Diskussion:Russische Grippe (1889–1895)

Der Artikel „Russische Grippe (1889–1895)“ wurde im März 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 24.03.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Lemma

Mit dem Lemma bin ich noch nicht ganz glücklich. Eigentlich ist die Epidemie als "Russische Grippe" bekannt, da es aber zwei Russische Grippen gibt braucht es einen Zusatz. Ich habe aber den Namen fallen lassen, da er ebenso falsch ist wie Spanische Grippe. Andererseits, wenn man nur nach dem geht, was geläufig ist … Der Zeitraum ist auch nicht ganz klar. In der Literatur erscheint öfter 1889/1890 oder auch 1889 bis 1894. Tatsächlich dauerte die vierte Welle bis 1895. Und wiederholte Ausbrüche gab es bis 1900 und vielleicht auch danach. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:28, 7. Mär. 2020 (CET)

Das gewählte Lemma trifft den Sachverhalt genau. Und über die BKL Russische Grippe wird man hergeleitet. Insofern ok. Gleichwohl fände ich den allgemein üblichen Namen passender, also z.B. Russische Grippe (1889–1895) und Russische Grippe (1977–1978), das wäre dann so wie bei Peter Müller (Politiker, 1910). --Gerbil (Diskussion) 10:21, 8. Mär. 2020 (CET)

Darstellung der Bezeichnung Russische Grippe

Im Artikel gibt es die Bezeichnung in folgenden Darstellungen:

• fett als Synonym des Lemmas; dann werden auch keine weiteren Auszeichnungen wie Kursivsetzung verwendet
• kursiv
• in Anführungszeichen
• ohne besondere Auszeichnung

Was ist der Grund für die Verwendung der Kursivsetzung und der Verwendung der Anführungszeichen? --BlackEyedLion (Diskussion) 00:20, 24. Mär. 2020 (CET)

Ich habe es vereinheitlicht. Danke für den Hinweis. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:25, 24. Mär. 2020 (CET)

Zeitangaben

"Anfang des Jahres 1890 erreichte die Krankheit England." und im folgenden Absatz: "Die weitere Ausbreitung geschah binnen vier Monaten: Mitte Dezember erreichte ...".

Von Anfang 1890 bis Dezember (18-Hundert-irgendwann) sind nicht 4 Monate, sondern 10 bis 11 Monate. Kann auch sein, dass die Entwicklung sich verzweigte und Neu England vor den britischen Inseln erreichte, aber Nordamerika und Südafrika schneller als England? Startpunkt für die 4 Monate könnte Okt. 1889 St. Petersburg sein, weil der Westen die interne Entwicklung in Russland nicht differnziert wahrnahm. So viele "könnte".

Mag sein, ich bin dumm oder halsstarrig, aber ich versteh's nicht gut. Leider gilt dies für relative und unvollständige Daten in anderen Artikeln genauso. --Wolle1303 (Diskussion) 18:22, 24. Mär. 2020 (CET)

Jetzt besser? Danke für den Hinweis. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:39, 24. Mär. 2020 (CET)

Prominente Todesopfer

Die Liste stammt wohl aus dem EN-Artikel. Ich habe mir die angesehen und sah weder eine Basis für die Auswahl noch bei Stichproben hinreichende Belege, dass die Betreffenden an der Russischen Grippe starben. Man kann so eine Liste machen, aber nur mit entsprechenden Belegen für jedes einzelne Opfer. Und auch dann weiß ich nicht recht, was eine solche Liste bringen soll. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:41, 26. Mär. 2020 (CET) PS: Wenn man die Todesursache in den entsprechenden biographischen Artikeln ergänzt und belegt, wäre das natürlich eine sinnvolle Sache. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:04, 26. Mär. 2020 (CET)

