Diskussion:Studentenverbindung/Archiv/005

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Unvereinbarkeitsbeschluss der SPD

Im Zusammenhang mit dem Unvereinbarkeitsbeschluss der SPD könnte man vielleicht noch einige Sachen aus dem Positionspapier des Lassalle-Kreises zitieren. Hier die Website: http://www.lassalle-kreis.de . Ich habe gerade keine Zeit dazu. Vielleicht hat ja einer von Euch Lust. --ALE! ¿…? 23:43, 10. Jan. 2009 (CET)

Studentenverbindungen, Polen

http://pl.wikipedia.org/wiki/Sarmatia_(korporacja_akademicka) --> http://www.sarmatia.pl

http://pl.wikipedia.org/wiki/Polskie_korporacje_akademickie -- 79.163.21.131 19:19, 31. Jan. 2009 (CET)

Der ÖVP Abgeordnete (erl.)

Der Abgeordnete der ÖVP heißt Andreas Khol - K H O L NICHT KOHL (das war ein Budeskanzler in der BRD und der hieß Helmut)! Mein Tip: Öfter mal die österr. Nationalratsdebatten anschauen (vormittags im ORF)- dort wird der Name regelmäßig eingeblendet, wenn er am Rednerpult steht...

Ich bitte darum, daß das geändert wird - Danke.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hao Xi (对话页 贡献) 10:54, 13. Mär. 2009 (CET)

Aktualisierung Betr. Entschl. SPD (erl.)

Zitat:

Der Parteirat muss diesem Beschluss aber noch am 24. April zustimmen. Von einem solchen Unvereinbarkeitsbeschluss wäre kein prominentes SPD-Mitglied betroffen.

Kann jmd. den Artikel auf Bzg. dieses Entschlusses aktualisieren?

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hao Xi (对话页 贡献) 10:58, 13. Mär. 2009 (CET)

"Kritik nicht ausgesetzt"

Hallo Hao Xi, natürlich gibt es eine ganze Menge Organisationen, die gewisser Kritik nicht ausgesetzt sind. Aber wenn wir hier ausführlich diskutieren, dass Verbindungen durch den Kontakt von Studenten mit Berufstätigen "Seilschaften" bilden, während auf der anderen Seite die Universitäten zu genau diesem Zweck Alumni-Vereine gründen, was positiv "Vernetzung" genannt wird, sollte man das erwähnen. Das zeigt doch genau, auf welchem Niveau sich diese "Kritik" bewegt. Ich halte das für sehr illustrativ. --Rabe! 08:39, 5. Mär. 2009 (CET)

Das interessiert niemanden, was du persönlich denkst, und das ist das Problem in weiten Teilen dieses Artikels. Hier sollten nicht die Rechtfertigungsversuche von Verbindungsstudenten den Artikel dominieren. Sieh endlich ein, dass im Kritikabschnitt die Kritik steht und nicht, was du von dieser Kritik, die ja auf dich selbst zielt, hälst. Ist dir eigentlich bewußt, dass Wikipedia nicht dein persönlicher Theoriefindungsspielplatz ist? Du verkennst die Kritik, mit deiner abstrusen, an den Haaren herbeigezogenen Analogien. Deine Argumentation Studentenverbindungen = Alumni-Netzwerke oder aber auch noch weiter hergeholt die Gleichsetzung Studentenverbindung = politische Partei und deiner Schlussfolgerung, da an Alumni-Netzwerken und politischen Parteien keine Kritik geübt wird, ist die Kritik an den Studentenverbindungen auch keine richtige Kritik, ist total verquer und das aus zwei Gründen. Erstens: an politischen Parteien und Alumni-Netzwerken wird Kritik geübt. Zweitens: politische Parteien und Alumni-Netzwerke lassen sich zwar irgendwie miteinander vergleichen, aber sie sind keineswegs identische Phänomene. Die Idee Studentenverbindungen damit zu entlasten, dass andere aus deiner persönlichen Sicht ähnliche Organisation, nicht so sehr in der Kritik stehen, ist unzulässig, unbelegt und auf deinem eigenen Mist gewachsen. Es kritisiert ja niemand an Studentenverbindungen, dass dort Menschen miteinander in Kontakt kommen, sich untereinander austauschen und sich eventuelle irgendwann mal gegenseitig besuchen. Kritisiert wird vielmehr der Charakter und die Ziele von Studentenverbindungsnetzwerken. Es geht um Kritik an den überkommenden Wertvorstellungen, die in solchen Netzwerken weitergegeben werden. Und um Kritik an den Strukturen, um Kritik an dem sozialen Druck der ausgeübt wird, und um Kritik an der Zurichtung der Persönlichkeit, des in solchen Netzwerken kultivierten Habitus. Das dir das nicht gefällt, kann ich verstehen, dass du das aus dem Artikel getilgt haben möchtest, auch, aber akzeptieren muss ich das deswegen noch lange nicht. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 11:16, 5. Mär. 2009 (CET)

Vollkommen richtig. Es geht nämlich gar nicht um Kritik an der "Seilschaftbildung der Studentenverbindungen" oder an der "Vernetzung der Alumni-Vereine", sondern um etwas ganz anderes. Also löschen wir den Punkt "Seilschaftsbildung" doch vollkommen. Das wäre wenigstens ehrlich. Du gibst ja zu, dass es geht um: Kritik an den überkommenden Wertvorstellungen, die in solchen Netzwerken weitergegeben werden. Und um Kritik an den Strukturen, um Kritik an dem sozialen Druck der ausgeübt wird, und um Kritik an der Zurichtung der Persönlichkeit, des in solchen Netzwerken kultivierten Habitus. Da sich das aber nicht nachweisen lässt (weil es nicht stimmt und ein verbreitetes Missverständnis ist), wird etwas anderes kritisiert. Das sollte ein enzyklopädischer Artikel entlarven, oder neutral formuliert, darstellen. Denn es geht in der WP nicht darum, Kritik zu üben (das ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie), sondern Kritik zu dokumentieren. Und zu dieser Dokumentation der Kritik gehören auch die Begleitumstände. Und zu diesen Begleitumständen gehört auch, dass hier Erscheinungen kritisiert werden, die woanders gesellschaftlich hochwillkommen sind. Ich halte diese Darstellung der Verbindungskritik für sehr interessant, auch unter enzyklopädischen Gesichtspunkten. --Rabe! 13:59, 5. Mär. 2009 (CET)

Etwas, was du zu entlarven glaubst, bezeichnet man in der Wikipedia als Theoriefindung. Es ist und bleibt deine "eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen". Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier konstruktive Mitarbeit nicht wirklich erwünscht ist (oder zumindest ständig torpediert wird). Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 15:22, 5. Mär. 2009 (CET)

Die Betonung liegt auf "konstruktiv". Kritik wird hier in der WP dargestellt und nicht geübt. Das wird oft verwechselt.--Rabe! 16:28, 5. Mär. 2009 (CET)

Das kannst du mir aber nicht vorwerfen, ich habe hier seitenweise Verbesserungsvorschläge eingestellt. Was ich im Artikel geändert habe (z.B. Überarbeitung des Geschichtsabschnitts), wurde meist rückgängig gemacht, mit Begründungen, die auf einen unverrückbaren Status Quo verweisen (im Endeffekt setzten sich ja immer die durch, die den längsten Atem haben). Auch wenn der Kritik Abschnitt schon ein wenig besser geworden ist (ist jetzt deutlicher strukturiert), ist das alles noch etwas dünn. Ich verspreche mich demnächst in die Bibliothek zu hocken und qualifiziertere Quellen einzuarbeiten, als dass, was in den Burschi-Readern steht. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 11:06, 6. Mär. 2009 (CET)

Halllllllllloooooooooo! Könntest du das bitte unterlassen, dass ist Theoriefindung. Nenn' mir bitte eine Quelle, in der Alumni-Netzwerke mit Studentenverbindungen verglichen werden und eine Quelle, in der versichert wird, dass keine Kritik an Alumni-Netzwerken geübt wird. Solange unbelegt, kommt die Stelle raus! Hao Xi (对话页 贡献) 11:10, 6. Mär. 2009 (CET)

In dem betreffenden Satz ging es darum, dass Alumni-Netzwerke nicht wegen "Seilschaftsbildung" kritisiert werden. Und etwas, das nicht gesagt wird, kann ja naturgemäß auch nicht belegt werden. Oder hast Du einen Beleg, dass es den Seilschaftskritikern um die Vernetzung allgemein geht, ganz gleich, wer sie betreibt? Vermutlich nicht. Ich persönlich gehe fest davon aus (meine persönliche Theoriefindung, kommt nicht in den Artikel), dass diese Kritiker treu und brav die "Kritik", die Kurt Tucholsky, Stefan Zweig, George Grosz, Carl Zuckmayer u.a. geübt haben, einfach nur abschreiben, ohne zu merken, dass diese Kritikpunkte heute von der Geselschaft als ganz normal und wichtig für die Entwicklung von Jungakademikern betrachtet werden. Und das ist ein typisches Merkmal dieser Kritik: Es wird fleißig von altvorderen Kritikern abgeschrieben, das Objekt der Kritik wird überhaupt nicht mehr betrachtet. Das nennt sich dann "objektiv". --Rabe! 11:24, 6. Mär. 2009 (CET)

Michaelishaus (Göttingen)

Heute habe ich den Artikel bei den Kandidaten für die "lesenswerten" eingestellt. Dieses Gebäude hat auch eine gewisse Bedeutung für Studentenverbindungen in Mitteleuropa. Vielleicht hat ja jemand Interesse, sich damit zu befassen. Bitte mit abstimmen! --Rabe! 10:02, 5. Mär. 2009 (CET)

Hug-Quelle raus

Der Autor gehört zu dem von ihm kritisierten Milieu der Hobbyforschern. Und das von Seiten der kritisierten Studentenverbindungen, es als problematisch angesehen wird, dass deren Kritiker ihnen gegenüber kritisch eingestellt sind, halte ich für so offensichtlich, dass man es hier nicht erwähnen muss. Die zitierte Quelle tendiert zudem zu geschichtsrevisionistische Positionen, weswegen ich sie hier, im Sinne des Gesamtprojekt, besser nicht mehr sehen möchte (Auf S. 81 werden Teile der Korporationskritiker mit Faschisten und Nationalsozialisten gleichgesetzt; den Kritikern wird ein "Vernichtungswillen" zugesprochen). Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 17:30, 5. Mär. 2009 (CET)

Als problematisch wird die fehlende Neutralität und Wissenschaftlichkeit der Kritik angeführt. Kann es sein, daß Du die Quelle eher aus ideologischen Gründen nicht sehen willst? Meines Erachtens verhilft sie dem Artikel zu mehr Neutralität. --17:42, 5. Mär. 2009 (CET)

Nein, ich bin nur fast vom Stuhl gefallen, als ich das gelesen habe! Das muss man nicht weiterverbreiten. Wie gesagt: die Info, dass man als Verbindungsstudent, den Kritikern vorwirft kritisch gegenüber den Verbindungsstudenten eingestellt zu sein, muss nicht belegt und ausgeführt werden. Das ist trivial und versteht sich von selbst. Damit ist kein neuer Erkenntnisgewinn verbunden. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 17:52, 5. Mär. 2009 (CET)

Mach Dich doch nicht lächerlich! Ich zitiere wörtlich (http://www.vvab.de/pdf/korporationskritik.pdf S. 81):

„Die fanatische und gewalttätige Art und Weise, wie bestimmte Fraktionen der Korporationskritiker auftreten, erinnert oft unappetitlich an die Gruppe, mit der sie am wenigsten gleichgestellt werden wollen und von denen sie sich, zumindest verbal, am stärksten abgrenzen – den Nationalsozialisten bzw. Faschisten. Die Auseinandersetzungen um und bei den Maisingen in Heidelberg, Tübingen und Marburg, oder den Marktfrühschoppen in letztgenannter Stadt, zeigen überdeutlich das große Maß an Gewaltbereitschaft und Vernichtungswillen(!), das diesen Aktivisten innewohnt.* Toleranz und Freiheit gibt es in diesem Milieu, allen demonstrativen Rosa-Luxemburg-Zitaten zum Trotz, nur für die Gleich-Denkenden.“

*) Fußnote: „Wenn eine Verbindung harmlos sein will, dann soll sie sich auflösen“, unter: www.lust.uni-bonn.de/info/ersti/Pursch.html (Stand:Juli 2003)

Ich sehe zwar ein, daß man über den Vergleich der Methoden der „Anti“-Faschisten und der originalen Faschisten geteilter Meinung sein kann. Das ist aber kein Grund, diese Quelle als geschichtsrevisionistisch abzulehnen. Zudem ist sie allemal relevanter und neutraler als jeder einzelne hier aufgeführte Burschi-Reader. Sie ist nämlich in diesem Abschnitt die einzige Sekundärquelle. Sofern Du besser geeignete Quellen über die Kritik an Studentenverbindungen kennst, führe sie an, ansonsten sollte diese Quelle wieder eingefügt werden. --Q-ß 18:26, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich finde auch, dass sich diese Quelle sehr analytisch mit den "kritischen" Veröffentlichungen zu Studentenverbindungen befasst und auch analysiert, wo diese Publikationen wohl ihre Daten herhaben könnten. Dann kommen wir nämlich wieder auf das alte Problem, dass hier die Verhältnisse von 1920 oder 1890 kritisiert werden, wenn die Gegenwart gemeint ist. Nochmal: Dieser Absatz BERICHTET über Kritik, er IST keine Kritik. Hao Xi verwechselt das wohl. --Rabe! 19:04, 5. Mär. 2009 (CET)

Eure Einschaetzung ueber die Qualitaet dieses Machwerks sind mit Verlaub wumpe. Nicht reputabel publiziert => bleibt draussen. Fossa_?! ^± 19:08, 5. Mär. 2009 (CET)

Was am GDS-Archiv ist nicht reputabel? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:44, 5. Mär. 2009 (CET)

Was soll an einer Vereinszeitschrift reputabel sein? Fossa_?! ^± 19:50, 5. Mär. 2009 (CET)

In Relation zu den Quellen, die hier als „kritisch“ eingepflegt werden, also heute bsplsw. Burschi-Readern und ähnlichen Machwerken, ist die „Gemeinschaft für deutsche Studentengeschichte e.V.“ geradezu ein Ausbund an Reputation. Also: Entweder, oder! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:11, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich habe diesen speziellen Satz geprueft, deshalb muss ich jetzt nicht alles andere in dem Artikel pruefen. Fossa_?! ^± 20:14, 5. Mär. 2009 (CET)

Meinst Du folgende Passage?

„Wenn jemand begründete, durch Quellen belegte und regelkonforme Änderungen in „deinen“ Artikeln vornimmt,
versuche die Kriterien nachzuvollziehen und mit Argumenten und Quellenbelegen zu antworten,
versuche nicht die notwendige inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden, indem du den Anderen zu diskreditieren versuchst oder ihm WP:BNS vorwirfst.“

Die Kritik an der Kritik ist deutlich reputabler veröffentlicht als die Kritik selber. Das trifft genau den Kern Deiner „Argumentation“. WP:BNS bezieht sich explizit auf Vergleiche von Artikeln untereinander, nicht darauf, daß innerhalb von Artikeln absichtlich mit zweierlei Maß gemessen werden soll. Wenn Du nur „diesen speziellen Satz“ dieses Artikels verstanden hast, dann mach Dich doch einfach erst mal sachkundig, bevor Du stumpf mißliebige Quellen rauswirfst.-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:28, 6. Mär. 2009 (CET)

Es geht übrigens um diesen Absatz:

Von Seiten der kritisierten Studentenverbindungen wird als problematisch angesehen, daß „diese Korporationskritik, die sich allgemein als Korporationsforschung gibt, primär aus bestimmten, generell korporationsfeindlichen studentischen und akademischen Kreisen vorgebracht wird.“ Sie suggeriere dabei „wissenschaftlichen Tiefgang, obwohl viele ihrer Vertreter bei genauer Betrachtung eher dilettierende ‚Hobbyforscher‘“ seien.<ref> Stefan Hug: [http://www.vvab.de/pdf/korporationskritik.pdf „Kritik der Korporationskritik – Eine ideologiekritische Annäherung“] in: ''[[GDS-Archiv]] 7'', SH-Verlag, Köln 2004. ISBN 3-89498-151-2. S. 71 </ref>

--Q-ß 10:02, 6. Mär. 2009 (CET)

In den Artikeln zm Thema "Studentenverbindung" werden teilweise dämlichste und polemischste Burschi-reader wörtlich zitiert. Da ist dies doch extrem seriös. --Rabe! 11:05, 6. Mär. 2009 (CET)

Ruhig Blut, ich werd' das demnächst seriös aufarbeiten. Ich weiss, dass sich die Kritikpunkte, die in den Burschi-Reader zum Teil, zugegebenermaßen, etwas polemisch wiedergegeben werden, sich auch in Fachaufsätzen wiederfinden lassen. Nur habe ich die eben nicht alle zu Hause rumstehen, sondern muss mich erst in die Bibliothek bequemen. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 11:08, 6. Mär. 2009 (CET)

Da hier offenbar nichts mehr passiert, und auch der behauptete „Geschichtsrevisionismus“ kein Grund zur Löschung der Quelle wäre, stelle ich unter Bezug auf Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was_ist_unparteiische_Darstellung? („Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen.“) die umstrittene Stelle wieder her, bis die Gegenseite entweder belegt, inwiefern gegen welche Regel der WP dadurch verstoßen wird, oder aber jemand anderes eine bessere Quelle liefert. --Q-ß 16:02, 8. Mär. 2009 (CET)

Dann werde ich dich postwendend wegen fortgesetzten edit wars gegen den Diskussionstand melden. Drücken statt Überzeugen läuft nicht. Die pdf-Datei von Hug (wer soll das sein?) hat kein Impressum, keine Datumsangabe, keinen Veröffentlichungsort, nichts.

Retourkutschenstil ist kein enzyklopädisches Argument, zumal "Burschireader" hier schon ein eigenes Lemma haben. Diese Aufrechnerei nervt und hat mit Artikelarbeit nix zu tun. Jesusfreund 16:11, 8. Mär. 2009 (CET)

Diskussionsstand? Hab ich was verpaßt? Einer sagt, die Quelle sei bäh. Die anderen sagen, stimmt nicht. Und Fossa sagt BNS. --Q-ß 16:24, 8. Mär. 2009 (CET)

Inzwischen haben drei angemeldete Benutzer Einwände geäußert, die nicht ausgeräumt wurden. Gegenargument war bisher bloß "die Burschiereader sind auch schlimm/schlimmer". Und während einer darauf bessere Quellen zu suchen ankündet, kündest du an, deine Quelle reinzuboxen, bis andere für dich bessere Quellen suchen. Jesusfreund 16:28, 8. Mär. 2009 (CET)

Jetzt sind es drei. Gegenargument ist: die Quelle ist angemessen. Hao Xis Ankündigung ist von vorgestern, sollen wir etwa bis Weihnachten warten? Ich setze jetzt erstmal einen Neutralitätsbaustein. --Q-ß 16:35, 8. Mär. 2009 (CET)

PS: Hug ist nicht unter den GDS-Veröffentlichungen aufgeführt. Jesusfreund 16:32, 8. Mär. 2009 (CET)

Doch ist er. Band 7. Der Veröffentlichungsort ist übrigens Köln, Datum und Herausgeber sind ja schon angegeben. --Q-ß 16:35, 8. Mär. 2009 (CET)

Hug ist nicht über die interne pdf-Suche auffindbar und sein Aufsatz entbehrt allen notwendigen Angaben, s.o.

Vor allem muss unter "Kritik" die Kritik dargestellt und belegt sein, nicht irgendeine billige Gegenkritik. Da diese auch noch inhaltlich sehr pauschal und unkonkret daherkommt, erfüllt die Quelle auch nicht die Qualitätsmaßstäbe, die wir hier anlegen sollen. (Das gilt auch für manche "Reader" von Asten o.ä.; es gibt genug solide und kritische Forschung zu den Verbindungen, Heither ist bisher nur mit einem knappen Passus vertreten.) Jesusfreund 17:10, 8. Mär. 2009 (CET)

Es wird ja auch vor allem Kritik dargestellt. Darüberhinaus muß aber auch über die Herkunft der Kritik informiert werden. (Wer kritisiert was und warum?)

Bei mir funktioniert die Suche übrigens ganz wunderbar. Die Angaben sind im Artikel selbst natürlich nicht zu finden. Dazu muß man sich schon Band 7 des GDS-Archivs zulegen. Darum ja auch die Quellenangaben und nicht nur der Link.

Wo sind denn eigentlich Deine Qualitätsmaßstäbe verewigt, oder gelten die nur von Fall zu Fall, wie es gerade paßt? --Q-ß 17:18, 8. Mär. 2009 (CET)

Meine sind hier nirgends verewigt, und wer nicht weiß, wo die von Wikipedia stehen und sie nicht kennt, sollte die Finger von Artikelarbeit lassen. Jesusfreund 17:25, 8. Mär. 2009 (CET)

Dann könntest Du uns wohl sagen, welchen konkreten Qualitätsmaßstab Deiner Meinung nach diese Quelle nicht erfüllt. Am besten mit Link, damit auch ich, der ich die Qualitätsmaßstäbe nicht kenne, an Deiner Weisheit teilhaben kann. --Q-ß 19:51, 8. Mär. 2009 (CET)

Woher wußte ich eigentlich, daß hier mal wieder nichts konkretes kommt? --Q-ß 14:48, 9. Mär. 2009 (CET)

Hallo Jesusfreund, schön, dass Du wieder da bist. Vielleicht könntest Du Dich meiner Meinung insofern anschließen, dass hier Kritik nicht geübt wird, sondern dass hier Kritik dargestellt wird. Leider gibt es zur Korporationskritik nicht viel Sekundärliteratur. Ich kenne eigentlich nur Hug, aber der schreibt nur über Bücher, leider nicht über die typischen Burschi-Reader, eine Literaturgattung, die mir sehr am Herzen liegt. Das Niveau sollte dabei keine Rolle spielen, denn diese Kritik ist hier eine Primärquelle. Und da muss man nehmen, was man bekommt. Quelle ist Quelle. --Rabe! 18:41, 8. Mär. 2009 (CET)

"Leider gibt es zur Korporationskritik nicht viel Sekundärliteratur. Ich kenne eigentlich nur Hug...Das Niveau sollte dabei keine Rolle spielen": kein Kommentar.

Der Artikel hier bietet genug Literatur, die ausgewertet werden kann. Wir müssen nicht auf so schlechte Essays zurückgreifen. Jesusfreund 19:30, 8. Mär. 2009 (CET)

Qualitätsmängel des Aufsatzes

• keine im Buchhandel erhältliche Veröffentlichung
• kein Teil eines öffentlichen Forschungsdiskurses über Verbindungen
• besteht bloß aus unbelegten Meinungen, bei Durchlesen leicht feststellbar, Beispiele:

1. „Aber eben das ist auch Bestandteil seriöser Wissenschaft: offen zuzugeben, wo Forschungsgrenzen liegen, und vorliegendes Material nicht zu sehr auszudeuten, wenn es dürftig ist. Korporationskritiker verzichten in der Regel darauf, ...“

„Beleg“: „Die aktuell von Markus Grill herausgegebene, von der Juso- Hochschschulgruppe Bayern unterstützte Aufklärungsbroschüre über Studentenverbindungen... steht hierfür exemplarisch.“

„in der Regel“ ist also mit einem einzigen Beispiel belegt, d.h. unbelegt. Das Beispiel könnte ebensogut eine Ausnahme sein.

2. „Ein aus dem Zusammenhang gerissener Teilsatz im Handbuch des katholischen CV soll zudem belegen, daß Korporierte selbst auf dem Konvent nur stromlinienförmige Konformisten sind.“

Der Teilsatz und sein Zusammenhang werden nicht zitiert: Meinung unbelegt.

3. „Auch ich weiß nicht, wie hoch der Anteil der Wehrdienstverweigerer in den betreffenden Verbänden ist. Aber er existiert, und sicher nicht nur in minimalen Prozentzahlen, wie ich aus den Lebensläufen der neueingetretenen Füxe meines Bundes16 schließen kann.“

Oben fordert er, aus mangelnden empirischen Untersuchungen keine weitreichenden Pauschalthesen abzuleiten. Wenige Sätze später macht er das selber und „belegt“ seine Folgerung „sicher nicht nur in minimalen Prozentzahlen“ mit unbelegten Lebensläufen aus seiner eigenen Verbindung. Motto: "Ich kenne jemand, daher muss es anderswo auch stimmen".

4. „Diese Tatsache aber kollidiert mit den Prämissen der Korporationskritiker: Jemand, der den Wehrdienst verweigert, hat eine pazifistische Grundgesinnung. Ergo wird er niemals in eine schlagende Verbindung eintreten.“

Wer diese Thesen vertritt, ist unbelegt.

5. Der Satz „Verbindungen waren früher bedeutend, sind heute aber eine Marginalie.“ wird nie aus dem Munde eines Korporationsforschers/-kritikers schlüpfen, weil er damit indirekt seinen Forschungsintentionen und Forschungsleistungen das Wasser abgraben würde...“

„Beleg“ Anmerkung 19:

„Stephan Peters schreibt bezeichnenderweise: ‚Um der Festigung und Förderung konservativen Gedankengutes ... entgegenzutreten, ist Aufklärung ein wichtiger Weg ... Die Ausweitung der Forschung über Korporationen ... ist ein weiterführender Schritt‘

Die zitierte Aufklärungsabsicht bezieht sich gar nicht auf Verbindungen und die behauptete These einer „Marginalie“, sondern auf „konservatives Gedankengut“ allgemein.

6. „Peters promovierte in Marburg über Studentenverbindungen: Elite sein. Wie und für welche Gesellschaft sozialisiert eine studentische Korporation? Marburg 2004. Die Arbeit gilt den Kösener Corps, ist sozialwissenschaftlich orientiert und zeichnet sich durch Mangel an Primärquellen aus.“

Mangel an Primärquellen ist unbelegt. Die Arbeit bezieht sich bloß auf ein Korps. Vorher hatte Hug behauptet, Sozialwissenschaftler würden ihre empirischen Grenzen nicht eingestehen, dem widerspricht die Begrenzung des Forschungsthemas auf ein einzelnes Korps offensichtlich.

7. „Der Korporationskritiker von 1970 kann sich mit dem von 2000 wunderbar unterhalten, da beider Wissensbestände und theoretische Prämissen identisch geblieben sind“.

„Beleg“ Anmerkung 21:

„‘Man liest drei Bücher über ein Thema und schreibt dann darüber ein viertes.‘ Mit diesen Worten gab Anfang der 1990er Jahre ein Tübinger Dozent für mittelalterliche Geschichte seinen Seminarteilnehmern Einblick in eine weithin geübte Praxis der Produktion wissenschaftlicher Literatur.“

Wer das wo und wann genau gesagt hat und worauf er es bezog und was das mit der These, die es belegen soll, zu tun hat, bleibt im Dunkeln.

8. „Für die Korporationskritik trifft sie in besonderem Maße zu: einer schreibt vom anderen ab, heilige Kühe bleiben ungeschlachtet, neue Fragestellungen tauchen generell nicht auf.“

Diese weitere unbelegte Meinung in der Anmerkung soll eine unbelegte Meinung belegen?

9. „Dennoch ist die linksextreme Richtung in den Studentengremien noch immer deutlich überrepräsentiert.“

Unbelegt, dafür verlangt Anmerkung 23:

„Hierin könnten sie ausnahmsweise Vorbild für die Verbindungen sein. Würden sich an einer Universität verbandsübergreifend alle Korporationen auf einen Kandidaten einigen und diesen wählen, hätte dieser so gut wie sicher einen Platz in den Hochschulgremien. ... Leider ist dieses Szenario ... sehr unwahrscheinlich...“

Behauptet also indirekt, dass alle „Linksextremisten“ sich zusammentun und nur deshalb ihre Kandidaten in die Asten kriegen. Neid? Jedenfalls bestätigt dieses Denken, dass er einen Kulturkampf zwischen "Linksextremisten" und "Verbindungen" an Unis sieht und darin Partei ist.

10. „Die Auseinandersetzungen um und bei den Maisingen in Heidelberg, Tübingen und Marburg, oder den Marktfrühschoppen in letztgenannter Stadt, zeigen überdeutlich das große Maß an Gewaltbereitschaft und Vernichtungswillen (!), das diesen 'Aktivisten' innewohnt.“

Beleg für den überdeutlichen Vernichtungswillen in Heidelberg, Tübingen und Marburg: Anmerkung 25:

„'Wenn eine Verbindung harmlos sein will, dann soll sie sich auflösen', unter: www.lust.uni-bonn.de/info/ ersti/Pursch.html (Stand: Juli 2003).“

Auflösungsempfehlung = Vernichtungswille? Ein einzelnes Zitat = überdeutlich? Ein Bonner Burschireader soll Tendenzen in drei anderen Unistädten belegen?

--> Aufsatz ist unwissenschaftliche und unbrauchbare Meinungsmache. Jesusfreund 15:47, 9. Mär. 2009 (CET)

• keine im Buchhandel erhältliche Veröffentlichung

Das gilt für die meisten in der Wikipedia verwendeten Quellen. Online-Quellen werden weit lieber verwendet als solche, die man im Buchhandel bezahlen muß.-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 10. Mär. 2009 (CET)

• kein Teil eines öffentlichen Forschungsdiskurses über Verbindungen

Da die Kritik, die seinerseits kritisiert, das ebenfalls nicht ist, ist das auch schwerlich möglich. Das würde nämlich im Umkehrschluß bedeuten, daß man außerhalb „eines öffentlichen Forschungsdiskurses“ vorgetragene Kritik grundsätzlich unwidersprochen stehen lassen müßte. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 10. Mär. 2009 (CET)

• besteht bloß aus unbelegten Meinungen, bei Durchlesen leicht feststellbar, Beispiele:

1. „Aber eben das ist auch Bestandteil seriöser Wissenschaft: offen zuzugeben, wo Forschungsgrenzen liegen, und vorliegendes Material nicht zu sehr auszudeuten, wenn es dürftig ist. Korporationskritiker verzichten in der Regel darauf, ...“

„Beleg“: „Die aktuell von Markus Grill herausgegebene, von der Juso- Hochschschulgruppe Bayern unterstützte Aufklärungsbroschüre über Studentenverbindungen... steht hierfür exemplarisch.“

„in der Regel“ ist also mit einem einzigen Beispiel belegt, d.h. unbelegt. Das Beispiel könnte ebensogut eine Ausnahme sein.

Das sagt das Wort „exemplarisch“. Und daß belegt = unbelegt ist, ist eine Logik, mit der man alles beweisen kann. Tatsache ist, daß am Beispiel Grill sehr wohl belegt wird (mit Zahlen und Seitenangabe etc.) was behauptet wird. Dieses Beispiel ist also gerade keins für Deine Behauptung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 10. Mär. 2009 (CET)

2. „Ein aus dem Zusammenhang gerissener Teilsatz im Handbuch des katholischen CV soll zudem belegen, daß Korporierte selbst auf dem Konvent nur stromlinienförmige Konformisten sind.“

Der Teilsatz und sein Zusammenhang werden nicht zitiert: Meinung unbelegt.

Schon aus dem Wort „zudem“ wird sogar ohne Zusammenhang klar, daß es sich bei diesem Satz um ein obiter dictum handelt. Belegt wird mit dieser Quelle die unzureichende Beschäftigung der „verbindungskritischen Forschung“ mit dem Konvent. Daß übrigens ein Beleg nicht wörtlich zitiert ist, heißt noch nicht, daß die Aussage, die belegt werden soll, nun nicht belegt sei. Auch hier in der WP findest Du haufenweise Aussagen, die lediglich durch eine Quellenangabe belegt sind, nicht aber durch ein wörtliches Zitat aus der Quelle. Mir ist nicht erinnerlich, daß das jemals kritisiert worden sei - es sei denn, die Quelle gäbe das Ausgesagte nicht her. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 10. Mär. 2009 (CET)

Besonders pikant: In diesem Edit revertiert Benutzer:Jesusfreund die Hinzufügung des Originalzitates zu einer Quelle. Was er von Hug verlangt, ist also revertierungswürdig, wenn es seinem Standpunkt widerspricht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:41, 11. Mär. 2009 (CET)

3. „Auch ich weiß nicht, wie hoch der Anteil der Wehrdienstverweigerer in den betreffenden Verbänden ist. Aber er existiert, und sicher nicht nur in minimalen Prozentzahlen, wie ich aus den Lebensläufen der neueingetretenen Füxe meines Bundes16 schließen kann.“

Oben fordert er, aus mangelnden empirischen Untersuchungen keine weitreichenden Pauschalthesen abzuleiten. Wenige Sätze später macht er das selber und „belegt“ seine Folgerung „sicher nicht nur in minimalen Prozentzahlen“ mit unbelegten Lebensläufen aus seiner eigenen Verbindung. Motto: "Ich kenne jemand, daher muss es anderswo auch stimmen".

Er leitet hier auch „keine weitreichenden Pauschalthesen“ ab, sondern beklagt eben die „mangelnden empirischen Untersuchungen“, genauer gesagt moniert er in dieser Passage, daß gewisse Fragen eben von der „verbindungskritischen Forschung“ gerade nicht gestellt werden, z.B. die nach den Wehrdienstverweigerern außerhalb der DB (oder der Funktion des Konventes).

Im Übrigen: Jeder, der sich in Verbindungen einigermaßen auskennt, kennt auch den nicht geringen Anteil an Wehrdienstverweigerern, die sich dort finden. Man mag Hug hier vorwerfen, daß er sich nur auf seinen eigenen Bund bezieht und nicht auch andere ihm persönlich bekannte. Im Übrigen läßt sich seine Aussage nicht mit „ich kenne jemand“, sondern allenfalls mit „ich kenne einige“ paraphrasieren, was allerdings beides durchaus ausreichend ist, um einen negative Allaussage zu widerlegen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 10. Mär. 2009 (CET)

4. „Diese Tatsache aber kollidiert mit den Prämissen der Korporationskritiker: Jemand, der den Wehrdienst verweigert, hat eine pazifistische Grundgesinnung. Ergo wird er niemals in eine schlagende Verbindung eintreten.“

Wer diese Thesen vertritt, ist unbelegt.

Im Zusammenhang ist klar, daß er hier einen Grund angibt, warum die „verbindungskritischen Forschung“ gewisse Punkte eben nicht thematisiert. Daß sie diese Weigerung auch noch explizit begründen soll, ist IHMO etwas viel verlangt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 10. Mär. 2009 (CET)

5. Der Satz „Verbindungen waren früher bedeutend, sind heute aber eine Marginalie.“ wird nie aus dem Munde eines Korporationsforschers/-kritikers schlüpfen, weil er damit indirekt seinen Forschungsintentionen und Forschungsleistungen das Wasser abgraben würde...“

„Beleg“ Anmerkung 19:

„Stephan Peters schreibt bezeichnenderweise: ‚Um der Festigung und Förderung konservativen Gedankengutes ... entgegenzutreten, ist Aufklärung ein wichtiger Weg ... Die Ausweitung der Forschung über Korporationen ... ist ein weiterführender Schritt‘

Die zitierte Aufklärungsabsicht bezieht sich gar nicht auf Verbindungen und die behauptete These einer „Marginalie“, sondern auf „konservatives Gedankengut“ allgemein.

Fein beobachtet. Es ist allerdings der nächste Satz, auf den sich Hug bezieht, nämlich auf Peters Theorie, die Korporationsforschung sei dabei „ein weiterführender Schritt“. Wie ausgerechnet die Erforschung einer „Marginalie“ dabei „weiterführen“ soll, ist mindestens unklar. (Mir persönlich ist schon unklar, wieso es nötig sein soll, „der Festigung und Förderung konservativen Gedankengutes ... entgegenzutreten“ - ist doch „konservativ“ ein neutral bis positiv konnotierter Begriff.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 10. Mär. 2009 (CET)

6. „Peters promovierte in Marburg über Studentenverbindungen: Elite sein. Wie und für welche Gesellschaft sozialisiert eine studentische Korporation? Marburg 2004. Die Arbeit gilt den Kösener Corps, ist sozialwissenschaftlich orientiert und zeichnet sich durch Mangel an Primärquellen aus.“

Mangel an Primärquellen ist unbelegt. Die Arbeit bezieht sich bloß auf ein Korps. Vorher hatte Hug behauptet, Sozialwissenschaftler würden ihre empirischen Grenzen nicht eingestehen, dem widerspricht die Begrenzung des Forschungsthemas auf ein einzelnes Korps offensichtlich.

Du willst doch wohl nicht ernsthaft verlangen, jeder einzelne Satz - und sei es in einer Fußnote - müsse belegt sein, damit man ein Werk in der Wikipedia zitieren könne. Aus einer Untersuchung über ein einzelnes Corps irgendwelche allgemein verwendbaren Erkenntnisse gewinnen zu wollen, ist für mich übrigens nicht unbedingt ein Zeichen des Eingestehens empirischer Grenzen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 10. Mär. 2009 (CET)

7. „Der Korporationskritiker von 1970 kann sich mit dem von 2000 wunderbar unterhalten, da beider Wissensbestände und theoretische Prämissen identisch geblieben sind“.

„Beleg“ Anmerkung 21:

„‘Man liest drei Bücher über ein Thema und schreibt dann darüber ein viertes.‘ Mit diesen Worten gab Anfang der 1990er Jahre ein Tübinger Dozent für mittelalterliche Geschichte seinen Seminarteilnehmern Einblick in eine weithin geübte Praxis der Produktion wissenschaftlicher Literatur.“

Wer das wo und wann genau gesagt hat und worauf er es bezog und was das mit der These, die es belegen soll, zu tun hat, bleibt im Dunkeln.

Wenn Dir dieser Zusammenhang wirklich nicht klar wird, dann würde es wahrscheinlich auch sehr lange dauern, es Dir zu erklären. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 10. Mär. 2009 (CET)

8. „Für die Korporationskritik trifft sie in besonderem Maße zu: einer schreibt vom anderen ab, heilige Kühe bleiben ungeschlachtet, neue Fragestellungen tauchen generell nicht auf.“

Diese weitere unbelegte Meinung in der Anmerkung soll eine unbelegte Meinung belegen?

Nicht jede Fußnote ist ein Beleg. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 10. Mär. 2009 (CET)

9. „Dennoch ist die linksextreme Richtung in den Studentengremien noch immer deutlich überrepräsentiert.“

Unbelegt, dafür verlangt Anmerkung 23:

Du würdest wahrscheinlich auch die Behauptung, daß die SPD bei der letzten Bundestagswahlen nicht die absolute Mehrheit bekommen hat, ohne den Bundeswahlleiter als Quelle als „unbelegt“ verdammen ... Im Ernst: Es kann im Rahmen eines Aufsatzes von 13 Seiten nicht unverzeihlich sein, wenn jemand die übliche Zusammensetzung von Studentenparlamenten als bekannt voraussetzt.

Ich kann aber gerne mit der Zusammensetzung des Studentenparamentes meiner Alma Mater, der Philipps-Universität Marburg aushelfen:

Wahlergebnisse Stupa-Wahl 2004

Vorläufiges amtliche Endergebnis der Wahlen zum 40. Studierendenparlament vom 2004-07-01.

Liste	Gruppe	Stimmen	Anteil	Sitze
1	LiBüLi - Linke Bündnisliste	203	5,30 %	2
2	LHG - Liberale Hochschulgruppe	374	9,77 %	4
3	Gender trouble - FFLL	94	2,46 %	1
4	RosaLI - Rosa Liste	56	1,46 %	1
5	Juso HSG	504	13,17%	5
6	GHG - Grüne Hochschulgruppe	1070	27,95 %	11
7	Sozialistische Linke	166	4,34 %	2
8	Wu-Wei	57	1,49%	1
9	Fachkraft	513	13,40 %	5
10	Einzelkandidatur Oliver Kienberg	35	0,91 %	0
11	Gruppe d.i.s.s.i.d.e.n.t.	160	4,18 %	2
12	DHG - Demokratische Hochschulgruppe	65	1,70 %	1
13	RCDS und Studenten in der CDU und CSU	531	13,87%	6

Quelle: [1]

-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 10. Mär. 2009 (CET)

„Hierin könnten sie ausnahmsweise Vorbild für die Verbindungen sein. Würden sich an einer Universität verbandsübergreifend alle Korporationen auf einen Kandidaten einigen und diesen wählen, hätte dieser so gut wie sicher einen Platz in den Hochschulgremien. ... Leider ist dieses Szenario ... sehr unwahrscheinlich...“

Behauptet also indirekt, dass alle „Linksextremisten“ sich zusammentun und nur deshalb ihre Kandidaten in die Asten kriegen. Neid? Jedenfalls bestätigt dieses Denken, dass er einen Kulturkampf zwischen "Linksextremisten" und "Verbindungen" an Unis sieht und darin Partei ist.

Deine Interpretation ergibt sich nicht aus der simplen Feststellung von Hug. An der obigen beispielhaften Tabelle kannst Du erkennen, daß 2004 65 Stimmen für einen Sitz im Marburger Stupa gereicht haben. Das würden die Verbindungsstudenten in Marburg im Schlaf zusammenbringen - wenn sie darin ein erstrebenswertes Ziel sähen und sich denn einigen würden. Nicht mehr und nicht weniger. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 10. Mär. 2009 (CET)

10. „Die Auseinandersetzungen um und bei den Maisingen in Heidelberg, Tübingen und Marburg, oder den Marktfrühschoppen in letztgenannter Stadt, zeigen überdeutlich das große Maß an Gewaltbereitschaft und Vernichtungswillen (!), das diesen 'Aktivisten' innewohnt.“

Beleg für den überdeutlichen Vernichtungswillen in Heidelberg, Tübingen und Marburg: Anmerkung 25:

„'Wenn eine Verbindung harmlos sein will, dann soll sie sich auflösen', unter: www.lust.uni-bonn.de/info/ ersti/Pursch.html (Stand: Juli 2003).“

Auflösungsempfehlung = Vernichtungswille? Ein einzelnes Zitat = überdeutlich? Ein Bonner Burschireader soll Tendenzen in drei anderen Unistädten belegen?

Nun wird es albern. Lies den Satz noch einmal und versuche zuzuordnen, was sich worauf bezieht: Es ist nicht der Burschi-Reader, sondern es sind die „Auseinandersetzungen um und bei den Maisingen in Heidelberg, Tübingen und Marburg, oder den Marktfrühschoppen in letztgenannter Stadt“, die etwas überdeutlich zeigen. Und eine bloße „Auflösungsempfehlung“ ist diese Aussage keineswegs. Versuche, auch sie sinnentnehmend zu lesen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 10. Mär. 2009 (CET)

--> Aufsatz ist unwissenschaftliche und unbrauchbare Meinungsmache.

Ex falso quodlibet -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 10. Mär. 2009 (CET)

Es tut mir sehr leid für dich, dass du dir mit diesem Roman soviel Mühe gegeben hast und das dennoch nicht das Geringste daran ändern wird, dass Hug als reputable Quelle nicht in Frage kommt.

Von deinen logischen Fehlschlüssen, rührend naiven Rechtfertigungsversuchen und fehlenden Belegen ganz zu schweigen. So als ob die Menge an Meerwasser rechtfertigt, kein Trinkwasser zu suchen.

Wirklich jammerschade, dass einige Benutzer offenbar ihre Energie lieber für fehlgeleitete Apologesen verschwenden statt für vernünftige Verbesserungsvorschläge. Jesusfreund 20:06, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich hatte auch nicht erwartet, daß Du Deine Pauschalwegwischereien am Einzelfall belegen könntest. Das wäre ja mit Arbeit verbunden gewesen. Die Tatsache, daß Du Dir dafür zu fein bist, legt aber nicht letztgültig fest, ob „Hug als reputable Quelle nicht in Frage kommt“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:40, 10. Mär. 2009 (CET)

Abschnitt Kritik: DARSTELLUNG von Kritik [Männerbünde]

Der Abschnitt Kritik dient weder der Äußerung von Kritik, noch der Darstellung zu kritisierender Verhaltensweisen, sondern einzig und allein der Darstellung von Kritik mit Urheber, Ziel und evtl. Grund der Kritik. --Q-ß 19:09, 9. Mär. 2009 (CET) „Kein Konsens“ war übrigens nur eine Retourkutsche Richtung Jesusfreund.

Die Ergänzungen aus Diana Auth, Alexandra Kurth: Männerbündische Burschenherrlichkeit sind zweifellos Darstellung von Kritik und Klassen besser als das unbelegte Geschwurbel vorher. Es handelt sich ja um ein Fachbuch zum Thema, das kann man nicht pauschal ablehnen, sondern wer sowas gelesen hat und dann hier referiert, verdient Respekt. Genau das hatte übrigens der oben als so "analytisch" gelobte Stephan Hug ja verlangt: dass die Kritiker sich die tatsächliche Geschichte und Entwicklugn der VBs anschauen.

