Diskussion:Palästinakrieg/Archiv/2

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[[Diskussion:Palästinakrieg/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Pal%C3%A4stinakrieg/Archiv/2#Thema_1

Der Spiegel vom 20. Dezember 1947, S. 11

Zum Streitstand: Es hat sich Benutzer:Nasiruddin hier auf meiner Disk geäußert. Mal abgesehen von der Fäkalsprache und unbeweisbaren, zudem falschen Unterstellungen: Wenn der der römische Gruß in arabischen Streitkräften als Vereidigungsform bereits in vorfaschistischer Zeit existierte, dann kann das sicher belegt werden. Private Rückschlüsse aus dem Fehlen eines Details in anderen Publikationen sind ihrerseits TF, und eine seriöse Pressequelle ist nicht deshalb "veraltet", weil sie zeitgenössisch ist. Zudem ist die Sache auch fotografisch festgehalten [1], der Spiegel hat sich das damals also nicht aus den Fingern gesaugt. --Feliks (Diskussion) 14:04, 17. Jan. 2015 (CET)

3M: Ich halte das für keine belastbare Quelle. Zum Palästinakrieg und zur Naqba gibt es mittlerweile haufenweise wissenschaftliche Literatur, deshalb sollten wir gemäß WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen nicht auf evt. veraltete und unüberprüfte journalistische Quellen zurückgreifen. --Φ (Diskussion) 13:53, 17. Jan. 2015 (CET)

Wird dieser Standpunkt ("unüberprüfbar") auch nach der Verlinkung des Beweisfotos aufrechterhalten? --Feliks (Diskussion) 14:19, 17. Jan. 2015 (CET)

Weitere 3M: Der Spiegel-Beitrag ist nicht wissenschaftlich verbürgt und insoweit keine belastbare Informationsquelle, um eine derart schwerwiegende Aussage darauf stützen zu können. Es braucht hier mindestens zwei, drei Fachpublikationen aus der einschlägigen Literatur. Das Foto ist kein haltbarer Beweis, denn wie vom Threadersteller auf 3M plausibel dargelegt kann damit nicht zweifelsfrei ein Hitlergruß belegt werden, sondern lediglich ein Heben des rechten Arms (was vieles bedeuten kann). Die Behauptung im Artikel sollte daher gestrichen werden, solange keine aktuelle (!) Fachliteratur angegeben werden kann. Insbesondere ist es akademisch unausgegoren, eine Aussage nur an einer offensichtlich veralteten Quelle festzumachen. Benatrevqre ^…?! 14:36, 17. Jan. 2015 (CET)

taz.de, [2], Tradition wird hochgehalten, Hitlers Vermächtnis, Selbstdarstellung. Noch Fragen? --Hardenacke (Diskussion) 14:43, 17. Jan. 2015 (CET)

Ja, lieber Hardenacke, gleich drei Stück:

a) Was hat das mit dem Streit um Fawzi al-Qawuqdschi (gest. 1977) zu tun?

b) Wenn das so fraglos ist, wieso gibt es dann nur journalistische Quellen dafür?

c) Glaubst du, dass zu diesem Sachgebiet „wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden“ sind? Nur dann können nach WP:Q nicht-wissenschaftliche Quellen nämlich herangezogen werden.

MfG, --Φ (Diskussion) 14:50, 17. Jan. 2015 (CET)

ja,... was ist davon zu halten: "Haben die Schweizer es erfunden?"? Die Existenz von Anklängen und Bezügen zum Nationalsozialismus will ich nicht infrage stellen. Sie sind aber nicht das Thema für die konkrete Fragestellung. --84.137.17.181 15:02, 17. Jan. 2015 (CET)

Beweisfoto taugt nichts: Der Hitlergruß wird in der Form abgelegt, dass Hand und Arm eine Linie bilden. In dem angeblichen Beweisfoto ist dies nicht der Falls. Die Soldaten(?) haben die Hand vom Arm abgewinkelt in der typischen Form eines Schwurs erhoben. --84.137.17.181 14:46, 17. Jan. 2015 (CET)

Abseits der inhaltlichen Disku : Ich bin hier echt ein bisschen emotional hochgekocht. Ich werde mich erst nach einer Preußischen Nacht hier wieder äußern und bitte Benutzer:Feliks um Verzeihung für meinen Ton. Der war nämlich wirklich nicht nett. Bis morgen. -- Nasir do gehst hea ^RM 14:55, 17. Jan. 2015 (CET)

Akzeptiert :-)--Feliks (Diskussion) 15:05, 17. Jan. 2015 (CET)

Hardenacke, die angeführten Quellen zählen allesamt nicht als einschlägige Werke der Fachliteratur, sondern sind nicht reputable (sprich nicht zitierfähige) Tageszeitungsartikel, wissenschaftlich irrelevante bis unseriöse Blogseiten oder spiegeln lediglich die Auffassung des Verfassers wider. Benatrevqre ^…?! 14:58, 17. Jan. 2015 (CET)

Lieber Phi, dass Fawzi al-Qawuqdschi Asyl in Nazi-Deutschland gefunden hatte und ein großer Verehrer des Führers war, ist wohl unbestritten? Dass diese Traditionen auch heute noch hochgehalten werden, weiß ich aus eigener Anschauung. Vielleicht findet ja jemand wissenschaftliche Quellen dafür ... --Hardenacke (Diskussion) 16:10, 17. Jan. 2015 (CET)

Das wäre nötig, denn "wohl unbestritten" und "aus eigener Anschauung" sind eben gerade keine wissenschaftlichen Belege. Letztlich aber ist nicht Fawzis allgemeine Geisteshaltung hier Gegenstand der Debatte, sondern die konkrete Behauptung, er habe seine Anhänger mit Hitlergruß vereidigt. Speziell dafür fehlt der wissenschaftliche Beleg. --Roxanna (Diskussion) 16:20, 17. Jan. 2015 (CET)

Im Hinblick darauf [3] soll das wohl kaum als 3M gelten? --Feliks (Diskussion) 16:54, 17. Jan. 2015 (CET)

Du läßt also meine Meinung nicht gelten? --Roxanna (Diskussion) 17:49, 17. Jan. 2015 (CET)

Jeder kann sich nach der von mir verlinkten Glanznummer selbst ein Bild davon machen, inwieweit dein Beitrag als 3M gelten kann, ganz unabhängig davon, was ich gelten lasse. --Feliks (Diskussion) 18:56, 18. Jan. 2015 (CET)

Zum einen hatte die von Dir verlinkte Aktion nichts mit dem Palästinakrieg zu tun, wohl aber mit einer rein statistischen Feststellung, die Du erfolgreich zu hintertreiben gewußt hast. Zum anderen ist es nicht Deine Rolle zu bestimmen, wessen Meinung etwas etwas gelten darf oder wer mundtot gemacht werden soll. Derartige Verleumdungen und Einschüchterungsversuche motivieren mich nur noch mehr. Zur Diskussion hier hast Du bis jetzt jedenfalls noch nichts Überzeugendes beigetragen, was für die umstrittene Spiegel-Aussage spräche. Aber ich bin ja geduldig, vielleicht kommt ja doch noch was. --Roxanna (Diskussion) 19:01, 18. Jan. 2015 (CET)

Da bin ich jetzt aber gespannt, wozu Du Dich sonst noch motiviert fühlst. Nur zu. --Hardenacke (Diskussion) 19:11, 18. Jan. 2015 (CET)

Dafür gibt es bislang nur eine zeitgenössische Primärquelle. Deren Korrektheit muss bei diesem Thema durch Fachliteratur untermauert werden. Falls das nicht möglich ist, sollte der Satz hier und auch aus anderen Artikeln entfernt werden. --Otberg (Diskussion) 16:26, 17. Jan. 2015 (CET)

Nunja, ob das 1947 oder danach wissenschaftlich rezipiert hat, weiß ich nicht (war wohl auch nicht das dringendste Thema etwas wissenschaftlich zu beschreiben, was ohnehin bis heute wissenschaftlich unstrittig ist). Auf jeden Fall haben wir den Spiegel-Bericht von damals, keine reputable Quelle, die ihm widerspricht und bekommen die Tradition auch heute immer wieder vorgeführt. Werden wir jetzt alles aus der Wikipedia löschen, was zwar gut dokumentiert, aber nicht wissenschaftlich aufgearbeitet ist? --Hardenacke (Diskussion) 20:36, 17. Jan. 2015 (CET)

Das Foto zeigt wohl eher "V" für "Victory" als den Hitlergruß. Und aus Palästina 1947 stammt es erst recht nicht. Was soll das jetzt belegen? --Roxanna (Diskussion) 20:42, 17. Jan. 2015 (CET)

Schon klar und die auftätowierte 88 heißt zwei Achten beim Kegeln und das Arafat-Plakat hinter ihm ist reiner Zufall, ebenso wie die Pali-Fahnen. Was das belegen soll? Dass die Tradition seit dem Großmufti der Hitlerzeit und Fawzi al-Qawuqdschi bis heute ungebrochen ist, wie jeder weiß, der schon mal dort war. --Hardenacke (Diskussion) 20:49, 17. Jan. 2015 (CET)

Das ist allein Deine TF. Die tätowierte 88 ist das eine. Daß der Typ aber eben dennoch gerade nicht den Hitlergruß macht, auch den nicht Wikingergruß mit drei Fingern, sondern den V-Gruß, ist das andere. Ob er überhaupt weiß, wer Fawzi war, ist wieder eine ganz andere Sache. Ganz klar ist jedenfalls, daß dieses Foto nicht Palästina 1947 zeigt und somit kein Beleg für die fragwürdige Spiegel-Behauptung ist. Wir sind keinen Schritt weiter. --Roxanna (Diskussion) 20:54, 17. Jan. 2015 (CET)

Der Spiegel ist eine reputable Quelle. --Hardenacke (Diskussion) 21:05, 17. Jan. 2015 (CET)

Äh, nein, nicht in diesem Fall. Wie gesagt, wie sind keinen Schritt weiter. --Roxanna (Diskussion) 21:07, 17. Jan. 2015 (CET)

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Weil es so unwahrscheinlich ist, dass ein Hitler-Freund den Hitlergruß befiehlt (der ja bis heute dort Mode ist)? Oder warum? Lügenpresse? --Hardenacke (Diskussion) 21:09, 17. Jan. 2015 (CET)

Wahrscheinlich scheint vieles. Gesucht wird indessen immer noch ein reputabler Beleg, kein Vorurteil. --Roxanna (Diskussion) 21:17, 17. Jan. 2015 (CET)

Der Beleg steht in der Überschrift dieses Abschnittes. --Hardenacke (Diskussion) 21:31, 17. Jan. 2015 (CET)

Mit welchem Wahrscheinlichkeitsfaktor sollten Deiner Meinung nach Aussagen in die WP übernommen werden. Wie hoch siehst Du die Wahrscheinlichkeit, dass Truppen der Arabischen Liga auf Hitler vereidigt wurden ohne dass die Welt es bemerkt hätte? --84.137.0.190 22:41, 17. Jan. 2015 (CET)

• Gerhard Höpp: Ruhmloses Zwischenspiel. Fawzi al-Qawuqji in Deutschland 1941 - 1947. in Peter Heine, Hg.: Al Rafidayn. Jahrbuch zu Geschichte und Kultur des modernen Iraq. Band 3. Ergon, Würzburg 1995 S. 19-46

Und was genau steht da? --Φ (Diskussion) 20:53, 17. Jan. 2015 (CET)

[4]. --Hardenacke (Diskussion) 21:05, 17. Jan. 2015 (CET)

Ja war wohl ein A.., wenn Du das meinst. Aber da steht nichts zum fraglichen Hitlergruß, mit dem arabische Truppen vereidigt worden sein sollen. --84.137.0.190 22:31, 17. Jan. 2015 (CET)

Weiterhin kein geeigneter Beleg. Auch das nun angeg. Buch ist keiner. Und bei den (Tages-)Zeitungsnachweisen usw. kommt wie gesagt nur die Meinung des Redakteurs zum Ausdruck, indem dieser lediglich behauptet, es handle sich um einen "deutschen Gruß" resp. einen Hitlergruß. Insbesondere dieser schwerwiegende Einwand konnte bisher von den Spiegel-Beitrag-Befürwortern nicht entkräftet werden. Damit taugt der Spiegel von 1947 also nicht als (hinreichender) Beleg, er ist nicht zweifelsfrei und stichhaltig. Benatrevqre ^…?! 08:12, 18. Jan. 2015 (CET)

WP:DM: Unabhängig von der Frage der Qualität von Belegen: Was soll inhaltlich mit der Aussage in diesem Kontext gesagt oder suggeriert werden? --Karsten11 (Diskussion) 17:02, 18. Jan. 2015 (CET)

Das ist vermutlich eine rhetorische Frage, die sich auch zu dem hier obenstehenden Bild stellen würde... --Roxanna (Diskussion) 17:19, 18. Jan. 2015 (CET)

Das Ergebnis: Spiegel hat sich da was aus den Fingern gesaugt, ein gerade aus Hitler-Deutschland heimgekehrter „Feldherr“ hat den Hitlergruß gar nicht gekannt, sondern seine Truppe nach alter lateinischer Tradition vereidigt ... Und ganz nebenbei: Was uns heutige Neonazis bieten, ist auch kein verkappter Hitlergruß, sondern das V-Zeichen. Gute Nacht, Wikipedia --Hardenacke (Diskussion) 18:23, 18. Jan. 2015 (CET)

Äh, nein. Nazis benutzen heute eine Abweichung des V-Zeichens, den sogenannten Wikingergruß mit drei Fingern. Anderemfalls müßte man ja jeden, der das V-Zeichen macht, für einen Nazi halten... was natürlich blöd wäre, weil auch z.B. israelische oder US-Soldaten dieses Zeichen gern mal in die Kamera machen. --Roxanna (Diskussion) 18:34, 18. Jan. 2015 (CET)

Sieh Dir den Typen an. Hat er zwei Achten gekegelt? Oder was bedeutet die Tätowierung? Israelische oder US-Soldaten habe ich mit solchem Schmuck noch nicht gesehen. --Hardenacke (Diskussion) 19:01, 18. Jan. 2015 (CET)

Nochmal: Wer eine 88 tätowiert hat, ist wahrscheinlich wirklich eher ein Assi und Nzi als ein Kegler. Allerdings sagt uns das Bild nur, daß ein Typ mit einem Nazi-Assi-Tattoo ein V-Symbol macht - keinen Hitlergruß und auch keinen (alternativen) Wikingergruß. Hinter ihm marschieren Menschen, die Palästinenser sein könnten, mit einem Arafat-Porträt. So weit, so gut. Was nun soll das Bild belegen? Daß 1947 arabische Freiwillige in Palästina mit dem Hitlergruß vereidigt wurden? Wie kann das Bild das? --Roxanna (Diskussion) 19:12, 18. Jan. 2015 (CET)