Ich halte eine Liste/Auswahl von prominenten Todesopfern für relevant. Des Weiteren kann man auch bei anderen Epidemien und Pandemien ähnliche Listen finden z.B. Liste von Opfern der Spanischen Grippe. Bezüglich Belege zur genauen Todesursache müssten diese in entsprechende Personenartikel ergänzt werden, falls noch nicht vorhanden, anstatt diese Belege in einer übergeordneten Liste nochmal für jede einzelne Person einzufügen. In der englischsprachigen Wikipedia sind die Aspekte teilweise besser und genauer ausgearbeitet. Ein Beispiel: Im Personenartikel von Helena Blavatsky steht, dass sie an "einer akuten Erkältungskrankheit am 8. Mai 1891" verstarb[1], in der englischen Version genauer und mit einem Verweis auf die Influenza-Pandemie von 1889 bis 1895: "That winter, Britain had been afflicted by an influenza epidemic, with Blavatsky contracting the virus; it led to her death on the afternoon of 8 May 1891, in Besant's house."[2]. Dieser Umstand sollte aber kein Ausschlusskriterium sein oder gar den Wahrheitsgehalt dieser Liste komplett in Frage stellen. Diese Liste könnte anregen entsprechende Details in den Personenartikel auszubauen oder zu verbessern. Damit meine Auflistung nicht verloren geht, wollte ich sie hier noch sichern. Falls es noch weitere Befürworter gibt, könnte man sie wieder einstellen --MarcelBuehner (Diskussion) 15:27, 26. Mär. 2020 (CET)

Die Auflistung geht nicht verloren, da sie in der Versionsgeschichte gesichert ist. Die Liste von Opfern der Spanischen Grippe gibt es seit kurzem, seit sie aus Spanische Grippe ausgelagert wurde. Auch dort war eben nicht klar, was die Auswahlkriterien sind und was das Ganze soll. Auf jeden Fall sollten die Todesursachen zuerst belegt in den Personenartikeln stehen und nicht umgekehrt erst hier. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:53, 26. Mär. 2020 (CET)

Prominente Todesopfer (Auswahl)

• Afrikan Spir († 26. März 1890), russisch-deutscher Philosoph und Logiker
• James P. Walker († 19. Juli 1890), US-amerikanischer Politiker
• Baudouin von Belgien († 23. Januar 1891), Prinz von Belgien
• Sofja Wassiljewna Kowalewskaja († 10. Februar 1891), russische Mathematikerin
• Helena Petrovna Blavatsky († 8. Mai 1891), russlanddeutsche Okkultistin
• Edwin Long († 15. Mai 1891), englischer Maler
• Jean Louis Armand de Quatrefages de Bréau († 12. Januar 1892), französischer Zoologe und Anthropologe
• Albert Victor, Duke of Clarence and Avondale († 14. Januar 1892), Prinz des Vereinigten Königreichs (britischer Thronfolger)
• Thomas Sterry Hunt († 12. Februar 1892), US-amerikanischer Chemiker und Mineraloge
• Amelia Edwards († 15. April 1892), englische Dichterin, Journalistin, Schriftstellerin, Illustratorin und Amateur-Archäologin
• Edward Stanley, 15. Earl of Derby († 21. April 1893), britischer Politiker
• William George Cusins († 31. August 1893), englischer Musiker und und Komponist
• John Whitaker Hulke († 19. Februar 1895), britischer Chirurg und Geologe
• Henry Creswicke Rawlinson († 5. März 1895), britischer Archäologe, Assyriologe und Diplomat
• John L. O’Sullivan († 14. März 1895), US-amerikanischer Journalist
• Joseph Thomson ( † 2. August 1895), schottischer Entdecker und Afrikareisender

W. Heß nennt in seinem Aufsatz Die Influenza in „Die Gartenlaube“ 1892 noch folgende prominente Opfer: Peter II. (Brasilien), Tawfiq (Khedive von Aegypten), verweist auf „die letzten Todesfälle im österreichischen Kaiserhause“, und erinnert „an die Diplomaten Lytton und White, an die Kardinäle Manning und Simeoni, an die Gelehrten Janssen, Quatresages, Laveleye, Brücke, Lagarde, an den Maler Spangenberg“. Da Todesursachen in den Personenartikeln eher selten genannt werden, findet man dort zu diesen Fällen nichts. --Hvs50 (Diskussion) 10:31, 28. Mai 2020 (CEST)

Könnte es eine Corona-Pandemie gewesen sein?

