Diskussion:Scientology/Archiv/014

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Scientology/Archiv/014#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Scientology/Archiv/014#Abschnittsüberschrift

Redundanzverdacht

Auf Scientology-Kirche ist Redundanzverdacht erhoben worden, siehe Wikipedia:Redundanz/Dezember 2007#Scientology - Scientology-Kirche. Ich habe mich dagegen gewandt, mit folgenden leichten Bedenken:

„Von mir aus sollte der Redundanzbaustein da also weg, jedenfalls könnte ich die verbleibenden Überschneidungen bei "Rezeption" bzw. "Kritik" verschmerzen. In Scientology#Organisationen sähe ich aber noch gerne einen Link [[Scientology-Kirche|Church of Scientology]]. Schon in der Einleitung von Scientology wird vielleicht der Unterschied nicht genügend deutlich.“

-- Lückenlos^wecken! 01:52, 1. Jan. 2008 (CET)

Berühmte Mitglieder

ich habe gehört, dass der Gründer von Lidl auch zu Scientology gehört. stimmt das Gerücht?? -Sebastian am 1. 1. 2008 --(nicht signierter Beitrag von 217.229.62.69 (Diskussion) 16:14, 1. Jan. 2008 (UTC))

Nein, siehe aber WP:DS. Fossa_?! ^± 17:15, 1. Jan. 2008 (CET)

Selbst wenn es stimmte, und wenn man die Frage als Ergänzungs-Wunsch versteht, wäre es dennoch irrelevant... --Heimschützenverein 18:17, 1. Jan. 2008 (CET)

Nochmal: Einarbeitung der Beschlüsse der IMK

So, nachdem der Artikel gesperrt war, hin- und her-editiert wurde usw.: Die Beschlüsse der IMK sind relevant und sollten rein. Imho in die Einleitung. Ich habe jetzt folgenden Text als zweiten Absatz eingestellt:

In der Öffentlichkeit ist Scientology außergewöhnlich umstritten. Seit 1997 wird die Scientology-Kirche durch den Verfassungsschutz beobachtet. Im Dezember 2007 hat die Innenministerkonferenz in Deutschland weiterhin erklärt, dass Scientology verfassungsfeindliche Ziele verfolge, und die Gefährlichkeit der auf Abhängigkeit ausgerichteten Aktivitäten von Scientology unterstrichen.

Die beiden Fußnoten habe ich hier der Übersichtlichkeit halber rausgelassen. Der Text dürfte jetzt kurz genug sein. --Dr Möpuse _{gips mir!} 10:57, 2. Jan. 2008 (CET)

Ähm? "Erklärt"? Kannste mir mal sagen, wie man von "ist der Auffassung" zu "erklärt" kommt? Und was ist mit den ganzen Zweifeln, die sogar der Bundesinnenminister hat? Eigenmächtig irgendne zumindest umstrittene aber meiner Meinung nach falsche Formulierung reindrücken? Was soll das? Soll der Artikel wieder gesperrt werden? --Heimschützenverein 11:27, 2. Jan. 2008 (CET)

soso, ganz sicher relevant. das sahen oben ja nicht alle so, wenn ich das mal sagen darf. die bezeichnung deiner ergänzungen als "gekürzte fassung" und als "gestraffter text" ist zumindest meiner meinung nach absolut fehlleitend: das ist der difflink zwischen der einfügung, die letztes mal zur artikelsperre führte und der neuerlichen version. das geht nicht. --JD {æ} 12:34, 2. Jan. 2008 (CET)

Wie wäre es dann mit einem Alternativvorschlag? P.S. JD, ich dachte, Du machst hier einen auf neutraler Admin? Oder fällt Dir jetzt doch ein, dass Du in diesem Editwar mitgemischt hattest? --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:02, 2. Jan. 2008 (CET)

Hab ich oben schon geschrieben: Abwarten bis es ne ordentliche Quelle gibt... und wenn die sagt, dass sich was geändert hat, dann eben die entsprechenden Stellen anpassen... Aber hier Bayern-POV reinzudrücken, der weder mit der Primärquelle noch mit den WP Regeln vereinbar ist, geht auf keinen Fall... --Heimschützenverein 13:11, 2. Jan. 2008 (CET)

Ohne hier als bislang Unbeteiligter groß in die Diskussion einsteigen zu wollen, halte auch ich die von Dr. Möpuse eingefügten Beschlüsse der IMK für mitteilenswert [1] Ich verstehe nicht, wie man aus sachlichen Gründen auf diese Darstellung verzichten will bzw. warum man diese dem Leser vorenthalten sollte. Die Sperrung des Artikels erfolgte zu früh in der berühmten falschen Version:), zumal Dr. Möpuse ja alternative Formulierungen angeboten hatte. Gruß, --HansCastorp 16:52, 2. Jan. 2008 (CET)

1. Die Bayern halten ein Verbotsverfahren für erfolgversprechend... der Bundesinnenminister Schäuble hat seine Zweifel geäußert... 2. siehe meine Anmerkung von heute um 11:27 MET in diesem Abschnitt... 3. Die Welt widerspricht ihrer Schlagzeile im Artikel, was sie als Quelle unmöglich macht... 4. Die Meinung der IMK ist nach deren Auskunft "unverändert", so dass auch der Artikel unverändert bleiben kann... --Heimschützenverein 17:22, 2. Jan. 2008 (CET)

Das obige Welt-Link funktionierte nicht für mich -- ich bekam den Artikel hier. Aus einem anderen Welt-Artikel: Die Innenminister von Bund und Ländern prüfen erneut die Chancen eines Verbots der Organisation Scientology. Das wird schwierig, denn der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg kam bereits 2007 zu dem Ergebnis, es verstoße gegen die Menschenrechte, diese Kirche zu verbieten Und in einem weiteren Welt-Artikel: Aber viel mehr wird aus der jüngsten Initiative wohl nicht folgen, heißt es hinter vorgehaltener Hand im Bundesinnenministerium. Dort geht man davon aus, dass die Kollegen einiger Länder den Scientologen mal "einen Schuss vor den Bug" setzen wollten. Das heißt, außer Säbelrasseln hat sich die Situation nicht verändert. Dass Scientology nach Ansicht der Behörden verfassungsfeindliche Zeile verfolgt, steht in dem Artikel schon deutlich drin. Wobei mir einfällt, dass die heiligen Schriften einiger etablierter Weltreligionen auch nicht immer ganz demokratisch und grundgesetzkonform sind; wenn man die mit einem genauso gelbsüchtigen Auge durchsuchen würde, wie in den Schriften von Hubbard nach inkriminierendem Material gefischt wird, würde man sicher auch fündig werden. -- Jayen466 18:11, 2. Jan. 2008 (CET)

.. Der ewig bemühte Vergleich mit den sog. etablierten Religionen kann formal von jedem Anhänger einer wie auch immer zu bewertenden "Sekte" oder neuen religiösen Bewegung oder von jedem Religionskritiker ins Feld geführt werden, ohne inhaltlich etwas auszusagen. Es ist ein oberflächliches Schlagwort, das jeder Esoteriker und Gläserrücker verwenden kann. Jeder weiß doch, daß man in allen Religionen, wenn man nur sucht, die berühmten dunklen Seiten findet. Das bedeutet doch nicht, daß sie inhaltlich, psychologisch, historisch, metaphysisch etc. mit einer Weltreligon vergleichbar wären (die ich gar nicht in Schutz nehmen möchte). Der jetzt nicht mehr funktionierende Link sollte im übrigen nur beispielhaft auf die IMK hinweisen, andere Infos ließen sich finden. Dies im Artikel zu erwähnen ist sachgerecht, auch wenn es eine Bestätigung früherer Einschätzungen ist. Gruß --HansCastorp 18:34, 2. Jan. 2008 (CET)

Jeder weiß doch, daß man in allen Religionen, wenn man nur sucht, die berühmten dunklen Seiten findet. Das bedeutet doch nicht, daß sie inhaltlich, psychologisch, historisch, metaphysisch etc. mit einer Weltreligon vergleichbar wären: Genau solche Vergleiche werden aber von führenden Rechts- und Religionswissenschaftlern angestellt. Siehe die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte in Straßburg, die Entscheidung des australischen High Court, deren Begründung detaillierte Vergleiche mit Weltreligionen enthält, oder auch die Arbeiten von en:Bryan R. Wilson zum Thema. Und deren Ansichten sind für die vorliegenden Zwecke doch nun mal reputabler als Deine oder meine. Hier übrigens Wilsons Nachruf in der Times, wenn's Dich interessiert. -- Jayen466 21:01, 2. Jan. 2008 (CET)

Die Beschlüsse der IMK sind relevant. Unsinn, wie Jayen466 dargestellt hat, bringen sie nichts neues, Wikipedia ist weder Presseschau noch Mitteilungsblatt der IMK. Fossa_?! ^± 23:37, 2. Jan. 2008 (CET)

Hallo Fossa, ich mag das Wort "Unsinn" bei sachlichen Argumentationen nicht wirklich, spricht es dem Gesprächspartner doch ideologisch sowohl "Sinn" als auch den guten Willen ab, weswegen derartige Worte nur bei wirklichem Unfug, Trollereien oder extremistischem Schwachsinn angebracht sind, den es bei Wikipedia in der Tat gibt. Bezogen auf die IMK: Wenn es um die rechtliche Beurteilung bestimmter Gruppierungen, Parteien etc geht, sollten auch Bestätigungen von relevanter politischer Seite nicht außer Acht gelassen werden, es sei denn man möchte dies aus Gründen des Interesses aus dem Artikel verbannen. Irrelevant sind hingegen persönliche Einschätzungen der IMK oder anderer Gremien. Ähnliches gilt auch für alle möglichen Artikel, Scientology als Organisation interessiert mich gar nicht spezifisch, daher waren meine Argumente auch allgemeiner Natur. Das dauernd vorgebrachte Schlagwort vom "Newsticker" oder von der Presseschau läuft daher ins Leere! Gruß --HansCastorp 00:06, 3. Jan. 2008 (CET)

Zu Scientology steht alle zwei Wochen irgendwas neues in der Zeitung, da muss man selektieren. Einfache Bestaetigungen einer Politik, die seit Jahren unveraendert fortbesteht, reisst es da einfach nicht, zumal in dem Artikel sovieles fehlt, z.B. die Haltungen von 30-40(!) anderen Staaten, die im Hinblick auf Scientology Politik betreiben. Scientology interessiert Dich, wie Du selbst sagst, nicht besonders: Nimm zur Kenntnis, das es Leute gibt, die sich mit Scientology beschaeftigen, nicht nur dann, wenn sie zufaellig ueber einen Zeitungsartikel stolpern. Fossa_?! ^± 00:13, 3. Jan. 2008 (CET)

Dann schreibs doch rein. Und lamentiere nicht, dass andere Informationen - ohne Ende hier durchgekaut - hier wiedergeben! --Arcy 02:10, 3. Jan. 2008 (CET)

Nochmal: Es macht keinen Sinn, schlechte Quellen falsch wiederzugeben, nur um eine Mindermeinung (Bayern) als Meinung der B.Rep.Deut darzustellen... Und das mit dem "schreibs doch rein" geht ja nich so einfach, solange Quellen fehlen... da werden wohl noch 10 BAT Stellen gebraucht, die das alles ganz toll erforschen, während die Psycho-Techniker ungehindert (aber teilweise wohl beobachtet) weitermachen... Übrigens: Verbote helfen auch nich unbedingt, weil man damit die Anwender der Psycho-Techniken nur in den Untergrund drängt... --Heimschützenverein 15:57, 6. Jan. 2008 (CET)

Ganz so oberflächlich und "zufällig" ist mein Interesse nun auch wieder nicht, wie Du ad-personam vermutest, wenn ich von dieser Organisation sicher nicht so viel verstehe wie Du und es mir eher um grundsätzliche Fragen politischer, juristischer Natur (IMK etc.) geht:) --HansCastorp 00:19, 3. Jan. 2008 (CET)

"grundsätzliche Fragen"... grundsätzlich stellt sich doch die frage, ob die Scientologen überhaupt mit einem Haufen Schläger-Typen, die es irgendwie in die gymnasiale Oberstufe geschafft haben, und die Kinder von Staatsdienern (RA, SuperPBulle, ...) sind, und einem Haufen unfähiger Beamter bzgl der Gefährlichkeit mithalten können... und ob man durch falsche Zitate die Bayerische Meinung als Meinung der IMK darstellen sollte (besonders wo die Bayern doch öffentlich beklagen, dass die B.Rep.Deut nich scharf genug gegen SCN vorgeht...)... --Heimschützenverein 15:57, 6. Jan. 2008 (CET)

Scientology und die Naturwissenschaften

In der Einleitung steht, daß Scientology von szientistischen Ideen geprägt sei. Auch wenn der Name dies vermuten läßt, ist das denn so? Ich erkenne allenfalls einen Anspruch der Organisation, daß die Vorstellungen naturwissenschaftlich fundiert seien. Gibt es denn irgendwelche Beispiele oder Belege dafür, daß dieser Anspruch berechtigt wäre? Ansonsten sollte klargestellt werden, daß es sich um einen ungerechtfertigten Anspruch, also Pseudoszientismus handelt.--Snoop 00:02, 7. Jan. 2008 (CET)

Bitte erstma im Archiv gucken: hier und hier und ... Vielleicht sind da noch andere Erwähnungen... Und dann die restlichen Unklarheiten nochmal fragen... Dange! --Heimschützenverein 00:11, 7. Jan. 2008 (CET)

"szientistisch" ungleich "naturwissenschaftlich fundiert". --JD {æ} 00:22, 7. Jan. 2008 (CET)

Ja, stimmt, diese Diskussion hätte ich finden können/sollen. --Snoop

Das Ausmaß der bisherigen Diskussion ist jedoch ein Hinweis dafür, wie mißverständlich der Ausdruck "Szientismus" in diesem Zusammenhang ist. M.E. erfüllen die Prinzipien und Ideen von S. die Kriterien einer Pseudowissenschaft. Was spricht gegen diese Einschätzung?--Snoop

Ich werte das jetzt einmal als verbliebenen Teil der ursprünglichen Frage... 1. Aber der Ausdruck hilft wohl gerade wegen der Missverständlichkeit, das Interesse des Lesers zu wecken, so dass er dann auch die Problematik in etwa einschätzen kann... 2. Pseudowissenschaft ist, glaub ich, ein ziemlich schwammiger Begriff, so dass man schon "Ja, aber..." antworten kann... Im übrigen sollen wir hier nur relevante Quellen zitieren und keine eigenen Schlussfolgerungen einbringen (siehe WP:OR).. --Heimschützenverein 16:29, 7. Jan. 2008 (CET)

1) Ist es die primäre Aufgabe einer Enzyklopädie, durch mißverständliche Formulierungen beim Leser "Interesse zu wecken"? Im Gegenteil, es sollen doch Mißverständnisse so effektiv und klar wie möglich aufgehoben bzw. vermieden werden.

2) Der Begriff Pseudowissenschaft ist sehr präzise definiert und gut durch Quellen belegt.

3) Die Bezeichnung ist keine "eigene Schlußfolgerung", sondern ergibt sich doch zwingend durch den im Artikel beschriebenen wissenschaftlichen Anspruch einerseits, und die unwissenschaftlichen Praktiken und Ideen andererseits - allesamt durch Quellen belegt. Die Bezeichnung als "Parawissenschaft" ist auch durch Quellen belegt (findet sich aber nur versteckt irgendwo im Text).--Snoop 17:48, 7. Jan. 2008 (CET)

1. Das Missverständnis kommt mehr durch die allgemeine/intuitive Bedeutung des Wortes "Szientismus" (vgl. Bedeutung 1), während das Wort Szientismus im Deutschen aber scheinbar eine ganz klar abwertende (vgl. Bedeutung 2) Bezeichnung für das übersteigerte/falsche Vertrauen in die Methoden der Naturwissenschaften ist...

2. sehe ich nicht so... Z. B. können Tautologien sehr wohl wissenschaftlich sein (Mathematik), während sie selbstverständlich nicht falisfizierbar sind nach Popper... "etablierte Theorien/Methoden" ist ja nun völliger Unsinn, weil man da ja auch noch einräumt, dass das was heute noch Pseudowissenschaft genannt wird, in 100 Jahren Wissenscahft genannt werden könnte... Konkret hier: Nur weil son "biologischer Psychiater", der unzählige Homosexuelle Elektro-Schocks ausgesetzt hat, meint, dass die Scientologen genauso pseudo-wissenschaftlich seien wie "en:gay basher", hat das im Artikel noch lange nichts zu suchen...

3. Nö! "ergibt sich zwingend" ist im Widerspruch zu WP:OR, zumal die Schlussfolgerung Zeit-variant ist...

Ich weiß jetzt gar nicht mehr so recht, was eigentlich das Thema in diesem Abschnitt ist... Soll das "szientistisch" durch "para-/pseudo-wissenschaftlich" ersetzt werden? oder was? --Heimschützenverein 18:10, 7. Jan. 2008 (CET)

1) Das stimmt wohl.

2) Was willst Du mir damit sagen? Daß der Begriff "Pseudowissenschaft" nicht gut begründet sei?

3) Ich verstehe irgendwie nicht ganz, was Du sagen willst. Daß eine Schlußfolgerung zeitvariant sein könnte, macht sie doch für eine aktuelle Enzyklopädie nicht unbedingt ungeeignet, oder?

Mein erstes Anliegen wäre es, daß die Unwissenschaftlichkeit von Scientology bereits in der Einleitung erwähnt werden sollte, gerade weil der Name S. etwas anderes vermuten läßt. Ich halte es ferner für berechtigt, die Unwissenschaftlichkeit von Scientology als Pseudowissenschaft zu benennen. Den Ausdruck Szientismus halte ich für unglücklich und - bei fehlender Erwähnung der Unwissenschaftlichkeit der Ideen und Thesen auf dem der Szientismus basiert - auch für mißverständlich.

Vielleicht ein Vorschlag zur Diskussion: In ideeller Hinsicht sind Lehre und Praxis Scientologys im Widerspruch zum eigenen Anspruch nicht wissenschaftlich belegt und als pseudowissenschaftlich zu bewerten. Vor diesem Hintergrund sind sie gleichsam von szientistischen und psychotherapeutischen Komponenten geprägt, die später um transzendente Aspekte erweitert wurden. Gruß--Snoop 18:40, 7. Jan. 2008 (CET)

2.+3.: Ja, "pseudowissenschaftlich" sollte man gar nicht schreiben, weil man sich dann nur lächerlich macht, weil man soviel Unsinn (z. B. "biologische Psychiatrie", die dann aber leider leider weder von Schlüsselreizen, noch von Erinnerung und auch nich von Pheromonen was wissen will) "wissenschaftlich" nennt... Damit erübrigt sich dann auch von meiner Seite her der Kommentar zu dem Änderungs-Vorschlag... Aber bitte erst zuende diskutieren, sonst wird der Artikel nur wieda gesperrt... Was soll eigentlich das "gleichsam"? --Heimschützenverein 19:14, 7. Jan. 2008 (CET)

Ok, es soll ja nur ein Vorschlag zur Diskussion sein, an dessen Ende ein gemeinsames (besseres) Ergebnis stehen könnte. Meinerseits bestehe ich nicht auf das "pseudowissenschaftlich" (obgleich "parawissenschaftlich" bzw. "pseudowissenschaftlich" zweimal in dem Artikel benutzt werden, also nicht kategorisch abgelehnt werden können). Das "gleichsam" soll beschreiben, daß obwohl ein Glaube an "Naturwissenschaften" besteht, dieser jedoch auf nicht-wissenschaftlichen Grundlagen basiert.--Snoop 19:32, 7. Jan. 2008 (CET)

Wo finden den bei Scientology naturwissenschaftliche Methoden in einem Ausmass ihre Anwendung, so dass es gerechtfertigt wäre, von Szientismus überhaupt zu sprechen, geschweige denn zu schreiben? Welchem Wissenschaftsbereich lässt sich Scientology denn zuordnen? --Arcy 18:27, 7. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich den Ausdruck Szientismus richtig verstanden habe, dann muss er gar nicht eine naturwissenschaftliche Methodik beinhalten, sondern beschreibt lediglich den Glauben an das Lösungsvermögen durch die Naturwissenschaften. Das Problem bei S. ist aber, daß der Szientismus eben nicht auf "echten" Naturwissenschaften, sondern auf Pseudowissenschaften beruht. Dieser Umstand macht den Begriff Szientismus im Zusammenhang mit S. meines Erachtens so unglücklich.--Snoop 18:43, 7. Jan. 2008 (CET)

Nein, denn Hubbard bezieht sich ausdrücklich auf Naturwissenschaften... Außerdem geht ja die Verwendung des Wortes "szientis..." im Artikel auf reputabele Sekundärquellen zurück, so dass wir uns nicht drüber zu unterhalten brauchen, weil eine Änderung auf der Grundlage unserer persönlichen Schlussfolgerungen, die wir hier und nur hier veröffentlicht haben, gegen WP:OR verstieße... --Heimschützenverein 18:59, 7. Jan. 2008 (CET)

Du meinst wohl, daß sich Hubbard auf das bezieht, was er als "Naturwissenschaft" bezeichnet, aber nicht naturwissenschaftlich ist.--Snoop 19:10, 7. Jan. 2008 (CET)

Hubbard schreibt z. B. "wie ein Ingenieur"... Und worauf sich da nun die ganzen Experten stützen, weiß ich jetzt nich im Details und ist mir auch egal... Ich bin mir recht sicher, dass das Wort "szientistisch" in dem Artikel richtig gebraucht wird... Selbst wenn es einer in der ersten Bedeutung von m-w.com versteht, dann wird er wahrscheinlich immer noch stutzig, dass da nun einer die Methodologie der Naturwissenschaften für ne Religion verwendet... --Heimschützenverein 19:31, 7. Jan. 2008 (CET)

Das ist alles egal... Hier wird "szientistisch" in dem Sinne gebraucht (das ist heute wohl die übliche Bedeutung im Deutschen), dass die Scientologen ein hohes, unangemessenes, übertriebenes Vertrauen in die Methodik der Naturwissenschaften äußern... Dies wird von verschiedenen Experten so gesehen ([2])... Und jetzt schwindet mein Vertrauen in meine Fähigkeit hierzu noch etwas hilfreiches zu schreiben... --Heimschützenverein 18:59, 7. Jan. 2008 (CET)

Das habe ich ja oben auch geschrieben. Aber liege ich mit meiner Behauptung falsch, daß die Grundlage von S. dennoch nicht-wissenschaftlich ist?

Was sagst Du zu meinem o.g. Vorschlag für eine Neuformulierung?--Snoop 19:10, 7. Jan. 2008 (CET)

Scientology ist laut Gerald Willms (steht bestimmt noch irgendwo im Archiv) aus einem einfachen Grund nicht wissenschaftlich: Sie stellt sich nicht einer wissenschaftlichen Diskussion... Das gilt angeblich nicht nur für aus scientologischer Sicht Minderbemittelte sondern wohl auch für hochrangige Scientologen, denen es nicht erlaubt wäre, Änderungen an den bereits vorgeschriebenen Verfahren vorzunehmen... Ich halte, die These jedoch für etwas eigentümlich, weil ja keiner glauben kann, dass es keinen Fortschritt auf der Vielzahl der Gebiete, zu denen sich Hubbard eingelassen hat (Säuglings-Nahrung, Therapie einer akuten Psychose, ...), gibt... --Heimschützenverein 19:31, 7. Jan. 2008 (CET)

Fortschritt setzt nicht zwangsläufig eine wissenschaftliche Vorgehensweise voraus.--Snoop 19:45, 7. Jan. 2008 (CET)

Was hat das mit der Sache hier zu tun? Der Punkt ist, einerseits dass Scientologen angeblich ihre Methoden nicht diskutieren (wodurch sie automatisch nach heutigem, allgemein gültigen Wissenschaftsbegriff unwissenschaftlich vorgehen...), und andererseits ich das für fragwürdig halte, weil ja niemand wirklich glauben kann, er habe in seiner Forschung die beste Lösung für ein Problem gefunden... --Heimschützenverein 20:54, 7. Jan. 2008 (CET)

Die Einleitung schreibt, dass Scientology in der Praxis von szientistischen Komponenten geprägt sei. Das ist imho etwas anderes als das, was du beschreibst. Da finde ich deinen Satz "Scientologen haben ein hohes, unangemessenes, übertriebenes Vertrauen in die Methodik der Naturwissenschaften" zwar ein wenig länger aber wesentlich aussagekräftiger und klarer. --Arcy 19:15, 7. Jan. 2008 (CET)

In der Praxis Scientologys erkennt man dann wohl auch dieses spezielle Vertrauen... Also passt es doch, oda? --Heimschützenverein 19:31, 7. Jan. 2008 (CET)

Psychotherapeutischen Komponenten

Die Einleitung behauptet, S. sei von "psychotherapeutischen Komponenten geprägt". Soll damint vielleicht das Emeter gemeint sein (das Ding mit Plopp, welches der „Seelsorge“ dient.  ? Die Adeligung von S. mit "Psychotherapie" sollte entfallen. --Arcy 11:30, 7. Jan. 2008 (CET)

1. was die quelle genau meint, weiß ich nich... müsstest dir die quelle besorgen, wenn du es genau wissen willst... 2. das Emeter wird in der öffentlichkeit oft überschätzt, weil Scientology's Dianetik auch ohne emeter geht... 3. das sprechen über erlebnisse des auditierten mit dem auditor hat für mich ganz klar psychotherapeutischen charakter (die freud'sche psychoanalyse entstand wohl auch in der zeit oder etwas vorher, weil man wohl merkte, dass es den patienten hilft, wenn sie das erlebte nocheinmal ganz deutlich erinnern, indem sie es aussprechen...)... --Heimschützenverein 11:38, 7. Jan. 2008 (CET)

Bedeutet dies, dass alle Scientologen erstmal krank im Kopp sind und dann durch die S-Therapie wieder gesund werden ? Was ich aber nicht verstehe. Da werden dabei dann die Engramme gelöscht. Und das ist doch dann Gedächnislöschung. Bei der Psychoanalyse gehts doch genau andersrum. --Arcy 11:57, 7. Jan. 2008 (CET)

1. "krank im Kopf": "Gestört" oder "verirrt" nennen die das, glaub ich... Eben in der Weise, dass sie in gewissen Situationen nicht klar denken können, weil sie durch Vergangenes geschädigt/gestört/beeinträchtigt werden... 2. Deine Definition von "Engram" ist hier falsch: Engram ist für den Scientologen eine konkrete Erinnerung, die im "reactive mind" (für Normalos wohl sowas wie Unterbewusstsein) gespeichert ist und gelegentlich auf zukünftiges Verhalten einwirkt (z. B. "wenn ich wieder den herd anfasse, dann wird es auch wieder wehtun" -> sobald man in der Nähe vom Herd ist: Angstgefühl, Bewegungsstörungen, Wutausbruch oder so...), und die quasi in den Speicher für bewusste Erinnerungen verschoben wird, wobei dieses unkontrollierbare Verhalten verschwinden soll... --Heimschützenverein 12:40, 7. Jan. 2008 (CET)

ad 1. Also doch keine Therapie (=nicht krank) sondern eher so was wie ein Gesprächskreis? --Arcy 15:32, 7. Jan. 2008 (CET)

Es geht hier also um den guten Beiklang des Teil-Wortes "therapeutisch"? Also so gut finde ich den Beiklang gar nicht, weil in den mir bekannten Staaten das Wort "Therapie" fast schon mit "Verbrechen" gleichgesetzt ist (in Russland wird die nur dort auftretende "Dysphorie" mit Schwefel-Injektion "therapiert" und in den westlichen Demokratien die nicht ordentlich diagnostizierbare endogene und Drogen-resistente Depression mit Elektro-Schocks "therapiert"...)... Therapie kann man also auch die allerdümmstestesteste Maßnahme nennen (im Griechischen heißt "Therapie" (also deren (früheres, altgriechisches) Wort dafür) dann wohl auch einfach nur "Maßnahme"...)... Der "Therapeut" kann ebenso beliebig widerlich sein (en:Walter Freeman...)... --Heimschützenverein 16:22, 7. Jan. 2008 (CET)

Du weist dass in der Einleitung von "psychotherapeutischen Komponenten geprägt" steht. Sowohl Therapie als auch Psychotherapie sind einigermaßen eindeutige, Krankheiten (hier psychologischer Art) betreffende Begriffe. Wieso du nun das ganze auch noch mit Verbrechen im Zusammenhang setzt ist mir schleierhaft *g*.--Arcy 17:41, 7. Jan. 2008 (CET)

Mir ist nicht bekannt, dass die Psychologen/Psychiater irgendeine untere Grenze ansetzen, unter der man psychisch gesund ist... Soweit ich weiß, findet der Psychologe bei jedem (Raucher, Phobiker, ...) irgendwas, was er therapieren könnte (so wie ein Hautarzt einen Naevus entfernen könnte, den ein anderer Patient, wenn er ihn denn selbst hätte, nicht entfernen ließe...)... Nun spricht man in der Psychiatrie heute weniger von "Geisteskrankheit" sondern von "Verhaltens- und psychischen Störungen"... Trotzdem heißt es noch Psychotherapie, obwohl "Krankheiten" eigentlich nicht "therapiert" werden... Wenn man hilflose, unschuldige Menschen grausam foltert, um dem wahnsinnigen Pöbel zu gefallen, und um sich "Dr." nennen zu lassen, halte ich das für verbrecherisch, auch wenn man es Therapie nennt, und auch wenn man extra dazu allerlei merkwürdige Diagnosen erfindet... --Heimschützenverein 18:19, 7. Jan. 2008 (CET)

Ohje, mit diesem Absatz disqualifizierst Du Dich aber ziemlich. Allein die Vermischung von Psychotherapie, Psychologie und Psychiatrie zeugt von Unwissenheit bez. der Thematik.--Snoop 19:54, 7. Jan. 2008 (CET)

Das sollte jetzt wohl ein Spaß-Beitrag sein (es ging da mehr um den Begriff "Therapie" im Allgemeinen und nicht so sehr um Psychiatrie/Psychologie/Psychotherapie, was wohl alle verstanden haben...), den ich als gegenstandlos betrachten werde... --Heimschützenverein 20:49, 7. Jan. 2008 (CET)

@HSV: Weil sich die anwesenden Artikel-Status-Quo-Befürworter und die sich z.T. gegenseitig quellenkundige Fachmänner Nennenden bei solchen Kommentaren einfach ausblenden, schreibe ich dir: „Therapien“ können „Maßnahmen“ ergreifen oder diese einleiten, aber Therapie heißt (meines Wissens) nicht Maßnahme. --85.176.132.63 20:29, 7. Jan. 2008 (CET)

wiktionary:en:therapy, wiktionary:en:θεραπεύω, Therapie, wiktionary:de:Therapie ... Also: Maßnahme [gegen unerwünschte Zustände], Dienstleistung, Maßnahme, Behandlung, Verfahren, ... Wenn Du schreibst "meines Wissens", was soll ich mir darunter vorstellen? Bist Alt-Sprachler? --Heimschützenverein 20:49, 7. Jan. 2008 (CET)

