Diskussion:Panzerkampfwagen VI Tiger/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Panzerkampfwagen VI Tiger/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Panzerkampfwagen_VI_Tiger/Archiv#Thema_1

Zu lang

Den Artikel finde ich im Vergleich zu den Artikel über die anderen Panzertypen viel zu lang. Im Abschnitt "Einsatz" wimmelt es von Fehlern: Die erste Einsatz der s.Pz.Abt 502 war doch derjenige der vorher erwähnt wurde (mit den 4 Tigern vor Leningrad). Ausserdem war diese Abteilung das ganze Jahr 1943 bei der Heeresgruppe Nord und konnte somit gar nicht an einer "dreimonatigen Mansteinschen Gegenoffensive mit Stellungskrieg" ?!? teilnehmen. Falls hier die Schlacht von Kursk gemeint ist, waren da andere s.Pz.Abteilungen eingesetzt.

Also wenn hier niemand was dagegen hat überarbeite ich den Abschnitt die Tage mit vielen Kürzungen und Links auf andere Seiten. Dabei versuche ich das ganze an die anderen Panzerartikel anzugleichen.

Karlis --Karlis 04:26, 6. Dez. 2006 (CET)

Dieser Abschnitt ist am 18:11, 22. Mai 2007 von Benutzer:87.110.229.67 gelöscht worden. --Matthead 06:04, 17. Dez. 2007 (CET)

schwere Panzerabteilung 501

Die offensichtlich auf schlechte Quellen gestützten Angaben sind großenteils falsch und entsprechen in keiner Weise den Tatsachen! Als deutscher Autor sollte man darüberhinaus wissen, daß es weder die Bezeichnung "Schneetiger" gegeben hat, sowie sich mit deut- schen Truppengliederungen auskennen. Es gab nie ein 502. schweres Panzerregiment! Regimenter der Wehrmacht führten ihre Nummer hinter der Bezeichnung, z.B. Panzerregiment 1, Infanterieregiment 99. Desgleichen lautet die Bezeichnung korrekterweise "schwere Panzerabteilung 501 bzw. 502".

vir militaris (nicht signierter Beitrag von 217.255.56.90 (Diskussion) 10:43, 10. Feb. 2005)

Produktionszahlen

Dieser zahlenmäßigen Überlegenheit konnte auch der Tiger dauerhaft weder im Westen noch im Osten standhalten. Das Verhältnis der Verluste zu den Produktionszahlen verschlechterte sich stetig zum Nachteil des Deutschen Reiches – die USA produzierten ab 1942 in einem Monat mehr Sherman-Panzer (ca. 2.000 pro Monat), als die Deutschen Tiger und Königstiger während des gesamten Krieges. Das Produktionsverhältnis beim T-34 sah nicht wesentlich anders aus. Schlechter Vergleich finde ich. Sherman und T-34 sollten, wenn überhaupt, mit Pz IV oder Pz V verglichen werden, da Tiger gar nicht in deren Klasse ist. --80.142.77.91 12:02, 2. Mai 2005 (CEST)

Finde den Vergleich trotzdem sinnvoll, wenn auf 1 Tiger hunderte Shermans kamen ist es schon wieder egal dass sie insgesamt schwächer waren. Am ende konnte die Shermankanone auch die Panzerung des Tigers durchschlagen. (werwil 27.03.06) (nicht signierter Beitrag von 84.129.78.41 (Diskussion) 13:15, 27. Mär. 2006)

Nunja, sinnvoller Vergleich wäre z.B. mit folgenden Panzer gegeben: IS-2 oder SU-152 . Diese Typen sind aber mit keinem Wort im Artikel erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 80.139.211.7 (Diskussion) 11:03, 6. Nov. 2006)

Fehlen würden auch der M 26 und der M 36, beides bewährte Werkzeuge zur Tiger- und Panther-Jagd. – Aber, Spass beiseite, dieses Vergleichen von Zahlen und Leistungsangaben gehört zum Quartett-Spiel und nicht in die Wikipedia, hier geht es um Information und nicht um Legendenbildung. Die Stärke des PzKw VI lag zwar in der Reichweite, Präzision und Durchschlagskraft der Hauptwaffe, mit der die meisten allierten Fahrzeuge bekämpft werden konnten, bevor sie sich dem Wirkungsbereich ihrer eigenen Bewaffnung näherten. Sobald diese Distanz unterschritten wurde, waren auch die Raubkatzen zu "zähmen" (wer sich die Mühe macht und unter "Zimmerit" nachliest, wird feststellen, dass die Rote Armee dazu nicht mal Panzer brauchte). (nicht signierter Beitrag von 87.180.122.230 (Diskussion) 11:07, 21. Mai 2007)

Da braucht man auch nicht unter Zimmerit nachzulesen, da gab es die Bekämpfung aus der Luft, bei den Sowjets mit der Il-2 und die Alliierten mit den Typhoon in der Normandie. Denn die Alliierten haben festgestellt, dass man mit ihren KwK`s keinen Panzer V oder VI von vorne ausschalten konnte, sondern nur von der Seite. Aber aufgrund der Luftüberlegenheit war das ja auch nicht nötig, zumal dadurch auch die Logistik der deutschen Pz.Verbände litt und viele der deutschen Panzer sogar selbst gesprengt werden mussten, da sie nicht mehr genügend Treibstoff erhielten. Alles andere ist akademisch!

gez.MiZi (nicht signierter Beitrag von 91.20.2.28 (Diskussion) 12:58, 20. Jun. 2013 (CEST))

Kampfgeschichten

Der Artikel könnte m.E. massive Streichungen vertragen. "Kampfgeschichtchen" gehören hier eigentlich nicht hinein, weil sie dem Artikel schnell den Makel der Propaganda verleihen (IMHO). DevSolar 15:07, 24. Nov 2005 (CET)

Ich verstehe nicht, warum konkrete Tatsachen, die nur zur Verdeutlichung der Eigenschaften bzw. Fähigkeiten des Panzers dienen, gleich immer als Nazipropaganda gelten. Schaut euch mal eine Webseite von z. B. eines amerikanischen Flugzeugherstellers an. Darüber sollte man sich aufregen.(nicht signierter Beitrag von El presidente (Diskussion | Beiträge) 00:24, 15. Mär. 2006)

Danke Anonym für die wichtigen Hinweise. Ich denke wir können uns alle ganz zwanglos darauf einigen dass Enzyklopädien und damit auch Wikipedia sich stilistisch und inhaltlich an Werbetexten von Waffenfabrianten orientieren sollten.

Also leute frisch ans Werk, da muss einiges umgearbeitet werden.

(werwil 31.03.06)(nicht signierter Beitrag von 84.129.94.209 (Diskussion) 15:43, 31. Mär. 2006)

Unter Einsatz wird eine Gegenoffensive im Sommer 43 erwähnt. Da fiele mir nun das Unternehmen Zitadelle ein. Sollte dieses damit gemeint sein, dann sóllte es auch so ausgesagt und Verlinkt werden. Allerdings stimmen dann die Angaben zu den dort eingesetzten Panzern überhaupt nicht (laut der Angaben hier waren es z. B. nur insgesamt 250 deutsche Panzer und dabei gar keine Panther). Wer auch immer das geschrieben hat möge es doch bitte noch mal konkretisieren--WerWil 10:42, 29. Jul 2006 (CEST).

Also diese begeisterte Schilderung der tollen Ferdinandpanzer nähert sich m. E. wieder einem bedenklichen Kameradschaftsabendniveau. Was soll uns das über den Tiger I sagen?--WerWil 14:26, 7. Nov. 2006 (CET)

Obwohl ich kein Freund ausfühlicher Krieggeschichten bin, finde ich die nun vorgenommenen radkalen Löschungen doch extrem. --WerWil 08:55, 9. Dez. 2006 (CET)

Gekürzt

Ich hab den Artikel gekürzt und gestrafft. (werwil 28.03.06) (nicht signierter Beitrag von 84.129.78.41 (Diskussion) 01:16, 28. Mär. 2006)

Ich hab jetzt zwar nicht geschaut, welche Kürzungen du genau gemacht hast, aber seit der Artilel von den ganzen "Einsatzberichten" befreit wurde ist er wieder sehr viel besser geworden. Kompliment, hatte das auch schon mal ansatzweise versucht aber die Dinger sind immer wieder Nachgewuchert.--212.80.224.243 21:36, 3. Jan. 2007 (CET)

Bildergalerie

Wie wäre es mal 2-3 Bilder raus zu nehmen? Die Bildergalerie hat ein bisschen den Charakter von Urlaubsfotos. "und hier seht ihr Tigerchen auf einem Spaziergang. und hier Tigerchen von links, hier noch mal von rechts..." Vor allem ohne informative Bildunterschriften - nebenbei in der Bezeichnung sehr unterschiedlich - tendiert der informationswert der Bilder zum Teil gegen Null. Wenn es nur darum geht das Aussehen des Tigers zu vermitteln reicht 1 Photo, ansonsten sollten nur Bilder hinein, die irgendwelche BEDEUTSAMEN Ereignisse oder spezielle Fähigkeiten illustrieren. Ich würde vorschlagen mindestens das 2., 3., 5. und 6. Bild zu entfernen. Das Bild vom Umgestürzten Panzer könnte zur Illustration dienen dass die Panzer oft durch fliegerbmben umgestürzt wurden. Allerding ist ja nicht klar ob das hier auch der Fall war. (werWil 28.03.06) (nicht signierter Beitrag von 84.129.100.42 (Diskussion) 10:24, 28. Mär. 2006)

Spricht jetzt wer dagegen ein paar Bilder zu entfernen? sonst mach ich es.--WerWil 21:39, 22. Apr 2006 (CEST)

Bewaffung

Das hier stimmt ja wohl nicht:

• eine Signalpistole
  • Munitionsvorrat insgesamt: 5.850 Schuss (39 Gurtsäcke à 150 Schuss)

Das wäre wirklich lustig ... Wer weiß bescheid wo das hingeört (zu den MGs?)??--WerWil 10:05, 22. Mai 2006 (CEST)

Kritik

Also ich finde es sehr Lustig wenn ich hier so die verschiedenen Kritikpunkte lese. Es wird hier ohne fundiertes Wissen und nur mit subjektiven Meinungen kritisiert. Bevor jemand gewisse Passagen oder Ereignisse kommentiert wäre es vielleicht angebracht sich vorher in einschlägiger Fachliteratur schlau zu machen ( villers-bocage ). Allerdings zeigt schon die Aussage " 50 abeschossene Sherman's waren den Amerikanern wurscht" wieviel der Schreiber von der Materie versteht. Die einzig fachlich fundierte und angebrachte Kritik ist die von vir militaris.

viper, 01.07.2006 (nicht signierter Beitrag von 84.115.135.23 (Diskussion) 15:35, 2. Jul. 2006)

Schön. Dann stell es doch richtig. Wenn du es soviel besser weißt, dann lass uns doch von diesem Wissensüberschuss profitieren. Solche Amüsiertheit hilft nur Dir.--WerWil 19:03, 2. Jul 2006 (CEST)

www.panzerlexikon.de...... copy paste..... (anonym von --WerWil 11:20, 2. Aug 2006 (CEST) angefügt)

Danke anonymer Spender. Das Panzerlexikon ist auch nicht perfekt. Die Ausführungen zu den Typen sind unterschiedlich in Umfang und Qualität, die Angaben zum Teil widersprüchlich, bzw. nicht genügend differenziert. Der Tiger wiegt im Text 57 t in der Tabelle 55 t. "Der" Tiger konnte angeblich stundenlang in 4 m Wassertiefe zubringen, obwohl dies nur für die ersten Exemlare zutraf ... Die angegebenen Bewertungen sich auf jeden Fall nicht frei von persönlichen Vorlieben (man könnte auch sagen POV).--WerWil 11:20, 2. Aug 2006 (CEST)

Viper, komm mal runter von dem hohen Roß. 50 abgeschossene Sherman waren den Amerikanern vielleicht nicht gerade "Wurst", aber 55.000 produzierten Shermans stehen nicht einmal 1500 Tiger gegenüber. Dazu kommt, daß der Vergleich eh hinkt - der Sherman war ein mittelschwerer Panzer, und die USA haben - ebenso wie England - ihre Kampfpanzer immer primär als Infanterieunterstützung gesehen. Die Aussagen zu Villers-Boccage finde ich nebenbei sehr angemessen: Tiger waren im Kampf sicherlich hervorragend, aber die Schwierigkeiten mit ihrer Technik sowie die sehr geringe Stückzahl haben sie nie zu einem strategischen Faktor werden lassen. Der Panther war ein weitaus effizienterer Panzer, der Panzer IV strategisch viel wichtiger. Dem sollte im Artikel auch Rechnung getragen werden, statt Propagandageschichten zu konservieren, IMHO. DevSolar 10:05, 4. Aug 2006 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• 88.134.45.6  setzt Lösch-Marker No source since für Image:TigerITankTunis.jpg

information on source and photographer missing;

-- DuesenBot 04:16, 31. Aug 2006 (CEST)

Vandalensperrung

Ich habe einen Antrag auf die dauerhafte Sperrung der IP 85.233.61.222 gestellt. Es werden zwei Bestätigungen für den Antrag gefordert und mindestens 10 Stimmen für die Entscheidung. Die Richtlinien könnt ihr unter Wikipedia:Benutzersperrung lesen.

Ich bitte euch um Beteiligung an der Abstimmung, welche hier stattfindet. --Yoto 19:27, 4. Nov. 2006 (CET)

Ging sogar schneller als gedacht. Das Ergebnis.

--Yoto 19:43, 4. Nov. 2006 (CET)

Tigerpanzer- Stärken

es ist kein thema, dass der tigerpanzer eine mächtige waffe war. eine kanone die so gut wie alles aus 3000m durschießen konnte und eine fell, dass ihn gut schützte. in den händen von erfahrenen panzerbesatzung konnte der tiger ein schreckliches geschlachte anrichten. es gab nur 1 problem. das verhältniss stimmte nicht. was nützt dir ein tiger wenn er max 89 schuß mitführen konnte(davon waren max 50-55 schuß hartker-(3-5 stück; wolfram war damals knapp), panzerbrechende- oder hohlladungs-geschoße(max 12 stück; konnten nicht gut in masse produziert werden) und dir 150 t-34, shermans oder mehr feinpanzer gegenüberstanden. die deutschen panzer hatten am ende nicht einmal mehr so viel munition wie feindpanzer. da nützt dir keine waffe mehr was.

nochwas zu der 'unerfahrenen' russischen panzerleuten. gerade ihre unerfahrenheit machte die russischen panzer total unberechenbar. russische panzer haben z.B. mit ihren panzer andere panzer bei voller farht gerammt! dazu bot das kurze rohr einen vorteil, wenn bei nacht und nebel ein t-34 unbemerkt an einen tiger herankam. das rohr des tigers ist zu lang, dass er einen t-34 aus knapp 1m entfernung beschießen konnte, soll aber nur wenige male (vieleicht 3-4mal vorgekommen sein, aber immerhin, tapfer, tapfer)//ich denke, dass ich schon einmal so etwas gelesen hab, war in einer p.m.- zeitschrift über die schlacht am kursker bogen!. (nicht signierter Beitrag von 84.156.217.44 (Diskussion) 19:14, 17. Nov. 2006)

Du redest leider nur von Einzelfaellen. Es gibt keinen historisch haltbaren Bericht, indem Russische T34 einem Tiger gefaehrlich wurden. Die angebliche schwer verlustreiche Panzerschlacht bei Kursk war eine Propagandaluege. Ebenso scheinen hier einige den Sherman als Panzer voellig falsch einzuschaetzen. Es wurden Tiger aus kurzer Entfernung durch Shermans zerstoert aber nicht wegen Munitionsmangel und letztendlich wurden mehr Tiger von den Alliierten aus der Luft zerstoert als am Boden. (nicht signierter Beitrag von 141.84.69.20 (Diskussion) 17:07, 14. Sep. 2010 (CEST))

Tiernamen

Ich würde vorschlagen den Satz über ersten oder nicht ersten Tiernamen zu streichen. Ab 1942 wurden alle möglichen Panzer mit Tiernamen versehen (Luchs, Wespe, Marder... ) wer da der erste war ist wohl zum einen nur eine Frage von Tagen oder Wochen, zum anderen ist der informative Närhwert minimal.--WerWil 13:04, 30. Dez. 2006 (CET)

das ist nicht nur minimaler informationsgehalt, das ist schlichtweg falsch. es wäre besser, den absatz "legenden" zu streichen. (nicht signierter Beitrag von 87.180.122.230 (Diskussion) 10:41, 21. Mai 2007)

schwächere Kanone

Weiß jemand warum der Tiger eine schwächere Kanone besaß als der Panther? Ressourcenknappheit? Anderes EInsatzgebiet? Danke für die Antwort 84.181.82.12 00:03, 18. Mai 2007 (CEST)

Die Technik schritt auch im zweiten Weltkrieg fort und die Kanone vom Panther war eine Neuentwicklung unter dem Gesichtspunkt Panzerbekämpfung. ..Denniss 16:00, 18. Mai 2007 (CEST)

so viel ich weiß ist die Kanone des Panthers eher dazu ausgelegt den Feind auf große Entfernung zu zerstören (er war ja nur vorne vernünftig gepanzert), die des Tigers ist jedoch im "Nahbereich" aufgrund des größeren Kallibers effektiver.... (nicht signierter Beitrag von 91.41.85.159 (Diskussion) 19:16, 13. Dez. 2007)

Lest dazu vielleicht mal hier (englisch). Dort wird recht ausführlich erklärt, wieso das größere Kaliber der 8,8 tatsächlich eine höhere Durchschlagsleistung ergab als die 7,5.

Kurzgefasst: Bei starker Anschrägung der Platte ist die Fläche, auf die der Druck ausgeübt wird entscheident dafür, ob die Platte bricht bevor das Projektil abprallt, vor allem dann, wenn der Durchmesser der Granate größer ist, als die Dicke der Platte.

Die höhere Durchschlagsleistung ergab sich für die 7,5 also bei senkrechtem oder annähernd senkrechtem Aufprall. Bei einer Anschrägung von 60° hatte die 8,8 den Vorteil und damit gegen den projektierten Gegner (T-34) die effektiv höhere Durchschlagskraft.--WerWil 20:40, 13. Dez. 2007 (CET)

Auch damit hast du zweifelsohne recht. Mit dem T34 hatten jedoch beide keinerlei Probleme, dazu war seine Panzerung trotz Neigung einfach zu dünn. Meiner Meinung nach hatte beide für ihre Aufgabe die perfekt Kanone: Der Panther die für die Entfernung, auf Grund der hohen Mündungs- und Rotationsgeschwindigkeit (und daraus resultierender höheren Reichweite und Genauigkeit), weil es für ihn ja ausgesprochen tödlich war von der Seit angegriffen zu werden. Der Tiger dagegen sollte ja in seiner urspünglich offensiven Auslegung nah an den Feind ran (Auf "Mahlzeit" (im 45° Winkel zum Angreifer) konnten ihn ja die meisten Allierten Panzer nur von hinten gefährlich werden..), und da zählt halt einfach nur das pure Kaliber (bei gleichwertiger Waffe). Außerdem hätte die 88 gar nicht in den Panther gepasst... Einverstanden WerWil? (nicht signierter Beitrag von 91.41.98.243 (Diskussion) 22:32, 13. Dez. 2007)

Ich hab da keinen Konflikt gesehen, das Missverhältnis in der Leistung der Waffen war mir bis jetzt noch gar nicht aufgefallen. Was ich allerdings nicht so recht nachvollziehen kann, ist dass alle immer auf der Seitenpanzerung des Panther rumreiten. Die war natürlich verhältnismäßig zur Frontalpanzerung dünn. Aber die Konkurrenz hatte auch nicht oder nicht viel mehr an den Seiten zu bieten und das oft noch nicht mal entsprechend abgeschrägt. Da sehe ich also gar keine besondere Verletztlichkeit. Aber das ist eine andere Geschichte. --WerWil 22:49, 13. Dez. 2007 (CET)

Wenn man sich die Daten der 88L56 des Tigers und der 75L70 des Panthers mal ansieht dann ist die vom Panther selbst bei 30 Grad Neigung (von der Horizontale, englischer Artikel spricht von 60 Grad von der Vertikale) immer besser als die vom Tiger. Ab ca 2000m (PzGr39) bzw ab ca 1500m (PzGr40) wandelt sich das dann aber aufgrund der höheren Masse der 88er. Vergleichstabelle --Denniss 23:26, 13. Dez. 2007 (CET)

Noch ein Fehler!

Die Erwähnung des Panzerjägers "Ferdinand/Elefant" verbindet gleich drei Begriffe miteinander, richtig kann nur einer sein. Ein Sturmgeschütz/Sturmpanzer ist eine Infanterieunterstützungswaffe (hier wäre der Verwweis auf den Sturmtiger angebracht gewesen). Ein Jagdpanzer ist eine Waffe zur Panzerabwehr, hat die Hauptwaffe allerdings vorne und zudem leicht aus der Mitte versetzt. Der "Ferdinand/Elefant" war zwar ebenfalls ein Waffensystem zur Panzerabwehr, hingegen sass die Hauptwaffe hinten und mittig. (nicht signierter Beitrag von 87.180.122.230 (Diskussion) 11:24, 21. Mai 2007)

So in Absolutheit auch nicht ganz richtig. Die späteren Modelle des Sturmgeschützes III/ Sturmgeschützes 40 hatten mit der längeren Kanone zunehmend die Aufgabe der Panzerabwehr (vor allem, wenn man grade nichts besseres hatte), die Panzerjagdabteilungen auf Divisionsebenen wurden mit ihnen ausgestattet. Selbstfahrlafetten mit PAK wie Marder, Nashorn ect. waren Waffen zur Panzerabwehr, aber mit ihrem offenen Aufbau eben keine Jagdpanzer. Jagdpanzer IV und 38(t) hatten die Kanone zwar mehr oder weniger vorne seitlich, der Jagdpanther und der Kanonenjagdpanzer (Bw) aber vorne mittig, der Jagdtiger mittig/mittig. Der "Ferdinand/Elefant" wurde als Panzerjäger (mit PAK in Kasematte) geplant und eingesetzt, egal, wo die Waffenanlage montiert war. Man unterscheidet Panzer ja auch nicht danach, ob der Turm vorne, mittig oder hinten sitzt, sondern nach Konzept, Aufgabe und Fähigkeit. --Polaris

Es geht nur darum, dass es eben nicht drei Dinge auf einmal sein kann, dann wäre es nämlich kein Waffensystem sondern ein Überaschungsei! Allerdings sind in der Wikipedia jede Menge Panzerjäger als Jagdpanzer klassifiziert, auch die amerikanischen Tank Destroyer findet man dort – die pure Unwissenheit! (nicht signierter Beitrag von 87.180.87.63 (Diskussion) 09:36, 30. Mai 2007)

Wenn die jeweiligen Eigenschaften der 3 Dinge nicht exakt definiert sind, sondern reine Ansichtssache bzw. Interpretation, kann eine Waffe natürlich ein Überasschungsei i.o.S. sein. Der Fachliteratur ist es abgesehen vom MBT über Jahrzehnte nicht gelungen, sich auf eine trennscharfe Terminierung für die weltweit gebauten gepanzerten Kampffahrzeuge verbindlich zu einigen, wenn das die Wiki auch nicht schafft, hat das nichts mit Unwissenheit zu tun! --Polaris 11:13, 30. Mai 2007

Außerdem, dass Waffen Überraschungseier sein können beweißt uns ja grad die 88, die ja flak, pak, artilerie und kwk in einem war...(nicht signierter Beitrag von Gdf36 (Diskussion | Beiträge) 15:05, 26. Jun. 2008 (CEST))

StugIII und andere Sturmgeschütze hatten artilleristen als Besatzung Jagdpanzer nicht daher ist der unterschied schon nicht so unwichtig (nicht signierter Beitrag von 77.182.220.123 (Diskussion) 00:26, 29. Okt. 2011 (CEST))

Fakten

Fakt und historisch belegt ist , daß die in Deutschland entwickelten Panzer vom Typ V (Panther) und VI (Tiger) == ALLEN == alliierten Panzern vom damaligen Stand der Technik und von der Kampfkraft her (die für die damalige Zeit fotschrittliche Ausbildung der Besatzungen eingerechnet) hochüberlegen waren.

Betrachtet man jedoch alleine das Zahlenverhältins der von Deutschland insgesamt gebauten Panzern (das Modell Panzer III und die Sturmgeschütze können vernachlässigt werden) alleine zum M4 Sherman, wird deutlich, daß alleine von den ökonomischen Voraussetzungen her keine Chance bestand, dieser Überlegenheit auf Dauer etwas entgegenzusetzen:

gebaute Panzer in Deutschland:

Panzer IV: 8047 Panzer V (Panther) 6132 Panzer VI (Tiger) 1350 insgesamt: 15529 (Quelle: www.lexikon-der-wehrmacht.de)

Anzahl der gebauten Sherman M4: 49.234 (Quelle: http://website.webcenter.lycos.de/www.fomcc.de/sherman.htm)

Da es keine zuverlässigen bzw zu stark schwankende Angaben über die Anzahl der gebauten T-34 gibt, hätte ich diese Zahl gerne auch noch als Vergleich herangezogen, falls jemand zuverlässige Zahlen kennt, bitte ich, diese einzufügen. Aber auch schon alleine das Verhältnis von 15529 zu 49.234 gebauten Stückzahlen eines einzigen Typs, selbst wenn es "nur" ca. 34000 M4 Shermans gewesen sind, die als Kampfpanzer eingesetzt wurden, und ohne den T-34 hinzugerechnet zu haben, verdeutlicht schon die vorhandene exorbitante materielle Überlegenheit der Alliierten gegenüber den deutschen Streitkräften. Bei diesen Fakten war die zum Kriegsende entwickelte innovative und zukunftsweisende deutsche Waffentechnik ( um nur einige zu nennen: Sturmgewehr 44, Me-262, Fallschirmjägergewehr FG-42) nahezu bedeutungslos für den Kriegsausgang. Die Aussage "innovative und zukunftsweisende deutsche Waffentechnik" ist von mir weder bewundernd noch ideologisch, sondern als Fakt gemeint, um Mißverständnissen vorzubeugen. (nicht signierter Beitrag von Wolf 68 (Diskussion | Beiträge) 02:42, 6. Nov. 2007)

Betriebsstoff verbrauch

Hallo und gute Tag, ich habe einmal verglichen den Spritverbrauch des hier vorliegenden mit dem der Pz. V und Pz. VII. Alle 3 Modelle mit 700 PS Maybachmotor ausgerüstet.

