Diskussion:Saigerhütte Grünthal

Dieser Artikel war am 10. April 2021 der Artikel des Tages.

Review vom 14. Januar bis 28. April 2013

Die Saigerhütte Grünthal ist ein weitestgehend erhaltenes Hüttenwerk, das etwa 2,5 Kilometer südöstlich des Stadtzentrums von Olbernhau im sächsischen Erzgebirge liegt. Es ist das einzige erhaltene Sachzeugnis der frühneuzeitlichen Buntmetallurgie in Europa. Ursprünglich für das Ausschmelzen von Silber aus Kupfererzen errichtet, entwickelte sich das 1537 gegründete Werk zum Zentrum der Kupferverarbeitung im Kurfürstentum Sachsen.

Ein besonderes Erzeugnis des Werkes war das „Grünthaler Dachkupfer“, das teilweise noch heute in ganz Europa zu finden ist. Über 400 Bauwerke tragen oder trugen eine kupferne Dachhaut, die in den Grünthaler Hammer- und späteren Walzwerken gehämmert bzw. gewalzt wurde. Hervorzuheben sind hierbei insbesondere Sakralbauten wie bspw. die Dresdner Frauenkirche, der Petersdom in Rom sowie die Alexander-Newski-Kathedrale in Sofia. Aber auch weltliche Bauten wie Reichstagsgebäude und Pergamonmuseum in Berlin, Reichsgerichtsgebäude und Neues Rathaus in Leipzig, die Rathäuser von Hamburg und Hannover sowie Schlösser in Charlottenburg, Dresden und Wien.

Der heutige Museumskomplex stellt eine in sich geschlossene und noch teilweise ummauerte Industriegemeinde aus 22 funktional miteinander verbundenen Gebäuden dar. Er umfasst neben einigen weiteren die nur noch in Resten vorhandene Schmelzhütte, das Herrenhaus, die „Hüttenschänke“, den noch funktionsfähigen „Althammer“ mit seinen wasserradgetriebenen Schwanzhämmern sowie Wohnhäuser der Arbeiter.

Der Artikel ist seit Ende Oktober letzten Jahres im ANR. Kleinere Dinge wurden seitdem verbessert, nun soll das große Ganze betrachtet werden.
Was könnte man noch verbessern? An welchen Stellen sehen Andere – nicht mittlerweile wahrscheinlich „Betriebsblinde“ – noch inhaltliche sowie sprachliche/grammatikalische Schwachstellen?

Danke im Voraus, in der Hoffnung auf eine rege Beteiligung. --Ch ivk (Diskussion) 19:41, 14. Jan. 2013 (CET)

Zunächst einmal Glückwunsch, ein schöner Artikel. Ein paar Anmerkungen habe ich natürlich trotzdem:

"... ist das einzige erhaltene Sachzeugnis der frühneuzeitlichen Buntmetallurgie in Europa." Solche gerne verbreiteten Superlative würde ich eher vermeiden, da sie oft falsch sind. Im Grunde ist jede Kirchenglocke ein Sachzeugnis der Metallurgie.

Das Alleinstellungsmerkmal soll sich auf den Erhalt des Hüttenkomplexes an sich beziehen. Dahingehend müsste man – wenn bisher zu undeutlich – eine bessere Formulierung finden. Vorschläge deinerseits? --Ch ivk (Diskussion) 19:57, 15. Jan. 2013 (CET)

"... ist das einzige erhaltene Sachzeugnis der frühneuzeitlichen Buntmetallurgie in Europa." - Das ist eigentlich sogar untertrieben: "Der Denkmalkomplex gilt als weltweit einmaliges Denkmal der Verhüttung von silberhaltigen Kupfererzen im sogenannten Saigerverfahren. Seine besondere Bedeutung resultiert aus dem einmaligen geschlossenen Bestand an Einzeldenkmalen zu den Bereichen Produktion, Verarbeitung, Verwaltung, Wohnen und soziales Leben. Sämtliche Einzeldenkmale stehen dabei im direkten Kontext zur historischen Entwicklung des Standortes und spiegeln auf einmalige Weise einen wesentlichen Aspekt der Montangeschichte des Erzgebirges wieder. (...) Der besondere Wert des Denkmalkomplexes liegt in seiner Geschlossenheit und Vollständigkeit, welche die Saigerhütte Olbernhau-Grünthal zu einem weltweit einmaligen Sachzeugen der vorindustriellen Hüttentechnik machen." (Projektgruppe UNESCO-Welterbe Montanregion Erzgebirge: Pilotstudie Saigerhütte Olbernhau-Grünthal. Festlegung und Definition der Welterbe-Bereiche und Pufferzonen im Rahmen des Projekts Montanregion Erzgebirge, Freiberg 2010)--Norbert Kaiser (Diskussion) 21:50, 17. Jan. 2013 (CET)

"Im Grunde ist jede Kirchenglocke ein Sachzeugnis der Metallurgie" - Das ist Humbug, da die Metallurgie die Gesamtheit der Verfahren zur Gewinnung und Verarbeitung von Metallen und anderen metallurgisch nützlichen Elementen umfasst. Eine einzelne Glocke dürfte als Endprodukt schwerlich das Verfahren der vorindustriellen Buntmetallurgie anschaulich darstellen.--Norbert Kaiser (Diskussion) 21:50, 17. Jan. 2013 (CET)

Bitte etwas mehr Zurückhaltung mit solchen falschen Beschimpfungen. Selbstverständlich ist eine Kirchenglocke ein Sachzeugnis des Metallurgie. Ich habe eben gerade nicht von einem Gesamtzeugnis gesprochen. Selbstverständlich ist die Seigerhütte ein bedeutendes Zeugnis der eropäischen Metallurgiegeschichte, aber mit Superlativen wie wichtigstes, größtes, einzig erhaltenes muss man in einer Enzyklopädie sehr vorsichtig sein, weil das in Tourismusprospekten und Heimatliteratur gerne übertrieben wird. Aus dem Zitierten lässt sich sicher eine gute Formulierung für den Artikel extrahieren. --UMyd (Diskussion) 15:20, 18. Jan. 2013 (CET)

Ich habe die Formulierung geändert in: „Aufgrund seines geschlossenen Bestandes an Einzeldenkmalen zu den Bereichen Produktion, Verarbeitung, Verwaltung, Wohnen und soziales Leben gilt es als weltweit einmaliges Denkmal der Verhüttung im Saigerverfahren.“ (Entsprechend Norberts Quelle) --Ch ivk (Diskussion) 17:32, 1. Feb. 2013 (CET)

"Ursprünglich für das Ausschmelzen von Silber aus Kupfererzen errichtet, ..." Genauer handelt es sich um das Gewinnen von Silber aus Kupfer, das seinerseits als silberhaltigem Kupfererz gewonnen wurde.

Korrekt -> entsprechend abgeändert. erledigtErledigt --Ch ivk (Diskussion) 19:57, 15. Jan. 2013 (CET)

Nunmehr abgeändert/präzisiert auf Schwarzkupfer. --Ch ivk (Diskussion) 20:15, 5. Feb. 2013 (CET)

"Zudem bestand ab 1790 Konkurrenz durch das gegenüber dem Saigerverfahren weniger energieaufwändige Amalgamierverfahren für die Silbergewinnung." Das verstehe ich so nicht, kann man durch das Amalgamverfahren Silber aus Kupfer gewinnen?, der wiki-link gibt das nicht her.

Mir vorliegende Literatur beschreibt das leider nicht eingehender, praktiziert worden ist in Halsbrücke bei Freiberg. Allerdings liefert dies hier einen Ansatz (Löslichkeit von Kupfer und Silber in Quecksilber). --Ch ivk (Diskussion) 19:57, 15. Jan. 2013 (CET)

Das ist hier in Kürze ganz gut beschrieben: Beim Amalgamierverfahren wurde der Umstand ausgenutzt, dass sich Quecksilber und Silberstaub durch laufendes Mischen verbindet, ohne dass man weitere Energie, z. B. Wärme zugeben muss. Aufgabe des Amalgamierers war es nun, das Silber auf „kaltem“ Weg von dem Erz/Gesteinstaub zu trennen. Dazu wurde die Erz/Gesteinsmischung in rotierenden Holzfässern mit Quecksilber vermischt. Dadurch band sich das Silber an das flüssige Quecksilber, es entstand Silberamalgam und trennte sich so ohne weitere Energie von der Erz/Gesteinsmischung. Danach wurde das Quecksilber/Silbergemisch erhitzt, das Quecksilber verflüchtigte sich als Dampf und das Endprodukt war Silber. Das Amalgamierverfahren wurde im Freiberger Raum in der Hütte Halsbrücke durchgeführt und dafür wurden extra Gebäude (1787 – 1791 erbaut, 1792 abgebrannt, 1792 – 1794 wieder aufgebaut) errichtet.

Laut Wagenbreth et al., Freiberger Bergbau, wurden in der Amalgamationshütte in Halsbrücke reiche Silbererze verhüttet, also wohl keine silberhaltigen Kupfererze. --UMyd (Diskussion) 20:57, 15. Jan. 2013 (CET) So viel mal für heute, demnächst eventuell mehr. --UMyd (Diskussion) 20:49, 14. Jan. 2013 (CET)

"wurden in der Amalgamationshütte in Halsbrücke reiche Silbererze verhüttet, also wohl keine silberhaltigen Kupfererze" - In Halsbrücke wurden auch Armerze verhüttet: "Das kalte Amalgamierverfahren (siehe oben) wurde von JOHANN FRIEDRICH WILHELM VON CHARPENTIER (*1738 † 1805) und CHRISTLIEB EHREGOTT GELLERT (*1713 † 1796) weiterentwickelt. Es war Ende des 18. Jahrhunderts das modernste Verfahren zur Silbergewinnung. Das Verfahren konnte auch für Armerze verwendet werden." (...) "Mit veränderten Technologien bei der Verarbeitung großer Mengen armer Erze in den Freiberger Schmelzhütten wurden im 19. Jahrhundert sowohl an den Hüttenstandorten Muldenhütten als auch Halsbrücke zunehmend erhebliche Mengen giftiger Rauch in die Umgebung freigesetzt. (Projektgruppe UNESCO-Welterbe Montanregion Erzgebirge: Umsetzungsstudie Hüttenkomplex Halsbrücke. Festlegung und Definition der Welterbebereiche und Pufferzonen im Rahmen des Projekts Montanregion Erzgebirge. Freiberg 2012) Es ist in der Literatur etwas untergegangen, dass im Freiberger Revier über Jahrhunderte hinweg auch Kupfererze gefördert und verarbeitet wurden. Zwischen 1524 und 1867 wurden hier ca. 11100 Tonnen Kupfer bzw. durchschnittlich 34 Tonnen Kupfer/Jahr gefördert. In allen Fällen waren die Kupfererze silberhaltig. Der durchschnittliche Silberanteil wird für den Zeitraum 1601-1800 mit 336 Gramm pro Zentner Garkupfer (0,65%) angegeben. Erst das Saigerverfahren ermöglichte die Abtrennung und Gewinnung dieses Silberanteils. (Hanns-Heinz Kasper: Die Kupfergewinnung im Freiberger Bergbau und Hüttenwesen. in: Sächsische Heimatblätter 1/1998, S. 41-47)

Danke für ausführlichen Zitate, aber sie klären nicht, ob mit dem Amalgam-Verfahren Silber aus silberarmen Kupfererzen gewonnen werden kann. Nur darum geht es hier als mögliche Konkurrenz zum Seigerverfahren. Fein verteilteltes gediegenes Silber beispielsweise kann zweifellos durch Amalgamation gewonnen werden.--UMyd (Diskussion) 15:25, 18. Jan. 2013 (CET)

Anmerkungen Ambross

Ich sammele hier mal ein paar Sachen, dir mir so auffallen.

1. Abschnitt Vorgeschichte:

Dieser Punkt scheint insgesamt etwas zu umfangreich und könnte meines Erachtens gekürzt werden, ohne daß dem Artikel dabei Schaden entstünde.

Meine Sichtweise dahingehend ist sicher sehr subjektiv (auch im Blick auf das Kürzen), da sich alles darauf aufbauende daran besser erklärt. Allerdings, gäbe oder gibt es in naher Zukunft einen passenden Artikel (bspw. Bergbau im Erzgebirge) ließe sich das eindeutig besser an solcher Stelle unterbringen. --Ch ivk (Diskussion) 19:57, 15. Jan. 2013 (CET)

Nunmehr umfassender angepasst und aus Wesentliche gekürzt. (Siehe auch nachfolgenden Punkt.) --Ch ivk (Diskussion) 17:36, 1. Feb. 2013 (CET)

Zudem bleibt mir einiges im ersten Unterabschnitt unklar:

• Alles geschmolzene Silber hat demnach der Münze zuzukommen. Weshalb heißt es dann drei Sätze weiter, daß es nicht ablieferungspflichtig war? Galt das Saigerverfahren nicht als Schmelze, war es also eine bürokratische Lücke?

