Diskussion:Taharrusch dschama'i/Archiv/1

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Kann jemand Tschechisch? Ist das eine reputable Quelle? (erl.)

http://www.ceska-justice.cz/2016/01/spolkovy-kriminalni-urad-do-nemecka-prisel-taharrush-hromadne-nasili-na-zenach-jako-v-arabii/ Bin total blank. --Purussaurus (Diskussion) 19:49, 10. Jan. 2016 (CET)

Kopiere mal den ganzen Text (aber nur den Text) und füge ihn hier ein. Dann kriegst du eine wenigstens halbwegs verwendbare Übersetzung (nur für die Recherche, nicht für die Wikipedia geeignet). Gruß — Regi51 (Disk.) 20:01, 10. Jan. 2016 (CET)

Weiß schon. Google translate ist einfach zu schlecht, als dass ich es verwende. --Purussaurus (Diskussion) 20:18, 10. Jan. 2016 (CET)

Die übernehmen nur von Welt.de... soviel bekommst du auch ohne/mit Google hin. -- Amtiss, SNAFU ? 20:21, 10. Jan. 2016 (CET)

Achso. Nö, nachverdaute Springerpresse lasse ich lieber draußen. Aber Danke --Purussaurus (Diskussion) 20:22, 10. Jan. 2016 (CET)

Im wesentlichen gibt die Autorin mit eigenen Worten den Artikel der Welt wieder, es ist quasi ein Bericht über den Artikel. Die beiden letzten Absätze drehen sich darum, daß die tschechische Regierung derzeit tschechische Frauen nicht vor Reisen nach Deutschland über die allgemeinen Sicherheitswarnungen hinaus irgendwie für gefährdet hält. Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:56, 10. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 13:57, 18. Jan. 2016 (CET)

Bedeutungswandel (erl.)

Das der Begriff im Wandel ist (ohne gamea sogar), zeigt diese Studie [2]. Forsche mal weiter, bist deine TF Früchte trägt... -- Amtiss, SNAFU ? 20:07, 10. Jan. 2016 (CET)

Ich suche keine Theorie, ich suche Fakten. Wie es sich gehört. --Purussaurus (Diskussion) 20:08, 10. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 13:58, 18. Jan. 2016 (CET)

Hamed Abdel-Samad: Der islamische Faschismus

Hier interessant Kapitel 7, Dschihad und die Pornotopia des Paradieses. In umseitigen Zusammenhang S. 133ff, insbesondere S. 138: In den Ländern, in denen die Tabuisierung der Sexualität am strengsten ist, wie in Afghanistan, im Irak und in Ägypten, erreicht die sexuelle Belästigung von Frauen auf offener Straße inzwischen unerträgliche Dimensionen. Der Zusammenhang des Sex-Dschihad mit den Ereignissen in Köln wird aber, zumindest ergibt eine Google-Suche diesen Eindruck, bislang nur au obskuren braunangehauchten Webseiten gezogen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:53, 10. Jan. 2016 (CET)

Zusammenhang zu diesem Artikel? Das (der erste Teil) würde wenn in den – bezeichnenderweise fehlenden – Artikel street harassment gehören. --Chricho ¹ ² ³ 12:11, 11. Jan. 2016 (CET)

Der Artikel Street harassment existiert bereits in der englischsprachigen Wikipedia. Dort wird Street harassment als eine spezielle Form der Sexuellen Belästigung beschrieben.-- Gruß - Eandré \Diskussion 12:39, 11. Jan. 2016 (CET)

Ein Sachbuch ohne wissenschaftlichen Anspruch, halb Essay und Kommentar ist eine obskure Quelle. Alle Bücher Samads, auch die eines Lüders oder Todenhöfers sind mit größer Vorsicht zu genießen, da sie höchst subjektiv, reißerisch und für ein breites Publikum geschrieben worden sind.--Uhrmacher123 (Diskussion) 19:02, 12. Jan. 2016 (CET)

Der vermischt Fakten und Fiktion und haut Muslimbrüder, Hamas, Baathpartei und die PLO wahllos zusammen, im realen Leben Fraktionen die sich teilweise erbittert bekämpfen. Daß der Mufti ein Kumpel vom ollen Hitler war, die Baathpartei nach dem Vorbild der NSDAP gegründet war, also auch betont säkular und aus dem christlich orthodoxen Umfeld stammende Leute wie George Habasch zentrales PLO-Führungspersonal in den 70ern stellten, ist ihm wurscht, hauptsache der Islam kriegt eine auf die Waffel. Solche Fehler können passieren, ich war auch erst auf dem Burkapfade, aber das ist keine Grundlage für den Artikel. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 21:38, 12. Jan. 2016 (CET)

Wörtliche Übersetzung

Hallo Purussaurus,

... ein Hinweis in der Einleitung, was genau dieser Begriff wörtlich übersetzt bedeutet, wäre toll. Google Übersetzer meint, es hieße "kollektive Belästigung". --Superbass (Diskussion) 22:30, 10. Jan. 2016 (CET)

Es ist einfach die arabische Bezeichnung für gemeinschaftliche sexuelle Belästigung, mehr nicht. Kein besonderer Begriff. --Amtiss, SNAFU ? 23:24, 10. Jan. 2016 (CET)

Ja, aber das gehört meiner Meinung nach in die Einleitung, als Übersetzung. --Superbass (Diskussion) 23:45, 10. Jan. 2016 (CET)

Kann doch jeder, der die Transkribition vornimmt machen. Je nachdem wer wie transkribiert kommt eben was anderes heraus, so ist das bei Begriffsetablierungen. -- Amtiss, SNAFU ? 00:57, 12. Jan. 2016 (CET)

Genau eine solche sollten wir vermeiden. Typlokalität ist Taharrush bzw. Taharrush gamea, daß es auch in anderen Ländern und Zeiten schon organsierte und ausgeflippte Bacchanalien gab und gibt, haben schon Schelling und Nietzsche festgestellt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:43, 12. Jan. 2016 (CET)

Leute - wie spricht man denn nun den Begriff richtig aus? (arabisch angehaucht? kann ich nicht) MfG Arieswings (Diskussion) 21:42, 13. Jan. 2016 (CET)

Taḥarruš ist leicht. Bei gamea muss man das BKA fragen, vielleicht ist die Aussprache auch urheberrechtlich geschützt. ǧamāʕī ist wegen des Lauts, der klingt wie ein Kamel, das erbricht (angeblich eine klassisch arabische Beschreibung), etwas schwieriger. Die Ägypter machen aus dem ǧ ein "normales" g. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 21:57, 13. Jan. 2016 (CET)

aha - danke. Arieswings (Diskussion) 10:22, 14. Jan. 2016 (CET)

ähnliche Begriffe

Welche noch? Quellen? --Chemischer Bruder (Diskussion) 00:12, 11. Jan. 2016 (CET)

Bezog sich hierauf: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Taharrush_gamea#Womit_haben_wir_es_eigentlich_zu_tun