Fraglich ist m. E. nur, wo und in welchem Umfang das Platz hat. Sofern es um rein historische Deskription geht, gehört es eher unter den Geschichtsteil. Im Kritikteil wäre dann vor allem zu belegen, inwiefern diese männerbündlerische Tradition und Ideologie heute noch eine Rolle spielt. Jesusfreund 19:13, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich will hier keine Kritik unterdrücken, aber das dort dargestellte ist gar keine Kritik. Es ist ein (leider eher schlechter) geschichtlicher Überblick, der hier nicht hergehört. Insoweit gebe ich Dir recht. --Q-ß 19:26, 9. Mär. 2009 (CET)

Absatz versteckt, bis geeigneter Ort gefunden wurde. --Q-ß 13:39, 10. Mär. 2009 (CET)

Wenn du weiter in diesem Stil hier "mitarbeitest", statt dem Diskussionstand gemäß erstmal Gründe für einen anderen Ort und eine inhaltliche Verbesserung zu benennen, platzt mir bald der Kragen. WAS SOLL DAS? Ist es wirklich so schwer für dich, auf eine sachliche und konstruktive Ebene zu gehen? Jesusfreund 13:43, 10. Mär. 2009 (CET)

Den Absatz an dieser Stelle beizubehalten, stellt – unabhängig von der Qualität des Inhalts – eine Verschlechterung des Artikels dar. Der Absatz stellt lediglich von einigen als kritikwürdig Angesehenes dar, und nicht die dazugehörende Kritik, die in diesen Abschnitt gehört. Es ist nicht meine Aufgabe einen anderen Ort vorzuschlagen (möglicherweise ist der Absatz auch überflüssig), aber dort, wo er jetzt steht, stört er. Darum ist seine Entfernung auch ohne Findung eines neuen Ortes erstmal eine Verbesserung des Artikels. --Q-ß 13:50, 10. Mär. 2009 (CET)

Dieser Sophismus ist bisher nur deine Privatmeinung, der schon zwei andere Benutzer begründet und wiederholt widersprochen hatten. Natürlich ist die Ergänzung an sich richtig und gut, und daher wäre es konstruktiv und sinnvoll, sich erst über einen möglicherweise besseren Ort zu einigen - aber du willst nach deinen Aussagen eigentlich am liebsten gar keinen Ort dafür. Anscheinend bist du also wirklich auf Konfrontationskurs. Meine Geduld damit ist endlich. Jesusfreund 14:08, 10. Mär. 2009 (CET)

Jaja. --Q-ß 14:14, 10. Mär. 2009 (CET)

Diskriminierung

Natürlich ist nicht jede D. rechtsextrem, aber der ergänzte Punkt steht in derselben Anfrage, und diese trägt den Titel "Rechtsextreme Verbindungen der Deutschen Burschenschaft".

Auch ist keine eigene Kontroverse um diesen Punkt vorhanden, solange es nur diese Anfrage dazu gibt, die den Punkt nicht zum eigenen Thema macht. Die Regierungsantwort bestätigt die Richtigkeit der Fragestellung in diesem Kontext. Jesusfreund 13:09, 10. Mär. 2009 (CET)

Wenn es keine Kontroverse gibt, dann gehört der Absatz entfernt. Wenn doch, dann nur mit eigenem Abschnitt und nicht unter "rechtsextreme Tendenzen"! Eine Tendenz ist ja wohl was anderes. Außerdem bezweifle ich die Aussagekraft dieser Quelle in diesem Punkt, da die Bundesregierung angibt, nicht zu wissen, welches die Aufnahmekriterien der DB seien (im Gegensatz zur Linksfraktion, welche fälschlicherweise glaubt, sie zu kennen). --Q-ß 13:28, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich sagte, es gibt keine eigene Kontroverse zum Punkt Diskriminierung, sehr wohl natürlich zum Punkt rechtsextreme Tendenzen bzw. deren Ausmaßes, in deren Rahmen alle diese Anfragen ja stehen. Dass die Bundesregierung nichts genaues weiß, aber zustimmt, dass solche Diskriminierung gegen den Geist des GG verstieße, auch wenn sie nicht justiziabel sein sollte, das ist genau die hier relevante Aussage. Jesusfreund 13:35, 10. Mär. 2009 (CET)

Theoriefindung? Dann bitte Belege für die Aufnahmekriterien der DB. --Q-ß 13:38, 10. Mär. 2009 (CET)

Du kannst gern eine neue Anfrage an die Bundesregierung richten. Jesusfreund 13:43, 10. Mär. 2009 (CET)

Da Du offenbar die Aufnahmekriterien der DB oder anderer Studentenverbindungen nicht kennst, stelle ich mir die Frage, warum Du überhaupt an diesem Artikel mitarbeitest. --Q-ß 13:53, 10. Mär. 2009 (CET)

Willst du wirklich alle von der Mitarbeit am Artikel ausschließen, die nicht die Aufnahmekriterien der DB kennen?? Das ist doch albern. Vielleicht solltest du mit dem Schmollen aufhören und dich wieder konstruktiv an der Mitarbeit beteiligen. Danke Hao Xi (对话页 贡献) 14:05, 10. Mär. 2009 (CET)

Auch der versteckte Kommentar zu gemischtgeschlechtlichen Studentenverbindungen: „Gibt es die überhaupt?“ spricht Bände über die Ahnung einiger Mitarbeiter von der hier behandelten Thematik. Ich halte viele – nicht alle –der erfolgten Ergänzungen aus bereits mehrfach genannten Gründen nicht für eine Verbesserung des Artikels. Das hat häufig gar nichts mit dem Inhalt der Änderung zu tun, sondern mit der Systematik, die einige Mitarbeiter partout nicht erkennen oder nicht einhalten wollen. Leider wird auf meine Einwände inhaltlich vielfach nicht eingegangen. --Q-ß 14:11, 10. Mär. 2009 (CET)

Wie soll man auf nichtinhaltliche und ad-personam-Einwände inhaltlich eingehen? Jesusfreund 14:13, 10. Mär. 2009 (CET)

Hier gibt es einige Insiderinformationen zu den Aufnahmekriterien der DB: Diskussion:Burschenschaft#Abstammung Das ist offenbar etwas sehr kompliziert und bestimmt nicht holzschnittartig zu erklären. Wenn Hao Xi jetzt gerade alle Artikel, die auch nur entfernt etwas mit Studentenverbindungen zu tun haben, durchkämmt und zu jedem Absatz Einzelrefrenzierungen fordert, dann sollte man dieses Kriterium auch mal bei den "Kritiken" anlegen. --Rabe! 15:10, 10. Mär. 2009 (CET)

Guten Morgen Rabe, falls du es noch nicht mitbekommen hast, ich bin gerade dabei den Kritikabschnitt zu belegen. Geht bloß nicht von heut auf jetzt. Eigentlich bedenklich, dass du das, obwohl du dich schon so lange mit dem Artikel beschäftigst, noch nicht hinbekommen hast. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 15:16, 10. Mär. 2009 (CET)

Für diese Belege und Zitate bin ich Dir auch sehr dankbar. Ich habe das bisher nervlich wirklich noch nicht fertigegebracht, diesen Heither-Blödsinn zu lesen, geschweige denn zu zitieren. Das ist mir einfach zu haarsträubend. Aber es ist schön, dass sich jemand dafür hergibt, dieses Zeug anzufassen, denn ich finde das sehr illustrativ. Hier ist ganz deutlich zu sehen, wie derartige Autoren Satire aus dem "Untertan" und bei Kurt Tucholsky etc. abschreiben und so tun, als ob das Tatsachen von heute seien. Wollen wir jetzt bei Heither dieselben Kriterien anlegen wie bei Hug? Dann fliegt Heither aber in ganz hohem Bogen raus. Nein, wenn wir hier diese Kritik dokumentieren wollen, müssen wir diesen Quatsch einfügen, sonst gibt das kein vollständiges Bild. Das gilt auch für Hug.--Rabe! 16:20, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich weiß ja nicht, was du in den letzten vier Jahren so getrieben hast, lieber Rabe, aber fest steht: Mit solchen Beiträgen erwirbt man sich hier keine Achtung. Denn was du nicht gelesen hast, kannst du nicht beurteilen, und damit - wie auch mit den Regeln für Relevanz - fehlt dir jede Basis, hier irgendwelche Deals einzufädeln.

Schon allein deshalb, weil Heithers Bücher gedruckt im Buchhandel erschienen sind und von anderen offensichtlich akademisch Gebildeten zitiert werden. Das kann man von Hug offenbar nicht sagen. Jesusfreund 19:26, 10. Mär. 2009 (CET)

Glücklicherweise gibt es die Wikipedia. Und da sind immer fleißige Leute, die sich trauen, sowas wie Heither-Bücher anzufassen und zu zitieren. Daher bekomme auch ich Einblick in diese Literatur. Und mir kommt jedesmal das Grausen. Vor einiger Zeit habe ich mich mal ein bisschen mit den "Kritikern" von vor 80 bis 100 Jahren befasst, also Kurt Tucholsky, Stefan Zweig, Carl Zuckmayer, George Grosz und so. Da ist mir erstmal klar geworden, wo diese modernen "Kritiker" ihre "Sachkenntnis" herhaben. Das ist alles von den Altvorderen abgeschrieben. Ich will jetzt nicht sagen, wortwörtlich abgeschrieben, aber der Inhalt ist genau gleich. Deshalb auch der totale Unterschied zu den heutigen Verhältnissen. Dass die heutigen Burschi-Reader-Autoren von anderen zeitgenössischen Burschi-Reader-Autoren abschreiben, wird ja teilweise offen zugegeben, indem dem AStA Kleinwülferode für die Überlassung des Textes gedankt wird. Aber dass diese Abschreiberei schon so lange dauert, ohne dass sich mal einer das Objekt der Texte näher angesehen hätte, ist schon erstaunlich. Darüber sollten mal Literaturwissenschaftler forschen. Verbindungskritik als reine Textwissenschaft. Das erinnert an die Scholastik im Mittelalter. Äußerst interessant. --Rabe! 22:00, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich bleibe dabei, dass nur Leute, die die Bücher kennen, über sie urteilen können. Und das ständige Ping Pong - mal geht es um Heither, dann plötzlich wieder um Burschireader, zwischendurch auch noch um Heinrich Mann u.a., man weiß nicht worum es dir eigentlich geht - ist m.E. nur Ausweis deiner Ressentiments und Unsachlichkeit, kein Artikelbeitrag jedenfalls. Damit lasse ich dich gern allein, bin ja nicht dazu da, deine Langeweile zu vertreiben. Jesusfreund 22:26, 10. Mär. 2009 (CET)

Mir geht es eigentlich darum, diese ganze "Kritik"-Literatur als besonderes gesellschaftliches Phänomen darzustellen, das darauf abzielt, aus gesellschaftspolitischen Gründen Studentenverbindungen abschaffen zu wollen, Zu diesem Zweck wird ohne Rücksicht auf Plausibilität und Konsistenz drauflosbehauptet und drauflosargumentiert, dass es nur so kracht. Material wird aus mindestens 80 Jahre alter und total inaktueller Literatur gewonnen. Das Prinzip dahinter lautet semper aliquid haeret. Diese Literatur (seien es Burschi-Reader oder Bücher von Heither & Co.) ist gewiss nicht geeignet, Tatsacheninformationen zu einem enzyklopädischen Artikel zu liefern. Dazu beschäftigt sie sich zu wenig mit dem Thema. Früher warst Du übrigens mal souveräner im Umgang mit den Abstraktionsebenen. --Rabe! 12:52, 12. Mär. 2009 (CET)

Antwort der Bundesregierung

Habe die entsprechende Antwort der Bundesregierung gekürzt. Daß die Aufnahmepraktiken von Studentenverbindungen von den Regelungen des AGG gar nicht betroffen sind, ist wohl unerheblich für die geäußerte Kritik. --Q-ß 11:48, 12. Mär. 2009 (CET)

Da bin ich mir nicht so sicher. Ohne diese Passage (die übrigens das „entspricht … nicht dem Geiste“ wiederafnimmt und erläutert) könnte dem juristisch nicht vorgebildeten der Eindruck entstehen, die Bundesregierung habe sagen wollen: „Wir kennen die Kriterien nicht, aber wenn sie so sein sollten, ist es rechtswidrig.“ Dieser muß nämlich nicht unbedingt wissen, daß es zur Rechtswidrigkeit nicht ausreicht, dem „Geiste“ eines Gesetzes zuwider zu handeln. Auch unter dem Aspekt, daß die meisten leute nicht wissen, daß das AGG sowieso nur zivilrechtliche Ansprüche begründet, ist die gestrichene Passage in diesem Zusammenhang hilfreich. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:03, 12. Mär. 2009 (CET)

Hier Allgemeines_Gleichbehandlungsgesetz#Sachlicher_Anwendungsbereich steht nichts davon, dass sich das Gesetz auf private Vereine und Gemeinschaften bezieht. Sonst müsste es doch auch Fußballvereinen verboten werden, Handballer zu diskriminieren. Frauengruppen würden verboten. Von Frauenhäusern mal ganz zu schweigen. Außerdem gibt es viele Freimaurerlogen, Rotary- und Lions-Clubs, die keine Frauen aufnehmen. In der Frauen-Fußballnationalmannschaft dürfen keine Männer mitspielen. Und in die Damen-Sauna darf ich auch nicht rein. Macht Euch nicht lächerlich. Außerdem ist es ziemlich müßig, in einem Artikel zu Studentenverbindungen ständig an der DB herumzumäkeln. Die hat doch einen eigenen Artikel. --Rabe! 13:02, 12. Mär. 2009 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, was Du damit sagen willst. Genau das hat die Bundesregierung mit etwas diplomatischeren Worten in der nunmehr gestrichenen Passage auch ausgeführt. Ich hätte das auch gerne weiter im Artikel, weil man ohne diese Ausführungen den ersten Teil der Antwort leicht mißverstehen kann. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:56, 12. Mär. 2009 (CET)

Erstmal will ich damit sagen, dass dis Diskussion nicht in den allgemeinen Artikel "Studentenverbindung" gehört, sondern in den Artikel zur DB. Zweitens finde ich das der Wikipedia nicht würdig, das diese hanebüchenen Angriffe nicht als solche benannt werden können. Dass erwachsene Politiker private Vereine politisch angreifen wollen, weil sie nicht alle beliebigen Menschen in ihre Reihen aufnehmen, halte ich für versuchte Volksverdummung. Es gibt genug naive Menschen, die auf so was reinfallen. Da sollte die Wikipedia nicht mitmachen. --Rabe! 16:53, 12. Mär. 2009 (CET)

In alldem stimme ich Dir vollinhaltlich zu. Da wir die Auslagerung der Kritik an der DB dorthin, wo sie hingehört, bei den hier mitspielenden Überzeugungstätern wohl in absehbarer Zeit nicht hinbekommen werden, sollten wir wenigstens Schadensbegrenzung betreiben und das erläuternde Restzitat wieder einstellen. Ich erledige das nach Ablauf der Sperre. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:23, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich ändere meine Meinung und stimme dem zu. Man kann schließlich nicht vom durchschnittlichen Wikipedia-Leser erwarten, daß er den Anwendungsbereich des AGG kennt, wenn das die Linksfraktion schon nicht tut. --Q-ß 20:40, 12. Mär. 2009 (CET)

Dieser Kommentar bezieht sich offenbar nicht auf den jetzigen Artikelstand, daher unbrauchbar. Jesusfreund 18:48, 12. Mär. 2009 (CET)

Es ist zwar nicht ersichtlich, worauf sich das beziehen soll, aber über die Brauchbarkeit von Kommentaren steht Dir sicherlich kein Urteil zu. Manchmal könnte man glauben, bei Deiner Geburt sei über dem Kreißsaal weißer Rauch aufgestiegen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:23, 12. Mär. 2009 (CET)

Überschrift Rechtsextremismus

Ich hatte die Zeile in DB und Neue Rechte geändert. Q-S sagt nun, es beträfe nicht nur DB-Burschenschaften. Welche denn noch? Mir sind da keine bekannt. --Perière 19:12, 10. Mär. 2009 (CET)

Damit ist nun aktenkundig, dass du die angegebenen Belege nicht durchgelesen hast. Jesusfreund 19:21, 10. Mär. 2009 (CET)

Zum Beispiel wurde die Burschenschaft Normannia Jena im thüringischen Verfassungsschutzbericht erwähnt. Übrigens: Wer alles vom Verfassungsschutz beobachtet wird, ist nur diesem bekannt. Denn bei weitem nicht jeder, der beobachtet wird, wird auch erwähnt. --Q-ß 22:31, 10. Mär. 2009 (CET)

Überblick. Besonders häufig werden kritisiert:

Dieser Satz impliziert im vorhinein, dass die Gegenstandsbeschreibung der Kritiker zutreffend ist. Das ist nicht neutral. Darum muss es "Vorwürfe" heißen oder die einzelnen Punkte müssen in den Konunktiv gesetzt werden. --Perière 19:16, 10. Mär. 2009 (CET)

Unsinn. "Kritisiert" kommt von Kritik, nicht von Vorwurf, und Buchautoren tragen keine erkennbaren vorwurfsvollen Mienen. Ob es zutrifft oder nicht, ist damit nicht gesagt und von uns nicht zu entscheiden. Bitte sinnvolle Beiträge, wir müssen hier nicht über Jedermanns subjektive Assoziationen debattieren. Jesusfreund 19:20, 10. Mär. 2009 (CET)

Das ist doch Polemik. Der Punkt sollte klar sein. Durch dieses Formulierungsweise werden bei den Leser die Assoziationen, dass es sich in jedem Punkt um verbürgte Realität handelt, hervorgerufen. Alternativ müsste da der Konjunktiv oder ein "vermeintlich"\"angeblich" her. Die Grenze zwischen Kritik und Klische verschwimmt hier. Für die, die es nicht begreifen, zwei andere Beispiele, die nicht tragfähig wären:

Die Opposition kritisiert an der Kanzlerin:

• Bereicherung im Amt
• Missmanagement
• die staatliche Willkür
• ihre gebrochenen Wahlversprechen
• ihre Kompetenz

Antisemiten kritisieren an Juden

• ihre hässliche Physiognomie
• ihre Niedertracht
• ihren Weltbeherrschungsdrang
• ihre Raffgier

Nicht ausflippen, das ist nicht meine Meinung. Aber warum wird hier in Sachen Neutralität und distanzierter Darstellung mutwillig schlampig gearbeitet? Stell dich bitte nicht dumm. --Perière 19:33, 10. Mär. 2009 (CET)

Nach diesem unsäglichen Beitrag ("schlamig" trifft es ganz gut) bist du nicht mehr diskussionswürdig aus meiner Sicht. Schade, aber dein Pech. Jesusfreund 19:35, 10. Mär. 2009 (CET)

Was ist daran unsäglich, Punkte für Benutzer, die sich offensichtlich stur und dumm stellen, zu verdeutlichen? --Perière 19:39, 10. Mär. 2009 (CET)

Das Verb „kritisieren“ kommt zwar etymologisch von Kritik, aber es ist nicht das Verb zu „Kritik“. Musikkritiker X kritisiert nicht an Saengerin Y ihre ausdrucksstarke Stimme, sondern ihre mangelnde Modulation. Fossa_?! ^± 19:51, 10. Mär. 2009 (CET)

(BK) Diese Begründung ist zwar etwas spitzfindig und so nicht nachvollziehbar, aber deine Version ist OK. (So kann man also auch herbeigezerrte Konflikte entschärfen, wenn man will. Danke.) Jesusfreund 19:57, 10. Mär. 2009 (CET)

Worum es mir geht, ist die Vermengung von Klischees, die anhängig gemacht werden, und echter Kritik. Das Vortragen von Klischees ist keine Kritik. Dazu bedurfte es eines drastischen Beispiels, sorry. --Perière 19:55, 10. Mär. 2009 (CET)

An Deiner Formulierung gefiel mir besser, daß sie nicht eine absolute Häufigkeit der Kritik insinuiert, sondern auf die relative Häfigkeit unter denen abstellt, die überhaupt kritisieren. In meinem Bekanntenkreis (der ist relativ groß, da ich eine Praxis betreibe) werden Studentenverbindungen insgesamt nämlich ausgesprochen selten kritisiert - interessanterweise am allerwenigsten von denen, die schon einmal ein Verbindungshaus von innen gesehen haben, und sei es nur als Gast. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:07, 10. Mär. 2009 (CET)

Auch die Formulierung "bemängeln" setzt einen Mangel faktisch voraus. --Perière 19:59, 10. Mär. 2009 (CET)

Da ist mein Sprachgefühl allerdings anderer Meinung als Du. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:07, 10. Mär. 2009 (CET)

Mein Vorschlag ist das Wort "vorhalten". Das ist neutral. --Perière 22:36, 10. Mär. 2009 (CET)

Nein, denn in der allgemeinen Übersicht des Kritikteils kann man nichts sprachlich ausschließen. Die Kritik kann zutreffen oder auch nicht oder auch nur teilweise, das kann man in der Einleitung nicht festzimmern. Die Aussage ist bloß: Es wird Verschiedenes kritisiert. Warum, von wem und ob zu Recht oder nicht wird erstmal nicht gesagt und das stünde uns auch nicht zu.

Wer damit nicht zufrieden ist und an solchen simplen Wörtchen ewig herumdoktert, zeigt damit nur seinen eigenen POV, nicht den anderer. Jesusfreund 22:42, 10. Mär. 2009 (CET)

PS: Außerdem ist "vorhalten" üblich, wenn man von einem Spiegel spricht oder bei "Vorhaltungen" in einer Kommunikation zwischen zwei Ehepartnern o.ä. - hier aber geht es um distanzierte Kritik von Fachbuchautoren an einem überpersönlichen Objekt, an Strukturen, Gedanken- und Verhaltensmustern. Wer das als "Vorhalten" auffasst, spiegelt, dass er sich und/oder andere persönlich getroffen fühlt. Solche Personalisierung ist gerade nicht das, was die reputablen Kritiker im Blick haben. Sie reden ja niemand persönlich an. Sprachlich ist "kritisieren" oder meinetwegen auch "bemängeln" also für ihre Tätigkeit korrekt, "vorwerfen" und "vorhalten" o.ä. dagegen falsch. Jesusfreund 22:47, 10. Mär. 2009 (CET)

APABIZ-Ref (erl.)

Bitte Kritik im Artikel ordentlich belegen. Antifa-Seiten aus dem Netz sind keine seriöse Referenz. Wurde entfernt. Reptilologe 20:05, 10. Mär. 2009 (CET)

Was ist daran seriös ? Einen Verein gründen kann jeder. Der Verein verfügt über keine nennenswerte Anerkennung. Bitte löschen und seriöse Quellen suchen. Bitte mal ein paar Belege bringen wer den Verein überhaupt beachtet. Was kommt dann als nächstes ? Referenzen von Internetauftritten von Jugendzentren ? Reptilologe 20:20, 10. Mär. 2009 (CET)

Dieser Verein hat hier ein Lemma, deine Einwände gehören also dorthin. Und solange du nicht als seriöser Mitarbeiter hier aufgefallen bist, sind solche unabgestimmten Löschaktionen reines Stören und Provozieren. Jesusfreund 20:25, 10. Mär. 2009 (CET)

Wow ! "Dieser Verein hat hier in Wikipedia ein Lemma. "Aber eines was gerade in der Löschdiskussion ist. Ein Verein der sich noch nicht mal einen bezahlten Mitarbeiter leisten kann. "Die Tätigkeit im apabiz ist ehrenamtlich. Die laufenden Kosten werden hauptsächlich durch Spenden und Fördermitgliedschaften gedeckt." Ist die Qualität deiner Referenzen eigentlich immer so schlecht ? Reptilologe 20:30, 10. Mär. 2009 (CET)

Achso, darum gehts also: "meine" Referenzen. Unsinn, ich habe sie nicht reingesetzt und verteidige sie inhaltlich nicht. Aber gegen wildes Draufloslöschen ohne Mitarbeit und Konsensbemühung habe ich was. Da hier einige inhaltlich am Kritikteil arbeiten, ist dies zu respektieren und konstruktiv zu begleiten. Was du machst, ist dagegen Verstoß gegen WP:BNS, zumal du weder Themenahnung noch Bereitschaft, sie dir anzueignen, zeigst. Jesusfreund 20:45, 10. Mär. 2009 (CET)

Anti-Antifaseiten: Hug zum zweiten

(BK) Erschwerend kommt hinzu, daß genau dieser Benutzer wenige Bildschirmseiten weiter oben mit weit schwächeren Argumenten versucht, eine ihm nicht genehme Quelle aus dem Beitrag zu halten. Höhepunkt: bei folgender Quellenangabe: "Stefan Hug: „Kritik der Korporationskritik – Eine ideologiekritische Annäherung“ in: GDS-Archiv 7, 2004, S. 71" bemängelt er: „Die pdf-Datei von Hug (wer soll das sein?) hat kein Impressum, keine Datumsangabe, keinen Veröffentlichungsort, nichts.“ Daß die Daten (bis auf den Ort, den man nachtragen könnte) in der Quellenangabe stehen, ist dabei nebensächlich. Die Quelle ist übrigens mit dem Argument rausgeworfen worden: „Was soll an einer Vereinszeitschrift reputabel sein?“ Einige sind eben gleicher als andere. Ich habe den Burschi-Reader wieder herausgenommen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:59, 10. Mär. 2009 (CET)

Dieser Hug-Aufsatz wird nicht durch die Irreputabilitaet eines Burschi-Readers reputabel. Fossa_?! ^± 21:11, 10. Mär. 2009 (CET)

Das behauptet auch niemand. bezeichnend ist aber, daß die gleichen Argumente, die gegen Hug gelten sollen, gegen diese Antifa-Bude nicht gelten sollen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:19, 10. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du Dir meine Edit durchschaust, dann wirst Du sehen, dass ich auch Burschi-Reader-Kram entfernt habe. Fossa_?! ^± 21:31, 10. Mär. 2009 (CET)

Jetzt hast Du mich verwirrt! Dich meine ich doch gar nicht, denn Du warst doch der Erste, der die in Rede stehende Quelle entfernt hat. Solange man konsequent die gleichen Maßstäbe anlegt, habe ich kein Problem. Mich stören nur diejenigen, die unstreitig nicht reputable Kritik drinnen lassen wollen, aber jede Stellungnahme zu dieser Kritik wegen mangelnder Reputabilität draußen halten wollen. Wenn diese Kritik draußen wäre, bräuchte es Hug schlicht nicht - völlig unabhängig von seiner Reputation. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:26, 11. Mär. 2009 (CET)

Die übliche Masche des selektiven Wahrnehmens und Unterstellens.

• Der Einwand mit dem Impressum bezog sich auf die pdf-Datei von Hug, dort trifft sie zu, und das hatte ich oben bereits deutlich gesagt.
• Die Begründung "Vereinszeitschrift" stammte nicht von mir und ich habe die Quelle nicht deswegen "rausgeworfen".
• Der Einwand war auch gar nicht der primäre, sondern die fehlende Reputabilität und Qualität, die ausführlich begründet - und entgegen des durch Zuschwallen mit Textmengen versuchten Eindrucks - nicht entkräftet wurden.

Es stimmt, 1. dass Hugs Aufsatz nicht im Fachbuchhandel erhältlich ist, 2. der Autor nicht an einem Fachdiskurs über Burschenschaften beteiligt ist, 3. an Unis weitgehend unbekannt ist, 4. in diesem Aufsatz nichts methodisch erforscht und 5. so gut wie nichts konkret, punktgenau und stichhaltig belegt, 6. dafür aber seine Befangenheit als Korpsmitglied deutlich erkennen lässt.

--> Es bleib also dabei, dass der Aufsatz unbrauchbar ist, um Kritik reputabler Autoren zu entkräften oder zu relativieren: besonders deshalb, 1. weil diese hier großenteils noch gar nicht dargestellt wurde, 2. weil Hug ihre Bücher fast gar nicht zitiert und darstellt, 3. weil sein Hauptproblem und Pappkamerad Burschireader sind, die aber laut Diskussionsstand nicht reputabel sind. Es ist also nur logisch zwingend, dass man Gegenkritik, die sich primär auf Studies und Burschireader bezieht, nicht darstellen kann, weil und sofern man deren Kritik oder Klischees oder Polemik hier ja gar nicht zum Hauptthema macht.

Das ist dann ja bloß das übliche Anti-Antifageplänkel, und auf dieser Ebene brauchen wir uns wahrlich nicht tummeln. Wer da nochmals Jahre verharren möchte, kann genauso gut bis zur Rente im Sandkasten weiterspielen. Jesusfreund 21:28, 10. Mär. 2009 (CET)

Um nicht wieder des hineinpostens in anderer Leuts Lyrik geziehen zu werden, findet sich nachfolgend ein Komplettzitat der obigen Ausführungen mit Kommentaren:

Die übliche Masche des selektiven Wahrnehmens und Unterstellens.

• Der Einwand mit dem Impressum bezog sich auf die pdf-Datei von Hug, dort trifft sie zu, und das hatte ich oben bereits deutlich gesagt.

Das ist AFAIR das erste Mal, daß sich jemand durch ein wörtliches Zitat sinnentstellend widergegeben fühlt. Ich jedenfalls habe Dich wörtlich zitiert und das anklickbar mit einer Originalquelle belegt. Daran ändern auch Deine Nebelkerzen nichts. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:31, 11. Mär. 2009 (CET)

• Die Begründung "Vereinszeitschrift" stammte nicht von mir und ich habe die Quelle nicht deswegen "rausgeworfen".

Das ist sicherlich schön für Dich, hat aber auch niemand behauptet. Auch hier habe ich ein wörtliches Zitat gebracht und anklickbar mit der Originalquelle belegt. So what? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:31, 11. Mär. 2009 (CET)

• Der Einwand war auch gar nicht der primäre, sondern die fehlende Reputabilität und Qualität, die ausführlich begründet - und entgegen des durch Zuschwallen mit Textmengen versuchten Eindrucks - nicht entkräftet wurden.

Es ist schon erstaunlich: Was Du bei Dir selbst als „ausführlich begründet“ bezeichnest, nennst Du bei Anderen „Zuschwallen mit Textmengen“. (Vom Volumen her unterscheidet sich beides jedenfalls kaum.) Tatsache ist, daß Du auf meine ausführliche Begründung für die Unsinnigkeit Deines Vortrages lediglich mit Pauschalverunglimpfungen antwortest, ohne auch nur einen einzigen Punkt inhaltlich zu widerlegen. Da drängt sich in der Tat der Verdacht auf, daß Deine ursprüngliche Absicht darin bestanden hat, durch Zuschwallen mit Textmengen den Eindruck zu erwecken, an der Quelle sei inhaltlich etwas auszusetzen - in der Hoffnung, daß sich niemand die Mühe macht, sich mit Deinem Sermon tatsächlich auseinanderzusetzen. Pech gehabt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:31, 11. Mär. 2009 (CET)

Es stimmt, 1. dass Hugs Aufsatz nicht im Fachbuchhandel erhältlich ist, 2. der Autor nicht an einem Fachdiskurs über Burschenschaften beteiligt ist, 3. an Unis weitgehend unbekannt ist, 4. in diesem Aufsatz nichts methodisch erforscht und 5. so gut wie nichts konkret, punktgenau und stichhaltig belegt, 6. dafür aber seine Befangenheit als Korpsmitglied deutlich erkennen lässt.

1., 2. und 5. habe ich bereits ausführlich beantwortet, ohne daß Du bisher darauf eingegangen bist. 3. und 4. sind neue unbelegte Behauptungen, und 6. ist wohl ein schlechter Scherz. Erstens ist Hug überhaupt kein Corps-Mitglied und zweitens willst Du doch wohl nicht ernsthaft behaupten, daß Heither, Peters und Konsorten ihre „Befangenheit“ als Verbindungsgegner in irgendeiner Weise verbergen würden. Im Übrigen fällt mir auf, daß Du mit einer derartigen Konstanz von „Korps“ schreibst, daß man es schon nicht mehr als bloßen Tippfehler ignorieren kann. Daraus könnte man schließen, daß Du „weder Themenahnung noch Bereitschaft, sie dir anzueignen, zeigst.“ (Achtung! Wörtliches Zitat, anklickbar mit der Originalquelle belegt!) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:31, 11. Mär. 2009 (CET)

--> Es bleib also dabei, dass der Aufsatz unbrauchbar ist, um Kritik reputabler Autoren zu entkräften oder zu relativieren: besonders deshalb, 1. weil diese hier großenteils noch gar nicht dargestellt wurde, 2. weil Hug ihre Bücher fast gar nicht zitiert und darstellt, 3. weil sein Hauptproblem und Pappkamerad Burschireader sind, die aber laut Diskussionsstand nicht reputabel sind. Es ist also nur logisch zwingend, dass man Gegenkritik, die sich primär auf Studies und Burschireader bezieht, nicht darstellen kann, weil und sofern man deren Kritik oder Klischees oder Polemik hier ja gar nicht zum Hauptthema macht.

Das ist dann ja bloß das übliche Anti-Antifageplänkel, und auf dieser Ebene brauchen wir uns wahrlich nicht tummeln. Wer da nochmals Jahre verharren möchte, kann genauso gut bis zur Rente im Sandkasten weiterspielen. Jesusfreund 21:28, 10. Mär. 2009 (CET)

Richtig ist in der Tat, daß „Kritik reputabler Autoren […] hier großenteils noch gar nicht dargestellt wurde“. Lustig ist die Arbeitsteilung zwischen denen, die sich bemühen, Material aus dem Artikel herauszuhalten, mit dem die zugestandenenermaßen nicht reputable Kritik - wie oben ausführlich dargelegt - sehr wohl ins rechte Licht gesetzt werden könnte, und denen, die sich bemühen, die zugestandenenermaßen nicht reputable Kritik dagegen im Artikel drinzubehalten. Die Chuzpe, beides gleichzeitig zu tun, haben allerdings gottlob nur wenige.
Wenn die Kritik, die Hug aufarbeitet, wegen mangelnder Reputation aus dem Artikel fliegen würde, bräuchte es seinen Aufsatz jedenfalls tatsächlich nicht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:31, 11. Mär. 2009 (CET)

APABIZ

Die nächste Revert-Runde ist gelaufen Benutzer:Ulitz nimmt die Quelle wieder herein mit der Begründung „APABIZ ist immerhin so reputabel, dass Politologen, Behörden u.a.drauf zurückgreifen“ Wer sagt das bitte? Gibt es dafür Belege? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:16, 10. Mär. 2009 (CET)

Das APABIZ ist eines der umfangreichten, wenn nicht das umfangreichste Archiv seiner Art in D.. Die Dossiers des APABIZ sind, soweit ich sie kenne, von vorn bis hinten belegt. Die gesammelten Dokumente des Projekts werden von der interdisziplinären Faschismus-Forschung an der Freien Universität Berlin verwaltet, unterliegen also wissenschaftlicher betreuung. Politologen, Soziologen, auch Verfassungsschutzbehören greifen auf die Recherchen des APABIZ zurück, es wird im Rahmen des Berliner Landesprogrammes gegen Rechtsextremismus durch den Beauftragten für Integration und Migration gefördert. Beleg: Webseite des Berliner Landesbeauftragten für Integration und Migration: Landesprogramm gegen Rechtsextremismus, Fremdenfeindlichkeit und Antisemitismus -Liste der geförderten Projekte (APABIZ unter der Überschrift "Dokumentation und Recherche"). Also bitte, wieviel "Reputabilität" braucht es noch? --Ulitz 21:33, 10. Mär. 2009 (CET)

Bei einem Thema wie diesem, wo es wiss. Literatur wie Sand am Meer gibt, braucht es eben diese und nicht irgendwelchen durch die BRD-Staatsparteien gepraegten Hokuspokus. Fossa_?! ^± 21:40, 10. Mär. 2009 (CET)

Nu, wenn du was besseres hast als das APABIZ, dann steht es dir frei, das (einen anderen - deinen? - "Hokuspokus") beizubringen. By the way: Das APABIZ ist nicht von den von dir sogenannten "BRD-Staatsparteien" geprägt. Es ist sog. Überparteilich bzw. unabhängig von irgendwelchen Parteien, wird lediglich vom Land berlin gefördert. In erster Linie dient es der Dokumentation (mit Belegen aus dem Archiv), und ist schon von daher enzyklop. relevant. --Ulitz 21:49, 10. Mär. 2009 (CET)

Nach diesen Angaben kann man das Apabiz jedenfalls nicht mit Burschireader xy gleichsetzen, und es ist mir unverständlich, warum man Kritik von der Seite nicht einfach aus Informationsgründen darstellen soll. Sie ist doch durchaus repräsentativ für die Kritik, die es nun einmal gibt, ob sie nun immer und überall stimmt oder nicht. Die Leser interessieren sich sicher nicht nur für die hübschen Farben und Verbandslisten, sondern auch für aktuelle Diskussionen um die Verbindungen. Jesusfreund 21:51, 10. Mär. 2009 (CET)

Das Thema Studentenverbindungen interessiert mich nur am Rande. Wie Du Dir vorstellen kannst, mag ich die nicht besonders, aber sie stellen auch nicht mein Hauptproblem dar: Sie sind gut organisiert, das ist schlecht, aber kulturell stigmatisiert, das ist gut. Mich erschrickt der gesellschaftliche Mainstream mit der ganzen Geschichtsvergessenheit und der Xenophobie viel mehr als ein paar einflussreiche Burschis. Banal nationalism, nicht virulent nationalism ist das Problem. Jyllands-Posten ist eine mainstreamzeitung, kein daenisch-nationalistisches Extremistenblatt. Und nochwas: Bekaempfen kann man den Scheiss besser mit Fakten als mit Meinungen. Ende der Sonntagsrede. Fossa_?! ^± 21:57, 10. Mär. 2009 (CET)

Nun ja, so allgemein gesprochen rennst du da bei mir bekanntlich offene Türen ein. Ich weiß nur nicht, was du ohne Interesse am Thema hier verbessern willst. Dann steuer doch Fakten hierzu bei! Umso eher können wir diese blöden angeklatschten unenzyklopädischen "Kritik"-Teile, die fast immer Ausweis von ungelösten Benutzerkonflikten sind, zugunsten wissenschaftlicher Einordnungen auflösen. Jesusfreund 22:01, 10. Mär. 2009 (CET)

Seh ich das recht, daß das APABIZ so etwas wie eine deutsche Version des Dokumentationsarchivs des österreichischen Widerstandes ist? Wobei mir an dieser Stelle auffällt, daß sich gerade der Abschnitt "Rechtsextremismus" noch wunderbar mit österreichischen Beispielen - und natürlich entsprechender Literatur - ergänzen ließe (Stichwort "Olympia").

--Peter Putzer 09:38, 11. Mär. 2009 (CET)

Unmut

Es gibt hier einen Benutzer, der geht wegen jedem Fruchtfliegendreck auf die VM statt zu versuchen das ganze diskursiv zu loesen. Reputabele Quellen? Von beiden Seiten Fehlanzeige. Fossa_?! ^± 21:08, 10. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du sagen könntest, wen Du meinst, könnte sich derjenige ja vielleicht dazu äußern. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:16, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich bin gemeint. Und es stimmt nicht, Fossa, ich habe gleich zu Beginn meiner Einmischung auf die vorhandenen Quellen im Artikel, die nur bisher nicht ausgewertet wurden - HaoXi fing erst gestern damit an - , verwiesen. Ich sehe keinen Anlass, dazwischenzufunken, wenn einer schon angefangen hat, diese Quellen zu referieren. Wohl aber sind Störversuche von Störsocken und persönliche Angriffe und edit wars für mich nicht akzeptabel, und das wird so bleiben. Jesusfreund 21:28, 10. Mär. 2009 (CET)

Ja, und das ist ein weiteres Problem: WP:KPA, WP:WAR und WP:Muppets sind voellig nachgeordnete Regeln zu KTV und NPOV. Und das hier ist ein prime candidate fuer Benutzer:Fossa/Jimbo. Fossa_?! ^± 21:35, 10. Mär. 2009 (CET)

Das driftet nur zur Metadiskusssion Nr. 158921 ab. Du wirst niemand verbieten können, PAs und edit wars mit den vorgesehenen Kanälen zurückzuweisen. Wo du POV und TF siehst, kannst du sie weiterhin auch dann kritisieren. Jesusfreund 21:39, 10. Mär. 2009 (CET)

Was für persönliche Angriffe denn? Mimose oder Heulsuse wäre ein PA. --Perière 21:55, 10. Mär. 2009 (CET)

Auch Dein Unmut hält den User nicht ab, im gleichen Schema weiterzumachen. Näheres findet sich unter Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:M.ottenbruch. Ich habe mir erlaubt in meiner Antwort schon einmal die auffälligsten Edit-Wars und einige der schöneren PAs des Users aufzulisten. Mehr kommt, wenn ich mehr Zeit habe. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:08, 12. Mär. 2009 (CET)

Fußnote 34

Der Satz „Einige Burschenschaften werden oder wurden von den jeweiligen Verfassungsschutzämtern beobachtet.“ im Abschnitt „Rechtsextreme Tendenzen“ wird von einer Fußnote belegt, in der vier Quellen angegeben sind. Bis auf die erste befassen sich diese aber gar nicht mit einer Beobachtung von Burschenschaften durch den Verfassungsschutz:
Gabriele Nandlinger, Bundeszentrale für politische Bildung, 23. April 2007: „Ehre, Freiheit, Vaterland!“ Burschenschaften als Refugium für intellektuelle Rechtsextremisten, Freier Zusammenschluss Studierender (fzs), 28. Mai 2004: Gewerkschaften und Studierendenvertretung kritisieren Deutsche Burschenschaft (DB); Johannes Jäger: Die rechtsextreme Versuchung, Lit-Verlag 2001, ISBN 3825857220, S. 64ff (Buchauszug online); Diether Heither: Burschenschaften. Rechte Netzwerke auf Lebenszeit, in: Stephan Braun, Daniel Hörsch (Hrsg.): Rechte Netzwerke - eine Gefahr, Vs Verlag 2004, ISBN 381004153X, besonders S. 134ff (Buchauszug online)
Sind die letzten drei Quellen irgendwo anders zuzuordnen und von einer Verschiebe- oder Löschaktion übriggeblieben? Ansonsten würde ich sie nach der Entsperrung des Artikels löschen, da sie von der richtigen Quelle ablenken und an dieser Stelle sinnlos sind. --Q-ß 21:56, 10. Mär. 2009 (CET)

Nu, wenn du das machst, kündige ich hier schon meinen Revert an - Bewusst ohne Begründung. --Ulitz 22:12, 10. Mär. 2009 (CET)

Für die Artikelsperrung bis nächsten Montag? --Q-ß 22:14, 10. Mär. 2009 (CET)

Die vier Quellen nehmen alle auf Burschenschaften Bezug, die vom VS beobachtet werden, und benennen sie. Insofern passen sie schon. Direkte VS-Berichte als Belege wären wohl noch besser. Du kannst sie ja recherchieren, das wäre mal konstruktiv. Damit würdest du unnötige Reverts erübrigen. Jesusfreund 22:16, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich würde die Quellen belassen und den Text modifizieren. Es sind ja nicht nur die Verfassungsschutzbehörden, die kritisieren. Für fehldeutend halte ich aber das Wort: "einige". Besser wäre: "einzelne". --Perière 22:22, 10. Mär. 2009 (CET)

„Einige“, „einzelne“, „eine Handvoll“… irgendwie alles semioptimal. Kann die nicht mal jemand zusammenzählen? Mehr als fünf bis zehn werden es insgesamt ja nicht sein. --Q-ß 22:40, 10. Mär. 2009 (CET)

Einige kann man eben auch als so einige quasi als etliche interpretieren. Eine konkrete Zahlenangabe wäre sinnvoll, ist aber auch schwierig, weil nicht alle zur gleichen Zeit beobachtet wurden und nicht alle noch beobachtet werden. Perière 22:45, 10. Mär. 2009 (CET)

Nur die erste Quelle besagt überhaupt, daß sie beobachtet wurden. Insofern passen die anderen eben nicht, die lassen sich nur ganz allgemein zum Thema Rechtsextremismus aus, sind als Beleg für die Aussage also unbrauchbar. Deshalb ja meine Frage, ob sie Aussagen in irgendeinem anderen Satz belegen sollen, auf die man sie stattdessen verschieben könnte. Wenn dem nicht so ist, gehören sie gelöscht. --Q-ß 22:26, 10. Mär. 2009 (CET)

Die anderen bezogen sich ja auch auf den ganzen Passus, nicht die Beobachtung allein. Die Sätze sollte man allerdings besser trennen und die Aussagen je für sich belegen - Entzerren also ist erstmal angesagt.

Das muss nun bis morgen warten, genauso wie die bescheuerte Einfügung von "behauptet" in die referierte Anfrage der Linken, die natürlich so nicht gefragt hatte. Zudem etliche Typos. Jesusfreund 22:31, 10. Mär. 2009 (CET)

Sperre

(Über den Sperranlass äußere ich mich nicht.)

Ich schlage vor, die gelaufene Disku so weit möglich bald zu archivieren, die noch offenen Punkte hier zusammenzufassen und die zusammengehörenden Threads zusammenzurücken. Man blickt nicht durch, wenn z.B. "Geschichte" an drei Stellen unabgeschlossen diskutiert wird, "Kritik" an sechs und "Apabiz" an zwei usw.