Zu undeutlich, danke für den Hinweis auf die „Betriebsblindheit“. Nochmal nachgeschlagen und jetzt ergänzt um den wichtigen Zusatz „… war im Regalrecht festgelegt, dass alles geschmolzene Silber aus gefördertem Silbererz in die Münze zu liefern war.“ (so steht es bspw. auch im Artikel Saigerhütte Chemnitz) erledigtErledigt --Ch ivk (Diskussion) 19:57, 15. Jan. 2013 (CET)

Eine solche Trennung zwischen Silber und Kupfererz ist schwierig, das gibt es fließende Übergänge. Handelt es sich möglicherweise um eine gezielte Privilegierung für die einzelnen Seigerhütten?--UMyd (Diskussion) 21:15, 15. Jan. 2013 (CET)

Es handelt sich am wahrscheinlichsten um eine Lücke: Gemäß Kasper 1994, S. 10-11 gelang es erst durch die Anwendung des seinerzeit neuen Saigerverfahrens Silber von Kuper zu trennen. Demzufolge könnte es für Silber aus Kupfererzen keine „Regelung“ gegeben haben, da bis dahin keine entsprechende Technologie bekannt/verfügbar war. Denn Kasper spricht explizit von nicht ablieferungspflichtigen Silbermengen. (Ob dem so ist, entzieht sich aufgrund dahingehend nicht verfügbarer Literatur jedoch meiner Kenntnis.) Den Sachverhalt werde ich noch hier, hier und hier mit ergänzen. Im Falle der Chemnitzer Hütte ließen sich die Besitzer höchstwahrscheinlich auf Basis dieser „Lücke“ ein Privileg beim Landesherren austellen, nachdem seine Saigerhüttengesellschaft auf ihren Bergwerken gefördertes Kupfer, wenn sie es vorher verzehnt haben, ebenso wie alles erkaufte in- und ausländische Kupfer saigern und das gewonnene Silber und Kupfer frei verkaufen dürfen. Im Falle von Grünthal kam Leonhardt über Heinrich von Elterlein in den hälftigen Besitz über den Saigerhandel (= Verhüttung und Handel mit Schwarz- und Garkupfer sowie Blei). --Ch ivk (Diskussion) 19:26, 17. Jan. 2013 (CET)

Damit dürfte die Sache klarer werden: "Und doch spielte die Einführung dieses Verfahrens (Anm.: Saigerverfahren) in der Kupfermetallurgie eine wahrhaft revolutionäre Rolle in der zweiten Hälfte des 15. Jahrhunderts. (...) Auf diese Weise konnte das Bergregal der Landesfürsten umgangen werden, denn der dem Fürsten zustehende Anteil am Kupfererz war bereits durch den Zehnten abgegolten. Über das aus dem Schwarzkupfer gewonnene Silber konnten die Hüttengewerken mengenmäßig und preislich frei verfügen. Das Silber brauchte nicht mehr an die Münzstätten der Landesherren abgeführt werden." (Hanns-Heinz Kasper: Die Saigerhütte Grünthal. Pflege und Erhaltung eines Denkmals des Hüttenwesens aus der Zeit von Georgius Agricola. in: Sächsische Heimatblätter 2/1994, S. 87-91)--Norbert Kaiser (Diskussion) 23:11, 17. Jan. 2013 (CET)

Eine solche vorsätzliche, um nicht zu sagen - trickreiche - "Umgehung des Bergregals" erscheint sachlich falsch. Erstens kann es sich sowieso nur um eine teilweise Umgehung handeln, die Abgabe des Zehnten zeigt ja gerade, dass das Bergregal durchaus wirkte. Die zitierte Quelle neigt - zumindest an dieser Stelle - offensichtlich zur Übertreibung. Zweitens ist es schlicht umglaubwürdig und geht an den Realitäten des 16. Jahrhunderts vorbei, dass ein solch großer Betrieb gegen den Willen des Landesherren aufgebaut wird. Aus meiner Sicht muss hier einfach nochmal genauer in der Literatur, vielleicht sogar in den Primärquellen nachgelesen werden, wo und wie genau der Silbervorkauf in Sachsen geregelt war und welche Privilegien die Seigerhütte besaß. Mehr wollte ich im Rahmen dieses Review auch nicht anmerken.--UMyd (Diskussion) 15:51, 18. Jan. 2013 (CET)

KASPER drückt sich hier etwas unglücklich aus, eine Umgehung des Bergregals fand de fachto ja nicht statt, auf die geförderten Kupfererze wurde der Zehnt ja bezahlt. Und nur für die geförderten Kupfererze konnte der Kurfürst das Bergregal geltend machen. Das mit dem Saigerverfahren auf einmal ein Verfahren zur Verfügung stand, mit dem jetzt auch der vorher aufgrund seiner Geringfügigkeit nicht gewinnbare Silberanteil aus dem Kupfer doch gewonnen werden konnte und damit ein Edelmetall, das als Abbauprodukt eigentlich dem hohen Bergregal unterstand, als Endprodukt entstand (und zwar nicht durch Abbau) - so ein Fall war im Bergregal wohl nicht vorgesehen. Hier kann man sicher von einer frühen "Gesetzeslücke" sprechen. Ich könnte mir vorstellen, dass die Kurfürsten sicher mit dem Gedanken geliebäugelt haben, das Saigerverfahren im Nachgang unter das Bergregal zu stellen. Man darf aber nicht vergessen, dass der Freiberger Bergschöppenstuhl als die montanjuristische Instanz die Ausweitungsversuche des Bergregals seitens des Kurfürsten durchaus kritisch gesehen hat und hier auch entgegen dem Kurfürsten geurteilt hat. Erinnert sei dabei z. B. an die vergeblichen Versuche, die (Freitaler) Steinkohle unter das Bergregal zu stellen, was 1612 vom Bergschöppenstuhl endgültig abgelehnt wurde. Ich glaube auch nicht, dass die Saigerhütten gegen den Willen des Kurfürsten errichtet wurden. Anfangs konnte der Landesherr sicher noch nicht überblicken, welcher Umfang an Silbererzen mittels Saigerverfahren langfristig gewinnbar war. Gleichzeitig war ja wohl doch ein nicht unerheblicher Mitteleinsatz notwendig (im Artikel ist von 60.000 Gulden Kapital zum Betrieb der Hütte die Rede) und auch die Produktion kämpfte in den ersten Jahren mit einigen Schwierigkeiten. Verständlich, dass der Kurfürst unter den Bedingungen erst einmal die privaten Investoren "machen lässt". Und als sich dann nach vergleichsweise wenigen Betriebsjahren der Erfolg des Hüttenbetriebes herauskristallisiert, wird zielgerichtet die Überführung in staatliches Eigentum vorbereitet und umgesetzt.--Norbert Kaiser (Diskussion) 23:31, 18. Jan. 2013 (CET)

Vielen Dank für diese wichtigen Hinweise und Literaturstellen von Norbert. Ich habe das ganze jetzt entsprechend bequellt in die Artikel Saigerhütte Grünthal und Saigerung übernommen, wobei ich zudem den Abschnitt „Vorgeschichte“ in ersterem umfassender überarbeitet und gleichzeitig etwas gekürzt habe. Im Gegenzug habe ich letzteren ausgebaut und auch entsprechende Ergänzungen in Saigerhütte Chemnitz gemacht. --Ch ivk (Diskussion) 16:31, 18. Jan. 2013 (CET)

• Der Zehnte vom Erz mußte abgeliefert werden, über das Metall durfte aber der Grubenbesitzer verfügen. Heißt das, er konnte den Ertrag der ihm verbleibenden 90 Prozent frei verwalten und mußte die nicht auch noch versteuern?

Siehe vorigen Punkt. --Ch ivk (Diskussion) 19:26, 17. Jan. 2013 (CET)

• Eher am Rand stört der sehr knappe Artikel zum Saigerhandel. Dafür kann der Artikel zur Saigerhütte nichts, aber der Link auf den Handel erklärt mir die Sache eben nicht so wirklich.

Einerseits ist der ganze Satz sicher auch verzichtbar. Andererseits, stört das so sehr? --Ch ivk (Diskussion) 19:57, 15. Jan. 2013 (CET)

Das für den Anfang, mehr folgt. --Ambross 22:19, 14. Jan. 2013 (CET)

2. Abschnitt Erwerb durch die Familie Uthmann:

• Hier heißt es, daß Barbara Uthmann die Lehensnachfolge Leonhardts antreten konnte. Bei diesem aber wird geschrieben, er hätte das Gelände gekauft. Hat er sich also das Lehen erkauft? Denn Kauf und Belehnung ist ja doch etwas verschiedenes.

In der mir vorliegenden Literatur ist übereinstimmend vom Kauf der Saigerhütte durch die Familie Uthmann die Rede. Das passt dann auch zur weiteren Entwicklung, denn Kurfürst August erwirbt die Hütte 1567 ja auch per Kauf von Barbara Uthmann (wenn auch vor diesem Kauf massiver Druck auf den Verkäufer ausgeübt wurde). Die Infotafeln im Museum selbst sind hier aber widersprüchlich (Stand 12/2010): 1550 - Christoph Uthmann erwirbt die Saigerhütte, 1553 - Barbara Uthmann wird nach dem Tod ihres Mannes mit der Hütte belehnt, 1567 - Kurfürst August erzwingt den Verkauf der Hütte an ihn.--Norbert Kaiser (Diskussion) 23:11, 17. Jan. 2013 (CET)

Da hilft im Zweifelsfall nur eins: Ad fontes: In den Fußnoten nachsehen, woher die Literatur ihre Infos hat und diese dann überprüfen. Wiederum hängt da auch die Rechtsgrundlage der Hütte drin: Der Grundbesitz und die Häuser können eventuell verkauft werden, ein Monopol zum Kupferbezug ist eventuell schwieriger zu übertragen.--UMyd (Diskussion) 15:51, 18. Jan. 2013 (CET)

In der entsprechenden Fußnote bei Kasper sowie der ergänzenden Anlage 1 des Belehnungsvertrages zwischen Uthmanns Erben und den von Berbisdorf (hier stellt Kasper des Bezug zum Belehungsvertrag zwischen Leonhardt und den von Berbisdorf her), klärt sich der Widerspruch (den Kasper selbst im Textteil mit „Kaufvertrag“ wahrscheinlich unbewusst provoziert hat) auf. In Fußnote und Anlage heißt es explizit und übereinstimmend Belehnungsvertrag. (Kasper 1994, S. 129–130; 135) Habe im Abschnitt ==Gründung ... == Kaufvertrag durch Belehnungsvertrag ersetzt. Vielen Dank für den Hinweis. --Ch ivk (Diskussion) 17:32, 21. Jan. 2013 (CET)

• Weiterhin wird ein Neubau der Hütte erwähnt. Nun ist meine Frage, was genau ist unter Hütte hier verstanden? Der Artikel beschreibt ja die Hütte ganz allgemein, faßt also unter diesem Begriff alle Produktionsstätten zusammen. Wenn hier von einem Giebel die Rede ist, muß es sich aber um ein einzelnes Gebäude handeln. Das könnte schon bei der ersten Erwähnung (1562 wurde die Hütte als zentraler Produktionsstandort neu aufgebaut) klarer herausgestrichen werden, auch wenn es sich wohl aus dem folgenden Kontext ergibt. --Ambross 22:55, 14. Jan. 2013 (CET)

Gemeint ist natürlich das ursprüngliche Produktionsgebäude, also die „Lange Hütte“. erledigtErledigt --Ch ivk (Diskussion) 19:57, 15. Jan. 2013 (CET)

Devilsanddust's 2¢

• Für ein weitgehend erhaltenes Hüttenwerk empfinde ich ein aktuelles Foto als günstiger als die aktuelle alte Darstellung.
• Kleine Veränderungen in der Einleitung hab ich selbst gemacht.
• Ich verstehe den Zusammenhang des folgenden Satzes, vor allem mit dem Absatz davor, nicht. "Mit Entdeckung des Saigerverfahrens zur Silberscheidung gelang es dem Eigentümer der Schmelzhütte, selbst in den Besitz des im Kupfererz enthaltenen Silbers, das nicht ablieferungspflichtig war, zu kommen." --Devilsanddust (Diskussion) 16:19, 15. Jan. 2013 (CET)

siehe oben - Anmerkungen Ambross. --Norbert Kaiser (Diskussion) 23:13, 17. Jan. 2013 (CET)