Pz. V ca 52 to, 730 l Tank Reichweite 170 Km = ca 430 l auf 100 km

Pz. VI ca 55 to, 540 l Tank Reichweite 195 Km = ca 280 l auf 100km

Pz.VII ca 65 to, 860 l Tank Reichweite 170 km = ca 500 l auf 100km

Mir kommen daher die angegeben Verbrauchsdaten des Pz. VI von "nur" 280 l auf 100 km etwas wenig vor. Kann jemand die Verbrauchsdaten bestätigen? Beste Grüße Ji-Pi. 17:59, 26. Dez. 2008 (CET)

Laut meinem schnell mal gegriffenen Bildband, ist für den Tiger die Reichweite fast doppelt so weit angegeben. Er soll es danach auf nur etwa 100 km gebracht haben.--WerWil 18:43, 26. Dez. 2008 (CET)

Zahlensalat: der Panther wog unter 50 Tonnen, und der Königstiger ist kein Pz. VII (7). Zudem ist ein Reichweitenvergleich nur auf befestigten ebenen Straßen sinnvoll, denn Geländearten gibt es viele. -- Matthead 19:00, 26. Dez. 2008 (CET)

Ist ja schön, dass du da Fehler in den Angaben des Fragestellers entdeckt hast. Sein eigentliches Anliegen bleibt aber trotzdem berechtigt und wenn man sich nur mal die im Artikel verlinkten Seiten ansieht, dann nennt nur einen Einzige davon die im Artikel stehende Reichweite. Die anderen stimmen zwar auch nicht ganz überein, wohl aber in einem, nämlich dass die Reichweite des Tigers erheblich geringer war. Auf Straßen zwischen 100 und 140 km.--WerWil 21:16, 26. Dez. 2008 (CET)

• Hallo und guten Tag, also aus den Wiki-Artikeln bezügl. der 3 o.g. Panzerkampfwagen habe ich die Verbrauchsdaten genommen. Selbstverständlich legte ich zur Durchschnittsberechnung des Verbrauchs n a t ü r l i c h die selben Geländebedingungen zu Grunde! Man vergleicht ja auch nicht Äpfel mit Birnen, oder? Wenn Pz. VI nur eine Reichweite bis 140 Km - auf Strassen- hatte, hätte er einen Verbrauch von ca 385 l auf 100 km gehabt. Hört sich plausibel an und ich werde im Artikel die Änderung bezüglich verringerter Reichweite vornehmen. Beste Grüße Ji-Pi. 13:13, 29. Dez. 2008 (CET)

Das ist nun aber genau so willkürlich wie anscheinend die Zahl 195 hineingekommenist. Die Mehrzal der Quellen die hier verlinkt sind (+das die zwei die ich hier zu Haus habe) geben ein buntes Sammelsurium von Reichweiten an. Ich würde zwar sagen 100 km wird öfter genannt als andere Angaben, aber das ist auch nicht wirklich überzeugend. Ich vermute auch, dass unterschiede durch verschiedene zugrundegelegte Versionen zu Stande kommen. Die 650 PS Version hat ja sicher einen anderen Verbrauch gehabt als die Fahrzeuge mit 700 PS und vielleicht gibt es da noch mehr Versions-Unterschiede die in Quellen nicht ausgewiesen wurden. Ich sehe im Moment auch keine wirklich tragbare Lösung, da ich auch keine "Tiger-Bibel" habe. Also wer hat ein Buch mit nachvollziehbaren, zuverlässigen Angaben? --WerWil 15:37, 29. Dez. 2008 (CET)

Genaue Daten sind leider schwer zu finden. Ausgehend von den weitgehend gesicherten Verbräuchen und Reichweiten von Panther und Königstiger sollte der Tiger genau (wie beim Gewicht) in der Mitte liegen und die 140 km sollten zumindestens für die Straße stimmen. Aber genau wie bei allen Motorfahrzeugen kommt es auf die zugrunde gelegt Marschgeschwindigkeit an. Je schneller desto weniger Reichweite (ein Fehler der z.B. bei der Messerschmitt Bf 109 gern gemacht wird indem maximale Reichweite der Bf 109 angegeben wird für maximal zulässige Dauerleistung des Motors und nicht bei Sparleistung). In der üblichen Literatur findet man beim Tiger angaben von 100 bis 195 km, weder das eine noch das andere wird wohl stimmen sondern irgendwas in der Mitte. Man könnte aber annehmen das 100 km bei maximaler Dauergeschwindigkeit und 195 km bei Marschgeschwindigkeit von um die 20 km/h sind. --Denniss 17:46, 29. Dez. 2008 (CET)

Hallo nochmal, ich habe Werwil s Beitrag oben so aufgefasst, dass in einem seiner Bücher die Angabe zwischen 100 und 140 km zu finden ist. Falls ich irrte kann die erfolgte Artikeländerung rückgängig gemacht werden, ansonsten fiel mir halt nur auf, dass dieser Panzer so um die 280 Liter auf 100 Km verbraucht hat, vergleichbare Modelle aber zwischen 400 und 500 Liter. Der Durchschnittsberechnung lag, anhand der Artikelangaben in der Wiki- 700 PS Motor, Tankvermögen, Strassenverhältnisse und Km-Leistung zu Grunde. Beste Grüße Ji-Pi. 19:54, 29. Dez. 2008 (CET)

Also Fahrstil oder ähnliches kann hier wohl kaum ausschlaggebend sein. Die offiziellen Angaben sind auch bei Panzern standartisiert. Wenn dann natürlich Einzelerlebnisse aus irgendwelchen Texten herausgelesen werden, dann wird es natürlich willkührlich. (Ich hab auch schon mal einen Unimog gefahren der 120 l auf 100 km brauchte). Ganz konkret steht in den hier und mir verfügbaren Quellen:

• tigerpanzer.de = 100 km Straße / 60 Gelände (Tiger H)
• waffenhq.de = 100 km Straße / 60 Gelände
• Lexikon-der-Wehrmacht.de =  ? / 60 Gelände (Tiger E)
• fprado.com = 125 km Straße / 80 km Gelände (allerdings auch 569 l Tankinhalt angegeben) An anderer Stelle stehen dann noch die ominösen 195 km (Tiger E)
• lonesentry.com = 87 meilen ~ 140 km (Straße) / 53 meilen ~ 85 km Gelände (Diese Angaben angeblich aus einem Deutschen Handbuch zum Typ E)
• achtungpanzer.com = 140 km Straße
• hart&hart = 100 km Straße / 60 Gelände (Tiger E)
• Winchester = 117 km ? (Tiger H)

Daher würde ich die 100 km für am besten belegt ansehen. Allerdings kann das natürlich auch stumpf ein "Abschreibeffekt" sein und 140 sehen auch nicht wesentlich schlechter aus. Das Buch von Hart&Hart ist m. E. gut und ich habe darin bislang keine Fehler gefunden, es ist aber ein Sammelband und keine spezielle Monografie zum Tiger.--WerWil 03:56, 30. Dez. 2008 (CET)

Sorry aber 100 km kann nicht stimmen denn dann würde der Tiger mehr Sprit saufen als der 13 tonnen schwerere Königstiger. Das ist mehr als unwahrscheinlich. Die einzige Möglichkeit wäre das diese Angabe für die ersten 250 Fahrzeuge mit dem schwächeren Motor stimmt, der müsste für die gleichen Fahrleistungen wohl permanent am Limit laufen und damit auch mehr Sprit saufen. Es ist leider schwierig die Angaben auf Webseiten oder Büchern nachzuvollziehen da die meisten keine Angabe machen woher diese Daten kommen oder wann und mit welchem Fahrzeug sie erstellt wurden. --Denniss 13:41, 30. Dez. 2008 (CET)

Hallo, laut Christian Zentner, Der Zweiter Weltkrieg -Ein Lexikon-, sind die Verbrauchsdaten u.a. genannt. So verbrauchte demnach der Pz. V (Panther) 412 l auf 100 km auf Straße, der Pz. VI (Tiger I) 486 l auf 100 km Straße und der Pz VI (Tiger II) 500 l auf 100 km Straße. Hört sich m.E. nachvollziehbar und plausibel an und die Änderung im Artikel auf Durchschnittsverbrauch von knappen 390 l ist realistischer, als die vorher errechneten 280 l auf 100 km Straße, die auf gar keinen Fall stimmen konnten. Vielen Dank für Eure Beiträge nochmal und Beste Güße von Ji-Pi. 20:46, 4. Jan. 2009 (CET)

Wenn man zum Vergleich einen M-48 A1 aus den 60iger Jahren nimmt, schneiden doch die Panther und Tiger hervorragend ab.

M 48A1 hatte eine max. Reichweite auf der Strasse von 115 km im Gelände 50 km

Der M 48A2 hatte einen grösseren Tank mit über 1400l Fassungsvermögen und einen Benzin-Einspritzmotor, damit kam er auf der Strasse 250 km und im Gelände 110 km weit. Dabei verbrauchte er auf der Strasse 560l und im Gelände bis zu 1200l auf 100km. gez.MiZi (nicht signierter Beitrag von 91.20.4.92 (Diskussion) 09:51, 21. Jun. 2013 (CEST))

Tigerkommandanten

Auf Michael Wittmann Konto gehen 141 bestätigte Abschüsse, laut englischen Quellen (Military Channel - Tiger Video [1]) ist er der hochdekorierteste Panzerkommandant/Tigerkommandant des 2. Weltkrieges, nicht Kurt Knispel (außerdem fuhr Knispel auch den Königstiger, nicht nur den Tiger I). --The real Marcoman 23:01, 15. Apr. 2009 (CEST)

Das Knispel höher dekoriert war, wird hier nicht behauptet, sondern dass er nach Abschüssen der erfolgreichste war (162:141). Dass Knispel nicht auch den Konigstiger fuhr behauptet hier niemand. Es steht also alles korrekt drin, wenn auch nicht in diesem Artikel sondern in den entsprechenden Personenartikeln.--WerWil 08:01, 16. Apr. 2009 (CEST)

Überarbeitung

Nachdem jetzt doch Änderungen im Artikel vorgenommen wurden, möchte ich darauf hinweisen, daß der Artikel gerade in meiner Baustelle komplett neu geschrieben wird. Deswegen würde ich vorschlagen, daß bis zur Neueinstellung mit Editierungen abgewartet wird, da der alte Artikel hier komplett überschrieben wird. Danke, --Hedwig Klawuttke 15:10, 21. Mär. 2010 (CET)

Setze doch bitte den "Inuse"-Baustein im Artikel --GiordanoBruno 17:37, 21. Mär. 2010 (CET)

Mmh, der Inuse-Baustein ist eigentlich nicht ganz richtig, weil ich ja am Artikel selber nix mache. Ich hab aber z. Bsp. beim Panzer IV diese Variante gewählt, welche aber kurz darauf – und wohl auch richtigerweise – mit dieser nachvollziehbaren Begründung revertiert wurde. Wenn gewünscht, können wir´s so nochmal probieren. Wir können es aber auch erstmal so belassen wie es ist, da ich hoffentlich nicht mehr allzu lange bis zum Abschluß brauche. Wie wollen wir verbleiben? --Hedwig Klawuttke 18:53, 21. Mär. 2010 (CET)

Das kannst du machen wie du willst, ich werde die nächste Zeit sowieso nichts am Artikel ändern. Viel Erfolg beim Überarbeiten. --GiordanoBruno 19:11, 21. Mär. 2010 (CET)

Bitte den neuen Artikel etwas weniger euphorisch verfassen - im aktuellen Artikel wimmelt es von wenig neutralen Formulierungen (Beispiel "Die Tiger-Besatzungen erreichten extrem hohe Abschusszahlen, so dass die Erwartungen in den neuen Panzer mehr als erfüllt wurden. Wegen der geringen Zahl der einsatzbereiten Fahrzeuge kam die technische Überlegenheit jedoch nicht zum Tragen.") --93.221.212.115 09:49, 9. Apr. 2010 (CEST)

 Info:: Ein komplett neuer Artikel wurde eingestellt.
Die Struktur ist diesmal etwas anders als bei den vorangegangenen Panzern I bis IV, aber so dürfte es logischer sein, zumal bei den größeren Artikeln von den Panzern der Neuzeit ebenfalls diese Reihenfolge angewandt wird. --Hedwig Klawuttke 20:30, 11. Mai 2010 (CEST)

Restexemplare

Gibt es eine Auflistung wo noch Tiger Panzer stehen? Gibt es ein deutsches Museum das einen Tiger Panzer ausstellt? --93.221.212.115 09:56, 9. Apr. 2010 (CEST)

o.k. - ich kann dieser Frage selbst beantworten. Aus einem aktuellen Stern Artikel über einen Typ der sich einen Tiger selbst baut: "Zwei stehen im Russischen Museum Kublinka, einer - ziemlich zerschossen - als Denkmal bei Moskau und das einzig fahrbereite Gerät in Bovington. Außerdem gibt es nur noch einen Original-Tiger in den USA und natürlich den im französischen Freilichtmuseum von Saumur." Diese Information sollte man vielleicht einbauen? --93.221.212.115 09:56, 9. Apr. 2010 (CEST)

In Deutschland sind im Panzermuseum Munster alle wichtigen und eingesetzten Panzer von PzKw I bis zum Tiger II zu besichtigen. --Ole62 14:43, 9. Apr. 2010 (CEST)

... aber eben kein Tiger I. Wenn ich mich aber recht entsinne, gibt´s in Sinsheim einen (?). -- HDC al. Majortom7, ^posten 15:03, 9. Apr. 2010 (CEST)

Man nutze die PDF-Datei vom letzten Weblink: keiner in Deutschland obwohl einer mal leihweise in Munster war. --Denniss 17:56, 9. Apr. 2010 (CEST)

Die in der betreffenden PDF-Datei aufgeführten Tiger dürften alle gewesen sein. Im Panzermuseum Munster hab ich auch mal einen gesehen, aber wie Denniss schon sagte, war der wohl nur ausgeliehen. --Hedwig Klawuttke 23:14, 5. Mai 2010 (CEST)

Mini-Review

Also, sprachlich ist dieser Artikel auf dem höchsten Niveau, welches Du bisher abgeliefert hast, Hedwig. Respekt! Nun zu meinen Anregungen:

• Der erhebliche Wartungsaufwand könnte ruhig in der Einleitung Erwähnung finden. Das aber nicht im Satz, welcher die Schwächen beschreibt, sondern in einem eigenen Satz.

erledigt, allerdings habe ich diesen einzelnen Parameter aufgrund der vielen Schwächen nicht durch einen Extra-Satz besonders hervorgehoben

• Ich frage mich, warum die Tigerfibel nicht unter Weblinks als Direktverlinkung aufgeführt ist.

erledigt; die Aufzählung der Tigerfibel hatte ich sowieso vor, hatte es nur bislang vergessen;-)

• Was mir wirklich fehlt ist die Taktik der Aufstellung des Fahrzeug in bestimmtem Winkel zum Gegner (den sog. Mahlzeiten), womit die konstruktiven Schwächen des Kampfwagens durch Improvisation kompensiert werden sollten. Diese Taktik war tigerspezifisch und gehört hier rein. Zur Info: Tigerfibel S.86.

erledigt; aber das mit den "Mahlzeiten" war nicht tigerspezifisch, das wurde beim Panzer IV und anderen auch so gemacht

• Außerdem denke ich, dass Fotomotive aus der Tigerfibel hier lizenzrechtlich Verwendung finden könnten, da es sich um eine offizielle Bekanntmachung seitens der Wehrmacht handelt. So etwas hat keine Schöpfungshöhe, hatte mich meinen Mentorenkollegen in einem anderen (aber ähnlichen) Fall darüber ausgestauscht. Ich meine damit exlipizit die Zeichnung des Fahrerstandes (S. 40)

Och, die Skizze vom Fahrerstand find ich ja überhaupt net toll. Außerdem hat sie bei Fahrer- und Funkerstand gar keinen Platz.

• Desweiteren schreib net bei der Verlinkung zu erhaltenen Panzern, dass hier alle erhaltenen Exemplare enthalten seien, das stimmt net, es fehlt zumindest der aus Saporoshe, jener hat merkwürdige kreisförmige Vertiefungen in der Frontpanzerung (keine Beschußschäden).

erledigt. Danke für die Tipps (und für´s Lob;-)) --Hedwig Klawuttke 19:43, 16. Mai 2010 (CEST)

So, das wars erstma... VG--Magister 09:32, 14. Mai 2010 (CEST)

Mittlerweile erscheint mir dieser Artikel als reif für die Kandidatur, nur Mut, Hedwig ;-) VG--Magister 23:15, 24. Mai 2010 (CEST)

Konzentrisch

Unter Legendenbildung wird von konzentrischen Angriffen gesprochen, die angelblich der Einsatzdoktrin entsprochen hätten. Nun kenne ich die entsprechende Doktrin nicht, aber es erscheint mir unwahrscheinlich, dass Tigerpanzer sich danach wirklich radial ausgerichtet kreisförmig um ein gemeinsames Ziel aufstellen sollten. Kann es sein, dass hier konzentriert gemeint ist? Das ist zwar von der reinen Bedeutung her praktisch das gleiche, aber in üblichen Verwendung doch weniger geometrisch besetzt.--WerWil 12:14, 1. Jun. 2010 (CEST)

In der militärischen Terminologie (WW II) ist tatsächlich von konzentrisch konzeptionierten Angriffen (auf ein Ziel oder taktisch definiertes Ziel-Areal) die Rede, was sich vermutlich an geometrische Begriffe anlehnt, aber eben net wörtlich genommen werden sollte. VG--Magister 12:25, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ja, "konzentriert" ist gemeint. Verlinken dürfen wir konzentrisch aber wirklich nicht;-) --Hedwig Klawuttke 21:41, 1. Jun. 2010 (CEST)

Oje, dann ist der Einwand natürlich berechtigt (unauffällig zurückruder ;-) ). Habs versäumt, im Text (Verlinkung) nachzuschauen... VG--Magister 23:04, 1. Jun. 2010 (CEST)

Also von mir aus könnt ihr, um einer Verwechslung vorzubeugen, auch gerne "konzentriert" schreiben. Das überlass ich Euch. --Hedwig Klawuttke 23:29, 1. Jun. 2010 (CEST)

Kursk

Im Artikel wird natürlich Kursk erwähnt und als Quelle das Standartwerk des MGFA mit Seite 159 zitiert. Warum fehlt der auch auf Seite 159 stehende Hinweis, dass das Auftauchen des Tigers zu Panik führte. Auch der Verwechslung mit Panzer IV Ausführung H sollte klarer rein.--Falkmart 18:52, 6. Jun. 2010 (CEST)

Diese zwei Abschußzahlen habe ich mal ausnahmsweise nicht aus einer eigenen Quelle, sondern das teilte mir ein Benutzer in diesem Absatz mit. Deswegen kann ich zur Panik nix sagen. Die Reaktion der Sowjets ist ja hier schon ganz gut beschrieben und in der dazugehörigen Quelle sehr umfangreich dargestellt. Bezüglich Panik steht ja auch allgemein hier ein bißchen im Abschnitt "Legendenbildung".
Das mit der Verwechslung zum Panzer IV stand auch im alten Artikel, aber in allen mir zur Verfügung stehenden Büchern habe ich kein Wort davon gelesen, so daß ich − auch wenn es möglicherweise so war – nichts dazu schreiben konnte. --Hedwig Klawuttke 10:42, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich zitiere das MGFA Werk Seite 159: "Sein Auftauchen zeigte auch erhebliche psychologische Wirkung und löste immer wieder Panik aus. Es kam vor, daß sowjetische Panzerbesatzungen aus ihrem T 34 sprangen und davonliefen, sobald sie sich Tigern gegenüber sahen. Daraufhin schaltete die Rote Armee Militärgerichte ein." Danach kommt der Satz vom Abschuss von 120 Pasnzern durch den Tiger am 12. Juli. Über Verwechselung Panzer IV mit Tiger steht dann interessantes auf den Seiten 163-164.--Falkmart 18:22, 7. Jun. 2010 (CEST)

Mmh, ich komme vielleicht noch die Woche dazu, in der Bibo einen Blick in das Buch zu werfen und werd mal schauen, was man da noch schreiben kann. Klingt ja net uninteressant. --Hedwig Klawuttke 17:52, 8. Jun. 2010 (CEST)

Hab mal ne Kleinigkeit ergänzt. Das mit dem Verwechseln fand ich jetzt aber nicht so erwähnenswert. --Hedwig Klawuttke 18:04, 25. Jun. 2010 (CEST)

KALP-Diskussion vom 1. - 21. Juni 2010 (Exzellent)

Der Artikel wurde von mir komplett neu geschrieben, wie am Unterschied zur Vorgängerversion ersichtlich ist. In diesem Rahmen habe ich auch wieder einige SVG-Skizzen selbst erstellt, für die es kein adäquates Bildmaterial gab. Ich hab auch mal versucht, den heute noch bestehenden "Ruf" und Bekanntheitsgrad, welchen das Fahrzeug zweifelsohne besitzt, sachlich zu erklären, denn sein "Ruf" ist ja anscheinend nicht tatsächlich realistisch begründet. Ob der Artikel auch das grüne Bapperl verdient hat wie der Panzer III und Panzer IV, möge die geneigte Leserschaft entscheiden;-) --Hedwig Klawuttke 00:39, 1. Jun. 2010 (CEST)

 Exzellent Was soll man sagen? Wieder einmal eine 1A-Arbeit und eine wertvolle Bereicherung der Wikipedia. Gratulation! Eine saubere Darstellung dieser Waffe. Was den "Ruf" deutscher Produktionen zwischen 39–45 betrifft, muß man ganz klar technische Innovationen von kriegsbedingter Machbarkeit, Intrige und politischen Einflußnahmen unterscheiden. Auch heute werden technischen Innovationen vorauseilend Hurra-Rufe zuteil, wo eigentlich noch einige Zeit der Forschung und Überlegung benötigt werden würde. Letztendlich sollte man daher den jeweiligen "Wurf" in seinem historischen Kontext und seinen forschungstechnischen Auswirkungen bewerten. Auch z.B. der "Narwal" hatte als Forschungsflugzeug wenig Auswirkungen auf den Krieg, doch in seiner Innovation hat er wie manche andere Kriegsüberlegung nach ’45 in Ost und/oder West Geschichte geschrieben. Mediatus 01:47, 1. Jun. 2010 (CEST)

 Exzellent Kannte den Artikel bereits im Vorfeld der Kandidatur, befinde ihn als bisher beste Arbeit des Hauptautors. Es ist Hedwig gelungen, die durch propagandistische Verzerrung bedingte Legendenbildung um dieses Waffensystem eingehend zu beleuchten und dabei das Kunststück zu vollbringen, einen NPOV-Standpunkt konsequent zu wahren. Die technische Beschreibung sowie die Schilderung der Einsatzparameter enthält alles Relevante ohne unnötig ins Detail abzugleiten. Aus meiner Sicht erscheint auch die Referenzierung umfassend und genügt vollauf den Ansprüchen an einen Exzellenten. Fazit: Der Artikel erscheint durchweg gelungen und verdient das Prädikat. VG--Magister 10:04, 1. Jun. 2010 (CEST)

Inzwischen ist es zwanghaft, aber die Artikel von Hedwig zu lesen kann ich mir trotz des Themas - obligatorisch: Panzer sind doof - nicht verkneifen. Und dieser Artikel ist auch meiner Meinung nach der bislang beste aus der Klawuttkeschen Panzerwagenserie - diesmal hab ich sogar den größten Teil der technischen Ausführungen gelesen und zu meinem nicht geringen Erstaunen auch verstanden. Einzige Anmerkung dazu: Nach 495 produzierten Fahrzeugen kam das komplizierte System in Wegfall. ist eine eigenartige Fomulierung ;-) Ansonsten empfinde ich die Darstellung als differenziert und mit der nötigen kritischen Distanz formuliert. Für Laien ausreichende Halbsätze, Verlinkungen und Erläuterung zu den Einsätzen, den Problemen mit dem Panzer sowie den Entwicklungen.  Exzellent -- Ivy 10:58, 1. Jun. 2010 (CEST)

 Exzellent Die Vorredner haben alles gesagt. --Bojo ^Diskussion _Bewertung 15:11, 1. Jun. 2010 (CEST)
 Exzellent Die Vorredner haben alles gesagt.Gruß Tom 17:41, 1. Jun. 2010 (CEST)

 Exzellent Vollkommen verdientes Exzellent. Sauberste Belegarbeit, informativ geschrieben und toll bebildert. Erstklassige Arbeit- --Ironhoof 17:43, 1. Jun. 2010 (CEST)

 Exzellent Schließe mich den Kollegen an.Weiter so.--MittlererWeg 19:19, 1. Jun. 2010 (CEST)

 Exzellent Wieder ein sehr guter Artikel. Da haben wir ja die deutschen Panzer bald sämtlich als exzellente Artikel vorliegen. :-) Gut gemacht! --Bf110 00:41, 2. Jun. 2010 (CEST)

 Lesenswert Da schon soviele exzellente Stimmen da sind, haue ich hier mal ein symbolisches Lesenswert rein. Mir fehlt in dem Kapitel Serienproduktion ein Abschnitt, der sich mit den eingesetzten Zwangsarbeitern beschäftigt. Ein exzellenter Artikel sollte mMn hier den Finger in die Wunde legen. Gerade bei einem Produkt, was solch einer Legendenbildung unterliegt.--Knut.C 10:01, 2. Jun. 2010 (CEST)

Bei der Produktion dieses wertvollen und komplizierten Fahrzeuges war der Einsatz von Zwangsarbeitern sogar untersagt. Und ein Einsatz von "normalen" Fremdarbeitern bedurfte einer ausdrücklichen Genehmigung. Wir haben also hier die seltene Situation, daß zur Produktion eines militärischen Gerätes keine Zwangsarbeit zur Anwendung kam. Leider habe ich das entsprechende Buch schon in die Bibliothek geschafft, so daß ich die genaue Buchseite nicht angeben kann. --Hedwig Klawuttke 10:43, 3. Jun. 2010 (CEST)