Nee, bin vielleicht auch „Therapeut“. Das griechische Wort „therapeuin“ bedeutet z.B. neben „heilen, behandeln“ auch „bilden“ und „erziehen“ [3]. Fritjof Capra sagt (Vortrag: Die neue Physik und die wissenschaftliche Realität unserer Zeit), dass sich die ursprüngliche Bedeutung des Wortes „Therapeut“ vom griechischen „therapeuin“ = „pflegerisch begleiten“ ableitet. Daher sei der Therapeut nur ein Begleiter oder Helfer und der Patient heile sich selbst. --85.176.132.63 21:19, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich zitier mal aus meinen links von 20:49: (griech. θεραπεία „[Gottes-]Verehrung)“) (vom griechischen θεραπεία (therapeía) = das Dienen, zu therapeúein: dienen, heilen, pflegen) -- hat anscheinend viele Bedeutungen... "das Dienen", "Dienstleistung", "Maßnahme" sind offenbar die allgemeineren Bedeutungen, während "das Heilen" und "Verehrung" eher spezielle Bedeutungen sind... Im übrigen ist "das Heilen" gerade in der Psychologie/Psychiatrie sehr schwammig (ich würde sagen, es wird überwiegend zynisch verwendet... -- so sagte einmal ein treuer Staatsdiener mit Promotionsabsicht, dass man es sich im KH gutgehenlassen könne, wobei besonders im Gesamtzusammenhang ausgeschlossen war, dass er in Wirklichkeit einen Pu.f in Barcelona meinte...) definiert, was dann auch erklärt, weshalb en:Walter Freeman fast mehr vom Krebs als vom Staat von der staatlich erteilten Lizenz zum "Heilen" befreit wurde... --Heimschützenverein 22:37, 7. Jan. 2008 (CET)

Und ich zitiere aus deinem Beitrag von 16^h 22: „(im Griechischen heißt "Therapie" (also deren (früheres, altgriechisches) Wort dafür) dann wohl auch einfach nur "Maßnahme"...)... “
Was bedeutet „Pu.f“, oder auch der ganze Satz an sich? Freeman wurde übrigens vor 40 Jahren seine Zulassung entzogen, als eine Patientin verstarb. --85.176.132.63 23:23, 7. Jan. 2008 (CET)

Und ich betone "_auch_" (16:22) und "_fast_" (22:37)... Und werd mich frühestens morgen früh wieder hier umschauen... --Heimschützenverein 23:38, 7. Jan. 2008 (CET)

... @HSV: "Es ging da mehr um den Begriff "Therapie" im Allgemeinen ..." ? Nein eigentlich gehts hier um genau dass womit dieser Diskussionsfaden hier oben anfängt. Dass S. von "psychotherapeutischen Komponenten geprägt" sei. --Arcy 22:29, 7. Jan. 2008 (CET)

Die Bedeutung des Wortes "Therapie" im Allgemeinen findet sich dann natürlich auch wieder in der Bedeutung des Wortes "psychotherapeutisch"... Solange sich diese Gesellschaft Elektro-Schocks mit Nerven-Untergang als "Therapie" verkaufen lässt, verstehe ich nich, wie man dagegen Bedenken haben kann, der Scientology respektive deren Dianetik psychotherapeutische Komponenten nachzusagen... Hinzukommt, dass zu einer Psychotherapie mehr als nur psychotherapeutische Komponenten gehören (das hört sich nach meinem Sprachgefühl etwas nach Vortäuschung, "Trojanischem-Pferd" oder sogar nach "Des-Kaisers-neue-Kleider" an...)... --Heimschützenverein 22:42, 7. Jan. 2008 (CET)

Hubbard hat ein paar Anleihen bei Siegmund Freud gemacht, das steht auch belegt weiter unten im Text, andere (pseudo-)psychotherapeutische Methoden gibt es bei Scientology auch, wo ist das Problem? Fossa_?! ^± 23:42, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß es doch auch nicht... *schneuz* Das geht schon den ganzen Tag so und die geben keine Ruhe... In dem Abschnitt über diesem hier ist es auch so ähnlich (aber mit "szientistisch")... Ich versteh nich, wie das so lang werden konnte... --Heimschützenverein 00:06, 8. Jan. 2008 (CET)

Du hast doch das meiste geschrieben und jetzt wunderste Dich warum da so viel steht :-)) -- Jayen466 00:17, 8. Jan. 2008 (CET)

Lies oben nach. Die Einleitung behauptet, S. sei von "psychotherapeutischen Komponenten geprägt" Meine einfache Frage war, wieso diese Begrifflichkeit ein solches Schwergewicht hat. Bei der Psychotherapie handelt es sich - knapp gesagt - um eine Therapie, die für psychisch Kranke da ist. --Arcy 00:41, 8. Jan. 2008 (CET)

Joa, du muss das erstens im Kontext lesen, denn da sind ja durchaus weitere Komponenten genannt. „Die“ Psychotherapie gibbet gar nicht, es gibt verschiedenste psychotherapeutische Ansaetze, wie Psychoanalyse, Dramatherapie usw. und einige dieser Ansaetze haben halt Scientologys Ansaetze mitgepraegt. Mehr nicht. Fossa_?! ^± 00:59, 8. Jan. 2008 (CET)

@Arcy: Die Begrifflichkeit hat ein solches Schwergewicht, da das Auditing die zentrale Praxis des scientologischen Handelns "am Kunden" ist, und diese Praxis im absolut bedeutsamsten Buch Hubbards (Dianetik) in deutlicher ideeller Nähe zur Freudschen Lehre entfaltet wurde (was nicht heißt: Scientology=Psychotherapie)--Gerald Willms 11:22, 8. Jan. 2008 (CET)

Und meine Frage war, ob die Kunden alle krank, therapiebedürftig sind, denn das impliziert die Schwerpunktsetzung "Psychotherapie". --Arcy 19:56, 8. Jan. 2008 (CET)

Noch ein Versuch: Aus Psychotherapie:

„Aus der Perspektive wissenschaftlicher Psychologie bzw. Psychotherapieforschung ist Psychotherapie die auf wissenschaftlichem Wege gefundene, besondere Form einer kontrollierten menschlichen Beziehung, in der der Therapeut die jeweils spezifischen Bedingungen bereitstellt, um für einen oder mehrere Patienten Veränderungen in Richtung einer Verminderung / Heilung von seelischem/körperlichem Leiden zu ermöglichen. Auch eine gleichzeitige persönliche Weiterentwicklung kann mit Psychotherapie verbunden bzw. ihr ausdrückliches Ziel sein.“

Daraus folgt: Sowohl eine "Krankheit" als auch ein "Leiden" kann unterschiedlich ausgeprägt sein... Und wenn das noch nich reicht, dann isses eben die "persönliche Weiterentwicklung"... Punkt!

---

^^^^ Schlussstrich... --Heimschützenverein 20:30, 8. Jan. 2008 (CET)

Danke. Das wollte ich mir nur noch mal bestätigen lassen. Übertragen auf Scientology: Mitglieder werden geheilt, weil sie seelischem/körperlichem Leiden haben. Gibt es wissenschaftliche Studien, in denen die Erfolgsquote der Heilungen evaluiert wurde ? --Arcy 20:41, 8. Jan. 2008 (CET)

Lern' erstma' Deutsch! Zitat: "Auch eine gleichzeitige persönliche Weiterentwicklung kann mit Psychotherapie verbunden bzw. ihr ausdrückliches Ziel sein." --Heimschützenverein 21:07, 8. Jan. 2008 (CET)

Danke. Hättest halt auf den Punkt kommen müssen bei deiner Zitiererei. Weniger schreiben ist manchmal hilfreich. Um meine Frage auch auf die nicht Humpelnden zu erweitern: Gibt es wissenschaftliche Studien, in denen die Erfolgsquote der Psychotherapeutischen Komponenten bei S. evaluiert wurde. --(nicht signierter Beitrag von Arcy (Diskussion | Beiträge) 21:10, 8. Jan. 2008 (UTC))

Weiß ich nicht, aber ich stelle mir das schwierig vor, weil es eben ein sehr subjektiver Bereich ist. Wenn Du Scientologen fragst, werden die Dir im Brustton der Überzeugung sagen, dass sie jetzt mit der Welt viel besser umgehen können als vorher, dass sie besser kommunizieren, effektiver sind, usw. Das ist bei aktiven Christen bestimmt ganz ähnlich -- die werden Dir sagen, dass sie die Nähe Jesu spüren, sich durch Gebete geläutert oder durch Gott gestärkt fühlen usw. Heilslehren haben das so an sich: sie sagen Dir erst mal, dass Du in der Scheiße steckst, und erklären Dir dann, dass Du (nur) mit ihrer Hilfe da rauskommst, und dann fängst Du an, in ihrem Sinne zu strampeln. Scientology ist da keine Ausnahme, sondern eigentlich ganz typisch. Gibt es wissenschaftliche Studien, die die Erfolgsquote des Buddhismus (Erleuchtungsrate) oder der christlichen Lehre (Paradieseingänge in %) evaluieren? Ich bezweifle es. -- Jayen466 22:25, 8. Jan. 2008 (CET)

Aber im Gegensatz zu Christentum und Buddhismus beruft sich S. doch ausdrücklich auf den Glauben an die wissenschaftliche Methodik. Aber was soll an dieser Methodik wissenschaftlich sein, wenn sie überhaupt nicht überprüft/falsifiziert werden kann?--Snoop 08:39, 9. Jan. 2008 (CET)

... In ideeller Hinsicht sind Lehre und Praxis Scientologys von szientistischen [...] Komponenten geprägt. --Arcy 10:24, 9. Jan. 2008 (CET)

Ist doch egal... WP:DS! Oder glaubst Du, einen Fehler im Artikel gefunden zu haben? Wenn ja, dann beschreib ihn doch... Hilfestellung: Man kann einfach Köpfe zählen (wer hat unsere Methoden ausprobiert? und wer von denen mag uns noch?)... --Heimschützenverein 11:05, 9. Jan. 2008 (CET)

Praxis sollte gestrichen werden. Um Jayen Gedanke oben weiterzuführen. Die kath. Kirche ist doch nicht gleich in der Praxis von Psychotherapeutischen Komponenten geprägt, nur weil es Beichtgespräche gibt. Darüber hinaus Glaube an wissenschaftlichen Methoden in der Praxis die Anwendung wissenschaftlicher Methoden. "Egal", wie du das so lapidar hinwirfst, ist das sicherlich nicht. Falls du denkst, dass das Wort Praxis kein Fehler ist, bitte ich dich entsprechende Nachweise zu bringen, die belegen, das S. in "prägendem" Umfang wissenschaftliche Methoden anwendet. --Arcy 16:41, 9. Jan. 2008 (CET)

Zum Teil sind Deine Sätze unverständlich (für mich jedenfalls; Bsp: "Darüber hinaus Glaube an wissenschaftlichen Methoden in der Praxis die Anwendung wissenschaftlicher Methoden.") und zum Teil von einem Missverständnis geprägt (seit wann impliziert eine Prägung der Praxis durch psychotherapeutische Komponenten eine Wissenschaftlichkeit? Wenn einer dauernd das Verhalten eines Menschen seinem Ich, Über-Ich und/oder Es zuschreibt, dann ist das bereits eine psychotherapeutische Komponente, die stark im Fordergrund stünde, ohne dass dies nun seine eigene oder überhaupt eine wissenschaftliche Leistung wäre... Da steht ja extra "Komponenten", weil es eben keine anerkannte Psychotherapie im Sinne der universitären Psychologie ist... und dann ist die Psychologie/Psychiatrie ja ohnehin keine Wissenschaft, sondern mehr nur n Haufen extralegaler Spinnereien...)... --Heimschützenverein 17:19, 9. Jan. 2008 (CET)

Du hast es vielleicht nicht mitbekommen. Der Diskussionsfaden ein einen kleinen Schwenk hin zum szientistischen Part gemacht ... --Arcy 19:18, 9. Jan. 2008 (CET)

Und was soll "Prägung der Praxis durch szientistische Komponenten" mit der "Anwendung wissenschaftlicher Methoden" zu tun haben? Die Quellen behaupten eben, dass auch die Praxis durch dieses gesteigerte, übermäßige Vertrauen in die Anwendbarkeit der Methodologie der Naturwissenschaften in religiösen, spirituellen, psychischen Probelm-Feldern geprägt ist... Ja und? Die Quellen sind reputabel und Schluss... Oder ist da n Widerspruch? Es schreibt ja keiner, dass die Dianetik Scientologys oder sonst ne scientologische Praxis strikt naturwisenschaftliche Methoden anwendet... Außerdem ist das Szientismus-Gejammer doch n Abschnitt drüber... Da du (Arcy) bereits zuvor durch Albernheiten hier aufgefallen ist, gehe ich einmal davon aus, dass Du wieder nur rumalbern willst, so dass ich diesen Abschnitt für abgeschlossen halte... --Heimschützenverein 20:03, 9. Jan. 2008 (CET)

Mal ein Vergleich. Da ist eine Bäckerei, wo der Meister ein Szientist ist. Ist die Praxis der Bäckerei (das Brötchenbacken) deswegen szientistisch geprägt? Guten Appetit. --Arcy 23:04, 9. Jan. 2008 (CET)

Da das Backen ja nun wirklich naturwissenschaftlich fundiert ist (es heißt wohl sogar "Back-Chemie"), ist der Vergleich grotten-schlecht... Bei der Funktion/Reparatur des Menschen sind die Naturwissenschaften jedoch naturgemäß aufgeschmissen, weil dazu das System (der Mensch) sich selbst verstehen müsste, was relativ unmöglich sein dürfte... Von daher kommt dann wohl auch der Szientismus-Charakter der Lehre und der Praxis... Nocheinmal (wegen deinem Selbst-Revert): Szientismus ist eigentlich etwas, was man nicht mag, weil die Möglichkeiten der Methodologie der Naturwissenschaften eben doch sehr begrenzt sind (Sehen - Staunen - Immernoch-Nix-Verstehn)... --Heimschützenverein 23:32, 9. Jan. 2008 (CET)

Hier wird Anspruch und Realität verwechselt: Scientology erhebt vielleicht einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit und assoziiert das auch durch die eigene Namenswahl - das ist hinreichend belegt. Die ideellen Grundlagen von S. und die darauf aufbauenden Methoden sind m.W. aber nicht wissenschaftlich belegt. S. erfüllt also de facto kein Kriterium der Wissenschaftlichkeit (dafür alle Kriterien der Pseudowissenschaft, auch wenn Du das nicht hören willst).

Wenn ich mich täusche, dann bitte ich um einen Beleg, inwieweit "Lehre und Praxis" von S. wissenschaftliche Kriterien erfüllen.--Snoop 08:35, 10. Jan. 2008 (CET)

"Von szientistischen Komponenten geprägt zu sein" ist nicht dasselbe wie "wissenschaftlich arbeiten". Szientismus ist eine abwertende Bezeichnung für den Glauben, dass die Methoden eines als besonders wissenschaftlich empfundenen Bereichs, etwa des Bereichs der exakten Naturwissenschaften, zur Erklärung von Phänomenen in anderen Bereichen (etwa denen der Geisteswissenschaften) hernangezogen werden sollten. Szientistische Komponenten bei Scientology lassen sich zum Beispiel an der Beschreibung von Hubbards Schriften als "Tech" (Technologie) erkennen. Ebenso wird Dianetik als Wissenschaft aufgefasst, die alle anderen Wissenschaften überragt, in der ganzen Menschheitsgeschichte die erste vollständig formulierte Lehre zur Rehabilitation des Menschen darstellt, auf jeden Menschen gleichermaßen anwendbar ist, usw. Das sind szientistische Komponenten. "Von szientistischen Komponenten geprägt zu sein" ist kein Kompliment. -- Jayen466 11:28, 10. Jan. 2008 (CET)

Sprichst du nun die Lehre, die Praxis oder beides an ? Von szientistischen Komponenten geprägt zu sein ist sicherlich kein Kompliment. Für die Lehre der S. mag dies durchaus auch stimmen. Der Name Scientology, die Lehre, der Szientismus impliziert jedoch nicht, das auch die Praxis entsprechend von Wissenschaftlichkeit geprägt ist. Ein übertriebener Glaube an wissenschaftlichen Methoden sollte, wenn er sich in der Praxis bemerkbar macht, durch die Anwendung ebensolcher auch erkennbar sein. Lehre ja, Praxis nein.--Arcy 13:31, 10. Jan. 2008 (CET)

Die Praxis ist ebenso von dem wissenschaftlichen Anspruch geprägt. Tech und Dianetik werden (von Scientologen) als wissenschaftliche Methoden aufgefasst und als solche beschrieben. Die Praxis besteht neben dem ebenfalls als wissenschaftlich verbrämten Auditing (mit E-Meter, das Engramme naturwissenschaftlich erfassbar machen soll) eben aus dem detaillierten Studium dieser „wissenschaftlichen“ Texte. Schaut euch mal Einzelnachweis 46 an -- da findet ihr mannigfaltige Belege für diese szientistische Prägung, sogar einen vom Bayerischen Staatsministerium des Inneren. Selbst wenn wir damit nicht einverstanden wären (ich bin es), es steht so in der einschlägigen Literatur und hat darum seinen Platz in dem Artikel. Ich halte es nicht für sinnvoll, das hier weiter zu diskutieren, die Beleglage sieht eindeutig aus. Gruß, -- Jayen466 15:21, 10. Jan. 2008 (CET)

Jayen, ich stimme Dir (und den Belegen) ja völlig zu, daß S. in Lehre und Praxis einen wissenschaftlichen Anspruch hat. In der Einleitung wird jedoch gerade nicht erwähnt, daß es sich nur um einen "Anspruch" handelt. Es wird dadurch der Eindruck erweckt, daß S. tatsächlich auf wissenschaftlichen Grundlagen beruhe bzw. sogar wissenschaftlich sei. Wo liegt denn eigentlich das Problem, in der Einleitung auf die Diskrepanz zwischen diesem Anspruch und der Wirklichkeit hinzuweisen?--Snoop 16:22, 10. Jan. 2008 (CET)

Arcy, erklär mir mal wieso für die Lehre von S. der Ausdruck Szientismus zutreffen soll? Wegen des Namens der Organisation? Oder der Titel der Bücher?Oder des eigenen Anspruchs?--Snoop 13:52, 10. Jan. 2008 (CET)

1) Wenn Scientology Hubbards Schriften ("Tech", "Dianetik") und die eigene Organisation als "wissenschaftlich" bezeichnet, dann ist das doch erstmal nur ein Anspruch, dessen Beleg aussteht. (Dieser äußerst wichtige Hinweis fehlt in der Einleitung.)

2) Wenn Szientismus benutzt wird, dann doch zur Beschreibung eines überhöhten Glaubens an die Wissenschaft. Kann man den Glauben an nicht-wissenschaftliche oder pseudo-wissenschaftliche Methoden auch noch als Szientismus bezeichnen?

Jayden, es ist mir schon klar, daß Szientismus kein Kompliment ist. Aber m.E. ist der Ausdruck im Zusammenhang mit S. trotzdem mißverständlich oder sogar falsch, weil dadurch nämlich der Eindruck vermittelt wird, daß bewiesene wissenschaftliche Methoden und Ideen die Grundlage des Glaubens seien.--Snoop 13:52, 10. Jan. 2008 (CET)

Diskutiert das doch auf euren persönlichen Diskussions-Seiten... Das hört sich so nach WP:OR an, was ihr da macht... Bringt doch ne Quelle nach WP:Q, wenn ihr euch so sicher seid, dass der Artikel falsch ist... Dann könnt ihr gemäß WP:DS hier weiter machen... --Heimschützenverein 14:57, 10. Jan. 2008 (CET)

@Snoop : Mir erscheint diese Einordnung zum Szientismus sich auch fragwürdig. Ich würde Scientology auch eher im Bereich der Pseudowissenschaft einordnen. Der Begriff bezeichnet in meinen Augen lediglich eine übertriebene Wissenschaftsgläubigkeit, läßt sich aber imho noch irgendwie in den Rahmen des Wissenschaftsbetriebes einordnen. Der Begriff, an sich vielleicht negativ besetzt, birgt daher immer noch positive Aspekte. --Arcy 16:07, 10. Jan. 2008 (CET)

Der Begriff Szientismus ist insofern unpassend, weil dieser den überhöhten Glauben an Naturwissenschaften beschreibt. Bei S. handelt es sich jedoch um den Glauben an Hubbards Theorien (die jedoch gerade nicht wissenschaftlich sind, sondern nur einen wissenschaftlichen Anspruch erheben). Die Anwendung von Szientismus im Zusammenhang mit S. erweckt den irrtümlichen Eindruck, als würde anerkannte Wissenschaft bei S. irgendeine Rolle spielen (was sie aber de facto nicht tut).--Snoop 16:30, 10. Jan. 2008 (CET)

@Jayen466: Die Selbsteinordnung von Gruppen ("werden (von Scientologen) als wissenschaftliche Methoden aufgefasst") ist nicht die Grundlage nach der diese durch die Wikipedia eingeordnet werden. Na ja und das E-Meter, "das Engramme naturwissenschaftlich erfassbar machen soll" ist imho 1. selbstredend pseudowissenschaftlich und kann 2. genauso wenig wie ein Stromprüfer für einen Elektroinstallateur einen wissenschaftlichen Schwerpunkt begründen. --Arcy 16:16, 10. Jan. 2008 (CET)

Diese Diskussion kann weder zu einer Verbesserung des Artikels führen noch dem Verständnis der beiden Beschwerdeführer dienen... user:Arcy ist mir nun mehrfach aufgefallen, indem er unsachlich und falsch argumentiert (jetzt soll "szientistisch" auch noch einen "wissenschaftlichen Schwerpunkt" unterstellen, was falsch ist, worauf Arcy auch mehrfach hingewiesen wurde,...)... Für user:Snoop gilt das gleiche (Szientismus bedeutet ja gerade, naturwissenschaftliche Methodologie außerhalb des dafür üblichen Bereiches anwenden können zu glauben... trotz mehrfachem Hinweis bis heute uneinsichtig...)... Wenn sich das so fortsetzt, werde ich das als Vandalismus werten... --Heimschützenverein 20:17, 10. Jan. 2008 (CET)

Es geht ja gerade darum, daß die Methodologie, die z.B. von S. eingesetzt wird, nicht wissenschaftlich ist. Kann man dann noch von Szientismus sprechen? Deinen Vandalismus-Vorwurf kann ich nicht nachvollziehen. Schade, daß Du auf die Argumente nicht eingehst. Gruß--Snoop 20:46, 10. Jan. 2008 (CET)

Das hatten wir schon mehrfach in diesem oder im vorherigen Abschnitt... Nocheinmal: Szientismus impliziert nicht Wissenschaftlichkeit, was unmittelbar aus der Definition folgt... Beachten: WP:Q, WP:DS und WP:OR... --Heimschützenverein 21:02, 10. Jan. 2008 (CET)

Was den bitte schön ist den nun praktischer Szientismus? Aber bitte nicht schon wieder die "Lehre" zitieren. --Arcy 21:43, 10. Jan. 2008 (CET)

Im ganzen Artikel kommt "praktischer S." nich vor! WP:DS beachten! Lern Deutsch! Benutz n Wörterbuch (das hier ist keins)! Natürlich kann die Praxis einer Bewegung von einem bestimmten Glauben geprägt sein... --Heimschützenverein 22:13, 10. Jan. 2008 (CET)

Heimschützenverein, kann man sich darauf einigen, daß Szientismus "irgendwie" etwas mit Wissenschaft zu tun hat? Dagegen hat Scientology (außer natürlich dem eigenen Anspruch) aber auch gar nichts mit Wissenschaft zu tun. (Die Belege dafür finden sich auf meiner Diskussionsseite.)--Snoop 22:53, 10. Jan. 2008 (CET)

Was sol "[...] sind [...] Praxis Scientologys von szientistischen [...] Komponenten geprägt" bitte schön anderes sein als praktischer S. ? --Arcy 23:26, 10. Jan. 2008 (CET)

so lange nicht verstanden wurde, was szientismus bedeutet oder was es impliziert, so lange macht diese "diskussion" keinen sinn. vor weiterem im-kreis-drehen empfehle ich auch dringend, die archive nach auseinandersetzungen rund um szientismus zu durchsuchen (kleiner service: Bsp.). und schlussendlich ist es ziemlich wurscht, wie der ein oder andere irgendwas hier sieht; die einschätzung rund um die "szientistischen komponenten" hat sich nicht wikipedia-benutzer xyz neu ausgedacht, sondern sie sind reputabel belegt (vgl. dazu bspw. die arbeit von willms, WP:NOR und WP:TF). danke auch. --JD {æ} 22:55, 10. Jan. 2008 (CET)

... nur in der Lehre oder auch in der Praxis? --Arcy 23:26, 10. Jan. 2008 (CET)

So, liebe Leute, das hier ist wörtlich aus einer im Artikel unter Fn. 46 referenzierten Veröffentlichung des Bayerischen Innenministeriums (Verfassungsschutz): "In dem oben genannten Sondervotum von vier Sachverständigen der Enquete Kommission wird unter Bezugnahme auf die naturwissenschaftliche Ausrichtung der Lehre und Praxis von Scientology diese nicht in den Bereich von Religion als Glaube, sondern in den postmodernen Bereich, der Naturwissenschaft und Technik als Ideologie (Szientismus) benutzt, eingeordnet." Hier wird noch viel direkter als bei uns von einer "naturwissenschaftlichen Ausrichtung der Lehre und Praxis von Scientology" gesprochen. Hier der Link, es ist auf Seite 33 oben. http://www.stmi.bayern.de/imperia/md/content/stmi/sicherheit/verfassungsschutz/scientology/was_ist_so_dtsch.pdf Und jetzt lasst bitte gut sein. -- Jayen466 01:10, 11. Jan. 2008 (CET)

• g* Verfassungsschutz als Quelle. Einverstanden. ;-) --Arcy 13:31, 11. Jan. 2008 (CET)

Scientology#Weitere_Techniken / pseudo-NPOV?

Hi! Ich finde es etwas seltsam, dass da dieses merkwürdige Wort "pseudowissenschaftlich" dort vorkommt, obwohl das doch eher in den Abschnitt Rezeption gehört, besonders da die angegebene Quelle anscheinend irgendwie religionswissenschaftlich zu sein scheint (ich hab die nich weiter geprüft, aber es sieht schon schlimm aus...)... Die Argumente, die ich bisher so gegen den OCA gehört hab, waren irgendwie ziemlich haltlos (Brigitte-Persönlichkeits-Test; wenn man zufällige Antworten gibt, dann kommt nicht "durchschnittlich" raus (Ja und? Ist das n Qualitäts-Merkmal für Psycho-Tests?); ...)... Außerdem ist der Satz auch noch falsch, weil der Test wohl auch noch später (also nicht nur ganz am Anfang zur "Mitgliederwerbung") eingesetzt wird... Auch der nächste Satz taugt nix, weil der eben auch mit dem Ergebnis enden kann, dass es alles keinen Sinn mehr hat (bei mir z. B. -- ist sogar noch schlimmer geworden seit damals, wenn ich das richtig verstanden hab...)... Hat das noch der user:THausherr verbrochen? Hört sich jedenfalls so an... Aber ich änder das mal nicht, weil es mir komisch vorkommt, dass ich der einzige sein soll, der es gemerkt hat... Aber beim "Auditing" steht ja auch nicht, dass es pseudowissenschaftlich ist und zu Psychosen und Syphillis führen kann, was ich für analog hielte... --Heimschützenverein 12:04, 11. Jan. 2008 (CET)

kann es sein dass Mitglieder des Vereins hier mitarbeiten? viele Erklärungen und langatmige Beiträge lassen darauf schließen!--Nanozwerg 13:17, 11. Jan. 2008 (CET)

WP:DS... Ich wende mich gegen einen möglichen Mangel des Artikels... Ganz wertneutral... Außerdem ist da nur ein recht kurzer Beitrag (und nicht viele)... --Heimschützenverein 15:34, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich hab es jetzt mal aufgeteilt in den unstrittigen Teil im Abschnitt "weitere Techniken" und den Quatsch-Teil unter "Rezeption / Manipulations-Vorwürfe"... --Heimschützenverein 07:21, 15. Jan. 2008 (CET)

Weitere prominente Mitglieder

Ob mans in den Artikel übernehmen soll? Weiterer Punkt: Ausgetretene Prominente erwähnen?

