Diskussion:Offenbarung des Johannes/Archiv/1

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[[Diskussion:Offenbarung des Johannes/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Offenbarung_des_Johannes/Archiv/1#Thema_1

Unhaltbares und unzusammenhängendes hier ausgelagert:

ich pers. habe die Version verändert, da es mir wichtig erscheint, etwas mehr Informationen in den Artikel zu packen. (28. Juni 2005)

Wer bist Du persönlich und welche Version hast Du verändert? Zuletzt revertiert habe ich. Das war jedoch die Rückgängigmachung einer Löschung, mithin das Wiederherstellen von etwas mehr Informationen. Was meinst Du also? Eine viel ältere Änderung? AlterVista 13:03, 28. Jun 2005 (CEST)

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Weblinks

Zwei Weblinks mit Endzeit-Auslegungen entfernt. Offensichtlich nicht allgemein anerkannte Theologie, missionarisch orientiert und ohne Angaben, zu welcher Kirche/Gruppe/Lehre der Ausleger gehört - für NPOV müsste mindestens das dastehen plus eine Begründung warum diese Auslegung wichtiger ist als die Hunderte von andern, die ebenfalls im Web stehen. Siehe Wikipedia:Weblinks Irmgard 10:28, 1. Feb 2006 (CET)

Es ist im Zusammenhang mit der Johannes Apokalypse eh schwer, von einer allgemein anerkannten Theologie zu sprechen. --Weissmann 10:02, 14. Mai 2007 (CEST)

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Entstehung und Kanonisierung

Es ist nicht bewiesen und in keiner Weise belegt, daß die Offenbarung vom Apostel Johannes stammt. Ich habe die Texte dementsprechend verändert. Desweiteren alles entfernt über die Frau und das Tier, gehört nicht hier 'rein. Außerdem hat Johannes ja Jesus leibhaftig erlebt; er sollte sich vor einem Engel niederwerfen und diesen anbeten? Dann wäre er kein wahrer Jünger Jesu, oder? Auch findet sich in fast keiner Übersetzung der Begriff "Buchrolle" in Off 22,18-19. In den allermeisten Übersetzungen steht "Buch", somit ist diese Argumentation auch nicht sicher belegt. Die Offenbarung ist auch NICHT einfach zu verstehen, das Buch ist verwirrend geschrieben und steht teilw. in direktem Widerspruch zu den Aussagen Jesu (vgl. Lukas-Endzeitrede 21,5-28 und Mt 22,30).

Es geht hier um eine sachl. Auseinandersetzung mit der Offenbarung, dem Aufzeigen von Fakten! Mons Maenalus 02:39, 7. Feb 2006 (CET)

Das Argument, ein Apostel Johannes würde sich nicht vor einem Engel niederwerfen, daher sei der Schreiber nicht der Apostel Johannes, habe ich ersatzlos gestrichen. Denn ich habe in der Offenbarung keine solche Stelle gefunden. Der Schreiber wirft sich nur in Offb. 1 nieder, allerdings nicht vor einem Engel, sondern vor Jesus Christus. Da ist der Text eindeutig. --EwaldBT 22:03, 24. Aug 2006 (CEST)

• Ich habe das Argument wieder eingefügt; in der Offb. findet sich ganz eindeutig unter 8,22: Ich, Johannes, habe dies gehört und gesehen. Und als ich es hörte und sah, fiel ich dem Engel, der mir dies gezeigt hatte, zu Füßen, um ihn anzubeten. (Einheitsübersetzung) - Die meisten Übersetzungen haben diese Formulierung. mfg 84.151.139.171 22:20, 9. Feb. 2007 (CET)

Die Offenbarung wurde von Johannes dem Älteren auf Patmos verfasst in einer Höhle,er ist der eigentliche Stammvater den man Abraham nennt. Das Biest(Nero)damals sollte sich nicht wieder behaupten können und es wird somit auch nie einen Überwachungsstaat solcher Art geben,denn das wird in der Offenbarung beschrieben. Der Text entstand aus einem bestimmten Grund:Er sollte erninnern,was nicht kommen soll und das ist eine solche Totalüberwachung,aufgebaut auf vielen Lügen. Die Existenz von extraterrestischen Leben ist nicht bewiesen,aber darauf hätte sie aufgebaut. Jesus und sein wahren Freunde,wie Judas und Petrus fielen einem grausamen Mordkomplott zu Opfer. Judas verriet niemand,er ging rechtszeitig nach Rom um da um Hilfe zu fragen,er versteckte sich in der Armee. Petrus wurde vor den Augen von Jesus gefoltert und gekreuzigt. Es überlebte Johannes der Jüngere und ein paar Frauen,die immer für das Wohl sorgten,mit Kochen und Unterhaltung etc. Die Kreuzigung von Jesus,auf die die Geschichte von ihm aufbaut war nie so,wie beschrieben. Er wurde von Joseph v.Arimathäa und seinem Sohn,den er dann als Jesus ausgab verraten. Man nagelte ihn in ein Kreuz ein.Während der Falsche ein paar Nägelchen in Hand und Fussflächen bekam. Er wurde regelrecht abgeschlachtet,weil man ihm seine Fähigkeiten,die er zum Wohle aller einsetzte,neidete und man beneidete Maria Magdalena,seine Freundin und Geliebte. Denn sie war eine höchst willkommene Person am Königshaus der damaligen Zeit,sie war eine gute Freundin der Mariamne. Auch wurde Pontius Pilatus immer falsch dargestellt,sowie der Sanhedrin. Es ist dem Wanderprediger Paulus und seiner verschlagenheit und seinem Mut zu verdanken,dass man das wahre Wirken von Jesus nicht in Vergessenheit geriet und einigen Evangelisten,die durch die Beschreibung der Kreuzigung den Auftrag weitergaben. (nicht signierter Beitrag von 93.244.251.109 (Diskussion) 01:52, 28. Jun. 2011 (CEST)) Die vier Reiter der Apokalypse sind einmal Jesus,er ist der Demiurg,der Weltenbauer,die Schöpfermacht.Inanna. Krieg und Inflation begleiten ihn und dann Krankheit und Tod. Es gibt eine 5ten Reiter,er kommt dazu,wenn alles aus den Fugen gerät. 22 000 Jahre und mehr gab es so kein Leben.Die Geschichte über die Kreuzigung ist ca 27 000 Jahre her. Wenn der Schöpfer persönlich ermordet wird,zu einem Zeitpunkt,an dem schon feststeht,dass er wirklich ist,was er vorgibt zu sein,dann wird es dunkel und das für lange Zeit. Luzifer ist dann der Herr und er braucht kein Licht.

Es wird immer nur interpretiert,nie genau geforscht,was dahinter steckt,denn das ist auch nicht gewollt. Die Wahrheit käme so ans Licht. Es ist wieder soweit.Die Menschheit hätte eine Chance auf Erneuerung,der Gral,das heilige Wisssen der Urchristen und Ägypter wäre da,die Hermetik würde vielen offenstehen,auch das Geheimnis des Heilens durch Handauflegen und Körperkontakt wäre für alle da. Leider war es einigen wenigen nur wieder wichtig,sich selbst ins rechte Licht zu rücken.Ohne Rücksicht auf Verluste.Egoismus und die Zerfresenheit des Neides brachten euch soweit. Einige wenige brachten es soweit,dass es die ganze Welt betroffen hat. In Zeiten,in denen die Hoffnung das Wichtigste ist,nahm man sie aus Eigensucht allen. Nicht mal ein bisschen wurde nachgedacht,hauptsache man kann sich brüsten,was man tat. Immer wieder das selbe Verhängnis:Hybris,Selbstüberschätzung und das zu Ungunsten anderer,die es so garnicht wollen. Die Offenbarung des Johannes war eine wichtige Erninnerungsmarke für die Schöpfermacht Inanna und weil es bekannt wurde,setzte man alles daran,sie nicht zum Zuge kommen zu lassen. Das hätte die Menschheit am 13.3 2011 beinahe vernichtet und auch jetzt ist es noch immer ein Tanz auf brüchigem Eis. Warum dürfen ein paar wenige in heutiger Zeit,in der wir doch so weit sind in allem,soviel fortschrittlicher als damals,wieder alles machen um zu verhindern,dass die Menschheit endlichmal eine Zeit des Friedens und gegenseitigem Verständnis erleben kann. Das ist das,was wir Fortschritt nennen,es ist aber in Wahrheit eine Art der Degeneration. Neid,Egoismus und Habgier sind der Auslöser geswesen und waren es wieder. Eifersucht auf was? Auf göttliche Hilfe? Das ist nur eines:Krank. !* !* (nicht signierter Beitrag von 93.244.204.27 (Diskussion) 13:43, 24. Jun. 2011 (CEST))

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Die Buchform also den Kodex gab es schon längst während des 1. Jahrhunderts. Also keine späte Abfassung. Und somit keine Kritik an Johannes dem Evangelisten. Vielleicht solltest du auch mal die nichtkritischen Bücher lesen um wirklich selber abwägen zu können, was richtig und falsch ist. Denn die Bibelkritischen Schreiber haben natürlich Quellen die ihren Aussagen wiedersprechen ebenso weggelassen, wie man dies den nichtkritischen Leuten vorwirft. Übrigens hängt die Aussage mit der späten Abfassung auch eng mit der Abfassungszeit der Evangelien zusammen und da gibt es nicht nur einen schlagkräftigen Beweis, dass diese alle in der Zeit von 30-70 n.Chr. abgefasst waren. Siehe Papyrusfragmente des Matthäusevangeliums aus Alexandrien, die auf das Ende des 1. Jahrhunderts datiert wurden. Das Matthäusevangelium wurde nicht in Griechisch geschrieben. In Alexandrien allerdings in griechisch und als Buchform gefunden. Rechnet man den Verbreitungsweg die Übersetzung und die Kodexform dazu, dann wird deutlich, dass die Abfassungszeiträume der Bibelkritiker nicht im mindesten der Wahrheit entsprechen. Das zweite Argument, dass indirekt die Verfasserschaft des Johannes unterstützen soll. Ist, dass in keinem Evangelium die Zerstörung des Tempels niedergeschrieben wurde. Nur die Prophezeihung. Wären die Evangelien später geschrieben worden, hätte mindestens Matthäus diese Tatsache erwähnt, da der Tempel bei den Juden für die er schreibt eine große Bedeutung hatte.

Es gibt noch mehr gute Argumente, siehe das wissenschaftliche Buch "So entstand die Bibel". Das sind Fakten und keine Spekulationen wie bei den Kritikern.

Ich bin dafür, dass dieser ganze kritische Artikel entfernt wird. Bzw. zumindest so neutral gehalten wird, dass sich der Leser seine eigene Meinung bilden kann. Oder sind die Schreiber hier so objektiv kritsch von sich eingenommen, dass sie nicht mehr kritisch die kritische Methode hinterfragen können und auch biblisch und historisch bewiesene Fakten stehen lassen können?