Wir haben nun eine Woche Zeit, hier mal etwas Struktur ins Chaos zu bringen und Abgehaktes abzuhaken, Ungeklärtes klärend auf den Punkt zu bringen. Dann sollten wir, statt uns weiter im Kreis zu drehen, z.B. HaoXi einfach mal eine Weile einen Vertrauensvorschuss geben für seine Bearbeitungsideen. Jesusfreund 13:50, 12. Mär. 2009 (CET)

Den Sperranlaß kannst Du ruhig nennen. Er wird ja schon seit einiger Zeit oben unter #Unmut diskutiert. Dieser ist übrigens mitnichten erledigt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:16, 12. Mär. 2009 (CET)

Das ist wohl wahr, denn deine forsche edit-war-Bereitschaft kennen wir ja nun. Aber ob Fossas Unmut erledigt ist, darfst du ihm überlassen. Ich habe da durchaus Vertrauen. Jesusfreund 17:21, 12. Mär. 2009 (CET)

Meine forsche Edit-War-Bereitschaft? Du hast in den letzten zwei Tagen alleine auf dieser Artikelseite vier Edit-Wars geführt. Wo siehst Du bei mir (von der Geschichte, die Dich zu der VM inspiriert hat, mal abgesehen) auch nur so etwas ähnliches wie einen Edit-War? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:32, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich spiele nicht mit dir "ich sehe was was du nicht siehst", sondern die Sperre dient ausschließlich der Artikelverbesserung. Artikel sind für Leser da, nicht für Duelle zwischen Wikipedianern. (Die Diffs für deine edit wars hast du ja dankenswerterweise schon auf der richtigen Seite selber geliefert, Redundanzen also auch von daher unnötig.) Jesusfreund 18:38, 12. Mär. 2009 (CET)

Das ist wirklich armselig. Ich habe auf WP:VM#Benutzer:M.ottenbruch 14 Diffs zu Deinen Reverts, Löschungen, Edit-Wars und PAs eingestellt. In keinem (von den beiden der Geschichte, die Dich zu der VM inspiriert hat, mal abgesehen) kommt mein Name vor. Dein Gottvertrauen darauf, daß niemand Deine Lügen nachprüft, ist fast schon beneidenswert. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:12, 12. Mär. 2009 (CET)

Nur kein Neid, dein Name wird schon noch beachtet, selbst dort wo du das gern in den toten Winkel abdrängst.

Aber wie gesagt: Ich spiele dein Spiel nicht mit, dieser Thread dient der Versachlichung. Wenn niemand den Archivierungs- und Aufräumvorschlag aufgreift, der konstruktives Abarbeiten der strittigen Punkte erleichtert, wird halt auch nach einer Woche sehr wahrscheinlich kein Artikelfortschritt möglich sein. Jesusfreund 20:19, 12. Mär. 2009 (CET)

Dein Spiel ist es, anderen Leuten Edit-Wars vorzuwerfen und dann nicht Roß und Reiter nennen zu können. Für einen bekannten Edit-Warrior mit einem so einschlägig gefüllten Sperrlogbuch ist das eine ziemlich traurige Vorstellung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:33, 12. Mär. 2009 (CET)

Würdet ihr beide jetzt bitte mal (hier) eine Auszeit nehmen und es an einem anderen Tag nochmal probieren. Gerne auch mit WP:3M. Danke. Martin Bahmann 20:47, 12. Mär. 2009 (CET)

Verbindungskritik

Ich halte angesichts der umfangreichen Geschichte und des vielschichtigen Brauchtums den Abschnitt über "Kontroversen" in der Gegenwart für überproportioniert. Wäre vielleicht eine Auslagerung sinnvoll? Der Geschichtsteil ist ja bereits ausgelagert und könnte meiner Meinung nach hier eingeschmolzen werden, der Verweis reicht doch aus. --Perière 08:26, 14. Mär. 2009 (CET)

Auf jeden Fall, das muss neben Islamkritik, Religionskritik und so weiter sein. Bitte gleich auch die Kategeorie:Wo die Gegner von XY mal so richtig abschwarten können errichten, zur besseren Übersicht. Fossa_?! ^± 16:49, 18. Mär. 2009 (CET)

Es ist ja wahrlich nuicht unumstritten, daß in solchen Lemmata einseitig nur die Kritiker „abschwarten“ dürfen, während alle Anderen demütig das Haupt zu neigen hätten. Vielmehr müßte auch in solchen Artikeln enzyklopädische Neutralität gewahrt werden, dürfte also nicht nur einseitig die Kritik dargestellt werden, sondern diese müßte im Lichte aktuellen Wissensstandes bewertet werden. Im Artikel Verschwörungstheorien zur Mondlandung wird schließlich auch nicht nur die Theorie dargestellt, sondern es werden gleichzeitig auch die nachweisbaren Fakten präsentiert - was ursprünglich übrigens auch nicht unumstritten war, siehe Diskussion:Verschwörungstheorien zur Mondlandung#Verschwörungstheorie oder Wiederlegung selbiger?. Unter diesen Prämissen halte ich eine Auslagerung durchaus für sinnvoll. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:16, 18. Mär. 2009 (CET)

Datei:Bild-Wir packen zu.jpg

Historische Verbindungskritik

Als ich damals den Artikel Burschi-Reader angelegt habe, habe ich das getan, um diesem interessanten Phänomen ein enzyklopädisches Denkmal zu setzen. Man kann das natürlich noch weiter fassen, und die so genannten soziologischen "Fachbücher" (Heither & Co.) hinzunehmen. Und wenn man schon einen derartigen Artikel verfasst, sollte man auch schreiben, welche anderen gesellschaftlichen Zusammenschlüsse ganz ähnliche Eigenschaften haben wie Studentenverbindungen, ohne dass so ein Kritik-Zirkus veranstaltet wird. Nicht zu vergessen: Die historische Tiefe. Norbert Elias und Max Weber sollte man da aufführen. Von der literarischen Fraktion kämen noch Heinrich Mann, Kurt Tucholsky, Carl Zuckmayer und Stefan Zweig in Frage. George Grosz wäre ein typischer Vertreter der graphischen Fraktion zum Thema verbindungskritische Karikaturen etc. Dann sollten wir auch noch tiefer gehen, dann werden wir feststellen, dass wir die Geschichte der Studentenverbindungen aus der Sicht der jeweiligen zeitgenössischen Kritik nachschreiben können. In der gleichen Länge. Ich habe da übrigens bereits massenweise Material offline. Und das fängt nicht erst bei den Schokoladisten an.--Rabe! 14:10, 13. Mär. 2009 (CET) (einkopiert von Portal Diskussion:Studentenverbindung)

Die Verbindungskritik fängt an bei den Verboten und der Verfolgung durch Staat und Universität. Ich denke da an das 18. Jahrhundert. --Perière 13:15, 19. Mär. 2009 (CET)

Verstehe ich das richtig: der Abschnitt "Kontroversen" soll hier entfernt und ausgelagert werden und sich dann dort auf Historisches konzentrieren, also die Studentenverbindungen als von den Autoritäten verfolgte Kämpfer für die Freiheit stilisieren, während die aktuellen kritischen Betrachtungen auf die "Burschi-Reader" als Pamphlete von Ahnungslosen (auf einer Ebene mit den Mondlandungs-Verschwörungstheoretikern) reduziert werden? Ich denke, so wird das nicht gehen. --Tsui 04:10, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich finde, dass hast Du, Tsui sehr gut formuliert. So ähnlich würde ich das unterschreiben, zumindest für Deutschland. Natürlich mit den Ausnahmen Kaiserzeit (da waren die Verbindungen mit den Autoritäten in einem Boot) und der Weimarer Republik (Sonderfall wegen der Zerissenheit der Gesellschaft). In der Schweiz sind die Verbindungen übrigens in einem gesellschaftlichen Konsens. So wie der Schweizer Bankdirektor nebenher selbstverständlich einen hohen Reserveoffiziersposten hat, ist man dort als arrivierter Akademiker in einer Verbindung und keinen stört's. Bei Euch in Österreich ist das alles etwas anders, ich weiß, aber dort kenne ich mich schlechter aus. Ich weiß nur, dass Ihr den Corpsstudenten Andreas Mölzer habt und wir den Corpsstudenten Wolfgang Wippermann. Aber die sind im selben Dachverband. So weit geht das Spektrum. --Rabe! 09:18, 20. Mär. 2009 (CET)

Mein Vergleich mit den Mondlandungs-Verschwörungstheoretikern bezog sich nur darauf, daß beider Theorien nicht unwidersprochen und unkommentiert bleiben dürfen. Auch wenn es einige Verbindungs„kritiker“ gibt, deren „Kritik“ sich auf vergleichbarem Niveau bewegt (und tatsächlich eher Verschwörungstheorien darstellt), gibt es IMHO durchaus Punkte, die ohne eine gewisse Sachkenntnis mindestens verstörend wirken, (bsplsw. die Mensur) und einige Kritikpunkte, die schlicht zutreffen (bsplsw. die Rechtsradikalität einiger weniger(!) Burschenschaften und - mindestens bei einigen Bündern - die Tendenz zur völligen Abschottung von der nicht-korporierten Außenwelt). Derartige Kritik sollte in meinen Augen keineswegs unterdrückt oder verschwiegen werden - nur eben ins richtige Maß gerückt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:28, 20. Mär. 2009 (CET)

Anfrage der Linken: Behauptung?

Ohne das behauptet könnte man annehmen, die DB würde Mitglieder der drei genannten Gruppen tatsächlich nicht aufnehmen. Das ist aber weder belegt, noch der Fall. --Q-ß 22:35, 10. Mär. 2009 (CET)

Man könnte vieles annehmen. Aber Tatsache ist, dass sie nicht gefragt haben, "ob ein behaupteter Ausschluss ... gegen das Antidiskriminierungsgesetz (AGG) verstoße". In indirekte Rede kann man nicht so sinnverstellend eingreifen. Sondern sie haben gefragt, was wäre, wenn es so wäre, - und entsprechend war die Antwort. Fakten sind damit nicht festgestellt, weder auf der Frage- noch der Antwortseite. Es ist aber ein Punkt, den Verbindungskritiker aus Parteien halt aufwerfen, das heißt sie stellen die Aufnahmebedingungen einiger DB-Mitglieder in Frage. Egal ob sie es zu Recht tun oder nicht: Diese Kritik gibt es, sie ist üblich, sie beschäftigt sogar die Regierung, also kann man diese Information, dass es sie gibt, nicht verbiegen. Einen Waschzwang überlassen wir instinktgesteuerten Wesen. Jesusfreund 22:56, 10. Mär. 2009 (CET)

In indirekte Rede kann man sehr wohl eingreifen, dazu ist sie da. Wenn es Dir nicht gefällt, mach halt einen anderen Vorschlag, wie klargestellt wird, daß die von der Linksfraktion angenommene Aufnahmepraxis nicht der Realität entspricht. Du willst doch nicht wieder einen Editwar riskieren? --Q-ß 23:01, 10. Mär. 2009 (CET)

Moment mal, indirekte Rede ist genauso wie ein indirektes Zitieren. Sie haben nicht das gefragt, was nun dasteht. Also ist "behauptet" innerhalb dieses Teilsatzes im Konjunktiv keine Möglichkeit, sich von dem, was sie fragen, zu distanzieren. Also müssen vor allem die, die sich meinen distanzieren zu müssen, eine bessere Formulierung vorschlagen.

(Ein edit war steht nicht zur Debatte, der Artikel wurde auf meinen Antrag hin deswegen ja gesperrt. Und ich könnte ihn alleine ohnehin nicht führen, nur wenn du mitmachst ;-) Jesusfreund 23:07, 10. Mär. 2009 (CET)

Klar, da bin ich dabei, also bis morgen um acht. Ulitz wollte auch mitmachen. ;-) --Q-ß 23:16, 10. Mär. 2009 (CET)

Der Streit um diesen edit wurde mit folgenden Argumenten über die Versionskommentare ausgetragen:

• [2]:

Die Linke "behauptet" lediglich, daß die DB diese Gruppen ausschlösse, dem ist aber nur im Fall der Frauen so.

Die so begründete Version (Nr. 2) lautete:

Auf die weitere Frage, ob ein behaupteter Ausschluss von Frauen, Zugewanderten und Zivildienstleistenden aus der DB-Mitgliedschaft...

• [3]:

"Behauptung" aus indirekter Rede genommen. Siehe Diskussion

Die so begründete Version (Nr. 3) lautete:

Auf die weitere Behauptung, daß die DB Frauen, Zugewanderte und Zivildienstleistende von der Mitgliedschaft ausschlösse, und die Frage, ob dies nicht gegen das Antidiskriminierungsgesetz (AGG) verstoße, ...

• [4]:

sie fragen und behaupten nicht - außerdem macht die Antwort völlig klar, dass dieser Ausschluss nicht amtlich festgestellt wurde

Die so begründete Version lautete wie die Ursprungsversion (Nr. 1):

Auf die weitere Frage, ob ein Ausschluss von Frauen, Zugewanderten und Zivildienstleistenden aus der DB-Mitgliedschaft...

• [5]:

Änderung 57781001 von Jesusfreund wurde rückgängig gemacht. Natürlich behaupten sie das implizit durch die Fragestellung.

• [6]:

sie FRAGEN und BEHAUPTEN nicht - hier wird der Wortlaut der Anfrag wiedergegeben, und dieser ist fragend, nicht behauptend - darum auch "EIN" Ausschluss, nicht "DER"

• [7]:

Klarstellung in Parenthese (Korrektheit ergibt sich aus dem Wortlaut der Anfrage). Indikativ vs. Konjunktiv stellt klar, daß es kein Teil der Anfrage ist

Die so begründete Version (Nr. 4) lautete:

Auf die weitere Frage, ob ein Ausschluss von Frauen, Zugewanderten und Zivildienstleistenden aus der DB-Mitgliedschaft - den die Bundestagsfraktion „Die Linke“ wohl für gegeben hält [dann geändert zu "hielt"] - gegen das Antidiskriminierungsgesetz (AGG) verstoße,...

• [8]

Leser sind nicht so dumm, dass sie solche Kommentare von Wikipedianern benötigen

Mit dieser Begründung wurde die vorherige Parenthese gelöscht.

• [9]

Aussage ist durch die Quelle belegt und relevant, um einen falschen Eindruck zu verhindern

Mit dieser Begründung wurde die Parenthese wiederhergestellt.

Hinzu kam ein Argument von Martin Bahmann, der Leser könne bei diesem Zitat übersehen, von wem es kommt, darum sei ein Hinweis - nicht unbedingt in der zuletzt vorgeschlagenen Form - sinnvoll. Darauf kam mein Vorschlag (Nr. 5):

Auf die weitere Frage der Linksfraktion, ob...

Zur Erläuterung:

• Dass eine Frage formal eine Frage ist, ist zunächst mal nicht zu bestreiten, sonst hätte es keine Antwort darauf gebraucht. Eine Aussage in einer Bundestagsrede hätte es dann z.B. auch getan.
• Von wem die Frage kommt, ist sowohl im Text als auch in der angegebenen Ref unübersehbar zugeordnet. Durch den Zusatz (Nr. 5) wird der Leser nochmals daran erinnert.
• Dass die Linke eine bestimmte Meinung zur DB hat, ist auch klar und in der Ref nachlesbar.
• Dass ihre Frage diese Meinung impliziert, kann jeder an der Frageformulierung bereits erkennen.
• Dass die These nicht unbedingt zutrifft, macht dann die Antwort der Bundesregierung ganz klar.

Deshalb - und nicht, um dem Leser eine Erkenntnis vorzuenthalten - halte ich die Versionen 2-4 für unnötig.

Davon abgesehen:

• Nr. 2 ist sprachlich falsch, das hat Q-ß ja dann auch zugestanden. Sie haben nicht nach einem behaupteten Ausschluss gefragt.
• Nr. 3 ist ebenfalls falsch: Sie haben nicht sowohl eine Behauptung UND eine Frage aufgestellt, sondern eine Frage gestellt, die eine indirekte Behauptung enthält.
• Nr. 4 ist keine Darstellung sondern eine Interpretation der Frage, die sich mit "wohl" und Indikativ auch so zu erkennen gibt. Deutungen stehen uns zu (und diese ist natürlich inhaltlich korrekt!). Aber es steht uns nicht zu, unsere Deutungen in allgemeine Leserinformation einzubringen. Das war der Grund meines Widerspruchs. Bei Martin Bahmann habe ich dies ausgeführt: Es ist völlig unüblich, Referate eines POV mit Gebrauchsanleitungen für Leser zu versehen, wie sie diesen POV bittesehr deuten sollen. Das sollten wir lieber nicht anfangen, weil man dann laufend Konflikte erzeugen und Artikel verschlechtern würde.

Fazit: Um darzustellen, dass die Frage eine Behauptung IMPLIZIERT, brauchen wir m.E. keine Änderungen an der Formulierung vornehmen, sondern müssen nur die Fragesteller deutlich machen und etwas AGF dem Leser gegenüber haben. Jesusfreund 17:10, 13. Mär. 2009 (CET)

1. Die Antwort der Bundesregierung stellt nur klar, daß die Bundesregierung die Aufnahmekriterien nicht kennt. Sie stellt nicht klar, daß die Linke sie nicht kennt.
2. Die Linke hat sehr wohl eine Behauptung aufgestellt:

„Steht nach Auffassung der Bundesregierung das Antidiskriminierungsgesetz mit der Tatsache in Konflikt, dass die DB Frauen, jungen Menschen mit Migrationshintergrund oder ohne deutschen Pass und Zivildienstleistenden die Aufnahme verweigert, und wie begründet sie ihre Auffassung?“.

Die als „Tatsache“ bezeichnete Behauptung wird zwar in eine Frage eingebunden, bleibt aber dennoch eine falsche Behauptung (vielleicht sogar eine bewußte Lüge), die hier nicht weiterverbreitet werden sollte, ohne daß der im Zweifel unwissende Leser darauf aufmerksam gemacht wird. Wenn das in dem Absatz nicht deutlich gemacht werden kann, muß aus NPOV-Gründen auf diese Anfrage komplett verzichtet werden. --Q-ß 17:39, 13. Mär. 2009 (CET)

Achja: Daß Nr. 2 sprachlich falsch sei, habe ich nicht zugestanden. Ich habe lediglich, um einen Editwar zu vermeiden, eine alternative Formulierung gewählt. --Q-ß 17:43, 13. Mär. 2009 (CET)

Dass die Frage eine Behauptung enthält, darüber gibt es keinen Streit, wie gesagt ist das in der Frageformulierung unübersehbar.

Ob die Behauptung stimmt oder nicht, ist doch an dieser Stelle von uns gar nicht zu klären, es soll in dem Teil doch nur über die (auch die dumme) Kritik informiert werden, die es nun einmal gibt.

Nimmst du an, ich wolle das übersehen oder finde die Kritik selber richtig oder wie kommt es, dass du nicht auf meine Erläuterung eingehst?

Die Aufnahmekriterien der DB müssen natürlich in ihrem Artikel stehen. Bei Frauen wurde oben bereits festgestellt, dass sie ausgeschlossen sind. Bei Migranten und Zivis wurde es bisher jedenfalls nicht ausgeschlossen, dass einzelne DB-Mitglieder die nicht aufnehmen.

Falls das Ganze zu kompliziert ist, kann man die Zusatzfrage auch erstmal auskommentieren und zu klären versuchen, was überhaupt der genaue Anlass und Hintergrund für diese Frage war. Wenn sich herausstellt, dass es völliger Bogus war, ist es in der Tat allenfalls als Info über falsche Annahmen mancher Kritiker relevant. Zufrieden? Jesusfreund 17:47, 13. Mär. 2009 (CET)

Zunächst: Ich halte diese spezielle Anfrage für diesen Artikel für reichlich irrelevant, da sie erstens nur die DB – einen kleinen Teil der Studentenverbindungen – betrifft, zweitens sachlich falsch gestellt und drittens schließlich auch noch unbefriedigend beantwortet wurde.

Davon unabhängig, ist es für diesen Artikel egal, wie Du, ich, die Linke oder die Bundesregierung zur DB stehen. Unkommentiert sachlich falsche Behauptungen wiederzugeben, steht unter anderem im Widerspruch zu WP:WWNI, Punkt 3. Wenn Du diesen Abschnitt also im Artikel haben möchtest, dann formuliere Du ihn so, daß er bleiben kann. --Q-ß 17:58, 13. Mär. 2009 (CET)

Meine Vorschläge liegen hier vor und wurden begründet. Auf die Begründung bist du bisher nicht präzise eingegangen. Da ich die Aufnahmekriterien der DB nicht kenne, kann ich nicht feststellen, was genau an der Formulierung falsch ist und vor welchen Falschbehautpungen genau wir den Leser unbedingt schützen müssen. Du anscheinend auch nicht, da du nur wiederholst: "sachlich falsch gestellt". Jesusfreund 18:06, 13. Mär. 2009 (CET)

Daran soll's nicht scheitern: Generell wird die Aufnahme verweigert: Frauen: ja. „Jungen Menschen mit Migrationshintergrund“: nein. „Jungen Menschen ohne deutschen Pass“: nein. Zivildienstleistenden: nein. --Q-ß 18:53, 13. Mär. 2009 (CET) Bezüglich Frauen bestätigen Ausnahmen die Regel. --Q-ß 18:59, 13. Mär. 2009 (CET)

Dann füge das doch mit Belegen in den DB-Artikel ein. Jesusfreund 19:56, 13. Mär. 2009 (CET)

Was soll ich einfügen? Welche Gruppen alle nicht generell von einer Aufnahme ausgeschlossen werden? Da hätte ich aber lange zu tun. --Q-ß 20:00, 13. Mär. 2009 (CET)

Nein, die Position, also die Aufnahmekriterien. Jesusfreund 20:03, 13. Mär. 2009 (CET)

Da das mir der Auszeit wohl nicht geklappt hat, machen wir halt weiter:

1. Das „wohl“ in meiner Formulierung war der Möglichkeit geschuldet, daß die Linksfraktion sehr wohl die Aufnahmekriterien der DB kennt und die Frage wider besseren Wissens so formuliert hat. Ob es einer Interpretation bedarf, um herauszufinden, daß die LF bei dieser Fragestellung die Existenz eines solchen Ausschlusses voraussetzt, wage ich zu bezeifeln. (Kleine Anfragen sind auch üblicherweise nicht das Mittel, hypothetische Fragen zu stellen.) Ich kann aber auch mit einer Parenthese: „den es tatsächlich nicht gibt“, leben.

2. Mir ist nicht klar, welcher Zusammenhang zwischen dem Absender einer Frage und dem Wahrheitsgehalt ihrer Voraussetzungen liegen soll. Die Voraussetzungen sind jedenfalls falsch, und das wären sie auch, wenn die gleiche Anfrage von der SPD gekommen wäre. Dem Leser zu unterstellen, er würde jede Anfrage der Linksfraktion sowieso für Lügenwerk halten, ist ... äh ... POV.

3. Ich stimme ausdrücklich nicht der Theorie zu, man müsse jede noch so dämliche und verleumderische Kritik schon dann in den Artikel zwängen, wenn sie eben nur nachweisbar vorgetragen worden ist, dürfe aber keinesfalls auch nur die verleumderischten Partien richtig stellen. Das hat mit NPOV nicht das geringste zu tun, sondern ist im Gegenteil ein Weg, massivem POV den Weg zu bereiten. Da hilft es auch nicht, gebetsmühlenartig zu wiederholen, wir behaupteten durch das Darstellen der Kritik nict, daß sie zuträfe. ES hilft im Allgemeinen nicht, und es hilft im besonderen da nicht, wo die Kritik keine Kritik, sondern eine Unterstellung ist, die perfide in Frageform gepackt wurde. In der jetzigen Form suggeriert die Passage, es gäbe einen solchen Ausschluß, und die Bundesregierung könne mangels genauerer Kenntnisse nicht beurteilen, ob er gegen das AGG verstoße. Letzteres kann man durch das - bereits angekündigte - Wiedereinstellen des zweiten Teiles der Antwort beheben - allerdings wird es dann so aussehen, als existiere dieser Ausschluß, verstoße aber nur mangels Zuständigkeit nicht gegen das AGG. Und das ist schlicht falsch. Und es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, Unwahrheiten und Unterstellungen - und erst recht nicht ungekennzeichnet - zu kolportieren, unabhängig davon, ob sie von der Linksfraktion kommen oder von sonstwem.

4. Bei diesem Problem ist es nicht hilfreich, die verleumderische Kritik in diesen Artikel, die Richtigstellung aber in den der DB zu packen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:49, 14. Mär. 2009 (CET)

Es muss einfach nur belegt werden, dass die Anfrage bezüglich Ausschluss von Migranten und Zivis aus der DB schlicht von falschen Annahmen ausging. Deshalb mein Vorschlag für einen Eintrag in Deutsche Burschenschaft zu deren Aufnahmekriterien, die ich in dem dortigen Artikel bisher nicht auffinde. Wenn die Ergänzung dort erfolgt ist, kann man die Anfrage hier getrost streichen und entweder dorthin verschieben oder auch ganz streichen, je nach dortigem Diskussionsergebnis.

Dass nicht jede noch so falsche "Kritik" relevant ist, ist natürlich prinzipiell richtig. Ich bin jedoch davon ausgegangen, dass eine Anfrage im Bundestag als Beispiel für Kritik aus Parteien an Verbänden per se relevant genug ist für diesen Kritikteil.

Und die Folgerung "falsche Annahme = böswillige Verleumdung" wäre auch POV, den man m.E. nicht braucht, wenn man die Fakten dort, wo es drauf ankommt, belegt. So doof sollten wir die Leser nicht einschätzen, dass sie die bei Wikipedia zugänglichen Fakten nicht selbständig prüfen können. Dazu muss man sie natürlich erstmal referieren. Insofern gebe ich gern zu, dass diese Frage-Ergänzung voreilig war. Jesusfreund 19:25, 14. Mär. 2009 (CET)

Für den speziellen Fall hast Du natürlich recht: Sofern die Linke aus Unkenntnis diese Behauptung aufgestellt hat, handelt es sich nicht um Verleumdung (§ 187 StGB) sondern um Üble Nachrede (§ 186 StGB). Erstere verlangt tatsbestandsmäßig nämlich gerade eine Behauptung „wider besseres Wissen“. Im unter Punkt 1. geschilderten Fall handelte es sich aber sehr wohl um eine solche, und nicht weniges der „Kritik“ an Studentenverbindungen wird durchaus wider besseres Wissen verbreitet. Meine diesbezügliche Bemerkung am Anfang von Punkt 3. war allgemein gemeint und nicht nur auf den konkreten Fall bezogen. Ich hätte das schärfer abgrenzen und Punkt 4. anders formulieren sollen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:37, 15. Mär. 2009 (CET)

Mag ja alles sein, aber du wirst 1. schwerlich schlüssig die "üble Nachrede"-Absicht belegen können und 2. kommt es auch dann immer darauf, wo und wie wir das darstellen. Wenn du vorrangig die Haltlosigkeit der Kritik darstellen möchtet, musst du erstmal die Inhalte der Kritik präzise darstellen. Bis jetzt ist klar, dass die DB-Aufnahmebedingungen nicht alle Migranten und Ausländer einschließen, die in D und Ö leben, insofern kann die Anfrage irgendeinen realen Anhaltspunkt gehabt haben. Jesusfreund 12:55, 15. Mär. 2009 (CET)

Das Problem besteht unter anderem darin, daß die Kritik präzise dargestellt ist („Ausschluss von Frauen, Zugewanderten und Zivildienstleistenden aus der DB“), jeder Versuch, ihre Haltlosigkeit darzustellen, aber sofort revertiert wird. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:15, 17. Mär. 2009 (CET)

Zu Zivis steht schon was im DB-Artikel. Deren Aufnahme war von 1973–1996 nicht erlaubt. „1996 hob der Rechtsausschuss der DB diese Entscheidung wieder auf. Ob eine Verbindung nun Kriegsdienstverweigerer aufnimmt, ist seitdem dem jeweiligen Bund überlassen.“ Allerdings ohne Einzelnachweis, da müßte wohl mal jemand ins DB-Handbuch schauen, wenn Zweifel an der Korrektheit auftauchen. Außerdem steht dort, daß sich aus dem Vaterlands-Prinzip ergibt, daß nur Angehörige des Deutschen Kulturkreises aufgenommen werden dürfen – das hat allerdings nichts mit Migrationshintergrund oder deutschem Paß zu tun. --Q-ß 20:24, 14. Mär. 2009 (CET)

OK, dann fehlen nur noch die beiden Belege für das obige Zitat ("1996...") und dafür, dass "Angehörige des deutschen Kulturkreises" (wer immer das sein soll) auch ohne deutschen Pass aufgenommen werden.

Dann kann man die Anfrage schon besser einordnen: In Bezug auf Frauen stimmte sie, wobei man über die Bewertung dieser "Aufnahmeverweigerung" streiten kann, in Bezug auf Zivis (also anerkannte KDVer) war die Annahme der Linken seit 1996 überholt, in Bezug auf Migranten war sie zu undifferenziert, da die DB solche Einwanderer, die einem "deutschen Kulturkreis" entstammen, von solchen unterscheidet, die nicht. Da dieses Kriterium recht uneindeutig und schwammig ist, könnte es ja sein, dass die Linke es falsch interpretiert hat - oder sich auf irgendeine Info bezog, die wir bisher nicht kennen. Jesusfreund 21:33, 14. Mär. 2009 (CET)

Daß der deutsche Paß kein Kriterium ist, sieht man schon an der Existenz von DB-Burschenschaften in Österreich. Übrigens ist nicht jeder, der einen „Migrationshintergrund“ hat, auch ein Migrant. --Q-ß 23:50, 14. Mär. 2009 (CET)

Wir brauchen ja nicht deine Deutung der Kriterien, sondern Eigenaussagen der DB mit Belegen dazu. Jesusfreund 23:53, 14. Mär. 2009 (CET)

Das ist doch schon hier Diskussion:Burschenschaft#Abstammung mit wörtlichem Zitat aus der DB-Satzung inklusive Interpretation diskutiert worden. --Rabe! 10:29, 15. Mär. 2009 (CET)

Ja Mensch dann füg doch das Ergebnis endlich mal in den DB-Artikel ein, damit man darauf verweisen kann. Diskutiert wird viel, wie man sieht. Jesusfreund 10:32, 15. Mär. 2009 (CET)

Da würde ich Q-ß gern den Vortritt lassen, der hat das genaue Zitat für den Beleg. Mir stehen diese Burschenschafter-Handbücher nicht zur Verfügung.--Rabe! 10:57, 15. Mär. 2009 (CET)

Aber das Zitat der Satzung steht doch schon drin. Jesusfreund möchte, wenn ich ihn richtig verstanden habe, einen Beleg dafür, daß nur „Deutsche“ (im Sinne des zitierten Art. 9 VerfDB) aufgenommen werden dürfen. Das steht wörtlich nämlich nicht in der Satzung. Ich hab hier übrigens auch kein Burschenschafter-Handbuch rumstehen, darum müßte ich erstmal recherchieren, wo genau das steht. --Q-ß 11:39, 15. Mär. 2009 (CET)

Bitte tue das. Und bitte bald. Nochmal vier Jahre ohne Klärung und Ergebnis kann sich niemand leisten. Jesusfreund 12:55, 15. Mär. 2009 (CET)

Erledigt. Siehe: Deutsche Burschenschaft#Aufnahmevoraussetzungen -- Q-ß 16:07, 22. Mär. 2009 (CET)

Gemäß Diskussionsstand und Jesusfreunds Vorschlag habe ich die fehlerhafte Anfrage hier entfernt. --Q-ß 12:57, 23. Mär. 2009 (CET)

Rechtsextremismus im CC?

Im Kapitel Rechtsextremismus wird erwähnt, dass (einzelne) Mitglieder des CC rechtsextrem seien. Das ist meines Erachtens falsch: Mir wären keine Mitglieder, die im Verdacht des Rechtsextremismus sind, bekannt. Auch ist mir noch nicht zu Ohren gebkommen, dass es zu Beobachtungen vom Verfassungsschutz wie bspw. wie bei Burschenschaften gekommen sei. Der CC qua Defintion unpolitisch (anders als die Burschenschaften) und eher in die Kategorie der Corps zu stellen, die hier in diesem Zusammenhang auch keine Erwähnung fanden. Den Landsmannschaften haftet zu Unrecht diese leidige Assoziation zu den Vertriebenenverbänden an. Mir liegt fern, dies Thema todzuschweigen und gerne will ich ein kritisches Lemma schreiben zu diesem Thema, aber diese allgemeine Aussage im Nebensatz trifft so nicht die Wahrheit. Wie denkt Ihr darüber? Ich würde das gerne streichen wollen und zur Strafe recherchiere ich ein paar Fakten (Verfassungsschutz, Prozesse) oder besser umgekehrt? :-) Danke und Gruß, -- Terbach 06:08, 13. Mär. 2009 (CET)

Stelle eindeutig belegt, Löschung unnötig. Vielleicht hat jemand das Handbuch deutscher Rechtsextremismus von Jens Mecklenburg, da soll auf S. 865 ff. laut Fußnote dies ebenfalls expliziert werden. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 10:52, 13. Mär. 2009 (CET)

Danke fuer die Info! Gruss, --Terbach 13:43, 13. Mär. 2009 (CET)

Eindeutig belegt, naja. Da steht als Quelle ein Dietrich Heithel, der eigentlich Heither heißt und für seine Verbindungskritik bekannt ist, nicht für unvoreingenommene Publizistik. Wenn also auch einzelne Mitglieder des CC rechtsextrem seien, ist diese Information so noch nicht relevant, wenn es keine strukturelle Verquickung gibt. Auch Rudervereinen wird es den einen oder anderen Rechts- oder Linksextremisten geben, das hat dann aber nichts mit seiner Vereinsaktivität zu tun. Diese pauschalen Rundumschläge sind nicht sehr seriös. --Perière 16:24, 13. Mär. 2009 (CET)

Im Kapitel Rechtsextremismus wird erwähnt, dass (einzelne) Mitglieder des CC rechtsextrem seien.

Nein, das stimmt nicht. Es wird nur darüber informiert, wer welche Verbindungen wegen was kritisiert; ob die Kritik zutrifft, ist damit nicht festgestellt.

Kritiker sind so gut wie nie "unvoreingenommen", ebensowenig wie Verteidiger. Das ist nicht nötig für Relevanz, sondern es genügt, dass es reputable Autoren sind, deren Bücher über Verbindungen auf dem Buchmarkt erhältlich sind.

Je konkreter man deren Kritik referiert, umso eher kann dem Eindruck einer "strukturellen Verquickung" entgegengetreten werden (abgesehen davon, dass dies kein methodischer Begriff ist, sondern eigene Theoriebildung).

Falls die Kritik wirklich nur Einzelfälle betrifft, kann man diese auch in den Unteraritkeln zu den Einzelverbindungen nennen. Ganz verschweigen wäre unsouverän nach meinem unverbindlichen POV; und ich teile die pauschale Ablehnung von Verbindungen übrigens nicht. Jesusfreund 16:39, 13. Mär. 2009 (CET)

Nun gut, aber es wäre vielleicht angebracht, den Kritiker auch konkret im Artikel zu benennen: Dietrich Heither. Warum ist dort von "den Kritikern" die Rede? Auch hier sollte differenziert dargestellt werden, wer was sagt. Heither steht nicht für die Verbindungskritiker im Ganzen. --Perière 16:44, 13. Mär. 2009 (CET)

Er wird doch genannt. Und er ist nicht der Einzige, die anderen Verdächtigen ;-) sind auch genannt und wahrscheinlich sind es noch mehr. HaoXi hatte ja erst angefangen, den ganzen Kritikteil zu belegen. Jesusfreund 17:29, 13. Mär. 2009 (CET)

Heither wird als Heithel in der Fußnote genannt. Andere, die das gleiche konstatieren, werden nicht erwähnt. Dennoch wird diesbezüglich von Kritikern im Plural gesprochen. Das ist so nicht korrekt dargestellt. --Perière 08:26, 14. Mär. 2009 (CET)

Heither..., Heithel..., wie auch immer, "Berufskritiker" sollten vielleicht keine Erwähnung finden. Sofern die Kritik seriös ist, bin ich mir sicher, kann man auch noch andere Quellen finden. In der Suche nach stichhaltigen Quellen habe ich mal den Burschi Reader durchgeguckt - "der muss es ja wissen", dachte ich mir, aber statt dessen - grosse Überraschung, nicht einmal hier steht das, was ich in diesem Wikipedia Artikel lesen muss (Verfasst auch noch von gefühlten 75% Korporiertenanteil:-) ):

Der sonst gut informierte Burschi Reader bezieht sich in einem Beispiel auf die Landsmannschaft Ostpreussen, wie wir wissen, keine Studentenverbindung, sondern ein Vertriebenenverband ist; des weiteren wird die L! Rhenania Jena zu Münster als "kompromisslos antikommunistisch" beschimpft. So what? Des weiteren habe ich noch gefunden, dass die L!L! stark antisemitische Haltungen in einer geschichtlichen Epoche vertreten haben ohne jedoch Bezug zur Gegenwart zu nehmen.

Nicht einmal der Burschi Reader (Es fiel mir schwer ihn zu lesen!) behauptet L! seien rechtsextrem... oder, ich ich korrigiere mich: "mehr rechtsextrem" als bspw. , Sänger, Turner oder Corps, die (letztere) im übrigen sogar schlechter wegkommen, da hier ein Hang zum Antisemitismus vorhanden sein soll. Summa summarum, meines Erachtens sollte entweder der Verweis zu L! herausgenommen werden, oder wir nehmen Sippenhaft vor und ergänzen um weitere Kandidaten? Es trifft einfach nicht die Wahrheit, was heute drin steht.-- Terbach 17:41, 16. Mär. 2009 (CET)

P.S.: Wer sich für zweifelhafte Korporationen interessiert, der schaue sich mal dieses hier an.

Hallo Terbach, nur zur Klarstellung, es gibt ganz viele Burschi-Reader, nicht nur den aus Münster. Eine Linkliste findet sich auf meiner Benutzerseite. --Rabe! 18:14, 16. Mär. 2009 (CET)

Hi Rabe!, dankeschön, aber Einer reicht pro Tag,:-) sonst gibts noch ein Magengeschwür - ein richtig schlimmes Hetzerblatt ist das, aber dann doch Teile durchaus intensiv recherchiert. Diesen habe ich gelesen und er ist auf dem Artikel zum Burschi Reader: Burschireader des AStA Münster Welche Meinung vertittst du zu der Diskussion? Gruß, -- Terbach 21:13, 16. Mär. 2009 (CET)

Hallo Terbach, meine Meinung habe ich hier schon mehrfach geäußert, die wollte aber keiner hören. Meiner Ansicht nach bilden sowohl die Burschi-Reader als auch die Buchliteratur von Heither, Schäfer, Peters und Co. keine belastbaren Quellen für Sachinformationen. Das ist "Kritik", über deren Absurdität hier in einem speziellen Abschnitt berichtet werden sollte. Ich finde es immer wieder spannend, wie diese Kritiker über die Verhältnisse von vor 80 bis 100 Jahren herziehen, indem sie von den damaligen Autoren (oder voneinander) abschreiben, und nicht den Deut daran denken, sich mal so eine Verbindung unvoreingenommen aus der Nähe anzusehen. Moderne Belege werden nach dem Prinzip der Verschwörungstheorien herbeigezogen. Was passt wird herausgepickt, alles andere wird ignoriert. Mit sowas wird in der Wikipedia sonst nicht viel Federlesens gemacht. --Rabe! 16:41, 18. Mär. 2009 (CET)

In besagtem Handbuch Rechtsextremismus ist zum CC auf S. 325f. zu lesen: "Der CC [...] strebt die Wiederherstellung eines geeinten Großdeutschland an. [...] Die Vereinigung von BRD und DDR wird als unzureichend begriffen und von Klaus Hornung auf der gesamtdeutschen Tagung 1991 als "Kleinstdeutschland" bezeichnet. [...] Der CC kultiviert männerbündische, militärische und großdeutsche Traditionen. Seine deutlich formulierten Ansprüche auf "ostdeutsche Gebiete" jenseits der bestehenden Grenzen unterstreicht der CC mit den Versuchen, auf seiner Tagung Strategien für die bundesdeutsche Wirtschaft zu entwickeln. Seine elitäre und deutschnationale orientierte Mitgliedschaft zeigt, wie die der Deutschen Burschenschaft, Symphatien für rechtsextreme und ausländerfeindliche Positionen." und auf S. 869f. (Autoren: Heither/Schäfer)heißt es zum CC weiter, "[...] sind doch auch in diesem Verband Deutschtümelei und nationales Getöse an der Tagesordnung." Besonders hervorgehoben werden zwei Ereignisse, die besonders hohe Wellen schlugen. Beide 1993: "Während beim Marktfrühschoppen ein betrunkener Korporationsstudent über die Lautsprecheranlage seine Solidarität mit den Brandstiftern von Solingen bekundet haben soll, hielt am Ehrenmahnmal des CC das Mitglied der präsidierenden Landsmannschaft Mecklenburgia-Rostock, Professor Dieter Wiebecke, die verbandsoffizielle Gedenkrede, in der er den 'ethischen Wert und die beispiellose Hingabe und Opferbereitschaft' von Hitlers Wehrmacht lobte und diese von jeglicher Schuld und Verantwortung an den NS-Verbrechen freisprach.", der fairneshalber merken die Autoren dazu an, dass diese Rede auch vereinsintern umstritten gewesen sei. Weiter wird erwähnt: " Tatsächlich geht die Verankerung des völkischen Denkens bereits aus der örtlichen Herkunft der Mitgliedsbünder hervor: Auch im Coburger Convent der Landsmannschaften und Turnerschaften an deutschen Hochschulen - so die offizielle Bezeichnung - sind österreichische Bünder Mitglied." Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 14:52, 18. Mär. 2009 (CET)

Da werden ja wieder die üblichen Verdächtigen zitiert. Dass die sowas schreiben, ist bekannt. Und dass das meiner persönlichen Erfahrung massiv zuwiderläuft, berichte ich öfters. Wenn man diesen Autoren Glauben schenken will, bestehen die Studentenverbindungen durchweg aus rechtsnationalen Bumsköpfen und pickeligen Muttersöhnchen-Klemmis, die sich nur unter der Knute eines Fuchsmajors wohlfühlen. Und wo sind die hier in der Wikipedia? Meine persönliche Zählung enthält rund 170 angemeldete User in der de:WP, die ich Studentenverbindungen zuordnen würde. Wo sind denn hier die einschlägigen Edits? Stattdessen beteiligen sich Verbindungsstudenten eifrig, kompetent und mit Erfolg in diesem so anarchischen und/oder demokratischen Medium Wikipedia. Unter den Schreibwettbewerb-Gewinnern (1. Platz) sind zwei Korporierte, zwei Korporierte sind auch in den gegenwärtigen Schreibwettbewerb-Jury. Bei geschätzten 2,5% Korporierten an deutschen Hochschulen ist das eine ordentliche Präsenz. Sie zeigt, dass Verbindungsstudenten akademische Qualitäten und gemeinütziges Engagement an den Tag legen und nicht ständig auf Heldengedenkfeiern für Weltkriegsverbrecher rumlungern. Allein schon die Präsenz von Korporierten in der deutschen Nachkriegspolitik (in West und Ost!) spricht Bände. Meiner Zählung nach gehörten drei von zehn deutschen Friedensnobelpreisträgern Studentenverbindungen an (Albert Schweitzer zählt als Franzose, war aber in Straßburg Mitglied einer deutschen Studentenverbindung). Unter meinen Corpsbrüdern sind Politiker der SPD und der Grünen. Und dann muss ich mir diese "Sachliteratur" zu Gemüte führen. Wir sollten das unter Verschwörungstheorie ablegen. Dann können wir auch beweisen, dass die Amerikaner niemals auf dem Mond waren und der CIA am 11. September schuld war. Dafür finde ich auch Literatur-"Belege".--Rabe! 17:01, 18. Mär. 2009 (CET)

Hallo an alle! Mein Dank zunächst an Hao Xi, der sich die Mühe gemacht, die Vorwürfe herunterzutippen. Ich bin zunächst überrascht, dass wir hier zum Teil über 18 Jahre zurückliegende Vorfälle uns unterhalten. Der Artikel beweist mir somit das Gegenteil und ich würde mich freuen, diesen in einem eigenem Artikel zur Rechtsradikalismusdebatte hinzuzufügen. Allerdings würde ich auch gerne meine Sicht der Dinge erwähnen wollen.

Rabe! spricht mir natürlich vollkommen aus dem Herzen, dem kann ich nichts mehr hinzufügen, will ich die Diskussion nicht noch in die Länge ziehen.