Es illustriert die ungebrochene Kontinuität der Sympathie unter Antisemiten, von Hitler und dem Großmufti und seinem Fawzi al-Qawuqdschi bis heute. --Hardenacke (Diskussion) 19:20, 18. Jan. 2015 (CET)

Diese vermeintlich ungebrochene Kontinuität ist reine TF. (Ich sehe übrigens auch nicht Husseinis oder Fawzis Bild im Hintergrund. Ich vermute eher, daß die Männer im Bild keinen von beiden kennen.) Die Bemühung dieses Fotos beantwortet eigentlich viel eher die von Karsten11 gestellte rhetorische Frage, was hier eigentlich suggeriert werden soll. (nicht signierter Beitrag von Roxanna (Diskussion | Beiträge) 19:24, 18. Jan. 2015 (CET))

Nein sie kennen vielleicht die beiden nicht. Aber gegen die Juden sind sie sich einig: Der Hitlerfreund und die anderen. Das ist übrigens keine TF sondern state of art. --Hardenacke (Diskussion) 19:29, 18. Jan. 2015 (CET)

TF ist Dein Versuch, aus diesem Bild ein Beleg für den Spiegel-Artikel von 1947 sehen zu wollen. Und dahinter wiederum steckt eine suggestive Manipulation, die auf die ganze Diskussion hier ein anderes Licht wirft. --Roxanna (Diskussion) 19:35, 18. Jan. 2015 (CET)

Wo steht, dass ich das Bild als Beleg für den Spiegelartikel bezeichne? Und das Licht, das es auf diese Diskussion wirft, wird Dir hoffentlich auch noch aufgehen. --Hardenacke (Diskussion) 19:40, 18. Jan. 2015 (CET)

Es ging Dir also gar nicht um den Spiegel-Artikel? Du wolltest das Bild einfach nur so einwerfen... um aufzuzeigen, daß palästinensische Aufständische und propalästinensische Demonstranten per se Nazis, Antisemiten und Terroristen sind? Das ist ja noch besser, und es bestätigt letztlich dabei doch nur die Intention hinter dem Spiegel-Artikel. --Roxanna (Diskussion) 19:54, 18. Jan. 2015 (CET)

Ein Artikel aus dem Jahre 1947 beabsichtigt als Palästinafreunde des Jahres 2014 in Verruf zu bringen? Uih, die Zionisten haben eine Zeitmaschine... --Feliks (Diskussion) 20:22, 18. Jan. 2015 (CET)

...doch nur die Intention hinter der Verwendung des Spiegel-Artikels --Roxanna (Diskussion) 20:27, 18. Jan. 2015 (CET)

Nachdem nun zumindest die Wut der primären Kontrahenten aufeinander erkennbar verraucht ist, wäre es sinnvoll, die ausufernde Generaldebatte wieder auf den Kern der Sache zurückzufahren, und der lautet: Ist die Armbewegung, mit der vereidigt wurde, der Hitlergruß oder wie von Nasruddin dargestellt, der römische Gruß in arabischer Fassung, und gehört das Ergebnis der Fragestellung in den Artikel.

Für den Hitlergruß gibt es den Spiegel-Beleg, der nicht wie manche behaupten, eine unzulässige Primärquelle ist (das wären Augenzeugenberichte, Dienstvorschriften), sondern eben eine Sekundärquelle, die auch nicht veraltet ist, sondern der Natur der Sache nach als zeitgenössische Sekundärquelle eben genau so alt wie der dargestellte Sachverhalt ist. Für gemeinhin zuverlässige Pressepublikationen wie der Spiegel gelten als zulässige Quellen, zumindest soweit in der wissenschaftlichen Literatur nichts Gegenteiliges steht.

Für den römischen Gruß gibt es direkt keinen Beleg, indirekt nur, dass zumindest zum angeblichen Hitlergruß anscheinen keiner in der in der Tat seriösen neueren Autoren irgendwas schreibt. Von denen hat aber meines Wissens keiner behauptet, dass er das Thema abschließend abgehandelt habe. Aus dem Fehlen ein Verneinen zu konstruieren, ist TF. Aber: Ist die Vereidigungsform so wichtig, dass sie in den Artikel gehört? Die durchaus auch hochpolitische Vereidigungsformel der Israelischen Armee von 1965 bis 1991 (Massada darf nie wieder fallen) findet in den Artikeln zu den Kriegen der Zeit keine Erwähnung. Es handelt sich um ein Detail, dass in heereskundlichen Fachkreisen Beachtung findet, für die allgemeine Geschichtsschreibung aber eine „Arabeske“ ist (der Kalauer musste sein…) . Der von Hardenacke dankenswerterweise verlinkte Aufsatz zeichnet auch nicht das Bild eines fanatischen Nazis, sondernder eines resignierten, alten Berufssoldaten, der sich mit seinem Sachverstand gegen die politischen Führer der Palästinenser und ihre unrealistischen Ziele nicht durchsetzen konnte. Vorschlag daher: der Hitlergruß kommt aus diesem Artikel raus, der Hinweis auf die Armee, bei der Fawzi al-Qawuqdschi zuletzt gedient hatte, bleibt. --Feliks (Diskussion) 19:53, 18. Jan. 2015 (CET)

+1: Ein brauchbarer Vorschlag. --Roxanna (Diskussion) 19:56, 18. Jan. 2015 (CET)

Wenn Du meinst, Feliks. --Hardenacke (Diskussion) 19:58, 18. Jan. 2015 (CET)

Kann mit der jetzigen Version leben. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 21:15, 18. Jan. 2015 (CET)

Gute Lösung. Kannst Du das in den anderen Artikeln bitte auch ändern Feliks? --Otberg (Diskussion) 09:07, 19. Jan. 2015 (CET)

ps warum seid Ihr Euch so sicher, dass es sich bei den abgebildeten netten Herren um Araber oder Palästinenser handelt? Und nicht um Türken (am wahrscheinlichsten), Tschetschenen, Deutsche mit schwarzen Haaren und Bart (soll es geben) oder oder oder... -Thylacin (Diskussion) 10:38, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich geh bei dem neuen Bild ziemlich klar davon aus, dass es sich um einen echt deutschen Nazi handelt. Einfach mal in Hochauflösung die Tattoos anschauen. Niemand mit Migrationshintergrund wäre so bescheuert, sich dieses Hardcore-Nazi-Zeug (achtundachtzig, durch Codierung straffrei gemachtes Hassgesang-Zitat etc.) in den Arm stechen zu lassen. Manch einer liebt Palästina, um dann angeblich im Namen der Menschenrechte Juden hassen zu dürfen, geht dann aber am nächsten Tag auf die Straße, weil durch das geplante Minarett an der benachbarten Ex-Supermarkt-Moschee das Abendland in Gefahr ist. --Feliks (Diskussion) 11:24, 19. Jan. 2015 (CET)

Bitte wieder zum Artikelthema zurückkehren ... --Otberg (Diskussion) 11:38, 19. Jan. 2015 (CET)

Also, der SPIEGEL bezieht sich mit dem "deutschen Gruß" klar auf "damals" also die Zeit des Zweiten Weltkriegs, nicht auf den Palästinakrieg von 1948. Welche Vereidigungen meint der SPIEGEL also? Das liegt doch auf der Hand, der SPIEGEL meint die Vereidigung der Freiwilligen der 13. Waffen-Gebirgs-Division der SS „Handschar“ (kroatische Nr. 1) auf Adolf Hitler. Und was soll das mit diesem Artikel hier zu tun haben? Fiddle (Diskussion) 19:12, 19. Jan. 2015 (CET)

Was genau der Spiegel meint, wissen wir eigentlich nicht. Zu dem 1947er Artikel gibt es ja nicht einmal eine Autorenangabe. --Roxanna (Diskussion) 19:15, 19. Jan. 2015 (CET)

Bevor hier weiter Unsinn diskutiert wird, zitiere ich aus dem Artikel: „Er hat noch nicht vergessen, was ihm damals [in Deutschland - Anm. Hard.] so gut gefiel: unter der grünen Fahne des Propheten werden seine Freiwilligen mit dem ‚deutschen Gruß‘ vereidigt.“ --Hardenacke (Diskussion) 19:29, 19. Jan. 2015 (CET)

Das ist schon richtig, aus dem SPIEGEL-Artikel geht es nicht hervor. Aber die Vereidigungen dieser Waffen-SS-Division (in Mittenwald) waren die einzigen unter grüner Fahne und mit "deutschem Gruß". Die Division „Handschar“ wurde aus Bosniaken rekrutiert, nicht aus Palästinensern. Fiddle (Diskussion) 19:37, 19. Jan. 2015 (CET)

Falsch. Im zitierten Spiegelartikel war von der Arabischen Befreiungsarmee die Rede, in der etliche deutsche Freiwillige dienten. Hier ist unter der Überschrift Empfehlende Belastung. Braune Kolonnen in Palästina zu lesen: „Niemand stört sich daran, daß die deutschen Freiwilligen wie in alten Zeiten ‚Die Fahne hoch‘ zu ihrem Leib- und Magenlied erkoren haben.“ --Hardenacke (Diskussion) 19:58, 19. Jan. 2015 (CET)

Nee, da steht was anderes, lies den Absatz bitte nochmal genau.

Jedenfalls ist diese Löschung vollauf berechtigt. Nicht nur wegen des "uralten SPIEGEL-Artikels", der den gelöschten Text nicht mal belegt. Der SPIEGEL-Artikel verquirlt letzlich zwei Dinge, und das noch in unzulässiger Weise.

A) Nach dem Arabischen Aufstand, der sich gegen die Briten und deren Unterstützung durch zionistische Militärorgaisationen richtete, flohen 1937-39 einige arabische Repräsentanten, zB Mohammed Amin al-Husseini, die in den Achsenmächten, vor allem Deutschland und Italien, potentielle Verbündete sahen, und deswegen nach Europa reisten.

B) Die Waffen-SS rekrutierte ab 1943 muslimische Soldaten auf dem Balkan.

Fiddle (Diskussion) 20:18, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich habe es zitiert: „unter der grünen Fahne des Propheten werden seine Freiwilligen mit dem ‚deutschen Gruß‘ vereidigt.“ Und das bezieht sich, so wie ich es verstehe, eindeutig auf 1947, nachdem ihm das früher schon gut gefiel. --Hardenacke (Diskussion) 20:28, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich habe es verstanden, Dir geht es um einen weiteren SPIEGEL-Artikel. Den Artikel halte ich allerdings für ziemlich dubios. Die arabischen Armeen, die 1948 in Palästina einmarschiert sind, hatten anfänglich eine Truppenstärke von ca. 25.000 Mann (Beleg auf Wunsch). Der SPIEGEL schreibt von einer "internationalen Streitmacht" von 30.000 Mann. Das wären dann ja mehr "internationale" als arabische Soldaten gewesen. Ich habe zwei Bücher über Israels Geschichte im Regal, und keines erwähnt diese "Schwarze Internationale", in der es auch "braune Kolonnen" gegeben haben soll. Fiddle (Diskussion) 20:40, 19. Jan. 2015 (CET)

Angaben zu Truppenstärken haben immer nen Schwankungsgrad, was vielfältige Ursachen hat (Soll-/Iststärke, am Standort oder Bereitstellungsraum zurückgelassene Reserven oder nicht unmittelbar benötigte Unterstützungseinheiten usw.). "International" bedeutet nur mehrstaatlich, und gemeint war die aus Truppen mehrerer (arabischer) Staaten gebildete Streitmacht, hinzu kamen allerdings kleinere Kontingente, sagen wir mal höflich, europäischer, insbesondere deutscher und bosnischer "Freiwilliger" und bei den Jordaniern eine Handvoll britischer Berufsoffiziere. Militärisch spielten nur die Briten eine Rolle, zu den ehemaligen Angehörigen von Wehrmacht und SS gibt es hier das entsprechende Kapitel eines Buches über Söldner. --Feliks (Diskussion) 08:56, 20. Jan. 2015 (CET)

Geht hier nicht etwas durcheinander? Auch im Dritten Reich war imho die Vereidigung mit der rechten Schwurhand auf Hitler schon nicht dasselbe wie der ähnlich/gleich aussehende verpflichtende Hitlergruß mit der rechten Hand. Sollte das Bild eine Vereidigung darstellen, dann kann es schon per Definition kein Gruß sein. Sollte das Bild eine Vereidigung sein ... mmmh auf Hitler? hat ers doch überlebt? --21:59, 20. Jan. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.137.22.154 (Diskussion))

Steht zumindest so in einem der Bücher aus dem Kopp-Verlag, die ich bei der Räumung der Wohnung eines verstorbenen Nachbarn behalten durfte - dass mit dem Überleben des GröFaZ, nicht dass mit dem Gruß. Aber bezüglich der Formulierung: Die steht gar nicht mehr im Artikel. Wir wollen hier nicht nach Friedensschluss eine weitere Schlacht von New Orleans schlagen.--Feliks (Diskussion) 22:09, 20. Jan. 2015 (CET)

Aber dennoch eine Überlegung zur Verwendung des SPIEGEL von 1947 als Beleg. Diese Ausgabe erschien noch unter der britischen Militärherrschaft, die BRD gab es noch nicht. Dafür gab es die Zensur der Alliierten, und mißliebige Journalisten verloren ihre Herausgeber-Lizenz. Währung war noch die Reichsmark, die im Ausland nicht mehr angenommen wurde. Keine Zeitung konnte es sich leisten, Korrespondenten ins Ausland zu schicken, woher sollte sie denn die nötigen Devisen bekommen?. Die Redaktion des SPIEGEL saß in Hannover und musste gucken, wo sie Nachrichten herbekam, um die Seiten zu füllen. Die Nachrichtenagentur DPA gab es noch nicht, es gab nur die Agenturen der Besatzungsmächte. Von Unabhängigkeit der Presse kann man da noch nicht reden. Mein Fazit: als Beleg für Ereignisse in Nahost ist der SPIEGEL von 1947 völlig ungeeignet. Fiddle (Diskussion) 00:20, 21. Jan. 2015 (CET)

Friedensverträge / Kriegszustand

" Irak und Saudi-Arabien verzichteten sogar auf ein Waffenstillstandsabkommen und befinden sich formal noch immer im Kriegszustand mit Israel"

Alle Staaten, die sich im Kriegzustand mit Israel befanden und keinen Friedensvertrag geschlossen haben (d.h. wohl alle außer Jordanien und Ägypten) befinden sich auch weiterhin formal im Kriegszustand mit Israel. Vgl. Artikel "Waffenstillstand": "Der Kriegszustand bleibt bis zum Abschluss eines völkerrechtlichen Vertrages, in dem direkt oder auch nur mittelbar die Beendigung des Kriegszustandes vereinbart wird, bestehen. Gewöhnlich ist dies ein Friedensvertrag, kann aber etwa auch ein Vertrag zur Aufnahme diplomatischer Beziehungen oder eine einseitige Erklärung über die Beendigung des Kriegszustands sein" (https://de.wikipedia.org/wiki/Waffenstillstand). Ich sehe nicht, dass einer dieser Bedingungen bei z.B. Syrien oder dem Libanon zuträfen. Somit suggeriert der zitierte Satz etwas Falsches, nämlich dass NUR Irak und Saudi-Arabien sich im Kriegszustand mit Israel befänden.