Stierle

Hört sich gut an. Mach mal!--EwaldBT 21:59, 4. Okt 2006 (CEST)

• Die Buchform also den Kodex gab es schon längst während des 1. Jahrhunderts. Dass es die Buchform schon gab ist bekannt und OK, aber er löste erst während des 1. Jahrhunderts die Buchrolle allmählich ab (siehe unter Buch, Buchgeschichte und Kodex). Insofern halte ich die Behauptung, dies scheide als Begründung für eine Abfassung gg. Ende des 1. Jahrh. prinzipiell aus, für unzutreffend. Es ist sehr wohl möglich, wenn auch nicht hinreichend. Sollte aber als mögliche Hilfe zur Datierung erwähnt werden. mfg 84.151.139.171 22:28, 9. Feb. 2007 (CET)

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Ich habe den Abschnitt überarbeitet und neu gegliedert: Autorenfrage, Datierung, Kanonisierung. Die für die Datierung eher unsichere Argumentation mit den Codizes (s.o.) ist dabei auf der Strecke geblieben. --Noebian 00:28, 26. Nov. 2006 (CET)

Es ist in der Tat nicht bewiesen, daß der Apostel Johannes der Autor der Offenbarung des Johannes ist. Der Artikel behauptet aber, es sei gar "erwiesen", daß er es nicht sei. Die stilistischen Unterschiede mögen für unterschiedliche Autoren sprechen, beweisen dies jedoch nicht. Datierungsgründe werden genannt, aber nicht belegt. Man sollte keine begründeten Hypothesen erwiesenen Fakten gleichsetzen, weshalb ich mir erlaube, die Formulierung zu ändern. --Dismas Tarcisius 14:06, 12. Sep. 2008 (CEST)

Revert

Ich habe die Änderungen von IRMGARD rückgängig gemacht, da dadurch u. a. stichhaltige Dinge wie Martin Luthers Ausspruch zur Offenbarung sowie das Statement des Engels rausgeflogen sind, welche aber zur Ausgewogenheit des Artikel beitragen. Mons Maenalus 17:33, 8. Feb 2006 (CET)

Titel des Werkes

Irgendein eifriger Anonymus hat den Artikelanfang wie folgt verändert:

Die Offenbarung Jesu Christi (auch: Apokalypse)fälschlicher Weise als die Offenbarung des Johannes bezeichnet ist das letzte Buch des Neuen Testaments der christlichen Bibel. Der Titel Die ´´´ Offenbarung des Johannes ´´´ ist deshalb falsch, weil sie nicht von Johannes sondern von Jesus Christus offenbart wurde. Sie wird seit dem Mittelalter in 22 Kapitel unterteilt und ist das einzige durchgehend prophetische Buch des Neuen Testaments. Es handelt sich um eine an die sieben durch den römischen Kaiserkult bedrängten Gemeinden Asiens gerichtete Trostschrift.

Das ist natürlich – vom fehlerhaften Markup etc. ganz abgesehen – einfach falsch: das Werk wird allgemein als Offenbarung des Johannes bezeichnet (außer vielleicht in evangelikalen Kreisen?). Dies ist eben ein Genitivus objectivus, kein subjectivus, nur kann dies offenbar nicht jeder unterscheiden. Der Anonymus hat aber immerhin indirekt darauf hingewiesen, dass der Titel missverständlich ist. Ich habe daher nicht nur die alte Fassung wiederhergestellt, sondern auch einen erklärenden Satz eingefügt. Ich hoffe, dass er die Zustimmung aller klaren Köpfe findet und auch unseren eifernden Anonymus zufriedenstellt. --Aristeas 12:03, 8. Aug 2006 (CEST)

Alte Schriften haben immer Lehrcharakter,man muss sie nur zu deuten wissen. Die Offenbarung des Johannes erzählt von Bedrängten,die durch Briefe Hilfe bekommen. Sie erzählt von der Zukunft und was in ihr kommt und,was diejenigen bestraft,die sich dem wiedergekommenen Jesus in den Weg stellen. Die Offenbarung ist die Beschreibung der Wiederker des Messias,Johannes der Ältere schrieb diese auf Patmos für jene Zeit in der es soweit ist. Sie erninnert an das,was in einer globalisierten Welt als logische Konsquenz aus dem Leben aller kommen wird,ein Überwachungsstaat der besonderen Art,wie im alten Rom. Der Barcode ist eine alte Darstellung von Zahlen und das www verbindet Himmel und Erde. Die 4 Reiter der Apokalypse sind als erstes Jesus,er sitzt auf dem weissen Pferd,er kommt immer. Sein Schutz sind die restlichen Reiter. Das fahle Pferd kommt zum Schluss,es ist ohne Farbe,es repräsentiert den Tod,das Vergehen.Vor allem jener,die sich der Offenbarung in den Weg stellen. Ob so oder so,sie wird in Kraft treten.Der darin beschriebene Überwachungsstaat wäre das Aus für alle Menschen,den sie würden sich gegenseitig nur eines:Auslöschen durch Gewalt und Angst. (nicht signierter Beitrag von 91.67.134.191 (Diskussion) 13:50, 6. Jun. 2011 (CEST))

Offenbarung als Pop-Song

Die Offenbarung des Johannes gibt es in Auszügen als Pop-Song. Der Sänger mit Künstlernamen Madonna hat für einen Remix des Songs "Justyfy My Love" die Stellen 1,3; 1,7; 2,1-4; 2,9-10; 13,1-10; 21,1-8; 22,10-13 eingelesen. Das ganzen nennt sich dann "The Beast Within". Ich weiß nicht, ob es hierhin gehört, aber ich finde es auf jeden Fall erwähnenswert.

da gibt es auch ein Song von den Söhnen Mannheims: Armageddon -- Josias 22:42, 11. Mär. 2007 (CET)

Weiteres Album „666“ stammt von Aphrodites Child (Vangelis). --Micha o.j. edob 19:14, 30. Okt. 2009 (CET)

Deutlichen Bezug auf die Offenbarungen des Johannes nahm die Band Genesis in ihrem siebenteiligen Song „Supper’s Ready“ des Albums Foxtrot von 1972 (nicht signierter Beitrag von 91.37.200.90 (Diskussion | Beiträge) 11:54, 2. Apr. 2010 (CEST))

Inhalt - Quellen?

Jedoch kann mit diesem Engel auch der Heilige Geist symbolisch gemeint sein. Ein "anderer Engel wird nicht irgendwer sein, sondern etwas Bedeutendes. Bitte Quellen dazu angeben - besonders der zweite Satz scheint mir hochgradig spekulativ zu sein (in der Offb. wird ja von allen möglichen Engeln geredet, also warum sollte dieser was besonderes sein?). Danke, Gruß 84.151.198.33 14:30, 6. Mär. 2007 (CET)

Mons Maenalus

Lieber Mons Maenalus, bei deinen Revertierungen sind dir ein paar winzige Fehler unterlaufen. Damit sie nicht wieder vorkommen, bring ich dir Links, deren Inhalte du dir bitte in aller Ruhe durchliest. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist (Für dich speziell 2.!) In einem solchen Artikel soll man maßgebliche Fachliteratur zusammenfassen. Was du in deinen Bibelstunden an sicher wertvollen Tipps zur Offb weitergibst, kann hier leider keine Relevanz haben. Wikipedia:Theoriefindung, Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung (Da einer deiner Edits verriet, dass es dir unbekannnt war, was in eine Einleitung gehört), Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Stil. Zahlensymbolik Offb: Zweifellos verstehst du viel von Zahlensymbolik. Dieser Abschnitt handelt von der ganz ausgefeilten Z. ausschließlich dieses Buches. Darüber gibt es Bibliotheken. Daher wäre es wenig sinnvoll, wenn dieser Abschnitt unter der generellen Z. stehen würde. Danke für dein Verständnis und die viele Mühe, all diese Linktexte lesen zu müssen. Wenn du es hinter dir hast, wirst du feststellen, es hilft dir sogar für alle anderen Artikel weiter. LG Penta ^Erklärbär. 19:31, 17. Apr. 2007 (CEST)

• @ User Penta: Bitte erklären Sie sich doch mal. Warum schmeissen Sie Infos etc. einfach 'raus? Infos wohlgemerkt, die in dem Buch zu finden sind? Warum lassen Sie keine anderen Argumente mehr einfließen? Bevor Sie anderen gute Ratschläge erteilen, sollten Sie sichselbst erst mal das hier durchlesen: [[1]]. Bitte um Antwort - und: Sie ändern hier, also müssen Sie begründen - so wie immer. MFG -- Mons Maenalus 13:50, 19. Apr. 2007 (CEST)

Er hat keine Informationen rausgeworfen, sondern Wikipedia:Theoriefindung entfernt, die du wieder eingesetzt hast: [2] und mit der Vandalensperrung offenbar durchzudrücken versuchst. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:04, 19. Apr. 2007 (CEST)

• Es handelt sich nicht um Theoriefindung, sondern um Theoriedarstellung aus Primärquellen (steht auf derselben Seite). Und dadurch sehr wohl um Informationen. Knapp 100 Edits ist auch schon recht nahe an Vandalismus (zumindest sehe ich das so), deshalb hatte ich dort ja auch mal angefragt, wie das von Admins gesehen wird. Und außerdem hatte ich ihn um eine Erklärung gebeten, und nicht Sie. MFG -- Mons Maenalus 20:58, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ergänzung: Ich versuche im Übrigen nichts durchzudrücken, sondern hätte lediglich gern den Grund genannt, warum Absätze, die schon recht lange in dem Artikel stehen und bisher von niemandem beanstandet wurden, einfach so entfernt werden. Einige von mir wieder eingesetzte sind ja offenbar doch nicht so falsch, denn sie sind (bislang zumindest) wieder 'drin...... -- Mons Maenalus 21:17, 19. Apr. 2007 (CEST)

Die Arbeit am Artikel ist keine persönliche Angelegenheit, daher muss sich auch Penta nicht rechtfertigen und jeder kann auf Kritik antworten. Ob man nun mit 100 Edits viel Arbeit in einen Artikel investiert oder nur Rechtschreibfehler korrigiert bleibt jedem persönlich überlassen. Was zählt ist das Resultat. Vandalismus ist etwas völlig anderes, die Verwendung der Vandalismusmeldung erfolgte daher missbräuchlich. Das ist auch der Grund, warum kein Admin darauf reagiert hat.

Darüber hinaus kann man an der Wikiquette erkennen, dass hier das persönliche "du" üblich ist.

Zur Theoriefindung: Die Projektseite Wikipedia:Theoriefindung beschreibt dies so:

„Als Theoriefindung gelten Aussagen [...], die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, [...], aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen.“

Hierbei handelt es sich eindeutig um unbelegte, rein mutmaßliche Schlussfolgerungen an Hand von Primärquellen, ohne dass diese in Fachliteratur veröffentlicht wurden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:37, 19. Apr. 2007 (CEST)

@Mons Maenalus: Zitat: „warum Absätze, die schon recht lange in dem Artikel stehen und bisher von niemandem beanstandet wurden, einfach so entfernt werden.“ Vermutlich hatte kein Mensch Lust, den Artikel im Zustand völliger Verwahrlosung von zahllosen inhaltlichen Fehlern zu bereinigen. Bitte sieh dir einfach die Bearbeitungskommentare an. Dort wird jeder größere Schritt im Einzelnen erläutert. Danke an Liberal Freemason für seine freundlichen Antworten, während ich offline war. Penta ^Erklärbär. 12:14, 23. Apr. 2007 (CEST)

• @ LF: die Arbeit am Artikel ist keine persönliche Angelegenheit, daher muss sich auch Penta nicht rechtfertigen und jeder kann auf Kritik antworten. Es war bisher eigentlich üblich hier in der WP, daß derjenige, der Änderungen einbringt, auf Verlangen resp. bei Zweifeln Begründungen für Edits liefert. Dies wurde von anderen Usern ebenso wie von mir verlangt. Im Übrigen erfolgte die Vandalismusmeldung nicht willkürlich - Sie sollten sie erst mal lesen -, ich hatte darin nur mal angefragt, inwieweit knapp 100 (!) Edits Vandalismus sind oder nicht. Eine Antwort erfolgte übrigens auch. Unterstellen Sie mir nicht Dinge, die ich nie geschrieben habe bzw. die nicht dastehen. Natürlich kann jeder auf die Disku antworten, aber ich hatte nun mal Penta um eine Antwort gebeten, und niemand anderes. Weiters scheint Penta ja gut für sich selbst sprechen zu können, also warum verteidigen Sie ihn/sie hier so vehement? Scheint mir eher, als wolltet IHR hier Eure Meinung durchdrücken.

