Diskussion:Operation Affenkäfig

Offene Fragen

Moin, gibt es noch weitere Quellen zum Thema? Auf den ersten Blick fallen mir folgende Punkte auf:

-Gibt es einen Grund, warum grade diese Division gewählt wurde, wo doch motorisierte Einheiten bekanntlich knapp und wie im Artikel erwähnt für solche Operationen auch nur begrenzt geeignet waren?

-Die juristische Würdigung erscheint etwas eng. Verurteilung zu 25 Jahren Lagerhaft waren nicht ungewöhnlich und standen oftmals auf tönernen Füßen. Gibt es genauere Informationen?--Stubenviech (Diskussion) 22:04, 19. Apr. 2020 (CEST)

Da fehlen massiv Belege, ich selbst habe kaum was Verwertbares gefunden und wenn dann mit eindeutiger Gesinnung. Eigentlich müsste da ein Belege Baustein rein. GWRo0106 (Diskussion) 22:16, 19. Apr. 2020 (CEST)

Hintergründe

Trotz der dünnen Quellenlage halte ich es für wichtig, dass dieser Eintrag bestehen bleibt und weiter gepflegt wird. Kriegsverbrechen der Wehrmacht sind zu Hauf nachzuweisen. Dieses ist jedoch eines einer Elitedivision, die von ihrem Selbstverständnis so etwas für unter ihrer Würde hielt. „Aufräumen“, „Ausheben“ und Partisanenbekämpfung überließ man der SS, den KoRücks und den weniger kampffähigen Divisionen. Die Division wird gezwungen dieses zu tun, obwohl sie für Polizeiaufgaben weder ausgebildet noch ausgerüstet war. Entsprechend war das Ergebnis.
Das die Division, für diese Aufgabe ausgewählt wurde, war eher zufällig. Die 12. war kurz zuvor zur HG Mitte verlegt worden. Die Operation, für die sie vorgesehen war, war abgesagt worden. Insofern stand die Division mehr oder weniger auf einer Warteposition.
Der Wert dieses Eintrages besteht darin, dass selbst eine Division, die nach ihrem Selbstverständnis nach sich sauber verhalten hat, gezwungen wurde Kriegsverbrechen zu begehen. -- Bernd Garrels (Diskussion) 22:14, 27. Apr. 2020 (CEST)

Zur Quellenlage

Die Informationen zu diesem Eintrag sind naturgemäß äußerst dünn. Der Eintrag "Die Geschichte der 12. Panzer-Division .." bezieht sich auf das Buch von G.Niepold, Stabschef der Division. Als Hauptquelle hat dieser das Kriegstagebuch der Division genutzt. Auch der 1. Einzeleintrag "Ia, Kriegstagebuch 3, Russland. ..." bezieht sich auf das Kriegstagebuch der Division. Über den Wert der Quelle "Kriegstagebücher" hat Chr. Hartmann in seinem Buch "Wehrmacht im Ostkrieg: Front und militärisches Hinterland 1941/42" auf der Seite 19 hingewiesen. Das Buch von Niepold habe ich als Quelle intensiv genutzt und kann den Wert seiner Informationen nur bestätigen.
--Bernd Garrels 12:56, 3. Mai 2020 (CEST)

@Tolanor: Wir, d.h. Henriette, Mautpreller und ich, haben festgestellt, daß die genannte Zitierung nicht stimmt. Henriette ist es gelungen, den richtigen Titel aufzutreiben, siehe Diskussion:12. Panzer-Division. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:23, 15. Sep. 2023 (CEST)

@Matthiasb Du hattest das Buch doch bestellt, oder? Was steht denn jetzt drin und kannst du mir die entsprechenden Seiten evtl. per Mail schicken? --Tolanor 13:43, 15. Sep. 2023 (CEST)

Nein, ich hatte ein anderes Buch von Niepold gefunden, Von Minsk bis Lyck, 1978, Selbstverlag, das ich mir beschafft habe, um den Autor und seine Schreibweise zunächst generell zu beurteilen. Das Lag gestern im Briefkasten, ich habe es bislang nur durchblättert und wollte meine erste Einschätzung zusammenzufassen und später posten. Zeitlich beschränkt sich das aber auf den Sommer 1944 und die Rückzugsgefechte. Inhaltlich auswerten konnte ich es noch nicht, wie gesagt, ich habe nur sehr selektiv hineingekuckt. Umseitiges Ereignis aber liegt zeitlich ja zwei Jahre zuvor. Eingangs beschreibt Niepold die Quellenlage; die Kriegstagebücher der 12. PzDiv ab 1943 "sind verbrannt". Unklar ist, ob diese kriegsbedingt verbrannten beim Sturm auf Berlin oder ob dies absichtlich erfolgte. Erhalten sind sie wohl für einzelne Einheiten, aber dazu muß man erst einmal 12. Panzer-Division (Wehrmacht) soweit verifiziert und ergänzt haben, daß man einen Überblick hat, wie die Division gegliedert war. Die verwendeten "Quellen" sind benannt mit Kriegstagebücher, Landkarten (sowohl zeitgenössische als auch "aktuelle"; aktuell vom Zeithorizont des Autors), "Erinnerungen" von Privatpersonen und einige andere Dokumente, die wohl alle beim BA in Koblenz liegen. Zum Inhalt oder Schreibstil, wie gesagt, ich habe bisher nur sehr selektiv darin geblättert, zitiert er einzelne Dokumente, zum Beispiel einen Tagesbefehl von Model vom 31.7.44 und stellt ihn in Zusammenhang mit den Ereignissen die 12. PzDiv betreffend vom 31.7. und 1.8., die verbindenden Texte sind in der dritten Person abgefaßt. Dabei wertet er sowohl Dokumente als auch Handlungen vom Standpunkt der späten 1970er Jahre aus. Der Duktus wäre wohl heute nicht mehr akzeptabel, aber man muß hierbei noch genauer sehen, Niepold war ja fast sein ganzes Leben Militärperson, was davon übliche Militärsprache ist und was allfällig auf Rechtfertigungsversuche hinweist. Mein erster Eindruck ist, daß sich der Autor bemüht hat, die Vorgänge so zu schildern, wie 35 Jahre nach den Ereignissen bestmöglich ging. Wie gesagt , alles unter dem Vorbehalt, daß ich bislang maximal eine Viertelstunde mit dem Werk verbracht habe. Was sich auch herausgestellt hat, daß auch die Angabe in WorldCat mit einem Umfang von 60 Seiten falsch ist. Es hat ohne den Anhang 200 Seiten; der Anhang besteht aus einigen Organigrammen, den Abbildungen von Fahrzeugen und einigen Karten. Das habe ich mir noch nicht betrachtet.

Meine wichtigste "Forschungsfrage" ist nachwievor, unter der Annahme, daß das umseitig zitierte Buch in ähnlicher Weise abgefaßt ist, was auf den insgesamt vier zitierten Seiten steht und wo es herkommt. Für umseitigen Artikel und den Artikel zur Panzerdivision selbst sind das die Seiten 40, 41, 51 und 57. Ich habe keine Erfahrung damit ob und wie man da drankommt (@Henriette: Hast du meine Email bekommen?).

Eher in den Komplex der Personenartikels Gerd Niepold gehört, aber hier natürlich auch von Belang, die Beteiligung Niepolds an der Ereignissen. Ich war gestern über eine Webseite gestolpert, die ich leider wieder verloren habe und neu suchen muß, auf der die Zugehörigkeit Niepolds zu einzelnen Einheiten auf den ersten Blick glaubwürdig, aber natürlich nicht zitierfähig dargestellt war. Dabei ist mir aufgefallen, daß "erster Stabsoffizier", was Niepold 1944 war, nicht wie von mir angenommen eine chronologische Angabe nach Aufstellung der PzDiv ist, sondern es handelt sich um die Dienststellung. Meine eigene Bundeswehrzeit liegt ja auch schon fast vierzig Jahre zurück, und mir war nicht mehr bewußt, daß jede Stabskompanie bei der Bundeswehr vier Stäbe hatte, jeder hatte seine eigenen Aufgaben, Personal, Nachschub usw. Niepold war also (leitender) Offizier im ersten Stab, aber erst 1944.

Für den umseitigen Artikel ist das Buch also nicht von Interesse, mglw. aber zum Divisionsartikel oder zumindest Teilen davon. Das ist aber etwas, wozu ich frühestens nach der WikiCon komme. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:48, 15. Sep. 2023 (CEST)

Kurz zu Eingangs beschreibt Niepold die Quellenlage; die Kriegstagebücher der 12. PzDiv ab 1943 "sind verbrannt". Unklar ist, ob diese kriegsbedingt verbrannten beim Sturm auf Berlin oder ob dies absichtlich erfolgte.: Ich finde es gerade nicht mehr, aber ich habe gestern/vorgestern gelesen, daß das mit dem "verbrannt" stimmen wird. Da ist wohl tatsächlich viel Originalmaterial (am Ende des Kriegs und ich meine sogar noch einige Jahre später) verbrannt (aber nicht im Sinne von "absichtlich vernichtet/verbrannt worden"). War das evtl. in den Bestandsbeschreibungen des Bundesarchivs? --Henriette (Diskussion) 16:38, 15. Sep. 2023 (CEST)

P.S.: Ja genau, in der Bestandsbeschreibung des Bundesarchivs hatte ich das gelesen:

"Aus ihnen geht hervor, dass Kriegstagebücher von Divisionen noch bis Anfang oder Mitte 1944 beim Heeresarchiv eingegangen sind. Jedoch sind Divisions-Kriegstagebücher, die später als Mitte oder Ende 1943 in Potsdam eingingen, offenbar nicht mehr an die Zweigstelle Liegnitz ausgelagert worden und mit allen anderen Beständen, die sich noch in Potsdam befanden, beim Brand des Heeresarchivs im April 1945 verlorengegangen. Weitere Lücken - die nur zum Teil durch E = Ersatzakten aus Doppelüberlieferungen wieder aufgefüllt werden konnten - haben sich durch Aktenverluste beim Brand in der Kriegswissenschaftlichen Abteilung des Generalstabs des Heeres im Februar 1942 ergeben." --Henriette (Diskussion) 17:35, 15. Sep. 2023 (CEST)

Demnach würden aber die Kriegstagebücher der 12. PzDiv aus er Zeit der Op. Affenkäfig noch erhalten sein, das war 1942. Ob davon was über die NARA-Website verfügbar ist? Denn dort wurde das Material wohl in den 1950er Jahren mikroverfilmt, wenn ich das richtig verstanden habe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:21, 16. Sep. 2023 (CEST)

Die müssen irgendwo verfügbar sein, denn soviel Phantasie traue ich nicht mal irgendwelchen anonymen Foristen zu, daß sie sich eine komplette Meldung ausdenken ;) Und: Die Foristen verweisen auf sein anderes Buch (Ursprung und Lebenslauf der pommerschen 12. Panzerdivision) - vermutlich steht es da drin.

Moment ... jepp, korrekt erinnert: Ursprung und Lebenslauf ... ist in der BSB München vorhanden; gut möglich, daß man das per Fernleihe bestellen kann. --Henriette (Diskussion) 12:32, 16. Sep. 2023 (CEST)

Ich vermerke es mal hier, weil es unter die Überschrift "Quellenlage" halbwegs passt ... Ich habe endlich von der BPB das Landser-Buch von Westemeier bekommen. Im Kapitel von Ralf Raths ( Das populäre Bild der Panzerei der Wehrmacht) sind in den Fußnoten zwei Bücher angegeben in die man vielleicht auch mal schauen könnte:

• Christian Hartmann: Wehrmacht im Ostkrieg. Front und militärisches Hinterland 1941/42, München 2009 (ah, das und ein anderes – Der deutsche Krieg im Osten 1941-1944. Facetten einer Grenzüberschreitung – gibt es bei De Gruyter als OA-Publikation
• Felix Römer: Der Kommissarbefehl. Wehrmacht und NS-Verbrechen an der Ostfront 1941/42, Paderborn 2008 Inhaltsverzeichnis

Ist aber nur ein Schuß ins Blaue von mir: die 12. Panzerdivision erwähnt Raths nämlich nicht explizit. --Henriette (Diskussion) 17:19, 22. Sep. 2023 (CEST)

Danke, @Henriette. Ich habe alle drei Publikationen summarisch geprüft:

• Wehrmacht im Ostkrieg habe ich überprüft, die 12. Panzerdivision wird darin nicht erwähnt, er legt seine Studie als Fallstudie zu einer anderen Division (der 4. Panzerdivision) an. Für den vorliegenden Artikel eindeutig nicht einschlägig.
• Der deutsche Krieg im Osten 1941-1944 ist ein Sammelband, der Nachdrucke einschlägiger Aufsätze enthält; für den Kontext von "Affenkäfig" durchaus relevant, aber auch hier gibt es sicher keine Erwähnung genau dieser Operation und aller Wahrscheinlichkeit nach auch keine Erwähnung der 12. Panzerdivision (ich habe den Volltext jeweils nach "Panzerdivision", Schlagwörtern wie "Affenkäfig", Ortsnamen wie "Newel" und Archivsignaturen wie "RH 27-12" durchsucht und nichts gefunden).
• Römer: Der Kommissarbefehl erwähnt die 12. Panzerdivision mehrfach. Zwei Erwähnungen sind vor allem quellenkritisch interessant: Erstens erörter er am Beispiel der Division, warum Erschießungen von "Kommissaren" in manchen Divisionakten nicht dokumentiert werden (weil nämlich Meldungen auf dem Weg nach oben um genau diese Aussagen gekürzt wurden, S. 47-48). Quellenkritisch interessant ist auch die Erwähnung von ungewöhnlich vielen Erschießungen durch die 12. Panzerdivision auf S. 348, weil Römer an diesem Beispiel deutlich macht, dass das Generalkkommando des Korps offenbar kein Interesse an künstlich erhöhten Erschießungszahlen hatte, sondern auf ungewöhnlich hohe Zahlen mit Rückfragen "nach unten" reagierte.

--CRolker (Diskussion) 12:52, 8. Okt. 2023 (CEST)

Oh prima, dankeschön! :) Dann hast Du mit Römer ein weiteres kleines Puzzleteilchen gefunden, das freut mich. --Henriette (Diskussion) 14:40, 8. Okt. 2023 (CEST)

Banditen oder Partisanen

Der Text beruht weitestgehend auf dem Buch von G.Niepold, Ia der Division. Wenn dieser in seinem Kontext von den Partisanen als „Banditen“ spricht, hat das einen Sinn. Aber aus dem Kontext des Zitates gelöst, ist das nicht sachgerecht. Deshalb Vorschlag: Änderung Banditen in Partisanen. (nicht signierter Beitrag von Bernd Garrels (Diskussion | Beiträge) 21:08, 20. Apr. 2020 (CEST))

Moin,Bernd Garrels, bitte signiere immer Deine Beiträge. @all:Dieses Themenfeld ist ziemlich vermint, auch im Bereich der Bezeichnungen und Bewertungen. Ich schlage deshalb die Platzierung im Portal:Militär/Qualitätssicherung vor. Gibt es Gegenstimmen?--Stubenviech (Diskussion) 21:26, 20. Apr. 2020 (CEST)

Moin, habe QS Militär nachgetragen. Trennung. Apropos Banditen/Partisanen/Freiheitskämpfer/Partisanen/Insurgents/Kommunisten/Bolschewisten/m/w/d/etc.: Ist etwas bezüglich deren Stärke, Gliederung, Intention, Vorgeschichte, Gefechtsführung, Verbleib, bekannt?--Stubenviech (Diskussion) 22:23, 21. Apr. 2020 (CEST)

Wenn die verbrecherische Organisation Wehrmacht im Zusammenhang mit solchen Massenmorden an der Zivilbevölkerung von Banditen spricht, dann ist das reine Tätersprache, die von dem Verbrechen ablenken soll. Solche Terminologie der Mörder sollten wir hier bestimmt nicht übernehmen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:42, 13. Sep. 2023 (CEST)

Banditen, Juden, Zigeuner usw. war der damalige Sprachgebrauch der Täter. Sie sprachen von Bandenbekämpfung übertrieben die Erfolge und Bedrohungen und wollten gleichzeitig durch die Bezeichnung Bande die Partisanenbewegung klein und unorganisiert reden. Unter Bandenbekämpfung fand auch die systematische Ausrottung von Juden statt. Diese Zuschreibungen ziehen sich durch Befehle und Berichte und demaskieren die Täter. Man muss das allerdings kursiv oder in Anführungszeichen verwenden. Die Zahlen sind übrigens jeweils stark übertrieben, da die Wehrmachtsverbände mit hohen Zahlen Verstärkungen erreichen und Erfolge übertreiben konnten, während die gegnerische Seite ebenfalls ihren heldenhaften Opfermut und die Untaten der deutschen Seite übertreiben wollte. Die Wehrmacht wurde nie in toto als verbrecherische Organisation eingestuft. --5glogger^Disk 22:06, 14. Sep. 2023 (CEST)

Die Wehrmacht war in toto eine verbrecherische Organisation. Nicht jeder Wehrmachtssoldat war ein Verbrecher, aber die Wehrmacht war eine verbrecherische Organisation. Die SS wart eine terroristische Organisation. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:12, 14. Sep. 2023 (CEST)

Mache Dich mit dem jurisitischen Begriff der "verbrecherischen Organisation" und der Beleglage vertraut. Auch die Historiker sprechen nicht von einer verbrecherischen Organisation. Von "Verbrechen der Wehrmacht" bis zur "verbrecherischen Organisation" klafft eine große Lücke. Die SS wurde übrigens juristisch auch nicht in toto als verbrecherische Organisation eingeordnet, sondern nur mit den Ausnahmen Reiter-SS und Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe. --5glogger^Disk 07:01, 15. Sep. 2023 (CEST)

Natürlich nicht, die ganze Juristerei hat ja auch nahtlos an die mörderischen Marinerichter angeschlossen und so weiter, die Wehrmacht war komplett und vollkommen auf Verbrechen ausgerichtet, mal mehr, mal weniger, vom Überfall auf Nachbarländer bis zu solchen Massenmorden ohne jedes Halten.