Jwalter (Diskussion) 09:59, 17. Jul. 2015 (CEST)

Ich denke dass hier weniger mehr ist. diff Gruß und Danke für dein Interesse am Artikel -- Nasir do gehst hea ^RM 18:04, 17. Jul. 2015 (CEST)

Entscheidend in diesem Satz ist, daß Irak und Saudi-Arabien bis heute keinen Waffenstillstand geschlossen haben - also eben anders als z.B. Syrien. Und ja, wie die meisten anderen arabischen Staaten befinden sie auch formal im Kriegszustand. Zwei in sich richtige Aussagen. Die erste ist aber die folgenschwerere. --Roxanna (Diskussion) 13:59, 18. Jul. 2015 (CEST)

Reihenfolge der Konfliktparteien

"Der Krieg begann [...] mit ersten lokalen Kämpfen zwischen jüdischen Militärorganisationen [...] und arabischen Milizen [...]"

Meines Wissens griffen die arabischen Milizen an, sollten diese dann nicht zuerst genannt werden? Da meine Änderungen permanent revidiert werden gehe ich davon aus, dass in diesem Artikel ABSICHTLICH der falsche Eindruck entstehen soll, dass die Israelis den Krieg begannen.

Das Ganze wird differenziert dargelegt anhand der aktuellen israelischen Historiographie (mit der Arabischen kann man sich nach wiss. und militärhist. Gesichtspunkten den zu >99% den Allerwertesten abwischen) Die Aggressorenrolle der Araber gegen den Yishuv kommt IMHO doch sehr klar raus. Wer wann wo wirklich den ersten Schuss abgegeben hat lässt sich im wissenschaftlichen Sinn nicht mehr belegen das kannst du sowohl bei Karsh und Morris lesen. Dass die Araber (sowohl die sozio-ökonomische Führungselite und die berühmte Straße) den Krieg wollten ist belegbar und steht auch drin. Es ist sogar der zentrale Punkt der Vorgeschichte und wird sogar anhand eines Zitats herausgestellt. Was du in die Infobox reininterpretierst ist im Übrigen deine Sache. Ich habe sie früher gerne verwendet aber leider die Erfahrung gemacht dass sie ihren Zweck nicht erfüllt sondern eben solche Diskussionen hervorruft. Deswegen habe ich mir als Hauptautor des Artikels erlaubt die Infobox zu entfernen. In diesem Sinne viel Spaß bei der weiteren Lektüre des Artikels, denn mich deucht du hast ihn nur in Teilen ernsthaft studiert. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 22:40, 3. Aug. 2017 (CEST)

Als Vandalismus revertiert. — Konventionell gilt zwar tatsächlich, daß die angreifende Seite links und die verteidigende Seite rechts in die Infobox eingetragen wird. Das ist aber nur eine Konvention, um eine durch die WP halbwegs einheitliche Vorgehensweise zu erreichen. Interpretieren kann man die Reihenfolge auch so, daß links ("zuerst") die Seite steht, die "schon da war" (Verteidiger) und als zweites (rechts) die, die dorthin (erobern) wollen. Woraus resultiert: die Reihenfolge ist Wurscht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:13, 3. Aug. 2017 (CEST)

Es geht gar nicht um die Frage. Die Infobox ist an vielen Stellen der reine Müll, wie jede Infobox in fast jedem Militärgeschichtsartikel nach ein paar Jahren da jeder sein "Google-Wissen" dazuklatscht. Unbelegbare historischen Stilblüten wie einer pakistanische/jemenitische oder marokkanische Kriegsbeteiligung, einen libanesischen Präsidenten (dessen Land de-facto am Artikeltext ablesbar nicht wirklich beteiligt war) unter den Befehlshabern. Sowie einem ägyptischen König in derselben Riege der lt. Literatur NULL in die Führung des Krieges eingebunden war. Du hast für diese IMHO eher gewagten Aussagen, die du wiedereingestellt hast sicherlich Belege zur Hand, die ich somit demütigst einfordern möchte. Ausserdem finde ich es unhöflich von dir meinen Edit in diesem Artikel als Vandalismus abzukanzeln, insbesondere da du selbst erstmal revertierst bevor du dich hier zu Wort meldest. Konventionen müssen zurückstehen wenn es um Qualität geht. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 23:40, 3. Aug. 2017 (CEST) P.S. : Willst du nicht in Winterkrieg auch noch eine Box mit unhaltbaren Aussagen reinklatschen, dann kann ich beide Artikel morgen zur Abwahl stellen? Wär' das nicht im Sinne deiner Konventionen? Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 23:49, 3. Aug. 2017 (CEST)

Sei so gut. Die Box ist seit Jahren im Artikel, es ist unnötig, hier eine Aktion vom Zaun zu brechen. Und ja, mit der geg. Begründung empfinde ich das als Vandalismus, und du weißt genauso gut wie ich, daß die unter diesen Umständen eine Abwahl als BNS-Versuch um die Ohren gehauen würde.

Außerdem hsat du die Box mit dem Hinweis auf "Klickibunti" entfernt, und darum geht es offensichtlich nicht. Laß' uns also bitte zur Sachkritik zurückkehren, die ich tw. zwar nicht unbedingt teile, aber dennoch nachvollziehen kann.

Und nein, ich will in Winterkrieg keine IB reinknallen. Deine Kritik teile ich bspw. in dem Punkt, daß Staatsoberhäupter nur dann als Oberbefehlshaber einzutragen sind, wenn sie aktiv in der Kriegsführung beteiligt waren. Vielleicht können wir so vorgehen, daß wir die IB von oben nach unten abarbeiten? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:35, 4. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe die Infobox in eine Form gebracht mit der ich Leben kann (ergo Fehler und Fehlsuggestionen die sich angesammelt haben raus). Begründung siehe Editkommentar. Dein Vorschlag die Box Schritt für Schritt durchzugehen heißt leider nur das ich sie Schritt für Schritt hier durchkauen muss, da du anscheinend inhaltlich nichts beitragen kannst. Ich bin zum Artikelschreiben hier, nicht zum Nachhilfestunden geben. Danke nochmal für den Vandalismusvorwurf. Viel Spaß beim Weitervereinheitlichen unserer qualitativ leider oft sehr zweifelhaften Enzyklopädie. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 18:24, 6. Aug. 2017 (CEST)

Intro

Im Intro scheint ein Satz unvollständig zu sein: „Israel schloss 1949 unter Vermittlung der UN Waffenstillstandsverträge mit seinen arabischen Kriegsgegnern.“ MfG --Andrea (Diskussion) 10:44, 28. Jan. 2018 (CET)

Man könnte am Satzende noch ein ab ergänzen, aber das ist m.E. nicht zwingend notwendig. Ich finde den Satz auch so vollständig. --Φ (Diskussion) 10:48, 28. Jan. 2018 (CET)

Palästinakrieg

darauf muss man erstmal kommen wenn man den israelischen Unabhängigkeitskrieg meint (nicht signierter Beitrag von 77.182.14.24 (Diskussion) )

Siehe Israelischer Unabhängigkeitskrieg. --Φ (Diskussion) 13:50, 21. Mär. 2018 (CET)

Ich halte das Lemma auch für falsch. Kriege gab es in Palästina öfter. --Hardenacke (Diskussion) 15:10, 21. Mär. 2018 (CET)

Diskussion wurde schon 2006 und 2011 geführt, also bitte zuerst dort alles lesen!--Jnn95 (Diskussion) 18:39, 21. Mär. 2018 (CET)

Ich kenne die Diskussionen. Das macht das Ergebnis aber auch nicht richtiger. --Hardenacke (Diskussion) 19:54, 21. Mär. 2018 (CET)

Geht es auch konstruktiv? --Abubiju (Diskussion) 22:33, 21. Mär. 2018 (CET)

Die Diskussionen 2006 und 2011 zeigen, dass eine konstruktive Diskussion hier nicht möglich ist. Der Begriff, der z. B. den Vereinigten Staaten zugebilligt wird (Amerikanischer Unabhängigkeitskrieg), wird dem Judenstaat in Wikipedia verwehrt, obwohl er durchaus üblich ist. --Hardenacke (Diskussion) 13:37, 22. Mär. 2018 (CET)

Der Begriff "israelischer Unabhängigkeitskrieg" wird als Alternativbezeichnung bereits im ersten Satz genannt, es wird also hier nichts "verwehrt". Zwischen amerikanischem und israelischem Unabhängigkeitskrieg gibt es allerdings sehr große Unterschiede. Im ersten Fall ging es tatsächlich um die Unabhängigkeit vom Mutterland, im zweiten um die nackte Existenz des neu gegründeten Staates. --Jnn95 (Diskussion) 16:46, 22. Mär. 2018 (CET)

Wird als Alternative genannt ist etwas anders als heißt so. „Palästinakriege“ gab es mehrere, aber ausgerechnet derjenige um die Unabhängigkeit Israel und - natürlich - die Existenz Israels als Staat wird unter dieser unpräzisen Sammelbezeichnung bei Wikipedia gelistet. Die vorhergehenden Diskussionen haben aber gezeigt, dass es wohl Zeitverschwendung ist, wenn man in dieser Frage argumentiert. --Hardenacke (Diskussion) 17:33, 22. Mär. 2018 (CET)

Als Hauptautor : Diskussionen ohne Quellenbezug auf dem Boden von Meinungen halte ich nicht für zielführend. Die Nomenklatur ist an die aktuelle internationale Wissenschaft angelehnt. Diese ist englischsprachig und verwendet nicht dogmatisch aber vorwiegend als neutralen Begriff Palestine War weil er sozusagen konnotationsloser ist als die von den Kriegsparteien verwendeten Begriffe (Milchemet haAtzmaut vs. An-Nakba). Anstatt hier zum x-ten Mal dieselbe Suppe auszukochen würde ich vorschlagen dass jeder der das Lemma schlecht findet mal Literaturrecherche macht und zeigt mir mal auf Basis solider wissenschaftlicher Quellen warum meine Lemmatisierung falch ist. Gruß -- Nasir Ha? ^RM 18:55, 19. Apr. 2018 (CEST)

In allen anderen Wikis heißt es Arabisch-Israelischer Krieg 1948.--MagHoxpox (Diskussion) 08:29, 15. Mai 2018 (CEST)

Nicht ganz: In der engl. Wiki ist es - wie in der deutschen hier - der 1948 Palestine war. Der 1948 Arab–Israeli War ist dort "nur" die zweite Phase des erstgenannten.--Jnn95 (Diskussion) 10:52, 15. Mai 2018 (CEST)

Der verlinkte englische Artikel heißt 1948 Arab–Israeli War --MagHoxpox (Diskussion) 12:36, 15. Mai 2018 (CEST)

Ja. Und was steht steht da? "The 1948 Arab–Israeli War, or the First Arab–Israeli War, was fought between the State of Israel and a military coalition of Arab states over the control of Palestine, forming the second stage of the 1948 Palestine war." Offenbar verlinkt der deutsche Artikel also statt auf den entsprechenden englischen Artikel auf einen Artikel, der nur einen Teilaspekt abdeckt. Solche Verlinkungen sind ja nicht gottgegeben, sondern irgendjemand hat das irgendwann mal gemacht und manchmal stellt sich heraus, dass es nicht ganz richtig ist und man ändert es. --Jnn95 (Diskussion) 16:15, 15. Mai 2018 (CEST)

Historienromane von 1977 als Quellen?

Lieber @Joel54321: Ich muss anerkennen dass du lernfähig bist. Jedoch will ich dich fragen ob dir bewußt ist dass Yael Guiladi Historienromane schreibt und m.e. keine wissenschaftliche Qualifikation hat. Ich befürchte dass das von dir hier verwendete Buch auch ein Historienroman ist. Ergo nicht zitierfähig lt. WP:BLG. Ansonsten steht dieselbe Info (Zerstörung der Synagogen in Ostjerusalem) auch bei Morris : 1948 auf welchem ich einst den Artikel aufgebaut habe. Besorg' dir doch mal ernsthafte Literatur anstatt irgendwas zu ergoogeln was du offensichtlich nicht einschätzen kannst. Dann muss ich dir nicht mehr hinterherputzen was mich sehr freuen würde. Gruß -- Nasir Ha? ^RM 19:57, 12. Jun. 2018 (CEST) P.S. : Die Formulierung völkerrechtswidrig stört mich auch, denn mit dem Teilungsplan haben sich alle Beteiligten (Israelis, Palis, Araber aus den größeren Staaten) mal sauber den Arsch abgewischt. Ergo müssten wir dass dann bei den israelischen Gebietsgewinnen welche über den Teilungsplan hinausgehen auch schreiben.

Historienroman geht nicht, ganz klar, aber es waren zwei Quellen angegeben, die andere war Raphael Israeli, und der sollte zitierfähig sein, siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Raphael_Israeli. Bitte mal gegenchecken.

Das mit dem Völkerrecht würde ich übrigens auch weglassen. Navan 14:01, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ja, der ist schon eine superneutrale Spitzenquelle: "In 2017, Israeli published a new book in Hebrew, The Arab Minority in Israel, Open and Hidden Processes, in which he calls the Arab minority a "fifth column", who receive more from the state than they contribute and expresses regret that they are not confined to camps like Japanese Americans were in WWII." --Nuuk 18:07, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ich dachte es geht um das Problem dass eigentlich allgemein bekannte Fakten die jordanische Eroberung des WJL, die Zerstörung von Synagogen und die Verwehrung des Zutritts für Juden zur Klagemauer einen professoralen Beleg brauchen. Wie formuliert man diese Fakten denn neutral? --Navan 18:42, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ahoi, David.