• Priscilla Presley (bekennendes Mitglied), Lisa m. Presley http://www.focus.de/wissen/bildung/scientology_did_17238.html?slide=2 ,
• Nicolas Cage, Will Smith?, Kirstie Alley, Chaka Khan, Brad Pitt http://www.focus.de/panorama/diverses/hollywood_did_14432.html
• Patrick Swayze, Leonard Cohen, Van Morrison, Sharon Stone http://www.focus.de/wissen/bildung/scientology_did_17238.html?slide=2
• Charles Manson, Gloria Gaynor, Jerry Seinfeld http://www.famous-people.org/celebrity/gloria-gaynor/feeds/

--(nicht signierter Beitrag von 91.13.181.201 (Diskussion) 20:12, 22. Jan. 2008 (UTC))

Och nö... Keine Relevanz... Selbst wenn es mal stimmt, hat man ja nix davon... Was die mit ihrem Geld (das die ja irgendwie von ihren Zuschauern bekommen... aus gutem Grund, weil deren Unterhaltungs-Angebot ja recht wichtig wird, wenn man nix mehr lesen kann wegen Hirn-Aua...) machen, kann einem eh egal sein, weil das ja den gleichen gesetzlichen Rahmenbedingungen wie immer und bei allen anderen unterliegt... --Heimschützenverein 21:53, 22. Jan. 2008 (CET)

Oder einfacher ausgedrückt: Du meinst prominente Mitglieder sind relevant während prominente Ex-Mitglieder nicht relevant sind. --Arcy 09:16, 23. Jan. 2008 (CET)

Och nö... Beide nich... Vielleicht Tom cruise, weil Fr. caberta dem immer so tolll Anweisungen gibt im Fernsehen (er muss, er muss!!! pipi...)... --Heimschützenverein 09:53, 23. Jan. 2008 (CET)

Urin? Wenn dass der Weisheit letzter Schluss ist, werde ich mal die prominente Ex-Mitglieder im Artikel erwähnen. --Arcy 16:57, 23. Jan. 2008 (CET)

Link geht nicht

Scientology#_note-1 geht bei mir nicht. Wenn das auch bei anderen so ist, bitte löschen. --Atlan da Gonozal _¿^?_¡^! 18:02, 27. Jan. 2008 (CET)

Erledigt, die Seite wurde umgestellt. Ich habe den Link durch die Version bei archive.org ersetzt. --h-stt !? 18:34, 27. Jan. 2008 (CET)

Scientology-"kirche"

Ich finde es irreführend, dass niemals darauf hingewiesen wird, dass Scientology in Deutschland lediglich als eV angesehen wird und nicht als Kirche. Der Begriff Scientology-Kirche ist zwar ein "Markenname", aber das Produkt an sich ist keine "Kirche". Somit bin ich der Ansicht dass man auch nur dann von "Scientology-Kriche" reden sollte, wenn man den Markennamen meint und nicht die Vereinigung an sich. Das ist dann nämlich wieder im juristischen / rechtlichen Sinne eben der --(nicht signierter Beitrag von 89.56.60.126 (Diskussion) 01:23, 23. Jan. 2008 (UTC))

Die Änderung war nicht gerechtfertigt, da es in Deutschland keine "offizielle Anerkennung als Kirche" gibt. Auch der Begriff Kirche ist nicht amtlich definiert, so dass eine Abgrenzung zwischen E.V. und Kirche nicht möglich ist. --h-stt !? 08:01, 23. Jan. 2008 (CET)

Wie wär's mit dem Term Religionsgemeinschaft? Ich stimme 89.56.60.126 insoweit zu, als man den Unterschied schon herausarbeiten sollte. Lost Boy 10:17, 24. Jan. 2008 (CET)

Welchen Unterschied? --Heimschützenverein 10:37, 24. Jan. 2008 (CET)

Den auch hier erwähnten und immerhin aus dem GG herrührenden Unterschied zwischen einer Religionsgemeinschaft und einem gewinnorientierten Unternehmen eben. Sinnvollerweise sollte sich mal jemand erbarmen und die beiden Artikel zusammenführen. Lost Boy 13:20, 24. Jan. 2008 (CET)

Nee, den POV-Steinbruch in Scientology-Kirche lass mal schoen dort. Dort koennen sich bis auf weiteres die Anti-Kultisten austoben. Ansonsten nehmen wir hier nicht den BRD-Staats-POV ein und es gibt zudem keinen grundgestzlich verankerten Unterschied zwischen gewinnorientiertem Unternehmen und Religion, man kann naemlich sehr wohl beides sein. Fossa_?! ^± 15:24, 24. Jan. 2008 (CET)

Fossa, letzter Teil Deiner Aussage (kann sehr wohl beides sein) ist POV. Ich bitte im übrigen um Belege, ob das überhaupt jemand vertritt (ist mir nicht bekannt). --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:52, 24. Jan. 2008 (CET)

Noe, wie ueblich: Nicht ich moechte das hier hineinschreiben, sondern Du bringe bitte Belege bei, dass man nicht beides gleichzeitig sein kann und baue die dann in Scientology-Kirche, wo das hingehoert ein. Fossa_?! ^± 15:55, 24. Jan. 2008 (CET)

Das hier ist z.B. eine kircheneigene Firma, die dem Bistum Magdeburg gehört. -- Jayen466 21:00, 28. Jan. 2008 (CET)

---

Ich hatte einen Hinweis auf den Status von Scientology in Deutschland eingefügt; nach Kritik habe ich die Aussage mit 2 Wikilinks belegt, so dass dann folgendes da stand: "In Deutschland besitzt Scientology, im Unterschied zu anderen Staaten, den Status eines eingetragenen Vereins und nicht einer Kirche." Dieser Edit wurde erneut revertiert; gerne folge ich der höflichen Anregung, meine Finger von dem Artikel zu lassen und zu versuchen, hier einen Consens herzustellen; ich hoffe, dass wir alle den Unterschied zwischen Consens und Kompromiss respektieren. Was ist denn nun so falsch an meinem Edit? Gruß, Lost Boy 09:28, 24. Jan. 2008 (CET)

Es gibt gar keinen amtlichen Status "Kirche" in der B.Rep.Deut, so dass deine Aussage auch für die katholische Kirche wenigstens teilweise zuträfe... --Heimschützenverein 09:54, 24. Jan. 2008 (CET)

Ganz lustig

Eigentlich wollte ich in naechster Zeit mal den Peoples Temple-Artikel auf Vordermann bringen. Eigentlich ein gefundenes Fressen fuer alle Anti-Sekten-Spezis. Zudem ein interessanter Fall, viel interessanter als Scientology, aber nein, nun muss man sich hier um jedes Fisselchen streiten. Fossa_?! ^± 00:06, 30. Jan. 2008 (CET)

Wirtschaftliche Aspekte

Was im Artikel völlig fehlt, ist eine Auflistung der von S. beherrschten Unternehmen. --(nicht signierter Beitrag von 84.56.33.64 (Diskussion) 10:10, 11. Jan. 2008 (UTC))

Warum sollte so eine Liste relevant sein (WP:WWNI)? Gibt es so eine Liste überhaupt (WP:Q)? Im übrigen gefällt mir das "beherrscht" nicht, weil schließlich alle Firmen im gleichen Rechtsraum auch den gleichen gesetzlichen Bestimmungen unterliegen (dass diese gesetzlichen Bestimmungen ungenügend (rätselhafte Betriebsunfälle, nie nachweisbare Psycho-Techniken (selbst wenn n Haufen adipöser Ex-DDR-Bürger drumrumsitzt...), ...) sind, ist dann ja nicht das Problem der Scientology...)... --Heimschützenverein 11:52, 11. Jan. 2008 (CET)

Es fehlt zudem die Erwähnung des Schwerpunktes in der Einleitung. --Arcy 13:07, 21. Jan. 2008 (CET)

Was für ein Schwerpunkt? Die Idee mit naturwissenschaftlichen Methoden Psychotherapie für alle Gläubigen anbieten zu können? Steht doch fast da... Und dass das auch auf die Wirtschaft Auswirkungen hat, ist doch auch klar (und wenn mich einer fragte: die Wirtschaft kann sehr gut Pychotherapie brauchen...)... --Heimschützenverein 13:59, 21. Jan. 2008 (CET)

Einleitung - Zusätzliche Erwähnung des wirtschaftlichen Schwerpunktes

... des wirtschaftlichen Schwerpunktes: WISE-Network / World Institute of Scientology Enterprises (siehe Abschnitt Organisationen). und Abschnitt "Gewinnstreben". --Arcy 17:11, 21. Jan. 2008 (CET)

also von "wirtschaftlichem Schwerpunkt" habe ich im Artikel nichts gefunden... Es wird zwar zweimal auf "WISE" Bezug genommen, aber das ist ja nun wieder nix Handfestes und von einem wirtschaftlichen Schwerpunkt kann gar keine Rede sein... WP:Q? --Heimschützenverein 18:22, 21. Jan. 2008 (CET)

ebend weil es noch nicht drin steht soll es ja auch rein. Richtig wegen WISE und Abschnitt "Gewinnstreben". und wirtschaftlicher Schwerpunkt bitte nicht als hauptschwerpunkt auslegen. Bitte lese doch noch einmal den Artikel WISE durch. Die Haltung scientologies zu WISE ist dort eindeutig in einem wirtschaftlichen Sinne beschrieben: "weltliche Dienstleistungen der Scientology als Marke". Wise Site: "WISE is an international membership organization whose members use both L. Ron Hubbard management technology" & "WISE offices license all use of L. Ron Hubbard management technology in the business world". usw. usw. man könnte natürclich auch den abschnitt WISE ganz aus dem artikel schmeissen, da scientology & wise nicht das gleiche sind. --Arcy 19:58, 21. Jan. 2008 (CET)

Och nö... Ich seh da keinen Sinn in dieser Diskussion... Man könnte na klar so einiges ändern... insbesondere auch im Artikel... Aber wozu? Gib es denn Grund zu der Annahme, dass das wirtschaftliche Wirkung der Hubbardisten dermaßen bedeutend ist, dass es in die Einleitung gehört? --Heimschützenverein 21:46, 22. Jan. 2008 (CET)

Wirtschaftliche Wirkung bedeutet wirken nach Aussen. WISE fällt aber unter die "drei Hauptorganisationssäulen" Scientologies. --Arcy 09:11, 23. Jan. 2008 (CET)

Definiere "Hauptorganisationssäulen"... Da steht doch, dass WISE zur Firmenpleite führt, so dass da doch wohl noch weniger als vom Schneeball-System zu erwarten sein dürfte... Nur schade um die Opfer... Aber Pleiten gibt es eben auch im Rechtsstaat... Also nix für die Einleitung... --Heimschützenverein 09:53, 23. Jan. 2008 (CET)

Definiere "Da". Und Hauptorganisationsäulen = Bedeutsamkeit + Säule + Organisation --Arcy 10:48, 23. Jan. 2008 (CET)

Das RTC wird übrigens auch nich in der Einleitung erwähnt... Warum dann eine von diesen drei "Säulen"... Und mit "Da" meinte ich wohl eine der Quellen für den WISE Artikel oder sogar den Artikel selbst (hab ich vergessen)... Diese Diskussion macht schonwieda keinen Sinn... Der vorgeschlagenen Änderung widerspreche ich hiermit ohne weiteren Bescheid, solange keine vernünftige Begründung für eine Änderung angegeben wird... --Heimschützenverein 12:26, 23. Jan. 2008 (CET)

Soll dass heissen, dass es mehr als drei Hauptorganisationsäulen sind oder das WISE nicht zu den Hauptorganisationsäulen gehört ? Was meinst du mit "eine der Quellen"? Könntest du den Link hier posten? --Arcy 12:35, 23. Jan. 2008 (CET)

Nein (wie kommste darauf?)! Na, eine der Quellen eben... Ja, aber guck doch selbst (du nervst hier immer so viel rum, machst mir n haufen arbeit und dann kommt doch wieder nix dabei raus...)... Ist ohnehin egal, weil du ja keine besondere Wichtigkeit für WISE nachgewiesen hast... --Heimschützenverein 21:55, 23. Jan. 2008 (CET)

"Revert, weil: Arcy: kein Konsens". Vielleicht legst Du A.) deine Quellen offen oder bearbeitest B.) den Artikel so dass deine Auffassungen dort auch wiedergespiegelt werden. Die Änderung ["Organisatorisch ist Scientology weiterhin von einem kommerziellen Schwerpunkt geprägt."] ist, ich wiederhole es noch einmal, nicht mehr als eine Zusammenfassung des Artikels, insbesondere des Abschnittes Scientology#Scientology-Organisationen. Da muss ich 1.) nicht erläutern was eine Hauptorganisationsäule ist, 2.) nicht bewerten ob eine kommerziell ausgerichtete Hauptorganisationsäule nun wirtschaftlich erfolgreich ist oder wie du schreibst "WISE zur Firmenpleite führt" und 3.) sind entsprechende Links wegen 2.) auch irrelevant. --Arcy 18:50, 23. Jan. 2008 (CET)

In die Einleitung gehören nur wichtige Aussagen zu Scientology... Und SCN's Aktivitäten in der Wirtschaft sind ja nun vernachlässigbar und gehören somit nicht in die Einleitung (das RTC und die beiden anderen "Hauptorganisationssäulen" stehen ja auch nich in der Einleitung, obwohl zumindest das RTC wohl bedeutender ist...)... Es ist außerdem eine Frechheit, trotz bekannter Uneinigkeit irgendwas und dann auch noch in die besonders wichtige Einleitung reinzuschreiben... Mach das wieder weg! --Heimschützenverein 21:55, 23. Jan. 2008 (CET)

Und Schwerpunkte von Hauptorganisationssäulen sollen dort nicht erwähnt werden? Was ist das für eine Einleitung! Auch mit RTC oder nicht ist WISE dann immer noch eine Hauptorganisationssäule. Du hast auch bezüglich deines "Argumentes" "WISE zur Firmenpleite führt" immer noch nicht deine Quellen offengelegt. --Arcy 08:49, 24. Jan. 2008 (CET)

Das Bild hängt schief (es hat alles in einer Marktwirtschaft kommerzielle Aspekte, die sogar einen Schwerpunkt darstellen, weil man sonst verhungert... besonders hingegen ist jedoch der offen zugegebene psychotherapeutische Ansatz, während die Nicht-Scientologen mehr nur "einfach so" im "Dienst" plappern, was die dann als sehr befriedigend empfinden...)... Hier aus dem WP Artikel World Institute of Scientology Enterprises: [4] (ich schließe mich dem inhaltlich jedoch nicht an... ich wollte nur deutlich machen, dass in der Öffentlichkeit hierzu eine eigentümliche Sichtweise dargestellt wird: einerseits einflussreich/bedeutsam (durch angeblich Gewinn-steigernde Seelen-Massage) und andererseits Pleite (durch Seelen-Massagen-Kosten)...)... --Heimschützenverein 09:18, 24. Jan. 2008 (CET)

Dir ist klar dass du mit einem Link argumentierst, der Du argumentiert, der ebenfalls den kommerziellen Schwerpunkt Scientologies zum Inhalt hat, und dass dass Du nicht hinter deinem Argument stehst. Dass ist doch irgendwie eine doppelte Zustimmung zur Zusammenfassung des Abschnittes Abschnittes Scientology#Scientology-Organisationen mit dem kommerziell ausgerichteten WISE als eines der Hauptorganisationssäulen S. Die Erfolge oder Misserfolge interessieren in diesem Zusammenhang nicht. Auch ein Pleiteunternehmen hat wie ein Erfolgsunternehmen einen kommerziellen Schwerpunkt. Mit deinem Satz "es hat alles in einer Marktwirtschaft kommerzielle Aspekte.." unterstreichst Du auch selber diese Binsenweisheit. Solche tautologischen Binsenweisheiten liessen sich aber ebenfalls für die anderen prägenden szientistischen und psychotherapeutischen Komponenten aufstellen. Wo siehst Du nun den Unterschied zwischen den drei Binsenwahrheiten ? --Arcy 19:34, 24. Jan. 2008 (CET)

Fossa!!! 's Arcy ärgert mich!!! --Heimschützenverein 19:58, 24. Jan. 2008 (CET)

... dann mach doch P... ! --Arcy 20:33, 24. Jan. 2008 (CET)

Ist der Satz aus dem Artikel Scientology-Kirche etwa auch falsch.
"In Deutschland ist der Status der Scientology-Kirche als Religionsgemeinschaft nicht allgemein anerkannt. Das Bundesverwaltungsgericht hat den Hamburger Scientology-Verein im März 1995 als eine gewinnmaximierende Organisation eingestuft, die am Wirtschaftsleben teilnimmt und Elemente einer Religionsgemeinschaft für sich beansprucht.^{<ref>BVerwG Az.: 1 B 205.93, 16. Februar 1995</ref>}
Dann wäre die Aussage zum komerziellen Schwerpunkt doch höchstgerichtlich entschieden ? --Arcy 00:14, 26. Jan. 2008 (CET)

Das ist der lächerliche Staats-POV... Es schreibt ja auch keiner in den Christentums Artikel, dass das eine Organisation sei, die an kriegerischen Auseinandersetzungen teilnimmt (die Bundeswehr beschäftigt wohl sowelche), und die sogar auch noch Geld dafür verlangt, um am Wirtschaftsleben teilzunehmen... Irgendwie muss man doch Charakteristisches über die Scientologen und nicht nur alberne "Parodien" (en:Tilman Hausherr#Website) sagen können... Das ist ja furchtbar... --Heimschützenverein 08:56, 26. Jan. 2008 (CET)

Was meinst Du mit Staats-POV. WISE als einer der Hauptorganisationsäule S. unterstützt doch diese Aussage ebenfalls ? Ist das dann Selbst-POV ;-) ? --Arcy 23:20, 26. Jan. 2008 (CET)

Dann haben wir also mittlerweile

• Die Selbstbeschreibung von WISE "... Ron Hubbard management technology in the business world"
• Das Gerichtsurteil "als eine gewinnmaximierende Organisation" welches Du als Staats-POV bezeichnest.
• Den Link von dir, wonach WISE eher auf wirtschaftliche Pleiten ("negativ" formuliert, aber immer noch Schwerpunkt auf das komerzielle) ausgelegt ist.
• Die WP Artikel zum Thema

Dem gegenüber steht eigentlich nur dein Argument, wonach alles in einer Marktwirtschaft irgendwie kommerziell ist. Da möchte ich noch einmal nachhacken und fragen, ob Du damit meinst, dass alles auch einen kommerziellen Schwerpunkt hat. Um das Letztere dreht sich diese Diskussion hier. --Arcy 13:37, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich hab immer mehr das Gefühl, dass hier nur Zeit verschwendet werden soll... Der Hinweis auf WISE respektive Kommerz macht ja eher in einem RTC Artikel Sinn, während Scientology selbst damit wohl eher nicht so direkt zu tun hat (Scientology will ja offiziell die Menschen vor der "Schöpfung" retten und nicht n Geldberg anhäufen... das mit dem Geld ist aus der Sicht Scientologys ja eher Mittel zum Zweck... Scientology/Dianetik geht ersichtlich auch ganz ohne Geld... besonders aber gerade der den Scientologen vorgehaltene angebliche Wunsch Macht über Menschen auszuüben (bis die dann völlig entnervt bei der Caberta auf der Matte stehen...), lässt sich ja auch ohne Geld erfüllen...)... --Heimschützenverein 16:22, 27. Jan. 2008 (CET)

1. Ob der Hinweise auf WISE irgendwo auch noch Sinn macht steht hier nicht zur Diskussion
2. Wenn Scientology "wohl eher nicht so direkt was damit zu tun hat", dann ändere den Artikel doch bitte. Zum 1001 mal: Dort Steht WISE ist einer der "Hauptorganisationsäulen". Bitte mach dich auch mal auf der deutschen S.Seite kundig. Dort hat WISE beispielsweise einen eigen Punkt im Menü? (http://wasist.scientology.de/html/part09/index.html).
3. "Das mit dem Geld ist ein Mittel zum Zweck". Soll das eine Zustimmung sein ? Und sind dann die "prägenden" szientistischen und psychotherapeutischen Komponenten sind dann demgegenüber nur Selbstzweck?
4. besonders aber gerade der den Scientologen vorgehaltene angebliche Wunsch ... usw. usw. usw. ist nicht Thema dieser Diskussion.

--Arcy 17:35, 27. Jan. 2008 (CET)

Hauptorg.säule von RTC... Ist RTC Scientology? Nein! Ist die "Scn Kirche Detschl." Scientology? Nein! Wenn ich auf deine dauernden Irreführungen und Wiederholungen in den nächsten 5 Tagen nicht eingehe, dann ist das keine Zustimung! Also kein Grund den Artikel zu bearbeiten... --Heimschützenverein 18:05, 27. Jan. 2008 (CET)

RTC?? Scn Kirche Detschl. ?? In welchem Artikel schwebst du denn? --Arcy 15:15, 28. Jan. 2008 (CET)

Das interpretiere ich als "Nein"... Damit ist Dein Vorhaben endgültig gescheitert, weil Dir die Quellen fehlen... Im Artikel werden RTC/WISE/ABLE/u.a. ganz klar von Scientology differenziert, so das man eben nicht der Bewegung im Ganzen nachsagen kann, dass sie kommerzielle Schwerpunkte habe... Lies' doch einfach erstmal... --Heimschützenverein 15:30, 28. Jan. 2008 (CET)

Scientology#Gewinnstreben: Noch ein weiterer Grund für die Erwähnung des kommerziellen Schwerpunktes in der Einleitung. --(nicht signierter Beitrag von Arcy (Diskussion | Beiträge) 14:15, 28. Jan. 2008 (UTC))

Der Rezeption steht der Artikel na klar neutral (weder dafür noch dagegen) gegenüber... Im zweiten Absatz der Einleitung erwähnt der Artikel die Meinung des Staates zusammen mit dem wichtigsten Vorhalt (Verf.-feindlich)... Und jetzt hör' endlich auf, die Diskussion-Seite vollzuschmieren... --Heimschützenverein 15:30, 28. Jan. 2008 (CET)

Es ergibt sehr viel Sinn, den wirtschaftlichen Schwerpunkt Scientologys bereits in der Einleitung hervorzuheben. Dass dies tatsächlich so ist, ist unbestritten (und im Artikel bereits erwähnt). Darüber hinaus hat diese Tatsache jedenfalls nach deutschem Recht massive Auswirkungen auf den Status Scientologys (vgl. das bereits zitierte Urteil des BAG). --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:28, 28. Jan. 2008 (CET)

Auch für Dich nochma: Du meinst nicht die gesamte Bewegung, oder? Also bitte woanders... Tschüß!!! --Heimschützenverein 15:34, 28. Jan. 2008 (CET)

P.S. Wer hier von "lächerlichem Staats-POV" spricht, sollte sich überlegen, ob es ihm nicht an der notwendigen enzyklopädischen Distanz zum Artikel mangelt. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:28, 28. Jan. 2008 (CET)

Prügelstrafe/Todesstrafe abgeschafft? Scientology besonders böse? Psychiatrie/Publikum/Universitüät gut? Lächerlich, weil das alles jedenfalls im Vergleich grob falsch ist... --Heimschützenverein 15:34, 28. Jan. 2008 (CET)

Sorry. Aber Prügelstrafe und Todesstrafe sind hier nicht das Thema. --Arcy 18:46, 28. Jan. 2008 (CET)

Hä? Der Staats-POV ist hier wiedereinmal das Thema... Und ich bleibe bei der Einschätzung, dass der Staat Realitäts-fern bis psychotisch daherkommt... --Heimschützenverein 16:57, 29. Jan. 2008 (CET)

Hm. Wenn man das mal nicht so reisserisch ausdrueckt, dann duerfte unbestritten sein, dass Scientologys Ideologie kapitalismusaffirmierend ist. Das koennte man vielleicht doch in der Einleitung erwaehnen, das wird kaum jemand bestreiten. Fossa_?! ^± 18:25, 29. Jan. 2008 (CET)

Och nö! Die Wiedererlangung des vollen Potenzials des Thetans hat ja mit Kapitalismus nichts zu tun (dazu befragt würde die Scientology Kirche vermutlich aussagen, dass man Scientology auch ohne Kapitalismus betreiben könne...)... Hast Du mal ne Quelle für deine Theorie (außer Bindesgerüchtshof)? --Heimschützenverein 19:18, 29. Jan. 2008 (CET)

Hier z.B. wird New Age und anderen "neureligioesen Bewegungen", darunter explizit Scientology ein kapitalistisches Weltbild unterstellt. Fossa_?! ^± 23:37, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich find da in dem abstract weder das Wort "scientol" noch "capit"... Das soll dann wohl später kommen? :-) Ich halte es aber trotzdem für falsch, weil "Thetan befreien" ja anti-kapitalistisch (Kapitalismus mag ja lieber stumpfsinnige "Roboter"...) ist, zumal das ja weit über dem bloßen "Geldscheffeln" steht... Nur weil Hubbard da nun zur besseren Verbreitung das Geld als Mittel gewählt hat, heißt das noch lange nich, dass Scientology kapitalistischen/kommerziellen Charakter hat... Oder gilt es als nachgewiesen, dass es genau andersherum ist ("Thetan befreien" ist vorgetäuscht und "Geld scheffeln" das eigentliche Ziel...? Das hört sich so nach Heinemann an...)... Außerdem versteh ich das Wort "Kapitalismus" wohl wieder nich, weil "Vertragsfreiheit" ja Quatsch ist, wenn man halb/ganz am Verhungern ist... Ich versteh euch alle nich und will jetzt endlich CSI zuende gucken... --Heimschützenverein 23:50, 29. Jan. 2008 (CET)

Mir reicht der kommerzielle Charakter. Der ist belegt . Das mit dem Kapitalismus / Antikapitalismus kannst Du mit Fossa auskapern und im Artikel dann ebenfalls ergänzen und dann in die Einleitung reinschreiben. --Arcy 08:43, 30. Jan. 2008 (CET)

"Affirmativ" bedeutet nicht Schwerpunkt. Sicherlich sagt S. auch "ja" zur Gesunden ernährung, weshalb Ökotropologie noch lange kein Schwerpunkt ist. Der allgemeiner Begriff "kommerziell" ist zudem im Artikel beschrieben, die Scherpunksetzung "Kapitalismus" jedoch nicht. --Arcy 08:43, 30. Jan. 2008 (CET)

Bitte nicht freihaendig theoriefinden, HSV und vor allem Arcy. Das mag ja alles richtig sein, was ihr sagt, oder auch nicht, es steht so aber in keiner reputabelen Quelle. Obige Quelle liesse BTW auch Konsumerismus als Characteririeung zu. Fossa_?! ^± 17:06, 30. Jan. 2008 (CET)

Gehörst Du auch zur StaatsPOV-Fraktion. Wieso sollte das Bundesverwaltungsgericht keine "reputabele" Quelle sein ? Sind hier auch die eigenen Aussagen und Zweck von WISE keine reputabelen Quellen? Und noch einmal. Der Satz ist lediglich eine Zusammenfassung des Artikels. Bieg Dir den Artikel zurecht, dann bedarf es auch keiner Zusammenfassung in der Einleitung. Solange WISE (World Institute of Scientology Enterprises, auf Deutsch nochmal (Worte können so selbsterklärend sein): Weltweiter Verband von Scientology Unternehmen) eine Hauptorganisationsäule ist, existiert ein entsprechender unternehmerischer, kommerzieller Schwerpunkt. --Arcy 19:49, 30. Jan. 2008 (CET)

Leckereien noch aus dem Gerichtsurteil: "§ 6 der Satzung lautete zunächst: "Die Kosten des Vereins werden durch die Beiträge der Kursteilnehmer, die Mitgliedsbeiträge sowie durch Spenden getragen. Von den Bruttoeinnahmen sind 10 % Lizenzen an L. Ron Hubbard abzuführen." --Arcy 21:58, 30. Jan. 2008 (CET)

Situation in anderen Staaten

Das Folgende kommt aus Scientology-Kirche – bis auf Frankreich und Australien sind diese Länder im hiesigen Artikel glaube ich noch nicht so konkret behandelt:

In Österreich ist die Anerkennung als Religionsgemeinschaft vorrangig für das Abgabenrecht, das gemeinnützige, mildtätige und kirchliche Einrichtungen begünstigt, von Belang. Hierzu hat der österreichische Verwaltungsgerichtshof 1987 erkannt: „Der Verein 'Scientology Kirche' kann die für gemeinnützige Köperschaften vorgesehenen steuerlichen Begünstigungen nicht beanspruchen (§ 34 BAO). Der Verein ist an einem Leistungsaustausch interessiert. Er bietet gegen Entgelt Mitgliedschaftsstufen verschiedener Grade, Kurse und Seminare verschiedener Höhe sowie das Auditing an. Die Frage der Mitgliedschaft tritt zwangsläufig in den Hintergrund, weil jeder, der sich der entgeltlichen Dienste des Beschwerdeführers bedient, Mitglied des Beschwerdeführers wird. Gefördert wird in erster Linie, wer die entgeltlichen Dienste des Beschwerdeführers in Anspruch nimmt.“ ^{<ref>VwGH 84/13/0267, 20. Mai 1987</ref>} Auch die Praxis einzelner Betriebe, Kurs- und Seminarausgaben an Scientology-Firmen als Betriebsausgaben anzurechnen, wurde für unzulässig erkannt.^{<ref>VwGH 94/15/0084, 15. Dezember 1994</ref>}

Frankreich, Belgien, Luxemburg, Irland, Italien, Israel und Mexiko versagen den dort ansässigen Ablegern der Church of Scientology eine mit dem Status einer anerkannten Religionsgemeinschaft einhergehende Steuerbefreiung.^{<ref>Scientology and Germany, Deutsche Botschaft USA</ref>}

Der schwedischen Scientology-Kirche wurde die Gemeinnützigkeit im Jahr 1999 zuerkannt.^{<ref>Schwedische Scientology-Kirche als gemeinnützig anerkannt, Scientology Kirche Deutschland, 25. November 1999</ref>} In Spanien wurde die Scientology-Kirche 2007 offiziell als Religionsgemeinschaft anerkannt.^{<ref>Artikel in El País</ref>} In Großbritannien ist Scientology derzeit keine offiziell anerkannte Religion, hat aber seit 2000 den Status einer „Not-for-profit“-Organisation und ist als solche von der staatlichen Mehrwertsteuer befreit.^{<ref>Artikel im Daily Telegraph</ref>}

In Australien wurde der Religionscharakter von Scientology 1983 vom High Court of Australia endgültig bestätigt;^{<ref>High Court of Australia CHURCH OF THE NEW FAITH v. COMMISSIONER OF PAY-ROLL TAX (VICT.) 1983 154 CLR 120</ref>} in Neuseeland wurde die Scientology-Kirche 2002 als gemeinnützig anerkannt.^{<ref>Opinion of the New Zealand Inland Revenue Department on the Charitable Status of Scientology (Dec. 24, 2002)</ref>}

Was haltet Ihr davon, das hier soweit noch erforderlich einzubauen? Sind die Quellen okay? -- Jayen466 03:05, 3. Jan. 2008 (CET)

Das australische Urteil ist für die Aussage kein taugliche Quelle, da auch letztistanzliche Urteil zuweilen durch Gesetze gegenstandslos bzw. durch andere Urteil überholt sein können. (klassische Beispiele sind die Rechtsprechung des Supreme Court zur Todesstrafe und zur Rassentrennung), die letzte Quelle macht auf mich keinen respektabelen Eindruck und eine Pressmitteleiung der Scientology-Kirche zum eigenen Status ist als Quelle über den selben ähnlich respektabel, wie eine Aussage eines Klägers zur Berechtigung seiner Klage. sугсго.PEDIA 10:02, 3. Jan. 2008 (CET)

• Schweden: Du hat Recht, Menschenrechtsbüro.de ist nix, und wir müssten was Besseres suchen. Du kannst dieselbe Info aber auch auf Anti-Scientology-Websites finden; gelogen ist es also nicht.
• Australien: Da hast Du natürlich auch Recht. :-) Es würde aber wohl reichen, das Wort "endgültig" zu entfernen, oder?
• Neuseeland: CESNUR ist das Centre for Studies on New Religions. Der Leiter en:Massimo Introvigne ist ein führender Religionssoziologe, der von der Enquete-Kommission des Deutschen Bundestags als Consultant herangezogen wurde. -- Jayen466 10:49, 3. Jan. 2008 (CET)

In Südafrika wurde Scientology kürzlich von der Steuer befreit: [5]. In Portugal erfolgte glaube ich letzes Jahr auch irgendeine Art von Anerkennung. Griechenland hat IIRC eine ähnliche Einstellung wie Frankreich und Deutschland. Italien ist dagegen wohl liberal. Hier ist eine alternative akademische Quelle (CESNUR) für Schweden: The Church of Scientology: In Pursuit of Legal Recognition. Da steht übrigens auch, dass die Lage in Österreich sich 2002 geändert hat und Scientology dort inzwischen als gemeinnützig anerkannt ist; das Obige zu Österreich ist damit wohl veraltet. Der genannte Artikel hat auch ein paar Details zu einer ganzen Reihe von anderen Ländern. Die Quellenlage ist aber insgesamt recht traurig; selbst dieser Artikel, der einzige akademische Artikel, den ich bislang speziell zum Thema gefunden hab, ist eine Preliminary version (von 2004) und "do not reproduce or quote without the consent of the author". Hat sonst jemand eine Idee, wo ordentliche akademische Quellen aufzutreiben sind? -- Jayen466 11:59, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich meine, dass fossa hier der Quellenspezialist für diese Dinge ist. Generell wäre der von dir, Jayen, angeregte Einbau dieser unterschiedlichen staatspolitischen Sichtweisen in Form einer lexikalischen Aufzählung durchaus wünschenswert. Allerdings befürchte ich neue Diskussionen über den Begriff der "Anerkennung" und was das de facto und de iure bedeutet - aber in der Form wie du es begonnen hast, finde ich es in jedem Fall begrüßenswert.--Gerald Willms 12:13, 3. Jan. 2008 (CET)

Introvigne ist nicht "führender Religionssoziologe", er ist überhaupt kein Soziologe. Er ist Rechtsanwalt für Urheberrecht. Zumindest war er es vor den letzten Änderungen von Jayen. Ausserdem macht er noch was mit Vampiren. --213.73.115.136 22:31, 12. Jan. 2008 (CET)

Hallo Tilman, Du hast recht, allerdings ging es hier um die Frage, ob CESNUR reputabel genug sei, ist es in der Regel, nur geht's hier um ein Gerichtsurteil, das wir besser nicht selber auslegen sollten. Fossa_?! ^± 02:01, 15. Jan. 2008 (CET)

Diese Diskussion ist mal wieder etwas eingeschlafen. Kann/sollte irgendwas von dem Obigen in den Artikel rein? Ggf. was ja, was nicht? -- Jayen466 13:08, 29. Jan. 2008 (CET)

Quellensuche zur Situation in Europa: Hier ist ein Artikel aus Le Monde: Après la Suède, le Portugal, la Slovénie, la Croatie ou la Hongrie, la justice espagnole vient à son tour d'inscrire la scientologie au registre légal des religions. Demnach wäre Scientology also in Schweden, Portugal, Slowenien, Kroatien, Ungarn und Spanien als Religionsgemeinschaft anerkannt. -- Jayen466 01:56, 4. Feb. 2008 (CET)

Scientology vs. Anonymous (Project Chanology)

Momentan findet ein grösserer Angriff auf Scientology statt (vgl. dazu vielleicht Zugriffsdiagramme auf alexa.com -> scientology.org) . Erklärtes Ziel der Gruppe ist die vollständige Zerstörung dieser Organisation. Evt. erwähnenswert?