Die SS ist komplett indiskutabel, das ist eine in der Wolle gefärbte Terrorbande, mehr nicht.

Irgendwelches Herumgeeier, um diese verbrecherischen Organisationen irgendwie zumindest teilweise weißzuwaschen empfinde ich als zutiefst ekelig. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:34, 15. Sep. 2023 (CEST)

Die Anmerkung von 5glogger mit Hinweis auf fachsprachlich korrekte Begrifflichkeiten halte ich für angemessen. Möglichst popuäre Begriffe wie sie auch von der Boulevardpresse genutzt werden, sind enzyklopädisch kaum angemessen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:38, 15. Sep. 2023 (CEST)

Umseitig würde ich das so auch nicht schreiben, hier auf der Disk kann ich diese Mörderbande aber durchaus so benennen. Und diese Division war ja nun ganz explizit in Massenmord verwickelt, nämlich das umseitige schwere Kriegsverbrechen, die war in jedem Fall eine Verbrecherbande. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:37, 15. Sep. 2023 (CEST)

fachsprachlich korrekte Begrifflichkeiten - nun ja, Eisenhower nannte die Hitlersche Wehrmacht 1951 eine kriminelle Gruppe. Jeder Versuch sie sprachlich zu einer "normalen" Armee mit Soldaten mit soldatischen Tugenden zu machen, muss historisch doch fehlgehen. ----Fiona (Diskussion) 18:39, 17. Sep. 2023 (CEST)

@Sänger, wir können uns aber auch keine Begriffe ausdenken, die wir für angemessen halten. Bei Themen wie diesem ist es geboten sich eng an die zuverlässige wissenschaftliche Literatur zu halten, auch sprachlich. --Fiona (Diskussion) 18:48, 17. Sep. 2023 (CEST)

Hier auf der Disk nenne ich diese Mörderbande eine Mörderbande. Umseitig würde ich das nicht so einfach tun, da gelten strengere Maßstäbe. Das umseitig war unstrittig ein schweres Kriegsverbrechen, ein Massenmord an Zivilisten. Wer das durchführt wird von mir nicht mit Euphemismen bedacht. Gilt übrigens auch für die Folterknechte und Mörder aus Abu Ghraib oder Butscha, also die mit amerikanischer oder russischer Uniform, auch die verdienen keinen euphemistischen Namen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:44, 18. Sep. 2023 (CEST)

Das hat nichts mehr mit dem Thread oder der Verbesserung des Artikels zu tun und weitere Einlassungen dieser Sorte werden von mir entfernt. --03:41, 16. Sep. 2023 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Prüm (Diskussion | Beiträge) )

Zumal die Fakten eine andere Sprache sprechen. Wenn man sich nämlich den Gebrauch der Begriff "Banden" und "Partisanen" im Ngram Viewer betrachtet, ergibt sich folgendes Bild. Der Begriff "Banden" ist im Deutschen seit hunderten von Jahren bekannt. Sprache wird nicht deswegen zur Täterspräche, weil die Täter sie verwenden. Wenn man von der Verbreitung des Begriffes "Banden" seit 1800 ausgeht, stellt man eine Zunahme nach dem Wiener Kongress fest, die ihren Höhepunkt um 1820 erreicht, einen Sekundärhöhepunkt 1843. Den weiteren Verlauf würde ich seitwärts stagnierend nennend, dann stark abfallend. 1900 ist ein Tiefpunkt der Verwendung erreich, dann steigt die Verwendung wieder mit einem Hochpunkt im Verlauf des ersten Weltkrieges. Sieh geht im Laufe des Krieges wieder zurück, erreich um 1920 erneut ein Minimum, bis sie wieder, die 1920er Jahre hindurch ansteigt, bevor sie dann ab 1933 wieder zurückgeht. Dieser letzte Abschnitt nach dem ersten Weltkrieg ist insofern interessant, als hier eine Bedeutungsverschiebung weg vom militärischen Sinn hin zum Verbrechen stattgefunden haben dürfte. Kriegerische Auseinandersetzungen fanden in der Zeit nur beschränkt statt und hier dürfte der Begriff "Bande" sich sowohl auf poltitische Kämpfer, ("Ruhrkampf", Hitlerputsch, etc.) als auch auf das beziehen, was heute unter organisierte Kriminalität fällt. Ab der Machtübernahme geht die Wortverwendung zurück, klar, es gab keine marodierenden Banden mehr, die SA prügelte im Staatsauftrag. Ab ca. 1938 kommt der Begriff Partisan immer häufiger vor, zunächst vermute ich den Zusammenhang zum spanischen Bürgerkrieg, dann natürlich die Widerstandsgruppen in den besetzten Gebieten.

Tatsächlich ist "Bande" nicht die Tätersprache, sondern "Partisan" ist Tätersprache! Das wurde befördert auch durch ein entsprechendes Verbot der Verwendung des Begriffs "Bandenbekämpfung", ich habe den Überblick über die Gesamtdiskussion inzwischen längst verloren, sodaß ich den Beleg hierzu nicht mehr finde. Spätestens in den 1960er Jahren dürfte mit "Banden" nur noch kriminelle Gruppen gemeint gewesen sein, etwa solche wie die Kimmel-Bande, die im Pfälzer Wald ihr Unwesen trieb. Die militärische Bedeutung dürfte inzwischen veraltet sein.

Wer sich hier über die Verwendung der Tätersprache aufregt, sollte jedenfalls wissen, daß "Partisan" die eigentliche Tätersprache ist, sollte aber auch wissen, daß der Begriff in Osteuropa nicht diese negative Konnotierung hat, man denke an Partizánske oder Partizan Belgrad oder Partizan Minsk. Sprache ist viel komplexer, als es auf den ersten Blick aussieht --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:04, 17. Sep. 2023 (CEST)

Matthias, Du hast da einiges durcheinandergebracht. Ich nehme an, Du beziehst Dich auf diesen Beitrag von Benutzer:Assayer, der aber genau im Gegenteil nachweist, dass "Banditen" die damalige offizielle Tätersprache war (seit Sommer 1942). --Tolanor 23:20, 17. Sep. 2023 (CEST)

Tolanor, ich bin vom Sprachgebrauch ausgegangen, soweit er von den durch Google gescannten Büchern nach ihrem Erscheinungsjahr ausgeht. Siehe Link im ersten Satz meines vorausgegangenen Beitrages. Allerdings gibt es da häufig dann Ungenauigkeiten, wenn es sich bei der Veröffentlichung um ein Reihenwerk handelt. Ich habe da schon öfters festgestellt, daß Google Books eine über Jahre hinweg erschienen Veröffentlichung nicht jeweils ihrem VÖ-Jahr zuordnet, sondern dem Jahr der Ersterscheinung. Man kann also auf diese Weise keine Erstverwendung nachweisen. Im Verlauf dürften solche "false positives" eine eher geringe Rolle spielen.

Was aber, glaube ich, auch wenn das jetzt nicht wissenschaftlich belegbar anhand dieser Methode, daß die Schwankungen mit bestimmten Ereignissen zusammenfallen, und daß der Begriff "Bande" im 20. Jahrhundert mindestens einmal einen Bedeutungswandel durchlaufen ist, nämlich vom ursprünglich militärischen Sinne (vgl. den Eintrag im Etymologischen Wörterbuch beim DWDS, Link befindet sich schon irgendwo in der Diskussion; ich hatte da auch schon die Miniserie "Band of Brothers" erwäht. Ich glaube übrigens nicht unbedingt, daß sich Assayers und mein Beitrag in der Sache beißen; er schreibt ja selbst, daß Himmler erfolglos versuchte, die Kompetenz bei der Partisanenbekämpfung an sich zu ziehen, da wird man ihn wohl mit seinem Erlaß mutmaßlich auch nicht ernstgenommen haben. Ich habe übrigens beim Herumgoogeln einige Hinweise gefunden, daß derartige "Banden" wie die Kimmel-Bande auch in den 1920er und noch weit in die 1930er hinein sich durch Straßenraub ihr Dasein sicherstellten.

Interessant wäre, wenn sich dieser Frage gelernte Linguisten annähmen, die Fragestellung seint mir durchaus interessant. Daß die stärker an die französische Bezeichnung "franc-tireur" (-> "frank und frei") anknüpfende Bezeichnung Freischar nicht stärker zur Verwendung kam, dürfte sich mit Bedenken dahingehend erklären lassen, warum der "Feind" ausgerechnet frei sein sollte. Mir fielen da jedenfalls ein paar Forschungsfragen ein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:02, 18. Sep. 2023 (CEST)

Lieber Matthias, liebe alle: Die Frage, ob wir "Banditen", "Partisanen" oder andere Begriffe verwenden sollten, ist pragmatisch hoffentlich lösbar, aus meiner Sicht aber auch eine gute Erinnerung daran, warum nach WP:LIT keine Artikel auf der Basis von Quellen im Sinne der Geschichtswissenschaft geschrieben werden sollten: Wenn wir es tun, müssen wir entscheiden, was in der Quelle mit "Banditen" gemeint ist: Waren die "Banditen" tatsächlich Banditen in der von uns heute üblichen Wortbedeutung? Waren es Partisanen? Waren es männliche Zivilisten? Teils, teils? Um das zu entscheiden, muss man Quellenkritik (wikipendianisch: "Theoriefindung") betreiben, und dafür müsste man unter anderem wissen, wie der Wortlaut der Quelle lautet und wer sie geschrieben hat. Schon das ist nur eingeschränkt der Fall: @Bernd Garrels schreibt, dass der Sprachgebrauch auf Gerd Niepold zurückgeht, und ich glaube ihm das auch, ABER überprüfen kann ich es nicht und kann es ohne Archivbesuche niemand. Außerdem ist die Verfasserangabe allein für die Quellenkritik noch nicht hinreichend; wichtig wäre eine Datierung: Niepold war vermutlich der Verfasser des Abschlussberichts der Division von November 1942, und in diesem Bericht wäre "Bandit" der zu erwartende Sprachgebrauch für Partisanen und männliche Zivilisten (das immerhin kann man ohne Theoriefindung feststellen). Zitiert Niepold in Ursprung und Lebenslauf diesen Bericht, oder gibt er ihn vielleicht als Faksimile wieder? Möglich bis wahrscheinlich. Oder schreibt Niepold in seiner eigenen, also lange nach 1945 verfassten Darstellung, von "Banditen"? Letzteres ist ebenfalls möglich, und wäre für die Quellenkritik interessant, weil es eine starke Identifikation des Bundeswehroffiziers Niepold mit der Perspektive des Wehrmachtsoffizier Niepold nahelegen (nicht beweisen) würde. Aber: Das können wir alles nicht prüfen, da Ursprung und Lebenslauf in öffentlichen Bibliotheken nicht (oder kaum) verfügbar ist und auch in der Wissenschaft nicht erkennbar rezipiert wird.

Also: Quellenkritik ist anspruchsvoll und nicht allein durch aufmerksame Lektüre des Textes zu leisten, sondern voraussetzungsreiche Arbeit, die den Entstehungskontext einer Quelle aufwändig prüft (wer, wann, wo usw.). Das kann man lernen, aber damit ist für die Wikipedia noch nichts gewonnen: Die Quellenkritik kann zwar von einzelnen geleistet werden, aber in unserem Fall nicht in öffentlich nachvollziehbarer Weise. Selbst wenn Niepolds Ursprung und Lebenslauf eine ansonsten reputable Darstellung wäre, würde alleine die faktische Nichtüberprüfbarkeit einen starken Grund darstellen, warum wir solche Werke nicht verwenden sollen und keine Angaben daraus übernehmen: Sie machen es uns unmöglich, in öffentlich nachvollziehbarer Weise wichtige Fragen rational zu klären. --CRolker (Diskussion) 16:28, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ich werde hier ganz sicher nicht über Begrifflichkeiten streiten; aus mindestens zwei Gründen nicht. Zum einen, wie in der Antwort an Tolanor erwähnt, aber auch schon weiter oben (Bande als Rotte, Horde, Schar von Soldaten, Musikanten), gibt es eine Bedeutungsverschiebung des Begriffes "Bande", wobei, das fällt mir gerade ein, ich mich an ein Kinderlied aus der Grundschule erinnere, wo es um eine geklaute Kokosnuß geht, und die "ganze Affenbande" kreuz und quer rennt. Was darauf schließen läßt, daß hier die ursprüngliche Bedeutung "Horde" zugrundelegt. Interessant auch, viele hier wissen, daß ich fast zwei Jahrzehnte beruflich in Tschechien verbracht habe. Meine damalige Freundlin verwendete das tschechische Wort "banda", also das Lehnwort zur "Bande" in dem Sinne, daß sie herumtollende Kinder damit meinte. Allerdings war das in einer Gegend, in der vor dem Krieg über 70 Prozent oder so Deutsche waren, da haben sich durchaus deutsche Worte erhalten, die man anderswo in Tschechien nicht versteht. Und zweitens, ich hatte es angedeutet, hat der Begriff "Partisan" in Osteuropa ja durchaus eine ehrenvolle Konnotation. Das wäre übrigens noch so eine Forschungsfrage für Linguisten, wie nämlich der Begriff praktisch zeitgleich vom Deutschen in die osteuropäischen Sprachen übergesprungen ist. Denn daß die gemeinsam am Lagerfeuer sitzend Wortbedeutungen diskutierten, dürfte wohl nicht die Erklärung sein.

Die Begriffe Rotte, Horde, Schar von Soldaten, Musikanten werden heute nur noch teilweise mit "Bande" in Verbindung gebracht. Eine Rotte gibt es im Deutschen nur noch bei Wildschweinen; bei der Bundeswehr verwendet man heute "Gruppe", nur bei den Fliegeren hat sich Rotte als Bezeichnung für zwei Flugzeuge erhalten, siehe Alarmrotte. Eine Gruppe von Musikanten werden mit dem englischen Lehnwort "Band" bezeichnet, was denselben Wortstamm hat. Der Begriff "Horde" ist am Aussterben.

Ich will jetzt nicht spekulieren, ob der Abschlußbericht von Niepold stammt. Es gibt Hinweise, daß er im fraglichen Zeitraum des Unternehmens Affenkäfig abkommandiert und so gar nicht bei seiner Einheit war, sondern irgendwo anders. Leider habe ich diesen Browsertab verlegt. Ich werde das zwar wiederfinden, aber dann dürfte es sowieso nicht zitierfähig sein, sodaß wir diese Information anderweitig bestätigen oder widerlegen müßten.

Zitiert Niepold in Ursprung und Lebenslauf diesen Bericht, oder gibt er ihn vielleicht als Faksimile wieder? Möglich bis wahrscheinlich. Oder schreibt Niepold in seiner eigenen, also lange nach 1945 verfassten Darstellung, von "Banditen"? (…) Aber: Das können wir alles nicht prüfen, da Ursprung und Lebenslauf in öffentlichen Bibliotheken nicht (oder kaum) verfügbar ist und auch in der Wissenschaft nicht erkennbar rezipiert wird. Das ist genau der Punkt, auf dem ich weiter oben, viel weiter oben, eigentlich fast ganz oben in dieser Diskussion hingewiesen habe. Ohne den Text gelesen zu haben, können wir seinen Urheber nicht entlaste, aber auch nicht ablehnen. Das war, zumindest in den ersten Tagen der Diskussion der Dreh- und Angelpunkt derselben. Nun, Doc Taxon wurde bei der BSB fündig, und ich habe ihm eben meine Emailadresse geschickte. Ich denke, daß wir diesbezügliche Fragen morgen oder spätestens übermorgen klären können; ich bin morgen einen großen Teil des Tages außerhalb. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:10, 18. Sep. 2023 (CEST)

Abschlussmeldung

Ich bitte die Bearbeiter, Diepold als Informationsquelle und Beleg herauszunehmen. Wenn wissenschaftliche Literatur keine Verlustmeldungen bekanntgibt, dann können wir sie in Wikipedia nicht darstellen. --Fiona (Diskussion) 18:07, 17. Sep. 2023 (CEST)

Da das BoD bereits vielfach als ungeeignet kritisiert wurde, habe ich den Passus mit der Auflistung selbst herausgenommen.--Fiona (Diskussion) 18:22, 17. Sep. 2023 (CEST)

Ich weiß nicht, was du damit jetzt beweisen willst. Abgesehen davon, daß der Mann Niepold heißt, aber den Fehler mache ich auch laufend, geht es in seinem Zusammenhang gar nicht um ein BoD, sondern die ganze Diskussion der letzten acht Tage dreht sich darum, herauszufinden, was bei Niepold zitiert wird. Ob es uns weiterbringt, einen neuen Streitort aufzumachen, bezweifle ich. Du kannst hier keine Anmerkung machen, die in den legtzten 192 Stunden nicht schon von irgendwem mindestens einmal gemacht wurde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:15, 18. Sep. 2023 (CEST)

Weitere Einheiten

Laut russischer Wikipedia waren auch 2. Bataillon des 406. Regiments der 201. Sicherheitsdivision und Polizisten der örtlichen Garnisonen dabei. --Falkmart (Diskussion) 21:01, 17. Sep. 2023 (CEST)

@Falkmart Ahja, das macht Sinn, die 201. ist auch bei Rudling im Fokus. --Tolanor 22:39, 17. Sep. 2023 (CEST)

Möglich, aber wir fordern zu Recht bessere Belege. Ich habe alle Literaturangaben, die Rubling in der einschlägigen Fußnote (S. 172 Anm. 211) macht, nach Möglichkeit überprüft; da keines dieser Werke die 201. Sicherheitsdivision erwähnt, gehe ich davon aus, dass Rudling sich hier auf das einzige mir nicht zugängliche Werk stützt. Für dieses wiederum scheinen mir die korrekten bibliographischen Angaben folgende zu sein:

Всенародное партизанское движение в Белоруссии в годы Великой Отечественной войны / [сост. Р. Р. Крючок и др.]. — Мн.: Беларусь, 1967, dort S. 380 (laut Rudling).