• Im Abschnitt Gründung... ist einmal von Hans und einmal von Heinrich von Elterlein die Rede. Ist das so gewollt? Wenn ja, fehlt eine Erklärung dafür. --Devilsanddust (Diskussion) 19:12, 15. Jan. 2013 (CET)

Nein, da hatte sich ein Fehler eingeschlichen, es handelt sich um ein und dieselbe Person. Danke für den Hinweis, habe es korrigiert. erledigtErledigt --Ch ivk (Diskussion) 20:06, 15. Jan. 2013 (CET)

Ausprägung aller Kupfermünzen von 1804 bis 1825 für die Münzstätte Dresden in Grünthal

Ich habe die für die Hütte bedeutende Tätigkeit gleich selbst in den Artikel eingefügt (Belegt in Münzstätte Grünthal). Sehr informativer Artikel! --Weners (Diskussion) 17:19, 16. Jan. 2013 (CET)

Weitere Anmerkungen

Auffallend im Artikel ist der abschnittsweise geradezu inflationäre Gebrauch von Passiv-Sätzen mit „wurde“/„worden“. Dort müsstest du umformulieren und überall dort, wo dir ein Handelnder bekannt ist, Aktiv-Sätze bilden. Die Ersatzkonstruktionen mit „man“, auf die du gelegentlich zurückgegriffen hast, sorgen zwar mitunter für Abwechslung, sind aber stilistisch auch nicht gerade der Bringer. --Y. Namoto (Diskussion) 12:45, 22. Jan. 2013 (CET)

Danke fürs verbessern. Ich versuche das umzusetzen, bin dir aber dankbar, wenn du diesen Stil weiter mit einbringst. Mir fehlt da einfach auch das Gefühl für den Ausdruck. --Ch ivk (Diskussion) 19:21, 22. Jan. 2013 (CET)

Es wurden ja schon einige Veränderungen von Passiv zu Aktiv vorgenommen. Ich war immer der ansicht, Passiv sei üblicher wissenschaftlicher Stil. Gibt es eine Begründung für die vielen Änderungen? --Devilsanddust (Diskussion) 17:08, 22. Jan. 2013 (CET)

Ja. Sie lautet schlicht, dass es sich nicht so eintönig und einschläfernd liest. Man könnte aus jedem Satz eine Passiv-Konstruktion machen. „Die Hausfrau kochte Essen.“ → „Durch die Hausfrau wurde Essen gekocht.“ Das klingt nach Fachidiotie. Warum umständlich, wenn's auch einfach geht? --Y. Namoto (Diskussion) 11:15, 17. Feb. 2013 (CET)

Weitere Kommentare UMyd

• Eine Anmerkung nur so: Bei historischen Themen und gerade auch im Bergbau besteht eine gewisse Neigung auf veraltete oder regionale Schreibweisen zurückzugreifen, bestes Beispiel ist Stollen, der in Sachsen gerne Stolln geschrieben wird. Auch "saiger" schreibt man nach Duden "seiger", die grundlegende Arbeit zum Seigerverfahren ist "Der Seigerhüttenprozess" von Suhling.
• Eine Beschreibung des erhaltenen Gebäudebestands mit Plan und Erläuterung der Funktionen wäre eine interessante Ergänzung.

In Bezug auf eine Übersichtskarte stimme ich dir zu. Oben rechts kann man sich eine Übersichtskarte (wenn auch noch nicht ganz vollständig in Bezug auf die Eintragung der einzelnen Objekte) aus openstreetmap einblenden lassen. Für die Zukunft ist eine solche Übersichtskarte als Bild inkl. aller notwendiger Details sicher sehr zweckdienlich, mir fehlt nur leider das Know-how zum erstellen. – Eine Beschreibung aller Einzeldenkmale/Objekte würde meiner Meinung nach den Artikel stark aufblähen. Die sind ausführlich in der Literatur (bspw. Kasper 1994) oder auch hier sehr umfangreich beschreiben. Alle wichtigen Fakten eins zu eins zu übernehmen? Mmn eher nicht, lasse mich aber gern mit Pro-Argumenten umstimmen. --Ch ivk (Diskussion) 19:07, 8. Feb. 2013 (CET)

• Der Link beim Amalgamverfahren auf Gold sollte raus. Das Verfahren zur Gewinnung von Silber aus Kupfererzen ist weitaus komplizierter als das in der Goldgewinnung.

Warum das geändert wurde sei jetzt mal dahingestellt. Vorerst hab ich den wikilik entfernt, da Amalgamation nur BKL. --Ch ivk (Diskussion) 18:55, 8. Feb. 2013 (CET)

• "Ab der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts verlagerte sich die Ökonomie schwerpunktmäßig auf die Ver- und Bearbeitung von Kupfererzeugnissen." Ökonomie finde ich in diesem Satz seltsam, was ist die Verarbeitung von Erzeugnissen, vielleicht ist die Verarbeitung von Kupfer zu Erzeugnissen gemeint?

Offensichtlich sehr unpräzise. Jetzt abgeändert in … verlagerte sich das Produktionsprofil schwerpunktmäßig hin zur Verarbeitung von Kupfer zu Vorprodukten und Fertigerzeugnissen. --Ch ivk (Diskussion) 19:22, 8. Feb. 2013 (CET)

• "Vom sächsischen Landesherrn war im Regalrecht festgelegt, dass alles geschmolzene Silber aus gefördertem Silbererz in dessen Münzen zu liefern war. Über dieses Ankaufsmonopol war der Silberpreis unabhängig vom tatsächlichen Aufwand gesichert. Vom Kupfererz musste in der Regel der Zehnte abgeliefert werden, über das enthaltene Metall jedoch durfte der Grubenbesitzer mengenmäßig und preislich frei verfügen." Auch vom Silber wurde Zehnt erhoben, das wird so aber nicht recht deutlich.
• "Nach dem Verkauf wurde das Regalrecht vollständig für die Staatskasse in Anspruch genommen, was dieser bedeutende Einnahmen sicherte." Das verstehe ich so nicht, könnte vielleicht klarer formuliert werden.

Mit den unglücklichen Formulierungen Kaspers in Bezug auf die Ausübung des Regalrechts, war diese Formulierung nach jetzigem Kenntnissstand (siehe weiter oben) wahrlich Murks. Jetzt besser (kurz und knapp): Mit dem Kauf sicherte sich das Kurfürstentum als Hütteneigentümer die bedeutenden Einnahmen aus der Silbergewinnung durch das Saigerverfahren für die Staatskasse. Die Zusammenhänge sind ja unter === Das Interesse des Metallhandels … === einleitend beschrieben/dargelegt. --Ch ivk (Diskussion) 19:51, 8. Feb. 2013 (CET)

• "Billige Silberimporte aus Übersee beeinflussten den sächsischen Erzbergbau schwer; hinzu kam, dass die ergiebigen Lagerstätten in den Bergstädten aufgebraucht waren und mit dem Amalgamierverfahren eine neue, effektivere Hüttentechnologie zur Edelmetallgewinnung entstanden war." Dazu zwei Anmerkungen: Da die gesamte Währung auf Silber beruhte, Silber also keinen echten Preis, wohl aber eine Kaufkraft hatte, trifft die Fomulierung "billige Importe" nicht so recht, außerdem wird die Rolle des Silbers aus Amerika in der Forschung mittlerweile sehr unterschiedlich bewertet. Wann genau stand das Amalgamverfahren für silberhaltige Kupfererze zur Verfügung, wirklich schon im 17 Jh.? Nach Rosner, Chemie in Österreich, eher seit Ende des 18. Jhs.

Das Verfahren stand ab 1790 mit dem weltweit ersten Werk seiner Art in Halsbrücke zur Verfügung. (Habe es aus zitiertem Satz entfernt.) Was erstere Anmerkung und auch generelle Anmerkungen anbelangt: Bei entsprechenden Kenntnissen gern gleich selbst ändern (it`s a wiki!). --Ch ivk (Diskussion) 10:18, 9. Feb. 2013 (CET)

• Schönes Thema und ein schon sehr gut aussehender Artikel. Alle Anmerkungen sind daher mit zwei Ausnahmen eher Kleinkram.

1. Die Einleitung ist zu lang und zu zersplittert. Sie sollte auf den Kern konzentriert werden. Es ist nicht sinnvoll, in der Einleitung die Herkunft des Gründers aus Annaheim zu erwähnen, die mit Grünthaler Meterial gedeckten Gebäude müssen auch nicht schon in der Einleitung genannt werden. Das Bild in der Einleitung sollte mit der Jahreszahl versehen werden, und vielleicht lässt sich ein besserer Scan mit weniger Verzerrungen auftreiben?
2. Ich habe an einer Stelle einen Absatz anders geteilt, um die Absätze nach Zusammenhang zu gliedern. Das könnte man auch noch an anderer Stelle machen. Entwicklungen der Eigentumsverhältnisse könnten und sollten wohl nicht im selben Absatz stehen mit der Entwicklung der Hütte.
3. Welche Funktion hat der Artikel Sächsische Kupfer- und Messingwerke F. A. Lange in Kupferhammer-Grünthal? Ist nicht sein Gegenstand vollständig in diesem hier enthalten?
4. Völlig fehlen bisher die Produkte der Hütte (von der knappen Darstellung in der Einleitung abgesehen). Das muss unbedingt in den Artikel. Was genau produzierte die Hütte, in welcher Form wurden die Produkte an wen verkauft und wofür benutzt? Da können die prominenten Bauwerke rein, auf denen Grünthaler Dachkupfer verlegt wurde. Da gehören dann die Betriebszahlen aus dem 19. Jahrhundert hin und vielleicht gibt es Umsatzzahlen?
5. Spannend finde ich die Rolle der Gemeinde. Wem gehörten denn Grund und Boden? Wurden die Wohnhäuser nur an Beschäftigte vermietet? Gab es harte oder weiche Regeln, nach denen die Wohnungen vergeben wurden? Wurde die Miete direkt vom Lohn abgezogen? Wie funktionierte die Versorgung? Gab es Einzelhandel? Unabhängigen Einzelhandel, oder wurde auch der von der Hütte organisiert? So dass die Arbeiter von ihrem Lohn nur in Werkswohnungen leben und in Werksläden einkaufen konnten? Zu Mietpreisen und Lebensmittelpreisen, die die Hütte festlegte? Weil es keinerlei Alternative in der erreichbaren Nähe gab und Konkurrenz im Ort selbst durch den vollständigen Grundbesitz ausgeschlossen wurde? Denn solche Verhältnisse gab es in der Manufakturzeit und frühen Industrialisierung häufiger.
6. Irgendwo sollte noch ein Hinweis auf den Status des geplanten Welterbes hin. Sehe ich das richtig, dass der Vorschlag zZ auf der Tentativliste steht, aber noch keine Vorlage eingereicht wurde?
7. Wirklich nervt mich die Fußnotendarstellung. Das geht so gar nicht. Die As, Bs und sonstigen Fußnoten sind für den Leser ausgesprochen verwirrend. Gibt die beiden Hauptquellen unter Literatur an und zitiere dann in den Fußnoten die Kurzform - ohne irgendwelche formalen Auszeichnungen der Fußnoten. Der normale Leser will nicht erst erforschen, was die kryptischen Fußnoten bedeuten und dann die beiden Hauptquellen getrennt verfolgen. Und der Experte, der einzelne Belegen nachvollzieht, braucht die Trennung nicht. Sie erfüllt also keinerlei Zweck und sollte abgeschafft werden.
8. Lob gehört natürlich auch hier her. Die Geschichte ist überzeugend dargestellt, mir gefällt die Bebilderung (auch wenn du Standard-Bildgrößen verwenden solltest) und Sprache und Verlinkung sehen gut aus.