Bin am Grübeln, ob das von mir gewählte Lemma das bestmögliche ist oder ob El-Tharrush nicht sogar klüber wäre. --Purussaurus (Diskussion) 08:45, 11. Jan. 2016 (CET)

Das sollte auf jeden Fall mit einem fremdsprachlichen Lemma beschrieben werden. Sonst wäre das vom Haberfeldtreiben „Was man aus Liebe tut“ nicht wirklich zu unterscheiden. Sprich das ist volkskundlich/ethnologisch eine moderne Form des Rügegerichts, mit dem volkstümliche bzw. regionale Moralvorstellungen auch gegen den Willen der Obrigkeit durchgesetzt und demonstriert werden. In dem Fall ist es die Moralvorstellung von Herrschaften, die jede nicht in Burka gehüllte Frau als dankbares Freiwild sehen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 04:14, 12. Jan. 2016 (CET)

Woher weißt Du das?--Mautpreller (Diskussion) 10:08, 12. Jan. 2016 (CET)

Das mit der Burkamoralvorstellung stimmt wohl nicht, dem blue-bra-girl hat auch eine Abaya nicht viel genutzt und das ganze ist wohl von säkularen Herrschaften erfunden worden. Ich wende volkskundliche Instrumente an, um den Artikel zu strukturieren, sprich keine TF. Das habe ich im Postgrade mal näher betrachtet, Rügegericht und Kulturtransfer treffen das genau, und das Haberfeldtreiben wäre eine ähnlich strukturierte bayerische Parallele.Ich bleibe auch dabei das Lemma arabisch und nicht mit einer deutschen, TF basierten Bezeichnung zu benennen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:16, 12. Jan. 2016 (CET)

Quellen OpAntiSH usw.

Operation Anti Sexual Harassment, (قوة ضد التحرش, Quwwa did al-taharosh, also known as OpAntiSH) is an activist group based in Cairo, Egypt whose goal is to prevent sexual harassment and assault. The group is known for intervening in assaults by mobs in Cairo's Tahrir Square during protests and is one of several that have begun to organize against sexual harassment of women in Tahrir since the 2011 Egyptian revolution.

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Anti_Sexual_Harassment

OpAntiSH Op Anti-Sexual Harassment/Assault قوة ضد التحرش/الإعتداء الجنسي الجماعي

https://ar-ar.facebook.com/opantish

Against taHarrush, Harassment & Violence towards Women

https://www.facebook.com/Against-taHarrush-Harassment-Violence-towards-Women-%D8%A7%D9%86%D8%A7-%D8%B6%D8%AF-%D8%A7%D9%84%D8%AA%D8%AD%D8%B1%D8%B4-130457000358500/

Marokko

http://www.moroccoworldnews.com/2015/08/165196/moroccan-women-affected-by-sexual-harassment-share-their-views/

Selon ses statistiques 83% des Égyptiennes et 98 % des étrangères ont été victimes de "taharrouch" (harcèlement)

http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/le-harcelement-sexuel-subi-par-les-117668

UNFPA Egypt - Sexual Harassment

http://egypt.unfpa.org/english/Staticpage/3/c94040b0-542a-4a2d-a549-da8756195c6e/Sexual_Harassment.aspx --79.251.68.30 04:44, 12. Jan. 2016 (CET)

Diese Quellen halte ich für den Artikel insgesamt für wenig hilfreich, da sie eher das allgemeine Phänomen sexuelle Übergriffe (in der Arabischen Welt) belegen als das spezifische Artikelthema der aus einer Gruppe begangenen sexuellen Übergriffe. Außerdem geht es mal wieder fast ausschließlich um Ägypten, die marokkanische Quelle erwähnt gemeinschaftlich begangene Belästigung als besonderes Problem überhaupt nicht! --Hvd69 (Diskussion) 13:53, 12. Jan. 2016 (CET)

Bitte beachten - die Quellen entsprechen verschiedenen Unterkategorien der Betrachtung bei Angie Abdelmonem, sprich mit einer entsprechend strukturierten Vorgehensweise kann man das durchaus einbauen. Aber bitte keine Schnellschüsse. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:24, 12. Jan. 2016 (CET)

Insoweit Abdelmonem und die diversen NGOs nicht speziell taharrusch gama'i betrachten (das seit Köln diskutierte Phänomen), sondern taharrusch ganz allgemein (verstanden als sexuelle Gewalt in der Öffentlichkeit), helfen zusätzliche Unterkategorien unserem spezifischen Artikelthema t. gama'i kein bisschen weiter, sondern lenken eher vom Kern ab. --Hvd69 (Diskussion) 23:59, 12. Jan. 2016 (CET)

Sorry, Dein Argument verstehe ich nicht. Abdelmonem betrachtet und unterscheidet beide Begriffe und zeigt die bedeutungsänderung im zeitlichen Verlauf auf. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 01:51, 13. Jan. 2016 (CET)

Wo tut sie das??? In Reconceptualizing Sexual Harassment in Egypt unterscheidet sie etwas völlig anderes voneinander, nämlich "taharrusch" von "mu'akasa". --Hvd69 (Diskussion) 02:13, 13. Jan. 2016 (CET)

Allein schon im Abstract. bitte weiter unten auch transkribieren. Da wird erst mal Tarrush erlätert, el ginsi kommt später. Und natürlich wird das Gruppenphänomen auch beschrieben, ob mit gamea oder nicht. mu'akasa steht auf Seite 24, zeigt das Tarrush nach wie vor als Kampfbegriff empfunden werden kann . Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:36, 13. Jan. 2016 (CET)

"Arabischer Frühling" oder Ägypten?

Der Artikeltext spricht ganz allgemein von „den Demonstrationen zum Arabischen Frühling“, liefert aber allein eine spezifisch ägyptische Studie als Beleg. An die internationalen Medienberichte zu massenhaft von Männergruppen begangener sexueller Belästigung auf dem Tahrir-Platz in Kairo kann ich mich noch gut erinnern, an vergleichbare Vorfälle anderswo dagegen nicht (Belege jederzeit willkommen) – ganz zu schweigen von „den Demonstrationen zum Arabischen Frühling“ pauschal überall und immer. Was konkret zu Ägypten belegbar ist, das soll auch im Artikel konkret auf Ägypten bezogen bleiben. Was sich beispielsweise auf die Demonstranten des Arabischen Frühlings im syrischen Deraa beziehen soll, das würde eigene Belege erfordern. Insbesondere vor dem Hintergrund der Bemühungen bestimmter politischer Kreise, den Arabischen Frühling und seine Aktivisten insgesamt in ein trübes Licht zu rücken, sind allzu pauschale Zuweisungen meiner Meinung nach unangebracht. --Hvd69 (Diskussion) 12:33, 12. Jan. 2016 (CET)

Ich habe den Ägyptenbezug etwas spezieller ausgeführt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:17, 12. Jan. 2016 (CET)

Und ich habe den Frühling mangels Quellen inzwischen entfernt. Revolution in Ägypten 2011 passt besser. --Hvd69 (Diskussion) 11:53, 13. Jan. 2016 (CET)