Was mich skeptisch stimmt: Shepherd widmet sich ausdrücklich der 201. Sicherungsdivision, aber bei ihm kommt Affenkäfig nicht vor. Das muss nichts heißen, vielleicht hilft ja Всенародное партизанское движение в Белоруссии ... weiter. --CRolker (Diskussion) 16:43, 18. Sep. 2023 (CEST)

@Benutzer:CRolker Ich sehe hier folgendes Problem. Wer umseitig Niepold enternt hat, habe ich nicht bekommen, ich hatte gestern einen anstrengenden Tag. Vermutlich Fiona, siehe weite oben.Aber der Punkt ist nunmal der, und ich habe das in der LD bereits gesagt, daß Niepold indirekt eingesteht, daß es im Zusammenhang mit dem Unternehmen Affenkäfig zu Kriegsverbrechen gekommen ist, denn er erwähnt auch die daraus resultierenden langjährigen Verurteilungen. Dieser Satz ist umseitig bislang erhalten geblieben.

Die Faktenlage, soweit sie mir bekannt ist, ist folgende: Im Herbst 1942 wurden Teile der 12. Pz-Div vorübergehend von der 2. zur 3. Pz-Armee unterstellt. Niepold war in dem Zeitraum Ib (also 2. Generalstabsoffizier) der Einheit. Ich habe vor einigen Tagen ein Browsertab offen gehabt, da waren alle Kommandierungen Niepolds aufgeführt; nicht zitierfähig, leider, aber man wüßte zumindest, wonach man suchen muß; demnach wäre Niepold vom Herst 42 bis in den späten Winter 42/43 zum O.A.K. abkommandiert gewesen und kennt die Einzelheiten zum Unternehmen Affenkäfig entweder nur aus den Akten oder vom Hörensagen. Daß an dem Unternehmen weitere Einheiten beteiligt waren, ist wahrscheinlich, weil solche zeitweilig zur 12. Pz-Div hinzukommandiert waren, wahrscheinlich um die abkommandierten Einheiten aufzufüllen. Ich kann im Moment nicht sagen, ob ich das Tab noch offenhabe und jemals wieder finde, ob ich es versehentlich überschrieben oder geschlossen habe, ja nicht einmal, ob es nach dem Browserabsturz überhaupt Spuren hinterlassen hat.

Wo der umseitig inzwischen entfernte, ich kann es nur "Buchungsbeleg" nennen, in dem Personentötungen und der Diebstahl samt Schlachtung von Vieh usw. herkommt, weiß ich nicht. Bei Niepold finden sich diese Angaben nur verkürzt; d.h. der Erstbearbeiter des umseitigen Artikels bzw. dessen Vater müssen ihre Informationen im zugrundeliegenden BoD von woanders haben.

Wenn man weiterkommen will, – etwaige an anderer Stelle durch Assayer geäußerte Vorschläge, die Kriegsverbrechen im Divisionsartikel 12. Panzer-Division (Wehrmacht) zusammenzufassen, sind mit demselben Problemen konfrontiert – ist zu klären, welche Einheiten an der Operation überhaupt beteiligt waren. Und dann ist zu klären, wo die die im "Buchungsbeleg" genannten Angaben herkommen.

Es war sichlich nicht das Ziel der letzten Bearbeitungen, Dinge abzumildern, aber was in dieser Artikelversion noch erhalten ist, ist von der Schwere her eher bei Max und Moritz und beinhaltet nichts, was 25 Jahre Haft rechtfertigen würde. Das kann so nicht bleiben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:16, 20. Sep. 2023 (CEST)

Ich gebe Dir recht, dass wir nicht durch das Verschweigen von Verbrechen Personen oder Gruppen "weißwaschen" dürfen, bin aber gerade bei derart schwerwiegenden Aussagen der Meinung, dass wir gute, WP:LIT genügende Belege brauchen. Die schlechte Nachricht: Manchmal gibt es diese nicht, gerade Verbrechen der Wehrmacht haben lange weder die Gesellschaft, noch die Gerichte, noch die Historiker interessiert. Seit 1960 hat sich das allmählich gebessert, aber es bleiben schmerzhafte Lücken und manchmal muss man echt gründlich suchen. Die gute Nachricht: @Tolanor, @Henriette, @Auf Maloche und viele andere sind nachweislich in der Lage, gute und einschlägige Literatur zu finden, zu zitieren und auszuwerten. Dein Ziel, die "Weißwaschung" der 12. Panzer-Division zu verhindern, sollte sich im gemeinsamer Arbeit also erreichen lassen. Solange die Löschdiskussion läuft, lasse ich Operation Affenkäfig in Ruhe, aber Artikel ist natürlich auch betroffen. Magst Du da schon anfangen zu überarbeiten, oder magst Du Dich lieber weiter einlesen? (Falls letzteres der Fall ist, Du aber gerade nicht in eine Bibliothek kommst: auf archive.org und digi20 ist vieles kostenlos online einsehbar, was sonst nur in Bibliotheken steht, zB Shepherds Bücher und mehrere Bände der Reihe Krieg in der Geschichte.) Ich bin zuversichtlich, dass wir alle zur Verbesserung der Wikipedia beitragen können und die Weißwaschung der 12. Panzerdivision zu beenden, ist einer von vielen guten Beiträgen dazu. --CRolker (Diskussion) 14:08, 20. Sep. 2023 (CEST)

@CRolker: Ich habe es anderer Stelle angedeutet. Bis zur WikiCon muß ich mich etwas zurücknehmen und andere "Hausaufgaben" erledigen. Dann werde ich zunächst die NARA-Verfilmungen durchgehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:01, 21. Sep. 2023 (CEST)

Zu Niepold

„Vom 11.11. bis 14.11. führt die Div. auf Befehl des AOK 11 ein Unternehmen gegen Partisanen durch, die in großer Zahl in weiten Raum um Newel durch Überfälle, Sprengungen usw. lästig sind. Unter dem Decknahmen [sic!] Affenkäfig – noch heute jedem Div.Angehörigen wohlbekannt – bildet die Div. 40 km südsüdwestl. Newel einen großen Kessel und verengt ihn bis zur völligen Auflösung. Die Partisanen sind aber viel gewitzter als unsere Soldaten, sie verstecken sich und entkommen mit Masse, nur 132 Banditen von 500–600 geschätzten werden gefangen, aber manches Material, darunter 5 Geschütze und 2 Pak, wird neben vielem Vieh erbeutet. Dieses Unternehmen bringt 1945 manchem Kriegsgefangenen der 12. PzDiv Haft bis zu 25 Jahren ein!“

– Niepold (1988), S. 57

Transkribiert von Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:35, 20. Sep. 2023 (CEST)

Nachtrag: Transkribiert nach Wikisource-Regeln, also Bindestriche sinngemäß ersetzt durch Gedanken-/Bis-Strich, Worttrennungen am Zeilenende aufgelöst und Zeilenumbrüche entfernt; Unterstreichung lt. Vorlage, [sic!] nach Tippfehler eingefügt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:59, 20. Sep. 2023 (CEST)

Bei dem Sprachduktus braucht man nicht über eine Verwendbarkeit zu diskutieren: Das ist nie Fachliteratur, und als Quelle nahezu unbrauchbar: Tote Zivilisten oder zerstörte Dörfer kommen nicht vor. Das geraubte Vieh wird zur Beute umdeklariert. Die 132 gefangenen Partisanen wurden tatsächlich getötet. Glaubt irgendwer, dass Niebold da nicht vorsätzlich verharmloste und verschwieg?--Auf Maloche (Diskussion) 14:56, 20. Sep. 2023 (CEST)

Was wir glauben, ist ohne Belang. Inwieweit Niepold vorsätzlich verharmlost und verschweigt, wissen wir nicht. Er kann wegen Abkommandierung an andere Stelle, siehe Abschnitt drüber, über die Operation Affenkäfig nur per Aktenlage oder per Hörensagen berichten.

Das hierin [t]ote Zivilisten oder zerstörte Dörfer nicht vorkommen, kann unterschiedlich gedeutet werden. Vielleicht verschweigt er es tatsächlich mit Vorsatz, vielleicht wurde im BoD eine andere, nicht benannte Informationsquelle verwendet oder vielleicht handelt es sich um das, was man Täterwissen nennt. Wir wissen es nicht. Ergänzend sei noch gesagt, daß dies alles ist, was auf Seite 57 zur Operation Affenkäfig steht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:12, 20. Sep. 2023 (CEST)

Und zitiert er den Abschlussbericht oder bringt er vielleicht ein Faksimile desselben? Ich habe eine ausführlichere Fassung des berichts als in Garrels Halme ohne Ähren gefunden, die sich (wie Bernd Garrels) auf Niepold S. 57 beruft. --CRolker (Diskussion) 15:20, 20. Sep. 2023 (CEST)

Die zerstörten Dörfer (und auch die 67 ermordeten Frauen und Kinder) werden im Abschlussbericht genannt, der die mit Niepolds Bericht übereinstimmende Anzahl "132 Banditen" nennt. Der Bericht ist (wie auch der Divisionsbefehl) offensichtlich erhalten, für Historiker also immerhin als Quelle verfügbar (für Wikipedia aber nicht als Beleg, denn Wikipedia ist es in der Tat egal, was wir darüber denken). --CRolker (Diskussion) 16:58, 20. Sep. 2023 (CEST)

Die von dir hier genannten Informationen stammen alle aus T315 R631 – der Verfilmung bei der NARA. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:14, 20. Sep. 2023 (CEST)

@Auf Maloche: Auf dieser Seite, auf Tracesofwar.org, einem Projekt der nl:STIWOT, wird die Militärkarriere Niepolds angegeben. Das entspricht bzw ist gekürzt von forum .axishistory.com. Demnach war Gerd Niepold ab dem 01.08.1942 in den Generalstab versetzt und gehörte ab dem 01.04.1943 zur Führerreserve OKH, den Hinweis in der Klammer (bleibt im Stabe der 12. Panzer-Division (zur Vertretung des Ia)) verstehe ich so, daß N.zwar für das OKH vorgesehen war, aber noch nicht gebraucht wurde, weswegen er den Ia in der 12. Pz-Div vertreten sollte. Demnach wäre er, wie oben erwähnt, acht Monate lang nicht bei seiner Einheit gewesen. Näheres geht vielleicht aus T315 R631 oder T78 R891 hervor. ZIP-Files beider NARA-Mikroverfilmungen liegen mir inzwischen vor. Mit 1,4 bzw 2 GB aber weit davon entfernt, in der Gegend herumgemailt zu werden. Da ich noch anderthalb WikiCon-Vorträge vorbereiten muß, werde ich innerhalb der nächsten beiden Wochen nicht dazukommen, das auszuwerten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:52, 20. Sep. 2023 (CEST)

Wikisource könnte ein guter Ort für mehr davon sein! --CRolker (Diskussion) 15:16, 20. Sep. 2023 (CEST)

Wenn das obige wirklich alles ist, was in Niepolds Divisionsgeschichte steht, dann sind die Zahlenangaben, die zuvor schon in dem Artikel standen, unbelegt gewesen und im Moment auch unbelegt, weil ich davon ausgegangen bin, dass Niepold Dokumente faksimilisiert hat. Ich ergänze mal die Archivalien, aber man muss schon darüber nachdenken, inwiefern die Daten dann verwendbar sind. Außer dem Hinweis auf die Verurteilungen 1945 ist Niepold als Beleg völlig unbrauchbar, weil verschleiernd. --Assayer (Diskussion) 00:50, 21. Sep. 2023 (CEST)

D'accord. Ich will aber noch mal einhaken bei den Partisanen. Da inzwischen erfreulicherweise die Fundstellen in der Weißrussischen Enzyklopädie die Partisanen als Angehörige der 4. weißruss. Partisanenbrigade benannt wurden, haben wir hiere einen gerinfügig anderen rechtlichen Status; nach der HLKO wären diese 132 Personen nämlich ordentliche Kombattanten gewesen und wären als Kriegsgefangene zu behandeln gewesen; das ist bei nichtorganisierten Partisanen u.U. nicht der Fall. Die Schwere des Kriegsverbrechens nimmt dadurch nochmal zu. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:28, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ich hatte in der Disk ja immer wieder Bedenken à la "keine Quellen" geäußert, aber wenn wir den Artikel nun behalten, will ich auch mitwirken, dass er gut wird. Ein Kompromiss zwischen meiner eher engen Auslegung von WP:LIT und meinem Wunsch zur Verbesserung des Artikels ist es, die Quellenlage u.a. mit Hilfe von Findmitteln zu thematisieren. Diese Findmittel sind zwar auch keine wissenschaftliche Literatur, aber doch besser als die Quellen selbst als Belege geeignet. Anders als Niepold ist auch wenigstens für Dritte überprüfbar, was da steht. In diesem Sinne habe ich gerade einen neuen Absatz eingefügt. --CRolker (Diskussion) 16:23, 21. Sep. 2023 (CEST)

@CRolker zur Präzision der Aussagelogik/Sprachwahl: „... nicht oder nur beschönigend.“ versus ...nicht oder oft beschönigend. Wäre die zweite Formulierung ggf. präziser? Wer kann behaupten alle Berichte und Aussagen aller Beteiligten verifiziert zu haben und nirgendwo eine neutrale Aussage gefunden zu haben? Die Absolutheit wäre schon für alle derzeit bekannten Dokumente nur arbeitsaufwändig sicherzustellen. --80.187.113.180 17:06, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ja, mach ruhig. Ich bin da neutral, ich find's ja schon schwierig genug, das nicht seitengenau aus Spezialliteratur belegen zu können. --CRolker (Diskussion) 17:21, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin mit diesem Abschnitt nicht sehr glücklich. Ob das KTB der Division und deren Anlagen die "wichtgsten" Quellen zu diesem "Großunternehmen" sind, vermag ich nicht zu bewerten. Niepold erwähnt bspw. Verurteilungen von Divisionsangehörigen in Kriegsgefangenschaft. Vielleicht existieren Prozeßakten? Die genannten Dokumente haben im BA nicht nur die Signatur RH 27-12/26 und sind als Mikrofilm auch in den National Archives in Washington verfügbar. (Shepherd hat 2004 nach den Mikrofilmen zitiert; die Zitationen in dem Buch von 2016 sind die Signaturen vom BA-MA, aber irritierender Weise für die hier einschlägigen Quellen RH 27-12/1. Ich gebe zu, diese Akte nicht kontrolliert zu haben, aber von der Laufzeit her (1. Nov. 1940 - 24. Mai 1941) passt das nicht.) Die Aussage, Feldpostbriefe, welche die Taten erwähnen, seien "nur vereinzelt bekannt", wird von Shepherd nicht getroffen. Er zitiert einen Feldpostbrief. Das Zitat ist aber auch alles, was man a.a.O. finden kann. Ob es noch andere Erwähnungen in Briefen gibt, ist völlig unklar. Ich verstehe auch nicht, was daran so bemerkenswert ist. Nach Durchsicht der Dokumente unter RH 27-12/31 kann ich bspw. sagen, dass sich dort noch andere meiner Ansicht nach wichtige Aussagen finden, die in der Sekundärliteratur aber nun mal nicht rezipiert wurden. Die Habil. von Düsterberg eignet sich überdies kaum, um den Forschungsstand zur Partisanenbekämpfung zu rekonstruieren. Auf welche Darstellungen zur Geschichte der 12. PD bezieht sich Düsterberg denn überhaupt konkret? Und die "Legende der sauberen Wehrmacht" hat die Geschichtsschreibung bis mindestens in die 1990er bestimmt, nicht bloss bis ca. 1960, und insbesondere die der Veteranen, solange es die gab. Verwendet habe ich ausnahmsweise genau eine Archivquelle, von der ich annahm, dass sie auch in der Divisionsgeschichte Niepolds vorkam und zwar, um Zahlen zu haben. Aber eine Darstellung der archivalischen Quellenlage halte ich nicht für notwendig. Quellenkritische bzw. interpretatorische Aussagen sind in den Artikel durch den Beleg Shepherd integriert. Anders könnte man solche Zahlenangaben auch gar nicht verwenden, weil sie verschleiern. Dass Shepherd die Zahlen nicht auch angibt, hat vermutlich damit zu tun, dass die Zahlen der 201. Sicherungs-Division von einer Aktion bei Witebsk im September 1942 noch viel krasser und damit illustrativer waren.