• Soviel für jetzt. Ich hoffe, du kannst mit den Anregungen etwas anfangen. Grüße --h-stt !? 15:43, 1. Mär. 2013 (CET)

Danke für deine Anmerkungen. Ich habe mir erlaubt diese fortlaufend zu kennzeichnen, dann sind meine Antworten besser zuordenbar:

1. Ich habe kein Problem damit, wenn bspw. du als Dritter die Einleitung auf das deiner Meinung nach Wesentlichste „eindampfst“. Also: Nur zu. – Eingans des Review habe ich ja evtl. Betriebsblindheit erwähnt. Bei der Erstellung habe ich den Einleitungstext als Artikel(kurz)zusammenfassung gesehen. Wobei natürlich die „Kürze“ auch in Zusammenhang mit der Menge des behandelten Stoffs steht. – Ich persönlich hätte gern als Ersatz für die Darstellung von 1836 ein aktuelles Bild der Anlagen vom gleichen Standpunkt des Betrachters. Da ich bislang keine Gelegenheit dazu hatte (geografische Entfernung) und wahrscheinlich auch in nächster Zeit nicht in die Nähe komme, ist vorerst noch diese Darstellung drin. Vielleicht kann diesbezüglich ein Wikipedianer aus der näheren Umgebung aushelfen.?
2. Man kann einen Gliederung natürlich auch von Grund auf anders „aufziehen“. Derzeit orientiert sich die Gliederung im Abschnitt == Geschichte … == zuoberst an der Betriebsform (Privat-Staatlich-Privat). Was würdest du konkret ändern wollen?
3. Der Artikel hat das Nachfolgeunternehmen und dessen Entwicklung zum Inhalt. Natürlich gibt es zwangsläufig Überschneidungen. Ich werde (eleganterweise) eingangs des betreffenden Abschnitts == Reprivatisierung durch Verkauf … == zus. den Link auf den Hauptartikel anbringen → {{Hauptartikel|Sächsische Kupfer- und Messingwerke F. A. Lange in Kupferhammer-Grünthal.}}. Meine Argumentation für die „Auslagerung“: Bspw. enthält der Artikel Deutsche Reichsbahn (1945–1993) ja auch nicht die weitere Entwicklung als Deutsche Bahn, gleichwohl hier auch mit der gleichen „Substanz“ weiter gewirtschaftet wird.
4. Danke. Das ist ein sehr guter Hinweis. Ich werde nochmal von mir herangezogenen Quellen wälzen und etwas entsprechendes zu Produktion und Produkten niederschreiben.
5. Auch hier werde ich nochmals die Quellen zu den speziellen Fragen zu Rate ziehen. Mal sehen inwieweit sie Antworten liefern kann.
6. Zum aktuellen Status werde ich mich noch mal belesen.
7. Deiner Argumentation diesbezüglich kann ich leider nicht folgen. Derzeit existiert (mMn) eine relativ übersichtliche Trennung nach Hauptwerken die herangezogen wurden und den „übrigen“ Quellen. Wenn ich „alles in einen Topf werfe“ und wie bislang in der Kurzform zitiere, was hat sich dann verbessert? Da hätte ich gern noch Meinungen von weiteren Lesern zu.
8. Die Darstellung der Bebilderung (Größe und Positionierung) ist natürlich abhängig von der Browsereinstellung des jeweiligen Lesers.

--Ch ivk (Diskussion) 18:29, 2. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag zu Pkt. 6: Der aktuelle Status/Projektstand ist hier einsehbar. --Ch ivk (Diskussion) 20:14, 3. Apr. 2013 (CEST)

ad 1: erledigt. Bitte reviere, wenn ich nach deiner Meinung zu sehr gekürzt haben sollte. ad 2: Die chronologische Gliederung ist völlig OK, ich schlage nur vor, dass du innerhalb der Kapitel mal schaust, ob du nicht Gedankenbögen durch umstellen von Sätzen und Satzteilen verbessern kannst. ad 3: Gibt es denn einen guten Grund, das Nachfolgeunternehmen getrennt zu behandeln? Bei der Reichsbahn war es ja klar, dass die DR der DDR nicht im Artikel zur Deutschen Bundesbahn mitbehandelt wurde, weil die beiden nunmal parallel auf verschiedenen geographischen Gebieten existierten. Hier geibt es aber eine lineare Nachfolge und ich sehe keinen Grund, die Geschichte des Werkes auf zwei Artikel aufzuteilen. Der Umfang des ausgelagerten Artikels rechtfertigt es jedenfalls nicht. ad 7: Der Vorteil, wenn alle Fußnoten fortlaufend nummeriert werden? Eine unauffälligere Fußnoten-Angabe, die den Leser nicht "zwingt", dein Konzept der Belege zu analysieren, wenn er das gar nicht will. Es ist verwirrend, wenn im Text A3 als Fußnote auftaucht und man eben nicht intuitiv versteht, was das soll. ad 8: Du hast Bilder auf den Faktor 1.3 bzw 0.7 gesetzt. Das erscheint mir nicht sinnvoll. Wenn du die klar hochformatigen Bilder schmaler halten willst, dann nutze doch den Parameter hochkant ohne Wert und lass die anderen ohne ihn. Dann kann wirklich jeder Leser seine Einstellung entsprechend seinem Bildschirm nutzen. Momentan gibst du vor, dass die querformatigen Bilder größer als dem Standard entsprechend dargestellt werden. Aber um es nochmal zu sagen, bis auf das Fehlen der Produkte und eben die lästigen Fußnoten betrachte ich das alles als Kleinkram. Grüße --h-stt !? 12:38, 6. Mär. 2013 (CET)

Ich habe noch ein paar Kleinigkeiten repariert. Sehr schöner Artikel, gut zu lesen und verständlich. Das mit den Fußnoten ist sicher gewöhnungsbedüftig, aber völlig akzeptabel. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:32, 10. Mär. 2013 (CET)

Ich habe mir nochmal mehrere, und natürlich auch ausgezeichnete Artikel, in Bezug auf die Darstellung der Einzelnachweise angesehen und mich schließlich der breiten Mehrheit dahingehend angeschlossen. Somit nunmehr chronologisch und zusammengefasst dargestellt.erledigtErledigt --Ch ivk (Diskussion) 10:02, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich habe mir das nochmal angeschaut. Ich denke mittlerweile auch, dass durch die Auslagerung zuviel weggeschnitten wurde. Jetzt fehlt nämlich die weitere Produktionsgeschichte am Standort der historischen Saigerhütte bis zur Stillegung dort. Das geht nämlich auch aus dem ausgelagerten Textabschnitt nur bedingt hervor. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:50, 11. Mär. 2013 (CET)

Dann sollte es doch eine zusammenhängende Darstellung bis 1945 in einem Artikel werden. Was die Produktionsgeschichte am historischen Standort bis 1945 anbelangt, werde ich mich nochmals befleißigen.
Vorerst benötige ich jedoch bitte Hilfe bei der Einpflege des Inhaltes und anschließndem Löschen des Artikels Sächsische Kupfer- und Messingwerke F. A. Lange in Kupferhammer-Grünthal. (Einpflege der gesamten Inhalts ab unter dem derzeitige Überschrift == Der Verkauf des Werkes an Franz Adolph Lange ==.) Vielen Dank im Voraus. --Ch ivk (Diskussion) 13:34, 20. Mär. 2013 (CET)

Unter Mithilfe nunmehr eine zusammenfassende Darstellung mitsamt der Geschichte des Nachfolgeunternehmens bis 1945 unter oben genanntem Abschnitt. erledigtErledigt – (Produktionsgeschichte am historischen Standort bis Einstellung reiche ich noch nach.) --Ch ivk (Diskussion) 20:07, 7. Apr. 2013 (CEST)

Es existiert jetzt ein ausführlicher Abschnitt zu Erzeugnissen, Absatz und Wirtschaftlichkeit. Damit ist Pkt. 4 (s. o.) quasi erledigt, es fehlt noch eine Vereinheitlichung nach 1873 in Bezug auf == Geschichte == und den neuen Abschnitt. → Folgt demnächst. Ferner habe ich Kleinigkeiten wie Bildgrößen und -positionen angepasst und wenige getauscht. Freue ich auf weiteres feedback. --Ch ivk (Diskussion) 19:56, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ende

In nächster Zukunft werde ich leider aus verschiedenen Gründen nicht die nötige Zeit für eine kontinuierliche, aktive Fortführung haben, daher möchte ich den Review an dieser Stelle beenden. Ich bedanke mich bei allen für die konstruktive Mitarbeit/Kritik. – Noch offene Punkte werden nicht vergessen, ich werde versuchen, diese zwischenzeitlich abzuarbeiten. Meine derzeitige Vorstellung bzgl. offener Punkte und weiterer Verbesserung, wäre ein neuerlicher Review etwa Ende des Jahres, dann bin ich wieder "freier". --Ch ivk (Diskussion) 17:49, 26. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag zum Review (Januar bis April 2013)

Die nach dem beendeten Review noch ausstehende Vereinheitlichung/inhaltliche Trennung der Abschnitte Geschichte ↔ Erzeugnisse und Kennzahlen nach 1873 (siehe hier) ist jetzt erledigtErledigt --Ch ivk (Diskussion) 20:14, 7. Okt. 2013 (CEST)

Review (27.10.2013 bis 27.5.2014)

Die Saigerhütte Grünthal ist ein weitgehend erhaltenes Hüttenwerk, das etwa 2,5 Kilometer südöstlich des Stadtzentrums von Olbernhau im sächsischen Erzgebirge liegt. Aufgrund seines geschlossenen Bestandes an Einzeldenkmalen zu den Bereichen Produktion, Verarbeitung, Verwaltung, Wohnen und soziales Leben gilt es als weltweit einmaliges Denkmal der Verhüttung im Saigerverfahren. Ursprünglich für das Ausschmelzen von Silber aus Schwarzkupfer errichtet, entwickelte sich das 1537 gegründete Werk zum Zentrum der Kupferverarbeitung im Kurfürstentum Sachsen. Ein besonderes und in der Außenwahrnehmung bedeutendes Erzeugnis war das „Grünthaler Dachkupfer“, das teilweise noch heute europaweit zu finden ist.

Von 1567 bis 1873 gehörte die Hütte mehr als 300 Jahre dem sächsischen Staat bevor sie 1873 an den Unternehmer Adolph Lange verkauft wurde, der das Werk unter der Firmierung Sächsische Kupfer- und Messingwerke F. A. Lange in Kupferhammer-Grünthal fortführte.

Der heutige Museumskomplex stellt eine in sich geschlossene und noch teilweise ummauerte Industriegemeinde aus 22 funktional miteinander verbundenen Gebäuden dar. Er umfasst unter anderem die nur noch in Resten vorhandene Schmelzhütte, das Herrenhaus, die „Hüttenschänke“, den noch funktionsfähigen „Althammer“ mit seinen wasserradgetriebenen Schwanzhämmern und Wohnhäuser der Arbeiter.

Die Saigerhütte Grünthal ist eine ausgewählte Stätte für die vorgesehene Kandidatur zum UNESCO-Welterbe Montanregion Erzgebirge.

Der Artikel ist nun das zweite Mal im Review, da ich seinerzeit aus verschiedenen Gründen nicht die nötige Zeit für eine kontinuierliche, aktive Fortführung hatte. Das möchte ich nun weiterführen.
Vorangstellt: Was könnte man noch verbessern? An welchen Stellen sehen Andere – nicht „Betriebsblinde“ – noch Schwachpunkte?

Noch offene Punkte aus dem ersten Review waren und sind:

• Orthografie:

„Eine Anmerkung nur so: Bei historischen Themen und gerade auch im Bergbau besteht eine gewisse Neigung auf veraltete oder regionale Schreibweisen zurückzugreifen, bestes Beispiel ist Stollen, der in Sachsen gerne Stolln geschrieben wird. Auch "saiger" schreibt man nach Duden "seiger", die grundlegende Arbeit zum Seigerverfahren ist "Der Seigerhüttenprozess" von Suhling.“

Bei „Saigerhütte Grünthal“ handelt es sich mMn um einen unverrückbaren Eigennamen. Zu den übrigen Nennungen „Saigern, Saigerung, etc.“ hätte ich gern Meinungen.

• Beschreibung aller Einzeldenkmale:

Ich war und bin der Ansicht: „Eine Beschreibung aller Einzeldenkmale/Objekte würde meiner Meinung nach den Artikel stark aufblähen. Die sind ausführlich in der Literatur (bspw. Kasper 1994) oder auch hier sehr umfangreich beschreiben. Alle wichtigen Fakten eins zu eins zu übernehmen? Mmn eher nicht, lasse mich aber gern mit Pro-Argumenten umstimmen.“

Daher bitte auch hierzu eure Meinungen.

• Übersichtskarte des Komplexes:

Eine Übersichtskarte als Bild inkl. aller notwendiger Details ist dem Artikel sicher sehr dienlich, mir fehlt nur leider das Know-how zum erstellen. Ich bin mir bewusst des es die Kartenwerkstatt gibt, jedoch bin ich in der Vergangenheit mit zwei Kartenwünschen eher unbeachtet geblieben. Vielleicht müsste man den Wunsch besser herausstellen. Wer kann helfen? (Bzgl. historischer Kartengrundlagen werde ich gerne was aus der mir verfügbaren Literatur raussuchen und per Mail zur Verfügung stellen.)