@Hvd69: Das liegt daran, dass hier jmd. mit politischen Anspruch aber ohne Sachkenntnis einen Begriff etabliert, der ohne diese Ausschweifungen den LA nicht überleben würde. -- Amtiss, SNAFU ? 15:46, 13. Jan. 2016 (CET)

Jetzt könnte man dass ja auch auf die Ausschweifungen in Köln oder die in Ägypten beziehen. Der Frühling ist schlicht ein Oberbegriff, der auch bequellt war und ist. Die IDS Studie sieht Forschungsinteresse zu politisch motivierter sexueller Gewalt nicht nur im Kriegsfall, sondern auch bei politischen Umbrüchen. Sprich das geht über Ägypten deutlich hinaus. Insbesondere Libyen, Tunesien und der Jemen böten sich für entsprechende Länderstudien an. Insoweit haben wir auch noch passende Länder im Auge. Man sollte davon ausgehen, daß nicht nur das BKA sondern AA und BND sich das mittlerweile genauer anschauen. Wieso das BKA hier mal als doof und nicht relevanzstiftend, dann wieder als Grundlage des Artikels schlecht hin angesehen wird, kann ich nicht nachvollziehen. Arbeitshypothesen wären mein mangelndes Interesse an arabischen Feinheiten oder der Versuch, die Löschung wahrscheinlicher zu machen. Ich bin wie gesagt an einer Darstellung des Themas interessiert, die auch leser außerhalb der WP Community interessant und erhellend finden. Danke. 18:16, 13. Jan. 2016 (CET) Disk

hier oben - keine Signatur vorhanden. Arieswings (Diskussion) 15:56, 14. Jan. 2016 (CET)

Nachgetragen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:17, 14. Jan. 2016 (CET)

Lemma

Beim Lemma Sexuelle Belästigung durch Gruppen fehlt doch ganz der Bezug zum arabischen Raum, also müsste ergänzt in arabischen Ländern.--Falkmart (Diskussion) 13:47, 12. Jan. 2016 (CET)

Es fehlt aber genauso ein überzeugender Hinweis darauf, inwieweit das Phänomen in arabischen Ländern denn tatsächlich etwas völlig eigenes und grundlegend anderes darstellt als in anderen stark patriarchalisch geprägten Gesellschaften wie beispielsweise Indien, Pakistan, der Türkei oder Afghanistan. Ohne ein solches Alleinstellungsmerkmal gehört der Artikel besser gelöscht bzw. in den Artikel zu sexueller Belästigung verschoben. --Hvd69 (Diskussion) 14:05, 12. Jan. 2016 (CET)

Das ist genau das, was ich auch gern wüsste. Handelt es sich überhaupt um ein spezifisch arabisches Phänomen? Wenn ja, ist es ein neues? Zunächst beschränkt auf Ägypten? Handelt es sich überhaupt um ein Phänomen (oder vielleicht eher um eine Reihe von unterschiedlichen Vorkommnissen)? Ich weiß es schlicht nicht und es wird auch nicht erklärt.--Mautpreller (Diskussion) 14:11, 12. Jan. 2016 (CET)

Das Frauen sexuell belästigt werden ist gewiss kein genuin arabische Handlungsweise. Das es gewalttätige sexuelle Belästigungen durch Gruppen gibt ebenfalls nicht. Auch in Afghanistan, Jordanien und Indien kommen solche Taten vor. Es sind Videos aus Indien bekannt, darin Gruppen auf öffentlichen Plätzen Frauen unsittlich berühren und Obszönitäten etc. ins Ohr sagen. Das arabische Heranwachsende den Frauen die Kleider vom Leib reißen, hat seinen Ursprung möglicherweise in den Handlungen der Polizei. Von einem Phänomen lässt sich nicht sprechen, da ein Vorfall aus dem Jahr 1990 bekannt ist.(Siehe Neama Ebaid: Sexual Harassment in Egypt: A Neglected Crime), es gibt genügend wissenschaftliche Literatur zu diesem Komplex (vorwiegend auf Englisch) und es sind zahlreiche Selbsthilfegruppen unterwegs. Es als Phänomen zu betrachten zeugt eher von Ahnungslosigkeit. Im Archives of Sexual Behavior ist ebenfalls über sexuelle Belästigungen durch Gruppen in Indie die Rede, aber das lässt sich nur aus dem Abstract herauslesen. Der Text ist kostenpflichtig und muss wohl über die Uni ausgeliehen werden. Also Gruppenbelästigung ist nichts Unbekannes, wie sie genau stattfindet ist vielleicht regional begrenzt. Lediglich durch den Vorfall in Köln gewann dieses Thema in Deutschland größere Bedeutung, da es hier stattfand und nicht in Kairo.--Uhrmacher123 (Diskussion) 15:43, 12. Jan. 2016 (CET)

Der Ausdruck "Taharrush" hat die noch offenen Fragen noch offen gelassen. Sexuelle Belästigung durch Gruppen täuscht eine klaren Umriss nur vor. Soweit ich die Medienberichte bisher verstehe, geht es um

1. sexuelle Übergiffe

2. im öffentlichen Raum

3. durch Gruppen junger Männer

4. aus Gesellschaften mit traditionellen Geschlechterrollen oder mit einem spezifischen Frauenbild

5. die möglicherweise auf vorheriger Absprache der Tätergruppe beruhen

Und das lässt sich offenbar besser mit dem (für unser Ohr noch nicht scharf eingefassten) Begriff "Taharrush" umreissen als mit einem deutschen Begriff wie Sexuelle Belästigung durch Gruppen.

Ich glaube, der Beitrag "Übergriffe in arabischen Ländern" im "ZDF heute journal" vom 11. Januar 2016 (21:45 Uhr) macht die aktuelle Sicht der Medien auf die Zusammenhänge recht gut deutlich. Ich zitiere mal ein paar Auszüge:

• Christian Sievers: „Und zu den offenen Sylvesterfragen gehört ja auch immer noch diese: Haben sich die Täter vorab verabredet oder organisiert und wenn ja, wie. Der Bundesjustizminister hat da eine Vermutung. Er sagt, „niemand kann mir erzählen, dass das nicht abgestimmt wurde“. Aber mehr hat er nicht, vor allem keine Beweise. Das Bundeskriminalamt ist da detaillierter, Das BKA kennt, so sagt es, sexuelle Übergriffe in der Öffentlichkeit durch Gruppen junger Männer aus einigen arabischen Ländern. Ein ekelhaftes Phänomen, das sie „Taharrush“ nennen, auf Deutsch „Belästigung“. Kamran Safarian hat in Kairo nachgefragt, der größten Stadt der arabischen Welt, ob den Menschen dort die Bilder aus Köln bekannt vorkommen.“
• Kamran Safarian: „Es begann ausgerechnet auf dem Platz, dessen Name für Freiheit steht: Frauen werden regelrecht gejagt, ausgezogen und auch vergewaltigt. Kairo im Arabischen Frühling: Auch die Sicherheitsbehörden mischen zuweilen mit. Bis heute keine Einzelfälle, wie man uns auf den Straßen Kairos bestätigt. (...[Straßeninterviews ausgelassen]) Experten wissen: per Telefon oder Facebook verabreden sich junge Männer gezielt, um auf Frauenjagd zu gehen. Dafür gibt es einen Begriff: „el taharrush“, auf Deutsch: „Belästigung“.“
• Susanne Schröter, Forschungszentrum Globaler Islam: (...[ausgelassen])
• Kamran Safarian: „Sexuelle Übergriffe sind zwar nichts islamspezifisches - es gibt sie in vielen Kulturen wie in Indien oder Pakistan - doch besonders in arabischen Gesellschaften fördern ein traditionelles Frauenbild und Gewalterfahrungen in der Familie, Übergriffe gegen Frauen.“
• Susanne Schröter, Forschungszentrum Globaler Islam: (...[ausgelassen])
• Kamran Safarian: „Zwischen Kairo und Köln gibt es viele Gemeinsamkeiten. Öffentlicher Platz, große Menschenmenge, Anonymität und verunsicherte, aggressive Männer. Sie kommen aus traditionellen Gesellschaften und müssen sich in einer globalisierten, enthemmten Welt zurechtfinden.“
• Lamya Kaddor, Islamwissenschaftlerin und Reklgionspädagogin: (...[ausgelassen])
• Kamran Safarian: (...[ausgelassen])

Ich spreche mich dafür aus, das Lemma "Taharrush" zu wählen und die genaue Definition nach dem (noch nicht abgeschlossenen) Verlauf des öffentlichen Diskurses auszurichten. Möglicherweise kann der Artikelinhalt in ein übergeordnetes Lemma als Abschnitt untergegliedert und das selbstständige Lemma dann gelöscht werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:01, 12. Jan. 2016 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:03, 12. Jan. 2016 (CET)

Hi Anglo-Araneophilus, woher aber eine solche "Definition" nehmen? Die fünf Punkte, die Du oben nennst, sind eben nicht Bestandteile einer Definition, sondern das, was Du aus den aktuellen Medienberichten herausfilterst. Ich bin nun nicht besonders päpstlich, was Theoriefindung angeht, aber hier hätte ich inhaltlich Bedenken. Und ich bin gar nicht glücklich damit, eine Definition aus dem "Verlauf des öffentlichen Diskurses" abzuleiten. Da scheint mir der Ansatz des "Uhrmachers" doch bedeutend überzeugender, offenbar gibt es ja schon länger Literatur zu diesem Thema. Das Hauptproblem an dem von Dir vorgeschlagenen Lemma ist doch, dass es eine Entscheidung trifft, die bislang nicht ohne weiteres als feststehend angenommen werden kann: dass es sich um ein arabisches Phänomen handele (und deswegen mit einem arabischen Wort bezeichnet werden müsse). Für diese Entscheidung müsste man Gründe und Belege anführen, und zwar möglichst stichhaltige.--Mautpreller (Diskussion) 17:07, 12. Jan. 2016 (CET)

Hi. Grundsätzlich ist die Bezeichnung nach der Typlokalität angemessen. Sprich wir tun uns keinen Gefallen bzw. verfallen in TF wenn wir einen deutschen, nicht extern belegten Begriff verwenden. Die Vorfälle in New York allerdings zeigen, daß es kein auf muslimisch geprägte Machokulturen begrenzter Vorgang ist, es hat etwas Apollinisch-dionysisches, interessant wäre zu wissen, was Camille Paglia dazu zu sagen hätte. Jeder Springbreak oder auch die Loveparaden sind auch in der gefahr gewesen so umzuschlagen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:23, 12. Jan. 2016 (CET)

Hallo Mautpreller, ich habe diesen Begriff selbst zum ersten Mal gehört und keine Ahnung von der Materie um Köln. Es steht mir absolut nicht an, irgendeine soziologische Theorie aufzubauen oder abzuleiten. Aber ich verstehe die aktuelle Medienberichterstattung als Versuch, den Begriff "Taharrush" als Kategorie - auch für das Ereignis in Köln - einzuführen. Daher sollte der Begriff "Taharrush" m.E. nachschlagbar gemacht werden. Ob dann der Begriff als Terminus für ein real existierendes und mehr oder weniger scharf definiertes Phänomen behandelt wird oder eben nur als medial vorgestellter Kategoriesierungsversuch, ist dann eine Frage der Quellen und der Beleglage. Natürlich muss der Artikelinhalt der Beleglage entsprechen und darf keine eigene Theorie-Herleitung vertreten. So war mein obiger Post aber nicht gemeint. Möglicherweise setzt sich der Begriff nicht nachhaltig durch, vielleicht weder für die Vorfälle in Köln noch für die in Kairo. Aber momentan ist er in vielen Mündern. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:31, 12. Jan. 2016 (CET)

Hallo Mautpreller und Anglo-Araneophilus. Der Begriff und die Unterscheidung Taharrush wie Taharrush gamea sind eindeutig wissenschaftlich fundiert und diskutiert und zwar in spezieller wissenschaftlich-feministischer Literatur. Ich bin kein Soziologe, sondern Geo mit einem kuwi Postgrade. Es geht mir auch nicht um eine Theoriefindung, sondern darum, das Phänomen mit etabliertem Instrumentarium zu beschreiben. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:39, 12. Jan. 2016 (CET) Zu Uhrmacher123: Das Phänomen war erst mal ziemlich spezifisch ägyptisch, insoweit es zunächst als Polizeimaßnahme gegen demonstrierende Frauen (der Mittelklasse) im urbanen öffentlichen Raum erfunden und verwendet wurde. Dafür braucht man unter anderem einen öffentlichen Raum, eine Mittelklasse Urbanität und eine Frauenbewegung, die in Ägypten nicht anders wie bei uns vor allem eine bürgerliche Erscheinung war und ist. Vgl. Jehan_as-Sadat#Ehrenamtliche_T.C3.A4tigkeit. Für einen privat organisierten Mob braucht der aufstrebende Tarrusher dann noch ein Smartphone mit Facebookzugang und Datenrate. Damit hast Du schon ein paar Länder auf Deiner Liste ausgeschlossen. Zur Abwehr brauchts eine netzkulturaffine Polizei mit Sisu und zupackenden Frauen in Führungspositionen und eine Migrationsbehörde, die auch mal bei der Polizei anruft. Sowas gibts in Helsinki, in Köln eher nicht.