@Matthiasb: Überlegungen über den rechtlichen Status der Partisanen gemäß der HLKO sind bei der deutschen „Banditenbekämpfung“ (den Begriff verwende ich bewusst) im 2. WK müßig. Davon auszugehen, dass die 132 von der 12 PD als getötete „Partisanen“ gemeldeten Personen überhaupt auch nur alle "Kombattanten" gewesen seien (ordentlich oder nicht) und nicht zu einem großen Teil ohnehin Zivilisten, erscheint mir angesichts der Erläuterungen nach Shepherd, wie solche Angaben zu lesen sind, naiv. --Assayer (Diskussion) 03:55, 22. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Assayser, Danke für sachliche Kritik meiner Ergänzung, der ich überwiegend zustimme. Die Signatur RH 27-12/26 ist das Kriegstagebuch, RH 27-12 die einschlägige Signaturengruppe. Bei einem Widerspruch zwischen Shepherd und invenio gehe ich davon aus, dass das BA Recht hat. Statt "wichtigste" wäre "wichtigste bekannte" Quellen sicher besser, und auch bei Feldpost hätte ich präziser sein können, passe ich noch an. Düsterberg habe ich faut de mieux zitiert - als einschlägige Studie zum Genre der kriegserinnerungen einschließlich der (Nicht-)Darstellung von Kriegsverbrechen und den Gründen dafür. Dass ich überhaupt die archivalische Quellenlage darstelle, ist meine Antwort auf unser Grundproblem, ein Lemma ohne wirklich brauchbare Literaturgrundlage zu schreiben. So wie Du - ausnahmsweise - auf Quellen ausweichst (obwohl Du lieber Literatur hättest), weiche ich auf Aussagen über Quellen aus (obwohl ich auch lieber Literatur hätte), weil ich die zumindest mit Findmitteln und nicht ganz so einschlägiger Literatur belegen kann. Aussagen zur Forschungslage sind mir, wenn ich nochmal darüber nachdenke, doch zu viel TF; bestimmt wollte ich nicht sagen, dass die Legende der sauberen Wehrmacht nach 1960 verschwunden ist, da sind wir uns auch einig. - Wie wäre es mit folgender Version:

Die wichtigsten bekannten Quellen sind das dritte Kriegstagebuch (Berichtszeitraum 1. April bis 31. Dezember 1942) samt zugehörigen Dokumenten, darunter der Abschlussbericht der Division. Diese und weitere Akten der Division sind erhalten und liegen heute im Bundesarchiv (Abteilung Militärarchiv, Standort Freiburg, Signaturengruppe RH 27-12). (Beleg invenio) Als sie noch in den National Archives (NARA) in Washington lagen, wurden sie mikroverfilmt. (Beleg Guide) Shepherd zitiert auch einen Feldpostbriefe, der die Taten erwähnt. (Beleg Shepherd) Die von Divisionsangehörigen nach 1945 verfassten Darstellungen und Erinnerungen erwähnen die Operation nicht oder nur beschönigend. Die allermeisten Darstellungen dieser Art sind der Legende der sauberen Wehrmacht verpflichtet und erwähnen Operationen, die Kriegsverbrechen waren oder so gewertet werden konnten, nicht oder nur in beschönigender Form. (Beleg Düsterberg)

--CRolker (Diskussion) 09:10, 22. Sep. 2023 (CEST)

I. Im NARA (US-Nationalarchiv) befindet sich das 3.KTB meiner Kenntnis nach auf der Rolle T315 R631; nach dem beigefügten groben Inhaltsverzeichnis betrifft das die Bilder 762ff, vermutlich bis zum Ende bei Bild 1383.

II. Die Legende der sauberen Wehrmacht war meiner Erinnerung nach noch präsent, als die Wehrmachtsausstellung ab 1995 in verschiedenen Städten Deutschlands gezeigt wurde; diese hatte teils heftige Reaktionen hervorgerufen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:32, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ad II: Das stimmt natürlich, und ich wollte bestimmt nichts Gegenteiliges sagen, als ich die Forschung bis ca. 1960 eigens erwähnte. Meine Schuld, wenn das nicht sonnenklar war. --CRolker (Diskussion) 09:58, 22. Sep. 2023 (CEST)

Was die wichtigsten Quellen sind, ist eine Bewertungsfrage, die ich ohne Beleg nicht in den Artkel schreiben würde. Dass die Akten der beteiligten Einheiten und also die Wehrmachtakten zu den zu berücksichtigenden Quellen gehören, liegt auf der Hand und betrifft die Thematik grundsätzlich. Man könnte eine solche Aussage zu jedem "Großunternehmen", sofern dazu Artikel entstehen sollten, und zu den Artikeln der Wehrmachteinheiten schreiben. Das würde in die Einleitung einer historiographsichen Studie gehören, bei angloamerikanischen Arbeiten mitunter als "bibliographic essay" ans Ende der Arbeit. In der Wikipedia sehe ich es aber nicht. Weitere Quellen sind Materialien aus Ermittlungen oder Prozessen der Nachkriegszeit, soweit vorhanden bzw. bekannt. Und, wie gesagt, es gibt eine ganze Sammlung von Feldpostbriefen zur 12. PD. Dass Shepherd genau den einen zitiert, hat vermutlich mit seiner These vom "Krieg im Wilden Osten" zu tun, zu der diese Quelle mit der Referenz zum Wilden Westen hervorragend passt. Bemerkenswert finde ich das im Zusammenhang mit unserem Artikel hier aber auch nicht. Den Forschungsstand zur Partisanenbekämpfung kann man natürlich belegt referieren. Ob dass aber zu diesem Spezialartikel passt, bezweifle ich. So habe ich bsw. die Forschungsfrage ausgeklammert, wie groß die Bedrohung durch die Partisanen eigentlich war, ob also die Deutschen auf eine tatsächliche Bedrohung reagierten oder nicht.

Das einschlägige KTB der 12. PD befindet sich auf T315 R630. Die aufschlussreicheren und hier zitierten Dokumente gehören zu den Anlagen und finden sich auf T315 R631, insbesondere auf den Frames 827-909. --Assayer (Diskussion) 15:41, 22. Sep. 2023 (CEST)

Grundsätzlich kann ich mir einen solchen Abschnitt schon vorstellen - gerade in ausgezeichneten historischen Artikeln gehört das mittlerweile durchaus zum guten Ton (jedenfalls in der Althistorie). Weitere Quellen sind grundsätzlich auch z.B. Interviews mit Überlebenden, allerdings wissen wir nicht, ob irgendwo solche aufgezeichnet wurden. Aber das bringt uns auch auf die eigentliche Schwäche des Artikels: dass nämlich bisher nur die Quellen der Wehrmachtseite und damit die Hinterlassenschaften der Täterseite berücksichtigt wurden. Das liegt an der bisher genutzten Literatur. Wir sollten wirklich die weißrussischen und russischen Quellen stärker berücksichtigen, auch wenn die ihre eigenen Schwierigkeiten haben. --Tolanor 16:17, 22. Sep. 2023 (CEST)

Assayser, besser so? Ich habe meine Formulierungen so gut wie möglich an Deine berechtigte Kritik angepasst. Welche Quellen wichtig sind und welche nicht, mag als TF erscheinen, aber ich halte es für zulässig, den Aktenbestand in Freiburg als den (ausweislich der spärlichen vorhandenen Literatur) wichtigsten bekannten Quellenbestand zu bezeichnen; die von uns benutzte und genannte Literatur behandelt ihn so. --CRolker (Diskussion) 10:37, 25. Sep. 2023 (CEST)

Mit dem ersten Teil kann ich leben, mit den zwei Sätzen "Die von Divisionsangehörigen..." usw. nicht, weil von Divisionsangehörigen verfasste Darstellungen und Erinnerungen kaum existieren. Niepolds Divisionsgeschichte ist kaum bekannt oder rezipiert. Dass er nur beschönigt, kann man so sagen, ist aber TF. Und Düsterbergs Habil ist schlicht kein guter Beleg hier, grundsätzlich nicht und die angegebenen Seiten speziell auch nicht. --Assayer (Diskussion) 14:52, 27. Sep. 2023 (CEST)

Mangels Rezeption oder Erforschung der Erinnerungen von Angehörigen genau dieser Division ist der erste Satz unbelegt, das stimmt. Düsterberg belegt aber schon das, was im Satz steht, dass nämlich dieses Genre grundsätzlich durch Nicht-Thematisierung von Kriegsverbrechen gekennzeichnet ist. --CRolker (Diskussion) 08:12, 29. Sep. 2023 (CEST)

Fortsetzung der Operation Affenkäfig

Guten Tag in dem Artikel Operation „Winterwald“ wird auf Basis der “Enzyklopädische[n] Geschichte Weißrusslands: U 6 Bd. T. 3." die Fortsetzung der Operation beschrieben. Inwieweit die die russ. Einheiten wie "4. Weißrussischen Partisanenbrigade" etc. als Kombattanten im Sinne des Kriegsvölkerrechtes zu betrachten sind, wäre noch zu klären. LG --80.187.113.180 15:21, 21. Sep. 2023 (CEST)

Der Artikel zur Operation „Affenkäfig“ in derselben Enzyklopädie liegt mir mittlerweile vor und ich kann ihn gerne an euch weiterleiten. Ihr müsst mir nur eine Wikimail schreiben. Mit Google Lens kann man ihn übersetzen, wenn auch nicht perfekt. Den zu Waldwinter könnte Benutzerin:Henriette Fiebig bestimmt auch noch besorgen ;) --Tolanor 13:51, 22. Sep. 2023 (CEST)

Wenn Bandnummer und Seitenzahl bekannt sind, kann jede/r die/der sich berufen fühlt, auf WP:BIBRA anfragen ;) (Ich hab Doc Taxon schon genug gequält mit meinem Laiendichter vom Bodensee ... ich will's mir nicht verscherzen mit ihm ;) --Henriette (Diskussion) 14:30, 22. Sep. 2023 (CEST)

Zwischenstand zur Artikelrettung und neuere Erkenntnisse

Zunächst allen hier Beteiligten meinen besonderen Dank für die Bemühungen, die zur Artikelrettung und für die weiteren Verbesserungen eingebracht wurden. Die umseitig beschriebene Quellenlage ist in der Tat als schwierig anzusehen. Dennoch fürchte ich, dass man sich noch weitere Mühe zur Darstellung der umseitig benannten Geschehnisse geben muss. Es reicht eben nicht nur bei deutschsprachigen Quellen und archivierten Materialien nachzusehen. In den Ländern der ehemaligen Sowjetunion wurde zur Aufarbeitung des Zweiten Weltkrieges von einer neuen Historikergeneration inzwischen einiges geleistet, was auch Niederschlag in wiss. fundierten Werken gefunden hat. Darüber hinaus habe ich feststellen können, dass gerade von staatlichen Archiven, Bibliotheken und von universitären Institutionen mit erstaunlicher Offenheit Quellen verfügbar gemacht wurden/werden, was bei der Verifizierung von Vorgängen helfen kann. Die Kreativität und Gewandtheit bei der Öffnung schwierig erreichbarer Quellen ist geradezu eine Domäne von Wikipedianern. Die Kollegin Henriette ist vielen von uns dafür bekannt, zuvor unmöglich Geglaubtes zu erschließen und fragliche Inhalte zu verifizieren. Dafür von meiner Seite ausdrücklich meinen Respekt und die Versicherung, dass ich mich bemühe mir ein Beispiel an ihr zu nehmen.

„Geschichtsschreibung erfordert Achtung und Mut“ hat der Historiker Dejan Pavlov Kreculj in Anmerkungen zu dem Buch Deutsche bei Titos Partisanen 1941–1945 formuliert. Dass Umsicht, Redlichkeit und Präzision ebenfalls notwendig ist, hat er wohl als Selbstverständlichkeit vorausgesetzt. Die hiesigen Kollegen mögen mir bitte verzeihen, wenn ich mich bewusst nun eine Woche zurückgehalten habe und nicht in vorgenanntem Sinne unterstützen konnte. Dennoch habe ich die Vorgänge und die Fortschritte zur Kenntnis genommen. Ich wünsche mir ausdrücklich weitere Verbesserungen zu diesem und weiteren Artikeln in dem thematischen Umfeld. Vielleicht schafft man es sogar aus dem umseitigen Artikel ein Vorzeigeobjekt zu machen, an dem weitere Artikel gemessen werden können. In diesem Zusammenhang erlaube ich mir auf einen am 15. März dieses Jahres bei der TASS erschienen Artikel hinzuweisen. Demnach wird sich weiterhin mit dem umseitigen Fall aka „карательной операции "Клетка обезьяны"“ befasst. Die Generalstaatsanwaltschaft von Belarus hat 2021 ein Verfahren wegen Völkermord eröffnet und wie man liest gibt es neue Erkenntnisse, die auf Archivmaterialien basieren, welche von der Russischen Föderation an Belarus übergeben wurden.[1] Vermutlich wird es noch längere Zeit brauchen, bis die umseitigen Vorgänge angemessen dargestellt werden können. Meine Hoffnung bleibt dennoch, dass man weiterhin dem Credo des Kollegen Assayer folgt: „Man sollte recherchieren und schreiben, was bekannt ist, aber keine Persilscheine ausstellen.“ Dabei sollte es ebenfalls selbstverständlich sein, nicht das Gegenteil von Persilscheinen zu erzeugen, denn es gibt keine neutrale Darstellung die sich nur auf Schwarz-Weiß-Töne beschränken kann. Neutralität und Präzision in der Sprachwahl zu Beschreibungen und Quellenangaben bleibt geboten. Wir sollten alle beherzigen, was Kollegin Henriette richtig angemerkt hat: „Eine Enzyklopädie ist kein Sühneprojekt, das weiß ich.“. Weiterhin allen Kollegen gutes Gelingen bei Erstellung und Ausbau dieser freien Enzyklopädie. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:05, 23. Sep. 2023 (CEST)

Энцыклапедыя гісторыі Беларусі [dt. Enzyklopädie der belarussischen Geschichte].

Mit Dank an @Henriette hier Inhalt und Übersetzung des Artikels zur Operation Affenkäfig in der Enzyklopädie der belarussischen Geschichte, der schon ein paar Mal erwähnt wurde. Erstmal der Text:

«КЛЕТКА МАЛПЫ», кодавая назва карнай аперацыі ням.-фаш. захопнікаў супраць партызан і цывільнага насельніцтва ў Гарадоцкім, Мехаўскім, часткова Невельскім (Расія) р-нах у ліст. 1942. Праводзілася сіламі 12-й танк. дывізіі, батальёна з ахоўнай дывізі і паліцэйскімі з мясц. гарнізонаў. ІІ ліст. гітлераўцы пачалі сцягваць кальцо акружэння вакол лагераў 4-й Беларускай партыз. брыгады, пад ахову якой пайшло насельніцтва з вёсак. Манеўруючы ў лясіста-балоцістай мясцовасці, партызаны пазбягалі адкрытых сутыкненняў з варожымі танкамі і замацаваліся ў цяжкадаступным для праціўніка лясным масіве. Не дасягнуўшы намечанай мэты, гітлераўцы разрабавалі і знішчылі 58 вёсак, у т.л. Ахрамеева, Вусце, Гумнічына, Падранды, Петрачыха, Рудзіха, Янава і інш., расстралялі больш за 1200 чал.: пераважна старых і жанчын з малалетнімі дзецьмі, якія там засталіся. У справаздачы ворага аб карнай аперацыі «Зімовы лес» адзначана, што адшукаць жывёлу і прадукты харчавання 286-я ахоўная дывізія не змагла з-за амаль поўнасцю разбураных 12-й танкавай дывізіяй вёсак у Гарадоцкім р-не ў выніку праведзенай аперацыі «К.м.».

КЛЕТКА МАЛПЫ. In: Энцыклапедыя гісторыі Беларусі [dt. Enzyklopädie der belarussischen Geschichte]. Band 4. Misnk 1997, hier S. 193.

Die folgende Übersetzung stammt von ChatGTP, ich habe mehrere Übersetzungen mit mehreren Accounts angelegt und anlegen lassen, ohne dass mir Unstimmigkeiten oder materielle Differenzen aufgefallen wären. Deepl habe ich ebenfalls ausprobiert, das ergab aber keine brauchbaren Ergebnisse. Der Dokumentation halber unten auch der Link.

