Diskussion:Scientology/Archiv/015

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Scientology/Archiv/015#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Scientology/Archiv/015#Abschnittsüberschrift

kritik durch usa, 2. teil

Die Annerkennung oder Bezeichnung Religion impliziert nicht die Anerkennung als Religionsgemeinschaft. Entsprechendes hast Du doch selber im Artikel Scientology-Kirche#Deutschland aufgearbeitet. Auch empfehle ich hier http://www.bundestag.de/wissen/analysen/2007/rechtliche_fragen_zu_religions-_und_weltanschauungsgemeinschaften.pdf:
"Speziell bei der Scientology-Organisation ist strittig, ob Art. 4 Abs. 1 und 2 GG einschlägig ist. Die Scientology-Organisation bezeichnet sich als „Kirche“ bzw. „Religionsgemeinschaft“. Eine Vereinigung wird jedoch nicht dadurch, dass sie sich selbst als Religionsgemeinschaft definiert, auch als solche anerkannt. Vielmehr muss sie in ihrem äußeren Erscheinungsbild, ihrem geistigen Gehalt und ihrem dauerhaften Handeln religiös oder weltanschaulich geprägt sein."
Darüberhinaus hat der Redundanzbaustein im Artikel wegen ebendieser Vermischung hier absolut seine Berechtigung will der Artikel doch Scientology mischmaschmäßig gleichzeitig als Religion / Ideologie und Bewegung darstellen. --Arcy 11:10, 17. Mai 2008 (CEST)

Die Annerkennung oder Bezeichnung Religion impliziert nicht die Anerkennung als Religionsgemeinschaft: Damit magst Du (ich bin kein Experte für internationale Menschenrechtsjustiz) Recht haben. Aber der Umkehrschluss stimmt: Die Anerkennung als Religionsgemeinschaft impliziert die Anerkennung der die Gemeinschaft konstituierenden Philosophie als Religion bzw. Weltanschauung im Sinne von (in Deutschland) GG Art. 4 I, also mit Anspruch auf Schutz durch das Prinzip der Religionsfreiheit.

Im Artikel sprechen wir davon, dass viele westeuropäische Staaten Scientology nicht als „Religion“ auffassen. Würdest Du mir darin zustimmen, dass alle Staaten, welche die Scientology-Kirche als Religionsgemeinschaft anerkannt haben (wie z.B. Spanien, Schweden), damit auch Scientology als Religion anerkannt haben? Denn damit ist dann klar, dass alle oben erwähnten Staaten (Spanien, Portugal, Schweden, Italien, Slowenien, Kroatien, Ungarn) nach der gegenwärtigen Quellenlage Scientology als Religion anerkannt haben. (Vgl. auch den obigen Wortlaut bei Le Monde.) Und der folgende Satz, der in unserem Artikel steht, ist damit nicht NPOV:

Obwohl es in vielen Staaten keine offiziellen Anerkennungsprozedere für Religionen gibt, kann man doch aus den Handlungen vieler westeuropäischer Staaten schließen, dass sie Scientology nicht als Religion auffassen; eine Enquête für die französische Nationalversammlung kategorisierte Scientology beispielsweise als „Sekte“ bzw. „Kult“ (secte).

Ich könnte genauso gut schreiben:

Viele westeuropäische Staaten haben ein offizielles Anerkennungsprozedere für Religionen, und in vielen von ihnen ist Scientology auch offiziell als Religion anerkannt. In Schweden ist die Scientology-Kirche rechtlich zum Beispiel der lutherischen Kirche gleichgestellt.

und dann jede Erwähnung von Frankreich, Belgien usw. unterlassen. Fändest Du einen solchen Satz neutral? Wahrscheinlich nicht. Nun, ich finde den jetzigen Satz genauso wenig neutral. Jayen466 21:24, 17. Mai 2008 (CEST)

Siehe Redundanzbaustein. Imho setzt auch Du immer wieder Scientology mit der Scientology-Kirche gleich. Das Diskutierte gehört alles nicht hierhin. --Arcy 22:39, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe, dass Du meine Frage nicht beantwortet hast. Zu Deinem Punkt, ich sehe Scientology grob gesprochen (sehr grob gesprochen) als Analog zu Katholizismus, und Scientology-Kirche als Analog zu Römisch-katholische Kirche. Von daher haben beide Artikel ihre Berechtigung. In Scientology-Kirche wird folgerichtig auch nicht so auf die Weltanschauung eingegangen wie hier. Das Diskutierte gehört hier hin, weil wir die Frage des Religionscharakters ausdrücklich im Artikel behandeln. Wenn die Scientology-Kirche irgendwo als Religionsgemeinschaft anerkannt hat, trifft dies auch eine Aussage über den Religionscharakter von Scientology. Jayen466 02:30, 18. Mai 2008 (CEST)

Die Frage nach dem Religionscharakter mag durchaus in den Artikel gehören. Die Fragestellung Religionsgemeinschaft gehört in den Artikel Scientology-Kirche. Beweisführungungen sind darüberhinaus nicht Gegenstand der WP. Ellenlange Listen wer wo S. als Religion ansieht halte ich für reichlich überflüssig. Nebenbei bemerkt: Max ca. 2.5 % des Artikels behandeln andeutungsweise etwas "religiöses" : Thetan(e ?): "das unsterbliche Wesen eines Menschen" --Arcy 11:12, 18. Mai 2008 (CEST)

Die Fragestellung Religionsgemeinschaft gehört in den Artikel Scientology-Kirche. Ja, okay, aber wenn die Scientology-Kirche in Spanien als Religionsgemeinschaft anerkannt wird, wird damit auch Scientology als Religion anerkannt.

Und "maximal 2,5%??" Come again? Hast Du Dir unseren Artikel mal durchgelesen? MEST ("Scientologys Weltbild") hat direkte Parallelen im Buddhismus und Jainismus. Engramme haben eine direkte Parallele im Konzept des Karmas, insbesondere der jainistischen Variante. Der reaktive Verstand hat Parallelen im östlichen Konzept des Egos und im esoterischen, christlichen und islamischen Konzept der Sünde, sowie dem des Teufels. Die Dreiteilung Thetan, Mind und Body findest Du in ähnlicher Weise auch in der spirituellen Alchemie (Quecksilber, Schwefel, Salz) und der dadurch beeinflussten christlichen Mystik, und im New Age (Body, Mind, Spirit). Reinkarnation, ditto, siehe östliche Religionen. Die Body-Thetans, ditto, von der jainistischen Karmalehre abgeschrieben. Xenu ist ein Mythos, ähnlich wie die Schöpfungsgeschichte, Mahabharata, Gilgamesch oder was sonst noch alles. Auditing hat Parallelen zur christlichen Beichte. Das Konzept des "Clear" und die OT-Stufen haben Parallelen zu allen möglichen Religionen -- Erleuchtung, Wiedereingang ins Himmelreich, Freiwerden von Karma, Nirvana, Moksha, die Menschenkategorien im esoterischen Christentum nach Gurdjieff, Erkenntnisstufen im Sufismus usw. usf. Die Ethikstandards beschreiben wir im Artikel als denen der großen Weltreligionen ähnlich. Die Verehrung Hubbards ist durchaus ähnlich mit der Verehrung, die Jesus und anderen Religionsgründern entgegengebracht wird. Du musst Dir mal einen Video von einem Scientology-Konvent ansehen (so was gibt's in video.google.com) – wenn das Bild Hubbards auf der Leinwand gezeigt wird, kriegt er sage und schreibe neun Hipp-Hipp-Hurras von der versammelten Mannschaft (alle Mann stehen dabei natürlich auf). Der gesamte Abschnitt Ideologie und Praktiken behandelt religiöse Themen und macht etwa ein Drittel unseres Artikels aus. Der Rest entfällt auf den geschichtlichen Abriss (den findest Du im Artikel über die römisch-katholische Kirche auch), auf die Außenansicht und Tom Cruise. Wie viel religiöser hättest Du es denn gern? Jayen466 17:41, 18. Mai 2008 (CEST)

Ja ich habe den Artikel gelesen: "Anleihen aus den Weltreligionen sind dagegen meist nur indirekt festzustellen. Hubbard selbst behauptete zwar, Anleihen aus Östlichen Religionen übernommen zu haben. So knüpfe er an vedische Religionen an, es stellte sich jedoch schnell heraus, dass er von diesen nur sehr oberflächliches Wissen besaß.". Die eigentliche Beschreibung im Arikel gibt imho nicht viel mehr her als Thetan(e ?), "das unsterbliche Wesen eines Menschen" --Arcy 12:48, 20. Mai 2008 (CEST)

Geralds Buch in allen Ehren, aber es gibt etliche Gerichtsentscheidungen und Gutachten von Religionswissenschaftlern, die Scientology eindeutig als Religion charakterisieren. Und es steht außer Frage, dass Scientologen die Lehre mit ernsthafter Religiösität praktisch auf ihr Leben anwenden. Wenn Du von den etablierten Religionen aus schließt, kannst Du jede Religion als Sammelsurium darstellen. Ein Buddhist könnte sagen, dass Jesus offensichtlich nur ein sehr oberflächliches Wissen von Karma gehabt hat und vieles einfach nicht kapiert hat, auch wenn ein paar "Anleihen" aus der wahren Lehre bei ihm festzustellen sind. Das ändert nichts an der religiösen Natur der christlichen Lehre. Genau diese Denkart, von den bestehenden Religionen aus zu schließen, wurde vom obersten Gerichtshof Italiens übrigens als inadäquat gekennzeichnet. [1] Wir können alle unsere Meinung zum Religionscharakter von Scientology haben, aber das Ausmaß, in dem Scientology weltweit von Religionswissenschaftlern und Nationen als Religion anerkannt ist, ist in dem Artikel unterrepräsentiert. Jayen466 15:21, 20. Mai 2008 (CEST)

Es war eine Antwort auf dein "Hast Du Dir unseren Artikel mal durchgelesen? "! Ich stehe auf dem Standpunkt, dass der Artikel kein Rechtsgutachten ist und Religion dort nicht all zuviel vorkommt. Religionsdefinitionen sind nicht meine Stärke. Aber es wäre z.B. interessant zu erfahren, was für übernatürliche Wesen die Thetanen sind und wieso diese von Xenu in einem Jumbo-Jet entführt werden konnten? --Arcy 19:37, 20. Mai 2008 (CEST)

Religionsdefinitionen sind nicht meine Stärke. Da hast Du wohl ein wahres Wort gesagt. Hast Du Dir mal angesehen, was James Randi von der Bibel hält?

„For example, they told me, some 2,000 years ago a mid-East virgin was impregnated by a ghost of some sort, and as a result produced a son who could walk on water, raise the dead, turn water into wine, and multiply loaves of bread and fishes. All that was in addition to tossing out demons. He expected and accepted a brutal, sadistic, death — and then he rose from the dead. There was much, much, more. Adam and Eve, they said, were the original humans, plunked down in a garden to start our species going. But I didn't understand, and still don't, that they had only two children, both sons — and one of them killed the other — yet somehow they produced enough people to populate the Earth, without incest, which was a big no-no! Then some prophet or other made the Earth stop turning, an army blew horns until a wall fell down, a guy named Moses made the Red Sea divide in two, and made frogs fall out of the sky…. I needn't go on. And that's only a small start on one religion! The Wizard of Oz is more believable. And more fun.“

„Sie sagten mir zum Beispiel, vor 2000 Jahren sei eine Jungfer im Nahen Osten von irgendeinem Geist geschwängert worden, und deswegen hätte sie dann einen Sohn produziert, der in der Lage war, über Wasser zu laufen, die Toten wiederauferstehen zu lassen, Wasser in Wein zu verwandeln und Brot und Fische zu vervielfältigen. Abgesehen davon konnte er natürlich auch noch böse Geister austreiben. Er erwartete und akzeptierte einen brutalen, sadistischen Tod, und dann stand er von den Toten auf. Damit war die Sache aber noch nicht zu Ende. Adam und Eva, sagten sie, waren die allerersten Menschen, die in einen Garten geschmissen wurden, um unsere Spezies zu starten. Aber ich hab noch nie kapiert, und kapier's bis heute nicht, dass sie nur zwei Kinder hatten, beides Söhne – und der eine davon hat den andern noch dazu abgemurkst – aber trotzdem sollen sie's geschafft haben, genug Leute zu produzieren, um die ganze Erde zu bevölkern – ohne Inzest, versteht sich, denn das durfte ja nun gar nicht sein. Dann hat irgendein Prophet die Erde still stehen lassen, eine Armee blies in Hörner bis eine Mauer zusammenfiel, ein Typ namens Moses teilte das Rote Meer in zwei Hälften und ließ Frösche aus dem Himmel fallen ... mehr brauch ich dazu gar nicht zu sagen. Und das ist nur ein kleines Stück von einer Religion! Der Zauberer von Oz ist glaubwürdiger. Und unterhaltsamer.“

Fazit: Dass man sich drüber lustig machen kann, beweist nicht, dass es keine Religion ist. Aber lassen wir das. Ich mache demnächst einen Textvorschlag für den Teil Religionscharakter, damit das Geschwafel hier mal etwas Sachrelevanz kriegt. Jayen466 20:30, 20. Mai 2008 (CEST)

Sorry! Ich habe hier nirgendwo behauptet das es oder das es keine Religion sei. Es gibt auch keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs Religion. Sicherlich auch keine wie "Wenn Spanien sagt dass etwas eine Religion ist, dann ..." Und Xenu? Was stimmt daran nicht ? Ist das mit den Jumbos falsch? --Arcy 20:46, 20. Mai 2008 (CEST)

Melton sagt dazu, dass unklar ist, inwieweit die Space Opera nur als mythologische Wahrheit gemeint ist, sprich eine Geschichte, die eine Wahrheit besser vermittelt als eine abstrakte Erklärung. Scientologen empfinden es jedenfalls laut Melton als wertvolles Werkzeug in ihrem persönlichen spirituellen Bemühen. Wie gesagt, es ist auch nicht abgefahrener als verschiedene vertrautere religiöse Mythen wie der des Sündenfalls, Eva mit ihrem Apfel usw. oder die verschiedenen Drachen und Phönixe in der westlichen Esoterik, a la Harry Potter. (Von den nordischen und römischen Göttern mal ganz zu schweigen.) Nur halt in ein moderneres (okay, vielleicht nicht mehr ganz so modernes) Idiom übersetzt. Jayen466 22:28, 20. Mai 2008 (CEST)

---

hier geht es mehr um die reaktion der usa auf die reaktion der brd auf die scn... im übrigen schreiben wir im artikel doch schon dass es stand der forschung ist, dass scn ne religion is... --Heimschützenverein 07:19, 15. Mai 2008 (CEST)

veraltete Theorie? // Sekten

aus Scientology#Manipulationsvorwürfe: Dabei wird eine veraltete psychologische Theorie über die Verhaltensänderung bei Gefangenen totalitärer Regime herangezogen, um den angeblichen Verlust der individuellen Autonomie bei Mitgliedern von Scientology (und anderer so genannter Kulte) zu erklären. Obwohl die Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages zu „Sogenannte Sekten und Psychogruppen“ dieses Konzept ausdrücklich ablehnt, zieht sie es dennoch zur Erklärung Scientologys heran.[107]

Hat diese ominöse veraltete Theorie auch einen Namen und/oder die Behauptung, sie sei veraltet, irgendeinen seriösen Beleg? Ansonsten wäre ich für Löschung der Passage, sie klingt nämlich ebenso vage wie wertend. --Ibn Battuta 16:34, 21. Mai 2008 (CEST)

da bin ich auch schonmal drüber gestolpert... es ist wohl so, dass die Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages einerseits erklärt hat, dass es nach deren überzeugung keine psycho techniken geben kann, und dass alle somit einen freien willen haben... und andererseits hat dieselbe Kommission erklärt, dass scientology doch den freien willen der mitglieder bricht... der beleg is nr 107: James T. Richardson und Massimo Introvigne: “Brainwashing” Theories in European Parliamentary and Administrative Reports on “Cults” and “Sects”. In: Journal for the Scientific Study of Religion (2001) 40 (2): 143–168, S. 158. (Online-Ausgabe)... toller rechtsstaat... --Heimschützenverein 19:16, 21. Mai 2008 (CEST)

Textvorschlag Religionscharakter

Wir haben momentan den folgenden Satz:

Obwohl es in vielen Staaten keine offiziellen Anerkennungsprozedere für Religionen gibt, kann man doch aus den Handlungen vieler westeuropäischer Staaten schließen, dass sie Scientology nicht als Religion auffassen; eine Enquête für die französische Nationalversammlung kategorisierte Scientology beispielsweise als „Sekte“ bzw. „Kult“ (secte).

Der Hinweis auf die frz. Kategorisierung von 1995 ist nicht mehr ganz aktuell, weil diese Liste seit 2005 in Frankreich nicht mehr benutzt wird. Zudem fehlen wie gesagt die anderen europäischen Länder.

Ich schlage vor, diesen Satz durch den folgenden Passus zu ersetzen:

Scientology wird von verschiedenen westeuropäischen Staaten, darunter Spanien, Portugal, Schweden und Italien, offiziell als Religion anerkannt. In anderen Ländern, allen voran Frankreich und Deutschland, muss Scientology dagegen um Anerkennung kämpfen.

Kommentare? Jayen466 22:40, 20. Mai 2008 (CEST)

Das Buch von Besier ist hier in google.books einsehbar. Zum Herausgeber: Gerhard Besier is a Historian, Psychologist and Theologian, and was a professor at the Ecclesiastical University in Berlin and at Heidelberg University for 16 years. Since 2003 he has held the Chair for the Research of Totalitarianism at Dresden University. His major publications include “The Churches and the Third Reich” (2001), “The Holy See and Hitler’s Germany (2004/English 2007) and “Europe of Dictatorships” (2006). [2] Jayen466 22:55, 20. Mai 2008 (CEST)

ich find das „allen voran“ und das „kämpfen“ etwas komisch... als wärn die etwas beseppelt... kann man nicht wieder „darunter“ und „offiziell nicht als Religion anerkannt“ schreiben? und dann noch: stil: schachtelsätze vermeiden... --Heimschützenverein 22:56, 20. Mai 2008 (CEST)

Steht so in der Quelle, aber Du kannst es gerne umformulieren. (Dazu kommt, dass in Deutschland einige Gerichte den Religionscharakter von Scientology ja anerkannt haben, siehe Diskussion:Scientology/Deutsche_Rechtsprechung). Jayen466 23:02, 20. Mai 2008 (CEST)

"muss Scientology dagegen um Anerkennung kämpfen.": meinst Du Scientology als "Religion" oder die Scientology-Kirche, die um die Annerkennung als Religionsgemeinschaft. Die Begriffsverwendung Religion ist irreführend. Zudem wird das Thema unter Scientology-Kirche#Status_als_Religionsgemeinschaft breit behandelt. Auch beist sich der Satz "In anderen Ländern, allen voran Frankreich und Deutschland, muss Scientology dagegen um Anerkennung kämpfen" mit deiner Aussage oben "Dazu kommt, dass in Deutschland einige Gerichte den Religionscharakter von Scientology ja anerkannt haben". --Arcy 18:18, 21. Mai 2008 (CEST)

In der Quelle steht es nun mal so. Ich glaube, wir sprechen hier von der Religion, die um Anerkennung kämpft, und nicht um eine konkrete Organisation. Da werden ja bisweilen auch differenzierte Entscheidungen getroffen. So ist z.B. Scientology in Italien als Religion anerkannt (Auditing-Gebühren sind von der Steuer befreit), aber Narconon wird als kommerzielles und steuerpflichtiges Unternehmen geführt, auch wenn Narconon nach Ansicht des Kassationshofs vielleicht religiöse Motive unterstellt werden können. Das ist bei Nebentätigkeiten der christlichen Kirchen genauso, die werden auch nicht automatisch von der Steuer befreit. Kämpfen muss Scientology in Deutschland schon, denn die Bundesregierung hat ja deutlich gemacht, dass sie Scientology nicht als Religion ansieht, und endgültig geklärt ist die Lage in Deutschland noch nicht. Jayen466 18:48, 21. Mai 2008 (CEST)

In Italien kann also jeder Hans und Franz zum Finanzamt gehen und sagen "Hallöchen Ich bin Scientology" ich hab da ne Boutique in Rom aufgemacht wo ich Auditing mache. Könnt ihr mich mal von der Steuer befreien". Sicherlich nicht *g*. Du meinst sicherlich die Scientology-Kirche. Und Deutschland: "Die Bundesregierung hat jüngst bekräftigt, dass sie Scientology nicht als Religions- bzw. Weltanschauungsgemeinschaft ansehe (siehe dein Text: Diskussion:Scientology/Deutsche_Rechtsprechung)." Zu Gerhard Besier: Der WP-Artikel ist da ganz aufschlussreich. Schwerpunkt "Er setzt sich auch für Gruppen ein, denen die deutsche Rechtsordnung den Status einer Religionsgemeinschaft nicht zuerkennt". Alles in allem scheinen sich deine Hinweise zu S+Religion alle um den Status der Scientology-Kirche als Religionsgemeinschaft zu handeln und sind in dem selbigen Artikel imho besser aufgehoben, bzw. werden dort schon erwähnt. --Arcy 21:29, 21. Mai 2008 (CEST)

Wie, Du willst, dass hier im Artikel steht, dass die deutsche Bundesregierung Scientology nicht als Religion oder Weltanschauungsgemeinschaft anerkennt oder Frankreich Scientology vor 13 Jahren in einer inzwischen veralteten Liste als Sekte eingestuft hat, aber es soll nicht erwähnt werden, dass Scientology in Italien, Spanien usw. als Religion anerkannt ist? Das kommt mir reichlich inkonsequent vor. Wenn's negativ ist, gehört's hier rein, wenn's positiv ist, dann nur in Scientology-Kirche. :-) Ich sehe hier keinen Konsens, dass die beiden Artikel verschmolzen werden sollen. Und solange dieser Artikel die Lage in Frankreich und Deutschland beschreibt, sollte der Ausgewogenheit halber auch die Lage in anderen Ländern geschildert werden. Du willst doch wohl nicht, dass alles, was da momentan zu Frankreich und Deutschland steht, rausgeschmissen wird, oder? Jayen466 02:47, 22. Mai 2008 (CEST)

Es sollten lediglich die korrekten Begriffe verwendet werden. Religion ist nun mal nicht = Religionsgemeinschaft. Darüber hinaus bin ich auch der Ansicht das der Artikel der falsche Platz ist für eine extensive Erörterung des Themas Religionsgemeinschaf. Meines Erachtens ist mit "Neue religiöse Bewegung" die Einordnung treffend und der "Religion"scharackter damit sowohl erwähnt als auch abgehackt. Die Hinweis auf die Stellung S. in der BRD und anderswo sehe ich als insofern gerechtfertigt als das sie einen Hinweis auf die gesellschaftliche Aktzeptanz S. aufzeigen. Und: auch in den von dir aufgeführten Ländern ist S. umstritten. Für eine differenzierte Betrachtung der Problematik Scientology-Kirche/Status als Religionsgemeinschaft ist der selbige Artikel der richtige Ort. --Arcy 19:35, 22. Mai 2008 (CEST)

Nee, also wenn Du den Religionscharakter behandelst, dann musst Du schon neutral berichten. Du kannst Dir nicht aussuchen, welche Länder Du erwähnst und welche nicht. Wir sind eine Enzyklopädie, nicht ein Meinungsmacher oder -spiegel. Jayen466 19:38, 22. Mai 2008 (CEST)

Schau Dir bitte den ersten Satz zu S. Dort ist der Religionscharakter bereits eindeutig eingeordnet als "Neue Religiöse Bewegung" (= Religion). Was willst Du mehr? Zu Länderlisten: Du darfst gerne die Länder nennen in denen S. nicht umstritten ist. Wie wäre es mit einem Satz a la: "In nahezu allen Ländern der Welt ausser XYZ gilt S. als umstritten. Speziell in Deutschland ... " --Arcy 20:45, 22. Mai 2008 (CEST)

Arcy, das wird doch jetzt langsam kindisch. Der Abschnitt, um den es hier geht, beschäftigt sich ganz spezifisch mit der staatlichen Anerkennung von Scientology als Religion in Westeuropa. Und er muss WP:NPOV dargestellt werden. Wir können uns die Fakten nicht nach Belieben zurechtbiegen wie das bayerische Innenministerium, das immer noch behauptet, Scientology wäre in USA nicht als Religion anerkannt. Dass Scientology umstritten ist, hat mit der Frage der staatlichen Anerkennung nichts zu tun (der Islam ist auch umstritten ...) und wird zudem im Artikel behandelt (schon in der Einleitung). Jayen466 21:06, 22. Mai 2008 (CEST)

Hier mein Vorschlag --Arcy 19:13, 23. Mai 2008 (CEST) :

Die Scientology-Kirche verfolgt eine umfangreiche PR-Kampagne für die Anerkennung von Scientology als Bona-fides-Religion und nennt zahlreiche wissenschaftliche Quellen für die Unterstützung ihrer Position. Während der religiöse Charakter von Scientology heute von den meisten Gerichten und Regierungen beiderseits des Atlantik und im gesamten Rest der Welt anerkannt ist, haben verschiedenen Ländern oft sehr unterschiedlichen Ansätze zu Scientology.

Die Scientology-Kirche wurde als Religion in seinem Heimatland, den Vereinigten Staaten, anerkannt und erhielt die volle Anerkennung in verschiedenen anderen Ländern wie Italien, Taiwan, Südafrika, Australien , Schweden , Neuseeland, Portugal und Spanien Damit genießt sie in diesen Ländern verfassungsrechtlichen Schutz ihrer religiösen Praxis. In einigen Ländern, vor allem in Europa, gilt Scientology als potenziell gefährliche Sekte oder die lokalen Niederlassungen der Scientology-Kirche erfüllen nicht die gesetzlichen Kriterien für die Einstufung als Religionsgemeinschaft im rechtlichen Sinne.

Prima, das ist zumindest von der Intention her ein sachlicher und vernünftiger Vorschlag, über den sich reden lässt. Aber dadurch, dass Du Amerika und Australien erwähnst, weitet sich der von der beabsichtigten Änderung betroffene Artikelbereich aus, denn sonst duplizieren wir Informationen. Nachstehend also der bestehende Wortlaut des fraglichen Bereichs:

---

Während die Frage des Religionscharakters im kirchlichen Bereich für die Bereitschaft zur theologischen Auseinandersetzung und zur Einbeziehung in den innerreligiösen Dialog von Bedeutung ist, verbindet sie sich bei staatlichen und juristischen Beurteilungen vor allem mit der Frage der Schutz- und Förderwürdigkeit als Religion sowie mit der Frage der rechtlichen Behandlung der Mitglieder Scientologys. Obwohl es in vielen Staaten keine offiziellen Anerkennungsprozedere für Religionen gibt, kann man doch aus den Handlungen vieler westeuropäischer Staaten schließen, dass sie Scientology nicht als Religion auffassen; eine Enquête für die französische Nationalversammlung kategorisierte Scientology beispielsweise als „Sekte“ bzw. „Kult“ (secte).

Die deutsche Bundesregierung schloss sich 1998 der Ansicht des Bundesarbeitsgerichtes von 1995 an, dass Scientology weder Religion noch Weltanschauungsgemeinschaft sei. Ziel der Organisation sei vielmehr Gewinnerzielung, was mit dem Status einer Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft unvereinbar sei. Das Bundesverwaltungsgericht hat 2005 entschieden, dass Einzelpersonen Scientology durchaus als Religion im Sinne des Grundgesetzes betreiben können. Dessen ungeachtet können sich in Deutschland erb- und arbeitsrechtliche Folgen an die Zugehörigkeit zu Scientology anknüpfen. In Deutschland galt die Frage nach der Zugehörigkeit zu Scientology in Vorstellungsgesprächen bislang als zulässig, eine Pflicht auf wahrheitsgemäße Beantwortung bestand, nach Inkrafttreten des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes im August 2006 besteht hier jedoch eine Rechtsunsicherheit, die durch die Rechtsprechung abschließend geklärt werden muss.

Russland hat der Church of Scientology den Status einer religiösen Gemeinschaft versagt; diese Entscheidung wurde im Fall der Niederlassung in Moskau allerdings vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte für rechtswidrig befunden. Demgegenüber haben die Vereinigten Staaten den Scientologen nach einem 50 Jahre währenden Prozess allmählich religiöse Rechte zugestanden. In Australien wurde der Religionscharakter von Scientology 1983 vom High Court of Australia endgültig bestätigt.