Umbenennung

Das aktuelle Lemma Sexuelle Belästigung durch Gruppen ist pure TF. Den Artikel habe ich nicht komplettt umgeschrieben, um diese völlig aus der Luft gezauberte Bezeichnung zu behalten. Ich beantrage das lemma umgehend auf die etablierte Bezeichnung zu verschieben. Das würde auch bei der Löschdisk helfen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:21, 12. Jan. 2016 (CET)

Ich verstehe den Artikel auch als Nachschlagemöglichkeit für den Begriff "Taharrush" oder "Taharrusch gamea", der offenbar für bestimmte Hintergrundbedingungen angewendet wird (welche das genau sind, ist mit Hilfe der Literatur zu klären). Sexuelle Belästigung durch Gruppen ist zu weit gefasst. Schließe mich daher dem Wunsch von Polentarion an. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:52, 12. Jan. 2016 (CET)

Naja, die wirre, nur scheinbare zusammenhängende Vorfallsauflistung brauchte halt einen gemeinsamen Titel. Und die ist mit Sexuelle Belästigung durch Gruppen besser gegeben, als der unbelegte, nur vom BKA ins Spiel gebrachte Begriff.-- Amtiss, SNAFU ? 15:04, 13. Jan. 2016 (CET)

Naja, wenn das BKA so gaaaaanz alleine ist, wie war dann das Institute of Development studies und das International Journal of Middle East Studies auf die seltsame Idee, Zusammenhänge, auch was Gesetzesinitiativen in Ägypten oder die Bedeutungsverschiebung des Begriffs (der nicht anders wie vom BKA postuliert paraphrasiert wird) angeht zu postulieren? Wichtige Studien sind ja schon 2013 entstanden, was hatten die für eine Glaskugel, die das unbelegte Vorgehen des BKA voraussagte? Nicht besonders wohlwollend. Es handelt sich halt um Genderstudien, die sind bei der WP nicht so beliebt. Die WP schreibt lieber über Linuxdialekte oder zitiert irgendwelche Zeitungen, die sind für Nerds besser zu verstehen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:27, 13. Jan. 2016 (CET)

Um warum verwenden diese Studien einen anderen Begriff als das BKA? -- Amtiss, SNAFU ? 15:45, 13. Jan. 2016 (CET)

Kann es sein, dass der Hauptautor den wesentlichen begrifflichen und inhaltlichen Unterschied zwischen "taharrusch" (sexueller Übergriff allgemein) und "taharrusch gama'i" (gemeinschaftlicher sexueller Übergriff speziell) gar nicht zur Kenntnis nehmen will? Nach den letzten Änderungen verdichtet sich dieser Eindruck... :-( --Hvd69 (Diskussion) 16:46, 13. Jan. 2016 (CET)

Tun sie das? Die englische Transkription arabischer Begriffe ist bekanntlich eine andere als die deutsche. Wie schon weiter unten angeführt, halte ich den Oberbegriff Tarrush für sinnvoller als lemma. Der Gruppenaspekt ist da ja auch dabei. Zu Benutzer:Hvd69: So einfach ist das nicht. Die jristische Begrifflichkeit ist noch mal eine andere. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:48, 13. Jan. 2016 (CET)

Willst du damit andeuten, du hättest z.B. "ginsy" und "gamea" für bloße unterschiedliche Transliterationen gehalten? Zur Erinnerung: Die aktuelle Diskussion in Deutschland seit Köln dreht sich ausschließlich um "gamea", also den vom BKA so bezeichneten spezifischen Gruppenaspekt. --Hvd69 (Diskussion) 17:04, 13. Jan. 2016 (CET)

Zur Erinnerung: Das BKA wurde einerseits als lausige Quelle angegriffen, nun ist es plötzlich die alleinige Grundlage des Lemmas und Grund für eine Rückverschiebung. So gehts sicher nicht. Die Mediendiskussion hier verwendet die Begrifflichkeit Tarrush synonym für den Gruppenaspekt. Sprich wer sich hier daran macht, einen Artikel für Leser zu schreiben, sollte dies einbinden und die tatsächliche Lage in Ägypten differenziert darstellen. Mir wäre sehr daran gelegen, wenn Du arabisch kannst, wenn Du die begriffe für Sittsamkeit etc. transkribieren könntest. Das wäre wirklich hilfreich. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:34, 13. Jan. 2016 (CET)

Transkriptionen angefragt

BItte an die Kollegen mit Arabischkenntissen, noch folgende Transkriptionen zu erstellen. Die begriffe jeweils in Kurzzitaten aus Quellen (Tadros, Mariz. 2013b, Angie Abdelmonem, 2015 (bei der Zeitschrift Kohl)

• First, the Egyptian penal code does not have formal or explicit recognition of rape (ightesab) in any of the three articles dealing with sexual assault.
• 268, punishes ‘hatk ‘ard’, the literal meaning of which is ‘violation of honour’, but it is practically used to refer to indecent assault by force or threats or attempts. no definition of what hatk ‘ard means and it has been left to the prerogative of the judge (legal loophole).
• draft amendment set better definitions and punishments for various forms of gender-based violence,

and attempted to remove notions of honor that prevented women from speaking up against the violence they suffered. ... In 2014, the Egyptian government approved an amendment on el-taḥarrush el-ginsy to Article 306 of the penal code, which was more generally centered on the offense of modesty (khadsh el-hayā’).

• sexual harassment was, as a specific configuration of el-taḥarrush el-ginsy
• argument was that taharrush was not a problem in Egypt. muʿāksa, often translated as flirtation, was prevalent, .... not unique to Egypt, .... taḥarrush was a “big word” that should not be used lightly.

• Black Wednesday attack as both taḥarrush and htkʿirḍ, a term for rape that is often translated as “indecent assault” and deeply inhered with connotations of honor and shame
• Both taḥarrush and htkʿirḍ were utilized interchangeably in the article, likening the indecent

assault on women to an assault on the nation. sexual harassment, as it came to be understood in the post-Revolutionary period with both its political and everyday facets, as defined by Tadros (2013b), was not yet part of the larger discourse on gender-based violence in Egypt.

• ... lack of definite boundaries around el-taḥarrush el-ginsy. Early on, ECWR made efforts to establish terminological boundaries between different forms of

violence, including el-taḥarrush el-ginsy and rape (ightaṣab & htkʿirḍ), ... (2009).

• At the end of 2013, a joint campaign, ṣalaḥhā fī dimāghak (Fix It In Your Head/Get It Right), organized ... was launched,
• As part of this campaign, catcalls, staring, stalking/following, and indecent exposure were among the many acts that were defined as taḥarrush, and taḥarrush was differentiated from assault and rape.