Summa summarum: wir haben ein kleines Meinungsbild bekommen. Perière, Rabe! und ich würden das eher nicht drin belassen, Jesusfreund möchte nicht, dass es unter den Teppich gekehrt wird und Hao Xi ist für "drin" behalten auch wenn es bald eine Generation zurückliegt. Ist das als ziehende Abstimmung zu werten? An anderer Stelle wurde diskutiert, ob man einen eigenen Artikel dazu schreibt, da wäre mein Vorschlag, Hao Xi's Abgestipptes hierhin zu recyclen mit der Möglichkeit auf Gegenargumentation. -- Terbach 19:25, 18. Mär. 2009 (CET)

Ich würde sagen, mit 18 Jahren Verzögerung liegen wir diesmal noch ganz gut. Normalerweise werden in diesem Zusammenhang Der Untertan von Heinrich Mann oder verschiedene Werke von Kurt Tucholsky aus den 1920er Jahren zitiert und als "Beweis" dafür herangezogen, dass Verbindungen böse sind. Wie gesagt, ich habe nichts dagegen, dass diese Texte hier zitiert werden, aber bitte als Beleg für dieses bizarre gesellschaftspolitische Phänomen in Deutschland namens „Verbindungskritik“ und NICHT als „Beweis“ oder „Beleg“ für irgendwelche Zustände in heutigen Studentenverbindungen.--Rabe! 20:56, 18. Mär. 2009 (CET)

Also irgendwann müsst ihr mich in eure basisdemokratisch, unpolitischen, gemischtgeschlechtlichen Verbindungen mal einladen. :-) Meine Erfahrungen bestätigen leider bisher das Bild von Heither und Co.. Das nicht jede Verbindung der anderen gleicht, dürfte mittlerweile allen klar sein, und das ein wacher Geist selbst üblen Verbindung standhalten kann bezweifelt auch niemand, aber warum ihr euch so gegen Kritik zur Wehr setzt, will mir nicht in den Schädel. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 21:51, 18. Mär. 2009 (CET)

Weil diese Kritik so weit von den persönlichen Erfahrungen der hier beteiligten Insider entfernt ist, dass wir sie gern in den Bereich der Phantastischen Literatur verweisen und nicht als ernsthafte Quelle für enzyklopädische Arbeit nehmen würden. Zweitens fällt die große Ähnlichkeit zu den Kritiken von vor 80 bis 100 Jahren auf, so dass mir eine gewisse literaturwissenschaftliche Betrachtung angemessen erscheint. Außerdem bemerke ich bei den Methoden eine große Ähnlichkeit zu Verschwörungstheorien. Das kann man ruhig in diesem Zusammenhang behandeln, aber bitte angemessen bewerten. --Rabe! 09:45, 19. Mär. 2009 (CET)

Gegen Darstellung von Kritik hat niemand etwas, sie muss nur mit seriösen und akutellen Belegen ausgestattet und ihr Umfang sollte dem jeweiligen Phänomenbereich angemessen sein. --Perière 13:18, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich musste herzlich lachen, als ich Hao Xi Einladungswunsch las! Ich wuerde mich persønlich sehr freuen! Wir wuerden einen Fencheltee trinken... vielleicht wuerde das wirklich helfen? In der Satzung meiner lieben L! steht, dass sie als Verein unpolitisch ist, auch hat der CC das Toleranzprinzip, dass sich verbis expressis natuerlich auch auf Hautfarben und Homosexualitaet erstreckt.

Das sie unpolitisch sind, hindert natuerlich Niemanden daran der bspw. SPD beizutreten. Hier auch so ein Vorurteil, das ich selbst hatte: man konnte sich garnicht vorstellen, dass es SPD oder Gruenen Waehler in Korporationen gibt.(Ausser vielleicht Rezzo Schlauch und der schaehmt sich heute:-) ) Tatsaechlich habe ich heute den Eindruck, dass bei den L! aehnlich gewaehlt wird wie in der Bevølkerung - insgesamt aber weniger extreme Positionen (links und rechts!) vertreten werden, was ich auf den høheren Bildungsstand schiebe und høhrere Einkommensverteilung schiebe.

Bei manchen B! ist das etwas anders: in Berlin klagt bspw. eine Altherrenschaft, dass Ihre Aktiven zu rechts seien. Das entbehrt nicht einer gewissen Komik, in meien Augen, ist aber wahr. Die B! sind anders als die mir bekannten Korporationsformen mit der Zeit mitgegangen, schafften in der Zeit der 68er-Bewegung das Pflichtmensuren ab (die DB wohlbemerkt!), Rudi Dutschke und die APO haben gerne ein Bierchen am Tresen von Berliner B! getrunken viele sympathisierten mit der APO. (Leute wie Rezzo Schlauch!) Klingt heute unglaublich, zeigt aber wie stark Schwankungen von Generation zu Generation sein kønnen. Wenn also [Dieter Wiebecke]] seinerzeit schon ein Raunen in den Reihen der CC'er verursacht hat, so waeren heute mindestens Pfiffe die vermutete Reaktion.

Hao Xi kann ich das rausnehmen unter dem Versprechen es in Verbindungskritik wieder aufzugreifen?--Terbach 13:57, 19. Mär. 2009 (CET)

Schade, ich kann Dir nur basisdemokratisch und unpolitisch bieten, sonst hätte man sich auf unserer Antrittskneipe mal kennenlernen können. Im übrigen halte ich es für völlig natürlich, sich gegen ungerechtfertigte Kritik zur Wehr zu setzen. Ich könnte mich natürlich auf den Standpunkt stellen: „Ich bin kein Burschenschafter, also kann mir die Kritik an der DB am A^W^Wsonstwo vorbeigehen.“ Ich habe jedoch insbesondere in den Jahrzehnten seit meinem Studium die Erfahrung gemacht, daß zwar während der Aktivenzeit gesteigerten Wert darauf gelegt wird, daß genau der Verbindungstyp, dem man jeweils selbst angehört, praktisch die Krone der Schöpfung darstellt, während alle anderen Verbindungen nur unzureichende Imitate sind, später aber die Gemeinsamkeiten speziell unter Waffenstudenten, aber auch unter Verbindungsstudenten allgemein die Unterschiede bei weitem überwiegen. Deswegen setze ich mich auch für eine faire Behandlung der DB ein. (Wobei Rechtsradikale IMO Schwachköpfe sind, egal ob mit Band oder ohne.)
Außerdem handelt es sich hier schließlich um eine Enzyklopädie, und diese sollte ja dem Prinzip der wissenschaftlichen Wahrheit verpflichtet sein. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:45, 19. Mär. 2009 (CET)

Hallo Hao Xi habe von Dir nichts mehr gehört seit meiner letzten Frage: Ist das für Dich Ok, wenn ich den Bezug yur Landsmannschaft lösche? Ich halte auch mein Wort, das bei Verbindungskritik wieder aufzunehmen. Wie gesagt, es geht mir nicht darum, hier die "Landsmannschaftspolizei" zu spielen, aber so wie es da steht, ist es keine faire Darstellung den Landsmannschaften gegenüber. Ich würde jetzt noch mal einen Tag abwarten und ihn dan herausnehmen, wenn ich von Dir nichts höre. Ich danke Dir. Viele Grüße,-- Terbach 20:41, 23. Mär. 2009 (CET)

Hallo Hao Xi, du hast meine Änderung rückgängig gemacht. Bitte sprich mit mir, ich dachte wir hatten das geklärt und seit einer Woche warte ich auf Antwort von Dir. Nun grätscht du hier rein ohne ein Ton zu sagen, ich finde das etwas doof, dann hätte ich mir die Änderung auch sparen können. Ich habe gelernt, dass ein guter Stil ist, Dinge auf dem Diskussionsforum zu besprechen und abzustimmen. Bitte nehme dazu Stellung. Grüße, -- Terbach 19:35, 26. Mär. 2009 (CET)

Hallo Terbach, du kannst es ja rausnehmen, wenn es den Kritikartikel irgendwann geben sollte. Versteh nicht warum das jetzt schon raus soll. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 19:39, 26. Mär. 2009 (CET)

...weil der Leser keine Chance hat zu erkennen, dass das vor 18 Jahren ein einzelnes Ars... (pardon my french!) dies gesagt hat, ein anderer unzurechnungsfähig und im Delirium war - das hat keine enzyklopädische Relevanz. Dann ist mir schon lieber, du fügst da meinet halben die Erklärung hinzu, damit der Leser sich ein eigenes Bild machen kann. Ich glaube, dass hat auch ein bisschen mit einer gewissen Voreingenommenheit zu tun, daß du, wenn es um Traditionenpflege geht (womöglich gar ein Fackelzug oder die Nationalhymne) sich Dir die Fußnägel hochkräuseln? Wie dem auch sei, ich habe gesehen, daß du im Bereich Rechtsextremismus über Reputation verfügst und das ein ein Thema ist, das Dir am Herzen liegt, wie man jetzt ja auch merkt. :-) Wie sieht denn da Deine Lust aus, da mitzuhelfen? Ich wüßte nicht einmal, wie wir das aufbauen sollten? Hättest du da Ideen für einen Aufbau? Ich habe versprochen, dass ich mich um den L! Teil kümmern möchte und halte dies auch ein. Grüße,-- Terbach 20:21, 26. Mär. 2009 (CET)

Was hältst du davon? Jetzt steht es ausführlich in der Fußnote. Im Moment hab ich keine Zeit einen Artikel zur Verbindungskritik zu schreiben. Ich setzt mir das aber auf die ToDo-Liste. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 20:50, 26. Mär. 2009 (CET)

Studentenverbindung vs. Burschenschaft

In dem Artikel werden (besonders in dem Abschnitt Kontroversen) sehr häufig Studentenverbindungen mit Burschenschaften gleichgesetzt. Ich würde Dinge wie die Distanzierung seitens der SPD vollständig löschen und stattdessen auf den anderen Wiki-Artikel verweisen. Dieser Abschnitt steht dort beispielsweise in fast dem gleichen Wortlaut. Aber auch an anderen Stellen überschneiden sich die Artikel stark. --193.188.158.3 15:31, 30. Mär. 2009 (CEST)

Wenn ich schon nicht weiter schreiben darf ... [zum Geschichtsteil]

... wollte ich doch wenigstens die temporäre, wenn auch nicht ganz nachvollziehbare (ich hab doch gesagt ich bemühe mich um seriöse Quellen, kann man nicht einfach ein wenig warten?) Aufmerksamkeit nutzen und auf einen Punkt verweisen, der meiner Meinung nach auch noch nicht ausdiskutiert wurde. Und zwar geht es um den bereits weiter oben andiskutierten Punkt des Geschichtsabschnitts Diskussion:Studentenverbindung#Anmerkungen zum Geschichtsabschnitt (bitte die Diskussion hier und nicht dort weiterführen). Wer keine Lust hat, sich das ganze Zeug durchzulesen, hier kurz aus meiner Sicht: es existiert ein eigener, ausführlicher und umfangreicher Artikel zur Geschichte der Studentenverbindungen. Dennoch ist hier seitenlang die Geschichte dargelegt. Dennoch bleiben wichtige Aspekte der Geschichte unbeleuchtet. Meiner Meinung nach erschwert das hier lediglich die Lesbarkeit. Die derzeitige Auswahl ist stark selektiv. Zudem sind die Infos redundant und stellen nur eine unnötige Serverbelastung dar. Der Abschnitt sollte hier auf die allerwichtigsten Punkte reduziert bleiben (wer Interesse an der Geschichte hat, kann dies dann ausführlichst im Geschichtsartikel nachlesen). Mein Versuch einer sehr kurzen Fassung, wurde, wie hier scheinbar gängige Praxis, trotz Unterstützung auf der Diskussionsseite, einfach revertiert ([10]). Ich möchte mich noch einmal für die Straffung des Abschnitts aussprechen. Gern auch in modifizierter Form, aber länger werden als mein Vorschlag sollte er auf keinen Fall. Was denken die anderen dazu? Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 02:08, 11. Mär. 2009 (CET)

Vor allem eins Hao: mach dir keine Gedanken über die Serverbelastung, es gibt hierzu sogar einen Foundationratschlag: don't care bout server load. Gruß 85.181.131.252 08:05, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe zwei Lösungen:

• Die einfache: Abschnitt Geschichte komplett entfernen und Verweis auf Geschichte der Studentenverbindungen.
• Die schwierige: Das Wesentliche kurz zusammenfassen. Das ist insofern schwierig, als möglicherweise jeder etwas anderes als wesentlich ansieht.

Die jetzige Fassung basiert auf einer Kürzung der vorangehenden als zu lang bemängelten Version. Sicher kann sie an vielen Stellen noch weiter eingedampft werden. Deine Version war hingegen so kurz, daß nicht einmal die Urburschenschaft erwähnt wurde. Bevor der Geschichtsteil aber so kurz gerät, daß zum Verständnis wesentliches entfällt, würde ich dafür plädieren, eher ganz auf die Geschichte zu verzichten. --Q-ß 14:03, 11. Mär. 2009 (CET)

Ganz löschen fand ich etwas radikal, aber ich würde dem auch nicht im Wege stehen. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 23:55, 11. Mär. 2009 (CET)

Das ist eine schicke Taktik, die gefällt mir: Erst kürzt man so lange an einem mißliebigen Artikelteil herum, bis er keinen Sinn mehr gibt und dann macht man mehr oder weniger allein eine Löschdiskussion außerhalb des formalen für Löschanträge vorgesehenen Verfahrens auf und beschliesst mit sich selbst den Rest zu löschen. Das ist wikipedianischer Konstuktivismus in Reinkultur. Ein Wikipediaartikel soll aber aus sich heraus verständlich sein und nicht erst dadurch, das man verlinkte Artikel lesen muß. So hat auch Städteartikeln immer eine kurze Geschichte da zu sein, auch wenn es einen extra Geschichtsartikel gibt. Ich plädiere für Wiederherstellung eines kurzen Geschichtsteils durch die Fachkräfte, die hier den gezielten Abbau betrieben haben. Die alten Versionen sind ja noch vorhanden.--Kresspahl 14:33, 27. Mär. 2009 (CET)

Früher wäre es dann noch guter Stil gewesen, den Hauptautor anzusprechen. Jetzt muß man in der Konsequenz damit rechnen, das Benutzer:Hao Xi aufgrund seiner eigenen Kürzungen den Antrag auf Abwahl als lesenswerter Artikel stellt, nach dem Motto: Es fehlt zum Lesenswert ein kurzer Geschichtsteil!--Kresspahl 14:37, 27. Mär. 2009 (CET)

@Kresspahl: In welcher Welt lebst du? Ich habe weder einen Löschantrag noch eine Lesenswert-Abwahl wegen fehlenden Geschichtsteil gestellt, sondern lediglich den Diskussionsstand aufgegriffen und eine der von Q-ß vorgeschlagenen Möglichkeiten umgesetzt. Denke aber wie du, dass es einer kurzen Zusammenfassung bedarf, die ich gleich herstellen werde.

@Rabe!: Bitte Diskussions-Stand beachten! Danke Hao Xi (对话页 贡献) 16:51, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hao-Xi, Dein wiederholt eingestellter Geschichtsabriß ist einfach nur unglaublich schlecht, widerspricht teilweise den Fakten und zeigt durch seine Formulierungen und Schwerpunktsetzung deutlich Deinen POV. Im Einzelnen:

• „Von 1819 bis 1848 waren Verbindungen infolge von antisemitischen Hassausbrüchen durch die Karlsbader Beschlüsse verboten.“
• „Im Ersten Weltkrieg bejahten alle Verbindungen den Krieg als Dienst „für’s Vaterland“ und trugen ihn mit.“
• „Viele Mitglieder von Studentenverbindungen traten der Partei Hitlers, der NSDAP bei.“

Ich hoffe, mir wird niemand widersprechen, wenn ich Deinen Versuch wieder entferne. --Q-ß 17:05, 30. Mär. 2009 (CEST)

Was hältst du von überarbeiten, statt löschen?? Der Teil, von dem wir uns alle einig sind, dass er so ausführlich hier nicht hingehört, steht nun schon seit Monaten hier. Einen Vorschlag deinerseits würde ich begrüßen. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 17:27, 30. Mär. 2009 (CEST)

Passiert noch etwas mit dem Geschichtsabschnitt von dem wir nun im Konsens überzeugt sind, dass er so nicht bleiben soll? --Hao Xi (对话页 贡献) 19:23, 1. Jul. 2009 (CEST)

Na da bin ich jetzt mal gespannt, ob sich Benutzer:Kresspahl und Benutzer:Rabe! ([11]) genauso echauffiert, nachdem Benutzer:Q-ß den Geschichtsabteil gelöscht hat, wie er es getan hat, nachdem ich den Geschichtsabschnitt gelöscht hab :-) --Hao Xi (对话页 贡献) 15:22, 2. Jul. 2009 (CEST)

Von mir aus. Ich finde gar nichts zur Geschichte auch nicht optimal, aber bevor hier die Hep-Hep-Unruhen als Auslöser der Karlsbader Beschlüsse genannt werden, ist nichts immer noch besser als Dein Entwurf. --Q-ß 16:14, 2. Jul. 2009 (CEST)

Und natürlich gibt es mittlerweile den Abwahlantrag für Lesenswert und natürlich moniert Hao Xi in seinem  Kontra den fehlenden Geschichtsteil - allerdings nicht ohne zuzugeben, daß der Geschichtsteil „da auf [s]ein betreiben hin, nicht mehr steht“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:19, 5. Jul. 2009 (CEST)

Nein, da hast du was falsch verstanden. Ich moniere lediglich den davor bestehenden Geschichtsabschnitt, der jetzt glücklicherweise so nicht mehr hier steht. M. vielleicht sollten wir wieder zum Artikelinhalt übergehen und uns gegenseitig gute Absichten unterstellen. Gut's Nächtle Hao Xi (对话页 贡献) 22:29, 5. Jul. 2009 (CEST)

Wie soll ich Dir gute Absichten unterstellen, wenn Du in der KLA-Abwahl-Diskussion die Unwahrheit schreibst? Du monierst das Fehlen einer Passage zum 3. Reich in dem gelöschten Geschichtsabschnitt (was sowieso ein Witz ist, da sich die KLA-Diskussion natürlich auf den Artikel in der bestehenden und nicht in einer früheren Form bezieht), obwohl der Artikel vor Deiner eigenen Kürzung einen solchen Abschnitt sehr wohl aufwies. Auf den diesbezüglichen Nachweis in der Diskussion schweigst Du dort fein still und erzählst hier, man solle Dir gute Absichten unterstellen. Das paßt nicht zusammen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:42, 6. Jul. 2009 (CEST)

Also wenn man was zur Rolle von Verbindungen im Nationalsozialismus sagen will. So kann man wohl nur Sagen dass eigentlich an sich keine Rolle gespielt haben, weil der Stille Tot befohlen wurden. Verbindungen wurden verboten oder auch teilweise in den NSDAP-Studentenbund eingegliedert (selbst damit waren sie keine Verbindungen mehr in ihrer Organisationsform). Das einzige was nun Sagen kann dass in der NSDAP Verbindungsmitglieder gab. Mann könnte hier erwähnen das Heinrich Himmler in einer Verbindung war aber im gegenzug auch das Verbindungsmitglieder in Konzentrationslagern starben wie Heinrich Feurstein oder dem Widerstandskämpfer Hans Quecke der von der SS ermordert wurde. ^{zu dem werde ich mir bei gelegenheit mal das zu gemüte führen:Fritz/Handl/Krause/Taus: Farbe tragen, Farbe bekennen. Katholische Korporierte in Widerstand und Verfolgung. 1988}-- Theophilius (Liebeserklärung) 15:45, 9. Jul. 2009 (CEST)

Österreich-Abschnitt

Ich plane den Abschnitt zu Österreich in den nächsten Tagen ein wenig zu überarbeiten bzw. zu aktualisieren. Dazu vorweg eine Frage: Derzeit wird Wiens Bürgermeister Häupl als früheres Mitglied einer Verbindung als Beispiel für einen SPÖ-Politiker angeführt. Ist von irgendeinem anderen (bekannten) SP-Mitglied bekannt, dass er in einer Studentenverbindung war?
Abgesehen davon, die Formulierung "Michael Häupl (SPÖ) war Mitglied einer schlagenden Verbindung. Auch sind viele prominente Mitglieder der FPÖ.", ist - abgesehen von dem ziemlich holprigen Satzbau - wohl bewusst irreführend. Die FPÖ hat traditionell sehr enge Beziehungen und zahlreiche personelle Überschneidungen mit Buschenschaften - im Gegensatz zur SPÖ. Hier wird das implizit ins Gegenteil verkehrt. --Tsui 04:10, 20. Mär. 2009 (CET)

In Österreich ist das - wie gesagt - deutlich anders als in Deutschland oder der Schweiz. Im Vergleich zu Deutschland ist die Quote an Verbindungsstudenten in Österreich deutlich höher und die Burschenschaften haben viel mehr Bedeutung im Vergleich zu den Corps zum Beispiel. Zusätzlich sind die Dachverbände sehr eng gewissen politischen Parteien zugeordnet, was in Deutschland bei weitem nicht der Fall ist. Meines Wissens stehen die katholischen Nichtschlagenden der ÖVP nahe, die Schlagenden (Schwerpunkt Burschenschaften) der FPÖ, und die SPÖ beherbergt die "Kritiker". Das gibt natürlich eine Menge Zündstoff, vor allem wenn man bedenkt, wie feindlich sich in Österreich die schlagenden und die nichtschlagenden Verbindungen gegenüberstehen. In Deutschland wurde in der SPD ein Unvereinbarkeitsbeschluss diskutiert, um die vielen Verbindungsstudenten aus der sozialdemokratischen Partei zu mobben. Das hat aber nicht funktioniert, weil es zu viele Prominente betroffen hätte.--Rabe! 09:28, 20. Mär. 2009 (CET)

Das ist mir alles bekannt (abgesehen von der SPD-Geschichte, die habe ich nicht mitverfolgt), trotzdem danke.

Meine Frage war aber, ob außer Häupl, der im Artikel noch vor der FPÖ angeführt wird, irgendwelche (bekannten) SPÖ-Politiker früher in Studentenverbindungen waren. Dazu kam bislang keine Antwort, was meinen Verdacht bestärkt, dass er hier überbetont, die Rolle der Buschenschaften in der FPÖ dagegen heruntergespielt werden soll. --Tsui 21:00, 28. Apr. 2009 (CEST)

Tsui, hast wahrscheinlich ganz Recht mit Deinem Verdacht:

Bei meiner relativ guten Kenntnis des Personals ist mir dennoch kein weiterer prominenter Sozi als ehemals farbentragend schlagender Studi bekannt. Und bei Häupl ist öffentlich noch nicht einmal bekannt, ob er noch als Angehöriger seiner gleichfalls öffentlich nicht bekannten Mittelschüler- (=Pennäler-) -Verbindung sich betrachtet. Der bloße Umstand, dass er dabei war, ist g´schmackig genug, dass er in allen halbwegs interessierten Kreisen die Runde gemacht hat.

Obwohl die Verbindungen m.W. alle das Prinzip "Lebensfreundschaft" statutanisch verankert haben, kenne ich doch einige Abgewandte bis Losgesagte; Ausgeschlossenen kenne ich nur einen, und der war bei einer CV-Verbindung (Cartellverband, katholisch, farbentragend, aber nicht schlagend). - Tut mir leid, dass ich Deine Anfrage erst jetzt gesehen habe; aber ich sag´ Dir ja eh auch nix Neues. Schö Grü, -- Machtjan X 23:10, 28. Apr. 2009 (CEST)

P.S: In Michael Häupl steht ganz am Anfang, dass er Mitglied, und bei welchem Pennälerverein er Mitglied „war“ - aber von einem Austritt wissen auch die Autoren der WP nichts. Noch schö Grü, -- Machtjan X 23:14, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe den Abschnitt im Artikel jetzt ein wenig umgestellt, dabei vorerst nur geringfügig überarbeitet, um die engen Parteibindungen klarer zu machen. Es gäbe noch Einiges zu schreiben, ob in diesem oder einem anderen Artikel zum Thema, wozu ich aber erst ein wenig nachlesen muss. Grüße, Tsui 01:36, 29. Apr. 2009 (CEST)

warum "strikte" Parteibindung? Das stimmt so nicht (oder kannst du das belegen?). Die Formulierung "gewisse Parteibindung" wäre indes o.k. Und bei den Sozialdemokraten wäre Viktor Adler (Frühzeit der österr. Arbeiterbewegung) und der VfGH Präsident Holzinger erwähnenswert. lg 62.47.25.225 22:07, 12. Mai 2009 (CEST)

Kann man da nicht mal die Politikerliste ein wenig kürzen? Ich kenne mich in der österreichischen Politik nicht besonders aus, aber so wichtig können die doch wohl alle nicht sein. --Q-ß 20:08, 8. Jul. 2009 (CEST)

Darauf bezieht sich der von Dir gesetzte "Überarbeiten"-Baustein? Na wenn Du meinst.

Zur Relevanz der genannten: Es sind alles Männer in hohen politischen Positionen. Bundeskanzler, Landeshauptleute (das Amt kennst Du als Ministerpräsident), Nationalrats- und EU-Parlamentsabgeordnete, Mitglieder des Nationalsratspräsidiums (protokollarisch das dritthöchste Amt im Land), Bundesminister usw. Dass viele davon - sofern sie von ÖVP bzw. FPÖ/BZÖ kommen - aus den diesen Parteien jeweils zuordenbaren Studentenverbindungen (also einerseits CV, anderseits Burschenschaften) kommen ist hierzulande sehr auffallend und deshalb auch relevant für diesen Artikelabschnitt. Die Aufzählungen ließen sich jeweils noch deutlich verlängern, wenn man weitere Abgeordnete, Bürgermeister und vor allem all die Parteifunktionäre dazu nähme. Das wäre eigentlich sogar eine sehr interessante Information, gerade weil das von Seiten der Parteien und auch der Studentenverbindungen gerne eher vernebelt wird (bei letzteren ist dabei eine gewisse Ambivalenz zu beobachten: einerseits rühmen sie sich gerne ihrer prominenten Alten Herren, anderseits suchen sie das Naheverhältnis zu den Parteien herunterzuspielen). --Tsui 20:36, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich seh den Abschnitt auch nur als Zusammenfassung an, deren ausführliche Darstellung in den jeweiligen Artikeln erfolgt. Das könnte man ggf. noch weiter zusammenkürzen, weil ja bereits im Artikel der FPÖ auf die Rekrutierung der Nationalratsabgeordneten aus den Burschenschaften ausführlich eingegangen wird. Hervorzuheben wäre hier in der Zusammenfassung noch die Rolle des CV in der Zeit des Austrofaschismus - und bei geeigneter Quellen. Was wirklich fehlt ist der heutige, extrem geringe Stellenwert der Studentenverbindungen in Österreich - was zT auch an den geringen Stimmanteilen des Rings Freiheitlicher Studenten abzulesen ist. Da wäre wohl wichtig, die Relation Mitglieder zu Gesamtzahl der Studenten in Österreich darzustellen und wo eventuell dieser Schnitt höher ist (Innsbruck?). Muss ich aber noch Quellen dazu raussuchen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:50, 8. Jul. 2009 (CEST)

In diesem Zusammenhang - der Stellung der Verbindungen in der Öffentlichkeit (nicht in Parteien) - frage ich mich, worauf der folgenden Satz im Artikel gestützt ist: "Insgesamt sind die österreichischen Studentenverbindungen deutlich aktiver und in der Öffentlichkeit präsenter als die deutschen."

Die SItuation in Deutschland kenne ich nicht. Hierzulande fallen mir die Verbindungen im öffentlichen Leben eigentlich nur auf, wenn Burschenschafter mal wieder eine Trauerveranstaltung am 8. Mai veranstalten. Wo sind DB, CV, MKV usw. ansonsten in der Öffentlichkeit präsent?

Was den Abschnitt im Artikel betrifft: Die Aufzählungen finde ich keineswegs zu lang. Wenn ich Informationen über die Rolle der Studentenverbindungen in Österreich suche, mache ich das in diesem Artikel. Dafür erst die Artikel zu den Parteien durchsuchen zu müssen wäre zu aufwändig. Dort gehört das auch dargestellt, hier ist mMn der Platz für einen Überblick.

Was hier sicher noch fehlt sind die Angaben zu den Mitgliederzahlen (auch in Prozent der gesamten Studentenschaft). --Tsui 21:03, 8. Jul. 2009 (CEST)

Einfache Nationalrats- oder Europaabgeordnete würde ich jetzt nicht alle namentlich aufzählen. Da reicht doch eigentlich ein Hinweis, daß es überproportional viele sind. Bei Bundeskanzlern, Ministern, Landeshauptmännern oder Nationalratspräsidenten ist das natürlich etwas anderes. --Q-ß 22:45, 8. Jul. 2009 (CEST)

Das kann man so pauschal nicht sagen - Mölzer und Weinzinger halten durchaus wichtige Rollen in der FPÖ. Und Europaabgeordnete haben wir nur doppelt so viele wie Landeshauptmänner ;-) Neubauer und der andere Abgeordnete könnte man rausnehmen, aber da gibts im Moment sicher wichtigere Baustellen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:51, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich stelle mir nur gerade vor, wie der Artikel aussähe, wenn auch alle mehr oder weniger wichtigen bundesrepublikanischen Politiker aufgeführt würden, die mal irgendwo aktiv waren… Aber da das in Österreich offenbar so wichtig ist, nehme ich den Baustein eben wieder raus. --Q-ß 22:58, 8. Jul. 2009 (CEST)

Was die Abgeordneten im Nationalrat u. im EU-Parlament betrifft ziehe ich einer bloßen Streichung der Namen und dem Hinweis, sie seien überproportional (was sicher zutrifft) vertreten, die Darstellung der konkreten Zahlen vor. Bezüglich FPÖ/BZÖ gab es dazu mal Artikel im profil, ich werde mir das heraussuchen. Grundsätzlich finde ich die Namensnennung eine sehr relevante Information. Das kann ja, wenn es ums Platzsparen geht, auch eine Aufzählung der verlinkten Nachnamen in Klammern sein. Es kann auch im jeweiligen Parteiartikel im Detail (also mit den Namen) dargestellt werden. Dann muß eben hier als Ersatz eine allgemeine Darstellung der Situation gefunden und deutlich auf die vertiefenden Informationen in anderen Artikeln hingewiesen werden.

Als Deutscher würde ich eigentlich schon auch wissen wollen, aus welchen Netzwerken die Repräsentanten der Parteien meines Landes kommen. Das in diesem oder einem anderen Artikel darzustellen überlasse ich den Nachbarn im Norden, da fehlt mir das Hintergrundwissen.

Listen von bekannten Alten Herren gibt es in all den Artikeln zu den einzelnen Verbindungen. Dort dienen sie als eine Art Ruhmeshalle. Die nicht unwichtige Information, wie stark Verbindungen in einzelnen Bereichen - hier der Politik - vertreten sind, wird bislang allerdings kaum geboten. Das hier ist der Überblicksartikel zu Studentenverbindungen, da passt so eine Darstellung im Überblick sehr gut dazu. --Tsui 23:21, 8. Jul. 2009 (CEST)

Opferrolle

Zitat: "So ist es an vielen Universitäten kaum mehr möglich öffentlich Couleur zu tragen, weil sonst ein gewalttätiger Übergriff droht."

Meiner Meinung nach ist dies Unsinn. Abwertende Blicke und Kommentare drohen vielleicht, aber an einen aufrechten Burschen legt so schnell keiner Hand an. Es gibt keinen Grund, dass Verbindungsstudenten hier in eine Opferrolle hineingeschrieben werden sollten. (nicht signierter Beitrag von 77.176.68.132 (Diskussion | Beiträge) 14:42, 16. Mai 2009 (CEST))

Der Satz ist sicher etwas theatralisch und insbesondere die zweite Hälfte würde ich gerne etwas relativiert sehen. Allerdings, die Begründung scheint mir etwas praxisfern. Mir wurde selbst die Mütze auf der Strasse vor ein paar Jahren vom Kopf gerissen - von hinten, da hilft auch nicht, wenn man ein aufrechter Bursche ist. Ich vermute, die Situation ist von Uni zu Uni und von Stadt zu Stadt unterschiedlich.-- Terbach 22:36, 17. Mai 2009 (CEST)

In Göttingen wurde in den 1980er Jahren offiziell das Couleurtrageverbot in der Uni aufgehoben. Daraufhin haben sich einige Verbindungen vorgenommen, einen Couleurtag in der Mensa zu veranstalten. Studenten, die es wagten zu versuchen, in Couleur die Mensa zu betreten, wurden bereits an der Tür von Schlägertrupps mit körperlicher Gewalt abgedrängt, bei heftiger Gegenwehr mit Buttersäure bespritzt. Pfiffige haben das Couleur in die Mensa geschmuggelt und erst drinnen angelegt. Denen wurde die Buttersäure dann in das Essen geschüttet. Das war eine gut organisierte, gewalttätige Maßnahme. In den 1990er Jahren habe ich Augenzeugenberichte gehört von Couleurstudenten, die beim Vorbeigehen an einem einschlägig bekannten "Jugendzentrum" von dort herauskommenden Schlägertrupps verprügelt worden waren. Das kam mehrfach vor. Farbbeutel- und Brandanschläge gegen Verbindungshäuser sind ja eher üblich. Als vor einigen Jahren (2004 oder 2005) eine Gruppe Demonstranten die Fenster der ersten Etage des Hauses des Corps Frisia Göttingen "entglasten", stand das Publikum dabei und schaute interessiert zu. In der Presse wurden Stimmen zitiert im Tenor "Ich weiß zwar nicht warum, aber irgendwie werden die das schon verdient haben". Das hat mich dann schon an die Reichsprogromnacht erinnert, diese durch die tumbe Masse akzeptierte Eskalation der Gewalt gegen Sachen und Personen, nur weil man vermutet, dass die irgendwie anders, und damit böse sind. Da gibt es nichts zu verharmlosen.--Rabe! 10:00, 18. Mai 2009 (CEST)

In dem Zusammenhang würde mich interessieren, ob eigentlich nicht die Täter reputable Quellen für derartige Übergriffe sind. Zur. o.g. „Entglasung“ des Friesenhauses findet sich bsplsw. hier unter den Überschriften „hooray“ bzw. „burschenschaftshäuser“ Berichte und zu einem „besuch bei germania“ hier. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:23, 2. Jul. 2009 (CEST)

Dazu Wikipedia:Q#Belege_prüfen - die Behauptungen sind nicht überprüfbar, was andere über diese Quelle sagen, kann man sich denken ;-) Gibts denn da sonst nix? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:31, 2. Jul. 2009 (CEST)

Gegenwärtige Lage

Ich bitte, vor substantiellen Änderungen hier die Diskussionsseite zu nutzen. --Q-ß 20:14, 1. Jul. 2009 (CEST)

Bei offensichtlichen Edits etwas verkehrt. Weder "Burschenschaftliche Blätter" noch die Junge Freiheit ist das, was man hier reputable Quellen nennt, zumal die JF-Quelle durch einen Artikel einer Tageszeitung ersetzbar sein müsste, wenn der Vorfall nennenswert ist. Bitte da etwas kritischer bei der Auswahl der Quellen vorgehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:33, 1. Jul. 2009 (CEST)

Vor substantiellen Änderungen benutze ich auch die Diskussionsseite. Bei kleineren Änderungenbenutze ich die Kommentarzeile. Bitte hör auf Veränderungen am Artikelinhalt von dir unliebsamen Benutzern einfach durch Revert zu unterbinden. Was ist eigentlich aus der Überarbeitung des Geschichtsabschnitts geworden? Da hatte ich auch breit diskutiert und auch inhaltiche Vorschläge unterbreitet. Revert, zack, weg, wird schon irgendwann in Vergessenheit geraten. Tolle Wurst. --Hao Xi (对话页 贡献) 20:34, 1. Jul. 2009 (CEST)

Hiermit beantrage ich hochachtungsvoll den basisdemokratisch legitimierten Aufsichtsrat des Artikels Studentenverbindung folgende Passage, wie folgt abzuändern:

Derzeitige Version: "Die Anfeindungen von Studentenverbindungen gehen auch in handgreifliche Proteste über.^{<ref>burschenschafliche-blaetter.de: Gewalt gegen Verbindungsstudenten bei Immatrikulationsfeier (16. Oktober 2008)</ref>} So ist es an vielen Universitäten kaum mehr möglich, öffentlich Couleur zu tragen, weil die Gefahr gewalttätiger Übergriffe besteht. In einigen Universitätsstädten werden Verbindungshäuser oft mit Farbbeuteln und Steinen beworfen.^{<ref>Junge Freiheit: Hannover: Anschlagsserie auf Studentenverbindungen</ref>} Friedliche Zusammenkünfte von Verbindungsstudenten in der Öffentlichkeit, wie der Marktfrühschoppen in Marburg, werden von Gegnern gestört, so dass die Verbindungsstudenten in den letzten Jahren von der Polizei geschützt werden mussten."

Neue Version "Öffentliche Zusammenkünfte von Verbindungsstudenten, wie der Marktfrühschoppen in Marburg, werden von Gegendemonstranten begleitet. In einigen Universitätsstädten kam es zu Sachbeschädigungen an Verbindungshäusern.^{<ref>[12]</ref>}"

Zur Begründung: Der Vorfall, der in der Pressemitteilung (!) der Örtlichen Burschenschaft Leipzig dargestellt wird (muss hier erwähnt werden, dass es sich dabei keinesfalls um ein neutrales Informationsmedium handelt), ist ein Einzelfall und vermutlich überzogen dargestellt. Hinweise hierfür ergeben sich aus einer Recherche mit Hilfe der allgemein anerkannten Suchmaschine von Google. Dort kann man den Link http://www.stura.uni-leipzig.de/stura-cms/forum.html?&no_cache=1&view=single, der ein alternative Version des Geschehens vorträgt, finden. Da auch diese Quelle keineswegs reputabel ist, habe ich mich auf die Suche nach Artikeln in der Tagespresse gemacht, die diesen doch außerordentlich üblen Vorfall dokumentiert haben sollten. Ergebnis: Nichts! Ich plädiere in diesem Fall für die Streichung der Pressemitteilung aus dem Artikel.

Des Weiteren bitte ich den Satz " So ist es an vielen Universitäten kaum mehr möglich, öffentlich Couleur zu tragen, weil die Gefahr gewalttätiger Übergriffe besteht." vollständig zu streichen. Diese Aussage steht zum einen im Widerspruch zu einem der darauf folgenden Sätze, in dem zu lesen ist, dass sich in Marburg jährlich hunderte Verbindungsstudenten und alte Herren zu einem Marktfrühschoppen in voller Montur versammeln. Zum anderen sind mir entsprechende Warnmeldungen eines Exekutivorgans nicht bekannt. Auch an anderen Stellen gibt es keine dokumentierten Warnmeldungen (falls ich mich irren sollte, können diese Warnmeldungen selbstverständlich hier mit angeführt werden).

Auch die Ersetzung der tendentiösen Quelle der Junge Freiheit durch eine neutrale Quelle, wie vorgeschlagen, ist anzustreben (von mir aus kann auch die alte Formulierung mit Steinen und Farbbeuteln stehenbleiben).

Auch der letzte Satz ist überarbeitungsbedürftig. Eine Formulierung wie "friedlich" ist unenzyklopädisch und erweitert den Inhalt des Artikels keinesfalls. Auch die Formulierung Störung erscheint mir eine persönliche Wertung. Das Recht auf Demonstrationen ist ein Grundrecht und sollte nicht leichtfertig mit Störung gleichgesetzt werden. Bei Demonstrationen ist eine Begleitung und gegebenfalls Absicherung der Veranstaltung durch Polizeikräfte übliche Praxis.

In freudiger Erwartung auf baldige Stellungnahme verbleibt mit einem Knicks Ihr Hao Xi (对话页 贡献) 21:47, 1. Jul. 2009 (CEST)

Abgelehnt, die Bitte ist viel zu langWar doch oben bereits alles gesagt, nachdem Q-ß Mensaner ist grenzt diese langwierige Erklärung fast schon an einen persönlichen Angriff ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:52, 1. Jul. 2009 (CEST)

Mußt Du Dich so lang fassen? Du willst also diesen Absatz überarbeiten:

„Die Anfeindungen von Studentenverbindungen gehen auch in handgreifliche Proteste über.[Ref] So ist es an vielen Universitäten kaum mehr möglich, öffentlich Couleur zu tragen, weil die Gefahr gewalttätiger Übergriffe besteht. In einigen Universitätsstädten werden Verbindungshäuser oft mit Farbbeuteln und Steinen beworfen.[Ref] Friedliche Zusammenkünfte von Verbindungsstudenten in der Öffentlichkeit, wie der Marktfrühschoppen in Marburg, werden von Gegnern gestört, so dass die Verbindungsstudenten in den letzten Jahren von der Polizei geschützt werden mussten.“

Gut:

• Der unbelegte zweite Satz ist anscheindend OR und kann darum wohl weg. (wegen KTF)

 Ok --Hao Xi (对话页 贡献) 11:51, 2. Jul. 2009 (CEST)

• Die Quelle des ersten Satzes kann gerne durch die Darstellung des StuRa ergänzt werden (wegen NPOV)

Dann hätten wir zwei unseriöse Quellen. Um diesen Satz im Text zu behalten, wäre eine Quelle notwendig, die belegt, dass es regelmäßig zu erwähnenswerten handfesten Übergriffen auf Verbindungsstudierende kommt. Rangeleien zwischen Einzelpersonen würde ich darunter nicht fassen. Im Moment würde ich den Satz erst einmal streichen. --Hao Xi (对话页 贡献) 11:51, 2. Jul. 2009 (CEST)

• Die Quelle des dritten Satzes ist weit aussagekräftiger als die von Dir gewählte. Da würde ich nichts ändern. Darüberhinaus sind Nachrichten in der JF nicht weniger zitabel als die in anderen Zeitungen.

Wie du dir denken kannst, halte ich die JF für nicht seriös. Mit dieser Meinung stehe ich nicht alleine da (siehe z.B. innerhalb der Community den obigen Kommentar von Braveheart, aber auch in der Politik wird die JF nicht als normales Medium gehandhabt, mal ganz abgesehen vom Verfassungsschutz, der die JF zwar nicht mehr erwähnen darf, aber weiterhin beobachtet). Auch hier wäre eine Quelle, die die Sachbeschädigungen als dauerhaftes und nicht lediglich vereinzeltes Problem darstellt aussagekräftiger. Solange hier lediglich ein Einzelfall dargestellt ist, würde ich auch hier für das rausnehmen des Satzes plädieren. --Hao Xi (对话页 贡献) 11:51, 2. Jul. 2009 (CEST)

Beobachten tut der Verfassungsschutz viel, das ist kein Grund. Hast Du etwa Belege für eine Beobachtung der JF?? Ansonsten siehe:[13] --Q-ß 13:36, 2. Jul. 2009 (CEST)

Gut, dass du noch einmal einen Beleg für die Unseriösität der Zeitung herausgesucht hast: "Biedermännischer Patriotismus in Butzenscheibendeutsch, ein manchmal sehr schiefer Blick auf die nationalsozialistische Geschichte und viel Ressentiment in der Behandlung von Einwanderungsproblemen stehen hier neben Berichten über gesellschaftliche Konfliktzonen, die in anderen Medien lieber beschwiegen werden." Na schönen Dank. Sowas brauchen wir hier nicht in der Wikipedia. --Hao Xi (对话页 贡献) 15:09, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ohne Dir in der Sache recht zu geben, gebe ich nach. So wichtig ist das dann auch wieder nicht. Quelle ersetzt. --Q-ß 17:01, 2. Jul. 2009 (CEST)

• Im vierten Satz kann man das friedlich von mir aus streichen. Daß Verbindungsstudenten selten als plündernder und brandschatzender Mob auffallen, ist wohl ohnehin klar.

 Ok --Hao Xi (对话页 贡献) 11:51, 2. Jul. 2009 (CEST)

• Den Rest des vierten Satzes würde ich aber stehenlassen. Demonstrationen sind das eine, Störungen das andere.