---

Da müssten wir das dann irgendwie reinpfriemeln, das in Deinem Entwurf schon Gesagte aus dem gegenwärtigen Text rausnehmen, das noch nicht Abgedeckte wie die Russlandgeschichte in den neuen Entwurf aufnehmen usw. Okay? Jayen466 22:49, 23. Mai 2008 (CEST)

Zu den Quellen: Die Quelle "Scientology and Germany" funktioniert leider nicht mehr. Ist das auf eine andere Adresse umgezogen, oder gibt's den Text nicht mehr online? Und wir sollten die Scientology-Primärquelle möglichst durch was anderes ersetzen. Da müsste sich ein wissenschaftlicher Text finden lassen, der dieselbe Aussage trifft. Jayen466 22:54, 23. Mai 2008 (CEST)

Quelle (Derek H. Davis)

Wie sieht es mit dieser Quelle hier aus? Akzeptabel oder nicht? Enthält einige Informationen zum Status von Scientology in veschiedenen Ländern. Ein ausführliches Resümee des Autors ist hier zu finden. Feedback? Jayen466 22:48, 8. Mai 2008 (CEST)

Wir könnten ja unter "Religionscharakter" mal erwähnen, dass Scientology inzwischen auch in Schweden, Spanien, Italien, Portugal, Taiwan, Südafrika, Neuseeland und Kirgisistan als Religion anerkannt ist. Quellen siehe en:Scientology as a state-recognized religion. Jayen466 08:53, 11. Mai 2008 (CEST)

Na ja ... gleiches Problem wie Sekte: "Es gibt keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs Religion". Insofern erübrigt sich die Quelle, wie auch alle Hinweise im Text darauf. --Arcy 22:36, 11. Mai 2008 (CEST)

dadurch dass es sich einige staaten erlauben, zwischen religion oder nicht-religion zu unterscheiden, schlägt dein hinweis hier nich ein... --Heimschützenverein 06:48, 12. Mai 2008 (CEST)

das staaten den begriff verwenden wäre aber wiederum auch für den sektenhinweis ein pro argument. --Arcy 16:36, 12. Mai 2008 (CEST)

wir sagen doch, dass wissenschaftliche betrachtungen gezeigt haben, dass gewisse staatliche stellen scn für eine sekte halten... es geht hier nicht darum jeden staat mit seiner meinung in der einleitung zu erwähnen... --Heimschützenverein 16:52, 12. Mai 2008 (CEST)

Verschiedene Staaten (Spanien, Taiwan u.a.) haben ein Prozedere dafür, Religionen offiziell als solche zu registrieren. In Schweden ist Scientology zum Beispiel rechtlich den großen christlichen Religionen gleichgestellt; dafür gibt es zuverlässige Quellen (z.B. hier). Für eine Diskussion des "Religionscharakters" finde ich das prinzipiell relevant, auch schon um der Deutschlandlastigkeit zu entkommen. Jayen466 17:06, 12. Mai 2008 (CEST)

Und? Sekte Verfassungsschutz ... "[darf Kinderarbeit bei Scientology geißeln]". Welches Schweinerl hättens den gerne ? Viele Staaten haben auch ein Procedere dafür, Gemeinschaften incl. Scientology als Sekten zu registrieren. Where is the different ? Mir scheint Ihr wollt mal Hüh und dann doch wieder Hot *g* --Arcy 18:42, 12. Mai 2008 (CEST)

Im Falle Frankreichs ist die Klassifizierung als Sekte erwähnt, denn die Franzosen haben (bzw. hatten) eine offizielle, von staatlicher Seite erstellte Liste von Sekten. Dadurch gewinnt der Begriff eine praktische, genau umrissene Bedeutung, und das macht es relevant. Generell vertreten Frankreich, Belgien und Deutschland eine extreme Position gegenüber Scientology, verglichen mit anderen Nationen. Deswegen werden insbesondere diese drei Länder ob ihrer Behandlung von Scientology und anderen religiösen Minderheiten auch öfters von den USA kritisiert, wie z.B. hier in der Times Online beschrieben. Ich bin nicht sicher, ob das momentan so klar aus dem Artikel hervorgeht. Jayen466 01:17, 13. Mai 2008 (CEST)

Wobei B und F anders als D "Sekte" als rechtlichen Begriff kennen. Fossa_?! ^± 01:24, 13. Mai 2008 (CEST)

was sollte eine erweiterung des bereits zu langen artikels nützen? die meinung eines fragwürdigen staates sagt ja nich so recht was aus... --Heimschützenverein 06:48, 12. Mai 2008 (CEST)

Die URL ist auf "The university of Mary Hardin-Baylor". Das kann doch wohl nicht ernst gemeint sein, sogar bei dem hier üblichen Standard. Was lernt man dort? Nähen, Kochen, Beten und Dekorieren? --213.73.67.96 17:40, 25. Mai 2008 (CEST)

Wie, weil die Universität nach einer Frau benannt ist? Mannomann. Sexismus in action. Hier ist die en-WP-Seite dazu: [3]. Jayen466 19:24, 25. Mai 2008 (CEST)

Wikipedia ist keine reputable Quelle. Im übrigen bestätigt diese "Quelle", dass diese "Universität" nicht ernst zu nehmen ist. --84.23.239.157 18:00, 26. Mai 2008 (CEST)

Gähn. Baylor University in Waco, Texas, is sometimes referred to as the Baptist Harvard. Its J. M. Dawson Institute of Church-State Studies, probably the finest institution in the world dealing with that subject, produces the excellent quarterly Journal of Church and State and generates a steady stream of quality books on church-state issues. Jayen466 13:40, 27. Mai 2008 (CEST)

Genau: Eine Baptisten-Klitsche. In solche "Universitäten" wurden früher junge Frauen hingeschickt, bevor sie verheiratet wurden. Daran ändert auch nicht irgendein Lob. Wenn ich lange genug suche, finde ich auch eine Quelle die sagt, dass Osho zu Lebzeiten das beste Salatdressing der Stadt produzierte oder dass L. Ron Hubbard ein erfolgreicher Atomphysiker war. An der bekannten Sachlage ändert das nicht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 03:55, 28. Mai 2008 (CEST)

der user name THausherr soll mich wohl denken lassen, dass herr tilman hausherr dahintersteckt, der übrigens trotz großherziger staatlicher förderung nochimmer meint, einen längst abgeschafften staatsvertrag beachten zu müssen... und dann auch noch wieder inhaltlich so ein nichtsnutziger beitrag, damit alle welt denken soll, der staat müsse knall-verrückt sein... es handelt sich unbestreitbar um eine staatliche universität, die in den jeweiligen fachgebieten (u. a. religionswissenschaften) auf entsprechendem niveau arbeitet... --Heimschützenverein 06:59, 28. Mai 2008 (CEST)

Es handelt sich mitnichten um eine "staatliche" Universität: "The University of Mary Hardin-Baylor is a Christian university". Der US Staat darf von der Verfassung her gar keine religiösen Einrichtungen betreiben. Ansonsten vielen Dank für den skurrilen persönlichen Angriff, der zeigt dass hier immer noch der "bewährte" Umgangston herrscht. Viel Spass noch miteinander! --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:43, 28. Mai 2008 (CEST)

aber staatlich reguliert/anerkannt, weil ich sonst ja auch n paar doktor titel haben könnte, indem ich ne University gründe... im übrigen: "we trust in god" (auf den US geld münzen) und "Founded by the Republic of Texas"... da war schonwieda kein persönlicher angriff durch mich... --Heimschützenverein 19:27, 28. Mai 2008 (CEST)

Aktueller Lebenslauf: [4]. Jayen466 11:40, 28. Mai 2008 (CEST)

Scientology 1954 erstmals in Deutschland

Im Gegensatz zu dem derzeitigen Text ("Im folgenden Jahrzehnt expandierte Scientology weniger stet; in Kopenhagen wurde eine Filiale für Kontinentaleuropa eingerichtet, und Scientology versuchte in Skandinavien, Deutschland und den Benelux-Staaten Fuß zu fassen.[8]") versuchte Scientology bereits lange vorher, nämlich 1954 in Deutschland Fuss zu fassen. [5] Dieser Verein existierte immerhin 12 Jahre. --84.23.239.157 18:04, 26. Mai 2008 (CEST)

... interessantes Dokument, zumindest für Forscher!!! Merkwürdig finde ich allerdings, dass die Unterschriften unter "gezeichnet" ganz offensichtlich "aus einer Hand" stammen (das meine ich auch ohne graphologisches Gutachten zu erkennen....). --Gerald Willms 12:10, 28. Mai 2008 (CEST)

das mit dem "aus einer Hand" kann ich erklären: der "gezeichnet Habende" hat die spezielle ausfertigung auch nie unterschrieben... der vermerk "gezeichnet ..." soll nur mit der "kraft des ausfertigenden" und der zwei herzen versichern, dass die nachfolgende person das so abgesegnet hat... Unterschrift#Geschichtliche_Entwicklung_von_Signatur_und_Unterschrift: letzter absatz... --Heimschützenverein 12:55, 28. Mai 2008 (CEST)

ah, merci! (Soll noch mal einer sagen: hier könnte man nix lernen...)--Gerald Willms 19:19, 28. Mai 2008 (CEST)

links / anonymous

OK kurze Fragen (für alle die dumm im Kopf sind: eine Frage stelle ich dann wenn ich etwas nicht weiss und nicht um etwas festzustellen. Aus einer Frage kann man überhaupt nix schließen. Eine Frage kann niemals POV sein.): Warum ist der Artikel Scientology gegen das Internet nicht verlinkt? Warum liest man überhaupt gar nichts über Anonymous (Group)? --Hanabambl 20:29, 20. Mai 2008 (CEST)

siehe archiv... zu 1.: der artikel is schlecht... zu 2.: keine relevanz und gammelige grundlagen... --Heimschützenverein 09:53, 2. Jun. 2008 (CEST)

Saarland erwähnt, Bund verschwiegen

Der Ausgang der Klage in Saarland (Beobachtung verboten nach 2 Instanzen) wird erwähnt, aber der Ausgang der Klage auf Bundesebene (Beobachtung erlaubt durch 2 Instanzen) wird verschwiegen. Damit ist deutlich, welche Seite hier entscheidet. --213.73.114.169 19:56, 6. Mai 2008 (CEST)

zitat: „Seit 1997 wird die Scientology-Kirche aufgrund eines Beschlusses der Innenministerkonferenz durch den Verfassungsschutz beobachtet.“ --Heimschützenverein 20:51, 6. Mai 2008 (CEST)

Genau das meine ich: Ihr unterschlägt, dass dagegen geklagt wurde und dass Scientology verloren hat. Statt dessen wird geprahlt dass Scientology im Saarland gewonnen habe, obwohl dort nicht einmal eine Org tätig ist. --213.73.114.169 20:59, 6. Mai 2008 (CEST)

das ist doch sofort klar das Saarland eine ausnahme ist... das „jedoch in letzter Instanz“ zeigt das auch und sogar noch das die scn bis zur letzten Instanz gegangen sind... dass die das auch anderswo versucht haben, ist ja egal... --Heimschützenverein 07:11, 7. Mai 2008 (CEST)

Also zusammengefasst: wenn Scientology gewinnt, ist es eine "Ausnahme" und deshalb besonders hervorzuheben, aber wenn Scientology verliert und dann die Klage kleinlaut zurückzieht, dann ist das nicht der Rede wert. --213.73.67.96 17:34, 25. Mai 2008 (CEST)

dass scn ansonstem verloren hat oder den rechtsweg gar nicht erst beschritten hat, kommt ja aus dem artikel klar heraus... man erwähnt eben die wenigen ausnahmen, damit es nich so lang wird... --Heimschützenverein 13:17, 3. Jun. 2008 (CEST)

Bild

Datei:Scientologycross.gif

Ich habe die Briefmarke mal etwas vergrößert und den Hintergrund transparent gemacht. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:43, 21. Mai 2008 (CEST)

hmm... braucht man nich, glaub ich... --Heimschützenverein 10:40, 24. Jun. 2008 (CEST)

Fehler

Unter Scientology-Organisationen befindet sich ein Ref.-Fehler: <;ref name="willms_05_83"/>. Gruß von Telrúnya 08:49, 2. Jun. 2008 (CEST)

Hab's korrigiert. --Zinnmann d 11:32, 5. Jun. 2008 (CEST)

Wieso für mich gesperrt?

Ich dachte bei reinen Artikel gäbe es nur eine Halbsperrung. Ich würde gerne etwas ergänzen. Wie kann man das tun? Oo -- Gohnarch^░░░░ 11:59, 23. Jun. 2008 (CEST)

• hier unter beachtung von WP:Q zur diskussion stellen...
• ggf. wird es dann ein admin einpflegen...

--Heimschützenverein 13:19, 23. Jun. 2008 (CEST)

Och, es handelt sich nur um die Wortherkunft, wäre vielleicht interessant, auch wenn es manchem offenkundig ist:

([[Englische Sprache|engl.]] ''{{lang|en|science}}'' „Wissenschaft“ und [[-logie]])

Danke, Admin -- Gohnarch^░░░░ 16:10, 24. Jun. 2008 (CEST)

bitte nich, admin! der vorschlag issn verstoß gegen WP:Q wegen der speziellen bedeutung... dazu brauchen wir nem speziellen absatz: Scientology#Etymologie... --Heimschützenverein 17:00, 24. Jun. 2008 (CEST)

Scientology-Schiff Freewinds Asbest versecht

Heute war im Tagesanzeiger am Ende des ersten Bundes eine ausführliche Meldung, dass die Freewinds mit Asbest versecht sei und deshalb in Curaçao gesperrt wurde. Das Asbest wurde bereits 1987 entdeckt, doch Scientology hatte das Schiff nur durch eigene, ungeschützte Mitglieder säubern lassen. Kann jemand mit Schreibrechten das im Artikel ergänzen? 84.72.143.22 10:30, 30. Jun. 2008 (CEST)

vielleicht war das haldol beim Tagesanzeiger aus? wieso steht es da erst jetzt, wenn es doch 1987 war? hört sich erfunden an (so wie mit ohohvb und dem berliner Dorf Sheriff)... eine erwähnung verstieße gegen WP:Q... --Heimschützenverein 11:28, 30. Jun. 2008 (CEST)

ich weiß zwar nicht, warum das gegen WP:Q verstoßen sollte, aber ich halte es einfach für ziemlich irrelevant. --JD {æ} 17:11, 30. Jun. 2008 (CEST)

weil da geschrieben steht: "kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können"... und das sehe ich hier ja nun gar nich... Curaçao erinnert mich zudem noch an Schnaps... vielleicht hat der Reporter ja von ner flasche recherchiert? --Heimschützenverein 19:42, 30. Jun. 2008 (CEST)

Solch unqualifizierte Kommentare bringen nichts. Dass Scientology Curaçao als Heimathafen wählt, ist ihre Sache, auch wenn es nach Schnaps klingt. Und zu behaupten, dass die Redaktoren einer der grössten Schweizer Tageszeitungen unter Psychopharmaka stehen tut wenig zur Sache. Dass diese solide recherchiert haben, hingegen schon, sonst hätte ich den Artikel auch nicht erwähnt. Auf der englischen Wikipedia hat es schon einiges zum Thema: en:Freewinds. Dass durch das Fehlverhalten der Organisation hunderte Leute der gefährlichsten Form von Asbest ausgesetzt waren und damit krebsgefährdet sind, und dies seit 1987, erachte ich als relevant, da dies das grösste öffentlich bekannte Fehlverhalten der Organisation bis dato darstellt. 84.72.143.22 07:25, 1. Jul. 2008 (CEST)

eben... es besteht kein besonderes öffentliches interesse an einer eventuellen gesundheitsgefahr für welche die dieses schiff betreten, denn: 1. die fachleute rennen (hoffentlich) schnell genug wieder von bord und 2. die angeblich scientologen seienden sind nach zeitungsberichten ähnlicher qualität ohnehin in anderer hinsicht schwer und auch noch lebensbedrohlich krank... im übrigen WP:Q... es reicht einfach nicht als quelle, auf die englische wikipedia, eine "der grössten Schweizer Tageszeitungen" (Tageszeitungen sind zum wegwerfen nach kurzer zeit und wehe man erinnert sich dran...), Karin Pouws angebliche Stellungnahme gegenüber einem angeblich existierenden "Radar Magazine" zu verweisen... ich sehe nicht einmal einen grund zu glauben, dass es sich bei der freewinds um ein scientology schiff handelt, weil es schließlich nur durch ein "complicated web" mit scientology in verbindung gebracht werden kann, und weil diese privat wirtschaftlichen verbindungen allesamt geheim wären, so dass der nachweis unmöglich (selbst für staatliche finanzbehörden) zu führen sein dürfte... ich stelle fest, dass die behörden -wenn überhaupt- erst nach 50 jahren handlungsbedarf gesehen haben... ich bin es wirklich leid vor anderen wie n idiot dazustehen, weil ich dem staat (mit seinen „geheimen“ quellen) oder ner zeitung oder dem internet geglaubt hab... --Heimschützenverein 09:01, 1. Jul. 2008 (CEST)

Der Punkt ist nicht mit welchen oskrusen Verbindungen das Schiff mit Scientology verbandelt ist, das ist Sache der Rechtsanwälte. Der tatsächliche Gebrauch ist da viel relevanter. Und da sind Galaanlässe mit Vorzeige-Scientologen wohl deutlich. Und der wirkliche Grund, dass es erwähnenswert ist, ist die Tatsache, dass die Organisation es in Kauf nimmt, dass ihre Mitglieder Krebs bekommen - und das 21 Jahre lang, bis es an einer Inspektion auffliegt. Offensichtlich hat auch niemand den Artikel gelesen, sonst währe mehr zum Thema gekommen. 84.72.143.22 22:02, 1. Jul. 2008 (CEST)

ich sehe keinen grund zu glauben, dass die freewinds von der scn organisation kontrolliert wird resp. wurde... da hilft auch kein rechtsanwalt, weil soetwas nur durch durchsuchungen (z b durch steuerbehörden) und dann auch nur sehr aufwändig festgestellt werden kann... z b kann man auch von bestimmten bankschließfächern nich sagen, wem deren inhalt gehört... --Heimschützenverein 22:11, 1. Jul. 2008 (CEST)

Siehe meine vorherige Antwort, da sind keine neuen Argumente bei. 84.72.143.22 22:18, 1. Jul. 2008 (CEST)

Imho sollte ein entsprechender Artikel Freewinds angelegt werden. --Arcy 09:44, 1. Jul. 2008 (CEST)

ähm? und was soll da rein? scientologen lassen sich unter jahrzehnte-langer, staatlicher aufsicht mit lebensgefährlichem schrott in geheime verbindung bringen? --Heimschützenverein 10:13, 1. Jul. 2008 (CEST)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Schiffe, Image:Freewinds starboard.jpg --Arcy 11:22, 1. Jul. 2008 (CEST)

„Personenschiffe sind auch als Einzelschiff relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern.“ Kopfschuettel. Welcher Leichtmatrose hat das denn da reingeschrieben? Sind also alle Schiffe der Jadrolinija relevant, muss ich gleich mal meinen Kroatopatrioten Bescheid sagen. Fossa_?! ^± 11:32, 1. Jul. 2008 (CEST)

es steht da außerdem im präsens und z zt sieht es wohl so aus als würd die freewinds nie mehr irgendwas befördern... --Heimschützenverein 11:41, 1. Jul. 2008 (CEST)

360 Passagiere. Fossa_?! ^± 11:53, 1. Jul. 2008 (CEST)

ähm? wann denn? willste die da festbinden? wie willste die überhaupt an bord kriegen? da kann ich auch sagen, ich kann 360 mal am tag... --Heimschützenverein 11:55, 1. Jul. 2008 (CEST)

Bauserien-Artikel? nö... / überregionales Medienereignis? nö... irgendwo auf der letzten seite is kein Medienereignis... / als Vorlage? nö... / wissenschaftlichen Arbeiten? nö... / mindestens 200 Passagiere? nö... z zt null und in den letzten jahrzehnten wohl eher auch nich so viele OT-xxx-kandidaten... / Liniendienst? nö... / historische Bedeutung? nö... / Schwesterschiffe? nee... / Kriegsschiffe? nö... -- also was sollte der hinweis? --Heimschützenverein 11:39, 1. Jul. 2008 (CEST)

siehe Fossa -> 300. --Arcy 12:56, 1. Jul. 2008 (CEST)

ähm? siehe meine antwort auf fossa!!! n schiff das nix befördern kann, is ja wohl so irrelevant wie irgendn haufen eisenschrott... --Heimschützenverein 13:50, 1. Jul. 2008 (CEST)

Quelle und von wann bis wann ? --Arcy 14:23, 1. Jul. 2008 (CEST)

na die Quellen, die du bislang trotz mahnung nich genannt hast, nehme ich an... --Heimschützenverein 14:41, 1. Jul. 2008 (CEST)

da das aktuelle tagesgeschehen nicht von belang ist, gelten die Relevanzkriterien. ätschibätsch. --Arcy 14:58, 1. Jul. 2008 (CEST)

und wo is deine quelle, nach der in den letzten jahrzehnten oder in zukunft jemals 200 oder mehr passagiere auf dem boot gewesen sind oder sein werden? --Heimschützenverein 15:07, 1. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt den Pott und er hat über 200 Passagiere Kapazität, im enwiki-Artikel sind jede Menge Quellen zu finden, z.B. Det Norske Veritas[6]. Kann also ein prima Kreuzfahrtschiff-Artikel werden, mit einer etwas ungewöhnlichen heutigen Nutzung. Im Vergleich zu Zerstörern und U-Booten haben wir sowieso viel zu wenig Passagierschiffe. Übrigens hat das Schiff wenn überhaupt ein Krokydolith-Problem. --15:19, 1. Jul. 2008 (CEST)

jetzt fängt der nächste an... hier: [7]... n fettes rotes ausrufezeichen bei PSSC... es fahren (tempus: präsens) damit also genau nur 0 passagiere, was die relevanzkriterien verletzt... --Heimschützenverein 15:41, 1. Jul. 2008 (CEST)

Quatsch, es ist völlig egal, on der Kahn noch fährt, gesunken ist, verschrottet wurde oder zur Diskothek umgebaut. --Pjacobi 15:50, 1. Jul. 2008 (CEST)

kannste dich auf die RK berufen? ich glaub nich... wenn doch: sag mal wie das gehn soll... übrigens geht als Krokydolith als asbest durch... --Heimschützenverein 16:13, 1. Jul. 2008 (CEST)

Und hier auch noch: RK: "Kleinere Personenschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen" --Arcy 18:49, 1. Jul. 2008 (CEST)

als "Bohème" gab es wohl etliche kreuzfahrten mit immer denselben häfen, aber dadurch wird es noch kein linienbetrieb und auch kein relevantes boot, zumal es heute ganz anders heißt und ganz anders genutzt wird... außerdem steht da "können", was sich nich so unbedingt anhört... außerdem kenne ich viele schiffe im wirklichen liniendienst (wie busse bloß in der kieler Förde), die hier wohl keiner erwähnt haben will... --Heimschützenverein 19:39, 1. Jul. 2008 (CEST)

@HSV: Relevanz verjährt nicht. Einmal relevant, immer relevant.

@Arcy: Es ist aber kein kleineres.

--Pjacobi 19:23, 1. Jul. 2008 (CEST)

oh doch... relevanz verjährt... außerdem finde ich keine relevanz nach den RK, weil das mit der passagier anzahl ganz klar mit einer verjährungsklausel versehen ist... --Heimschützenverein 19:39, 1. Jul. 2008 (CEST)

Artikel auf jetzt.sueddeutsche.de

Was ist von diesem Artikel zu halten? --84.174.18.37 18:58, 23. Jun. 2008 (CEST)
PS: Auch meine anderen Beiträge beachten, vielleicht könnte man auf meinen anderen Diskussionsbeiträgen aufbauend was an diesem Artikel verbessern. --84.174.18.37 19:02, 23. Jun. 2008 (CEST)

zu dem artikel: "Aluminium-Dioden"? und wissenschaftlich isses auch nich... --Heimschützenverein 19:20, 23. Jun. 2008 (CEST)

... man hat aber auch wahrlich schon (in jeder Hinsicht) schlimmere Erlebnisberichte gelesen! --Gerald Willms 18:33, 24. Jun. 2008 (CEST)

.. und entgegen aller Erwartungen haben auch die Kontakte zu Hausherr und Handl seine Verstandestätigkeit nicht beeinträchtigt!--Gerald Willms 18:35, 24. Jun. 2008 (CEST)

Man sollte aber mal promoten, dass so ein 10-Tage-Selbstversuch die Chancen beim anderen Geschlecht erhöht! --SCPS 18:40, 24. Jun. 2008 (CEST)

und bei den muskulösen Wilden des gleichen? --Heimschützenverein 18:48, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich bitte, jetzt wieder etwas ernsthafter zu werden. Ich wollte nicht wissen, ob der Artikel wissenschaftlich geschrieben ist, sondern, inwiefern die Beschreibungen sich mit tatsächlichen Methoden der Scientology decken. Im Gegensatz zu Ihnen, sind mir über diese Organisation nur ein paar der üblichen Vorurteile und das, was diesem Wikipedia-Artikel steht, bekannt, und der reißt das Thema nunmal nur leicht an. Befriedigende Informationen beispielsweise darüber, wie das Auditing abläuft und funktioniert, wie es sich auf den, der auditiert wird, auswirkt, und so weiter, liefert der Wikipedia-Artikel nicht, zumindest nicht für jemanden, der sich wirklich dafür interessiert. Das mit dem Auditing war jetzt nur ein Beispiel, im Grunde kann man das auf jedes andere Thema im Zusammenhang mit Scientology übertragen. Da ich selbst, wie bereits erwähnt, keine Ahnung habe, kann ich selbst leider nur Fragen und Kritik beitragen und kein Wissen, das eine Enzyklopädie ja darstellen soll. --84.174.44.240 11:39, 11. Jul. 2008 (CEST)

darüber gibt es keine ordentlichen studien nehme ich mal an... es werden nur -wie auch in den jedoch spektakuläreren berichten über psychiatrisches versagen- einzelfälle herausgegriffen, die natürlich nicht die gewünschte aussage machen können... im übrigen dürften die scientologen sich so einer kontrolle auch widersetzen, da die einem zweifel gleichkäme... schlimmer als ne bescheuerte mutter nebst bescheuertem pöbel und unbelehrbaren aber lehrberechtigten psychiatern kann auditing aber auch nich sein... --Heimschützenverein 11:54, 11. Jul. 2008 (CEST)

Weitere frei zugängliche Weblinks zum Einbauen und Ausschlachten

Mit ein bisschen gutem Willen finden sich sicher noch weitere Quellen, die im Artikel bereits erwähnt werden und die sogar frei zugänglich erhältlich sind (eine bestimmte Person hat etwa 1000 Edits zu diesem Artikel beigesteuert (viele davon -- milde ausgedrückt -- ablenkend und Off-Topic aber nicht revertiert auf der Disk), da haben wir alle noch viele -- hoffentlich sinnvolle -- Edits frei):

• Simon Locke: Charisma and the Iron Cage: Rationalization, Science and Scientology (@Fossa und Gerald: da steht nebenbei auch was über Okkultismus und Crowley ;-); „szientistische Gedankenlinien“ -- naja.)
• Hugh B. Urban: "Fair Game: Secrecy, Security and the Church of Scientology in Cold War America", Paper presented at Religion, Secrecy, and Security Conference, Ohio State University 2004 (Die Angabe von 2006 kann im Artikel auch noch präzisiert werden.) (@Fossa und Gerald: Scientology scheint von „esoteric“ und Geheimnissen nur so zu triefen, aber warum habt ihr da so ein Hackmack drum gemacht und schließlich sogar das Wort Esoterik gestrichen; also warum bringt der Artikel diese Thematik nicht rüber? Der Artikel vermittelt den Eindruck, als sei so ziemlich alles klar abgrenzbar und bekannt. WP-Artikel: „derzeit acht Operating-Thetan-Stufen“... usw. -- muha! Wie lange sollen solche bereits angemahnten Desinformationen und vielfach geschönten Informationen im gesperrten Artikel "eingefroren" bleiben? cui bono?)
• (s.o.) Benjamin Beit-Hallahmi: Scientology: Religion or racket? (Mit Hinweis auf Esoterik)
• Nicht das zweiseitige Review von Gusfield aber das Buch von Roy Wallis (Mit OCR-Scanfehlern!): The Road to Total Freedom. A Sociological analysis of Scientology (http://www.cs.cmu.edu/~dst/Library/Shelf/wallis/) (Mit Aleister Crowley)
• Stephen A. Kent: Scientology's Relationship With Eastern Religious Traditions in: Journal of Contemporary Religion, Vol. 11, No. 1, 1996 [8] (Mit Crowley)
• Eric Townsend (1985): The Sad Tale of Scientology: A Short History 1950–1985, Stockport: Anima Publishing [9]
• der typ heißt nicht Robert Chagnon sondern Roland, und -- genau genommen -- nicht Grünschloss, sondern Grünschloß
• L.K. Davidson-Schmich, K. Hartmann & U. Mummert (2002): You Can Lead a Horse to Water, But You Can't (Always) Make it Drink: Positive Freedom in the Aftermath of German Unification. In: Communist and Post-Communist Studies 35 (3): 325–352 (Zu ergänzen ist außerdem das Jahr 2002; @Fossa: wo liest du etwas, das dass die Einschätzung „unerwartet“ stützt?)
• Lars Hering: Scientology darf weiter beobachtet werden. In: Kölnische Rundschau, 12. November 2004 (muss heißen: 11. November 2004)
• J. Gordon Melton: A Contemporary Ordered Religious Community: The Sea Organization (http://www.cesnur.org/2001/london2001/melton.htm)
• Douglas Frantz: Scientology's Puzzling Journey From Tax Rebel to Tax Exempt [10]
• Hubert Seiwert: Freedom and Control in the Unified Germany [11]
• Besonders schwer war dieses Dokument aufzutreiben, weil: Nicht Heinrich Hempfelmann, sondern Reinhard Hempelmann und nicht Reinhard Hummel, sondern Reinhart Hummel: Werner Thiede: Scientology – eine Religion?, in: Heinrich Hempfelmann / Ulrich Dehn (Hrsg.), Festschrift für Reinhard Hummel: Dialog und Religion, Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Stuttgart 2000, (Online-Version) (ohne im Artikel eine Online-Version angegeben zu haben. Also: Werner Thiede [mit eigenem WP-Link zum Artikel] Scientology – eine Religion? Reflexionen zu einem unabgeschlossenen Thema)
• Friedrich Wilhelm Haack ist bitte noch zu verlinken
• BVerwG NJW 2006, 1303 (Leitsatz)
• Irving Hexham & Karla Poewe: „Verfassungsfeindlich“: Church, State, And New Religions In Germany [12]
• Christoph Minhoff ist noch zu verlinken
• Durch ISBN 2228895059 bei Abgrall: La mécanique des sectes, kenntlich machen, dass es sich um ein Buch handelt
• „L. Ron Hubbard: Dianetics: The Power of Mind over the Body, New Era Publications, Kopenhagen 1950/1992, S. 219“ ???
• Fußnote 109, z.B. kann auf Fußnote 78 verweisen
• Bei Fußnote 110 (Doctors Sound Off About TomKat...) wäre noch die genaue Angabe vom 13. April... wünschenswert
• ISBN 3733802276 anstatt 3-7338-0223-3
• Evangelische Informationsstelle: Kirchen – Sekten – Religionen kann verlinkt werden

Der Artikel ist ein Linkcontainer:

• Journal of the American Academy of Religion kann entlinkt werden, da auch nach geraumer Zeit kein Artikel angelegt wurde (nicht mal in der englischsprachigen Wikipedia)
• selbiges gilt für die Communist and Post-Communist Studies
• die Tageszeitung heißt nur Pittsburgh Post-Gazette und kann entlinkt werden, da auch nach geraumer Zeit kein Artikel angelegt wurde
• Marburg Journal of Religion kann (auch wenn es mehrfach im Artikel verlinkt wurde) entlinkt werden, da auch nach geraumer Zeit kein Artikel angelegt wurde (nicht mal in der englischsprachigen Wikipedia)
• selbiges gilt für das Journal for the Scientific Study of Religion
• selbiges gilt für das Journal of the American Academy of Religion
• den Review of Religious Research entlinken, da auch nach geraumer Zeit kein Artikel angelegt wurde (nicht mal in der englischsprachigen Wikipedia)
• selbiges gilt für Sociology of Religion
• selbiges gilt für Social Justice Research
• selbiges gilt für das International Journal of Refugee Law
• Sociology kann entlinkt werden, da auch nach geraumer Zeit kein Artikel angelegt wurde (oder bitte Linkziel präzisieren, da ein entsprechender Artikel Sociology nicht mal in der englischsprachigen Wikipedia vorhanden ist [13])
• Journal of Clinical Investigation kann entlinkt werden, da auch nach geraumer Zeit kein Artikel angelegt wurde
• selbiges gilt für die Neue Zeitschrift für Arbeitsrecht
• selbiges gilt für Nova Religio
• selbiges gilt für Sociological Theory

Ich empfehle mich, --85.176.182.202 23:19, 3. Jul. 2008 (CEST)

haste ne quelle, die sagt, dass das mit den 8 ot stufen falsch ist? ich nehme mal an, dass diese holysmoke-geschichten WP:Q zuwiderlaufen und daher von anderen quellen widerlegt werden... zum "cui bono" es hilft meiner meinung nach der SCN orga., wenn desinformationen über sie verbreitet werden (alter werbegrundsatz: hauptsache der name wird richtig geschrieben... und wenn man ersteinmal vom staat belogen wurde... tja... der feind meines feindes ist mein feind oder so... aber was soll's...)... --Heimschützenverein 09:00, 4. Jul. 2008 (CEST)

Hugh B. Urban ist als Quelle gut genug, aber man braucht eine Bibliothek oder entsprechenden Online-Zugang um seine Arbeiten zu lassen. Die copyvio auf holysmoke scheint schon wieder vom Netz genommen zu sein. --Pjacobi 09:53, 4. Jul. 2008 (CEST)

HSV?! Der Link war nur kurz nicht erreichbar (er ist aber noch am selben Tag wieder erreichbar gewesen und er ist schon seit Jahren online). --85.176.170.186 18:50, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich für meinen Teil habe schon früher sehr wenig, und nun wohl seit langer, langer Zeit gar nicht mehr an dem Text rumeditiert - folglich fühle ich mich für die gegenwärtige Version auch nicht "verantwortlich". Ein "guter" Artikel über Scientology sähe allein schon in stilistischer Hinsicht zweifelsfrei anders aus. Leider lässt sich in der WP bei einem solchen Thema kein objektivierender Duktus in Bezug auf die sachlichen Informationen durchhalten, sonst würde der Artikel nicht so viele Konjunktive enthalten (die einen sagen dies "sei" so, die anderen sagen dies "sei" so....). --88.70.61.117 12:30, 4. Jul. 2008 (CEST)

[oops, da bin ich wohl wieder aus der Anmeldung rausgefolgen; --Gerald Willms 12:31, 4. Jul. 2008 (CEST)]

klingt ja spannend: wie macht man es denn ohne konjunktiv? durch tüttelchen und wörtliche zitate? --Heimschützenverein 13:08, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiss nicht so recht was dieser Massenpost hier soll. Die meisten der erwaehnten Studien sind bereits (in Ausschnitten) eingearbeitet worden, was konkret weiteres soll daraus rein? Die Wikilinks auf Haack und Minhoff kann man sicher setzen. Akademische Zeitschriften sind SWIW relevant, dass sich keine Sau fuer sie interessiert, also die Links erstmal rot bleiben ist auch klar und ganz normal, das hat mit "inkcontainer" nix zu tun. Die EZW kann natuerlich auch verlinkt werden. Ist sie das nicht schon? Der NYT-Artikel ist mE abkoemmlich, da es genug wiss. Quellen gibt, aber wenn da was besonders wichtiges steht, OK: Was soll davon rein? Fossa_?! ^± 21:53, 6. Jul. 2008 (CEST)

referenz 109 und 78 verweisen auf unterscheidliche teile derselben veröffentlichung, so dass die unterschiedlichen nummern schon ok sind... --Heimschützenverein 22:08, 6. Jul. 2008 (CEST)

Kampfbegriffe

• „Der OCA-Test sei zwar kostenfrei, jedoch pseudowissenschaftlich und diene lediglich der Mitgliederwerbung.[42].“ Was soll diese Wikifanten-Übersetzung? --85.176.182.202 23:19, 3. Jul. 2008 (CEST)

wo und wie genau soll die Übersetzung und paraphrasierung abweichen? --Heimschützenverein 08:53, 4. Jul. 2008 (CEST)

Man kann und sollte -- wenn einem der eigene POV nicht so wichtig ist -- genau übersetzen, sowie umstrittene Begriffe nicht zu der Quelle dazu erfinden. --85.176.170.186 18:50, 6. Jul. 2008 (CEST)

hm... "pseudowissenschaftlich" ist eben kürzer und trifft den sinn der "analyse" von der univ. marb. doch... haste denn ne ähnlich kurze übersetzung, die dir besser gefällt? --Heimschützenverein 22:24, 6. Jul. 2008 (CEST)

Unsinn! Schau z.B. mal hier (ungefähr 100 mal das Wort Pseudowissenschaft auf der Disk). Und dann schau mal hier („Zu 5:“). Und wo steht „lediglich“ (→ [14])? (Gestrichen, weil da geschrieben steht: „only one recommendation“.) Der Konjunktiv ergibt so keine zulässige Übersetzung. --85.176.170.186 23:04, 6. Jul. 2008 (CEST)

hä? in einer paraphrase muss ja nicht jedes wort wieder vorkommen... :-) --Heimschützenverein 00:28, 7. Jul. 2008 (CEST)

Selbst wenn ich Fossa und dir in eurer Analyse Recht gebe, wäre es für eine korrekte Verwendung des Konjunktivs nötig, noch eine Belegstelle anzubringen, die das Wort „Pseudowissenschaft“ tatsächlich beinhaltet. Paraphrase bedeutet, „auf eine sachorientierte Ebene zu lenken“; dabei wird „allerdings auch nicht auf eine emotionale Botschaft verkürzt“ (vgl. Artikel Paraphrase). Pseudowissenschaft ist ein „umstrittener“ Begriff, der -- zumindest beim Gegenüber -- abwertend aufgefasst wird und meist emotional aufgeladen daherkommt oder emotionale Aufladung erzeugt. --85.176.188.179 11:09, 7. Jul. 2008 (CEST)

ja, aber nun ist das ja gerade die behauptung der univ marb... die behaupten eben, dass die ganzen fragen&antworten samt auswertung aus wissenschaftlicher sicht keine analyse liefern... „Pseudowissenschaft“ mag ich auch nich lesen... wie kann man es denn sonst in einem wort schreiben? "unwissenschaftlich"? "analyse-frei"? --Heimschützenverein 14:27, 7. Jul. 2008 (CEST)

• R. Laurence Moore: Reinventing American Religion: Yet Again [15] Steht in dem anderen Beleg etwas von „Antiamerikanismus“? oder von: „in vielen Staaten“? Ist kultureller Export „kulturimperialistisch“, oder steht das vielleicht im anderen Link?
• Hier wird fälschlicherweise „regime“ mit „Regiment“ übersetzt.
• „Zum Beispiel gelang es in Russland zwar eine „größere Anhängerschaft“ zu bilden; jedoch geht der russische Staat sehr repressiv gegen Scientology-Organisationen vor. [15]“ Wo steht denn sowas wie „sehr repressiv“?
• Im Kapitel Manipulationsvorwürfe und dem Gehirnwäschetheorem würde ich – um die Kritiker/Gegner/Skeptiker nicht wie pure Idioten dastehen zu lassen – erwähnen, dass Hubbard sich selber damit auseinandersetzte (eine von vielen Quellen: [16]) von Massimo Introvigne

--85.176.170.186 18:50, 6. Jul. 2008 (CEST)

1. steht da „regimen“ und 2. kann man das wohl schon als „Regiment“ übersetzen, da 1. englisch "fast" plattdeutsch ist und da 2. das wort "Regiment" auf [17] zurückgeht und da 3. die maßnahmen (vit. + sauna + pp.) wohl gleichsam als werkzeug zur kontrolle der störung eingesetzt werden (so wie die soldaten im mil. regiment die "störer"/"feinde" kontrollieren/lenken sollen...)... soviele worte wegen nix... --Heimschützenverein 22:24, 6. Jul. 2008 (CEST)

zu 1. Oops, Freudscher Verschreiber, natürlich steht da „regimen“. Zu 2. Quatsch. 3. Überprüfst du eigentlich auch mal, was du schreibst? Eine richtige Übersetzung ist: 'Kur' oder ähnliches (→ [18]). --85.176.170.186 23:04, 6. Jul. 2008 (CEST)

ja - ich schon und ich bleibe dabei und bin sehr zufrieden mit meiner darstellung... "gegenmittel" ("remedy") kann es noch heißen... "kur" passt nich so gut, weil der autor schließlich nich meint, es sei eine kur (eigentlich steht da noch was von gesundheitsgefahr durch das regiment...)... --Heimschützenverein 00:28, 7. Jul. 2008 (CEST)

Weder von "remedy" noch von einem Regiment steht da etwas. Was der Autor meint, steht in dem Titel zu seinem Beitrag („Tom Cruise is dangerous and irresponsible“), und er schreibt hoffentlich das, was er auch meint: nämlich „regimen“ (Apropos: Wenn du meinen Link schon ignorierst: dein Link oben ([19]) geht auch in die andere Richtung: [20]). Ich schrieb ja „'Kur' oder ähnliches“ (z.B. Lebensordnung, Maßnahme usw.). --85.176.188.179 11:09, 7. Jul. 2008 (CEST)

"regiment" hört sich wohl etwas spöttisch-altertümlich im deutschen an... kann man ersetzen, muss man aber nich... --Heimschützenverein 14:27, 7. Jul. 2008 (CEST)

link auf die offizielle Seite.

Da wird heißt es "Scientology-Kirche". Aber es wird im Artikel doch lange erklärt, warum es vll eben keine Religion ist und "Kirche" ist für mich etwas Christliches (mag mich irren, aber das ist meine Konnoation) Warum nicht Neutral "Offizielle Homepage" oder "Scientology Homepage"? --80.144.78.14 18:31, 9. Jul. 2008 (CEST)

weil die sich selbst so nennen vielleicht? in den weblinks steht ja immer der titel der verlinkten seite... --Heimschützenverein 18:40, 9. Jul. 2008 (CEST)

ok ,war wohl etwas übereifrig. --80.144.78.14 21:13, 9. Jul. 2008 (CEST)

:) allerdings ist der titel der www seite mittlerweile ganz anders... aber jedenfalls nennen die sich aber noch so, glaub ich... --Heimschützenverein 21:33, 9. Jul. 2008 (CEST)

Weblink (integralarchive, Cosmopolis, Rhoads usw.)

Ja, danke an HSV und JD *muhahaha - ROFL - [21]*. Habe ich falsch recherchiert, oder ist es so, dass einige Artikel-einfrierer (vgl. Wikipedia:Entsperrwünsche/Archiv/2008/Mai#Scientology (erl., bleibt gesperrt) und Wikipedia:Entsperrwünsche/Archiv/2008/Mai#Scientology (erl) (Ich kann mich nicht erinnern, dass Fossa seine Artikelbeiträge vorab zur Diskusson gestellt hätte)) gar nicht mehr weiter lesen, wenn sie irgendetwas von „Review“ [22] lesen (und andere nicht mehr, wenn sie etwas von Fossa lesen)? Da Fossa gerade immer noch mit eisernem Besen durch die Wikipedia fegt und „Reputabilität“ anmahnt oder auch brüllt: Sollten bald so die von Fossa bearbeiteten Artikel aussehen und „reputabel“ (vgl. Jack Vance und Paul Rhoads) belegt sein [23] [24]? Hier ist übrigens noch ein Diskussionsthread offen, der nicht beachtet wird, obwohl Willms durchaus eine andere Auffassung von der Reputabilität Michael Markus Hanns besitzt als Fossa (siehe Diskussion:Scientology/Archiv/2007/Okt#Ergänzungsvorschläge zum Artikel (18:14, 22. Okt. 2007)). Es wäre nur korrekt, wenn Fossa wenigstens eine Quelle angeben könnte, woher er seine Abkanzelung Hanns als evangelikale Quelle ableitet. Frei nach dem Schriftführer der Papageienpartei, Heimschützenverein (s. Scientologydisskussionsseite unten 09:01, 1. Jul. 2008): ich bin es wirklich leid vor anderen wie n idiot dazustehen, weil ich dem staat (mit seinen „geheimen“ quellen), ner zeitung, dem internet, fossa oder sonst irgendjemandem unkritisch geglaubt hab... --85.176.174.82 12:13, 1. Jul. 2008 (CEST)

also ich habe nur n identischen ersatz gesucht und wohl auch gefunden... wenn du die quelle selbst anzweifelst, dann mach doch n unterabschnitt auf... --Heimschützenverein 12:26, 1. Jul. 2008 (CEST)

...dann wäre dieses unspezifische rumpöbeln ja aber nur noch halb so lustig. --JD {æ} 14:28, 1. Jul. 2008 (CEST)

Nochmal danke an Heimschützenverein -- wenn wir so weiter kommen... Ich habe mit meinem jetzigen Edit meinen Beitrag als ein Unterabschnitt/-kapitel aufgemacht, indem ich nachträglich eine weitere Überschriftenebene eingefügt habe (Ist das Ok?). HSV, du hast in den letzten Monaten auf dieser Diskussionsseite ungefähr doppelt so häufig das Wort „Wissenschaft“ bemüht wie jeder andere hier -- reife Leistung. Du schriebst sogar: „Außerdem geht ja die Verwendung des Wortes "szientis..." im Artikel auf reputabele Sekundärquellen zurück, so dass wir uns nicht drüber zu unterhalten brauchen, weil eine Änderung auf der Grundlage unserer persönlichen Schlussfolgerungen, die wir hier und nur hier veröffentlicht haben, gegen WP:OR verstieße...“ (18:59, 7. Jan. 2008 (CET)). JD, mein Beitrag war doch im Großen und Ganzen spezifisch auf Scientology bezogen, und ich hatte unter anderem eine Frage wiederholt (vgl. oben Wikipedia:Entsperrwünsche/Archiv/2008/Mai#Scientology (erl)). Du hast geschrieben: „bei einem artikel, der seit jahren komplett umstritten ist, bei dem wirklich jede formulierung schon einmal auf dem prüfstand war und auch weiter ist, bei dem aktuell große überarbeitungen auf rein wissenschaftlicher basis vorgenommen werden [...]“ (vgl. Benutzer Diskussion:JD#Scientology], 15:00, 5. Jul. 2007 (CEST)). (a) Eine meiner Fragen von vorhin (→ 12:13) lautete, ob ich falsch recherchiert habe. (b) Eine andere Frage ist, ob ihr den Link (aus dem Artikel: Paul Rhoads: 38's Crucible. In: Cosmopolis 59: 4–18, S. 10. (Online-Ausgabe (PDF))) für „wissenschaftlich“ oder „reputabel“ haltet? --85.176.174.82 21:25, 1. Jul. 2008 (CEST)

auch als unterabschnitt geht es nich, weil es in diesem abschnitt allein um den weggefallenen link und dessen ersatz geht... wenn du bezweifeln willst, dass Rhoads oder diese seine veröffentlichung WP:Q genügt, dann mach n speziellen abschnitt dafür auf und begründe deine zweifel... ich kann dazu gar nix sagen, weil ich den mann nich kenne, und weil ich nich weiß was das für ne veröffentlichung ist (was journalistisches mit gutem ruf vielleicht?)... aber er scheint etwas zu schreiben was mir einleuchtet und was auch andere quellen schreiben... ist übrigens irrelevant was ich davon fachlich halte... --Heimschützenverein 21:45, 1. Jul. 2008 (CEST)

HSV, erkennst du deine eigenen Worte in folgenden Statements wieder: 1.) „mach doch n unterabschnitt auf... (s.o.: 12:26, 1. Jul. 2008)“ und in deiner Behauptung 2.) „Außerdem geht ja die Verwendung des Wortes "szientis..." im Artikel auf reputabele Sekundärquellen zurück (18:59, 7. Jan. 2008 (CET)“? --85.176.174.82 22:29, 1. Jul. 2008 (CEST)

dieses kleinliche theater gibt keinen sinn: 1. "unterabschnitt" und "abschnitt" könnt ich grad nich unterscheiden... ich meinte aber ganz offenbar etwas mit genau zwei gleichzeichen... bisschen mitdenken... drei gleichzeichen geben doch gar keinen sinn... 2. ja und? willms is doch reputabel... doktor titel... 3. n grund für dieses theater hier hab ich immernoch nich gelesen, sondern nur gescheiterte versuche mir inkonsistente aussagen nachzuweisen... --Heimschützenverein 22:36, 1. Jul. 2008 (CEST)

Zu deinem „1.“: Es geht nicht ums Denken, sondern um das von dir verwendete Wort "Unterabschnitt"; ein Unterabschnitt wird mit drei Gleichheitszeichen (sic) formatiert. Zu deinem „2.“: Es geht nicht um Willms, sondern um deine pauschale Behauptung: „Außerdem geht ja die Verwendung des Wortes "szientis..." im Artikel auf reputabele Sekundärquellen zurück; und somit geht es auch um den Weblink zu Rhoads. (BTW: 2a.: Wenn ein Doktortitel dir genügt, Reputabilität zu begründen: Hier ist noch ein Diskussionsthread offen, der nicht beachtet wird. Willms besitzt durchaus eine andere Auffassung als Fossa von der Reputabilität Michael Markus Hanns (siehe Diskussion:Scientology/Archiv/2007/Okt#Ergänzungsvorschläge zum Artikel (18:14, 22. Okt. 2007)).) Dein „3.“ dürfte sich hiermit erledigt haben? --85.176.174.82 22:55, 1. Jul. 2008 (CEST)

1. nochmal: es ist undefiniert und die bedeutung hätte aus dem zusammenhang erschlossen werden können und müssen... der terminus correctus wäre hier dann gemäß Hilfe:Textgestaltung "Überschrift Ebene 2" obwohl es noch weniger sinn gibt... wie nennste denn ne "Überschrift Ebene 1"? 2. ja und? das heißt ja nur dass da zumindest 2 solche quellen zu finden sind und du hast bislang keinen einzigen grund genannt weswegen auch nur eine der angegebenen quellen nich reputabel sein sollten, was aber deine pflicht wäre, wenn du nich gegen WP:DS verstoßen willst... 2a. dann eben noch die diss die speziell von nem prof kommentiert wurde... 3. nö! siehe 2... --Heimschützenverein 23:11, 1. Jul. 2008 (CEST)

Zu deinem „1.“: Jetzt hast du aus meinem Unterabschnitt (Zum Unterabschnitt siehe 'Hilfe:Inhaltsverzeichnis') einen neuen Abschnitt gemacht [25]. 1a.: Deine Änderung ist sehr ungeschickt gewesen: Sollte jetzt das Kapitel 'Diskussion:Scientology#Toter Weblink 3' vor diesem Kapitel archiviert werden, ist meine Überschrift durch deine Bearbeitung nicht mehr zu verstehen; deswegen habe ich den Abschnittstitel noch einmal geändert in: Weblink (integralarchive, Cosmopolis, Rhoads usw.), und frage erneut, ob das so Ok ist? Zu „2.“: Du schreibst „[...] zumindest 2 solche quellen [...]“. Das verstehe ich gerade nicht, denn es geht mir nur um den einen besagten Link (→ [26]). Und wenn ich mich an die Gepflogenheiten in der Wikipedia richtig erinnere, dann soll der-/diejenige, der/die etwas im Artikel einbringen oder behalten möchte (hier: besagten Weblink), die Relevanz nachweisen (können) (unter anderem, weil es nur beschränkt möglich ist, die Irrelevanz deutlich zu machen). --85.176.174.82 00:00, 2. Jul. 2008 (CEST)

1. unterabschnitt bezogen auf was? man kann es auf die disk seite beziehen oder auf eine bestimmte ebene... der begriff "unterabschnitt" ist auch da nich definiert... 1a. das kommt eben bei off-topic geschichten raus... nun müsste das ganze noch ans ende der seite verschoben werden... aber egal... 2. was soll ich sagen? verstehste nich? warum denn? hab ich ne konkrete zahl genannt? ich hab nur den plural verwendet... worum es dir ging war doch, mir meine früheren anmerkungen vorzuhalten... 3. derjenige der änderungen an stabilen versionen anbringen will, möge bitte diesen willen wohl begründen... guck dir doch die kriterien in wp:q an... vielleicht findest da ja was... --Heimschützenverein 00:53, 2. Jul. 2008 (CEST)

1., 1a., 2. und 3. „... aber egal...“ --85.176.182.202 07:27, 3. Jul. 2008 (CEST)

(Entschuldigung, HSV und andere, dass ich nicht jedes Mal folgende Tatsache erwähne:) Ich habe Büchereien durchforstet (Ich hatte hier früher schon mehrmals auf der Diskussionsseite diesbezüglich meine Ergebnisse dargelegt (etwas („gedruckte Argumente“ und öffentlich zugängliche Rechercheergebnisse), was ich von 99% der Diskutanten hier vermisse, so wie ich respektable Begründungen für Artikelzurücksetzungen (@HSV: „Artikelzurücksetzungen“ ist sehr wahrscheinlich kein definierter Terminus technicus, wird aber in der deutschsprachigen Wikipedia wie das Wort „Reverts“ oder „Revertierung“ verwendet) vermisste)), und natürlich habe ich das Internet mit meinen Möglichkeiten durchkämmt. Dabei -- ich mag etwas übersehen haben -- stieß ich auf keinen Beleg, der mich überzeugen könnte, dass Rhoads in dem WP-Artikel als Quelle herangezogen werden sollte. Kann sich bitte jemand, der mal ein entsprechendes Buch zur Hand hat und der meint, dass Rhoads herangezogen werden soll, mit Belegstelle zu Wort melden? --85.176.182.202 07:27, 3. Jul. 2008 (CEST)

vielleicht hilft der artikel: en:Vance Integral Edition#The_Vance_Integral_Edition? scheint "vom feinsten" zu sein und außerdem steht da das gleiche wie bei den anderen... Wikipedia:Q#Belege_pr.C3.BCfen... haste denn in der bib hinweise gefunden, dass die quelle schlecht ist oder irgendwem widerspricht? dann hast du doch deinen nachweis... --Heimschützenverein 12:43, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nein danke, hilft nicht („artikel“? Du meinst wohl Kapitel(chen); da stehen null neue Infos.). „Vom Feinsten“ ist das nur für den Vance-Artikel. Ich hatte oben (siehe dieses Topic) den deutschsprachigen Artikel bereits verlinkt. Und das Topic heißt schließlich auch integralarchive. Rhoads schreibt -- wie du selber hättest herausfinden können -- übrigens auch nichts Journalistisches mit gutem Ruf. Meine Büchereien und Bibliotheken sagen zu Rhoads: Fehlanzeige. Alle meine bisherig geposteten Links und Hinweise auf Bücher, denen, wenn Fossa reagiert hat, von Fossa die Reputabilität abgesprochen wurde, scheinen um Längen relevanter gewesen zu sein als dieser Rhoads-Link. --85.176.182.202 23:19, 3. Jul. 2008 (CEST)

also die inet domain vom integralarchive gehört laut whois dienst dazu... die quelle bietet eben aus einem ganz anderen blickwinkel den gewünschten nachweis, dass "szientismus" der scientology nachgesagt wird... es geht eben auch um den inhalt und die vielfältigkeit der blickwinkel in dieser frage (es gibt z. b. offenbar keine quelle, die irgendwie einen reputablen hintergrund hat ("diplom-informatiker" und "im rein technischen bereich beruflich tätig" ist eben keine qualifikation in diesem fall...), und die scn bescheinigt, nix mit szientismus zu tun zu haben...)... --Heimschützenverein 12:40, 4. Jul. 2008 (CEST)

Grundgütiger, worauf meinst du mit Beiträgen wie „"diplom-informatiker"“ und „"im rein technischen bereich beruflich tätig"“ sowie deinen vielen „...“ hinweisen zu müssen? Dann: Mal angenommen, eine Science-Fiction-Oma von mir lebt noch (und sie kann mehr Google-Treffer als Rhoads vorweisen), ist ihr Blickwinkel -- wenn der HSV in der Scientologydiskussion sagen würde, sie habe einen reputablen Hintergrund -- dann auch vom Feinsten? Herrje -- [27] sehr blöde Disku --, außerdem habe ich nix zum Szientismus gasagt.
Diesen Link braucht niemand. Kann der Rhoads-Link nun raus? --85.176.170.186 18:50, 6. Jul. 2008 (CEST)

n beispiel... und zur erregung der aufmerksamkeit... hätte denn deine oma auch n preis bekommen? bin ich ja nich allein, sondern auch die mwa... gerade da sind verschiedene blickwinkel sooooo wichtig... frag doch mal ne angestellte in deiner durchforsteten bib... --Heimschützenverein 12:58, 14. Jul. 2008 (CEST)

Also noch einmal: Worauf wolltest du oben („...“ oder „"diplom-informatiker"“ usw.) hinweisen? Weiter: Hat Rhoads einen relevanten Preis erhalten, den ich übersehen habe? Welche relevante Person ist bei dir, wenn du „ja nich allein“ bist (Ist „mwa“ ein Küsschen, die Mystery Writers Association [28] oder noch was anderes?)? Dir scheint der Paul-Rhoads-Link „Vom Feinsten“ zu sein, aber das ist er IMO in diesem Zusammenhang nicht ([29], [30], [31], [32]). Also bitte einen Nachweis für: „Vom Feinsten“ (Rhoads gehört weder zur scientific community noch ist er im Science-Fiction-Genre erwähnenswert [33]). Ist der Blickwinkel „ne[r] angestellte[n]“ in meiner „bib“ nun auch „sooooo“was „Vom Feinsten“? Die Angestellte wird denken: Verarschen kann ich mich alleine (Sie hat ja nicht mal ein Medium von oder zu Rhoads). --85.176.183.222 18:53, 14. Jul. 2008 (CEST)

worauf wolltest du denn mit der sf omi hinweisen? google? mwa! die quelle zeigt eben, dass es auch außerhalb der bayerischen landes/staats regierung einen gibt, dem kenntnisse im sozialen attestiert werden, der es so sieht... --Heimschützenverein 19:20, 14. Jul. 2008 (CEST)

Hab ich doch geschrieben: „Blöde Disku“, weil du zu Rhoads schreibst „journalistisches mit gutem ruf vielleicht?“ (dafür gibst du(/gibt es) aber keinen Beleg), dann einen „reputablen hintergrund“ forderst (Reputabilität aber nicht weiter definierst) und lediglich vermutest, dass der Link „vom feinsten“ sei (HSV: „scheint "vom feinsten" zu sein“.). Ich stütze meine Argumentation weder allein auf Google-Ergebnisse (noch auf Fossa oder Scheinbares („mwa!“)), sondern auf Ergebnisse meiner Bibliotheksbesuche etc (was du hier, mit Verlaub, noch nie<!> getan hast). HSV, wem und von wem werden „kenntnisse im sozialen attestiert“? Und deine Erwähnung der „landes/staats regierung“ ist in diesem Zusammenhang für mich nur zusammenhangslos, weil die Kenntnisse der Regierung überhaupt nicht in der Fußnote auftauchen! --85.176.183.222 20:12, 14. Jul. 2008 (CEST)

„Jürgen Keltsch: Was ist Scientology: Die Fabrikation der Mensch-Maschine im kybernetischen Lernlabor, Bayerisches Staatsministerium des Innern, München, S. 17, 33. (Online-Ausgabe (PDF))“... WP:DS... --Heimschützenverein 20:48, 14. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt, Entschuldigung! Die Regierung taucht doch in der Fußnote auf. Aber warum erwähnst du die Regierung? Was hat die Erwähnung der Regierung und was hat Rhoads „Blickwinkel“ mit dem Thema zu tun? Das klärt doch nicht die Frage, ob der Rhoads-Link journalistisch mit gutem Ruf oder ob er mit reputablen Hintergrund bzw. vom Feinsten ist? --85.176.183.222 21:20, 14. Jul. 2008 (CEST)

ANTRAG: Der Rhoads-Link soll aus dem Artikel genommen werden, wenn sich innerhalb einer Woche niemand findet, der zeigt/zeigen kann, dass dieser Link benötigt wird? (Fossa und HSV betonten in der Vergangenheit schließlich selbst, dass der Artikel im Wesentlichen lang genug sei (bzw. zu lang werden würde).) --85.176.183.222 18:53, 14. Jul. 2008 (CEST)

das mit der länge bezieht sich ja weniger auf die anzahl der quellen... sondern mehr auf den artikel abzüglich der einzelnachweise... prüf doch selbst die quelle... --Heimschützenverein 19:20, 14. Jul. 2008 (CEST)

„...“ Es hat auch schon Stimmen gegeben, die der Ansicht waren, dass die Anzahl der Einzelnachweise im Artikel über das nötige Maß hinausgeht. Du meinst: „prüf doch selbst die quelle...“ Welche Quelle? Die, die ich gelesen und mehrmals verlinkt habe, und um die es hier geht? Hast du zum Antrag, bzw. der Dringlichkeit des Rhoads-Links, sonst noch 'was beizutragen? --85.176.183.222 20:12, 14. Jul. 2008 (CEST)

im artikel steht doch extra was von „ansonsten sehr unterschiedlichen Meinungen“... WP:DS... wenn nix neues kommt wars das wohl... --Heimschützenverein 20:48, 14. Jul. 2008 (CEST)

Nix da. Im Artikel steht: „mit ansonsten sehr unterschiedlichen Meinungen zu Scientology“. Kannst du mir sagen, welche Meinung Rhoads zu Scientology haben soll? Dazu steht nichts in der Quelle. Und selbst wenn seine Meinung da oder woanders stünde, weswegen sollte Rhoads Meinung oder sogar seine etwaigen Erkenntnisse von Bedeutung im Scientologyartikel sein? --85.176.183.222 21:20, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wikilink für OSA

Bitte in dem gesperrten Artikel den Wikilink auf Office for Special Affairs nach Office of Special Affairs ändern. Danke. --Ilion 22:18, 14. Jul. 2008 (CEST)

[x] done. --JD {æ} 16:54, 15. Jul. 2008 (CEST)

bild entfernen

das Bild:Freewinds starboard.jpg steht im artikel ohne jede quelle (bis auf flickr bei genauem hinsehn)... es ist auch unklar was das da soll... angeberei oder wie? --Heimschützenverein 11:39, 15. Jul. 2008 (CEST)

wenn man noch genauer hinsieht, dann is das bild wohl ne fotomontage: angeblicher standort des fotografen... --Heimschützenverein 11:42, 15. Jul. 2008 (CEST)

"ohne quelle" stimmt ja nicht wirklich; "angeberei" kann ich nicht nachvollziehen - ist halt ein foto der im artikel angesprochenen starwinds; die abweichung in google maps bedeutet meines erachtens nichts, was uns interessieren dürfte. --JD {æ} 16:54, 15. Jul. 2008 (CEST)

hmm - also erstmal steht im artikel selbst weder etwas über "starwinds" noch über "Freewinds"... das bild kommt daher etwas unmotiviert... und selbst im englischen artikel wird keine quelle dafür genannt, dass das abgebildete boot, das wohlgemerkt jedenfalls auf dem bild keine CoS insignien aufweist, zur CoS gehört... ich find es etwas merkwürdig dass wir uns da auf unerforschbare augenzeugen berichte auf flickr verlassen sollen... --Heimschützenverein 17:09, 15. Jul. 2008 (CEST)

argh, "freewinds" natürlich. dass das nicht im artikel benannt wird, war mir nicht bekannt und das hatte ich anders in erinnerund, sorry.

ansonsten sollte es aber nicht strittig sein, ob das ding zu scientology gehört: Scientology-Schulungsdampfer "Freewinds", Eröffnung des Kursraumes für Neues OT VIII an Bord der Freewinds und damit die Herausgabe von Neuem OT VIII, Wahrheit enthüllt., Lehrgang der umstrittenen Scientology-Sekte, der auch der Luxusliner „Freewinds“ gehört,... --JD {æ} 17:24, 15. Jul. 2008 (CEST)

hm - gerade vor dem hindergrund der gottschalk ente sollte das bild entfernt werden... weil der nachweis schließlich nur zu führen wäre, wenn die CoS sich ausdrücklich entsprechend bekennt, was sie aber offenbar nicht tut... warum sollte auch eine us-amerikanische organisation ein derartiges risiko eingehen? bei den schadensersatzsummen, die da üblich sind... --Heimschützenverein 17:48, 15. Jul. 2008 (CEST)

ich habe mich inhaltlich mit dem ganzen null beschäftigt und habe dementsprechend auch keinen schimmer von wegen "gottschalk-ente"; nur: der zweite link ist ne offizielle scientology-site. --JD {æ} 17:50, 15. Jul. 2008 (CEST)

naja dann... :-) sah erst nich so offiziell aus... ist aber wohl ne israelische cos niederlassung, die solches bis heute verbreitet... merkwürdigkeit... --Heimschützenverein 18:00, 15. Jul. 2008 (CEST)

Heimschützenverein, dein Beitrag: „und selbst im englischen artikel wird keine quelle dafür genannt, dass das abgebildete boot, das wohlgemerkt jedenfalls auf dem bild keine CoS insignien aufweist, zur CoS gehört...“ ist in der Tat eine Merkwürdigkeit, weil da nämlich schon etwas steht und sogar per Bild Insignien zu betrachten sind.