Das ist gleichzeitig auch der beleg, das Taḥarrush genug Bedeutungsänderungen beinhaltet, um keineswegs deutsch wiedergegeben zu werden. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:01, 13. Jan. 2016 (CET)

Lieber Polentarion, dein Fleiß ist achtenswert. Doch ist die Vokabel-Liste nach dem ägyptischen Strafgesetzbuch für diesen Artikel m. E. entbehrlich. Es geht hier nur um den Taharrusch dschama'i als das kollektiv begangene sexistische Frauendemütigen, als gemeinschaftlich begangene sexualisierte Gewalt. Bereits um einen Taharrusch im weiteren Sinne (nämlich des Einzel-Grabschers usw.) geht es nicht, das wäre in etwa nach StGB sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz oder japanisches Chikan und kommt, durch lokale Gender-Sozialisation ggf. anders 'gefärbt', leider auch am Nil oder im Maghreb vor. Von Nötigung oder Vergewaltigung kann jeder ins Arabische klicken, die Artikel sind m. E. allesamt prima entwickelt. Das in Todesangst Versetzen und sadistische, sexualisiert-gewalttätige Entwürdigen im Kollektiv ist hingegen hier Thema. --79.251.80.125 21:10, 13. Jan. 2016 (CET)

Ich bin nicht umsonst fleissig, mir gehts um eine deutlich differenziertere Darstellung. Da gibts auch Quellen dazu, für den Newsticker sind andere zuständig. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:35, 14. Jan. 2016 (CET)

Beleg fehlt

Für mob sexual assault bitte ein Beleg. Bekannter dürfte Sexual Harassment sein. Auch ist der Text einseitig, Hauptquelle ist ein Aufsatz von Angie Abdelmonem.Uhrmacher123 (Diskussion) 18:56, 12. Jan. 2016 (CET)

Habe drei Belege nachgeliefert – und „meist“ in „oft“ umformuliert. Assault (Übergriff) ist stärker als harassment (Belästigung) und für den vorliegenden Sachverhalt treffender. Dass die Hauptquelle ziemlich wenig hergibt, sehe ich auch so. Sie beschäftigt sich mehr mit der Verwendung des Begriffs Taharrusch als mit dem Phänomen an sich. --Hvd69 (Diskussion) 19:30, 12. Jan. 2016 (CET)

Mob sexual assault etc sind Themen, die mit Tahrrusch nur am Rande zu tun haben. Die beiden Arbeiten (es sind zwei) von Angie Abdelmonem fassen die umfangreiche Literatur und Diskussion zum Thema Tahrrusch zusammen. Mit dem TF gestricktem Lemma haben sie wenig zu tun. Deswegen bitte das Lemma verschieben und die TF damit deutlich reduzieren. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:49, 12. Jan. 2016 (CET)

„Mob sexual assault“ bezeichnet genau das, was jetzt in Köln und seit 2011 auf dem Tahrir-Platz zu beobachten war und was in Ägypten „taharrusch gama'i“ genannt wird. Abdelmonem hat sich auch mit anderen Aspekten sexueller Gewalt in Ägypten und vor allem ihrer Rezeption und Diskussion beschäftigt – darunter auch die Verwendung des Begriffs „taharrusch“ in arabischsprachigen Texten und Diskussionen. Aber nicht alles Interessante, was mit sexuellen Übergriffen zu tun hat, ist auch für einen Spezialartikel zu gemeinschaftlich in der Menschenmenge verübten sexuellen Übergriffen relevant. Was ist denn dein Vorschlag? Lemmaverschiebung zu Sexuelle Gewalt in Ägypten? --Hvd69 (Diskussion) 21:26, 12. Jan. 2016 (CET)

Nein, Taharrusch gamea ist die nach dem Prinzip der Typlokalität bzw. pars pro toto und den ganz normalen WP-Namenskonventionen richtige Bezeichnung. Wir nehmen den im deutschen Sprachraum am meisten verbreiteten Titel, was im übertragenen Sinne auch bei fremdsprachigen Bezeichnungen gilt. Das ist hier der Fall bzw. geschieht gerade, auch ohne unser Zutun. Blue Dog Coalition würde keiner mit Blauerhundkoalition übersetzen. Gemeinschaftlich in der Menschenmenge verübten sexuellen Übergriffe wäre kein Spezial-, sondern ein Überblicksartikel, ich bezweifle dessen Relevanz. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 21:51, 12. Jan. 2016 (CET) PS.: Ich habe übrigens das Lemma Sexualität in Israel verbrochen. Sexualität in Ägypten wäre interessant, aber die beim Israel Lemma zu findenden allgemeine Enzyklopädie der Sexualität und deren Ägypteneintrag ist reichlich veraltet. http://www.sexarchive.info/IES/egypt.html#0 noch als Hinweis.

Kleiner Adenauer: Ich halte Tarrush für mittlerweile sinnvoller, da sich an Tarrush gamea und al ginsi einige aufreiben. Kann man das verschieben? Dann kommt der Artikel in ein ruhigeres Fahrwasser. Danke Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:50, 13. Jan. 2016 (CET)

Polentarion, das überzeugt mich nicht. TaHarrusch dschinsî = sexualisierte Gewalt, etwa auch eines Individuums (Grabscher o. dgl.). Es fehlt also der hier m. E. zentrale Aspekt der Komplizenschaft / der Bande. Das Umzingeln, Einkreisen, Kesseltreiben, die Treibjagd, die oft zwei oder drei Täter, ein weiterer steht evtl. daneben und demütigt verbal / verhöhnt - eben wie in Köln. Deshalb sollte das Lemma bitte, wie bislang, TaHarrusch dschamâ'i bleiben und nicht zu TaHarrusch werden. --79.251.80.125 21:19, 13. Jan. 2016 (CET)

LAE

Das Lemma ist klar und eindeutig relevant, die Relevanz mittlerweile auch beschrieben. Ich bin nicht der Ersteller des Artikels, aber vermutlich mittlerweile Hauptautor. Die Vorversion hätte ich auch gelöscht bzw. angezweifelt. Von daher halte ich die Entfernung des LAs mittlerweile für berechtigt, werde das aber nicht nochmal selbst machen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 23:44, 12. Jan. 2016 (CET)

Ich stimme Polentarion zu, das Lemma ist relevant (auch ich habe es nicht angelegt). Viele Mitmenschen wollen den Begriff, z. T. ja ihrer Zeitungstitelzeile, nachschlagen. Diesen Menschen kann Wiki helfen. --79.251.70.209 00:45, 13. Jan. 2016 (CET)

Du kannst ja im Fasching als Taharrush-Hauptautor gehen, wenn es dich stolz macht, Proletario. Ich als Ersteller des Artikels empfehle dringend, LAE durch einen Admin machen zu lassen, sonst gibt es wieder Zank. --Purussaurus (Diskussion) 08:55, 13. Jan. 2016 (CET)

Zank kenne ich schon. Aber das Kostüm war mir neu. ;) Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:28, 13. Jan. 2016 (CET)

Strafrechtsabschnitt

Der Abschnitt bezieht sich direkt auf die Vorkommnisse am Tahirplatz. Das einschlägige ägyptische Recht (mal ganz abgesehen von der Rolle der Polizei) ist gar nicht in der Lage, sowas zu verfolgen. Es schützt nicht einmal vor eindeutigen Vergewaltigungen, geschweige denn vor tarrusch in all seinen Formen. Die entsprechende Gesetzesinitiative war aber eine direkte Folge der (gruppentarrush) Vorfälle. Das gehört in den Artikel. Formulierung wird zu KLarstellung präzisiert. Die gesetzesinitiative trägt zur Relevanz bei. Die einschlägige Literatur behandelt ebenso Gruppen und Individualaspekt des tarrush. Das ist auch hier von Belang. Bitte die entsprechende Literatur lesen und nicht wieder privat TF hier einbringen. Die gesetzesintiative trug allen genannten Aspekten auch Rechnung und war direkt durch die Ereignisse am Tahirplatz begründet. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:30, 13. Jan. 2016 (CET)