Ich habe mal versucht die Episode mittels zwei Edits in Rückgriff auf Morris und Israeli in den Artikel einzuarbeiten. diff Gruß -- Nasir Ha? ^RM 16:15, 15. Jun. 2018 (CEST)

Sehr gut, danke! Navan 09:30, 16. Jun. 2018 (CEST)

fehlender Beleg im Abschnitt "Bürgerkrieg im Mandatsgebiet"

Sehr geehrte Autoren, an folgender Stelle fehlt mir eindeutig eine gesicherte historische Quelle für folgende Aussage:

"Während des Bürgerkriegs wurden von beiden Seiten keine Gefangenen gemacht, da keine Mittel für die Bewachung bereitstanden: Wer sich ergab, wurde einfach erschossen."

Sind die Quellen unter 21 und 26 genannt, nämlich:

- Avi Shlaim: Israel and the Arab Coalition. In: Eugene L. Rodan, Avi Shlaim (Hrsg.): The War for Palestine. Cambridge 2007

- Benny Morris: 1948 – A History of the First Arab-Israeli War. New Haven 2008.

Für diese Aussage heranziehbar? Ich sehe das pauschal erst einmal nicht gegeben, da ich die Quellen selbst nicht kenne. Aber für eine so gravierende Aussage müssen stichhaltige Belege her. Bitte um Stellungnahme / Nachbesserung!

Der Belegbaustein ist für einzelne Aussagen nicht geeignet. Ich gehe davon aus, dass die angegebenen Nachweise die Aussage belegen. Für das Gegenteil gibt es keinen Anhaltspunkt. --Otberg (Diskussion) 11:13, 29. Sep. 2018 (CEST)

Morris 93-197. Nachlesen. Gruß -- Nasir Ha? ^RM 12:15, 29. Sep. 2018 (CEST)

Juden aus arabischen Ländern und ihre Nachkommen

Viele arabische Juden wurden nicht 1948, sondern in späteren Jahrzehnten aus ihrer Heimat vertrieben. Steht ja auch so im Artikel: „bis zu den frühen 1970er Jahren“. Das sind aber keine Folgen des Palästinakrieges, sondern der späteren Kriege. --Φ (Diskussion) 20:45, 5. Dez. 2018 (CET)

Die Vertreibung der Juden insbesondere aus den arabischen Ländern war eine unmittelbare Folge des Palästinakriegs - aber eine die sich über eine längere Periode hinzog. Da es in dem Kapitel um die Folgen geht, ist auch die derzeit im Artikel enthalten Darstellung ok.--Ulix van raudt (Diskussion) 17:01, 6. Dez. 2018 (CET)

Wir haben einen Hauptartikel dazu, das muss also nicht in diesen Artikel, zumal viele auch erst nach dem Sechstagekrieg vertrieben wurden. --Φ (Diskussion) 17:18, 6. Dez. 2018 (CET)

Grundsätzlich richtig. Ich finde, so wie der Artikel jetzt ist, passt es (dh wir stimmen aktuell überein; danke für den Verweis auf den Hauptartikel). Wenn die Folgen im Artikel dargestellt werden, kann man´s schreiben. Andernfalls wäre das Unterkapitel mit den Folgen ja zu streichen.

Versteh ich nicht. Redundante Infortmationen machen den Artikel doch nicht besser. Das israelische Schulwesen wie überhaupt alles in dem Land sind eine Folge des Palästinakriegs, und das stellen wir ja auch nicht allesdar. Ich bin weiterhin der Meinung, dass der Satz besser draußenbleiben sollte. MfG --Φ (Diskussion) 22:16, 6. Dez. 2018 (CET)

Da eine ganze Woche lang kein Wioderspruch mehr kam, nehm ich die redundante Anagbe jetzt wieder raus. --Φ (Diskussion) 10:00, 12. Dez. 2018 (CET)

Der von Ihnen gestrichene Satz ist in diesem Artikel nicht redundant. Wenn Sie konsequent wären, hätten Sei vorgeschlagen, das Kapitel über die Folgen zur Gänze zu streichen und statt dessen auf die einzelnen Hauptartikel verweisen.

Für die Lesbarkeit und die Aufbereitung der Information ist es - entgegen Ihrer Ansicht - aber oft sinnvoll, Informationen aus anderen Artikeln zu wiederholen. Dafür aber kann es keine feste Regel geben. Die Information, dass 2002 die Hälfte der Bewohner Israels zu dieser aus den arabischen Ländern vertriebenen Gruppe gehören, halte ich für wiederholenswert (immerhin denkt das Gros der Menschen ja beim Nahostkonflikt nur an die arabischen Flüchtlinge).

Kann sein, ist aber eine belegfreie Meinung, und als solche nicbt relevant. Gibt es denn eine reputable Veröffentlichung zum Palästinakrieg, die diese Informationen bringt? MfG --Φ (Diskussion) 22:11, 17. Dez. 2018 (CET)

Na, dann lesen Sie doch mal den von Ihnen gelöschten Text samt Belegstelle ...

Hab ich, aber du hast keine Veröffentlichung zum Palästinakrieg angegeben, sondern eine allgemein zu Zwangsmigration aus arabischen Ländern. Die ist aber nicht Gegenstand dieses Lemmas. MfG --Φ (Diskussion) 22:52, 27. Dez. 2018 (CET)

Ihr liegt beide nicht so ganz in der Spur. Zur Sachinformation in dieser Frage das Folgende. Wer mag, kann was im Artikel ergänzen. In den unmittelbaren Nachkriegsjahren, von 1948-1951, kam es tatsächlich zu einer Einwanderungswelle von Juden (Massenalija) aus den arabischen Staaten, aber auch aus Polen, Rumänien und aus asiatischen Staaten. Die Bevölkerung Israels hat sich dadurch etwa verdoppelt. Waren etwa 800.000, der größte Schub kam 1949. Während die Zahl der nichtjüdischen Bevölkerung nach dem Krieg in diesem Zeitraum nur um ca. 23.000 anstieg. Dadurch verschob sich das Übergewicht der jüdischen Bevölkerung auf dem Staatsgebiet Israels gegenüber der nichtjüdischen Bevolkerung ganz erheblich: nur noch knapp 11 Prozent waren laut amtlichen Zahlen von 1952 Nichtjuden. Deren Anteil an Israels Bevölkerung hatte sich durch diese Einwanderung im Zeitraum von 1948 bis 1952 etwa halbiert. Bis zum Palästinakrieg war die israelische Bevölkerung vorwiegend europäisch-amerikanischer Herkunft gewesen. Danach waren beträchtliche Bevölkerungsanteile nordafrikanischer und asiatischer Herkunft. Deswegen spricht man von der "Orientalisierung Israels" nach dem Palästinakrieg. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:11, 28. Dez. 2018 (CET)

Wenn dazu jemand ein paar Sätze im Artikel ergänzen will, sollten auch noch Hinweis und Link auf das Rückkehrgesetz eingebaut werden. Das gehört in den Zusammenhang dieser Einwanderungswelle. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:33, 28. Dez. 2018 (CET)

Wenn dir das wichtig ist, bau's halt ein. MfG --Φ (Diskussion) 11:19, 29. Dez. 2018 (CET)

Ist aus meiner Sicht keine notwendige Ergänzung. Wenn Ulix van raudt aber meint, es wäre doch wichtig, dann in der Weise, wie ich es gerade zusammengefasst habe. Nicht so. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:54, 29. Dez. 2018 (CET)

Klärung erwünscht

Zitat aus Palästinakrieg:
"Der Krieg begann ohne formale Kriegserklärung nach der Verabschiedung des UN-Teilungsplans am 30. November 1947 mit ersten lokalen Kämpfen zwischen arabischen Milizen (u. a. der Armee des heiligen Krieges) und jüdischen Militärorganisationen (u. a. der Hagana)."

Zitat aus UN-Teilungsplan für Palästina
"Der UN-Teilungsplan für Palästina wurde am 29. November 1947 von der UN-Generalversammlung als Resolution 181 (II) angenommen."

began der Krieg einen Tag später, dann sollte die Formulierung entsprechend präzisiert werden

began er am gleichen Tag der Bekanntgabe des Teilungsplan, dann muß das Datum geändert werden

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 19:00, 27. Jul. 2019 (CEST)

Auch in der Chronologie des israelisch-palästinensischen Konflikts steht 29. November 1947. Da hier niemand reagiert hat, habe ich es nun in 29. November 1947 geändert. --Über-Blick (Diskussion) 11:57, 17. Jan. 2020 (CET)

Verwirrende Zahlen

Folgender Abschnitt ergibt keinen Sinn. 600.000 sind genau 30% von 1,8 Mio. Damit hätte sich der Anteil der jüdischen Einwanderer trotz der Shoa nicht verändert...

Die Erfahrung der Verfolgung und der Shoa veranlasste dann ab 1945 viele überlebende europäische Juden zur Übersiedlung nach Palästina. 1936 waren rund 30 % der Menschen in Palästina jüdische Einwanderer. Zu Beginn des Jahres 1948 standen sich insgesamt 600.000 Einwanderer und rund 1,2 Millionen arabische Palästinenser gegenüber.[4] (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:D82:8280:4DBF:E4D:4CCD:5B1D (Diskussion) 17:43, 18. Mai 2021 (CEST))

Auch die paläst. Bevölkerung ist von 36 bis 48 gewachsen. Ergo sehe ich da keinen Widerspruch. Leider fehlen mir (belegte) Angaben über die absoluten Zahlen 1936. Gruß -- Nasir Wos? 18:51, 18. Mai 2021 (CEST)

Vielleicht hilft das: https://yplus.ps/wp-content/uploads/2021/01/McCarthy-Justin-The-Population-of-Palestine.pdf , Seite 35 --2003:C0:3742:A700:7836:879C:6860:A1B5 19:40, 16. Sep. 2023 (CEST)

Verlinkung Liste

Als Hauptautor des umseitigen (prämierten) Artikels bitte ich um Meinungen inwieweit die Liste_entvölkerter_palästinensischer_Ortschaften_1947–1949 hier verlinkt werden sollte. Die Liste ist IMHO eher ein Fall für die QS. Ich finde darin keinen einzigen Einzelnachweis und unfertig ist sie auch. Auch aus der VG ist mir nicht ersichtlich welche Belege hier verwendet wurden. -- Nasir Wos? 18:52, 12. Okt. 2023 (CEST)

Solange sich die Liste in einem solch erbarmungswürdigen Zustand befindet, ist sie nicht verwendbar. MfG --Φ (Diskussion) 21:04, 12. Okt. 2023 (CEST)

Morris/Zedar 2022

Hat irgendjemand hierauf vielleicht Volltextzugriff und kann die entsprechenden Infos ergänzen. Hier scheint es relevante neue Erkenntnisse zu geben. Gruß -- Nasir Wos? 12:47, 15. Okt. 2023 (CEST)

Zahal

Gründung am 28. Mai 1948 fehlt, wird aber eigentlich in allen Kurzdarstellungen des Palästinakriegs, die ich kenne, herausgehoben. Der Artikel ist prämiert, ich frage deswegen erstmal, ob jemand widersprechen möchte, wenn ich dazu ein, zwei Sätze einfüge. --2001:9E8:2922:2E00:705A:1806:809E:CAAC 11:53, 6. Nov. 2023 (CET)

Belege

Benutzer:Prüm. Dieser Edit ist mir unverständlich. Deine Umformulierung wird mit Morris S. 396 belegt. Ich habe das Buch vor mir liegen. Bei Morris S. 396 steht aber nix vom Zahlenverhältnis der Abstimmung. Auch steht da nix von wochenlangem Lobbying. Angesichts der politischen Geschichte um die zionistische Bewegung um Herrn Ben Gurion und Herrn Weizmann würde ich das auch für eine sehr verkürzte Aussage halten. Ist hier ein Fehler bei den Belegen passiert? -- Nasir Wos? 21:47, 27. Dez. 2023 (CET)

Zum Lobbying trage ich gern einen Beleg nach. Das Abstimmungsergebnis muss hier IMO nicht belegt werden, dafür gibt es den Artikel zum Teilungsplan. --Prüm ✉ 21:50, 27. Dez. 2023 (CET)

Das quantitative Abstimmungsergebnis muss natürlich belegt werden, denn es handelt sich hierbei nicht um banales Allgemeinwissen. WP ist auch keine Quelle für WP. Im Übrigen würde ich dringend bitten deine Belege anzugeben und nicht in Textblöcken welche mit Büchern belegt sind, die dir anscheinend nicht vorliegen Dinge einzufügen, die du für Allgemeinwissen hältst. Denn so hat man sehr rasch Belegfiktionen im Artikel. Auch finde ich Doppelbelege wie hier wenig sinnvoll, da man nicht mehr weiß welcher Text aus welcher Quelle stammt. Die Info der britischen Entscheidungsfindung zur Aufgabe des Mandats belegt mit Barr finde ich gut. Die verkürzte Aussage "wochenlanges Lobbying" aus Barr halte ich für verzichtbar. Es liegt monographische Literatur vor. Ergo sollte man nicht-monographische Literatur (also Lit. primär über die Politik von UK und F bzgl. Palästina) nur für Themengebiete verwenden, welche durch die Monographie zum Lemmagegenstand nicht abgedeckt werden. Gruß -- Nasir Wos? 22:08, 27. Dez. 2023 (CET)

Nun, es geht in Barr eben nicht nur um den französisch-britischen Konflikt im Nahen Osten, sondern auch um die Staatswerdung Israels. Ich gebe zu, dass dies meine Lesart ist und aus dem Titel nicht unbedingt hervorgeht. Laut Barr hat übrigens Bernard Baruch das Pro-Votum Frankreichs quasi im Alleingang herbeigeführt, und andere Staaten schlossen sich dem mehr oder weniger an. Ob Barr hier über das Ziel hinausschießt, kann ich nicht beurteilen. Dem könnte man aber nachgehen. Das Abstimmungsergebnis steht auf den angegebenen Seiten. --Prüm ✉ 22:19, 27. Dez. 2023 (CET)

Zum Lobbying im Vorfeld der Abstimmung siehe auch en:United Nations Partition Plan for Palestine#Reports of pressure for and against the Plan. --Prüm ✉ 22:24, 27. Dez. 2023 (CET)

Ich habe Barrs Buch nicht gelesen, also kann ich es nicht beurteilen. Ich sehe aber auch keinen Grund an der Seriosität der Publikation zu zweifeln. Das wochenlange Lobbying mag stimmen wenn man nur die direkte Genese des UN-Votums anschaut. Vor dem Hintergrund, dass die zionistische Bewegung Jahrzehnte, wenn nicht gar ein halbes Jahrhundert auf die Staatsgründung in Palästina hingearbeitet hat, halte ich die Aussage weiterhin für verzichtbar. Sie verkürzt IMHO den Sachverhalt. Gruß -- Nasir Wos? 20:26, 28. Dez. 2023 (CET)

Nun gut, ein paar Zitate aus dem Buch kann ich dir ja bringen, du kannst dann entscheiden, was du daraus machst.