Text aus dem englischprachigen Artikel zur Freewinds: Logo on the side of the Freewinds, incorporating the OT, Dianetics, Scientology and Majestic Cruise Lines logos (centre, left, right and above, respectively).

Auch im deutschsprachigen Artikel hättest du unter Commons (siehe Weblinks; [34]) das Bildchen finden können, dass ein Detail der Freewinds vergrößert, dass auch in der Totalen zu erkennen ist (→ ). Und dann sind im deutschsprachigen Artikel darüber hinaus noch zwei Quellen, die über die Freewinds etwas zu berichten wissen: [35] und [36].
Was du nicht weißt: Es ist das OTO- (Oops) OT-Zeichen, das laut des deutschsprachigen Artikels „an den griechischen Buchstaben Theta (Θ)“ thematisch und thelematisch an Aleister Crowleys zentralen Willen (Oops) angelehnt ist, und mit dem „zentrale[n] Konzept Scientologys“, dem Operating Thetan, verknüpft ist. Kannst dich ja mal rund um das Thema Scientology -- weil der Artikel so unübersichtlich zu sein scheint -- außerhalb der Wikipedia informieren, damit die Diskussionsseite nicht unnötigerweise so lang wird. --85.176.171.78 12:31, 17. Jul. 2008 (CEST)

wp is keine q für wp... das bild kann schließlich jeder malen... auf der anderen seite is dann wohl n erigierter ringfinger? aber "danke"... --Heimschützenverein 13:44, 17. Jul. 2008 (CEST)

Auweia, damit könntest du Recht haben (und das, ohne dass du jemals Quellen außer WP und dem Internet beigesteuert hast): Haldol ^(TM) und andere Mittel... (Jetzt hast du mit deinen vielen Meinungsäußerungen endlich mein Interesse geweckt: Was bedeutet oder wofür steht eigentlich „ohohvb“?)..., der merkwürdige Satz, den ich gerade oben von dir zitierte... ...sogar die Nicht-WP-Quellen, die ich eben nannte... OMG... und auch all' die anderen Bebilderungen des Artikels... alles Fälschungen... eine riesige Verschwörung... Ich hab' zu "danken"... Ich hab' erstmal genug... --85.176.171.78 14:47, 17. Jul. 2008 (CEST)...

ihr kennt euch doch so schön aus... ohohvb...! ich werd hier nich noch mehr werbung machen... lies doch ma heinem.'s seiten (da sieht man dann fotomontagen...)... --Heimschützenverein 16:26, 17. Jul. 2008 (CEST)

Das Schiff ist definitif zu groß für die WP-Datenbank und somit eine Quelle ausserhalb der WP. --Arcy 16:12, 17. Jul. 2008 (CEST)

Offenkundig kennt ihr euch schon lange und habt euch lieb; die Debatte über Fotomontage solltet ihr mal etwas genauer erläutern. Geht es um Sorge um ein gefälschtes Bild? Fotos von der Freewind sind zahleich zu googlen; z.B. [37], klein auf sc-Seite; noch eins auf wikimedia, in der Mitte der Gallerie, [38] zeigen das logo im debattierten Bild recht deutlich. Habe ich das Problem falsch verstanden? --Kipala 01:26, 18. Jul. 2008 (CEST)

och nö... die letzten beiden haben offenbar denselben urheber... wikimedia... cos selbst... und hach warum... tja... ich seh da jedenfalls keinen nachweis... --Heimschützenverein 06:08, 18. Jul. 2008 (CEST)

Warum?!

In dem ganzen Artikel ist nicht einmal angeführt das Scientology eine Sekte ist, es ist so und wird immer so sein, es wird nur beschrieben wie toll es alles ist es fällt kein Wort darüber das Menschen nieder gemacht werden die eine andere meinung von Scientology haben. Was mich am meisten Fasziniert ist das die ganze Zeit darum herum geredet wird das alles nur auf ein Science-Fiction Buch basiert. Dessweiteren fehlt, dass der Deutsche Staat alle aktivitäten von Scientology überwacht. Dieser Artikel kommt mir vor wie eine große Werbefläche von Scientology, das ist nicht richtig so jeder soll wissen was dahinter steckt und das jeder von Scientology verfolgt wird der den Mund mal auf macht und im Internet mit Bild und ganzen Namen geoutet wird. Sollte das nicht geändert werden und der Diskussionsbeitrag gelöscht werden lege ich selber Hand an!

• Hier ein paar Quellen für die die es vertuschen wollen:
• [39]-Nachhilfe
• [40]-Verfassungsschutz
• [41]-Gefährliche Psychosekte
• [42]-Verfassungsschutz

(nicht signierter Beitrag von The Hunk (Diskussion | Beiträge) )

bitte nicht. --JD {æ} 17:37, 20. Jul. 2008 (CEST)

aus dem artikel: "Seit 1997 wird die Scientology-Kirche aufgrund eines Beschlusses der Innenministerkonferenz durch den Verfassungsschutz beobachtet."... wo ist denn dann die seite der scn über "the hunk" mit bild? werbung isses sobald der name richtig geschrieben wird, weil sich der leser schließlich seinen eigenen teil denkt... der artikel ist für normale user gesperrt... aus dem journalisten-milieu kommt oft dummes zeug... --Heimschützenverein 21:17, 20. Jul. 2008 (CEST)

Hubbert-Klausel

Ich habe gerade in einem Forum erfahren, dass manche Arbeitgeber eine sogenannte "Hubbert-Klausel" verlangen. In dieser wird per Unterschrift erklärt nicht Mitglied von Scientology zu oder eine dieser Lehren erhalten zu haben ect. Dies sollte noch mit aufgenommen werden. --(nicht signierter Beitrag von 84.172.121.200 (Diskussion) 18:09, 19. Jul. 2008 (UTC))

quelle gemäß WP:Q? der „sekten-filter“ steht auch nich drin... ich denk mal, dass das unter „außergewöhnlich umstritten“ fällt... --Heimschützenverein 22:08, 19. Jul. 2008 (CEST)

Quelle: Akten bei der Personaleinstellung, Zusatzblatt: Scientology. Persöhnlich gesehen und unterschrieben bei meinem Anstellungsbeginn an einer bayerischen Universität. Wie häufig Hubbert-Klauseln sind kann ich nicht sagen, aber sie existieren. (*Meinung* Und das auch vollkommen zurecht *Meinung*) --(nicht signierter Beitrag von 82.149.82.100 (Diskussion) 10:10, 7. Aug. 2008 (UTC))

schlecht nachprüfbar... WP:Q! --Heimschützenverein 12:43, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde das ist durchaus nachprüfbar. Scientology Fragebogen , dies stützt sich auf die Bekanntmachtung der Bayerischen Staatsregierung vom 26.10.1996: Bekanntmachung. Zumindest für den öffentlichen Dienst in Bayern hätten wir somit eine solche Klausel, da eine Beziehung zu Scientology eine Aufnahme somit faktisch sehr erschwert. --(nicht signierter Beitrag von 82.149.82.100 (Diskussion) 11:45, 7. Aug. 2008 (UTC))

im artikel steht ja sogar schon "Dessen ungeachtet können sich in Deutschland erb- und arbeitsrechtliche Folgen an die Zugehörigkeit zu Scientology anknüpfen.[92] (Vgl. etwa Münchener Kommentar zum BGB/Thüsing, 5. Aufl. 2007, § 19 AGG Rdnr. 95; Bamberger/Roth, Beckscher Online-Kommentar (BGB)/Veit, § 1671 BGB Rdnr. 37; Münchener Kommentar zum BGB/Finger, § 1671 BGB Rdnr. 91; Berkowsky, in: Münchener Handbuch zum Arbeitsrecht (2000), Rdnr. 133; Soehring, in NJW 2000, 2466, 2473; ders., in NJW 1997, 360; v. Campenhausen, in NJW 1990, 887.)"... das muss wohl reichen, auch wenn sie jetzt subjektiv ihrer "hubert klausel" gesteigertes gewicht beimessen... --Heimschützenverein 14:05, 7. Aug. 2008 (CEST)

Die sog. Hubbard-Klausel ist ja nicht meine Wort-Kreation und sie muss von mir aus auch nicht Eingang in den Artikel finden. Dass es diese Einstellungsvorraussetzungen aber in bestimmten Bereichen faktisch gibt sollte hier nicht unter "Außergewöhnlich umstritten" abgelegt werden, sondern wenn dann unter "Nicht besonders relevant den Artikel" bzw. "Verbreitung zu unbekannt um genaue Aussagen zu treffen". --(nicht signierter Beitrag von 82.149.82.100 (Diskussion) 14:10, 7. Aug. 2008 (UTC))

das "Außergewöhnlich umstritten" war ein zitat aus dem artikel... und die "Hubbard-Klausel" ist -wenn es sie denn gibt- nur ein weiterer ausdruck der außergewöhnlichen umstrittenheit... und derartige maßnahmen aufgrund der außergewöhnlichen umstrittenheit werden auch im artikel erwähnt (bloß nicht mit konkretem namen)... --Heimschützenverein 16:51, 7. Aug. 2008 (CEST)

Video

Habe ein interessantes Video gefunden. Vielleicht ist es ja für diesen Artikel erwähnenswert.http://www.youtube.com/watch?v=rCGP-0545EU&feature=related --(nicht signierter Beitrag von 62.178.46.71 (Diskussion) 21:37, 2. Aug. 2008 (UTC))

extrem trauriger film, aber letzlich kann solches auch ohne scientology passieren... die einen benutzen offenbar geld, die anderen kommen allein mit psychotechniken und drogen aus... aus dem film wird nichma deutlich, ob es eine statistisch relevante häufung von besonders schlimmen todesfällen gibt... --Heimschützenverein 00:49, 3. Aug. 2008 (CEST)

Artikelvergleich wiki:en

Ich habe eben zum ersten mal den deutschen Wikipediaartikel zur "CoS" gelesen und bin maszlos enttaeuscht. Der Artikel wirkt schwer einseitig und bietet wenige Verlinkungen um sich mit vielen Themen tiefer auseinander zu setzen z.B. Operation Snow White, Operation Freak Out, Zensur durch die CoS, die "Internetauseinandersetzung". Der "Xenu"-Mythos wird knapp angerissen (man ahnt warum), obwohl er eine grundlegend ist. Auch "Fair Game" wird zwar als Quelle angegeben aber nie selbst verwendet. Mit anderen Worten: Hier liegt viel im Argen und muss geaendert werden. Aber wenn ich hier die Beitraege auf der Diskussionsseite lese, mache ich mir da nicht viel Hoffnung... 85.176.248.59 20:41, 3. Aug. 2008 (CEST)

zu CoS findet sich wohl eher hier... im archiv findet sich einiges zu "SW" und "FO" und so (hatte zu mageres niveau... teilweise nichmal verurteilungen und kein klarer zusammenhang mit scn oder cos...)... bei der suizidrate macht es keinen sinn über "Fair Game" zu "berichten", da dann der nächste auch daraufhinweisen wollen könnte, dass scien.-log.-n durch fortgesetzte systematische innere Atmung zum treibhauseffekt beitragen... --Heimschützenverein 21:01, 3. Aug. 2008 (CEST)

Kein Zusammenhang mit CoS und keine Verurteilungen? http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Snow_White#Results_of_the_investigation und http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Freakout#Exposure_and_aftermath

sagen da aber etwas ganz anderes. Zur Hebung des Niveaus koennte eine einfache Uebersetzung der beiden Artikel beitragen. Leider bin ich nicht mit den Wikipediarichtlinien vertraut und bin mir unsicher inwiefern das Uebersetzen von Artikeln "good-practice" ist, daher wuerde es eine Weile dauern bis ich mich damit beschaeftigen koennte... Alles in allem halte ich nach ein wenig Einsicht in die Diskussionen um den Artikel Heimschützenverein fuer biased.

Eine geruhsame Nacht. Man verzeihe mir meine mangelnde Kenntnis der Wikipediasyntax. --85.176.248.59 01:08, 4. Aug. 2008 (CEST)

aber da steht doch ausdrücklich, dass die cos meint ihr "guardian office" sei "infiltriert" gewesen... was soll man da noch schreiben? und mein angeblicher bias kommt wohl daher, dass es mir komisch vorkommt, dass meine schulen, familie und psychiater wesentliche merkmale, die der cos nachgesagt werden, aufweisen, obwohl z.b. das lkh göttingen doch wohl nich der cos gehört... wie schon getippt: treibhauseffekt... --Heimschützenverein 09:09, 4. Aug. 2008 (CEST)

Was auf .en geschrieben steht, geht uns nichts an. Wir haben eigene Qualitätsansprüche. --RalfR → DOG 2008 09:31, 4. Aug. 2008 (CEST)

Sperrung des Artikels

Hi, ich hab mal ne Frage. Und zwar möchte ich den genauen Grund der Sperrung des Artikels nachfragen. Im Seitenschutz-Logbuch steht Editwar, aber das scheint mir nicht ganz plausibel, weil der Eintrag ein halbes Jahr alt ist.--Martin Wantke 01:58, 12. Aug. 2008 (CEST)

das ist die Jahre-lange Erfahrung... siehe Archiv... wenn konkrete Änderungswünsche gibt, kann man die hier schildern... wie man jedoch sieht ist da selten was vernünftiges dabei (wär wohl jedesmal n edit war geworden...)... und wenn doch isses der Mehrheit egal oder zuwider (z.b. mein Vorschlag bzgl. freewinds)... --Heimschützenverein 03:00, 12. Aug. 2008 (CEST)

C&A

Es heißt, die Klamottenkette C&A gehöre ganz oder teilweise Scientology. Weiß jemand näheres und kann es in den Artikel einfügen? --87.187.64.32 20:14, 3. Aug. 2008 (CEST)

WP:DS WP:Q --Heimschützenverein 21:02, 3. Aug. 2008 (CEST)

Habe mal gegoogelt und keine Einträge dergleichen gefunden...Wenn da irgendwie Gerüchte aufgekommen wären, dann wären die schon längst online. --Bradelidu ? ! 21:37, 12. Aug. 2008 (CEST)

Abschnitt:Rezeption

Kann man die Bildunterschrift nicht anders schreiben?? Das klingt so als hätte der bayrische Staat Vorurteile gegen Scientology. Das klingt so als wolle der Staat die Menschen der Scientology-Kirche als Kriminelle bezeichnen. Eigentlich ist das was auf denanderen Broschüren steht nicht wichtig und kann gerne in der Bildunterschrift weggelassen werden. Denn jeder der lesen kann wird das auch auf dem Bild können. --Bradelidu ? ! 21:53, 12. Aug. 2008 (CEST)

was BY damit sagen will, weiß ich nicht, aber die anordnung und sortierung ist normalerweise schon von bedeutung (man wird dort etwa keine reiseführer finden, so dass BY wohl gewisse parallelen andeuten möchte... im übrigen meine ich gelesen zu haben, dass die IMK teilweise (BY) der meinung war, es gäbe auch hinweise auf strafrechtlich relevantes verhalten, das planmäßig von der SO verursacht werde... aber mein deutsch ist nich so gut, so dass ich das über tage gedrechselte juristen deutsch vielleicht falsch verstanden habe...)... die hervorhebung des kontextes ist daher vertretbar... --Heimschützenverein 22:25, 12. Aug. 2008 (CEST)

Frage

"Die mit Abstand meisten Anhänger Scientologys kommen aus den USA. Dort wurden bereits Mitte der 1960er 50.000 bis 100.000 Anhänger geschätzt,[21] 1990 schätzte eine repräsentative Umfrage unter US-Amerikanern nur noch 45.000 Scientologen." In diesem Satz gibt es eine Vermischung von Begriffen. Zuvor wurde zwischen Mitgliedern und Anhängern unterschieden. Die Aussage, dass die meisten Anhänger aus den USA kommen, scheint mir richtig. Vermutlich auch die meisten Mitglieder. Der Begriff "Scientologe" meint hier vermutlich "Mitglied" und nicht "Anhänger". Daher müsste in den zitierten Sätzen "Anhänger" durch "Mitglieder" ersetzt werden. --GS 16:26, 14. Aug. 2008 (CEST)

Nein, Scientology ist ein sogenannter client cult (Stark & Bainbridge, dt. etwa „Kundensekte“), das heisst ausser den wenigen hauptamtlichen Scientologen der Church of Scientology gibt es keine „Mitglieder“, u.a. deshalb sind die Zahlen ja so schwer zu schaetzen: Will man jeden, der einmal einen Scientology-Kurs besucht hat als „Scientologen“ bezeichnen? Oder nur die Hauptamtlichen? (Also analog nur die Priester der RKK oder auf der Gehaltsliste von Greenpeace u.ae. stehende im Falle der Oekologiebewegung? Beides ist offensichtlich Unsinn: Die eine Gruppe ist zu eng gefasst, die andere zu weit. Deshalb schaetzt man die Anhaengerzahlen. Fossa_?! ^± 16:56, 14. Aug. 2008 (CEST)

Scientology und Fitness Company

Hallo

bin ganz angetan von der Genauigkeit des Artikels und der Mühe um Objektivität. Ganz tolle Arbeit! Ich kannte mal jemanden, der war auch bei Sctly und der berichtete von Strukturen, wie man sie eher nicht haben möchte. Aber mich interessiert, ob die noch mit der Fitness-company in Verbindung stehen. Wer weiß was drüber? (nicht signierter Beitrag von 91.11.77.127 (Diskussion) 14:49, 24. Aug. 2008 (UTC))

die frage impliziert, dass da bereits einmal eine verbindung bestand... beide behauptungen ("bestand früher" und "besteht noch") sind nicht wohl-formuliert, weil irgendwie jeder mit jedem in beziehung steht... im übrigen sind geschäftsbeziehungen einer privat-wirtschaftlichen firma geheim und selbst für staatliche steuerbehörden nicht oder nur schwer zu entwirren... also selbst wenn die frage ordentlich formuliert wäre, ließe sie sich gar nicht beantworten... --Heimschützenverein 17:17, 24. Aug. 2008 (CEST)

Foto einfügen?

E-Meter

Beim Rundgang gesehen, vielleicht mag das jemand in Scientology#Gewinnstreben einfügen? -- Fernost 01:37, 15. Aug. 2008 (CEST)

Jo, das paßt. --RalfR → DOG 2008 01:45, 15. Aug. 2008 (CEST)

hah hah... --Heimschützenverein 02:19, 15. Aug. 2008 (CEST)

och nö... was soll das zeigen? dass scn umsonst ist? --Heimschützenverein 02:19, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich find das gut...un vielleicht könnte sich mal ein admin dazu bewegen das einzubauen...und Heimschützenverein: kannst du dich mal klarer ausdrücken anstatt immer nur in rätseln zu schreiben??? --Bradelidu ? ! 19:05, 15. Aug. 2008 (CEST)

Was soll das [Bild] zeigen? Wie würde das Bild dem Artikel helfen? --Heimschützenverein 20:08, 15. Aug. 2008 (CEST)

Z.B. dass das E-meter niemals 4000 Dollar wert sein kann. Mich erinnert das Design an Raumpatrouille Orion und der Preis an die Kosten für Farbfernseher in der DDR, dessen Regierung mit diesen Preisen ebenfalls den Kaufkraft-Rahm abschöpfen wollte. Linuspilot 16:17, 19. Aug. 2008 (CEST)

Das Bild eines E-Meters ist bereits im Artikel und inwiefern man daraus den Wert eines solchen Geraets feststellen kann, ist mir unklar. Der Preis fuer solche Geraete bildet sich am Markt. Fossa_?! ^± 16:21, 19. Aug. 2008 (CEST)

Dann gibt es halt zwei Bilder, wir leiden nicht unter Platzmangel. Die ganze Bakelit-Anmutung ist entweder anitquarisch oder eine Käufer-Verdummung, wofür auch die Kartoffeldruck-Wildwest-Salon-Schrift spricht. Markt? Wo hast du das denn gelesen? Schon mal was von Monopolen gehört? Markt. Ts Ts Ts. Schon mal was von Delikat-Läden gehört? Markt. ROTFL Linuspilot 17:08, 19. Aug. 2008 (CEST)

Nicht das Gerät wird auf dem Bild kostenlos angeboten, sondern der damit durchgeführte "Stresstest". --Arcy 19:39, 19. Aug. 2008 (CEST)

@Heimschützenverein ("Was soll das [Bild] zeigen"): Das Bild zeigt einen sog. E.Meter. Es wird überteuert von stlgy verhökert. Um das Geld wieder rein zu bekommen, werden dann auch manchmal Schnupperpreise angeboten. Insgesammt ist das Bild ein schönes Beispiel dafür, um was es bei der "Religion" geht: Geld -"Beichte heute nur 1.99 €" ! --Arcy 19:37, 19. Aug. 2008 (CEST)

hm - ich finde die interpretation unhaltbar... man könnte auch meinen, dass scly sich gern von den mörder-preisen in der psychiatrie abheben will (allein der überweisende arzt bekommt von den gesetzlichen krankenversicherungen über 80€ pro quartal - für ne unterschrift wenn da nich noch mehr kommt), wenn man nur das bild sieht... --Heimschützenverein 22:26, 19. Aug. 2008 (CEST)

tja wie immer liegt die wahrheit im nirgendwo. sxtli is vlcht die einigste religöse gruppe mit zugesicherten heils versicherungen pro quartal --Arcy 14:42, 31. Aug. 2008 (CEST)

gelöschte Diskussion

Weshalb wurde der Eintrag von 217.186.91.132 am 9. Aug. 2008 2:45 wieder entfernt? --77.133.143.184 23:55, 13. Aug. 2008 (CEST)

sollte man den fossa fragen, wenn man es genau wissen will... ich vermute mal, dass es ein dermaßen schwerer verstoß gegen WP:DS und WP:Q war, dass es nicht diskutierbar war... ich sag mal nochmal dazu, dass es dem petenten nich gelungen is, nachzuweisen, dass es für scientology charakteristisch ist, gefährlich zu sein (autos/schulen/krankenhäuser/fußballplätze/fenster-putzen/fliegen/menschen sind auch potentiell gefährlich...)... es macht keinen sinn völlig übliche eigenschaften besonders hervorzuheben, weil das nach hetze aussieht... --Heimschützenverein 01:39, 14. Aug. 2008 (CEST)

Bei der Entfernung dieses Beitrages handelt es sich offensichtlich um einen Fehler von Fossa. Da der Diskussionsbeitrag weder rechtswidrig, sachfremd noch beleidigend war, verstößt die Löschung gegen WP:DS. Fehlende Quellenangaben sind nicht ausreichend für eine Löschung eines fremden Diskussionsbeitrages! Prinzipiell wäre es schön, wenn Heimschützenverein sich erst mit Regeln befassen und sie dann verlinken würde. Eine sinnlose Nennung von Regeln nur mit dem Ziel eine für manche Personen ungelegene Diskussion zu unterbinden, bringt den Artikel nicht weiter. --84.161.181.117 03:46, 31. Aug. 2008 (CEST)

was soll denn "potenzielle und psychische Gefahr" heißen? isses nun ne psychische gefahr zu der möglicherweise noch andere gefahren hinzukommen? züge stellen auch eine potentielle psychische gefahr dar und von diesen gefahren ist auch reichlich die rede im artikel (hier und hier und sogar hier)... "erschreckend" solls sein? nach meinung des 217.186.91.132? ja und? ist diese meinung eine quelle nach WP:Q? wohl nein! und wo wird dort ein vorschlag zur verbesserung des artikels gemacht? vielleicht kann der sozialpsychiatrische dienst bei dem zuständigen gesundheitsamt ja n paar gesprächsgruppen für menschen mit ängsten und schreck empfehlen... außerdem stand der abschnitt kurz vor seiner archivierung, was auch ein guter grund ist, weil solche albernen abschnitte ja nich monate-lang hier stehen müssen... und jetzt gehts hier los... *seufz* --Heimschützenverein 07:22, 31. Aug. 2008 (CEST)

Lese doch bitte WP:DS durch, bevor du hier irgendwelche Predigten über Menschen mit Ängsten und Schrecken hälst... Wenn du dann WP:DS begriffen hast, wirst du merken, dass dies alles hier nichts zur Sache tut. Es ist einfach eine Tatsache, dass der Diskussionsbeitrag weder rechtswidrig, sachfremd noch beleidigend war. Nocheinmal: Eine Löschung eines Diskussionsbeitrages einzig und allein aufgrund fehlender Quellenangaben und möglicher argumentativer Mängel ist definitiv nicht zulässig. --84.161.225.14 13:16, 31. Aug. 2008 (CEST)

dann zitier ich auch mal: "Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite." -- wie soll wohl so ein beitrag, der in spöttischer und manipulativer weise hetze betreibt, zur besserung des artikels beitragen? antwort: das kann er nich und das war auch nicht beabsichtigt... und diese diskussion hier gehört aus demselben grund auch nicht hierher und wird deswegen vorzeitig archiviert... heute nacht... mal sehn obs klappst... man kann ja einen ordentlichen, nachvollziehbaren versuch in einem neuen abschnitt unternehmen... --Heimschützenverein 13:43, 31. Aug. 2008 (CEST)

Über den ersten Satz von WP:DS bist du aber anscheinend nicht hinaus gekommen. Denn schon im zweiten Satz steht, dass auf der Diskussionsseite auch "Aussagen im Artikel ... bezweifel[t]" werden können. Genau das passiert auch im entfernten Beitrag - spöttische und manipulative Hetze enthält dieser Beitrag gewiss nicht. Dass Beiträge, die nicht deine und Fossas Meinung wiedergeben, aus eurer persönlichen Sicht nicht zur Verbesserung des Artikels beitragen, ist natürlich klar. Aus meiner persönlichen Sicht tragen deine Beiträge jedoch meistens genausowenig zur Artikelverbesserung bei. Wenn es also tatsächlich zulässig wäre, nach persönlichem Ermessen Beiträge zu löschen, würdest du selbst garnicht mehr auf dieser Diskussionsseite auftauchen ;-). Alles in allem empfehle ich dir nocheinmal WP:DS zu lesen - und zwar bis zum Schluss. Denn in diesem Regelwerk sind die Fälle, in denen eine Löschung eines Diskussionsbeitrages zu lässig sind, explizit aufgeführt. In allen anderen Fällen gilt: "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer"! --84.161.225.14 14:34, 31. Aug. 2008 (CEST)

ich weiß jedenfalls nicht, wie man auf den nämlichen beitrag, der ja nur schwammig irgendwelche schwammigen behauptungen wiederholt, noch weiter, als schon mehrfach zuvor geschehen, hätte eingehen können... meine beiträge beziehen sich immer recht eng auf das vorbringen anderer hier und sind auch noch nicht ernsthaft angegriffen worden... jedenfalls dient dieser abschnitt nicht dem artikel... --Heimschützenverein 15:13, 31. Aug. 2008 (CEST)