Erstens behandelst du (nach wie vor) alle Formen von sexuellen Übergriffen pauschal, anstatt dich an einer sauberen Behandlung des spezifischen Artikelthemas -- du nennst es nun Gruppentarrush -- zu beteiligen. Wenn du lieber einen Artikel zum Oberthema der sexuellen Gewalt in Ägypten hättest, dann wäre es meiner Meinung nach hilfreicher, ihn unter anderem Lemma neu anzulegen. Zweitens sind die von dir eingebrachten Quellen praktisch alle veraltet, berücksichtigen nämlich die seit 2014 erlassenen ägyptischen Gesetze gegen sexuelle Gewalt überhaupt nicht. Welchen besonderen Nutzen haben diese veralteten Quellen also für das Verständnis des Spezialphänomens taharrusch gama'i? --Hvd69 (Diskussion) 16:02, 13. Jan. 2016 (CET)

Ich habe grade die Strafrechtsreformen eingefügt, Dein posting hatte ich gar nicht gesehen. Vermutlich wäre der Artikel besser unter Tarrush zu führen. Wäre eine erneute Verschiebung OK? Damit kommt er auch aus dem aktivistischen Fahrwasser hier. Wir haben bei WP eine Reihe von Rechtsthemen, bei denen hierzulande (offensichtlich nicht in Ägypten) mittlerweile veraltete Ehrbegriffe behandelt werden, man vergleiche Mensur_(Studentenverbindung)#Kl.C3.A4rung_der_Rechtslage. Sowas im historischen Kontext darzustellen ist völlig normaler Vorgang bei der WP. Newstickerei und falsch verstandenen Aktualismus würde ich nicht als enzyklopädisch ansehen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:45, 13. Jan. 2016 (CET)

Mit Verlaub, was ist denn jetzt los? Du schreibst fortgesetzt gegen alle freundlichen Hinweise auf die Bedeutung des Lemmas den Artikel um, um ihn dann plötzlich auf ein anderes Lemma zu verschieben??? Das halte ich für kein glückliches Vorgehen... --Hvd69 (Diskussion) 17:00, 13. Jan. 2016 (CET)

Jetzt habe ich richtige Quellen recherchiert, arbeite den Artikel darauf basiert aus und wenn mir Leute sagen, daß der Spezialbegriff nicht passt, naja dann verwende ich den Oberbegriff, wie es die Quellen ja auch tun und zu dem wir bislang kein Lemma hatten. Wer sich bei der WP nach Taharrusch umsieht, weil ihr die lokale Zeitung das als beschreibung der Kölner Gruppendynamiker anträgt, will das auch in der WP nachlesen können. Auch wenn die Gruppenaktion fachlich unter Taharrusch al gimsi oder gamea läuft. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:07, 13. Jan. 2016 (CET)

Das Thema deines Artikels ist die sexuelle Gewalt in Ägypten, dafür brauchst du keinen arabischen Oberbegriff. --Hvd69 (Diskussion) 17:18, 13. Jan. 2016 (CET)

Das wäre völlig falsch. Da müsste ich mit den Pharaonen anfangen. Mir gehts um den begriff Tarrarush, der laut wissenschaftlichen Quellen seit den 200ern wesentliche Änderungen durchmacht. Ich kann nicht nachvollziehen, wieso der Artikel hier gegen die Quellenlage umgeschmissen wird. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:31, 13. Jan. 2016 (CET)

dschinsî = geschlechtlich, sexuell. Wir aber 'benötigen' das Adjektiv gemeinschaftlich = dschamâ'î. --79.251.80.125 21:30, 13. Jan. 2016 (CET)

Nurr weil das BKA mal eine falsche TRanskription verwendet hat? Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:34, 14. Jan. 2016 (CET)

Quelle

Eine "nicht deutsche Quelle" für diesen Begriff ist z.B. "Reconceptualizing Sexual Harassment in Egypt: A Longitudinal Assessment of el-Taharrush el-Ginsy in Arabic Online Forums and Anti-Sexual Harassment Activism" Autor: Angie Abdelmonem; in: Kohl: A Journal for Body and Gender Research; Vol. 1, No. 1 (Summer 2015). Bitte in den Artikel einbauen. --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 18:15, 13. Jan. 2016 (CET)

Danke. Das ist eine zentrale Arbeit für das Lemma, richtig. Der Artikel ist stark umstritten, aus unerfindlichen Gründen fiel die Quelle zwischenzeitlich raus, obwohl ich die mehrfach zitiert hatte. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:30, 13. Jan. 2016 (CET)

Wobei bei dem Verschiebewirrwarr dazugesagt werden soll, dass "dieser Begriff" nicht dieses ominöse BKA-gamea enthält. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 18:52, 13. Jan. 2016 (CET)

Andersrum wird ein Schuh draus. Gruppenattacken wie in Köln oder Kairo sind unter Taharrush und T. ginsi zu finden, auch in der wissenschaftlichen literatur. Ob das BKA daraus Taharrush el-Ginsy gameo oder der dänische Koch bei der Muppetshow den gammel Taharsalzburgernockerln singt, ist mir wurscht. Die meinen die Gruppenattacken. Wenn ihr die WP unbedingt zum Nesticker machen wollt und die anscheinend falsche Transkription des BKA bei leibesstrafe als Lemma behalten wollt, muss ich das wirklich nicht verstehen. 19:03, 13. Jan. 2016 (CET)

Ich verstehe nicht, was du anonymer Schreiber uns sagen willst, aber dass "Gruppenattacken ... unter Taharrush und T. ginsi zu finden" sind, ist falsch. Gruppenattacken heißen "Taharrusch dschama'i". Chrisahn (Diskussion) 15:38, 14. Jan. 2016 (CET)

Und nur auf diese spezielle Form der sexuellen Übergriffe (Tatmuster) bezieht sich der BKA-Sprecher – und in der Folge alle Medienberichte, die den Begriff aufgegriffen haben, und das große Interesse an diesem WP-Artikel. Nicht auf die politisch-gesellschaftliche Diskussion (oder gar die Begriffsentwicklung!) um Sexuelle Gewalt in Ägypten im 21. Jahrhundert, auch wenn diese von der Wissenschaft noch so umfassend dokumentiert sein mag. Gehört in einen eigenen Artikel, der eigenständig relevant wäre. --Hvd69 (Diskussion) 16:12, 14. Jan. 2016 (CET)

Frage - sollen wir uns als WP nur an eine aktuelle Medienhysterie (und eine sprachlich fragliche, aber inhaltlich sehr wichtige Policyänderung des BKAs halten) oder schlicht die vorhandenen wissenschaftlichen Quellen in aller Ruhe verwenden? Das BKA ist als Maß aller Dinge bedenklich, als die als Polizeibehörde mit internationalen Beziehungen den Aspekt der politisch gewollten sexuellen Gruppengewalt bewusst auslassen müssen. Ohne die Vorgeschichte in Ägypten machen wir uns auch zum Instrument eines platten Antiislamismus. Sexuelle Gewalt in Ägypten im 21. Jahrhundert ist nicht das Thema, Taharrusch ist mehr - sowohl Sexuelle Gewalt durch Gruppen als politisches Instrument und dessen durchaus internationale Übernahme durch Jugendgruppen, die Spass auf Kosten von Frauen und Mädchen haben wollen. Taharrusch ist damit eigenständig relevant. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:45, 14. Jan. 2016 (CET)