Könnte es eine Corona-Pandemie gewesen sein? However, it is tempting to speculate about an alternative hypothesis, that the 1889-1890 pandemic may have been the result of interspecies transmission of bovine coronaviruses to humans, resulting in the subsequent emergence of HCoV-OC43 --Diwas (Diskussion) 18:16, 16. Mai 2020 (CEST)

Wurde im Artikel ergänzt, danke, erledigt. --Diwas (Diskussion) 01:18, 19. Jul. 2020 (CEST)

faz.net 2.9.2020: War die „Russische Grippe“ eine Corona-Pandemie? Zitat: Die Hypothese sei interessant, aber sehr spekulativ, schreibt mir der Medizinhistoriker Mark Honigsbaum von der University of London auf Anfrage. Honigsbaum ist Autor mehrerer Bücher, unter anderem „A History of the Great Influenza Pandemics 1830 bis 1920“ (2013) und „The Pandemie Century“ (2020). „Wir können nicht definitiv sagen, dass die Russische Grippe von 1890 von Coronaviren und nicht durch Grippeviren verursacht wurde.“ Eindeutige Beweise, wie der Nachweis von Virus-RNA in Gewebeproben der damals Erkrankten, sind heute nicht mehr nachzuholen, einfach deswegen, weil es kein historisches Material gibt. --Präziser (Diskussion) 15:23, 2. Sep. 2020 (CEST)

Zu den kürzlichen Änderungen in der Einleitung: Zeitgenössisch wurde die Epidemie als "Influenza" bezeichnet. Solange man es nicht mit Sicherheit besser weiß, bleibt es erstmal dabei. Vereinzelte spekulative Berichte in Zeitungen genügen nicht, es in der Einleitung so darzustellen, als kenne man den Erreger mit Sicherheit. Entsprechende Quellen können im Abschnitt "Erreger" erwähnt werden. Vorzugsweise wissenschaftliche Artikel und nicht Zeitungsartikel hinter einer Paywall. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:28, 3. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt neuere Untersuchungen welche klar auf einen Sars-Cov-Erreger als möglichen Verursacher dieser Pandemie hindeuten. Diese Untersuchungen (welche teils bereits vor weit über 10 Jahren gemacht wurden) immer wieder rauszulöschen ist unverantwortlich und vorallem ein politisches Edidting. Es ist eine Tatsache, das sich die Wissenschaft nicht in einem Konsens über den Auslöser dieser Epedemie befindet. Dem sollte und müsste auch im Beitrag Platz eingeräumt werden. https://nzzas.nzz.ch/wissen/coronavirus-er-hat-schon-vor-130-jahren-die-welt-gelaehmt-ld.1573590 Benutzer:Fegwikia 12:30, 3. Sept. 2020 (CEST)

"Klar hindeuten": Ja, klar. Und der Platz ist im Abschnitt "Erreger". Dort steht schon etwas diesbezügliches. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:33, 3. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe die entsprechenden Annahmen unter Erreger ergänzt und mit weiteren Quellen versehen. (Diskussion) 13:12, 3. Sep. 2020 (CEST)