Du willst mir doch nicht ernsthaft weiß machen, dass die Löschung des Diskussionsbeitrages in Ordnung war, weil du eh nicht auf diesen hättest weiter eingehen können?? Nocheinmal: Da der entfernte Diskussionsbeitrag weder rechtswidrig, sachfremd noch beleidigend war, verstößt seine Löschung gegen WP:DS. Lese doch endlich mal dieses Regelwerk ganz durch, ehe du hier weiter disskutierst. So wie du bis jetzt geschrieben hast, habe ich auf jeden Fall wenig davon gemerkt, dass sich deine Beiträge immer recht eng auf das Vorbringen anderer hier beziehen ... Aussagen wie "vielleicht kann der sozialpsychiatrische dienst bei dem zuständigen gesundheitsamt ja n paar gesprächsgruppen für menschen mit ängsten und schreck empfehlen" sind auf jeden Fall nicht zielführend. Ich würde es übrigens begrüßen, wenn du den Erledigt-Baustein nicht immer aufs Neue setzen würdest. Solange diese Diskussion noch nicht abgeschlossen ist, bleibt er draußen. --84.161.225.14 16:21, 31. Aug. 2008 (CEST)

doch... wenn jemand zehn gleiche absätze einbringt darf man 9 davon löschen, zumal wenn das archiv voll ist mit solchen absätzen... und vernunft-fördernde psychotherapie kann sowelchen, die offenbar mit der schulpflicht weniger probleme als mit dem artikel thema haben, schon helfen... ansonsten: dito... --Heimschützenverein 16:52, 31. Aug. 2008 (CEST)

Woher weisst du, dass die Person mehrere gleiche Absätze eingebracht hat? Für mich deutet in der Versionsgeschichte nichts darauf hin, dass hier eine Person versucht mit einem Massenposting ihre Ansichten durchzudrücken ... ich gehe weiterhin davon aus, dass der Fehler bei Fossa liegt. Dass eine vernunft-fördernde Psychotherapie (sofern es sie denn gäbe) manchen Menschen helfen könnte, ist natürlich nicht abzustreiten ;-). Mit der Frage, ob die Entfernung des Diskussionsbeitrages durch Fossa zulässig war, haben Überlegungen dazu aber nichts zu tun. --84.161.225.14 17:55, 31. Aug. 2008 (CEST)

lies doch den absatz am anfang des fraglichen abschnitts und sag mir dann, wo der inhaltliche unterschied ist... und na klar machen wir hier keine Psychotherapie... dafür kann man sich ans gesundheitsamt oder seinen hausarzt wenden... --Heimschützenverein 18:00, 31. Aug. 2008 (CEST)

Den Absatz habe ich schon gelesen gehabt. Dieser kommt jedoch von "The Hunk" und nicht von der IP, welche den strittigen Diskussionsbeitrag gepostet hat... für mich ist daher nicht nachzuvollziehen, wie du darauf kommst, dass hier jemand mehrere gleiche Absätze einbringt. Der Verlauf zeigt für mich, dass die IP sich nur ein einziges Mal zu der Diskussion geäußert hat. Es liegt also kein Massenposting der IP vor, so dass die Löschung des Diskussionsbeitrages nicht damit gerechtfertigt werden kann ... Und Psychotherapie hat immernoch nichts mit dem eigentlichem Diskussionsthema zu tun. --84.161.225.14 18:21, 31. Aug. 2008 (CEST)

es bringt die diskussion nicht weiter, wenn da immer wieder eine haltlose meinung geäußert wird und wahrheitswidrig behauptet wird, diese meinung werde im artikel nich gewürdigt... werd meint er sei "neutral" und "erschrocken", der sucht eher psychotherapie als eine diskussion... und das wars jetzt von mir hierzu... für heute jedenfalls, weil ich keine lust habe, diese boshaften erwiderungen zu lesen... --Heimschützenverein 18:39, 31. Aug. 2008 (CEST)

Dass der Beitrag die Diskussion nicht weitergebracht hätte, diese Meinung kannst du natürlich haben. Du kannst natürlich auch glauben, dass der Schreiber des strittigen Kommentares in Wahrheit garnicht diskutieren wollte, sondern eher eine Psychotherapie gesucht hat ... damit die Löschung eines Kommentares zu rechtfertigen, empfinde ich aber als lächerlich. Die Position, die du gerade vertrittst, halte ich auch für "haltlos". Ich käme aber niemals auf die Idee, deswegen deine Beiträge zu löschen! Stell dir mal vor, jeder hier würde Kommentar löschen, die für ihn persönlich "haltlos" und "wahrheitswidrig" sind ... dann könnte man sich die Diskussionsseiten sparen. Außerdem sind - wie oben schon aufgeführt - in WP:DS Situationen, die eine Löschung erlauben würden, explizit aufgeführt. Und davon, dass man einen Kommentar löschen darf, weil man eine andere Meinung als der Kommentarschreiber hat, steht definitiv nichts drinnen. --84.161.248.187 18:23, 1. Sep. 2008 (CEST)

? was hat das mit meinen erläuterungen zu tun? das ist alles indiskutabel und passt eh nich hierher wegen WP:DS... --Heimschützenverein 19:03, 1. Sep. 2008 (CEST)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Heimschützenverein|Heimschützenverein]] 13:43, 31. Aug. 2008 (CEST)}}

Aus meiner Sicht nicht. --84.161.225.14 14:34, 31. Aug. 2008 (CEST)

Artikel kann verbessert werden

Ich hab eine Seite gefunden über ein Scientologe-Vertreter mit hoher Führungsposition, der Scientology von innen näher beschreibt.Seine Sicht sollte mit Quellen im Artikel untergebracht werden. Mitglied in Scientology ist er schon fast sein ganzes Leben und ist bereit telefonisch Fragen zu beantworten. über sich interview --6Xtreme9 17:41, 1. Okt. 2008 (CEST)

Gemäß WP:KTF sind Primärquellen ungeeignet. --SCPS 17:45, 1. Okt. 2008 (CEST)

soweit ich das verstanden habe, ist er nicht länger der SCN Organisation angehörig... aber dennoch fehlt der quelle das was WP:Q fordert... ich übrigen wird nicht klar, wieso man ausgerechnet SCN vorhalten sollte, dass die menschen beeinflussen (die familie, ärzte, beamte, mitschüler etc. pp. tun es ja auch)... --Heimschützenverein 18:48, 1. Okt. 2008 (CEST)

... fraglos kann der Artikel verbessert werden, aber sicherlich nicht mit Bezug auf Handl's "Wahn und Wirklichkeit" --21:44, 9. Okt. 2008 (CEST) --(nicht signierter Beitrag von Gerald Willms (Diskussion | Beiträge) )

Das er nicht mehr dabei ist, ist mir bekannt, ändert aber nicht die Tatsache, wie die innere Struktur von Scientology aufgebaut ist. Zum Beispiel werden Aussteiger mit allen Mitteln mundtot gemacht, sie gelten als "unterdrückerische Person" (SP-Suppressive Person). --6Xtreme9 --88.74.179.151 14:17, 14. Okt. 2008 (CEST)

? "mit allen Mitteln mundtot"??? das stimmt doch auch nicht... mit einigen offenbar wenigstens manchmal fruchtlosen legalen mitteln, weil es sonst (wenigstens im fall scn) rechtliche schritte gibt... im übrigen war ich noch nie im fernsehen mit meinen klagen über "die" detsche telco zu sehen und bin somit auch irgendwie mundtot (und zwar mehr als ein hr. handel)... --Heimschützenverein 14:33, 14. Okt. 2008 (CEST)

Keine Anerkennung als Religion in den Vereinigten Staaten von Amerika

Die Aussage im Abschnitt Religionscharakter des Artikels "Demgegenüber haben die Vereinigten Staaten den Scientologen nach einem 50 Jahre währenden Prozess allmählich religiöse Rechte zugestanden.[95]" wird durch die angegebene Quelle Nr. 95 (J. Christopher Soper: Tribal Instinct and Religious Persecution: Why Do Western European States Behave So Badly?. In: Journal for the Scientific Study of Religion (2001) 40 (2): 177–180, S. 178. (Online-Ausgabe) ) nicht belegt.

Demgegenüber legt das Landesamt für Verfassungsschutz Baden-Württemberg dar, dass Scientology in den USA lediglich steuerbefreit im Sinne einer gemeinützigen Organisation ist: ".. es wird immer nur von der Steuerbefreiung gemäß den Steuergesetzen der USA gesprochen." und weiter: "In den USA ist dem Staat untersagt zu entscheiden, was eine Religion/Kirche ist und was nicht." (Quelle: Landesamt für Verfassungsschutz Bade-Württemberg (Hrsg.): "Der Kampf der Scientology-Organisation um die Anerkennung der Gemeinnützigkeit in den USA und seine Auswirkungen auf Deutschland", Stuttgart, 2004, S. 36)

Die oben genannte Aussage der in den USA zugestandenen religiösen Rechte sollte daher gelöscht werden, da sie falsch ist. --Enst38 22:42, 26. Okt. 2008 (CET)

mit "religiöse Rechte" ist wohl das "menschenrecht auf religionsfreiheit" gemeint... und damit wiederum wohl, dass es heute nicht mehr so einfach ist, scntlgn wegen ihrer äußerungen zu belästigen (wenn einer ohne schutz der religionsfreiheit sagt, er sei wiedergeboren, konnte dies wohl zeitweise als grund für psychiatrische zwangsbehandlung genutzt werden...)... die eigentliche frage ist also, wieso man erst sagen muss, dass man scntlge ist, damit das pöblikum aufhört so furchtbar zu sein... --Heimschützenverein 04:59, 27. Okt. 2008 (CET)

Das Menschenrecht auf Religionsfreiheit ist seit dem Jahr 1789 in der Verfassung der USA garantiert und jeder Bürger der USA kann vor den zuständigen Gerichten auf Einhaltung dieses Menschenrechts klagen. Da es die Verfassung schon viel länger als L. Ron Hubbard bzw. die Scientology gibt und nach ihm jeder eine freies Recht auf Religionsausübung in den USA hat, kann mit den in den vergangenen 50 Jahren allmählich zugestandenden "religiösen Rechten" nicht das "Menschenrecht auf Religionsfreiheit" gemeint sein. Der Einwand, dass bei bekennenden Scientologen - wie Heimschützenverein schreibt - das 'pöblikum' weniger furchtbar sein soll als bei nicht bekennenden Scientologen, entbehrt damit jeder Logik und belegt nicht die fragliche Aussage.

Die im Artikel genannte Aussage "Demgegenüber haben die Vereinigten Staaten den Scientologen nach einem 50 Jahre währenden Prozess allmählich religiöse Rechte zugestanden.[95]" ist damit weiterhin nicht belegt und daher aus dem Artikel zu löschen.--Enst38 01:11, 10. Nov. 2008 (CET)

nö! de facto war es offenbar so, dass den bekennenden scientologen zeitweise furchtbare psychiatrische und sonstige furchtbare behandlung aufgezwungen wurde, sobald sie sich bekannten... und das hat sich dann wohl im laufe der zeit geändert, so dass scientologen heute eben vor sowas sicherer sind... und wieso das nicht aus der quelle hervorgehen soll, weiß ich grad nicht... was steht denn auf seite 178? --Heimschützenverein 08:19, 10. Nov. 2008 (CET)

• Siehe das Schreiben der Amerikaner an Angela Merkel hier. Jayen466 00:36, 12. Nov. 2008 (CET)

ehm? das soll echt sein? :-) --Heimschützenverein 09:32, 12. Nov. 2008 (CET)

Werbung?

Mir kommt der Artikel vor wie die reinste Werbung. Jede Form von berechtiger Kritik an Scientology wird vom Autor diffamierend eindeutig als Zitat gekennzeichnet.

Ich wäre dafür das Thema als "überarbeitungswürdig" einzustufen. Ich finde Werbung für solch gefährliche Sekten ist nicht tragbar für Wikipedia! --(nicht signierter Beitrag von 84.44.243.20 (Diskussion) 01:13, 16. Nov. 2008 (UTC))

wieso ist ein zitat diffamierend? der punkt ist, dass die Kritik an Scientology auch bei nicht-sclgen umstritten ist... wikipedia muss sich ja nicht auf den standpunkt einer der seiten stellen... im übrigen hören/lesen sich die kritiker wie jmd beim psychiater, so dass ich nicht verstehe weshalb manipulation durch scnty angeprangert wird, während manipulation durch familie oder gar beamte mit dümmlichen lügen und verblödendem clozapin vollendet werden soll (das ist -glaub ich- diskriminierend, denn eigentlich müsste der staat sich allgemein gegen manipulation wenden und nicht nur eine kleine gruppe behindern... so wie gerichte auch für jeden (auch rollstuhlfahrer) zugänglich sein sollen...)... --Heimschützenverein 10:11, 16. Nov. 2008 (CET)

HSV, könntest du bitte deine ständigen meinungsbekundungen bzgl. der psychiatrie allgemein, vermeintlichen straftaten durch den staat und co auf wikipedia unterlassen? danke.

die antwort für die IP lautet in aller kürze: WP:Q, WP:NPOV. --JD {æ} 11:55, 16. Nov. 2008 (CET)

ehm? meine antwort geht auf die meinungsbekundung "der IP" ein, deine nur sehr oberflächlich und zunächst unverständlich (im WP darf man auch meinungen darstellen, ohne sie als zitat zu kennzeichnen (etwa in quadratische Gleichung)...)... und der diskriminierungsvorwurf wird insbesondere auch von dem außenministerium der USA erhoben... also nich nur von mir... von straftaten schreib ich doch nun gar nichts... aber egal... sagt WP:DS eigentlich, dass ich in "aller kürze" antworten muss? nein! --Heimschützenverein 14:27, 16. Nov. 2008 (CET)

Scientology-Verbot abgeblasen

da man ja hier nichts editieren kann, schreib ich es einfach hier rein, in der Hoffnung dass ein Admin diese neue Information, korrekt, und faktisch ergänzt. Ohne eigens eingebaute Meinung oder Perspektive. Dankeschön!

Deutschland: Die Innenminister der Länder entschieden am Freitag den 21. November 2008 im Rahmen ihrer Herbstkonferenz, kein Verbotsverfahren gegen die Scientology-Sekte einzuleiten. Ein Prüfbericht des Verfassungsschutzes ergab, "dass sich aus dem öffentlichen Auftreten der Organisation keine Absicht ableiten lasse,die freiheitliche demokratische Grundordnung der Bundesrepublik aggressiv-kämpferisch verwirklichen zu wollen".

Quelle: http://www.zoomer.de/news/topthema/-/sekten/artikel/die-unterschaetzten-scientology-wird-nicht-verboten

--89.57.179.66 20:46, 21. Nov. 2008 (CET)

1. WP:URV... 2. macht für mich keinen sinn der satz (müsste heißen: "dass sich aus dem öffentlichen Auftreten der Organisation keine Absicht ableiten lasse, die freiheitliche demokratische Grundordnung der Bundesrepublik aggressiv-kämpferisch gefährden zu wollen" oder noch schöner: "dass keine tatsächlichen Anhaltspunkte vorlägen, dass aus der Verfassungs-feindlichen Haltung heraus aggressiv-kämpferisch gegen die Verfassungs-mäßige Grundordnung tatsächlich vorgegangen wird" *knister*knaster*)... --Heimschützenverein 21:29, 21. Nov. 2008 (CET)

Artikel bearbeiten?

Warum ist der Artikel nicht bearbeitbar? Ich bin auf einen Fehler in der Grammatik gestoßen und wollte ihn korrigieren... der Fehler ist im Abschnitt "Scientology-Praktiken":

"Zu Beginn seines Lebens sei jede Person ein so genannter Pre-Clear...."

Richtig muss es heißen:

"Zu Beginn ihres Lebens sei jede Person ein so genannter Pre-Clear...."

Im Übrigen ist es mehr als verwunderlich, dass der Artikel gesperrt für Bearbeitung ist. Es ist in diesem Fall lächerlich, wikipedia eine freie Enzyklopädie zu nennen.

--Dumbid 10:11, 22. Nov. 2008 (CET)

da kommt dann irgendwann n admin und macht das... es ist nervig, wenn da jeder dran rumwerkeln kann... --Heimschützenverein 11:30, 22. Nov. 2008 (CET)

"frei" wie in frei, nicht wie in frei. --JD {æ} 14:06, 22. Nov. 2008 (CET)

William S. Bainbridge ist im Teil "Mitgliederbasis" unten falsch verlinkt, man stößt auf einen 1947 gestorbenen Mediziner --(nicht signierter Beitrag von 84.173.124.93 (Diskussion) 04:38, 28. Nov. 2008 (UTC))

Korrigiert. Danke für den Hinweis. —YourEyesOnly ^schreibstdu 05:42, 28. Nov. 2008 (CET)

E-Meter

Falls unter den admins irgendjemand ist, der jemals einen E-Meter ausprobiert hat, dann dürfte dieser bemerkt haben, dass das vermeintliche Zaubergerät eine lächerliches Spannungsmessgerät ist. Drückt man die Elektroden fester, schlägt auch der Zeiger stärker aus, was einer ganz normalen physikalischen Reaktion entspricht, denn je mehr Körperoberfläche mit dem Metall in Berührung kommt, desto höher ist die Spannung, die hineingejagt wird. Die Scientologen erklären es freilich so, dass durch die mentale Reaktivierung einer bestimmten Stimmung die Spannung erhöht wird. Alles Verarschung. --(nicht signierter Beitrag von Madema (Diskussion | Beiträge) 13:41, 13. Dez. 2008 (UTC))

WP:Q? n admin mit nem e-meter is keine quelle... im übrigen geht es eh weniger um relativ langsame veränderungen... auch schummeln kann man wohl an dem bewegungs-muster erkennen... --Heimschützenverein 15:58, 13. Dez. 2008 (CET)

Neue Artikel

Um die weitgehenden Überlagerungen der Artikel Scientology und Scientology (Kirche) auszuräumen hier die Themen die in eigene Artikel verlagert werden sollten:

1. Dianetik
2. Sea Org

--XenuTheReal 07:02, 22. Dez. 2008 (CET)

wir haben doch schon festgestellt, dass Sea Org nur ganz kurz erwähnt wird... Dianetik, Sea Org und Thetan werden gleich gar nicht in Scientology-Kirche erwähnt, so dass diese begriffe gar nicht zur überschneidung beitragen... deswegen verstehe ich diesen vorstoß nicht so recht... wo überschneiden die beiden artikel sich überhaupt? --Heimschützenverein 09:03, 22. Dez. 2008 (CET)

Dianetik

Weiß vielleicht jemand, der diesen Artikel schon länger verfolgt, warum es keinen Artikel Dianetik gibt und man von Dianetik hier auf die Kirchenseiten geschickt wird, obwohl in dem Dianetik gar nicht behandelt wird?

Ich wollte ja zuerst die Diskussion dieses Artikels nach "Dianetik" durchsuchen, da ich davon ausging, daß sich das schon viele gefragt haben, und ich darum in der Diskussion eine Antwort auf diese Frage finden würde. Aber wie so oft bin ich mit meinen Versuchen, etwas bestimmtes auf wikipedia zu tun, gescheitert... Wie öffnet man solche merkwürdig zerhackten Diskussions-Archive in einer zusammenhängenden Seite, daß man die Suchfunktionen des Browsers verwenden kann? Oder wie kann man eine Suche aufrufen, die es ermöglicht, ein solches Archiv am Stück zu durchsuchen?

Hier werden permanent Artikeltexte kontrolliert und korrigiert, warum erstellt denn nicht endlich mal jemand eine für "normale" User brauchbare Informationsquelle, mit der man ganz gezielt zu einer bestimmten Problematik Antworten bekommt? Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, daß es nur wenige wie mich gibt, die hier nur deshalb sehr wenig machen, weil sie bei fast allem unsicher sind, wie es getan werden sollte, und trotz stundenlanger Suche (ist 100% Ernst gemeint) nicht die Infos finden, die es einem ermöglichen, mit der komplizierten Bedienung vertraut zu werden. Das ist doch schade (ungenutzte Ressourcen)... -- Zopp 16:14, 18. Dez. 2008 (CET)

dies ist nich die "Kirchenseite", sondern die scn seite... die "Kirchenseite" ist hier...

Dianetik wird hier kurz angerissen... thetan und psychotherapie zur besserua und so...

suche in unterseiten ist schwierig, weil die suchmaschinen die nicht archivieren... -- Diskussion:Dianetik -- aber probier doch mal die volltext-suche: [43]

zu welcher Problematik willste denn mehr lesen? --Heimschützenverein 19:12, 18. Dez. 2008 (CET)

Sea Org

[Sea Org] leitet auf [Scientology] weiter. Dort ist die Sea Org aber nicht beschrieben. Informationen und Anhaltspunkte finden Autoren hier: http://www.ilsehruby.at/SeaOrg.html 85.25.145.98 02:54, 21. Dez. 2008 (CET)

WP:DS beachten. Sear Org. Hrrhrr. Fossa_?! ^± 02:56, 21. Dez. 2008 (CET)

"hrrhrr"? Bitte verständlich schreiben und WP:DS auch lesen: "Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite." Die IP bemängelte den fehlenden Inhalt einer Weiterleitungsseite auf dieser Seite. --Arcy 12:13, 21. Dez. 2008 (CET)

da ist doch kurz angerissen, was die sea org ist... im übrigen: WP:Q (ilse hört sich so wenig nach ner Univ. an...)... --Heimschützenverein 14:32, 21. Dez. 2008 (CET)

Der kurze Anriss rechtfertigt nicht die Weiterleitung auf Scientology. Entweder bekommt Sea Org nen eigenen Abschnitt oder eine eigene Seite. Letzteres ist wohl sinnvoller und wiki-konform. Heimsch hat recht, Ilse ist eine schlechte Quelle. Ich empfehle

• http://www.scientologytoday.org/Common/question/pg37.htm Scientology Today: Was ist die Sea Org?
• http://www.whatisscientology.org/html/Part06/Chp26/ Kurzbeschreibung in Whatisscientology.org
• http://www.verfassungsschutz-bw.de/so/so_seaorg.htm Verfassungsschutz BW
• http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Org englische WP
• http://www.xenu-directory.net/scnorgs/seaorg1.html Zitatesammlung über SeaOrg
• http://www.exseaorg.com/ Hilfe für Aussteiger

kennt ihr noch andere gute Quellen? --XenuTheReal 16:57, 21. Dez. 2008 (CET)

doch der anriss reicht, da er die hauptfunktion in der sctgy.krh. schildert... die quellen des x. sind auch alle ungeeignet gemäß WP:Q... --Heimschützenverein 17:40, 21. Dez. 2008 (CET)

Der "Anriss" besteht in dem Satzteil "von da an faktische Machtzentrale Scientologys" Für die Darstellung der Organisationsstruktur von S. ist dies imho eindeutig zu wenig. Es fehlen u.a. die Befugnisse der Sea Org. --Arcy 18:17, 21. Dez. 2008 (CET)

Sicher bist Du im Besitz von geheimen wissenschaftlichen Quellen, die die Sea Org Organisation detailleirt analysieren. Wenn dem jedoch nicht so ist, muessen wir's erstmal dabei belassen. Fossa_?! ^± 19:13, 21. Dez. 2008 (CET)

Sicherlich hast du auch eine geheime Quelle, die belegt das sie überhaupt die Machtzentrale S. ist. --Arcy 19:18, 21. Dez. 2008 (CET)

Die Quelle steht doch im Artikel: Gerald Willms: Scientology: Kulturbeobachtungen jenseits der Devianz, transcript verlag, Bielefeld 2005, S. 79. Fossa_?! ^± 19:21, 21. Dez. 2008 (CET)

Was fragst Du dann nach geheimen Quellen? Sicherlich hat Gerald Willms seine Texte auch belegt. --Arcy 20:31, 21. Dez. 2008 (CET)

schreib es doch in scen.krce...? --Heimschützenverein 19:23, 21. Dez. 2008 (CET)

Schwachsinn. Nicht jede Quelle für Lexikoneinträge oder gar die Wikipedia ist wissenschaftlich. Heimsch, wenn dir die Quellen nicht gefallen, finde bessere. Eine Unterorganisation die private Lager unterhält und derartige Befugnisse hat, verdient ihren eigenen Artikel. Ihr seid herzlich dazu eingeladen konstruktiv daran mitzuwirken. Wenn das denjenigen, die es am liebsten "belassen" wollen nicht passt, sollen sie es belassen und sich im Garten oder woanders austoben. Information unterdrücken funktioniert hier nicht. --XenuTheReal 06:47, 22. Dez. 2008 (CET)

dann warte bis sich WP:Q ändert... ohne quelle macht n eigener artikel keinen sinn... ich geh jetzt sch-ön mal in den lampenladen, um die blumen zu begießen... --Heimschützenverein 09:03, 22. Dez. 2008 (CET)

Du meinst ich soll warten bis jeder hier WP:Q liest? Was müsste sich dort ändern um z.B. die Quelle Verfassungsschutz zu rechtfertigen? --XenuTheReal 15:49, 22. Dez. 2008 (CET)

der staat müsste zuerst den stand der forschung akzeptieren, denke ich mir... es geht eben nicht, dass der staat mich mit üblem publikum quält, während er scientologen wegen der anwendung von psychotechniken ("und sie schleppten ihn zum kredithai" (ingo heinemann) -- da kommt sogar das von psychiatern stationär überwachte gesindel im KH drüber) diskriminiert... --Heimschützenverein 16:07, 22. Dez. 2008 (CET)

Es ist bedauerlich, dass der Staat dich quält und deine Mitstreiter diskriminiert. Nichtdestotrotz forscht der Staat selbst, er ermittelt. Und zwar z.B. mit dem Verfassungsschutz. Diese Ergebnisse werden regelmäßig veröffentlicht und gelten als gesichert. Zudem bestätigen sie die Erkenntnisse anderer Staaten und anderer Quellen. Mir scheint derjenige, der hier etwas akzeptieren muss bist du: und zwar die Wahrheit. Wobei das nicht zwingend ist, wie gesagt, kannst du auch weiterhin auf deinen Standpunkten sitzen bleiben, behindern kannst du die Wikipedia in ihrer Arbeit jedenfalls nicht. --XenuTheReal 16:37, 22. Dez. 2008 (CET)

welche Mitstreiter? -- son fritze beim verfsch forscht? nee, ich glaub nich... da sind immer nur ganz laue aussagen von "gehirn-gewaschenen" in den berichten... -- die wahrheit ist, dass der staat einen mitarbeiter eines versorgungsunternehmens aufwändig vor dann aufeinmal doch ungewollten verpflichtungen schützt, aber ein hilfloses kind sogar noch durch lehrer misshandeln lässt und das dann wiederum aufwändig leugnet... --Heimschützenverein 16:50, 22. Dez. 2008 (CET)

Ca 1.800 Seiten in der Wikipedia beziehen sich auf den verfassungsschutz [44]. Der Verfassungsschutz ist also, insbesondere auch, wenn keine Quellen aus einem universitären Elfenbeinturm vorliegen, eine zulässige Quelle. @Heimschützenverein: Bitte WP:Q auch lesen: Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, [...] zu bevorzugen. Und gewöhne Dir doch bitte mal deine äußerst subjektiven Stellungnahmen ab. Die WP ist keine Quasselbude. --Arcy 18:25, 22. Dez. 2008 (CET)

deine google-abfrage weist gar nix nach: das sagt nur, dass das wort "Verfassungsschutz" dort vorkommt... *gähn* hier ist es nuneinmal so, dass der staat sich böse vergallopiert hat, so dass er nich als quelle taugt... hört ihr doch auf hier alles vollzusch-reiben... ich bemühe mich ja nur, euch mit eingängigen beispielen zur einsicht zu bringen... --Heimschützenverein 18:43, 22. Dez. 2008 (CET)

Zu deinen "Beispielen" empfehle ich Dir die Lektüre: WP:TF. Ansonsten setzt dich auf deinen Hosenboden und komme mit den entsprechenden wissenschaftlichen Werken, die gemäß WP:Q zu bevorzugen wären. Ansonsten bringen deine Beispiele und die Diskussion über diese deine persöhnlichen Ansichten diesen Artikel nicht weiter. Siehe bitte auch WP:WWNI Abschnitt: "Was kann eine Verletzung dieser Grundsätze zur Folge haben?". --Arcy 19:00, 22. Dez. 2008 (CET)

meinen persönlichen diskussions-stil schreibt WP:WWNI gaaaanz sicha nich vor... ich brauche im übrigen keine weiteren quellen zu nennen... ich verweise insoweit auf die im artikel bereits genannten quellen... --Heimschützenverein 19:40, 22. Dez. 2008 (CET)

auditing

ich finde, man sollte hier ergänzen, dass beim Auditing vor allem diejenigen Erinnerungen aufgerufen werden, die negativ sind. Das dauerhafte durchkauen von traumatischen Ereignissen ist aber eine heikle Sache - Manche Psychologen glauben, dass das Auditing selbst für geistig gesunde Menschen nicht ungefährlich ist, von geistig angegriffenen Menschen gar nicht zu reden. Außerdem wird beim Auditing alles mitgeschrieben. Wer später aus Scientology austritt, muss befürchten, dass das dabei gesammelte Material gegen ihn verwendet wird.