„The partition proposal, which needed a two-thirds majority to be carried as a resolution, was debated that November at the UN General Assembly at Flushing Meadows in New York. It was a home game for the Zionist delegation, which organised crowds of local supporters to demonstrate outside the building, and lobbied brilliantly within. Their organisation and arguments contrasted strikingly with the disunited representatives of the Palestinian Arabs and the surrounding Arab states who, in the words of one disappointed British official, were 'rather second rate'. Even so, it was clear that the Zionist delegation could not yet command the majority necessary to pass the resolution they so desperately needed. By filibustering, they managed to delay the vote three days, until 29 November. This bought time for their New York supporters to put extra pressure on wavering states, by emphasising their power over the president – the man who had been forced to make such a blatant play for the Jewish vote just one year earlier. […]“

– S. 354

„Truman afterwards [nach der Abstimmung] admitted that he had been subjected to a 'constant barrage' from 'a few of the extreme Zionist leaders' who 'were even suggesting that we pressure sovereign nations into favorable votes in the General Assembly.“

– S. 356 f.

enwiki schreibt von "intensivem" Lobbying, vielleicht ist dir das ja lieber. --Prüm ✉ 21:05, 28. Dez. 2023 (CET)

Der Libanon hat sich nicht an der Invasion am 15. Mai beteiligt / Jordanien hat Israel an diesem Tag nicht angegriffen

“At the last minute, Lebanon decided not to participate in the invasion. The decision, taken on 14 May, no doubt shook the Syrians. But even more unsettling for the whole Arab coalition was Jordan’s last-minute announcement of changed intentions and objectives. That day Jordan informed its partners that its army was heading for Ramallah, Nablus, and Hebron, to take over the area later known as the West Bank; it had no intention of thrusting northwestward, toward Afula, or of driving westward, to the sea. The goal of the Arab Legion — the Arab world’s best army, as all acknowledged and as it emerged — was the (peaceful) takeover of the core Arab area of Palestine, not war with the Jews. As a result, Syria’s (and Egypt’s) war plans were, at the last minute, radically and unilaterally altered.”

„In der letzten Minute entschied sich der Libanon, nicht an der Invasion teilzunehmen. Die Entscheidung, die am 14. Mai getroffen wurde, erschütterte zweifellos die Syrer. Noch beunruhigender für die gesamte arabische Koalition war jedoch Jordaniens Ankündigung in letzter Minute, seine Absichten und Ziele zu ändern. An diesem Tag informierte Jordanien seine Partner, dass seine Armee nach Ramallah, Nablus und Hebron unterwegs war, um das Gebiet zu übernehmen, das später als Westjordanland bekannt wurde; es hatte nicht die Absicht, nordwestlich in Richtung Afula vorzustoßen oder westwärts zum Meer zu fahren. Das Ziel der Arabischen Legion — die beste Armee der arabischen Welt, wie alle anerkannten und wie sich herausstellte — war die (friedliche) Übernahme des Kerngebiets von Arabisch-Palästina, nicht der Krieg mit den Juden. Infolgedessen wurden die Kriegspläne Syriens (und Ägyptens) in letzter Minute radikal und einseitig geändert.“

– Benny Morris: 1948 A History Of The First Arab S.189

Der Libanon wurde erst später einbezogen (und seine Rolle war sehr gering).

Nach der Unabhängigkeitserklärung des Staates Israel am 14. Mai 1948 rückten am 15. Mai, kurz nach dem offiziellen Ende des Mandats um Mitternacht, reguläre Armeeeinheiten einer Allianz, die von den arabischen Staaten Ägypten, Syrien, Jordanien und Irak gebildet worden war, in das ehemalige britische Mandatsgebiet ein und griffen Israel an.

Aufgrund dessen, was Morris über Jordanien sagt, scheint „greiften“ Israel an falsch zu sein. Der einfachste Weg ist, es ganz zu streichen oder den Satz umzuformulieren. --Bowad91017 (Diskussion) 05:41, 17. Mai 2024 (CEST)

Hallo, danke für die Korrektur am Artikel und die literaturbasierte Herangehensweise. Da du Morris erfreulicherweise vorliegen hast verzichte ich auf Zitate und nenne nur Seitenzahlen.

Die Intervention der arabischen Staaten leitete eine neue Phase des Krieges ein, ergo sollte das als relevanter Punkt im Verlauf des Konflikts in der Einleitung genannt werden. Eine Streichung des Satzes in toto halte ich also für keine Verbesserung des umseitigen Artikels.

Morris nimmt auf S. 187 Bezug auf den damaligen Generalsekretär der Arabischen Liga Abdel Rahman Azzam, den Präsidenten von Syrien Schukri al-Quwatli, Ahmad al-Shukeiri als Vertreter von Al-Husseini und stellt dar, dass das erklärte Ziel die Zerschlagung des israelischen Staates war. Die Schilderung des Kriegsziels sollte also IMHO beibehalten werden, IMHO gerne als erklärtes Ziel, denn im Folgeabsatz werden ja auch unerklärte Kriegsziele der arabischen Staaten genannt. Die Nennung des genauen Zeitpunkts ist IMHO in der Einleitung verzichtbar. Abdullah hat darauf geachtet, dass die Legion keine nach dem UN-Teilungsplan Israel zugedachte Gebiete angreift (Morris, S. 190), allerdings wurde auch ein irakischer Angriff auf Israel von jordanischer Seite vorgetragen (Morris, S.189) und dass es im Verlauf des Krieges zwischen israelischen Truppen und der Legion Gefechte und Schlachten gab ist IMHO unstreitig. Ergo hat Jordanien im Verlauf des Krieges Israel angegriffen. Es steht auch übrigends nicht im besagten Satz dass explizit Jordanien am 15. Mai Israel angegriffen hätte, sondern die Truppen der Allianz. Deren Angriffsplan den Abdullah dann entgegen seiner Ankündigungen nicht umsetzte schrieb ja auch der damalige Hauptmann der Legion Wasfi at-Tall (Morris S. 187). Der Plan sah als Endziel einen Vormarsch auf Tel-Aviv-Jaffa (Morris, S. 188) vor, also den Einmarsch in den demographischen Schwerpunkt des Jishuv = die Vernichtung des Staates Israel. Ergo deckte sich das erklärte Kriegsziel mit dem intern geplanten Kriegsziel und ergo war Jordanien natürlich an dem Angriff auf den Staat Israel mit dem erklärten Ziel der Zerschlagung Israels als kriegführende Macht beteiligt, auch wenn Abdullah eine begrenztere Strategie gefahren hat als mit seinen Verbündeten ausgemacht. Die Streichung dass die arabische Allianz Israel angegriffen hat ist also IMHO bei näherer Betrachtung nicht mit der Literatur vereinbar. (Das Kapitel heisst bei Morris ja auch nicht umsonst: The Pan-Arab Invasion 15 May - 11 June 1948) Das Problem am Satz ist IMHO der unnötige zeitliche Angabe, welche IMHO missverständlich ist und Raum für Fehlinterpretationen lässt. Ergo würde ich folgende reformulierte Version der zwei Absätze in der Einleitung vorschlagen:

Nach dem Ende des britischen Mandats und der Unabhängigkeitserklärung des Staates Israel rückten reguläre Armeeeinheiten einer Allianz, die von den arabischen Staaten Ägypten, Syrien, Jordanien und Irak gebildet worden war, in das ehemalige britische Mandatsgebiet ein und griffen Israel an.

Das erklärte Ziel der arabischen Allianz, die den UN-Teilungsplan nicht akzeptierte und das Existenzrecht Israels bestritt, war die Beseitigung des entstehenden jüdischen Staates. Jordanien verfolgte außerdem das Ziel, das Westjordanland zu annektieren. Wichtiges Nebenziel der ägyptischen und syrischen Machthaber war hingegen, einen Machtzugewinn Jordaniens zu verhindern.

Gruß -- Nasir Wos? 23:17, 17. Mai 2024 (CEST)

> Die Intervention der arabischen Staaten leitete eine neue Phase des Krieges ein, ergo sollte das als relevanter Punkt im Verlauf des Konflikts in der Einleitung genannt werden

Ich stimme zu.

> Eine Streichung des Satzes in toto halte ich also für keine Verbesserung des umseitigen Artikels.

Ich glaube, ich habe mich schlecht ausgedrückt. Ich meinte nur die Streichung des fettgedruckten Teils: „und griffen Israel an.“.

zur Rolle Jordans:

Jordanien hatte nie die Absicht, den Plan auszuführen, sondern hatte bereits mit den Zionisten vereinbart, Palästina untereinander aufzuteilen. Daher zielte die jordanische Intervention nicht auf die Gründung Israels, sondern darauf ab, die Entstehung eines unabhängigen Palästinas zu verhindern.

„Thereafter he sought to expand his territory through a variety of means. The most obvious direction was westward, into Palestine, whence the king’s lengthy secret negotiations with the Zionists to reach an accommodation that would give him control of part of the country […] Both the king and the British opposed allowing the Palestinians to benefit from the 1947 partition or the war that followed, and neither wanted an independent Arab state in Palestine. They had come to a secret agreement to prevent this, via sending “the Arab Legion across the Jordan River as soon as the Mandate ended to occupy the part of Palestine allotted to the Arabs.” This goal meshed with that of the Zionist movement, which negotiated with ‘Abdullah to achieve the same end.“

– Rashid Khalidi: The Hundred Years’ War on Palestine: A History of Settler Colonialism and Resistance, 1917–2017

Avi Shlaim zitiert (hier) auch Yaacov Shimoni von der Jewish Agency for Israel:

„The Jewish Agency tried to tie Abdullah down to a written agreement but he was evasive. Yet, according to Yaacov Shimoni, a senior official in the Political Department of the Jewish Agency, despite Abdullah’s evasions, the understanding with him was: entirely clear in its general spirit. We would agree to the conquest of the Arab part of Palestine by Abdullah. We would not stand in his way. We would not help him, would not seize it and hand it over to him. He would have to take it by his own means and stratagems but we would not disturb him. He, for his part, would not prevent us from establishing the state of Israel, from dividing the country, taking our share and establishing a state in it. Now his vagueness, his ambiguity, consisted of declining to write anything, to draft anything which would bind him. To this he did not agree. But to the end, until the last minute, he always said again and again: ‘perhaps you would settle for less than complete independence and statehood, for full autonomy, or a Jewish canton under the roof of the Hashemite crown.’ He did try to raise this idea every now and again and, of course, always met with a blank wall. We told him we were talking about complete, full, and total independence and are not prepared to discuss anything else. And to this he seemed resigned but without ever saying: ‘OK, an independent state.’ He did not say that, he did not commit himself, he was not precise. But such was the spirit of the agreement and it was totally unambiguous.“

– Avi Shlaim

Ein weiterer Aspekt hierbei ist, dass die Intervention keine Reaktion auf die Unabhängigkeitserklärung Israels war. Sie war im Voraus geplant. Beides geschah ungefähr zur gleichen Zeit, weil das Mandat damals offiziell endete.

zu den erklärten Zielen:

Ich denke, mit den erklärten Zielen der Koalition sollten wir Erklärungen meinen, die offiziell von Personen abgegeben werden, die befugt sind, in ihrem Namen zu sprechen.

Zu diesem Zweck könnten wir diese verwenden:

- Telegramm des Generalsekretärs der Liga der Arabischen Staaten an den Generalsekretär der Vereinten Nationen (Englisch)

- diesen Paragraphen:

„But officially and publicly, the Arab states were more circumspect and positive. Most described the aim of the invasion as "saving" the Palestinian Arabs. Typical was the Egyptian government invasion-day announcement: it had ordered its army into Palestine "to re-establish security and order and put an end to the massacres perpetrated by Zionist terrorist bands against Arabs and humanity." Less carefully, al-Quwwatli told his people: "Our army has entered Palestine with the rest of the Arab states' [armies] to protect our brothers and their rights and to restore order. We shall restore the country to its owners, we shall win and we shall eradicate Zionism."“

– Benny Morris: S.187

Explizit bin ich dagegen, Shukeirys Zitat zu verwenden: Hauptsächlich: Er sprach nicht offiziell für die Koalition. Aber es gibt auch eine Geschichte des selektiven Fehlzitierens seiner bereits an sich schlechten Aussagen, um sie noch schlimmer klingen zu lassen: Ahmad Shukeiri#"Throw the Jews into the sea" - Wikipedia (English)

Ich mag es nicht, wenn nicht einmal ganze Sätze zitiert werden. Ich habe bereits selbst entdeckt, wie Morris es auf eine Weise getan hat, die die Position des irakischen Premierministers Nuri as-Said komplett verdreht.

mein Vorschlag:

„Nach der Unabhängigkeitserklärung des Staates Israel am 14. Mai 1948 rückten am 15. Mai, kurz nach dem offiziellen Ende des Mandats um Mitternacht, reguläre Armeeeinheiten einer Allianz, die von den arabischen Staaten Ägypten, Syrien, Jordanien und Irak gebildet worden war, in das ehemalige britische Mandatsgebiet ein.

Das erklärte Ziel der arabischen Allianz bestand darin, in Palästina Recht und Ordnung zu reetablieren und die Rechte der palästinensischen Araber zu schützen, indem sie die von "zionistischen Terrorgruppen" verübten Massaker beendeten, den Zionismus auslöschten und sicherstellten, dass ein ungeteiltes Palästina gemäß den Prinzipien der Selbstbestimmung von seinen Bürgern regiert wird.

Im Geheimen einigte sich Jordanien jedoch mit Israel darauf, Palästina unter sich aufzuteilen. Jordaniens Ziel war es, die Westbank zu annektieren und die Gründung eines unabhängigen palästinensischen Staates unter Führung der Husseini zu verhindern. Ein weiteres wichtiges Ziel der ägyptischen und syrischen Machthaber war es hingegen, einen Machtzuwachs Jordaniens zu verhindern.“

– Vorschalg

--Bowad91017 (Diskussion) 04:10, 19. Mai 2024 (CEST)

Ahoj.