"Der Affenkäfig" war der Codename für eine militärische Operation der nationalsozialistischen Besatzer gegen Partisanen und die Zivilbevölkerung in den Gebieten von Horodok, Minsk und teilweise Nevel (Russland) im Dezember 1942. Die Operation wurde von den Kräften der 12. Panzerdivision, eines Schutzregiments und örtlicher Polizeigarnisonen durchgeführt. Die deutschen Truppen begannen, einen Ring um die Lager der 4. Belarus-Partisanenbrigade zu ziehen, unter deren Schutz die Zivilbevölkerung aus den Dörfern evakuiert wurde. Die Partisanen entzogen sich offenen Auseinandersetzungen mit feindlichen Panzern, indem sie sich in schwer zugänglichen Waldgebieten versteckten. Ohne ihr angestrebtes Ziel zu erreichen, plünderten und zerstörten die Nationalsozialisten 58 Dörfer, darunter Achramevo, Vuste, Humnitschina, Podrandy, Petrachicha, Rudzicha, Yanovo und andere, und erschossen mehr als 1200 Menschen, hauptsächlich ältere Menschen und Frauen mit kleinen Kindern, die dort zurückgeblieben waren. In einem Bericht des Feindes über die Operation "Winterwald" wird festgestellt, dass die 286. Schutzdivision aufgrund der nahezu vollständig zerstörten Dörfer im Horodok-Distrikt infolge der Operation "Affenkäfig" Schwierigkeiten hatte, Vieh und Lebensmittel zu finden.

https://chat.openai.com/share/4cf39800-a828-42ca-9d9a-698a6c707caa --CRolker (Diskussion) 09:48, 25. Sep. 2023 (CEST)

Vielen Dank! Ehrlich gesagt, habe ich mit einem Relativsatz Probleme: "unter deren Schutz die Zivilbevölkerung aus den Dörfern evakuiert wurde". Was ist das Bezugswort des Relativpronomens "deren"? Ist es die Partisanenbrigade? Konnte "unter deren Schutz" die Zivilbevölkerung evakuiert werden? Offenbar ja nicht, oder doch? Jedenfalls sollte das Belarusisch und nicht Russisch sein (merkt man an den Endungen). Ist jedenfalls ein bemerkenswertes Dokument, der bislang einzige gefundene veröffentlichte Text, der direkt das "Unternehmen" behandelt. --Mautpreller (Diskussion) 10:50, 25. Sep. 2023 (CEST)

mir fehlen die Sprachkenntnisse, den Bezug (deren = Partisanen) zu bestätigen, aber grundsätzlich halte ich das für plausibel. Warum sollte eine belarussische Enzyklopädie von sowjetischen Partisanen nicht sagen, diese hätten sich um Schutz und eben auch Evakuierung der Zivilbevölkerung eingesetzt? Also "Evakuierung" im Sinne von: "in vor den Deutschen sichere Gegenden gebracht"? --CRolker (Diskussion) 14:09, 26. Sep. 2023 (CEST)

Ich frage mich halt, wie es zusammenpasst, dass die Partisanen vor den Panzern in unzugängliche Waldgebiete flüchten mussten, aber "ide Zivilbevölkerung" schützen konnten. Vielleicht passt es auch zusammen, aber zumindest auf den ersten Blick ist mir das nicht sofort plausibel. Du hast aber recht, der Text könnte es so ausdrücken. --Mautpreller (Diskussion) 14:52, 26. Sep. 2023 (CEST)

Bei Horodok dürfte es sich um Haradok handeln. Aber ist der andere Ort wirklich Minsk? Das liegt deutlich weiter westlich. --Tolanor 11:36, 26. Sep. 2023 (CEST)

Ja, das ist der Rajon Haradok. Dazu kommt der Rajon Newel (Pskow) In Russland. Ob wirklich der Rajon Minsk gemeint ist, weiß ich nicht. --Mautpreller (Diskussion) 12:01, 26. Sep. 2023 (CEST)

Da steht auch nicht Мінскім, sondern Мехаўскім, das sollte was anderes sein, was ich allerdings nicht identifizieren kann. --Mautpreller (Diskussion) 12:15, 26. Sep. 2023 (CEST)

Es ist dieser Rajon: be:Мехаўскі раён. Der Rajon besteht also nicht mehr. --Tolanor 12:44, 26. Sep. 2023 (CEST)

Der Abschlussbericht der Division erwähnt auch, dass die Dorfbewohner oft gemeinsam mit den Partisanengruppen geflohen seien. Die belarussische Enzyklopädie scheint mir auch noch dem sowjetischen Geschichtsbild verpflichtet. Kritisch dazu siehe Bogdan Musial, Sowjetische Partisanen 1941-1044, Mythos und Wirklichkeit (2009). Quellen aus der Perspektive der Einwohner hat Ales Adamowitsch gesammelt. Zu seinem Buch Ich bin aus einem verbrannten Dorf … haben wir einen Artikel; es ist aber mW noch nicht übersetzt worden. Adamowitsch hat das Thema auch in Romanen verarbeitet und es ist Grundlage des sehenswerten Films Komm und sieh. --Assayer (Diskussion) 15:00, 27. Sep. 2023 (CEST)

Ahja, das leuchtet ein. Letztlich kann man also davon ausgehen: Die Deutschen rückten von allen Seiten vor, die Partisanen und viele Dorfbewohner konnten sich aber in unzugängliche Waldgebiete zurückziehen. Zu Kämpfen kam es deshalb kaum. So plünderten die Invasoren die ganze Region aus, brannten die Dörfer nieder und erschossen viele der Einwohner, die sie noch vorfanden. Richtig? --Mautpreller (Diskussion) 09:56, 28. Sep. 2023 (CEST)

Kann schon sein, dass es so war, wie es deine Vermutung nahelegt. Ob Vorstellungskraft ausreicht, um das Ausmaß der Verbrechen zu erfassen, möchte ich allerdings bezweifeln. Verifizierbare Belege wären hilfreich. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:54, 28. Sep. 2023 (CEST)

@Ｔｏｍ Für jemanden, der sich im Gegensatz zu den anderen Diskutanten bislang noch gar nicht an der Suche nach "verifizierbaren Belegen" beteiligt hat, trittst du ganz schön fordernd auf. Die Diskussionsseite ist dafür da, systematisch Belege zu finden, zu bewerten und zu sichten und damit zu verstehen, was bei dem Unternehmen tatsächlich passiert ist. Trotz Deiner vielen Wortmeldungen hast Du dazu bisher keinen konstruktiven Beitrag geleistet. Du bist herzlich eingeladen, das zu ändern. --Tolanor 14:35, 28. Sep. 2023 (CEST)

(BK)Bester Tolanor bitte hab Verständnis dafür das ich intensiv mitlese und nur eher selten Hinweise wie auf das noch laufende Verfahren bei der Generalstaatsantwaltschaft Belerus (s.o. TASS-Meldung) gebe. So wie ich hier schon persönlich angegangen wurde, beschränke ich mich auf das Notwendigste weil ich befürchte, dass es Kollegen gibt die nur darauf warten mir irgend etwas anhängen zu können. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:59, 28. Sep. 2023 (CEST)

Ich versuche hier, den "verifizierbaren Beleg" aus der Enzyklopädie der belarussischen Geschichte zu verstehen. Mit "Vorstellungskraft" hat das nichts zu tun. Bitte solche wiederholten Störbeiträge (siehe auch weiter oben) unterlassen. --Mautpreller (Diskussion) 14:56, 28. Sep. 2023 (CEST)

Der belarussische Artikel ist fast unsere einzige Literatur, jedenfalls die einzige unmittelbar zum Lemma. Verlassen wir uns so sehr auf die Übersetzung, dass wir den Artikel auch als Beleg für die Opferzahlen nehmen? Das wäre konsequent, denn das Argument gegen die Löschung war ja, dass es Literatur gibt, und das war außer Shepherd vor allem dieser Artikel. Trotzdem habe ich Bauchweh, weil ich sonst nie Literatur in sprachen, die ich nicht spreche, verwende. --CRolker (Diskussion) 14:19, 8. Okt. 2023 (CEST)

Zeitzeugen und Akten sind keine zulässigen Belege

Auch wenn wir es schon oft genug hatten, ich stelle noch einmal zusammen, was fast (aber eben nicht ganz) Konsens der diversen Debatten rund um diesen Artikel war: Ohne Literatur geht es nicht, und Quellen wie Niepolds Darstellung und auch die Divisionakten sind keine Belege. Ich mache das, damit es an einer Stelle leicht auffindbar und ausführlich dokumentiert ist, dass es bei dieser Position nicht um eine Meinung einzelner Nutzer und/oder eines Fachs (Geschichte) handelt, sondern dass diese Position fest auf dem Boden von WP:Belege, WP:Literatur und WP:Keine Theoriefindung steht.

Also:

• "Keine TF" heißt unter anderem: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Archivalien und Darstellungen von Zeitzeugen sind keine Sekundärliteratur, sondern Quellen im Sinne der Geschichtswissenschaft.
• Wenn Sekundärliteratur geboten ist, sind Quellen dann verboten, insbesondere bei Themen der neuzeitlichen Geschichte? Ja, sagt [TF]: "Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird."
• Wenn man auf die Quellen nicht zurückgreifen darf, welche Literatur soll man denn dann nehmen? WP:Belege ist auch da deutlich: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Als Übersichtsarbeit würde ich nur unsere belarussische Enzyklopädie zählen, aber Shephred, Cooper usw. erfüllen die Kriterien ebenfalls in hohem Maße, Findbücher schon weniger, aber immerhin können unsere als "begutachtete Veröffentlichungen" einschlägiger Institutionen zählen.
• Na gut, es gibt Literatur und auf die Quellen sollen wir nicht zurückgreifen, aber könnte Niepold nicht doch recht haben, oder die Divisionsakten, oder könnte nicht alles ganz anders gewesen sein? - Ja, möglich ist das alles. Und jeder darf sich darüber Gedanken machen, das ist sogar so wichtig, dass wir eigens Menschen dafür ausbilden und bezahlen, die das beruflich machen. Nur in den Artikel darf das nicht einfließen. [TF] stellt das in Fettdruck und farbig hinterlegt und ganz ganz oben klar: "Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären."
• Abgesehen davon, dass die Verwendung von Quellen im Sinne der Geschichtswissenschaftals als Beleg gegen WP:Belege und WP:Keine TF verstößt, gibt es aber keine Probleme, das zu tun, oder? - Doch. Eine von mehreren Begründungen für das Verbot, archivalische Quellen zu nutzen, ist die mangelnde Nachvollziehbarkeit: "Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken usw.), damit sie überprüft werden können." Archivalische Quellen und im Selbstverlag erschienene Darstellungen, die in keiner öffentlichen Bibliothek verfügbar sind, sind nicht "allgemein zugänglich". Sie sind auch nicht völlig unzugänglich - man kann Archive besuchen, sich Mikrofilme beschaffen, seltene Publikationen antiquarisch erwerben; aber das ist alles nicht genug, um "allgemein" zugänglich zu sein. Niepold wäre nach diesen Regeln stark grenzwertig, die Divisionsakten unzulässig.

• Das war's jetzt aber, oder? Nein. Folgende Punkte wären selbst dann noch zu beachten, wenn Niepold und Archivalien als Belege für Aussagen im Artikel zuläsig wären, was sie nicht sind:

1. Es gälte auch dann WP:BLG: "Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen." Das ist bei den Divisionsakten und bei Niepold einschlägig: beide nennen voneinander und von der einzigen wissenschaftlichen Publikation zu "Affenkäfig" abweichende Zahlen. Unserer belarussischen Enzyklopdädie ist daher, bis wir bessere Literatur finden, der Vorzug zu geben.
2. Ebenso gälte weiter WP:BLG#NPOV: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." Die Division ist selbstverständlich keine neutrale Instanz, und "Konfliktpartei" passt ganz gut darauf, dass die Divisionakten ebenso wie nach 1945 veröffentlichte Darstellungen durch Divisionsangehörige eben aus Täterperspektive geschrieben sind. (Dass hier "Quelle" anders als in der Geschichtswissenschaft verwendet wird, ist für das Argument nicht entscheidend.)
3. Schließlich müssten wir, wenn wir Quellen als Basis für Wikipedia-Artikel nehmen wollten, Quellenkritik betreiben. Dazu gehört zum Beispiel die Berücksichtigung der in der Forschung bekannten Gründe, warum Erschießungszahlen in Divisionsakten zu hoch, zu niedrig oder sehr genau sein können. Historiker berücksichtigen dafür u.a. die Entstehungsweise, die Adressaten, Parallelüberlieferungen und die Überlieferungsgeschichte der Akten und kommen so zu belastbaren Aussagen, welche der drei Möglichkeiten zutrifft (oder ob viertens keine sichere Aussage möglich ist). Analogieschlüsse von besser untersuchten Akten anderer Divisionen sind zulässig; aber auch das setzt voraus, dass man die quellenkritischen Kapitel in den einschlägigen Arbeiten kennt (ich habe für meine Beiträge erstmal geprüft, wie viele Monographien zu einzelnen Divisionen es überhaupt gibt, die systematisch Akten auswerten: nicht viele). "Quellenkritik" bedeutet nicht, dass man beim Lesen ganz doll aufpasst, ob da jemand schwindelt; sondern es ist ein erlernbares Handwerk, das vor allem die Kontextualisierung der Quelle erlaubt, und ein paar Jahre dauert es nach meiner Erfahrung schon, bis man das kann. "Wiki-wiki" ist das nicht, und eben auch nicht wikipedianisch.

Ich will niemanden angreifen, der die zitierten WP-Regeln weicher auslegt als ich und/oder sich schneller auf die dort angedeuteten Ausnahmen und Grenzfälle beruft. Ich sage auch nicht, dass alle Artikel gelöscht werden müssen, die diesen Maßstäben nicht genügen, und nicht einmal, dass ich selbst das fehlerfrei umsetze (@Assayer hat mich da kürzlich zu Recht zu Selbstkorrekturen motiviert). Aber ich bitte auch um Verständnis, dass ich sofern keine überzeugenden Einwände gemacht werden, aus den genannten Gründen alle Aussagen, die nur Niepolds Darstellung, den Divisionakten oder anderen Quellen im Sinne der Geschichtswissenschaft stammen, streichen werde, um die Artikelqualität zu verbessern. --CRolker (Diskussion) 12:35, 12. Okt. 2023 (CEST)

Um das klar zu stellen: Du hast selber einen Abschnitt Quellenlage und -überlieferung verfasst, und möchtest jetzt die Angaben zu den Zerstörungen und Opfern sowie den Hinweis Niepolds auf Verurteilungen von Divisionsangehörigen wegen Kriegsverbrechen streichen? Dagegen zu halten ist, dass in der einschlägigen Sekundärliteratur auf das KTB Bezug genommen wird, und es auch WP:BLG#NPOV gibt, wonach in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen) können, sofern besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet wird. Das sehe ich hier gegeben. Die Frage ist halt, was belegt werden soll. Für die Opferzahln gibt es keine unparteiischen, gesicherten Angaben. Im übrigen ist auch die Enzyklopädie der belarussischen Geschichte eine parteiische Informationsquelle, und bei Kühnrich könnte man auch Zweifel formulieren. Es macht dann auch wenig Sinn, den Bericht der 286. Sicherungs-Division zu referieren. --Assayer (Diskussion) 22:07, 12. Okt. 2023 (CEST)