(Norbert Nedopil, gesehen in "Scientology - neue Fassade, alte Strategien", ausgestrahlt auf 3sat am 21.06.2008 um 14 Uhr) --(nicht signierter Beitrag von 91.37.200.106 (Diskussion) 18:02, 21. Dez. 2008 (UTC))

Norbert Nedopil stellt keine wiss. Quelle da, also gemaess WP:KTF/WP:Q unzulaessig. Fossa_?! ^± 19:13, 21. Dez. 2008 (CET)

Benutzer:Fossa, der du zwischenzeitlich zum gegenwärtigen Hauptautor des Artikels aufstiegen bist, du argumentierst – falls überhaupt in diesem Fall mit äußerstem WP:AGF von mir so etwas wie ein seriöses/reputables Argument in deinem Diskussionsbeitrag erkannt werden soll – unzulässig/unredlich/vorurteilsbeladen/unwissenschaftlich/dich selbst disqualifizierend.
An alle, die im Artikel noch was verändern können und wollen: Zu dem unschönen Begriff „Psychotechnik“ ^[45] ist noch ein WP-Binnenlink zum bereits bestehenden Artikel angebracht, der mMn außerdem mit Norbert Nedopil bequellt werden kann. --85.176.189.21 13:36, 28. Dez. 2008 (CET)

veröffentlicht N.N. denn in wissenschaftlichen zeitschriften oder so? wieso sollte N.N. reputabel gemäß WP:Q sein? --Heimschützenverein 13:50, 28. Dez. 2008 (CET)

Zu deinen beiden Fragen: Ja, er nimmt sein Recht wahr und wird wahrgenommen [46]; er könnte uU als reputabel gelten (mAn ist er reputabler als Paul Rhoads). ZB eine Frage wäre noch: Ist Nedopil in diesem Zusammenhang auch (in seinem Tätigkeitsbereich) explizit als Psychiater zu betrachten? Formalie: Im Falle seiner Artikel-Aufnahme bezüglich der Belegstelle "Psychotechnik" sollte die bereits bestehende Artikel-Fußnote, die dort am Satzende angelegt wurde (Fußnote verweist auf Beckford 1985), vor den Punkt gezogen werden. Eine andere Variante wäre, den “belegten Begriff” „Psychotechnik“ in „Gänsefüßchen“ zu setzen oder ihn durch eine (eventuell nur leicht) andere Formulierung ganz zu ersetzen. --85.176.189.21 16:41, 28. Dez. 2008 (CET)

da auditing-protokolle keine tatsächlichen anhaltspunkte darstellen, sind die zur erpressung wohl kaum geeignet, so dass der hinweis quatsch wäre, weil es der bauernfängerei vorschub leistet... --Heimschützenverein 13:50, 28. Dez. 2008 (CET)

{{nicht archivieren}}

Zu "dass Auditing Züge psychoanalytischer Gespräche trägt

@Fossa: Als Quelle für den Satz: "Obwohl Hubbard sich von Freudschen Ideen distanziert hat, so wird dennoch angenommen, dass Auditing Züge psychoanalytischer Gespräche trägt. " hast du Simon Locke angegeben [47], [48]. Simon Locke scheint Mitglied der International Association of Scientologists zu sein bzw. Scientology nahezustehen. [49], [50], [51] . Der Satz ist somit nicht neutral belegt. Satz sowie Beleg gehört imho gestrichen. --Arcy 20:23, 21. Dez. 2008 (CET)

hier wurde wohl schonmal jeder des sclge-seins bezichtigt... :-) "Social Compass (2004) 51(1)" hört sich etwas nach ner seriösen zeitschrift an, aber ich kenn das ding nich... --Heimschützenverein 21:44, 21. Dez. 2008 (CET)

und scientology hört sich irgendwie wissenschaftlich an <lol> --(nicht signierter Beitrag von 84.137.69.156 (Diskussion) 21:08, 21. Dez. 2008 (UTC))

http://www.sagepub.com/journalsProdDesc.nav?prodId=Journal200920 http://en.wikipedia.org/wiki/SAGE_Publications --Heimschützenverein 22:49, 21. Dez. 2008 (CET)

Und? Was willst Du damit zu Simon Locke aussagen? Welche Informationen finden sich dort zur Neutralität der Person Simon Locke bzw. zur Nicht-Mitgliedschaft seinerseits in der International Association of Scientologists? --Arcy 23:04, 21. Dez. 2008 (CET)

ich dachte mir, dass die nur auf dem stand der forschung seiende artikel veröffentlichen... --Heimschützenverein 00:02, 22. Dez. 2008 (CET)

Du hast schon verstanden. EOD with u. --Arcy 08:36, 22. Dez. 2008 (CET)

Zu "dass Auditing Züge psychoanalytischer Gespräche trägt" II / falsche Übersetzung

Im Original [52] des Beleges für die Behauptung, dass Auditing Züge psychoanalytischer Gespräche trägt, steht der Satz bei Locke folgendermaßen drin: "Central to the therapy was "auditing", which has been likened to psychoanalysis although Hubbardstrongly resists such parallels".Er stellt keineswegs (selber) die Behauptung auf, das das Auditing Züge psychoanalytischer Gespräche trägt, noch schreibt er, dass andere es behaupten. Locke schreibt lediglich, das das Auditing mit der Psychoanalyse verglichen (has been likened to psychoanalysis) wurde (wie man auch eine Birne mit einem Apfel vergleichen kann). Ein Vergelich ist keine Gleichsetzung--Arcy 19:52, 22. Dez. 2008 (CET)

"likened" -> http://www.merriam-webster.com/dictionary/likened -> http://www.merriam-webster.com/dictionary/compare (im deutschen hat "vergleichen" übrigens auch 2-3 bedeutungen... das "sich vergleichen" vor gericht passt hier aber gar nich...) -- locke meint hier wohl "to represent as similar"... das "parallels" gibt auch n deutlichen hinweis...

locke gilt hier eben als experte gemäß WP:Q, weil "social compass" einen guten ruf hat... offenbar erachtet locke die meinung, dass auditing ähnlichkeit zur psychoanalyse aufweist, als nennenswert... mehr steht im artikel ja auch nich... --Heimschützenverein 20:14, 22. Dez. 2008 (CET)

Er meint nicht mehr und nicht weniger als das was dort steht: "auditing has been likened to psychoanalysis (A. wurde mit P. verglichen.". Nicht mehr und nicht weniger. Er trifft keine Aussage über einen Grad der Unähnlichkeit. Sein Artikel hat diese Problematik nicht einmal als Thema. Was Locke wohl sonst noch meinen könnte ist wohl *g* Glaskugelei, womit Du dich wieder in den Unfilden der Theoriefindung tümmelst. --Arcy 22:37, 22. Dez. 2008 (CET)

"to represent as similar" passt eben besser zu "parallels" (passt auch zu "züge"...)... mit homonymen(?) müssen wir eben leben und umzugehen wissen... --Heimschützenverein 23:08, 22. Dez. 2008 (CET)

Aus welchem WP:TF-Hut zauberst Du den schon wieder "to represent as similar" hervor. Paralles heisst ebenfalls "Vergleiche" nicht "Ähnlichkeiten" --Arcy 08:36, 23. Dez. 2008 (CET)

guck mal erstmal schön ins wörterbuch... --Heimschützenverein 09:08, 23. Dez. 2008 (CET)

Erstmal ist gut. Für dich nocheinmal: Collins Klett / English german: to liken: vergleichen mit. Keine weiter Bedeutungen. --Arcy 19:32, 26. Dez. 2008 (CET)

dann gib es fein zurück und kauf dir brav n webster... --Heimschützenverein 19:45, 26. Dez. 2008 (CET)

Dann halt mal weiter mit dem Text: Locke verweist auf Wallis. Die zum Text gehörende Fußnote 2 (S. 129) weist folgenden Text auf: "Wallis (1976: 31–38) examines the parallels between Dianetics and other psychotherapies. Scientology has long-standing disagreements with established psychotherapeutic professions" Per Promt [53] übersetzt: "Wallis (1976: 31-38) untersucht die Parallelen zwischen Dianetics und anderer Psychotherapie. Scientology hat langjährige Unstimmigkeiten mit feststehenden psychotherapeutic Berufen." Aus untersuchten Parallelen (Vergleichen, von mir auch Ähnlichkeiten untersuchen) werden als Ergebnis "langjährige Unstimmigkeiten mit feststehenden psychotherapeutic Berufen". Sollte eindeutig sein. --Arcy 20:20, 26. Dez. 2008 (CET)

Bitte belege einen Kurs Logik 101. Natuerlich kann es gleichzeitig Parallelen und Widersprueche geben (und genau das trifft hier zu). Niemand hat behauptet, Scientology sei Psychoanalyse. Fossa_?! ^± 20:26, 26. Dez. 2008 (CET)

Du solltest wissen, dass sich alles mit allem vergleichen läßt. Du solltest auch wissen, dass eine Untersuchung auf Ähnlichkeit keine Ähnlichkeiten als Ergebnis beinhalteten muss. Auch solltest Du Techniken des wiss. Arbeitens beherrschen und Fussnoten lesen können. Insbesonder Fußnoten in denen etwas völlig gegenteiliges steht als hier behauptetete. Mach Dir bitte die Mühe und zähle die Ähnlichkeiten auf, die gemäß deiner Interpretation vorhanden sein sollen! Aber ich vermute, dass auch Du den Wallis nicht gelesen hast, eventuell nicht einmal die Fußnote bei Locke und ebendso wie H. hier fleissig Übersetzungstheoriefindung betreibst. --Arcy 20:38, 26. Dez. 2008 (CET)

es ist ja keine "untersuchung auf Ähnlichkeit" sondern eine "untersuchung der Ähnlichkeiten"... --Heimschützenverein 23:34, 26. Dez. 2008 (CET)

dann sollte als Ergebniss dieser Untersuchung das drin stehen, was locke in seiner Fußnote anführt: Die Untersuchung der Ähnlichkeiten zwischen Psycoanalyse und Scientology ergab 'langjährige Unstimmigkeiten mit bestehenden psychotherapeutic Berufen'. (muss natürlich eingedeutscht werden) --Arcy 09:04, 27. Dez. 2008 (CET)

woher kommt denn das "ergab"? haste jetzt die bedeutung von "likened" ("verähneln") und "parallels" (bsp: "luftfahrt hat parallelen zu schifffahrt.") gefunden? zu deiner beruhigung kannste ja mal beim heinemann suchen: der schreibt sowas bestimmt auch: hubbard hatte bei freud abgeguckt (stichwort: "hypnose") und leugnete es aber fortan (stichwort: "ich benutz doch keine hypnose - pff - pöh")... und das reden über schlimme erlebnisse hat ja nuneinmal was von psychoanalyse/psychotherapie (auch ohne quelle)... --Heimschützenverein 09:54, 27. Dez. 2008 (CET)

Du darfst gerne auch das 'ergab' streichen: Wir können auch gerne nur die Übersetzung der Fussnote zu "has been likened" verwenden: Scientology has long-standing disagreements with established psychotherapeutic professions. --Arcy 17:56, 27. Dez. 2008 (CET)

ich sehe das problem mit der derzeitigen formulierung noch nicht... dass es solche züge/ähnlichkeite/parallelen gibt, ist doch eigentlich unumstritten... und um die quelle anzuzweifeln bräuchtest du wiederum einen experten und nicht so merkwürdige zweifel an der übersetzung... --Heimschützenverein 23:16, 27. Dez. 2008 (CET)

Welchen Zweifel hast Du an der Übersetzung der Fußnote zum umstrittenden Zitat? Hier noch mal alles im Zusammenhang, falls Du es überlesen hast: "Central to the therapy was "auditing", which has been likened to psychoanalysis although Hubbardstrongly resists such parallels" ->Fussnote-> "Wallis (1976: 31–38) examines the parallels between Dianetics and other psychotherapies. Scientology has long-standing disagreements with established psychotherapeutic professions" Du hast dich bisher noch nicht dazu geäußert. --Arcy 10:02, 28. Dez. 2008 (CET)

keinen... --Heimschützenverein 11:02, 28. Dez. 2008 (CET)

Auch noch mal zu deiner Übersetzung: Du schreibst, es sei eine "untersuchung der Ähnlichkeiten". Dies impliziert ja eine Untersuchung, die ein Ergebnis hat. Diese Ergebnis, das Du als Verfechter der Beibehaltung auch kennen solltest ist sicherlich von allgemeinen Interesse. Teile es doch bitte mit. So wie momentan der Stand der Dinge aus sieht kann dies alles etwas oder nichts sein. Ist also eine NULL-Aussage. --Arcy 10:02, 28. Dez. 2008 (CET)

nein... details brauche ich nicht weiter zu kennen... es reicht, dass die quelle sagt, dass ähnlichkeiten nachgesagt werden... außerdem ist es anschaulich sofort klar, dass es sich bei auditing der methodik und der zielsetzung nach um eine form der psychoanalyse handelt... --Heimschützenverein 11:02, 28. Dez. 2008 (CET)

Du wiedersprichst dich mitlerweile selber: Oben schreibst du noch "untersuchung der Ähnlichkeiten" sei die Übersetzung. Soll dass jetzt das "Ähnlichkeiten nachgesagt werden" sein ? "Werden" impliziert zudem eine Mehrzahl. Wer soll das bitte schön sein ? Bitte bringe die Belege. --Arcy 12:12, 28. Dez. 2008 (CET)

was? wieso "wer"? wo soll da n widerspruch sein? --Heimschützenverein 12:21, 28. Dez. 2008 (CET)

Weiteres Gewurstel bei der Übersetzung: Aus "Even so, accounts of auditing suggest it involves close questioning" wird scheinbar als wissenschaftlicher Beleg für den Part Züge psychoanalytischer Gespräche trägt. Mager mager Mager. --Arcy 10:16, 28. Dez. 2008 (CET)

versuchst du jetzt die quelle zu widerlegen? dazu bräuchtest du wohl eine andere quelle, die die dir unangenehme quelle widerlegt (z. b. den verlag selbst, der sich von seiner veröffentlichung distanziert...)... --Heimschützenverein 11:02, 28. Dez. 2008 (CET)

Blödsinn. Ich frage nur nach, wie man sich aus solchen Sätzen einen wissenschaftlichen Beleg dafür zusammenbastelt, dass zwischen dem Auditing und psychoanlistischen Gesprächen, Ähnlichekeiten in einem Ausmaß bestehen, dass sie relevant genug sind in der Wikipedia erwähnt zu werden. Relevanz ist übrigens ein gutes stichwort: Worin bestehen die Ähnlichkeiten, dass sie relevant genug sind erwähnt zu werden? --Arcy 12:12, 28. Dez. 2008 (CET)

egal wie der locke das macht... wichtig ist, dass er es macht... außerdem erwähnen wir und locke ja nur, dass ähnlichkeiten nachgesagt werden, aber nicht dass ähnlichkeiten bestehen... --Heimschützenverein 12:21, 28. Dez. 2008 (CET)

Wie wäre es mit: "Im Jahre 1984 hat das Münchener Institut für Rechtsmedizin in einem Gutachten die Verfahren der Scientology-Organisation als "dilettantische Psychotherapie" bezeichnet." --Arcy 14:20, 28. Dez. 2008 (CET)

wer im glashaus sitzt soll nich mit steinen werfen...? Rosemary Kennedy...? aber das zitat stützt die behauptung, dass auditing züge von Psychotherapie erkennen lässt... --Heimschützenverein 14:52, 28. Dez. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht? --(nicht signierter Beitrag von Arcy (Diskussion | Beiträge) 19:18, 28. Dez. 2008 (UTC))

Nun haben wir also zumindestens eine qualifizierte belegbare wisseneschaftliche Aussage, die die "Ähnlichkeiten" zwischen Auditing und Phsychoanalyse detailierter eingeht. Ich bitte dementsprechend den Satz "dass Auditing Züge psychoanalytischer Gespräche trägt" durch "Das Münchener Institut für Rechtsmedizin bezeichnet in einem Gutachten die Verfahren der Scientology-Organisation als "dilettantische Psychotherapie" zu ersetzen. --Arcy 20:18, 28. Dez. 2008 (CET)

Frage eines psychoanalytisch Halbgebildeten: welche "Züge psychoanalytischer Gespräche" meint ihr? Und was ist euer unbewusstes Motiv für diesen Streit um die Zuckerwatte? --RainerSti 21:07, 28. Dez. 2008 (CET)

Welche: Frag ich mich auch :-) Das unbewusste motive kenn ich noch nicht. Ist ja unbewusst. Ansonsten haben die Diskussionen hier zum Artikel Scientology leider herzlich wenig mit Zuckerwatte zu tun. --Arcy 21:35, 28. Dez. 2008 (CET)

Mit dem Begriff Zuckerwatte wollte ich die watteähnliche Konsistenz des Satzes bzw. der Formulierung beschreiben, nicht die gesamte Diskussion. Mein Vorschlag im Klartext: den ganzen Satz ersatzlos streichen. Der Artikel verliert dabei nichts. Gruß, RainerSti 21:51, 28. Dez. 2008 (CET)

Könnt ich mit leben. --Arcy 23:51, 28. Dez. 2008 (CET)

ehm? wieso "watteähnliche Konsistenz"? der artikel verlöre den hinweis auf einen weiteren disput bzgl. scientology und auf eine weitere beeinflussung durch damals bereits auch ohne hubba. existierende praktiken... --Heimschützenverein 08:21, 29. Dez. 2008 (CET)

The sentence has been likened to cotton candy. --Arcy 08:41, 29. Dez. 2008 (CET)

i like cotton candy... user:Sti ist keine quelle gemäß WP:Q und bleibt ne begründung schuldig... --Heimschützenverein 08:53, 29. Dez. 2008 (CET)

Zumindestens war ja dann immerhin der Vergleich verständlich womit dein ehm? beantwortet sein sollte. Problematischer sieht es allerdings mit deinem hubba aus, was den allermeisten als Kaugummi bekannt sein sollte. Du verfällst wieder einem wirren unverständlichen Stil anheim. Welchen Disput? Welche Beeinflussung?. Welche Praktiken? --Arcy 09:38, 29. Dez. 2008 (CET)

Heimschützenverein, welche "Züge psychoanalytischer Gespräche" sind gemeint? Regression? Empathie? Freie Assoziation? Gegenübertragung? Widerstand? Deutung?

Ohne konkretere Beschreibung ist die Aussage nichtssagend-schwammig, möglicherweise noch geheimniskrämerisch auf eine weitere Beeinflussung hindeutend, wie du schreibst. Das meine ich als mit Psychoanalyse einigermaßen vertrauter Leser, nicht als Q-Lieferant. Du suchst aber offenbar einen Beleg für deine Behauptung, "dass es sich bei auditing der methodik und der zielsetzung nach um eine form der psychoanalyse handelt", wie du noch weiter oben schreibst. Merkst du, diese Diskussion trägt auch "Züge psychoanalytischer Gespräche" ;-) -RainerSti 10:25, 29. Dez. 2008 (CET)

eine aussage muss ja nicht bis ins letzte detail gehen, damit sie nicht "nichtssagend-schwammig" ist... ich suche gar keine belege... ich versuch nur diese alberne diskussion abzuwürgen/zu beendeen... wenn einer später etwas macht, was andere vor ihm gemacht haben, dann lässt das auch ohne "geheimniskrämerei" auf eine beeinflussung/verursachung schließen (die idee mit dem reden ist ja bis heute nicht dermaßen natürlich, dass es das erste wäre, was probiert wird... das erste mittel ist nach meiner erfahrung spätdyskinesie anlegen, damit ein chronischer verlauf erreicht wird...)... --Heimschützenverein 10:53, 29. Dez. 2008 (CET)

Also ich habe mal auf die Anfrage von Acry in der WP:RM geantwortet. Das Zitat ist mehr als schwammig, und suggeriert evtl. eine Heilsamkeit des Auditing im psychoanalytischem Sinn. Das halte ich für grundsätzlich eine Fehlinformation. Wenn man so etwas schreibt, muss man auch den Kontext beschreiben, in dem diese Aussage steht. Das wird in dem Artikel aber vermieden. Es ist, wie Sti sagt, nicht klar welche Züge psychoanalytischer "Gespräche" ein Auditing trägt. Auch wird nicht klar, ob dies gut oder schlecht sein soll. Was ist überhaupt ein psychoanalytisches Gespräch? Noch schwammiger geht es wohl kaum! Ich halte die Aussage aus dem Gutachten für wesentlich treffender. Wenn mehrere Quellen für eine Aussage vorhanden sind, warum sollte man die offensichtlich schlechtere nehmen? -- Widescreen ^® 10:42, 29. Dez. 2008 (CET)

dito... "treffender"? weil n "kraftwort" drinsteht? von nem psychiater ausgestoßen? bisschen blöd, oda? --Heimschützenverein 10:53, 29. Dez. 2008 (CET)

Kommt drauf' an, was man vermitteln möchte? Unklare Aussagen, die alles oder auch nichts bedeuten können, oder etwas womit man etwas anfangen kann. -- Widescreen ^® 10:56, 29. Dez. 2008 (CET)

mit alberner hass-rhetorik aus dem mund eines psychiaters kann man sicher etwas anfangen, aber nicht in einem WP-artikel... und der nämliche satz im artikel kann eben nicht alles oder nichts bedeuten (die ständige wdh der behauptung bringt nix)... --Heimschützenverein 11:39, 29. Dez. 2008 (CET)

Ich bitte zunächst einen Admin, den umstrittenen Satz zu entfernen. Diskutiert wurde darüber nun wirklich genug. Zur Aussage des Gutachtens: ohne das Original und dessen Autor zu kennen, würde ich einen aus dem Kontext herausgenommenen Satz hier nicht aufnehmen. Wie kommt der Gutachter zu seiner Einschätzung? Gibt es keine Sekundärliteratur zum Streit darüber, ob Sc. Psychotherapie sei? Gruß, --RainerSti 11:16, 29. Dez. 2008 (CET)

och nö! erstmal ne begründung und nich immer nur dieselbe behauptung hinschreiben... da könnte man ja jeden satz rausstreichen... der begriff "Psychotherapie" ist wahrscheinlich nicht ordentlich definiert, so dass dein wunsch gar nicht erfüllbar ist, was dir wohlbekannt ist... --Heimschützenverein 11:39, 29. Dez. 2008 (CET)

@Heimschützenverein: Dann sag doch mal wo sich Psa. und Auditing ähnlich sind?

Wie dam auch sei, der Satz auf jeden Fall ist Murks! Da kann man herumdiskutieren, bis einem die Ohren nach hinten klappen. Also: raus damit. -- Widescreen ^® 11:58, 29. Dez. 2008 (CET)

wieso "murks"? es geht doch gar nicht darum, ähnlichkeiten konkret zu benennen... --Heimschützenverein 12:15, 29. Dez. 2008 (CET)

Mal ganz abgesehen davon, dass der Satz suggeriert, ein Auditing könnte, auch nur annähernd, so etwas wie eine heilsame Wirkung haben, wofür es ja nun überhaupt keine Anzeichen gibt: Es wird nicht klar, was der Autor damit meint! Von welchen Ähnlichkeiten ist die Rede? Wie groß sind diese Ähnlichkeiten? Ist das positiv oder negativ zu sehen? In anderen Worten, was bedeutet das? Das ist so unklar, das es für uns nicht von Nutzen ist. -- Widescreen ^® 12:22, 29. Dez. 2008 (CET)

der satz sagt über "heilsame Wirkung" eher das gegenteil, weil freud ja nun als eher überholt gilt... "suggestion" ist ja immer so eine sache, zumal in der tat jede aussage stets als zitat gekennzeichnet ist, so dass die WP sich keine dieser aussagen zueigen macht... der leser kann jedenfalls für sich selbst entscheiden, dass über die wirksamkeit angaben fehlen... --Heimschützenverein 12:55, 29. Dez. 2008 (CET)

Das ist mal ein höchst interessantes Autorenselbstverständnis! Ich schreibe es in einen Artikel, habe aber keine Ahnung was es bedeutet. Auch wenn sich der Sinn gar nicht enzyklopädisch erschließen lässt. Dann müssten wir tatsächlich schreiben: XY findet das Autiting Züge psychoanalyischer Gespräche trägt. Genaueres beschreibt er aber nicht. Ich glaube wir brauchen hierüber kein weiteres Wort zu verlieren? -- Widescreen ^® 13:25, 29. Dez. 2008 (CET)

Oder kommt noch was?! --(nicht signierter Beitrag von Widescreen (Diskussion | Beiträge) 12:25, 29. Dez. 2008 (UTC))

nich wirklich... ich finde eben, dass es schlüssige gründe für eine änderung geben müsste, wenn man sie denn machen will... --Heimschützenverein 13:40, 29. Dez. 2008 (CET)

wieso soll ich keine ahnung haben, was "es" bedeutet? ich kann doch sagen "der himmel ist heute schön blau.", obwohl ich mir vllt unter "himmel" ne art käseglocke vorstelle, und ohne zu sagen, was "blau" genau ist... --Heimschützenverein 13:40, 29. Dez. 2008 (CET)

Kannst Du sagen, aber nicht in eine Enzyklopädie schreiben. -- Widescreen ^® 14:03, 29. Dez. 2008 (CET)

dann eben anders: es muss nicht jedes wort eines satzes durch ihn selbst bis ins letzte definiert werden, damit der satz verständlich/sinnvoll ist... --Heimschützenverein 14:35, 29. Dez. 2008 (CET)

Freud v. Hubbard, Runde 4 Gong!

Nochmal: Es wird nicht behauptet, dass Scientology Psychoanlyse oder Buddhismus oder sonstwas sei, aber Hubbard hat sich nun mal bei einem Vulgaer-Freud bedient, mehr nicht. Es geht lediglich darum, wo er Anleihen genommen hat, nicht, dass das irgendwie wirksam oder sonst was sei. Das sehen uebrigens Gegner wie Befuerworter wie Aussenstehende gleich, nur die, die keine Ahnung von Scientology haben, scheinen das nicht zu begreifen. [54] Hier noch ein Beleg fuer die Parallelen. Fossa_?! ^± 14:26, 29. Dez. 2008 (CET)

Aber da liegt ja der Hase im Pfeffer: Es suggeriert, die Übereinstimmungen würden das Auditing auf eine Stufe mit der Psa. heben. Das ist, so hoffe ich, nicht eure Absicht. Man müsste es näher erläutern, um diese Suggestion auszuschließen. Das geht aber nicht, da der Autor hier schlicht nicht mehr zu sagt. Ein Fehler von ihm. So kann das aber hier niemals stehen bleiben. -- Widescreen ^® 14:30, 29. Dez. 2008 (CET)

wie geht nochmal suggestion? meine psychiater wollen mir dann imma das decentan verdoppeln, wenn ich sowas sag... --Heimschützenverein 14:35, 29. Dez. 2008 (CET)

juhuh! fossa ist wieda da! :-) --Heimschützenverein 14:35, 29. Dez. 2008 (CET)

ist wie mit dem ricola: er hats erfunden ;-) --Arcy 14:41, 29. Dez. 2008 (CET)

Also während Heimschützenverein den Artikel Suggestion durcharbeitet, können wir anderen ja mal überlegen, wie die Sache neutral formuliert werden kann. :-)). -- Widescreen ^® 18:50, 29. Dez. 2008 (CET)

Vom Pocedere her würde ich, wie schon von RainerSti vorgeschlagen, ebenfalls erstmal die Löschung der entsprechenden Passage vorschlagen. --Arcy 19:00, 29. Dez. 2008 (CET)

Welcher Admin hat die Seite denn gesperrt? Ich hoffe nicht wegen besagter Passage! -- Widescreen ^® 19:02, 29. Dez. 2008 (CET)

Die Seite ist dauergesperrt. Versionen, Beteildigte an editwars und Sperrer sind diesem Link zu entnehmen. --Arcy 19:18, 29. Dez. 2008 (CET)

Wie kommt ihr auf die Idee, der Satz „suggeriere“, dass Scientology auf einer Stufe mit Psychoanalyse sei? Das steht da nicht. Es werden im Artikel auf gewisse ideologische Parallelen hingewiesen, u.a. mit Psychoanalyse, Buddhismus und Wissenschaft. Scientology ist aber keines der drei besagten Sachen, sondern hat sich lediglich bei diesen ideell „bedient“. Man kann sicher noch weitere Parallelen finden (Thetan ist sowas wie die christliche Seele usw.), aber das stellt Scientology genausowenig auf eine Stufe mit x, y oder z wie dieser Satz nicht suggeriert SCN sei Psychoanalyse. Fossa_?! ^± 19:59, 29. Dez. 2008 (CET)

PS: Der Autor spezifiert sehr wohl, wo die Parallele liege: An dem Versuch der Aufarbeitung traumatischer Erlebnisse. Fossa_?! ^± 20:02, 29. Dez. 2008 (CET)

Auch Wunderheiler und Heilsteinverkäufer haben zum Ziel, Traumata zu heilen oder das psychische befinden zu bessern. Ziele definieren aber keine Ähnlichkeiten in den Verfahren.--Arcy 20:40, 29. Dez. 2008 (CET)

Würde es da stehen, wäre es keine Suggestion! Eine genauere Beschreibung des Verhältnisses wäre aber durchaus wünschenswert. Sagt ja keiner, dass es nicht so ist. Aber ein Halbsatz zur Erläuterung wird alle Unklarheiten beseitigen. Und unklar ist dieser Satz auf alle Fälle.

Nach BK: Noch ein Grund dies genauer zu beschreiben. Aber hier zu dem Autor: auch andere psychologische Schulen arbeiten Traumata auf.

Als Satz: Die SC bedient sich hierbei offensichtlich/möglicherweise entlehnten Psa. Methoden. Wobei ich eigentlich noch vorsichtiger Formulieren würde, da man ja einfach nicht weiß, was dahinter steckt. -- Widescreen ^® 20:07, 29. Dez. 2008 (CET)

Hm. Na da sind wir doch schon nahe dran:

• "Herzstück der scientologischen Ideologie ist die Vorstellung, dass der unsterbliche Teil jedes Menschen, der so genannte Thetan, durch ein traumatisches Erlebnis vor Millionen Jahren massiv in seiner Funktionsweise beeinträchtigt worden sei. Scientology-Technologien, insbesondere das Auditing, könnten die Funktionen des Thetan zumindest teilweise wiederherstellen." und
• "Obwohl Hubbard sich von Freudschen Ideen distanziert hat, so wird dennoch angenommen, dass Auditing Züge psychoanalytischer Gespräche trägt."