January 23, 2008 The Internet-based group "Anonymous" has released statements on YouTube and via a press release, outlining what they call a "War on Scientology". Church of Scientology related websites, such as religousfreedomwatch.org have been removed due to a suspected distributed denial-of-service-attack (DDoS) by a group calling themselves "Anonymous". On Friday, the same group allegedly brought down Scientology's main website, scientology.org, which was available sporadically throughout the weekend.[...] http://en.wikinews.org/wiki/%22Anonymous%22_releases_statements_outlining_%22War_on_Scientology%22

[...]Nachdem man sich damit bereits gründlich blamiert hatte, droht den Scientologen nun neues Unheil aus dem Internet. Eine Gruppierung mit dem passenden Namen "Anonymous" hat den Glaubensbrüdern jetzt den Krieg erklärt und eine Vielzahl von Aktionen gestartet, mit denen man der Sekte ans Leder will.[...] http://www.winfuture.de/news,37090.html

Schon seit Jahren liefert sich Schientology immer wieder kleine Scharmützel mit Dissidenten und sogenannten Suppressive Persons, die im Internet zur Aufklärung über die Machenschaften der Scientology beitragen. Nun beginnt eine neue, härtere Runde im Kampf gegen die verbrecherische Organisation.[...]Dies hat sich eine Hackergruppe, die den *chans bzw /b/tards nahe steht, nicht mehr bieten lassen, und veröffentlichte dieses Video: http://www.youtube.com/watch?v=JCbKv9yiLiQ http://de.indymedia.org/2008/01/205933.shtml

Im Rahmen von Phase 2 der "Operation CoSplay" haben Hacker Zugriff auf geheime Dokumente erlangt. Gestern nacht gelang zu nicht näher bestimmter Uhrzeit ein Hack der Scientology-Rechner, der weitere Dokumente zu Tage förderte. Unter diesen befanden sich unter Anderem solch Juwelen wie "Dianetik für Kinder", jedoch auch vorher nicht beknnte Dokumente, wie die Handbücher der höchsten OT-Grade, für die man normal hunderttausende in die Sekte investieren muss.[...] http://de.indymedia.org/2008/01/206064.shtml

Sometime before January 16, 2008; anonymous decided it was time to spread the message of LRH and expose the greed, corruption, and general faggotry of the Church of Scientology to the world. This message became known as PROJECT CHANOLOGY, which is a LOL overt plan to overthrow CoS by any means necessary. The plan and it's tactics closely mirror the Church's own "Fair Game" policies which it uses to justify IRL trolling of anyone who crosses them including it's own members. PROJECT CHANOLOGY and it's phases are currently in various stages of completion and will end only in the utter ruination of Scientology.[...] -encyclopediadramatica.com -> PROJECT_CHANOLOGY

--138.190.32.7

Ja, Ja, das muss hier unbedingt rein. Erwähnenswert ist es. s. auch en:Chanology --(nicht signierter Beitrag von Kalfatermann (Diskussion | Beiträge) 2008-01-29 12:01 (UTC))

Bezieht sich das nich mehr auf die Scientology-Kirche? Schreibt doch da die Disk n bisschen voll... --Heimschützenverein 13:10, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich persönlich erkenne - wie du auch - Scientology nicht als Kirche an; aber das ändert nichts an der Relevanz. --Kalfatermann 13:33, 29. Jan. 2008 (CET)

Die hier als erwähnenswert dargestellte Aktion betrifft aber ganz klar die "Church of Scientology" / "Scientology Kirche" und nicht die Bewegung "Scientology" selbst... Und wieso "wie du auch"? Ich persönlich spiel hier gar keine Rolle... Ich versuche nur, Schaden durch Demonstration gar zu derber Blödheit abzuwenden... --Heimschützenverein 14:02, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich denke nicht das es in den dem anderen Artikel muss, denn alle die etwas gegen Scientology unternehmen unterscheiden nicht zwischen den beiden dingen--Cycott 14:46, 29. Jan. 2008 (CET)

Kannst du das belegen? Ich habe noch nie von einem Hacker-Angriff gegen http://www.freiescientologen.de/ gehört... --Heimschützenverein 07:57, 13. Feb. 2008 (CET)

Dann belege uns doch mal eine schlüssige Differenzierung. Einbinden --Di∆kon 14:56, 29. Jan. 2008 (CET)

Jemals von einem solchen Anschlag auf die WebSite http://www.freiescientologen.de/ gehört? Ich nich... Schluss jetzt damit hier... Wenn ihr das wirklich in die Wikipedia pressen wollt, dann hättet ihr das längst unter Scientology-Kirche haben können... Also wollt ihr wohl nich... --Heimschützenverein 16:56, 29. Jan. 2008 (CET)

Junge, du solltest mal dringend an deinen Manieren arbeiten..."Demonstration gar zu derber Blödheit"... "Schluss jetzt damit hier..."... Für wen hältst du dich eigentlich?!! (Haben die Kritiker recht, die behaupten, WP sei nichts als eine Spielwiese für IRL zu kurz gekommene Seelenkrüppel mit Geltungsdrang - du lieferst den besten Beweis dafür....) --(nicht signierter Beitrag von 84.182.247.138 (Diskussion) 05:03, 13. Feb. 2008 (UTC))

Stimmt. Wird ihn aber nicht ändern. Gib's einfach auf; Grobheiten ignoriert man am besten. Ich meinte, eigentlich würde man für solche Ausfälle gesperrt... 195.145.17.162 06:43, 13. Feb. 2008 (CET)

Ähm... Wenn ihr euren Satzergänzungs-Test in den Sand setzt, dann soll ich mich ändern? Versteh ich nich... --Heimschützenverein 07:57, 13. Feb. 2008 (CET)

Einleitung

In der Einleitung wird geschrieben, das Scientology zu den "Neuen Religionen" gezählt wird. Aber da sie in Dt nicht als Religion anerkannt ist, denke ich, das es entweder in der Einleitung raus genommen werden sollte, oder aber zumindest erwehnt werden sollte das es in dt eben nicht als Religion gilt. --Cycott 15:37, 28. Jan. 2008 (CET)

Wir hatten vor diesem (^^^) deinem Beitrag schon 2 Abschnitte mit Beiträgen dazu allein jetzt auf dieser Seite... Guck doch erstmal da oben nach... --Heimschützenverein 15:53, 28. Jan. 2008 (CET)

Sorry Heimatschutzverein, aber mit deiner Person, die ganz subjektiv den Eindruck vermittelt nach der Lehre von Hubbard zu leben diskutiere ich schon einmal gar nicht. --Cycott 16:10, 28. Jan. 2008 (CET)

Mit meiner Person sollste auch nich diskutieren... Du sollst nur lernen, nicht die Diskussions-Seite vollzumüllen... --Heimschützenverein 09:03, 29. Jan. 2008 (CET)

Meines Erachtens ist es von besonderer Relevanz und erwähnenswert, dass S. in Deutschland nicht als Religion anerkannt ist. Darüberhinaus finden sich diverse Themen nicht in der Einleitung wieder und umgekehrt. (Anti-Psychiatrie aber von psychotherapeutischen Komponenten geprägt - szientistisch aber keine wissenschaftliche Unterorganisationen - WISE, Gewinnstreben, vom Bundesverwaltungsgericht als gewinnmaximierende Organisation eingestuft aber keine Erwähnung des kommerziellen Schwerpunktes in der Einleitung. Man kann auch durchaus den Eindruck haben, dass Du mit diesem Artikel "verheiratet" bist [6] --Arcy 09:51, 29. Jan. 2008 (CET)

Es ist in der B.Rep.Deut gar keine Gruppe staatlich (oder was meinste?) als Religion anerkannt... Psychotherapeutische Komponenten: Scientology#Scientology-Praktiken...; du hast das Wort "szientistisch" immernoch nicht verstanden und willst nur wieder die Seite vollmüllen... Du hast ferner nochimmer nicht aufgezeigt, wieso RTC/WISE in die Einleitung vom "Scientology" Artikel gehören sollte... Ich bin gar nicht verheiratet... Ich verstehe nicht, weshalb wir drei Abschnitte zum selben Thema brauchen... Unglaublich!!! --Heimschützenverein 10:04, 29. Jan. 2008 (CET)

... ist wie 1+1=2: WISE + Hauporganisationsäule = Schwerpunkt ... --Arcy 11:10, 29. Jan. 2008 (CET)

Quatsch! :-) Und was hat das mit Scientology zu tun? Nur weil die Blätter vom Baum fallen, muss ja nich Herbst sein... Es kann ja auch n Entlaubungsmittel gewesen sein... --Heimschützenverein 11:13, 29. Jan. 2008 (CET)

• Grins* Blos weil es so im Artikel S. steht, muss es ja nicht auch stimmen ? --Arcy 15:58, 29. Jan. 2008 (CET)

Es steht eben nicht so da... Dort steht, dass sich Scientology's organisatorischer Unterbau auch anders (als es die CoS tut) gestalten kann (nämlich z. B. in der "Freien Zone"...)... --Heimschützenverein 16:53, 29. Jan. 2008 (CET)

Back to topic, da es hier ja nun um die Einleitung geht und mein Anliegen ist in der Einleitung die Erwähnung das S. nicht als Religion anerkannt ist in dt --Cycott 22:05, 29. Jan. 2008 (CET)

zum zweiten mal: lies die vorhandenen diskussionsbeiträge. es gibt keinen status "religion" in dtl. --JD {æ} 22:22, 29. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man da besser Religionsgemeinschaft statt Religion verwenden Auszüge aus der Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts vom 22. März 1995 Aktenzeichen: 5 AZB 21/94: "I. Der Beklagte ist keine Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft i.S. der Art. 4, 140 GG, Art. 137 WRV." (http://www.religio.de/dialog/295/295s19.html) --Arcy 11:21, 30. Jan. 2008 (CET)

Genau darauf beziehe ich mich, ok, vieleicht ist es aussagekräftiger bzw verständlicher wenn eben Religionsgemeinschaft geschrieben wird.--Cycott 17:03, 30. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man den Satz sogar +/- übernehmen: Scientologie ist in Deutschland keine anerkannte Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft im Sinne des Grundgesetzes^{<ref>i.S. der Art. 4, 140 GG, Art. 137 WRV</ref><ref>http://www.religio.de/dialog/295/295s19.html Auszüge aus der Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts vom 22. März 1995 Aktenzeichen: 5 AZB 21/94</ref>}

--Arcy 19:54, 30. Jan. 2008 (CET)

Revertiert. Das jüngste deutsche Urteil zur Sache besagt das Gegenteil. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte schließt sich dieser Meinung an. -- Jayen466 23:46, 30. Jan. 2008 (CET)

Welches Urteil? meinst Du "Das Bundesverwaltungsgericht hat 2005 entschieden, dass Einzelpersonen Scientology durchaus als Religion im Sinne des Grundgesetzes betreiben können" --Arcy 14:57, 1. Feb. 2008 (CET)

Ja. In dem Urteil wurde direkt auf Art. 4 des GG Bezug genommen. Damit wurde anerkannt, dass Scientology für Scientologen eine Religion ist und die Meinung anderer, es sei keine Religion, da vollkommen irrelevant ist. (Siehe http://www.germanlawjournal.com/article.php?id=762 Abs. I. Applicability of Article 4 of the Basic Law -- dort ist auch ersichtlich, dass der Status der Scientology-Bewegung als ganzer ausdrücklich offen gelassen wurde.) Das Urteil des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte (im Absatz darunter) erfolgte in Bezug auf die in Russland unterbliebene Anerkennung als Religionsgemeinschaft; diese wurde vom Europäischen Gerichtshof f. Mr. als rechtswidrig eingestuft. Wenn Deutschland hier eine eindeutige Aussage treffen wollte, liegt es doch wohl nahe, dass man sich einem ähnlichen Urteil und einer ähnlichen Bestrafung aussetzen würde (das wäre ein willkommener Propagandaerfolg für Scientology und somit eindeutig ein Schuss, der nach hinten losgehen würde). Von daher kann ich mir vorstellen, dass es den deutschen Rechtsprechern ganz gelegen ist, wenn die rechtliche Situation in Deutschland einstweilen ungeklärt bleibt. Die öffentlich vertretene Ansicht der Bundesregierung ist laut Welt u.v.a. tatsächlich, dass S. keine Religionsgemeinschaft ist; aber die Bundesregierung ist als Exekutive nicht für die Rechtsprechung verantwortlich (und kriegt in solchen Angelegenheiten gelegentlich auch von der Jurisdiktive eins auf die Finger geklopft). So weit meine Sicht der Lage. -- Jayen466 23:39, 1. Feb. 2008 (CET)

Das sind aber nun zwei verschiedene Schuhe, Religion und Religionsgemeinschaft. Ich entnehme deinen Erläuterungen, dass das Bundesverwaltungsgerichtsurteil von 1995 bezüglich des gesetzlichen Status als Religionsgemeinschaft immer noch in Deutschland Bestand hat. --Arcy 13:53, 2. Feb. 2008 (CET)

Quatsch. Wenn dem so wäre, dann wäre dies ja auch 2005 für das Bundesverwaltungsgericht bindend gewesen. Statt dessen hat das BVerwG ausdrücklich (in der englischen Übersetzung des German Law Journal, den deutschen Text habe ich leider nicht zur Hand) gesagt, "the question whether the Church of Scientology should be regarded as a religious or ideological community in Germany could be left open for consideration." Das Urteil von 1995 war ferner nicht eine Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts, sondern eine Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts, das ja wohl kaum die entscheidende Instanz für weltanschauliche Fragen ist. Lies auch mal hier: Speziell bei der Scientology-Organisation ist strittig, ob Art. 4 Abs. 1 und 2 GG einschlägig ist. Die Scientology-Organisation bezeichnet sich als „Kirche“ bzw. „Religionsgemeinschaft“. Eine Vereinigung wird jedoch nicht dadurch, dass sie sich selbst als Religionsgemeinschaft definiert, auch als solche anerkannt. Vielmehr muss sie in ihrem äußeren Erscheinungsbild, ihrem geistigen Gehalt und ihrem dauerhaften Handeln religiös oder weltanschaulich geprägt sein. Hintergrund des Streits sind im Wesentlichen zwei Problemkreise: Umstritten ist, ob es sich bei den scientologischen Lehren um Glauben, Religion bzw. Weltanschauung handelt. Und fraglich ist, ob die Scientology-Lehren von der Organisation nur als Vorwand für eine ausschließlich wirtschaftliche Zielsetzung benutzt werden. Dies würde nach überwiegender Auffassung zum Ausschluss des Schutzes durch Art. 4 GG führen. Die Gerichte haben die Frage bislang nicht abschließend geklärt. Das Bundesarbeitsgericht (BAG) hat in einer Entscheidung aus dem Jahr 1995 die Auffassung vertreten, dass Scientology keine Religions- bzw. Weltanschauungsgemeinschaft sei, dies im Jahr 2003 jedoch offen gelassen. Das ist von bundestag.de -- ist Dir das reputabel genug? Gruß -- Jayen466 23:49, 2. Feb. 2008 (CET)

Nun werde man nicht gleich pimpelig;-) Du schriebst oben im wesentlichen im Konjunktiv und eher über die Problematik Religion als Religionsgemeinschaft. Die "reputable" Quelle gefällt mir. Den Text sollte man so paraphrasiert übernehmen. Nur wird aber auch durch deine Fettsetzung ("im Jahr 2003 jedoch offen gelassen") immer noch nicht klar, durch welches Urteil das Urteil von 1995 außer Kraft gesetzt wurde. Ich konnte bisher das Urteil noch nicht finden. Hast Du es? --Arcy 11:29, 3. Feb. 2008 (CET)

Nö, ist doch aber auch egal. Das oben zitierte Dokument besagt eindeutig, dass der Status umstritten und von den Gerichten nicht abschließend geklärt ist. Das entspricht dem, was in unserem Artikel steht. Zu schreiben, dass S. eindeutig keine Religionsgemeinschaft ist, wäre da WP:TF. -- Jayen466 23:56, 3. Feb. 2008 (CET)

Siehe auch hier. -- Jayen466 01:12, 4. Feb. 2008 (CET)

Zum kommerziellen Aspekt: Wie ich oben schon sagte, haben auch die Volkskirchen auf Gewinn ausgerichtete kircheneigene Unternehmen (mal ganz abgesehen von ihren Investment-Portfolios, die in Milliardenhöhe anzusiedeln sind). Da kann man nicht mit zweierlei Maß messen. WISE hat zudem einen missionierenden Zweck, es geht WISE ja laut dem von Dir referenzierten Artikel (können wir übrigens nicht machen, Wikipedia ist keine reputable Quelle!) darum, Scientology weiter zu verbreiten, oder nicht? Damit sind sie das Scientology-Äquivalent von sowas hier. Es geht WISE nicht um Gewinnmaximierung, sondern um die Verbreitung von S.-Gedankengut. Die von Dir eingefügte Aussage in der Einleitung haut damit voll daneben. Gruß, -- Jayen466 23:55, 1. Feb. 2008 (CET)

Wir reden hier von organisatorischen (selbstgesetzten) Schwerpunkten. Natürlich gibt es entsprechende Unternehmensverbände zu bilden. Deshalb automatisch von einem organisatorischen Schwerpunkt der jeweiligen Religion zu reden ist natürlich dumm. Bei S. wurde der Verband aber

1. aus S. selbst heraus gegründet,
2. um "den Gebrauch von Marken und urheberrechtlich geschützten Werken [zu autorisieren], die in Beziehung zu L. Ron Hubbards Verwaltungslehre stehen"(WISE).
3. werden die religösen Inhalte selber und zentral vermarktet

Zeig mir daher mal eine Internetseite der "Volkskirchen", wo diese einen "Verband der christlichen, buddistischen, usw.. Unternehmer" so hervorheben wie z.B. http://wasist.scientology.de/html/part09/index.html. Oder nenne mir z.B. eine z.B. christliche Gruppe, die die Inhalte der Bibel als Marke! lizenzieren. da sind schon gewisse gravierende Unterschiede. --Arcy 14:58, 2. Feb. 2008 (CET)

Bittesehr. Die Suche hat genau eine Minute gedauert. -- Jayen466 00:02, 3. Feb. 2008 (CET)

Und hier eine christliche Gruppe, die die Inhalte der Bibel als Marke lizenziert. Nur $449.95. Hat etwas länger gedauert, etwa 5 Minuten. Bei Weitem nicht das billigste Angebot auf dieser Webseite. -- Jayen466 00:35, 3. Feb. 2008 (CET)

Arcy, finde Deine Theorien bitte anderswo. Yprigens: http://www.christliche-unternehmer.org/ Fossa_?! ^± 15:01, 2. Feb. 2008 (CET)

Versuche doch bitte auch zu bitte erläutern, was du mit deinen hingeworfenem Link sagen willst. Ich kann nur noch einmal wiederholen: Wegen dem Vorhandensein eines XYZ-Verbandes automatisch von einem organisatorischen Schwerpunkt der jeweiligen Religion zu reden ist natürlich dumm. Und das Hinwerfen solcher Beispiele ebenfalls.

1. Wo steht, dass dieser "Unternehmensverband" eine Unterorganisation welcher christlichen Gruppierung sein soll ?
2. Wo stehst, dass dieser "Unternehmensverband" "christlichen Lehren" lizenziert. ?

Und noch wichtiger. In welchem Artikel steht, dass dieser Unternehmensverband eine Hauptorganisationsssäule sei, der dann ebenfalls eine entsprechende Erwähnung in der Einleitung verdiente. Mit Theoriebildung hat das absolut nichts zu tun.

--Arcy 15:29, 2. Feb. 2008 (CET)

@ all: Was spricht dagegen, die „Hauptorganisationssäulen“ in der Einleitung zu erwähnen?
@JD: „[F]estgefroren“ [7] sind offensichtlich bestimmte Meinungen; und zu snafu und: „nix mit reputabilität“ zwei Scholar-Abfragen, „einfach mal reinschauen“: [8] (bzw.: [9]) und [10] (Womit ich nicht sagen will, dass die Anzahl dieser Googeltreffer ein alleiniges Kriterium für Reputabilität sein soll oder kann). Und „betrachter“ kannst du nicht meinen. Ich stimme deiner Überzeugung nur insofern zu, dass es „an bislang nicht involvierten“ im Artikel fehle, aber nicht lediglich an Betrachtern, sondern an artikelbeitragswilligen Themenkundigen.
@ Martin ;-) Bahmann, der du jene Vandalismusmeldung „mal“ als erledigt markiertest (, „macht ja nix, ist eh immer die falsche Version ;-)“ [11]), und der du also von einem „lieben Gott“ vor „Esoterik-Artikel[n] bei Wikipedia“ beschützt werden möchtest [12], schau doch mal bitte dazu hier meine Edits und Diskussionsbeiträge nach zum Thema: Esoterik und die Einleitung. Vielleicht gelingt es dir ja, einen sinnvollen Satz in den Artikel einzubringen, der das Wort Esoterik beinhaltet (Dein eventueller Versuch sollte bestenfalls nicht gleich in der Einleitung unternommen werden, wie es andere in erschreckender Weise unbeschreiblich stur über Monate mit absolut ignoranter Diskussionsverweigerung durchgedrückt hatten (Ohne jegliche Diskussion(!) wurde es(oterik), bzw. die Floskel „esoterisch anmutende“ Aspekte, dann doch noch bis heute aus der Einleitung gelöscht. Begründung? Wiederum(!) Keine.). Vertretbare Fundstellen zur Einarbeitung in den Artikel scheint es ja auch genug zu geben; schon wenn wir die lange Verweildauer des besagten indefinitiven Satzes von einst bedenken...). --85.176.141.118 13:41, 9. Feb. 2008 (CET); geändert 15:43, 9. Feb. 2008 (CET)

Zum letzten Mal: "Hauptorganisationssäulen" bezieht sich auf das RTC... Ist das hier der RTC Artikel? Nein... Beachte: Auch die Scientology-Kirche ist nicht die einzige Gruppe, die der Scn-Bewegung angehört... --Heimschützenverein 13:41, 13. Feb. 2008 (CET)

Mein folgender angeführter Edit von einst im Einleitungstext hätte meiner Intention nach den Wünschen Geralds (→ hier), Reias und vieler anderer, die keine ablehnende Haltung eingenommen hatten, entgegenkommen sollen: → [13] – sozusagen als erster Schritt. So hatte z.B. auch Reia mehrfach ihrem Wunsch Ausdruck verliehen, dass in der Einleitung zwischen der Philosophie und der Organisation unterschieden werden möge. Dieser Satz aus dem Artikel „Die Zahl der Anhänger Scientologys wird kontrovers diskutiert und ist nicht eindeutig feststellbar, weil unklar ist, wer zu den Mitgliedern der Organisationen oder zu den Anhängern der Idee Scientologys gezählt werden kann.“ (s. Kap. 3) könnte zu diesem Zweck in die Einleitung verschoben werden.

Der Großteil des Artikels beschäftigt sich mit Themen, die (fast nur) bei der Organisation evident sind (siehe die Kapitel 2, 3, 4.3, 5, 5.1, 6 und 6.1). Warum nicht von Anfang an eine Linie in den Artikel reinbringen? Brauchen wir noch einen Artikel Scientology-Organisation, wo die oben genannten Kapitel hin verschoben werden, weil Scientology nicht die Scientology-Kirche und auch nicht die Organisation ist?

Müssten wir hiernach (Pressemitteilung des OVG NRW: Scientology darf auch künftig durch das Bundesamt für Verfassungsschutz observiert werden) in der Einleitung nicht jetzt anstatt: „...wird die Scientology-Kirche aufgrund eines Beschlusses der Innenministerkonferenz durch den Verfassungsschutz beobachtet.“ eher schreiben: „wird Scientology durch den Verfassungsschutz auch mit nachrichtendienstlichen Mitteln beobachtet“?

Speziell zu Kapitel 5 Organisationen [Bearbeiten] und Kap. 5.1 Scientology-Organisationen [Bearbeiten] und weniger zur Einleitung:

• "halb-offiziellen" - evtl. offiziös gemeint?
• "Religious Technology Center" - fehlt noch die Abkürzung in Klammern. (RTC) – weil Abkürzungen so gerne verwendet werden.
• "Hauptorganisationssäulen" -- ein schönes Wort kreiert [14] (fast wie „Zentralsteuerungshypothese“ [15]).
  • Ein Beispiel, wie durcheinander der Text ist. Einmal wird die gebräuchliche Abkürzung in Klammern dazugeschrieben, dann wird andererseits für andere Organisationen ausschließlich die Abkürzung verwendet.
• 'ABLE-Netzwerk' wird in diesem Kapitel mal kursiv und mal nicht kursiv geschrieben, aber nirgends mit vollem Namen ausgeschrieben.
• "ideell die höchste Autorität" -- ???
• "ein Zusammenschluss" -- heißt das nicht "einem..."?
• "breiteres Dienstleistungsangebot" -- was ist darunter zu verstehen?
• Der de:WP-Artikel schreibt etwas von „Strafgefangenen“. Inhaltliche Frage: Wird S. in offiziellen Strafgefangenenlagern eingesetzt, um die Insassen zu bessern?

--85.176.179.23 19:04, 13. Feb. 2008 (CET)

Da "die" Organisation Teil der Bewegung ist, passt es hier schon rein...

Zugrunde liegt der Beschluss der IMK (auch nach der Entscheidung des OVG noch)... dass der VerfSch mit "nachrichtendienstlichen" Methoden vorgeht, weiß ja jedes Kind...

Nein, "offiziös" kennt doch keiner! Abkürzungen müssen nich unbedingt sein und deren Vorhandensein oder Nicht-Vorhandensein gibt auch keine Auskunft über ein Durcheinander... Der Bergiff "HOS" ist intuitiv klar... "ideell die höchste": steht doch gleich danach: "formal" eben nich (muss schon bisschen mehr als nur 4 Worte im Kopf behalten können)... "ein Zus.": is OK nach meinem Sprachgefühl (ist etwas verkürzt für n Relativsatz: ", das ein Zus. ist")... im Vergleich zu den Missionen "breiter"... "Strafgef.": Ja und Nein (da Scientology sich nicht abgrenzt von dem was ist, kann man beide Sichtweisen vertreten... besonders lächerlich finde ich ja, dass SCN dem schuldunfähigen eine Verantwortung zuschreiben will, was der Staat jedoch mehr nur noch hintenrum macht (durch Quälerei in ner Klapsmühle unter der tollen Führung von Dr.e Hodenkneifer...)... Gah!)...