• Konkurrenz Saiger- ↔ Amalgam-Verfahren:

Seit dem letzten Beitrag im damaligen Review ist leider noch ungeklärt „, ob mit dem Amalgam-Verfahren Silber aus silberarmen Kupfererzen gewonnen werden kann. Nur darum geht es hier als mögliche Konkurrenz zum Seigerverfahren. Fein verteilteltes gediegenes Silber beispielsweise kann zweifellos durch Amalgamation gewonnen werden.--UMyd (Diskussion) 15:25, 18. Jan. 2013 (CET)“

Möglicherweise kann hier jemand den entscheidenen Hinweis zur Klärung geben.

Vielen Dank im Voraus, in der Hoffnung auf eine rege Beteiligung. -- Ch ivk (Diskussion) 13:49, 27. Okt. 2013 (CET)

Eine Anmerkung zum Punkt Orthografie: ich habe dies bereits in anderen, vergangenen Diskussionen geäußert und stehe nach wie vor auf derselben Position: die Tendenz innerhalb der Wikipedia, Sprachvarianten auszumerzen, ist nicht förderlich. Sowohl Stolln als auch saiger~ sind reguläre Varianten bzw. waren früher die ausschließlich korrekten Formen. Stollen kann man essen; in Stölln fährt man ein. Der Duden ist seit der RSR _nicht mehr maßgeblich_. Ein weiterer Punkt ist hier die wünschenswerte Einheitlichkeit mit den Eigennamen. Deshalb plädiere ich dafür, hier (und auch in anderen Artikeln) begründete Schreibvarianten zuzulassen und nicht zu bemängeln (siehe Wikipedia:Korrektoren). Was die Karte anbetrifft - mail mich mal an, vielleicht kann ich da etwas machen.-- Glückauf! Markscheider Disk 10:22, 5. Nov. 2013 (CET)

Ich gebe zu, mir fehlt momentan die Muse, den doch sehr umfangreichen Artikel komplett durchzuarbeiten. Eine Anmerkung möchte ich aber doch loswerden, da mir dieser Punkt doch auch beim groben Drübersehen aufgefallen ist. Der Artikel bringt die Geschichte der Saigerhütte sehr umfangreich, aber zur heute existierenden Anlage findet sich sehr wenig. Auch wenn die Übersichtskarte noch fehlt, müßte der zugehörige Abschnitt wohl auch noch geschrieben werden (zumindest habe ich ihn nicht gefunden). Dadurch ist mein Eindruck, daß aktuell Geschichte der Saigerhütte Grünthal wohl das treffendere Lemma wäre. Nebenbei doch noch ein zweites, ich schließe mich Markscheider an, was die speziellen Fachausdrücke angeht. Da muß nicht alles im (eh nicht existenten) Einheitsdeutsch sein. Es geht um eine bestimmte Produktionsstätte in einem bestimmten traditionsreichen Bergbaugebiet mit seinen regionalen Besonderheiten, die beachtet werden können und müssen. Sie zu ignorieren, wäre unenzyklopädisch. --Ambross 00:31, 8. Nov. 2013 (CET)

Bzgl. Karte hab ich mit Markscheider kurzgeschlossen. Ich bin guter Hoffnung, dass eine Karte den Artikel demnächst bereichern wird und damit auch den gesamten Komplex besser erklären kann. Das der Artikel stark geschichtslastig ist, kann man nicht abstreiten. Was allerdings bei knapp über 400 Jahren Produktionsgeschichte nicht verwunderlich ist. Der Museumskomplex bildete sich erst nach 1990 richtig aus. – Aber deswegen ein anderes Lemma.? --Ch ivk (Diskussion) 20:05, 18. Nov. 2013 (CET)

Ich habe nun eine ausführliche Beschreibung der Aktivitäten zur Entwicklung eines Museumskomplexes nach 1990 hinzugefügt. Diesen Abschnitt würde ich als erledigtErledigt ansehen. Die Beschreibung der Einzeldenkmale ist noch . --Ch ivk (Diskussion) 19:18, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich muss Ambross zustimmen, dass eine Beschreibung der Einzelobjekte unbedingt noch reingehört. Als reiner Geschichtsartikel sicher äußerst solide, aber eine Darstellung der Objekte, ggf. z.B. als Tabelle empfinde ich gerade auch in Hinblick auf die Bewerbung um das UnESCO-Welterbe Montanregion Erzgebirge als äußerst wünschenswert. Glückauf --Miebner (Diskussion) 21:34, 25. Nov. 2013 (CET)

Ok. Ich versuch mal etwas in informativer Tabellenform zu gestalten. Wird aber etwas Zeit in Anspruch nehmen. --Ch ivk (Diskussion) 08:44, 5. Dez. 2013 (CET)

Nach mehrmaligem Besuch erst einmal: Danke für den schönen Artikel. Anbei meine Bemerkungen: Wie schon oben angemerkt, wäre eine Übersichtskarte zur Orientierung hilfreich (warum habe ich sie bloß nicht abfotografiert ;-( , damit unsere Grafikabteilung eine schöne Vorlage hat, aber vielleicht ist das thema mittlereweile erledigt). Ich halte auch die Beschreibung der Einzelobjekte für sinnvoll, wenns nicht zu viel wird, auch in Form einer Tabelle. Der Abschnitt nach 1990 ist etwas zu kurz geraten, hier greifen ja private und staatliche Initiativen eng ineinander, aber das sollte man - ohne werbend einzugreifen - auch so darstellen (z.B. Neubau der Laube, Restaurierung des Hauses des Anrichters, Hüttenschenke mit Sonnenuhr). Wichtig fände ich auch, dass in dem Artikel die Objekte, die zur Auszeichnung als Unesco-Weltkulturerbe vorgeschlagen sind, aufgeführt werden. Ergänzend dazu wäre ein Hinweis auf die begonnene Restaurierung der Energiezentrale und des Brauhauses noch sinnvoll. Ansonsten toller Artikel! Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:58, 28. Dez. 2013 (CET)

Danke für das feedback. Was die Beschreibung der Einzeldenkmale anbelangt, darf hier gern mit Quellenangabe ergänzt werden (Ist im speziellen Fall nicht nur meine Benutzerseite). Bzgl. Karte s. o. Kann dir aber wenn du magst auch die gleichen Vorlagen aus der Literatur wie Markscheider zukommen lassen. --Ch ivk (Diskussion) 17:13, 1. Jan. 2014 (CET)

Im Absatz Das Interesse des Metallhandels am Silber des Erzbergbaus steht Wachsendes Interesse von kapitalkräftigen Kaufleuten und auch der Regalherren – was ist ein Regalherr? --Baumfreund-FFM (Diskussion) 08:24, 8. Feb. 2014 (CET)

Der Inhaber der Regalien. Hier im Speziellen des Bergregals. --Miebner (Diskussion) 21:27, 9. Feb. 2014 (CET)

Wäre es dann sinnvoll zu schreiben: ''Wachsendes Interesse von kapitalkräftigen Kaufleuten und der Inhaber des Bergregals? --Baumfreund-FFM (Diskussion) 21:33, 9. Feb. 2014 (CET)

An sich ist Regalherr schon ein etablierter Begriff, der sich auch durch die geschichtswissenschaftliche Literatur in Sachsen zieht (vgl. Google-Buchsuche). Die sauberste Lösung wäre wohl die Anlegung eines eigenständigen Stubs. Aber das möge der Hauptautor entscheiden. --Miebner (Diskussion) 19:12, 10. Feb. 2014 (CET)

Eigenständigen Stub kann man machen. Durch die Verlinkung auf Bergregal ist es jetzt weiterführend erklärt. --Ch ivk (Diskussion) 17:09, 14. Feb. 2014 (CET)

Im Absatz Erwerb durch das Kurfürstentum Sachsen steht Die Leitung der Hütte wurde einem Faktor übertragen, ... – wäre die von mir hier angebrachte Verlinkung richtig? --Baumfreund-FFM (Diskussion) 21:20, 9. Feb. 2014 (CET)

Der verlinkte Artikel Faktorei trifft es in seinem jetzigen Artikelstand nicht ganz. Der Faktor war der kaufmännische Werkmeister eines Werkes, heutzutage wäre das wohl der Buchhalter oder Controller. --Miebner (Diskussion) 21:27, 9. Feb. 2014 (CET)

Was wollen wir hier nun tun? --Baumfreund-FFM (Diskussion) 06:24, 15. Feb. 2014 (CET)

Zum Faktor der Saigerhütte nachfolgend Erklärungen (überwiegend zitiert) aus Kaspar 1994, S. 40–41: „In der Arbeitsordnung […] werden drei Aufgabenbereiche besonders herausgestellt: Die Verwaltung (1), die Ökonomie (2) und die Produktion (3).“

„(1) Monatlich hatte der Faktor über die Situation in der Saigerhütte zu berichten, die Gebäude in baulichem Zustand zu erhalten, den Bedienten Stuben und Kammern zuzuweisen und darauf zu achten, daß sie die Ihnen zugewiesenen Wohnungen, Stuben und Kammern, Öfen und Fenster auf ihre Kosten unterhielten.

(2) Der Faktor hatte die Aufsicht über die Buchhaltung, wozu er auf seine Kosten einen Schreiber oder Buchhalter einstellte. Dich Buchhaltung bezog sich nicht nur auf die Geldbewegungen, sondern auch auf die Entwicklung der Bestände und des Inventars. Die Bezahlung der Löhne, des Materials, der Transporte und Lagerung der Vorräte wies der Faktor an. In dieser Aufsichtsfunktion war es ihm nur mit Genehmigung der Bergbehörde gestattet, die Hütte für längere Zeit zu verlassen.

(3) Auch sein technisches Wissen über die Produktion wurde verlangt. Das Probieren der Erze und Metalle, das Bestimmen der Zuschläge und Mengen für den Schmelzprozeß gehörten dazu. Der Aufkauf des Schwarzkupfers in den einzelnen Bergrevieren und der Transport des Schwarzkupfers nach Grünthal waren zu organisieren. Das galt auch für Blei aus Freiberg. Die Metalle mußten sicher verwahrt und Vorräte an Holz, Kohle, Asche u. a. Betriebsmitteln angelegt werden, um eine möglichst kontinuierliche Produktion zu erreichen. Das geschmolzene Garkupfer und Silber war in den ersten Jahren an den Zehntner nach Annaberg zu liefern, bzw. an vorgegebene Empfänger zu versenden.“

„Weitaus höher als die Arbeitsordnung aussagt, war die gesellschaftliche Stellung des Faktors im Bergstaat und im Territorium. Die den privaten Besitzern zugesprochenen Privilegien gingen auf den Faktor über. Er war Gerichtsherr auf dem Territorium der Saigerhütte gegenüber allen Bewohnern und Besuchern. Weiterhin stand ihm das Patronat über die Kirche und Schule zu. Der Faktor war Vertreter für die Obrigkeit sowohl für die Saigerhütte als auch für das Gemeindegebiet. Die Stellung des Faktors im sächsischen Staat war der eines Bergmeisters vergleichbar, wenn auch der erste Faktor noch dem Bergamt Annaberg unterstellt war. Später gab es direkte Beziehungen zum Oberbergamt. Auch das Gehalt des Faktors entsprach dem eines Bergmeisters. Darüber hinaus hatte er Privilegien wie sie anderen Bergbeamten nicht zustanden. Die Lebensführung des Faktors unterschied sich erheblich von der der Bewohner der Saigerhütte Grünthal. Er lebte zwar in ihrer Mitte im größten Wohngebäude, der Faktorei mit vielen Stuben und Kammern. Aber in der Lebenshaltung konnte er mit dem Adel Schritt halten.“

Aus dem ganzen lässt sich etwas für den Artikel extrahieren (Bitte, nur zu!). Ob das auch allgemeingültig für einen Stub Faktor ausreicht, kann ich leider nicht beurteilen. --Ch ivk (Diskussion) 19:14, 17. Feb. 2014 (CET)

Ich habe einen zusätzlichen Abschnitt „Die kurfürstlichen Verwaltungsstrukuren“ unmittelbar darunter ergänzt, damit ist es jetzt mMn sehr gut erklärt. Sehe diese Punkt nun als erledigtErledigt an. --Ch ivk (Diskussion) 13:08, 17. Mär. 2014 (CET)