Ich würde mal unterscheiden zwischen psa Metatheorie (Unbewußte) und psa Behandlungslehre (therapeutische Haltung). Dass man durch irgendeine Form von "mentalem Training" verlorene Fähigkeiten wiedererlangt, mag von Ferne psychoanalytisch klingen. Ist aber doch wohl weit hergeholt. Mich erinnern die Thetangeschichten eher an eine "modernisierte" Version von Platos Erkenntnislehre (Anamneses). Jetzt erschlagt mich nicht, es ist die Meinung eines Arztes... Aber so wie in den WP-Artikel en:Auditing (Scientology) das Auditing erläutert wird, handelt es sich doch (gutgemeint) eher um eine "mentale Trainingsmethode", die an die voranalytische Phase Freuds erinnert, also ein hypnoseähnliches Verfahren (und, wie Fossa richtig bemekrt, die Traumatheorie). Die psa Behandlungsverfahren gelten aber als eine Therapieform, die den/die Patientin emanzipiert, sie in den Stand der Autonomie im therapeutischen Prozeß versetzt (ne: "Wo Es war soll Ich werden" sagt er doch irgendwo...). In diesem Sinn ist der Satz im Artikel doch wohl eher irreführend. Liebe Grüße und frohes Schaffen noch. -- Andreas Werle 20:25, 29. Dez. 2008 (CET)

ACK: Und man muss auch unterscheiden zwischen dem was Scientologen denken was sie tun, und wo sie etwas entlehnt haben, und dem was sie tatsächlich tun. Auch wenn sie etwas von der Psa. entlehnt haben, bedeutet das noch nicht, dass sie es wirklich als Form der Psa. Gesprächsführung anwenden. Alles sehr schwammig. -- Widescreen ^® 20:29, 29. Dez. 2008 (CET)

Insbesondere das "etwas" halte ich für etwas mehr als schwammig bis schlampig beschrieben. Gemäß Text ist Auditing "eine besondere (aha!) Form des Gesprächs zwischen dem Auditor (ach ja - ist ja auditing) und dem P.C., der „auditiert“ wird. (wer hätte das gedacht!)".--Arcy 20:51, 29. Dez. 2008 (CET)

Zumal ja in Fossas Quelle [55] explizit steht, dass sich SC dem Namen Sigmund Freud gerne bedient hat, aber niemals Psychoanalyse betrieben hat. Eigentlich scheint es mir so als wenn Simon Locke hier einem Irrtum aufgesessen wäre, oder die psychoanalytischen Parallelen eher blauäugig hat einfließen lassen. Das kann auch einer reputablen Quelle passieren :-). -- Widescreen ^® 21:23, 29. Dez. 2008 (CET)

Dieser Artikel stellt nochmals die Parallelen zwischen Freud und Hubbard dar (S. 443): „Both Freudian theory and Hubbard assume that there are unconscious mental processes that may be shaped by early life experiences, and that these influence later behavior and thought. Both Freud and Hubbard postulated a tripartite structure of the mind, and that these parts can be in conflict in their relationship to the external world. Both Freud and Hubbard believed that adverse early life experiences may become lodged in the unconscious, and should be removed with specific psychological procedures. Why then is there such open antagonism between Scientology and psychology/psychiatry?“

Auf dieser Basis koennte man den jetzigen Satz wie folgt verbesseren: „Obwohl Hubbard sich von Freudschen Ideen distanziert hat, und allen akademischen Psychotherapien, also auch der Psychoanalyse, antagonistisch gegenuebersteht^{<ref>W. Vaughn McCall: „Psychiatry and Psychology in the Writings of L. Ron Hubbard“, Journal of Religion and Health 46 (3): 437-447, S. 443.</ref>} so wird dennoch angenommen, dass Auditing Züge psychoanalytischer Gespräche trägt."“ (die beiden anderen refs natuerlich auch rein). Fossa_?! ^± 22:29, 29. Dez. 2008 (CET)

Also: Hubbard näherte sich in seinen Schriften der frühen freudianischen Theorie, gründete akademische Abschlüsse die zum "Freudianischen Psycho-Analytiker" ausbilden sollten, berief sich auf die Freud Akademie zu Wien (die es nie gab). Dann war er plötzlich gegen Psychiatrie und alles was so dazu gehört. Soweit.

Das klärt aber noch nicht auf, ob das Auditing "Züge psychoanalytischer Gespräche trägt". Was passiert in so einem Auditing? Welche Traumata sollen dort bearbeitet werden? Welche mit psychiatrischen Krankheitswert? Das Trauma was man bekommt, wenn man in einer DC 10 ohne Triebwerke fliegt? Verstehe den Unterschied: Worauf bezieht sich Hubbard theoretisch vs. was geschieht in einem Auditing. Die Vermutung liegt nahe, dass es tatsächlich versucht, so etwas wie freudianische Traumata offen zu legen. Aber hat dies wirklich etwas mit Psa. zu tun? Also die Tricks mit dem Psychogavanometer stammen von C.G. Jung. Der hat damit Anfang des Jahrhunderts Experimente gemacht. Aber das bedeutet noch nicht, dass Auditing etwas mit dem Lügendetektor zu tun hat. Das sind gravierende Unterschiede.

Ich würde mir das Forschungsgutachten noch einmal genauer ansehen, und überlegen, ob daraus nicht eher die "Wahrheit^®" entnommen werden kann. -- Widescreen ^® 22:51, 29. Dez. 2008 (CET)

Ich bin kein Psychologe, aber mich hat das auch erstmal eher an Jung erinnert; die Literatur sagt aber Freud, deshalb bleiben wir hier bei Freud. Das Trauma ist in der Tat kein irdisches, jedenfalls nicht nur, das ist ein offensichtlicher Unterschied zur Psychoanalyse. Trotzdem ist der Satz oben, der beste, den ich bisher aus der Literatur basteln kann. An [http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a794448044~db=all diesen Artikel, der noch was zu PA vs. SCN sagt, komme ich derzeit leider nicht dran. Fossa_?! ^± 23:04, 29. Dez. 2008 (CET)

Ach Fossa, ich weiß zwar nicht, warum ich die ganze Arbeit für dich und andere mehrmals erledigen soll, aber siehe [56]... (Da und auch dort waren auch noch Fragen zur Übersetzung offen geblieben. Also, bitte.) --85.176.148.238 23:12, 29. Dez. 2008 (CET)

"unconscious mental processes", "tripartite structure of the mind". Metapsychologie. -- Andreas Werle 23:00, 29. Dez. 2008 (CET)

"unconscious mental processes", "tripartite structure of the mind". Dat hoert sich mir BTW eher nach George Herbert Mead an, aber das ist wohl nen Soziologenbias. Fossa_?! ^± 23:06, 29. Dez. 2008 (CET)

"tripartite structure of the mind": das ist der seelische Apparat. -- Andreas Werle 23:21, 29. Dez. 2008 (CET)

Genau! -- Widescreen ^® 23:02, 29. Dez. 2008 (CET)

Das ist mir schon klar, habe aber bitte Verstaendnis dafuer, dass ich lieber mit "I, me, and generalized other" (Mead) denn mich "Ich, Es, Ueber-Ich" (Freud) arbeite. Ob das nun Anglo- oder Soziologenzentrismus ist, sei mal dahingestellt. Fossa_?! ^± 23:36, 29. Dez. 2008 (CET)

Aber welche Züge denn? Das ist insgesamt sehr sehr schwammig. Eher: kann vermutet werden, dass Hubbards frühe Beschäftigung mit den Werken Sigmund Freuds das Auditing beeinflusst hat. Systemiker würden vielleicht sagen eine Aussage 3. Ordnung. :-). Aber das kommt der Quelle ja nicht nach. Ich wäre dafür, dieses Forschungsgutachten noch mal genauer unter die Lupe zu nehmen. Mir egal ob das jetzt peer-reviewed ist. -- Widescreen ^® 23:12, 29. Dez. 2008 (CET)

Absolutely out of the question. Ich finde weder Lockes noch Anthonys Artikel in dem Punkt ueberzeugend (auch Anthony behauptet das ja, wird ja als 2. Quelle angegeben), aber wenn dem nirgends peer-reviewt widersprochen wird, bleibt das, sonst wird TF Tuer und Tor geoeffnet. Here ist die Parallele laut Locke: „close questioning about past experiences particularly involving traumatic events“. Fossa_?! ^± 23:21, 29. Dez. 2008 (CET)

Also bevor wir hier irgendwelchen Scheiß verbreiten wäre ich doch für Löschen, und die Beziehung zur freudschen Lehre woanders beleuchten. Darüber gibt es ja offenbar Quellen mit mehr Aussagekraft. Darüber hinaus: Forschungsgutachten dieser Art werden meist an hervorragende, seriöse Fachleute vergeben (Autoritätsargument, ich weiß!). Die haben schon eine gewisse Aussagekraft. Auch frage ich mich beispielsweise wie das Peer-review bei Fachbüchern funktioniert. Dort schreiben auch Fachleute unter dem Review des Hg. Ob das ein Peer-review im Sinne von Fachartikeln ist? Aber das ist jetzt wirklich off topic. -- Widescreen ^® 23:28, 29. Dez. 2008 (CET) Trotzdem: Eine schlechte Quelle ist nicht besser als keine Quelle! -- Widescreen ^® 00:12, 30. Dez. 2008 (CET) Wenn sich keiner mit Händen und Füßen wehrt, würde ich einen Admin bitten, den Satz zu entfernen.

1. Er ist per se so schwammig, das ihm keine sinnvollen Infos entnommen werden können. (sowohl psychologisch als auch enzyklopädisch)
2. Möglicherweise beruht er auf einem Fehlurteil der Quelle (auch wenn sie 100X von Soziologen oder Religionswissenschaftlern reviewt worden ist): Er setzt die Beschäftigung von Hubbard mit Freud in den 50ern mit der Methodik des Auditing gleich.
3. Dafür gibt es m.M.n. keinen Anhaltspunkt. Auch wird nicht wirklich klar, woher der Autor der Quelle seine Infos bezieht.
4. Würden wir, damit ohne es genau zu wissen, ganz nach Hubbards Absicht, das Auditing auf eine Stufe mit einer ethablierten Psyth. Schule stellen.
5. Es gibt keine Quelle, welche reputabel ist, die neutral bewertet, was in einem Auditing geschieht. Dies müsste auch aus Psychologie oder Psychiatrie stammen. Alles andere ist Spekulation. Auch des Autors der Quelle.
6. Ich zitiere mal Acry :([57]) Insbesondere das "etwas" halte ich für etwas mehr als schwammig bis schlampig beschrieben. Gemäß Text ist Auditing "eine besondere (aha!) Form des Gesprächs zwischen dem Auditor (ach ja - ist ja auditing) und dem P.C., der „auditiert“ wird. (wer hätte das gedacht!)".--Arcy 20:51, 29. Dez. 2008 (CET) Ich weiß es nicht besser zu sagen.

-- Widescreen ^® 18:57, 30. Dez. 2008 (CET)

es gibt doch gar keinen konsens in der diskussion... die dauernde wiederholung irgendwelcher polemiken (#6) oder Missverständnisse (#2) macht doch keinen sinn... (nicht signierter Beitrag von Heimschützenverein (Diskussion | Beiträge) )

Den Trick kenne ich schon zu gut! Einfach mal die Diskussion einschlafen lassen, wenn der Artikel gesperrt ist ;-). Dafür bin ich schon zu lange dabei. Ich finde es treffende Polemik, wenn ein Satz wie dieser in einer Enzyklopädie kritisiert wird. Man könnte auch böse sein und sagen, der Satz ist völlig nichtssagend. Dann erkläre mir doch mal, welche nachvollziehbare Erklärung den Autor zu diesem Satz veranlasst hat! Ich verstehe es nicht! Nur weil es in einer religionswissenschaftlichen Zeitschrift steht, ist dies keine dogmatische Aussage, der sich jeder Mensch auf der Welt zu unterwerfen hat. Vor allem, wenn sie eine psychologische Aussage trifft. Schließlich wollen wir doch die Kirche im Dorf lassen in dieser Enzyklopädie. -- Widescreen ^® 21:04, 30. Dez. 2008 (CET)

nichtssagend wäre ein satz wie "morgen regnet es oder nicht." (tautologie)... wobei aber der vater aller wissenschaften (mathematik) wohl nur tautologien produziert... dies trifft jedoch auf den nämlichen satz im artikel nicht zu... um die quelle zu widerlegen, braucht man wohl wiederum eine anerkannte quelle (hab ich schon ein paar mal gesagt -- user:arcy und user:widescreen haben stattdessen eine quelle für gut befunden, die auditing zur psychotherapie (, dilettantischen) erklärt)... --Heimschützenverein 21:40, 30. Dez. 2008 (CET)

Jetzt denk mal darüber nach, was es bedeuten würde, wenn wir hier nicht Quellen auch nach ihrer Güte beurteilen würden. -- Widescreen ^® 22:24, 30. Dez. 2008 (CET)

wozu? meinst du locke verstößt gegen WP:Q? wenn ja: wie denn? ich find eher eure rechtsmedizin-schmiererei verstößt gegen WP:Q, weil die diskriminierend ihre fürchterlichen kollegen schützen und gleichzeitig die sclgen behindern wollen... --Heimschützenverein 08:17, 31. Dez. 2008 (CET)

Na gut, ich erkläre es Dir. Es gibt immer Quellen unterschiedlicher Qualität. So zum Beispiel sind Artikel in der Nature (Magazin) höher bewertet als die in Geolino [58]. Wir müssen hier entscheiden, welcher Quelle der Vorzug zu geben ist. Dis gilt aber auch für Quellen, die näher beieinander liegen. Aus meinem Fachbereich z.B. sind die "General Archives of Psychiatry" der "Medical Tribune" vorzuziehen, falls die Medical Tribune überhaupt eine Quelle für uns darstellen soll. Auch müssen wir prüfen, ob die einzelnen Aussagen für uns überhaupt zu verwertbar sind. Diese Info ist für uns nicht verwertbar, da sie einfach nichts aussagt. Im wissenschaftlichen Sinn. -- Widescreen ^® 12:03, 31. Dez. 2008 (CET)

und was ist hier die bessere quelle? welche info sagt nix? und warum? und wieso im wissenschaftlichen sinn? häh? ich weiß auch gar nich wie psychiatrie-onkelz (bei dem wahnhaften festhalten an dämlichen therapien...) hier sinnvoll diskutieren könnten... --Heimschützenverein 13:39, 31. Dez. 2008 (CET)

Nun ja, meine Idee war es nicht, hier irgendetwas über dämliche Therapien, wie die Psychoanalyse, zu schreiben. -- Widescreen ^® 13:45, 31. Dez. 2008 (CET)

fühlt sich da wohl jmd fremdbestimmt? den kontroll-analysten (zu) lange nich mehr gesehn? ich fand jedenfalls weniger den ansatz "durch gespräche die durch das geplapper des pöbels entstandenen schäden zu beheben" dämlich sondern vielmehr den ansatz "selbiges geplapper durch einen hirnschaden zu „krönen“ und dem pöbel gelegenheit zu geben, erneut auf den hilflosen einzuwirken"... --Heimschützenverein 15:15, 31. Dez. 2008 (CET)

Sehr geistreich! Jetzt ist es Zeit über den Satz im Artikel nachzudenken. Über die philosophisch-theologischen und psychiatrischen Implikationen über diese Welt können wir gern ein andermal plaudern. -- Widescreen ^® 15:19, 31. Dez. 2008 (CET)

Richtig: Und Social Compass ist eine der renommiertesten Zeitschriften der Religionssoziologie; und diejenigen, die der Quelle widersprechen, widescreen und arcy, machen das auf Wikipedia. Hexham widerspricht ja nicht, sondern sagt was anderes, orthogonales. Fossa_?! ^± 15:28, 31. Dez. 2008 (CET)

Quellen einordnen zu können, ist halt Autorensache. Das müssen wir hier ständig tun, sonst ist nachher der Skeptiker als Quelle hier anerkannt. :-). Ich frage mich, was Religionssoziologen zu den psychotherapeutischen Grundlagen des Auditing beitragen können? Wir können auch nicht jeden unwidersprochenen Beitrag hier für voll nehmen, das wäre ein Rückschritt. Des Weiteren ist der Informationsgehalt, wie dargestellt so gering, dass es kaum lohnt über die Einlassungen des Autors überhaupt zu diskutieren. -- Widescreen ^® 15:38, 31. Dez. 2008 (CET)

Freud v. Hubbard, Runde 5

Hier nochmal mein Vorschlag:

Obwohl Hubbard sich von [[Sigmund Freud|Freudschen]] Ideen distanziert hat und ihnen, wie allen psychologischen sowie psychiatrischen Theorien aus dem akademischen Diskurs feindselig gegenübersteht,<ref>W. Vaughn McCall: „Psychiatry and Psychology in the Writings of L. Ron Hubbard“, ''Journal of Religion and Health'' 46 (3): 437-447, S. 443.</ref> so wird dennoch angenommen, dass ''Auditing'' gewisse Ähnlichkeiten zu [[Psychoanalyse|psychoanalytischen]] Gesprächen aufweist.<ref name="Locke_113">Simon Locke: ''Charisma and the Iron Cage: Rationalization, Science and Scientology'', in: ''Social Compass'' (2004) 51(1): 111–131, S. 113. [http://scp.sagepub.com/cgi/content/abstract/51/1/111 (Online-Ausgabe)]</ref> Dabei wird dabei die Fokussierung des ''Auditing'' auf frühe, heute [[Unterbewusstsein|unbewusste]] traumatische Erlebnisse hervorgehoben,<ref>W. Vaughn McCall: „Psychiatry and Psychology in the Writings of L. Ron Hubbard“, ''Journal of Religion and Health'' 46 (3): 437-447, S. 443.<br/>Simon Locke: ''Charisma and the Iron Cage: Rationalization, Science and Scientology'', in: ''Social Compass'' (2004) 51(1): 111–131, S. 113. [http://scp.sagepub.com/cgi/content/abstract/51/1/111 (Online-Ausgabe)]</ref> die bei Freud freilich auf Kindheitserlebnisse, in Scientology jedoch auf den ''Thetan'' abzielen.

Im Text sahe das so aus:

„Obwohl Hubbard sich von Freudschen Ideen distanziert hat und ihnen, wie allen psychologischen sowie psychiatrischen Theorien aus dem akademischen Diskurs feindselig gegenübersteht,^{<ref>W. Vaughn McCall: „Psychiatry and Psychology in the Writings of L. Ron Hubbard“, Journal of Religion and Health 46 (3): 437-447, S. 443.</ref>} so wird dennoch angenommen, dass Auditing gewisse Ähnlichkeiten zu psychoanalytischen Gesprächen aufweist.^{<ref name="Locke_113">Simon Locke: Charisma and the Iron Cage: Rationalization, Science and Scientology, in: Social Compass (2004) 51(1): 111–131, S. 113. (Online-Ausgabe)</ref>} Dabei wird dabei die Fokussierung des Auditing auf frühe, heute unbewusste traumatische Erlebnisse hervorgehoben,^{<ref>W. Vaughn McCall: „Psychiatry and Psychology in the Writings of L. Ron Hubbard“, Journal of Religion and Health 46 (3): 437-447, S. 443.
Simon Locke: Charisma and the Iron Cage: Rationalization, Science and Scientology, in: Social Compass (2004) 51(1): 111–131, S. 113. (Online-Ausgabe)</ref>} die bei Freud freilich auf Kindheitserlebnisse, in Scientology jedoch auf den Thetan abzielen.“

Ich hoffe, dass nun auch die Psychoanalytiker sehen, dass das nicht heisst, dass SCN PA betreibt. Fossa_?! ^± 15:44, 31. Dez. 2008 (CET)

Da kommen wir der Sache schon näher! Ich muss mir erst mal die Quellen zu Gemüte führen. Nachtrag Es ist aber schon klar, dass es insbesondere in einem Artikel über SC wichtig ist, hier keine undurchdachten und unklaren Äußerungen aus, wie oft auch immer gepeerrviewten Artikeln, unreflektiert zu übernehmen. "Allgemeine Begriffe und großer Dünkel sind immer auf dem Wege, großes Unheil anzurichten." Goethe Gruß -- Widescreen ^® 15:47, 31. Dez. 2008 (CET)

"So wird angenommen" stütz sich immer noch auf die mageren Aussagen Lockes, impliziert aber eine breitere wissenschaftliche Basis, für die Du keine Belege lieferst. --Arcy 17:35, 31. Dez. 2008 (CET)

locke schreibt ja gerade, dass es angenommen wird... mit "So wird angenommen" ist nicht locke gemeint (als annehmender) sondern die auf die er sich bezieht... --Heimschützenverein 17:42, 31. Dez. 2008 (CET)

welche wären ... ? --Arcy 17:43, 31. Dez. 2008 (CET)

"Insbesondere"? . Welche noch? Das unterstellt ohne Beleg weitere Parallelen. --Arcy 18:02, 31. Dez. 2008 (CET)

Hier nocheinmal die Originalpassage bei Locke: Central to the therapy was ‘‘auditing’’, which has been likened to psychoanalysis although Hubbard strongly resists such parallels. Even so, accounts of auditing suggest it involves close questioning about past experiences particularly involving traumatic events".
Locke vergleicht dort nirgendwo Auditing mit psychoanalytischen Gesprächen. Das Wort Gespräche taucht dort nicht einmal auf. Woher kommt also diese Information? --Arcy 18:02, 31. Dez. 2008 (CET)

Es fehlen die Aussagen von Heinrich Küfner, Norbert Nedopil und Heinz Schöch "Expertise: Auswirkungen und Risiken unkonventioneller Psycho- und Sozialtechniken". Es findet sich dort wesentlich mehr Material als der eine Satz bei Locke, in dem alles mögliche hineininterpretiert wird. --Arcy 18:02, 31. Dez. 2008 (CET)

Bezieht sich die Aussage über das Auditing auf diesen Satz von Locke: "Central to the therapy was "auditing", which has been likened to psychoanalysis although Hubbardstrongly resists such parallels".? Wo ist da von psa Behandlungslehre die Rede? Also ich halte nach wie vor die Aussage, das Auditing sei einem psa Setting vergleichbar für unbelegt und nach unseren Darstellungen des Auditing auf en für völlig verfehlt. Es ist mir auch unbegreiflich, wieso fossa auf dieser Formulierung besteht. -- Andreas Werle 21:47, 1. Jan. 2009 (CET)

der artikel behauptet doch gar nicht, dass "Auditing [sei] einem psa Setting vergleichbar" sei, sondern dass dem Auditing züge einer psa nachgesagt werden... da dies auch tatsächlich so ist, findet ihr auch nur quellen, die diese darstellung stützen (sogar die LMU München: "... psychotherapie"...)... <-- hab ich schonmal gesagt... --Heimschützenverein 21:57, 1. Jan. 2009 (CET)

mit psychologische Manipulationstechniken vergleichbar! -- Widescreen ^® 22:03, 1. Jan. 2009 (CET)

Alos das ist doch nicht wahr. Du verdrehst die Tatsachen. Es steh da "es werde angenommen" und nicht "es wird nachgesagt". Und das anschließende Zitat suggeriert einen wissenschaftlichen Beleg für diese Behauptung. Also gibt es eine empirische Untersuchung über Auditing, die man in der Pub-Med-Datenbank nachlesen kann, wo jemand Ähnlichkeiten von Auditung und psa Behandlungspraxis nachgewiesen hat? Ja oder Nein. -- Andreas Werle 22:08, 1. Jan. 2009 (CET)

die quelle ist der beleg für die behauptung des artikels... die quelle kann man gemäß WP:Q nur mit ner anderen quelle gemäß WP:Q anzweifeln (die müsste dann etwas sagen wie: "es wird nicht angenommen, dass Auditing Züge psychoanalytischer Gespräche trägt" -- man bedenke, dass selbst die LMU München (wird wohl ein erklärter gegner sein) sogar annimmt, dass es sich bei auditing um eine Form der psychotherapie handelt, so dass die suche nach der quelle erfolglos bleiben dürfte...), sonst wär es n verstoß gegen WP:OR... --Heimschützenverein 22:34, 1. Jan. 2009 (CET)

Ja, wenn sie etwas aussagen würde, würde ich Dir ja auch zustimmen. Sie sagt aber leider nichts aus. -- Widescreen ^® 22:47, 1. Jan. 2009 (CET)

Also nochmal: Hat jemand eine PMID? Wenn nicht fliegt der Satz raus. -- Andreas Werle 23:00, 1. Jan. 2009 (CET)

Das geabe dann ein lustiges Adminproblem. Nicht jede Aussage eines Soziologen muss durch einen Mediziner bestaetigt werden. Die Frage ist eher: Widerspricht jemand Locke, nicht, bestaetigt ihn ein Mediziner. Fossa_?! ^± 23:26, 1. Jan. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um irgendwelche Soziologen / Mediziener Probleme. Das der Satz daneben ist, miss- und überinterpretiert wird kann ein Blinder mit nem Krückstock sehen. --Arcy 00:10, 2. Jan. 2009 (CET)

Nicht jede Aussage muss von Medizinern bestätigt werden. Das hast Du Recht. Die Aussage muss aber auch etwas enthalten was man kritisieren kann. Nochmal "Züge psychoanalytischer Gespräche"! Was soll das heißen? Gespräche über Psychoanalyse? Gespräche in denen das Wort Psychoanalyse vorkommt? Analytische Psychotherapie? Was bedeutet diese Aussage? Ich verstehe sie nicht. Und auch sonst niemand des medizinischen Personals. Wenn es Soziologen mal mit Formulierungen nicht so genau nehmen. Nicht das Problem der Wikipedia. Oder? -- Widescreen ^® 23:32, 1. Jan. 2009 (CET)

Mit Fossas Ahtwort ist die Sache klar: keine PMID. Ich warte jetzt noch bis Montag und entferne dann den Satz, da es keine Beleg für die Aussage gibt, dass ein Auditing irgendeine Ähnnlichkeit mit einer psa Gesprächssituation hat. Vielen Dank für eure Mitarbeit. -- Andreas Werle 23:29, 1. Jan. 2009 (CET)

Da dies die Androhung eines Missbrauchs von Adminrechten ist, bitte ich Dich diese zurueckzunehemen oder wir wandern gleich von WP:AP, nicht wegen Dir speziell, sondern sozusagen als Praezedenzfall. Fossa_?! ^± 23:33, 1. Jan. 2009 (CET)

Reist euch mal zusammen Jungs! Wir sind hier nicht auf dem Rummel. Ich würde Fossa auch viel lieber überzeugen, anstatt hier über seinen Kopf hinweg den Satz einfach heraus zu nehmen. Darüber hinaus hat er Recht. Du Andreas warst an der Diskussion beteiligt, und hast eine Meinung dazu. Ein klassisches AP. Aber deswegen ist ja noch nicht aller Tage Abend. -- Widescreen ^® 23:35, 1. Jan. 2009 (CET)

bastelt doch oben an dem Absatz rum. Ich finde es absurd, dass man glaubt, Mediziner sollten sich gross mit Scientology beschaeftigen. Wozu? Sind die eine Krankheit oder eine Therapie? Wohl beides kaum, also gibt's da auch nicht viel Literatur in Medline zu Scientology. Gibt wahrscheinlich gar keine Literatur zu Buddhismus oder Roy Black in Medline, muessen die Artikel also geloescht werden? Fossa_?! ^± 23:48, 1. Jan. 2009 (CET)

Nun, aber wer muss die Leute seelisch wieder zusammenflicken, wenn sie ausgestiegen sind? Wer darf sich psychologische Erklärungen aus den Fingern saugen, warum Menschen in Sekten gehen? Aber sauber formulieren werden Soziologen doch wohl auch dürfen? Die Aussage ist Mist. Damit kann man nix anfangen. Hätte er lieber bleiben lassen. Verwirrt mehr als sie Aussagt. Ja das steht in einem Halbsatz in einer wissenschaftl. Zeitschrift. Aber könnte genau so gut in der Bild-Zeitung stehen. -- Widescreen ^® 23:56, 1. Jan. 2009 (CET)

Wer muss die Leute wieder zusammenflicken, die durch Berieselung von Roy Black, Kapitalismus, Katholizismus psychisch krank geworden sind. Morbus sectus oder morbus scientologiensis existiert mW nicht. Die obige Formulierung ist vielleicht nicht mathematisch praezise, aber man kann die Elemente eben nicht mit hoeherer Praezision aus der mir bekannten Literatur lesen. Das ist bedauerlich, aber halt nicht zu aendern. Sie ist ja nicht falsch sondern nicht besonders praezise, das ist bei vielen gesell. Phaenomenen zu. Hast Du in Kommunismus wie in Christentum. Fossa_?! ^± 00:02, 2. Jan. 2009 (CET)

Alles richtig, aber abgesehen von allen Quellen, glaube ich, ganz persönlich, dass er unrecht hat. Im Auditing wird versucht, psychoanalytische Theorien auf Scientology Art umzusetzen. Nicht Scientolog Theorien auf Psa. art. Wenn man versucht etwas aus der Vergangenheit (phantasiert oder real) wieder ins Bewusstsein zu holen, hat das noch nichts mit Psa. zu tun. Die Sache ist, man könnte im Gegensatz zum Christentum oder zum Kommunismus, diesen Punkt sehr genau definieren. Allerdings bin ich mir nicht sicher, in wie weit sich der Autor hier mit dem Auditing und seinen Verbindungen zur Psa. wirklich auseinandergesetzt hat. So, nun zur Quellenlage. Man muss nicht alles was in wissensch. Quellen steht hier anstandslos abdrucken, nur weil es existiert. Wenn wir alles hier niederschreiben würden, wären die Artikel unendlich lang, und wirklich jeder Unsinn würde abgedruckt. Wir müssen schon zusehen, ob es enzyklopädisch relevant und verwendbar ist. Das alles trifft auf den Satz nicht zu. Unsere Aufgabe besteht als Autoren darin, die Quellen auszuwählen, die relevant und wichtig ist. Das ist aber auch alles was wir dürfen. Und psychoanalytische Gespräche ist zu variantenreich, als das wir es hier als allgemeines Wissen verwenden können. -- Widescreen ^® 00:14, 2. Jan. 2009 (CET)