Lieber @Assayer, Danke für die sachliche Antwort. Ich getrennt nach Themen, vorab nur dies: Ich hätte nicht so einen langen und umständlichen Text geschrieben, wenn ich denken würde, wir hätten es mit einem einfachen Problem zu tun. Ich habe seinerzeit für löschen plädiert, weil ich meinte, ein Artikel über dieses Kriegsverbrechen könne entweder gar oder nur mit elender Mühe (und immer hart am Rand von WP:KT und WP:BLG) geschrieben werden; es fand sich eine faktische Mehrheit für behalten, das akzeptiere ich und versuche nun konstruktiv mitzuarbeiten ohne mir einzubilden, dass ich schon die Lösung wüsste. --CRolker (Diskussion) 16:00, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ad 1: Ja, ich habe die Quellenlage thematisiert. Das scheint mir sinnvoll und auch zulässig, solange sich die Darstellung auf Literatur stützt. Findbücher würde ich nicht immer als Beleg akzeptieren, hier aber schon (jedenfalls wenn seriös, öffentlich verfügbar und einschlägig). Soweit der Abschnitt nicht meiner eigenen Auslegung von WP:BLG entspricht, korrigiere ich mich gerne und gerne mache ich das, bevor ich anderer Leute Einfügungen anrühre. --CRolker (Diskussion) 16:03, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ad 2: Darstellung der Quellenlage ist eines, ausnahmsweise Anführung von Quellen ist etwas anderes. Eine Ausnahmee wäre, Quellen insofern sie in der Literatur vorkommen, anzuführen; soweit ich weiß, ist das aber für Niepold und das KTB nicht der Fall; falls doch, gebe ich Dir sofort recht. --CRolker (Diskussion) 16:05, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ad 3: Die Opferzahlen. Das ist in der Tat der heikelste Punkt. Ich gehe davon aus, dass wir (mindestens wir beide) uns einig sind, Wikipedia nicht zur Klärung der Frage, ob Aussagen wahr sind oder nicht zu nutzen. Wir folgen der Literatur. Selbst wenn es keine Literatur gäbe (dazu gleich mehr), sehe ich nicht, warum wir Quellen wie KTB oder Niepold zu den Opferzahlen heranziehen sollten. Das Problem ist nicht, dass sie parteiisch sind, sondern dass es Quellen sind. Ich habe keinen Zweifel, dass Du das mit der Standortzuschreibung sehr ernst nimmst, aber auch dann sehe ich nicht ein, warum wir zu Opferzahlen sonst unzulässige Belege heranziehen sollten. Ohne Dir zu unterstellen, das zu wollen, sehe ich die Gefahr, dass dieses und ander Kriegsverbrechen dann regelmäßig mit Textbausteinen folgender Art beschrieben würden "Die Täter sind sich einig, dass es eigentlich keine Opfer gab; ein einsamer Historiker behauptet, dass es 1000 Tote gab; die Opfer haben leider, leider keine Literatur zum Thema veröffentlicht." Konkret in unserem Fall: Wir haben mindestens zwei Divisionsangehörige, die die Ereignisse so darstellen, als hätte es kaum zivile Tote gegeben (@Matthiasb: omission bias in seiner krassesten Form), ein KTB das eine dreistellige Zahl Tote meldet und eine Enzyklopädie, die eine vierstellige Zahl Tote meldet. Aus meiner Sicht sinkt der enzyklopädische Wert, wenn wir alle drei oder vier Angaben nebeneinanderstellen. Um aus Akten und Zeitzeugenberichten belastbare Zahlen zu rekonstruieren, braucht es enormen interpretatorischen Aufwand, den die meisten von uns nicht leisten können (Du eher als ich, aber ich sicher nur, wenn ich einige Monate Vollzeit daran arbeite; und ich bin nicht schüchtern) und - nur das ist für die Debatte relevant - nicht leisten sollen. Also: Einfach so mit Standpunktzuweisung nennen halte ich für falsch, weil eine false balance implizierend und keinen enzyklopädischen Mehrwert bietend, quellenkritisch sauber verarbeiten halte ich für einen schweren Fall von Theoriefindung. Was wären denn aus Deiner Sicht die Gründe, die eine ausnahmsweise Nutzung nicht einfach von parteiischen Darstellungen, sondern spezifisch von parteiischen Quellen im Sinne der Geschichtswissenschaft rechtfertigt? --CRolker (Diskussion) 16:19, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ad 4: Davon theoretisch getrennt ist die Frage, ob unsere Enzyklopädie WP:Lit genügt. Pauschal zu sagen, dass alle Darstellungen parteiisch seien, reicht mir hier nicht. Zunächst einmal ist es Literatur und keine Quelle, da sind wir uns noch einig. Zweitens habe ich beim Überprüfen der bibliographischen Literatur reflexhaft geprüft, ob und wie sie denn in der wissenschaftlichen Literatur zitiert wird, und hatte den Eindruck, dass sie als wissenschaftliche Literatur behandelt wird. Damit ist für mich klar, dass sie WP:Lit genügt. Mir scheint sicher zu sein, dass die Beweislast hier bei Dir liegt, wenn Du sie nicht als geeignete Literatur ansiehst; hingegen halte ich es absolut für möglich, dass Du bessere Gründe hast als ich (meine Prüfung, ob und wie die Enzyklopädie zitiert wird, war nur kursorisch und meine Kenntnis der Forschungslage zum WK II ist nahe null). --CRolker (Diskussion) 16:24, 13. Okt. 2023 (CEST)

1. Du argumentierst in dem Abschnitt Quellenlage und -überlieferung aber sozusagen auch mit Primärquellen. Der Satz: Die vorhandene Forschung stützt sich bislang überwiegend auf Quellen, die die Sicht der Täter dokumentieren, ist sicher nicht falsch, wird aber in der Sekundärliteratur bezogen auf das Unternehmen „Affenkäfig“ nicht getroffen. Es ist Deine Schlussfolgerung auf der Grundlage der folgenden Auflistung der verfügbaren Quellen. Düsterberg, das hatte ich schon argumentiert, ist zum ganzen Themenkomplex nicht einschlägig, und die angegebenen Seiten sind zu pauschal.
2. Shepherd zitiert aus demselben Bericht, aus dem ich auch zitiert habe. Er zitiert nicht die Opferzahlen, aber er hat dafür im folgenden ein Beispiel mit noch krasseren Verhältnissen. D.h. der Quellentyp wird durchgängig in der Forschung rezipiert, und Shepherd erklärt auch, wie diese Zahlen zu lesen sind (da gibt es auch noch weitere Literatur; es ist also eine gesicherte Interpretation). Nennen wir die berichteten Zahlen im konkreten Artikel nicht, brauchen wir auch Shepherds Erläuterungen zur Interpretation solcher Quellen nicht. Der ganze Themenkomplex der Zerstörung und Vernichtung bleibt ausgeklammert.
3. Auch die Literatur kann bei diesem Thema nicht klären, welche Zahlen „wahr“ sind. Die Frage ist: Was soll belegt werden? Es soll belegt werden, welche Zahlen die 12. PD ans AOK meldete. Nichts anderes. Und dafür ist der Archivbeleg zuverlässig, zuverlässiger, wie gezeigt wurde, als Niepolds Privatdruck. Dessen Angaben werden deshalb im Artikel nicht verwendet. Der Hinweis auf Verurteilungen wegen Kriegsverbrechen ist allerdings wichtig zur Bewertung der Vorgänge. Sind die Zahlen der 12. PD belastbar? Sofern nach den „wahren“, den wirklichen Zahlen gesucht wird, sicher nicht. Die kann auch ein Historiker nur schätzen. Aber die sozusagen subjektiven Zahlen, die kann man nennen. Auch in historischen Darstellungen werden die gemeldeten Zahlen eigentlich immer zitiert. Ein bekannteres Beispiel wäre die Quelle der Einsatzgruppen-Meldungen. Hier nur darauf zu insistieren, sie müssten oder könnten durch Zitierung in Sekundärliteratur für unbedenklich erklärt werden, ist reichlich formalistisch, weil es an den Zahlen selbst nichts ändert, sondern sich ggf. nur die Fundstelle ändert. Eine Korrektur der Sekundärliteratur im Sinne von „wahren“ Zahlen findet bei unserem Artikel gerade nicht statt. Ich würde hier aber gerne auf den Begriff der „Wahrheit“ ganz verzichten. Das schmeckt mir zu sehr nach Ranke. Und auch mit „enzyklopädischem Wert“ kann ich nichts anfangen. Ich vertrete einen konstruktivistischen Ansatz, der Einsichten Max Webers zur „Objektivität“ sozialwissenschaftlicher Erkenntnis verwendet und Aussagen über tatsächliche menschliche Vergangenheit für möglich hält, sofern diese auf ihren Tatsachengehalt hin intersubjektiv überprüfbar sind.
4. Dass die belarussische Enzyklopädie in Literatur zitiert wird, sagt zunächst wenig über ihre Zuverlässigkeit aus. Zur belarussischen Forschung hatte ich bereits auf Bogdan Musial verwiesen. Vgl. konkret seinen Forschungsabriss in Sowjetische Partisanen in Weißrussland (2004), S. 22–26. Musials Urteil ist summarisch vernichtend. Er hält eher den Begriff Hagiographie statt Historiographie für angebracht. (Die Arbeit liegt als openaccess vor, also auch bei googlebooks im Volltext).

--Assayer (Diskussion) 21:00, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ad 1: Ja, da werde ich mich korrigieren müssen.

Ad 4: Das werde ich lesen. Die Rezeption bedeutet nicht nichts, denn wir wollen so wenig wie möglich selbst urteilen oder forschen.Dennoch, mein Urteil war sehr vorläufig und gut möglich, dass wir nachher sozusagen wieder ohne Literatur dastehen. Das macht die Klausel auf WP:KT etwas weniger anwendbar, Punkt für Dich, falls es so ist.

Ad 2-3: Opferzahlen

Auf Wahrheit zu verzichten, so zynisch das klingt (aber nicht ist) ist eine gute Grundlage für Kooperation auf Wikipedia. Ich versteh und begrüße, dass Du das auch für Opferzahlen so siehst, wo man aus guten Gründen das falsche wollen könnte, um nicht zynisch zu erscheinen.

Die Ausnahme, dass Quellen wenn dann „ nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird“ greift für Opferzahlen laut KTB und Niepold nicht, da sind wir uns also einig. Das mag formalistisch sein, aber es verhindert theoriefindung (durch enge Begrenzung des Quellencorpus) und erhöht Nachprüfbarkeit, da sehe ich meine Position besser im Einklang mit den Zielen von WP:Belege als Deine.

Dass die historische Forschung das macht, wissen wir beide, aber wir forschen ja nicht („Einige meiner besten Freunde sind Historiker“, aber hier auf Wikipedia bin gegen Forschung), ist also kein Argument.

Mit „enzyklopädisch wertvoll“ meinte ich, dass wir unabhängig davon, ob und wie radikal konstruktivistisch wir sind, in den Artikeln grundsätzlich davon ausgehen, dass es einen geprüften publizierten Forschungsstand (nicht: die Wahrheit) gibt, den wir nur zusammenfassen, um den Preis, über vieles nichts zu sagen. Je besser wir das erfüllen, desto enzyklopädischer, und nur Zusätze, die das nicht gefährden, sind wertvoll. Da bin ich recht formalistisch, stimmt, und ich anerkenne, dass es regelmäßig Grenzfälle gibt. Ich halte es aber schon aus effizienzgründen für ratsam, dass wir erst die Bereiche abdecken, wo das besser klappt und nur wenn es sein muss auch über Dinge sprechen, wo es keinen klaren Wissensstand gibt, den wir zusammenfassen können. Aber darüber müssen wir zwei uns nicht einigen, um zusammenzuarbeiten, meine konkreten Fragen an Dich: warum KTB für Opferzahlen, willst Du auch Zeitzeugen (Niepold und Stahlberg) für die Opferzahlen und wenn ja warum, und warum Niepold für die Urteile? Und wie Nachvollziehbarkeit wahren und wie die künftige Ergänzung um andere nicht in der Forschung zitierte Quellen verhindern? Wenn es Dir „nur“ um die Darstellung der Dimension der Grausamkeit geht, musst Du mich nicht überzeugen, dass die in den Artikel gehört, aber Du musst mich überzeugen, warum das nicht ohne öffentlich nicht zugängliche, so in der Forschung nicht verwendete Quellen geht. --CRolker (Diskussion) 22:41, 13. Okt. 2023 (CEST)

@CRolker Weil es nicht genügend verfügbare Forschung gibt. Ich bin da ganz auf Assayers Seite. Man sollte auf keinen Fall aus einer Radikalinterpretation von KTF heraus wichtige Informationen wie die Zahlen oder die Verurteilung aus dem Artikel rauslöschen, und darum geht es ja hier. Das sind wichtige Informationen, die einfach mit Zuschreibung und Einordnung daherkommen müssen,und das geschieht ja hier. WP:KTF sagt nach meinem Verständnis nicht, man solle niemals Quellen verwenden, sondern, dass man diese auf Grundlage von Sekundärliteratur einordnen muss. Was genau das in jedem Einzelfall bedeutet, steht nicht fest und muss am Einzelfall diskutiert werden. ich finde, Assayers hat es umseitig schon relativ elegant gelöst, auch wenn Verbesserungen immer möglich sind. Aber das einfach zu löschen, würde den Artikel um notwendige Informationen beschneiden. --Tolanor 12:13, 14. Okt. 2023 (CEST)

@Tolanor (und @Assayer), ich halte Deine/Eure Auffassung für eine sehr starke Abweichung von KTF. "Es gibt nicht genügend (verfügbare) Forschung, ich nehme (geeignete) Quellen und ordne sie aufgrund der Sekundärliteratur ein" ist eine überzeugende Struktur für ungefähr jede wissenschaftliche Publikation oder einen Antrag auf Fördermittel, aber gerade deshalb TF. Schon die Feststellung "nicht genügend Literatur" ist erstens ein Urteil über die Forschungslage (also selbst schon TF) und zweitens in sehr vielen Fällen anwendbar, mit etwas geschick eigentlich in allen, und das sollte uns davon abhalten, dem Reflex zu folgen, diese Lücke schließen zu wollen. Wir drei hier können das diskutieren, ohne uns gegenseitig böse Absichten zu unterstellen: Ihr wollt, was ich gut verstehe, ein Kriegsverbrechen nicht ohne Aussagen über Opfer darstellen, und habt zudem (legitimen) Spaß an Forschung; ich will (dröge, aber legitim) recht nah an den zitierten Regeln bleiben und habe die auch für Euch verständliche Sorge, dass die Zulassung von Quellen hier zwar der Artikelverbesserung dienen könnte, uns andernorts aber auf die Füße fällt. Ganz konkret die false balance "Täter/Apologeten sagen, es war halt schlimm für alle, Opfer schweigen leider, (nur) dieser eine Historiker sagt Tausend Tote": Das wollt Ihr beide weder hier noch sonst, ganz klar, aber ich sehe die Gefahr, dass eine Einführung von Quellen bei Opferzahlen hier als Präzedenz für genau so eine Erweiterung dient.

Zu Recht nennen unsere Regeln die Auswahl an Quellen als Einfallstor der TF: Warum denn ausgerechnet das KTB bzw. nur dieses? Wenn Archivalien wie das KTB herangezogen werden, warum sollte dann nicht auch die publizierte und sogar (durch eine Rezension in den MGM) in der Forschung rezipierte Darstellung eines Divisionangehörigen zitiert werden, der sagt, es habe sich um ganz normales Kriegsgeschehen gehandelt? Das wollt Ihr nicht, aber die Gefahr ist konkret (ich habe das Buch auf dem Schreibtisch) und die der Nachahmung in anderen Artikeln umso realer, als wir gerade im Bereich 2. Weltkrieg nicht darauf vertrauen können, dass es einen stabilen Konsens gibt, die vorhandene seriöse Literatur zu benutzen und apologetische Darstellungen zu vermeiden. (Wenn dieser Konsens stark wäre, könnte man forschungsbasierte Artikel auf einen kleinen Bereich beschränken, zu allen gut erforschten Themen aber weiterhin verbieten, und dann wäre auch ich entspannter).

Eine weitere Sorge von mir, auf die ich Euch bitte noch einzugehen, ist die Nachvollziehbarkeit: Wenn wir Angaben aus dem KTB anführen, ist das zwar für einige wenige Leser überprüfbar, aber nicht allgemein, und das ist ein Problem (auch, aber nicht nur, wenn ich mir vorstelle, dass das allgemein zu WK2-Themen üblich wird: "meine" Quellen, die nur ich kenne, belegen aber, dass alles ganz anders war!).

Also: Ich bin aus allgemeinen Gründen gegen Quellen und Forschung in oder als grundlage für WP-Artikel (KTF, Nachvollziehbarkeit, Arbeitsökomomie), aber gerade beim Thema Opferzahlen sehe ich nicht nur abstrakte, sondern konkrete Gefahren, dass wir hier Präzedenz dafür schaffen, dass auch Artikel zu gut beforschten Verbrechen auf einmal um "alternative" Opferzahlen angereichert werden, was (auch unabsichtlich) den Eindruck von false balance produzieren kann.

Wenn es Euch beiden hauptsächlich darum geht, die verbrecherische Dimension der Operation deutlich werden zu lassen, dann verwende ich gern mit Euch zusammen Grips, Recherchekompetenz und Formulierungskünste darauf, wie das möglichst auch ohne Quellen geht. Zum Teil leistet der Artikel das ja bereits, indem er darstellt, was "Großunternehmen" eigentlich waren, was eine zulässige indirekte Charakterisierung auch von Affenkäfig darstellt. --CRolker (Diskussion) 20:36, 14. Okt. 2023 (CEST)

Was Deinen Punkt zur Nachvollziehbarkeit angeht, bin ich tatsächlich der Meinung, dass in öffentlichen Archiven verfügbare Quellen durchaus nachvollziehbar sind. Es gibt da m.E. keinen großen Unterschied zu z.B. Büchern oder Zeitschriften, die nur in 1-2 deutschen Bibliotheken überhaupt gelagert sind oder auch ausländischen Publikationen, die teils in Deutschland nur durch Fernleihe zu bekommen sind. Bei Archiven weiß man, wo sie sind, und man kann angeben, wo in dem Archiv man das jeweilige Dokument findet. Nun habe ich auch für meine wissenschaftliche Arbeit viele Archive besucht und kenne mich deshalb damit ein bisschen aus, aber es ist ja nun auch so, dass es dort immer Mitarbeiter*innen gibt, die die Dokumente raussuchen. Insofern besteht da auch keine Barriere. Noch dazu wird mittlerweile immer mehr auch an Archivalien digitalisiert, und für digitalisierte und öffentlich zugängliche Archivalia gilt Dein Punkt ohnehin nicht.

Das ist aber nur ein Nebenpunkt. Die allgemeine Debatte über die Auslegung von "Keine Theoriefindung" findet seit Jahr und Tag statt und ist weitgehend festgefahren. Ich habe auf der WikiCon in Dresden 2015 mal einen Vortrag darüber gehalten, indem ich gegen eine übertriebene Auslegung von KTF argumentiert habe. In diesem Rahmen und sowieso immer wurden eigentlich schon alle Argumente ausgetauscht, ohne wirkliches Ergebnis, siehe die Diskussion zu meinem Vortrag. Ich würde ungern zum soundsovielten Mal alle Argumente dazu austauschen. Fakt ist, dass die strikte Anwendung von KTF, wie Du sie hier vorschlägst, schon in mindestens tausenden unserer Artikel unterlaufen wird. Beispielsweise im Fall vieler Historiker und Klassischer Philologen des 19. und 20. Jahrhunderts, wo die betreffenden, fachlich höchst bewanderten Kollegen eben durchaus Archivrecherchen angestellt haben, um z.B. an Lebensdaten zu kommen. Ich sehe nicht, warum Wikipedia davon profitieren würde, diese zu löschen. Weitere Argumente gegen eine zu strikte Anwendung von KTF zum Beispiel [2] (Armin P.), [3] (Mautpreller), [4] (Nwabueze), [5] (von mir).