Wenn jemand auf einer Demonstration in eine Trillerpfeife bläst und dies das Ohr desjenigen trifft, der damit gemeint war, kann man das unter Störung verstehen, es entspricht aber durchaus der Intention einer Demonstration, dass die Anliegen hör' und sehbar gemacht werden. Das dabei die Polizei die unterschiedlichen Parteien voneinander trennt, ist nichts ungewöhnliches, ergo auch nicht erwähnenswert. Das es jedes allerdings jedes Jahr zu Gegendemonstrationen kommt, ist auf jeden Fall erwähnenswert. --Hao Xi (对话页 贡献) 11:51, 2. Jul. 2009 (CEST)

Das scheint mir doch eine etwas eigentümliche Sichtweise zu sein, die von dem, was sie am Ende zu beweisen versucht, gleichzeitig als Grundlage ausgeht. Bei uns zuhause nennt man das Zirkelschluß. Es ist schon nicht normal, wenn Hundertschaften bei weitem nicht nur mit Trillerpfeifen bewaffneter „Demonstranten“ losziehen, um gegen an Biertischen sitzende und - zugegeben: schlechter - Musik lauschende Andersdenkende zu „demonstrieren“. Daß man ihnen aber vorher ihre Waffen abnehmen muß und sie mit Polizeigewalt davon abhalten, mit Gewalt gegen die von ihnen abgelehnten Andersdenkenden vorzugehen, das ist entgegen Deiner Ansicht sehr wohl etwas außergewöhnliches und durchaus erwähnenswertes. Daß das Recht auf Meinungs- und Versammlungsfreiheit und sogar das auf körperliche Unversehrtheit aufhören sollen, wenn derjenige, der dieses Recht für sich in Anspruch nimmt, ein Band um die Brust trägt, ist nicht so normal, wie es Dir offensichtlich schon vorkommt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:04, 2. Jul. 2009 (CEST)

--Q-ß 11:26, 2. Jul. 2009 (CEST)

Tut mir leid, aber die JF ist eben nicht zitabel - wenn du das anfechten willst, kannst du das hier gerne tun. Ebenso ist die Verwendung eines Artikels der Burschenschaftlichen Blätter (Autor ist der Sprecher einer Burschenschaft) bei solchen Streitthemen nicht sinnvoll - besser wäre eine Tageszeitung, wenn das nicht hilft, muss das raus. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:04, 2. Jul. 2009 (CEST)

Generell: Mir behagt es nicht, dass hier undifferenziert jede Art von Quelle herangezogen wird. Das ist nicht im Sinne des neutralen Standpunkts. Wäre ja auch nicht das erste Mal. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:06, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich vesrtehe offen gestanden das Problem nicht. Wenn Euch die JF oder die Burschenschaftlichen Blätter als Quelle nicht genügen, dann nehmt doch einfach den Monatsbericht des Sächsischen Landesamtes für Verfassungsschutz [14] Dort wird auf Seite 9 im Kapitel „Herausragende Straftaten mit linksextremistischem Hintergrund“ unter der Überschrift „Körperverletzung am 15. Oktober 2008 in Leipzig“ über den Vorfall berichtet. Ich bau das mal ein. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:35, 2. Jul. 2009 (CEST)

Dankeschön - für Recherchearbeit fehlt mir im Moment die Zeit.. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:36, 2. Jul. 2009 (CEST)

PS zur Darstellung aus Sicht der Körperverletzer gibt es auch einen funktionalen Link. Diese Darstellung sollte man in der Tat unbedingt gelesen haben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:33, 2. Jul. 2009 (CEST)

Der Abschnitt begründet aber nach wie vor nicht, wieso es überhaupt zu diesen Auseinandersetzungen kommt. Die Verfolgung in der ersten Hälfte des 19. Jhdts mit der heutigen zu vergleichen verzerrt das Bild stark... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:44, 2. Jul. 2009 (CEST)

Du wirst auch kaum reputable Quellen dafür finden, warum insbesondere linke Aktivisten sich berechtigt fühlen, Andersdenkende an ihrem Eigentum und ihrer korperlichen Unversehrtheit zu beschädigen. Leider ist damals keiner von uns auf die Idee gekommen, die Flugblätter aufzubewahren, mit denen bsplsw. der Marburger Asta in den 80er Jahren Belohnungen für geklaute Mützen ausgelobt hat, aber sonderlich schlüssig waren auch dort die Erklärungen nicht. Verbindungen sind halt böse, und Leute, die böse Dinge tun, verdienen eben keinen Schutz ihrer Grundrechte. Dieses Denkmuster ist ja weder sonderlich neu noch besonders originell. Wenn man sich die wenigen einschlägigen Veröffentlichungen durchliest, die sich mit den Motiven beschäftigen, läuft es einem eiskalt den Rücken herunter. Beispielsweise in einem ellenlangen Lamento, warum es Menschen gibt, die einem AStA das Verschleudern von Zwangsbeiträgen für die Wahrnehmung eines ihm nicht zustehenden Allgemeinpolitischen Mandates abgewöhnen wollen, heißt es:

„Diese Chance ließ Eike Erdel sich natürlich nicht entgehen und produzierte ab 1997 gemeinsam mit Freunden eine Flut von Klagen gegen den AStA. Eine Abschaffung der verfaßten StudentInnenschaften, die sich über die Parlamente nicht durchsetzen läßt, sollte so de facto per Gerichtsbeschluß erreicht werden. Dabei konnte Erdel auch auf politische Unterstützung hoffen, immerhin haben sich viele RichterInnen längere Zeit an korporierten-verseuchten Jura-Fachbereichen aufgehalten oder sind sogar selbst in Verbindungen. Unter Männern in einem Lebensbund kann man sich schon mal einig werden, wenn es gegen linke ASten geht. Die politische Dimension der Auseinandersetzung ist nicht zu leugnen, nicht mit Blick auf die Geschichte von Verbindungen und StudentInnenschaften und erst recht nicht mit Blick auf Erdels politische Instrumentalisierung seiner rechtlichen Möglichkeiten, wenn er beispielsweise schreibt: „Da sich die gesetzlichen Bedingungen in den meisten Bundesländern ähneln, hat es jeder nationalbewußte Student selbst in der Hand, das rechtswidrige Treiben linker Studentenvertreter an seiner Universität zu beenden.““

– Anonymus auf www.nadir.org: Politik des vorauseilenden Gehorsams - Warum engagiert sich die Marburger StudentInnenvertretung nicht mehr gegen den Marktfrühschoppen – eine Abhandlung über die Erfolge korporierter Politik und das fehlende Politische Mandat.

Der hier - beispielhaft - zutage tretenden Glaube an eine Weltverschwörung nebst der Überzeugung, das Institutionen mit Mitgliedern unliebsamer Gemeinschaften „verseucht“ sein können, erinnert schon in seiner Diktion so unmittelbar an weit schlechtere Zeiten, daß man sie nicht einmal zu nennen braucht - und das alles wegen einer völlig legalen Aktion, die lediglich Reaktion auf nachgewiesenermaßen rechtswidrige Aktionen der „verfaßten StudentInnenschaften“ war, die dann später auch folgerichtig zu einer „Verurteilung der betroffenen Vorstandsmitglieder in punkto Untreue vor dem Marburger Landgericht“ (Zitat aus dem Artikel) geführt hat. Daß entsprechend indok^H^H^Hstruerte Anhänger dann bei Nacht und Nebel - eine ausreichende Überzahl vorausgesetzt - schon mal einen Mittsechziger verdreschen, der in Couleur vom Haus zum Hotel will, ist eigentlich nicht weiter verwunderlich, passiert daher auch in Marburg mehrmals im Jahr - aber weil es mittlerweile keine Schlagzeile mehr wert ist, darf es natürlich nicht in die Wikipedia (im Gegensatz zu den Ergüssen von Herrn Heither und Herrn Peters). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:40, 2. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Ottenburch, das mag ja alles stimmen, es ist auch furchtbar (meine persönliche Meinung) - nur kann man das leider nicht in ein Lexikon schreiben, wenn dazu keine überprüfbaren und reputablen Quellen vorliegen. Etwas aus einer Aussage eines Linksextremisten herauszulesen ist eben "Original Research", wie er hier in der WP nix zu suchen hat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:43, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich wollte diesen Passus auch nicht in den Artikel aufnehmen. Ich wollte nur Deine Frage beantworten, weil ich sie interessant fand. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:40, 3. Jul. 2009 (CEST)

So wird das nix. Einer schreibt was rein, der andere fügt Geschwurbel hinzu, das durch die Quelle nicht mehr gedeckt ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:17, 2. Jul. 2009 (CEST)

Da steht auch sonst eine Menge Mist drin. Heither verneint für die DB (und das gilt auch für die anderen Verbindungen) vor 1918 das es sich um einen Männerbund gehandelt hat. Logischerweise waren an Universitäten die Frauen grundsätzlich ausgeschlossen, es gab also gar keinen Anreiz für einen Männerbund der Studenten. Dies hat sich erst mit dem Frauenstudium gewandelt und zu Männerbünden geführt die nicht nur explizit Frauen ausschlossen sondern noch dazu eine bipolare extremistische Geschlechterideologie (schwaches Heimchen am Herd vs. hyperviriler Mann) vertraten. Bei dem ganzen ehrwürtdigen Traditionalismus muss man genau hingucken ob das wirklich 19 (oder gar 18.) Jh. ist oder nur eine nachträgliche Vorverlagerung aus recht durchsichtigen ideologischen Gründen. An dieser wie an vielen andern Stellen rächt sich einfach die Hausgeschichtsschreibung als Quellengrundlage. Der Artikel soll wirklich lesenswert sein?--Elektrofisch 18:43, 2. Jul. 2009 (CEST)

Zur Änderung von Hao Xi („Ok, dann versuch ich noch mal einen. Bitte als Vorschlag verstehen und auf der Diskussionsseite diskutieren.“): Als Vorschlag verstanden und abgelehnt (überwiegend). --Q-ß 19:34, 2. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht sollten wir hier über dein Alleinvertretungsanspruch sprechen, den du nicht auf dieser Seite hast. --Hao Xi (对话页 贡献) 19:36, 2. Jul. 2009 (CEST)

Änderungen werden hier im Konsens durchgeführt. Wenn Du mit meiner Änderung an Deinem Vorschlag nicht einverstanden bist, gehen wir eben wieder zur alten Fassung zurück. Oder Du überzeugst alle Mitarbeiter, warum Dein Vorschlag unbedingt genau so umgesetzt werden sollte. --Q-ß 19:40, 2. Jul. 2009 (CEST)

Konsens bedeutet nicht, dass wir deine Meinung in allem berücksichtigen müssen. Wenn so wie hier alle anderen die Änderungen nachvollziehen können und damit einverstanden sind, kann man wohl kaum noch von "Konsenssuche" schreiben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:48, 2. Jul. 2009 (CEST)

Hao Xi und Du sind nicht „alle anderen“. Ich finde es auch manchmal ärgerlich, immer erst einen Konsens suchen zu müssen, aber dies ist nunmal ein Wiki. --Q-ß 19:56, 2. Jul. 2009 (CEST)

Insbesondere die mehrfache Einfügung des Hinweises, daß über die Häufigkeit von Vorfällen keine Zahlen vorliegen, kann ja wohl nur als Scherz gemeint gewesen sein. (Insofern ist die Frage nach dem Clown durchaus berechtigt.) Erstens ist das eine unbelegte Behauptung, und zweitens ist die Relevanz der Häufigkeit solchen Vorfälle ebenfalls nicht belegt. Alleine hier auf der Diskussionsseite sind heute Belege für zwei weitere derartige Vorfälle gebracht worden. So what? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:18, 2. Jul. 2009 (CEST)

Hallo ihr! Was Genau sollen eigentlich "Verbindungsstudierende" sein? Solch eine sinnfreie Wortkonstruktion habe ich ja schon lange nicht mehr erlebt :-). Ich dachte immer die "singenden trinkenden studierenden" (da würden auch Beistriche reinpassen!) und die SchülerInnenvertreterInnen wären schon die Krönung des Geschlechtssensiblen Wahnsinns - aber es geht immer noch besser ;-). Bitte den Artikel generisches Maskulinum durchlesen und verwenden - danke! Ich entbiete euch meinen Gruß, -- Lord Osiris (Diskussion Beiträge) 20:13, 2. Jul. 2009 (CEST)

Wo hast Du den Begriff gefunden? Im Artikel findet ihn mindestens die Suchfunktion meines Browsers nicht. Käme er vor, wäre er allerdings tatsächlich unsinnig. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:21, 2. Jul. 2009 (CEST)

hier - Grüße -- Lord Osiris (Diskussion Beiträge) 20:25, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ah, ja, jetzt! :-) Achte bitte auf den Kommentar, mit dem dieser Edit revertiert wurde. Ich finde diese Art von Veräppelung auch nicht besonders witzig, aber daran zeigt sich wenigstens, daß die „Selbstheilungskräfte“ der Wikipedia funktionieren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:47, 2. Jul. 2009 (CEST)

Hallo M., schön dass du auch mit von der Partie bist. Das Anfügen der Kommentare, dass es keine Angaben über die Häufigkeiten solcher Vorfälle gibt halte ich für notwendig. Der derzeitige Stand des Artikels erzeugt den Eindruck, als würde es regelrechte Pogrome gegen Verbindungsstudierende geben. Diese histerische Übertreibung der Situation zeigt ja auch dein Kommentar, in dem du dir nicht zu fein bist, die Kritik der demokratisch (!!!!) gewählten Studierendenvertretungen in die Nähe des Nationalsozialismus zu rücken. Meiner Meinung nach ein Skandal. Manchmal habe ich allerdings das Gefühl das Sexismus und Geschichtsrevisionismus hier eher unter Kavaliersdelikte oder als "Meinung" durchgehen. Was ich persönlich traurig finde. Aber sei's drum.

Zurück zum Thema: ich halte es für problematisch von Einzelfällen auf die Gesamtheit zu schließen. Die Sätze sind im Moment nicht eingeordnet. Am Rande jeder Großveranstaltungen kommt es zu Rangeleien. Auch Eier oder Farbbeutelattaken gehören zum Repertoire politischer Auseinandersetzungen (man denke z.B. an Joschka). Das muss man nicht gut heißen, will ich auch gar nicht, aber ihr versucht damit lediglich die Kritik an den Verbindungen zu relativieren. Und das kann ich persönlich auch nachvollziehen, wenn man da in jungen Jahren in solche Kreise hineingeraten ist und dann irgendwie hängenbleibt, aber außerhalb des Verbindungshauses gibt es eben diese Kritik.

Soviel dazu. Und auch noch ein paar Worte zur Verwendung geschlechtergerechter Sprache: das ist kein Hirngespinst, sondern findet breite Akzeptanz. Viele Dokumente staatlicher Stellen, die demokratisch (!!!) legitimiert sind, greifen darauf zurück.[15] Einfach mal z.B. den Artikel Binnen-I oder Gender Mainstreaming durchlesen, da könnt ihr dann noch was lernen. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 22:01, 2. Jul. 2009 (CEST)

Also übers Binnen-I kann man sich unterhalten, wenns in der WP keine anderen Probleme mehr gibt. KA wo das festgelegt wurde, aber das wirst du hier auch nicht antreffen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:49, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin hier durchaus schon länger „mit von der Partie“, aber sei's drum: Es ist ja schön, daß Du Deine Kommentare für notwendig hältst. Trotzdem solltest vielleicht einmal WP:BLG lesen. Daß hier von Pogromen die Rede wäre, ist lediglich Deine Interpretation des Artikels, wird dort aber tatsächlich nirgendwo behauptet. Der Vorwurf, „die Kritik der demokratisch (!!!!) gewählten Studierendenvertretungen in die Nähe des Nationalsozialismus zu rücken“ geht in verschiedener Hinsicht fehl: Erstens haben sie - rein historisch gesehen - gerade diese Eigenschaft gemeinsam, zweitens habe ich nicht eine Kritik, sondern eine Diktion moniert, drittens habe nicht ich den Nationalsozialismus in das Gespräch eingebracht, viertens solltest Du mal die Definition von Geschichtsrevisionismus nachlesen, und fünftens bist Du es, der hier die Bewertung von Straftaten als „Kavaliersdelikt“ propagiert.
Ich darf Dich an Deine ürsprünglichen Einwände erinnern: „Der Vorfall, der in der Pressemitteilung (!) der Örtlichen Burschenschaft Leipzig dargestellt wird (muss hier erwähnt werden, dass es sich dabei keinesfalls um ein neutrales Informationsmedium handelt), ist ein Einzelfall und vermutlich überzogen dargestellt. Hinweise hierfür ergeben sich aus einer Recherche mit Hilfe der allgemein anerkannten Suchmaschine von Google. Dort kann man den Link [ dysfuktionaler Link entfernt ] der ein alternative Version des Geschehens vorträgt, finden. Da auch diese Quelle keineswegs reputabel ist, habe ich mich auf die Suche nach Artikeln in der Tagespresse gemacht, die diesen doch außerordentlich üblen Vorfall dokumentiert haben sollten. Ergebnis: Nichts! Ich plädiere in diesem Fall für die Streichung der Pressemitteilung aus dem Artikel.“ Tatsächlich bringt simples Googeln innerhalb von drei Minuten zum Vorschein, daß dieser „Einzelfall und vermutlich überzogen dargestellt“ es immerhin in den sächsische Verfassungsschutzbericht geschafft hat, und zwar in die Rubrik: „Herausragende Straftaten mit linksextremistischem Hintergrund“. Ich unterdrücke hierbei die Frage, ob Deine Behauptung, Du hättest gegooglet und nichts gefunden, mehr über Deine Fähigkeiten oder über Deine Wahrheitsliebe aussagt.
Für Dich ist es vielleicht entschuldbar, daß „Burschis“ ab und zu von „Rechtgläubigen“ vor die Birne kriegen, aber genau das ist eben kein „Kavaliersdelikt“. Dummes Zeug wie: „Am Rande jeder Großveranstaltungen kommt es zu Rangeleien“ disqualifiziert Dich nur weiter. Würdest Du das auch schreiben, wenn radikale Muslims beim evangelischen Kirchentag mit Schlagstöcken und Farbbeuteln aufzögen und dann - von der Polizei bis auf die Trillerpfeifen entwaffnet - eben nur noch die Veranstaltung stören und einzeln abseits angetroffene Teilnehmer verprügeln würden?
Daß Du Dich dabei nicht entblödest, auch noch den Farbbeutel auf Joschka Fischer 1999, der immerhin zu einem Trommelfell-Riß geführt hat, explizit mit: „Eier oder Farbbeutelattaken gehören zum Repertoire politischer Auseinandersetzungen (man denke z.B. an Joschka)“, zu exkulpieren, nimmt mir eigentlich jede Motivation, mich überhaupt noch mit Dir auseinanderzusetzen. Fischer steht mir sicherlich politisch nicht nahe, aber damals hatte ich wenigstens für ein paar Tage den Eindruck, daß man sich über Parteigrenzen hinweg einig war, daß das kein Weg der politischen Auseinandersetzung sei - nicht einmal innerhalb derselben Partei.
Und auch dieses überheblich/mitleidige Gefasel: „wenn man da in jungen Jahren in solche Kreise hineingeraten ist und dann irgendwie hängenbleibt“ trifft vielleicht auf Deinen Erfahrungshorizont zu, nicht aber auf den durchschnittlichen Verbindungsstudenten. Unsereiner wird ja in sehr frühen Jahren (Korporierte studieren kürzer und mit geringerer Abbrecherquote als Nicht-Korporierte) wieder von seiner Verbindung abgenabelt und kümmert sich dann erst mal um seinen Job, die Karriere und die Familie. Die Klage, daß die Alten Herren zwischen 30 und 45 auf dem Haus nicht auftauchen, hört man in allen Bündern. (Man bleibt eben nicht hängen. Einige treten in dieser Phase sogar aus.) Aber später kommen sie dann wieder. Freiwillig.
Was schließlich Deine Vorliebe für's Binnen-I angeht, dienen Diskussionen darüber nicht der Verbesserung des Artikels Studentenverbindung, sind hier also off-topic. Diskutiere das doch bitte an den geeigneten Stellen - und zwar bevor Du damit im hier diskussionsgegenständlichen Artikel Alleingänge startest. Das gebietet mindestens die Höflichkeit. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:57, 3. Jul. 2009 (CEST)

Der dümmliche Vergleich der heutigen Lage der Verbindungsstudenten mit der der Juden im Dritten Reich findet sich hier z.B. im Beitrag von Rabe! 10:00, 18. Mai 2009 (siehe oben: "Reichspogromnacht"). Hao Xi hat das also nicht erfunden, sondern nur das formuliert was Verbindungsstudenten sich so zusammenfantasieren und wozu der Abschnitt genutzt werden soll. Aus wenigen Einzelfällen, die aus trüben Quellen belegt werden, soll etwas konstruiert werden, das schlicht nicht da ist.--Elektrofisch 07:39, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe Hao Xi nicht unterstellt, er habe etwas „erfunden“. Er gefällt sich nur - ebenso wie Du - darin, anstatt aufs Inhaltliche einzugehen, lieber Entrüstung abzusondern - allerdings nicht über veritable Straftaten, sondern über historische Parallelen, die sich zwanglos aufdrängen. Diesbezüglich findet sich übrigens auch bei Rabe nicht der Begriff „Jude“. Und auch in meinem Beitrag wirst Du keinen derartigen Vergleich finden. Ich beschränke mich darauf, die Diktion der Verbindungsgegner zu monieren. Die Begeisterung über die "entglasten" Gebäude läßt sich aber in der angegebenen Quelle durchaus verifizieren. Diese Vorfälle braucht sich auch niemand „zusammenzuphantasieren“. Wenn allerdings ein Verfassungsschutzbericht eine „trübe Quelle“ ist, dann müssen einige Argumente in dieser Diskussion neu bewertet werden. Die Augen zu verschließen und zu behaupten, das Offensichtliche sei „schlicht nicht da“. hilft auf keine Fall weiter. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:05, 3. Jul. 2009 (CEST)

Rabe! schrieb "Reichspogromnacht", deren Opfer was gemeinhin bekannt ist Juden waren. Du bestätigst das: "über historische Parallelen, die sich zwanglos aufdrängen." Diese Paralelen drängen sich nicht zwanglos auf, sie sind ein Hirngespenst um jetzt keine politische Wertung vorzunehmen. Folglich hat der ganze Abschnitt nur die bedeutung diesen aus trüben Quellen gefischten POV einzubauen.--Elektrofisch 09:51, 3. Jul. 2009 (CEST)

[BK]Hier laufen verscheidene Dinge durcheinander:

1. Hao Xi hatte geschrieben: „Der derzeitige Stand des Artikels erzeugt den Eindruck, als würde es regelrechte Pogrome gegen Verbindungsstudierende geben.“ Das kann man schwerlich mit einer Aussage belegen, die Rabe! hier auf der Disk gemacht hat. Insofern ist Hao Xis Aussage tatsächlich Interpretation bzw. Erfindung.

2. Ich hatte geschrieben: „Der hier - beispielhaft - zutage tretenden Glaube an eine Weltverschwörung nebst der Überzeugung, das Institutionen mit Mitgliedern unliebsamer Gemeinschaften „verseucht“ sein können, erinnert schon in seiner Diktion so unmittelbar an weit schlechtere Zeiten, daß man sie nicht einmal zu nennen braucht“. Da hilft es nicht, von „Hirngespinst“ oder „in die Nähe des Nationalsozialismus […] rücken“ zu faseln. Tatsache ist, daß die Diktion die selbe ist und daß sie auch jeder wiedererkennt, ohne daß ich das Wort Nationalsozialismus auch nur zu erwähnen brauche. Das sind also sehr wohl „historische Parallelen, die sich zwanglos aufdrängen.“ Ich kann allerdings nachvollziehen, daß Euch das ärgert.

3. Das ständie Wiederholen der Floskel von den „trüben Quellen“ macht den sächsischen Verfassungsschutzbericht auch nach mehrfacher Wiederholung nicht zu einer solchen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:40, 3. Jul. 2009 (CEST)

Zu Hao Xis Belehrung über die Akzeptanz geschlechtssensibler Sprache: Vielen Dank, aber auch ich bin schon ein paar Monate bzw. Jährchen hier aktiv. Unter anderem auch in allen 3 von dir genannten Artikeln Binnen-I, Gender Mainstreaming und geschlechtergerechte Sprache und weiß also um dieses Thema auch im Bezug auf die Wikipedia ausgezeichnet bescheid. Faktum ist, das Binnen-I als furchtbarste aller Ausrpägungen der Genderei ist gemäß Namenskonvention verboten. Aber auch sollen keine utopischen Wortkonstrukte geschaffen werden, und vor allem soll der Lesefluss nicht gebrochen werden. Und ein Konstrukt wie "Studierendenverbindungen" irritiert jeden, der es liest, da es eben einfach mal "Studentenverbindung" heißt. Ich hoffe, ich habe dir, lieber Hao Xi, und den anderen Rittern der Genderei dieses Thema nun ausreichend geschildert und dargelegt, und entbiete euch inzwischen meinen Gruß, -- Lord Osiris (Diskussion Beiträge) 10:28, 3. Jul. 2009 (CEST)

Wenn diese ganzen gegenseitigen Anschuldigungen vorüber sind, kann man sich ja dem eigentlichen Thema widmen. Gibts noch Kritik oder Verbesserungsvorschläge zur momentanen Fassung? Bis auf den letzten Satz Teilnehmer des Marktfrühshoppens mussten in den letzten Jahren von der Polizei geschützt werden., zu dem keine Quelle vorliegt (eher wahrscheinlich ist es nämlich, ob die beiden Gruppen voreinander geschützt werden müssen), passt das ganz gut, oder nicht? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:43, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ja. Es muss deutlich werden dass es sich dabei um seltene, unorganisierte Einzelfälle handelt die von staatlicher oder behördlicher Seite nicht dedeckt werden und im Rahmen ganz normaler polizeilicher Arbeit behandelt werden. In 100% aller Fälle denen ich Verbindungsstudenten in Farbe beobachten konnte fand gar keine bemerkenswerte Interaktion mit der Umwelt statt, das ist schlicht der Noramlfall. Die AHs die ich vor einer Woche gesehen habe tranken z.B. unbehelligt ihr Bier obwohl sie mit Kappen und Bändern recht eindeutig gekennzeichnet waren. Es fehlt auch dass es in den letzten Jahren verstärkte Bemühungen zumindest einzelner Unis im Rahmen von Alumniarbeit in Richtung Studentenverbindungen gibt. Den Teil einfach zu streichen, käme wohl dem Umfang und Relevanz solcher Einzelfälle am nächsten.--Elektrofisch 11:07, 3. Jul. 2009 (CEST)

Die enzyklopädische Relevanz Deiner persönlichen Beobachtungen kannst Du unter WP:OR nachlesen: „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:51, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hast Du für diese letzte Spekulation irgendeinen Beleg? Belege für die Richtigkeit der Darstellung im Artikel finden sich unter anderem auf http://www.marktfruehschoppen.de. ich schaue mal, ob ich da am WE was zusammenstellen kann. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:40, 3. Jul. 2009 (CEST)

Die Seite wird nicht mehr gepflegt, die meisten der Links sind mittlerweile tot, übrigens auch die im Artikel Marktfrühschoppen. Auch die Oberhessische Presse hat ihren Webauftritt erneuert, so daß das dortige Archiv nit den bekannten Links nicht mehr zugänglich ist. Hier wäre also jemand gefordert, der sich mit Web-Archiven auskennt, um die Quellen wieder zugänglich zu machen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:47, 6. Jul. 2009 (CEST)

Zwischenüberschrift

Nur noch so viel dazu: M. bitte unterlass es, mich in die Nähe eines Gewalt affirmierenden Extremisten zu stellen. Ich lehne jegliche Gewalt gegen Personen grundsätzlich ab. Ich möchte den Vorfall nicht schönreden, nicht aus dem Artikel haben, sondern lediglich eingeordnet wissen. Gewalt ist nicht schön, existiert aber in vielen Lebensbereichen. Um enzyklopädiewürdig zu sein, und um keine falschen Vorstellungen zu wecken, fände ich es gut, das Ereignis einzuordnen. Übergriffe auf Verbindungsstudierende sind keine Alltäglichkeiten. Das sollte auch so aus der Formulierung hervorgehen. (Zum Vergleich mit dem Kirchentag solltest du noch mal in dich gehen und dir ehrlich die Frage stellen, in wie weit deinen Vorstellungen Verschwörungstheorien zu Grunde liegen).

Zum NS Vergleich: Wie soll ich deine folgende Aussage verstehen? "Der hier - beispielhaft - zutage tretenden Glaube an eine Weltverschwörung nebst der Überzeugung, das Institutionen mit Mitgliedern unliebsamer Gemeinschaften „verseucht“ sein können, erinnert schon in seiner Diktion so unmittelbar an weit schlechtere Zeiten, daß man sie nicht einmal zu nennen braucht - und das alles wegen einer völlig legalen Aktion, die lediglich Reaktion auf nachgewiesenermaßen rechtswidrige Aktionen der „verfaßten StudentInnenschaften“ war," Mag jeder selbst entscheiden, was er davon hält.

Den folgenden Vorschlag stelle ich hiermit zur Diskussion: "Die Ankritisiertfeindungen von Verbindungsstudenten gehen auch in handgreifliche Auseinandersetzungen über.[21] In einigen Universitätsstädten werden Verbindungshäuser mit Farbbeuteln und Steinen beworfen.[22] Zusammenkünfte von Verbindungsstudenten in der Öffentlichkeit werden häufig von Gegendemonstrationen begleitet. So kommt es beispielsweise beim Marburger Marktfrühschoppen jedes Jahr zu Störungen der Veranstaltung. Teilnehmer des Marktfrühshoppens mussten in den letzten Jahren von der Polizei geschützt werden."

zu ersetzen durch

"Studentenverbindungen werden oft kritisiert. Die Kritik bezieht sich vor allem auf Burschenschaften der Burschenschaftlichen Gemeinschaft. Dabei steht deren rechtsextreme Tendenzen im Fokus der Aufmerksamkeit. Ihr Wirken wird durch zahlreiche Gegenaktionen, durch Aufklärungskampagnen und Protestaktionen begleitet. Aber auch andere Studentenverbindungen werden kritisiert. Am häufigsten wird dabei auf das Frauenbild, die hierarchischen Strukturen und das Seilschaftsprinzip, das vielen Verbindungen gemein ist, verwiesen. In einigen Universitätsstädten kam es darüber hinaus dazu, dass Verbindungshäuser mit Farbbeuteln und Steinen beworfen wurden.[22] Vereinzelt gab es auch handgreiflichen Übergriffen auf Verbindungsstudenten.^{<ref>Monatsbericht des Sächsischen Verfassungsschutzes für Oktober 2008, S.9</ref>}."

Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 11:56, 3. Jul. 2009 (CEST)

Und wo wäre da Deiner Meinung nach jetzt die Verbesserung? --Q-ß 12:17, 3. Jul. 2009 (CEST)

Die vermag ich allerdings auch nicht zu erkennen.
Zu den übrigen Bemerkungen wäre es a) schön, wenn Du für Deine Behauptung, Übergriffe gegen verbindungsstudenten seien keine Alltäglichkeiten, auch Belege beibringen könntest; b) habe ich mit dem Kirchentagsvergleich nicht meine „Vorstellungen“ erläutert, sondern Deine kommentiert, insbesondere Deine Bemerkung: „Am Rande jeder Großveranstaltungen kommt es zu Rangeleien.“ Ich habe nur die Beteiligten der „Rangeleien“ durch andere ersetzt. Wenn derartige Vorkommnisse bei jeder Großveranstaltung zu akzeptieren sind, besteht doch gar kein Grund hier über „Verschwörungstheorien“ zu fabulieren. Auch hier empfehle ich, einfach mal die Schilderungen der Täter zu lesen: [16] und [17] -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:22, 3. Jul. 2009 (CEST)

Es ist eine Unverschämtheit, in der Diskussion einhellig abgelehnte Vorschläge dann auf einmal doch in den Artikel zu drücken und dann gleich weiter Kleinholz zu machen. Bitte erst diskutieren und dann erst bei Konsens löschen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:41, 3. Jul. 2009 (CEST)

An diesem Artikel muss noch so viel getan werden, aber ihr blockiert die Weiterentwicklung des Artikels systematisch. Keiner hat meinen Voschlag abgelehnt. Eure Fragen waren, ihr würdet nicht erkennen, worin die Verbesserungen liegen würden. Ich muss euch nicht alles stundenlang immer wieder erklären. Wenn's keine gravierenden Einwände gibt, kann ich die Änderung einstellen. --Hao Xi (对话页 贡献) 15:49, 3. Jul. 2009 (CEST)

Dann halt als formeller Einwand: Keine Verbesserung des Artikels. --Q-ß 15:57, 3. Jul. 2009 (CEST)

Und munter weiter mit der Säge ohne Diskussion. Jetzt soll in die Einleitung doppelt soviel Kritik wie Einleitung. Auch das ist keine Verbesserung und ohne Diskussion purer Vandalismus. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:17, 3. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt keine unabhängige Literatur, die belegt dass solche Einzelfälle eine so herausragende Bedeutung für die Geschichte von Studentenverbindungen und die Lebenspraxis ihrer Mitglieder haben, dass eine Relevanz für eine Erwähnug im Artikel gegeben ist. Das es solche Einzelfälle gibt, ist kein Beleg dafür, dass eine solche relevanz vorliegt.--Elektrofisch 07:16, 4. Jul. 2009 (CEST)

Geht's noch? Nachdem es nicht gelingt, die Vorfälle als solche zu bestreiten, gehen wir jetzt eine Meta-Ebene höher und verlangen anstatt Belegen für die Vorfälle Belege für die Relevanz der Vorfälle. Ich vermute, selbst wenn es mir gelänge, eine Habilitationsschrift aufzutreiben mit dem Titel: „Gewalt gegen Verbindungsstudenten unter Berücksichtigung ihrer Relevanz für Online-Enzyklopädien - Metaanalyse nach Auswertung von zwölf prospektiven, randomisierten und kontrollierten Multicenter-Studien mit jeweils mindestens fünfzehnjähriger Laufzeit“, dann würdest Du nach unabhängiger Literatur verlangen, die die Relevanz dieser Habilitationsschrift für die Wikipedia belegt. So kann man natürlich Artikelarbeit besonders gut blockieren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:47, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo M., bitte fühl' dich nicht immer persönlich angegriffen. Nach dem hitzigen Wochenende hoffe ich doch sehr, dass sich das Diskussionsklima abkühlt. Ich denke Elektrofisch versteht das, wenn du ihm sachlich deine Erkenntnisse vorträgst. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 11:01, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe da inzwischen so meine Zweifel. --Q-ß 11:21, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich plädiere dafür den Abschnitt so lange herauszunehmen, bis eine für alle Seiten zufriedenstellende Einigung über den Inhalt erzielt wurde. Das nimmt die Schärfe aus der Diskussion, die im Moment vom ständigen revertieren gekennzeichnet ist. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 11:08, 4. Jul. 2009 (CEST) Und stellt im übrigen auch einen Gleichstand im Zwang zu argumentieren zwischen den Parteien her. --Hao Xi (对话页 贡献) 11:09, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab erst einmal den Überarbeiten Bapperl eingefügt. Auch das Zitat passt an dieser Stelle nicht. Es ist viel zu lang und hat wenig Substanz. Man könnte es in eine Fußnote verlagern. --Hao Xi (对话页 贡献) 11:39, 4. Jul. 2009 (CEST) Zumal das Zitat eine eher flapsige Einleitungsbemerkung des Autors darstellt. Der Gedanke wird im weiteren Verlauf des Artikels nicht mehr aufgegriffen und auch nicht belegt. [18]. Allerdings dürfte sich noch einiges aus dem Artikel heruasholen lassen, was die Rolle der Studierendenverbindungen im Nationalsozialismus anbelangt. Dazu demnächst mehr. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 11:50, 4. Jul. 2009 (CEST)

Wo siehst Du einen veränderten Diskussionsstand? Vielleicht solltest Du vor Änderungen mehr als ein paar Minuten warten, damit auch jemand die Möglichkeit hat, auf Deine Beiträge zu antworten. Eine Diskussion ist etwas anderes als ein Monolog. --Q-ß 12:00, 4. Jul. 2009 (CEST)

Dann nimm' doch bitte Stellung. Warum revertiert du und M. einfach undifferenziert? Mittlerweile geht es nicht mehr nur um eine Stelle, sondern um eine Reihe unterschiedlicher Baustellen. Den Zusatz in der Einleitung finde ich indiskutabel. Warum ich das Zitat herausgenommen habe, steht oben. Die Kenntlichmachung eines umstrittenen Abschnitts mit Hilfe eines Bausteins ist eigentlich auch indiskutabel. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 12:32, 4. Jul. 2009 (CEST)

Dein Baustein ist wieder drin. --Q-ß 13:17, 4. Jul. 2009 (CEST)

Entnehme ich deinem Schweigen zu inhaltlichen Sachen, dass du mit den Änderungen einverstanden bist?? --Hao Xi (对话页 贡献) 14:12, 4. Jul. 2009 (CEST)

Hetz doch nicht so. Andere Menschen haben teilweise sowas wie RL ;-)

Kritik hat meiner Meinung nach in Artikeleinleitungen nichts verloren, es sei denn die Kritik wäre ein relevanzstiftendes Element. Das können wir hier aber wohl verneinen.

Das Zitat paßt schon. Man kann es aber eventuell in indirekte Rede bringen oder kürzen. --Q-ß 16:01, 4. Jul. 2009 (CEST)

Geschichtsrevisionismus

Von meiner Benutzerdiskussionsseite hierher übertragen, weil es unmittelbar zur vorangehenden Diskussion gehört:

Hallo M., lass' uns doch lieber die Sachen, die nicht zum Artikel gehören hier weiterführen. Zu deiner Aussage: "Ich kann allerdings nachvollziehen, daß Euch das ärgert.", wollte ich dir noch sagen, dass mich das nicht ärgert, sondern dass du mit deiner verkürzten Gleichsetzung von Studierendvertretern und NS, die Verbrechen des NS verharmlost, da du sie auf die verbalen Ausrutscher von Studierendenvertretern bagatellisierst. Das verstehe ich unter Geschichtsrevisionismus. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 13:19, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, die Diskussion auf meine Diskussionsseite zu verlagern. Und der Vorwurf, ich würde NS-Verbrechen verharmlosen, ist mindestens dummes Zeug, IMHO auch ein persönlicher Angriff. Wenn jemand Nazi-Sprache verwendet, dann muß man das auch Nazi-Sprache nennen dürfen, weil man sonst nämlich unter dem Deckmantel falsch verstandenen Geschichtsbewußtseins Nazi-Sprache salonfähig macht. Und mehr als auf die offenkundige Parallele in der Diktion hinzuweisen habe ich nicht getan. Und das gehört ganz deutlich in die Diskussion über diesen Artikel, denn wenn man Bravehearts sehr vernünftige Frage, wieso es zu solchen Übergriffen kommt, nicht beantwortet, dann kann man diese Übergriffe auch nicht „einordnen“-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:46, 3. Jul. 2009 (CEST)

Das mit den "offenkundige Parallele" ist zumindest ein Schritt Richtung Geschichtsrevisionismus.--Elektrofisch 07:27, 4. Jul. 2009 (CEST)

Deutschlandlastig

Der Artikel ist einseitig auf die Geschichte von deutschen Studentenverbindungen fixiert und läst Studentenverbindungen in Frankreich ebenso wie die etwa in den USA außen vor.--Elektrofisch 20:33, 3. Jul. 2009 (CEST)

Gut erkannt. Studentenverbindungen in nicht-deutschsprachigen Ländern --Q-ß 20:38, 3. Jul. 2009 (CEST)

Bietet es sich hier an, eine BKL zu bauen? Falls ja, hielte ich hier eine BKL II für angebracht, beispielsweise in folgender Form:

-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 02:25, 4. Jul. 2009 (CEST)

Fraternities würde ich in einer BKL II nicht einzeln aufzählen. Entweder reicht ein Link auf den Artikel mit dem sperrigen Lemma oder es sollte eine Begriffsklärungsseite mit Links auf alle möglichen Verbindungsarten eingerichtet werden. --Q-ß 13:09, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe die BKS Studentenverbindung (Begriffsklärung) erstellt. Die muß nach Entsperrung des Artikels nur noch verlinkt werden. --Q-ß 11:21, 7. Jul. 2009 (CEST)

Beispielsweise so:

--Q-ß 11:34, 8. Jul. 2009 (CEST)

Das reicht nicht, z.B. Chile ist kein deutschsprachiges Land. Es ist irgendwie auch nicht einzusehen, dass der Hauptartikel Studentenverbindung nur den deutschen Spezialfall behandelt und die anderen weitaus zahlreicheren und mitgliedstärkeren Verbindungen dann unter ergänzenden Lemata abgebucht werden. Ich schlage vor unter Studentenverbindung tatsächlich Studentenverbindungen allgemein darzustellen und die "Studentenverbindungen nach deutscher Tradition" (Arbeitstitel) in einem eigenen Lemma darzustellen und zwar inklusive derjenigen die sich außerhalb der Grenzen Deutschlands befinden. Dazu wäre es natürlich nötig Gemeinsamkeiten und Unterschiede herauszuarbeiten.--Elektrofisch 07:11, 4. Jul. 2009 (CEST)

„Weitaus zahlreicher und mitgliedsstärker“. Interessant. Belege dafür? --Q-ß 12:12, 4. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt da noch ein paar Artikel, zum Beispiel Tuna und Goliardischer Orden. Da stellt sich die Fragen, ob diese doch sehr unterschiedlichen studentischen Zusammenschlüsse mit dem deutchen Wort "Studentenverbindung" erfasst werden. im deutschen Sprachraum gibt es nun mal eine sehr spezifische Tradition, auf die sich das deutsche Wort "Studentenverbindung" bezieht. Die im deutschen Sprachraum üblichen Studentenorden werden ja auch nicht vom Wort "Studentenverbindung" erfasst, sowie auch einige der frühen Bedeutungen des Begriffes Landsmannschaft (Studentenverbindung). Der Artikel Kameradschaft (Studentenverbindung) müsste meines Erachtens nach Kameradschaft (Studentenorganisation) verschoben werden, da die Nazi-Kameradschaften einige wesentliche Eigenschaften einer Studentenverbindung nicht aufwiesen. Was ist eigentlich mit den Verbindungen in den Niederlanden?--Rabe! 12:40, 4. Jul. 2009 (CEST)

Dann betreib mal ne Runde TF um das von einander zu trennen. Wie steht es im Artikel: "Eine Studentenverbindung oder auch Studentenkorporation ist ein Verband von derzeitigen und ehemaligen Studenten einer Universität, Hochschule oder ähnlichen Institution, der Brauchtum und gewachsene Traditionen pflegt." Das trifft mit Sicherheit auch auf die Studentenverbindungen zumindest der USA zu. Bei so einem Mangel wäre eine Abwahl in Lesenswert angebracht.--Elektrofisch 12:59, 4. Jul. 2009 (CEST)

Man könnte sich schon überlegen, WELCHES Brauchtum und WELCHE Traditionen gemeint sind. und das dann im Lemma reflektieren. Das hat mit "TF" nichts zu tun. Die Tatsachen sind einigermaßen bekannt.--Rabe! 09:31, 5. Jul. 2009 (CEST)

Man könnte vieles, sogar einen guten neutralen Artikel zum Thema Studentenverbindung schreiben. Nur ist das halt bisher nicht der Fall.--Elektrofisch 14:57, 5. Jul. 2009 (CEST)

Änderungen

Wie oben schon beschrieben gibt es eine Reihe von vorgeschlagenen Änderungen, die man mir zwar gern mal revertiert, aber zu denen sich niemand äußern will. Deshalb hier noch einmal eine ausdrückliche Aufforderung zur Stellungnahme.

• Das Bild in der Einleitung klebt am Ende des Abschnitts, sollte an den Anfang gesetzt werden.

• Entferunng des Zusatzes "(Basisdemokratie)" hinter Conventsprinzip. Begr.: Ich schreibe ja auch nicht Fußball (Ballsportart); wer was über's Conventprinzip erfahren will, klickt den dort verlinkten Artikel an, im Artikel Basisdemokratie steht nichts zum Convent.

• Ergänzung der Einleitung um Kritikpunkte. Viele Menschen die sich über Studierendenverbindungen informieren möchten, gelangen auf diese Seite, da sie von Kritik an diesen gehört haben. Es handelt sich also, entgegen Q-ß Eigenwahrnehmung durchaus um ein relevanzstiftendes Merkmal, das in der Einleitung Erwähnung finden sollte.

• Die Löschung/Paraphrasierung des Zitates im Kritikabschnitt, sollte vorgenommen werden.

• (Neu!) Die bis heute in einigen Verbindungen nicht aufgearbeitete Rolle, die die Verbindung im Nationalsozialismus gespielt hat, als zusätzlicher Kritikpunkt.

Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 17:24, 5. Jul. 2009 (CEST)

Hoa Xi Welche Verbindungen haben denn im Nationalsozialismus eine Rolle gespielt ? Ich denke wenn du das behauptest solltest du das belegen ? --91.19.247.77 11:31, 9. Jul. 2009 (CEST)

• Zur Kritik in der Einleitung: Wenn Leser auf diese Seite kommen, weil sie von Kritik gehört haben, dann brauchen gerade diese keinen weiteren Hinweis in der Einleitung, denn von der Kritik wissen sie doch schon. Kritik gehört in einen entsprechenden Abschnitt.
• Welche Quelle(n) willst Du denn für die zusätzliche Kritik verwenden? --Q-ß 17:33, 5. Jul. 2009 (CEST)

So etwas wie „Studierendenverbindungen“ gibt es nicht. Diese Vereinigungen heißen Studentenverbindungen, wie Du auch im entsprechenden Artikel in der Wikipedia feststellen kannst. Basisdemokratie ist die schnellste Möglichkeit, jemandem zu erklären, was Conventsprinzip bedeutet. Die analoge Bildung ware nicht „Fußball (Ballsportart)“, sondern Pétanque (Boule), und an der ist nichts auzusetzen. Zum Thema Kritik: Natürlich ist für Verbindungsgegner Kritik das wichtigste an Studentenverbindungen. Ein neutraler Artikel soll zwar Kritik (auch berechtigte!) nicht verschweigen, aber nur weil ein bestimmter POV an dieser Kritik so viel Freude hat, muß man sie nicht in den Vordergrund rücken. Betrachte beispielsweise einmal die Artikel Krupp, ThyssenKrupp, Stalin, Lenin George W. Bush und Josef Ackermann und schau Dir an, wieviel Kritik da in der Einleitung geübt bzw. erwähnt wird. Selbst ein ausgewisener Verbindungsgegner wird nicht behaupten wollen, die Studentenverbindungen könnten es in bezug auf die durch sie verursachten Todesopfer mit Josef Stalin aufnehmen - lediglich was kleinere Veränderungen an der Theorie des Marxismus angeht, waren auch Verbindungsstudenten nicht ganz ohne Einfluß. Die Verstrickungen der Krupps und ihrer Firma während der NS-Zeit, die Beschäftigung der Zawangsarbeiter, die Verurteilung in den Nürnberger Prozessen, über all das kein Wort in der Einleitung der Artikel (wohl aber natürlich später). Und warum nicht? Ist die Wikipedia ein Hort der Kapitalistenknechte? Sicher nicht, aber das hat eben in der Einleitung nichts zu suchen. Und auch bei George W. und Josef Ackermann findest Du in der Einleitung nichts von der zahlreich an ihnen geübten Kritik, nicht einmal einen Hinweis auf W.s fehlende Mehrheit bei seiner ersten Wahl zum Präsidenten und den Strafverfahren gegen Ackermann. Und wiederum zu Recht. Das mit dem Bild sollte man allerdings wirklich ändern. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:05, 5. Jul. 2009 (CEST)

Na also, sieht doch gleich viel freundlicher aus mit dem Bild am oberen Rand. Warum musstest du das erst revertieren :-) Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 18:41, 5. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt, da der Artikel gesperrt ist, hättest Du doch eigentlich Gelegenheit, Deine Änderungsvorschläge hier in aller Ruhe vorzustellen. --Q-ß 16:42, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe im Moment nicht das Gefühl, dass meine Vorschläge wohlwollend geprüft werden. Es ist auf die Dauer sehr ermüdend, wenn man jeden Miniedit, um die Ohren gehauen bekommt, also würde es um ein sakrosanktes Heiligtum gehen. Werd' demnächst noch mal in die Bibliothek ziehen, da kann ich meine Veränderungsvorschläge dann fundierter vortragen. Im Moment fehlt mir dazu die Zeit. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 12:21, 8. Jul. 2009 (CEST)

Der Reiz schein wesentlich geringer zu sein, wenn es keine Chance zum Edit-War gibt, bei dem man vielleicht eine Überzahl an „Warriorn“ zusammenbekommt. Naja, irgendwann ist auch diese Sperre vorbei. Ich verstehe allerdings nicht, wieso Du „eine ausdrückliche Aufforderung zur Stellungnahme“ absonderst und dann beleidigt bist, wenn Du auch eine bekommst. Denk doch in der Zeit, in der Du Dich nicht mit dem Artikel beschäftigen willst, einmal darüber nach, welchen Stellenwert Kritik in anderen Artikeln hat und ob sie in der Einleitung erwähnt wird: Steht in der Einleitung von Fußball etwas über Hooligans? Steht in der Einleitung von Penis etwas über Vergewaltigung? Steht in der Einleitung von Wasser etwas über Ertrinken? Steht in der Einleitung von Nietzsche etwas über seine Instrumentalisierung durch die Nazis? Steht in der Einleitung von Kettensäge etwas über Massaker? Steht in der Einleitung von Volksrepublik China etwas über das Tian'anmen-Massaker? Steht in der Einleitung von USA etwas über Wounded Knee? Steht in der Einleitung von Mercedes-Benz etwas über den Elchtest? Auf alle diese Fragen lautet die Antwort: Nein. Und der Grund dafür ist, daß Wikipedia sich einem Neutralitätsgebot verpflichtet fühlt, das nicht dadurch außer Kraft gesetzt wird, daß es Leute gibt, die etwas gegen Studentenverbindungen haben und für die die Kritik an ihnen die einzige Existenzberechtigung ist, die solche Verbindungen überhaupt haben. Und für diesen NPOV-Standpunkt kannst Du schwerlich „Wohlwollen“ erwarten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:07, 8. Jul. 2009 (CEST)

Damit wir weiterkommen: Mein Vorschlag zu Hao Xis Änderungswünschen:

1. Der Vorschlag, das Bild zu verschieben, wurde bereits umgesetzt.

 Ok --Hao Xi (对话页 贡献) 15:49, 8. Jul. 2009 (CEST)

1. Kompromiß: Aus „Außer dem Conventsprinzip (Basisdemokratie) …“ wird „Außer dem basisdemokratischen Conventsprinzip …“.

Fließtext ist schon einmal stilistisch besser. Inhaltlich sehe ich weiterhin das Problem, dass im Artikel Basisdemokratie vor allem für Deutschland die Grünen aufgelistet werden. Da werden zwei Dinge auf eine Stufe gehoben, die nicht viel miteinander zu tun haben (lassen wir Rezzo) da mal raus. Das Bild das hier erzeugt wird hängt eben schief. --Hao Xi (对话页 贡献) 15:49, 8. Jul. 2009 (CEST)

Für den Artikel Basisdemokratie kann hier keiner was. Tatsache ist, daß das Conventsprinzip ein evident basisdemokratisches ist, und daß das natürlich in einem Artikel über Studentenverbindungen erwähnt werden muß. Wenn Dir der Artikel Basisdemokratie nicht gefällt: It's a Wiki! Ändere ihn! Sei mutig! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:31, 8. Jul. 2009 (CEST)

1. Kritik bleibt aus der Einleitung raus (Siehe Argumente M.ottenbruchs).

M.'s Argumentation kann ich außer einem persönlichen Groll gegen mich nichts produktives abgewinnen. --Hao Xi (对话页 贡献) 15:49, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich hege keinen Groll gegen Dich, schon gar keinen persönlichen. Ich kenne Dich ja gar nicht. Wenn ich jedem Verbindungsgegner, dem ich im Laufe der Jahre begegnet bin, persönlich böse sein wollte, käme ich zu nichts anderem mehr. Nach dreißig Jahren Zugehörigkeit zu einer schlagenden Verbindung weiß ich, daß es Leute gibt, die eine irrationale Abneigung gegen die Art und Weise haben, wie wir - weitgehend hinter verschlossenen Türen und ohne daß dadurch Außenstehende „geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt“ werden (§ 1 STVO) - unsere Freizeit verbringen, und habe mich damit abgefunden. Ich halte diese Abneigung allerdings für POV und weise daher darauf hin, wenn ich den Eindruck habe, jemand möchte diesen POV in einen Artikel drücken. Wenn Dir außer der Tatsache, daß ich Deinen POV als solchen bezeichne, die zahlreichen Beispiele zum Thema „Kritik in der Einleitung“, die ich in den zwei Edits aufgeführt habe, nicht zu denken geben, dann tut mir das leid, hat aber nichts mit irgendwelchem Groll auf meiner Seite zu tun. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:31, 8. Jul. 2009 (CEST)

1. Hao Xi macht einen Vorschlag (auf der Diskussionsseite) zur Paraphrasierung des Zitats.

Ich hatte bereits einen Änderungsvorschlag in den Artikel eingebaut. Vielleicht können wir darüber sprechen: Ersetzten des derzeitigen Abschnitts durch: "Mussten sich vormals Studenten bemühen, um in eine Verbindung aufgenommen zu werden, haben Verbindungen heute Probleme, Nachwuchs zu gewinnen. In der Gegenwart kritisierten verschiedene Soziologen und Politologen, die Geschichtsphasen und Traditionen mancher Verbindungen erforscht haben, bestimmte bei ihnen fortbestehende Traditionen. Manche politische Parteien, Gewerkschaften und hochschulpolitische Gruppen üben ähnliche Kritik. Die Kritik bezieht sich vor allem auf Burschenschaften der Burschenschaftlichen Gemeinschaft (BG). Dabei steht deren rechtsextreme Tendenzen im Fokus der Aufmerksamkeit. Ihr Wirken wird durch zahlreiche Gegenaktionen, durch Aufklärungskampagnen und Protestaktionen begleitet. Aber auch andere Studentenverbindungen werden kritisiert. Vorgeworfen wird den Verbindungen dabei unter anderem, ihre Traditionen seien nicht mehr zeitgemäß, sie würden „Seilschaften bilden“ und ein inadäquates Verhältnis zu Frauen und Kriegsdienstverweigerern pflegen (siehe auch: Burschi-Reader). In einigen Universitätsstädten kam es darüber hinaus dazu, dass Verbindungshäuser mit Farbbeuteln und Steinen beworfen wurden.^{<ref>Main-Rheiner.de: Rote Farbe auf Wappen. Täter werfen Flaschen auf Burschenschafts-Gebäude (16. Oktober 2006)</ref>} Vereinzelt gab es auch handgreiflichen Übergriffen auf Verbindungsstudenten.^{<ref>Monatsbericht des Sächsischen Verfassungsschutzes für Oktober 2008, S.9</ref>}. --Hao Xi (对话页 贡献) 15:49, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann hier auf die Schnelle bis auf das fehlende Waskönig-Zitat (was ist daran eigentlich so furchtbar?) ad hoc nicht überblicken, wie groß der Unterschied zu bsplsw. dieser Version ist. Allerdings ist bei den Edit-Wars der letzten Wochen darin so herumgehackt worden, daß ich auch langsam den Überblick verliere. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:31, 8. Jul. 2009 (CEST)

Kümmern wir uns mal nicht um das, was bisher im Artikel steht oder gestanden hat, und gehen Deinen Vorschlag durch. Ich finde in der späteren Auflistung weder Beispiele (und erst recht keine Belege) für kritisierte „fortbestehende Traditionen“, noch für „politische Parteien“ oder „Gewerkschaften“, die Kritik äußerten. (Die Jusos sind keine Partei, und der gesamte Absatz über „Unvereinbarkeitsbeschlüsse der SPD“ gehört eher in den Abschnitt „Trivia“ bei der SPD, aber nicht hierher. Besonders witzig ist, einen Parteitagsbeschluß aus der Zeit vor dem Godesberger Programm unter „Aktuelle Kontroversen“ zu subsumieren. Semper aliquid haeret …) Die unterstellten „rechtsextremen Tendenzen“ werden durch die vorgeschlagene Formulierung zu Tatsachen hochgejubelt. Bei dem Satz: „Ihr Wirken wird durch zahlreiche Gegenaktionen, durch Aufklärungskampagnen und Protestaktionen begleitet“, ist mir weder klar, worauf er sich bezieht, noch was er mit „Kontroversen“ zu tun hat, noch wie er belegt sein soll, noch, wo er sich in der folgenden Aufzählung wiederfinden lassen soll. Das gleiche gilt für den angeblichen Vorwurf, „ihre Traditionen seien nicht mehr zeitgemäß“: unkonkret und unbelegt. Auch für den Vorwurf, Studentenverbindungen würden „ein inadäquates Verhältnis zu Frauen und Kriegsdienstverweigerern pflegen“ hätte ich gerne eine Quelle. (Je mehr ich versuche, diesen Satz so umzuformulieren, wie er möglicherweise gemeint ist, desto lustiger wird er.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:48, 9. Jul. 2009 (CEST)

1. Hao Xi macht einen Vorschlag (auf der Diskussionsseite) zum zusätzlichen Kritikpunkt zur Rolle im Nationalsozialismus.

Dazu werd' ich mich noch mal in die Bibliothek begeben. --Hao Xi (对话页 贡献) 15:49, 8. Jul. 2009 (CEST)

--Q-ß 15:26, 8. Jul. 2009 (CEST)

Basisdemokratie

Wird diese Behauptung mit der Basisdemokratie von der Referenz am Ende des Satzes belegt? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:55, 8. Jul. 2009 (CEST)

Dort wird das "Conventsprinzip" als gemeinsame Basis der verschiedenen Korporationsverbände belegt. Soweit ich das überblicke, wird der Ausdruck "Basisdemokratie" seit ein paar Jahren verwendet, um das Phänomen in moderner Sprache zu erläutern. In seinem Wesen ist das Conventsprinzip ja eine nicht-repräsentative Demokratie, in der jeder selbst anwesend sein und persönlich abstimmen muss. Das Abstimmen durch Vertreter begint ja dann erst auf der Ebene der Senioren-Convente und der Korporationsverbände, also oberhalb der Ebene der Einzelverbindung. --Rabe! 16:24, 8. Jul. 2009 (CEST)

Von wem wird er verwendet? Sollten das die Verbindungen selbst sein, müsste das als Eigendefinition ausgelegt werden. Einfach einen Wikilink hinkleben reicht da nicht, sofern dort nicht ausführlich auf das Conventsprinzip eingangen wird. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:29, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wikipedianer verwenden den Begriff, um den Ausdruck "Conventsprinzip" nach dem OMA-Prinzip zu erläutern. --Rabe! 22:15, 8. Jul. 2009 (CEST)

Einen Begriff mit einem anderen Artikel zu erklären, der nix zu diesem Begriff hergibt, verwirrt die OMA nur ;-) Beleg ist das jedoch auch keiner. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:18, 8. Jul. 2009 (CEST)

Das ist so nicht richtig. Wenn ein spezieller Artikel zur Erläuterung auf einen allgemeinen Artikel verlinkt, dann muss dieser allgemeine Artikel nicht auf den speziellen Artikel zurückverlinken. Das könnte in vielen Fällen ziemlich ausarten. --Rabe! 08:08, 9. Jul. 2009 (CEST)

Diese Argumentation führt zu nix - entweder es kommt dazu ein Beleg oder es kommt raus. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:06, 9. Jul. 2009 (CEST)

Was kommt raus? Das Conventsprinzip oder seine OMA-Erläuterung? Ich habe mir den Artikel Basisdemokratie noch mal durchgelesen. Wichtig ist demnach die Nicht-Repräsentativität und das Fehlen einer Gewaltenteilung. Und genauso funktionieren die Convente innerhalb von Studentenverbindungen. Auf höherer, verbindungsübergreifender Ebene gibt es natürlch schon ein repräsentatives Element in Conventen und Kongressen. Aber das ist ein anderes Thema.--Rabe! 09:41, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ohne Belege ist das Theoriefindung. Mein letztes Wort in der Sache, solange da nicht endlich seriös gearbeitet wird. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:19, 9. Jul. 2009 (CEST)

Versuchs mal damit : Logen, Clubs und Bruderschaften von Edwin A. Biedermann - 2007 - 415 Seiten -- Theophilius (Liebeserklärung) 11:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht, welche Aussage Braveheart belegt haben möchte.--Rabe! 11:38, 9. Jul. 2009 (CEST)

Das Wort "Basisdemokratie" in der Einleitung. Ein Wort. Viele Implikationen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:57, 9. Jul. 2009 (CEST)

Nochmal: Das Wort "Basisdemokratie" steht in Klammern der Einleitung, weil es dort das wichtige Merkmal "Conventsprinzip" erläutert (OMA!). Die Erläuterung nach dem OMA-Prinzip ist eine Forderung der Wikipedia. "Conventsprinzip" ist der Fachausdruck, die durch Wikilink gestützte Erläuterung lautet "Basisdemokratie". So wird das Ganze für den Außenstehenden verständlich. Ich halte das für eine ordentliche Vorgehensweise.--Rabe! 12:22, 9. Jul. 2009 (CEST)

Und tatsächlich hier noch ein Beleg für die Erläuterung des Fachausdrucks. Hier [19] bestätigen die Corpsverbände (unter dem Stichwort "Corpsburschen-Convent"), dass die Convente nach "basisdemokratischen Prinzipien" ablaufen. Also wenn man jetzt in der Wikipedia jede Erläuterung eines Fachausdrucks noch belegen muss, dann wird es hart. Zm Glück gelten die erschwerten Bedingungen nur für Studentenverbindungen.--Rabe! 12:34, 9. Jul. 2009 (CEST)

Das Wort Basisdemokratie führt politisch in die Irre.--Elektrofisch 12:43, 9. Jul. 2009 (CEST)

es geht hier aber nicht um politik. sondern um eine organisationsform -- Theophilius (Liebeserklärung) 12:53, 9. Jul. 2009 (CEST)

Gut, dann ist das als Eigendefinition belegt, müsste aber dementsprechend im Artikel erwähnt werden. Außer es findet sich noch eine wissenschaftliche Auseinandersetzung dazu ( dafür muss ich erst in einer Bibliothek nach Biedermanns Buch suchen ;-) ). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:13, 9. Jul. 2009 (CEST)

Den Satz von Elektrofisch Das Wort Basisdemokratie führt politisch in die Irre. muss man sich noch mal auf der Zunge zergehen lassen. Heißt das vielleicht, dass das Wort "Basisdemokratie" in gewissen Kreisen eine politisch positive Konnotation hat und deshalb nicht im Zusammenhang mit dem Wort "Studentenverbindung" verwendet werden darf, weil das Wort "Studentenverbindung" politisch negativ konnotiert ist? Ist das die Irre? Dass nicht sein kann, was nicht sein darf? Schön!--Rabe! 16:21, 9. Jul. 2009 (CEST)

Mir ist vor allem nicht klar, was durch Elektrofischs Vortrag überhaupt bestritten werden soll: a) Daß das Conventsprinzip (relevante Fragestellungen werden ohne Beeinflussung durch übergeordnete Institutionen und Gremien von den Betroffenen in engmaschig stattfindenden Versammlungen durch Abstimmung entschieden) ein basisdemokratisches Prinzip ist, oder b) daß bei Studentenverbindungen dieses basisdemokratische Conventsprinzip Anwendung findet? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:05, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich vermute weiterhin, das hier eine als zu sympathisch empfundene Wortwahl verhindert werden soll. --Rabe! 17:56, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich teile diese Vermutung. Mich interessiert nur, auf welchem Wege das erreicht werden soll. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:04, 9. Jul. 2009 (CEST)

Es reicht schön langsam. Wenn hier weiterhin Wikipedia:Belege und Wikipedia:Theoriefindung ignoriert werden, kommt es eben raus. Kann man sich wenigstens drauf einigen, im Artikel Convent das Thema "Basisdemokratie" zu behandeln? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:09, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe eher den Eindruck, das diese Wikipedia-Prinzipien hier missbraucht werden sollen für Zwecke, für die sie nicht gemacht worden sind. Als Verbindungsstudent weiß ich sehr wohl, dass man Prinzipien auch übertreiben kann, das ist aber sehr gefährlich für die jeweilige Gemeinschaft bzw. das Projekt. Aber den Vorschlag, den Artikel Convent mal hinsichtlich der Kriterien von Basisdemokratie aufzudröseln, klingt interessant. Ebenso könnte man im Artikel Basisdemokratie mal das Conventsprinzip der Studentenverbindungen als Beispiel vorstellen. --Rabe! 18:16, 9. Jul. 2009 (CEST)

Nein, es soll eine Irreführung vermieden werden. Wenn man einen politischen Begriff wie Basisdemokratie auf ein Organisationsprinzip verengt dann ist das irreführend.--Elektrofisch 19:06, 9. Jul. 2009 (CEST)

Verstehe ich dich richtig ? der begriff ist politisch besetzt/einordenbar führt in diesem zusammenhang irre ? Vielleicht erklärst du mir wo hin er führt oder warum er gerade nun hier nicht stehen soll ? -- Theophilius (Liebeserklärung) 19:25, 9. Jul. 2009 (CEST)

Das ist doch vollkommen egal, ob man Staaten oder Vereine oder andere menschliche Zusammenschlüsse betrachtet. Gemeinschaft ist Gemeinschaft, Führung ist Führung. Übrigens ist in diesem Zusammenhang interessant, dass die frühen Verbindungen (Jahrzehnte, bevor bürgerliche Vereine überhaupt zugelassen worden) sich an staatlichen Organisationen orientiert haben. "Vereine" im heutigen Sinne gab es noch nicht. Deshalb wurden diese Verbindungen auch so vehement verboten. Weil man selbstverwaltete menschliche Gemeinschaften als Konkurrenz zum Staat gesehen hat und der wurde bitteschön von der Obrigkeit regiert. Selbstverwaltung war Meuterei. Deswegen gab es im 18. Jahrhundert auch immer diese Auseinandersetzungen um die "Uniformen" und die "Kokarden", die die Studenten am Dreispitz trugen. Solange es die Kokarde des Königs war, war das in Ordnung. Ansonsten war das ein Loyalitätsproblem. Nicht ohne Grund hatten die frühen Verbindungen ausschließlich Ländernamen. Der Staat war damals der mit Abstand wichtigste Arbeitgeber für Akademiker (die Privatwirtschaft war noch nicht so ausgeprägt, dass sie sich Akademiker als Angstellte leisten konnte, Wirtschaftswissenschaften kamen erst im 20. Jahrhundert an die Universitäten). Und deshalb lag es für die jungen Nachwuchs-Staatsverwalter wohl nahe, ihre eigenen selbstverwalteten Organisationen wie Staaten zu konstruieren. Nur etwas moderner. Der Vergleich mit staatlichen Organisationen führt also gar nicht in die Irre, sondern ist logisch.--Rabe! 21:48, 9. Jul. 2009 (CEST)

"Dass nicht sein kann, was nicht sein darf?" war bisher der schönste Kommentar hierzu und ich teile das vollkommen. Hier werden Studentenverbindungen mit einer ausgesprochenen Argwohn betrachtet, dass ein positiv assoziiertes Wort wie "Basisdemokratie" nicht im Zusammenhang mit Conventsprinzip gebracht werden darf. Ich frage mich, wie soll man dass sonst nennen, wenn ein Verein alle die ihn betreffenden Angelegenheiten von Relevanz sowie Personalien durch Wahlen abstimmt? Ich kann versichern, dass das in JEDER Studentenverbindung so ist. Als Beweis sollten wohl Aktiven-Satzungen genügen, da ist genau geregelt, welche Mehrheiten für welche Fragestellungen notwendig sind. Was soll ich da mit Belegen kommen? 120.000 (?) Korporierte in den Germanics allein werden dass bestätigen. Wenn ich das richtig sehe, bestreiten das auch lediglich zwei Benutzer.-- Terbach 22:51, 9. Jul. 2009 (CEST)

Fakt ist: In jeder Verbindungen finden regelmäßig Convente (Mitgliederversammlungen) statt, in der Entscheidungen von den Mitgliedern demokratisch getroffen werden (Übrigens auch schon vor der einführung der demokratie in deutschland und während der NS Zeit). Jede Verbindungen hat Statuten und Geschäftsordnungen die sind sogar bei manchen ohne Weiteres in den OPACs der UBs auffindbar (ich habe heute erst eine Alte der Burschenschaft Rheinfranken im Marburger UB-Katalog gefunden) oder online wie hier. Ih besitze leider keinen Brockhaus aber sicher wird sich dort auch was zum Conventsprinzip im Artikel Studentenverbindungen (So viel mal zu möglichen Belegen). Und im Ernst glaubt ihr wirklich alle verbindungen sind so heimtückisch dass sie in ihren Statuten und Internetseiten behaupten sie seien basisdemokratisch sind es aber in wirklichkeit garnicht. Eure Skepsis in allen Ehren aber man kanns auch übertreiben... -- Theophilius (Liebeserklärung) 00:57, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wer sich Gedanken darüber macht, warum wir mit dieser Formulierung so viel Aufregung verursachen, der schaue mal bitte in den Artikel Räterepublik. Da wird deutlich, dass Studentenverbindungen genau so organisiert sind: Auf unterer Ebene nicht-repräsentativ, auf höherer Ebene vertreten durch imperatives Mandat (Vertreter stets, auch kurzfristig abwählbar) und keine Gewaltenteilung. Das ist praktisch das Prinzip eines kommunistischen Systems à a Sowjets (russ. für "Rat"). Und wenn jetzt die ach so "rechtsradikalen" Verbindungen behaupten, sie seien organisiert wie die Kommunisten (wir nennen's "Convent", die Kommunisten nennen's "Rat"), dann muss das natürlich einen Aufschrei verursachen. Wo wir doch nach Auskunft der Burschi-Reader so wahnsinnig autoritär und hierarchisch sind. Worst Case wäre ja, dass die Erstsemester irgendwann die Burschi-Reader nicht mehr ernst nähmen, nur weil sie vorher mal schnell in der Wikipedia nachgeschaut haben. Allerdings müssen wir zugeben, dass wir diese Tatsache (also die Ähnlichkeit unseres Conventsprinzips mit einem Sowjetsystem) intern auch noch nicht explizit reflektiert haben. Das wird nur in der Wikipedia deutlich, wo alle Informationen, auch die "feindlichen", so dicht beieinander liegen.--Rabe! 08:22, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ich frag nach ner Quelle und ihr fangt hier an, ein Kaffeekränzchen aufzuziehen, wo ihr euch gegenseitig bestätigt, aber noch immer keine reputablen Belege außer der Eigendefinition vorbringen könnt. Dass Hr. Ottenbruch hier dann nach demselben Muster einen EditWar vom Zaun bricht und auf eine pseudowissenschaftliche "Diskussion" verweist, die förmlich nach "Original Research" stinkt, überrascht jetzt nicht weiter. Dass hier fast nur Insider an der Diskussion beteiligt sind, macht die Sache eher schwieriger als leichter. Fordert man als Außenstehender Belege für euere Behauptungen ein, glaubt ihr gleich, ich würd euch ins Eck der Rechtsextremen stellen. Ein Reflex, der wohl schon antrainiert aber nicht begründet ist. Ihr könnte ja gern noch weiter palavern, aber dann ohne mich und vermutlich dann ohne den Artikel bearbeiten zu können. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:59, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wie Du vielleicht den obigen Stellungnahmen entnommen hast, ist unsere Kultur auch intern durchaus nicht explizit durchdekliniert. Sie funktioniert hauptsächlich mündlich. Selbst in den Satzungen werden offensichtlich viele Selbstverständlichkeiten einfach implizit vorausgesetzt. Und die externe Wissenschaft interessiert sich dafür nicht besonders. Da ist es mit den schriftlichen Belegen natürlich nicht leicht. Und während wir diese demokratischen Institutionen für so selbstverständlich halten, dass wir da gar nichts Explizites drüber schreiben, werden wir von den externen Kritikern mit (schriftlichen) Beschimpfungen überhäuft, dass wir undemokratisch, autoritär und hierarchisch seien. Dieses Phantasiegebilde jetzt als schriftlichen Beleg (und damit als Wahrheit) zu nehmen, empört uns schon und wirkt in unseren Augen wie die Pervertierung des Wikiprinzips von der Belegpflicht. --Rabe! 11:24, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hier ist doch eine unabhängige Quelle: Preußische Allgemeine Zeitung vom 26.11.2005: „Geburtsstunde der Korporierten“ (auch online verfügbar). --Q-ß 11:51, 10. Jul. 2009 (CEST)

Auch der Ersti-Reader 2007 der Hochschule Bremen nennt auf Seite 83 das Conventsprinzip basisdemokratisch. --Q-ß 11:56, 10. Jul. 2009 (CEST)

Na, wenn DIE das schreiben, dann MUSS es ja stimmen. Das ist der Beweis. --Rabe! 12:30, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ich verstehe die Diskussion und den Vandalismus-Antrag nicht. Convent linkt jetzt auf Covent und da wird auf Basisdemokratie verwiesen. So ist das doch griffig lesbar und logisch. Warum sollte wg OMA da jetzt noch eine Zusatz-Definiton in den Text. Sicher wird öfters versucht, bei Studentenverbindungen-Artikeln sinnlos zu stören, aber hier sehe ich das nicht. Gruss -- Wistula 12:22, 10. Jul. 2009 (CEST)

in der einleitung auf einen link klicken zu müssen ist quatsch. - Braveheart, deine editwar-beteiligung ist genau das, was ich auf der lw-disk damit meinte, "dass votum und argumente oft glaubensfrage sind" (allerdings auch an die verbindungsleute gerichtet). das bestehen auf belegen für offensichtliches finde ich wikipedia-pedanterie. zumindest hättest du es nicht so weit kommen lassen brauchen, dass am ende der lw-diskussion der artikel wieder gesperrt ist. wesentlich mehr guter wille, geduld und kooperationsbereitschaft sind bei politisch "heißen" themen wichtig (warum gehört eigentlich ein so allgemeiner artikel dazu, schließlich gibt es eine enorme vielfalt von verbindungen?). jedenfalls werde ich bei meinem endgültigen votum nicht negativ werten, dass überarbeitungen hier so mühsam sind. --Jwollbold 16:17, 10. Jul. 2009 (CEST)

die artikelsperre (ein bisschen als "strafe" für eine vm) fand ich auch zu hart, da auf bravehearts drohung ja nicht revertiert worden war. wenn also jemand wieder entsperrung beantragen will, würde ich das unterstützen (kann diese sinnlosen blockaden halt nicht leiden). --Jwollbold 17:01, 10. Jul. 2009 (CEST)

Artikelsperre

Dieser Spielplatz ist für eine Woche gesperrt. Falls die Diskussionen hier ein konsensuelles Ergebnis liefern sollten, kann dies früher aufgehoben werden. Geht die Versionshopperei nach Ablauf der Sperre in gleicher Weise weiter, muß erweitert gem. WP:WAR gehandelt werden. --Gleiberg 19:33, 5. Jul. 2009 (CEST)

kann der artikel jetzt - wie mehrfach in der lesenswert-dikussion angesprochen - entsperrt werden, damit gewünschte änderungen eingebaut werden können? und dann sieht man auch, ob konstruktive einigungen möglich sind, also bei den hier aktiven ein potential besteht, dass der artikel seinen lesenswert-status behält. --Jwollbold 15:12, 8. Jul. 2009 (CEST)

Prinzipiell kein Problem mit einer Entsperrung, ich hätte nur gerne vorher noch eine Meinung der am EW beteiligten Benutzer, ob das Problem gelöst ist oder nicht. --Gleiberg 15:16, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe auch nichts gegen eine Entsperrung, allerdings sehe ich keine Lösung des Problemes in Sicht. :-( In dem Moment, in dem der Artikel gesperrt ist, wird auf Diskussionbeiträge nicht mehr oder nur nochgestrichen auf längere Erläuterungen bsplsw. so geantwortet und reichlich ad hominem. Zum Diskutieren gehören aber immer mindestens zwei. Ich würde mich aber freuen, wenn ich mich täusche und die Orgie nach dem Entsperren nicht gleich weiterginge. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:51, 8. Jul. 2009 (CEST)

Okay, versucht´s. I declear this bazar re-open (aber nur halb, wir wollen erstmal abwarten). --Gleiberg 17:02, 8. Jul. 2009 (CEST)

Abschnitt SPD-Beschlüsse

Benutzer:Jergen bemängelt auf der KLA-Diskussion, der Abschnitt wäre zu lang. Ich stimme dem zu. Folgende zwei Sätze könnten m. E. ohne Informationsverlust ersatzlos gestrichen werden:

„Der SPD-Vorstand beauftragte daraufhin zunächst eine Projektgruppe „Rechtsextremismus“ mit der Vorbereitung eines Beschlusses „Burschenschaften und SPD“. Nach Protesten verschiedener studentischer Verbände gegen den Antrag stellte die Projektgruppe zunächst klar, dass sich ein zu fassender Unvereinbarkeitsbeschluss ausschließlich auf Burschenschaften beziehen solle, die Mitglied der DB seien.“

Gegenstimmen? --Q-ß 16:29, 10. Jul. 2009 (CEST)

Erledigt. --Q-ß 13:50, 12. Jul. 2009 (CEST)

Erfolglose Lesenswert-Abwahl vom 5. bis 12. Juli 2009

 Kontra Die Auswahl der Literatur spiegelt eine Pluralität vor die im Artikel nicht eingehalten wird. Ein Beispiel: Der bekannte unabhängige Studentenhistoriker Heither wird an keiner Stelle des Artikels außerhalb des Bereiches Kritik zitiert. Heither hat über die Deutsche Burschenschaft promoviert, sprich wissenschaftlich gearbeitet, im Artikel wird er als „Politik- und Geschichtslehrer“ vorgestellt also gleichsam zum Hobbyhistoriker erklärt. Unterschlagen wird auch das er mehrfacher Schulbuchautor ist, was die Wikipedianer natürlich wissen, da das der verlinkten Quelle (Suchabfrage der DNB) zu entnehmen ist. Hausgeschichtsschreibung aus Kreisen der Studentenverbindungen wird dagegen lang, breit und ohne Distanz wiedergegeben. Beispiel: Schon wenn es Im Artikel um die Mensur geht (Fußnote 5) wird auf ein tendenzoöses Werk verwiesen: Hermann Rink: Die Mensur, ein wesentliches Merkmal des Verbandes. In: Rolf-Joachim Baum (Hrsg.): „Wir wollen Männer, wir wollen Taten!“ Deutsche Corpsstudenten 1848 bis heute. Siedler, Berlin 1998. S. 383-402 ISBN 3-88680-653-7 Dem Artikel Hermann Rink lässt sich entnehmen, dass es sich um den „Studentenhistoriker sowie … Funktionär des Korporationsverbandes Kösener Senioren-Convents-Verband (KSCV)“ handelt, der „heute … 1. Vorsitzender des Vorstandes des Verbandes Alter Corpsstudenten e.V. (VAC), des Altherrenverbandes des KSCV“ ist. Folgt man Rinks Berufsbezeichnung, wäre er als Hobbyhistoriker anzusprechen und aufgrund seiner Funktion das Buch als Hausgeschichtsschreibung zu charakterisieren. Die schlägt auch in Wertung des tautologischen Satzes durch: „Bei vielen traditionsorientierten, schlagenden Verbindungen ist das akademische Fechten, die Mensur, ein fester Bestandteil ihres Gemeinschaftslebens.“ Dieses „traditionsorientiert“ besitzt eine spezifiche verbindungsstudentische Wertung, die bestimmte Praktiken aus der Tradition rechtfertigt und implizit auch eine Abwertungen der nichtschlagenden Verbindungen bedeutet, das ist weder OMA-tauglich noch neutral. Auch, dass es sich bei der Mensur um Fechten handelt könnte wohl bestritten werden. Gäbe es neutralere Literatur? Ja, z.B. Heither auch zu Mensur. (Im Artikel Mensur wird ein älteres Werk Heithers als Literatur genannt, aber auch nicht zitiert). „Erst seit den 1980er Jahren gibt es auch wieder rein weibliche Studentenverbindungen; ihre Zahl hat seit 2000 stark zugenommen.“ Quelle ist wieder eine verbindungsstudentische, folgt man dieser, landet man nicht auf einer Statistik die den Zustand 1980 mit 2000 vergleicht, sondern auf einer Liste die quer durch die Staaten Damenverbindungen ohne Gründungsjahr. Folglich also den Satz gar nicht belegt. Schon diese beiden Verzerrungen und Irreführungen (um POV zu umschreiben) reichen meiner Meinung nach zur Abwahl des Artikel. Bedeutender aber ist denke ich folgender Tatbestand, der eine ungleich größere Verzerrung ist. Der Artikel befasst sich mit folgendem Gegenstand: Einleitungssatz: „Eine Studentenverbindung oder auch Studentenkorporation ist ein Verband von derzeitigen und ehemaligen Studenten einer Universität, Hochschule oder ähnlichen Institution, der Brauchtum und gewachsene Traditionen pflegt. In Österreich und der Schweiz bezeichnen sich auch Schülerverbindungen so.“ Das ist nur die halbe Wahrheit, also gar keine. Studentenverbindung gibt es auch in anderen Staaten und mit anderer Geschichte z.B. in den USA oder Frankreich. Der Artikel behandelt also gar nicht das, was das Lemma verspricht und die Eineitung definiert: nämlich einen Überblick über Studentenverbindungen, ihre Geschichte, Aufbau und Bedeutung, sondern nur über einen Ausschnitt daraus: die sagen wir Studentenverbindung in deutscher Tradition. Der Inhalt von Fraternities und Sororities müsste also verbessert und in den Artikel Studentenverbindung eingearbeitet werden um eine Übereinstimmung von Lemma und Artikeldefinition mit dem Artikelinhalt zu erreichen.--Elektrofisch 10:12, 5. Jul. 2009 (CEST)

 Pro Das haben wir vor fünf Jahren alles schon ausgiebig diskutiert. Das Besondere ist, dass wir es hier mit einem Thema zu tun haben, dass zweifellos relevant ist, das aber von der etablierten, "neutralen" Wissenschaft kaum behandelt wird. Die Literatur besteht entweder aus Werken von erklärten "Kritikern" oder Abhandlungen von Insidern. Zu letzteren gehören Examensarbeiten und Dissertationen von Verbindungsstudenten (Biastoch, Käselau, Schindler), aber auch Stellungnahmen von Verbandsfunktionären (Hermann Rink), die wichtig sind, um die interne Sichtweise der Korporationsverbände belegen zu können ("Welche Ideen oder Auffassungen stehen z.B. hinter der Mensur." Rink war zwanzig Jahre Vorsitzender der Fechtkommisssion des KSCV, des größten pflichtschlagenden Verbandes überhaupt, der kennt sich aus.). Zudem enthält der Artikel Beiträge von Vertretern unterschiedlicher Korporationsverbände, die sich ansonsten kaum miteinander vergleichen, weil sie nichts miteinander zu tun haben wollen. Der Artikel stellt sich dieser schwierigen Ausgangssituation, indem er möglichst alle Sichtweisen integriert (es gibt im ganzen Artikel keinen einzigen Satz, den "Kritiker" Benutzer:Jesusfreund nicht schon einmal "in der Hand gehabt" hat) und ein langes Kapitel "Kritik" enthält, das seit Jahren intensiv bearbeitet wird. Einen vergleichbaren Überblick und eine bessere Zusammenstellung der Sichtweisen zum Thema gibt es im gesamten Printbereich nicht. In der Wikipedia wurde hier eine einmalige Leistung erbracht, die meines Erachtens sogar ein Exzellenz-Bapperl verdient hätte. Studentische Organisationen außerhalb des deutschen Sprachraums, die teilweise vollkommen andere Traditionen haben, sind aus diesem Lemma ausgegliedert und haben eigene Artikel. Ich finde das ganz vernünftig, denn das deutsche Wort "Studentenverbindung" wird im allgemeinen mit den typischen Traditionen des deutschen Sprachraums in Verbindung gebracht. Eine amerikanische Fraternity oder eine spanische Tuna funktionieren ganz anders. --Rabe! 10:40, 5. Jul. 2009 (CEST)

Irgendwie kommt mir das bekannt vor ... Ach ja genau die Worte hast du benutzt, als der Artikel Couleur zur Abwahl gestellt wurde. Auch wenn du das sehr schön formuliert hast, halte ich es nicht für ein Qualitätsmerkmal, dass in der Wikipedia mehr drinnen steht, als in der Printliteratur. Meiner Ansicht nach ist das Original Research. Ein Grund für mein  Kontra zum Lesenswert-Status dieses Artikels. Der Artikel wurde im übrigen vor rund 5 Jahren zum Lesenswerten gewählt, seitdem hat sich nur an einigen Stellen ein wenig am Artikel getan. Allerdings haben sich in diesem Zeitraum die Qualitätserfordernisse für einen Lesenswerten Artikel innerhalb der Wikipedia verändert. So sollten umstrittenen Passagen auch mit Einzelnachweisen gekennzeichnet werden. Im letzten Abschnitt "Verbindungen in anderen deutschsprachigen Ländern" kann ich nicht einen einzigen Nachweis finden. Auch der Rest des Textes (ausgenommen der Abschnitt zur Kritik, da scheint die Beweislast anders herum verteilt zu sein) bezieht sich auf sehr alte (Erich Bauer, die 1971 Ausgabe die hier zitiert wird, ist bereits die 4. Auflage) und Quellen die einseitig aus der Innensicht eines Verbindungsstudierenden berichten (z.B. ebenfalls Bauer, oder die von Elektrofisch angezählte Quelle). Zieht man die ab, bleibt nicht mehr viel übrig vom Artikel. Ansonsten fehlen mir auch wichtige Punkte, die in der Literatur Erwähnung finden, die nicht im Artikel angesprochen / verschwiegen werden. So beherrscht die Auseinandersetzung mit der Rolle, die viele Verbindungen zur Zeit des Nationalsozialismus gespielt haben, bis heute die öffentliche Diskussion. Hiervor findet sich nichts (nein, auch in dem Geschichtsabschnitt, der da auf mein betreiben hin, nicht mehr steht, stand dazu nichts). Das lediglich die Situation in Deutschland Erwähnung findet unterstreich noch einmal, dass der Artikel vor allem aus der Sicht von Verbindungsstudenten geschrieben ist. Also kurz: der Artikel weißt viele interessante Infos aus, das lesenswert Bapperl erzeugt allerdings den Eindruck inhaltlicher Ausgewogenheit und gründlicher Recherche, was in diesem Fall noch nicht gegen ist. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 17:00, 5. Jul. 2009 (CEST)

Rabe! hat nicht behauptet, „dass in der Wikipedia mehr drinnen steht, als in der Printliteratur.“ Er hat geschrieben: „Einen vergleichbaren Überblick und eine bessere Zusammenstellung der Sichtweisen zum Thema gibt es im gesamten Printbereich nicht.“ Das ist das Gegenteil von WP:OR.
An Einzelnachweisen fehlt es dem Artikel ebenfalls nicht - momentan sind es 38 an der Zahl. Früher war es einmal so, daß die im Literaturverzeichnis angegeben Quellen gerade nicht noch in tausend Einzelnachweisen aufgeführt werden sollen - offen gestanden habe ich gar nicht mitbekommen, daß sich das geändert hat.
Vollends unsinnig ist der Vorwurf, der „Bauer“ sei eine veraltete Quelle: Sein „Schimmerbuch“ wird als Quelle angeführt für den Aufbau von Studentenverbindungen. Der hat sich seit 150 Jahren nicht geändert. Warum soll also eine ältere Auflage des „Schimmerbuches“ eine schlechte Quelle sein?
Ich muß zugeben, daß mir neu ist, daß „die Auseinandersetzung mit der Rolle, die viele Verbindungen zur Zeit des Nationalsozialismus gespielt haben, bis heute die öffentliche Diskussion [beherrscht]“. Ich war bisher auch davon ausgegangen, daß die ausführliche Darstellung dieses Themas im einschlägigen Artikel Geschichte der Studentenverbindungen#Drittes_Reich alle diesbezüglichen Fragen beantwortet. Erst den Abschnitt „Geschichte“ im in Rede stehenden Artikel zusammenzustreichen, dann die vollständige Löschung betreiben, und dann das fehlen des vorher vorhandenen Abschnittes Weimarer Republik und Drittes Reich zu beklagen, halte ich für ganz schlechten Stil. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:53, 5. Jul. 2009 (CEST)

 Pro Die Antragsbegründung vermittelt ein merkwürdiges Verständnis von Neutralität. Ansonsten schließe ich mich vollumfänglich der Antwort von Rabe! an. --Q-ß 11:40, 5. Jul. 2009 (CEST)

 Pro Daß referenzierte Literatur von Fachleuten geschrieben wird, ist in anderen Artikeln kein Makel, und ich kann aus den Ausführungen des Antragstellers nicht entnehmen, wieso es hier einer sein sollte. Ebensowenig nachvollziehen kann ich, wieso die korrekte(!) Berufsbezeichnung „Geschichtslehrer“ jemanden „zum Hobbyhistoriker erklärt.“ Meiner Kenntnis nach werden Geschichtslehrer nach wie vor für ihre Tätigkeit bezahlt, sind also Berufshistoriker. Ihr Hauptmetier liegt nicht im Bereich der Forschung, aber das macht keine Amateure aus ihnen. Was nun das angeblich eingeschränkte Spektrum des Artikels angeht, so ist dazu zweierlei zu sagen: erstens ist es nichts ungewöhliches innerhalb der Wikipedia, daß spezielle Ausprägungen eines Phänomens in eigenen Artikeln abgehandelt werden, hier namentlich in den Artikeln Studentenverbindungen in nicht-deutschsprachigen Ländern und Fraternities und Sororities. Und zweitens wurde dem Antragsteller, als er vorgestern erstmalig auf diesen mindestens von ihm empfundenen Mangel hingewiesen hat, vorgeschlagen, bsplsw. eine BKL in den Artikel einzubauen. Darauf hat er noch ein bißchen geschinpft und dann diesen Abwahlantrag gestellt. Wenn allerdings die von ihm genannten alle Mängel des Artikels darstellen sollten, wäre das kein Grund, dem Artikel den Status abzuerkennen - es wäre allenfalls ein Grund, ihn minimal zu überarbeiten und dann als exzellent kandidieren zu lassen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:30, 5. Jul. 2009 (CEST)

 Pro Ein mir absolut nicht verständlicher Abwahlantrag mit einer teilweise nicht verstehbaren Begündung. Die Qualität liegt deutlich über den Kriterien, selbst für Excellent sind nur noch einige nicht zu große Überarbeitungen nötig -- Jörgens.Mi ^Diskussion 22:18, 5. Jul. 2009 (CEST)

Man sollte Qualität und Quantität gerade bei diesem Artikel gut voneinander trennen ;-) --Hao Xi (对话页 贡献) 22:30, 5. Jul. 2009 (CEST)

Das gilt auch für Aberkennungsbegründungen, da sollte beides in ausreichendem Masse vorhanden sein. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 00:50, 6. Jul. 2009 (CEST)

 Pro Viele der Kritikpunkte sind nur formale Mängel, die nicht gegen Lesenswert sprechen, beispielsweise die Unbequelltheit der Frauenverbindungen erst wieder ab den 80er Jahren. Was den Einleitungssatz betrifft, so haben wir das Problem uneindeutigen Sprachgebrauchs. Studentenverbindung lässt sich als Oberbegriff ansehen für jeden Lebensbund dieser Welt, in den Studenten als normale Mitglieder aufgenommen werden können, oder enger als den Typ im deutschsprachigen Raum, siehe etwa auch en:Studentenverbindung. Allerdings ist der Einleitungssatz tatsächlich so nicht richtig, denn auch hierzulande hat eine Studentenverbindung eher eine Universitätsstadt als Keilgebiet, nicht nur eine Universität. Durch eine leichte Umformulierung sollte sich beides beheben lassen. Insgesamt wäre der Artikel so nicht exzellent, aber das Lesenswert-Bapperl sollte so mMn schon bleiben. --KnightMove 10:46, 6. Jul. 2009 (CEST)

 Pro Ich kann leider in diesem Antrag nur wenig hilfreiches für die Qualität der Wikipedia erkennen, sondern nur eine Kritik an allem bestehenden. Wenn Einzelpunkte in diesem großen Artikel geändert werden sollen, so ist dort die Diskussionsseite für da und nicht der Großangriff Abwahl. Die ganzen laufenden Lösch- und Abwahldiskussionen kosten so viel Mühe, die unsere Qualität nötiger hätte. Politische Korrektheit in speziellem Sinne darf doch nicht das Ziel eines Lexikons sein, und nicht jede Ansicht einzelner Quellen wird von der Autorenmehrheit als Artikelrelevant gesehen, auch wenn ein einzelner diese mal vermisst. -- Jkü 11:24, 6. Jul. 2009 (CEST)  Pro

ich lese mich hier gerade ein. Hao Xi, kannst du mal dein argument erklären, dass nichts zur rolle im nationalsozialismus im artikel steht? das würde doch in Geschichte der Studentenverbindungen gehören, auch aufarbeitungen / beurteilungen heute. das thema heutiger rechtsextremismus wird dagegen behandelt. --Jwollbold 16:19, 6. Jul. 2009 (CEST)

 Kontra Inhaltlich:

• Der Artikel ist eigenlich fast nur eine oberflächliche-platte Übersicht über Verbindungsarten, ihre Prinzipien, Farbenlehre und Regeln. Das wird der gesellschaftlichen Rolle und Bedeutung dieser Traditionsvereine nicht gerecht. Leser möchten nicht nur das hier lesen, was sie ohnehin auf Homepages von Verbindungen finden.
• Durch vollständige Auslagerung des Geschichtsteils wurde dieser Eindruck noch verstärkt. Offenbar bestand darüber kein Konsens. Zudem wurde die Überschrift belassen, so dass im TOC der Eindruck entsteht, es gebe den Teil noch.
• Der Kritikteil wirkt sehr aufgesetzt, angeklatscht und unenzyklopädisch. Eigentlich gehört er aufgelöst und enzyklopädisch in die Darstellung integriert. (Und das ist ein gravierender Einwand, weil er die Struktur des Artikels insgesamt betrifft.)