Es ist halt so wie immer bei Hubbard: Von Buddhismus hat er genausowenig Ahnung wie von Freud, er hat da jeweils ein paar Schlagworte aufgeschnappt, die verwurstet er dann in seiner "Ideologie", wenn das nicht ein zu hochtrabendes Wort ist. am ehesten beleiht er sich BTW mMn am banalen Christentum, kein Wunder, das kennt er von den dreien am besten, ist ja in einer christlich gepraegten Gesellschaft aufgewachsen. Nun bestreiten aber weder wiss. Gegner noch "Befuerworter" von Scientology, dass er was bei Freud und Buddha aufgeschnappt hat. Da ist Locke kein Einzelgaenger, auch Hexham und Kent, beide wesentlich kritischer gegenueber SCN eingestellt als der wiss. Mainstream, machen ja auf Parallelen der obigen Art aufmerksam. Im Grunde adaptiert Hubbard Vulgaervorstellungen von Psychoanalyse. Aber halt Vulgaervorstellungen von Psychoanalyse, nicht von, sagen wir mal Marxismus. Darauf kommt es an: Wo hat er sich bedient? Fossa_?! ^± 00:29, 2. Jan. 2009 (CET)

Das kann man auch gerne so schreiben, allerdings nicht über das Auditing. Und genau hier liegt auch der Fehler der Quelle, denke ich. Er schreibt nämlich nicht: Das Auditing ist durch vulgärpsychoanalytische Vorstellungen geprägt, er schreibt, es trägt Züge Psa. Gespräche. Leider kann man wohl über das Auditing letztlich wenig sagen. Dafür könnte man evtl. SC-Quellen im Konjunktiv heranziehen. -- Widescreen ^®

So langsam scheint der Groschen ja zu fallen. Aus dem "Er hat sich bedient bei xyz" "Vulgärvorstellungen der "Psychoanalyse" hattest Du fast im aktuellen Artikel schon ein "ist Psychotherapie." gemacht. Auch die Einleitung von Dir will vielleicht genau das Gleiche sagen, blendet aber mit dem "sind Lehre und Praxis Scientologys von [..] psychotherapeutischen Komponenten geprägt ebenfalls den gerade von Dir genannten kritischen Aspekt aus. Ich beispielsweise könnte sehr gut auch in der Einleitung mit deinem Satz ""sind Lehre und Praxis Scientologys durch [..] vulgärpsychoanalytische Vorstellungen geprägt. --Arcy 01:01, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich faende die Loesung gut, wenn sich dafuer eine Quelle finden wuerde, nicht Benutzer:Fossa, dessen Meinung ist schlicht irreputabel. "ist Psychotherapie" steht natuerlich nicht im Artikel. Fossa_?! ^± 01:07, 2. Jan. 2009 (CET)

Na ja. Dann haben wir also die Situation, dass dein Satz "sind Lehre und Praxis Scientologys von [..] psychotherapeutischen Komponenten geprägt" nicht belegt ist. Sollte also gelöscht werden ?. --Arcy 01:40, 2. Jan. 2009 (CET)

Was quatscht Du denn da schon wieder? Weil mein Satz (leider) nicht belegt ist, soll es der jetzige nicht sein? Zumal unten ein Verbesserungsvorschlag des jetzigen in Deinem Sinn vorliegt? Muss man Dich irgendwo noch ernstnehmen? Fossa_?! ^± 01:48, 2. Jan. 2009 (CET)

Dafür gibt es wohl aber keine Quelle. Darum mein Vorschlag Hubbards interesse für die Psa. beleuchten, aber das Auditing mit SC-Quellen verzieren. -- Widescreen ^® 01:04, 2. Jan. 2009 (CET)

Kann gerne auch gemacht werden. Nur haben wir hier mittlerweile das Problem, dass alle hier (inclusive Fossa!) die Psychotherapievergleiche, so wie sie da stehen, für falsch bzw. sehr missverständlich halten. Ich verstehe nicht, aus welchem Grunde falsche/unbelegte/äußerst missverständliche Angaben gegen die Meinung aller (???) in der Wikipedia stehen bleiben müssen. Also ERST Löschung der Makel und DANN Einbau von Verbesserungen. --Arcy 01:18, 2. Jan. 2009 (CET)

Noe, ich halte den obigen von mir verfasten Absatz fuer praeziser und deshalb besser als den jetzigen im Artikel, eine ersatzlose Streichung eines weniger praezisen, aber nicht falschen Satzes aber fuer schlechter. Fossa_?! ^± 01:25, 2. Jan. 2009 (CET)

Psychotherapeutische Komponente

In der Einleitung steht ja was von einer psychotherapeutischen Komponente, die Scientology haben soll. Mich würde mal die Quelle dafür interessieren, insbesondere auch was da therapiert wird und wie die Erfolgssaussichten einer Therapie nach S. sind? Immerhin handelt sich sich bei einer Psychotherapie ja um eine Behandlung einer psychischen Krankheit. --89.247.106.132 17:16, 31. Dez. 2008 (CET)

+1 Richtig wäre, jetzt mal ohne Quelle, eher: "soll nach der Lehre von Hubbard auch psychotherapeutisch heilsame Auswirkungen haben." -- Widescreen ^® 17:19, 31. Dez. 2008 (CET)

psychotherapie geht wohl immer, weil man immer etwas an seiner psyche findet, das verbessert werden sollte... "an sich arbeiten"... um krankheiten muss es bei einer therapie nich unbedingt gehen... :-) --Heimschützenverein 20:22, 31. Dez. 2008 (CET)

Frohes neues: Dann nennt man das Selbsterfahrung. *kopfschmerz* -- Widescreen ^® 10:32, 1. Jan. 2009 (CET)

ach je - Selbsterfahrung ist auch therapie... jedenfalls im weitesten sinn... eine "prägung" bedeutet außerdem noch nich eine gleichheit... man muss eben genau lesen können... --Heimschützenverein 10:39, 1. Jan. 2009 (CET)

HÄ? prägung? Was redsn' da? -- Widescreen ^® 11:02, 1. Jan. 2009 (CET)

lies doch den artikel... oder wenigstens die stelle um die es geht... *gähn* --Heimschützenverein 11:45, 1. Jan. 2009 (CET)

@Heimschützenverein: Es wurde nach der Quelle für die Behauptung gefragt. Mit "In ideeller Hinsicht sind Lehre und Praxis Scientologys von [...] psychotherapeutischen Komponenten geprägt" ist sicherlich die ins Gegenteil verkehrende "Zusammenfassung" folgender Textpassagen gemeint:

• 1950 entwickelte L. Ron Hubbard in Dianetics (deutsch: „Dianetik“) ein System von Psychotechniken
• daneben wird insbesondere die Abschaffung der Psychiatrie gefordert.
• Kommission für Verstöße der Psychiatrie gegen Menschenrechte (=scientolgy)
• betreibt Lobbyarbeit gegen die Psychiatrieberufe
• Bisweilen werden Scientologys Praktiken als Manipulationstechniken betrachtet.
• Scientology ist ausgewiesener Gegner der Psychiatrie
• Scientology lehnt den Gebrauch von Psychopharmaka strikt ab.
• und natürlich noch (siehe Disku oben)... dass Auditing Züge psychoanalytischer Gespräche trägt.
• wegen des Gebrauchs von Hypnosetechniken kritisiert.
• ...usw.

--Arcy 17:41, 1. Jan. 2009 (CET)

der "konflikt" lässt sich leicht lösen: für SCeNty ist psychiatrie eben unfähig zu therapieren... aus neutraler sicht jedoch bieten beide gruppen (SCeNty und psychi) psychotechniken in angeblich guter absicht an... --Heimschützenverein 17:58, 1. Jan. 2009 (CET)

Wobei die Praktiken Scientologys wie bei anderen Wunderheilern und Geistige Wirbelsäulenbegradigung auch z.B. in Deutschland nicht einmal als Heilpraktiken angesehen werden. --Arcy 18:36, 1. Jan. 2009 (CET)

von wem? braucht n dipl-psychologe ne zulassung zum heilpraktiker, um psychotherapie machen zu dürfen, oder wie? --Heimschützenverein 19:04, 1. Jan. 2009 (CET)

Ja. -- Widescreen ^® 19:05, 1. Jan. 2009 (CET)

hm - ich hab mir mal die mühe gemacht und in WP unter Psychotherapeutengesetz nachgelesen: es geht da eher um die berufsbezeichnung, wobei das noch nich ganz ausgegoren ist... heilpraktiker brauchen die nich notwendig zu sein... --Heimschützenverein 21:37, 1. Jan. 2009 (CET)

allein bereits der anspruch positiv auf die psyche des klienten einzuwirken, stellt eine entsprechende prägung dar (besonders wenn das eigentlich der alleinige/allerwichtigste anspruch ("clear planet!") ist)... --Heimschützenverein 21:37, 1. Jan. 2009 (CET)

Bitte die ellenlangen Diskus zum Einleitungssatz im Archiv beachten. Man koennte ueberigens besser schreiben "mit aus Psychotherapien entlehnten/adaptierten Elementen." Fossa_?! ^± 23:52, 1. Jan. 2009 (CET)

Das ist schon mal 1000 x besser als das "von psychotherapeutischen Komponenten geprägt". Es fehlen nur noch die wissenschaftliche Quellen, die belegen welche Elemente dies sein sollen und wo sie in der Lehre und Praxis Scientologys sie vorkommen. --Arcy 00:00, 2. Jan. 2009 (CET)

Wenn Du das besser findest (wenn auch nicht optimal aus Deiner Sicht), koennte man das ja erstmal ersetzen, falls niemand es schlechter findet? Fossa_?! ^± 01:10, 2. Jan. 2009 (CET)

+1 -- Widescreen ^® 01:13, 2. Jan. 2009 (CET) Adaptiert oder entlehnt? (Ist mir egal) Und Komponenten statt Elementen, so wie's vorher war. Fossa_?! ^± 01:14, 2. Jan. 2009 (CET) Entlehnt kling irgendwie negativer und weniger wissenschaftl. :-)). 01:16, 2. Jan. 2009 (CET)

Auch fände ich gut: "hat versucht, psyth. Methoden zu entlehnen", denn ein Quelle für hat es auch geschafft gibt es nicht. -- Widescreen ^® 01:26, 2. Jan. 2009 (CET)

Ja, deshalb ist „adaptiert“ meines Erachtens einen Tuck besser als „entlehnt“, denn entlehnen koennte man auch 1:1, Adaptieren eben nicht. Er hat aber zweifelsohne adaptiert, nicht nur versucht, das zu tun, auch wenn das Ergebnis ziemlich, naja ist. Fossa_?! ^± 01:40, 2. Jan. 2009 (CET)

-1. Egal sollten Einträge in einem solch umstrittenen Artikel nie sein. Auch ist es ziemlich nebensächlich wie ich oder sonstwer etwas "findet". Wie es "klingt" mag vielleicht für ein musikalisches Ohr wichtig sein. Ohne die differenzierte Benennung qualifizierter Quellen (also keine überinterpretierte Nebensätze) sollten hier keine wichtigen Aussagen mehr in den Artikel einfließen. Alles andere wird weiterhin keinen Bestand haben und per WP:TF auf den Müllhaufen der WP landen. --Arcy 01:30, 2. Jan. 2009 (CET)

OK, ich stelle fest: Du haelst den Satz fuer „1000x besser“, willst die Verbesserung aber aus welchen Gruenden auch immer (ich vermute strategische) nicht verbessern lassen. Ich persoenlich sehe das als einen weiteren Verlust Deiner Glaubwürdigkeit und damit Überzeugungskraft an. Fossa_?! ^± 01:36, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich bitte Dich Fossa. Du legst so dermaßen großen Wert auf WP:Q. Wieso nun plötzlich nicht mehr ? Ich vermute die Antwort liegt irgendwo zwischen deinen merkwürdigen Diffamierungen? Keine Ahnung! Zu deiner Erinnerung als versierter in den Medien hochgelobter und von allen Seiten "gefürchteter" WP'ler, der schnell mal eine WP:AP-Androhung zwischendurch einfließen läßt solltest Du jedenfalls die Bedeutung von Quellen in der WP kennen; Sie sind keine strategische Erfindung meinerseits *g* sondern zentraler Bestandteil der WP. --Arcy 02:06, 2. Jan. 2009 (CET)

Komm wir machen doch jetzt eh nix ad hoc. Vielleicht kommen wir ja noch auf eine bessere Variante. -- Widescreen ^® 01:38, 2. Jan. 2009 (CET)

Sogar ganz sicher wird irgendwo, irgendwie, irgendwann mal eine bessere Variante kommen, mit dem Argument koennte man jeder Verbesserung indefinite herausschieben. Es braucht ja auch nicht ad hoc, aber das Argument „ist besser, will ich aber trozdem nicht“, finde ich bizarr. Fossa_?! ^± 01:43, 2. Jan. 2009 (CET)

Schau Dir bitte deine eigenen Beiträge an (s.o.) , dann wird aus bizarr schnell etwas nachvollziehbares: "Ich faende die Loesung gut, wenn sich dafuer eine Quelle finden wuerde, nicht Benutzer:FossaArcy, dessen Meinung ist schlicht irreputabel." --Arcy 11:44, 2. Jan. 2009 (CET)

Nur nix Ändern, es könnte ein Jahr gesperrt drin stehen bleiben. -- Widescreen ^® 01:57, 2. Jan. 2009 (CET)

Richtig. Das ist der Grund, weshalb fehlerhafte Darstellungen in der WP sofort herausgenommen werden und die Herausnahme nicht von Verbesserungen des Artikels abhängig gemacht wird. --Arcy 02:12, 2. Jan. 2009 (CET)

Das Junktim: Loesche X (das ich fuer fehlerhaft, Fossa aber fuer bequellt haelt), sonst sperre ich mich bei Verbesserung Y (die sowohl Arcy als auch Fossa als solche sehen), stammt von Arcy. Fossa_?! ^± 02:29, 2. Jan. 2009 (CET)

Junktim ?? Ich wiederhole mich ganz einfach noch einmal: Das ist schon mal 1000 x besser als das "von psychotherapeutischen Komponenten geprägt". Es fehlen nur noch die wissenschaftliche Quellen, die belegen welche Elemente dies sein sollen und wo sie in der Lehre und Praxis Scientologys sie vorkommen --Arcy 02:56, 2. Jan. 2009 (CET)

Guckstu zwei Abschnitte weiter oben: Es handelt sich um's Auditing, und das hat Elemente der Psychoanalyse adaptiert. Wir koennen aber auch nochmal anders rum Dein Lavieren dokumentieren: Fossa bevorzugt neue (1) ueber alte (2) Loeschung und beide ueber Loeschung (3), Arcy Loeschung (3) ueber neue (1) ueber alte Loesung (2); beide praeferieren also (1) ueber (2), Arcy will (2) aber nicht durch (1) ersetzen lassen. Fossa_?! ^± 03:20, 2. Jan. 2009 (CET)

Schau dir einfach deine eigenen Zeilen an (nur ganz wenige Zeile hierdrüber). Ich mahnte Quellenbelegung an und du kommst mit persöhnlichen Angriffen a'la "willst die Verbesserung aber aus welchen Gruenden auch immer (ich vermute strategische) nicht verbessern lassen. Ich persoenlich sehe das als einen weiteren Verlust Deiner Glaubwürdigkeit und damit Überzeugungskraft an. ". Soll wohl wissenschaftlicher Witz sein. --Arcy 11:37, 2. Jan. 2009 (CET)

die quelle ist dabei stets locke/social compass... bei _beiden_ sätzen (also hier und 2 abschnitte weiter oben)... --Heimschützenverein 11:40, 2. Jan. 2009 (CET)

Frohes Neues! Also wenn ich das richtig verstehe dann gibt es für die therapeutischen Komponenten eher keine geeigneten Quellen und scheinbar waren auch eher sowas wie psychoanalytische Elemente oder Psychotechniken gemeint, die adaptiert wurden. Zweiteres scheint sich u.U. belegen zu lassen; ein therapeutischer Nutzen und Zweck wohl eher nicht. Wenn das also so stimmt, könnte man das ja mal in diese Richtung ändern. --89.247.37.161 13:12, 2. Jan. 2009 (CET)

Das beste, was ich bisher in deutscher Sprache zum Themenkomplex Scientology, Psychotherapie, Psychoanalyse, Psychotechniken gefunden habe, ist das Gutachten von Prof. Hans Kind, Alt Direktor der Psychiatrischen Poliklinik im Universitätsspital Zürich [59] --RainerSti 13:45, 2. Jan. 2009 (CET)

Ein auf einer Scientologie-Gegner-Seite publiziertes Gutachten. Das lese ich mir nichtmal durch. Bitte WP:Q lesen und anwenden. Ausserdem ist das hier die deutschsprachige, nicht die toitsche Wikipedia, die meisten peer-reviwten Quellen sind nunmal auf Englisch und nicht fuer lau im Netz erhaeltlich. Fossa_?! ^± 13:50, 2. Jan. 2009 (CET)

<quetsch>Du sollst das auch nicht noch mal lesen, du kennst es bestimmt schon. Ich hatte auch nicht geschrieben, dass ich es als Quelle für irgend eine Formulierung angeben würde. Gruß, --RainerSti 14:11, 2. Jan. 2009 (CET)

<auch quetsch> Da hier vermehrt (von momentan mindestens vier Personen) über Psychotechniken – welcher Begriff im Artikel steht – diskutiert wird: Das Wort "Psychotechniken" wird vor allem auch in einem historischen Kontext verstanden; diese mit Brisanz angehauchte Leerformel bedürfte m.A.n., um WP:NPOV zu wahren, einer Spezifizierung im Artikel. Fossa, darf ich darauf hoffen, dass eventuell du noch auf meine Bitte von oben kurz eingehst? --85.176.141.231 14:32, 2. Jan. 2009 (CET)

Richtig, mit Psychotechnik ist hier nicht das gemeint, was bisher unter Psychotechnik steht. Es gibt noch viele Baustellen... Gruß, --RainerSti 14:50, 2. Jan. 2009 (CET)

Im Artikel steht nichts von "therapeutischen Nutzen". Fossa_?! ^± 13:50, 2. Jan. 2009 (CET)

Behauptet auch niemand. Gruß, --RainerSti 14:11, 2. Jan. 2009 (CET)

Naja, eine Prägung von psychotherapeutischen Komponenten kann durchaus so verstanden werden, dass ein therapeutischer Nutzen intendiert, ja evtl. sogar objektiv vorhanden ist. Das sollte schon belegt sein. --89.247.48.234 13:18, 3. Jan. 2009 (CET)

Psychotechnik

Ich bitte darum, hier (auf der Diskussionsseite) einmal wiederzugeben, was Beckford vor 23 Jahren explizit von/über „Psychotechnik“ ^[60] schrieb. Danke! --85.176.188.172 21:27, 29. Dez. 2008 (CET)

Der Religionscharakter von Scientology in der deutschen Rechtsprechung

Häufig wird, auch in der deutschen Presse, behauptet, dass Scientology in Deutschland (anders als zum Beispiel in den USA) „keine anerkannte Religion“ sei. Der Stand (2007) der deutschen Rechtsprechung ist aber etwas komplizierter. Von den Wissenschaftlichen Diensten des Bundestags wird er wie folgt zusammengefasst:

Gutachten der Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestags

Speziell bei der Scientology-Organisation ist strittig, ob Art. 4 Abs. 1 und 2 GG einschlägig ist. Die Scientology-Organisation bezeichnet sich als „Kirche“ bzw. „Religionsgemeinschaft“. Eine Vereinigung wird jedoch nicht dadurch, dass sie sich selbst als Religionsgemeinschaft definiert, auch als solche anerkannt. Vielmehr muss sie in ihrem äußeren Erscheinungsbild, ihrem geistigen Gehalt und ihrem dauerhaften Handeln religiös oder weltanschaulich geprägt sein.

Hintergrund des Streits sind im Wesentlichen zwei Problemkreise: Umstritten ist, ob es sich bei den scientologischen Lehren um Glauben, Religion bzw. Weltanschauung handelt. Und fraglich ist, ob die Scientology-Lehren von der Organisation nur als Vorwand für eine ausschließlich wirtschaftliche Zielsetzung benutzt werden. Dies würde nach überwiegender Auffassung zum Ausschluss des Schutzes durch Art. 4 GG führen.

Die Gerichte haben die Frage bislang nicht abschließend geklärt. Das Bundesarbeitsgericht (BAG) hat in einer Entscheidung aus dem Jahr 1995 die Auffassung vertreten, dass Scientology keine Religions- bzw. Weltanschauungsgemeinschaft sei, dies im Jahr 2003 jedoch offen gelassen.

Der Bundesgerichtshof für Zivilsachen hat sich explizit noch nicht zu dieser Frage erklärt, in einer Entscheidung aus dem Jahr 1980 jedoch implizit angenommen, bei Scientology handele es sich um eine Religions- bzw. Weltanschauungsgemeinschaft. Ausdrücklich für die Annahme einer Weltanschauungsgemeinschaft plädiert das OVG Hamburg in einer Entscheidung aus dem Jahr 1994. Und auch der VGH Mannheim sieht es nicht als erwiesen an, dass die Scientology- Lehren nur als Vorwand für eine ausschließlich wirtschaftliche Betätigung benutzt werden.

Überwiegend ist die Streitfrage jedoch als nicht entscheidungserheblich für den konkreten Rechtsstreit eingeordnet worden. So haben das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) und das Bundesverwaltungsgericht (BVerwG) die Frage bislang offen gelassen. Allerdings hat das BVerwG klargestellt, dass einzelne Personen, die der scientologischen Lehre anhängen, sich möglicherweise auf Art. 4 Abs. 1 GG berufen können. Und erst vor kurzem hat das Verwaltungsgericht Berlin die Erteilung einer Sondernutzungserlaubnis für eine Straßensperrung durch die Scientology-Organisation abgelehnt, ohne sich betreffend Art. 4 GG festzulegen.

Zu beachten ist, dass die meisten Gerichtsentscheidungen zu Scientology nicht nur den verfassungsrechtlichen Status und Art. 4 GG betreffen. Weitaus häufiger sind Entscheidungen zu Rechtstreitigkeiten aus den Bereichen Arbeitsrecht, Beamtenrecht oder Straßenrecht.

Die Bundesregierung hat jüngst bekräftigt, dass sie Scientology nicht als Religions- bzw. Weltanschauungsgemeinschaft ansehe.

Quellen:

− BAG NWJ 1996, S. 143 – 152.

− BAG NJW 2003, S. 161 – 163.

− BGH, NJW 1981, S. 675 – 678.

− BVerfG, Beschluss vom 16.8.2002, Aktenzeichen 1 BvR 1241/97, NJW 2002, S. 3458 – 3460.

− BVerfG, Beschluss vom 28.3.2002, Aktenzeichen 2 BvR 307/01, NJW 2002, S. 2227 – 2228.

− BVerwG, NJW 2006, S. 1303 – 1305.

− OVG Hamburg, NVwZ 1995, S. 498 – 502.

− OVG Saarlouis, Urteil vom 27.4.2005, Aktzeichen 2 R 14/03, bei beck online.

− VG Berlin, NVwZ 2002, S. 1018 – 1023.

− VG Berlin, Beschluss vom 11.1.2007, Aktenzeichen VG 11 A 65.07, Pressemitteilung des VG Nr. 1/2007, Abruf unter www.berlin.de am 23.1.2007.

− VG Köln, Urteil vom 11.11.2004, Aktenzeichen 20 K 1882/03, bei juris.

− VGH Mannheim, NVwZ-RR 2004, S. 904 – 911.

− VGH München, NVwZ 2003, S. 998 – 1000.

− Endbericht der Enquete-Kommission „Sogenannte Sekten und Psychogruppen“, BT-Drs. 13/10950.

− Mager, Ute, in: von Münch, Ingo (Begr.); Kunig, Philip (Hrsg.), Grundgesetz-Kommentar, Band 1, 5. Auflage 2000, Art. 4.

− Meyer zu Heringdorf, Katja, Zur Religionsfreiheit in Deutschland und den USA unter besonderer Berücksichtigung von Scientology, Ausarbeitung der Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestages 2000, WF III – 256/99.

− Antwort der Bundesregierung auf eine mündliche Frage, Anlage 6 zum Plenarprotokoll 16/75, S. 7542 (D).

− Thüsing, Gregor, Ist Scientology eine Religionsgemeinschaft? Rechtsvergleichende Gedanken zu einer umstrittenen Frage, in: Zeitschrift für evangelisches Kirchenrecht, Band 45 (2000), S. 592 – 621.

NPOV-Status des Artikels Scientology hinsichtlich des Religionscharakters von Scientology in Deutschland

Viele Besucher der Diskussionsseite des Artikels Scientology äußern die Ansicht, es müsste deutlicher aus dem Artikel hervorgehen, dass Scientology in Deutschland nicht als Religionsgemeinschaft anerkannt wird.

Wenn der derzeit (März 2008) vorliegende Artikel hinsichtlich der Anerkennung von Scientology als Religionsgemeinschaft in Deutschland aber tatsächlich eine WP:NPOV-Abweichung aufweist, so liegt diese nicht darin, dass die Situation Scientology gegenüber zu wohlwollend beschrieben ist, sondern eher darin, dass –

1. erwähnt wird, dass das Bundesarbeitsgericht Scientolgoy 1995 den Status einer Religionsgemeinschaft explizit verweigert hat (die einzige solche Entscheidung, die in der obigen Zusammenfassung erwähnt ist), aber nicht erwähnt wird, dass dasselbe Gericht diese Frage in einem jüngeren Gerichtsurteil (2003) wieder offen gelassen hat;
2. mehrere Gerichtsurteile, die Scientology nach Ansicht der Wissenschaftlichen Dienste des Bundestags den Status einer Religions- bzw. Weltanschauungsgemeinschaft zugestanden haben, nicht erwähnt sind.

Dies nur als Hintergrundinformation für Leser, die am Status der deutschen Rechtsprechung hinsichtlich Scientology interessiert sind bzw. Verbesserungsvorschläge in diesen Artikel einbringen wollen.

Quelle

Analysen und Gutachten der Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestags: Rechtliche Fragen zu Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften

Lage in den USA

Nein, auch wenn die CoS es immer wieder behauptet: Sie ist in den USA nicht als Kirche anerkannt!

Scientology beruft sich auf eine Entscheidung der amerikanischen Steuerbehörde aus dem Jahre 1993, wonach die Organisation in den USA von der Steuer freigestellt wurde. Scientology argumentiert, damit sei sie als Religionsgemeinschaft in den Vereinigten Staaten offiziell anerkannt worden. Eine offizielle Anerkennung einer Organisation als Religionsgemeinschaft ist jedoch nach US-amerikanischem Recht gar nicht möglich und liegt demzufolge auch im Falle Scientology nicht vor. Steuerbefreiungen können in den USA vergleichsweise leicht erlangt werden. Eine Steuerbefreiung haben auch Briefmarkensammler- oder Tierschutzvereine, Literaturzirkel, aber auch die „Kirche Satans“ oder neonazistische Gruppen erhalten.

http://www.stmi.bayern.de/imperia/md/content/stmi/sicherheit/verfassungsschutz/scientology/system_scientology_25.pdf --Kockmeyer 18:03, 29. Mär. 2008 (CET)

Das Finanziminsterium der Vereinigten Staaten schrieb Angela Merkel am 16. August 1994 an, schickte ihr eine von Scientologen verfasste „Beschreibung der Scientology-Religion“ zu und teilte ihr mit, dass die Scientology-Kirchen und ihnen angeschlossene Organisationen in den Vereinigten Staaten zur Zufriedenheit der Behörden nachgewiesen hätten, dass ihre Organisationen und Aktivitäten lediglich religiösen und gemeinnützigen Zwecken dienten.

Ferner muss hinzugefügt werden, dass die Lage Scientologys in Deutschland und anderen Ländern seit der oben erwähnten Steuerentscheidung auch in den International Religious Freedom Reports des U.S. State Departments erwähnt wird, zum Teil mit deutlich kritischen Kommentaren gegenüber dem Verhalten deutscher Institutionen.

Der jüngste Report über Deutschland ist hier auf der Website des amerikanischen Außenministeriums zu finden. Demnach ist die De-facto-Anerkennung von Scientology als Religionsgemeinschaft in den USA nicht von der Hand zu weisen – der Report endet mit den Worten:

• „The U.S. Government expressed its concerns over infringement of individual rights because of religious affiliation with respect to Scientology and other minority religious groups and requested that the Government implement or encourage the states to apply immediately all court rulings in favor of minority religious groups.“

Hier eine deutsche Übersetzung dieses Satzes:

• „Die Regierung der Vereinigten Staaten brachte ihre Besorgnis hinsichtlich der auf die Religionszugehörigkeit gegründeten Verletzung von Individualrechten im Zusammenhang mit Scientology und anderen religiösen Minderheiten zum Ausdruck und forderte die [deutsche] Regierung auf, alle zu Gunsten religiöser Minderheiten ausgefallenen Gerichtsurteile umzusetzen bzw. die Länder dazu aufzufordern, diese Urteile unverzüglich umzusetzen.“

Die vom Bayerischen Staatsministerium des Innern veröffentlichte Darstellung der Sachlage in den USA ist nicht im Einklang mit den einschlägigen Aussagen der amerikanischen Regierung und des amerikanischen Finanz- und Außenministeriums. Jayen466 16:41, 1. Apr. 2008 (CEST)

Quellen

• Das System Scientology, Bayerisches Staatsministerium des Innern
• Schreiben des amerikanischen Finanzministeriums an Frau Merkel vom 16. August 1994
• International Religious Freedom Report 2007: Germany, U.S. State Department (amerikanisches Außenministerium)