Vielen Dank für das weitere Interesse zum Artikel. Ich habe nun nochmals die Literatur konsultiert:

> Jordanien habe Israel nicht angegriffen, denn es habe ein Geheimabkommen mit Israel gehabt

So einfach wie das ein Satz bei Khalidi in seinem Gesamtwerk über den ganzen Nahostkonflikt schreibt scheint das beim Blick in monographische Lit. zum Palästinakrieg doch nicht gewesen zu sein:

The comings and goings of Jewish officials to Shuna and Amman had not gone un-noticed in Palestine or Transjordan. The need for discretion combined with mounting concern over Jewish territorial gains in Haifa, Jaffa, and Tiberias, and horror over the massacre of Dayr Yassin, to lead to a break in communications between the Jewish Agency and King Abdullah, as well as a hardening of Transjordan’s position to match the belligerence of the Arab League. The Arab Legion began to send troops into Palestine where they provided support to Arab irregulars fighting the Jewish forces and protection to strategic villages. Ben-Gurion and his advisers were concerned to avoid engaging the Arab Legion, recognized as the strongest of the Arab regular armies. Both the Jews and the Jordanians sought a final meeting before the British withdrawal on 15 May. Ben-Gurion sent Golda Meir, who was driven to Amman and met King Abdullah on the night of 10/11 May. Their meeting was cordial but inconclusive. According to Meir, Abdullah was no longer willing to abide by their earlier agreement and would only offer “a unitary state with autonomy for the Jewish parts.” A Jordanian witness, however, claimed that Abdullah promised that the Jordanian and Iraqi armies would not engage Israeli forces beyond the lines stipulated by the UN Partition Resolution. It was no longer clear that the Arab Legion’s entry to Palestine would be a peaceful one. (Eugene L. Rogan: Jordan and 1948: the persistence of an official history. Eugene L. Rogan, Avi Shlaim (Hrsg.): The War for Palestine - Rewriting the History of 1948., Cambridge, 2007, S. 110)

Morris schreibt dass Meir und Abdullah sich beim Geheimtreffen am 17. November 1947 geeinigt hätten dass Jordanien den israelischen Staat toleriere, Jordanien dafür die West Bank erhalte. Beide Seiten hätten vereinbart, dass sie sich gegenseitig nicht angreifen würden. (S. 191). Auf S. 193 schreibt Morris gleichlautend mit Rogan, dass es ein weiteres Geheimtreffen kurz vor Kriegsausbruch zwischen Meir und Abdullah gegeben habe (10./11.Mai). Meirs Fazit sei es gewesen, dass Abdullah seine vorherigen Zusagen revidiert hätte und ein Krieg zwischen Jordanien und dem Yishuv unvermeidlich sei. Morris resumiert Abdullahs Absichten zu Kriegsbeginn folgendermaßen:

But 'Abdullah's bellicose tone and Meir's gloomy report notwithstanding, the king had decided - as became clear from the Legion's subsequent actions- to move into Arab Palestine while trying to avoid a war with the Yishuv and refraining from attacking the territory of the UN-defined Jewish State. (S.194)

Hierzu bezieht er sich auf ein Treffen zwischen dem OC der 1. Brigade der Legion Desmond Goldie und zwei höheren Haganah-Angehörigen in Naharayim. Die Arabische Abteilung der Haganah habe die Einschätzung gehabt Abdullah würde sich nicht an die UN-Teilungslinien halten, aber er würde nicht versuchen den ganzen Staat Israel/Yishuv zu erobern. (auch S. 194).

Wenn man sich den tatsächlichen Kriegsverlauf anschaut hat das "Krieg mit dem Yishuv vermeiden", das Abdallah wollte, halt keine Woche gehalten. Am 17. Mai befahl Abdullah die Positionierung von Legionsartillerie um die Palästinenser in Ost-Jerusalem zu unterstützen. Ab 19. Mai begannen die Kampfhandlungen mit Artillerieangriffen auf das jüdisch bewohnte Westjerusalem. Dass aus israelischer Sicht wohl eher undifferenziert wirkende Feuer der Legion mit zahlreichen Opfern Seitens der Bevölkerung Westjerusalems führte auf israelischer Seite zur Überzeugung Abdullah wolle Westjerusalem einnehmen. Damit hatte Abdullah den Krieg den er ja vorher nicht wollte. (Morris S. 211f).

Das steht übrigends auch schon alles so im Artikel, nur halt nicht in der Einleitung, sondern da wo es hingehört: Das Ziel Abdullahs war nicht die Zerstörung des neuentstandenen jüdischen Staates, sondern die Besetzung eines möglichst großen Teils der nach der Teilungsresolution den Palästinensern zustehenden Gebiete. Jerusalem sollte dabei nicht angegriffen werden. Auf Drängen von arabischen Notablen Jerusalems änderte Abdullah schon am 17. Mai seine Meinung und befahl den Angriff auf den jüdischen Teil der Stadt. Der Legion gelang es, in Häuserkämpfen das belagerte Jüdische Viertel der Jerusalemer Altstadt zu erobern. Die Legion erlaubte nach Kapitulationsverhandlungen den Abzug der jüdischen Zivilbevölkerung und nahm die verbliebenen Verteidiger gefangen. Das Viertel wurde im Anschluss vollständig zerstört inklusive jüdischer Sakralbauten, unter anderem der Hurva-Synagoge. Die Zivilisten und Kriegsgefangenen wurden von der Legion mit Gewalt gegen Übergriffe von Palästinensern verteidigt..

Deiner Absicht die Formulierung "[die arabischen Staaten] griffen Israel an." zu streichen kann ich also nach erneuter Konsultation von zwei Monographien zum Thema weiterhin nicht folgen. Die Streichung des zeitlichen Bezugs auf den 14/15. Mai ist IMHO ausreichend. Auch Jordanien hat die IDF angegriffen, nachdem es das eigentlich nicht wollte. Ich denke, dass es allerdings möglich ist die Zielsetzung Jordaniens sprachlich zu unterstreichen.

> Erklärte Kriegsziele:

Dem Textvorschlag deinerseits : Das erklärte Ziel der arabischen Allianz bestand darin, in Palästina Recht und Ordnung zu reetablieren und die Rechte der palästinensischen Araber zu schützen, indem sie die von "zionistischen Terrorgruppen" verübten Massaker beendeten, den Zionismus auslöschten und sicherstellten, dass ein ungeteiltes Palästina gemäß den Prinzipien der Selbstbestimmung von seinen Bürgern regiert wird. kann ich leider in keinster Weise folgen. IMHO ist es mit WP:NPOV unvereinbar da hier Propagandasprech kriegführender Akteure ohne ausreichende Einordnung wiedergegeben wird.

Als erklärte Kriegsziele sollten IMHO diejenigen Äußerungen der arabischen Funktionseliten zugrunde gelegt werden, welche von Historikern als tatsächlich substantiiert und aussagekräftig ausgewählt werden, wie Morris das getan hat.

Dass das Shukeiri-Zitat kritisiert wird habe ich interessiert zur Kenntnis genommen. Das Shukeirizitat wird aber im Artikel bis dato gar nicht verwendet. Somit sehe ich diesbezüglich keinen Änderungsbedarf.

> Mandatsende vs. Unabhängigkeitserklärung als zeitlicher Bezug für den Einmarsch der arabischen Armeen:

Hier kann ich dir inhaltlich nach längerem Überlegen folgen. Ob der Yishuv nun der Yishuv oder der Staat Israel gewesen ist war für die Handlungen der arabischen Staaten nicht erheblich. Der enge zeitliche Zusammenhang zwischen dem Ende des Mandats und der Unabhängigkeitserklärung macht eine Nennung intuitiv. Darauf kommt es aber in der Einleitung nicht an, hier ist es besser die kürzteste und prägnantese Formulierung zu wählen. Trotzdem kann man im Satz ja die Neugründung ausdrücken, ohne wie in der aktuellen Version eine Kausalität zu implizieren.

Ergo würde ich folgende Version zur Konsentierung vorschlagen, welche auch die Divergenz zwischen dem öffentlich verkündeten Kriegsziel und den in realiter verfolgten Zielen:

Nach dem Ende des britischen Mandats rückten reguläre Armeeeinheiten einer Allianz, die von den arabischen Staaten Ägypten, Syrien, Jordanien und Irak gebildet worden war, in das ehemalige britische Mandatsgebiet ein und griffen den neu gegründeten Staat Israel an.

Das erklärte Ziel der arabischen Allianz, die den UN-Teilungsplan nicht akzeptierte und das Existenzrecht Israels bestritt, war die Beseitigung des entstehenden jüdischen Staates.

Jordanien verfolgte tatsächlich vorrangig das Ziel, das Westjordanland zu annektieren. Wichtiges Nebenziel der ägyptischen und syrischen Machthaber war hingegen, einen Machtzugewinn Jordaniens zu verhindern.

Ich denke nicht, das Einzelnachweise in der Einleitung notwendig sind, insoweit die Einleitung den Artikeltext zusammenfasst (siehe: WP:WSIGA#2.2.) Gruß -- Nasir Wos? 19:53, 19. Mai 2024 (CEST)

• Rashid Khalidi und Avi Shlaim sind Experten auf Augenhöhe mit Benny Morris. Wenn zwei neuere, maßgebliche Quellen sich widersprechen, können wir nicht einfach eine davon ignorieren. (Es steht uns nicht zu, das Ergebnis zu bestimmen. Zum Beispiel könnten wir sagen: „Laut Khalidi, [A], während Morris glaubt, [B].")
• Die erklärten Ziele einer Person oder einer Entität sind die, die sie öffentlich erklärt. Diese Erklärungen spiegeln natürlich ihre eigenen Perspektiven (POV) wider. Ja, auch diese sollten anschließend kritisiert werden, um die wahren Motive zu entdecken. Die Kritik sollte aber danach erfolgen, nicht durch Änderung der erklärten Ziele.
• Viele Staaten initiieren selbst heute noch Konflikte unter dem Deckmantel der Terrorismusbekämpfung. Sowohl Irgun als auch Lechi, die als terroristische Organisationen eingestuft wurden, verübten vor dem 15. Mai Massaker. (Einschließlich derer von Deir Yassin, die namentlich im Kabelgramm erwähnt wurden)
• Die Annahme, dass die aktuelle Version neutral (NPOV) ist, ist falsch. Die Aussage „Das erklärte Ziel der arabischen Allianz war die Beseitigung des entstehenden jüdischen Staates“ erschafft einen Strohmann, den Avi Shlaim ausdrücklich kritisiert:

„The traditional Zionist version of the Arab-Israeli conflict places the responsibility on the Arab side. Israel is portrayed as the innocent victim of unremitting Arab hostility and Arab aggression.“

• Die Formulierung „Israels Existenzrecht bestreiten“ suggeriert, dass Israel dieses Recht bereits besitzt, welches die arabische Koalition verneint. Israel hat sicherlich jetzt das Recht zu existieren, aber die Existenz eines solchen Rechts in der Vergangenheit ist debattierbar, was die Formulierung anachronistisch macht. (Der Begriff selbst ist anachronistisch!)
• Selbst Benny Morris, der eine israelische POV anbietet und nicht NPOV, während er Skepsis gegenüber der Aufrichtigkeit offizieller Aussagen äußert, schließt sie dennoch nicht aus seiner Erzählung aus.

Wir müssen die offiziellen Ziele erwähnen (, ob in der Einleitung oder im Fließtext, ist nicht so wichtig.) --Bowad91017 (Diskussion) 21:37, 19. Mai 2024 (CEST)

Ich hab nirgends gesagt, dass Khalidi und Shlaim keine Experten auf Augenhöhe seien. Ergo ist mir deine Argumentation unverständlich. Khalidi wird in umseitigem Artikel im Historiographieabsatz als bedeutender Historiker hervorgehoben. Ich habe auch Herrn Shlaims Werke bei Erstellung des Artikels herangezogen und die Monographie, welche ich zitierte um dir den tatsächlichen Verlauf der israelisch-jordanischen Beziehungen darzustellen wird von Herrn Shlaim herausgegeben. Dass der umseitige Text vorwiegend mit Morris belegt ist, ist nicht irgendwelchen Bevozugungen meinerseits geschuldet, sondern dem Fakt dass seine Monographie den stringentesten Abriss der Militärgeschichte liefert, sie sich also besser zur Beschreibung des Artikelgegenstands im enzyklopädischen Rahmen eignet als andere Monographien. Die Monographie von Shlaim/Rogan ist eher eine Aufsatzssammlung und beschäftigt sich mehr mit der Historiographie des Krieges als den militärischen Geschehnissen selbst (wie ja schon der Titel nahelegt), deswegen eignet sie sich weniger für eine Darstellung des Krieges im enzyklopädischen Rahmen. Die Monographie von Karsh ist ein fachlicher Dünnbrettbohrer, die von Methodik und Umfang weit hinter den beiden anderen Monographien zurückbleibt. Die Unterstellung ich würde hier nach Gutdünken irgendwelche Historiker bevorzugen kann ich also nicht nachvollziehen. Vielmehr sehe ich bei dir die Tendenz einen einzelnen Satz aus einer Gesamtdarstellung des Nahostkonflikts der monographischen Literatur zum Lemmagegegnstand, welche den Sachverhalt natürlich viel tiefer schildern kann vorziehen zu wollen. Dem kann ich fachlich nicht folgen.

Welchen Widerspruch in der Lit. meinst du? Es ist auch nach Morris unstreitig, dass es eine Geheimabsprache zwischen Abdullah und Israel gab. Die Geheimabsprache (eine schriftliche Dokumentation gab es ja nicht) hat nur den Krieg halt nicht überlebt, als die Legion angefangen hat Westjerusalem (also das zweitgrößte Bevölkerungszentrumdes Yishuv) zu bombardieren und abzuschneiden. Überlebt hat aber die Absicht Abdullahs das offizielle Kriegsziel der arab. Allianz, nämlich die Zerschlagung des israelischen Staates nicht anzustreben. Das steht ja auch so im Artikel. Bis dato wird die Absprache im Artikel aus Gründen der Prägnanz nicht erwähnt. Erwähnt werden die begrenzten Kriegsziele Abdullahs, sie stellen ja auch einen unstreitigen Punkt über alle Autoren hinweg dar. Hier überlege ich gerade ob man da nicht doch noch einen Satz im Fließtext zum Abkommen einbauen sollte. Einleitungsrelevant ist das Geheimabkommen IMHO nicht.

Das Massaker von Deir-Yassin und die Urheberschaft der von dir genannten Gruppen sind unstreitig und werden in umseitigem Artikel (wie auch andere Massaker beider Seiten) erwähnt. Ergo verstehe ich nicht, dass du das als Kritikpunkt hier vorbringst.