Darüber hinaus kann man an der Wikiquette erkennen, dass hier das persönliche "du" üblich ist. Falsch - man kann darauf erkennen, daß hier das pers. Du akzeptiert und möglich ist. Ob ich jemand Duze oder Sieze, geht Sie offen gesagt nichts an. Aber Höflichkeit ist ja eine Zier....

@ Penta: Vermutlich hatte kein Mensch Lust,... Vermutungen sind immer eine schlechte Grundlage; daß der Artikel völlig verwahrlost war ist eine rein subjektive Meinung von Ihnen, die offensichtlich kaum ein anderer Nutzer all die Jahre teilte - im Gegenteil, es wurde (wie der versionsgeschichte auch entnehmbar ist) eigentlich immer wieder ergänzt, umgebaut, erweitert, gestrichen etc.

Bzgl. der Primärquellendiskussion: Die Bibel gilt sowohl als Primärquelle als auch als Fachliteratur, und das seit Jahrhunderten. Dies wurde durch neuere Forschungen (historisch, archäologisch, theologisch) bestätigt. Und @ LF: Ihre Argumentation bzgl. des "pers. Du" läßt sich auch auf die Bibel anwenden - man kann also erkennen, daß die Verbreitung einen neuen Evangeliums durch einen Engel in der Offb. im Widerspruch zu Paulus steht. MFG -- Mons Maenalus 14:11, 25. Apr. 2007 (CEST)

@ Penta

Hallo Mit-Wikipedianer. Ich finde ehrlich, dass deine edition des Artikels zu weit geht. Viele Edits von anderen Leuten, die teilweise schon seit Jahren im Artikel zu finden waren, wurde von dir einfach gelöscht. Deine Sichtweise scheint auch eine sehr enge zu sein, was sich daran zeigt, dass du bereits geringe Änderungen gleich wieder rückgängig machst. NPOV sollte dir ein Begriff sein, wenn du dich schon so gut mit der Wikipedia auskennst. Außerdem finde ich es übertrieben, dass du dutzende von änderungen nacheinander durchführst - die Bearbeitungsfunktion bietet eben deshalb die Vorschau an. Solltest mal im Voraus überlegen, was du alles abändern willst, dann passiert sowas nicht. Ich habe deine letzten Edits wieder rükgängig gemacht, da ich finde, daß einige Fakten und Informationen unbedingt in den Artiekl hineingehören. Gruss 84.151.148.118 15:21, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hallo IP, bitte führe hier die angeblich fehlenden Punkte einzeln an. Gruß Penta ^Erklärbär. 15:51, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hallo. Eigentlich bezog ich mich auf alle Punkte, die du einfach so weggewischt hast. Wäre aber doch offensichtlich, oder? Gruß 84.151.172.139 09:34, 19. Apr. 2007 (CEST)

Bitte wie ein Erwachsener argumentieren. Sowas ersetzt man durch Argumente. Ich freu mich darauf, deine in aller Ruhe Punkt für Punkt zu diskutieren. Penta ^Erklärbär. 11:40, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ursprung der Zahlensymbolik?

Leider steht im Artikel nichts über den Ursprung der Zahlensymbolik. Geht diese auf die Kabbala zurück? --Weissmann 10:55, 14. Mai 2007 (CEST)

Würde auch in den Artikel Zahlensymbolik gehören. Penta ^Erklärbär. 13:00, 21. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht war meine Frage etws mißverständlich gestellt. Mich interessiert, welche Gruppen in der Offenbarung die Zahlensymbolik sehen und deuten. Sollte im Artikel dann auch auftauchen. --Weissmann 13:09, 21. Jun. 2007 (CEST)

Theologen. Ein zu weites Feld für diesen Artikel. Penta ^Erklärbär. 15:38, 21. Jun. 2007 (CEST)

Wenn die Quelle unklar ist, sollte dies in einer Enzyklopädie auch nicht auftauchen. Welche Theologen haben was gesagt? Das ist doch nicht unerheblich. Ansonsten sollte dieser Abschnitt gelöscht werden. --Weissmann 19:37, 21. Jun. 2007 (CEST)

Unfug. Besorg dir die Hermeneutiker und lies nach, was jeder einzelne von ihnen darüber schrieb. Niemand hindert dich, uns danach hier an deinem Wissen teilhaben zu lassen, indem du die Geschichte der Offb-Hermeneutik eröffnest. Hier ist keine Auskunft. Penta ^Erklärbär. 23:01, 21. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Penta, ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Aber pseudowissenschaftliche Aussagen sind in einer seriösen Enzyklopädie nicht ohne Widerspruch zu haben. Was sollen uns denn diese Zahlen sagen, was soll damit erreicht werden? Von welchen Hermeneutikern schreibst Du? --Weissmann 09:41, 22. Jun. 2007 (CEST)

[[Offenbarung_des_Johannes#Zitate]], Offenbarung_des_Johannes#Literatur EOD. Penta ^Erklärbär. 19:49, 22. Jun. 2007 (CEST)

• Wenn ich das richtig sehe, bezieht sich die Zahlensymbolik auf ein Buch von Hajo Banzhaf, zumindets findet es sich so hier, in der pers. Disku von Penta. Damit hat sich die Quelle auch schon selbst diskreditiert - Astrologe, Tarot - ha! Völlig belegfrei somit, bestenfalls okkultes Wissen. So eine Quelle gehört überhaupt nicht in einen Artikel über ein Buch der Bibel. Ich plädiere deshalb dafür, die Zahlensymbolik komplett rauszuwerfen, soweit keine weiteren Quellen genannt werden können. Grüsse PassePorte 14:22, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hanns Lilje: Das letzte Buch der Bibel - Eine Einführung in die Offenbarung Johannes., siebte Auflage 1961, Luther-Verlag, Bielefeld, 1988, S. 40ff. Bitte beteiligt euch weiterhin nicht ohne Fachkenntnis an Lemmata. Alle außer den Trollen werden es euch danken. Penta ^Erklärbär. 14:50, 27. Jun. 2007 (CEST)

Bitte beteiligt euch weiterhin nicht ohne Fachkenntnis an Lemmata. Alle außer den Trollen werden es euch danken. Dann ist es ja gut, dass du solch fundierte Sachkenntnis hast, lieber Penta. Mir in meiner Unwissenheit fällt dazu nur ein altes Sprichwort ein: Einbildung ist auch eine Bildung....... PassePorte 17:02, 28. Jun. 2007 (CEST)

PS: Es sollte auch nicht vergessen werden, dass Zahlenmystik der Bibel fremd ist. Besonders Dingen wie die materielle Ordnungszahl; Grundzahl des Männlichen 3 und des Weiblichen 4; heilige Zahl der Bibel; Symbolzahl von Christus usw. usf. finden sich darin nicht, nicht mal andeutungsweise. Und die Kabbala kann als Quelle ja wohl auch nicht dienen; deren Praktiken sind größtenteils von Gott verboten worden (s. Bücher Mose). Deshalb wäre es schön, wenn zumindest noch eine weitere Quelle genannt werden würde - immerhin war oben von "Hermeneutikern" die Rede. Ansonsten würde ich das Buch von Hanns Lilje als Einzelmeinung einstufen..... PassePorte 17:27, 28. Jun. 2007 (CEST)

Da ich die Offenbarung gerade wieder einmal durchgelesen habe, sehe ich keinen Grund diese Zahlensymbolik in diesem Masse in diesen Artikel hineinzubeziehen. Die Zahlen, die Meiner Meinung nach hier hineingehören, sind:

7: 7 Posaunen, 7 Siegel usw.

666: Zahl des Tieres

42: Die Anzahl Monate, die Gottes Volk gegen die Widersacher kämpfen muss. Wird auch als 1260 Tage oder 3,5 Jahre angegeben.

144000: Die Heiligen in ihrer Vollzahl.

10: Geht zurück auf Daniel. "Zehn Hörner"

12: Zwölf Stämme Israels, Zwölf Apostel, kommt auch mehrfach vor.

1000: evtl.: Satan wird für 1000 Jahre "weggeschlossen". (Millenarismus)

Es gibt dann noch andere, die unter Umständen genannt werden sollten. Die Zahlensymbolik ist in der Offenbarung durchaus wichtig. Aber so finde ich doch, sollten Bibelstellen genannt werden und nicht irgendwelche mathematischen Rechnungen. Die Zahlen sollten auch im Buch der Offenbarung erwähnt werden. Irgendwelche Verbindungen zu anderen Büchern wie der Bibel zu ziehen finde ich relativ schwachsinnig. Es ist wirklich wichtig, dass hier die Zahlen nur so symbolisiert werden, wie sie auch in der Offb. stehen. Und nicht irgendwie anders. Die jetzige Symbolik ist sehr weit hergeholt, hat natürlich auch ihre Berechtigung in einer Enzyklopädie aber nicht in diesem Artikel. Ich werde diesen Artikel in ein paar Tagen ändern, falls keine Einwände kommen. --DavidHalter 12:41, 19. Aug. 2007 (CEST)

Hallo DH, einfach die maßgebliche wiss. Fachliteratur darüber kompilierend im Artikel einbringen. Am besten, indem du vorher die diesbezüglich deines Erachtens maßgebl. wiss. Fachliteratur zunächst hier zur Diskussion stellst. That's it. Penta ^Erklärbär. 12:58, 19. Aug. 2007 (CEST)

• Hallo Penta, gleiches gilt für dich. Bislang hast du ja erst eine Quelle (Lilje) angegeben. Das wäre dann im besten Fall eine qualifizierte Einzelmeinung - was ja nur in Ausnahmefällen als Beleg in der WP durchgeht. Bitte nenne noch weitere Quellen wenn vorhanden. Danke & Grüsse, PassePorte 16:43, 26. Sep. 2007 (CEST)

Bisher - nach knapp 9 Monaten - gibt es immer noch keine Angaben einer allg. anerkannten Quelle! Bisher werden von versch. Usern ja einfach nur alle kritischen Reverts zur Zahlensymbolik ohne Angaben von Gründen rückgängig gemacht. Das oben erwähnte Buch von Hanns Lilje ist im besten Falle eine (unmaßgebliche) Einzelmeinung - warum sollte ausgerechnet seine Deutung der Wahrheit entsprechen? Gründe dafür wurden keine angegeben. Ganz allgemein mal gesehen: Es gibt hunderte Bücher über die Offenbarung mit ebensovielen verschiedenen Deutungen. Die Auslegungen schwanken extrem stark. Auf Wikipedia sollen nur anerkannte Theorien genannt werden, siehe WP:Belege. Ich zitiere von da mal: Daher sind grundsätzlich Standardwerke zu bevorzugen und andere wissenschaftliche Informationsquellen, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst die aktuellsten Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in WP einzuarbeiten. ... Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber der Vorzug zu geben. Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird. ... Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen abzugleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Da dies bisher noch nicht geschehen ist ----> Revert. Gruss PassePorte 16:16, 28. Mai 2008 (CEST)

„Keine der apokalyptischen Zahlen hat nur eine rationalistische oder mathematische Bedeutung; sie alle haben einen tieferen Sinn. Wenn man die Zahlenangabe der Apokalypse überdenkt, wird man an den Satz des Pythagoras erinnert: Die Zahl ist das Zweitweiseste nach dem Namen.“ Hanns Lilje: Das letzte Buch der Bibel - Eine Einführung in die Offenbarung Johannes. Luther-Verlag, Bielefeld, S. 41, 1988 --Penta ^Erklärbär. 16:49, 28. Mai 2008 (CEST)

Unmaßgebliche Einzelmeinung? Empfehlenswerte Bücher sind zudem:

• Franz Carl Endres Annemarie Schimmel: Das Mysterium der Zahl: Zahlensymbolik im Kulturvergleich, Diederichs Verlag, ISBN 978-3896314369.
• Jürgen Werlitz: Das Geheimnis der heiligen Zahlen: Ein Schlüssel zu den Rätseln der Bibel. Marixverlag, ISBN 978-3937715353.