Schade. Wenn du mal wieder in der Bibliothek bist, wäre es toll, wenn du die Seite nochmal raussuchen könntest. Denn der für diese Zeit bemerkenswerte Fakt wäre gut im Artikel aufgehoben.--Knut.C 13:02, 3. Jun. 2010 (CEST)

Also, hab grad das Buch online reserviert und kann Dir nächste Woche mehr sagen. Meld mich dann nochmal. Bis dahin, Grüße, --Hedwig Klawuttke 20:46, 3. Jun. 2010 (CEST)

Nun, bin extra mal nach München gefahren und hab nochmal in das Buch geschaut, wobei mich mein Erinnerungsvermögen doch leicht getäuscht hatte. Von Zwangsarbeitern selbst war jetzt nicht explizit die Rede, sondern von der Anordnung, daß die Beschäftigung ausländischer Arbeitskräfte ohne Genehmigung ausdrücklich untersagt war. Das hab ich so auch nachgetragen. Deswegen vermute ich mal, daß Zwangsarbeiter überhaupt nicht eingesetzt wurden. Des Weiteren liegt mir noch ein alliierter Bericht vom April ´45 über eine Besichtigung des Henschel-Werk III vor, aber dort wird kein Wort über Fremd- oder Zwangsarbeiter verloren. Tja, mehr kann ich auch nicht sagen. Ich nehme jetzt einfach mal an, daß diese aus dem Grund nicht − zumindest nicht in der Tiger-Produktion − beschäftigt wurden, weil das Fahrzeug so kompliziert war und weil der Produktion so hoher Wert beigemessen wurde. --Hedwig Klawuttke 21:21, 8. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich hab nochmal auf meinen gefertigten Notizzettel geschaut und glaube, daß die gesamte Tiger-Fertigung gemeint war; evtl. sogar mehr die Tiger II-Fertigung. Deswegen habe ich diese Info hier erstmal wieder rausgenommen und bei Henschel untergebracht, wo es meiner Meinung nach besser passt. --Hedwig Klawuttke 00:04, 9. Jun. 2010 (CEST)

Klasse, dass du dafür extra nochmal in die Bibo gefahren bist. Verstehe jetzt nur nicht richtig, warum du es nicht in dem Artikel aufnehmen willst. Klar passt es bei Henschel besser, aber das schließt ja nicht aus, es beim Panzer ebenfalls zu erwähnen.--Knut.C 13:38, 9. Jun. 2010 (CEST)

Na gut, ich hab´s wieder eingefügt. Hab nochmal nachgeschaut, die Anweisung war aus dem Jahr 1943. Es betraf also nicht nur explizit den Tiger I, sondern auch den Königstiger, weswegen ich es bei Henschel besser aufgehoben fand. Aber wenn´s gewünscht ist, dann möchte ich dem nicht entgegenstehen;-) --Hedwig Klawuttke 14:44, 9. Jun. 2010 (CEST)

 Exzellent--Knut.C 09:31, 16. Jun. 2010 (CEST)

 Exzellent Zur Technik und Entwicklung kann ich nicht viel sagen (außer, dass es gut geschrieben ist), der Abschnitt zu Geschichte und Einsatz ist auf dem Stand der Literatur. Einen kleinen Wunsch (Trennung des Abschnitts Italien und Westfront in zwei entsprechende Abschnitte und leichter Ausbau Westfront) und einen großen Wunsch (eine ähnlich gute SVG-Graphik mit Längs- und Querschnitt des Henschel- und PorscheTiger-I und Tiger-II-Turms im Vergleich) hätte ich noch, aber das steht der Exzellenz nicht im Weg. --Minderbinder 11:21, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich vermute mal, die Turmgeschichte verwechselst Du jetzt mit dem Tiger II ;-) VG--Magister 11:43, 2. Jun. 2010 (CEST)

Eigentlich nicht. Was ich meine, ist folgendes: diese ausgezeichnete Schnittzeichnung enthält den Turm nicht. Super wäre eine ähnliche Schnittzeichnung des Tigerturms im Vergleich Henschel- zu Porscheturm Tiger I und II. Diese Grafik könnte im Artikel zum Tiger wie auch zum Königstiger eingesetzt werden. --Minderbinder 11:51, 2. Jun. 2010 (CEST)

Aber die Konstruktion des Porscheturms am Tiger I erscheint fast identisch mit der Version von Henschel. Auch in der Literatur werden die beiden Konzeptionen nur anhand der grundsätzlich verschieden ausgelegten Wannen- und Antriebskonstruktion unterschieden. Grundsätzlich anders is es beim Tiger II, wo ca. 50 mit Porsche-Turm ausgestattete Einheiten sogar Einsatzreife erreichten. VG--Magister 12:05, 2. Jun. 2010 (CEST)

Meine Güte. Ich meine natürlich die verschiedenen Türme. Oben geändert. --Minderbinder 12:14, 2. Jun. 2010 (CEST)

Gehört meineserachtens net in den Artikel, da der Tiger II, abgesehen von der Bezeichnung, eine weitgehende Neukonstruktion darstellt. Dieser Panzer-Typ findet im Fließtext ja nur am Rande Erwähnung, da perspektivische Entwicklung lemmaspezifisch net hierher gehört. Mal sehen, ob Hedwig sich die Mühe macht, das im Tiger II-Artikel darzustellen. VG--Magister 12:40, 2. Jun. 2010 (CEST)

Sehe ich ähnlich, der Königstiger hat nicht viel mit dem Tiger I zu tun, weswegen ich bei der Skizzenerstellung gar nicht auf die Idee kam, den Turm des Nachfolgers aufzuzeigen. Und bezüglich eines Ausbaus des Abschnitt "Einsatzes": ich persönlich finde den Artikel eh etwas lang, so daß ich mal fragte, ob Kürzungspotenzial gesehen wird, was aber abschlägig beschieden wurde. --Hedwig Klawuttke 10:43, 3. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag: Wie gewünscht, hab ich mal die Abschnitte Italien/Westfront getrennt. --Hedwig Klawuttke 14:59, 9. Jun. 2010 (CEST)

 Exzellent im rahmen einer friedensproduktion mit dieselmotor und schrägpanzerung wäe das ein respektabler standardpanzer geworden, wobei natürlich auch das wartungsfeindliche fahrwerk für mich als ex-panzermann eher abschreckend wirkt.--Glaubauf 13:06, 2. Jun. 2010 (CEST)

•  Exzellent, Gerne. Gruss -- Ich, Philipp, helfe dir gerne... ^{Pro / Contra} 19:41, 2. Jun. 2010 (CEST)
•  Exzellent, Auch ich sage das. --Unterillertaler 22:10, 2. Jun. 2010 (CEST)
•  Exzellent Habe meinen Vorrednern nichts mehr hinzufügen. Gratulation, tolle Arbeit. Gruß --Niklas 555 22:45, 2. Jun. 2010 (CEST)
•  Exzellent -Segelboot polier mich! 15:03, 4. Jun. 2010 (CEST)
•  Exzellent -Ziegelbrenner 11:51, 7. Jun. 2010 (CEST) Einwandfrei geschrieben, gut recherchiert, eindrucksvoll bebildert.
•  Exzellent Die Frage ist eigentlihc nur, ob der Artikel nicht schon vorzeitig excellent werden kann! Grüße, --Mirko Junge 14:12, 10. Jun. 2010 (CEST)
•  Lesenswert Der Artikel ist inhaltlich herrvoragend und verdient in dieser Bewertungskategorie bereits das Prädikat exzellent. Besonders gefällt mir, dass die Hauptautoren den letztendlichen militärischen Nutzen darlegen, also auf die Balance zwischen ingenieur- und sozialwissenschaftlichen Anteilen achten. Allerdings weist er stilistisch noch Mängel auf, die mich von einem solchen Votum abhalten. Viele Aussagen sind im Passiv formuliert oder weisen eine Tendenz dahin auf:

„Nach dem Bau eines Fahrgestelles wurden die Versuche 1938 eingestellt, da ein Auftrag für den nur minimal veränderten Nachfolger ‚DW 2‘ erteilt wurde, von dem Henschel ebenfalls nur ein Fahrgestell herstellte.“

„Von den drei gebauten Fahrgestellen wurde eines bis Kriegsende betriebsinternen Versuchen unterzogen“

„Vier Fahrgestelle wurden hergestellt, die später als Schleppfahrzeuge dienten.“

„Nachdem die Verwendung der konischen Waffe aufgrund des Mangels an Wolfram nicht mehr in Frage kam und die bislang vorgesehene kurze Kanone des Panzer IV in den ersten Gefechten nur unbefriedigende Durchschlagsleistungen aufwies, wurde am 26. Mai 1941 mit dem „VK 4501“ der endgültige Entwicklungsauftrag an Henschel und Porsche für den späteren Tiger erteilt“

„Infolge des erhöhten Bedarfs solcher Kampfwagen kurz nach Beginn des Russlandfeldzuges wurden schon im Sommer 1941 die Fahrzeuge vom Reißbrett weg bestellt und Bauaufträge für 90 Panzer von Porsche und 60 von Henschel vergeben.“

Dieser Stil ist aus mehreren Gründen nachteilhaft. Erstens verlängert er ohne Not den betreffenden Satz und erschwert dadurch zweitens (vor allem in Kombination) die Verständlichkeit der Aussage. Drittens verschleiert er den handelnden Akteur. Manchmal ist der Akteur wirklich nicht von Belang, aber das ist selten. Mich interessiert beispielsweise durchaus, wer auf Staatsseite den Auftrag vergeben, begleitet und unter Umständen verändert hat. Das kann ich im Moment nur erraten.

Ansonsten passen bildhafte Beschreibungen wie „Nachdem die Verwendung der konischen Waffe aufgrund des Mangels an Wolfram nicht mehr in Frage kam“ oder „Da die erste Vorführung des Prototypen am Geburtstag des ‚Führers‘ am 20. April 1942 stattfinden sollte[...]“ ebenfalls nicht ganz in einen exzellenten Artikel. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 20:05, 10. Jun. 2010 (CEST)

Ich schau mal, ob ich da noch was machen kann, auch wenn ich´s im ersten Moment vielleicht gar nicht so extrem negativ empfinde. Ich hab schon versucht, das Wort "wurde" etwas einzuschränken, aber es war halt alles in der Vergangenheit;-) Danke erstmal für die Hinweise. Die Einleitung mußte ich aber a kleines bisserl verändern: einzeln stehende Hauptsätze wie „Gleichzeitig war er äußerst anfällig“. gehen ja mal gar nicht;-) --Hedwig Klawuttke 23:54, 10. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Hedwig Klawuttke, so gravierend ist es ja auch gar nicht - aber für das grüne Abzeichen schon wichtig. Allerdings würde der Stil enorm profitieren. Mir geht's auch nicht um das Tempus, sondern um das Genus: Anstatt „Der Auftrag wurde vergeben“ kannst Du ja „x vergab den Auftrag“ schreiben.- das ist wesentlich geschmeidiger. ;-) Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 02:48, 11. Jun. 2010 (CEST)

<Zwischenquetsch> Hab mal ein paar kleine Änderungen vorgenommen. --Hedwig Klawuttke 17:02, 17. Jun. 2010 (CEST)

Dank der besseren Verwendung des Aktivs steht meinem  Exzellent nichts mehr im Wege. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 20:26, 18. Jun. 2010 (CEST)

Nö, sorry. Der Panzer wird als toll verherrlicht, die Nachteile werden zwar genannt aber das nur nebenbei. Er war zu schwer, unbewegtlich und den damaligen Anforderungen nicht angepaßt, untermotorisiert. --Marcela 23:17, 16. Jun. 2010 (CEST)

Jo, da hat also jemand den gesamten Text eingehend gelesen, verinnerlicht und kommt zum eindeutigen Schluss, dass dieses Waffensystem verherrlicht wird... Respekt! Vielleicht sollte man in manchen Fällen auf ein Votum verzichten, wenn einem die Quintessenz eines Artikels nicht ins Weltbild passt. VG--Magister 11:09, 17. Jun. 2010 (CEST)

Welches Votum? Ich habe den Artikel gelesen, mehrmals. Als unverwundbarer Panzer hätte der ja den Krieg entscheiden müssen. Dummerweise hat den Alliierten niemand gesagt, daß er unverwundbar ist. --Marcela 13:30, 17. Jun. 2010 (CEST)

Nee, Ralf, das mit dem "Verherrlichen" muß ich aber mal von mir weisen. Ich hab den Artikel sogar etwas gegen meine Überzeugung schreiben müssen, da ich selbst überhaupt nicht viel vom Tiger gehalten habe. Aber er ist in der Literatur doch nicht so schlecht weggekommen; diesbezüglich finde ich sogar, daß ein relativ kritischer Artikel rausgekommen ist. Schau mal in die ausländische Militärliteratur, was die über det Ding schreiben: ui, ui, ui − da sind wir hier m. E. bedeutend sachlicher. Na und die in der Militärgeschichte eigentlich einmalige Tatsache, daß die meisten Tiger weniger durch Feindeinwirkung als durch Defekte oder Immobilität ausfielen, spricht ja fast schon alleine für sich. --Hedwig Klawuttke 14:42, 17. Jun. 2010 (CEST)

 Exzellent Möchte besonders anmerken, dass der Artikel sehr verständlich geschrieben ist --Jan Wellen 23:28, 20. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 00:15, 21. Jun. 2010 (CEST)
Statistik-Nachtrag: 19 x Exzellent, 1 x ohne Votum, keinmal Kontra / Abwartend. --Hedwig Klawuttke 10:27, 21. Jun. 2010 (CEST)

Artikelstatistik 2010

Die Artikelstatistik für 2010 ist sehr interessant:

• Bei wiki-watch.de erhält der artikel in allen bereichen die volle punktzahl. Allein im vergangenen monat gab es 22000 zugriffe wiki-watch
• Der artikel hat durchschnittlich 650 besucher am tag, im vergangenen jahr fast 238000 besucher Wikipedia article traffic statistics
• Der artikel hat die hohe anzahl von 42 beobachter

--79.211.255.198 17:50, 5. Jan. 2011 (CET)

Und was genau trägt diese Feststellung zur Artikelverbesserung bei? --GiordanoBruno 17:58, 5. Jan. 2011 (CET)

Na ja, zur Artikelverbesserung trägt der IP-Beitrag sicherlich nicht bei, aber a bisserl interessant ist es schon. --Hedwig Klawuttke 20:39, 7. Jan. 2011 (CET)

Überschrift

ich hab mal einiges geändert, bitte bedenkt, das es im 2. WK die kategorie "kampfpanzer" noch nicht gab. danke!--Grenzdebiler 01:41, 30. Mai 2011 (CEST)

Motoren-Hersteller

Aufbauend auf dieser Diskussion möchte ich nochmal kurz die Thematik "Motoren-Hersteller" ansprechen, auch wenn´s ein bißchen nach Haarspalterei aussieht. Onkel Dittmeyer fügte als weiteren Hersteller von Tiger-Motoren das Zwickauer Horch-Werk ein, referenziert mit diesem Buchtext. Nun steht zwar dort tatsächlich, daß neben Chemnitz auch in Zwickau Maybach-Panzermotoren hergestellt wurden, aber eben nicht explizit, daß es Motoren für den Tiger waren. Dies steht nämlich im Gegensatz zu den mir vorliegenden zwei Quellen: Spielberger mit seinem Standardwerk Der Panzerkampfwagen Tiger und seine Abarten und Forty mit seinem Buch Die deutsche Panzerwaffe im Zweiten Weltkrieg. Da ist nämlich jeweils nur von Chemnitz (ok, für Onkel D.: Chemnitz-Siegmar;-) die Rede. Möglicherweise wurden für die wertvollen Tiger-Panzer nur ausgesuchte Produktionslinien genommen, so daß zwar in Zwickau Maybach-Motoren hergestellt, aber eben nicht für den Tiger genutzt wurden. Dazu muß gesagt werden, daß in beiden Büchern nicht nur lediglich die Unternehmen mit ihrem Hauptsitz genannt werden, sondern jeweils auch die einzelnen Produktionsstätten. Nachfolgend ein paar Beispiele:

• Drehstäbe: Hoesch AG, Werk Hohenlimburg (Hoesch hatte Hauptsitz in Dortmund u. dort auch die Hauptwerke)
• Kühlschlitz-Gitter und Antriebskettenräder: Ruhrstahl, Werk Annener Gussstahlwerk (Ruhrstahl hatte sechs Werke)
• Wannen: u.a. Skoda, Werk Königgrätz (Skoda hatte den Hauptsitz in Pilsen)

Wie also diese Liste zeigt, werden die einzelnen Werke extra erwähnt, was beim Motorenbau mit dem Zwickauer Werk eben nicht der Fall ist. Deswegen stehe ich der Anmerkung mit dem Zwickauer Werk skeptisch gegenüber. Wie sind die Meinungen? --Hedwig Klawuttke 23:11, 28. Jun. 2011 (CEST)

Wenn deine Zweifel nicht durch diese oder eine andere Quelle ausgeräumt werden können, dann kann das nicht in den Artikel. --GiordanoBruno 23:23, 28. Jun. 2011 (CEST)

+1 Manchmal ist eben weniger mehr. VG--Magister 08:18, 29. Jun. 2011 (CEST)

...dann macht doch Horch/Zwickau wieder raus (gibt aber evtl. Ärger mit diesem Zwickauer) und schreibt allgemein: Auto Union und gut iss ! Btw: ok, für Onkel D.: Chemnitz-Siegmar;-) WIEDER falsch - siehe Siegmar-Schönau. Chemnitz-Siegmar erst ab 1950. Der stete Tropfen höhlt den Stein :-) --Onkel Dittmeyer 09:56, 2. Jul. 2011 (CEST)

Genau diese Stadtentwicklung − erst Siegmar, dann Siegmar-Schönau und dann Chemnitz − macht es ja für den "normalen" Leser schwer, weswegen einfach nur „Chemnitz“ am aussagekräftigsten (und letztendlich auch richtig) ist. Chemnitz kennt jeder, hoffe ich mal;-)) Dein angegebener Buchtext ist da übrigens auch net ganz konsequent und schreibt einmal Siegmar-Schönau, um dann immer nur von Siegmar zu sprechen. Am leserfreundlichsten ist halt der Begriff "Chemnitz". Im Übrigen geht es ja hier um den Panzer und nicht um eine Stadtentwicklung mit irgendwelchen Jahresdaten von Eingemeindungen.... --Hedwig Klawuttke 05:29, 13. Jul. 2011 (CEST)

Völlig richtig - es geht nicht um Stadtentwicklung, sondern um die präzise Darstellung des Produktionsortes. Noch mal: Wanderer war in Siegmar-Schönau; das Werk der Auto Union (Standort Chemnitz) hieß Werk Siegmar - deshalb die (vermeintliche) Inkonsequenz im zititerten Buch. Btw: So dumm ist der „normale" Leser nicht, daß er nicht versteht (noch dazu mit der Angabe: ab 1950 Teil von Chemnitz), warum der Wanderer-Standort eben Siegmar-Schönau war. Ob es „lesefreundlich" ist (schöner Begriff), entscheiden die Leser, und nicht die Verfasser. Das x-te Wiederholen einer falschen Ortsbezeichnung macht diese nicht richtiger. Aber HK möchte es eben lesefreundlich haben... P.S.: Ich kenne eine Zeitung mit vier Buchstaben, die genauso arbeitet, die ich aber nicht lese - eben wegen der Lesefreundlichkeit:-). --Onkel Dittmeyer 11:08, 13. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Onkel Dittmeyer, der Kollege Hedwig Klawuttke hat mit einer Menge Fleiß diesen Artikel zur Exzellenz gebracht. Nun hacke doch pls net wegens so einer Lapalie auf ihm herum. VG --Magister 17:33, 13. Jul. 2011 (CEST)

Die Verdienste des Hauptautors sind unbestritten - genauso unstreitig ist jedoch sein Beharren auf einer falschen Ortsbezeichnung. Im übrigen: die Exzellenz/Lesenswert-Aktionen sind für mich völlig unerheblich; es geht hier um Fakten, sonst können wir auch gleich die Zeitung mit vier Buchstaben bemühen ! Übrigens ist Der Spiegel auch nicht besser - Zitat: ...als die deutschen Soldaten die DIESEL?motoren ihrer Panzer anwarfen. Ich habe mich in einer anderen Sache auch mit HK einigen können und gehe davon aus, dass das auch diesmal möglich ist. Beim Leistungsgewicht/Gewichtsbezogene Leistung - physikalisch eigentlich ganz einfach - ist ebenfalls Nachbesserungsbedarf.--Onkel Dittmeyer 18:00, 13. Jul. 2011 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Lizenzbau der Motoren in Werken der Auto Union (wo auch immer - Siegmar, Zwickau, jedenfalls nicht in Chemnitz)

Wie gesagt, da es im Artikel eigentlich um das Fahrzeug gehen sollte und wir hier nicht ewig um eine Stadtteilbezeichnung des Motoren-Lizenzbauers diskutieren sollten, schließe ich mich dem Vorschlag an und führe Chemnitz-Siegmar für das Auto Union-Werk auf. Übrigens hab ich selbst mal während meiner Lehre drei Monate in Siegmar verbracht und verbinde damit lustige Erinnerungen. Für uns war´s natürlich Chemnitz. Hier hab ich immer absichtlich nur von Chemnitz gesprochen, da das wohl jeder kennt und zumal das auch so in den beiden o.g. Büchern, die sich wahrscheinlich nicht groß mit der Stadtteilentwicklung befasst haben, drin stand. Das hat nun wahrlich nix mit Bildzeitungs-Niveau zu tun;-) --Hedwig Klawuttke 22:00, 14. Jul. 2011 (CEST)

Für die fragliche Zeit 1942 bis 1945 bleibt „Stadtteilbezeichnung" Chemnitz-Siegmar völliger Murks. BIS 1950 WAR SIEGMAR-SCHÖNAU EINE SELBSTSTÄNDIGE KOMMUNE (und nicht Chemnitz-Siegmar. Wenn schon, dann Siegmar bei Chemnitz). Wer zu einem Langenhagener sagt, er würde in Hannover-Langenhagen wohnen, erntet böse Blicke - es sei denn, er meint den Flughafen, aus dem die Stadt Langenhagen (und nicht Hannover) ordentliche Gewerbesteuereinnahmen erzielt. Es ist richtig, wenn du während deiner Lehre in Chemnitz-Siegmar warst; oder bist Du älter als Jahrgang 1935 ? Mir geht's hier um historisch korrekte Bezeichnungen - nichts weiter. Das hast du oben ja auch hinbekommen (Drehstäbe: Hoesch AG, Werk Hohenlimburg (Hoesch hatte Hauptsitz in Dortmund). Leider versteift Du Dich auf die Übernahme der falschen Ortsbezeichnungen von Spielberger & Konsorten. Mit einiger Sicherheit wird es in Zukunft mit anderen, die darüber stolpern, die gleiche Diskussion wieder geben. Also ich geb's jetzt auf... Die Nervensäge --Onkel Dittmeyer 12:35, 15. Jul. 2011 (CEST) P.S. Die Sache mit dem Leistungsgewicht MUSS anders dargestellt werden - da lass ich nicht locker...

Vergaseranlage

Die Bezeichnung "Registervergaseranlage mit vier Doppelfallstromvergasern" ist fachlich völlig falsch.Ein Doppelvergaser hat ZWEI Mischkammern mit EINER gemeinsamen Schwimmerkammer,somit sind zwei Einzelvergaser in einem Gehäuse vereint!Bei vier Doppelvergasern hätten wir demnach acht Mischkammern (Einzelvergaser).ZWÖLF Zylinder geteilt durch ACHT Einzelvergaser ergibt 1,5 Zylinder pro Einzelvergaser (Mischkammer),das war u.ist technisch nicht machbar (und unsinnig!!) Logisch u. sinnig dagegen sind vier Registervergaser,je ein Registervergaser versorgt drei Zylinder! Registervergaser haben auch zwei Mischkammern,die aber durch die Drosselklappen NACHEINANDER geöffnet werden. Sie wurden in der Vergangheit einfach an Vierzylindermotoren u. zweifach an Sechszylindermotoren eingesetzt(zb.BMW,DB,Opel),stellten aber dennoch "nur einen Einzelvergaser"dar! Vom Solex "4A1" Doppelregistervergaser will ich gar nicht erst anfangen.... Mir ist schon des öfteren (Wikipedia,eBay,mobile.de)aufgefallen,das die Begriffe "Doppelvergaser" und "Registervergaser" heftig durcheinandergewürfelt werden.Ich hoffe ich habe ein kleinwenig zur Klärung beitragen können.Bezogen auf die technischen Daten des TigerI bedeutet dies aus meiner Sicht:

    --Mehrfachvergaseranlage mit(bestehend aus) vier Registervergasern
    --Vierfachvergaseranlage mit(bestehend aus) vier Registervergasern

Quelle:Meine Wenigkeit--altgedienter KFZ.-Meister--meine Bibliothek Ich danke allen Autoren für die bisher geleistete hervorragende Arbeit!!Gruß,Dete--91.38.118.151 05:08, 11. Sep. 2011 (CEST)

Der Begriff „Registervergaseranlage mit vier Doppelfallstromvergasern" ist von mir. Ich habe das aus der „Tigerfibel" (Seite 29/30, siehe hier: [2]) extrahiert. Alles soweit richtig beschrieben, aber: einer dieser „Registervergaser" (der mit einem Doppelvergaser realisiert ist) versorgt drei Zylinder (Die Zahl der Schwimmerkammern ist hierbei nicht maßgeblich). Diese vier Solex 52 JFF II D Doppel-Fallstrom-Geländevergaser „fütterten" also die zwölf Zylinder. Die Vergaseranlage des Maybach-Motors kann mit späteren Solex 32/35 TDID; Solex 4A1 etc. nicht verglichen werden, das waren alles Nachkriegsentwicklungen. Zum besseren Verständnis könnte man „Registervergaseranlage, bestehend aus vier Doppelfallstromvergasern" schreiben - das war mir aber zu lang. Gruß--Onkel Dittmeyer 12:38, 11. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Onkel Dittmeyer, freue mich das Du so prompt reagiert hast,Du hast meinen Einwand offenbar ernstgenommen,schön.Schade nur,das Du die Bezeichnung der Vergaseranlage "verschlimmbessert" hast(grins).Habe mir inzwischen die Tigerfibel genauer angesehen:Leider(aus heutiger Sicht)NICHT richtig beschrieben!Aus der Zeichnung u. einem Teil des Textes auf S.30 geht eindeutig hervor,daß es sich um einen Vergaser handelt,der aus heutiger Sicht als "Registervergaser" bezeichnet wird!Leider wird dieser Vergaser in einem anderen Teil des Textes als "Doppelvergaser" bezeichnet.Dieser Umstand begünstigt wiederum die irrigen Meinungen vieler Diskussionsteilnehmer zur begrifflichen Definition des "Registervergasers" u. des "Doppelvergasers"!Damals wurden viele Dinge anders bezeichnet wie heute,beispielhaft:Bremsluftdüse-heute Luftkorrekturdüse,Tauchrohr-heute Mischrohr,Mittelzerstäuber-heute Vorzerstäuber usw.Offenbar wurde auch ein Registervergaser damals anders bezeichnet wie heute.....!