In dem von dir beigebrachten Zitat kritisiert Shlaim die alte zionistische Historiographie, eine Aussage ob die arab. Armeen oder Jordanien Israel angegriffen haben trifft er gar nicht. Die Version der Old Historians kritisiert der umseitige Artikel auch anhand der Thesen der Neuen Historiker im Abschnitt Historiographie und schildert leidenschaftslos, dass sich die New-Historians mit Eingang in die israelischen Schulbücher 1999 gesamtgesellschaftlich durchgesetzt haben. Man könnte ggf. Shlaims Wertung der alten Historiker in den Historiographieabsatz reinschreiben.

Eine Aussage wonach die arab. Armeen Israel nicht angegriffen hätten enthält das Zitat, welches du anführst gar nicht. Jetzt kucken wir mal kurz in Avi Shlaim Israel and the Arab coalition 1948 in Eugene L. Rogan, Avi Shlaim (Hrsg.): The War for Palestine - Rewriting the History of 1948., Cambridge, 2007. Die militärischen Operationen der arabischen Staaten ab 15. Mai 1948 bezeichnet er auch durchgehend als invasion. Den ersten Einsatz der Legion, welcher noch vor dem 15. Mai stattfand charakterisiert Shlaim folgendermaßen (S.90): Even before the end of the British Mandate, an incident took place which cast a long shadow over relations between the Yishuv and Transjordan. An Arab Legion detachment launched an all-out attack, with armored cars and canons, on Gush Etzion, a bloc of four Jewish settlements astride the Jerusalem-Hebron road. After the defenders surrendered, some were massacred by Arab villagers from the Hebron area and the rest were taken captive by the Arab legion. Wie du also auf die Idee kommst, man könne Shlaim als Kronzeugen dafür heranziehen die Formulierung "[arabische Staaten] griffen Israel an." aus der Einleitung zu streichen bleibt mir also weiterhin unverständlich. Laut Shlaim haben ja reguläre jordanische Kräfte mit dem Angriff auf Gusch Etzion Israel bereits vor dem 15. Mai angegriffen. Das steht übrinx, mit einer anderen Quelle belegt so auch schon im Artikel unter Jordanische Offensive.

>Existenzrecht Israels:

Ich hänge nicht an der Formulierung, diese war auch nicht Teil der Einleitung der prämierten Version des Artikels. Mittlerweile überlege ich ob die damaligen Einleitung nicht besser ist, als das was dort aktuell steht. Als anachronistisch sehe ich das nicht. Das Existenzrecht Israels im Sinne des internationalen Rechts begann mit dem UN-Teilungsplan. Ergo ist mir deine Argumentation Israel habe zum Zeitpunkt des Palästinakriegs kein Existenzrecht besessen unverständlich. Ich halte die Formulierung auch nicht für anachronistisch. Sie wird ja aktuell in Dtl. häufig gebraucht.

>Kritik an Morris:

Herrn Morris pro-israelischen POV zu unterstellen halte ich für verfehlt. Angesichts dessen, dass Morris als Historiker zahlreiche Dinge ans Licht gebracht hat, die für die israelische Öffentlichkeit sehr unschön waren (u.a. zuletzt der Einsatz von biologischen Waffen im Palästinakrieg, der leider noch nicht umseitig eingearbeitet ist, da sich bisher niemand mit Volltextzugriff auf die entsprechende Fachpublikation gefunden hat) halte ich diesen Vorwurf für in keinster Weise tragfähig. Somit bleibt von meiner Seite hierzu zu sagen: Morris ist eine reputable Quelle und seine Monographie zum Thema ist sehr gut rezipiert worden. Sie ist IMHO das Standardwerk zum Thema. Schließlich hat sie ja auch gründlich mit den Ansichten der Old Historians aufgeräumt. Hier kann ich dir fachlich also auch nicht folgen.

>NPOV:

Dass die arabischen Staaten in ihrer Invasion (O-Ton Shlaim, Morris und an anderer Stelle Rogan) Israel angegriffen haben ist IMHO unstreitig. Hierfür würde ich auch bitten den militärischen Verlauf wie er umseitig dargestellt wird sinnerfassend zu lesen. Ergo sehe ich kein NPOV-Problem bei der Einleitung. Grundsätzlich würde ich bitten den umseitigen Artikel mal in toto zu lesen. Ich habe nämlich nicht den Eindruck, dass das erfolgt ist. Du kritisierst hier die Ansichten der Old Historians, das kannst du gerne machen. Das hat aber wenig mit der Gestaltung des umseitigen Artikels zu tun, da dieser ja auf den Forschungsergebnissen der New Historians basiert und im Historigraphieabsatz auch eindeutig darstellt, dass sich die neue Geschichtsschreibung durchgesetzt hat

Gruß -- Nasir Wos? 07:17, 20. Mai 2024 (CEST)

> Herrn Morris pro-israelischen POV zu unterstellen halte ich für verfehlt

Dass Morris von einem israelischen Standpunkt aus schreibt, halte ich für eine Selbstverständlichkeit. Er ist faktenbasiert und dennoch ein pro-israelischer Autor. Genauso wie zum Beispiel Khalidi oder Finkelstein mit einem pro-palästinensischen Blickwinkel schreiben.

nur zwei kurze Beispiele:

The Independent published a review by Stephen Howe, a historian and frequent reviewer, that observed a marked change in Morris’ perspective starting at the beginning of the 2000s. While calling the book an "impressively exhaustive narrative of the war's military campaigns and political backdrop," Howe also observes that Morris's attitude toward the Palestinians is considerably more negative, and is also critical of Morris's attribution of a "'jihadist' mentality" to the Palestinians without his providing sufficient historical evidence to support this view.

Writing in Haaretz, a fellow 'new historian', Tom Segev, gave Morris’ work a highly critical review, noting a particular lack of humanism displayed in the book's treatment of the Palestinian perspective: Morris’ obliviousness to the story of the people behind the documents he quotes is also revealed by an almost complete avoidance of describing the suffering of the refugees. It seems that in his opinion at least some of them, especially the residents of Lyd and Ramleh, should have been grateful for the expulsion.”

NPOV:

Das erklärte Ziel der arabischen Allianz, die den UN-Teilungsplan nicht akzeptierte und das Existenzrecht Israels bestritt, war die Beseitigung des entstehenden jüdischen Staates.

Inwiefern unterscheidet sich dieser Satz von der Erzählung des alten Historikers? "Die arabischen Verbündeten sind Angreifer und wollen Israel zerstören."

Morris' Buch ist natürlich anders als dieser Satz. Er weist zu Recht darauf hin, dass die Araber offiziell etwas anderes erklärt haben.

Jordan:

Ägypten und Syrien haben Israel sicher angegriffen. Ich verstehe nicht, wie Sie die Aktion Jordaniens in Jerusalem als Angriff auf Israel betrachten können. Jerusalem war damals nicht Israel zugeordnet.

Wenn Sie es so formulieren, als hätten sie sich gegenseitig wegen Jerusalem angegriffen. Dann ist das in Ordnung. Aber Jordanien als Angreifer und Israel als Verteidiger darzustellen, ist NPOV --Bowad91017 (Diskussion) 08:03, 20. Mai 2024 (CEST)

> Das Existenzrecht Israels im Sinne des internationalen Rechts begann mit dem UN-Teilungsplan.

Es würde mich sehr überraschen, wenn Sie eine zeitgenössische Quelle aus den Jahren 1946-1949 hätten, in der vom Existenzrecht Israels die Rede ist.

>Sie wird ja aktuell in Dtl. häufig gebraucht.

Nun ist diese Formulierung zwar üblich, wurde aber während des Krieges nicht verwendet. Ein Existenzrecht war nicht Gegenstand der Diskussion,

Die Diskussion war, ist die Parition legal oder nicht. (und ob die UNO das Recht hat, Palästina zu teilen).

Lesen Sie noch einmal das Telegramm der Arabischen Liga an die UN. Darin wird Israel nicht ein einziges Mal erwähnt. Aber es sagt, dass die Teilung gegen die UN-Charta ist.

https://en.wikisource.org/wiki/Cablegram_from_the_Secretary-General_of_the_League_of_Arab_States_to_the_Secretary-General_of_the_United_Nations --Bowad91017 (Diskussion) 08:26, 20. Mai 2024 (CEST)

Sie schreiben wörtlich, im ersten Satz. In einer offiziellen Mitteilung an die UNO selbst an dem Tag, an dem sie den Krieg begannen:

"On the occasion of the intervention of Arab States in Palestine to restore law and order and to prevent disturbances prevailing in Palestine from spreading into their territories and to check further bloodshed,"

Wenn dies kein erklärtes Ziel ist, was ist es dann???????? --Bowad91017 (Diskussion) 08:32, 20. Mai 2024 (CEST)

> Kritik an Morris: Die Kritik an Morris ist IMHO nicht gewichtig genug um ihn hier als einschlägige Quelle zu diskreditieren. Wissenschaftlich arbeitenden Historikern aufgrund ihrer Herkunft oder Ethnie Standpunkte zuzuweisen halte ich für generell sehr problematisch.

>Nennung Existenzrecht Israels in der Einleitung: Wie gesagt ich halte das für eine Nebensächlichkeit und kenne mich da auch nicht aus, denn ich interessiere mich eher für Militärgeschichte als für die Geschichte von Sprachregelungen. enwiki schreibt unter Berufung auf den im Artikel umseitig auch als Historiker von nenneswerter Position aufgeführten Ilan Pappé im Artikel Right to Exist: According to Ilan Pappé, Arab recognition of Israel's right to exist was part of Folke Bernadotte's 1948 peace plan. The Arab states gave this as their reason to reject the plan. Dein Argument, dass das zeitgenössisch nicht verwendet worden sei, wird jedenfalls von enwiki konterkariert. Für mich ist das jetzt aber nicht wichtig genug um bei Pappé nachzuschauen. Zur Entfernung hätte ich aus anderen Gründen nämlich der Kürze und Prägnanz keine Einwände.

> Propagandaaussagen in Pressemitteilungen: Hierzu habe bereits alles gesagt. Daran ändert auch deine originäre Forschung im Sinne von WP:NOR nichts.

> Sonderrolle Jordaniens: Siehe hierzu auch: Shlaim zitiert Yadin wonach Ben Gurion nach Kfar Etzion und den Kämpfen in Jerusalem überzeugt gewesen sei das Abdullah Jerusalem, also mit Westjerusalem das zweitgrößte Bevölkerungszentrum Israels einnehmen wollte. Das Zitat kannst du gerne nachlesen, es ist mir jetzt zuviel Arbeit das abzutippen. Shlaim ordnet das Zitat folgendermaßen ein: Yadin’s testimony cannot be dismissed lightly for it reflected the unanimous view of the IDF General Staff that the link with Transjordan had no influence on Israel’s military conduct during the War of Independence. (Israel and the Arab coalition in 1948 in Rogan/Shlaim, 2007, S.91). Damit war die Absprache tot, jedenfalls von israelischer Seite oder wie Shlaim auch (S.91) schreibt: Any lingering hope that Transjordan would act differently to the rest of the Arab countries went up in smoke as a result of the costly clashes in and around Jerusalem..

>Old vs. New Historians: Du baust IMHO den Strohmann. Shlaim (New Historian) spricht von invasion und attack. Bei Morris (New Historian) heisst das Kapitel The Pan-Arab Invasion. Die New Historians verneinen nicht die Invasion und den Angriff auf den Yishuv/Israel, durch die arabischen Staaten, sie weisen nur die veraltete Version der Old Historians, dass das ein monolithischer Block gewesen sei zurück. Für diese Nuance sorgt der folgende Satz mit den unterschiedlichen nicht öffentlich propagierten aber tatsächlichen Kriegs- und Nebenkriegszielen der arabischen Staaten in der Einleitung.

>nochmal Formulierung "[arabische Staaten] Israel angegriffen". Da sind wir bei der Kernfrage: Was war Israel am 14./15. Mai 1948?

Nach israelischer Lesart war Westjerusalem Israel. Militärisch und demographisch war das auch so. Dort lebten Juden und stand die Haganah/IDF, den ganzen Bürgerkrieg über. Es war auch die zweitgrößte demographische Agglomeration des Yishuv. Westjerusalem wurde erfolgreich militärisch behauptet und blieb auch nach dem Krieg Israel. Wenn ich dich richtig verstehe, dann argumentierst du, dass Westjerusalem nicht Israel gewesen sei, weil das ja nicht jüdisches Territorium (sondern internationales) laut Teilungsplan gewesen sei. Das ist IMHO sehr weltfremd-legalistisch und verkennt die tatsächliche Realität der damaligen Lage inklusive der Entscheidungsprozesse der jeweiligen Akteure. Der Teilungsplan war tot. Die Araber (Staaten wie Palästinenser) haben ihn öffentlich abgelehnt. Die Briten haben klar gemacht, dass sie gehen und sie den Plan eines internationalen Jerusalem nicht durchsetzen werden. Beide Seiten haben sich im Bürgerkrieg im Mandatsgebiet auch nicht darum gekümmert. Ich halte diese Bewertung Abdullah habe mit dem Angriff am 19. Mai 1949 Israel nicht angegriffen weil Westjerusalem nicht Teil des jüdischen Territitoriums laut Teilungsplan gewesen sei für abwegig. Ich frage mich auch, welche Quelle diese Ansicht explizit so formuliert. Ob Abdullah mit dem Angriff auf Westjerusalem tatsächlich die Eroberung der Stadt gewollt hat, ist umstritten. (Shlaim schreibt What may be questioned is the assumption of Israel's military leaders to capture Israel). Dass die Aktionen der Legion am 19. Mai '48 von der isr. Seite als solche gedeutet worden sind, ist IMHO unstreitig. Ein Angriff mit begrenzten Kriegszielen ist halt auch ein Angriff. Abdullah war auch klar, das er die vormalige Zusage keine Kampfhandlungen mit dem Yishuv/Israel zu suchen, nicht halten konnte, das hat er ja anscheinend im Treffen mit Meir wenige Tage vor der Invasion der arabischen Staaten auch klargemacht. Ich kann mir mal überlegen ob man dazu nicht kurz was im Fließtext schreibt. In der Einleitung reicht IMHO die Nennung der begrenzten jordanischen Kriegsziele. Das war IMHO in der Auszeichnungsversion von 2011 sogar besser formuliert.

Ergo ich kann dir leider weiterhin größtenteils nicht folgen. -- Nasir Wos? 20:56, 20. Mai 2024 (CEST)

> Quelle zu diskreditieren. Wissenschaftlich arbeitenden Historikern aufgrund ihrer Herkunft oder Ethnie Standpunkte zuzuweisen halte ich für generell sehr problematisch.