Sicher sprechen wir hier von unmaßgeblichen Gruppeneinzelfällen und Wahl der Zahlen in der Bibel sind ebenso zufälliger Natur wie die Zwölfknotenschnur nur eine Bedeutung für irgendwelche okkulte Spinner hat.

Tatsächlich könnte man den Abschnitt etwas kürzen und die Beispiele, die mit dem Artikel nichts zu tun haben hier einbauen oder ergänzen: Numerologie#Biblische Zahlensymbolik. Dafür sollten die Stellen in der Offenbarung hervorgehoben werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:19, 28. Mai 2008 (CEST)

• Der Abschnitt kann nur dann in seiner jetzigen Form Bestand haben, wenn sein Inhalt allgemein als gültig betrachtet wird (WP:Belege !) UND biblisch begründet/belegt werden kann. Beides ist nicht der Fall. Wie ich weiter oben schon geschriebn habe, gibt es jede Menge verschiedene Auslegungen und Deutungen der Offenbarung (und der in ihr vorkommenden Figuren und Zahlen) - genau das selbe gilt für Zahlensmybolik und Numerologie. In jeder gut sortierten Buchhandlung bekommt man auf Anhieb ein paar dutzend Bücher zu jedem der beiden Themen, die sich in der jeweiligen Deutung oft um 180 Grad unterscheiden. Und auch der Satz Es ergibt sich aus dem Textzusammenhang, wie Zahlen zu verstehen sind ist völliger Unsinn, denn wäre das der Fall, gäbe es über die Offenbarung sehr viel weniger Diskussionen und Auslegungsunterschiede. Ergo bleibt gar nix anderes übrig als den Abschnitt (zumindest bis zu einer Überarbeitung) rauszuschmeißen. Gruss PassePorte 16:08, 29. Mai 2008 (CEST)

habe dazu was auf WP:3M geschrieben. Ca$e 14:19, 1. Jun. 2008 (CEST)

Danke! Gruss PassePorte 16:36, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hoffnung und trösten

Kann man niemanden mehr trösten, wenn es keine Hoffnung mehr gibt? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:56, 20. Feb. 2008 (CET)

• Mit was willst du denn jemand trösten, wenn keine Hoffnung mehr da ist? Gruss PassePorte 16:47, 29. Mai 2008 (CEST)

Das Buch der Sieben Siegel

Vielleicht macht es Sinn, das I-Ging als "Buch der Sieben Siegel" anzugeben... Damit würde beispielsweise das Kapitel "Johannes empfängt ein Büchlein" interpretierbar... Ausserdem könnte man dann erklären, warum Satan die Zahl 666 gegeben wurde... Siehe dazu die Zahlensymbolik... Nihillis

• Satan wurde nicht die Zahl 666 gegeben! Lies genau: ... Denn es ist die Zahl eines Menschennamens; seine Zahl ist sechshundertsechsundsechzig. (Offb. 13,18) Gruss PassePorte 16:51, 29. Mai 2008 (CEST)

Literaturangaben

Hi. Die Literaturangaben zu dem Artikel sind viel zu zahlreich. Es sollen doch nur diejenigen Artikel und Monographien genannt werden, die zu den Standardwerken in diesem Bereich gehören. Über diese Werke ist dann ja ein Einstieg und die vertiefende Literaturrecherche möglich. Ich möchte selbst nicht wahllos löschen und bin momentan einfach nicht im Thema drin. Grüße, -- Trienentier 09:26, 15. Mai 2008 (CEST)

richtig. forschungsliteraturdatenbanken kann jeder, der solche literatur sucht, sowieso bedienen. ich habe daher die sicher gut gemeinte, aber hier, siehe WP:L zu viele literatur zusammengekürzt. wem an dem einen oder anderen titel aus guten gründen liegt, der möge das hier begründen. nachstehend die ursprüngliche liste. Ca$e 14:29, 1. Jun. 2008 (CEST)

Artikel?

Warum gibt es denn keinen Artikelinhalt zum Thema? Schöne Literaturliste und viele (entbehrliche, es gibt WikiQuote) Zitate, aber keine Prosa?

Außerdem bitte beachten: Aussagen mit der Sekundärliteratur belegen. Bibelstellen sind nie gültige Belege für irgendetwas.

--Pjacobi 16:49, 28. Mai 2008 (CEST)

zitate rausgenommen

gehört allenfalls in einen auf sekundärliteratur gegründeten abschnitt zur wirkungsgeschichte oder auf wikiquote. außerdem sollte der artikel erstmal biblische einleitungsinformationen enthalten. Ca$e 14:18, 1. Jun. 2008 (CEST)

„Und so lange solche weissagunge ungedeut bleibet / und keine gewisse auslegung krigt / ists eine verborgene / stumme weissagung / und noch nicht zu irem nutz und frucht kommen / den sie der Christenheit geben soll / wie denn auch diesem Buch bisher gegangen.“

– Martin Luther: Biblia 1534, Vorrede der Offenbarung des Johannes

„Der ehrwürdige Bengel hatte seinen Bemühungen um die Offenbarung Johannis dadurch einen entschiedenen Eingang verschafft, dass er als ein verständiger, rechtschaffener, gottesfürchtiger, als ein Mann ohne Tadel bekannt war. Tiefe Gemüter sind genötigt, in der Vergangenheit so wie in der Zukunft zu leben.“

– Goethe Dichtung und Wahrheit II,7; 1811-14

„Und er zeigte mir einen Strom: das Wasser des Lebens, von leuchtender Klarheit, gleich einem Kristall.“

– Offb 22,1, Ü.: Emil Bock 1948: Das neue Testament, Urachhaus, S. 671, 1985

„Die eigenartig tiefe Faszination, die von dem letzten Buch der Bibel ausgeht, wirkt unvermindert fort.“

– Hanns Lilje: Das letzte Buch der Bibel - Eine Einführung in die Offenbarung Johannes., Beginn des Vorworts zur siebten Auflage 1961, Luther-Verlag, Bielefeld, S. 7, 1988

„Keine der apokalyptischen Zahlen hat nur eine rationalistische oder mathematische Bedeutung; sie alle haben einen tieferen Sinn. Wenn man die Zahlenangabe der Apokalypse überdenkt, wird man an den Satz des Pythagoras erinnert: Die Zahl ist das Zweitweiseste nach dem Namen.“

– Hanns Lilje: Das letzte Buch der Bibel - Eine Einführung in die Offenbarung Johannes. Luther-Verlag, Bielefeld, S. 41, 1988

„Das Buch zeigt Verwandtschaft mit Paulus, wenn der Seher Johannes auch eher auf der judenchristlichen Seite steht und allzu stark pagane Auswüchse des paulinischen Christentums anprangert (Frauen als Prophetinnen, Erlaubnis von Mischehen mit Heiden, Genuß von Götzenfleisch). Elemente aus den Evangelien sind bekannt, aber die Evangelien sind keine schriftlichen Vorlagen. Die Nähe zum JohEv ist nicht überragend bedeutsam. Da Jerusalem noch nicht zerstört ist, legt sich eine Entstehung vor 70 nahe. Da andererseits Nero bekannt ist und als Gegenbild zu Jesus gesehen wird, scheint eine Datierung auf 68/69. n. Chr. plausibel.“

– Das Neue Testament und Frühchristliche Schriften übersetzt und kommentiert von Klaus Berger und Christiane Nord, Datierung, S. 360, 1. Auflage Frankfurt am Main und Leipzig, 1999

„Für eine Entstehung der Offenbarung zwischen 90 und 95 spricht übrigens auch, wie hier nur kurz angedeutet werden kann, das Bild, das sie von den Gemeinden in der Provinz Asien zeichnet. Die Zeit der paulinischen Mission scheint schon weit zurück zu liegen; die Gemeinden zeigen alle Krisensymptome der zweiten Generation, der Glaube scheint zu erschlaffen (2,4;3,15f.); die gnostische Irrlehre, die sich zu Lebzeiten des Paulus erst in Umrissen abzuzeichnen begann, ist zu einer starken, die Gemeinden bedrohenden Kraft geworden (2,6.15) Von der Gemeinde von Smyrna, die zur Zeit des Paulus noch gar nicht existierte (Polyk. 11,3) erfahren wir, dass sie sich bereits längere Zeit hindurch bewährt hat, und in 3,17 wird die Gemeinde von Laodicea als »reich« beschrieben, obwohl diese Stadt 60/61 n. Chr. durch ein Erdbeben fast ganz zerstört worden war.“

– Jürgen Roloff: Die Offenbarung des Johannes. Zürcher Bibelkommentare. S. 19, Zürich 3. Aufl. 2001

„Kein anderes biblisches Buch lässt sich hinsichtlich des Reichtums seiner Wirkungsgeschichte mit der Johannisoffenbarung vergleichen. In der alten und mittelalterlichen Kirche übertraf ihre Bedeutung bei weitem die der Paulusbriefe, ja selbst die des Matthäusevangeliums. Mit ihrer reichen Bildersprache lieferte sie weithin das Vorstellungsmaterial, aus dem sich christliche Frömmigkeit speiste.“

– Jürgen Roloff: Die Offenbarung des Johannes. Zürcher Bibelkommentare. S. 9, Zürich 3. Aufl. 2001

Abkürzung

Als Laie würde ich es schön finden, wenn die Abkürzung ELB erklärt werden würde oder wenn es einen Link zu einem entsprechenden Artikel in der Wikipedia geben würde... Klick ich nämlich darauf, so find ich mich auf einen Bibelserver wieder. Schönen Gruß "Wohingenau" 20:45, 28. Jun. 2008 (CEST)

s. Elberfelder Bibel. leider kann man nur entweder auf den text oder den artikel verlinken. Ca$e 21:54, 28. Jun. 2008 (CEST)

Erstmal Danke für die schnelle Antwort, hatte zwar schonmal von der Luther Bibel gehört, wusste aber nicht, dass es noch so viele andere Übersetzungen gibt. Da es natürlich unpraktisch wäre wenn man den Link zu der Textstelle wegnehmen würde, hab ich mal nen bisschen gestöbert und auf Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen gefunden, dass man am besten angeben sollte auf welche Bibelübersetzung man sich bezieht, also ungfähr so etwas am Anfang des Artikels einfügen:

„Dieser Wikipedia-Artikel selbst zitiert, wenn nicht anders angegeben, die Elberfelder Bibel (ELB) .“