In der seit https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Russische_Grippe_%281889%E2%80%931895%29&type=revision&diff=203359695&oldid=203358726 angegebenen Quelle https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30484-9/fulltext?utm_campaign=Naukowy%20dwutygodnik%20&utm_medium=email&utm_source=Revue%20newsletter kommt das Wort „OC43“ laut Phrasensuche meines Browsers nur einmal vor, als erläuternde Angabe zu einer Studie, die in dem „PERSONAL VIEW“ - Beitrag in Lancet nur zitiert wird. Die dortige Table 3 listet mehrere Ausbrüche und Pandemien von Influenza und Coronaviridae auf, die 1889/95er ist nicht dabei. Ich weiß nicht, was diese Quelle in diesem Artikel belegen soll. Ich bin dafür, sie rauszunehmen. Hingegen wurde die VanRanst&Co-Studie und eine Folgearbeit in einer Überblicksarbeit von Drosten et al zitiert: Hosts and Sources of Endemic Human Coronaviruses (Die Zitate findet man mit Suche nach dem Namen des Erstautors „Vijgen“). Diese Überblicksarbeit hat laut Google Scholar bisher über 750 Zitationen. _Fragen_ an die Wikipedia-Giganten Benutzer:WolfgangRieger und Benutzer:Gerbil, die in diesem Artikel aktiv sind: Ist diese Corman-Muth-Niemeyer-Drosten-Arbeit eine Systematische Übersichtsarbeit im Sinne von Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#Sekundärliteratur, und wie verseht Ihr die dortige Rezeption der Vijgen-VanRanst&Co-Studien? LG vom --Himbeerbläuling (Diskussion) 19:27, 4. Jan. 2022 (CET)

Die Arbeit von Corman et al. halte ich ebenso wie die von Vijgen et al. als Quelle geeignet, wobei Corman et al. ausdrücklich die mutmaßliche Gleichzeitigkeit von Pandemie und rekonstruiertem Tier-Mensch-Übergang benennen, was ich so deutlich bei Vijgen et al. nicht gefunden habe (ich bin allerdimgs auch nur mit OC43 durch den Text gesprungen). --Gerbil (Diskussion) 21:06, 4. Jan. 2022 (CET)

Lemmaänderung

Ich kündige hiermit an, den Artikel entsprechend dem oben geäußerten Votum von Gerbil nach Russische Grippe (1889–1895) zu verschieben. Gründe: Erstens wird so eine Begriffsetablierung (WP:TF) vermieden, und zweitens wird mit der umgangssprachlichen und medizinisch ungenauen, aber für diese Pandemie etablierten Bezeichnung "Grippe" die Engführung auf "Influenza" vermieden, die nahelegt, dass die Krankheit von Influenzaviren hervorgerufen wurde. Genau das ist aber umstritten, siehe den Diskussionsabschnitt eins weiter oben und den umseitigen Abschnitt "Erreger". Damit ist "Influenza-Pandemie von 1889 bis 1895" nicht nur unerwünschte Begriffsetablierung, sondern möglicherweise auch inhaltlich falsch, während "Russische Grippe" (eine Bezeichnung, die natürlich auch problematisch ist) als historisch etablierte Bezeichnung keiner weiteren Rechtfertigung bedarf.--Appelboim (Diskussion) 10:22, 17. Sep. 2021 (CEST)

Wissenschaftlich umstritten, ob Influenza oder Corona?

Meines Wissens nach ist diese Frage in der Wissenschaft nicht umstritten, man ist sich dort einiger (dass es eine Corona - Form war), als in vielen anderen Fällen, bei denen man auch nicht von Umstrittenheit sprechen würde. Allerdings kann es nicht eindeutig bewiesen werden, da keine Probe von Virenstämmen von damals erhalten ist. Die meisten "wissenschaftlichen Gültigkeiten" lassen sich aber in diesem Sinne nicht beweisen, weshalb man allgemein auch vom sog. "Stand der Wissenschaft" spricht. Vielleicht könnte das in der Formulierung für den Artikel berücksichtigt werden. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 23:31, 15. Mär. 2022 (CET)

Revert

Hier wird einer randständigen Theorie eines russischen Wissenschaftlers unverhältnismäßiges Gewicht gegeben und Vermutungen werden als Fakten dargestellt. Die unklare und unbelegte Vergleichstabelle auch entfernt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:13, 26. Jul. 2023 (CEST)