Ich will Morris nicht diskreditieren. Es gibt einen Unterschied zwischen einer zuverlässigen und einer neutralen Quelle. Morris ist zuverlässig, aber nicht neutral. Etwas, das in diesem Konflikt sehr häufig vorkommt.

Glazer sagt es besser als ich:

>The first involves the question of nomenclature. Both Marc Bloch and E.H. Carr have argued that the very use of words destroys the writer’s neutrality and forces him to take sides. Thus what is liberation to one becomes conquest to another; the Israelis talk about the “invasion of their country” by the Arab states’ armies, whereas from the Arab viewpoint, these armies were sent to “rescue Palestine and its inhabitants from Zionist aggression and restore peace.” In discussing the refugees, the term “expulsion” is frequently used. Does this necessarily mean that Zionist forces required the inhabitants to leave, or is it sufficient to prove that Zionist activities so intimidated the Arab population that the resulting terror caused a mass exodus? The answer is one which each historian must independently decide on, but it is essential to recognize how the same term can be used differently. https://www.jstor.org/stable/2536126

Meine Meinung zu Morris: Er ist eine verlässliche Quelle, schreibt aber von einem sehr spezifischen Standpunkt aus.  Die einzige Ausnahme ist, wenn er Zitate von arabischen Sprechern verwendet, dann sollten solche Zitate zuerst überprüft werden, weil er in der Vergangenheit arabische Sprecher falsch zitiert hat.

>Propagandaaussagen in Pressemitteilungen: Hierzu habe bereits alles gesagt. Daran ändert auch deine originäre Forschung im Sinne von WP:NOR nichts.

Derjenige, der Propaganda- Pressemitteilungen zitiert, ist Morris. Ich habe ein offizielles Telegramm an die UNO zitiert.

'Die Arabische Liga erklärte in einem UN-Telegramm, ihr Ziel sei „[direktes Zitat aus dem Telegramm]“.' Das wäre nicht WP:NOR, da wir ja nur zitieren?

> a propos Existenzrecht

Sie haben völlig Recht, ich habe mich geirrt.

"But the mediator ignored this sensitivity and in his recommendations referred to Israel's right to exist only implicitly." [S. 144]

und "In Bernadotte’s vision there was no room for an independent Israel, only a tortuous recognition of its existence. This part of the proposal irritated the Israelis more than any other, while at the same time the very minor reference to Israel’s right to exist was pointed out by the Arabs as one of their main reasons for objecting to the plan. The Count later tried to assuage the Israeli annoyance by pointing out that the union ipso facto meant the creation of a Jewish state and that he had used the term ‘member-states’ in order to placate Arab sensibilities.41 It seems, however, that Bernadotte intentionally obscured the Jewish political entity in his plan. This becomes especially striking when compared with the trouble he took in specifying the legal machinery for the proposed union and its political structure. In any event, the mediator amended this in his second proposal with an explicit recognition of the right of Israel to exist." [s. 149], Quelle: The Making of the Arab-Israeli Conflict 1947-1951

Meinem bisherigen Verständnis nach erkannten die arabischen Staaten vor dem Krieg nicht an, dass Israel überhaupt existiert, geschweige denn ein Existenzrecht hat. Jetzt ist das für mich nicht mehr klar.

> A propos Jordanien als Ausnahme und dass Israel Jordanien zuerst angegriffen hat

Das schreibt Ilan Pappé (The Making of the Arab-Israeli Conflict 1947-1951):

> In the week following the end of the mandate the Arab armies entered Palestine and attacked Jewish settlements in the north and south. At the same time an Egyptian contingent began a long journey along the coast and into the Negev capturing areas which in the partition resolution had been designated to the Jewish state. Another Egyptian contingent was stationed in the Bethlehem area and captured Kibbutz Ramat Rahel. Tel Aviv was bombarded from the air by Egyptian aircraft and Jerusalem remained cut off from the coast by Palestinian and Legion forces. The Syrians meanwhile succeeded in establishing a bridgehead in the Jordan Valley, whereas the Iraqis, who had failed to do so, entered Samaria thereby facilitating the annexation of that area to Transjordan. Only Abdullah frustrated the general Arab war plan by concentrating most of his troops in the vicinity of Jerusalem, rather than having them join forces with the Arab armies in the north. (S. 137)

Dass einige Zionisten offenbar misstrauisch waren, dass Jordanien seinen Teil der Abmachung einhalten würde, ändert nichts an der Tatsache, dass sie ihn eingehalten haben. (und Jerusalem war nie Teil des Abkommens).

Pappé schreibt später:

>The Jewish leadership had decided already in March 1948, when Plan D was first devised, that on the last day of the mandate the Jewish forces in Jerusalem would take over all Arab neighbourhoods adjacent to Jewish ones. (S. 138)

und

>The Israelis began the war over Jerusalem immediately, engaging Abdullah in it. The Arab Legion foiled most of the Jewish plans, and even succeeded in capturing the Jewish quarter in the Old City on 18 May.' (S. 138)

Ja, die arabischen Armeen greifen den Jischuw an, aber Jordanien war an diesem Angriff nicht beteiligt. Jordanien wurde von Israel angegriffen."

Ein ausführliches Buch über dieses Thema soll "Collusion across the Jordan: King Abdullah, the Zionist Movement, and the Partition of Palestine" sein. Ich hatte allerdings noch keine Zeit, das Buch zu lesen. --Bowad91017 (Diskussion) 21:21, 4. Jun. 2024 (CEST)

>Nochmal Kritik an Morris:

Ja mei, wenn die Menschen anders wären als sie sind, anders redeten und anders dächten, gebe es viele Probleme nicht. Das ist aber halt so. Aufgabe der Geschichtswissenschaft ist IMHO zu schreiben was war nicht was manche Leut' für das heilsamste Narrativ halten. Kurios finde ich die Idee eine Publikation von 1980 als Kritik von jemandem darzustellen der 1988 mit seinem ersten Buch sein Werk als Historiker erst begonnen hat. Ich finde auch die Kritik nicht schlüssig. Morris zeichnet ja eben nicht das Bild von der invasion of his country, sondern das differenzierte Bild der Invasion des Mandatsgebiets in welchem gerade ein Bürgerkrieg zwischen zwei um das Land kämpfenden Gruppen tobte. Ergo wirfst du IMHO Morris vor, was er gar nicht tut. Ob und inwieweit es tatsächlich neutrale Historiker gibt oder geben kann, ist IMHO eine philosophische Frage. Darüber könnte man lange reden, aber das bringt den umseitigen Artikel nicht weiter. Meinerseits gebe ich mich gerne mit Historikern zufrieden die zwischen aus Quellen ableitbaren Fakten und Interpretationen und Wertungen trennen können.

Ad die von dir vorgebrachten Zitate v. Ilan Pappe:

Ich kann Herrn Pappes Aussagen leider auf Basis von Morris u.a. Autoren fachlich nicht nachvollziehen. Die Eskalation um Jerusalem nicht als Angriff zu werten, wäre IMHO angesichts der tatsächlichen Geschehnisse kontrafaktisch. Die Legion hat das jüdische Viertel der Altstadt, Kfar Etzion gestürmt und Westjerusalem angegriffen. Das Abdullah Westjerusalem nicht erobern wollte ist IMHO belegt. Dass die Israelis das so nicht ahnen konnten ist es ebenso. Der Versuch in einem Guerillakrieg zugunsten von Seite A einzugreifen und dabei mit dem Kriegsgegner von A, nämlich B keine Gefechte zu führen ist IMHO generell auch ein Ding der schlichten Unmöglichkeit.

Du schreibst Jordanien wäre am Angriff auf den Yishuv nicht beteiligt gewesen. Der Yishuv bezeichnet alle jüdischen Bewohner des Mandatsgebiets, nicht nur die, welche im damals schon obsoleten Teilungsplan auf jüdischem Territorium gelebt haben.

Herrn Papes Statement: The Israelis began the war over Jerusalem immediately, engaging Abdullah in it. The Arab Legion foiled most of the Jewish plans, and even succeeded in capturing the Jewish quarter in the Old City on 18 May.' (S. 138) ist IMHO fachlich nicht haltbar. Es hat nachweislich Gefechte in und um Jerusalem auch schon vor dem Einmarsch der regulären arab. Armeen gegeben. Westjerusalem war auch durch paläst. Kräfte zeitweise abgeschnitten. Die Israelis begannen ihre Offensive dort wegen dem Weggang der Briten-. Das Ziel dieser Offensive war es nicht Jordanien in den Krieg reinzuziehen wie Pappe das impliziert. Ben Gurion hatte ja bis zum Bombardement noch Hoffnung gehabt Kampfhandlungen mit der Legion ließen sich beiderseitig vermeiden. Zu Herrn Pappes Spätwerk gibt es IMHO belastbare Kritik am Handwerkszeug konkret der korrekten Wiedergabe und Verwendung von Quellen u.a. auch von Herrn Morris (siehe hier, oder auch hier). Wie die tatsächliche Eskalationsspirale beider Seiten gelaufen ist kannst du ja gerne mal bei Morris, S. 207-220 nachlesen. Ich würde Herrn Pappes Aussage hierzu also nicht als zuverlässige Quelle werten.

Dein erstes (längeres) Zitat von Pappe ist IMHO eine ziemlich verkürzte Darstellung des Kriegs, dass ich auch fachlich eher wenig vertretbar finde. Der arabische Angriffsplan ist in den ersten Tagen des Krieges und zuvor schlicht auseinandergefallen. (Morris, S. 194f) Gehalten hat sich tatsächlich keiner dran. Selbst der ägyptische Beitrag war insuffizient, da die Armee schlicht nicht ausreichend vorbereitet war und selbst Ägypten als größte arab. Militärmacht nicht die Truppenstärken gestellt hat, welche man laut Planungen der Offiziere eigentlich gebraucht hätte. (Morris, S. 183-188). Davon, dass die Entscheidungen der arab. polit. Eliten als getriebene der Straße alles andere als rational im militärischen Sinne waren steht da komischerweise auch nix. Dafür ist das bei Morris (S.180-183, und 187 Zitat Azzam Pasha) IMHO sehr gut zusammengefasst. Shlaim bringt es -leider mit Polemik- auf den Punkt: The Arab coalition was one of the most divided, disorganized, and ramshackle coalitions in the entire history of warfare. (Avi Shlaim: Israel and the Arab Coalition in 1948, S. 82) Auch er schreibt: The five Arab states who joined in the invasion of Palestine were Egypt, Transjordan, Syria, Lebanon and Iraq; while the two contingents came from Saudi Arabia and Yemen. (Avi Shlaim: Israel and the Arab Coalition in 1948, S. 81).

Da erzählt Herr Pappe halt nur die halbe Story. Witzigerweise diejenige welche seit Abdullah at-Tall in Kairo seine Kriegserinnerungen veröffentlich hat zur arabisch-nationalistischen Historiographie, nach der Abdullah "Schuld" an der Niederlage war, wurde. (vgl. Eugene L. Rogan: Jordan and 1948: the persistence of an official history. S. 107f)

Ob und inwieweit sich Abdullah, an das niemals schriftlich fixierte Geheimabkommen gehalten hat ist IMHO eine für den Ausgang des Krieges recht nebensächliche Angelegenheit. Was das Nichtsuchen von Gefechten mit den Israelis angeht, hat Abdullah sein Versprechen nicht gehalten. Morris schreibt ja über den Verlauf der Geheimdiplomatie vor dem Krieg auf S. 191 both sides agreed not to attack each other. Man könnte ja auch ebenso sagen die politische Führung Israels habe sich dran gehalten, denn Ben Gurion schlug ja den Militärs den Wunsch ab die Legion zu Ende des Krieges aus der West Bank zu werfen. Aber auch das ist IMHO nebensächlich. Ich finde, dass du dem Geheimabkommen zuviel Gewicht beimisst. Du schreibst auf meinen Beleg, dass der HGN/isr. Generalstab das Abkommen nie ernst genommen hat, dass sei unbedeutend ich zitiere dich hier gerne wörtlich irgendwelche Zionisten. Das denke ich nicht, denn das ist zentral für die Entscheidungsprozesse zumindest einer Kriegspartei. Man sollte ja auch bedenken, dass der HGN schon vor dem Einmarsch der arab. Armeen deren Kriegspläne (diejenige welche Herr At-Tall konzipierte) vorlagen (Morris, S. 188). Wem sollte also ein isr. General glauben? Den durcvh Spionage erbeuteten Plänen des Feindes der öffentlich zum Krieg rüstete, oder dem geheimen Wort eines Politikers?

Propagandaphrasen/OR nach WP:BLG:

Nicht nur Herr Morris tut sie als das ab was sie sind und stellt deswegen Äußerungen der arab. Eliten als Wiedergabe der tatsächlichen Kriegsziele dar. Auch Herr Shlaim schreibt in Israel and the Arab Colation. auf S. 82.: Separate and conflicting national interests were hidden behind the fig-leaf of securing Palestine for the Palestinians. Der Rückgriff auf Primärquellen ist im Übrigen schlicht nicht zulässig sobald Sekundärlit vorliegt. Diese liegt vor. Der Versuch Primärquellen so zu verwenden, dass deren Verwendung der Sekundärlit. sinngemäß widersprechen wäre ein Verstoß gegen WP:KTF. Wie ich schon bereits sagte: Hier kann ich sowohl fachlich als auch bezüglich der Projektregeln von dewiki nicht zustimmen.

Fazit: Ich habe mich aufgrund unserer Debatte hier nochmal erneut eingelesen. Die geheimen Vorkriegskontakte zwischen Jordanien und dem Yishuv sind nun im Fließtext erwähnt. Ich habe auch versucht die Entscheidung der Ägypter näher darzustellen. Ich werde demnächst noch versuchen die Entscheidungsprozesse der anderen Staaten besser darzustellen. Ausserdem überlege ich ob nicht die Rolle des Drucks der Straße oder auch die Einschätzungen der eigenen und isr. militärischen Stärke der arabischen mil. und polit. Eliten besser umseitig dargestellt werden sollten.

Deinem Vorschlag die Einleitung dahingehend abzuändern, dass der Angriff der arab. Koalition auf Israel anhand des jordanischen Verhaltens in der Einleitung relativiert werden sollte, kann ich weiterhin nicht zustimmen. Gruß -- Nasir Wos? 22:31, 6. Jun. 2024 (CEST) P.S.: Collusion across the Jordan von Shlaim ist sicherlich ein lesenwertes Buch.