Schönen Gruß "Wohingenau" 12:56, 29. Jun. 2008 (CEST)

da kenne ich mich mit den konventionen auch nicht aus. frage vielleicht mal bei Benutzer:Jesusfreund. grüße, Ca$e 13:02, 29. Jun. 2008 (CEST)

Identität Apostel - Verfasser von Evangelium - Briefen - Offenbarung

Im Text stand, dass die frühe Kirche annahm: ...dass dieser Johannes mit dem Apostel Johannes (Joh 21,2) bzw. dem Autor des Johannesevangeliums identisch ist. Dies wird heute von keinem Exegeten mehr vertreten. In dieser Absolutheit stimmt das nicht. Im Artikel Johannes (Apostel) ist es so formuliert: In der neutestamentlichen Exegese wird eine solche Identifizierung weitgehend ausgeschlossen. Es gibt schon noch einige die den Glauben der alten Kirche bewahren. -- Bernaner 23:27, 12. Sep. 2008 (CEST)

Datierung in die Zeit Kaiser Hadrians

Es gibt auch Autoren, die die Offenbarung eher in die Regierungszeit Hadrians datieren, wie Thomas Witulski: Die Johannesoffenbarung und Kaiser Hadrian. Studien zur Datierung der neutestamentlichen Apokalypse (= Forschungen zur Religion und Literatur des Alten und Neuen Testaments 221), Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht 2007 ISBN 978-3-525-53085-6 -- Hans-Jürgen Hübner 08:58, 15. Okt. 2008 (CEST)

kann gerne in den artikel aufgenommen werden, möglichst mit weiterführenden informationen, wie dies begründet wird. danke und grüße, Ca$e 09:53, 15. Okt. 2008 (CEST)

Interpretation von Friedrich Engels

Benutzer Tets hat eine Interpretation der Offenbarung von Friedrich Engels eingefügt. Diese ist weder aktuell noch bei Theologen allgemein anerkannt. Eine solche bevorzugung einer Interpretation ist nicht neutral. Ich habe deshalb den Abschnitt wieder entfernt und parkiere ihn mal hier. -- Bernaner 10:10, 6. Jan. 2009 (CET)

Interpretation

Friedrich Engels verstand die Johannis-Offenbarung als ein Werk der urchristentümlichen „Sekten des Judaismus“, genauer als die primitivste erhalten gebliebenen Form des Christentums. Das nach seiner Auffassung zwischen 68/69 verfasste Werk wäre zwar auf den ersten Blick das „dunkelste und geheimnisvollste“ Buch des Neuen Testaments, doch letztlich das „einfachste und klarste.“ Die christlichen Dogmen und die christliche Moral befänden sich hier erst in ihren Anfängen, dagegen würden vor allem alttestamentarische Visionen und Prophezeiungen dargestellt und versteckte Andeutungen im zeitgeschichtlichen Kontext der Christenverfolgungen im Römischen Reich des ersten Jahrhunderts erfolgen. So wäre der Antichrist der ehemalige Kaiser Nero.

Es gäbe nach Engels nur einen „vorherrschenden, dogmatischen Punkt: daß die Gläubigen durch das Opfer Christi gerettet worden sind. ... Von der ursprünglichen Sünde keine Spur. Nichts von der Dreieinigkeit. Jesus ist "das Lamm", aber Gott untergeordnet. In der Tat wird er in einem Absatz (15,3) mit Moses auf eine Stufe gestellt. Statt des einen heiligen Geistes gibt es "die sieben Geister Gottes" (3,1 und 4,5). Die ermordeten Heiligen (die Märtyrer) rufen Gott zur Rache auf ... eine Gefühlsregung, die später sorgfältig aus dem theoretischen Moralkodex des Christentums gestrichen, die aber in der Praxis um so heftiger geübt...“ Die apokalyptischen Visionen wären „in den meisten Fällen wörtlich den klassischen Propheten des Alten Testaments und ihren späteren Imitatoren entnommen, angefangen mit dem Buch des Daniel ... und endend mit dem "Buch des Henoch", ... Ferdinand Benary ... hat unter Angabe von Kapitel und Vers nachgewiesen, woher unser Autor jede einzelne seiner angeblichen Visionen genommen hat. Es ist deshalb nutzlos, unserem "Johannes" in all seinen närrischen Einfällen zu folgen. Wir sollten vielmehr sofort zu dem Punkt kommen, der das Geheimnis dieses auf jeden Fall merkwürdigen Buchs aufdeckt.“

Nach Engels befinde sich die Lösung der „Offenbarung“ im dreizehnten und siebzehnten Kapitel der Schrift, eng verbunden mit dem „Tier“ bzw. dem „Antichrist“, seiner Zahl 666 und seinem Kampf mit Gott. Engels zitiert einige Stellen aus der Offenbarung, in der das Tier dargestellt wird, um zwei „klare Angaben“ zu machen: „1. Die scharlachrote Dame [Anm.: die auf dem Tier reitet] ist Rom, die große Stadt, die über die Könige der Welt regieret; 2. zur Zeit, da das Buch geschrieben wird, regiert der sechste römische Kaiser; nach ihm wird ein andrer kommen, der kurze Zeit regiert, und dann kommt die Rückkehr des einen, der "von den sieben ist", der verwundet, aber geheilt war und dessen Name in der geheimnisvollen Zahl enthalten ist, und von dem Irenäus noch wußte, daß es Nero war.“ Denn „Nero war der erste große Verfolger der Christen. Bei seinem Tode verbreitete sich besonders in Achaja und Asien das Gerücht, daß er nicht tot, sondern nur verwundet sei, und daß er eines Tages wieder erscheinen und über die ganze Welt Schrecken verbreiten würde (Tacitus, Hist. II, 8). Gleichzeitig kannte Irenäus eine andere sehr alte Lesart, wonach der Name die Zahl 616 an Stelle von 666 ergab.“ Nun müsste der entscheidende Beweis angetreten werden, dass in der Zahl der Name Neros enthalten ist, und dass „die Lösung sowohl für die Lesart 666 als auch für die ebenso alte Lesart 616 gilt.“ Hierzu zog Engels wie zuvor schon Ferdinand Benary die hebräischen Buchstaben mit ihren Zahlenwerten heran. 300 Jahre v.Chr. begannen die „Juden, ihre Buchstaben als Symbole für Zahlen zu benutzen. Die spekulativen Rabbis sahen hierin eine Methode zur mystischen Deutung oder Kabbala. Geheime Worte wurden durch die Zahl ausgedrückt, die durch die Addition der in ihnen enthaltenen numerischen Werte der Buchstaben zustande kam. Diese neue Wissenschaft nannten sie gematriah... Eben diese Wissenschaft wird von unserem "Johannes" hier angewandt.“ Je nachdem ob der Name Kaiser Nero nach griechischer oder lateinischer Schreibweise in hebräische Buchstaben übertragen wurde, ergaben sich die Zahlenwerte 666 und 616.

„Also liegt nun der Inhalt des geheimnisvollen Buchs in voller Klarheit vor uns. "Johannes" sagt die Rückkehr Neros ungefähr für das Jahr 70 und seine Schreckensherrschaft voraus... Nach dieser Zeitspanne erscheint Gott, überwältigt Nero, den Antichrist, zerstört die große Stadt durch Feuer und fesselt den Teufel für ein Jahrtausend. ... All dies hat jetzt jegliche Bedeutung verloren, ausgenommen für einfältige Personen, die noch immer versuchen mögen, den Tag des letzten Gerichts auszurechnen. Jedoch als authentisches Bild eines beinah primitiven Christentums, von einem der ihren gezeichnet, ist das Buch mehr wert als alle übrigen Bücher des Neuen Testaments zusammengenommen.“

Es muß "Kaiser" statt "Könige" heißen. (nicht signierter Beitrag von 141.20.12.71 (Diskussion | Beiträge) 17:10, 26. Mai 2009 (CEST))

"der Tod"

Offenbarung 6,8 (verkürzt) : "Der Name seines Reiters heißt "der Tod"; und die Hölle folgte ihm nach". Das Hiroshima - Datum ist der 6.8. Jack and Jay--217.85.127.102 21:47, 13. Okt. 2009 (CEST)

Motivik

Moin, ich frage mich ob Querverweise zum "Tier aus dem Meer" (Leviathan) und "Tier vom Land" (Behemoth) nicht in anbetracht der übrigen Vergleiche / Interpretationen sinnvoll wären. --89.166.225.113 (02:03, 25. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Link

http://de.wikipedia.org/wiki/Babylon#Etymologie

Bei der gebräuchlichen mesopotamischen Übersetzung von Babillu, Babilim, Babilani als

„Tor des Gottes/Gottestor“

handelt es sich wahrscheinlich um eine volksetymologische Ableitung der Urform, wobei die alte Bedeutung des Stadtnamens nach wie vor unklar bleibt.[2] ... Die entsprechende Übersetzung von Babylon als Durcheinander gründet sich daher primär auf die Sprachverwirrung beziehungsweise auf das Durcheinander der Sprachen und kann deshalb nicht als etymologischer Beleg zur Klärung herangezogen werden.[4]

Babylon

Erläuterung der Schlachter Bibel 2000 ARS zu Off 17,5:

Nach babylonischen Inschriften kann der Name gedeutet werden als bab-ilani =

Pforte der Götter

(ein Hinweis auf den Götzendienst)

Urschrei. Urschrei? "Der Urschrei ist die Ursache der Entstehung unseres Alls aus dem Nichts. Im Anfang war alles in einem Punkt konzentriert. Der Punkt war äußerst schwer und nicht zu sehen, denn ihn umgab nichts, denn es gab ja noch nichts. Insofern wusste der Punkt nicht einmal, ob er ein Punkt war. Das tat ihm sehr weh. Als er begriff, dass er nicht einmal wusste ob er wusste, weshalb er nicht einmal sagen konnte: „Ich weiß, dass ich nichts weiß!” oder „Ich denke, also spinn ich!”, da wurde er sehr traurig. Es tat ihm weh. Wirklich sehr weh. Ihm, dem Primorialen Punkt, der kein Punkt war, denn es gab ja noch nichts, entrang sich also einen Schrei, und was für einen Schrei, der erste Schrei, gefolgt von einer Explosion, die so gewaltig war, dass sich alles ringsum zu drehen begann, die Wirtschaft zusammenbrach, eine Weltweite gewaltige Inflation entstand, die Elementarteilchen sich färbten, Quarks sich vereinten, und die Welt die Antimaterie vertrieb, so dass sie heute im Wesentlichen aus Materie besteht. So also war er, der Urschrei, das Urwort. Er schuf. Und später trennte er Hell von Dunkel, Wasser von Land, Tier von Pflanze, Mann von Weib (in beispiellosen Scheidungsprozessen), Arm von Reich, Ost von West, Nord von Süd, und als er fast fertig war, der Schrei, da kam einer der Propheten und sprach: „Es wachse zusammen, was da zusammen gehört!” - und da war sie, unsere Welt." (Zitat: Kamelopedia) (nicht signierter Beitrag von 80.226.17.203 (Diskussion) 11:53, 4. Jul 2010 (CEST))

"Vicarius Filii Dei" ist mit Sicherheit NPOV

Diese Auslegung, die die Zahl 666 auf den Papst bezieht, ist wohl kaum neutral, da es von Katholiken sicher nicht geteilt wird. Die Auslegung stammt aus der Adventisten-Kirche. Bitte entsprechend kennzeichnen oder entfernen. Danke! -- 77.7.129.188 18:59, 17. Apr. 2011 (CEST)

Die Formulierung stammt offenbar aus der als Fälschung erkannten Konstantinischen Schenkung. Dort meint sie jedoch den heiligen Petrus, als dessen (!) Stellvertreter wiederum die römischen Bischöfe (=Päpste) agieren.--Laurentianus (Diskussion) 23:39, 27. Mai 2013 (CEST)

Zahl von Roms Herrschern "genau"?