Formal:

• Verbesserung des Kritikteils wird offenbar ständig (im Grunde seit Jahren) sabotiert.
• Der Artikel ist zur Zeit gesperrt. Entweder bricht man die Wiederwahl dann ab oder man entsperrt, um Verbesserung während Kandidatur zu gestatten.
• Es wurde versäumt, hier die ältere LW-Debatte zu verlinken, um die Versionen vergleichen und die Gültigkeit der damaligen Pro-Gründe überprüfen zu können.
• Behauptungen wie Es gibt im ganzen Artikel keinen einzigen Satz, den "Kritiker" Benutzer:Jesusfreund nicht schon einmal "in der Hand gehabt" hat sind weder überprüfbar, noch relevant, noch sachlich.

Darum insgesamt ein Contra als Anstoß für besseres Eingehen auf berechtigte Vorbehalte und Verbesserungswünsche. Jesusfreund 19:13, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Jesusfreund, jetzt stell Dein Licht aber nicht so unter den Scheffel. Du hast damals den Artikel mehrfach von vorne bis hinten durchgepflügt. Das kann man in der Versionsgeschichte von vor einigen Jahren (2004? 2005?) nachlesen. Wir beide haben damals zusammen mit einigen anderen, die heute teilweise inaktv sind, einen tollen Artikel zustandegebracht, immer unter Berücksichtigung der schwachen Quellenlage (Insidertexte contra Burschi-Reader) und der Differenzen in der gesellschaftspolitischen Bewertung. "Gesichertes Wissen" im üblichen Sinne ist da kaum zu bekommen. Das sollte man aber bei der Qualitätsbebewertung berücksichtigen. Ich bin der Meinung, man kann auch einen exzellenten Artikel über Stonehenge schreiben, auch wenn da archäologisch noch eine ganze Menge unsicher ist. Das muss man dann eben präzise darstellen. Und genau das macht der Artikel bei diesem gesellschaftspolitisch umstrittenen Thema. Deshalb auch der ungewöhnliche Teil "Kritik". --Rabe! 20:33, 6. Jul. 2009 (CEST)

Danke für das nachträgliche Lob, aber das entkräftet nicht meine Einwände gegen die jetzige Version und das Vorgehen. Jesusfreund 20:42, 6. Jul. 2009 (CEST)

• Teile von Jesusfreunds Kritik sind nicht von der Hand zu weisen und würden bei der Exzellenz für ein Contra sorgen. Hier sind wir aber bei lesenswert, darum  Pro. Marcus Cyron 22:50, 6. Jul. 2009 (CEST)

 Kontra Angesichts der immensen Bedeutung, die Studentenverbindungen seit ein paar Jahrzehnten in Gesellschaft und Universitätsbetrieb haben, handelt es sich bei diesem Lemma im wesentlichen um ein Geschichtsthema. Da ist es völlig unakzeptabel, wenn ausgerechnet dieser Aspekt im Artikel völlig ausgeklammert und auf einen Wikilink reduziert wird. Dazu kommt eine unlexikalische Verkürzung des Themas auf deutschsprachige Länder. Es fehlt jeder Hinweis auf Studentenverbindungen im Rest der Welt, sei es die Greeks in USA, oder auch die Osakunta in Finnland. Allein dieser zweite Punkt wäre schon Grund genug für eine Abwahl.---<(kmk)>-00:32, 7. Jul. 2009 (CEST) Ergänzung: Ohne jeden explizite Darstellung der Geschichte geht der Artikel grob am Thema vorbei. Bei solch einem Klopfer in einer Neu-Kandiatur würde ich ein Veto einlegen.---<(kmk)>- 03:01, 12. Jul. 2009 (CEST)

Das ist doch über den AbschnittStudentenverbindung#Verbindungen_in_anderen_deutschsprachigen_Ländern der als erstes mit einem Bapperl auf den eigenständigen Artikel Studentenverbindungen in nicht-deutschsprachigen Ländern verweist wohl mehr als erledigt. Mängel in diesen Artikeln sollte man beheben und nicht diesem anlasten. Ich hoffe das da nicht so vorgegangen worden ist wie im Abschnitt Geschichte -- Jörgens.Mi ^Diskussion 13:11, 7. Jul. 2009 (CEST)

Also würde es gehen unter Automobil die Darstellung eines großen schwäbischen Unternehmens zu finden und dort einen Hinweis auf Automobil_andere_Hersteller zu legen. Das kann es doch nicht sein oder?--Elektrofisch 13:47, 7. Jul. 2009 (CEST)

Dieses Argument haben wir bereits ein paar Mal entkräftet. Das deutsche Wort "Studentenverbindung" bezeichnet vorrangig eine besondere Form der studentischen Zusammenschlüsse, die sich vornehmlich durch Traditionen auszeichnet, die im deutschen Sprachraum entstanden sind. Dabei sind die Traditionsorientierung und die regionale Ausprägung dieser Traditionen sinnvolle Merkmale, die eine "Studentenverbindung" als solche konstituieren. Wenn eines dieser beiden Merkmale nicht gegeben ist, handelt es sich um eine Studentenorganisation (keine Tradition) oder um eine Fraternity bzw. Sorority oder um eine Tuna etc. (keine regionale mitteleuropäische Ausprägung). Dass diese Einteilung sehr sinnvoll ist, sieht man daran, dass der englische Artikel en:Studentenverbindung (und gleichnamige Artikel in anderen Wikipedia-Sprachversionen) ähnlich funktioniert. Hier werden auch keine Fraternities behandelt. Und aus gutem Grund wird die Bezeichnung "Fraternity" in der deutschen Wikipedia nicht als "Bruderschaft" bezeichnet. Hier geht es nämlich um ein ganzes Bündel von Traditionen und Merkmalen, die mit dem Originalwort "Fraternity" und nicht mit dem deutschen Wort "Bruderschaft" verbunden sind. Und so funktioniert das auch in die andere Richtung. --Rabe! 21:33, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nein. Schlage in einem beliebigen Wörterbuch Deiner Wahl nach und sieh, dass Studentenverbindung dort ohne Abstriche mit "fraternity", "Tuna", oder "Osakunta" übersetzt wird. Letztere haben übrigens eine bis 1643 zurück reichende Geschichte und entwickelten sich bis ins erste Drittel des letzten Jahrhunderts in enger Anlehnung an deutsche Verbindungen. Ihnen eine regionale Ausprägung abzusprechen, wäre ebenfalls gewagt. Im übrigen zeigt die Betonung, die Du auf Tradition und Geschichte bei der Definition des Lemmas legst, wie abwegig ein geschichtfreier Artikel zu diesem Lemma ist. Ich erweitere mein Contra zum Veto.---<(kmk)>- 03:01, 12. Jul. 2009 (CEST)

Es existiert ein eigener Artikel Geschichte der Studentenverbindungen. Ein ehemals vorhandener Abschnitt zur Geschichte in diesem Artikel erzeugte darum Redundanzen. Ich würde hier zwar auch einen kurzen Abriß befürworten, aber nachdem Benutzer:Hao Xi nicht mit der von der Mehrheit befürworteten Fassung einverstanden war und immer wieder seine ganz eigene Sicht auf die Geschichte durchsetzen wollte, habe ich den Abschnitt ganz entfernt. Durch den vorhandenen Verweis auf den ausführlichen Geschichtsartikel entsteht dabei kein Informationsverlust. Der fehlende Abschnitt ist daher kein Abwahlgrund. --Q-ß 11:36, 12. Jul. 2009 (CEST)

 Pro −Wikipedia darf seine Kräfte nicht auf Verdrängungsarbeit wenden.
Gruß, Ciciban 19:21, 7. Jul. 2009 (CEST)

•  Kontra Nichts zur früheren und heutigen Bedeutung von Verbindungen. Gerade das Thema Seilschaften wird in einem Kurzabsatz abgewischt. Gar seltsam ist die Quellenthematik: Eine endlose (und definitiv so nicht brauchbare) Liste von Literatur, aber nur vergleichsweise wenig Einzelnachweise; für den Punkt "Verbindungen außerhalb Deutschlands" sogar gar keine. Mal sehen, ob hier - themenüblich - jetzt wieder die Sockenscharen einfallen... --TheK? 00:31, 8. Jul. 2009 (CEST)
•  Pro 1. in dubio pro reo, der Artikel ist gesperrt der Abwahl kann Nichts hinzugefügt oder hinweggenommen werden im Artikel. (solltest du die Mängel auf der Diskussionsseite oder bei fehlender Betreuung in einem Fachportal ansprechen, so dass eine Chance zur Nachbesserung besteht Das ist nicht geschehen, resp. möglich)Ich erachte aus diesem Grund den Antrag nach den Vorschriften für unzulässig . 2. Die Mängel rechtfertigen m.E. keine Abwahl es wird immernoch von einem lesenswerten und keinem extellenten Artikel gesprochen. Der Teil Kritik muss und soll nach Entsperrung nach eine Diskussion verbessert werden. Der Artikel hat sich seit seiner Wahl nicht signifkant verschlechtert, -- Theophilius (Liebeserklärung) 00:39, 8. Jul. 2009 (CEST)

"Der Artikel hat sich seit seiner Wahl nicht signifkant verschlechtert": ..., aber die Qualitätsanforderungen an Lesenwerte Artikel, was zum Beispiel die Belegung mit Einzelnachweisen betrifft. Und zu den Verbesserungen am Artikel, dass ist echt super, das hier auch Kritik vorgetragen wird, aber diese Kritik in den Artikel ein zu bauen wird schon seit langer Zeit unterbunden und wird auch in Zukunft nicht erfolgen können solange der Bapperl, die Legitimation für die Beibehaltung des derzeitigen Standes gibt. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 17:25, 8. Jul. 2009 (CEST)

•  Kontra Nachdem kleine österreichische Politiker zu Ministern erhoben werden und andere unsinnige Behauptungen allein im Österreich-Abschnitt zu finden waren, sollte der gesamte Artikel durchforstet und mit Belegen versehen werden. Kann man nachher gerne wieder zur KLA stellen. Manchen Wikipedianern fehlt da sicherlich auch die nötige Distanz zu den heiklen Abschnitten des Lemmas (z.B. Mythos der Opferrolle, die völlig unbelegt im Artikel stand, ohne erklärenden Hintergrund) (siehe Disku). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:31, 8. Jul. 2009 (CEST)

 Kontra Der Artikel wirkt durchgehend zusammengewürfelt und schlecht strukturiert. Deutliche Mängel sind:

• Ergänzung der knappsten Einleitung durch einen "Übersichtsabschnitt". Das widerspricht der Empfehlung in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Aufbau eines Artikels sehr deutlich.
• Komplettauslagerung des Geschichtsabschnitts. Ohne die Geschichte in der ersten Hälfte des 19. Jhds. fehlen wichtige Hintergründe zur heutigen Bedeutungung und zum heutigen Selbstverständnis von Verbindungen. Mindestens eine Kurzfassung muss dort hin.
• Die Abschnitte "Aufbau" und "Äußere Kennzeichen und Feiern" sind durchgehend aus Binnensicht geschrieben und entsprechend schlecht belegt. Hintergründe fehlen komplett, aber eigentlich sollten sie dargestellt werden: Wo kommen die Strukturen und Kennzeichen her? Wie entstand das typische Verbindungsleben?
• Der Abschnitt zur Kritik hat eine seltsame Gewichtung: Ist die Kritik einer einzelnen Partei (hier: der SPD) tatsächlich genauso gewichtig wie sämtliche anderen Kritiker?
• "Andere deutschsprachige Länder": Meiner Meinung nach unlesbar. Ist tatsächlich die Parteizugehörigkeit der Mitglieder das Wichtigste, was sich zu Österreich sagen lässt?

Leider ist der Artikel nicht nur nicht lesenswert, sondern in weiten Teilen auch unlesbar. --jergen ? 18:25, 8. Jul. 2009 (CEST)

• schön dass der artikel entsperrt ist, dann kann man sehen, ob begründete verbesserungen möglich sind - für mich ein wesentliches kriterium für die aktuelle lw-bewertung. in der diskussion um die abwahl habe ich den eindruck, dass votum und argumente oft glaubensfrage sind, ohne das einzelnen zuschreiben zu können und zu wollen. jedenfalls will ich vermeiden, aus einer politischen überzeugung heraus ein votum abzugeben, das ja alleine durch die vielfalt der verbindungen auch unbegründet wäre. daher zunächst  Neutral - ein paar meinungen und fragen zu bisher geäußerten bedenken, ohne den artikel schon komplett gelesen zu haben:

1. den geschichtsteil auszulagern finde ich in ordnung. bevor man anfängt, hier eine sehr verkürzte zusammenfassung zu schreiben, können leser/innen besser die einleitung und weiteres im verlinkten artikel lesen (hier geht es nicht darum, wie gut dieser ist). dieses prinzip finde ich allgemein gar nicht schlecht, bedeutet jedenfalls maximale redundanzvermeidung.
2. kritik an der haltung in der ns-zeit gehört dann auch in den geschichtsartikel, sofern sie nicht eg mit einer kritik an der gegenwärtigen haltung von verbindungen verbunden ist. aber Hao Xi will ja jetzt einen eigenen abschnitt schreiben - gut, so etwas sollte jedoch der artikeldiskussion überlassen bleiben.
3. kritik scheint mir ziemlich ausführlich und auch übersichtlich strukturiert. "seilschaften" etwa muss nicht länger sein. wenn jedoch tatsächlich verbesserungen immer wieder blockiert wurden (wie jesusfreund schreibt), wäre das ein abwahlgrund.
4. die wichtigste frage ist die nach den belegen. ich kann z.zt. nicht beurteilen, ob (tendenziöse) literatur aus innensicht überwiegt. zunächst ist klar, dass burschenschaftler am meisten über studentenverbindungen schreiben (ist z.b. auch bei theologischen artikeln analog), es muss jedoch relevante literatur / websites aus der außensicht (wissenschaft, journalismus, hochschulgruppierungen, antifa-gruppen ...) berücksichtigt werden. wer kann dazu noch zusätzliche infos geben?
5. das literaturverzeichnis sollte aufgeräumt werden (z.b. viermal gladen).
6. keine einzelbelege in "Verbindungen in anderen deutschsprachigen Ländern", hm, weiß nicht so recht. einerseits bin ich gegen einen "terror" von einzelnachweisen, alte teile "ohne" sollten akzeptiert werden, denn die kontrolle durch die leserInnen finde ich immer noch das wichtigste wp-qualitätskriterium. und allgemein bekannte fakten müssen nicht belegt werden. andererseits hat Braveheart den verdacht geäußert, dass noch mehr fehlinformationen enthalten sind. einen pauschalverdacht finde ich erst einmal nicht angebracht, dass fehler - ob mit oder ohne beleg - korrigiert werden ist gerade ein wiki-prinzip. klar: das kapitel sollte besonders gründlich überprüft werden, wenn aussagen angefochten werden, müssen sie belegt oder gelöscht werden.
7. die "deutschland-fixierung" ist einigermaßen plausibel erklärt und durch die neue bks zunächst aufgefangen. trotzdem wäre ein abschnitt zu internationalen gemeinsamkeiten und unterschieden interessant, besonders wo es verbindungen außerhalb des deutschsprachigen raums mit ähnlicher tradition gibt.

gruß --Jwollbold 18:56, 8. Jul. 2009 (CEST)

 Pro An den Haaren herbeigezerrter Abwahlantrag. --Löschvieh 17:02, 10. Jul. 2009 (CEST)

 Pro siehe oben --TammoSeppelt 11:30, 11. Jul. 2009 (CEST)

•  Kontra explizit schließe ich mich den contraargumentationen an, die den fehlenden geschichtlichen rahmen als auch das fehlen von fußnoten bei zahlreichen strittigen oder falschen stellten (wie braveheart anmerkte) an, auch vermisse ich eine angemessene würdigiung des netzwerkcharakters und der positiv/negativen folgen dieses. der artikel ist so definitiv nicht lesenswert Bunnyfrosch 03:21, 12. Jul. 2009 (CEST)

• Die neue Studentenverbindung (Begriffsklärung) ist Murks und verschlimmert das Problem. Die Gegenüberstellung von "Studentenverbindungen im deutschsprachigen Raum siehe: Studentenverbindung." und "Studentenverbindungen außerhalb davon siehe: Studentenverbindungen in nicht-deutschsprachigen Ländern" nutzt das falsche Kriterium. Das nichtdeutschsprachigen Chile etwa, das mit dem Bund Chilenischer Burschenschaften zumindest eine Gruppe von Studentenverbindungen nach deutschem Muster hat wäre da nur ein Problemfall. Das Kriterium im Artikel selbst lautet so: "Studentenverbindungen mit hauptsächlich deutscher Tradition" wo dann eine Liste folgender nichtdeutschsprachiger Länder folgt: "1.1 Baltikum, 1.2 Belgien, 1.3 Chile, 1.4 Dänemark, 1.5 Großbritannien, 1.6 Italien, 1.7 Japan, 1.8 Kasachstan, 1.9 Rumänien, 1.10 Polen, 1.11 Schweiz, (französischsprachiger Teil), 1.12 Slowakei, 1.13 Syrien, 1.14 Tschechien, 1.15 Ukraine, 1.16 Ungarn, 1.17 USA". Meiner Meinung nach hätte ein Artikel zu Studentenverbindungen gerade die Gemeinsamkeiten und Unterschiede in der Tradtion herauszuarbeiten. Das ist nun nicht nur ein formales Problem sondern auch ein historisch-politisches. Ein Teil der deutschen Traditionsbildung ist Deutschtumspolitik. So hat der Bund Chilenischer Burschenschaften heute noch in der Satzung einen Arierparagraphen der für die Mitglieder "germanische Abstammung" vorschreibt. So was (und die ganze politische Problematik der ehemals deutschen Siedlungsgebiete in Osteuropa) hinter deutschsprachig/ nichtdeutschsprachig zu verstecken ist schon recht dreist. Also noch mal den Vorschlag: Studentenverbindung zu einem übergeordneten Artikel zu allen Studentenverbindungen umbauen, darin die unterschiedlichen Traditionslinen (nicht nur auf nationalem Niveau) darstellen, abgrenzen und zu den einzelnen Typen dann eigene Hauptartikel.--Elektrofisch 09:00, 12. Jul. 2009 (CEST)

Was Du äußerst, ist Kritik an Artikeln, die hier gar nicht zur Debatte stehen. Die Aufteilung ist logisch und gerechtfertigt.

Und das mit dem Arierparagraphen beim BCB kannst Du selbstverständlich belegen. Oder? --Q-ß 10:54, 12. Jul. 2009 (CEST)

•  Kontra: einer der vielen unausgewogenen, auf Innensicht basierenden Artikel zum Thema. Formal zwar besser als Studentenlied - immerhin gibt es Einzelbelege - aber deren Auswahl und Interpretation ist, wie eingangs angemerkt sehr selektiv, um nicht zu sagen manipulativ. -- Hefkomp 11:22, 12. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version weiterhin lesenswert mit 12  Pro und 9  Kontra. --Kauk0r 12:48, 12. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel bleibt lesenswert. Es wurden jedoch Mängel angesprochen, die teilweise auch aus den Anfangszeiten der Wikipedia stammen (bspw. Einzelnachweise). Da diese Mängel nun explizit angesprochen sind, sollten sie auch behoben werden, um auch in Zukunft den Status zu garantieren. --Kauk0r 12:48, 12. Jul. 2009 (CEST)

Osakunta Studentnation

In der obigen Diskussion fiel das Wort "Osakunta". Das ist wohl die finnische Übersetzung des schwedischen Wortes Studentnation, zumindest verweist der Interwikilink in der finnischen WP fi:Osakunta auf den deutschen Artikel Studentnation. Was machen wir damit? Ich schlage vor, im deutschen Artikel "Studentnation" (der braucht übrigens noch deutschmuttersprachliche Unteratützung) das finnische Wort zu erwähnen und dann einen Redirect zu machen. In der deutschen WP sind ja Finnischkundige unterwegs, die können vielleicht helfen. --Rabe! 18:50, 12. Jul. 2009 (CEST)

Hab ich denn mal gemacht, das mit dem Redirect. Haben wir denn nicht schon mal ein hübsches buntes Bildchen aus Skandinavien?--

Unter Studentenmütze gibt es einiges. Aber meines Wissens haben dort die Mützen nichts mit einer Verbindungszugehörigkeit zu tun.--Rabe! 07:18, 13. Jul. 2009 (CEST)

nachlese lw-diskussion

am wochenende bin ich nicht mehr zu einem endgültigen votum gekommen, habe mir jetzt aber den artikel insgesamt durchgelesen. er gibt einen lebendigen, verständlichen und fundiert wirkenden überblick. eine tendenz zur aufzählung von "folklore" liegt in der natur der sache, beim weiteren ausbau könnten aber tiefer liegende gemeinsamkeiten und unterschiede stärker herausgestellt werden.

1. etwa konventsprinzip versus hierarchisches denken: wie demokratisch ist das denn nun, mehr formal, welche rolle spielen gruppenzwänge? zu dachverbänden heißt es etwa: "Andere dienen hauptsächlich der Wahrung gemeinsamer, demokratisch festgelegter Prinzipien." die sind doch heute wohl kaum noch veränderbar?
2. die abtrennung des geschichtlichen teils funktioniert erstaunlich gut, da an einigen stellen auf die geschichte bezug genommen wird.
3. "Alte Herren und der Lebensbund" sollte vertieft werden, unter bezug auf, am besten integration der kritik an seilschaften.
4. die kritik finde ich immer noch ausführlich genug, höchstens sollte ein abschnitt zu schlagenden verbindungen aufgenommen und dieses thema auch im hauptteil (nicht nur engtsprechenden hauptartikel) erläutert werden. dann könnte der überarbeiten-baustein herausgenommen werden - nach wiki-prinzip verbessern, aktualisieren und konkretisieren kann man ja immer.
5. somit würde wohl doch zu einer vertiefung des artikels beitragen, wenn beschreibung und kritik insgesamt integriert würden.
6. eine kurze beschreibung und abgrenzung anderer formen von studentenverbindungen (im ausland) möchte ich nochmal ausdrücklich unterstützen. in Studentenverbindungen in nicht-deutschsprachigen Ländern gibt es eine lange liste von verbindungen mit hauptsächlich deutscher tradition. hat wirklich hier alles seinen ursprung? sicherlich gab und gibt es doch gegenseitige einflüsse sowohl auf eine - nicht nur - deutsche tradition als auch von/auf anders geprägte verbindungen. auch mit bks scheint mir die extreme d/at/ch-lastigkeit nicht angemessen und bestätigt halt auch vorurteile. (vielleicht steht ja noch einiges unter "geschichte", aber man sollte nicht auf die vielen wikilinks angewiesen sein).

also sage ich mal: bei einigem wohlwollen gegenüber dem artikel hätte ich dann doch mit "contra" gestimmt, um eine umfassende überarbeitung anzuregen. ich hoffe, einige kommen im lauf der zeit dazu - ich werde wohl bei anderen themen bleiben. schöne grüße --Jwollbold 00:52, 14. Jul. 2009 (CEST)

den neuen abschnitt "Verbindungen außerhalb des deutschen Sprachraums" finde ich ganz gut. mehr braucht man wohl nicht zu schreiben, damit der leser einen ersten eindruck bekommt - näheres kann man dann im hauptartikel nachlesen. gruß --Jwollbold 19:54, 14. Jul. 2009 (CEST)

Gewisse...

Im Österreich-Abschnitt wird beschrieben, dass es eine "Parteipolitische Bindung" gibt. Das ist falsch. Die "Schlagenden" sind parteipolitisch ungebunden, ebenso sind es die (K)Cartellverbände (steht auch in den Statuten so drin!). Selbstverständlich gibt es eine gewisse Übereinstimmung mit den Lagern, teilweise entstammen Politiker einer Verbindung, aber trotzdem ist es eine übertriebene Falschbehauptung, dass es eine Bindung gäbe. Daher habe ich das Wort "gewisse" eingefügt. lg 212.183.94.106 18:54, 24. Okt. 2009 (CEST)

Bitte diskutiert das hier aus und nicht via Editwar. Bis morgen sollte ein Konsens findbar sein. --Jacktd ‣ Disk. • MP 19:57, 24. Okt. 2009 (CEST)

Siehe zum Beispiel die ÖCV-Statuten: [[20]]. Artikel VIII: "Der ÖCV tritt für Freiheit, Recht und Menschenwürde ein. Parteipolitisch ist er nicht gebunden". Abgesehen davon: Das Tragen von Parteiabzeichen in Couleur ist per CVV-Beschluss verboten. Ich bestreite ja keineswegs, dass es Nähen gibt. Aber die Formulierung "es gibt eine gewisse Bindung" oder "es besteht eine Nähe" trifft die Realität besser als der Ausruck: "Es fällt eine parteipolitische Bindung auf" - das ist absoluter Quatsch - noch dazu bei Vereinen, die per Satzung nachweislich parteipolitisch NICHT gebunden sind. lg 62.47.2.53 20:09, 24. Okt. 2009 (CEST)

Zwischen Satzung und Realität besteht zwar immer ein gewisser Unterschied - falls aber keine Belege dafür vorgetragen werden können, dann kann man das auch durch "Näh" ersetzen. Der Artikel ist ja lediglich halbgesperrt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:14, 24. Okt. 2009 (CEST)

Es ist aber Realität, dass der ÖCV offiziell parteipolitisch ungebunden ist, wenngleich sicher viele Mitglieder bei Schülerunion, AG, JVP und ÖVP zu finden sind. Aber es gibt genauso MKVer/ÖCVer die bei den Roten sind, bei den Fachschaftslisten dabei sind, bürgerliche Grünwähler, Liberalkatholiken, etc. Eine Nähe bestreite ich ja nicht, aber eine "parteipolitische und weltanschauliche Bindung" an die ÖVP ist totaler Quatsch (und würde von mir als ÖCV-Mitglied und Nicht-ÖVP-Mitglied auch bekämpft werden). Bei den Schlagenden in Österreich ist - insbesondere bei den Corps aufgrund des Toleranzprinzips - sowieso alles möglich, wenngleich natürlich die meisten sich bei der FPÖ oder deren Umfeld einfinden dürften. lg 62.47.2.53 21:23, 24. Okt. 2009 (CEST)

Man sollte Bindung durch Nähe ersetzen. Das trifft es wohl eher. --Q-ß 20:17, 24. Okt. 2009 (CEST)

Wäre aus meiner Sicht OK. Aber dann würde ich das Adjektiv "deutliche" vorschlagen. Übrigens besteht da ein deutlicher Unterschied zwischen MKVern und ÖCVern (wohl aufgrund des Alters, in dem man sich zur Mitgliedschaft entschließt). Außerdem ist die politische Praxis und/oder Überzeugung einzelner Mitglieder eine Sache, der öffentliche Auftritt des Verbandes noch ein andere. Wenn man sich die OTS-Aussendungen des ÖCV durchliest, dann fällt einem die Diskrepanz zwischen Satzung und Realität besonders kraß ins Auge. --pep 23:54, 24. Okt. 2009 (CEST)

Hmmh. Das rührt wohl daher, dass sich der jeweilige Vorort auf ziemlich hohem Parkett bewegt. Nur hat der Vorort - also das Präsidium des Verbandes - aufgrund der Verbindungsautonomie und der basisdemokratischen Strukturen - recht wenig zu sagen (95% der Entscheidungen Einzelverbindungen, 5% Vorort maximal). Dass eine kath. Laienorganisation am ehesten zur einzigen nominell christdemokratischen Partei zuneigt, ist wohl verständlich, nur gibt es keine "parteipolitische/weltanschauliche" Bindung - das würde bedeuten: Wenn die ÖVP ihr Programm ändert, müsste der ÖCV dies auch tun. Nur sind die Leitlinien seit 1994 in etwa gleich und diese bauen auf Enzykliken wie Rerum novarum und Quadragesimo anno und den europ. Einigungsverträgen auf und nicht auf dem VP-Programm. (Soweit kommt's noch!). Kennst du überhaupt ÖCVer und/oder MKVer persönlich?? lg 80.123.3.236 09:57, 25. Okt. 2009 (CET)

Was soll denn das bitte sonst sein als "deutliche parteipolitische Nähe"? Den Vorschlag von Q-ß habe ich ja oben bereits ausdrücklich gut geheißen (mit ergänzendem Adjektiv), also reiten wir bitte nicht auf einer engen Auslegung von "Bindung" herum (wiewohl dieses Wort IMHO durchaus zur Beschreibung des Verhältnisses zwischen Parteien und Korporationen taugen würde). Was die zweite Frage betrifft: Ich ignoriere den polemischen Gehalt und antworte ganz naiv: Selbstverständlich kenne ich eine ganze Reihe ÖCV- und MKV-Mitglieder persönlich, mit einigen bin ich auch befreundet (ja ja, man glaubt es kaum, gell). --pep 10:21, 25. Okt. 2009 (CET)

O.k. Mich stört zwar das "deutliche", aber ich glaub ich kann mit dem Kompromiss einigermaßen leben. Verzeihung, wenn mein Geschreibsel polemisch rübergekommen ist, aber ich dachte, du hättest niemanden aus unserer - nunja - Subkultur gekannt. Bei meiner Verbindung wäre fraglich, ob die ÖVP derzeit überhaupt auf 50% kommt, aber bei anderen mag/wird das anders sein. (Ich oute mich: Ich bin einer von denen, die auf Überparteilichkeit achten und sich von den Schwarzen fernhalten - wir sollen ein Think Tank sein und da braucht es Quer- und Freidenker und keine stromlinienförmige Gestalten!). lg 80.123.3.236 10:40, 25. Okt. 2009 (CET)

Ich habe jetzt Bindung durch Nähe ersetzt. Ein weiteres Attribut wie deutlich halte ich für überflüssig, da der Satz bereits mit auffallend eingeleitet wird. --Q-ß 10:50, 25. Okt. 2009 (CET)

OK. --pep 11:05, 25. Okt. 2009 (CET)

Kritik

Ich habe hier noch Online-Belege zum Thema "Kritik":

(Ohne Autorenangabe): Mecklenburg-Vorpommern. Steinwürfe auf Polizei und Burschenschaft in Greifswald. In: NDR.de (Website des Norddeutschen Rundfunks) vom 4. Oktober 2009

Gabriel Kords: Steinwerfer attackieren Burschenschaft. In: Webmoritz.de (das studentische Onlineportal der Universität Greifswald) vom 4. Oktober 2009

Für eine bessere Einzelrefenzierung des Artikels. --Rabe! 10:42, 9. Okt. 2009 (CEST)

Auch interessant: http://steiermark.orf.at/stories/397203/ bzw. http://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/graz/2170714/ueberfall-studentenverbindung-norica.story aus dem Oktober 2009. lg 91.115.192.205 16:14, 20. Okt. 2009 (CEST)

Es gab doch einmal den Vorschlag, die Kritik auf einen eigenen Artikel auszulagern. Gibt es hierzu schon erste Ergebnisse? -- Dartaen 11:20, 22. Feb. 2010 (CET)

Die halte ich für nicht sinnvoll. --ALE! ¿…? 11:55, 22. Feb. 2010 (CET)

In der jetzigen Form ist sie doch sehr raumgreifend, wenn man die beschränkte Zahl der Kritiker bedenkt. -- Dartaen 14:28, 2. Mär. 2010 (CET)

Das hängt wohl stark vom Standpunkt ab. --pep. 19:35, 2. Mär. 2010 (CET)

Häupl

Sorry, falls wieder ein Edit-War hereinbricht. Häupl sollte als ehemaliger Bursche schon genannt werden, daher habe ich Bravehearts Änderung rückgemacht. der Artikel sagt nicht, Häupl ist ein Schlagender, sondern er hat einmal einer schlagenden Verbindung angehört. So ganz unprägend dürfte diese Zeit für Häupl nicht gewesen sein, wie Benutzer Braveheart glaubt, immerhin war Häupl Fechtwart und Sprecher der Rugia. Die "Wiener Bezirkszeitung Hietzing", Ausgabe 10/2002 p35. "Michael Häupl war als Burschenschafter hochaktiv und prangerte den damaligen linken Zeitgeist an. Als Zuständiger für die Jungen war er für die bündische und ideologische Ausbildung verantwortlich. Unter anderem hat er auch die Agenden des Fechtwarts wahrgenommen. Dem nicht genug: Häupl verfertigte als "Roland" sogar Schriften und Artikel, die die germanische Zeitrechnung zur Basis hatten! ... Häupl zum stellvertretenden und 1972 als 23-Jähriger schließlich sogar zum Vorsitzenden des NÖ-Landesdelegiertenkonvents der national-freiheitlichen Mittelschulverbindungen gewählt wurde ..." (Link z.B. auf [21] Daher habe ich die Änderungen rückgängig gemacht. lg 62.47.5.96 21:04, 25. Okt. 2009 (CET)

Ganz schön dreist, ohne den Artikel zu Michael Häupl gelesen zu haben, hier mit Belegen um sich zu werfen, die allesamt ins Leere führen. Kannst du mir bitte erklären, was eine Mitgliedschaft bis 19 für eine Auswirkung auf seine Karriere als SPÖ-mitglied hatte? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:08, 25. Okt. 2009 (CET)

P.S.: Irgendeine Quelle sagt nicht die Wahrheit. Wenn Häupl angibt, mit 19 ausgetreten zu sein, kann deine Quelle nicht stimmen.

P.P.S.: Die Geschichte stammt von einem freiheitlichen Bezirksrat (hast du sicher nur vergessen zu erwähnen ;-) ) - nicht gerade das, was man eine reputable Quelle nennt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:23, 25. Okt. 2009 (CET)

Wenn die Nähe zwischen Freiheitlichen und Burschenschaftern in Österreich so auffallend ist, wie im obigen Abschnitt behauptet, müßte der freiheitliche Bezirksrat das doch eigentlich wissen. Und wenn die Quelle stimmte, hätte Häupl gelogen. --Q-ß 22:06, 25. Okt. 2009 (CET)

Theoretisch durchaus möglich. Allerdings haben wir bis jetzt nur einen Forumspost, der behauptet, einen (nach unseren Maßstäben - Journalismus und so - nicht reputablen) Zeitungsartikel zu zitieren, --pep 22:10, 25. Okt. 2009 (CET)

Ich hab mal weiter recherchiert. Es gibt nur wenige Quellen über das Thema, es ist möglich, dass Häupl das Thema peinlich ist und das Ganze unter den Tisch gekehrt wird. Aber die Bruna Sudetia berichtet bei ihrer Korporiertenaufzählung: Michael Häupl. JKM = Jungmannschaft Kremser Mittelschüler (pennale Burschenschaft) Rugia Krems. Vertreter des LDC (Landes-Delegierten-Conventes) am Bundesdelegiertenconvent des National-Freiheitlichen-Korporationsringes Österreichs 1970/71. Sozialdemokratischer Bürgermeister von Wien. [22] Insbesondere die Burschenschaften müssten das wissen, wird doch die Liste der Delegierten und deren Unterschriften bei Teilnahme an Sitzungen/Kommersen jahrzehntelang aufbewahrt.

Und ein Proseminar aus dem Bereich der Politikwissenschaften 2002/03 der Universität Wien: Häupl war Mitglied bis 1972. [23]

Summasummarum bestätigen alle – übrigens wenige – Quellen, dass Häupl 1970/71 Delegationsmitglied beim Bundescongress war und erst danach (ca. 1972) ausgetreten ist, mit 23 Jahren. Bei der Rugia ist er eventuell tatsächlich mit 16 Jahren beigetreten, was zu den in Korporiertenkreisen kolportierten Mitgliedszeiten von 7-8 Jahren passen würde. Dass die Hietzinger Zeitung nicht so reputabel wie die Presse ist - keine Frage. Nur werden hier in Wikipedia teilweise Apabiz, indymedia und Antifa als reputable Quellen herangezogen (tlw. auch im Themengebiet Studentenverbindung). Auch macht die Zeitung konkrete Aussagen mit genauen Daten - und wurde für ihre Aussagen nicht geklagt. lg 62.47.15.29 10:54, 26. Okt. 2009 (CET)

Na jetzt nicht alles in einen Topf werfen. Die der FPÖ nahestehenden Burschenschaften haben ein Interesse daran, Häupl etwas anzukreiden, Häupl dagegen natürlich nicht (die Wahrheit liegt wie sooft wohl irgendwo in der Mitte). Du weisst auch so gut wie ich, dass Proseminare keine wissenschaftliche Arbeit sind. Es ist ganz einfach (und ähnlich gelagert wie bei Haider): Wenn es seriöse Quellen dazu gibt, bitte. Aber so hat das ein ziemlich eingefärbtes Wahlkampfgeschmäckle. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:59, 26. Okt. 2009 (CET)

Eigentlich nicht, ich habe schon irgendwie gehofft, die Proseminare an der GEWI wären wissenschaftlich aufgebaut und der Wahrheit verpflichtet ... (Ich bin nicht von der GEWI und habe kein einziges Proseminar an der Uni gehabt). Die Wahrheit wird - in diesem Fall - zu 99% auf Seiten der Burschenschafter liegen. Diese haben kein Interesse daran, die Unwahrheit zu verbreiten, da sie sowieso sofort geklagt werden würden, wenn sie jemandem eine falsche Mitgliedschaft andichten würden, andererseits hat Häupl jedes Interesse daran, eine Mitgliedschaft bei den Schlagenden als "Jugendirrtum" herunterzuspielen (denn die sind bei 90% der Bevölkerung richtiggehend verhasst). Und es sagen wirklich alle Burschenschafts-Quellen unwidersprochen, dass Häupl 1970/71 Landesdelegierter war. Diese Aussage wird öffentlich verbreitet und ist seitens Häupl niemals widersprochen worden. Aber sei's wie's sei: Häupl war seinerzeit bei der Pennalie in Krems dabei und daher kann das durchaus - mit Verweis dass dies vergangen ist - erwähnt werden, ich werde mich um eine entsprechende Formulierung bemühen ... lg 91.114.222.181 14:08, 26. Okt. 2009 (CET)

Noch ein letztes Mal: Was hat diese Mitgliedschaft mit seiner Tätigkeit als SPÖ-Mitglied zu tun? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:57, 26. Okt. 2009 (CET)

Nicht viel. Hier geht es aber auch nicht um den SPÖ-Artikel, denn dort wäre ein Hinweis definitiv falsch. Wir sind hier im Artikel "Studentenverbinung" und im Abschnitt Österreich werden die einzelnen Lager aufgezählt und Beispiele von Mitgliedern genannt. Auch wird konstantiert, dass es wenige Korporierte in der SPÖ gibt und nur 2 besonders markante Persönlichkeiten (und in so einer Spitzenposition wohl die einzigen) als Veranschaulichung aufgezählt. Es geht hier nicht darum, was die Mitgliedschaft in der Pennalie für seine spätere SPÖ-Laufbahn bedeutet hat (vermutlich wenig), sondern lediglich um die Aufzählung eines besonders prominenten Beispiels im SPÖ-Bereich. Und die seinerzeitige Mitgliedschaft ist eine Tatsache. lg 62.47.20.102 16:26, 26. Okt. 2009 (CET)

Bingo.. wobei Holzinger ja nicht mal SPÖ-Mitglied ist. Es geht hier nicht um Aufzählungen, die haben hier nix zu suchen, sonder um die Darstellungen, wie die Netzwerke zwischen Studentenverbindungen und Politik geknüpft sind. Du kannst gern eine Liste der SPÖ-Mitglieder, die einer Studentenverbindung angehör(t)en erstellen, aber hier ist das wirklich falsch. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:29, 26. Okt. 2009 (CET)

Erstens. Es gibt - primär - keine Netzwerke bei Studentenverbindungen. Das ist der große Irrglaube von Kritikern/Außenstehenden. Korporationen sind de facto die Hochschulgruppen des konservativen/liberalen/nationalliberalen Lagers. Hinzu kommt der Lebensbund und das quasi-familiäre Zusammenleben. Meine Bundesbrüder sind wie leibliche Cousins/Halbbrüder für mich. Wir laden uns gegenseitig zu Taufen, Hochzeiten, Familienfeiern ein, sind einander Trauzeugen. D.h. es begründet eine Art Familie und einen familiären Zusammenhalt, nicht mehr, nicht weniger. Manche gewinnen über die Verbindung Kontakt zur ÖVP (oder bei Schlagenden zur FPÖ oder in D zu CDU oder FDP), was dann den Anschein erweckt, als wäre die Verbindung eine Umfeld/Vorfeldorganisation einer Partei, doch das stimmt einfach nicht.

Zweitens. Eine Aufzählung hat hier niemand vor, sondern eine kurze Charakteristik der drei klassischen Lager (ohne Grüne) und einige markante Beispiele wer von den Korporierten wo dabei ist, nicht mehr, nicht weniger. Häupl hat sehr wahrscheinlich null Kontakt zu seiner ehemaligen Korporation, Holzinger ist ÖCVer, jedoch auf Ticket der SPÖ bis zu seiner jetzigen Position befördert worden und gilt als roter Mann. Seine Verbindungsmitgliedschaft hat ihm in seiner politischen Heimat wenn überhaupt eher schwerstens geschadet. Auch dient der Abschnitt "Österreich" nicht zum Aufzeigen von Netzwerken (dazu ist der Abschnitt "Kritik" vorhanden), sondern um das bloße wertungsfreie Darstellen. lg 91.114.216.246 17:31, 26. Okt. 2009 (CET)

Klar, und dass bei der FPÖ die Hälfte der Parlamenterier in einer Burschenschaft sind/waren (kA wies in der momentanen Periode ist), ist reiner Zufall? Wertungsfreie Darstellung? Klar, dann willst du Häupl aufführen, der den wenigen Belegen her als Beispiel herhalten soll? Irgendwas passt da nicht ganz zusammen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:27, 26. Okt. 2009 (CET)

Antwort: Siehe unten, unterhalb des nächsten Absatzes. lg 62.47.3.196 19:55, 26. Okt. 2009 (CET)

Auffallend ist eine parteipolitische und weltanschauliche Nähe zwischen katholischen Korporationen und der Österreichischen Volkspartei (ÖVP) einerseits, sowie zwischen Burschenschaften und Freiheitlicher Partei Österreichs (FPÖ) bzw. – weniger deutlich – dem von dieser abgespaltenen Bündnis Zukunft Österreich (BZÖ) anderseits - eine bloße Auflistung? Erzähl das wem anderen bitte ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:36, 26. Okt. 2009 (CET)

Erstens: Welcher Akademiker bekennt sich zur Freiheitlichen Partei? Woher soll die Freiheitliche Partei ihre Abgeordneten hernehmen? Viele Abgeordnete sind Lehrer, Beamte, Juristen (ist - je nach Sichtweise - gut/leider so), andere haben eine Lehre abgeschlossen, dennoch sind die Hauptredner der Parteien meistens Akademiker. Und da die Unis oft eher anti-FPÖ eingestellt sind, hat die FPÖ da ein Rekrutierungsproblem. Würdest du etwa für die FPÖ kandidieren? Wen - außer Burschenschafter, die sich zum RfS gemeldet haben - soll die FPÖ als Kandidaten auf der Liste aufstellen?? Es kandidiert ja sonst praktisch kein Akademiker! Daher sind tatsächlich in dieser Periode 50% der FP-NR-Abgeordneten Schlagende. Das hat aber nicht mit "Einfluss" zu tun, sondern eher damit, dass das die einzigen (Akademiker) sind, die überhaupt für diese Partei kandidieren. Und sie haben sich einer Volkswahl gestellt und sind in freier und geheimer Wahl ins Parlament gewählt worden.