Wenn ich jetzt (die heutige)begriffliche Definition u.technische Funktion eines Registervergasers und/oder eines Doppelvergasers zugrunde lege,sind Deine Bezeichnungen der Vergaseranlage des Tiger I leider völlig widersprüchlich u. somit schlichtweg falsch!!

In meinem ersten Einwand habe ich nicht den Vergasertyp "Solex 52 JFF II D" mit modernen Nachfolgern wie "Solex 32/32...32/35" oder "Zenith 2B...2E....4A1"usw.verglichen,sondern lediglich den sinnvollen Einsatz von einem oder mehreren Registervergasern an Vier-u. Sechszylindermotoren geschildert,um wiederum zum sinnvollen Einsatz mehrerer Registervergaser an einem Zwölfzylindermotor gedanklich überzuleiten.Beim Sechszylinder mit zwei einzelnen Registervergasereinheiten handelt es sich bereits um eine "Mehrfachvergaseranlage".Mehrfachvergaseranlagen können aus Einzelvergasern,Registervergasern oder Doppelvergasern zusammengestellt werden.Mit der Einschränkung,das nicht jede Kombination Motor/Mehrfachvergaseranlage sinnvoll ist u.nicht zwingend funktionieren muß.

Du schriebst:"Der Begriff Registervergaseranlage mit vier Doppelfallstromvergasern ist von mir"und "Zum besseren Verständnis könnte man Registervergaseranlage,bestehend aus vier Doppelfallstromvergasern schreiben-....".Sorry,mein Lieber.Es bleibt dabei,Deine Bezeichnungen einer bestimmten technischen Anlage sind nicht korrekt.Die Tigerfibel ist aus heutiger Sicht der Vergasertechnik zumindest irreführend,das Schriftstück ist immerhin 68 Jahre alt,es handelt sich hierbei auch nicht um eine originale Werksunterlage.Ich halte es für fragwürdig die Bezeichnung einer technischen Anlage auf eine 68 Jahre alte Fibel zu stützen u. in eine aktuelle Enzyklopädie einzufügen. Ähnlich wie Du auf historische Korrektheit Wert legst,lege ich Wert auf fachliche Korrektheit! Deshalb bleibe ich auch bei meinen beiden Vorschlägen,gern modifiziert mit dem Begriff "realisiert",z.B.

                   --Mehrfachvergaseranlage realisiert mit 4 Registervergasern

Witzige Anmerkung fast zum Schluß:Den Trennstrich innerhalb des Begriffs Doppelfallstromvergaser hättest Du nicht in den Artikel übernehmen brauchen,er resultiert aus der Tatsache,das vor 68 Jahren mehrsilbige Worte am Zeilenende brav getrennt wurden......(Lächel). Abschließend:Solange in den technischen Daten die Gemischaufbereitungsanlage nicht fachlich korrekt bezeichnet wird,kann ich den Artikel nicht als excellent bezeichnen.So,habe eine Menge Pulver verschossen,aber noch lange nicht alles! Bis dann. Gruß,Dete--91.38.115.16 08:52, 12. Sep. 2011 (CEST)

Hi Dete! Vielen Dank für die fachlichen Einwände - wir sind eigentlich d'accord: drei Zylinder werden von einem „Register"vergaser (=Doppelvergaser mit Fliehkraftsteuerung) versorgt. Na ja, die Tigerfibel diente zur populären Darstellung der Technik für die Truppe und war m. E. als technische Anleitung so schlecht nicht. Man kann die Definition nicht aus heutiger Sicht führen, sondern sollte die damaligen Begriffe nehmen. Die Verwendung des Wortes „Doppelvergaser" habe ich aus dem Oswald-Buch und diversen Webseiten. Die Solex xx JFF sind ja Doppelvergaser, jedenfalls von der Solex-Bezeichnung her. Siehe z.B. Original-Anleitung von 1943 des Solex JFF II D oder der Spezi hier: Doppel-Fallstromvergaser 35 JFF für Horch 853A. Der Solex JFF wurde halt durch die Unterdruck-/Fliehkraftsteuerung der beiden Mischkammern zum Registervergaser. Die Vermischung dieser Begrifflichkeiten ist schon verwirrend. Mir gehts um präzise Darstellung von Fakten, mehr nicht. Der Begriff „Mehrfachvergaseranlage mit vier Registervergasern" kommt mir auch etwas schräg vor, denn - wie gesagt - die Anleitung spricht von Doppel-Fallstrom-Vergaser... Und das vier Vergaser eine Mehrfachvergaseranlage bilden, geht m. E. Richtung Pleonasmus. Mein Vorschlag: „Vier Registervergaser, realisiert aus vier Doppel-Fallstrom-Vergasern" und gut iss. Diese Exzellenz-/Lesenswert- u.s.w. Diskussionen halte ich - mit Verlaub - für Wiki-Folklore und beteilige mich daher nicht daran. Gruß --Onkel Dittmeyer 14:59, 12. Sep. 2011 (CEST)

Hi Onkel Dittmeyer,habe mich erstmal in der Wikipedia Hilfe rumgetrieben,um mich hier nicht ganz so hilflos zu bewegen.Du hast hier neu gegliedert?Das find ich gut.Habe heute das erste Mal nach vielen Jahren in meine Fachbücher geschaut.Leider hat sich in meine Ausführungen ein unauffälliger,aber gemeiner Fehler eingeschlichen,das tut mir leid.Ich schrieb: Mehrfachvergaseranlage-falsch.Richtig ist: Mehrvergaseranlage! Quelle: Kraftfahrzeugtechnik Verlag Westermann 1.Auflage 1987 S.142!Dein Hinweis auf Pleonasmus (doppelt gemoppelt)war somit richtig.Aber jetzt paßt der Schuh:"Mehrvergaseranlage realisiert aus 4 Registervergasern",damit könnte ich super leben.Ich denke ich weiß jetzt auch was Du meinst:"Vier Registervergaser" beschreiben die Vergaseranlage des Tigers,das ist völlig korrekt.Mit dem Hinweis das es sich um weiterentwickelte Doppelvergaser handelt.Ist das richtig? Bleibt aber trotzdem widersprüchlich.

Mir fiel eben noch eine Beschreibung ein:"4 Registervergaser Typ Solex 52 JFF II D". Find ich genial,weil:Völlig korrekt,kurz u.bündig,pregnant und erspart Dir unnötige Diskussionen z. Thema Register-/Doppelvergaser. Damalige Begriffe nehmen? Find ich nicht richtig,weil:Ein junger KFZ.-Mechaniker kann mit dem Begriff "Bremsluftdüse" heute nichts mehr anfangen.Ein Artikel über einen römischen Streitwagen mit den Fachbegriffen v. damals würde heute kein Mensch verstehen. Bei ruddies.de war ich gestern bereits,habe aber nicht weit genug runtergescrollt.Der andere Weblink ist leider tot,gerade der interressiert mich aber sehr. Der Fehler,den ich gemacht habe,ist mir außerordentlich peinlich-läßt er doch vieles von dem was ich schrieb falsch erscheinen u.das mir dem Kfz.-Meister aus Leidenschaft! So,das waren meine ersten Gehversuche bei Wikipedia.Gruß,Dete--91.57.116.189 20:36, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ach - hier macht jeder kleine Fehler; die große Fehler werden in Berlin, Brüssel und Athen gemacht :-) ! So ne sachliche Diskussion führt ja immer weiter - ich bin ja selbst reingefallen: Mehrfachvergaser (=Doppel-/Vierfachvergaser; auch Doppelregistervergaser 4A1 - würg) ist ja nicht eine Mehrvergaseranlage (=mehrere Gehäuse). Die hatte ich auch mal hier drin (70 PS - unter 13 Litern/100 km ging der nicht :-)). „Weiterentwickelt" klingt nach verändert; die Solex 52 JFF II D sind aber so geblieben und wurden mit ihren zwei Mischkammern eben nur als Registervergaser betrieben. Von daher ist die jetzige Formulierung: vier Registervergaser, aus vier Doppel-Fallstromvergasern realisiert m. E. noch am präzisesten und nicht irreführend. „4 Registervergaser Typ Solex 52 JFF" wäre nicht richtig; siehe auch: [3] dort klicken - Erklärung: Vergaserbezeichnung - (Zwei gleiche Buchstaben direkt nebeneinander, z.B. DD od. HH od. EE = Doppelvergaser - Zwei gleiche Buchstaben, jedoch getrennt, z.B, DID = Stufen- (Register) Vergaser). Ich bin „pingelig" - ich weiß! Die Links funktionieren beide; bei ruddies.de muß nach unten gescrollt werden, da ist der Solex 35 JFF des Horch 853A zu sehen. Übrigens ist bei youtube ein Filmchen der ganzen Maybach-/Solex-Mimik mit der Fliehkraftregelung (=Registersteuerung) zu sehen: Panther Tank Engine Governor Operation Da lief der Sprit nur so weg; trotzdem erstaunlich, daß das alles funktioniert hat ! Da lob ich mir meinen alten Golf I GTi selig mit der guten K-Jetronic und „nur" 112 PS.--Onkel Dittmeyer 10:06, 13. Sep. 2011 (CEST)

Hi O.D. Große Fehler in Berlin,Brüssel u.Athen? Völlig richtig! Mit den richtigen Werkzeugen u. Messgeräten, guter Fachliteratur, dem Willen zum lesen u.lernen und (ganz wichtig!)einem bestimmten "Mindest-IQ" verlor der 4A1 seinen Schrecken,zumindest für mich. Aber auch die 2Bx u.2Ex waren nicht ganz einfach. 13,0 Ltr/100 km für einen T2 find ich nicht zuviel,da das Auto rel. schwer ist u. der CW Wert mit dem einer Zigarrenkiste vergleichbar ist.Mehrvergaseranlagen erhöhen den abs. Verbrauch,senken aber den spezifischen Verbrauch! Denkanstoß:Ladungswechselarbeit. Du fährst Golf I GTI?Klasse, ein Spaßmobil aus vergangenen Zeiten, mit einem robusten u. zuverlässigem Einspritzsystem u. sparsam obendrein. Leider haben nicht viele überlebt!......Inzwischen habe ich meine Pulverkammer wieder aufgefüllt,Du weißt was das bedeutet.....:-)?Auch ich bin pingelig,zusätzl.hartnäckig u. ausdauernd :-).Der tote Weblink ist wiederauferstanden,allerdings bin ich derzeit nicht bereit (noch) wertvolle Euronen für die Original-Anleitung auszugeben.Jetzt zur Sache:Habe mir die Weblinks angesehen,sehr,sehr interressant!!Bei Ruddies.de:Die Buchstabenkombinationen kannte ich vorher zum kleinen Teil,hatte davon einen Teil vergessen.Was die Zahlen vor den Buchstaben bedeuten weis ich seit ca. 3,25 Jahrzehnten.Diese Zahlen betreffend ist auf Ruddies.de ein GANZ böser Fehler.Das Video auf youtube (Maybach-/Solex-Mimik)ist spitze!!

Das die Vergaser indirekt betätigt wurden,wußte ich vorher nicht.DIESE Konstruktion ist so GENIAL wie KOMPLIZIERT u.wahrscheinlich einmalig im dtsch.und intern.Motoren-/Panzerbau!!DIESE Konstruktion ist SO interressant,daß sie es verdient im Artikel unter "Antrieb u. Laufwerk" mit wenigen,"schlagkräftigen" Sätzen erwähnt zu werden!!.....Wahrscheinlich wurden diese Vergaser speziell für Tiger u. Co aus der JFF Baureihe entwickelt(Parallelentwicklung??).Verändert wurden sie aber dennoch sehr stark,immerhin wurde das Drosselklappenteil,ein wesentliches Bestandteil eines jeden Vergasers,ins Saugrohr verlegt(ist auch einmalig!),bei gleichzeitigem Umbau auf Registerbetrieb.Wenn denn der Registerbetrieb eines Doppelvergasers bereits bekannt,der Begriff Registervergaser in der Kfz.Technik aber noch nicht offiziell eingeführt war,dann erklärt sich auch warum in der Tigerfibel Registerbetrieb beschrieben,aber der Begriff Doppelvergaser verwendet wurde!Das dürfte auch der Grund sein,warum Fa. Solex logischerweise die Buchstaben JFF weiterhin verwendet hat!!Einzig die Erweiterung (JFF) II D ist wahrscheinlich ein Hinweis auf Registerbetrieb,diese Erweiterung hast du beim zitieren meines letzten Vorschlags allerdings geflissentlich weggelassen....:-)Ich habe Deine Bezeichnung der Anlage verstanden,der Rest der Fach-u.Nichtfachwelt auch??Solange die Begriffe Registervergaser/Doppelvergaser in EINEN Zusammmenhang gebracht werden,bleibt Deine Bezeichnung der Anlage widersprüchlich!Gruß,Dete--79.232.177.88 13:34, 14. Sep. 2011 (CEST)P.S.Wer Rechtschreibfehler findet,darf sie behalten:-)

Ein kurzer fachfremder Einwurf: Melde Dich einfach als Nutzer namentlich an, ich denke, Du könntest zur Enzyklopädie viel beisteuern. Melde Dich einfach auf meiner Disk, ich helfe Dir beim Einstieg. VG--Magister 14:12, 14. Sep. 2011 (CEST)

Freut mich, daß ein „altgedienter" Kfz-Meister an der noch älteren Technik Gefallen findet..Ich lasse jetzt die Beschreibung mal so stehen - das ist m.E. auch für die Fach- u. Nichtfachwelt noch einigermaßen verständlich. Es gibt hier leider Spezis mit gesundem Halbwissen, die solche mühsam zusammengetragenen Infos wieder verschlimmbessern oder - noch schöner - als „irrelevant" löschen (Grr - meistens Leute, die selbst wenig Konstruktives beitragen). P.S.: Die (mind.) 13,0 Ltr/100 km im T2 waren seinerzeit fahrerbedingt :-) Der Golf GTi ist (vermutl.) selig, da 1994 leider durch einen Golf III ersetzt - der ist aber seit 2005 wieder weg und später hoffentlich Opfer der Abwrackprämie geworden. So long--Onkel Dittmeyer 22:26, 14. Sep. 2011 (CEST)

Abgesehen vom freundlichen Smalltalk Deines letzten Diskussionsbeitrags verbleibt als inhaltliche Aussage nur:"Bleibt so stehen......und Tschüß"!So geht es nicht!Werde mich demnächst anmelden u. zunächst den Artikel "Registervergaser" gründlichst von Nichtwahrheiten befreien u. anschließend sinnvoll u. fachgerecht ergänzen (natürlich m. Quellenangaben)Gruß,Dete--79.232.178.23 04:09, 16. Sep. 2011 (CEST)P.S Warum erschlug der Teufel seine Großmutter?

Das P.S. versteh' ich nicht ! Für mich heißt EOD (end of diskussion=Tschüß), daß ich hier keinen Ergänzungsbedarf mehr sehe und hat keine weitere Bedeutung. Daß der Registervergaser (an dem ich mich auch mal abgearbeitet habe) eine Überarbeitung erfährt, gut - nur zu ! --Onkel Dittmeyer 08:24, 16. Sep. 2011 (CEST)

weil er (der Teufel)keine Ausrede mehr wußte:-).Durch die inhaltliche Aussage Deines letzten Diskbeitrags fühlte ich mich einfach stehengelassen:-(( Inzwischen habe ich mich angemeldet.Schau bitte auf Deine Diskussionsseite, habe Dir dort eine Nachricht hinterlassen.Gruß,Dete--Düse105 00:44, 19. Sep. 2011 (CEST)

Als "Vergaser-Laie" wollte ich mal fragen, ob man diesen Punkt bei den technischen Daten nicht vereinfachen könnte. Ich bin mir nicht sicher, ob bei technisch Unversierten der Satz „vier Registervergaser, aus vier Doppel-Fallstromvergasern realisiert“ aufgrund der zweimaligen Aufzählung der Zahl "Vier" nicht für etwas Verwirrung sorgt. Spielberger spricht übrigens von "4 Solex-Doppel-Geländevergasern", wobei ich mal jetzt einfach vermute, daß dies nicht die konkrete technische Beschreibung ist, sondern dadurch soll wohl vermittelt werden, daß die Vergaser eine Kraftstoffversorgung auch bei starker Schräglage des Fahrzeuges ermöglichten, so wie hier beschrieben. --Hedwig Klawuttke 21:36, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ergänzungen

Hi, mir ist aufgefallen, dass über die Auftragung von Zimmerit im Artikel noch nichts gesagt wird (siehe Bild rechts, dort ganz gut zu erkennnen). Desweiteren spukte mir schon immer der Sachverhalt durch den Kopf, dass der Panzer zu Nahverteidigung über eine Art Werfer im Turmdach verfügte. In der Tigerfibel ist nun auf S.71 ein Werfer erwähnt, es könnte sich dabei aber auch um Nebeltöpfe handeln, von deren Ausstattung ebenfalls nix im Text steht. Leider hab ich keine veritable Quelle. Könnte das mal jemand prüfen? VG--Magister 07:46, 12. Sep. 2011 (CEST)

So jetze, hat a bisserl gedauert, aber im Moment hab ich kaum Zeit (und Lust) für WP. Zum Zimmerit kann ich nix sagen, aber ich nehme mal, daß dies von den Frontwerkstätten durchgeführt wurde und deswegen offiziell nicht allzuviel darüber erwähnt wird.
Das mit der Nahverteidigung verwechselst du offensichtlich mit dem Tiger II, denn nur dieser hatte so etwas. Der Tiger I hat außer dem normalen Nebelmittelwurfgerät und einer MPi, mit der man durch eine kleine Luke hinten links aus dem Turm schießen konnte, keinerlei Verteidigungswaffen. Ganz im Gegensatz zum Tiger II, der eine Nahverteidigungswaffe in Form eines kleinen, von innen verschließbaren Rohres hatte, dessen schräg nach oben gerichteter Austritt hinter der Ladeschützenluke war. Damit konnte man die Schnellnebelkerze 39, Wurgranaten, Rauchsichtzeichen orange und das Leuchtgeschoß R verschießen. --Hedwig Klawuttke 21:36, 10. Okt. 2011 (CEST)

Jo, Hedwig, DANKE für die Auskunft! Ich hatte vor Jahren ein Konstruktionsschema genau dieser Vorrichtung gesehen. Ich weiß aber net mehr, wo ;-) Deswegen "spukte" es ja auch nur im Kopf herum. Denn hatte es eben der große Bruder ;-) VG--Magister 09:29, 11. Okt. 2011 (CEST)

Einsatz in Schlacht von Stalingrad?

Ist es gesichert, dass beim „Unternehmen Wintergewitter“, mit dem die in Stalingrad eingeschlossene 6. Armee entsetzt werden sollte, auch einige Tiger I zum Einsatz kamen? In diversen Videos bzw. Dokus zur Schlacht meine ich, entsprechende Panzer zu erkennen. Zudem kann ich mich hinsichtlich einer TV-Dokumentation an die Aussage eines ehemaligen Soldaten erinnern, der davon sprach, dass die Tiger-Panzer, die die Entsatztruppe verstärken sollten, von den Sowjets bereits während der Entladung vom Zug „zusammengeschossen“ worden wären. Im en-Artikel zu besagtem Unternehmen ist auch davon die Rede, dass Tiger-Panzer den Kopf des Stoßkeils gebildet hätten. Gibt es denn hierfür schriftliche Belege, die dies eindeutig verifizieren? --Ennimate 22:04, 13. Nov. 2011 (CET)

Mmh, ist in dem englischen Artikel mit diesem ENW bequellt. Während der Erstellung des Artikels habe ich in keinem der aufgeführten Bücher (und es waren doch einige) darüber etwas gelesen, deswegen kann ich dazu erstmal nix sagen. Vielleicht komme ich mal irgendwann dazu, das Buch auszuleihen. --Hedwig Klawuttke 19:28, 14. Nov. 2011 (CET)

Per Zufall einen Artikel auf Welt.de ([4]) gefunden, in dem es heißt: Dennoch erreichten die deutschen Truppen bereits nach einem Tag den Fluss Aksaj, drei Tage später standen die neuen "Tiger"-Panzer der 6. Panzer-Division an der Myskowa, [...] Wurden also tatsächlich Tiger-Panzer beim Entsatzversuch verwendet? --Ennimate (Diskussion) 21:56, 20. Jan. 2013 (CET)

Mmh, war seitdem nicht mehr in der Bibo, da ich kaum noch Zeit für WP habe, aber vielleicht schaffe ich es ja noch;-)
Ich behaupte aber mal, daß keine Tiger am Unternehmen Wintergewitter teilgenommen haben. Im englischen Artikel steht hier, daß die Schwere Panzerabteilung 503 die Speerspitze bilden sollte, jedoch steht hier und hier (beide Webseiten haben eigentlich gut recherchierte Statistiken), daß diese erst im Januar ´43 den Südabschnitt der Ostfront erreicht hat; und da war ja das Unternehmen Wintergewitter schon gescheitert bzw. eingestellt. Weitere Tiger hatte zu diesem Zeitpunkt eigentlich nur noch die sPzAbt. 502, welche aber zu Jahresanfang 1943 in der Zweiten Ladoga-Schlacht eingesetzt war. Wie gesagt, die Tiger kamen ja nicht in den Bestand einer regulären Panzerdivision, sondern wurden den schweren Panzerabteilungen zugeordnet, welche wiederrum anderen Großverbänden wie bspw. einem Korps temporär zugeteilt wurden. Die in der WELT erwähnte 6. Panzerdivision kann also schon mal gar nicht Tigerpanzer besessen haben. Ich wüßte auch nicht, welche schwere Panzerabteilung am Unternehmen Wintergewitter teilgenommen haben sollte. --Hedwig Klawuttke (Diskussion) 05:20, 23. Jan. 2013 (CET)

Technische Daten

Die Leistungsangabe für den Motor sollte meines Erachtens etwas anders angegeben werden.

Zitat aus: Kampfpanzermotoren in Deutschland 1939 bis 1990 - ein Überblick anhand ausgewählter Typen, Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung, https://portal.dnb.de/opac.htm?method=showFullRecord&currentResultId=atr%3D108489884%26any&currentPosition=10:

"Höchstdrehzahl und Leistung des HL 230 wurden mit "Höchstleistung: 700 PS bei 3000 1/min" und "Dauerleistung: 600 PS bei 2500 1/min" angegeben. Dabei ist zu beachten, daß anfänglich der Motor bei Ausnützen der Höchstdrehzahl von 3000 1/min nicht hielt. Daraufhin wurde zur Sicherheit durch eine andere Reglereinstellung die Höchstdrehzahl auf 2500 1/min abgesenkt, was natürlich die Höchstleistung minderte. Obwohl diese Probleme später ausgeräumt waren, scheint wohl aus Sicherheitsgründen in der Praxis die Marke 2500 1/min als Höchstdrehzahl beibehalten worden zu sein."--Maicomania 13:20, 24. Dez. 2011 (CET)

"Flaschengas" - Treibstoff - was ist das?

Es gibt keinen Artikel "Flaschengas", das Wort leitet weiter zu "Flüssiggas" und der Artikel wirkt eher allgemein. Was genau ist dann hier im Artikel gemeint?--Cyberman TM (Diskussion) 13:41, 22. Sep. 2012 (CEST)

Nun, auf das Gas selber wird in der Literatur natürlich net drauf hingewiesen. Ich kenn mich da auch net so gut aus, nehme aber mal an, daß es damals nicht so viele Arten von "Flaschengas" gab. Laut dem Lemma Autogas gab´s ja schon 1935 eine öffentliche Tankstelle für Flüssiggas. Anzumerken wäre nur noch, daß die Testfahrten etwa 100-120 km betrugen und dabei etwa 900 Liter Benzin verbraucht wurden, welche durch das Gas natürlich eingespart werden konnten. --Hedwig Klawuttke (Diskussion) 00:56, 25. Sep. 2012 (CEST)

Namensnennung im Wehrmachtbericht

oder (überschneidend) Wehrmachtbericht oder in der Wochenschau trug imo erhelich zur Legendenbildung bei. Hat jd. Zahlen, wie oft / wann zum ersten Mal der Tiger dort erwähnt wurde ? --Neun-x (Diskussion) 00:07, 3. Okt. 2012 (CEST)

Moin, hab Deine Ergänzung mit Wittmann zurückgesetzt, der hat einen eigenen Artikel, gäbe also nur Redundanzen. Zu Deiner Frage kann ich leider nix sagen. VG--Magister 00:09, 3. Okt. 2012 (CEST)

Das ist imo keine Redundanz. Laut Michael_Wittmann_(SS-Panzerkommandant)#Rezeption : "Die NS-Propaganda stilisierte Wittmann als einen der erfolgreichsten Panzerkommandanten des Zweiten Weltkrieges zum Helden. Michael Wittmann soll in der Reihe der Tigerkommandanten derjenige mit den fünftmeisten Abschüssen gewesen sein."