Dein Hauptargument gegen eine Verwendung scheint derzeit zu sein, dass damit vielleicht ein Präzedenzfall geschaffen werden könnte, der dann in anderen Artikeln weniger sachgerechte Quellenverwendung ermöglicht. Konkret wäre also die Gefahr, dass jemand irgendwo eine von uns als problematisch erkannte Quellenaussage einbaut und dann mit dem Verweis auf diesen Artikel gegen eine etwaige Löschung argumentiert. Das scheint mir ein ziemlich konstruiertes Problem. Es gibt ja bereits, wie gesagt, tausende Artikel, die bereits jetzt mit Quellen arbeiten. Der Präzedenzfall ist also schon längst da und es ist auch unrealistisch, alle Präzedenzfälle gelöscht zu bekommen. Es gibt dann halt sinnvolle und unumstrittene Quellenverwendungen, und problematische, zum Beispiel Artikel, die komplett auf dem Buch Gerd Niepolds basieren, wie mehr oder weniger der umseitige Artikel am Anfang. Alles in allem wird man deshalb nicht darum herumkommen, am Einzelfall zu diskutieren und zu entscheiden, was inhaltlich sinnvoll ist.

Was also diese konkrete Frage angeht, die wir hier in der Tat diskutieren sollten: Glaubst Du tatsächlich, dass die Angabe der Opferzahlen nach dem KTB, so wie sie derzeit im Artikel passiert, inhaltlich problematisch ist? Und was wäre der Verbesserungsvorschlag? --Tolanor 21:16, 14. Okt. 2023 (CEST)

Danke für die links, werde mich weiterbilden und denke auch selbst nicht, dass wir hier lösen was andernorts unlösbar ist. Bleibt die Hoffnung auf lokalen Konsens, also auf zum Einzelfall:

Berufung auf die niedrigen Standards der WP im allgemeinen und der WK2-Artikel im besonderen ist auch im vorliegenden Fall ein deprimierendes Argument und schwächt auch die Bemühungen gegen Wehrmachtsapologeten. Denn wenn Quellen zulässig sind, warum nicht auch die Darstellungen der Beteiligten, die meist auch leichter zugänglich sind als die KTB? So hat Affenkäfig ja mal angefangen.

In den Zahlen des ktb sehe ich keinen Gewinn, sondern Aufwertung der täterperspektive. Inhaltlich scheint mir problematisch, dass wir vielleicht (ich spekuliere auf Aufforderung) einer Unterschätzung der Opferzahlen Vorschub leisten, weil die Quellengattung bestimmte Todesarten besser als andere dokumentiert , Erschießungen bei partisanenbekämpfung eher gut, Erschießungen von Kommissaren zu niedrig, andere Todesarten bei Zerstörung der dörfer nicht oder zu niedrig, usw. (Ich bin hier nicht fit; ich habe in meinem ganzen Leben nur zwei Bücher gelesen, in denen die Quellenkritik spezifisch von Divisionsakten thematisiert wurde, und auch die nicht gründlich. Spezifisch für die 12. InfDiv und deren aktenführung haben wir eh nix, oder?)

Wenn es darum geht, die Dimension der Taten zu verdeutlichen, würde ich auf vorhandene Literatur hinweisen, die affenkäfig als eine von vielen „Großoperationen“ mit gemischten Zielen (partisanenbekämpfung, Raub, terror) und meist drei- oder vierstelligen Opferzahlen ansieht. Das ist v.a. auf Basis von Shepherd möglich und ermöglicht eine plausible Einschätzung nah am Forschungsstand: so ungefähr würden auch Historiker, die sich halbwegs gut auskennen, ohne eigene Recherche über die Operation Affenkäfig denken.

Natürlich könnte ein Historiker mit quellenkenntnis rasch weitere Aussagen treffen, und angeben, wie sicher er sich warum jeweils ist. Da braucht er das KTB und alle anderen Quellen, hofft auf parallelüberlieferung usw. Aber das müssen wir nicht tun, um Affenkäfig adäquat darzustellen als das, was es war. Und mir reicht, dass wir die Quellen nicht brauchen: Mindestens (allermindestes) die Beweislast sehen ich schon immer noch bei denen, die nicht öffentlich zugängliche, stark parteiische, in der Forschung nicht zitierte Quellen im Artikel haben wollen. Das ist schon ein Unterschied zu „Taufregister für Geburtsdatum geprüft“. --CRolker (Diskussion) 22:19, 14. Okt. 2023 (CEST)

Dann scheint es Dir doch eigentlich um eine zusätzliche Einordnung dieser Quelle zu gehen, oder? Das könnte man m.E. durchaus nach der Forschung machen, allerdings eher nach der allgemeinen Forschung zu den Mordaktionen im Osten, die sich ja mit der Problematik der Kriegstagebücher als Quellen auseinandersetzen. Assayer wird sich sicher dazu äußern. Ich hatte auch in einer früheren Version des Artikels an dieser Stelle folgenden Satz eingebaut: „Das disproportionale Verhältnis zwischen den Verlusten der deutschen Division und den vermerkten getöteten „Partisanen“ und zerstörten Dörfern zeigt an, dass die Opfer der Aktion vor allem Angehörige der Zivilbevölkerung waren, nicht vermeintliche oder tatsächliche Partisanen (siehe auch Krieg gegen sowjetische Partisanen).“ Allerdings hat Assayer den gelöscht, vermutlich aus stichhaltigen Gründen, die ich aber gerne noch erfahren würde. Viele Grüße, --Tolanor 22:32, 14. Okt. 2023 (CEST)

Vgl. Per Anders Rudling: Rehearsal for Volhynia: Schutzmannschaft Battalion 201 and Hauptmann Roman Shukhevych in Occupied Belorussia, 1942. In: East European Politics and Societies. Band 34, 2020, Nr. 1, S. 158–193 (Digitalisat).

Nein, @Tolanor, wenn ich schreibe dass die Zitation des KTB "kein Gewinn" sei, es einen falschen Eindruck von den Geschehnissen vermitteln kann und ich die Beweislast bei denen sehe, die diese mir und anderen nicht nachvollziehbaren Angaben im Artikel sehen wollen, dann geht es mir nicht um zusätzliche Einordnung, auch nicht "eigentlich", sondern mir fehlen weiter Gründe, dass es drin sein darf.

Damit die Diskussion aber nicht sinnlos wird, können wir gerne kurz ignorieren, dass wir uns hier nicht einig sind und so tun, als wäre ich nicht weiterhin für die Streichung von Quellen. Dann könnten wir darüber reden, welche Quellen wir denn warum für diesen Artikel nutzen wollen und wie.

Also: Warum von allen Wehrmachts-Quellen das KTB, das (falls ein Analogieschluss von der Aktenführung 1941 im Zshg mit dem Kommissarbefehl gültig ist: Römer, Kommissarbefehl, S. 348) von allen aktenführenden Stellen der Wehrmacht wahrscheinlich die niedrigste Zahl an Erschossenen enthält? Ich unterstelle Dir nicht, dass Du das KTB aus diesem Grund im Artikel sehen willst, aber was ist Dein Auswahlkriterium? Warum nicht die Berichte auf Regiments- oder Korps-Ebene? Warum nicht die Berichte der Zeitzeugen? (Auch hier: ich behaupte nicht, dass Du das willst, aber Deine bislang vorgebrachten Gründe lassen sich ja auch auf Zeitzeugen anwenden.) Und ganz pragmatisch und friedensstifend: auch wenn ich hier gegen Quellenlektüre argumentiere, kann ich nicht leugnen, Historiker zu sein und lese natürlich gerne die Quelle, für deren Streichung ich argumentiere. Ich kann nicht versprechen, dass ich deshalb gleich meine Meinung ändere, aber wenn Du mir den Bericht, gerne auch mit etwas Kontext, zukommen lassen könntest, wäre ich sehr verbunden. Du könntest dabei Dein von mir bislang bezweifeltes Argument, dass die Nachvollziehbarkeit gegeben ist, stärken. - Dank im voraus für Antworten und/oder Material, Gruß --CRolker (Diskussion) 12:06, 16. Okt. 2023 (CEST)

Wenn's erlaubt ist, lieber CRolker möchte ich mich an dieser Stelle leise räuspern. Ich halte die Angabe von Fundstellen (möglichst mit der Möglichkeit zur direkten Einsichtnahme) für ausgesprochen sinnvoll. Gerade wenn schwierige Quellen verwertet werden, hat es höhere Überzeugungskraft wenn man beispielsweise wie hier KTB / Microfilm rec=78 roll=331 die Möglichkeit zu Quellenprüfung hat. Für die umseitig angegebenen Belegestelle habe ich mich bisher leider erfolglos bemüht, Vergleichbares beizubringen. Allerdings hat sich Benutzer:Matthiasb die entsprechenden Microfilme komplett als Download besorgt, was mir wegen meiner Verbindung nicht möglich ist. Verstecken oder verbieten kann man solches heute nicht mehr. Transparenz ist deutlich glaubenswürdiger! Die Serbische Nationalbibliothek macht es mit dem KTB-Online vor und zeigt einen deutlich offeneren Geist, als es eigentlich in Deutschland nach dem Informationsfreiheitsgesetz zu erwarten wäre. Also ja: ich bin da durchaus bei Tolanor. Es macht Sinn, auf die Originalbelege zu verweisen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:36, 16. Okt. 2023 (CEST)

Ich finde es ja ganz putzig. Schaut man in Zitierbarkeit, findet man den Satz Mit dem Aufkommen des Internets und dortiger Texte wird zunehmend die Frage diskutiert, ob Internetquellen zitierbar sind, was in der Regel verneint wird, der ganz stark an Merkels Aussage: "Für uns alle ist das Internet Neuland" erinnert. In dem Duktus geht der Artikel dann völlig unbelegt weiter. Das Aufkommen des Internets – das war so der Zeitbereich 1990 bis 1995 liegt somit schon drei Jahrzehnte zurück. Spätestens seit 2000 ist das Internet auch im Haushalt der schwäbischen Hausfrei gang und gäbe. (sic!) Vielleicht ist die belegbasierte Überarbeitung der Grundlagenartikel, die wiederum Basis unserer hausinternen Regeln sind, eine dringendere Angelegenheit, als Teile dieser Diskussion.

Ich würde aber gerne zu einer abstrakteren Betrachtung kommen, damit nicht jeder Einzelfall individuell diskutiert werden muß. Meiner Meinung sind hier unterschiedliche Fälle zu betrachten, nämlich: Wird das KTB (oder eine andere Quelle) lediglich wortwörtlich zitiert, dann sollte natürlich das KTB direkt angegeben werden, damit man das Zitat prüfen kann und nicht darauf angewiesen ist anzunehmen, daß es in der Sekundärquelle korrekt übernommen wurde. Schlußfolgerungen sollten natürlich anhand von Sekundärliteratur (SL) erfolgen und nicht aufgrund eigener Schlüsse aus dem KTB, die schnell WP:KTF erreichen. Hier ist nach der SL zu zitieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:37, 16. Okt. 2023 (CEST)

Danke, @Ｔｏｍ. Dir und @Matthiasb schulde ich eh eine kleine Entschuldigung (keine große - dafür bin ich hoffentlich höflich genug geblieben), weil ich Euch in der vorigen Diskussion mehrmals den Unterschied Quelle/Literatur ausbuchstabieren zu müssen meinte, in der damals durch andere noch unwidersprochenen Meinung, damit auch die Verwendbarkeit nach WP:BLG zu klären. Es ist, einmal mehr, komplizierter. Und Danke auch für den Link, Überprüfbarkeit ist immer gut, dazu gehören möglichst genaue Angaben (Signatur, ggf. Seite) ebenso wie Links zu Digitalisaten. Mangelnde Überprüfbarkeit halte ich für ein ernstes Problem (auch bei Büchern, die nur per Fernleihe verfügbar sind), wo umgekehrt halbwegs stabile, öffentlich zugängliche Digitalisate verfügbar sind, fällt auch eines meiner Argumente gegen Quellen weg. Ich habe auch ein wenig Erfahrung mit Archiven, und bei allen netten Dingen, die ich jederzeit über Archivare sagen kann, es ist leider nicht so, dass jeder an alles in öffentlichen Archiven rankommt. Meine Richtschnur wäre hier: Wie oft ist ein Zitat aus oder eine Darstellung auf Basis einer Archivalie in einem WP-Artikel schon auf basis der Archivalie selbst korrigiert worden? Wenn die Antworten "sehr selten oder nie" lautet, haben wir es wohl nicht mit einer funktionierenden Überprüfbarkeit zu tun. --CRolker (Diskussion) 16:52, 16. Okt. 2023 (CEST)

Jein. Mein Punkt ist semantisch etwas anders gelagert. Zitiere ich direkt nach der Quelle, kann ich sagen: "In der Quelle steht…" Zitiere ich die Quelle nach einem anderen Werk, dann kann ich ruhigen Gewissens nur sagen: "In der Quelle steht nach der Zitierung bei Max Mustermann, daß…" Das ist nicht nur eine Frage der Überprüfbarkeit, sondern auch, ich weiß nicht, wie man es richtig formuliert, vielleicht eine Frage, wie man exakt arbeitet oder es zumindestens versucht. Denn genau das ist ja auch das Problem, wenn man Artikel aus einer anderen Sprachversion übersetzt. Man muß hier vertrauen, daß der fremdsprachige Benutzer dort sauber gearbeitet hat. Das kann man bei Onlinebelegen mehr oder weniger direkt nachprüfen, bei Offline-Literaturangaben ist es so gut wie unmöglich und verlangt einem schon eine gehörige Prise en:WP:AGF ab (analog WP:Geh von guten Absichten aus). Deswegen steht bei mir in der Anfangsversion, sofern ich nicht mit dem Übersetzungstool arbeite, im Editkommentar nicht nur der Diff-Link, von dem ich übersetze, sondern auch, daß ich die Offline-Belege per WP:AGF ungeprüft übernommen habe. Im Themenbereich Denkmalpflege, in dem ich meistens arbeite, glaube ich das verantworten zu können. Bei Themen des Zweiten Weltkrieges käme ich nicht einmal in die Nähe des Versuches. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 04:04, 17. Okt. 2023 (CEST)

Es scheint nicht jedem Diskussionsteilnehmer klar zu sein, und wohl auch in der potentiellen Leserschaft dürfte es weitgehend unbekannt sein: die sowjetischen Partisanen sind nicht wild organisierte Haufen von Widerstandskämpfern gewesen, sondern es handelte sich um reguläre Truppen, in dem Fall wohl weißrussische, obwohl das Kampfgebiet zumindest nach heutigen Grenzen knapp in Rußland lag. Die hatten zumindest militärische Ausbildung und wohl auch konkrete Befehle, was zu tun sei, sollte ihre Gefangenschaft drohen. Von daher ist das "disproportionale Verhältnis", das Tolanor anspricht, eher kein Zufall. Auch ich hatte zunächst diesen Eindruck gehabt, aber daß hier die Partisanen keine zivilen Kombattanten waren, sondern eben reguläre Truppen, wissen wir ja auch erst aus der belorussischen Enzyklopädie. Weil das Beantwortentool mal wieder ganz woanders einfügt als intendiert: dieser Beitrag ist die Antwort @CRolker um 12:06, 16. Okt. 2023 (CEST) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:31, 17. Okt. 2023 (CEST)

@Matthiasb Partisanen sind per definitionem keine „reguläre Truppen“. Als Kennzeichen des Partisanen gelten Irregularität, politisches Engagement und gesteigerte Mobilität. Umgekehrt kämpfen Partisanen nicht vollständig irregulär. Das unterscheidet sie von Terroristen. Aber ihre Kampfform ist weit weniger reguliert als die soldatische. Es gibt noch weitere Kennzeichen, aber das führt hier zu weit. Wenn Du meinst, nur weil man sich „Brigade“ nennt und eine Nummer gibt, wird man zur „regulären Truppe“, liegst Du nicht nur falsch, sondern ebnest auch wichtige Unterschiede ein und verbreitest dadurch Falschinformationen. Wer sich über die sowjetische Partisanenbewegung informieren will, ist gut beraten, Fachliteratur zu konsultieren. Bogdan Musial etwa beschreibt die Partisanenbewegung als „spontan entwickelt“ und „ohne jegliche einheitliche Konzeption“. (Musial, Sowjetische Partisanen, 2009, S. 157) Sie bestand aus versprengten Rotarmisten, entflohenen Kriegsgefangenen und (zwangs)mobilisierter männlicher Bevölkerung der besetzten Gebiete. 1942 versuchte man in der SU, einen Zentralstab zu etablieren, um eine zweite Front aufzumachen und entsendete ca. 30 Organisations- und Sabotagegruppen in das besetzte Weißrussland. Der organisatorische Durchbruch erfolgte erst im Winter 42/43 bzw. Frühjahr 1943. Warum das alles aber letztlich nicht so funktionierte, wie man sich das vorstellte, das kann man dort auch nachlesen. --Assayer (Diskussion) 17:02, 17. Okt. 2023 (CEST)

Also wenn Präzedenz das Argument für die Nichtverwendung sein soll, dann kann der Hinweis auf die Realität der Verwendung von Primärquellen in der Wikipedia zwar deprimierend sein, aber kein deprimierendes Argument. Grundsätzlich ist es aber so, dass weder die anderen noch dieser Artikel hier einen Präzedenzfall schaffen. In der Wikipedia wird im Einzelfall entschieden, insbesondere zB bei Löschentscheidungen. Es ist unter den Ratschlägen sogar ausbuchstabiert: Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen#Mögliche Gründe für Ungleichbehandlung So könnte ich Dutzende Beispiele beibringen, wo im Themenbereich NS auf der Grundlage von Primärquellen gearbeitet wird. Dazu gehören Memoiren, Zeitungsartikel, Fotos und Abbildungen sowie Archivquellen. Dabei gehöre ich eher zu denen, die eine enge Auslegung bevorzugen und namentlich gegen Archivalien vorgehen. Siehe z.B. Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2021#NS- Mitgliedschaften aus der Hochschullehrerkartei im Bundesarchiv und Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2022#NS-Mitgliedschaften nach Primärquellen aus dem Bundesarchiv. Eine Konsensposition vertrete ich dabei aber nicht.