Übrigens entstammen sehr viele akademische Abgeordnete der SPÖ dem BSA oder andere Abgeordnete den FSG-Gewerkschaften. Es ist nun einmal so, dass eine Partei in der Regel nur Leute aufstellt, die irgendwie der Parteiideologie nahestehen.

Zweitens: Wikipedia soll eine sachliche Darstellung bieten. Der jetzige Artikel ist an sich relativ in Ordnung und eine tragfähige Kompromiss-Lösung. In diesem Artikel haben wir nun einmal den Abschnitt Österreich. Irgendwer (der mit dem Abschnitt begonnen hat) hat sich wohl seinerzeit gedacht, um die Lage in Österreich besser zu beschreiben, berichten wir einmal, dass es 2 Korporiertenlager gibt (die sich in Ö nicht sonderlich mögen) und dass eine gewisse Bindung an 2 der 3 klassischen politischen Lager existiert und führt personelle Beispiele an, die das untermauern. Im dritten dieser Lager (eigentlich das erste, sozialdemokratische) sind praktisch keine Korporierten zu finden. Aber Ausnahmen bestätigen die Regel, deshalb werden auch noch 2 prominente Sozialdemokraten als Beispiele angeführt (eigentlich gehört als 3. noch Viktor Adler hierher, aber sei's drum). Nicht mehr, nicht weniger. Was ist - die Frage ist an die anderen Diskutanten gerichtet - an den Aussagen in diesem Abschnitt falsch? (Meine Antwort: Nichts.) Der Abschnitt gibt relativ wertfrei eine kurze Übersicht mit einigen (personellen) Veranschauungsbeispielen über die Lage in Österreich. Lieber Braveheart, was ist daran schwer zu verstehen? lg 62.47.3.196 19:55, 26. Okt. 2009 (CET)

Ach herrje, Viktor Adler bildet wohl kaum die Norm für ein SPÖ-Miglied, oder? Was ist so schwer daran zu verstehen, dass Häupl "relativ kurz" bei einer Studentenverbindung war, bevor er überhaupt SPÖ-Mitglied war? Wie hängen die beiden Dinger dann überhaupt noch zusammen? Ich verstehe nicht, wieso das als typisches Beispiel herhalten soll, wie die SPÖ mit Mitgliedern umgeht, die in einer Studentenverbindung sind, wenn selbst diese Tatsache von Häupl bis vor kurzem verschwiegen bzw. nicht angesprochen wurde? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:19, 27. Okt. 2009 (CET)

Ach herrje, erstens, du scheinst den Österreich-Abschnitt nicht durchgelesen zu haben (und mein Post nicht beachtet): Es werden - wie ich oben geschrieben habe - nicht die 3(4) Parteien beschrieben, sondern die 3 klassischen Lager, beispielsweise findest du überraschenderweise Dollfuß, Schuschnigg und die Vaterländische Front bei der ÖVP-Sektion erwähnt. D.h. Adler als einer der Begründer der österr. Sozialdemokratie könnte durchaus im Abschnitt seines Lagers Erwähnung finden.

Zweitens: Die Mitgliedschaft hat für seine SPÖ-Karriere sehr wahrscheinlich null Einfluss. Wir sind hier aber nicht - wie oben bereits erwähnt - im SPÖ-Artikel (wo das völlig irrelevant wäre/ist). Hier ist der Studentenverbindungsartikel, der Personen als Bezugspunkte nennt und da ist die Nennung als ehemaliger Schlagender (und so wie's aussieht ehemaliger Landesdelegierter auch wenn er später ausgetreten ist) mit dem Hinweis auf eine erloschene Mitgliedschaft eine korrekte Angabe. Übrigens werden beispielsweise im ÖCV-Artikel auch - seitens der Kritiker verordnet - genüsslich erloschene Mitgliedschaften wie Wilhelm Wolf, Oswald Menghin und der berüchtigte Taras Borodajkewycz aufgezählt, obwohl diese wegen NS-Kollaboration bei ehester Gelegenheit cum infameo dimittiert - also mit Schimpf und Schande davongejagt und aus dem ÖCV ausgeschlossen wurden und für den ÖCV keine Bedeutung mehr haben. Insbesondere bei Borodajkewycz wird oft in Diskussionen drauf verwiesen, dass er einstens Mitglied der Norica gewesen ist (die ein ganz anderes Gedankengut pflegt/gepflegt hat und mit der späteren Ideologie dieses Herren null zu tun hat). Da wird die erloschene Mitgliedschaft, wiewohl unbedeutend, teilweise hervorgestrichen. Warum soll indes bei einem Roten eine erloschene Korporationsmitgliedschaft plötzlich nicht mehr berichtenswert sein. Weil es ein Roter ist? Ihm das heute peinlich ist? lg 188.23.84.191 22:16, 27. Okt. 2009 (CET)

Deine Mutmaßungen sind hier nicht erwünscht, hol dir eine Dritte Meinung ein, falls du dich hier im Recht fühlst. Andere Artikel haben auf diesen ebenso wenig Einfluß, wenns um eine unfaire Behandlung geht, der ÖCV-Artikel bedarf sowieso einer Überarbeitung, aber das braucht wohl so cirka jeder Studentenverbindungsartikel (aber das ist ein anderes Thema... ). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:20, 27. Okt. 2009 (CET)

Nicht kneifen, Braveheart, um eine 3. Meinung hab ich übrigens schon weiter oben gebeten. Bei den Ex-ÖCVern Menghin und Borodajkewycz steht die Kategorie: Korporierter im CV noch im Artikel drin. Peter Harry Carstensen wird auch noch immer als Landsmannschafter aufgeführt (Austritt 1998). Bei all diesen bleibt eine erloschene Mitgliedschaft auch noch nach Jahren oder Jahrzehnten erwähnenswert und die Kategorisierung beibehalten, obgleich diese Ex-Mitgliedschaft nix über den weiteren Lebensverlauf aussagt. Auch beim Kriegsverbrecher Joseph Goebbels steht die [Kategorie:Korporierter im UV] im Artikel, obwohl er wegen radikaler (u.a. antisemitischer) Ansichten vom UV 1919 hinausgeschmissen wurde (bzw. einem Ausschluss durch Austritt zuvorkam) und danach insbesondere die kath. Korporationen gehasst hat (der eitle Goebbels hat das nie verziehen) - und das spricht eigentlich für die Korporationen, doch Wikipedia führt Goebbels weiterhin als Korporierten kategorisiert. Nach dieser Logik müssten wir den Artikel Michael Häupl gerechterweise beinhart in die [Kategorie:Korporierter (Schülerverbindung)] einordnen, da in der deutschen Wikipedia offensichtlich auch eine ehemalige Mitgliedschaft in der Jugend/Studentenzeit weiter relevant und als Wesensmerkmal der Person vollgültig erhalten bleibt. lg91.115.203.220 17:57, 28. Okt. 2009 (CET)

Häupl ist als Korporierter einzutragen. Feel free, it's a wiki. Ohne Dritte Meinung ist für mich hier EOD. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:02, 28. Okt. 2009 (CET)

Habe mir Erlaubt die letzte Änderung von Peter Putzer wieder Rückgängig zu machen. Warum soll nanch dieser elendslangen Diskussion die Tatsache, dass Michael Häupl in seiner Jungend ein höchst Aktiver des National-Freiheitlichen Lagers war verheimlicht werden. Es soll ihm aber auch zugestanden werden, dass er seine Meinung noch in jungen Jahren geändert hat. Übrigens sein Vater war MKVer! Wenn ich ein bisschen Zeit habe werde ich noch einige wichtige Sozialdemokraten in die Liste eintragen. Es sollte ruhig bekannt werden, das der BSA nach 1945 eine nicht unbedeutende Zahl von "Schlagenden" aufgenommen und sehr gefördert hat. So sind z.B.: die roten Chefs der ÖIAG Franz Geist und H.M.Skyra (bei dem konnte man das sogar sehr deutlich an der linken Backe erkennen) zu nennen. Aber das mache ich erst wenn ich Quelle nennen kann--DrBigT 05:58, 12. Feb. 2010 (CET)

Du ignorierst offensichtlich die Diskussion hier, ich werd's wieder revertieren. Zuerst Konsensfindung, dann gegebenenfalls eintragen. Und lies bitte einmal nach, was hier schon alles geschrieben wurde. --pep. 09:21, 12. Feb. 2010 (CET)

Eben weil ich die Diskussion nicht ignoriere habe ich den Eintrag wieder hergestellt. Es ist eine Tatsache, das Häupl Mitglied der http://www.jkm-rugia.at/Willkommen.php Kremser Jungmannschaft Rugia war und es wird auch von ihm nicht geleugnet. "Die waren halt damals die wilderen Hunde..." hat er selbst öffentlich gesagt. Er war als Delegierter und als Funktionär des Landesdelegierten Conventes NÖ (LDC) 1969 maßgeblich an den Diskussionen die zur Umwandlung bzw. Gründung des NFKR (National-Freiheitlichen Korporations-Ringes) führten beteiligt. Diese Namensumwandlung sollte einen erheblichen "rechtsruck" der schlagenden Pennalien Österreichs zum Ausdruck bringen. Also er war nicht ein kleiner Mitläufer sonder schon mit "Herzblut bei der Sache". Dass er sich einige Jahre später dem VSStÖ zuwandte und von 1975-1977 dessen Vorsitzender war ist eine andere Sache. Und es ist ihm auch unbenommen, dass er seine Meinung geändert hat. Da soll es ja auch andere Beipiele geben. So ist einer seiner Vorgänger im Vorsitz des VSStÖ Günther Rehak heute ein bekenennder Vertreter des nationalen Lagers in Österreich.

Also bitte stell den Satz wieder ein. Ich kann nicht erkennen, welchen Sinn es habe soll diesen Satz zu streichen.freundlichts --DrBigT 12:15, 12. Feb. 2010 (CET)

Nach dem offensichtlich keiner an der Diskussion interessiert ist, stelle ich die Anmerkung über die Mitgliedschaft Michael Häupls wieder dorthin wo sie hin gehört und ergänze den beitrag gleich noch ein wenig.--DrBigT 14:59, 15. Feb. 2010 (CET)

Na meinetwegen soll das Unenzyklopädische weg bleiben. Aber der belgte Auspruch von Häupl selbst, würde m.E. für Klarheit sorgen. Alle anderen Namen und Fakten sind belegt (sogar in den entsprechenden Wiki-Beiträgen)--DrBigT 16:36, 15. Feb. 2010 (CET)

Sorry, so nicht. Man kann ja auch einmal ein paar Tage was anderes zu tun haben. Wie bereits von anderen dargelegt, ist Häupls ehemalige Mitgliedschaft zwar für seine Biographie, aber nicht für das Verhältnis der SPÖ zu Studentenverbindungen relevant. Rehak detto, der ist heut Rechtsextremist und hat nichts mehr mit der SPÖ zu tun => erwähnen im VSStÖ-Artikel, aber nicht hier. Generell halte ich's für sehr POV-verdächtig, wenn in diesem Kontext mehr über die SPÖ als über die FPÖ geschrieben wird. Faktisch mag das alles stimmen (insbesondere die Eingliederung von Nazis in den BSA bezweifle ich nicht), nur in der Darstellung hat das hier nichts zu suchen. Das gehört in den Artikel zur Geschichte der SPÖ und des BSA, aber nicht hierher (ich nehm an, dort steht's eh schon, aber bitte sonst einbauen). Belegt war allerdings hier einmal gar nichts, ein paar Einzelnachweise würden auch dem Österreich-Abschnitt nicht schaden. Die Literatur hast Du ja, nehm ich an. --pep. 19:15, 15. Feb. 2010 (CET)

Bitte erkläre mir was POV-verdächtig ist - ich gestehe ich weiß es nicht.

Warum Du den Häupl unbedingt vor seiner Vergangenheit schützen willst ist mir unklar. Quellen dazu gibt es zur Genüge. Das sei zunächst mal Michael Häupls Biographie im wiki zitiert. Als besonders unverdächtige Quelle sei genannt | Hg.: HochschülerInnenschaft an der Universität Wien: Völkische Verbindungen - Beiträge zum deutschnationalen Korporationsunwesen in Österreich; Wien 2009; ISBN: 978-3-200-01522-7; S. 49; weiters | Der Falter usw. Dort findest auch Belege zu Speck und Schachner Blazizek.

Auch mich hat belustigt, das plötzlich der Beitrag über die SPÖ länger als der bei den Blauen war. Darum habe ich mir erspart noch einige weitere ehrenwerte SPÖ Mitglieder als Beispiel zu nennen. Das mit dem BSA halte ich schon für sehr wichtig, waren doch zeitweilig über 70% des BSA aus dem Lager der Ehemaligen. Und wenn man vorallem den Burschis ihre Nähe zu den Nazis vorwirft, dann soll man durchaus erwähnen wie die Sozis - so es opportun war - sich da gar nicht geniert haben.

Bezüglich Belegen, sag mir was fehlt ich besorge diese gerne. Zu Holzinger und Kirchschläger geben die ca. alle 4 Jahre erscheinenden Mitgliederverzeichnise von ÖCV und MKV Auskunft. Ebenso wie zu den genannten ÖVPler - Außerdem gibts für alle genannten, jede Menge einschlägiger Artikel. Kirchschläger sowie etliche andere der o.a. kann ich zusätzlich aus persönlicher Bekanntschaft bestätigen. Auch zu den anderen Personen kann ich aus unserem Archiv - in dem wir seit 40 Jahren alles Einschlägige sammeln - gerne Unterlagen liefern.

So ich hoffe, Dir genug Informationsstoff geliefert zu haben. Wie gesagt ich liefere gerne fehlende Quellen (gilt übrigens auch für andere Beiträge in diesem Artikle). Bitte dich aber Deine Haltung betreffend Häupl zu überdenken, denn der gehört in diese Beitrag unbedingt hinein. Und ich werde mir erlauben diesen Ende der Woche wieder hinein zu reklamieren - so Du mir nicht wirklich stichhaltige Argumente lieferst, warum er dort nicht erwähnt werden sollte.--DrBigT 07:07, 16. Feb. 2010 (CET)

Die Tatsache, dass Häupl und andere Politiker in Studtenenverbindungen sind/waren, wird hier gar net bestritten, beim ÖCV schonmal gar net, das wäre ja auch ziemlich absurd ;-) Dieser Hauptartikel sollte aber kein Sammelsurium für Triviales werden. Häupl ist ja recht jung wieder ausgetreten (siehe sein Artikel), insofern begrenzt sich der Einfluss von Personen aus Studentenverbindungen auf die SPÖ sehr bzw. ist gar nicht vorhanden. Mmn wird hier versucht, Stundentenverbindungen auf alle politischen Lager auszudehnen. Entspricht nur nicht den Tatsachen, da hilft auch ein jugendlicher Häupl nix ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:42, 16. Feb. 2010 (CET)

Sorry, offensichtlich habe ich mich in meinem gestrigen Beitrag - im ersten Absatz - mit meiner Frage nach POV falsch ausgedrückt. Ich wollte wirklich wissen was das Kürzl POV im Klartext heißt. Zwischenzeitlich habe ich "Hilfe:Glossar" gefunden und mir dort die Erläuterung geholt.

Nun aber wieder zu Häupl. Natürlich wird keiner behaupten, daß für seine derzeitige Mitgliedschaft bei der SPÖ seine ehemalige Korporationszugehörigkeit von Bedeutung ist. Vielmehr sollte diese Nennung eher zeigen, das bei der SPÖ - wenns opportun ist - alles paßt. Das mag vielleicht POV sein. Aber dies ist in diesem Artikel ja keine Ausnahme.

Bis zum "Absatz Verbindungen in anderne deutschsprachigen Ländern" sind ja die Erläuterungen großteils ok und enzyklopädisch. Einiges bedürfte aber auch der Überarbeitung.

So werden z.B. in der Tabelle VfM und CDC, - die Eindeutig zum pennalen Bereich gehören - genannt, der MKV mit 165 Korporationen und ca. 18.000 Mitgliedern und der ÖPR mit 60 Korporationen jedoch nicht. Das liegt aber daran, dass die deutschen Teilnehmer an diesem Artikel, die österreichischen (aber auch schweizerischen) Verhälnisse nicht ganz verstehen.

Tendentiell sind alle Namensnennungen im Beitrag über Österreich, weil damit - in untauglicher Weise - versucht wird den Korporationen noch "eines" rein zu würgen: Man schreibt fast alle Bundeskanzler der ersten Republik wären CVer gewesen, was nur zur Hälfte (6 von 12) stimmt, während 4 von 5 ÖVP-Kanzler der 2. Republik CVer waren; man nennt die Ehrenmitglieder Platter und Pröll, aber nicht die für Österreich viel bedeutenderen Parade-MKVer/CVer Raab und Figl usw. Also warum nicht den Häupl. Komisch beim Beitrag zur Schweiz werden überhaupt keine Namen genannt. Dabei wären hier ganz viele illustre Leute zu finden: Jede Menge Bundespräsidenten und Minister, Wirtschaftskapitäne aber auch Jakob Herzog der Gründer der kommunistischen Partei der Schweiz war begeisterter Helveter usw.

Ich bestehe nicht auf den Häupl aber, trotzdem würde ich Euch bitten diesen Namen zu belassen. Meinetwegen schreibt dafür hinein, daß die Sozialisten grundsätzlich schärfste Gegener der Korporationen sind.

Die Beitragslieferanten mögen alles was ihnen an den Korporationen nicht paßt unter "Aktulle Kontroversen" einstellen, daß ist ok. Mit Kritik (selbst wenn sie tlw. hasserfüllt ist) muß man leben.

Noch eine abschließende Bemerkung zu diesem Thema: Bitte verwendet nicht den Begriff Burschenschafter als Synonym für Studentenverbindung, das ist schlicht und ergreifend falsch. Von ca. 1500 aktiven "studentischen Korporationen" (was eigentlich der richtige Überbegriff wäre) sind nur etwa 200 (also die Minderheit) Burschenschaften. Dies ist nicht nur ein Unterschied in der Bezeichung sondern auch Programm und Ideologie! Danke--DrBigT 08:13, 17. Feb. 2010 (CET)

Vielmehr sollte diese Nennung eher zeigen, das bei der SPÖ - wenns opportun ist - alles paßt. Das mag vielleicht POV sein. Aber dies ist in diesem Artikel ja keine Ausnahme. - das ist wirklich kein Grund, den Artikel nur noch schlimmer zu machen. Der Artikel ist ja hauptsächlich aus deutscher Sicht geschrieben, ich denke es werden sich einige freuen, wenn auch die österreichische Sichtweise ausgebaut wird. Die Nennung der Ehrenmitglieder ist natürlich unsinnig, die fehlenden Paradebeispiele sollten allerdings auch durch Belege abgesichert sein, da hatten wir schon einige Probleme. Ansonsten: Das ist hier die Wikipedia, Verbesserungen sind immer willkommen, da wird dich auch niemand dran hindern :-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:59, 17. Feb. 2010 (CET)

Paradebeispiele lassen sich bei MKV und und ÖCV relativ leicht belegen. Dazu gibt es die ca. alle 4 Jahre erscheinenden Gesamt(Mitglieder)verzeichnisse, die zwar nicht öffentlich gehandelt werden, aber in jedem besseren Antiquariat zu finden sind. Für die Staatsvetrags-Väter Julius Raab und Leopold Figl steht es auch im einschlägigen Wiki-Artikel, stehts in jeder Biographie und ist in hunderten Fotos belegbar. Und der Häupl ist schon sein eigener Zeuge in diversen Interviews gewesen.--DrBigT 16:00, 17. Feb. 2010 (CET)

Häupl (Zwischenüberschrift)

Auch wenn die Österreicher da offenbar keine großen Unterschiede sehen: Schülerverbindungen werden in diesem Artikel gar nicht behandelt. MKVer und ÖPRler als Beleg für irgendwas zu verwenden, kann im entsprechenden Artikel stattfinden. --Q-ß 17:50, 18. Feb. 2010 (CET)

Meine Rede, die Deutschen verstehen es halt nicht, bzw. wollen es auch gar nicht. Wobei, wenn Du meinen Diskussionsbeitrag genau gelesen hast, dann habe ich festgestellt: entweder man streicht alles was sich auf Pennalien bezieht oder man nimmt alles hinein. CDC und VfM sind eindeutig keine Hochschulverbänd. Der StV hat - wie die meisten Schweizer Korporationsverbände - sowohl Pennalien wie akademische Korporationen. Außerdem gehört der StV als Schweizer Verband sowieso nicht in die Tabelle sonder ist richtigerweise im Kapitel "Verbindungen in anderen deutschsprachigen Ländern" genannt. Überhaupt ist die Tabelle zum einen unvollständig (es fehlen aktive deutsche Verbände z.B. BDIC, RKDB, DG), zum andern sind Österreichische Verbände (ÖCV, KÖL, DBÖ, CDC - der ist aber sowieso pennal -, ÖKV, ÖLTC, ATBÖ) drinnen. Und wenn historische Verbände genannt werden, entweder alle (da wird die Liste elendslang und es stellt sich die Frage wo die vielen Verbände der früheren Ingenieurschulen - HTLs, heute Fachhochschulen - einzuordnen sind), oder gar keine. Außerdem waren Freistätter DC und Waidhofener Kartell (der in wirklichkeit Waidhofern Verband hieß) sowieso rein österreichische Erscheinungen. Usw. Ich weiß nicht wer die Tabelle erstellt hat - ich werde diese aber nicht ändern, denn ich würde alle ca. 60 aktiven Verbände studentischer Korporationen (die nach den unter Kapitel 1-4 beschrieben Kriterien, als auch die der Pennalien und HTLs, Pädags etc. - die es in der Schweiz und in Österreich noch immer gibt) hineinnehmen. Und die Streitereien, die dann enstehen, möchte ich mir eigenlich ersparen. Es reicht schon wenn ich mich mit "Außenstehenden" streit ober der Häupl jetzt rein gehört oder nicht. --DrBigT 06:00, 19. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht sollten wir uns langfristig überlegen, einen Artikel Studentenverbindungen in Österreich und einen Artikel Studentenverbindungen in der Schweiz anzulegen, wenn das Bedürfnis nach Darstellung dieser Spezialitäten zunimmt. In der jetzigen Form beschreibt der Artikel eine Erscheinung, der sich vielleicht 200.000 Personen in Mitteleuropa zugehörig fühlen. Da ist eine so lange Diskussion über einen österreichischen Herrn Häupl (den in Deutschland kein Mensch kennt) tendenziell fehl am Platze. Es ist mir bekannt, dass die Diskussion in Österreich viel politischer ist, als in Deutschland und der Schweiz. Aber vielleicht ist genau das der Grund, weshalb das einen eigenen Artikel benötigt. --Rabe! 08:43, 19. Feb. 2010 (CET)

Den Ausführungen von Benutzer:Rabe! ist vollen Umfanges zuzustimmen. Hier wird die Diskussionsseite eines Sachthemas mit einem Streit über eine Personalie regelrecht zugespammt. Wenn das bei österreichischen Studentenverbindungen so sein muß, dann besser in einem Artikel über Studentenverbindungen in Österreich und deren politische Verstrickungen...--Kresspahl 09:23, 19. Feb. 2010 (CET)

Sorry, aber das ist auch ein Sachthema. Dafür ist die Artikeldiskussion da. Eine Ausgliederung von Österreichspezifika ist schon möglich, dann gehört aber auch alles Deutschlandspezifische ausgelagert. Generell leidet der Artikel (wie viele) daran, daß einerseits ein allgemeines Phänomen beschrieben wird, andererseits aber daruntergemischt die spezifische Situation in Deutschland. Hier sollte man trennen. Also nicht "Studentenverbindungen in andereren deutschsprachigen Ländern", sondern "Länderspezifische Besonderheiten", und darunter Abschnitte zu DACH. --pep. 09:33, 19. Feb. 2010 (CET)

Einwand:Dann sind wir über die österreichischen Befindlichkeiten bald auch bei denen der Bayern oder Niedersachsen... Die Schweiz bietet dann zunächst über ihre Sprachregionen mit, um dann doch in der Welschscweiz kantonsspezifische Unterschiede herausarbeiten zu müssen. Die Probeleme von und mit Herrn Häupl gehören enzyklopädisch eingekocht in seine Biografie. Ansonsten entsteht hier der Eindruck, das der Unterschied zwischen WP-Diskussionseite und einem Österreich-Polit-Blog aus den Augen verloren wird.--Kresspahl 10:24, 19. Feb. 2010 (CET)

Was sucht also momentan die ganze SPD-Sache im Hauptteil? Sorry, aber das sind deutschlandspezifische Aspekte, die in einen Abschnitt zu Länderspezifika eingearbeitet gehören (gibt sicher noch mehr, aber das fällt einmal schon aus dem Inhaltsverzeichnis auf). Wenn Dich die Diskussion (es geht hier um den Artikel!) stört, lies halt nichts mehr in diesem Abschnitt. --pep. 18:36, 19. Feb. 2010 (CET)

@Benutzer:Peter Putzer: Rabe! und ich haben hier Beiträge unter der Überschrift "Häupl" abgeliefert. Dann ist es etwas sinnentstellend, unsere Beiträge ohne Rücksprache mit uns durch eine neu eingezogene Zwischenüberschrift abzukoppeln. Das ist kein guter Stil.--Kresspahl 10:45, 19. Feb. 2010 (CET)

Jaja, pudel Dich nicht unnötig auf. Sollte lediglich der leichteren Editierbarkeit dienen, außerdem war's ja eine Überschrift der Stufe drei, also erkennbar "Häupl" thematisch untergeordnet. --pep. 18:36, 19. Feb. 2010 (CET)

Zum Argument von Peter Putzer, dass bei Auslagerung von Österreich und Schweiz das ganze naturgemäß deutschlandlastig wird, kann ich nur sagen, dass das Verbindungsstudententum Mitteleuropas wesentliche Entwicklungen in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts durchgemacht hat. In dieser Zeit dominierte das Metternich-System in den Habsburger Landen (nicht nur in dem, was heute Österreich heißt). In dieses Gebiet kam diese Kultur erst nach 1848 (Aufhebung Karlsbader Beschlüsse) bzw. 1859 (Schillerfest). Da war die Kultur schon fast ausentwickelt, wurde von den deutschen (in Czernowitz auch von anderen) Studenten der Habsburger Lande übernommen und mit den dortigen gesellschaftspolitischen Fragestellungen (z.B. Nationalitätenkonflikt) aufgeladen. Diese Sonderentwicklung könnte man schon ausgliedern. In der Schweiz gab es außer dem streng katholischen Basel keine vollentwickelte Universität vor etwa 1830. Dann wurden die Unis in Zürich und Bern gegründet, woraufhin die Corps mit Namen "Helvetia" in Deutschland einem Massensterben unterlagen. Vermutlich weil die Schweizer Studenten alle nach Hause eilten und die in Deutschland erlernte Kultur dort einführten. Während anfangs noch enge Beziehungen in den Dachverbänden bestanden, haben sich die Schweizer Verbindungen (wohl mit Ausnahme der christlichen) während des 20. Jahrhunderts tendenziell abgekapselt und eine eigene Kultur gegründet. Stichworte: Gemeinsame Dachverbände für Schüler- und Studentenverbindungen, Dachverbände, die Farben und Zirkel vorgeben und die örtlichen Vereinigungen nur als Dependance eines landesweiten Bundes betrachten etc. Auch hier eine späte Übernahme einer entwickelten Tradition und danach eine eigene Entwicklung. Grund für einen Artikel. Für das Baltikum gilt ähnliches, nur dass die Tradition hier bereits ab etwa 1802 auf einem extrem altertümlichen Stand übernommen und auf diesem Stand weitgehend konserviert wurde.--Rabe! 11:56, 19. Feb. 2010 (CET)

Wie ich oben schon auf Kresspahl geantwortet hab: Es geht mir auch um die derzeitige Struktur. Der Artikel geht davon aus, daß Deutschland der Standard ist, an dem alles andere gemessen wird. Z.B. auch bzgl. der Haltung der SPD usw. - das gehört offensichtlich nicht zur allgemeinen Beschreibung von Studentenverbindungen, oder? Ergo sollte der Abschnitt "S~ in anderen deutschsprachigen Ländern" umbenannt und die deutschlandspezifischen Punkte dorthin verschoben werden. Ob man dann insgesamt dort nur Kurzabsätze hat und die Details in eigene Artikel auslagert, hängt vom Gesamtumfang ab. Noch kommt mir das bzgl. des Österreichabschnitts nicht notwendig vor, aber wenn DrBigT da viel ausbauen will, dann könnte es evt. nötig werden, das stimmt schon. --pep. 18:36, 19. Feb. 2010 (CET)

Danke für die Einführung des Zwischentitels. Ich halte das für sehr sinvoll, wollte das selbst schon machen. Habe ich mich aber nicht getraut, da ich als relativer Neuling nicht gegen irgendwelche Wikinetten verstoßen wollte.

Zur Sache selbst: Ich glaube, daß es Sinnvoll wäre den Artikel ein wenig umzubauen. Die Punkte 1-4 (ohne die Tabelle im Pkt.2) stimmen ja grosso modo für alle studentischen Korporationen (nach deutschem Muster, also auch für die Balten, Polen, Flamen) - wobei mir aufgefallen ist, dass einer der wichtigsten, allen Verbindungen gemeinsamer Begriff , nämlich der Comment, samt seiner Bedeutung fast nicht behandelt wird. Vieles was in diesem Artikel genannt wird, wird bereits ausführlich in anderen Artikeln beschrieben. Es kann also weitgehend mit Querverweisen gearbeitet werden. Und für die Situation in Österreich und der Schweiz würde ich eigene Hauptartikel mit einem entsprechenden Verweis schreiben. Die unter Pkt. 7 genannte Kontroverse soll natürlich auch weiterhin erhalten bleiben, denn mit anderen Ansichten bzw. mit Kritik muß auch der Insider leben.

Wenn Ihr einverstanden seit, dann fasse ich den Artikel unter dem Lemma "Studentische Korporationen" neu. Wobei das natürlich einige Tage dauern wird und ich bitte, dass mich keiner erschlägt, wenn ich zunächst Teile aus anderen Artikeln (insbesondere natürlich aus diesem Artikel) kopiere, bzw. sofort wieder mit Kritik (formal und inhaltlich) beginnt bevor das ganze fertig ist. Am Ende sollte dann dieser bestehende Artikel durch den neuen ersetzt werden, wobei ich da auf die Hilfe erfahrener und berechtigter Kollegen angewiesen sein werde. Ich bitte um Eure Meinung dazu. Wenn ok würde ich nächste Woche damit beginnen und mir so ca. 14 Tage Zeit erbitten.--DrBigT 08:42, 20. Feb. 2010 (CET)

Das Kopieren aus anderen Artikeln ist aus urheberrechtlichen Gründen sehr heikel. Wenn die Textstellen nicht (abgesehen von Tippfehlerkorrekturen udgl.) ausschließlich von Dir sind, müßtest Du jeweils die Liste der für den kopierten Teil verantwortlichen Autorinnen und Autoren mitkopieren. Das ist eher unpraktikabel. Stell besser die vorgeschlagene Struktur hier unter einer neuen Hauptüberschrift zur Diskussion und dann halt abschnittsweise den Text.

Ah ja, noch eines: Natürlich stehen viele Infos detaillierter in einzelnen Artikeln, das ist ganz normal, schließlich ist das hier ein Übersichtsartikel. Das spricht jetzt an sich nicht gegen den Artikel. Bzgl. des vorgeschlagenen Lemmas "Studentische Korporationen": Danach suchen höchstens Insider, außerdem müßte es wenn Studentische Korporation heißen (Singularregel). Das Lemma sollte den gebräuchlichsten Nachschlagebegriff widerspiegeln. Insofern sehe ich hier höchstens Bedarf für eine Weiterleitung, falls es sie noch nicht gibt. --pep. 09:14, 20. Feb. 2010 (CET)

Ich halte auch "Studentenverbindung" für den bei weitem verbreitetsten Begriff, wenn man mal von dem fälschlich verwendeten Wort "Burschenschaft" absieht. Bitte kein anderes Lemma.--Rabe! 13:08, 22. Feb. 2010 (CET)

Rechtsextreme Tendenzen

Bitte, bevor man in diesem heiklen Bereich etwas reformiert, erst mal ausdiskutieren. Tatsache - manche Schlagende, insb. Burschenschaften, haben Berührungen zum rechten Rand. Wenn man schreibt "Mitglieder von Burschenschaften gehören rechtsextremen Gruppierungen an" muss man das konkretisieren können (z.b. die Non-DB-Burschenschaft Dresdensia-Rugia die angeblich bei NPD-Märschen mitmarschiert), dann muss man konkretisieren welche B!s das sind (nämlich in der Regel BG-Burschenschaften) und dies auch einwandfrei belegen, und da diese sich mit Klagen wehren (und die NPD nicht als rechtsextrem verboten wurde) ist die ganze Sache eher heikel. Die bisherige Schreibweise: "Kritiker werfen vor, einige Mitglieder würden rechtsextremen Gruppierungen angehören" ist einerseits genauso deutlich und umschifft dieses Problem. lg 91.114.222.181 14:18, 26. Okt. 2009 (CET)

Dieser Artikel sollte eigentlich nur eine Übersicht bieten und nicht allzusehr ins Detail gehen. Dafür gibts dann ja die verschiedenen Artikel zu den Dachverbänden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:31, 26. Okt. 2009 (CET)

"Mitglieder von Burschenschaften gehören rechtsextremen Gruppierungen an" stand da gar nicht.

Bei meiner Umformulierung ging es 1. wie im Kommentar angegeben um Trennen von Fakten und Bewertungen, 2. um die richige Reihenfolge: belegte Fakten zuerst, 3. um Kürzen und Löschen von Fließtext, der ohnehin nicht in Refs gehört und außerdem in diesem Überblicksartikel zu detailliert ist.

Die jetzige alte Fassung ist falsch, weil sie Fakten als Kritikermeinungen darstellt. Der Verfassungsschutz kritisiert nicht, sondern beobachtet und stellt fest; Wissenschaftler auch.

Die Konkretion der hier als Fakt zusammengefassten Personenkontakte erfolgte bereits durch einige der angegebenen Refs, die Personen nennen; Namen wären im Überblicksartikel unnötige Details, die besser in die jeweiligen Einzelverbindungsartikel gehören. Kein edit war nötig also. Jesusfreund 16:38, 26. Okt. 2009 (CET)

Auch ein lustiges Mißverständnis: Ich frage mich die ganze Zeit, wieso kein edit nötig war. Ich bin aber noch dahinter gekommen. :-) Zur Sache: Ich sehe das genauso wie Jesusfreund. Mein Edit sollte lediglich dazu dienen, eine frei assoziierte Zusammenfassung zu entfernen, da belegte Fakten für das vorhanden sind, was zusammengefaßt werden sollte, aber zwei konkrete Beispiele nicht unbedingt einer solchen Zusammenfassung bedürfen. Gerade wenn man Angst vor Klagen hat, sollte man sich auf die belegten Fakten beschränken und eigene Kommentierungen möglichst unterlassen. Warum von „personelle[n] Bezüge[n] zum Rechtsextremismus“ schwafeln, wenn man Mitgliedschaft in rechtsextremen Gruppen meint und das auch im nächsten Satz schreibt? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:08, 26. Okt. 2009 (CET)

Wenn genau referenziert wird und sich der Vorwurf sich genau auf die Betroffenen ohne Pauschalierung beschränkt, ist das voll o.k. Ich fand nur die alte Fassung besser, in der etwas exakter formuliert worden ist (einzelne der DB, BG, Gildenschaft ...). Da die meisten Leser - auch nach dem Durchackern des Artikels - "Burschenschaft" als Überbegriff für Korporationen ansehen, bitte ich um eine möglichst exakte Präzisierung, nämlich dass es sich nicht um "Burschis" im Sinn von Studentenverbindungen gehandelt hat, sondern um gewisse Untergruppen, die auffallen (d.h. bitte genaue Dachverbandsangaben und wer genau wann und wie und warum aufgefallen ist). lg 91.114.216.246 17:36, 26. Okt. 2009 (CET)

Und das ist genau das Insider-Problem: Dir mag es vielleicht etwas sagen, wenn man hier in einem Übersichtsartikel dermaßen ins Detail geht, schließlich kennst du dich wahrscheinlich besser aus. Den Normalsterblichen wird das hier erstmal gar nix sagen, weswegen es ja die tollen Wikilinks auf die Dachverbände gibt, wo die namentliche Nennung erfolgt (oder erfolgen kann, hab jetzt nicht nachgesehen). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:21, 27. Okt. 2009 (CET)

Verbindungen des Präsidialconvents

ich habe gerade die ganze Seite durchgeschaut und auch die kompletten Diskussionen aller Jahre überflogen, finde aber keinen Hinweis auf die o.g. Studentenverbindungen. Sind diese Verbindungen, die immerhin auch schon einige Jahre bestehen und über Aktive, Inaktive und Alte Herren verfügen, das Conventsprinzip haben und allemal ein Lebensbund sind je schon mal Thema gewesen? Bevor ich da einen Eintrag in der Hauptseite mache (müßte ja gleich an mehreren Stellen erfolgen), will ich lieber erst mal hier anfragen, um nicht evt. gleich einen Krieg anzuzetteln . . . --Gerux 09:41, 23. Nov. 2009 (CET)

In diesem Artikel werden keine Dachverbände aufgelistet. Schau mal bei Liste der Dachverbände von Studentenverbindungen. Der Artikel ist ganz schön groß. Und hier Liste_der_Dachverbände_von_Studentenverbindungen#deutsche_Dachverb.C3.A4nde ist Dein Präsidialconvent. --Rabe! 10:00, 23. Nov. 2009 (CET)

diese Antwort ist ja nun wohl absolut falsch: die entsprechende Tabellenüberschrift heißt sogar Dachverbände! Spricht etwas dagengen, am Ende der Tabelle noch eine Zeile anzuhängen mit der Kategorie Sonstige, und da kommen dann alle die Verbindungen rein, die in die obigen nicht passen, so z.B. auch die des Präsidialkonvents? Kann doch gut sein, daß sich dann der eine oder andere ermutigt fühlt, hier auch noch etwas nachzutragen.

Zum PK (heute PC) gibt es ansonsten noch eine Menge mehr zu ergänzen (natürlich auf der entsprechenden Seite), z.B. seit wann und warum BG, GGME und MG nicht mehr Mitglied sind, wie und warum die übrigen als Befreundete aufgenommen wurden, Verhältnis zwischen Mitglied und Befreundet, etc.

--Gerux 18:13, 26. Nov. 2009 (CET)

Die Kapitelüberschrift heißt "Verbindungsarten", die linke Spalte in der Tabelle ist überschrieben mit "Verbindungsform", weiter rechts sind einige der größten dazugehörigen Verbände (in Abkürzung) aufgelistet. Wenn es also eine generische Bezeichnung für die im Präsidialconvent zusammengefassten Verbindungen gäbe und die Zahl dieser Verbindungen groß genug wäre, könntest Du es ja einfügen. Ansonsten kannst Du Dich ja auf der entsprechenden Seite des Dachverbands austoben. Hier gibt's für jeden was zu tun.--Rabe! 20:29, 26. Nov. 2009 (CET)

diese Antwort ist leider wieder ziemlich unbefriedigend. meine Argumentation und gleichzeitige Antwort zu diesem aus meiner Sicht z.T. leider unsachlichen Einwand steht doch schon oben: man könnte eine zusätzliche Zeile bei "Verbindungsform" einfügen als Sammelgruppe für eben alle 'Sonstige', die unter dem hier bereits aufgeführten nicht subsumiert werden können. Wie viele es da neben dem Präsidialconvent noch gibt, vermag ich heute nicht zu sagen. Man kann ja eine Weile abwarten, ob noch weitere dazu kommen, und wenn nicht, dann wird die Zeile eben wieder gestrichen - außerdem frage ich mich, warum nur viele da stehen sollen und nicht auch mal in einer Zeile wenige, interessant ist es allemal, bringt zusätzliche interne Verlinkungen, und eine Frage des Platzes kann es ja wohl kaum sein.

Es geht mir doch nicht ums 'Austoben', sondern um die Vollständigkeit der Informationen des Artikels! -> Darin sehe ich ein ganz großes Handicap von Wikipedia: alle möglichen Leute wollen sich hier verwirklichen und 'austoben' und glauben, überall mitmischen zu müssen und überall dirigieren zu müssen.

--Gerux 15:51, 27. Nov. 2009 (CET)

Es gibt hier noch ein anderes Problem, ein Dachverband mit 10 Verbindungen gehört m.E. nicht in den Artikel. Dieser Typ Verbindungen stellt eine zu kleine Gruppe dar, um in diesem Übersichtsartiekl aufgenommen zu werden. --ALE! ¿…? 17:46, 27. Nov. 2009 (CET)

Wenn man eine Abteilung "Sonstige" aufmachen würde, müsste man auch sicher alle erfassen. Das haben wir hier immer als unmöglich abgelehnt. Es gibt keine vollständige Erfassung aller Studentenverbindungen, nicht mal nur für Deutschland. Auch nicht rein quantitativ. Das liegt einerseits an der mangelnden Kooperationsbereitschaft der Dachverbände, aber auch an der Tatsache, dass die Szene an den Rändern ziemlich ausfranst. Tübingen ist so ein Beispiel, da gibt es eine Menge Vereinigungen, bei denen nicht ganz klar ist, ob es sich um Wohnheime, Freizeitvereine oder Studentenverbindungen handelt.--Rabe! 19:27, 27. Nov. 2009 (CET)

Eine zusätzliche Zeile "Sonstige" muß nicht unbedingt einen Absolutheitsanspruch haben. Möchte das Lexikon auf der Welt sehen, in dem alles abschließend und richtig beschrieben ist! Und gerade diese Art des Lexikons mit der Möglichkeit ständiger Aktualisierung und Ergänzung läd dazu ein, Dinge anzugehen, die laufend erweitert werden können. Insofern sehe ich den Einwand von Rabe nicht - mal ganz abgesehen davon, daß es hier um Dachverbände geht und nicht um einzelne Verbindungen, von denen Rabe ja in seinem Beispiel Tübingen spricht.

Die von ALE angesprochene geringe Menge der zugehörigen Verbindungen sollte m.E. kein Hinderungsgrund für den Eintrag sein. Soweit mir bekannt, sind gerade die Verbindungen des Präsidialconvents in den jeweiligen Städten und auch darüber hinaus relativ bekannt und mit entsprechender Außenwirkung, bekannter als manch andere Verbindung mit evt. sogar mehr Mitgliedern. Das sollte ein schwerwiegender Grund für einen Eintrag sein. Ich würde daher eher Gerux zustimmen, vor allem unter dem Gesichtspunkt, möglichst umfassend über die Verbindungen und ihre Dachverbände zu informieren. Das beste Lexikon ist eines, das alles und umfassend beinhaltet. Warum soll gerade Wikipedia sich ohne erkennbaren Grund einschränken? Grenze ist doch wohl erst die Unübersichtlichkeit, die mit einer Sammelzeile aber am allerwenigsten erreicht wäre. Im Gegenteil könnte und würde so eine Zusatzsparte alle jetzt noch frei im Raum stehenden auffangen und damit für mehr Ordnung und vor allem Klarheit sorgen! Der Leser hat doch häufig was im Kopf und sucht und ist dann verwundert (und nicht selten verärgert), wenn er genau das mal wieder nicht findet...--A.E. 07:52, 2. Dez. 2009 (CET)

Welche Dachverbände mit < 10 Verbindungen gäbe es denn noch? Die Frage stellt sich natürlich, ob man jetzt jeden Dachverband hier aufzählen muss, weil es vllt. sehr kleine Verbände gibt, die dann auch noch mit rein müssten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:03, 2. Dez. 2009 (CET)

Siehe: Liste der Dachverbände von Studentenverbindungen. --Q-ß 11:08, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich denke, wer Informationen zum Präsidialconvent sucht, wird den Artikel Präsidialconvent schon finden. --Q-ß 11:08, 2. Dez. 2009 (CET)

...und dort feststellen, das es entgegen den vorstehenden Behauptungen hier dazu bislang nicht viel zu sagen gibt. Also mal der Reihenfolge nach: Wenn der Präsidialkonvent so relevant ist, wäre doch zunächst der spezielle Artikel referenziert und mit der weiterführenden Literatur versehen auszubauen und zu bebildern. Wenn das geschehen ist, kann man sich vielleicht eher ein Bild machen. Nach dem derzeitigen Stand des Spezialartikels ergibt sich in der Tat keine besondere Relevanz der Organisation, nicht mal eine eigene Homepage habe ich gefunden.--Kresspahl 12:17, 2. Dez. 2009 (CET)

dass es auch Menschen oder Gruppen ohne exhibitionistische Veranlagung gibt, kann sich wohl die Wikipedia-Crew nicht vorstellen. Das war's dann wohl. adieu.--A.E. 14:46, 6. Dez. 2009 (CET)