„Er kennt die Zahl von Roms Herrschern genau, sei es seit Caesar oder Augustus“, heißt es im Text. An der im Einzelnachweis angegebenen Bibelstelle (Offb 17,10 ) ist von fünf bis sieben Königen die Rede. Wie passt das zu der weiter unten gegebenen Angabe, das Buch sei unter Domitian oder gar erst unter Hadrian entstanden, die in der Liste der römischen Kaiser der Antike als die Nummern 11 und 14 figurieren? --Φ 11:44, 22. Jul. 2011 (CEST)

Keine Antwort? dann kommt der Satz eben raus. --Φ 20:08, 1. Aug. 2011 (CEST)

Interpretation der Tiere zu modern

Also die Tiere als totalitärer Staat und politische Propaganda zu interpretieren ist völliger Unsinn. Es mag zwar sein, dass eine umgekehrte interpretation, also totalitäre Staaten durch Anspielungen auf die Bibel zu verunglimpfen vorkommt, jedoch kann man von den Verhältnissen im alten Rom, die der Author der Bibel gekannt haben mag weder von totalitärer Staatsmacht noch von Propaganda sprechen, das ist Theoriefindung. Totalitär bedeudet, dass das Leben der meisten Individuen total in Staatlich gesteuerten/geförderten Tätigkeiten abläuft, also zum Beispiel, man Arbeitet für den Staat (Beamter) und schläft in einem staatlichen Wohnheim und verbringt seine Freizeit in einer Staatlichen Bibliothek/Sportplatz o.ä. Man kann zwar viel über die Römer sagen, doch totalitär waren sie sicher nicht. Sie waren eher imperalistisch, verschwenderisch, menschenverachtend, korrupt und hedonistisch. Und bei den damaligen transportgeschwindigkeiten für Briefe, dem Alphabetisierungsgrad, sowie der Sprachenvielfalt im Römischen Reich kann man auch kaum von Propaganda sprechen. Das Wort Propaganda trifft frühestens auf die Kirche im christlichen Mittelalter zu. Sofern der Autor die Christenbekämpfung in Rom (im engeren Sinn) meint wäre hier die Wörter Hetze, Diffamierung, Beschuldigung wesentlich besser geeignet.
Mit Verlaub, aber diese beiden Interpretation wirken, als wäre ein schizophrener Punk am Werk gewesen, der einen metaphysischen Grund für das dritte Reich sucht.
Man muss sich das mal überlegen, die Bibel wurde vor vielen Jahrhunderten geschrieben, da sind wohl kaum neuzeitliche Anspielungen zu erwarten. (nicht signierter Beitrag von 79.210.120.251 (Diskussion) 21:21, 23. Okt. 2011 (CEST))

Es scheint mir am sinnvollsten, dem Beginn des Abschnitts "Motivik" zu folgen und zunächst nur Interpretationsansätze zu nennen, die sich aus der alttestamentlichen und zeitgenössischen Apokalyptik nahelegen. Alle späteren Ansätze könnten, sofern relevant genug, in ein Kapitel "Jüngere Auslegungstraditionen" ausgelagert werden. Da wäre auch der Absatz Der amerikanische Theologe Charles C. Ryrie hat vier verschiedene Auslegungstraditionen ausgemacht ... (aktuell unter "Rezeption") besser untergebracht, der erst dann sinnvoll wird, wenn eine Fülle verschiedenster Auslegungsansätze referiert wird.--Laurentianus (Diskussion) 23:57, 27. Mai 2013 (CEST)

Papias und der apostolische Ursprung

Im Text steht derzeit dieser Satz:

"Auch Papias, der in der ersten Hälfte des zweiten Jahrhunderts schrieb, war der Meinung, das Buch sei apostolischen Ursprungs."

Das ist m.E. so nicht haltbar, weil Papias (lt. dem Fragment Euseb., h.e. III 39:4-6) einen deutlichen Unterschied zwischen dem Apostel Johannes und dem Presbyter Johannes macht. Ersteren platziert er in eine Reihe mit Petrus, Jakobus, Matthäus - sieht in ihm also eindeutig den Jesus-Jünger. Den zweiten platziert er zusammen mit einem gewissen Aristion in eine zweite, nachgeordnete Kategorie - macht also nicht nur meiner Meinung nach (z.B. auch Schnelle: Einleitung in das NT, S. 478) klar, dass es sich um zwei Personen handelt. Und diesem zweiten wird nun gerade die Autorschaft der Offb zugeschrieben, nicht dem ersten! ThomasMuentzer 10:50, 24. Nov. 2011 (CET)

Abschnitt Kanonisierung : Eusebius

Die Aussagen über Eusebius sollte der Ersteller dringend noch mal überdenken, denn Eusebius zweifelt selbst nicht die Offenbarung des Johannes an, sondern er lässt Gaius zitieren, der wiederum Cerinth zitiert bzw. dessen Irrlehren wiedergibt. Eusebius bezieht sich darauf, um das als Gegenstand gegen die Häresien zu benutzen. Cerinth lehrt, dass nach der Auferstehung die Gläubigen wiederum ein Leben der irdischen Genüsse führen werden. Gaius so wie Eusebius erkennen das als nicht Bibeltreu, und vor allem werden solcher Art Lehren ebenfalls nicht der Offenbarung des Johannes gerecht. -- Tukulti (Diskussion) 21:06, 21. Apr. 2012 (CEST)

Datierungsfrage

Der Abschnitt über die Datierung ist dringend zu überarbeiten. Es entsteht der falsche Eindruck, als würde ein frühes Abfassungsdatum (um 70 n. Chr.) praktisch kaum noch vertreten oder aber nur von theologisch liberalen Auslegern. Das ist nicht so, wie Kenneth L. Gentry in seiner Dissertation zur Datierung der Offenbarung nachgewiesen hat (Before Jerusalem Fell: Dating the Book of Revelation. Institute for Christian Economics: Tyler (TX) 1989). Tatsächlich halten sich die Verfechter eines frühen und eines späten Datums im Laufe der letzten 200 Jahre bis heute in etwa die Waage. Ich werde das bei Gelegenheit einarbeiten bzw. den Text entsprechend umformulieren. --Theophilus77 (Diskussion) 22:04, 5. Apr. 2013 (CEST)

Zur Datierung ist noch einiges mehr zu schreiben. Allerdings ist der Abschnitt bereits jetzt recht lang. Ich überlege, ob ich hier nicht das Wichtigste nenne (Zusammenfassung), alles andere aber, inkl. der Sondermeinung von Witulski, in einen neuen eigenen Artikel schreibe. Das würde den Artikel hier wieder entlasten. Ähnliches gilt auch für die Verfasserfrage. Auch da wird – z.T. noch detaillierter - dargelegt, was für oder gegen die Verfasserschaft durch den Jünger Johannes spreche. --Theophilus77 (Diskussion) 18:11, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ich plädiere dafür, den Leserinnen und Lesern den Unterabschnitt "Datierung ins 2. Jahrhundert" zu ersparen. Diese Sondermeinung ist Teil des wissenschaftlichen Diskurses und dort völlig OK. Das muss man behaupten dürfen im Sinne der Freiheit der Forschung. Aber es sollte eher nicht in eine Enzyklopädie Eingang finden.

Soll ich es in eine Fussnote setzen oder gleich ganz weglassen?--Theophilus77 (Diskussion) 16:33, 27. Apr. 2013 (CEST)

Da seit einem Monat niemand Einwände zu haben scheint, habe ich den Abschnitt nun gelöscht und einen Hinweis in eine Fussnote unter Spätdatierung gesetzt. Zudem ist der Satz zu J.A.T. Robinsons Datierung unklar. Was bedeutet er? (s.u.) Ich nehme ihn vorläufig raus.

Der Kanon Muratori geht nach John A. T. Robinson davon aus, dass Johannes noch vor Paulus an die sieben Gemeinden schrieb. (Fussnote: John A. T. Robinson. Wann entstand das Neue Testament?, Bonifatius-Verlag, 1986, S. 93 f.)--Theophilus77 (Diskussion) 12:36, 26. Mai 2013 (CEST)

Rudimentäre Darstellung des Inhalts

Willst du auch etwas über den Inhalt [scil. der Offenbarung, Anm. von--Theophilus77 (Diskussion) 21:30, 7. Apr. 2013 (CEST)] schreiben? Der Abschnitt ist ja sehr rudimentär. --Feldkurat Katz (Diskussion) 19:16, 6. Apr. 2013 (CEST)

Stimmt. Die inhaltliche Darstellung ist äusserst knapp. Allerdings dürfte sich bisher kaum einer daran gewagt haben, weil für eine Enzyklopädie ein blosses Nacherzählen nicht in Frage kommt, zum andern die Interpretationsmöglichkeiten sehr breit gefächert sind. Was ist mit diesen Vision gesagt oder angedeutet? Wie sind sie aufeinander zu beziehen (wenn überhaupt)?

Aber man könnte schon inhaltlich einiges sagen, was man kaum bestreiten kann. Ich habe aber bis auf weiteres keine Zeit.--Theophilus77 (Diskussion) 21:54, 6. Apr. 2013 (CEST)

Das seh ich nicht ganz so – Nacherzählen ist besser als gar nichts, und zur Zeit haben wir de facto nichts. --Feldkurat Katz (Diskussion) 00:28, 7. Apr. 2013 (CEST)

Abschnitt Textüberlieferung

Ich habe mir erlaubt, den Abschnitt „Textüberlieferung und Stil“ zu nennen, da ja auf den von der Koine abweichenden Still eingegangen wird. Den Ausdruck "syntaktischen" habe ich gestrichen, weil er einen Teil der grammatikalischen (Regeln) bezeichnet. Ob man sagen kann, dass die Regeln "verletzt" werden, ist fraglich. Sie werden tatsächlich nicht eingehalten. Ich habe neutral formuliert: "abweichen von". Nicht belegt (aber gut vermutet) ist, dass der Grund für die schwächere Bezeugung der Off in der Tatsache bestand, dass ihre Kanonizität umstritten war.
Es fehlen immer noch noch Belege für die unbestritten richtigen Aussagen im gesamten Abschnitt. --Theophilus77 (Diskussion) 15:18, 27. Apr. 2013 (CEST)

Literaturliste

Unter „neuere exeget. Literatur“ sind sowohl

• Wilhelm Bousset: Die Offenbarung Johannis. Kritisch Exegetischer Kommentar 16. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1906
  

aber auch:

• Ernst Lohmeyer, Die Offenbarung des Johannes, Handbuch zum Neuen Testament Bd. 16, Tübingen 1970

zu finden.
Auch Lohmeyer ist nicht mehr aktuell. --Theophilus77 (Diskussion) 16:12, 27. Apr. 2013 (CEST)

Struktur

Wie die lange Diskussionsseite zeigt, ist der Artikel noch nicht wirklich reif und ausgewogen. Ich schlage ein paar kleine Änderungen am Aufbau vor, die dem Artikel vielleicht nützlich sind, und hoffe auf Zustimmung oder Diskussion.