Im Absatz Das Werk im 19. Jahrhundert steht ..dagegen blieb der Grundprozess des Ausschmelzens von Metallschmelzen durch unterschiedliche Temperaturstufen identisch. – ich schlage vor, dass das Wort Metallschmelzen durch Metallen ersetzt wird. Es kommt dem gewünschten Endprodukt m. E. näher und vermeidet die unschöne Dopplung des Wortteils schmelzen. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 07:19, 14. Feb. 2014 (CET)

Gern abändern. Deiner Argumentation kann ich folgen. --Ch ivk (Diskussion) 17:09, 14. Feb. 2014 (CET)

Geändert. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 06:24, 15. Feb. 2014 (CET)

Im Absatz Erzeugnisse und Kennzahlen steht Die Silberproduktion war mit Beginn des 17. Jahrhunderts rückläufig und verschlimmerte sich im Dreißigjährigen Krieg enorm. – eine Produktion kan sich nicht verschlimmern, daher empfehle ich Die Silberproduktion war mit Beginn des 17. Jahrhunderts rückläufig und sank im Dreißigjährigen Krieg enorm. oder Die Silberproduktion war mit Beginn des 17. Jahrhunderts rückläufig und die Lage verschlechterte sich im Dreißigjährigen Krieg enorm. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 06:49, 15. Feb. 2014 (CET)

Danke, das ist wahrlich Murks. Ich bin für erstere Version. --Ch ivk (Diskussion) 10:44, 15. Feb. 2014 (CET)

erl. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 21:43, 15. Feb. 2014 (CET)

Im Absatz Privileg auf Eigenversorgung und entsprechende Einrichtungen steht: Eine existenzielle Bedeutung fiel dabei dem Vorhandensein einer Mahlmühle zu. – nach meinem Verständnis mahlt jede Mühle. Meinst Du eine Mehlmühle? --Baumfreund-FFM (Diskussion) 21:43, 15. Feb. 2014 (CET)

Ein mMn etablierter (sicher auch historischer) Begriff. Ist gab/gibt ja auch Papiermühlen, Sägemühlen, Steinmühlen. Habe aber nichts gegen Mehlmühle. --Ch ivk (Diskussion) 19:14, 17. Feb. 2014 (CET)

So – ich bin jetz durch, neues kommt voraussichtlich nicht mehr. Es wäre schön, wenn wir die beiden offenen Punkt noch schließen könnten. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 06:21, 16. Feb. 2014 (CET)

Lageplan

Ich möchte gerne einen Lageplan beisteuern. Ein erster Entwurf ist folgender, Basis hierfür ist OSM und ein sehr unscharfes Bild des Lageplans, Unterstützung bräuchte ich bei der Zuordnung der einzelnen Gebäude (bisherige Zuordnung entsprechend den Tags in OSM). Feedback sehr willkommen.

1 Neuhammer - 2 ? - 3 Garhaus - 4 Hüttenmühle - 5 Beamtenkegelbahn - 6 Haus des Richters Lange - 7 ? - 8 ? - 9 Hüttenschmiede - 10 Museum - 11 Försterhaus - 12 ? - 13 ? - 14 Arbeiterhaus - 15 Saigerhütte (Hotel) - 16 (Hüttenschänke) - 17 Zimmerhaus - 18 ? - 19 Alte Faktorei - 20 ? - 21 ? - 22 ? - 24 ? - 24 Stall - 25 Neue Faktorei - 26 ? - 27 ? - 28 Elektroenergiezentrale - 29 Laube des Faktors

Glückauf --Agricolax (Diskussion) 20:15, 4. Aug. 2015 (CEST)

Gerade E-Mai an dich gesendet. --Ch ivk (Diskussion) 18:55, 5. Aug. 2015 (CEST)

Du hast Antwort. --Agricolax (Diskussion) 19:00, 5. Aug. 2015 (CEST)

Zur Info: Abb. ist jetzt überarbeitet. Die nächsten Tage auch der Upload in hoher Auflösung, da ist heute was schief gegangen. Aktuelle Legende jetzt auf Commons. GA --Agricolax (Diskussion) 20:06, 5. Aug. 2015 (CEST)

Sinnvoll wäre mMn die Legende der Gebäude mit im Plan (an der Seite oder unten) zu platzieren. --79.246.110.158 20:09, 5. Aug. 2015 (CEST)

Frage: Habt ihr jetzt alle fehlenden Gebäude gefunden? Ich habe gerade den Hanns-Heinz Kasper rausgekramt und könnte notfalls aushelfen ;) VG, --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:25, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ich hoffe, alle Gebäude sind drin, allerdings ist jedes fachkundige Feedback sehr willkommen! Viele Grüße --Agricolax (Diskussion) 20:27, 5. Aug. 2015 (CEST)

Nachfrage: Die Gebäude sind ja oft umgenutzt worden. Die Bezeichnung entspricht jetzt welchem Jahr oder ist das eine Zusammenschau? Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:32, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ausgezeichnete und wichtige Nachfrage! Die Bezeichnungen resultieren aus unten genanntem Werk von Ottfried Wagenbreth und Eberhard Wächtler. Das ist sicher eher eine Zusammenschau. Heutige Nutzung wie Hotel, Fahrradladen etc. ist da bewusst nicht mit drin. Könnte aber - wenn gewünscht - in der Legende mit aufgeführt werden. Letztere wird noch eingefügt (siehe Beitrag IP eins drüber). --Agricolax (Diskussion) 20:43, 5. Aug. 2015 (CEST)

Saigerhütte Grünthal Infotafel

Ich hab schnell mal das Bild vom letzten Winter hochgeladen, vielleicht kann man damit einen Abgleich machen. Diese Karte ist eine Zusammenschau über den heutigen Museumskomplex. Aber falls historisch noch etwas nachzuschauen ist, von 1873 bis 1945 kann ich in der o.g. Publikation nachsehen, liegt neben mir ;). VG, Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:49, 5. Aug. 2015 (CEST)

Klasse! Da muss ich endlich nicht mehr meine Augen bei der Betrachtung oben genannter unscharfer Aufnahme aus dem Web verknoten. Da läßt sich ein Abgleich gut machen, vielen Dank! --Agricolax (Diskussion) 21:06, 5. Aug. 2015 (CEST)

Haus des Anrichters (linker Bildrand), Laube vom Haus des Anrichters (mitte li), Arbeiterhaus (mitte bis re)

Es gibt noch ein neues, kleines "Gebäude" genau zwischen dem Haus des Anrichters und dem ersten Arbeiterhaus, direkt über dem Mühlgraben, das nach einem alten Vorbild von 1912 in den letzten Jahren wieder errichtet wurde: Die Laube vom Haus des Anrichters, eine kleine sechseckige Laube mit Kupferdach. Vielleicht magst Du sie ja noch ergänzen (wenn möglich), dann wäre der Wiki-Plan aktueller als alles andere ;). VG, Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:07, 6. Aug. 2015 (CEST)

Werte Geolina, die Laube vom Haus des Anrichters bekommt natürlich einen Ehrenplatz auf der Karte. --Agricolax (Diskussion) 13:29, 6. Aug. 2015 (CEST)

Super, dann werde ich mich beim nächsten Mal in die Laube setzen und an diese freundliche Diskussion denken. Auf alle Fälle, Danke! --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:26, 6. Aug. 2015 (CEST)

Der Lageplan ist jetzt überarbeitet, die Laube für Geolina ist natürlich jetzt auch drin (vom nächsten Besuch der Laube ein schönes Foto mitbringen? :-). Zu Aufschlagwasser, Mauerverlauf, Denkmalschutz etc. wurden auch die Anlagen zur Pilotstudie Saigerhütte ausgewertet. --Agricolax (Diskussion) 21:46, 6. Aug. 2015 (CEST)

@Agricolax: Ich hab mich nach langer Pause mal der Legende im Plan angenommen. Ich kann es etwas abkürzen und muss es nicht umständlich beschreiben, in dem bzgl. der Bezeichnungen hierauf verweise. – Ich hatte vor längerer Zeit alle zur Verfügung stehende Literatur und auch die Studie abgeglichen und danach die Bezeichnung der Objekte im Entwurf zur Liste ausgrichtet. Das sollten wir im Plan dementsprechend vereinheitlichen. Danke im Voraus und für Fragen stehe ich natürlich zur Verfügung. --Ch ivk (Diskussion) 14:31, 18. Okt. 2015 (CEST)

Aussaigern

Toller Artikel...nein, exzellenter Artikel! Kurze Frage: bei der Abb. aus Agricola zum Saigern steht in der Bildunterschrift "Das Saigern auf einem Saigerherd (= Aussintern des silberhaltigen Bleis aus der Blei-Kupfer-Schmelze)". Ist das Ausnutzen verschiedener Schmelztemperaturen wirklich ein Sinterungs-Prozess? Ich zweifele da etwas....Experten/innen seien angefragt. In: Ottfried Wagenbreth, Eberhard Wächtler (Hrsg.): Technische Denkmale in der Deutschen Demokratischen Republik, 3. Auflage, Springer Spektrum, 1989, ISBN 978-3-662-44716-1. finde ich den Begriff Sinterung auch nicht an dieser Stelle. Wer weiss Rat? --Agricolax (Diskussion) 19:51, 5. Aug. 2015 (CEST)

Antwort bei Ottfried Wagenbreth, Eberhard Wächtler, S. 89 gefunden und im Artikel angepasst. --Agricolax (Diskussion) 13:27, 6. Aug. 2015 (CEST)

Struktur

Noch eine kurze Frage: immer noch grandioser Artikel, dennoch kurze Nachfrage: beim Inhaltsverzeichnis fällt insbesondere bei den Abschnitten 2.1. bis 2.3 auf, das keine Jahreszahlen in den Überschriften genannt werden, wäre es da nicht leserfeundlich, entsprechende Angaben in die Überschriften aufzunehmen? So könnten Interessierte schneller Zugriff auf bestimmte Epochen erhalten. --Agricolax (Diskussion) 21:22, 5. Aug. 2015 (CEST)

Kannst du machen. --Ch ivk (Diskussion) 19:23, 6. Aug. 2015 (CEST)

Lange Hütte

Es gibt 2 neue Abb. zu Lage Hütte:

Grundriss 1697

und eine Außenansicht der 1952 abgerissenen Hütte

Lange Hütte 1951

GA --Agricolax (Diskussion) 23:26, 6. Aug. 2015 (CEST)

Regalrecht und Silberkauf

Der Kupferbergbau unterlag dem niederen Regal und damit dem Grundbesitzer und nicht dem Landesherrn. Der Zehnt war damit an den Grundbesitzer zu zahlen. Anfänglich wurde noch unterschieden zwischen silberreichen und silberarmen Kupfererzen. Ab 2 Lot Silber im Kupfer unterlag das Kupfererz dem hohen Regalrecht und damit dem Landesherrn. Der Schlemaer Kupfergang gehörte aber den Wildenfelsern und hier kam es dann zum Streit mit den Landesherren. Die Kupfergewerken, gleichzeitig Gewerken der Saigerhütten Chemnitz und Grünthal, kauften das Dorf Oberschlema mit der Lagerstätte. Danach wurde der Zehnt über die Saigerhütten bezahlt.

Der aus dem geschmolzenen Kupfer zu zahlende Zehnt berechnete sich aus dem Verkaufswert des Kupfers und dem Wert des darin enthaltenen Silbers. Anfänglich (1500) wurde der Kupferzehnt auch als Metall gezahlt. In Oberschlema wurde deshalb eine Kupferwaage errichtet.

Für das bei der Saigerung anfallende Silber hatte z.B. die Saigerhütte Chemnitz das alte Privileg der freien Verfügung. Die Saigerhütte Grünthal musste von Anbeginn an das Silber an die Münze in Freiberg oder Annaberg gegen einen leicht erhöhten Preis abliefern.--Privoksalnaja (Diskussion) 15:09, 5. Okt. 2018 (CEST)

Würdest du das wesentliche gleich einpflegen? Oder gehört das eher hierhin, worauf man dann in Saigerhütten-Artikeln verweisen kann? - Was im Artikel steht, ist aus den Quellen zusammengetragen (Besser konnte ich es nicht wissen.) --Ch ivk (Diskussion) 19:56, 6. Okt. 2018 (CEST)

Ich werde versuchen es einzubauen. In den Artikel Seigerung gehört es nicht. Der ist eh grenzwertig. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 15:55, 7. Okt. 2018 (CEST)

bessere kennzeichnung als museum

Technisches Museum Saigerhütte Grünthal
Freilichtmuseum Saigerhütte

Teil des Gebäudekomplexes im Jahr 2003
Daten
Ort	Grünthal (Olbernhau), In der Hütte 10
Art	Technisches Museum
Eröffnung	1537 (Hütte) 1961 (Museum) Juni 1994 komplett sanierter Museumskomplex
Besucheranzahl (jährlich)	Muss NOCH ermittelt oder angefragt werden!!
Betreiber	Saigerhüttenverein Olbernhau-Grünthal e. V.
Leitung	Hanns-Heinz Kasper
Website	museum-saigerhuette.de
ISIL	DE-MUS-858215

Bevor ich an den schönen artikel hand anlege, hätte ich gern gewusst, was die Erzgebirgs-Spezis davon halten, den artikel mit dieser IB auszustatten.