Also gehört er imo - von mir aus auch mit weiteren 'Meisterschützen' (die ich namentlich nicht kenne) in diesen Artikel. Guck mal google --Neun-x (Diskussion) 00:14, 3. Okt. 2012 (CEST)

Oki, wir schauen mal, was der Hauptautor Benutzer:Hedwig Klawuttke dazu sagt. Biste mit dieser Lösung einverstanden? VG--Magister 00:23, 3. Okt. 2012 (CEST)

Nee, auf keinen Fall in dieser Form, das geht stilistisch und typographisch überhaupt net. Ich würde vorschlagen, wir erwähnen die drei einfach bei Siehe auch; alles weitere steht ja dann in deren Artikeln. --Hedwig Klawuttke (Diskussion) 05:12, 3. Okt. 2012 (CEST)

Unnötige Erweiterung. Redundant, willkürlich ausgewählt, und TF, da die Behauptung, die Personen hätten zur Legendenbildung beigetragen nicht belegt ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:44, 3. Okt. 2012 (CEST)

Wie Hedwig Klawuttke und Giordano Bruno. So passt das nicht in den Artikel, zumal jeder der genannten einen eigenen Artikel besitzt. Evtl. unter "Sonstiges" oder "Bekannte Kommandanten" = Weiterleitung auf den Artikel des jew. Kommandanten. LG--MittlererWeg (Diskussion) 18:46, 3. Okt. 2012 (CEST)

Um mal auch was zu sagen. Weder Wittmann noch einer der anderen fünftmeisten Vielabschießer (und das ist hier sowas von schwammig, weil eben nicht nur Panzer gezählt wurden) hat auf dem Tiger angefangen. Analog dazu müsste dann das Gleiche in die Artikel zu Panzer III und IV und sogar in StuG III rein weil einige Kommandanten selbst davon gekommen sind. Wieso Wittmann von der NS-Propaganda aufgebaut wurde lässt sich durch den Umstand erklären in dem er die britische Brigade angriff und dieser Umstand ist in den zeitlichen Kontext einzuordnen. Folglich gehört das nicht in den Artikel zur Waffe sondern den zur Person. Das der Tiger ins Spiel gebracht wurde war ein propagandistischer Kunstgriff, suggeriert es doch die Unverwundbarkeit deutscher Panzer. Sicherlich sollte das im Artikel stehen aber ganz sicher nicht welche einzelnen Kommandanten, mögen sie noch so erfolgreich gewesen sein mehr als mit einem "Siehe auch" uz würdigen. Dazu gibt es schließlich die Personenartikel. --Ironhoof (Diskussion) 22:49, 3. Okt. 2012 (CEST)

Zustimmung. Zu mehr als einem "Siehe auch" reicht es sicher nicht - mir geht sogar das zu weit. Analog müsste man dann z. B. bei der Bf 109 "bekannte Piloten" einfügen usw. Diese indirekte "Anerkennung" von "Leistungen" mag ich nicht in dieser Form --GiordanoBruno (Diskussion) 23:10, 3. Okt. 2012 (CEST)

Nu ja, Neun-x muß ich dahingehend Recht geben, daß die drei erwähnten Kommandanten ja ziemlich bekannt waren und auch jeweils einen eigenen Artikel haben, weswegen zumindest einer Aufführung bei „Siehe Auch“ nichts im Wege steht. Aber irgendwelche Kampfgeschichten dazu sind hier im Fahrzeug-Artikel natürlich völlig unpassend. --Hedwig Klawuttke (Diskussion) 22:09, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ich halte das für Käse. Meinetwegen kann es so bleiben. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:31, 4. Okt. 2012 (CEST)

Bergepanzer?

Folgenden Text mal lesen: http://fingolfen.tripod.com/tiger/zimmberge.html Dann wird klar, dass das als Modell abgebildete Fahrzeug mit viel Glück allenfalls einen Kübelwagen an den Haken hätte nehmen können. (nicht signierter Beitrag von 46.115.102.88 (Diskussion) 21:34, 16. Dez. 2012 (CET))

Na ja, im Artikel steht ja auch, daß diese Fahrzeuge nicht über eine leistungsfähige Bergetechnik verfügten und nur kleine Lasten heben konnten. Es kam ja auch nur eine einstellige Anzahl zum Einsatz, welche aus Eigeninitiative umgebaut wurden. Aus diesem Grund wird im Artikel auch gar nicht weiter groß darauf eingegangen. Deswegen verstehe ich nicht ganz dein Begehr;-) --Hedwig Klawuttke (Diskussion) 22:20, 16. Dez. 2012 (CET)

Ich habe mich bei dem Abschnitt über den Bergepanzer auch etwas über die "Motivation" zum Eigenumbau gewundert - um einen gepanzerten Kran für leichte Lasten zu erhalten, nimmt man doch nicht das sauteure Ding - vor allem, wenn es nachher eigentlich nur im Radius von 1-2 km eingesetzt und nur aufwendig verlegt werden kann!? Oder hatten die Reperaturabteilungen den Kampfeinsatz bereits als unsinnig angesehen? --Eh-dd (Diskussion) 17:50, 5. Mär. 2013 (CET)

Ich beschäftige mich im Moment für eine Arbeit mit dem Thema Tiger-Panzer. Die Motivation für einen solchen Umbau ist ganz einfach. Man hatte in den schweren Panzerbateilungen und den anderen Einheiten immer wieder mit den hohen Ausfallraten der Tiger zu kämpfen und gleichzeitig einen dauernden Mangel an Bergefahrzeugen. Gemeint sind in dieser zeit jedoch nicht solche multifunktionalen Werkstätten auf Ketten wie wir sie heute haben, sondern viel mehr einfach Fahrzeuge, die in der Lage waren einen anderen Panzer abzuschleppen um ihn dann andernorts mit Hilfe von Leistungsfähigen Kränen und vor allen geschützt vor Feindfeuer wieder instand zu setzen. Für diese Aufgabe brauchte man eben die riesigen und ungepanzerten 18Tonnen-Schlepper, da diese aber eben gerade an der Front riesige Zielscheiben darstellten und die Bergemannschaft auch teils sehr lange an den Fahrzeugen arbeiten musste um sie abschleppfähig zu machen, suchte man immer nach Möglichkeiten an dieser Stelle gepanzerte Fahrzeuge zu nutzen. Der 1944 eingeführte Bergepanther war dann die endgültige Lösung, aber auch nicht immer verfügbar. Viele Einheiten gingen deswegen sogar dazu über Sherman und T-34 ohne Turm als Abschleppfahrzeuge zu nutzen.

Und es liegt eben auch nicht fern einen beschädigten Tiger, gerade wenn eine Einheit über Solltsärke ist, dafür heranzuziehen, in dem man die Hauptwaffe ausbaut und einen solchen Kran auf den Turm schweißt. Die Gewichtsersparnis durch Wegall von Waffe und Munition reicht um den Tiger beim kurzzeitigen Abschleppen einigermaßen betriebsfähig zu halten. (Man muss ja nur weit genug von der Front, damit die 18Tonner in Sicherheit arbeiten können) Der Kran reicht um kleinere Lasten, beispielsweise Laufräder, Ketten oder das berüchtigte Vorgelege zu wechseln. Der 1,5 Tonnen-Kran des Bergepanthers reichte auch nur für geringfügig mehr. Auch konnte man den Panzer relativ schnell wieder zu einem vollwertigen Kampfpanzer umrüsten.

Jentz hat in seinem letzten Buch übrigens die These aufgestellt, dass dieses bekannte Modell (gibt nur eine Fotoserie davon) kein Bergetiger sei, sondern der bei der 508 erwähnte zum Ladungsträger umgebaute Tiger. Dass es diesen gab ist relativ wahrscheinlich, ich glaube aber nicht, dass es dieser Tiger ist, da es einfach nicht passt einen solchen Kran zum Ladungslegen zu nutzen, vor allem da das Original nach Jentz einen festgeschweißten Turm gehabt haben soll, dieser auf den Bildern aber immer auf 6Uhr steht, man also rückwärts an den Ablageort fahren müsste.

Sry für die Textmenge, hoffe meine Intention ist verständlich. --Student1990 (Diskussion) 20:04, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ah, danke - sehr erhellend. Vielleicht sollte man dann noch einen Satz einfügen wie "Eingesetzt wurde der Bergepanzer vor allem, um defekte schwere Panzer aus Gefahrenzonen schleppen zu können." Oder? --Eh-dd (Diskussion) 11:29, 22. Apr. 2013 (CEST)

Kommandantenkuppel

Hi, die in den ersten Versionen des Panzers verwendeten Kommandantenkuppeln stellten sich an der Ostfront als echte Schwachstelle des Panzers heraus. Die Erfahrung zeigte, dass die sowjetische 7,6 cm PaK in der Lage war, diese bei entsprechenden Treffern komplett wegzuschießen. In der Folge wurde der Tiger, wie schon im Artikel erwähnt, mit der im Panzerkampfwagen V Panther verwendeten Winkelspiegelkuppel ausgestattet. Dieser Sachverhalt wird in Alfred Rubbel: In Panzer IV und Tiger an der Ostfront geschildert. Ist mir bekannt, dass es sich hierbei net um unbedingt reputable Literatur handelt. Vielleicht könnte man aber diesen Sachverhalt vielleicht anhand des Spielbergers besser beleuchten, das wäre für den Leser gerade im Hinblick auf die eben nicht perfekte ursprüngliche Konzeption interessant? VG--Magister 16:25, 19. Feb. 2013 (CET)

Ich gehe mal davon aus, daß du meinst, daß beim Wegschießen der Kommandantenkuppel alter Art der Kommandant gefährdet war, weil er ja seinen Kopf in der nur mit Panzerglasbausteinen geschützten Kuppel hatte und dies bei der Panther-Kuppel deswegen nicht der Fall war, weil der Commander tiefer im Turm saß und somit geschützt war, weil er "von unten" durch die Winkelspiegel schaute. Denn deinen Satz oben könnte man auch so auslegen, daß die Panther-Kuppel allgemein gegen Wegschießen geschützt war, was ja ganz sicher nicht der Fall gewesen sein kann. Es stellt sich halt die Frage, ob das nicht eher seltene Glückstreffer waren. Mmh, ich kenn jetzt Alfred Rubbel nicht, aber wenn damit nur belegt werden sollte, daß die Pantherkuppel aus den o.g. Gründen eingeführt wurde, sollte das kein großes Problem sein, oder? Spielberger hab ich leider grad net zur Hand. --Hedwig Klawuttke (Diskussion) 14:24, 20. Feb. 2013 (CET)

Nein, Hedwig, Du hast schon recht, es geht um den Schutz des Kommandanten. Aber ohne Kommandanten ist der Panzer eben kampfunfähig, mal abgesehen vom human capital... In einem anderen Buch/Bildband: Tiger - Geschichte einer legendären Waffe ist einer ohne Kuppel (Kommandant Fw. Weller). abgebildet, sieht nicht so schön aus. Ich hatte oben den Sachverhalt absichtlich nur rudimentär von der technischen Seite geschildert, wollte es eben net so auswalzen. Also, ich würd's denn auf Rubbel zurückgeführt mit einem Satz so reinnehmen, dass aufgrund der Gefährdung des Kommandanten die Kuppel modifiziert wurde? VG--Magister 14:45, 20. Feb. 2013 (CET)

Ja, freilich, du machst das schon;-) Aber wie du selber schon sagtest: nur recht kurz, wir wollen das mit der ollen Kuppel net zu breit auswälzen. Ob der Herr Weller wohl mit Regenschirm weiter gefahren ist? Also mich hätte das gestört, wenn´s reingeregnet hätte;-))) --Hedwig Klawuttke (Diskussion) 14:55, 20. Feb. 2013 (CET)

Ist geschehen, Referenzierung erfolgt später, wenn ich's selbst vor Augen hab. Du, lach ma net über Herrn Weller, der lebt noch und der rüstige Rentner steigt Dir garantiert aufs Dach, wenn ich ich ihm des erzähle, was Du so sagst, Hedwig! ;-) VG--Magister 23:57, 21. Feb. 2013 (CET)

„Minenabwurfschalt“?

In diesem Teil eines mehrteiligen Videoberichts über den im Bovington Tank Museum ausgestellten Tiger ist im Innenraum mehrfach (kurze Großaufnahme bei 1:39, im Umfeld längere Zeit ab 3:39) die Aufschrift „Minenabwurfschalt“ zu lesen. Was ist damit gemeint?--92.225.133.105 21:10, 29. Apr. 2013 (CEST)

das meint ja wohl höchst vermutlich "minenabwurfschalter" ist die frage ob da unsere großväter sparsam mit der farbe waren oder ob der engländer beim nachmalen irgendwas vergessen hat hier -> http://www.network54.com/Forum/47207/thread/1071732189/1071767091/Tiger+1+hull+S-Mine+launchers+-+help gibts hinweise auf zwei abbildungen aber ich habe beide bücher nicht und kanns nicht nachprüfen was die original beschriftung ist aber ich nehme mal an das von den vielen kundigen leuten hier bestimmt einer eines von den büchern hat und nachschlagen kann--92.229.75.227 19:59, 30. Apr. 2013 (CEST)

achso die eingangsfrage ist ja gar nicht beantwortet natürlich geht es um die s minen zur schützenabwehr--92.229.75.227 20:01, 30. Apr. 2013 (CEST)

ich hab jetzt mal den hier haupt verantwortlichen benutzer Hedwig Klawuttke direkt angeschrieben vielleicht kommt es ja sogar in den artikel da steht nämlich im moment noch nichts zu den s minen--92.229.75.227 20:04, 30. Apr. 2013 (CEST)

Gut erkennbar die S-Minenwerfer

Ja ja, es muß natürlich "Minenabwurfschalter" heißen. Die S-Minen waren kleine Vorrichtungen zur Bekämpfung von gegnerischen Schützen; aber wohl nur bei den frühen Modellen. Es waren insgesamt sechs kleine Abschußvorrichtungen auf der Wanne, wovon vier an den Ecken und zwei weitere längsseitig in der Mitte angebracht waren. Auf dem rechten Bild sind die kleinen Minenwerfer recht gut zu erkennen, bspw. bei der Fahrerluke und an der hinteren Ecke.
Mmh, zurückblickend auf die Bücher damals kann ich mich gar net mehr an diese Vorrichtung erinnern. Die Bücher selber habe ich auch nicht mehr, deswegen kann ich gar nicht genau sagen, wann dieses System in Wegfall kam. Sorry für die späte Antwort, bin aber im Moment kaum noch hier aktiv. --Hedwig Klawuttke (Diskussion) 05:26, 7. Mai 2013 (CEST)

Oktober 43, aus: D.W. to Tiger I von Jentz/Doyle. --Denniss (Diskussion) 01:30, 8. Mai 2013 (CEST)

Fehler bei der Literatur

Hallo, gerade habe ich festgestellt, dass das mehrfach zitierte Buch von Jentz hier als "Tiger I & II Kampf und Technik" benannt wird. So weit ich weis heißt es jedoch "Tiger I & II Kampf und Taktik". Auch die angegebene ISB-Nummer gehört zu letzterem Titel. (Ich bezweifele, dass es den im Artikel genannten Buchtitel gibt)

Achja, die Zitation aus eben jenem Werk im Abschnitt "Legendenbildung" (Im Moment Fußnote 77) bezieht sich auf einen von Jentz zitierten Bericht einer Wehrmachtseinheit. Da das nicht wirklich verifiziert ist und solche Berichte wohl kaum als Normalzustand gesehen werden dürfen, würde ich den betreffenden Satz herausnehmen.

--Student1990 (Diskussion) 17:09, 10. Jul. 2013 (CEST)

Mmh, du scheinst Recht zu haben; offensichtlich heißt es "Kampf und Taktik". Möglicherweise habe ich irgendwo mal etwas mit Technik gelesen und habe dies dann durchgehend so assoziiert; denn anders kann ich´s mir grad gar net erklären. Na ja, wie dem auch sei, es ist ja nur eine Lapalie; aber gut aufgepasst;-) --Hedwig Klawuttke (Diskussion) 05:05, 14. Jul. 2013 (CEST)

Frage!

Ist es in irgendeiner Art und Weise erwähnenenswert, dass nur 90 Tigerpanzer an der gesammten Westfront eingesetzt wurden? Zwar kam es den Amerikaner und Engländern und anderen Anglo-Amerikanischen Truppen vor, als dass es tausende wären. Ich weiß es nicht, ob die Zahlen bis zur Ardennenoffensive gelten oder nicht. Auf jeden Fall ist es eine, für mich, total neue Erfahrung, welche die stärke dieses Panzers gegen West-Aliierte Armeen gegenüber hat. Damit ist es immer noch zu sagen, dass der einzigst wahre Gegner der Wehmacht und anderen damaligen deutschen Truppen nur die Rote Armee war. (Hmmm, passt hier irgendwie nich rein; egal, der größte Schlächter gewinnt immer.)

Hab ich im History-Channel gesehen (in Englisch), ich hab die Folgen nochmals in Internet gefunden. Hier: (Es ist der 4 Part an dem meine Aussage auch gemacht wird, dennoch ist es lohnenswert sich alle Teile an zu sehen.)

Part 1 von 5 [5] Part 2 von 5 [6] Part 3 von 5 [7] Part 4 von 5 [8] Part 5 von 5 [9]

Hier noch mal was anderes: [10] (Hier wurde der 'Tiger' aus 'Privat Ryan' verwendet. also das abgeänderte T-34 Chassie mit Tigerturm; egal, der Fild ist in großer sch... )

Ach so, noch zu dem Film (ich weiß, es weicht vom Thema ab, aber es muss sein!) Ich empfinde es so, dass hier der Tigerpanzer (also in den Film 'Privat Ryan') total verharmlost wird. Dass eine solch eine monströße Waffe, die Phobioen unter West-Aliierten Soldaten und Panzerfahreren ausgelöst hat, einfach so mit einer 'Socken-Bombe' geknackt wird. Zudem ist es ohnehin Kriegsverherrlichend. Ein No-Go!!!! --87.181.126.96 16:41, 11. Sep. 2007 (CEST) von_Wolfenstein

Es ist wirklich irrelevant für den Artikel, daher nur eine kurze Entgegenung: Du beschreibst die Szene falsch. Der Panzer wird nicht durch die improvisierte Haftbombe "geknackt" im Sinne von gesprengt oder zerstört. Lediglich die Kette wird durch die Haftbombe gesprengt, so dass der Panzer von der Kette läuft und bewegungsunfähig ist. Danach wurde die Besatzung im Nahkampf bekämpft. Und wenn Du den Film (so Du ihn mit "es" meinst) kriegsverherrlichend findest, hast Du ihn m. E. komplett nicht verstanden.--Random 67 11:33, 5. Okt. 2007 (CEST)

eines der Probleme hier ist wohl, das sowohl Sovjets als auch Westalliierte oftmals Typen wie den Pz IV mit den größeren Panthern und Tigern verwechselten. als Beispiel kann hier das Unternehmen "Zitadelle" (Schlacht bei Kursk) herangezogen werden; bei der es in russischen berichten geradezu von Tigern "wimmelt". Fakt ist aber, dass der hier vorherrschende Panzertyp der Panzer IV war; der in diesem Gebiet oftmals einen hellen Tarnanstrich mit dunkleren, senkrechten streifen verwendete, was mit etwas Vorstellungkraft an die namengebende Raubkatze erinnern konnte. würde mich wenig überraschen, wenn dieser Fehler auch im Westen auftauchte. (nicht signierter Beitrag von 85.16.211.250 (Diskussion) 00:22, 8. Dez. 2013 (CET))

Ich denke nicht, dass die Sowjets zu einfach strukturiert waren, um die Panzertypen zu unterscheiden. In den Meldungen musste ein Weg gefunden werden, dem Oberkommando die monströsen Verluste zu erklären. Da bot sich der neuartige Panzertyp geradezu an. Umso größer war denn natürlich der Ruhm, so ein Ding zerstört zu haben. Da wurde denn gerne mal der P IV mit seinen Schürzen zum Tiger deklariert. In der Summe kam folglich die astronomische Zahl an eingesetzten und zerstörten Tigern heraus. Die KwK des Tigers konnte in der Tat einen Standardpanzer des Jahres 1943 vom Typ T 34/76 auf große Entfernung frontal mit einem Schuss völlig zerstören. Kein Wunder, dass die sowjetischen Besatzungen die Waffe fürchteten. Aber: Panzer IV F2 mit Langrohrgeschütz waren dazu ebenfalls in der Lage, nur war der bissl schlechter geschützt als der P VI Tiger. Den konnten die sowjetischen Geschütze auch auf größere Entfernung vernichten. Also, aufgrund "tigermäßigem" Tarnanstrich wird's kaum zu Verwechslungen gekommen sein. VG --Magister 13:26, 8. Dez. 2013 (CET)

Ohne die russische Armee schlechter machen zu wollen als sie ist/war, der mangelnde Ausbildungsstand der russischen Soldaten dürfte, vor allem in der Anfangszeit, nicht unerheblichen Anteil an der Entstehung solcher Behauptungen gehabt haben. (nicht signierter Beitrag von 85.16.212.46 (Diskussion) 18:49, 6. Jan. 2014 (CET))

Stückzahl: 1350 vs 1355 vs 1347

Der englischsprachige Artikel spricht mit Literaturbeleg von 1347 gebauten Exemplaren. Weiß jemand was dazu? Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 12:28, 16. Okt. 2013 (CEST)

1346 (250001 bis 251346) + drei Prototypen laut Panzer Tracts 23. 250000 gab es wohl nicht also 1349 insgesamt. 76 in 1942, 647 in 43 und 623 in 44.--Denniss (Diskussion) 13:14, 16. Okt. 2013 (CEST)

Zitat

Muss das Hitlerzitat sein? Was dieser Wahnsinnige zum "Tiger" meinte, ist doch völlig egal.Pluriscient 12:34, 26. Nov. 2006 (CET)

???

36 Amerikanische Panzer gegen 1 Deutsche ist das war? (nicht signierter Beitrag von 13:59, 17. Aug. 2008 (CEST) (Diskussion | Beiträge) )

Kosten

Gemäß punkt 14 hier im index wird auf Kosten von 300 000 RM für einen Rohtiger verwiesen. in der TIGERFIBEL, welche hier auch bekannt ist, wird auf Seite 91 von 800 000 Reichsmark für einen kompletten Tiger geschrieben. bitte Prüfen oder halt mit Einfügen. ebenfalls steht hier wie folgt. 300 000 Arbeitsstunden oder 6000 Arbeiter eine Woche Arbeiten. ps schade das kein Vergleich zum T-34 da ist (basierend auf 1941 ) der die Umrechnungskurse anpasst. wär ja mal interessant(nicht signierter Beitrag von 79.244.94.44 (Diskussion) 05:57, 1. Jun. 2015 (CEST))

Aus dem Stahl für einen Tiger hätte man zwei T-34 machen können - da hast Du den Vergleich. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:02, 1. Jun. 2015 (CEST)

800.000 RM stimmt definitiv nicht. Weiß auch net, wie die da drauf kommen. --Hedwig Klawuttke (Diskussion) 23:11, 21. Jul. 2015 (CEST)

Deklination von Eigennamen, insbesondere das Genetiv-S, am Fall des Tiger (und nicht Tigers :-)

Eigennamen werden meines Wissens normalerweise nicht dekliniert. Man sagt nicht das Haus des Müllers, sondern das Haus des Müller (wenn man das nicht ohnedies eleganter löst, Müllers Haus zum Beispiel). Denn im ersteren Fall wäre damit ein Mann gemeint, der von Beruf Müller wäre, im zweiten Fall ein Mann, der eben Müller heißt. Analog dazu gibt es die Krallen des (biologischen) Tigers, aber den Produktionsbeginn des (gepanzerten) Tiger. Das wird hier in den Beiträgen, z. B. über deutsche Panzer, in der Regel falsch gemacht. Das Laufwerk des Panzers IV, die Kanone des Panthers und der Turm des Tigers ist m. E. schlichtweg falsch. Zweimal habe ich das, gleich zu Beginn des Beitrags, verbessert, aber da ich mich schon auch mal geirrt habe, stelle ich das erstmal zur Diskussion, bevor ich den ganzen Text nach Genetiven durchackere. --Stugrugra (Diskussion) 14:14, 1. Aug. 2015 (CEST)

Dann schau bitte in einen Duden Deiner Wahl; Eigennamen wie auch Firmennamen werden im Deutschen dekliniert. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:41, 1. Aug. 2015 (CEST)

Duden habe ich keinen und Germanist bin ich leider auch nicht. Naja, Eigennamen trifft hier vielleicht nicht den Punkt, Bezeichnung wäre vielleicht passender. Aber nicht bei Anwendung des Genetiv-Artikels, der hebt das wieder auf. Falsch: Das Erdöl des Irans, richtig: Das Erdöl des Iran, bei Ländern, die keinen Artikel davor benötigen, z. B. Italien, fällt der Artikel weg und das Genetiv-S ist wieder da: Italiens Erdöl. Richtig: Müllers Büro, falsch: Das Büro des Müller (was aber eh nur im Amtsdeutsch gebräuchlich ist), Augusts Federpennal, aber nicht: das Federpennal des Augusts. Es geht also um den Genetiv, genauer gesagt um das Genetiv-S, wenn der Artikel verwendet wird. Auch bei „unter der Herrschaft Rudolf I.“ wird der Name nicht dekliniert, sondern nur - ungeschrieben - der Namenszusatz, ausgesprochen „Rudolf des Ersten“. Also ganz so einfach ist das mit dem Namen-Deklinieren nicht. Poetisch gesprochen ist das wieder anders: des Irans Erdöl sagt zwar keiner, aber es wäre machbar. Des Tigers Turm (man beachte die Alliteration :-) ist denkbar, aber sonst bleibt es bei „der Turm des Tiger“, da es hier nicht um das Tier geht.(nicht signierter Beitrag von Stugrugra (Diskussion | Beiträge) 18:09, 1. Aug. 2015 (CEST))

Unsinn. Genitiv -- Glückauf! Markscheider Disk 18:16, 1. Aug. 2015 (CEST)

Also lieber Markscheider deine apodiktische Feststellung Eigennahmen würden im Deutschen dekliniert ist nicht richtig. Ganz konkret auf das hier angesprochene Problem bezogen wirst nicht bestreiten, dass dies so undekliniert richtig ist: Das Haus des Rainer Müller, oder sagst du hier etwa ... des Rainers Müller, oder ... des Rainer Müllers oder sogar ... des Rainers Müllers? (mundartlich gibt es hier zwar die Version des ...des Müllers Rainer aber ich denke das können wir mal unberücksichtigt lassen)

Auch in der Form: Das Haus des R. Müller würdest du wohl ein Genitiv-„s“ seltsam finden.