1. Kopf:
   1. die Kapiteleinteilung könnte hier gut heraus und in den Abschnitt "Textüberlieferung" verschoben werden
   2. wenigstens zentrale Motive sollten hinein
   3. die Ermutigung zur Ablehnung des Kaiserkults: ist das Konsenes in der Forschung?
2. Verfasser
   1. eine Paulus vergleichbare apostolische Autorität? wohl eher Johannes, oder?
   2. der Verfasser kennt Rom etc. (aktuell nur im Quelltext sichtbar): das charakterisiert ihn wirklich nicht!
3. Datierung: vor die Rubrik "Adressaten"
4. Inhalt: je ein bis zwei Sätze zu den Visionen wären nicht verkehrt
5. Motivik: würde ich straffen und eher auf Wikilinks wie Zahlensymbolik etc. setzen
6. Nichtthelogische Interpretationen: vielleicht besser an den Schluss des Artikels

Einverstanden? Andere Ideen? Besten Dank! --Laurentianus (Diskussion) 12:33, 29. Mai 2013 (CEST)

Zu 1.1.: Es ist in allen WP-Artikeln zu den biblischen Büchern üblich, in der Einleitung die Anzahl der Kapitel anzugeben. Das sollte man beibehalten oder aber global ändern. Es hat einen gewissen Informationswert, obwohl die Kapitellängen recht stark variieren.

Zu 6.: Nichttheologische Interpretationen würde ich auch an den Schluss stellen. Denn zunächst war und ist das Buch eine innerkirchliche Angelegenheit.--Theophilus77 (Diskussion) 15:13, 29. Mai 2013 (CEST)

Ein Sorgenkind ist dieser Artikel schon. Es wurde aber viel mehr daran gearbeitet, als man vermuten könnte.

Die mit Paulus nicht vergleichbare Autorität zeigt sich auch in der Form des Briefes. Paulus verwendet einige Elemente, die sonst kein antiker Briefschreiber in gleicher Weise verwendet, die also typisch "paulinisch" sind. Die Apokalypse nun verwendet einige der paulinischen Elemente, verzichtet aber auf den Titel Apostel. Das bedeutet: Er stammt aus der paulinischen Tradition, er beansprucht nicht die gleiche Autorität wie die Apostel. Das sind nebenbei zwei schlagende Argumente gegen den Apostel als Verfasser.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:00, 1. Sep. 2013 (CEST)

Offenbarung des Johannes vs. Offenbarung Jesu Christi

Es gab des öfteren Versuche diesen Titel zu ändern oder zu ersetzen, die jedoch mehrmals revertiert wurden mit Hinweis auf fehlende Belege. Der tiefere Hintergrund der Sache ist folgendes Phänomen: Das Buch wird überschrieben mit "Die Offenbarung des Johannes", wahrscheinlich ein sekundärer Titel, unter dem das Buch heute überliefert ist und der sich auch in den griechischen Handschriften findet. Der erste Satz (1,1) lautet jedoch "Dies ist die Offenbarung Jesu Christi..." Somit ergibt sich ein Widerspruch zwischen Titel und Inhalt, auf den man mit einem Satz im Artikel eingehen sollte. Die sekundäre Wahl des Titel geschah vermutlich vor dem Hintergrund, dass es verschiedene andere Offenbarungen gab, die man so unterscheiden kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:36, 31. Aug. 2013 (CEST)

Das Lemma ist korrekt. Dazu reicht ein Blick auf die Literaturliste: Von den 14 dort aufgelisteten Kommentaren heißen 9 „Offenbarung des Johannes“ (o.Ä.). Keiner heißt „Offenbarung Jesu Christi“. Aber im Artikel kann man den Anlass des Buches natürlich formulieren als „Offenbarung Jesu Christi“, wobei auch dargestellt werden müsste, dass diese Bezeichnung in Offb 1,1 zunächst einen genitivus auctoris mit Jesus als Subjekt meint, dann aber Jesus als Objekt eingeführt wird, dem die Offenbarung „von Gott gegeben worden“ sei. Du kannst Dich ja mal daran versuchen. Grüße --Arjeh (Diskussion) 20:08, 31. Aug. 2013 (CEST)

Da fällt mir ein ein ziemlich wichtiger und nicht aufgeführter Kommentar von 1774: Die Hauptsache der Offenbarung Johannis oder vielmehr Jesu Christi aus den fürnehmsten Schriften des sel. Herrn D. Jo. Albr. Bengels ausgezogen und in deutliche Fragen und Antworten verfasset. Nicht gerade der heutige Stand der Diskussion, aber ein Kommentar mit viel Wirkungsgeschichte. Dieser Kommentar ist wichtiger, als Bengels originale Schriften, da diese zumeist in einem recht anspruchsvollen Latein waren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:03, 1. Sep. 2013 (CEST)

Danke. Ich wußte nicht wie ich es formulieren soll.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:44, 1. Sep. 2013 (CEST)

Und mit Deinen Straffungen sind die Formulierungen jetzt nochmal besser geworden. Gruß --Arjeh (Diskussion) 22:14, 1. Sep. 2013 (CEST)

Literaturliste II

Die Literaturliste ist wieder im Begriff zu wachsen (vgl. oben den Abschnitt Literaturliste). Dies wäre noch kein Problem, trüge der neueste Zugang, nämlich Elaine Pagels' gerade auf Deutsch erschienenes Machwerk, nicht deutlich tendenziöse Züge. Sie will ihr gnosisfreundliches Steckenpferd reiten, anstatt der Offenbarung offen zu begegnen. Eine Religionswissenschaftlerin, die ihre Lieblingsideen der Offenbarung überstülpt. Daher urteilt die NZZ über Pagels Buch (ich zitiere ausschnittweise):

Das Buch ist das Werk einer Historikerin, das doch zu sehr an der Oberfläche bleibt, in vielen Details ungenau ist.

Das heilvolle Ende der Schreckensvisionen wird nur am Rande erwähnt, obwohl der Text gerade in der Vorstellung des himmlischen Jerusalems (Offb 21) sein inhaltliches Ziel findet. Auf diese Weise wird die Offenbarung des Johannes zum Produkt eines antiken Wutbürgers, dessen Visionen im Laufe der Jahrhunderte eine „religiöse Wut bestärkt“ haben, wie Johannes sie selbst empfand: „Die Wut derer, die unterdrückt werden und auf Rache sinnen, gegen jene, die ihr Volk foltern und töten.“ Das Problem ist, dass sich dies für das Jahr 90 nach Christus, in dem Pagels zufolge Johannes seine Offenbarung geschrieben hat, historisch nicht plausibel machen lässt.

Bedauerlich ist, dass die von Pagels sprachlich brillante und von Rita Seuß kongenial übersetzte Darstellung an vielen Punkten ungenau ist. Dabei fällt nicht weiter ins Gewicht, dass Pagels Klischees bemüht (so war Kleopatra natürlich „frühreif, hochintelligent und von unwiderstehlicher Anziehungskraft“). Lästig sind die vielen Ungenauigkeiten, wie etwa jene, dass der Prophet Ezechiel im Jahr 592 bereits die Zerstörung des Jerusalemer Tempels miterlebt hatte - die erst fünf Jahre später stattfand.

Hingegen fehlt in der Liste das 2008 erschienene, sorgfältig gearbeitete Buch von Akira Satake: Die Offenbarung des Johannes (Meyers Kritisch-exegetischer Kommentar über das Neue Testament, Band 16), Göttingen 2008, ISBN 978-3-525-51616-4. Gemäss Buchanzeige wird hier das Werk des Johannes aus sich selber und auf dem jüdischen Hintergrund sowie aus dem apokalyptischen Denken heraus erklärt. --Theophilus77 (Diskussion) 23:02, 3. Feb. 2014 (CET)

Textüberlieferung und Stil

Wo sind die Quellen für den Text in diesem Abschnitt? Würde gerne mehr darüber erfahren. Danke--93.129.158.246 13:11, 12. Sep. 2014 (CEST)

666

"Unter Exegeten ist jedoch praktisch unbestritten, dass das Tier mit der Zahl 666 mit Kaiser Nero zu identifizieren sei."

Ich halte diese Aussage aus dem Text für zumindest gewagt. Zwar kommt das bekannte Zahlenspiel rechnerisch hin, aber damit ist keineswegs gesagt, dass dies die einzige Lösung darstellt. Ulrich B. Müller schreibt in "Die Offenbarung des Johannes", Gütersloher Verlagshaus Geder Mohn und Echter-Verlag Würzburg, Seite 257: "Die Fülle der seit alters gegebenen Lösungsversuche (vgl. schon Iren AdvHaer V 30,1) zeigt die Schwierigkeit des Zahlenrätsels 666 an (vgl. die Übersicht bei Ernst 141-145, auch Hartingsveld)." (nicht signierter Beitrag von Turelion (Diskussion | Beiträge) 13:35, 17. Okt. 2014 (CEST))

„Unbestritten“ ist tatsächlich zu stark formuliert. Aber die Deutung auf „Kaiser Nero“ ist sicher am weitesten verbreitet. So stehts jetzt auch im Text. --Arjeh (Diskussion) 15:29, 17. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Arjeh, danke für die Änderung. Kaiser Nero selbst kann allerdings auch nicht wirklich gemeint sein: Ein starkes Motiv der Offenbarung ist das neue Jerusalem. Die Zerstörung des alten Jerusalems wird aber als bekannt vorausgesetzt (dürfte wahrscheinlich in den damaligen News hohe Wellen geschlagen haben). Diese fand aber erst nach Neros Lebzeiten statt. Damit rückt die im Artikel an den Rand gedrängte These eines Nero-Nachfolgers (Nero redivivus) eher in den Mittelpunkt. Der Bezug auf den Kaiser scheint aber logisch, alleine schon durch die ständige Verschlüsselung der Hauptstadt Rom als "Hure Babylon". Aber auch durch die Beschreibung des Tieres, das aus dem Wasser kommt, - in Kleinasien hat man Rom wohl in erster Linie als jenseits des Meeres wahrgenommen -, im Gegensatz zum Diener des Tieres, der vom Land kommt. Dies dürfte wohl auf den römischen Statthalter vor Ort anspielen. Damit hätte man das Bedrohungsszenario der kleinasiatischen Gemeinden sowohl ausreichend skizziert als auch vor unbefugten Augen verschlüsselt. Insgesamt handelt es sich bei jeder Interpretation der Textstelle um ein Minenfeld spekulativer Aussagen, aus denen WP sich mMn soweit möglich heraus halten sollte. Gruß, --Turelion (Diskussion) 02:50, 21. Okt. 2014 (CEST)

Über Offb zu spekulieren ist ein weites Feld. Deine Thesen mögen ja stichhaltig sein. Leider kann die WP aber nur Fachveröffentlichungen berücksichtigen. Im vorliegenden Fall (666 = „Kaisar Neron“) habe ich mich für die Formulierung anhand des Kommentars von Akira Satake kundig gemacht (dabei geht es nur um diesen einen Satz, nicht um die Frage der Frühdatierung überhaupt: die mag man trotzdem anders beurteilen). Also mein Rat an Dich: Literatur besorgen und dann den Artikel ggfls. bearbeiten und die Aussagen belegen. Grüße --Arjeh (Diskussion) 14:19, 21. Okt. 2014 (CEST)

Abschnitt "Inhalt"

Grundsätzlich ist eine Inhaltsangabe ja zu begrüssen, aber jetzt ufert es in eine Art Exzerpt aus, angereichert mit Zitaten. Ich möchte insbesondere Wikibenutzer96 bitten, den Abschnitt zu straffen. Danke.- --Theophilus77 (Diskussion) 19:53, 29. Okt. 2014 (CET)

Seh ich nicht so. Andere Artikel über literarische Texte haben viel längere Inhaltsangaben. --Φ (Diskussion) 19:58, 29. Okt. 2014 (CET)

Ich würde das ehe als ein Abstract sehen. Und gerade bei der „Offenbarung des Johannes“ hat es danach geschrien. Dabei bei diesem Werk spielen die Einzelheiten und Formulierungen sehr wichtige Rolle. Ich habe mir vorgenommen, so kurz wie möglich, aber doch genau zu bleiben. Ich denke, ein Leser des Artikels, möchte schon den Inhalt erfahren, ohne das ganze Werk lesen zu müssen. Übrigens in der englischen Wikipedia ist der Inhalt noch viel genauer erfasst. --Wikibenutzer96 (Diskussion) 22:33, 29. Okt. 2014 (CET)

Kerinth

Das Zitat von Gaius (aus Eusebius, Kirchengeschichte 3,28) über Kerinth bezieht sich nicht auf die Offenbarung des Johannes. Wenn es sich darauf beziehen sollte, enthält es eine Reihe sachlicher Irrtümer:

‚Und Cerinth gibt uns in Offenbarungen, die den Anschein erwecken, als wären sie von einem großen Apostel geschrieben, wunderliche Berichte, von welchen er fälschlich behauptet, daß sie ihm von Engeln gegeben worden seien.