Das war wieder so aufwändig und sinnlos... --Heimschützenverein 09:08, 14. Feb. 2008 (CET)

Heimschützenverein, auch du stellst dich mit Totschlagworten wie „sinnlos“, „Parasiten“, „Müll“ und vielen ähnlichen solcher abwertender Begriffe und Floskeln schnell in ein fragliches und teilweise undiskutierbares indiskutables Abseits von mangelndem Respekt. Ich freue mich hingegen, wenn ich erkennen kann, wie du erfolgreich und in respektierlicher Weise versuchst, dich mit anderen Positionen oder Argumenten auseinanderzusetzen. Weiter mit ein paar ausgewählten Beispielen die meiner Ansicht nach einer Erklärung bedürfen:
a) Du kommst deiner – auch mir weitgehend verständlichen – Argumentation folgend oben zu der Auffassung, dass „"die"“ Organisation in den Artikel (es<!sic> Pronomen?) passe. Aber warum sollten wir nicht, wie ich es mit der Satzverschiebung oben vorschlug, schon in der Einleitung einen Klärungsversuch zur komplexbehafteten Unterscheidungschwierigkeit der Philosophie von der Organisation vorschalten?
b) Momentan steht im Artikel, worauf ich oben hinwies, dass die S.-Kirche beobachtet wird (z.B. erst durch IMK-Beschluss werden bundesnachrichtendienstliche Mittel angeordnet, sonst können die Verfassungsschutzämter quasi jede und jeden, die bzw. der sich in ihrem Zuständigkeitsbereich aufhält, „beobachten“), während hier (Pressemitteilung des OVG NRW) ausschließlich die Bezeichnung S. ohne einen differenzierenden Zusatz wie 'Kirche' oder 'Organisationen' verwendet wird.
c) Ich staune, dass der S.-Artikel keinem einheitlichen Abkürzungs- und Kursivsetzungsstil zu folgen habe.
--85.176.140.169 14:19, 14. Feb. 2008 (CET)

(a) Ich denke mal, dass zu einer "Bewegung" allgemein Ideologie und Organisation und so gehören, so dass man darauf nicht gesondern hinzuweisen braucht... die organisation der SCN bewegung ist ja nun eher langweilig, so dass die wohl in der einleitung nich erwähnt ist... (b) vielleicht hat sich das gericht vertan? oder das gericht nimmt rücksicht darauf, dass die SCN bewegung sich längst nicht mehr nur in der SCN kirche organisiert...? ist aber nix für den artikel... (c) ja, so sachen mit den abk. sollte man schon vereinheitlichen, aber das muss man nicht diskutieren... das darf wohl einer, den es interessiert einfach machen, wenn der artikel überhaupt mal wieder entsperrt wird... --Heimschützenverein 15:08, 14. Feb. 2008 (CET)

Zu (a): Hier wird darauf hingewiesen. Ich glaub du bist im falschen Artikel. Zu (b): Nee, du meinst doch nicht etwa, dass es nichts für den Artikel sei, ob Scientology oder die Scientology-Kirche mit geheimdienstlichen Mitteln unter Beobachtung stehe? Zu (c): muss nicht diskutiert werden – ist nur ne To-Do-List. --85.176.140.169 21:13, 14. Feb. 2008 (CET)

Heber Jentzsch

Er ist der Präsident von Scientology. Er sollte im Artikel zumindest erwähnt werden. 85.1.144.130 17:17, 3. Feb. 2008 (CET)

Wo steht denn das? Wenn er das ist sollte es rein finde ich--Cycott 18:12, 3. Feb. 2008 (CET)

Scientology-Kirche. Fossa_?! ^± 21:22, 3. Feb. 2008 (CET)

Und die präsis von den anderen organisationen auch ? --Arcy 21:57, 3. Feb. 2008 (CET)

Frag mal Benutzer:THausherr, das ist ein Alibi-Praesi. Fossa_?! ^± 22:01, 3. Feb. 2008 (CET)

Was meinst Du? Ist das nich _der_ T. Hausherr gewesen, so wie ich es den Behörden Verdachts-mäßig angezeigt habe (das konnt doch keiner glauben, dass einer wirklich so ... ist...)? --Heimschützenverein 22:26, 3. Feb. 2008 (CET)

Die Artikel Scientology und Scientology-Kirche überschneiden sich bereitsjetzt. Und da Heber Jentzsch der Präsiident der Scientology-Kirche ist, sollte er hier nicht rein es sei denn, er hat irgend einen Einfluss auf den Glaubensinhalt gehabt. -- Jschall 06:44, 4. Feb. 2008 (CET)

Bitte einfügen: Dianetik

Etymologie: Griechisch διανοητικός = geistig. Maikel 16:53, 4. Feb. 2008 (CET)

WP:DS und WP:Q beachten... user:Maikel is keine reputabele Quelle... --Heimschützenverein 17:42, 4. Feb. 2008 (CET)

Und dann isses wohl auch noch falsch, wenn ich mal etwas Plausibilität prüfen darf (trotz WP:OR): Genetik ist ja nun eher ein Substantiv und kein Adjektiv... --Heimschützenverein 17:47, 4. Feb. 2008 (CET)

Nö, scheint schon zu stimmen. [16] [17] -- Jayen466 18:00, 4. Feb. 2008 (CET)

Ähm!? Ich darf mal zitieren: "διανοητικός, διανοούμενοσ (egghead, highbrow)"... Ist "egghead" vielleicht ein Substantiv? Ich kenn mich ja nich so toll aus im Plattdetschen... Aber... Und wollen wir ernsthaft "Dianetik" ins Griechische als "διανοητικός" übersetzen und dann ins Englische als "egghead" und dann ins Hochdetsche als "Eierkopp"? Ich glaub eher nich... Da schlafen wir wohl nochmal 1000 Jahre drüber... --Heimschützenverein 18:34, 4. Feb. 2008 (CET)

Hm. Du könntest ja auch das zitieren, was links daneben steht (mental, und das Ganze steht auf der Seite, wo engl. intellectual übersetzt wird). Dann gibt es noch dianoetische (vernunftbasierte) Tugenden ([18]) bei Aristoteles. So weit ab vom Schuss ist es also nicht. Im Sinne der weiteren Wahrheitsfindung hier aber ein weiteres Kleinod des Wissens: [19]. Und noch eines: [20] Scientology übersetzt nous also als Seele, nicht als Vernunft oder Verstand. Gruß, -- Jayen466 19:03, 4. Feb. 2008 (CET)

.... hab' schon seinerzeit diesen Etymologie-Abschnitt nicht wirklich verstanden. Das sieht so aus, als habe Hubbard sich seinerzeit jahrelang mit altphilologischen Problemen bei der Namensfindung auseinandergesetzt. Das ist natürlich Humbug, deswegen sollte neben einer kurzen "korrekten" Übersetzung des Wortes, die von Jayen zitierte sinngemäße Verwendung des Begriffs durch Hubbard/Scientology stehen (wobei das Problem ist: Hubbards Unterscheidung zwischen Wissen/Denken/Verstand/Seele ist keineswegs besonders klar....) --Gerald Willms 08:54, 5. Feb. 2008 (CET)

[21] ist da auch ganz aufschlussreich. --Arcy 17:05, 7. Feb. 2008 (CET)

negative Kritik

Ohne jetzt etwas konkret gegen Scientology sagen zu wollen...es gibt nicht nur negative Kritik im Sinne von "antidemokratischer Tendenzen"...sondern auch im Sinne von Auditing, den Methoden von Scientology, die Methoden bei Aussteigern aus Scientology, bei der Gewinniung von Neumitgliedern, bei von der Scientology durchgeführten Persöhnlichkeits-Testen...könnte man das in dem Artikel einbinden?...danke... --mauci 12:46, 9. Feb. 2008 (CET)

es gibt ja auch abschnitte, in denen gegner genannt werden, die was anderes als "antidemokratische tendenzen" vorwerfen (speziell zu auditing)... zu aussteigern hab ich grad nix gefunden, weil das wohl noch weniger sein dürften, als die die da mitmachen, so dass das wohl keine relevanz hat (ich stelle mir vor, dass die mit ihren problemen zum arzt oder zur polizei gehen können, wo denen dann mittlerweile speziell geholfen wird, da selbst der heinemann keine aktuellen fälle mehr vorzuweisen hat... besonders die merkwürdigen zettelchen dürfte es nich mehr geben...)... --Heimschützenverein 07:13, 12. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel klärt nicht bzw. kaum über die Gefahren dieser Sekte auf. Der Artikel über die "Scientology-Kirche" hingegen schon. Man sollte noch den letzten Teil aus dem Artikel über die "Scientology-Kirche" in diesen Artikel übertragen. (nicht signierter Beitrag von 87.160.240.69 (Diskussion) )

Lisa McPherson

Der wohl bekannteste Fall mutmaßlichen scientologischen Fehlverhaltens auf dem Gebiet der Medizin ist dabei der Tod einer Scientologin, die von Mitscientologen nach einem Verkehrsunfall vermutlich nicht genügend medizinisch versorgt worden ist. vermutlich? Wer denn sonst hat sie nicht genügend medizinisch versorgt? Wo war sie denn bis zu ihrem Tod? Wer hat sie denn nicht in ein Krankenhaus gebracht?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.58.27.9 (Diskussion • Beiträge) 13:06, 8. Feb 2008) Petar Marjanovic 13:06, 8. Feb. 2008 (CET)

Steht in der verlinkten Quelle (frei zugänglich), allerdings auf S. 7, nicht auf S. 4. Du darfst gerne eine bessere Formulierung vorschlagen. --SCPS 13:10, 8. Feb. 2008 (CET)

Die Dehydration ist nich ordentlich nachgewiesen (die Methodik der staatlichen Pathologin ist wohl von einem privaten Pathologen in Frage gestellt worden...)... Die Genese der Thrombose auch nich (hier hätte man in der B.Rep.Deut wohl Heparin wegen der Verletzung im Inneren erwarten können... die angebliche Dehydration ist auch nicht so gut in diesem Zusammenhang...)... Aber das Ganze (Unfall und Spezial-Behandlung und Thrombose) ist ja erst deswegen entstanden, weil die Psychiatrie sich hartnäckig seit Jahrzehnten trotz staatlicher Zulassung weigert, Psychosen (und so fing das Ganze ja angeblich an...) ordentlich zu behandeln... --Heimschützenverein 12:07, 9. Feb. 2008 (CET)

Die kürzlich veranstalteten nahezu weltweiten Proteste in Zusammenhang mit der lose zusammenhängenden, sogenannten Anonymous-Gruppe nahmen häufig Bezug auf Lisa Mc Pherson. --85.176.171.165 22:57, 13. Feb. 2008 (CET)

Verfassungsschutz darf Scientology weiter überwachen

http://nachrichten.t-online.de/c/14/20/27/20/14202720.html --(nicht signierter Beitrag von Arcy (Diskussion | Beiträge) )

Keine reputabele Quelle... WP:Q... --Heimschützenverein 21:28, 12. Feb. 2008 (CET)

naja, wenn die reputabilität hier das problem sein sollte, dann verweise ich mal auf google news... --JD {æ} 21:35, 12. Feb. 2008 (CET)

Hab ich Tomaten auf den Augen? Wo hab ihr beiden den den link als Quelle genutzt gesehen ? --Arcy 21:36, 12. Feb. 2008 (CET)

hä? wo sage ich was über die quelle, hmm? und was für einen grund hat dieser deine link hier deiner meinung nach? --JD {æ} 21:41, 12. Feb. 2008 (CET)

Also sind wir beim Status quo. Wikipedia ist kein Newsticker, kann man aber als Fussnote sicher einbauen. Fossa_?! ^± 21:43, 12. Feb. 2008 (CET)

Ja ja. Mein Gott habt ihr Probleme! Müsst ihr denn auf jeden Knochen springen. --Arcy 21:49, 12. Feb. 2008 (CET)

trollst du jetzt nur noch rum oder was soll das hier? --JD {æ} 21:51, 12. Feb. 2008 (CET)

Ach dann muss ich doch noch mehr tippen: Ein Zitat aus dem Zusammenhang reißen ("wertvoll und nutzlos" hat Hubba. sicher nie geschrieben/gesagt, weil er des Detschen. wohl nicht unbedingt mächtig war...)... Außerdem brüllt die T-Online geradezu nach der Retourkutsche (man denke nur an das unnötige Elend, das die B.Rep.Deut und auch die U.S.A in ihren Pflegeheimen und Tafthaftanstalten dulden, und das die Opfer zu Rechtlosen degradiert... Weshalb wohl? Vitamin-B-Mangel-Verkränkung? Nutzlosigkeits-Syndromski? Dysphoria? Einblödung? Ekelig!!!)... Mir fallen bestimmt noch mehr Gründe gegen die TONL Quelle ein... Im übrigen: WP:Q... --Heimschützenverein 21:52, 12. Feb. 2008 (CET)

*g* Ganz ruhig bleiben! Soviel Aufregung schadet ... und... schwuptiwupti ist man dann in der Taftanstalt --Arcy 22:01, 12. Feb. 2008 (CET)

..., aber nur wenn Frau Caberta der Weihnachtsmann ist... --Heimschützenverein 22:08, 12. Feb. 2008 (CET)

... von der Arbeitsgruppe Scientology ? --Arcy 08:40, 13. Feb. 2008 (CET)

Es ist schon ganz erstaunlich, mit welcher Unredlichkeit hier dauerhaft versucht wird, für Scientology unangenehme Tatsachen aus dem Artikel zu verbannen. Ich stelle hierzu fest:

1. Gerichtsurteile sind selbstverständlich reputable Quellen. Hier bereits ausführlich diskutiert. Wer es immer noch nicht glaubt, dem empfehle ich die Lektüre von Wikipedia:Belege/Recht.
2. Im Text selbst werden an verschiedenen Stellen Gerichtsurteile zitiert. U.a. wird das saarländische Gerichtsurteil zitiert, nach dem die Beobachtung Scientologys durch den Verfassungsschutz dort unverhältnismäßig ist (lt Urteilsbegründung übrigens deshalb, weil S. im Saarland nur 10 Mitglieder hat - dies allerdings verschweigt der Artikel. Warum bloß?).
3. Selbstverständlich ist das Urteil des OVG Münster ein ebenso relevanter und berichtenswerter staatlicher Akt, der in den Artikel gehört. Das Urteil ist in der Welt, auch das Newsticker-Argument ist unredlich. Eine Differenzierung zu dem Urteil des saarländischen OVGs läßt sich allein damit begründen, dass im vorliegenden Artikel für Scientology unangenehme Tatsachen nicht berichtet werden sollen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:59, 13. Feb. 2008 (CET)

Aber nicht vergessen, dass in Wikipedia:Belege/Recht#Gerichtsentscheidungen steht: Wird der Entscheidung eine bestimmte Bedeutung zugesprochen, so ist diese Wertung mit wissenschaftlichen Sekundärquellen (Urteilsanmerkungen, Lehrbücher usw.) zu belegen. --SCPS 14:07, 13. Feb. 2008 (CET)

Eine im Regelfall zutreffende Aussage. Und was mit der vorliegenden Frage natürlich nichts zu tun hat. Aber es dient dem Nebelwurf. Ich liebe die Diskussionen hier. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:12, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich mag dich auch, Möppi! Die schönste Nebelkerze ist natürlich die, die behauptet, keine zu sein. Mein Kommentar ist selbstverständlich zur Sache, da er Deine pauschale Aussage unter 1. in ihrer Geltung einschränkt. Was meinst du eigentlich mit im Regelfall? --SCPS 14:18, 13. Feb. 2008 (CET)

Der von Dir zitierte Satz ist imho so zu verstehen, dass die Auslegung eines Gerichtsurteils regelmäßig mit Sekundärliteratur belegt werden sollte. Das heißt allerdings nicht, dass ansonsten nicht das Urteil selbst direkt zitiert werden kann (wie hier). Da bislang übrigens noch keine Sekundärliteratur zu dem Urteil vorliegt (auch das Urteil selbst habe ich in der NJOZ noch nicht gefunden), darf derzeit (im Einklang mit WP:Q) auch noch eine journalistische Quelle zitiert werden. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:27, 13. Feb. 2008 (CET)

P.S. Ich habe den fraglichen Satz auf der Seite Wikipedia:Belege/Recht mal präzisiert und auf der Seite Portal Recht zur Diskussion gestellt. SCPS, danke für den Hinweis, da hat ja mal eine Diskussion auf dieser Seite was gebracht... ;) --(nicht signierter Beitrag von Dr Möpuse (Diskussion | Beiträge) 13:32, 13. Feb. 2008 (UTC))

Ähm... Der TONL Artikel ist schlecht und in lächerlicher Weise propagandistisch, da er insinuiert, dass die B.Rep.Deut nicht zwischen "wertvollen" und "nutzlosen" Bürgern unterscheidet, obwohl aber in westlichen Demokratien nachweislich jemand zu lebenslangem Siechtum verurteilt werden kann (und wenn es nur ein "Unfall" war... Rosemary Kennedy...)... Oder sol das heißen, dass die B.Rep.Deut willkürlich einen teil der Bevölkerung grausam zugrunderichtet, obwohl es unnötig ist...? --Heimschützenverein 15:31, 13. Feb. 2008 (CET)

Die obige t-online-Quelle enthält mal wieder den Satz "Die Organisation, die sich selbst als Kirche versteht, wird in Deutschland nicht als Religionsgemeinschaft anerkannt." Hierzu mal das, was die Wissenschaftlichen Dienste des Bundestags den MdBs hierzu als Briefing geben: http://www.bundestag.de/bic/analysen/2007/Rechtliche_Fragen_zu_Religions-_und_Weltanschauungsgemeinschaften.pdf Daraus geht klar hervor, dass manche Gerichte Scn. als Religionsgemeinschaft anerkannt haben, andere nicht. (Rechtsprechung machen die Gerichte, nicht die Bundesregierung.) Wie zuverlässig ist eine solche Quelle also, wenn sie nicht mal die grundlegenden Tatsachen korrekt berichten kann? Enttäuschend. -- Jayen466 15:28, 13. Feb. 2008 (CET)

Möppi, ehrenwerter Parteigründer, kannste gerne umformulieren, solange die Kernaussage erhalten bleibt, dass Interpretation von Gerichtsurteilen durch Wikifanten unzulässig ist – unmittelbare Konsequenz aus WP:KTF. Und Interpretation ist alles, was über die Wiedergabe der Entscheidung im konkreten Fall hinausgeht. Wenn also das Amtsgericht Hintertupfing Dieter Bohlen wegen fortgesetzter Beleidung des ästhetischen Volxempfindens zu fünf Jahren schwerem Kerker verknackt, taugt das Gerichtsurteil für genau diese Tatsache aus sich heraus als Quelle. Für alle irgendwie daraus abzuleitenden Konsequenzen, etwa mit Blick auf die Frage, ob jetzt auch Verona Pooth mit einer ähnlichen Strafe zu rechnen hat, oder auch für das Ziehen von Schlüssen aus den Leitsätzen, der Urteilsbegründung etc. braucht es Sekundärquellen. Ähnlich hier: Für die Tatsache, dass das OVG Münster diese spezifische Klage der S.-K. gegen die Überwachung durch das BfV abgewiesen hat, reicht das Urteil als Quelle. Daraus jedoch irgendetwas über den rechtlichen Status von S. bzw. der S.-K. in D abzuleiten, ist Interpretation, und geht nur mit Sekundärquellen. --SCPS 15:49, 13. Feb. 2008 (CET)

Diese Quellengemäkel über noch ungelegte Eier erscheint mir ein wenig verfrüht. Ist euch schon mal aufgefallen, dass die "Quelle" nirgendwo als "Quelle" erscheint, sondern lediglich hier als Information für eine eventuelle Einarbeitung eingestellt wurde. Natürlich kann eine "reputablere" Quelle als T-O eingestellt werden. --Arcy 16:17, 13. Feb. 2008 (CET)

Fürs erste reputable Sekundärquelle: FAZ vom 13.02.08, S. 4 (Scientology darf beobachtet werden). Kleine Meldung inner Randspalte: BfV darf weiter nachrichtendienstliche Mittel zur Beobachtung von S. anwednen, da S. und seine Mitglieder weiter Bestrebungen gegen die FDGO gerichtete Bestrebungen verfolgen. „Das Gericht ließ offen, ob Scientology eine Religionsgemeinschaft sei“. Die Rede ist hier aber vom OVG Köln(!), Az. 5 A 130/05. --SCPS 17:04, 13. Feb. 2008 (CET)

@SCPS: → „gewagte These“ ;-) (klicke dort halb-linke Randspalte z.B. auf das obere Video oder auch auf: → Bambi-Verleihung: Peinliche Ehrung...). Vielleicht doch lieber Frank Nordhausen ([22])? --85.176.179.23 20:23, 13. Feb. 2008 (CET)

Das Attentat auf Irrmacher gibts leider nicht online, sehr zu empfehlen. Aber die Meldung erschien ja nicht im Narrenfreiheit genießenden Feuilleton, sondern vorne auf Seite 4 und war von Reinhard Müller. Un wenn ich sage, dass unter den deutschen journalistischen Quellen für Gerichtsurteile die FAZ die reputabelste ist, bin ich wahrscheinlich sogar mit Doc Möppi einer Meinung. Ich hab mich übrigens bislang nicht zu der Frage geäußert, ob die angelegenheit relevant genug für ne Erwähnung im Artikel ist, sondern nur zur Reputabilität von Quellen. --SCPS 21:42, 13. Feb. 2008 (CET)

Die „reputabelste“? – „solange die Kernaussage erhalten bleibt, dass Interpretation von Gerichtsurteilen durch Wikifanten unzulässig ist [23]“. --85.176.171.165 22:09, 13. Feb. 2008 (CET)

@Fossa: Deine selbstaufgestellte und im anfänglichen Alleingang eigenhändig durchgedrückte Regel, dass keine(!sic) Zeitungsartikel in den Artikelumfang gehören, hat sich weswegen bitte genau auf einmal geändert? --85.176.179.23 20:23, 13. Feb. 2008 (CET)

---

"Unsere" Juristen sagen, dass diese Diskussion nutzlos ist, und dass das Gericht selbst was dazu geschrieben hat: [24]... --Heimschützenverein 21:39, 13. Feb. 2008 (CET)

Heimschützenverein, hast du alles wahrgenommen, was dort gegenwärtig geäußert wurde? --85.176.171.165 22:09, 13. Feb. 2008 (CET)

Ach je... Hör auf hier Zeit zu verschwenden... Deine Frage lenkt nur von meinem Nutzlosigkeits-Hinweis ab... Man muss auch nicht in "erschöpfender"/extensiver Weise "alles" "wahrnehmen", nur um "alles" zu geben... Bei solchem Parasiten-Speak könnt man ja fast k*tz*n... --Heimschützenverein 08:54, 14. Feb. 2008 (CET)

„Parasiten-Speak“ ≠ WP:KPA? --85.176.140.169 10:08, 14. Feb. 2008 (CET)

Ja und hier bitte lesen... der Ausdruck "parasitär" ist völlig OK und wird auch von juristen gebraucht... genauso isses mit "kannibalistisch" (z. B. in der Wirtschaft)... Und jetzt zur Sache wieder! bitteschön! --Heimschützenverein 11:36, 14. Feb. 2008 (CET)

„Zur Sache“ oder wieder zu einem Knochen, auf den du unnötigerweise springst (s.o.). – Wenn sich in einem Beitrag von vier Sätzen die ersten dreieinhalb Sätze auf eine Frage zu einer einzigen, bestimmten Person bezogenen haben und dann der letzte, folgende Satz lautet: „Bei solchem Parasiten-Speak könnt man ja fast k*tz*n...“, dann kommen tatsächlich doch einige auf die Idee, diese abstoßende Sprache sei gegen bis dahin gänzlich Unerwähnte, Andere, sogar ganz andere Personenkreise, hier angeblich die „Anwälte“, gerichtet (→ Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2008/02/14#Diskussion zu Scientology; Äußerung Benutzer:Heimschützenverein (erl.)) – womit offensichtlich ein KPA-Vorwurf als entkräftet erachtet wurde. Aber du bleibst dabei, meinen Beitrag als „Parasiten-Speak“ zu bezeichnen, sei „völlig OK“? Möpuses Meldung wurde nach meinem Empfinden bannig schnell als erledigt gekennzeichnet. Wenigstens deine Antwort hier hätte meines Erachtens abgewartet werden können und sollen.
Danke an Dr Möpuse, der der einzige ist, der, wie ich es tue, sich bei der Verwendung solcher Ausdrücke wie auf der falschen Veranstaltung zu fühlen scheint. --85.176.140.169 19:47, 14. Feb. 2008 (CET)

Es wär mir lieb, wenn du die ganzen ablenkungen (also von gestern 22:09 bis hier -- jeweils einschließlich) bitteschön auf meine private disku. verschiebst, anstatt hier diese seite, die ohnehin schon zu voll ist, damit zu belasten... Nocheinmal: Ich habe mich gegen Floskeln gewendet und nicht gegen Personen oder -Kreise... Die Beschwerde dagegen ist unzulässig... Ich bin es wirklich leid, dauernd wieder mit Menschen zu tun zu haben, die mich allzugern aus Boshaftigkeit oder aus sonstigen abstoßenden Gründen falsch verstehen, um mich dann öffentlich schweren Vorwürfen auszusetzen, obwohl ich doch auch noch bekanntermaßen schwerbehindert bin... --Heimschützenverein 21:22, 14. Feb. 2008 (CET)

Ok, bevor hier noch vorschnelle Admins zu weiteren kaum begründbaren Handlungen verleitet werden: „Parasiten-Speak“ ist in diesem Fall nicht WP:KPA-relevant, weil Floskeln in einigen Eigenschaften wie Parasiten sein können. Auch von mir aus kann dem Anliegen von 21:22 entsprochen werden. Irgendwelche Einwände? Wer will die Verschiebung vornehmen, und wann? --85.176.140.169 02:43, 15. Feb. 2008 (CET)

Soweit ich hier die Diskussionen überfliege, hat dein (Heimschützenverein) Diskussionsstil hier Methode. Er ist durchsetzt mit Anfeindungen, Schubladendenken, Fäkalsprache, Verfolgungstheorien, Abschweifungen, usw. Ich würde dein Art zu Schreiben aufgrund deiner Fixiertheit auf diesen Artikel als Methode bezeichnen. Es deutet meines Erachtens auf einen Scientologen hin, abgestellt Tag und Nacht den Wikipedia-Artikel Scientology wie ein Bluthund zu überwachen. Entsprechende Anregungen seitens S., sich deinem Stil entsprechend zu verhalten, sind ja auch bekannt [25]. --XenuDC8 21:53, 14. Feb. 2008 (CET)

WP:DS beachten... Im übrigen ist der Beitrag im Wesentlichen haltlos und falsch... --Heimschützenverein 22:43, 14. Feb. 2008 (CET)

@XenuDC8, wärst du damit einverstanden, dass Heimschützensvereins Vorschlag von 21:22 umgesetzt wird? --85.176.140.169 02:43, 15. Feb. 2008 (CET)

Rezeption - Ergänzugen

imho sollte der Vergelich Guido Knopps "Cruise tritt auf wie Goebbels" bei den anti.dem.Tendenzen erwähnt werden. --XenuDC8 19:58, 14. Feb. 2008 (CET)

Hmm... Das müffelt mir zu sehr nach "Verharmlosung der Nazi Verbrechen"... Dann ist es wohl auch in besonderer Weise haltlos wegen dem hervorragenden Körperbau (besonders unten herum -- an den Füßen) und dem guten, glänzenden Fell Haar... Es kann ja nicht schlecht (Goebbels) sein, wenn einer hübsch ist, oder wenn einer Menschen begeistern (von ihren ganzen Sorgen ablenken) kann... Die entscheidende und unbeantwortete Frage ist ja eher, wie sich das Elend quantitativ und qualitativ verändert, wenn sich Scientology durchsetzte... --Heimschützenverein 20:10, 14. Feb. 2008 (CET)

Also Zustimmung ? --XenuDC8 21:34, 14. Feb. 2008 (CET)

Zu was? Zur Nicht-Erwähnung? Also zum status quo? In diesem Punkt: Ja! --Heimschützenverein 21:58, 14. Feb. 2008 (CET)

Was meinst Du mit "Die entscheidende und unbeantwortete Frage ist ja eher, wie sich das Elend quantitativ und qualitativ verändert, wenn sich Scientology durchsetzte..." Stellt Du Dir die Frage selber oder hast Du Vorstellubgen davon. Die würden mich mal interessieren. --XenuDC8 22:08, 14. Feb. 2008 (CET)

das ist irrelevant, was ich mich selbst frage... aber nein: ich habe selbstverständlich keine vorstellungen davon, was sich ändert, wenn sich SCN durchsetzt... ich würde mal vermuten: nich so viel... gehört aber nich hierher... der vergleich mit goebbels insinuiert aber, dass SCN irgendwie veränderungen zum schlechteren bewirken wolle... --Heimschützenverein 22:37, 14. Feb. 2008 (CET)

Dann höre auf andere mit selbstgestellten Fragen zu belästigen. Aber nebenbei: Was ich heut von Dir mitbekommen habe, seit deinem Parasitentum Vorwurf oben ist ja wie aus dem S.-Lehrbuch. Über deinen Satz oben kann man sich ja irgendwie scientologisch lachen. Bist Du nun zum Kuscheltier mutiert oder einfach nur für heute mal in Deckung gegangen. --XenuDC8 22:53, 14. Feb. 2008 (CET)

Die Frage stellt sich ja durch den Vergleich und nicht durch mich, weil: Den Vergleich habe ich weder angestellt noch hier reingeschrieben... Der Rest gehört nichma auf meine user-talk seite hier und wird ignoriert... --Heimschützenverein 23:07, 14. Feb. 2008 (CET)

Science Fiction Schwerpunkt von Scientology

Es fehlt der Science Fiction Schwerpunkt von Scientology im Artikel. Siehe auch en:Xenu#Xenu_in_Scientology_doctrine --XenuDC8 20:03, 14. Feb. 2008 (CET)

Gibt s dafür ne wissenschaftliche Quelle, dass SCN n SciFi Schwerpünkt hat? --Heimschützenverein 20:11, 14. Feb. 2008 (CET)

Gibt es ne wissenschaftliche Quelle, dass ein galaktischer Herrscher, dessen 75 Millionen Jahre zurückliegenden Taten das heutige Leben auf der Erde maßgeblich beeinflussen? --XenuDC8 20:26, 14. Feb. 2008 (CET)

Nö!? Wozu auch? Dadurch wird es ja nich science-fiction... dann wär ja auch die christen-bibel SciFi... --Heimschützenverein 21:23, 14. Feb. 2008 (CET)

Wie kam die Information zustande? --XenuDC8 21:28, 14. Feb. 2008 (CET)

Egal... es geht hier um belege für die behauptung, dass SciFi ein schwerpunkt von SCN sei... solche belege sehe ich hier nicht... ich glaube auch nich, dass es solche belege gibt... damit ist diese diskussion eigentlich abgeschlossen... --Heimschützenverein 21:57, 14. Feb. 2008 (CET)

Wenn Du es nicht Unter SCI-FI einordnem willst und auch sonst keine Informationen darüber hast, dann sollte man die Behauptung unter "Lehre" vieleicht 1:1 übernehmen. --XenuDC8 22:04, 14. Feb. 2008 (CET)

WP ist keine Quelle für WP... Oder was meinste? --Heimschützenverein 22:33, 14. Feb. 2008 (CET)

Nun entäuscht du mich aber. Weist du etwa gar nicht wer Xenu ist?. Dann solltest Du es vielleicht sein lassen hier alles zu kommentieren. --XenuDC8 22:46, 14. Feb. 2008 (CET)

Hä? Ich weise dich nur daraufhin, dass du keine belege für die behauptung lieferst, die du offenbar in den artikel bringen willst... wenn meine einschätzung falsch ist, dann lies doch WP:DS und sonst WP:Q... bis du ne quelle lieferst, gehe ich auf deine beiträge zu diesem thema nich mehr ein... --Heimschützenverein 23:14, 14. Feb. 2008 (CET)

Zur allseitigen Kenntnisnahme. --SCPS 10:29, 15. Feb. 2008 (CET)

Link zum Thema E-Meter

Interessant? http://www.emeter.de/html/was_ist_ein_e-meter__.html

Gruß,Reia 23:34, 13. Feb. 2008 (CET)Rea

Och nö... Da Dianetik und damit Scientology auch ohne E-Meter geht, weiß ich gar nicht, warum es überhaupt erwähnt werden sollte... Höchstens unter Rezeption: Dass die Heinemänner glauben, es sein nur Geldschneiderei... --Heimschützenverein 08:50, 14. Feb. 2008 (CET)

Ist der Wiederstandmesser nicht eine zentrale, unverzichtbare Gerätschaft der schon in der Einleitung beschriebenen prägenden szientistischen und psychotherapeutischen Komponenten und daher wirklich wichtig ? --Arcy 19:19, 14. Feb. 2008 (CET)

Nein... Wie schon getippt: Es geht auch ohne Gummi E-Meter... --Heimschützenverein 20:01, 14. Feb. 2008 (CET)

Also irrelevant? Nebensächlich? --Arcy 20:17, 14. Feb. 2008 (CET)

Ja doch... --Heimschützenverein 21:23, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich versteh da was nicht. Dieses EMeter ist irrelevant. Was hat dann diese Meßgerät im Artikel verloren ? --XenuDC8 21:37, 14. Feb. 2008 (CET)

Keine Ahnung, wie s darein gekommen is... Dann steht es da auch noch sich auf eine Religions-wissenschaftlichen Quelle stützend falsch drin (es fehlt der Nachweis, dass der Hautwiderstand gemessen wird... es sagt ja auch keiner, dass beim EKG der Hautwiderstand gemessen wird... auf dem Weg von der linken zur rechten Hand ist nuneinmal mehr was die Impedanz beeinflusst, als nur Haut, so dass ich nem Theologen nicht so ganz zutraue sich dazu zu äußern...)... Und der Artikel ist gesperrt... Argl! --Heimschützenverein 21:56, 14. Feb. 2008 (CET)

Der verlinkte Artikel eines Freezone-Ingenieurs besagt ja gerade, daß NICHT der Haut-, sondern der Körperwiderstand gemessen wird.