Sehr viele andere deutsche museen sind so in WP dargestellt und ihr status ist somit für leser/besucher dieser WP-seite schnell zu erkennen. Glück auf! 44pinguine☕ 10:00, 7. Okt. 2018 (CEST)

Na wenn hier bis montag keiner antwortet, füg' ich das in den artikel ein. LG 44pinguine☕ 20:03, 11. Okt. 2018 (CEST)

Hanns-Heinz Kasper ist seit fast 20 Jahren tot. --Miebner (Diskussion) 20:11, 11. Okt. 2018 (CEST)

Wenn es denn sein soll, wäre es mMn nur als Nebenbox unter em Abschnitt #Museumskomplex_Saigerhütte_Grünthal sinnvoll. --Ch ivk (Diskussion) 19:57, 17. Okt. 2018 (CEST)

So soll es sein, also frühestens morgen. 44pinguine☕ 20:16, 17. Okt. 2018 (CEST)

erledigtErledigt. - Ich habe aber noch nach der Leitung und den Besucherzahlen per mail angefragt. Liefere das dann nach. Glück auf!44pinguine☕ 20:00, 18. Okt. 2018 (CEST)

Sächsischer Landtag

1934? Waren die nach der Machtergreifung nicht aufgelöst? Bitte nochmal schärfen, da kann was nicht stimmen.--scif (Diskussion) 22:01, 13. Dez. 2020 (CET)

Geschärft, Danke. erledigtErledigt --Ch ivk (Diskussion) 17:56, 15. Dez. 2020 (CET)

die Zuordnung der quellen

Ich verstehe nicht, warum beispielsweise folgende nachweisaufteilung vorgenommen wird:

Kasper 1994, S. 20.

Kasper 1994, S. 20–21.

Kasper 1994, S. 21.

Davon gibt es etliche stellen. Das bläht die quellsammlung unnütz auf, denn logisch wäre eine zusammenfassung wie: "Kasper 1994, S. 20–21." Die anderen beiden Seiten sind doch hier drin und drei fortlaufende seiten sind für einen nachkontroller doch zumutbar. Bitte noch mal durchsehen und strammer machen.44pinguine☕ 19:00, 20. Dez. 2020 (CET)

Würde ich machen. – Wenn es jemand kritisiert, kann er ja die Versionsgeschichte zurückdrehen, da bleibt es ja erhalten. --Ch ivk (Diskussion) 17:43, 21. Dez. 2020 (CET)

Mir fällt gerade wieder ein, warum ich das so ausführlich geschrieben hatte: Bei der Erstellung wollte ich es für mich zum Nachprüfen genauer halten, damit ich die Passagen in den Quellen schneller auffinde. Ist aber nur für mich von wirklichem Mehrwert gewesen. --Ch ivk (Diskussion) 18:15, 21. Dez. 2020 (CET)

Um 37 reduziert. erledigtErledigt --Ch ivk (Diskussion) 19:45, 21. Dez. 2020 (CET)

Ja, ok, so hatte ich das gedacht. Gruß 44pinguine☕ 20:38, 21. Dez. 2020 (CET)

Kandidatur auf WP:KALP vom 13. bis zum 30. Dezember 2020 (Lesenswert)

Die Saigerhütte Grünthal ist ein weitgehend erhaltenes Hüttenwerk, das etwa 2,5 Kilometer südöstlich des Stadtzentrums von Olbernhau im sächsischen Erzgebirge liegt. Aufgrund seines geschlossenen Bestandes an Einzeldenkmalen zu den Bereichen Produktion, Verarbeitung, Verwaltung, Wohnen und soziales Leben gilt es als weltweit einmaliges Denkmal der Verhüttung im Saigerverfahren. Ursprünglich für das Ausschmelzen von Silber aus Schwarzkupfer errichtet, entwickelte sich das 1537 gegründete Werk zum Zentrum der Kupferverarbeitung im Kurfürstentum Sachsen. Der heutige Museumskomplex stellt eine in sich geschlossene und noch teilweise ummauerte Industriegemeinde aus 22 funktional miteinander verbundenen Gebäuden dar. Er umfasst unter anderem die nur noch in Resten vorhandene Schmelzhütte, das Herrenhaus, die Hüttenschänke, den noch funktionsfähigen Althammer mit seinen wasserradgetriebenen Schwanzhämmern und Wohnhäuser der Arbeiter. Die Saigerhütte Grünthal ist Teil des UNESCO-Welterbes Montanregion Erzgebirge.

Der Artikel stammt ursprünglich und hauptsächlich aus meiner Tastatur, ist über mehrere Jahre „gereift“ und hat in dieser Zeit zwei Reviews durchlaufen, wodurch bedeutende Ergänzungen gemacht und Zusammenhänge verständlicher gestaltet wurden. Die bislang letzte große Ergänzung ist eine Liste funktional miteinander verbundener Bauten samt Bildern und zugehörigen Bemerkungen. Ich stelle ihn hiermit zur Kandidatur mit der Hoffnung auf rege Beteiligung. --Ch ivk (Diskussion) 19:54, 13. Dez. 2020 (CET)

Wie ich schon vor längerem bei kleinen ergänzungen geschrieben habe, ist es ein sehr guterausführlicher und informativer artikel, der das bapperl eigentlich verdient hat. - Bei der heutigen Duchsicht ist mir allerdings aufgefallen, dass viel zu häufig "man" verwendet wird. Das sollte in aktiva verändert werden (verwaltung, arbeiter, ...). Gruß 44pinguine☕ 17:10, 14. Dez. 2020 (CET)

Offenbar bin ich betriebsblind. Änderst du bitte gleich selbst, was deiner Meinung nach einfacher sein kann/sollte? Danke. --Ch ivk (Diskussion) 18:03, 15. Dez. 2020 (CET)

Also für mich mindestens  Lesenswert, wenn nicht sogar mehr. Schon in der ersten Versionsgeschichte hatte der Artikel eine gute Substanz. Mittlerweile ist da viel relevanter Inhalt dazugekommen. Norbert Kaiser (Diskussion) 19:26, 14. Dez. 2020 (CET)

 Exzellent Ich folge diesem Artikel seit einigen Jahren lesend und empfinde die jetzige Evolutionsstufe als ausgesprochen interessant, hervorragend geschrieben und das hochspannende industriegeschichtliche Thema vollständig präsentierend. Der Artikel ragt klar heraus. Ein für die deutsche Montangeschichte äußerst bedeutsames Werk wird hier herausragend gewürdigt und erläutert. Deswegen ganz klar "Exzellent".

Ein paar Kleinigkeiten sind mir noch aufgefallen (ohne mein Votum negativ zu beeinflussen).

• Abschnitt "Während des Dreißigjährigen Krieges", 3. Absatz:

Man gab 1625 einen Pokal in Auftrag, der für die hohe Summe von 104 Talern gefertigt wurde.

Interessant wäre hier zu erfahren, wer den Pokal in Auftrag gab, der Silberschmied ist ja genannt. Gibt es da Informationen zum Auftraggeber?

In der Quelle nachgelesen und präzisiert. erledigtErledigt --Ch ivk (Diskussion) 18:31, 16. Dez. 2020 (CET)

• Abschnitt "Im 19. Jahrhundert", letzter Absatz:

Am 14. Juni 1871 beauftragte man Oberbergrat Maximilian Edler von Planitz mit den Verkaufsverhandlungen

Auftraggeber war vermutlich der Sächsische Landtag, oder? Wenn ja könnte das "man" hier entsprechend ersetzt werden.

In der Quelle nachgelesen und präzisiert. erledigtErledigt --Ch ivk (Diskussion) 18:31, 16. Dez. 2020 (CET)

• Abschnitt Liste funktional miteinander verbundener Bauten des Hüttenkomplexes

Der Titel diese Abschnitts erscheint mir unnötig kompliziert, wieso eine gedachte Abgrenzung zu Bauten, die nicht funktional miteinander verbunden sind? Reichte nicht ein einfaches: "Liste der Bauten des Hüttenkomplexes"?

Nichts dagegen. vielleicht noch mehr Meinungen? --Ch ivk (Diskussion) 18:31, 16. Dez. 2020 (CET)

• Abschnitt Literatur: Ein feiner Service für die Leserschaft wäre eine alphabetische Sortierung.

Kann man machen. Ursprünglich hatte ich es nach den bedeutendsten Werken (Kasper) geordnet, zwischenzeitlich wurde noch davor und danach ergänzt. Alphabetische Sortierung gewünscht? --Ch ivk (Diskussion) 18:31, 16. Dez. 2020 (CET)

• Abschnitt Literatur: Zum Werk Autorenkollektiv: Technische Denkmale in der Deutschen Demokratischen Republik. Hrsg.: Otfried Wagenbreth, Eberhard Wächtler. 2. Auflage. Deutscher Verlag für Grundstoffindustrie, Leipzig 1985, ISBN 3-342-00445-2, S. 88–91.

Hier würde ich den Begriff Autorenkollektiv gerne durch echte Namensnennung ersetzt sehen. Die beschriebene 2. Auflage besitze ich nicht, in meiner 4. Auflage von 1989 findet sich auf der unpaginierten Folgeseite zu Seite XVIII folgendes:

Die Autoren der einzelnen Abschnitte sind:

...

Kapitel 3: E.WÄCHTLER, O.WAGENBRETH

...

Im Vorwort wird zudem G.Arnold für Mitarbeit am Kapitel 3 gedankt.

Die Literatur wurde nicht von mir eingetragen. Gegen den Vorschlag hab ich aber nichts einzuwenden. --Ch ivk (Diskussion) 18:31, 16. Dez. 2020 (CET)

--Agricolax (Diskussion) 22:43, 15. Dez. 2020 (CET)

Sehr interessantes Thema. Leider schafft es der Autor m.E. nicht, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren - die Hütte. Zum Beispiel schweifen bei den kurfürstlichen Verwaltungsstrukturen die beiden letzten Abschnitte völlig vom Thema ab und beschäftigten sich stattdessen mit den Aufgaben des Hüttenfaktors. Und so zieht sich das durch den gesamten ersten Teil des Artikels. Den Rest kann ich nicht beurteilen, denn ich konnte mich angesichts der zu erwarteneden epischen Breite nicht überwinden, ihn weiterzulesen. Es tut mir echt leid um die viele Arbeit, die der Autor zweifellos in den Artikel gesteckt hat. Aber mir ist das alles viel zu ausführlich und weitschweifig. Selbst eine Auszeichnung als lesenswert halte ich für grenzwertig. Nix für ungut. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 18:10, 16. Dez. 2020 (CET)

Speziell dein Beispiel zu den Verwaltungsstrukturen resultierte aus einem Review. Die Aufgaben erscheinen mE für den besseren Zusammenhang nicht unwichtig, da es zumindest bislang nirgendwo in der Wikipedia einen erklärenden Artikel für (einen nicht unbedeutenden) Faktor gibt. – Seine Aufgaben sind für dieses Werk ausführlich dokumentiert. Wie das Verallgemeinernd war, kann ich leider nicht beurteilen.