Aus A (Verwendung der Zahlen aus der Meldung) folgt nicht notwendig B (Verwendung von Memoiren; würde ich von Zeitzeugenberichten unterscheiden wollen). Der Unterschied zwischen einem KTB und jahrzehntealten Darstellungen von Beteiligten liegt auf der Hand. Und natürlich werden Memoiren in der Wikipedia gerne wie zuverlässige historische Darstellungen behandelt, was wirklich deprimierend, aber auch Fakt ist. (Einfach mal nach Guderians Erinnerungen eines Soldaten und Mansteins berüchtigte Verlorene Siege suchen.)

Der Quellentypus KTB, genauer gesagt, Berichte von Einheiten, die solche Anti-Partisanenaktionen durchführten, werden in der Sekundärliteratur, immer wieder zitiert und auch genau dieser Bericht, um den es bei uns geht. Mit der Einordnung, wie sie hier von Ben Shepherd zitiert wird. (Der Beleg Rudling beschäftigt sich mit dem Schuma 201. Eine Erwähnung der 12. PD habe ich dort nicht gefunden und deshalb Shepherd zitiert.) Ob die Quellen die Opferzahlen zu hoch oder zu niedrig ansetzen – es gibt für beides Argumente – kann man diskutieren. Aber zur Kenntnis nehmen muss man sie doch. Was der Text von Felix Römer zeigt, sind die Fehler und Versehen bei der Weiterleitung der Vollzugsmeldungen. Er orientiert sich dabei vor allem an den aktenkundig gewordenen Exekutionen auf Divisionsebene. „Die Nachlässigkeiten bei der Handhabung des Meldewesens“, so folgert er, „widerlegen zugleich alle Zweifel an der Echtheit der vorliegenden Vollzugsmeldungen“ (S. 357)

Opferzahlen gehören zu den Kerninhalten der Darstellung solcher Ereignisse. Wenn das KTB „einen falschen Eindruck von den Geschehnissen“ vermitteln kann, dann trifft das auf jede historische Darstellung auch zu, zB die dem sowjetischen Partisanenmythos verpflichtete belarussische Enzyklopädie. (Eben deshalb sollten diese Angaben auch verwendet werden. Mir liegt die Literatur allerdings nicht vor.) Dann ist das Argument dagegen ein formales und abhängig vom Zufall der Quellenauswahl durch Dritte. Überhaupt finde ich an den gemeldeten Zahlen die zu den konfiszierten Lebensmitteln und zerstörten Dörfern viel eindrücklicher, unterstützt von dem von Shepherd zitierten Feldpostbrief und dem Bericht der 286. Sicherungsdivision. Das passt zur These Christian Gerlachs, dass es in den besetzten Gebieten eine gezielte Hungerpolitik gab.

Das Unternehmen „Affenkäfig“ ist, wie Shepherd argumentiert hat, eben nicht typisch. Das Unternehmen „Affenkäfig“ summarisch als eine von vielen „Großoperationen“ mit gemischten Zielen (partisanenbekämpfung, Raub, terror) und meist drei- oder vierstelligen Opferzahlen darzustellen, entspricht nicht dem Forschungsstand. Und zwischen drei- und vierstellig kann ein großer Unterschied liegen. In der Literatur wird auf die Handlungsspielräume der Einheiten verwiesen. Es gibt solche mit mehr und welche mit weniger Opfern. Die 12. PD verschonte das Leben fliehender Partisanen, Monate bevor das OKW eine entsprechende Weisung an alle Anti-Partisaneneinheiten herausgab. (Hitler’s Soldiers, S. 293)--Assayer (Diskussion) 14:21, 16. Okt. 2023 (CEST)

Das sind sehr gute Argumente in bezug auf die Interpretation der Quellen, was mein Historikerherz sofort milde stimmt, zugleich bestätigt genau die Qualität der Argumente auch meinen Eindruck, dass wir eben nicht ein bissel, sondern richtig viel Quellenkritik brauchen, wenn wir die Angaben aus dem KTB verwenden wollen

Meine Rückfrage nach den Memoiren ist hiermit erledigt, ich wollte nur einmal deutlich hören, dass die keiner drinhaben will, denn in der Tat sind mir Manstein und Co schon viel zu oft begegnet. Mit "Präzedenz" wollte ich nicht sagen, dass die erstmalige Verwendung von diesen oder anderen Quellen in der WP droht, sondern dass wir sie im spezifischen Artikelumfeld "Kriegsverbrechen" legitimieren. --CRolker (Diskussion) 17:02, 16. Okt. 2023 (CEST)

Mich freut es auch das wir inzwichen überein kommen, dass die Wahrheit/Prawda sowieso nur annähernd in Zahlen dagestellt werden kann. Es gibt auch wiss. Wahrscheinlichkeitsrechnung oder die Idee, dass geflügelte Wort das man keiner Statistik trauen soll, die an nicht selbst gefälscht hat. Tatsächlich werden sich schon bei der Genauigkeit der ersten Zahlenerhebung Differenzen ergeben haben, Schreibfehler der folgenden Datenverwertung sind ebenfalls nie ausgeschlossen. Zusätzlich können noch "alternative Fakten" und "Beschönigungen" je nach Konfliktpartei hinzugekommen sein. Bei so einer Kette von Imponderabilien ist es völlig unrealistisch "echte Zahlen" zu erwarten. Abweichungen von 30% bis 50% sind wohl erwartbar. Es können aber auch Differenzen bis zu 100% bei konsolidierten Zahlen nicht ausgeschlossen werden. Geschichte wiederholt sich, denn die gleiche Art von "Zahlenwürfelei" sehen wir gerade in der Ukraine bei den Verlustmeldungen der gegnerischen Seiten. Im Nachhinein nach über 80 Jahren mit Stichproben die Plausibilität von Zahlen zu prüfen, ist keine leichte Aufgabe bei der Aufzeichnungen wie das KTB auch nur vereinzelt eine Hilfestellung sein können. Insofern muss an sich darüber im klaren sein, wie fehlerbehaftet die Zahlenangaben sein können und dies entsprechend erläutern. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:45, 16. Okt. 2023 (CEST)

Das geflügelte Wort, daß man keiner Statistik glauben soll, die man nicht selbst gefälscht hat, wird meist Churchill zugeschrieben. Ich weiß nicht, ob das stimmt. Anyway: Es bewahrheitet sich gerade mal wieder im Artikel zum Hamas-Angriff auf Israel. Obwohl wir es schon 2006 ausdiskutiert hatten im Artikel zur Operation Sommerregen und im Artikel zum Libanonkrieg (meine Nase juckt ganz gewaltig, ich befürchte auch an der Front Ungemach), wird auch jetzt wieder über die Zuverlässigkeit von Opferzahlen diskutiert, die beide Seiten melden. Und wieder sind manche fassungslos, daß man die Zahlen, die von palästinensischer Seite gemeldet werden nur bedingt verwenden kann, obwohl es "amtliche" Quellen sind. Es hat sich bisher als halbwegs sinnvoll erwiesen, bei Verlusten der israelischen Armee deren Veröffentlichungen zu glauben, bei Verlusten von palästinensischen Kämpfern die Zahlen von IDF (Israelische Armee) und Hamas parallel zu nennen, und bei Zivilopfern der jeweiligen Rotkreuzgesellschaft zu folgen. Es wird sich noch zeigen, ob das auch für den aktuellen Krieg gilt. Letztendlich gilt auch das geflügelte Wort, daß das erste Opfer des Krieges die Wahrheit ist. Und man weiß heute, daß man die "wahre" Zahl der Opfer des Massaker von Nemmersdorf wohl nie kennen wird. Benutzer:Toter Alter Mann hat sich um den Artikel und seine Neutralität verdient gemacht. (Und wenn ich mich richtig erinnere, auch anläßlich eines WikiCon-Vortrags über die Schwierigkeiten dabei berichtet.) Anyway: Der Massakerartikel stellt die unterschiedlichen Sichtweisen dar, wie sie Bernhard Fisch 1997 dargestellt hat und geht dabei auch auf die Kritik an Fischs Darstellung ein. Und auf die Kritik an der Arbeit früherer Historiker. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:21, 16. Okt. 2023 (CEST)

@Assayer: Und zwischen drei- und vierstellig kann ein großer Unterschied liegen. Ja, stimme ich voll zu. Der Mensch hat aber die Angewohnheit, solche Sachverhalte quantifizierbar machen zu wollen. Wir führen diese Diskussion seit Jahren in Bezug auf Infoboxen. Immer wieder wird angeführt, daß damit ein Krieg, eine Katastrophe, was auch immer zum Quartettspiel würde, und daß solche nicht in eine Enzyklopädie gehören. Wir werden in dieser Frage auch hier keine Einigung erzielen, weswegen wir gar nicht darüber diskutieren sollten, aber: Ich bin der Auffassung, daß die meisten Leser ohne diesen Umweg gar nicht in der Lage sind, diese teils schrecklichen Sachverhalte wahrzunehmen und zu verstehen und zu realisieren. Die Quantifizierbarkeit von Angaben ist der Knackpunkt. Der Durchschnittsleser braucht eine Zahlenangabe, um die Magnitude eines Ereignisses einschätzen zu können, und es ist, das haben mir jüngste Diskussionen zur Relevanz von Naturereignissen mir wieder einmal bestätigt, gar nicht entscheidend, ob die da stehende Zahl drei oder vier Stellen hat. Es ist ein didaktisches Problem, über das wir hier sprechen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:42, 16. Okt. 2023 (CEST)

Liebe alle, ich glaube es wurden hinreichend viele, hinreichend gute und hinreichend vielfältige Argumente vorgetragen, um einen ersten Versuch zu wagen, den Sack auch wieder zuzumachen. Aus meiner Sicht hat sich folgendes herauskritstallisiert:

• Alle an der Diskussion beteiligten Nutzer (außer CRolker) halten die Verwendung von Quellen im vorliegenden Artikel mindestens für erlaubt und überwiegend für geboten, und zwar spezifisch mit Blick auf die Opferzahlen, die für diese Art Artikel wichtig sind und zu denen es keine gesicherten Forschungsergebnisse ("nicht genügend verfügbare Forschung", Zitat @Tolanor) gibt. Die Quellen sollen also nicht "nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird", sondern darüber hinaus, eben in bezug auf die Opferzahlen. Die Diskutanten sahen mehrheitlich nicht die Gefahr, dass damit ein Präzedenzfall für oder Legitimation von unerwünschten Praktiken (Privattheorie auf Basis von Quellen) verbunden wäre.
• Alle Diskutanten sind sich einig, dass wir nicht die wahren Opferzahlen ermitteln können oder wollen. Der Konsens ging dahin, im Artikel mit Einordnung wiederzugeben, was in einschlägigen Quellen steht (Zitat @Assayer: "Es soll belegt werden, welche Zahlen die 12. PD ans AOK meldete"). Damit sind nicht alle Quellen gemeint, sondern spezifisch die Divisionsakten, dort besonders das KTB und der Abschlussbericht der Division, auch wenn diese nicht allgemein zugänglich sind (immerhin aber in einem öffentlichen Archiv und als Mikroform und Digitalisat derselben verfügbar und damit, so Tolanor, ohne "großen Unterschied" zu nur per Fernleihe verfügbarer Literatur). Dass es sich um eine parteiische Quelle handelt, ist unbestritten, allgemein wurde daraus gefolgert, dass die Einordnung besonders sorgfältig und deutlich geschehen müsse. Auch "unsere" belorussische Enzyklopädie, wenngleich nicht Quelle sondern Literatur, sollte in ähnlicher Weise mit Einordnung zitiert werden.

Insgesamt wurde in der Diskussion also befürwortet, den Abschlussbericht im Artikel zu belassen und die Zitate stärker zu kontextualisieren. Eher nebenher ging es in der Diskussion um den Abschnitt "Quellenlage", der inzwischen gemäß Disk angepasst wurde, und um die sowjetischen Urteile; Letztere nach Niepold zu ziteren, dürfte wahrscheinlich auf Zustimmung aller treffen, die die Verwendung von Archivalien befürwortet haben. Nicht wirklich diskutiert wurde der Charakter der Энцыклапедыя von 1997. Assayer verwies auf Musial (https://doi.org/10.1524/9783486702873 ), der den belorussischen Forschungen aus Sowjetzeiten eine Glorifizierung der Partisanen, eine Überbetonung der Rolle der Kommunisten, Ausblendung der jüdischen Partisanen attestiert; es ist plausibel anzunehmen, dass eine 1997 in Minsk erschienene Enzyklopädie in dieser Tradition steht, wo bei der Artikel Affenkäfig keine offensichtlichen Elemente des Partisanenmythos enthält (wer mag kann [[Diskussion:Operation Affenkäfig#Энцыклапедыя гісторыі Беларусі [dt. Enzyklopädie der belarussischen Geschichte].|hier]] Transkription und Übersetzung nachlesen). Unklar ist, was diese Forschungstradition spezifisch für die Opferzahlen bedeutet. Habe ich den Konsens der Disk seit 12.10.24 so weit korrekt dargestellt? --CRolker (Diskussion) 13:08, 17. Okt. 2023 (CEST)

Von meiner Seite zum größten Teil ja. Die Mystifizierung der Partisanen tendiert dazu, die Opferzahlen höher anzusetzen. Das trifft insbesondere auf die Zahlen zu, die für deutsche Verluste in Kämpfen mit Partisanen angegeben werden. (Bei Bedarf kann ich das auch mit Literatur belegen, müßte dazu aber noch mal die Fundstelle raussuchen.) Die genannte belarussische Enzyklopädie enthält zwei Elemente, die man unter Mystifizierungsverdacht stellen kann/muss: 1.) Dass die Zivilbevölkerung "unter dem Schutz" der Parrtisanen aus den Dörfern "evakuiert" worden sei. 2.) Dass sich die Partisanen offenen Auseinandersetzungen mit feindlichen Panzern entzogen. Das erstere impliziert besondere Fürsorge für die Zivibevölkerung, letzteres überlegte und überlegene Kampfführung. Deshalb muss halt bei diesen Angaben auch sorgfältig einordnen. --Assayer (Diskussion) 14:07, 17. Okt. 2023 (CEST)

Wg Enzyklopdäie meinerseits Zustimmung, ich würde das eher als Tendenz denn gleich als Mystifizierung bezeichnen, und scheue mich auch, die Worte einer Deepl-Übersetzung auf die Goldwaage zu legen, aber das ist semantischer Kleinkram. Einordnen ist sicher richtig und dass die Zahlen (um die es uns ja oben vor allem gibg) hier eher zu hoch als zu niedrig angesetzt wurden, ist erstmal plausibel. Konflikte zwischen Zivilbevölkerung und Partisanen auszublenden, hatte Musial ausdrücklich als Merkmal der "Partisanen-Hagiographie" aufgezählt, fehlte bei mir oben ohne böse Absicht. --CRolker (Diskussion) 14:25, 17. Okt. 2023 (CEST)

Danke an CRolker für die Zusammenfassung und die Kompromissbereitschaft. Ich bin der Meinung, dass die Informationen aus der Enzyklopädie noch eingebaut werden müssten, auch die Zahlen - aber natürlich mit Zuordnung. Den Einwand gegen "entziehen" kann ich noch nicht ganz nachvollziehen, mir scheint es naheliegend, dass sich die Partisanen in unzugängliche Gebiete zurückzogen, um nicht zermalmt zu werden. --Tolanor 14:48, 17. Okt. 2023 (CEST)

@Assayer: Ich dachte wir hätten das bereits geklärt. Vgl. be:= 4-я Беларуская партызанская брыгада. Das ist ja auch der Grund, warum wir nicht mehr nach Partisan verlinken, sondern nach Sowjetische Partisanen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:27, 17. Okt. 2023 (CEST)

Ja, das, was auf der velinkten Seite steht, entspricht zweifellos der Substanz Deiner Beiträge zum Thema. Auch sowjetische Partisanen waren keine „regulären Truppen“ (s.o. Beitrag 17:02, 17. Okt. 2023 ). --Assayer (Diskussion) 18:36, 17. Okt. 2023 (CEST)