Korrektur im Artikel?

Zitat: "Wie immer wieder falsch dargestellt wird, geht es beim E-Meter nicht um den Widerstand der Haut, sondern um den des ganzen Körpers. Er schwankt unter diesen Messbedingungen im Normalfall zwischen 5000 und 12500 Ohm. Das wäre soweit noch nicht besonders spannend, wenn nicht herausgefunden worden wäre, dass geistige Phänomene diesen Wert erheblich nach oben oder unten verändern können. Die Vorgänge laufen zum Teil sehr schnell ab und haben nichts zu tun mit der Veränderung der Leitfähigkeit der Haut, wie sie unter körperlicher Anstrengung oder unter Stress durch erhöhte Schweißbildung beobachtet werden kann. Am deutlichsten wird dies bei einer Nadelbewegung, die der Auditor als Rockslam* kennt.

Wem dies zu geheimnisvoll klingt, der hat vielleicht Realität darüber, dass im Körper allerlei elektrische Vorgänge ablaufen, die sich die Medizin zur Überprüfung von Organfunktionen zunutze macht. Die dort vorgenommenen Messungen haben ebenfalls nichts mit dem Hautwiderstand zu tun. Die durch unterschiedliche Feuchtigkeit stattfindende Veränderung der Leitfähigkeit der Haut wäre viel zu träge, um zum Beispiel eine Hirnstromkurve zu produzieren. Hilfreich für das bessere Verständnis der Phänomene des E-Meters ist die Definition von geistige Masse* (...)"

Jemand da, der sich damit auskennt, die Informationen der verlinkten Page nachvollziehen und verifizieren kann und den Artikel über ein "ist doch alles Blödsinn und irrelevant hinaus" sachlich korrigieren kann?

Reia 22:18, 14. Feb. 2008 (CET)Rea

Ja sicha! Korrektur im Artikel... Aber der ist ja nun gesperrt... Im Artikel E-Meter hab ichs mal etwas angepasst... Mal sehn wie lang es hält... Ich hab auch deinen Link eingefügt, weil die dort die Quellen nicht so wie hier auswählen... --Heimschützenverein 22:29, 14. Feb. 2008 (CET)

Prinzipiell ja. Aber gibt es vielleicht eine reputablere Quelle dafür? -- Jayen466 23:09, 15. Feb. 2008 (CET)

Gibt es da Eichkurven bezüglich des Körpergewichts ? Die Ohms da oben schwanken um die 100% Körpergewicht kann aber je nach Alter um ein vielfaches schwanken (Baby-Thetan vs. McDonnald-Thetan) --XenuDC8 22:42, 14. Feb. 2008 (CET)

WP:DS... diese diskussions seite ist nich dazu da, damit sich irgendwelche leute über widerstand im zusammenhang mit körpergewicht auslassen können... --Heimschützenverein 23:16, 14. Feb. 2008 (CET)

Sorry! Aber die in dem Link aufgeführte unabhängige "Quelle" V. Keller auf der ein ganzer Abschnitt fußt ist selber Auditor:

• http://www.emeter.de/html/kontakt___impressum.html -> http://www.feldauditor.de/Impressum/impressum.html

Ein bischen mehr Sorgfalt ! Ich habs gelöscht! --Arcy 11:51, 16. Feb. 2008 (CET)

Nicht jeder, der auditiert, ist auch Scientologe. Es gibt eine große Gruppe an Menschen, die einzelne Ideen Hubbards/eigene Methoden, die Hubbard oder dessen Vorbildern entsprechen/ Rückführungen/ Hubbards erste Methoden ("Ron´s Org")/Hubbards Methoden oder dessen Weiterentwicklung durch Bill Roberts ("Freezone") / u.s.w. anwenden und die COS entweder gar nicht kennen, sich von ihr distanzieren oder sie sogar vehement ablehnen. Die erwähnte Quelle ist offenbar sogar Angriffen der COS ausgesetzt.

Ansonsten hatte ich nie behauptet, die Quelle sei "unabhängig" (wenngleich sie dies vermutlich in größerem Maße ist als so manche andere rund um Scientology), sondern wollte vielmehr auf deren Inhalte hinweisen, die vielleicht zu mehr Klarheit hinsichtlich der E-Meter-Thematik beitragen könnten.

Insbesondere ging es mir darum, ob jemand die technischen Erklärungen gut genug versteht, um den Artikel entsprechend verbessern zu können. (Z.B. hinsichtlich des Sachverhaltes, daß es sich bei den Messungen des E-Meters offenbar nicht um den Haut- sondern um den Körperwiderstand handelt.)

Reia 19:02, 19. Feb. 2008 (CET)Rea

Deutsche Celebrity Centres?

Wieviele CC gibt es in D? Mir sind zwei bekannt, München und Rheinland. Danke. Maikel 13:48, 9. Feb. 2008 (CET)

Das soll man also als Vorschlag werten, den Artikel um eine Liste von "Celebrity Centres in Deutschland" zu erweitern... -- Deutschland-lastig? Also auch noch sonstwo? -- Relevanz? Der Artikel ist doch schon so lang... --Heimschützenverein 07:16, 12. Feb. 2008 (CET)

Sollte bei Scientology#Organisationen erwähnt werden gegebenenfalls auch einen eigenen Artikel haben (vieleicht die Übersetzung von en:Celebrity_Centre) --Arcy 20:46, 12. Feb. 2008 (CET)

Relevanz? --Heimschützenverein 21:28, 12. Feb. 2008 (CET)

Irrelevanz ? --Arcy 21:42, 12. Feb. 2008 (CET)

Hatten wir schon: 1. Erbsenzählen und Nachdenken... 2. Ich muss nich die Irrelevanz nachweisen... --Heimschützenverein 22:06, 12. Feb. 2008 (CET)

Nach welchen Kriterien sollen die im Artikel angegebenen „acht Celebrity Center“ bitte gezählt werden? --85.176.179.23 13:59, 13. Feb. 2008 (CET)

Nach dem Kriterium "Ist-Celebrity-Center" vielleicht? Im übrigen lässt die Aussage im Artikel nicht den Schluss zu, dass es nicht vielleicht mehr als 8 sind... Also alles geschluhuckt in Ordnung... --Heimschützenverein 09:27, 14. Feb. 2008 (CET)

Scientology Deutschland listet nur ein CC in Düsseldorf ("CC Rheinland"), deren website ist aber derzeit offline. Dagegen gibt es ein CC in München mit funktionierender website, das aber seltsamer Weise nicht in der offiziellen Auflistung aufgeführt wird. Maikel 15:00, 24. Feb. 2008 (CET)

Die Angabe im Artikel, Scientology habe 8 "Standorte" in D, stimmt nicht. Scientology listet offiziell bereits 9 Adressen, plus das CC München plus der Sitz der CoS Bayern in Nürnberg (der auf der homepage von CoS München angegeben wird) plus eine Mission in München-Pasing lassen darauf schließen dass es deutlich mehr Standorte gibt. Maikel 16:08, 24. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel ist zwar lang, aber trotzdem schlecht

Schlecht ist er deswegen, weil man ihm die Parteilichkeit kilometerweit ansieht. Über die diversen seltsamen Praktiken, wie den Leuten das Geld aus der Tasche gezogen wird, wird nur am Rande berichtet und es gibt noch eine ganze Reihe von Dingen, sodaß man gar nicht weiss, wo man mit dem Einhaken anfangen soll.

So gut Wikipedia in vielen Bereichen ist, so schlecht ist sie bei gesellschaftlich umstrittenen Themen, wo sich ein paar Djihad-Kämpfer berufen fühlen, den Leuten ihre Weltsicht mit Gewalt auf das Auge zu drücken. --(nicht signierter Beitrag von 194.112.179.133 (Diskussion) 00:11, 12. Feb. 2008 (UTC))

Hallo, ???.???.???.???;

Du hast völlig recht. Das Problem ist nun mal, dass die uneingeschränkte Editierbarkeit von Artikeln es den "Fußtruppen" vieler vorgeblicher Heilsbringer erlaubt, die Meinung der Wikipedia-Öffentlichkeit nach ihren Vorstellungen zu formen. Das müssen wir entweder hinnehmen, selber aktiv werden (auch wenn das viel Arbeit macht), oder der Wikipedia den Rücken kehren. Schade, aber das sind die Regeln, so wie ich sie verstanden habe. Hang on in there! Gruß, Lost Boy 06:52, 12. Feb. 2008 (CET)

"Wo man gar nicht weiß, ...": Das ist immer verdächtig... Vielleicht gibt es da nix zum "Einhaken"? Das mit dem Geld hält sich auch in Grenzen... Der wichtige Abschnitt ist dieser: Scientology#Manipulationsvorw.C3.BCrfe... -- dort wird auch deutlich, wo es hängt: Der Staat hat kein vernünftiges Modell darüber, wie man Menschen beeinflussen kann, respektive müsste seine eigenen Verfehlungen gestehen, so dass sich hierzu einfach keine brauchbare Quelle finden wird... --Heimschützenverein 07:07, 12. Feb. 2008 (CET)

Gähn, ich baue mir dafür demnächst mal nen Textbaustein. Die Frage kommt im Schnitt alle 2 Wochen, sie wird dadurch nicht berechtigter. Vielleicht gibt es ja zu denken, dass Scientologen, die hier gelegentlich mal vorbeikommen, mit dem Artikel genauso unzufrieden sind wie die deutlich häufiger hier aufschlagenden Scientology-Gegner – das spricht doch eigentlich für die Neutralität des Artikels, oder? Und Neutralität ist hier nun mal oberstes Gebot. Es ist also nicht der Sinn eines Enzykolpädieartikels zu schreiben, dass Scientology ganz furchtbar böse ist. Vielmehr geht es darum, gestützt auf die Erkenntnisse der Wissenschaft zu beschreiben, was Scientology ist, und dann in neutraler Form zu berichten, was andere davon halten. Genau das tut der Artikel. Und es steht ja auch drin, dass so gut wie niemand, der Scientology nicht angehört, Scientology gut findet. Jeder Leser kann daraus seine eigenen Schlüsse ziehen. Dass hier nicht von vorne bis hinten steht, wie böse Scientology ist, ist gerade kein Hinweis auf Parteilichkeit, sondern auf Neutralität. Es steht ja schließlich auch nirgends im Artikel, dass Scientology supertoll ist. --SCPS 10:20, 12. Feb. 2008 (CET)

„nen Textbaustein“ für Heimschützenvereins oder deine Frage? --85.176.187.93 20:52, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich finde es wird viel zu wenig darüber geschrieben wie Scientology die Meschen dazu ,,zwingt´´ das Geld zu zahlen wenn man schon ein Darlehen für diese Auditings aufgenommen hat. Man wird immer wieder aufs neue animiert das Geld für weitere Kurse zu zahlen da man es ja fast geschafft hat. Der Grundsatz dessen das sie das Geld für unrechte Kurse bekommen fehlt. Das sollte ergänzt werden. (nicht signierter Beitrag von 84.172.251.212 (Diskussion) )

Klingt als ob du persönliche Erfahrung auf diesem Gebiet hast. Plaudere doch mal aus dem Nähkästchen. Doch nun zum eigentlichen Thema. Auch wenn man die Parteilichkeit aussen vor lässt, ist der Artikel schlecht. Allein schon das ewig lange Verzeichnis der Einzelnachweise. Und wenn man etwas braucht, findet man es doch nicht. Z.B. den Beleg dafür, daß "Xenu der galaktische Diktator" für die meisten Scientologen keine Rolle spielt. Wo ist der denn bitte schön ? Wenn ein Vorredner das Wort Wissenschaft erwähnt, kann ich nur lachen. Was mir an der ganzen Sache sauer aufstösst ist, daß es in dem ganzen Artikel nur einen Hinweis auf eine Originalquelle Hubbard's, des Scientology Gründers gibt. Und die ist selbstverständlich nicht kostenfrei. Warum um alles in der Welt lässt man nicht die Scientologen selber zu Wort kommen ? Einige Zitate aus ihren "Heiligen Büchern" würden doch manches klären. Will da etwa jemand etwas verbergen ? Vieleicht wollen das die Scientologen, die "hier gelegentlich mal vorbeikommen". Thomas118 01:22, 28. Feb. 2008 (CET)

Bitte mal WP:KTF lesen. --SCPS 09:16, 28. Feb. 2008 (CET)

Einzelnachweise Format

Kann ein Admin bitte die Einzelnachweise wie folgt formatieren:

<div class="reflist4" style="overflow: auto; padding: 3px; height: 250px; border: 1px solid #ababab;"> <references/> </div>

Das ist bei 128 Einzelnachweisen einfach optisch besser. Gruß -- Bob 14:58, 17. Feb. 2008 (CET)

Was würd das denn genau ändern respektive verbessern? Also Extra-Scroll-Bars wurden bereits wegen niedrigerer Accessibility abgelehnt... Mehrere Spalten auch wegen Non-Standard-Feature... --Heimschützenverein 15:44, 17. Feb. 2008 (CET)

Das gibts in anderen Artikeln mit so langen Quellenlisten auch. Dann ist es auch kein Problem, die Einzelnachweise ,wie bei vielen anderen Artikeln, direkt unter den Artikeltext über Literatur und Weblinks zu packen. Wo genau wurden die abgelehnt? -- Bob 21:17, 19. Feb. 2008 (CET)

Find ich grad nich... Im Jahr 2007 war es anscheinend eher nicht... Das Argument war wohl, dass mein Ausdrucken diese Liste mit Scroll-Bar nicht ordentlich gedruckt wird... Was ist denn nun dieses "reflist4"??? --Heimschützenverein 22:03, 19. Feb. 2008 (CET)

Weiß nicht, hab das von Rechtsextremismus so hier her kopiert. -- Bob 10:24, 3. Mär. 2008 (CET)

das ist doch kein guter grund... --Heimschützenverein 14:40, 3. Mär. 2008 (CET)

Freie Zone

Kann man den Beitrag Freie Zone nicht wieder bei Scientoloy einbauen, also einen eigen Beitrag sehe ich nicht als sinnvoll an, insbesondere wenn man ja die Scientology-Kirche wieder in den Beitrag einbauen will. --Nixred 16:50, 23. Feb. 2008 (CET)

hmm... eigentlich ist der artikel ja schon so lang... vielleicht mal da in dem artikel ansprechen? oder sonen überschneidungs baustein einbauen? --Heimschützenverein 20:39, 23. Feb. 2008 (CET)

FZ wird doch im Artikel kurz angerissen, ausfuehrlicher dann im FZ-Artikel. Aehnlich bei der SK: Ueberblick hier, naeheres im eigenen Lemma. Fossa_?! ^± 10:56, 3. Mär. 2008 (CET)

Da fehlen noch so viele Lemna hier, die es kurz anzureissen gäbe. Also rauslassen und kategorien benutzen. --Arcy 21:03, 3. Mär. 2008 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• GeorgHH  löscht Image:1976_Congressman_Leo_Ryan_letter_to_Ida_Camburn.jpg

No permission: noted permission was never confirmed (since 19. Mai 2007);

-- DuesenBot 16:00, 5. Mär. 2008 (CET)

Verbot?

warum wird scientology in deutschland (oder anderen ländern) eigentlich nicht verboten? hinweise dazu würde sicher auch in den artikel passen. --Kristjan 10:32, 2. Mär. 2008 (CET)

warum war moshammer nich im gefängnis bevor er verstarb? es ist eben schwer in einem chaotischen staat, in dem folterer sich als arzt staatlich zulassen lassen können, beweise zu führen... --Heimschützenverein 10:54, 2. Mär. 2008 (CET)

Ist der Kommentar ernst gemeint? Ich denke nicht. Es wird derzeit in der Tat überlegt, ob man Scientology verbieten kann. Da ist definitiv aktuell die Rede von. --(nicht signierter Beitrag von 80.153.100.144 (Diskussion) 08:09, 6. Mär. 2008 (UTC))

aber ja doch... außerdem "wird das seit 1997 überlegt"... mit dem ergebnis, dass ich keinen schädlichen psychotechniken ausgesetzt war... f20.0... hahah... --Heimschützenverein 09:22, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß leider nicht mehr welcher Sender, aber ich habe vor wenigen Tagen in der Tat in den Nachrichten (TV) gesehen, dass ein Gericht erlaubt hat Scientology weiterhin zu überwachen. Ich kenne keinen Vergleich wo aktuell _weltweit_ so viel Trouble drum gemacht wird. Der "Geheimdienst" (so war, wenn ich mich recht erinnere, der Wortlaut des Nachrichtensprechers) wird Scientology _mit Sicherheit_ nicht völlig grundlos belagern und langzeitig überwachen, wenn keine Indizien oder Beweise für Taten vorlägen die eine derartige Überwachung zur Folge haben müssten. Ihre Kommentare weichen meiner Meinung nach stark vom Thema ab aber da hab ich Verständnis für, in Ihrem Profil steht ja ausdrücklich drin, dass das keine Absicht ist. Dennoch ist das Thema nicht mit einem Witz über Moshammers Tod abgetan. --(nicht signierter Beitrag von 80.153.100.144 (Diskussion) 12:15, 7. Mär. 2008 (CET))

Poste Deine Ideen doch bitte in Deinem Blog oder im Heise-Forum, hier fuehrt das zu nix. Fossa_?! ^± 12:25, 7. Mär. 2008 (CET)

ich hab keinen witz über Moshammers Tod gemacht... die lange „belagerung“ sagt auch nich aus, ob da was is... richtig ist unbestreitbar, dass die vorwürfe gegen Scientology auch anderen gruppen, die nich im verfsch bericht auftauchen, gemacht werden können... --Heimschützenverein 13:00, 7. Mär. 2008 (CET)

neutralität

Was hier fehlt ist ein dicker neutralitätsbaustein! ja ich weis! krietiker werden von Scientology mit terror und geischtsverfahren überzogen auch ich glaube das wikipedia sich das nicht leisten kann. kann nicht wenigstens mal wer den neutralitätsbaustein einfügen? verändert ja den artikel nicht! Caronna 14:59, 28. Mär. 2008 (CET)

Was konkret haelst Du fuer nicht neutral? Fossa_?! ^± 15:03, 28. Mär. 2008 (CET)

Z.B. die Einleitung in der der finanzielle Schwerpunkt S. nicht beschrieben wird. --Arcy 08:07, 2. Apr. 2008 (CEST)

Wenn ich mich recht erinner, dann gab es dafür gar keine Quelle... --Heimschützenverein 08:27, 2. Apr. 2008 (CEST)

Was ist mit http://www.ingo-heinemann.de/OLG-Duesseldorf-3W268-82.htm; und ich meine, die Angaben zu denen man von http://www.ingo-heinemann.de/Preise.htm aus gelangt rechtfertigen schon die Aussage des "finanziellen Schwerpunktes". Gruß, Lost Boy 11:04, 2. Apr. 2008 (CEST)

0. ingo h. ist nich reputabel... 1. das urteil (wenn es das überhaupt gibt...) wohl auch nich... 2. gerade die juristen glauben ja ganz fest an die existenz des freien willens, so dass sich der h. fast schon wie ich beim arzt anhört, bloß dass der mit nem sack geld nach hause geht und ich mit clozapin abgespeist wurde... --Heimschützenverein 12:34, 2. Apr. 2008 (CEST)

Steht doch im Artikel: Schwerpunkt Scientology#Scientology-Organisationen: "Die Church of Scientology International organisiert, verbreitet und vermarktet die Scientology-spezifischen Produkte und Techniken" und ".. drei Hauptorganisationen, die Church of Scientology International mit ihren weltweiten Niederlassungen, das ABLE-Netzwerk, welches eine Reihe themenspezifischer Organisationen umfasst, und das World Institute of Scientology Enterprises (WISE) ". Übersetz WISE mal in deutsche *g*. Reicht imho eindeutig, um in der Einleitung auch den finanziellen Schwerpunkt zu erwähnen. --Arcy 15:54, 2. Apr. 2008 (CEST)

ist das nicht normal, dass religiöse gemeinschaften auch in der marktwirtschaft ihre ideen verbreiten? da gab es doch den beitrag, in dem jmd auf diesen christlichen geschäftsführer verein o.ä. hinwies... es ist also kein „finanzieller Schwerpunkt“ sondern mehr ein ausdruck von sendungsbewusstsein (aber auch das wär wider WP:OR, glaub ich...)... --Heimschützenverein 17:58, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ja das ist wohl Voll Normal. Der absolute Regelfall. Der Christliche Verband muslimischer, christlicher etc. Unternehmer als einer von drei Hauptorganisationen der jeweiligen Religionen. Kenn wer alle. Und die Katholische Kirche vermarktet vor allem die Bibel. Alles klar !? --Arcy 21:24, 2. Apr. 2008 (CEST)

jap... es lässt sich geld damit verdienen... wieso auch immer... --Heimschützenverein 06:47, 3. Apr. 2008 (CEST)

und zwar richtig fett: Harry_Palmer#Scientology-Mission_in_Elmira. --Arcy 11:20, 3. Apr. 2008 (CEST)

...ich glaube, dass hier immer wieder vergessen wird, dass hier JEDER einen Artikel abändern kann...vielleicht wurden die kritischen Teile ja von Mitgliedern der Scientology selbst entfernt? MfG, ein Schüler, der ein Referat über Scientology hält. (nicht signierter Beitrag von 84.130.167.225 (Diskussion) )

oh, da müsste mal jemand nachschauen! --JD {æ} 12:25, 2. Apr. 2008 (CEST)

das gilt hier nun grad in zweierlei hinsicht nich: 0. vollsperrung für änderungen... 1. die änderungen werden mit argus augen mit dem stand der forschung abgeglichen... --Heimschützenverein 12:34, 2. Apr. 2008 (CEST)

im übrigen glaube ich nich dass ein „schüler“ (in der b.rep.deut) ein referat „über Scientology“ hält (während er in der wp tippt...) oder auch nur halten wird (wegen der brisanz ist das thema denkbar ungeeignet...)... --Heimschützenverein 12:34, 2. Apr. 2008 (CEST)

natürlich werden in der schule auch referate über scientology gehalten. in welcher form und auf welcher grundlage, ist eine andere frage. --JD {æ} 12:44, 2. Apr. 2008 (CEST)

Nein, das ist nicht der Fall, der Artikel ist seit langer Zeit in mehr oder weniger dieser Fassung. Und der letzte Scientologe, der sich hier mal die Ehre gegeben hat, war mit dem Artikel äußerst unzufrieden. Jayen466 14:15, 2. Apr. 2008 (CEST)

News

Meiner Meinung nach passiert da in letzter Zeit sehr viel, wovon vieles fehlt. Es sollte schon deutlich drinstehen, dass Scientology gefährlich ist und weshalb. Und dass Scientology nicht nur keine anerkannte Religion ist sondern auch geprüft wird, ob man Scientology ganz verbieten kann. Viele Fakten werden einfach weggelassen oder im "Editwar" immer wieder verschwinden gelassen. --(nicht signierter Beitrag von 80.153.100.144 (Diskussion) 08:09, 6. Mär. 2008 (UTC))

quellen gemäß WP:Q...??? „gefährlich“??? „anerkannt“ von wem??? wird seit '97 „geprüft“... --Heimschützenverein 09:28, 6. Mär. 2008 (CET)

"dass Scientology ... keine anerkannte Religion ist ..." Das wird auch in der deutschen Presse immer wieder behauptet. Hier daher eine Unterseite zum Stand der deutschen Rechtsprechung hinsichtlich Scientology (Religion oder nicht?): Diskussion:Scientology/Deutsche_Rechtsprechung Jayen466 14:24, 13. Mär. 2008 (CET)

Diskussion:Scientology/Deutsche_Rechtsprechung jetzt leicht ergänzt. Jayen466 16:45, 1. Apr. 2008 (CEST)

Nach dem Stand der deutschen Rechtssprechung ist die Frage, ob S. eine staatlich anerkannte Religionsgemeinschaft ist, doch wohl klar. S. genießt immer noch keine diesbezüglichen besondere Rechte ;-). Du solltest auch deinen persönlichen Diskussionstext hinsichtlich der Verwendung der Begrifflichkeiten noch einmal überarbeiten. Einleitung handelt von Religion, Rest insb. von Religionsgemeinschaft. --Arcy 08:20, 2. Apr. 2008 (CEST)

Dann kuck doch noch mal in den Bundestagstext rein, den ich zitiere. Der unterscheidet das auch nicht:

Hintergrund des Streits sind im Wesentlichen zwei Problemkreise: Umstritten ist, ob es sich bei den scientologischen Lehren um Glauben, Religion bzw. Weltanschauung handelt. Und fraglich ist, ob die Scientology-Lehren von der Organisation nur als Vorwand für eine ausschließlich wirtschaftliche Zielsetzung benutzt werden. Dies würde nach überwiegender Auffassung zum Ausschluss des Schutzes durch Art. 4 GG führen. Die Gerichte haben die Frage bislang nicht abschließend geklärt. Das Bundesarbeitsgericht (BAG) hat in einer Entscheidung aus dem Jahr 1995 die Auffassung vertreten, dass Scientology keine Religions- bzw. Weltanschauungsgemeinschaft sei, dies im Jahr 2003 jedoch offen gelassen. Der Bundesgerichtshof für Zivilsachen hat sich explizit noch nicht zu dieser Frage erklärt, in einer Entscheidung aus dem Jahr 1980 jedoch implizit angenommen, bei Scientology handele es sich um eine Religions- bzw. Weltanschauungsgemeinschaft. Ausdrücklich für die Annahme einer Weltanschauungsgemeinschaft plädiert das OVG Hamburg in einer Entscheidung aus dem Jahr 1994. Und auch der VGH Mannheim sieht es nicht als erwiesen an, dass die Scientology- Lehren nur als Vorwand für eine ausschließlich wirtschaftliche Betätigung benutzt werden.

Das heißt, gemäß der Darstellung in diesem Gutachten der Wissenschaftlichen Dienste des Bundestags ist mit der Klärung der Frage, ob Scientology eine Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft ist, auch die Frage geklärt, ob Scientology eine Religion bzw. Weltanschauung darstellt. Das ist doch wohl auch logisch – es kann ja keine Religionsgemeinschaft ohne Religion geben.

Dass Einzelpersonen sich auf Artikel 4 GG Abs. 1 berufen können, mithin das Recht haben, Scientology unter Anspruchnahme der Religionsfreiheit auszuüben, wurde vom Bundesverwaltungsgericht bestätigt: http://www.bverwg.de/media/archive/3478.pdf

Ob der Staat jetzt die Kirchensteuer für eine Religionsgemeinschaft einsammelt, ist für den Religionscharakter belanglos. Ansonsten weiß ich nicht, worauf Du hinauswillst.