Aber bei nur Müller muss deiner Meinung nach auf einmal ein „s“ dran? Welcher Logik sollte das folgen?

Aber ich gebe zu, dass sprachliche Regeln nicht immer logisch sind. Nur finden wir dazu, anders als du behauptest, im normalen Duden nichts, denn das ist ein Werk zur Orthografie (nicht zur Grammatik).

Falls du zufällig eine deutsche Grammatik - die es auch aus dem Hause Duden gibt - zur Hand hast, wäre es sehr freundlich, wenn du uns die betreffende Regel finden könntest. Ich habe weder das Werk noch kenne ich die Regel. Ich bemerke aber durchaus, dass es hier nicht mit einem doch recht unfreundlichen „Unsinn“ getan ist.--WerWil (Diskussion) 21:31, 1. Aug. 2015 (CEST)

Doch, es ist mit Unsinn getan, so lange nur Meinungen kundgetan werden, deren Richtigkeit ich auch eher bezweifle. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:50, 1. Aug. 2015 (CEST)

Das dies auch nur eine Meinung ist und meines Erachtens eine ganz besonders unbegründete, dürfte das dann ja wohl auch mit einem Unsinn abqualifiziert werden. Aber irgendwie befinde ich mich dann wohl in einem inneren Widerspruch ... nun, seis drum ich passe mich also dem allgemein unsachlich beleidigenden Sprachgebrauch an und rufe dir also auch ein Unsinn zu!--WerWil (Diskussion) 10:44, 2. Aug. 2015 (CEST)

„Unsinn“ ist zwar kein passender Beitrag zu einem guten Betriebsklima, aber von mir aus. Die Sprache scheint in Bewegung zu sein und manches ist anders, als es zu sein scheint. Ich zitiere aus http://hypermedia.ids-mannheim.de/call/public/korpus.ansicht?v_id=5052):

Standardsprachlich anerkannter Wegfall der Genitivendung

Wie bereits eingangs erwähnt, gibt es eine Reihe von Kontexten, in denen die Unterlassung der Genitivmarkierung als normgerecht eingestuft wird. So weist die aktuelle Ausgabe des Grammatikdudens (Duden 4, 2009) darauf hin, dass bei stark flektierenden Nomen die Genitivendung entfallen kann, wenn der Kasus bereits an anderer Stelle eindeutig markiert wird:

„Nach Artikelwörtern mit Genitiv-s, zum Beispiel des, dieses, eines, jedes (↑ 356) wird das Genitiv-s oft weggelassen (Unterlassung der Kasusflexion). Es handelt sich um eine Erscheinung, die mit der Tendenz zur Monoflexion in der Nominalphrase zusammenhängt: Ein grammatisches Merkmal wird nur noch einmal ausgedrückt (§§ 1517, 1534). Das Weglassen der Genitivendung ist standardsprachlich erst teilweise anerkannt.“ (S. 200)

Und weiter unten: Für die Hypothese, dass ein kausaler Zusammenhang besteht zwischen dem Wegfall der s-Endung und dem Grad der Integration eines Wortes, spricht auch die Beobachtung, dass bestimmte Appellative (insbesondere Entlehnungen) zur Endungslosigkeit tendieren, wenn sie als Fachwort/Terminus Technicus oder Gattungsbegriff verwendet werden (z.B. Appel 1941, Duden 9, 2007: 988f.).--Stugrugra (Diskussion) 22:39, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ehrlich gesagt kann ich da nun auch keine Lösung für das hier Thematisierte erkennen.--WerWil (Diskussion) 10:44, 2. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe dazu erst mal das hier gefunden. Der Übersichtlichkeit halber die entscheidenden Sätze daraus:

Personennamen haben im Genitiv Singular ein s, wenn sie ohne Artikel stehen: Goethes Dramen

...]

Personennamen sind im heutigen Deutschen in der Regel endungslos, wenn sie mit Artikel stehen: die Dramen des jungen Goethe

[...]

Vereinzelt kommt bei männlichen Personennamen, die mit Artikel stehen, auch die Genitivendung -s vor (selten, veraltet oder gehoben): Nachgestellt: „Die Leiden des jungen Werthers“

Damit hat sich das o.g. „Unsinn“ wohl weitgehend als Unsinn erledigt. Allerdings ist damit die Frage wie es mit dem „Tiger“ steht noch nicht eindeutig geklärt. Ich würde hier zwar eine starke Analogie sehen, aber das reicht wohl nicht.

Ich suche weiter ...--WerWil (Diskussion) 11:11, 2. Aug. 2015 (CEST)

Canoo.net ist jetzt nicht unbedingt erste Wahl. Unsinn ist es, eine Sprachdebatte auf einer Waffenartikelseite zu führen. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:17, 2. Aug. 2015 (CEST)

2.1. Zur Deklination des Substantivs…K292: die Genitivendung soll grundsätzlich nicht unterdrückt werden.…2.3. Zur Deklination der Namen K315: Personen-, Familien- und Vornamen…Im Genitiv des Singulars steht -s, wenn der Name nicht schon durch ein zugehöriges, vorangehendes Wort als Genitiv kenntlich ist.

Letzteres ist wohl das, worauf sich hier bezogen wird. Leider ist die Bezeichnung „Tiger“ weder Personen-, Familien- noch Vorname. Von daher trifft dies nicht zu, und zu Eigennamen steht im Duden nichts. Sie werden wie Substantive behandelt; s.o. Ein Beispiel aus diesem Artikel, es heißt: „…war der Tiger einer der kampfstärksten Panzer des Zweiten Weltkrieges“ (Einleitung), und _nicht_ „…einer der kampfstärksten Panzer des Zweiten Weltkrieg“. Hth, -- Glückauf! Markscheider Disk 11:41, 2. Aug. 2015 (CEST)

Wie du nun wohl selbst bemerkst ist die Lage keineswegs so einfach wie du es eingangs behauptetest und der Duden auf den du verwiesen hast, bietet keine leichte Lösung. Die Verwendung der Genitivendung ist offensichtlich uneinheitlich. Wenn du einen besseren Ort hast, um das Problem zu lösen, wird sicher niemand etwas dagegen haben, nur sollte die Festellung, das hier nicht der beste Ort dafür ist, nicht von der Notwendigkeit der Lösung des Problems ablenken.--WerWil (Diskussion) 12:01, 2. Aug. 2015 (CEST)

Du misinterpretierst meine Aussage. Der Duden sagt ganz klar, daß Substantive dekliniert werden. Punkt. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:13, 2. Aug. 2015 (CEST)

Daß Substantive dekliniert werden, ist tatsächlich eine alles umwerfende Grundsatzfeststellung. Gut, daß das jetzt mal wer gesagt hat. Hier geht aber nicht um Substantive per se, auch nicht um Eigennamen, sondern um Bezeichnungen, um Termini technici, das ist ja eine ganz andere Abteilung. Man sagt ja Müllers Haus, aber kein Mensch sagte Shermans Motor, also da gibt es offensichtlich gravierende Unterschiede. Über die mein o. a. Link insbesondere über den jetzt üblichen und Verbreitung findenden Usus Auskunft gibt. Lesen bildet. Und wenn ich schon den Tigerpanzer dekliniere, dann ist doch dämlich, wenn ich zwar "des Tigers" sage, aber bei "des Tigers II" wieder eine schiefe Optik habe. Oder noch besser bemerkbar als beim Tiger: beim Löwen, einer Studie auf Basis des Tiger II, die über ein Modell nicht hinauskam, würde dann analog zur "Höhle des Löwen" beispielsweise vom "Turm des Löwen" geschrieben, das ist ja lachhaft. Und es gehört hier geklärt, weil die Problematik ja gerade bei den Panzern aktuell ist. Flugzeug-, Schiff- oder beispielsweise Motorradbezeichnungen sind davon ja nicht betroffen, da ja "die Mustang", "die Bismarck" und "die Kawasaki" so wie alle weiblichen Hauptworte, übrigens auch die Panzer mit weiblichen Suggestivnamen - wie die "Wespe" oder die "Hummel" oder die "Maus" -, schwach gebeugt werden und von der Problematik nicht betroffen sind. Aber allgemein sind viele Panzer davon betroffen, daher dürfen wir schon hier drüber reden.--Stugrugra (Diskussion) 15:17, 2. Aug. 2015 (CEST)

Witzig ist, daß es sich bei vielen Panzerbezeichnungen, in der Regel bei den Alliierten, um Eigennamen handelt: Pershing, Sherman, Patton, Chaffee, Sheridan, Stuart, Walker "Bulldog", Lee/Grant, Churchill, nicht zu vergessen Josef Stalin I bis III. Womit das Problem noch ein Stückchen diffiziler wird, denn hier sollten die Regeln für Eigennamen greifen können/müssen. Das hieße aber, die Panzer grammatikalisch verschieden zu behandeln, denn die Fahrzeuge mit Eigennamen hätten dann kein "s". Sollten die Fahrzeuge mit Bezeichnungen bzw. Suggestivnamen dann eines haben? Ist dann Panzer nicht gleich Panzer?--Stugrugra (Diskussion) 01:42, 4. Aug. 2015 (CEST)

Wenn der Name einer Person als Bezeichung einer Sache verwendet wird, dann greift das nicht. Wende dich doch mal an die einschlägigen Stellen zu Rechtschreibung und Grammatik innerhalb der Wikipedia (Portal:Deutsche Rechtschreibung, Portal:Sprache). Eine Grammatikgrundsatzdiskussion ist hier fehl am Platz. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:07, 4. Aug. 2015 (CEST)

Beim "Gewicht des Elefanten" denke ich aber eher an eine Ostafrikasafari und nicht an einen deutschen Jagdpanzer, das kann nicht die ultima ratio sein.--Stugrugra (Diskussion) 19:49, 5. Aug. 2015 (CEST)

fragwürdige Bewertung

In der Einleitung und auch im Text werden Mythen kolportiert, die zwar auch in der Literatur weit verbreitet sind, jedoch faktisch falsch sind. So wird ausgesagt der Tiger sei untermotorisiert gewesen. Wenn wir uns aber andere schwere Panzer seiner Zeit ansehen, dann ist es völlig rätselhaft wie es zu dieser Aussage kommt. Alle Panzer der IS-Serie, hatten weniger PS pro Tonne, der Pershing hatte wesentlich weniger und über den Churchill brauchen wir wohl gar nicht zu reden. Selbst mancher mittlere Panzer hatte ein geringeres Leistungsgewicht. Woher also dieser offensichtliche Unsinn?

Ein weiterer Mythos ist, dass mehr Tiger selbstzerstört wurden, als im Kampf verloren gingen. Das ist wohl wo etwas wie das Bismark-Ssyndrom. Man könnte hier ja auch fragen warum ein Panzer selbstzerstört wird, wenn er nicht aufgrund des Kampfverlaufes ohnehin verloren gegangen scheint. Aber dies mal bei Seite gelassen führt schon der Entsprechende Artikel hier bei WP die Behauptung ad absurdum. Die Schweren Panzerabeitlungen verloren danach 712 Tiger im Kampf und mussten 654 selbst zerstören (dazu noch gut 200 sonstige Verluste). Wo bitte schön sind nun die "mehr Tiger die selbst zerstört werden mussten" ??

Über den strategischen Wert kann man sicher diskutieren, aber mit Blick auf die Stückzahl ein abschließendes Urteil zu formulieren ist ebenfalls Unsinn. Der Tiger war wie alle Schweren Panzer nicht für die Massenfertigung vorgesehen, er sollte definierte, spezielle Aufgaben erfüllen und hat dies in aller Regel auch sehr erfolgreich getan, wenn er nicht entgegen seines Einsatzzweckes eingesetzt wurde. Außerdem zwang das Auftauchen des Tigers auch seine Gegner sich im Gefecht anders zu verhalten und weitere Schritte in der Rüstung zu unternehmen und Ressourcen zu binden. Was auf jeden Fall eine strategische Wirkung war, die kein anderer deutscher Panzer hatte. Im Westen gab es zeitweise eine regelrechte Tigerhysterie unter alliierten Soldaten, die die Kampfmoral schwächte und etwa Eisenhower immer wieder zur Entschuldigung diente wenn Operationen nicht wie geplant verliefen. Auch dies widerspricht der angeblichen geringen strategischen Bedeutung.

Dem Tiger hier implizit ein strategisches Versagen zu unterstellen, ist irreführend. Andere schwere Panzer (KV, IS, Churchill, Pershing) hatten für sich auch keine größere strategische Bedeutung - eher im Gegenteil

Da die Panzerwaffe insgesamt von erheblichem strategischem Gewicht war und Tiger für die deutsche Panzertruppe immer wieder an entscheidender Stelle wesentliches beigetragen haben, darf die weit verbreitete negative Bewertung des strategischen Wertes des Tigers wohl auch im Artikel kritisch beleuchtet werden. Im übrigen widerspricht die Aussage der Einleitung im Grunde auch Aussagen im weiteren Artikel.--WerWil (Diskussion) 01:03, 1. Aug. 2015 (CEST)

1. Niemand (ausser vielleicht dir) zweifelt daran, dass der Tiger untermotorisiert war. Das steht fest. Das andere Panzer vielleicht auch untermotorisiert waren, ändert doch nichts an der Tatsache.

2. Der Artikel ist sehr gut bequellt, auch die Aussage dass mehr selbstzerstört wurden als im Kampf verloren. Du hingegen bringst keine Quelle, sondern behauptest es einfach nur. Der Link auf die schweren Panzerabteilungen ging ja wohl nach hinten los: dort steht ebenfalls, dass mehr Panzer durch Selbstzerstörung und sonstige Gründe verlorengingen. Außerdem sind dort alle Panzer umfasst, also tiger, Königstiger und Panzer 3. Dort steht auch,,dass der Panzer 3 besonders hohe Verluste hatte. Da am Anfang eine Abteilung mehr Panzer 3 als Tiger hatte, hatte dieser viel höhere Verlustzahlen, weswegen die Tabelle nicht 1:1 auf den Tiger I übertragen werd3n kann.

3. da hast du vielleicht etwas Recht, je nachdem, wie man es betrachtet. Wenn man die Panzerwaffe als solche sieht, war diese natürlich von strategischem Gewicht. Und offensichtlich gab es ja sowas wie eine Tigerphobie. Aber das wird sehr gut unten beschrieben. In der Einleitung allerdings ist bestimmt etwas anderes gemeint. Nämlich die reinen Zahlen. Deswegen sind auch die Produktionszahlen aufgeführt, um zu zeigen, wie wenig es waren. Alleine vom Sherman und T-34 wurden 100000 Stück produziert. Dagegen war der Tiger absolut bedeutungslos.

deswegen werde ich die alte Einleitung erst einmal wieder herstellen. Sie klingt jetzt komisch, Beispiel: die strategische Bedeutung wird kritisch gesehen. Von wem? Von dir? Auch ist die eingeschränkte Mobilität kein Grund für selbige, sondern ein Ausfluss der aufgeführten Faktoren. Diese sind unten gut beschrieben und bequellt.--Jan Wellen (Diskussion) 11:50, 7. Aug. 2015 (CEST)

Libe/r Jan Wellen. Hier (... Die Kollegen des Tank Museum kommen zu dem Schluss, dass der Tiger keineswegs untermotorisiert war. Ihre Versuche zeigen, dass das Fahrzeug so mobil und schnell ist, wie die anderen deutschen Fahrzeuge dieser Zeit ...) kannst du jemanden - immerhin der Leiter des deutschen Panzermuseums (m. W. ein Militärhistoriker) - finden, der (also außer mir) nicht der Meinung ist, der Tiger sei untermotorisiert gewesen. Dein Argument dass darauf hinausläuft, dass im Grunde alle schweren Panzer des WK II untermotorisiert waren, kann man natürlich teilen, nur ist das dann keine spezifische Eigenschaft des Tigers mehr und würde ihn nicht charakterisieren, was die Einleitung ja wohl leisten soll. Als schwerer Panzer war er offensichtlich nicht schwächer motorisiert, als fast alle anderen schweren Panzer seiner Zeit.

Dass mein Verweis auf die Verlustzahlen "nach hinten los ging" kann ich nicht erkennen. Hier wird ausgesagt, dass mehr Tiger durch SELBSTZERSTÖRUNG als im Kampf verloren gingen und das ist soweit ich erkennen kann schlicht falsch.

Ich sehe auch sehr deutlich, dass der Tiger allein strategisch nicht entscheident war. Das ist aber genau so wie mit der "Untermotorisierung", schwere Panzer konnten und sollten nicht schnell sein, und sie konnten und sollten den Krieg nicht allein gewinnen. Sie waren taktische Spezialwerkzeuge. Von daher ist die Betonung ihrer strategischen Bedeutungslosigkeit (übertrieben gesagt) irreführend, außer vielleicht in Bezug auf ihre mediale oder psychologische Wirkung, aber nicht in Bezug auf ihre Stückzahl. Sonst könnten wir auch bei Churchill (Panzer), KW-2 oder jedem anderen schweren Panzer in die Einleitung schreiben, dass ihr strategischer Wert gering war, denn das war bei allen so (neben bei bemerkt, zwei Panzer die nun wirklich untermotorisiert waren).--WerWil (Diskussion) 13:39, 23. Aug. 2015 (CEST)

Einleitung

Nachdem meine Änderungen der Einleitung verworfen wurden möchte ich die Einleitung doch noch mal zur Diskussion stellen, da sie mir verbesserungsbedürftig erscheint.

Der Panzerkampfwagen VI „Tiger“ war ein schwerer deutscher Panzer, der vom Alleinhersteller Henschel in Kassel von 1942 bis 1944 gefertigt und von der Wehrmacht ab Spätsommer 1942 eingesetzt wurde. Aufgrund seiner starken Hauptwaffe und des hohen Panzerschutzes war der Tiger einer der kampfstärksten Panzer des Zweiten Weltkrieges.

• "Alleinhersteller" ist eine unnötige Wortschöpfung.

• Der Satz kann in zwei Aussagen zur Produktion und zum Einsatz getrennt werden.

• Die Begründung der Kampfstärke eines schweren Panzers mit einer starken Hauptwaffe und hohem Panzerschutz ist im Grunde banal. Festzustellen wäre allenfalls, dass der Tiger einer der Kampfstärksten Panzer war (aber meinethalben kann der Hinweis auf Panzerung und Waffe auch drin bleiben ).

Mein Vorschlag also:

Der Panzerkampfwagen VI „Tiger“ war ein schwerer deutscher Panzer, der von der Wehrmacht ab Spätsommer 1942 eingesetzt wurde. Insgesamt wurden von 1942 bis 1944 ausschließlich durch Henschel in Kasse 1350 Stück gefertigt. Aufgrund seiner starken Hauptwaffe und des hohen Panzerschutzes war der Tiger einer der kampfstärksten Panzer des Zweiten Weltkrieges.

Als schwerwiegende Nachteile galten ...

Wann galt dies und gilt es heute nicht mehr? Wie ich ja schon weiter oben ausführte galt/gilt der Panzer zu Unrecht als untermotorisiert, aber eigentlichsollte es hier wohl vor allem um das gehen wie der Panzer heute gesehen wird. Allerdings wäre m. E. auch ein Satz zu seiner Bedeutung während seiner Einsatzzeit für angemessen (denn er galt ja als Wunderwaffe und war ein Propagandistisches Sinnbild über seine unmittelbare militärische Bedeutung hinaus).

... neben der konventionellen Formgebung ohne geneigte Panzerung die aufwendige Herstellung, seine Untermotorisierung, die geringe Reichweite und eine störanfällige Technik in Verbindung mit einem hohen Instandsetzungsbedarf, welche die Mobilität des Panzers erheblich einschränkte.

Der Wille alles in einen Satz zu packen führt hier zu unsinnigen Zusammehängen, so wird hier im Grunde ausgesagt, dass die geringe Reichweite die Mobiliät einschränkte und dass auch der Instandsetzungsbedarf solches bewirkte.

Ich denke hier muss getrennt werden zwischen den rein technischen Nachteilen und den taktischen, also Fromgebung, technische Unzuverlässigkeit/hoher Instandsetzungsbedarf und hoher Bodendruck)/Untermotorisierung (dazu hatte ich ja weiter oben etwas ausgeführt, aber in fürchte das dies einfach ein Standardmythos, ist den wir bei WP nicht korrigieren können) mit der Folge eingeschränkter Mobilität.

Mein Vorschlag also:

Als schwerwiegender Nachteil gilt die eingeschränkte Mobilität aufgrund des hohen Gewichtes, der Untermotorisierung sowie der geringen Reichweite. Außerdem wird die konventionelle Formgebung ohne geneigte Panzerung, die aufwendige Herstellung und ein hoher Instandsetzungsbedarf wegen zum Teil störanfälliger Technik bemängelt.

Infolgedessen gingen mehr Fahrzeuge durch mechanische Defekte und Selbstzerstörung als durch direkte Feindeinwirkung verloren. '

Dieser Satz ist so faktisch falsch. Es kann nur umgekehrt ausgesagt werden, dass .

Mein Vorschlag also:

Infolge dessen gingen die meisten Tigerpanzer nicht durch direkte Feindeinwirkung verloren.

Obwohl die strategische Bedeutung des Tigers aufgrund der niedrigen Produktionszahl von nur 1350 Exemplaren gering war, gilt er als einer der bekanntesten Panzer des Krieges.

Ich wurde nach meiner Änderung gefragt, wer denn die strategische Bedeutung des Tigers kritisch sieht (wohingehend ich diese Aussage hier geändert hatte.) Das ist finde ich eine sehr seltsame Frage, wo hier doch die strategische Bedeutung sogar noch weitgehender in Frage gestellt wird. Ich finde ja, dass diese Aussage überflüssig ist, weil sie Trivial ist. Es gab nur sehr wenige Waffen/systeme die strategisch von Bedeutung waren. Wo dies der Fall war gehört dies auch in die Einleitung, weil es eben eine Ausnahme ist. Dass der Wehrmachtstornister nicht strategisch entscheident war und auch der Hetzer nicht, ist eine überflüssige Aussage. Wichtig wird dies hier nur aufgrund des propagandistischen/medialen Gewichtes des Tigers und das gehört dann hier auch hin und nicht die falsche Korrelation Stückzahl-strategische Bedeutung.

Mein Vorschlag also:

Der Tiger wurde einer der bekanntesten Panzer des Krieges. Schon während des Krieges war er Gegenstand von Propaganda und Legendenbildung. Auch danach erhielt er in der medialen Wahrnehmung ein Gewicht, dass über seine eher geringe strategische Bedeutung, auch aufgrund der geringen Stückzahl, weit hinausging.

Ich hoffe meine Vorschläge können zu einer Verbesserung der Einleitung beitragen. --WerWil (Diskussion) 15:14, 1. Sep. 2015 (CEST)

Grüezi, Herr WerWil. Ich finde den Artikel und auch die Einleitung dazu sehr gut. Ihr Vorschlag weicht in Teilen kaum von dem derzeitigen Informationsgehalt ab. Ohne Ihnen nahe treten zu wollen, aber eine große Verbesserung oder Veränderung stellt der Vorschlag auf den ersten Blick nicht dar. Allerdings ist dies nur meine bescheidene Meinung. Grüße aus der Schweiz, B. Grandsel. (nicht signierter Beitrag von 94.228.149.98 (Diskussion) 20:59, 2. Sep. 2015 (CEST))

Also Alleinhersteller ist keine Wortschöpfung dieses Artikels, sondern ein feststehender Begriff. Inhaltlich sind die meisten Änderungen marginal. Und zum Tempus: Heute bemängelt (vielleicht außer ein paar Ewiggestrigen) keiner mehr die konventionelle Formgebung des Panzers. Daher ist Vergangenheit absolut die richtige Zeitform. Der Vorschlag "Infolge dessen gingen die meisten Tigerpanzer nicht durch direkte Feindeinwirkung verloren." ist auch kein gutes Deutsch. Man könnte auch meinen die meisten Tigerpanzer seien überhaupt nicht verloren gegangen, oder es wird die Erwartung verlangt, dass die meisten Tiger überhaupt verloren gehen sollten (Ambiguität). Außerdem weiß ich nicht, wie man auf den Trichter kommt, den Tiger als Wunderwaffe zu stilisieren, das ist und war höchstwahrscheinlich nie der Fall. Zur Legendenbildung und medialen Überhöhung haben übrigens alle Konfliktparteien beigetragen. Ich würde vorschlagen, die Schreibenergie in Artikel zu stecken, die es nötiger haben: Portal:Militär/Baustelle. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 00:18, 3. Sep. 2015 (CEST)

Entschuldigung dafür, dass mir "Alleinhersteller" wirklich noch nie begegnet ist. Dass meine Vorschläge eher marginal sind, sollte dir zeigen, dass ich hier nicht glaube alles grundsätzlich besser zu können, sondern um eine Verbesserung des Gegebenen bemüht bin.

Zum Tempus muss ich sagen, dass die Konventionelle Formgebung heute nicht mehr bemängelt wird, ist mir völlig neu. Allerdings geht dies an dem Problem vorbei, dass die gesamte "Mängelliste" nun auf die Vergangenheit bezogen ist (ohne dass auch nur im Ansatz erkennbar ist wann das dann so war). Es gibt also keine negative Bewertung des Tigers, die auch in der Gegenwart vertreten wird! Oder warum wir diese hier nicht erwähnt, sondern nur ein (deiner Meinung nach) überholter Zwischenstand?

Wogegen sich deine Ausführungen zur Wunderwaffe richten ist mir unklar. Ich habe davon nichts gesagt und steht auch nichts in der Einleitung. Falls du dich damit gegen den Bezug auf die propagandistisch/mediale vielleicht auch besondere psychologische Wirkung des Tigers wendest, solltest du vielleicht zunächst den entsprechenden Absatz im Artikel in Frage stellen.