Ohne Frage ist die Beschreibung der Geschichte sehr ausführlich, was aber aus über 450 Jahren Historie herrührt. Trotzdem Danke für deine Einschätzung. --Ch ivk (Diskussion) 18:47, 16. Dez. 2020 (CET)

Die Darstellung der Betriebsorganisation der Saigerhütte, die Schurrikowski kritisiert, ist zweifelsfrei ein integraler Bestandteil der Geschichte dieses Montanunternehmens. Zu dem Zeitpunkt, für den es dargestellt ist, war die Saigerhütte Staatsunternehmen. Was der Faktor zu verantworten hatte, würde man heutzutage nach ISO 9001 als Managementprozess bezeichnen, sprich die Lenkung aller Abläufe im Unternehmen inkl. der Berichterstattung an den Eigner (dem Kurfürsten). --Miebner (Diskussion) 21:29, 16. Dez. 2020 (CET)

Ich habe nochmal intensiv geschaut, was redundant – weil an anderer Stelle der WP bereits bspw. mit Hauptartikeln dargestellt – und damit (auch mit dem zeitlichen Abstand seit den ersten Versionen) im Artikel verzichtbar ist. → Dementsprechend auf das Wesentliche zum Werk reduziert. --Ch ivk (Diskussion) 13:35, 18. Dez. 2020 (CET)

Nun "musste" ich noch selbst hand anlegen (s.o.), die vielen "man" sind jetzt so gut wie ausgetauscht, ein abschnitt endet mit 2014. Der artikel hätte jetzt n.m.M. das
 Lesenswert-Bapperl verdient. Für mehr reicht mir die gesamte textstruktur nicht, es liest sich auch nicht sehr flüssig. Und es gibt mehrere inhaltliche überschneidungen.44pinguine☕ 18:50, 20. Dez. 2020 (CET)

Den Entwicklung des Artikels habe ich quasi von Anfang an mitverfolgt und begleitet. Dass er das heutige Niveau aufweist, ist weitgehend das Verdienst von Benutzer:Ch ivk. Der Artikel fasst aus meiner Sicht die vorhandene Literatur zur Thematik gut zusammen. Einige durchaus nachvollziehbare Kritik am Artikel ist ja im Laufe der Diskussion schon vorgebracht worden, die tlw. wohl nicht ad hoc behoben werden kann. Aus meiner Sicht ist der Artikel im jetzigen Stand zweifelslos  Lesenswert mit Tendenz zu mehr. --Miebner (Diskussion) 17:58, 21. Dez. 2020 (CET) Angesichts der zuletzt gelaufenen Optimierungen stufe ich meine Votum noch zu  Exzellent hoch. --Miebner (Diskussion) 20:34, 29. Dez. 2020 (CET)

Ich habe gerade die Onlineversion der Pilotstudie für die Welterbebewerbung ausfindig gemacht. Daraus kommen morgen noch Infos zu den Bauten in Tabelle hinzu. --Ch ivk (Diskussion) 20:07, 21. Dez. 2020 (CET)

 Info: Der Abschnitt zum Museumskomplex enthält einen Veraltet-Baustein mit der auskommentierten Anm.: Ab Herbst 2014 wurde der Wiederaufbau mit Unterstützung von Mitteln der Städtebauförderung begonnen. Die Fertigstellung der Alten Hüttenschmiede soll Ende 2015 erfolgen. Was ist hier der Stand? Bitte ergänzen/akt. und Baustein entfernen. MfG--Krib (Diskussion) 00:55, 23. Dez. 2020 (CET)

erledigtErledigt ([1]) --Ch ivk (Diskussion) 10:13, 23. Dez. 2020 (CET)

 Lesenswert. Vielen Dank für den schönen Artikel und die Sisyphusaufgabe die Entwicklung der zahlreichen Gebäudeteile im Saigerhüttenkomplex darzustellen. Einige Sachen sind mir aber doch aufgefallen, zumal sich die Nutzung der Gebäude auch recht häufig ändert: Im letzten Dezember war die Alte Faktorei nicht mehr gewerblich genutzt; das Brauhaus wurde innen wieder von Privatleuten aufgebaut (die Braukessel waren Ende 2019 schon eingebaut), die Energiezentrale und das Treibehaus werden heute als Eventlocation genutzt [2] und der Hüttenladen im Zimmerhaus wurde Ende 2019 leider geschlossen. Ich hätte noch eine Frage: Warum wird die kleine Laube des Faktors nicht in der Liste aufgeführt? Weil sie außerhalb des Geländes liegt? Normalerweise wäre ich jetzt - wie jedes Jahr zu Weihnachten - in der Saigerhütte und könnte den aktuellen Stand direkt einpflegen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:05, 23. Dez. 2020 (CET)

Die gegenwärtige Nutzung aktuell zu halten, ist natürlich eine fortwährende Aufgabe. Würdest du deine Kenntnisse vom Besuch mit Vermerk in der Zusammenfassungzeile eintragen? Aktueller geht es wohl kaum. – Die Laube des Faktors wird nicht explizit ausgeschlossen, sie ist ja auch denkmalgeschützt. Wo zieht man eine Grenze? Funktionale Verbindung? Denkmalschutz? --Ch ivk (Diskussion) 10:43, 27. Dez. 2020 (CET)

Leider höchstens  Lesenswert. In weiten Teilen kann ich mich den vor mir Schreibenden anschließen. zu meinem Bedauern wurde die Hauptquelle Kasper zu unreflektiert übernommen. Da ist verständlicherweise, immerhin hat der Mann schon zu DDR Zeiten zum selben Thema geschrieben, reichlich DDR Nostalgika und POV drin. Die zu entfernen fehlt mir jetzt die Zeit und es verständlcih, dass dies dem HA schwer fiel wenn er sich so stark auf diese Quellen stützt - einen höheren Auszeichnung stände es imho aber im Wege. --Branthoh (Diskussion) 13:47, 26. Dez. 2020 (CET)

Leider momentan noch  keine Auszeichnung. Der Artikel hätte Potential zu excellent auch in meinen Augen. Allerdings nur wenn der revanchistische DDR-POV gründlich entfernt würde, was bisher selbst in Ansätzen verhindert wird. Vorher hat selbst ein Lesenswert für mich ein Geschmäckle. --Branthoh (Diskussion) 07:16, 27. Dez. 2020 (CET)

Das hier von Kasper unreflektiert übernommen worden wäre, weise ich zurück. In den beiden Büchern sind ohne Frage subjektive Anmerkungen enthalten. Wo sind die hier deiner Ansicht nach? Bitte konkret benennen. --Ch ivk (Diskussion) 10:43, 27. Dez. 2020 (CET)

 Info: Der von Branthoh angeprangerte „revanchistische DDR-POV“ ist die Verwendung des Begriffs Volkseigentum im Artikel. --Miebner (Diskussion) 20:34, 29. Dez. 2020 (CET)

(Artikel gerade zufällig entdeckt.) Sehr gut gelungener Artikel über Teil eines UNESCO-Erbes, die, glaube ich, am besten erhaltene Saigerhütte in Europa. Das Saigerverfahren wird sehr gut (viel besser, als im Hauptartikel) erklärt, könnte später auch dort ergänzt werden. Das Saigerverfahren, Anfang 15. Jh. in Nürnberg entwickelt, ist die Schlüsseltechnologie, die den europäischen Silber- und Blei-Bergbau und den Kupferbergbau im 15./16. Jh. überhaupt erst wieder rentabel machte und neue Impulse verschaffte, weshalb z.B. ein Historiker den europäischen Bergbau des 15./16. Jh. als "the age of Saigerverfahren" bezeichnen, was auch andere prominente Bergbauhistoriker (Z.B. Klaus Tenfelde: "Geschichte des deutschen Bergbaus") so einschätzen. Und nach der Anfangsphase im 15. Jh. mit mehreren kleinen Saigerhütten in Nürnberg und Thüringen gab es im 16. Jh. in Europa nur sehr wenige, große Saigerhütten, die jährlich tausende Zentner Garkupfer und Rohblei und hunderte kg. Silber abwarfen. Die Anf. 16. Jh. den europäischen Markt dominierende osteuropäische Fugger-Thurzo-Gesellschaft unterhielt nur 3 Saigerhütten, das Ende 16. Jh. im europ. Kupferbergbau führende Mansfelder Land hatte nur 3, Sachsen hatte 2, erst später 3, in den Ostalpen gab es 3 (eine in Schwaz/Nordtirol, eine in Kärnten, eine in Südtirol), Frankreich hatte 2, viel mehr werden es in Europa nicht. Ich glaube deshalb nicht, dass das Thema übertrieben und mit viel POV geschildert wird, vielmehr ist die Bedeutung und Rolle der Saigerhütten und des Saigerhandels für die frühneuzeitliche europäische Bergbau-, Wirtschafts- und Industriegeschichte nicht sehr bekannt. Da ist Grünthal schon bedeutend. Auch denke ich nicht, dass die Erklärung zu den zur landesherrlichen Bergbaudirektion gehörenden Strukturen mit dem Hüttenfaktor (der Saigerhütte Grünthal) zu umfangreich ist. Das gehört direkt zu dieser Hütte und ist europaweit typisch für die landesherrliche Übernahme weiter Teile des Bergbaus und des Hüttenwesens (weil die alten Kaufmannsgeschlechter des gesteigerten Investitionsbedarf nicht mehr stemmen konnten und die Landesherren Finanzbedarf hatten) Mitte/Ende 16. Jh. Da gab es in vielen europäischen Ländern sehr simultane Entwicklungen (vgl. Tenfelde Bd. 1). Das alles wird sehr gut geschildert und der Artikel bleibt trotzdem (inzwischen?) immer bei der Saigerhütte Grünthal und ihrer Bedeutung. Für mich also  Exzellent Grüße--WajWohu (Diskussion) 15:53, 26. Dez. 2020 (CET)

 Exzellent Als momentan viel (auch) in der sächsischen Heimatgeschichte Umherwandernder muß ich sagen, dieser Artikel ist schon eher ein kleines Buch. Und wir bräuchten zu Sachsen noch viel mehr dieser informativen und exzellenten Artikel. Und über die Ansicht, DDR-Literatur nicht zu verwenden, kann ich schon gar nicht mehr lachen, sondern eher nur noch weinen. So was könnte ja einem Niedersachsen nicht passieren (und einem Bayern schon gar nicht). --Methodios (Diskussion) 19:58, 29. Dez. 2020 (CET)

Um die Sache noch etwas abzurunden, sollte vielleicht kurz auch auf die 400-jährige Jubelfeier 1937 eingegangen werden, bei der in Grünthal Hochbetrieb herrschte, weil eine damalige NS-Größe sprach. --Hejkal (Diskussion) 20:37, 30. Dez. 2020 (CET)

Beim Stande von 4×  Exzellent, 3×  Lesenswert und 1×  keine Auszeichnung sowie dem eine Auszeichnung anzweifelnden Kommentar von Schnurrikowski beende ich die Kandidatur. Die Kritik der beiden zuletzt aufgezählten Voten wird von anderen Benutzern widersprochen; ich werte sie nicht als schwerwiegende Kritik. Rein rechnerisch gesehen ist das Quorum für lesenswert erfüllt, allerdings nicht für exzellent, von daher ist der Artikel in dieser Version  Lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 21:00, 30. Dez. 2020 (CET)

Luftbild

...ist total blaustichig. Hätte ich das vor der Präsentation auf der Hauptseite gesehen, hätte ich den Stich rausgeholt. --AxelHH (Diskussion) 00:52, 10. Apr. 2021 (CEST)

Sehr gute Bildbeschreibung der Saigerung/Seigerung...

...@Ch ivk: ich würde die gerne mit den Beschreibungen in den Artikel Seigerung einbauen, wäre das ok? Grüße --WajWohu (Diskussion) 10:34, 1. Jun. 2023 (CEST)

@WajWohu: Warum nicht. (Solange du sie hier nicht rausnehmen willst.) --Ch ivk (Diskussion) 12:25, 23. Jun. 2023 (CEST)

Schreib am besten in den Bearbeitungskommentar woher die Beschreibung kommt, wegen WP:URV :) --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 12:39, 24. Jun. 2023 (CEST)

@Ch ivk, Fan-vom-Wiki: Hab ich hiermit durchgeführt. Ich bin nicht 100%ig glücklich mit der Anordnung ab Anfang des Artikels, also z.T. neben den systematischeren Kapiteln "Mikroseigerung" und "Makroseigerung", weil sie ja eigentlich zum Thema der (historisch allerdings frühesten und bahnbrechenden) Silbergewinnung gehören, und auch nicht ganz mit der Linksverschiebung aller übrigen Fotos aus dem Museum der Saigerhütte Grünthal dort, aber die vertikale Abfolge der Bilder ließ es dort kaum anders zu. Hätte ich sie in eine horizontale Abfolge geändert, hätten sich auch nur alle Bilder im dritten Teilkapitel versammelt, ohne bei den Lesern bis dahin eine konkrete Vorstellung entstehen zu lassen. Die kann aber nur diese Abfolge herstellen, wenn auch anhand des historisch ältesten und in seiner regelrecht revolutionären Wirkung als die Umwälzung des gesamten Bergbaus, Hüttenwesen, Versorgungshandels und Metallhandels im 15./16. Jahrhundert wichtigsten Beispiels für Saigerung allgemein. Das kennen sicher die wenigsten Leser. Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:13, 6. Jul. 2023 (CEST)