Niemand muss es mögen, wenn Scientology von irgendeinem Gericht oder in irgendeinem Land als Religionsgemeinschaft anerkannt wird. Aber den Kopf in den Sand zu stecken wie das Bayerische Innenministerium in seiner Broschüre und so zu tun, als sei es nicht passiert, halte ich für wenig hilfreich. Jayen466 14:00, 2. Apr. 2008 (CEST)

Richtig. Die Gerichte haben die Frage bislang nicht abschließend geklärt. Das ist kein "Jein". S. ist demnach keine staatlich anerkannte Religionsgemeinschaft. --Arcy 16:04, 2. Apr. 2008 (CEST)

Soweit ich die Sache sehe, ist das Glas weder ganz leer noch ganz voll. Einige Gerichte (eigentlich die Mehrheit der oben zitierten Urteile) haben Scientology als Religionsgemeinschaft anerkannt, andere nicht. Der gegenwärtige Trend bei den Gerichten ist, die Frage offen zu lassen. Die Frage, ob die Einzelperson Scientology als Religion ausüben kann, ist mit dem oben zitierten Urteil des Bundesverwaltungsgerichts allerdings eindeutig mit „ja“ beantwortet worden (steht in unserem Artikel auch so drin). Im Religious Freedom Report steht "Some state governments and federal agencies did not recognize certain belief systems, including Scientology, as a religion; however, the absence of recognition did not prevent their adherents from engaging in public and private religious activities." Bei der Bundesregierung ist der Fall zumindest klar – die sehen Scientology nicht als Religionsgemeinschaft an. Aber man kann auf keinen Falls sagen, dass die Lage bei Scientology eindeutig so oder so ist. Das ist auch die Aussage des Bundestags-Gutachtens. Du kannst höchstens sagen, dass in Deutschland eindeutig keine eindeutige Anerkennung von Scientology als Religion vorliegt. :-) Jayen466 18:24, 2. Apr. 2008 (CEST)

will ich gar nicht sagen! S. ist halt nur keine staatlich anerkannte Religionsgemeinschaft und kommt daher nicht in den Genuß geldwerter Vorteile (Finanzamt). --Arcy 17:00, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wodurch drückt sich Deines Wissens eine „staatliche Anerkennung als Religionsgemeinschaft“ in Deutschland aus? Und welches deutsche Organ spricht eine solche Anerkennung ggf. aus? Jayen466 20:46, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ist doch einfach. Man hat sie oder man hat sie nicht. --Arcy 22:02, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wie, und Du entscheidest das? Nicht die Gerichte oder andere staatliche Organe? Wenn Du es nicht weißt, dann sag's halt einfach. Jayen466 22:51, 3. Apr. 2008 (CEST)

Das hier ist in diesem Zusammenhang vielleicht relevant. Jayen466 20:52, 3. Apr. 2008 (CEST)

Eher nicht da Zeugen Jehovas betreffend. --Arcy 22:02, 3. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel nennt zumindest ein oder zwei relevante Kriterien ... Jayen466 22:51, 3. Apr. 2008 (CEST)

... Die aber hier irrelevant sind. Wir sind nicht das oberbayerische Amtsgericht ;-). --Arcy 09:05, 4. Apr. 2008 (CEST)

Laut Staatskirchenrecht#Der_Status_der_Religionsgemeinschaften und auch diesem Dokument hier vom deutschen Innenministerium sind grundsätzlich zwei Organisationsformen für Religionsgemeinschaften möglich: ein Verein (das ist auch der Status der Scientology-Kirche) oder eine Körperschaft des öffentlichen Rechts (der Status der großen Kirchen, den die Zeugen Jehovas dem Artikel zufolge jetzt in Berlin erlangt haben und der auch für die Eintreibung und Austeilung von Kirchensteuer von Belang ist). Die Anerkennung einer Körperschaft des öffentlichen Rechts ist Aufgabe der Länder; ansonsten sind es die Gerichte, die entscheiden, ob eine Vereinigung eine Religionsgemeinschaft darstellt oder nicht. Im Fall von Scientology haben wir da die oben erwähnten widersprüchlichen Entscheidungen. Eine sonstige Instanz, die über den Status als Religionsgemeinschaft entscheidet, ist mir nicht bekannt. Damit ist die Anerkennung von manchen Gerichten erfolgt, von anderen nicht. Mehr kann man meines Wissens nicht sagen, aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren. Nur eben bitte mit einer hieb- und stichfesten Quelle. Jayen466 12:18, 4. Apr. 2008 (CEST)

"Die Bundesregierung hat jüngst bekräftigt, dass sie Scientology nicht als Religions- bzw. Weltanschauungsgemeinschaft ansehe." Dieser Satz gehört in den Kopfteil des Artikels. Das ist allgemeingültig, kennzeichnend und aktuell. Kowalcik 12:25, 20. Apr. 2008 (CEST) Quelle: "http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Scientology/Deutsche_Rechtsprechung"

keine news - sondern olds... das sagen die seit jahrzehnten... und WP:Q: wp ist keine quelle für wp... --Heimschützenverein 12:55, 20. Apr. 2008 (CEST)

kein argument - sondern polemik. In den Artikel sollen ja nicht nur neue Sachen, sondern die Relevanten. Und gerade weil es "die" (gemeint ist die Bundesregierung), seit Jahrzehnten sagen gehört es in den Kopfteil. Kowalcik 16:58, 20. Apr. 2008 (CEST)

Du irrst Dich: Wikipedia ist nicht die Presseabteilung der Bundesregierung. Fossa_?! ^± 17:03, 20. Apr. 2008 (CEST)

Trotzdem mag der deutsche Bürger informiert sein, was die Deutsche Bundesregierung von Scientology hält. Passt thematisch auch ganz gut zur Überwachung durch den Verfassungsschutz. Ich bin weiterhin dafür, die Information in den Kopfteil zu schreiben. Kowalcik 17:08, 20. Apr. 2008 (CEST)

Sicher, wenn der toitsche Buerger das als das wichtigste erachtet, dann kann er gerne die Seiten der Bundesregierung ansurfen. Ich spreche mich nicht fuer ein Verbot des Internetauftritts der Bundesregierung aus. Dies ist allerdings ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopeadie, nicht einer Pressestelle der BR. Fossa_?! ^± 17:11, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich formuliere etwas um: "Die Bundesregierung hat bekräftigt, dass sie Scientology nicht als Religions- bzw. Weltanschauungsgemeinschaft ansehe." Ich finde dass dieser Satz, gut das Verhältnis von Regierung zu Scientology darstellt. Da der Satz so nicht im Artikel steht, würde ich mir eine Ergänzung wünschen. Ich halte es für stark übertrieben Wikipedia in Zusammenhang mit dem Satz als Newsplattform der Regierung zu betrachten. Der Satz zielt schließlich nicht auf Selbstdarstellung der Bundesregierung ab! Der Standpunkt, der in dem Satz steckt, ist eine Tatsache von informativer Bedeutung für den Leser. Ich bleibe dabei, der Satz gehört betont in den Artikel. Kowalcik 17:41, 20. Apr. 2008 (CEST)

nochmal: WP:Q...??? --Heimschützenverein 18:55, 20. Apr. 2008 (CEST)

Bitteschön: http://www.ingo-heinemann.de/Bundesregierung1994-zu-ecosoc1503.htm Kowalcik 21:10, 20. Apr. 2008 (CEST)

der heinemann genügt WP:Q nicht... Hinweis zur Glaubhaftmachung: Der zweite Halbsatz ist genauso... Eine Biographie des Dalai Lama, die seinen Fanclub in Wallung brachte... [26] --Heimschützenverein 21:50, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ok, dann nehmen wir einfach die Originalquelle: Rechtliche_Fragen_zu_Religions-_und_Weltanschauungsgemeinschaften.pdf erhältlich bei www.bundestag.de.geschrieben von Steffi Menzenbach und Desiree Hippe. Oder ist Ihnen diese Quelle auch zu unseriös? Kowalcik 23:02, 20. Apr. 2008 (CEST)

0. bundestag ist nicht reputabel wegen staatlich geduldeter psychiatrie... 1. außerdem ist die frage schon unseriös, weil der begriff "Religion" nicht oder sehr allgemein definiert ist (siehe archiv...)... --Heimschützenverein 23:38, 20. Apr. 2008 (CEST)

0. Die Chewbacca-Verteidigung ist bei mir unangebracht 1. Von der Seriösität der Frage mal abgesehen: Der Artikel ist faktenbezogen und vom wissenschaftlichen Dienst des Bundestags: An der dort aufgeführten Aussage der Bundesregierung ist nichts zu rütteln. Ich bin und bleibe für die Einführung des Satzes "Die Bundesregierung hat bekräftigt, dass sie Scientology nicht als Religions- bzw. Weltanschauungsgemeinschaft ansehe." in die Einleitung. Kowalcik 23:59, 20. Apr. 2008 (CEST)

Aus dem Artikel: "Die deutsche Bundesregierung schloss sich 1998 der Ansicht des Bundesarbeitsgerichtes von 1995[89] an, dass Scientology weder Religion noch Weltanschauungsgemeinschaft sei." Inwiefern ist Dein Satz anders? Fossa_?! ^± 00:24, 21. Apr. 2008 (CEST)

Der Satz gehört in die Einleitung und zwar thematisch direkt nach der Information: Überwachung durch Verfassungsschutz. Er ist allgemein und von außerordentlicher Relevanz. Ich frage mich warum das noch keiner gefordert hat. Der Satz schafft einen guten Überblick über die Situation in Deutschland und deshalb gut geeignet für die Einleitung. Kowalcik 01:12, 21. Apr. 2008 (CEST)

Das haben schon etliche gefordert, aber das entspricht halt nicht dem Enzyklopaediegedanken. Dies ist nicht die Pressestelle der BR. In jeder Hinsicht waere sogar die Meinung der indischen oder der US-Amerikanischen Regierung wichtiger. Wir schreiben aber nicht in die Einleitung die Meinung von ca. 250 Regierungen. Fossa_?! ^± 01:23, 21. Apr. 2008 (CEST)

1. Was ist hier, deiner Meinung nach, das entscheidende Kriterium für die enzyklopädische Relevanz? Was widerspricht denn hier genau dem Enzyklopädiegedanken? 2. Zielt der Satz nicht auf Selbstdarstellung der Bundesregierung ab. Und diese Äußerung ist relevant, denn sie gibt einen Hinweis, wie von "ganz oben" auf die Organisation reagiert wird und lässt auch verstehen, warum es Scientology insbesondere in Deutschland so schwer hat. Außerdem kommt vorher die Information, das Scientology wissenschaftlich eine Neue Religiöse Bewegung ist. Wie damit von staatlicher Seite umgegangen wird ist natürlich von Bedeutung, sogar von außerordentlicher, da sie einen Widerspruch aufzeigt. Wie der Leser damit umgeht, kann er ja mit seiner eigenen Staatstreue ausmachen ;) 3. Erklär mir warum in der deutschen Wikipedia in der Einleitung eines Artikels in "jeder" Hinsicht die indische Meinung wichtiger ist als die deutsche? Allgemeingültigkeitsanspruch? Aber warum ist dann die indische Meinung wichtiger? Zumal die Situation in Deutschland sehr speziell ist und damit natürlich besonders relevant für den deutschsprachigen Leser ist. Schließlich steht auch in der Einleitung die Sache mit dem Verfassungsschutz: Genauso länderspezifisch. Oder willst du das vielleicht auch nicht in der Einleitung haben? 4. Wir brauchen in der Einleitung tatsächlich nicht die Meinung von ca. 250 Regierungen. Die deutsche Meinung würde erstmal reichen... Kowalcik 02:51, 21. Apr. 2008 (CEST)

<-- Eingerueckt. Nun, es gibt so 10-12 Mal soviele Inder wie Deutsche und Indien ist halbwegs ne Demokratie, also sollte die Meinung der Regierung Indiens wichtiger sein als die der Regierung Deutschlands, es sei denn, Du nimmst an Deutsche waeren wichtiger als Inder, was eine, <zensiert> Meinung waere. Fossa_?! ^± 03:33, 21. Apr. 2008 (CEST)

Wo steht denn, dass "nationale" Relevanz in "nationalen" Wikipedias keine Rolle spielen darf? Und wenn dem so ist, warum steht dann die Sache mit dem Verfassungsschutz in der Einleitung? Kowalcik 11:52, 21. Apr. 2008 (CEST)

Das ist von Anfang an Dein Missverstaendnis. Die ist keine "nationale" Wikipedia, sondern die Wikipedia auf deutscher Sprache. Da soll "am Ende" nichts anderes drinstehen als in der auf englischer Sprache oder Malagasy. Fossa_?! ^± 13:27, 21. Apr. 2008 (CEST)

Dann erklär mir bitte, warum die Sache mit dem deutschen Verfassungsschutz in der deutschsprachigen Wikipedia in der Einleitung steht, aber nicht in der englischsprachigen Einleitung und in der auf Malagasy erst recht nicht. Sag mir zweitens wo steht, dass die Artikel in den verschiedenen Sprachen gleich aufgebaut sein müssen und kulturelle Relevanz ausgeschlossen wird. Kowalcik 13:35, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich will ja auch nicht, das etwas anderes drinsteht als in den anderssprachigen Wikipedias: Es geht hier schließlich nicht um den Inhalt, sondern um den Aufbau. Und der wird natürlich kulturrelevant gestaltet. Deshalb ist es auch völlig legitim, dass die Sache mit dem deutschen Verfassungsschutz in der deutschsprachigen Wikipedia in der Einleitung steht, jedoch nicht in der englischsprachigen. Und analog dazu ist es genauso legitim den von mir geforderten Satz hinzuschreiben, zumal er keine neue Information bietet, jedoch wegen der hohen kulturrelevanten, übersichtsschaffenden informativen Bedeutung ebenso in die Einleitung gehört. Kowalcik 16:27, 21. Apr. 2008 (CEST)

es ist so, dass die einleitung kurz sein soll, dass „die“ Bundesregierung resp. user:Kowalcik' satz sich gegen den stand der forschung stellt, dass die b.rep.deut die verunglimpfung einer regierung durch verzerrende auswahl von zitaten unter strafe stellt, und dass man die spezielle meinung der b.rep.deut ganz weglassen sollte (etwa könnte man den 2. absatz durch "In der Öffentlichkeit ist Scientology insb. vis-a-vis straf- und zivilrecht, demokratie und religions-charakter außergewöhnlich umstritten." ersetzen...)... --Heimschützenverein 16:41, 21. Apr. 2008 (CEST)

Es ist so, dass die Einleitung einen Überblick schaffen soll. Der Satz stellt sich auch keineswegs gegen den Stand der Forschung (der ist nämlich das Urteil vom BAG von 1995 : "Dass Scientology keine Religions- bzw. Weltanschauungsgemeinschaft sei", seitdem gab es keine klare Ansage), sondern er gibt klar und deutlich die -für die deutschsprachige Wikipedia kulturrelevante- Aussage der Bundesregierung wieder. Hier wird auch keine -wie von Ihnen unterstellt- Regierung verunglimpft (Scientology ist keine Regierung), noch handelt es sich hier um eine "verzerrende Auswahl" von Zitaten. Den Satz derart zu bezichtigen, wäre halbherzige Polemik, nichts weiter.

Ich wiederhole mich gern: Die Aussage "Die Bundesregierung hat bekräftigt, dass sie Scientology nicht als Religions- bzw. Weltanschauungsgemeinschaft ansehe." hat übergeordneten Charakter und gehört in die Einleitung. Kowalcik 17:06, 21. Apr. 2008 (CEST)

wär mir neu, dass die Bindesregierung oder das BAG forschung betreibt... stand der Forschung ist laut einleitung, dass scn zu den nrb gehört... im übrigen steht die fragwürdige b.rep.deut ja schon mit dem verfsch drin, was bereits der lächerlichkeit zuviel ist... --Heimschützenverein 17:27, 21. Apr. 2008 (CEST)

BAG betreibt natürlich keine Forschung, sondern spricht Urteile. Du hast Recht, es gibt da einen Widerspruch. Wie schon weiter oben erähnt, halte ich es gerade deshalb für umso wichtiger die Ansicht der Bundesregierung zu schreiben, da hier dieser Widerspruch erst aufgedeckt wird und mehrere Seiten einer Medaille gezeigt werden, was in der Wikipedia ja ausdrücklich erwünscht ist. Man kann ja auch schreiben: SC wird den NRB zugerechnet, trotzdem hat die Bundesregierung bekräftigt... Kann ja jeder mit seiner eigenen Staatstreue ausmachen, was er davon hält. Kowalcik 21:17, 21. Apr. 2008 (CEST)

warum nich was schweizerisches? die haben dazu bestimmt auch ne tolle meinung... sonst kriegen wir noch den deutschland-lastig stempel... --Heimschützenverein 22:10, 21. Apr. 2008 (CEST)

Wenn du was hast, gerne. Kowalcik 20:39, 22. Apr. 2008 (CEST)

na Heimschützenverein ... wieder das alte quellenspiel ?. --Arcy 13:19, 22. Apr. 2008 (CEST)

ja, bis es jeder aufgibt... --Heimschützenverein 14:07, 24. Apr. 2008 (CEST)

Auch wenn es den Eindruck macht, ich werde hier totgeschwiegen: Meine Forderung besteht nach wie vor. "Die Bundesregierung hat bekräftigt, dass sie Scientology nicht als Religions- bzw. Weltanschauungsgemeinschaft ansehe." gehört in die Einleitung. Wenn möglich in absehbarer Zukunft. Kowalcik 12:55, 24. Apr. 2008 (CEST)

es gibt doch keinen grund für die änderung... gründe dagegen: deutschland-lastig, verunglimpfung der Bundesregierung als para/extra-wissenschaftlich, zu lang, zu unwichtig, ... --Heimschützenverein 14:07, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ähm, das ist eine deutschsprachige Wikipedia und wird zweifellos vorwiegend von deutsch sprechenden Personen besucht. Für den Seitenbesucher ist nunmal die Darstellung der Situation in seinem Land besonders relevant. Daher ist prinzipiell nichts dagegen einzuwenden, wenn der Artikel etwas mehr Fakten über deutschsprachige Länder enthält als zum Beispiel sein englischsprachige Pendant. Deswegen ist "deutschland-lastig" definitiv kein Argument dagegen.

Was du mit "verunglimpfung der Bundesregierung als para/extra-wissenschaftlich" meinst, ist mir nicht restlos klar. Nichtsdestotrotz klingt das ziemlich nach Theoriefindung und nach deiner persönlichen, vollkommen subjektiven Einschätzung.

Die Bemerkung "zu unwichtig" ist ohne Begründung ebenfalls wertlos. --84.161.212.181 16:10, 24. Apr. 2008 (CEST)

Enzklopädie, Aufklärung: Da steht nichts von nationalen Verbraucherberatungsstellen. Fossa_?! ^± 16:24, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ohje, musst du jedem, der sich in irgend einer Weise gegen Scientology ausspricht, unterstellen, er wolle Wikipedia zu einer Verbraucherberatungsstelle umfunktionieren und habe keinen wissenschaftlichen Anspruch ... also nochmal zum Mitlesen hier meine Argumentation: Für unterschiedliche Leser sind in einer Enzyklopädie unterschiedliche Themen besonders relevant - da das hier eine deutschsprache Wikipedia ist, spricht einfach nichts dagegen, auf die Situation in deutsprachigen Ländern etwas genauer einzugehen. --84.161.212.181 16:40, 24. Apr. 2008 (CEST)

Doch. Die Projekte Aufklaerung/Enzyklopaedy sind global, nicht national ausgelegt. Fossa_?! ^± 16:54, 24. Apr. 2008 (CEST)

Nein, die deutschsprachige Wikipedia behandelt mehr Themen aus dem deutssprachigen Raum als zum Beispiel die englisch Sprachige. Sogar den "Hilfeartikeln" der deutssprachigen Wikipedia merkt man es an, dass sie auf deutsschprachige Länder ausgerichtet sind. Du kannst ja mal zählen, wie häufig ein Wort, das mit "deutsch" beginnt, im Artikel Wikipedia:Relevanzkriterien vorkommt. Daher kann Wikipedia nicht uneingeschränkt global ausgelegt sein. --84.161.212.181 17:19, 24. Apr. 2008 (CEST)

"Nein, die deutschsprachige Wikipedia behandelt mehr Themen aus dem deutssprachigen Raum als zum Beispiel die englisch Sprachige." - Deskriptiv stimmt der Satz, was sich trivialerweise aus dem durchschnittlichen Erkenntnishorizont der der Projektsprache mächtigen Mitarbeiter ergibt. Normativ oder präskriptiv ist er (der Satz) aber absoluter Schwachsinn. --Asthma 21:19, 24. Apr. 2008 (CEST)

Aus diesem deskriptiv stimmenden Satz ergibt sich aber zusammen mit der ebenfalls deskriptiv korrekten Aussage, dass die Hilfeseiten auf deutschsprachige Länder ausgerichtet sind, eine normative Beschreibung. Denn die Hilfeseiten international zu halten, wäre unabhängig von den durchschnittlichen Erkenntnishorizont kein Problem, wenn dies von einer Mehrheit der Wikipedianer so gewollt wäre. Dies ist aber offensichtlich nicht der Fall, so dass Wikipedia normativ nur eingeschränkt global ausgelegt ist. --84.161.212.181 22:42, 24. Apr. 2008 (CEST)

Na dann mal Butter bei die Fische! Wie soll eine Darstellung der Problematik "staatlich anerkannte Religionsgemeinschaft" global erfolgen ohne Bezugnahme auf nationale Beispiele ? Noch gibt es die Vereinigten Staaten von Enzyklopädien ja noch nicht. --Arcy 20:32, 24. Apr. 2008 (CEST)

Konjunktive

Wer ist denn eigentlich auf die Idee gekommen, die ganzen Behauptungen über zB ElRon nur in Konjunktiven da stehen zu lassen ? So wird überhaupt nicht klar, dass manche Sachen davon stark in Zweifel zu ziehen sind. Bei solchen Sätzen oder zumindest vor oder nach einem Abschnitt sollte ein berechtigter! Zweifel auch verbal angebracht werden à la "Belege für biographische Daten stammen von Scientology und sind nicht extern validiert" oder aber direkt "Laut xxx sitmmt das nicht." . Manche Leute werden die Konjunktive nicht als den ernsthafen Zweifel verstehen, den sie repräsentieren sollten. Meines Erachtens ist jeder nicht erläuterte Konjunktiv ein Knicks vor Scientologys Propaganda und dem Gedanken der informativen Neutralität ist weit mehr geschuldet als das. Lasst doch nicht Scientology die Debatte über sich selbst so framen, dass die Zweifler selbst massiv im Zweifel stehen. Nicht Wikipedia ist in der Bringschuld.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.79.62.99 (Diskussion • Beiträge) 22:11, 10. Apr 2008) Hubertl 22:13, 10. Apr. 2008 (CEST)

? Der Artikel benuzt genau einmal eine Scientology-Quelle, naemlich im Abschnit "Etymologie", der nicht im Konjunktiv steht. Meinst Du, dass die behauptung, die Scientology-Kirche uebersetze "Scientology" mit "Wissen ueber Wissen" falsch sei? Fossa_?! ^± 22:21, 10. Apr. 2008 (CEST)

gemeint sind ja grad die anderen... --Heimschützenverein 23:35, 10. Apr. 2008 (CEST)

wenn einer darauf reinfällt, dann hat der eh n problem... schließlich kennzeichnet die indirekte rede ja den text als aussage des urhebers, der zuvor als schwer umstritten gekennzeichnet wurde... --Heimschützenverein 23:35, 10. Apr. 2008 (CEST)

Biographie des Gründers von Russel Miller

Soweit ich weiß kommt L. Ron Hubbard im Weltbild von Scientology eine weitaus bedeutendere Rolle als im Artikel erkennbar zu. Der seriös recherchierten (und naturgemäß von Scientology abgelehnten) Biographie "Bare Faced Messiah" könnten für die Erweiterung des Artikels viele Fakten entnommen werden. Als Anfang hätte sie meiner Meinung nach wenigstens einen Verweis verdient. Zumal die Biographie (mit ausdrücklichlicher Erlaubnis des Authors) online abrufbar ist (http://www.apologeticsindex.org/Bare%20Faced%20Messiah.pdf) --(nicht signierter Beitrag von 77.135.99.130 (Diskussion) 20:41, 10. Apr. 2008 (UTC))

WP:Q? --Heimschützenverein 23:31, 10. Apr. 2008 (CEST)

Nur interessehalber, weil hier gerade Apologetics Index erwähnt wurde, Rick Ross, der ja bekanntermaßen im selben Metier tätig ist, hat eine Seite über den Betreiber dieser und anderer Kult-Websites (http://religionnewsblog.com, http://cultfaq.org), die sich recht erschreckend liest: [27][28][29] Jayen466 17:06, 13. Apr. 2008 (CEST)

With all due respect, but how does the criminal record of a website owner bear on the quality of a pampleth written by a different author available on said website? Aber mal wieder ein klasse Beispiel dafuer, wie sich die Methoden Scientologys und seiner Gegner gleichen. Fossa_?! ^± 17:36, 13. Apr. 2008 (CEST)

Das ist deswegen ein Thema, weil die obigen Sites oft als Convenience Links in Wikipedia angeboten werden. Das Argument geht, ja, die verstoßen zwar gegen Copyright (das gilt für rickross.com genauso, siehe Disclaimer) und hosten ohne Lizenz Materialien Dritter, aber es sind ja Non-profit-Sites, die dem öffentlichen Wohl dienen, und damit ist das "Fair Use" und ein ausgezeichnetes Convenience Link. Ross zumindest ist der Meinung, dass die Sites von Herrn Hein nicht "non-profit" sind, und ich teile seine Einschätzung. Der religionnewsblog insbesondere wimmelt vor Werbung. Ich kann ferner nicht nachvollziehen, warum rickross.com non-profit sein soll, denn er bietet ja nach wie vor Exit Counselling und seine Expert Witness-Dienste dort an. Das heißt, wenn auf irgendeinen Zeitungsartikel verlinkt werden soll, ist doch bitteschön die Kopie auf der Webseite der Zeitung selbst zu verlinken, und nicht die auf rickross.com, religionnewsblog.com, Apologetics Index etc. Jayen466 18:13, 13. Apr. 2008 (CEST)

P.S.: Das war nur by-the-by und hat nix mit dem Bare-faced Messiah zu tun, der oben verlinkt war, ich glaube, der ist sogar lizenziert. Jayen466 18:14, 13. Apr. 2008 (CEST)

Chanology?

Kann mir jemand erklären ob es auf der deutschen wikipedia keinen chanology-artikel zu geben scheint? andernorts hier diskussion darüber, konnte leider gar nichts finden. heisst das es gibt probleme damit? http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Chanology 217.93.123.89 01:05, 15. Apr. 2008 (CEST)

Keine Ahnung, ob das die WP:RK reisst. Kannste ja mal versuchen zu schreiben. Fossa_?! ^± 01:09, 15. Apr. 2008 (CEST)

thx :-) ... hmm, vielleicht reicht dieser hinweis, dass jemand den artikel aufmacht - ich nicht, die zu erwartende diskussion wird zermürbend, darauf lass ich mich ganz bestimmt nicht ein, aber andere mit mehr wikipedia-stallgeruch könnten ja ... 217.93.123.89 01:29, 15. Apr. 2008 (CEST)

Les mal WP:RK 1.1-1.3 --Arcy 12:39, 23. Apr. 2008 (CEST)

Es gab kurzzeitig schon Artikel zu Anonymous [30], wurde aber gelöscht. Löschdiskussion Artikel Project_Chanology siehe [31] Immerhin liefert Google "Anonymous Scientology" >350.000 Treffer. Und die "Medienpräsenz" ist ja auch nicht gerade mikrig. --BambooBeast 22:51, 24. Apr. 2008 (CEST)

"Sekte" oder "Bewegung"?

Zu Beginn des Artikels wird Scientology als "Bewegung" benannt. Es wäre sinnvoll dies zu ändern in "Sekte". Da dies in der Wissenschaft konsenz ist und das Wort "Bewegung" schlichtweg nicht das Charakterisiert was Scientology ist. Daher bitte ich, auch aus pädagogischen Gründen, dringend um eine Änderung. Vielen Dank --(nicht signierter Beitrag von Nordmanii (Diskussion | Beiträge) 09:59, 13. Apr. 2008 (UTC))

WP:Q? --Heimschützenverein 13:37, 13. Apr. 2008 (CEST)

Bewegung wohin ? --Arcy 12:37, 23. Apr. 2008 (CEST)

Bewegung und WP:DS... --Heimschützenverein 13:10, 23. Apr. 2008 (CEST)

Jepp! Und Bewegungen haben ein Ziel. Welches Ziel hat die S.-Bew. ? Steht nix von drin im Artikel. Daher besser Sekte oder Organisation --Arcy 12:39, 24. Apr. 2008 (CEST)

Auch Organisationen haben natuerlich Ziele, sind aber formal organisiert, eben wie die Church of Scientology, die ihren eigenen Artikel hat. Das Ziel der Scientology-Bewegung ist die Weiterentwicklung ihrer Mitglieder, wie das so oft bei rel. Bewegungen der Fall ist: Ueber die Ziele steht (teilweise implizit) was in allen Abschnitten. Fossa_?! ^± 20:39, 24. Apr. 2008 (CEST)

Allgemein richtig. Aber auch ein Autofahrer hat ein Ziel und ist sogar meist in Bewegung. Die Betonung "Bewegung" im Artikel verlangt aber nach ein bischen mehr als den Verweis auf "Weiterentwickung ihrer Mitglieder" (Wohin ?) bzw. den Verweis auf einzelne Abschnitte des Artikels. Ist das zentrale Ziele der der S.-"Bewegung", des Menschen "Thetanen-Fähigkeiten" (welche?) wiederherzustellen? --Arcy 14:36, 26. Apr. 2008 (CEST)

Wie im Artikel nachzulesen, repräsentiert die Church of Scientology nicht alle Scientologen. Scientology war ursprünglich tatsächlich um eine Bewegung, aus der später die einzelnen Organisationen hervorgingen. Das Wort Sekte ist (besonders im deutschen Sprachraum) eher negativ besetzt und wird häufig auf kleine, nicht-christliche Vereinigungen angewandt, denen man die Legitimität absprechen will. ALu06 15:30, 28. Apr. 2008 (CEST)

Denke ebenfalls dass dies sinnvoll wäre, siehe z.B. Sekte#Definition_nach_Robert_J._Lifton. Auch trifft es meiner Meinung nach das Bild, dass die Allgemeinheit von Scientology hat. --(nicht signierter Beitrag von 77.135.47.250 (Diskussion) 21:30, 30. Apr. 2008 (UTC))

psychiater sind bekannt für ihre dummen definitionen (Veränderung der Sprache: nervenheilzentrum, psychose, neurose, ... ein charismatischer Führer: der lehrberechtigte, der ein furchtbares greul anrichten kann, ohne dass er gestürzt wird, obwohl ärzte doch helfen wollten...); und das bild, das die Allgemeinheit von Scientology hat, kommt ja gerade von solchen leuten, sodass der konjunktiv zu verwenden wäre, was wir im artikel bestimmt schon irgendwo tun... --Heimschützenverein 01:42, 1. Mai 2008 (CEST)

"An Industry of Death" schon klar... Aber darum geht es hier ja nicht, sondern um die Frage ob Scientology so weit von der Norm entfernt ist, dass man die Organisation als Sekte bezeichnen kann. Ich denke eben das ist der Fall. --89.61.230.103 09:20, 2. Mai 2008 (CEST)

was für ne norm? ich sage, dass in dem bereich keiner (staat, ärzte, scn, heinemann, fr. cab. y diaz (oh - is auch staat... aber ich lass es ma stehn...), ...) halbwegs akzeptabel ist und dermaßen die wirklichkeit verleugnet, dass einem schlecht wird... so begriffe ohne informationsgehalt braucht man gar nich erst zu schreiben... oda? und überhaupt: WP:Q?! sprich: haste ma ne quelle?! --Heimschützenverein 18:30, 2. Mai 2008 (CEST)

Quelle: siehe erster Beitrag. Ansonsten habe ich kein Interesse mich auf eine "Alles andere ist schlecht, deswegen liegen wir im Mittelfeld" Diskussion einzulassen. --89.61.218.66 15:59, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich stimme zu, dass Scientology am Anfang eine Bewegung war, dies muss aber auch so herausgearbeitet werden. Der erste Satz des Artikels definiert Scientology als Bewegung und führt somit in die Irre. "Bewegung" trifft nicht den Kern von Scientology, da es schon sehr verharmlost: Scientology geht es um die ganzheitliche Vereinnahmung des Menschen und das Aufgehen in der Ideologie. Die Definitition Sekte von Peter Segl im Lexikon für Theologie und Kirche (Band 9, S. 412) bestätigt dies.--Nordmanii 16:35, 3. Mai 2008 (CEST)

WP:Q? passt die funktion Kurienkardinal/Walter Kasper zu einer neutralen, wissenschaftlichen Sicht auf SCN? „gesellschaftlichen Wandel zu beschleunigen, zu verhindern oder umzukehren“ passt doch ganz schön zu SCN...? --Heimschützenverein 16:56, 3. Mai 2008 (CEST)

Wenn das Lexikon für Theologie und Kirche keine wissenschaftliche Quelle ist, dann ist die Diskussion hier eigentlich vorbei, da kein Konsenz über Wissenschaftlichkeit exzistiert. Das Lexikon für Theologie und Kirche ist ein wissenschaftliches Lexikon, was sich gerade als Refernz anbietet, da es sich in objektiverweise mit der Problematik von Sekten auseinandersetzt. Außerdem ist Walter Kasper der Herausgeber und nicht der Autor. Ich bitte um mehr Sachlichkeit und tiefgehendere Prüfung der Quelle und nicht das schnelle Posten von einem Statement. Danke.--Nordmanii 14:17, 6. Mai 2008 (CEST)(nicht signierter Beitrag von 82.113.121.16 (Diskussion) )

"Lexikon für Theologie und Kirche ist eine katholische theologische Enzyklopädie." Tja, sowas nennt man einen schwarzen Schimmel, der sicher nicht wie auch immer „objektiv“ ist. Wie dem auch sei, die Definition mag ja spinnert genug sein, man koennte sie ja als Exoten-Def. in Sekte einbauen, aber Deine Wikiforschung, Scientology wuerde unter die Def fallen (die kath Kirche wuerde das vermutlich sogar bejahen), behalte fuer Dich. Sag uns lieber, was unter dem Stichwort „Scientology“ dort steht. Fossa_?! ^± 14:32, 6. Mai 2008 (CEST)