Deine Schwierigkeiten mit der Formulierung zu den Verlusten kann ich teilweise nachvollziehen, wobei die "Implikation" schon ziemlich an den Haaren herbei gezogen ist. Allerdings bleibt das Problem bestehen, dass die direkt im Kampf zerstörten Panzer in der Minderzahl gegenüber den Selbstzerstörungen UND sonstigen Ursachen sind. Dabei sind "Sonstige" aber nicht nur nechanische Defekte, sondern auch Abschüsse durch eigene Kräfte, versinken in Seen und Flüssen, Verschüttet werden im Stadtkampf, Erbeutung durch den Feind oder Umbau zu Sonderfahrzeugen wie den Sturmtiger. Es mag sogar sein, dass die jetzige Formulierung (Selbstzerstörung + mechanische Defekte) richtig ist, nur gibt es m. W. keine Quelle, die die sonstigen Ursachen entspechend aufdröselt, dass sich das als belegte Aussage bezeichnen ließe. Korrekterweise müsste es also hier heißen ... "durch Selbstzerstörung und sonstige Ursachen". Damit wäre ich sachlich einverstanden, finde aber das klingt irgendwie nicht gut.

Nur noch am Rande möchte ich anmerken, dass deine abschließende Aufforderung mich thematisch woanders hinzuscheren, trotz Gruß ziemlich unfreundlich rüberkommt. --WerWil (Diskussion) 23:23, 3. Sep. 2015 (CEST)

Also eins vorab: Das meine ich wirklich nicht unfreundlich. Ich meine aber, dass der Artikel nicht viel Sprachpflege nötig hat. Daher wollte Dich ermutigen, Dein umfangreiches Wissen (und das meine ich weder ironisch noch despektierlich, sondern ausschließlich positiv) in Artikel einzubringen, die es bitter nötig haben. Wir diskutieren tagelang über Nuancen, aber alles in allem muss man sagen: der Tigerartikel ist klasse.

"durch Selbstzerstörung und sonstige Ursachen" finde ich schon ok.

Das mit der Wunderwaffe hast Du hier in der Diskussion aufgebracht: denn er galt ja als Wunderwaffe und war ein Propagandistisches Sinnbild über seine unmittelbare militärische Bedeutung hinaus. Aber ganz Deiner Meinung, davon sollten wir die Finger lassen. Herzlich --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 16:52, 6. Sep. 2015 (CEST)

Nummerierung

Wie man dem Artikel entnehmen kann, reicht die Entstehungsgeschichte des Tigers bis ins Jahr 1937 zurück. Im Frühjahr 1941 setzte die eigentliche Entwicklung ein, die beiden Prototypen waren im April 1942 fertiggestellt, die Serienproduktion lief im August jenen Jahres an. Der Tiger wurde also deutlich vor dem Panther konzipiert (gerade auch an der Formgebung erkennbar: Tiger konventionell mit senkrechter Panzerung, während der Panther mit abgeschrägter Panzerung de facto die Reaktion auf den T-34 war) und produziert, doch bei der Nummerierung der deutschen Panzermodelle trägt er die „höhere“ Bezeichnung PzKfw. VI, während der Panther die „V“ erhielt. Was gab letztlich hierfür den Ausschlag? Hat er trotz der o. g. Hintergründe erst später eine offizielle Bezeichnung erhalten (beim Panther geschah dies im späten Frühjahr 1942) oder wurde absichtlich eine Stelle ausgelassen, um zwischen dem mittleren Pz. IV und dem schweren Tiger noch einenen weiteren Panzertyp zuzulassen? --Ennimate (Diskussion) 11:57, 3. Dez. 2014 (CET)

Einleitung

Mich wundert, daß trotz der vielfach extrem innovativen Technologien, wie Scheibenbremsen, Antriebsbereiche etc. in der Einleitung hauptsächlich von negativen Eigenschaften dieses Panzers gesprochen wird. Daß der Tiger ein großer Technologie- und Innovationsträger für die künftigen Panzergenerationen gewesen ist, wird in der Einleitung, die ja insbesondere zum Weiterlesen inspirieren soll, völlig unter den Tisch gekehrt. Mediatus 13:20, 26. Mai 2016 (CEST)

Das Problem ist, daß er nicht ausgereift war und noch Zeit gebraucht hätte. Innovationen sind ja kein Selbstzweck, gerade bei Wehrtechnik müssen sie in erster Linie funktionieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:38, 26. Mai 2016 (CEST)

Das ist allerdings eine Sache, die sehr viele Entwicklungen aus den Jahren 41-45 betrifft. Doch nach dem Krieg haben alle Großmächte über Jahrzehnte davon profitiert. Mediatus 17:22, 26. Mai 2016 (CEST)

Mit hoher Wahrscheinlichkeit ja, bspw. beruht praktisch die gesamte Strahltriebwerksentwicklung auf deutscher Technologie. Aber so richtig zugeben wird das niemand. Und was die schweren deutschen Panzer angeht, so überwogen eben die negativen Seiten im Krieg, weil sie nicht abgestellt werden konnten. In erster Linie die komplizierte Fertigung, die nur relativ geringe Stückzahlen zuließ (wobei die Kapazität der deutschen Industrie sowieso nicht reichte), aber eben auch mangelnde Mobilität und hoher Kraftstoffverbrauch (!). Es ist aber fraglich, ob der - im Nachhinein als richtig erkannte - Weg der Allierten, hohe Stückzahlen relativ simpler Technik zu produzieren, für Deutschland überhaupt gangbar gewesen wäre. Wenn man das alles bis zu Ende denkt, kommt man zu dem schluss, daß es ein Fehler war, überhaupt erst den Krieg zu beginnen. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:41, 26. Mai 2016 (CEST)

Ach nein, wirklich? ;) Es hatte nur selten in der Geschichte Sinn gemacht, einen Krieg vom Zaun zu brechen. Die Frage darf man im Zusammenhang mit dem Thema "Waffen" allerdings erst gar nicht aufkommen lassen, da sonst jeder rationale Diskurs sofort weitgehend sinnlos wird. Ausschließlicher Zweck einer Panzerwaffe ist es nun mal, Menschen umzubringen. Zumeist ist es wohl die Faszination der Technik, die Menschen dazu bewegt, diese "Mordsdinger" überhaupt zu mögen oder sich zumindest für sie zu interessieren. Simple Technik in hohen Stückzahlen war historisch gesehen meist nicht der deutsche Weg. Auch der Käfer wurde erst durch seine lange Produktionszeit zu einem "simplen" Produkt. In Deutschland hat man sich schon relativ früh als Hochtechnologienation verstanden. Schon vor Kaisers Zeiten vielfach auch auf Länderebene. Im Nationalsozialismus haben politisches Wollen, konkurrierende Interessen, Aktion und Reaktion während des Kriegsverlaufes aus diesem hochtechnologisch orientierten Wissenschafts- und Ingenieurskader das Äußerste herausgekitzelt, was technisch machbar war und - ob der immer drängenderen Zeitfragen und der wachsenden Mangelwirtschaft - letztendlich vieles ohne Reife und mit Notlösungen an die Front gebracht. Schon mit Beginn des bundesrepublikanischen wehrtechnologischen Wiederaufbaus hat man bei Panzern erneut nicht auf Masse, sondern auf Klasse geachtet, wobei viele wesentlichen Fehler, wie eine parallel laufende, meist nicht kompatible Modellpalette unterblieb. Dennoch meine ich als Laie, daß es interessant wäre, die technischen Innovationen des Tigers in der Einleitung zu bringen. Als Nichtfachmann werde ich aber persönlich nicht in den Artikel eingreifen. Wenn die hier tätigen Fachautoren hier eher die schlechten Seiten dieses Wurfs in den Vordergrund schieben, wird es auch gewichtige Gründe geben. Soweit vertraue ich Euch. Mediatus 20:56, 26. Mai 2016 (CEST)

Dank Dir für dieses Statement, Mediatus! Aber: Ich vermag abgesehen von vorzüglicher Bewaffnung und Zieloptik (Prinzip der 8.8, daher nicht Typen-spezifisch) am Tiger nichts absolut Wegweisendes zu erkennen. Innovativ waren:

• Schachtellaufwerk; wartungsfeindlich, störanfällig besonders bei Schlamm etc.;
• Steuerung; Neues Prinzip, aber nicht weiterverfolgt, nicht zuletzt aufgrund Verlagerung des Antriebs-Kettenrades nach hinten.
• Antriebseinheit: Untermotorisiert, Prinzip des Ottomotors wurde seit Ende WWII eh angezweifelt.
• Formgebung eigentlich ungewöhnlich, war alles andere als innovativ.
• Der Panzerstahl war prima, das aber ist eher eine metallurgische Frage.

Dem ungeachtet war der Tiger eine wirklich effektive Waffe, wenn er taktisch richtig eingesetzt wurde. Das Paket war nicht so unstimmig nicht, aber bei nüchterner Betrachtung nicht legendär etc. Nur mal so eine Meinung ... VG--Magister 22:24, 26. Mai 2016 (CEST)

Verbreiteter Irrtum

Hier steht, dass VK für Vollkettenfahrzeug stehen soll. Soweit ich weiß ist dies ein verbreiteter Irrtum und es steht eigentlich für Versuchskonstruktion. Leider habe ich die Quelle nicht mehr, darum will ich es nicht einfach einbauen. Aber auch aus logischen Gründen scheint die Bezeichnung mit der Fahrwerksart sinnlos. Mit VK wurden Fahrzeuge gekennzeichnet, die noch in der Erprobung waren im Unterschied zu den eingeführten, die dann ja aber genau die gleiche Fahrwerksart hatten. Ab 1943 wurde auch entsprechend die E-Serie (Erprobung) aufgelegt und damit die VK Nummern fallen gelassen. --WerWil (Diskussion) 17:27, 20. Sep. 2016 (CEST)

Sicher das es nicht Versuchskraftwagen bzw -kraftfahrzeug bedeutet? Meine dies mal gelesen zu haben.--Denniss (Diskussion) 19:44, 20. Sep. 2016 (CEST)

Nein, ich meine mich nur zu erinnern, dass Vollkettenfahrzeug nicht stimmt, aber ich denke wir brauchen eine gute Quelle, oder besser noch zwei, denn manches wird auch falsch abgeschrieben.--WerWil (Diskussion) 20:16, 20. Sep. 2016 (CEST)

Laut Panzertracts 1-1 hieß der spätere Panzer I mal M.G. Panzerwagen (Vskfz. 617), offizielle Bezeichnung seitens In 6 von Mai bis September 1935. Laut Panzertracts 3-1 hatte der spätere Panzer III mal die Bezeichnung Vskfz. 619.--Denniss (Diskussion) 22:42, 20. Sep. 2016 (CEST)

Das stärkt zwar die Auffassung, dass VK für Versuchskraftfahrzeug stehen könnte, aber ein Beleg, der eine entsprechende Änderung begründen könnte ist das noch nicht.--WerWil (Diskussion) 19:29, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ist mir klar. Wenn man sich eine Erklärung selbst zusammenbastelt wird aus einem Begleitwagen mal eben ein Bataillonsführerwagen. --Denniss (Diskussion) 23:47, 21. Sep. 2016 (CEST)

Kugelpfanne

In der Beschreibung wird ausgesagt, das Bug-MG hätte in einer Kugelpfanne gesessen. Bei anderen Panzern wird hier in der Regel von einer Kugelblende gesprochen, außerdem ist laut verlinkter Erklärung eine Kugelpfanne der Widerpart eines Kugelgelenks - also im Zusammenhang hier wohl ziemlich unsinnig.--WerWil (Diskussion) 03:00, 1. Aug. 2015 (CEST)

immer wieder Prochorowka

... auf dem Höhepunkt der Schlacht bei Prochorowka konnten 15 Tiger an einem Tag 120 Feindpanzer ausschalten.

Was haben eigentlich die Panzer IV, Sturmgeschütze, Pack, Stukas und Panzervernichtungstrupps gemacht, wenn angeblich fast alle Abschüsse von Tigern geleistet wurden?--WerWil (Diskussion) 20:18, 4. Aug. 2017 (CEST)

Prochorowka verdiente mal einen eigenen Artikel. Leider ist das Thema durch obskure Publikationen aus dem englischsprchigen Raum besetzt. Russische Quellen in vernünftiger Übersetzung gibt es wohl nicht. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:19, 4. Aug. 2017 (CEST)

Probleme und schwerwiegende Nachteile

Nur mal so als Anregung, wenn man den Artikel liest, dann könnte man denken, dass der Tiger ein Schrotthaufen war und die Alliierten Idioten, sich vor so einem Haufen von fahrenden Problemen auch nur ansatzweise zu fürchten. In der Realität abseits der Studierstuben haben sogar Mitspieler bei Onlinesimulationen offensichtlich Angst vor der Wucht des Tigers. Wer sich von vorn mit dem Tiger anzulegen versucht, war und ist so gut wie tot. Der Tiger war nicht einer der stärksten Panzer, die im 2. WK zum Einsatz kamen, es war der stärkste von allen, der einzig überlegene IS-3 kam einige Wochen zu spät für den Krieg in Europa. Der Artikel entspricht dem Zeitgeist (2016) ansonsten ist er weitgehend wertlos. Und da es ganz offensichtlich nicht nur um objektive Informationen im Sinne eines Lexikons geht, sonst würden mindestens auch die Vorteile stehen, ist es auch unmöglich, etwas zu verbessern. (nicht signierter Beitrag von 62.153.238.117 (Diskussion) 15:10, 4. Nov. 2016 (CET))

Spiele am Rechner spiegeln nicht immer die Realität wider. Aber - und das ist wichtig: ich habe in den 1990er Jahren selbst Programmierungen für CC vorgenommen. Nach Eingabe der aus der Literatur bekannten Daten zu diesem Fahrzeug, hat sich gezeigt, daß er tatsächlich einen hohen Kampfwert besessen haben muß, auch wenn er natürlich "knackbar" war. Aber: Zwischen dem Ideal und der Realität waren mit der wachsenden Mangelwirtschaft im Kriege natürlich erhebliche qualitative Einbußen möglich oder sind in anderen Fällen bereits schon lange nachgewiesen. Und auch originale Datenblätter zu Fahrzeugen sind nicht immer ein Beweis. Das ist bis heute so geblieben, sieht man sich die aktuellen Skandale in der Automobilindustrie an. Um an die begehrten Gelder und an Personal und Material für Produktionen zu kommen, wurde schon im 3. Reich dann doch nicht ungern das Blaue vom Himmel versprochen. Wichtig wäre es, sich einmal mit Experten (z.B. vom Panzermuseum Munster) zu unterhalten. Die gewichtigen Fragen sollten angeschnitten werden und anschließend sollen die Herren mal eine Literaturempfehlung aussprechen. Alles andere bleibt hier evtl. manchmal Spekulation, Hilflosigkeit, Unwissenheit und Fehlinformation. In vielen Büchern über Panzer fehlen beispielsweise explizit die Fußnoten, zumindest aber ein explizit ausgewiesener Literaturkanon. Eine wissenschaftliche Aufarbeitung und entsprechende wissenschaftliche Diskussion ist ob all der zweifelhaften Zwischenrufe selbsternannter "Kenner" für den gesamten Waffenkomplex des 2. WK schwierig, zumal das Thema von deutscher Seite her schnell in eine braune Ecke gestellt wird oder durch rechtsradikale Kreise gekapert werden kann. Ich denke, es kann noch Generationen dauern, bevor sich der inzwischen von der wehrhistorischen und deutschen wissenschaftlichen Archäologie (Weltkriegsarchäologie) begonnene Weg der Aufarbeitung kompromißlos in der Öffentlichkeit manifestieren kann. Das steht ob der vielen, teils berechtigten Vorbehalte aber erst am Anfang. Leider wurden und werden unzählige Originalgefährte ohne wissenschaftliche Aufarbeitung geborgen und vollrestauriert. Und dann - unter dem vollen Verlust von echter Originalsubstanz - meist nur in einen idealisierten "Originalzustand". Das ist dann nicht anders, als bei den Rekonstruktionen antiker Bauwerke, wobei deren Originalsubstanz (im Falle einer Erhaltung) in Westeuropa bereits sehr oft geschützt bleibt. Mediatus 16:09, 4. Nov. 2016 (CET)

P.S.: Maulen und dann nicht abliefern, ist in der WP Legion. Eben erst hatte ich das schon. Wenn Du also so einwandfreie Fakten anhand von wissenschaftlicher Literatur zum Tiger hast, dann handle als Wiki. Nur das macht letztendlich Sinn. Mediatus 16:18, 4. Nov. 2016 (CET)

Tut nicht ganz zur Sache, aber ich möchte die Ausführungen von Mediatus betreffs Programmierung ergänzen: Ich zocke in den dunklen Wintermonaten ganz gern IL2; ziemlich realistisch. Aber: Die an der Realität orientierten Leistungskennziffern der Aeroplane sind Grund zum Wüten; Bei deutschen Maschinen wurden Daten von "ausgelutschten" Beutemaschinen verwendet, während den russischen Flugzeugen die Rahmendaten von speziellen Erprobungsmodellen als Grundlage dienten. Dieser Sachverhalt treibt die dortige Community regelmäßig zur Weißglut. Deshalb sollte man bei Bewertung von Waffensystemen bei Computergames net von real umgesetzter Kampfkraft ausgehen, viele Gründe für Schwächen des Tigers hat Mediatus dankenswerterweise schon genannt. VG--Magister 17:35, 4. Nov. 2016 (CET)

@Mediatus: Der Verweis auf Fachleute der Panzermuseen die mit den Orignalmaschinen arbeiten ist gut, schlägt hier aber auch nicht durch. Ich habe vor längerem z. B. darauf verwiesen, dass der angeblichen Untermotorisierung, die sich schon mal von den Kenndaten im Vergleich zu anderen schweren Panzern gar nicht nachvollziehen lässt, auch eben von den Männern aus Bovington widersprochen wird, und das sind die einzigen die da heute noch etwas fundiertes beitragen können. Dort hat man anscheindend Vergleichsfahrten auf dem eigenen Testgelände gemacht und festgestellt, dass der Tiger im Gelände ähnlich gute Fahreigenschaften hat, wie selbst mittlere zeitgenössische Panzer. Sowas kommt hier gegen eine bestimmte negative Grundhaltung aber auch nicht an. Hier [11] noch mal zum mithören und ansehen die Aussagen des Leiters des deutschen Panzermuseums aus meinem Diskussionsbeitrag von 2015 übertragen.--WerWil (Diskussion) 17:58, 6. Feb. 2017 (CET)

Aus dem verlinkten Beitrag: "Wichtig ist das immer gleiche Prinzip: Es wird nur die positive Hälfte eines Aspektes berücksichtigt.Dieses Phänomen ist für Historiker irritierend..." Dies muß selbstverständlich auch hier gelten. Zum Aspekt Bewegen eines realen Tigers in Bovington möchte ich fragen, ob der Tiger dort mit Gefechtsgewicht bewegt wird oder doch "leer", vom Sprit abgesehen. Das Leistungsgewicht ist ja nur ein Teil der Wahrheit, Drehmoment im Teillastbereich, Untersetzung und Fahrbarkeit andere. Insofern mag der Tiger von der Papierform her untermotorisiert erscheinen, während er auf dem Gefechtsfeld eine ausreichende Beweglichkeit aufwies. Oder auch nicht - dies können wir hier nicht erforschen oder entscheiden. Nur zeitgenössische Literatur und der Vergleich, der von Analysten damals mit anderen schweren Panzern gezogen wurde, kann hier gelten. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:22, 6. Feb. 2017 (CET)

In dem verlinkten Beitrag geht er aber auch darauf ein, dass es einen kaum begründbaren Negativ-Mythos gibt und dazu gehört auch die angebliche Untermotorisierung. Auf dem Papier ist der Tiger übrigens gar nicht untermotorisiert. Wie ich schon vor zwei Jahren anmerkte hat kaum ein schwerer Panzer seiner Zeit und sogar so mancher mittlere Panzer nicht mehr Leistung pro Tonne gehabt. Ich vermute mal, dass die Panzer die man in Bovington fährt alle ungefähr im gleichen "Nicht-Gefechtsrüstzustand" sind. Das mag im Detail mal zu einer ungleichmäßigen Veränderung des Fahrverhaltens führen, aber glaubst du wirklich, dass der Tiger, wenn er ohne Munition und nicht vollgetankt so mobil wie ein entsprechend entlasteter Panzer IV ist, dann voll aufgerüstet plötzlich völlig untermotorisiert ist? Das halte ich für unplausibel. Aber schon vor zwei Jahren hat das Argumentieren nicht nur in dieser Sache nichts gebracht. Diverse "Fachleute" haben in einschlägigen Werken die Immobilität festgestellt. Dann muss das wohl auch so gewesen sein.--WerWil (Diskussion) 18:39, 6. Feb. 2017 (CET)

Weil ich das hier nochmals nachlese: Wahrheit ist und bleibt ein relatives Gut. Sie läuft in einigen Bereichen der Wissenschaft bis heute entgegen, um egoistischen Gelüsten, modischen Stimmungen, gesellschaftlichen Unsicherheiten und/oder politischem Willen zu entsprechen. Das war schon immer so. Besonders eine radikale Einteilung der Welt in „Gut“ und „Böse“ entspricht wohl der menschlichen Natur, so daß Zwischentöne immer eine schwierige Standortbestimmung besitzen. Solange die Geschichtlichkeit der Jahre 1933 bis 1945 nicht manifestiert ist, wird es kein Ende mit ihrer emotionalen Besetzung geben und es werden weiterhin vielerorts teils katastrophale unwissenschaftliche und ungebildete Äußerungen gemacht werden. Bereits heute werden archäologische Ausgrabungen zu diesem Themenkomplex gemacht, zur Zeit noch mit besonderem Blick auf die KZ und Zwangsarbeiterlager, doch im Zuge von Umbauten und Abrissen nun auch verstärkt auf andere bauliche Objekte. Dies hat man jahrzehntelang Amateuren überlassen. Erst langsam können segmenthaft objektbezogene Spuren auf wissenschaftlicher Basis sichtbar gemacht werden und wissenschaftliche Lektüre kann entstehen, auch wenn diese Forschungen bei vielen Fachleuten und Zeitgenossen auf Unverständnis stoßen. Und weil das so ist, gibt es z.Z. kaum populärwissenschaftliche Veröffentlichungen der Forschungsergebnisse, zumal diese in der Regel für die Öffentlichkeit, Politik und Medien nicht spektakulär genug sind. Vieles ist aber auch wissenschaftlichen Kreisen noch zu anrüchig. So blieb es z.B. während einer vorgeschichtlichen Ausgrabung nach dem Fund einer wissenschaftlich bisher unbekannten, zerstörten/abgeschossenen Me 262 beim Desinteresse. Das offenbar von niemandem gewollte, vollständig erhaltene, geborgene Schaufelrad des Jumo 004 rostete so noch einige Zeit vor der Ausgrabungsfirma vor sich hin. Zum Schluß: Einem Historiker, der noch nie einen Tiger im Einsatz gesehen hat, ist meiner Meinung nach ebenso wenig zu trauen, wie den Leistungsbeschreibungen auf dem Papier. Wir haben es in der insbesondere von Laien (!) angestoßenen Experimentalarchäologie gesehen, wie schnell alte Konstrukte, die von hochdotierten Wissenschaftlern am grünen Tisch erdacht wurden, in der Realität zusammenbrachen. Urteile und Vorurteile konnten vielerorts beseitigt werden. Das alles schlug sich in vielen Bänden an Fachliteratur nieder. Möglicherweise wird in ferner Zukunft auch einmal den historischen Panzern ein gleiches Schicksal blühen ... Das wäre ein Schritt in die richtige Richtung. Mediatus 17:12, 19. Aug. 2017 (CEST)

Nebenbewaffnung

In einer Bildunterschrift steht etwas von S-Minen-Werfern die angeblich zur Nahverteidigung bei frühen Fahrzeugen installiert waren. Dazu und zu den vorübergehend installierten Nebelwurfbechern finde ich aber nichts im Text.--WerWil (Diskussion) 19:54, 4. Aug. 2017 (CEST)

Leider keine Belege gefunden, wenn man Google nach "nebelwurfbecher tiger 1" bemüht, findet man Seiten aus der Modellbauszene, die Becher scheinen also verbaut gewesen zu sein. Vermutlich ist es mit den Bechern so, wie beim modernen Leopard II: Die Becher auf dem Leo können wahlweise mit Nebelmittel oder mit einer Art Splittergranaten geladen werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:57, 6. Aug. 2017 (CEST)

Artikelname bzw. Namen in der Einleitung

Laut Walter J. Spielbergers "Der Panzerkampwagen Tiger und seine Abarten" wurde der offizielle Name des Tigers von Hitler 1944 oder 45 (muss das bei Zeiten nochmal nachlesen) von "Panzerkampfwagen VI" in Panzerkampfwagen Tiger umgeändert (dito Panther, von Panzerkampfwagen V in Panzerkampfwagen Panther), sollte das nicht im ARtikel erwähnt werden?--213.165.106.3 08:24, 20. Apr. 2016 (CEST)

Aussage ohne Beleg

Unter den sowjetischen Panzerformationen lösten die Tiger in einigen Fällen panikähnliche Auflösungserscheinungen aus, woraufhin die Rote Armee Militärgerichte einschaltete.[44]

Die Angegebene Quelle enthält keine derartigen Aussagen--WerWil (Diskussion) 20:00, 4. Aug. 2017 (CEST)

Dann weg damit. Ich kanns nicht prüfen, aber wenn Du das Buch hast und es so ist - raus. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:07, 4. Aug. 2017 (CEST)

Der bezeichnete Artikel ist online verfügbar. Ich habe ihn grade gelesen, weil es mich erstaunt hat, dass angeblich während einer etwa zweitägigen Schlacht, die Sowjets angeblich Zeit gefunden haben sollen Militägerichte einzuschalten. Im ganzen Artikel kommt aber das Wort Militärgericht gar nicht vor und von Panik unter sowjetischen Panzerverbänden steht da auch nichts.--WerWil (Diskussion) 20:28, 4. Aug. 2017 (CEST)

Entschuldigung ich muss das zurücknehmen. Ich bin bei den Belegen eine Zeile zu tief gerutscht. Ich halte die Aussage zwar immer noch für zweifelhaft (und frage mich auch welchen wesentlichen Informationswert sie bezogen auf den Tiger hat) kann das aber nicht weiter verifizieren.--WerWil (Diskussion) 21:05, 4. Aug. 2017 (CEST)

Großzügig rausnehmen, was nicht belegt ist. Meistens handelt es sich bei solchen Edits um "Quellen" wie Opa oder die Landser-Heftchen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:59, 6. Aug. 2017 (CEST)

Diese Quelle Nr. 44 ist aus dem Werk Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg vom MGFA, lt. Wikipedia eines der größten Projekte der deutschen Geschichtswissenschaft. Wenn hier jemand etwas von Opa oder Landserheftchen schreibt, dann hat er entweder den Artikel und die Einzelnachweise gar nicht gelesen oder ist ein Troll. (nicht signierter Beitrag von 95.90.199.45 (Diskussion) 22:33, 28. Apr. 2018 (CEST))

Der Punkt war nicht, ob die Quelle verwendbar ist, sondern dass der Text des Wikipedia-Artikels nicht aus der Quelle hervorgeht. Lesen hilft, es hilft auch dabei, sich nicht durch unbegründete Troll-Vorwürfe lächerlich zu machen. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:07, 30. Apr. 2018 (CEST)

Die Verschärfung des Tones war auch m. E. unnötig.