Im Vergleich zu der übrigen apokalyptischen Literatur spielen Engel in der Offenbarung nur eine geringe Rolle als Deuter oder Übermittler (Wuppertaler Studienbibel: "Offenbarung" (U.Holmer), Bd. 1, S.53f, Wuppertal [Nachdruck 1983]), und die Offenbarung gibt selber an, vom Seher Johannes an 7 Gemeinden geschickt worden zu sein (Kap 2+3). Sie ist also kein "von Engeln gegebenes Buch". Auch nennt Johannes sich nicht "Apostel".

Er sagt nämlich, daß nach der Auferstehung das Reich Christi auf Erden sein werde und daß die Leiber in Jerusalem leben

Jerusalem wird im Zusammenhang mit dem Millennium nicht erwähnt, allerhöchstens könnte der Ausdruck "die [von Gott] geliebte Stadt" (20,9) darauf bezogen werden. Allerdings wird das auf den Ruinen von Jerusalem erbaute Aelia in Of 11,8 als Sodom und Ägypten bezeichnet.

und sich wiederum Leidenschaften und Vergnügungen hingeben werden.

Im Millennium der Offenbarung (20,4-6) gibt es keine "Leidenschaften und Vergnügungen", vielmehr "herrschen" die Gläubigen.

Und im Widerspruch mit den Schriften Gottes und in verführerischer Absicht erklärt er, daß ein Zeitraum von tausend Jahren in freudiger Hochzeitsfeier verfließen werde.‘

Wie Of 21,2 zeigt, findet die "Hochzeit des Lammes" erst nach dem Millennium, der daran anschließenden allgemeinen Auferstehung und dem jüngsten Gericht (20,11-15) statt.

Also keine der zitierten Aussagen passt wirklich auf die Offenbarung. Gaius meint offensichtlich ein anderes Buch. Eusebius hat auch nicht die Offenbarung darunter verstanden. (nicht signierter Beitrag von 93.220.84.139 (Diskussion) 21:51, 1. Feb. 2015 (CET))

Rezeption in der Musik...

... jetzt haben wir schon einiges dazu zusammen. Sollten wir den Abschnitt nicht von den anderen Rezeptionsarten trennen - und innerhalb des Abschnittes chronologisch vorgehen? Bach -> Raff -> ...

-> damit auch die Entwicklung der Rezeption erkennbar ist...

aktueller Stand: Der Komponist Joachim Raff schuf das im Jahre 1882 in Weimar uraufgeführte Oratorium Welt-Ende – Gericht – Neue Welt – der Text spannt einen Bogen durch die gesamte Offenbarung. Der österreichische Komponist Franz Schmidt vertonte Teile des apokalyptischen Textes in dem Werk Das Buch mit sieben Siegeln. Das Oratorium wurde 1938 in Wien uraufgeführt. Der Vers „Das Lamm, das erwürget ist“ (5,12 ) erscheint als Schlusschor in der Bachkantate Ich hatte viel Bekümmernis. Derselbe Vers wird auch von Georg Friedrich Händel zum Abschluss seines Messias verwendet.

da fehlt auch noch das Deutsche Requiem von Brahms!!! Hallelulia!!! Hinweg mit allen Konventionen der Totenmesse! Der Luther der Musik! Eine "Messe mit Programm" ???

(Ende 6) Herr Du bist würdig zu nehmen Preis und Ehre und Kraft, denn du hast alle Dinge geschaffen, und durch deinen Willen haben sie das Wesen und sind geschaffen. (Offb 4,11)

Schlusschor (7): Selig sind die Toten, die in dem Herrn sterben, von nun an. Ja der Geist spricht, daß sie ruhen von ihrer Arbeit; denn ihre Werke folgen ihnen nach. (offb. 14, 13)

Danke Christoph --Ch kolumbus (Diskussion) 00:22, 13. Dez. 2015 (CET)

Da stimme ich zu, in der Tat müsste man den Teil sogar in einen eigenen Artikel packen, so umfangreich ist das Thema. Brahms hat den Text übrigens nicht zuerst so gebraucht. Louis Spohr hat die selben Texte fast wörtlich schon früher im Oratorium "Die letzten Dinge".--Giftzwerg 88 (Diskussion) 08:34, 13. Dez. 2015 (CET)

Die letzten Dinge (Spohr), Das Weltgericht (Friedrich Schneider) gern. Aber jegliches musikalische Werk hier oder in einem separaten Artikel auflisten, das ein, zwei Verse der Apokalypse verwendet: wozu könnte das gut sein? --Vsop (Diskussion) 11:28, 13. Dez. 2015 (CET)

Es ist wie bei jedem anderen großen Thema auch: Wir müssen zuerst sammeln und dann eine sinnvolle Auswahl treffen. Im Moment haben wir aber noch nicht so viel Material zusammen, als dass es für einen eigenen Artikel reicht und die Frage der überbordenden Rezeption stellt sich bisher noch nicht. Sammeln wir also noch was. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:14, 13. Dez. 2015 (CET)

Also Ein deutsches Requiem fehlt noch. Es fallen mir weiter spontan ein: Frank Martin, In terra pax (gibts leider noch keinen Artikel), Penderecki, Dies Irae (auch kein Artikel) um noch zwei große und bedeutsame Werke zu nennen. Das dreimal Heilig ist ein Teil der Liturgie geworden, es gibt also unzählige Versionen davon, das kann man getrost in Trisagion einbauen, ist eh ein Zitat aus Jesaja. Es gibt auch sonst noch ein paar Teile die eigene Artikel haben, so dass man auch für Werk mit kurzen Zitaten in den meisten Fällen einen Platz finden kann, wo es gut hineinpasst z. B auch Neues Jerusalem.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:49, 13. Dez. 2015 (CET)

Wegen zwei Versen, die für Offb nicht einmal besonders charakteristisch sind und vielleicht 1/7 des gesamten Textes ausmachen, muss Brahms' Requiem hier behandelt werden? Beim Messiah sind es 2 der 53 Nummern (Nr. 44, 53). Wenn das reichen soll, wird es nur zu einer sinnlosen Aufblähung des Artikels führen, wie sie andernorts mit den Abschnitten Trivia erreicht wird. Dass Pendereckis Dies Irae wesentlich und entscheidend von Offb geprägt ist, wage ich ebenfalls zu bezweifeln. --Vsop (Diskussion) 14:23, 13. Dez. 2015 (CET)

O doch! Das Werk hat drei Teile, der erste Teil Lamentatio enthält keine Texte aus der Offenbarung, der zweite Teil Apocalypsis enthält fast nur Texte aus der Offenbarung (13,18; 13,1; 12,9; 13,3-5; 11,2; 6,17). Der dritte Teil hat nur drei kurze Texte 1. Kor. 15,55, Off 21,1 und zwei Zeilen aus einem Gedicht von Paul Valery. Die Texte in diesem Oratorium sind aber derart zerhackt und verfremdet, und in fremden Sprachen, dass man sie kaum wiedererkennen kann. Die Bildsprache ist jedoch in jeder Silbe entsprechend umgesezt. Vor vielen Jahren konnte ich bei einer Aufführung des Werks als Sänger teilnehmen, das war wirklich mal eine Herausforderung und ich kann sagen, ich kenne das Stück bis in die letzten Fasern. Falls du irgendwo mal eine Partitur davon einsehen kannst, tu es, das sieht mehr aus wie ein abstraktes Gemälde auf Notenpapier als nach einer Partitur. Die Solisten haben besonderen Spaß, die müssen 1/4 Ton und 3/4 Tonschritte singen können, tut echt schaurig, soll aber so sein. Die Sopranistin muss ein überzeugendes dreigestrichenes des können.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:26, 13. Dez. 2015 (CET)

Also noch mal von vorne: Es geht hier um nicht weniger als den Übergang zur "Neuen Schule" der Musik! Mit meinen bescheidenen Mitteln habe ich mal einen Download von Raffs Version bereitgestellt - bitte erst DREI MAL HÖREN!!! http://www.pratsch.net/music/oratorium.zip --Ch kolumbus (Diskussion) 19:32, 13. Dez. 2015 (CET)
UND: das ist ein Freizeitchor!!!--Ch kolumbus (Diskussion) 19:51, 13. Dez. 2015 (CET)

Naja, das ist nicht der Artikel, um die Musikgeschichte als Ganzes nachzuzeichnen anhand eines bestimmten Themas. Der Name Raff sagte mir bisher nichts, ich würde das aber nach erstem Reinhören in weiterem Sinn in die Romantik einordnen, mit "Neuer Schule" sehe ich da eher wenig Zusammenhang und das Stück ist sicherlich ein recht ordentliches, aber musikgeschichtlich gesehen eher keine neue Offenbarung, möchte ihm aber den Rang einer bedeutenden Vertonung des apokalyptischen Stoffes zubilligen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:19, 13. Dez. 2015 (CET)

http://www.ebay.com/itm/CLASSICAL-RAFF-Lenore-Bernard-Herrmann-LP-Unicorn-UNS-209-/291620690045?hash=item43e5f2987d:g:a00AAOxy2d9SaTMs -- --Ch kolumbus (Diskussion) 20:28, 13. Dez. 2015 (CET)

Wenn du das mal mit dem https://www.youtube.com/watch?v=67Sn_r9_tWA&index=3&list=PLBC49614797FB0F3A und https://www.youtube.com/watch?v=cL-bd1N9KpM&index=4&list=PLBC49614797FB0F3A vergleichst, hörst du wie sich die Apokalypse sich wirklich anhört.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:35, 13. Dez. 2015 (CET)

Ich bitte zu bedenken: Das Leeds Festival war kein Popkonzert! --Ch kolumbus (Diskussion) 20:38, 13. Dez. 2015 (CET)

https://en.wikipedia.org/wiki/Leeds_Festival_%28classical_music%29 -- --Ch kolumbus (Diskussion) 20:54, 13. Dez. 2015 (CET)

und jetzt noch mal hören - nur mit der dreifachen Lautstärke, als wäre es RAMMSTEIN! --Ch kolumbus (Diskussion) 21:04, 13. Dez. 2015 (CET)

Die letzten beiden Teile des Lieds "Supper's ready" von Genesis nehmen ebenfalls Bezug auf die Offenbarung des Johannes: https://g.co/kgs/LLfGBo