Im Lexikon für Theologie und Kirche steht nicht was die Katholische Kirche über Sekte sagt, sondern was die Forschung sagt (es ist schließlich ein Handbuch für Wissenschaftler und kein Katechismus). Ich bitte nochmals um genauere Prüfung der Quelle. --(nicht signierter Beitrag von Nordmanii (Diskussion | Beiträge) 13:27, 6. Mai 2008 (UTC))

der autor/herausgeber ist natürlich ein wesentlicher hinweis hier... --Heimschützenverein 16:11, 6. Mai 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach sehr gut getroffen. Auch ist Scientology kaum mit "Soziale Bewegung - Historische Beispiele" vergleichbar. --89.61.218.66 15:59, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mal nachgeschlagen, was im Brockhaus unter Scientology steht, dort steht nichts von Bewegung, allerdings auch nichts von Sekte. Zunächst wird Scientology hier so definiert: "[...] ab 1952 unter der Bez.[Bezeichnung] S. [Scientology] propagierte Philosophie und Technologie [...] zugleich eine weltweit verbreitete Organisation, [...]" Dann heißt es weiter "S. [Scientologie] ist eine der umstrittensten weltanschaul. Organisationen." (S. 711 Band 24) Also ist es wohl am zutrefflichsten, wenn der erste Satz lautet: Scientologie ist eine weltanschauliche Organisation. --(nicht signierter Beitrag von Nordmanii (Diskussion | Beiträge) 13:27, 6. Mai 2008 (UTC))

hmm... nun ist ja der Brockhaus weder irgendwie der beste noch der einzige, so dass ich mich frage, wie der superlativ („zutrefflichsten“) zustande kommt... es gibt offenbar wissenschaftliche quellen, die scn als bewegung bezeichnen, was mir auch plausibel erscheint... --Heimschützenverein 16:11, 6. Mai 2008 (CEST)

.. es fällt mir schwer sachlich zu bleiben ... Du kritisiert nun auch den Brockhaus, kannst du mir sagen, welches Lexikon du akzeptierst? Und du redest von "wissenschaftlichen quellen, die scn als bewegung bezeichnen" bitte nenne diese. Danke

Dein Lexikon hat einen Eintrag zu Scientology. Was steht dort denn interessantes. Deine Ueberlegungen anhand des Stichworts "Sekte" sind hier per WP:KTF irrelevant.Fossa_?! ^± 16:36, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich bitte um Sachlichkeit. Es geht nicht um meine Überlegungen zum Stichwort Sekte. Ich benutze wissenschaftliche Literatur um Scientology richtig zu definieren. Natürlich ist das auch mit Emotionen verbunden, wie man an der Reaktion der letzten Beiträge sieht. Aber trotzdem müssen wir die Wissenschaftlichkeit wahren und ich bitte um Quellen (siehe WP:KTF "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären"), die belegen das Scientology eine Bewegung ist. Wenn es diese nicht gibt würde ich der Autorität des Brockhaus trauen und die dortige Defintion mit Fußnote in den Artikel einbauen. Das Lexikon für Theologie und Kirche hat auch einen Beitrag zu Scientologie (Hansjörg Hemminger, Sp. 355-356, Bd. 9) hier wird auch nicht das Wort Bewegung genutzt, sondern Scientologie wird definiert als Organisation die sich durch okkulte u. pseudowissenschaftliche Ideologie mit sozialdarwinistischer Ethik zeigt. Daher plädiere ich den ersten Satz so lauten zu lassen: Scientology ist eine weltanschauliche Organisation. (Dann die Fußnote auf den Brockhausartikel)

Fein, dann geht es dem Herrn Hemminger also offensichtlich um die Organisation Scientology-Kirche. Britannica nutzt uebrigengens Bewegung und NRM ist auch die bei weitem heufigste Bezeichnung in der neueren wiss. Literatur. Es is yprigenns nichts tolles, ne Bewegung zu sein, siehe z.B. dort. Ich seh das uebrigens recht emotionslos. "Weltanschuung" kommt nicht in die Tuete weil Benutzer:Dr Möpuse et al. dann hier auflaiufen und glauben Wikipedia wuerde Scientology Religiionsreiheit gemaess GG zugestehen (das ist zwar Bloedsinn, aber wir wollen ja mal nicht so sein) Fossa_?! ^± 17:26, 6. Mai 2008 (CEST)

Wo definiert die Britannica denn Scientologie als Movement? Es wird hier gesagt, dass Scientology zu der Gruppe der "New-Religious-Movement" (Fachausdruck!) gehört - Es ist also der Oberbegriff. Aber dort steht nicht: Scientology is a movement, dass ist ein Unterschied. --(nicht signierter Beitrag von Nordmanii (Diskussion | Beiträge) )

Hier. Zum Mitschreiben: Scientology – Encyclopædia Britannica Article Page 1 of 4 – international movement that emerged in the 1950s in response to the thought of Lafayette Ronald Hubbard (b. March 13, 1911, Tilden, Nebraska, U.S.—d. January 24, 1986, San Luis Obispo, California), a writer who introduced his ideas to the general public in Dianetics: The Modern Science of Mental Health (1950). Jayen466 23:49, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich habe nocheinmal nachgelesen und muss feststellen, dass Scientology zu Beginn eine Bewegung war, da die Leute ja mehr von Hubbard wollten. Aber (!) für heute ist es schwierig sie rein als Bewegung zu definieren und auch inhaltlich falsch (siehe die Definitionen aus den Lexika). Fakt ist Scientology ist zutiefst hierarchisch geprägt und damit kann es keine Bewegung sein, sondern muss als Organisation bezeichnet werden. Daher würde ich einen Kompromiss vorschlagen, wie es besser definiert werden kann: "Die Organisation Scientology [ˈsaɪənˌtɔːlədʒi] geht auf die Ideologie der Schriften des US-amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurück. Zu Beginn war es eine Bewegung die rasch hierarchische Strukturen bekam und so zur Organisation wurde. Sie wird wissenschaftlich oft den Neuen Religiösen Bewegungen zugerechnet." oder: "Scientology [ˈsaɪənˌtɔːlədʒi] wird zu den "Neuen Religiösen Bewegungen" gezählt, die Ideologie von Sientology geht auf Schriften des US-amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurück." (@fossa: Da du ja in dem Thema von deiner Forschung her zu Hause bist, vielleicht kannst du mit einer Fußnote noch den Begriff "Neue Religiöse Bewegungen" aus einem Handbuch belegen. Danke) Was haltet ihr von den Definitionen? --(nicht signierter Beitrag von Nordmanii (Diskussion | Beiträge) )

können schriften eine ideologie haben? ich glaub nich... und dann ist da noch die freie zone ohne sone hierarchie... wenn "Neue Religiöse Bewegungen" ok ist, warum dann nicht auch der oberbegriff? und eigentlich müsstest doch die änderung durch quellen belegt werden (einerseits warum der jetzige zustand falsch sein soll und andererseits warum die geplante version richtig sein soll...)... --Heimschützenverein 19:57, 6. Mai 2008 (CEST)

Leider geht es nicht darum, was du glaubst: Natürlich gibt es ideologische Schriften (kannst ja mal bei Wikipedia suchen und überall löschen wo das steht :-)) "Neue religiöse Bewegung" ist der Oberbegriff, bitte lese die Beiträge sorgfältig. Was den Grund der Änderung angeht, bitte lese dir durch was ich geschrieben habe, dann weißt du warum es geändert werden muss. Außerdem habe ich die Quellen geliefert. --(nicht signierter Beitrag von Nordmanii (Diskussion | Beiträge) )

ehm? „insekten“ ist der oberbegriff, damit man nich „ameisen, bienen und andere sechs-beinige ähnliche drei-teilige tiere“ sagen muss... wenn darüber keine einigkeit herrscht, hats keinen sinn mehr... --Heimschützenverein 20:50, 6. Mai 2008 (CEST)

Dann sollten wir doch den Fachausdruck benutzen, ganz wie du gesagt hast Ameisen sind Insekten - Scientologie ist eine "Neue religiöse Bewegung". Wo ist dein Problem? Außerdem wäre damit auch das Problem gelöst, da in dem Begriff "Neue religiöse Bewegung schon die Bezeichnung Sekte enthalten ist: "Der Begriff Neue religiöse Bewegung wird verwendet, um möglichst wertfrei bestimmte religiöse Gruppen zu bezeichnen, ohne pejorative Ausdrücke wie z.B. Sekte zu verwenden."

Mehrere Probleme. Das erste: Hilfe:Signatur. Das zweite: Wenn Du das hier einbauen wuerdest, spraengen mindestens so ca. 20 Leute im Zickzack, weil man das Wort "Religion" nicht in Verbundung bringen darf. Das Dritte: Du beziehst Deine Informationen ueber den Begriff NRB aus Wikipedia. Aber, ja, das waere die bessere und wissenschaftlich genauere Loesung, aber das kriegst Du hier in 10 Jahren nicht durch. Fossa_?! ^± 21:15, 6. Mai 2008 (CEST)

Eine Sekte ist laut Wörterbuch ne Abänderung einer Religion, was ja bei Scientology nicht so ist....

Überschneidungs-Baustein

Ich finde beide Artikel gut gelungen und voneinander abgegrenzt - ein gemeinsamer Artikel wäre viel zu lang. Statt des Überschneidungs-Bausteins würde ich oben einen Link einfügen, etwa nach dem Vorbild Christentum/Kirche:

Der Suchbegriff "Scientologen" sollte auf diese Seite führen. ALu06 15:17, 28. Apr. 2008 (CEST)

Das ist hier aber der Uebersichtsartikel, der Ideologie (pssst! du darfst das nicht "Glauben" nennen, sonst kommt hier bestimmt gleich wieder ein Sektenhaescher auf den Plan) und Organisation wenn auch kuerzer) abhandelt. Von daher scheint mir die BKL ungeeignet. Fossa_?! ^± 16:02, 28. Apr. 2008 (CEST)

Zur Ideologie S. steht da aber nun neben ein paar inhaltleeren Sätzen über Minds & Thetane ("...das unsterbliche Wesen eines Menschen" ???) nicht allzuviel drin. --Arcy 18:33, 28. Apr. 2008 (CEST)

Was haettest Du denn gerne? Z.B. Kapitalismusaffirmierend ist sicherlich ein weiteres ideologisches Element. Da habe ich nun aber keine Quelle zu, vielleicht koennte Benutzer:Gerald Willms uns da weiterhelfen? Ich fuerchte aber, dass vieles der scientologischen Ideologie einfach recht banal ist. Fossa_?! ^± 19:46, 28. Apr. 2008 (CEST)

Mag sein. Wollte nur zum Ausdruck bringen, dass imho der Artikel weniger Glaubensinhalte beschreibt als vielmehr die Organisation. Selbst das Banale ist imho ungenügend beschrieben. --Arcy 20:22, 28. Apr. 2008 (CEST)

Das habe ich ja bereits bei der LW-Kandidatur bemaengelt: Nur: Wer kann und macht das? Fossa_?! ^± 20:24, 28. Apr. 2008 (CEST)

Das Buch von Melton (Signature Press) hat einiges zum Thema, was sich verwerten ließe; z.B. eine Darstellung der acht Dynamiken. Jayen466 04:48, 13. Mai 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://facta.junis.ni.ac.yu/facta/pas/pas99/pas99-07.pdf (archive)
  • In Scientology on 2008-04-08 23:05:43, 404 Not Found
  • In Scientology on 2008-04-23 16:04:35, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [32]. --SpBot 18:02, 23. Apr. 2008 (CEST)

ich glaub es ist jetzt hier: http://facta.junis.ni.ac.yu/pas/pas99/pas99-07.pdf --Heimschützenverein 11:32, 30. Jun. 2008 (CEST)

korrekt; ich hab's im artikel eingebaut. --JD {æ} 17:11, 30. Jun. 2008 (CEST)

Toter Weblink 3

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://vie-tracking.com/cosmo/Cosmopolis-59a.pdf (archive)
  • In Scientology on 2008-04-08 23:06:04, Socket Error: 'Temporary failure in name resolution'
  • In Scientology on 2008-04-23 16:05:02, Socket Error: 'Temporary failure in name resolution'

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [33]. --SpBot 18:03, 23. Apr. 2008 (CEST)

geht das hier vielleicht? http://www.integralarchive.org/cosmo/Cosmopolis-59.pdf --Heimschützenverein 11:52, 30. Jun. 2008 (CEST)

ja, das ist die gesuchte quelle, danke. geändert. --JD {æ} 17:11, 30. Jun. 2008 (CEST)

Toter Weblink 2

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Broschuerenstelle/Pdf-Anlagen/PRM-2969-Broschure--Scientology,property=pdf.pdf (archive)
  • In Scientology on 2008-04-08 23:05:45, 404 Not Found
  • In Scientology on 2008-04-23 16:04:44, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [34]. --SpBot 18:02, 23. Apr. 2008 (CEST)

ich hab mal beim bmfsfj nachgefragt... --Heimschützenverein 12:27, 30. Jun. 2008 (CEST)

das bmfsfj teilt mit, dass diese „Publikation [...] leider nicht mehr verfügbar“ ist, und dass „eine Neuauflage [...] nicht vorgesehen“ ist. Damit steht der Satz „Ziel der Organisation sei vielmehr Gewinnerzielung, was mit dem Status einer Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft unvereinbar sei.“ im artikel ohne beleg da... also muss wohl die quelle entfernt werden und ne quellenwarnung in den absatz... --Heimschützenverein 14:17, 30. Jun. 2008 (CEST)

zweierlei hierzu:

• ein quellennachweis wird natürlich nicht "ungültig", nur weil etwas nicht mehr online zu finden ist. die broschüre exisitert, die stelle kann also damit belegt werden; egal, ob das nun aktuell über diesen weblink abrufbar ist oder nicht. nur wenn ernsthafte zweifel bestehen, dass z.b. ein zitat so nicht stimmen kann und der angebliche beleg auch nicht mehr nachvollzogen werden kann, wird es kritisch.
• das pdf-dokument wurde vom Internet Archive zwischengespeichert und sollte da auf ewig auch abrufbereit stehen. siehe dazu hier.

ansonsten: geändert. --JD {æ} 17:11, 30. Jun. 2008 (CEST)

also ich habe die frau vom bindesministerium so verstanden, dass die brochure zurückgezogen worden ist, und dass man auch keine korrigierte fassung für sinnvoll hält... wir berufen uns also auf etwas was das ministerium heute so nich mehr sagen würde... ist etwas komisch... --Heimschützenverein 19:37, 30. Jun. 2008 (CEST)

ach so, das kam für mich so nicht rüber. jetzt müsste es halt nur noch ne offizielle meldung geben, dass die broschüre mit gutem grund zurückgezogen wurde und nicht nur ein "wird nicht mehr aufgelegt". ansonsten ist ne quelle weiter eine quelle. --JD {æ} 19:44, 30. Jun. 2008 (CEST)

hm... nun wird es den etat der brd wohl nich kaputt machen, wenn diese brochure da ab und zu mal runtergeladen wird... "zurückgezogen" und "wird nicht mehr aufgelegt" ist ja hier das gleiche, aber ich frag gern nochmal nach morgen oder übermorgen oder... --Heimschützenverein 19:49, 30. Jun. 2008 (CEST)

Auch eine tote Quelle ist eine Quelle, den link koennte man aber mal per nowiki-Tag entwerten. Fossa_?! ^± 11:37, 1. Jul. 2008 (CEST)

Hinweis auf Einordnung von S. als Sekte durch das Land Schleswig-Holstein

Auch wenn es hier nicht gerne gehört wird, sollte der Artikel einen Hinweis auf § 25 des LDSG enthalten. Dieser lautet in Absatz 1 auszugsweise wie folgt:

:"§ 25 Besondere Dokumentationsstelle für Sekten

Die Ministerpräsidentin oder der Ministerpräsident oder eine von ihr oder von ihm besonders beauftragte Stelle (Dokumentationsstelle) kann zum Zweck der Aufklärung oder Warnung die Betätigungen von Sekten oder sektenähnlichen Vereinigungen einschließlich der mit ihnen rechtlich, wirtschaftlich oder in ihrer religiösen oder weltanschaulichen Zielsetzung verbundenen Organisationen oder Vereinigungen in Schleswig-Holstein dokumentieren und über sie informieren, sofern tatsächliche Anhaltspunkte den Verdacht begründen, daß von deren Wirken Gefahren für die Menschenwürde, die freie Entfaltung der Persönlichkeit, das Leben, die Gesundheit oder das Eigentum ausgehen, insbesondere daß Personen in ihrer Willensfreiheit eingeschränkt werden."

Der Sektenbeauftrage des Landes Schleswig-Holstein ordnet S. als Sekte ein, vgl. etwa hier [35].

Die meterlangen (und häufig von mangelnder Kenntnis geprägten) Diskussionen, ob Sekte ein Rechtsbegriff ist, könnten wir uns hier einmal sparen. Vielleicht sollten wir versuchen, gemeinsam zu sehen, an welcher Stelle diese Information eingearbeitet werden sollte. --Dr Möpuse _{gips mir!} 10:12, 5. Mai 2008 (CEST)

0. aus welchem satz kommt das genau raus, dass SH SCeals Sekte einordnet? ich find dazu nix... 1. die sache mit der sekte is doch schon eingearbeitet... 2. ich find eigentlich, dass das land sh nich so toll kompetent in dem dort geschilderten gebiet ist, weil ich dann nich alles wichtige selbst machen müsste (dkp anhänger, giftmischer, päderasten und sadisten sind keine familie im eigentlichen sinn, was das land sh sinnigerweise bis heute bestreitet...)... --Heimschützenverein 10:23, 5. Mai 2008 (CEST)

Zu 0: Wenn beim Sektenbeauftragten des Landes, dessen Aufgabe es ist, die Betätigungen von Sekten oder sektenähnlichen Vereinigungen zu dokumentieren, "zum Thema 'Scientology' insgesamt 34 Ordner geführt werden", ist davon auszugehen, dass der Sektenbeauftragte Scientology als Sekte sieht.

Zu 1: Nein, das ist so nicht eingearbeitet. Es wird nur davon geschrieben, dass Gegnern von Alternativreligione sowie die französische Nationalversammlung Scientology als Sekte auffassen. Davon, dass in einem Bundesland Scientology von staatlicher Seite als Sekte gesehen wird, steht nichts drinnen.

Zu 2: Was du findest spielt hier keine Rolle. Entweder Quellenangaben für deine Behauptungen oder diese einfach sein lassen... deine persönlichen Erfahrungen mit dem Staat, aus denen du deine eigenen Schlüsse ziehst (Theoriefindung), tuen in Wikipedia nichts zur Sache. --84.161.248.247 19:49, 6. Mai 2008 (CEST)

0. nöh... vielleicht auch sekten-ähnlich... 1. zitat: „Neben christlichen Kirchen und staatlichen Akteuren treten private Netzwerke von Gegnern von Alternativreligionen in den Vordergrund des öffentlichen Diskurses;[81] diese Gruppen haben aus der Sicht des Religionswissenschaftlers Hubert Seiwert in den 1990er Jahren Scientology erfolgreich als Inbegriff der bedrohlichen Gefahr, die von allen so genannten Sekten ausgehe, inszeniert.“... in welchem bundesland? quelle? „staatlichen Akteuren“ reicht doch... 2. WP:Q?! wie könnte das land sh ne wissenschaftliche quelle vom feinsten sein? --Heimschützenverein 20:57, 6. Mai 2008 (CEST)

Zu 0: Ok - als Sekte oder vielleicht auch sektenähnlich.

Zu 1: Der Begriff "staatliche Akteure" ist unpräzise und vage. Da die staatliche Meinung jedoch relevant ist, sollte das näher ausgeführt werden und konkrete Angaben gemacht werden.

Zu 2: Natürlich kann man "staatliche Dokumente" aus Schleswig-Holstein als Quelle dafür anführen, dass Scientology in Schleswig-Holstein von staatlicher Seite als Sekte beziehungsweise sektenähnlich eingeordnet wird! Das verstößt nicht gegen WP:Q. --84.161.248.247 22:41, 6. Mai 2008 (CEST)

Moepie, da Sekte kein Rechtsbegriff ist, ist das eh wumpe, also was soll der Quatsch. Such lieber mal raus, was Island zu Scientology sagt, das weiss ich naemlich auch nicht. Fossa_?! ^± 22:44, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich schlage für eine ausgewogene Darstellung nationalstaatlicher Bewertung (wo dann auch die Auslassungen einzelner Amtsgerichte enzyklopädywürdig verwurstet werden könnten) die Anlage eines neuen Artikels Scientology in Deutschland vor. --Asthma 00:14, 7. Mai 2008 (CEST)

Also, um mal wieder Mißverständnisse auszuräumen: Das Zitat oben ist die wörtliche Wiedergabe eines Gesetzestextes. Dort ist von der Behandlung von "Sekten" die Rede. Ich empfehle die Lektüre der Lehre vom unbestimmten Rechtsbegriff. Genau ein solcher ist auch die Sekte, durch die Verwendung in Gesetzen und in Gerichtsurteilen. Fossa, wie wäre es, Du behauptest nicht immer das gleiche, obwohl Du weißt, das es nicht stimmt, sondern wir arbeiten mal an einer Verbesserung des Artikels?

Seht es schlicht so: Scientology wird (nicht nur) hier als Sekte eingeordnet, und daran knüpfen sich Rechtsfolgen, hier etwa ein besonderer, staatlicher Überwachungs- und Warnauftrag. Das sollte man in den Artikel aufnehmen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 01:27, 7. Mai 2008 (CEST)

*knuddelt Moepie* Du bist suess, echt, aber wenn Sekte nunmal kein Rechtsbegriff ist, was bringt es SCN als „Sekte“ zu bezeichnen? Ein soziologischer Begriff isses ja auch nicht. Fossa_?! ^± 01:35, 7. Mai 2008 (CEST)

Och Fossibaby: Auch durch ständige Wiederholung wird Deine Behautpung nicht richtiger. Ich kann ja einerseits verstehen, dass Du den Begriff Sekte für die Soziologie reservieren willst. Aber Juristen nutzen den Begriff auch, ebenso wie z.B. den Begriff Volk, der natürlich auch rechtlich mit Leben gefüllt wird. Wir sollten uns hier nicht streiten, sondern einfach mal bemühen, dies im Artikel ordentlich wiederzugeben. --Dr Möpuse _{gips mir!} 10:41, 7. Mai 2008 (CEST)

und wo wird in dem gesetz der bezug zu scn/-kirche hergestellt? könnte scn/-kirche auch eine sektenähnliche vereinigung sein? und was soll sekte nun heißen? etwa das was der volksmund gefühlsmäßig denkt, nachdem die juristen jahrzehnte lang immer wieder einen unbestimmten begriff gebrabbelt haben? und was wär das? flawitüt... glubbelbutsch... --Heimschützenverein 07:07, 7. Mai 2008 (CEST)

kritik durch usa

"Deswegen werden insbesondere diese drei Länder ob ihrer Behandlung von Scientology und anderen religiösen Minderheiten auch öfters von den USA kritisiert..." - Heißt das, die USA sind besonders tolerant? Ich dachte, da musst du dir auch den passenden Staat aussuchen, zumal in einigen z.B. die Homosexualität strafbar ist! Ansonsten ist Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern eines der liberalsten! Nicht von ungefähr tummeln sich hier die meisten politischen Extremisten aus aller Herren Länder!--91.16.113.110 23:27, 14. Mai 2008 (CEST)

das heißt wohl, dass es den usa gefällt, sinnlos rumzujaulen *gluck gluck gluck*, weil man menschen gar nich genug beobachten kann... wie n sack flöhe... und weshalb gerade die scientologen anders als z.b. die arbeitslosen arbeiten müssen/dürfen sollen/müssen, ist ja nun gar nich einzusehen... ich denke, das ist klar genug im artikel, so dass keine änderung nötig wird... WP:AU, WP:DS... --Heimschützenverein 23:48, 14. Mai 2008 (CEST)

Es geht hier weniger um die USA, als um den Vergleich Deutschlands mit anderen Ländern. Wir sagen, Obwohl es in vielen Staaten keine offiziellen Anerkennungsprozedere für Religionen gibt, kann man doch aus den Handlungen vieler westeuropäischer Staaten schließen, dass sie Scientology nicht als Religion auffassen. Dies erweckt den Eindruck, als bildeten diese Staaten eine Mehrheit, und es macht nicht deutlich, dass es inzwischen ebenso viele (vielleicht sogar mehr) westeuropäische Staaten gibt, die Scientology tatsächlich als Religion anerkannt haben. Das ist ähnlich wie bei den Gerichtsurteilen und den Religionswissenschaftlern; wir geben denen, die Scientology nicht als Religion angesehen haben, mehr Raum als den anderen. Warum? Wir können die Fakten durch unsere Darstellung hier nicht ändern; wir laufen höchstens Gefahr, diese nicht akkurat abzubilden, zu unserem eigenen Nachteil, und zum Nachteil der Sache.

Wie gesagt: Portugal, Schweden, Spanien, Italien, Slowenien, Kroatien und Ungarn (die letzten drei laut Le Monde, Quellen für die anderen in en:Scientology as a state-recognized religion) habe den Religionscharakter ausdrücklich bejaht. Das ist doch auch für den deutschen Leser interessant. Jayen466 00:18, 15. Mai 2008 (CEST)

@jayen. Könntest Du bitte kendlich machen, ob Du von bei "Scientology/Religion" von staatlich anerkannten Religionsgemeinschaften redest oder die Weltanschauung meinst. --Arcy 16:55, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube, die deutsche Rechtsprechung unterscheidet nicht zwischen Religions- und Weltanschauungsgemeinschaft; beide sind meines Wissens rechtlich gleichgestellt (siehe [36]). Der entsprechende Passus im GG lautet:

Art 4

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

Was die anderen Staaten angeht:

• Spanien führt ein Register anerkannter Religionsgemeinschaften; dort wurde Scientology eingetragen. [37] [38]
• Portugal: US-Außenministerium sagt: "In November the government officially recognized Scientology as a religion." [39]
• Schweden: Scientology ist eine anerkannte Religionsgemeinschaft (religious community). [40]
• Italien: Der oberste Gerichtshof Italiens hat den rechtlichen Status von Scientology als Religion ausdrücklich bekräftigt. Entscheidungen des Gerichts in Mailand, das eine entgegengesetzte Auffassung vertreten hatte, wurden vom obersten Gerichtshof für ungültig erklärt. [41]

Bei Slowenien, Ungarn und Kroatien habe ich nur den oben schon verlinkten Monde-Artikel: "L'Eglise de scientologie s'installe peu à peu dans le paysage cultuel européen. Après la Suède, le Portugal, la Slovénie, la Croatie ou la Hongrie, la justice espagnole vient à son tour d'inscrire la scientologie au registre légal des religions." ("Die Scientology-Kirche wird nach und nach zum Bestandteil der europäischen Kulturlandschaft. Nach Schweden, Portugal, Slowenien, Kroatien und Ungarn hat jetzt auch die spanische Justiz Scientology in das offizielle Register der Religionen eingetragen.") Jayen466 18:48, 16. Mai 2008 (CEST)

Mag sein: "Religions- / Weltanschauungsgemeinschaft" Du benutzt aber immer wieder den Begriff Religion. Oder meinst Du die Scientology-Kirche ? oder das World Institute of Scientology Enterprises ? --Arcy 20:33, 16. Mai 2008 (CEST)

Tja, ich weiß auch nur das, was in den Quellen drinsteht. Lies sie dir halt durch, oder muss ich dir alles vorkauen ;-) ? Dann bitte: In Spanien und Schweden sagen die Quellen, dass die Scientology-Kirche als Religionsgemeinschaft anerkannt wurde. Bei Portugal und Italien sagen die Quellen, dass Scientology (die Weltanschauung, wenn die Quellen das sachgerecht wiedergeben) als Religion anerkannt wurde. Meinst Du, es macht einen großen Unterschied? Bei WISE nehme ich mal an, dass das was vollkommen anderes ist – genau wie bei einem Zusammenschluss christlicher Unternehmer kann niemand erwarten, dass diese Unternehmen dann von der Steuer befreit werden sollten. Hat mit der Sache also nichts zu tun. Selbst die Italiener sagen, dass Narconon z.B. "for profit" ist; auch das hat mit der Anerkennung von Scientology als Religion erst mal nix zu tun. Jayen466 21:04, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich denke nur, dass mit den Begrifflichkeiten nicht wahllos herum jongliert werden sollte und eine Organisation (R.-Gemeinschaft) etwas anderes ist als eine Weltanschauung (Religion). --Arcy 23:10, 16. Mai 2008 (CEST)

Du kannst doch aber wohl das eine net ohne das andere haben, oder? Die Religion ist das konstituierende Element einer Religionsgemeinschaft: "Die religiöse Vereinigungsfreiheit ist die Freiheit, sich aus gemeinsamer religiöser oder weltanschaulicher Überzeugung heraus zusammenzuschließen. Die religiöse Vereinigungsfreiheit ist ebenfalls Teil der durch Art. 4 Abs. 1 GG geschützten Religionsfreiheit. Zusätzlich ist sie in Art. 140 GG in Verbindung mit Art. 137 Abs. 2 WRV geschützt." [42] Jayen466 23:59, 16. Mai 2008 (CEST)

Es kann beispielsweise Religion geben ohne Religionsgemeinschaft. Aber wo ist dein Problem? Willst Du bestreiten, das beide Begriffe etwas Unterschiedliches bezeichnen? Ich vermute, Du hast es bei der Wahl der Begriffe bisher nicht so genau genommen ;-). --Arcy 00:15, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich versteh ehrlich nicht ganz, worauf Du in Bezug auf diesen Artikel hier (also Scientology) hinauswillst. Sicher kann es Religion ohne Religionsgemeinschaft geben, das kann ich mir vorstellen, aber es kann nicht eine Religionsgemeinschaft ohne Religion geben. Hier in dem Artikel sprechen wir davon, dass Scientology in vielen westeuropäischen Ländern „nicht als Religion aufgefasst wird“. Nun würde ich sagen, selbst wenn der von Dir aufgezeigte Unterschied zwischen Religionsgemeinschaft und Religion relevant ist (wovon ich noch nicht ganz überzeugt bin, in Anbetracht der obigen Zitate von GG und bmi.bund.de), so haben doch sowohl die Staaten, die Scientology als Religionsgemeinschaft anerkannt haben, als auch die Staaten, die Scientology als Religion anerkannt haben, mithin allesamt Scientology als religiöses Bekenntnis bzw. als Religion anerkannt. Genau um die diesbezüglich in unserem Text gemachte Aussage geht es doch aber. Siehst Du das anders? Jayen466 03:54, 17. Mai 2008 (CEST)