Allerdings hat WerWil inzwischen selbst eingeräumt, dass er in der falschen Quelle geschaut hat.

Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 19:44, 30. Apr. 2018 (CEST)

Gut, könnte das also jemand nachschlagen und auch den Kontext sowie die angegebenen Quellen beurteilen? Die Aussage klingt sehr plakativ und eine (oder mehrere) weitere Quellen schaden sicher nicht. Gerne auch sowjetische Quellen, wenn irgendwo etwas dazu zu finden sein sollte. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:50, 30. Apr. 2018 (CEST)

Die angegebene Quelle beurteilen? Das können wir. Laut Wikipedia ist das MGFA das größte historische Institut in Deutschland. Ich frage mich, warum diese Diskussion weiter geführt wird. Es wurde doch zugegeben, dass es sich um eine Verwechslung gehandelt hat. Damit dürfte die Sache abgeschlossen sein. Es gibt viele Artikel, die eine Überarbeitung nötig hätten, aber wahrlich nicht dieser hier. Man schaue nur auf Artikel mit Weltkriegsbezug in der englischen Wikipedia. Dieser Artikel hier ist ein Vorzeigeartikel, in vielerlei Hinsicht. Angesichts des historischen Hintergrundes und der Bekanntheit des Objektes weiß Gott keine Selbstverständlichkeit. (nicht signierter Beitrag von 95.90.199.56 (Diskussion) 22:00, 2. Mai 2018 (CEST))

Die _dort_ angegebenen Quellen. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:05, 3. Mai 2018 (CEST)

Kleiner Bandwurm

"Da beim VK 3601 von Henschel nach dem Wegfall der konischen Kanone der Turmdrehkranz für den jetzt einzusetzenden – und ursprünglich für den Porsche-Tiger konstruierten – Krupp-Turm mit seiner 8,8-cm-Kanone zu klein war, musste das Chassis vergrößert werden, wodurch in Kombination mit der stärkeren Panzerung ein Fahrzeug entstand, das die vorgegebene Gewichtsgrenze um 12 Tonnen überschritt."
Dieser Satz ist ein wahres Meisterwerk. :-) Das meine ich tatsächlich. Vielleicht sollte man ihn trotzdem zerlegen... um das Lesen etwas zu erleichtern. Hat jemand eine Idee? --Lexikorn (Diskussion) 20:13, 11. Mai 2018 (CEST)

Done + Thx! VG--Magister 08:50, 12. Mai 2018 (CEST)

Schreibweise

Ich muss anmerken, dass die Veränderungen von Bonifatius1935 in der Box völlig korrekt waren. Ein Bindestrich der für ein "bis" steht, wird wie das repräsentierte Wort behandelt, also durch Leerzeichen abgesetzt und Bindestriche zwischen Zahlen und Maßeinheiten sind nur dann angebracht wenn sie Teil eines durch Bindestriche vollständig verbundenen Begriffes sind, was hier auch sachlich m. E. nicht zu rechtfertigen wäre. Das Revert war insofern also falsch.--WerWil (Diskussion) 17:43, 6. Feb. 2017 (CET)

Neues Introbild "100 Patriot"

Ich möchte eine per Fachliteratur nachgewiesene Darstellung, daß ein deutscher Tiger den Namen "100 Patriot" trug oder daß dieser Name in irgendeinem realen Zusammenhang mit diesem historischen Fahrzeug steht. --Mediatus 17:53, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ist niemals korrekt, speziell nicht die Nummer auf weit sichtbarem Gelb. Zudem fehlt bei der Tarnbemalung das Grün. Bei Kubinka ist die Farbgebung manchmal eher .... seltsam. --Denniss (Diskussion) 20:21, 18. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Mediatus und Denniss, ich habe das neue Bild in der Infobox erstellt. Nach Rücksprache mit einem der Hauptautoren des Artikels habe ich dieses Bild gewählt, weil es die Optik, Silhouette und den Stand der (deutschen) Technik zu dieser Zeit recht gut wiedergibt. Die historische Authentizität habe ich dabei hinten angestellt. Das Bild war sozusagen als "Aufmacher" für den Artikel gedacht... Ich verstehe eure Einwände/Bedenken. Wenn ihr mir auf Commons ein ähnlich gut geeignetes Bild (kein "Einsatzbild" / Farbaufnahme / Fahrzeug nicht "angeschnitten" und nicht von anderen Objekten verdeckt / mögl. hohe Auflösung und gute Bildqualität) nennt, bin ich gerne bereit es entsprechend aufzubereiten. Bezüglich der "Originalität" sind ja eigentlich genug Bilder im Artikel... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 22:40, 18. Sep. 2019 (CEST)

Wir möchten hier nur versuchen, dem Leser ein etwas reales historisches Bild zu vermitteln. Die Verwirrung in der Bevölkerung - gerade der deutschen - ist meist Legion. Niemals hätte jemand im damaligen Deutschland den Begriff "Patriot" für einen Panzer verwendet. Und noch etwas: In Rußland wurden in der Vergangenheit teils fast perfekt erhaltene Panzer, SdKfz und Flugzeuge etc. aus dem Boden gezogen. Warum werden diese dann schrottig und bar jeder historischen Tatsache bemalt? Es ist in der professionellen Restaurierung schon lange usus, den Originalzustand zu konservieren. Lieber habe ich eine schlecht erhaltene Bemalung, als modernes Wischiwaschi. Den ein Original ist - so schlecht der Zustand sein mag - unersetzbar. Allein bei der Farbzusammenstellung der Pigmente könnten wir soviel mehr lernen, wie die historische Bemalung tatsächlich gewesen ist. Es wäre mit heutigen Mitteln sogar möglich, festzustellen, inwieweit feindliches Beutematerial Verwendung fand. Es klingt unglaublich, aber die tatsächlichen Farbzusammenstellungen der deutschen Armee an den diversen Fronten des Zeiten Weltkriegs stellt die Wissenschaft schon heute vor Probleme. Wir brauchen also jedes Original. Auch ich sehe es gerne, einen fabrikneuen Tiger fahren zu sehen, oder eine totalrestaurierte Bf 109 am Himmel zu beobachten. Aber haben wir nicht schon genügend dieser Fahrzeuge? Es wäre einmal Zeit, der Forschung Raum zu geben. Oder sollen das dann wieder die professionellen Archäologen erledigen? Wir graben auch 2. Weltkrieg. Und tatsächlich: vieles war dann doch etwas anders ... --Mediatus 23:12, 18. Sep. 2019 (CEST)

@Auge=mit: So nachvollziehbar die Kriterien für ein optimales Intro-Bild sind, ist m. E. einer historisch korrekten Darstellung der Vorzug vor einer schlechten Rekonstruktion zu geben.--WerWil (Diskussion) 15:13, 19. Sep. 2019 (CEST)

Hallo zusammen, als mögliche Alternativen zum abgelehnten neuen Indobox-Bild hätte ich folgende Vorschläge: A) man könnte auf die nicht korrekte Tarnbemalung in der BU hinweisen (wie im Artikel zum Panzer A7V / Bild "Mephisto"). B) Wenn die "Gelbe100" nicht realistisch ist, könnte ich sie problemlos retuschieren. C) Zwei alternative Fahrzeuge: Bild 1 Bild 2 (die ich dann entspr. bearbeiten würde). Wie gesagt: das Hauptziel des Infoboxbildes sollte doch sein, Optik, Silhouette, Besonderheiten und den Stand der (deutschen) Technik zu dieser Zeit, möglichst deutlich darzustellen. Die historisch korrekten Tarnanstriche, bzw. taktischen Kennzeichnungen sind ja anhand der Originalbilder in den Artikeln und auf commons hinreichend dokumentiert. Bei einer Reihe der Artikel anderen Fahrzeuge ist das schon umgesetzt (und teilweise mit "Dankeschön" angenommen worden)... bin für alle Ideen & Anregungen offen. mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 10:59, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe mir das Bild mal angesehen, aber da steht nirgends Patriot am Panzer? -- Glückauf! Markscheider Disk 12:25, 20. Sep. 2019 (CEST)

@Mediatus:Der fragliche Panzer heißt nicht "100 Patriot", sondern es ist ein Tiger mit der Nummer 100 im "Patriot Museum Complex, Kubinka", also dem Park Patriot. Insofern geht Deine Argumentation am Thema vorbei.

Originalbild: Tiger I ‘100’ - Patriot Museum, Kubinka (24449437768).jpg

-- Glückauf! Markscheider Disk 12:42, 20. Sep. 2019 (CEST)

Nö, gar nicht, das Fahrzeug wurde uns hier als "100 Patriot" präsentiert. Bitte genau lesen, was ich geschrieben habe. --Mediatus 12:43, 20. Sep. 2019 (CEST)

Dann war also nur die Bildunterschrift falsch? -- Glückauf! Markscheider Disk 13:55, 20. Sep. 2019 (CEST)

(quetsch) also das mit der falschen Bildunterschrift geht dann voll auf meine Kappe, ich habe da die ewig lange Bildbeschreibung wohl einfach falsch zusammengekürzt. --Auge=mit (Diskussion) 15:14, 20. Sep. 2019 (CEST)

Als Historiker mische ich mich mal ein: Ich habe lieber ein historisches Bild als das eines Museumsstückes, dedden Farbgestaltung fragwürdig ist. Eine Beschriftung auf dem Rohr wäre mir neu - und sieht man auch nicht auf einem der historischen Bilder oder anderer Museumsfahrzeuge. Das neue Bild ist mich zudem zu stark retuschiert, durch die Freistellung wirkt das Bild fast schon wie das Bild eines sehr guten Modellbaumodells (das gilt übrigens für alle Bilder, die der Benutzer auch in andere Artikel quetscht). Nette Fotoshoparbeit, aber lexikalisch meiner Meinung nach dadurch unbrauchbar. -- 217.70.160.66 14:09, 20. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Historiker, ich akzeptiere und verstehe deinen Einwand, möchte aber anmerken, daß es sich ja beim Infoboxbild (wie oben von mir schon mehrfach angemerkt) um ein Bild handelt sollte, welches die (Zitat: Optik, Silhouette, Besonderheiten und den Stand der Technik zu dieser Zeit) möglichst deutlich darstellen soll. Die historisch korrekten Bilder sind ja (wie mehrfach erwähnt) im Artikel zuhauf vorhanden. Deine Anmerkung der "netten Photoshoparbeit" werte ich als Kompliment. - In meinen Kreisen nennt man das "Reduziert auf das Maximum" (Anmerkung: zu jedem bearbeiteten Bild ist auch immer die jeweilige Referenz angegeben). mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 15:14, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ach, und noch eine Anmerkung: ich "quetsche" (wie von dir behauptet) meine Bildbearbeitungen nicht in die Artikel, sondern "stelle sie ein" - und lasse von anderen beurteilen, ob sie veröffentlichungswürdig sind (teilweise mit "Dankeschön)...--Auge=mit (Diskussion) 15:41, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ehrlich gesagt finde ich die freigestellten ultrascharfen Farbbilder auch irgendwie fremdartig. Das mag aber an der Gewohnheit liegen, die daraus resulitert diese Fahrzeuge überwiegend von schlechten schwarz-weiß Bildern zu kennen. Durch die völlige Beziehungslosigkeit wirken sie allerdings wirklich wie Modellpanzer (die Schaufensterpuppen auf dem Panther in Saumur finde ich aber noch seltsamer). Den Zweck der Veranschaulichung erfüllen sie m. E. trotzdem besser, als evtl. historische Bilder mit spitzen Aufnahmewinkeln oder unvollständiger Darstellung. Ich denke aber solange es halbwegs geignete historisch korrekte Bilder gibt, sollten keine schlechten Farbrekonstruktionen oder unhistorische Kennzeichnungen gezeigt werden, auch nicht wegretouchiert. Auch der Verweis auf evtl. noch im Artikel vorhandene zweifelsfrei historische Darstellungen wiegt das m. E. nicht auf. Ich fände übrigens das Bild des "Bovington-Tigers" am besten geeignet und anstatt der vollkommenen Freistellung könnte man den Hintergrund entfärben und aufhellen, so dass er als "Bezugsgröße" erkennbar bleibt.--WerWil (Diskussion) 19:15, 20. Sep. 2019 (CEST)

Danke an WerWil: eine KLARE Aussage!!! - vielleicht sind die Bilder wirklich "fremdartig", es war nur der Versuch einer neuen Darstellungsart, um die Bilder einer Generation von "Insta - twitter -Youtube-Usern" irgendwie schmackhaft zu machen. Die lesen nicht mehr, - die wollen GUCKEN!!! (und sich vielleicht danach über das Gesehene informieren) Bilder mit reduziertem s/w Hintergrund hat schon mal ein anderer User probiert, aber nach wenigen Bildern hat er aufgegeben. Ich erkenne auf anderer Seite den Mehrwert einiger, im Hintergrund abgebildeter s/w Touristen und unscharfer anderer Panzer nicht, wenn es um die maximale Präsentation eines einzigen Fahrzeugs in einem Museum geht... die "Schaufensterpuppen" (Tigerbarbie & Pantherken ;-) finde ich auch nicht toll, - konnte sie aber nicht rausretuschieren... Dir nochmals Danke für die Statement, --Auge=mit (Diskussion) 21:02, 20. Sep. 2019 (CEST)

Mal abgesehen von der Frage historischer Korrektheit ist hier vieles eine Geschmacksfrage, darum sollte man da mit wenig Emotion ran gehen. Es war für mich bisher kein Problem, aber wenn ich nun darüber nachdenke finde ich auch, dass möglichst einheitliche hochwertige Farbaufnahmen sozusagen im "Halbprofil" optimal wären. Leider werden die Panzer in den Museen oft nicht so präsentiert, dass das für alle Artikel realisierbar ist (und die Bemalung ist auch oft nicht richtig). Dabei ist sicher nicht jeder Hintergrund sinnvoll, nur bekommt man ohne das kaum einen Eindruck von der Größe der Objekte, so dass dieser Modellpanzer-Eindruck entstehen kann. Das ist aber m. E. ein nachgeordnetes Problem. (Die (verkorksten) Sehgewohnheiten der "Instagramgeneration" sind für mich eher ein Antiargument, aber das ist wahrscheinlich schon eine Deformation meinerseits;-)--WerWil (Diskussion) 12:37, 21. Sep. 2019 (CEST)

Sehr angenehmer Austausch der Standpunkte... Schön wäre, wenn Denniss noch ein Statement abgeben würde: Er hat ja einerseits das Bild zurückgesetzt, und zählt andererseits WWII-Panzertechnik zu seinen Spezialgebieten... Etwas Input von seiner Seite könnte die Sache hier sicher voranbringen: Lehnst du die "neue Art" der Darstellung generell ab? / liegt es eher am gewählten Fahrzeug? / Vorschläge zur Optimierung der Bilder in den Infoboxen? ... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 12:29, 23. Sep. 2019 (CEST)

Wie wäre es denn damit: File:Tiger BTM.jpg? -- Glückauf! Markscheider Disk 12:51, 23. Sep. 2019 (CEST)

Ich finde die Freistellung völlig unnötig, das Bild in der Vorversion in dem erkennbar musealen Hintergrund wäre mir lieber. -- 217.70.160.66 12:55, 23. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Historiker (217.70.160.66) okay, das ist eine klare Aussage! -> Frage: Wenn ich das von Markscheider vorgeschlagene Bild umsetzen würde, würdest du es "kicken", oder einer Diskussion stellen??... wie gesagt, es ist das "Introbild". Eine rein technische Zeichnung (am besten 3D-CAD), die die Parameter des Fahrzeugs veranschaulicht wäre sicher genauso wertvoll. Die von dir so verteidigten historischen Darstellungen sind doch immer noch im Artikel. Meine Intention war/ist, ein möglichst informatives Bild des im Artikel besprochenen Objekts darzustellen.

Anmerkung: Es geht hier um den Tiger I (dessen Infoboxbild ist schon ewig lang nicht geändert worden). Das von dir angesprochene Bild mit "dem erkennbar musealen Hintergrund" ist im Tiger II Artikel (und nach dem neuen Bild immer noch vorhanden). mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 15:17, 23. Sep. 2019 (CEST)

Ich höre da bei dir heraus, dass du davon ausgehst das "Intro" sollte eine Darstellung im Grund ohne historischen oder anderen konkreten Bezug sein. Eine solche Reduzierung auf die Technik halte ich aber gar nicht für wünschenswert. Panzer waren nicht rein technische Objekte, das kommt auch im Artikel zum Ausdruck. Darum wäre für mich eine Computeranimation oder technische Zeichung als primäre Visualisierung nicht wünschenswert, solange es geeignete andere Werke gibt.--WerWil (Diskussion) 00:35, 24. Sep. 2019 (CEST)

Ich finde das originale Einsatzbild, das bis jetzt gezeigt wird, gut. Mich stört bei den meisten Kriegspanzern in den Museen, daß diese Bemalung meist nicht authentisch ist und vielfach gewaltig von der Realität abweicht oder idealisierend ist. Dabei wurde meist keine Rücksicht darauf genommen, von welchem Kriegsschauplatz der Panzer stammte, obwohl vor der Aufarbeitung zumeist noch originales Farbmaterial sichtbar und prüfbar war. Das ist eigentlich schon Geschichtsfälschung. Wie bereits ganz oben gesagt, ich stehe auf Originale. --Mediatus 00:53, 24. Sep. 2019 (CEST)

Okay, ich nehme mal stark an, daß ich euch nicht von meiner Idee überzeugen werde... Ich nehme also keine Bearbeitungen mehr in diesem Artikelbereich vor (auch nicht bei den Artikeln, in denen jetzt schon Museumspanzer in der Infobox abgebildet sind). Ich möchte mich noch für die durchwegs sachliche Art der Diskussion bedanken, ich glaube wir alle haben schon andere Beispiele erlebt... Allen noch frohes Schaffen, mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 10:06, 24. Sep. 2019 (CEST)

Es geht doch nur um ein Bild. Es wäre schade, wenn Du Dein Wissen hier nicht weiter teilen würdest. Überleg es Dir nochmal : ) --Mediatus 11:23, 25. Sep. 2019 (CEST)

Uups, kleines Missverständnis... Nein, ich zieh mich nicht schmollend aus Wikipedia zurück, - ich lass nur die Finger von den Panzerbearbeitungen... wie gesagt, war nur ein Versuch und ich dachte mir schon, daß es kontrovers gesehen werden könnte. Nur weil es in einem Bereich gut funktioniert, muß es ja nicht überall gut aussehen. mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 12:19, 26. Sep. 2019 (CEST)

Wo ist die Wanne?

Warum wird eigentlich zur Wanne praktisch nichts ausgesagt? --2A02:8109:B00:5AB8:D99A:B1E5:536D:30F2 19:17, 12. Dez. 2018 (CET)

Fragliche Aussagen ??

In der Einleitung findet sich folgender Satz: Infolgedessen gingen mehr Fahrzeuge durch mechanische Defekte und Selbstzerstörung als durch direkte Feindeinwirkung verloren., im Abschnitt Entwurfsanalyse diese Aussage: dass die meisten Verluste nicht auf Feindeinwirkung, sondern auf technische Defekte sowie auf Liegenbleiben oder Festfahren im Gelände in Kombination mit fehlenden Bergemöglichkeiten und anschließender Selbstzerstörung zurückzuführen waren.

Die beiden Sätze scheinen fraglich, denn in dem Video Geschichte(n) aus Stahl: Popstar und Provokateur - der Tiger (S01E05) sagt Ralf Raths ab min. 6:22 u. A. folgendes: von Juni bis Aug. 44 wurden in der Normandie 138 Tiger als Totalverlust gemeldet, davon 60 durch direkten oder indirekten Abschuss, 58 Tiger wurden aufgegeben und 13 Tiger wurden durch Luftangriffe zerstört. --Agentjoerg (Diskussion) 00:03, 27. Nov. 2019 (CET)

Gerade der Satz unter "Entwurfsanalyse" ist nun aber mit einem Einzelbeleg versehen. Ich habe das angegebene Werk nicht, würde aber erst mal davon ausgehen, dass das die Aussage in einem youtube-Video, die sich auch nur auf weniger als 10% der Einsatzzeit bezieht, schlägt.--WerWil (Diskussion) 16:48, 27. Nov. 2019 (CET)

Der Historiker Ralf Raths ist aber nicht irgendwer, sondern Chef des Panzermuseums Munster, das sollte bekannt sein. Und er stilisiert die deutsche Panzerwaffe sicher nicht auf groteske Höhen, sondern sondiert kritisch. Auch ich halte normalerweise mehr von Büchern, doch darf ein Historiker, der Panzerspezialist ist, gegenüber allgemein an der Materie arbeitenden Historikern, nicht ganz ungehört bleiben. Das wäre wie in der Archäologie, wenn ein Standardarchäologe bei Fragen zu Inschriften mit einem ephigraphisch versierten Kollegen mithalten möchte. --Mediatus 00:19, 27. Apr. 2020 (CEST)

Die kritisierten Aussagen sind auf den Krieg insgesamt bezogen, Ralf Raths betrachtet nur einen zeitlichen und räumlichen Ausschnitt, der nicht repräsentativ sein muss und offensichtlich auch nicht ist. Insofern sind die Aussagen des Artikels nicht fraglich, sondern allgemein. Vermutlich stützt die spezielle Aussage sogar die allgemeine, da natürlich in der besonders kampfintensiven Zeit nach der Landung Panzer eher durch Feindeinwirkung ausfallen als wenn sie beim Rückzug zur Flankenbegradigung ohne Sprit dastehen und vernichtet werden. --Bartosaurus (Diskussion) 09:56, 14. Dez. 2020 (CET)

Technische Beschreibung

"Die Bezeichnung des Panzers lautete „Panzerkampfwagen VI Tiger Ausführung E.“ ... Ab Februar 1944 hieß das Fahrzeug aufgrund einer Führeranweisung nur noch „Panzerkampfwagen Tiger Ausführung E“." - Beschreibung ist nicht korrekt! Ab dem Zeitpunkt der Erstproduktion, war die Bezeichnung "Panzerkampfwagen VI H Ausf. H1" (Quellen: "Titelseite der original Fahrzeugbeschreibung" bzw. "K St N 1150 d" vom Juni 1942) bis Februar 1944. Danach, auf Grund einer Führeranweisung "Panzerkampfwagen Tiger Ausführung E“ um diesen vom Tiger II "Panzerkampfwagen Tiger Ausführung B“ zu unterscheiden. Mit der Bitte um Anpassung! Peterachim64 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Peterachim64 (Diskussion | Beiträge) 16:16, 22. Dez. 2021 (CET))

Hier nimmt dir keiner irgendeine Arbeit ab. Das ist ein Wiki, also mach es selbst. Hier ein Video zum Namenswirrwar um den Tiger II. --Uranus95 (Diskussion) 22:16, 22. Dez. 2021 (CET)

Korrekt ist die Angabe auch nicht denn es gab noch andere Bezeichnungen zwischendurch. Tiger Ausf. E war ab März 43 aktuell laut Handbuch (noch gedruckt mit Panzerkampfwagen VI H Ausf. H1, überklebt mit Panzerkampfwagen Tiger Ausf. E). --Denniss (Diskussion) 22:36, 22. Dez. 2021 (CET)

Fachleute Mythen

Anscheinend war es bislang einhellige Meinung in der Fachliteratur, dass der Tiger I untermotorisiert war und eine zu geringe Reichweite hatte. Ich weiß, das wurde schon diskutiert. Da diese Bewertungen, wie schon wiederholt aufgezeigt wurde, Unsinn sind, habe ich dann alle zwei Jahre wieder die Hoffnung, dass es evtl. noch Fortschritte im Bereich der Fachpublizistik gibt. Hat jemand da etwas bemerkt?--WerWil (Diskussion) 21:50, 2. Feb. 2021 (CET)

Ohne geneigte Panzerung - "konventionelle Form"

Das ist doch absurd, Rüstungen von der Antike bis zur den ersten "Panzern" des 1. Weltkriegs haben geneigte Panzerung genutzt.

Und deren Nachteile in Kauf genommen. Ganz zu schweigen von den etwa 5000 T-34, die dass Ende des Krieges sehen durften (der Rest ging verloren, einer von vielen Gründen: mangelnder Komfort für die Besatzung).

Hier von "konventioneller Form" zu schreiben ist doch vollkommen daneben. --195.63.132.110 20:24, 30. Mai 2023 (CEST)

Warum ist der Maybach HL 230 hier eigentlich nicht verlinkt? Und der Dieselmotor 12N360. Das wäre doch mal...ach egal. Diese dummen Ingenieure damals. Wären die bloß auf den Trick mit der unkonventionellen geneigten Panzerung gekommen; wie beim A7V. Richtige Nazis. (nicht signierter Beitrag von 195.63.132.110 (Diskussion) 20:37, 30. Mai 2023 (CEST))

Vorstehenden Beitrag gestrichen. Das Ganze bitte in gemäßigter Sprache so vortragen, dass man begründete Vorschläge zur Artikelverbesserung erkennen kann. Besten Dank. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:58, 30. Mai 2023 (CEST)