Bitte präzise formulieren. "Taharrusch" ist nicht synonym mit "taharrusch dschama'i". Genausowenig, wie Missbrauch und sexueller Missbrauch synonym sind. Oder Mountainbike und Fahrrad. Wenn du von sexueller Gewalt durch Gruppen etc. sprichst, dann meinst du "taharrusch dschama'i", nicht "taharrusch". (Abgesehen davon ist fraglich, ob sich irgendeiner dieser arabischen Begriffe im deutschen Sprachraum durchsetzen wird.) Chrisahn (Diskussion) 16:58, 14. Jan. 2016 (CET)

Pars pro toto. Wenn Angie Abdelmonem oder die Clouds in Egypts Sky Studie über Taharrusch berichten, dann führen sie a) alle Aspekte auf, sehen die politisch gewollte Gruppengewalt aber als zentrales und vergleichsweise neues Element. Wir haben hier die Situation, als ob der Artikel Fahrrad hier nicht angelegt werden dürfte, weil das BKA und 1000 Medien mal von dem neuen Phänomen des Bergbicykle gesprochen haben. Das richtige Vorgehen ist a) Fahrrad erst mal anlegen, b) Mountainbike in einem Absatz erwähnen und Bergbicykle maximal als Redirect. Die aufgeregte WP macht das grad umgekehrt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:12, 14. Jan. 2016 (CET)

Begriffsverwirrung aufklären

Weil es (auch von den Hauptautoren dieses Artikels) immer wieder verwechselt wird, hier noch mal zur Erklärung (Transkription von Google Translate, al-Bindestriche von mir):

• al-taharrush heißt Belästigung
• al-taharrush al-jinsi heißt sexuelle Belästigung
• al-taharrush al-jinsi al-jamaei heißt kollektive sexuelle Belästigung
• al-taharrush al-jamaei heißt streng genommen kollektive Belästigung, wird aber offenbar seit ein paar Jahren in arabischen Texten zumindest gelegentlich für kollektive sexuelle Belästigung verwendet

Die Transkription Taharrush gamea, die das BKA erfunden hat, ist falsch (oder zumindest extrem unüblich). (Was mich an der Sachkenntnis des BKA zweifeln lässt. Die Leute können offenbar nicht richtig arabisch, behaupten aber zu wissen, was in arabischen Ländern passiert und wie es genannt wird...) Der Artikel sollte diese Begriffsverwirrung aufklären. Außerdem wäre die Frage interessant, wie geläufig der Begriff im arabischen Raum überhaupt ist. Ob sich die falsche Transkription im deutschen Sprachraum länger als ein paar Wochen halten wird, bleibt abzuwarten. Wenn nicht, müssen wir noch mal über Umbenennung diskutieren. Chrisahn (Diskussion) 03:15, 14. Jan. 2016 (CET)

Die Süddeutsche kann besser arabisch als das BKA, die "Welt" und Wikipedia zusammen. ;-) ..."massenhafte sexuelle Übergriffe", die im arabischen Raum "taharrusch dschamai (تحرش جماعي)" heißen. Wenn ich es richtig sehe, entspricht das WP:Namenskonventionen/Arabisch, wäre also der korrekte Titel für diesen Artikel. Chrisahn (Diskussion) 03:45, 14. Jan. 2016 (CET)

Ist denn bekannt, ob es sich bei "taharrusch dschamai" um besagtes Phänomen handelt oder wieder nur um arabisch für "sexuelle Belästigung"? Google spuckt bei der arabischen schreibweise in Kombination mit wikipedia da schlicht "sexual harassment" aus. . --62.225.192.15 04:05, 14. Jan. 2016 (CET)

Die Frage habe ich doch schon beantwortet. Bitte lies die vier Punkte oben genau. "dschamai" ist die deutsche Transkription von "jamaei". Arabisch جماعي. Bedeutet "gemeinschaftlich" oder "kollektiv". Chrisahn (Diskussion) 05:14, 14. Jan. 2016 (CET)

Widerspruch zur Übersetzung von "al-taharrusch": "Taharrusch" entspricht NICHT dem allgemeinen deutschen Begriff "Belästigung". Die so bezeichnete Belästigung ist im normalen Sprachgebrauch IMMER sexuell, auch wenn das Adjektiv "dschinsi" (sexuell) nicht ausdrücklich daneben steht. Es gibt keine nicht-sexuelle Belästigung, die heute üblicherweise mit "taharrusch" bezeichnet würde. Eine Belästigung durch Lärm oder Gestank beispielsweise würde nicht "taharrusch" genannt. Zur sprachlichen Etablierung dieses Begriffs im Arabischen für die sexuelle Gewalt taugt der Artikel von Abdelmonem (Reconceptualizing...), außerdem gibt es inzwischen selbst im Deutschen zig Quellen, die über das Problem der sexuellen Belästigung in der Arabischen Welt berichtetn und dabei erwähnen, dass die Araber dafür den Begriff "taharrusch" verwenden. Richtig ist natürlich, dass "taharrusch" grundsätzlich von "taharrusch dschama'i" (seit dem BKA auch "gamea" geschrieben), dem gemeinschaftlichen Übergriff, zu unterscheiden ist. --Hvd69 (Diskussion) 10:40, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich bin nicht überzeugt, dass "Taharrusch" im normalen Sprachgebrauch immer "sexuelle Belästigung" heißt. Laut deiner Benutzerseite sprichst du nur wenig arabisch. Worauf stützt du deine Behauptungen? Im arabischen Wikipediaartikel über sexuelle Belästigung wird التحرش (al-taharrusch) selten ohne الجنسى (al-dschinsi) verwendet, in Reconceptualizing Sexual Harassment in Egypt ist es ähnlich. Dass "taharrusch" auch ohne "dschinsi" immer als "sexuelle Belästigung" verstanden wird, wird in dem Paper nicht gesagt. Gibt es noch andere Quellen? Ein Paper ist ein bisschen wenig. "im Deutschen zig Quellen" - die beziehen sich alle auf das BKA, so weit ich sehe. Wir brauchen aber Quellen von Autoren, die ordentlich arabisch sprechen. Chrisahn (Diskussion) 15:32, 14. Jan. 2016 (CET)

Die BKA Transkription ist falsch. Ich hatte daher vorgeschlagen (und auch schon einmal verschoben) den Artikel auf den Oberbegriff Taharrusch zu verschieben. Der Oberbegriff bezieht (hier mal) "natürlich" den Unterbegriff pars pro toto mit ein. "Taharrusch" in Ägyten entspricht NICHT dem allgemeinen deutschen Begriff "Belästigung", er wäre im sexuellen Umfeld mit "Missbrauch" (bzw. dem englischen "molestation") besser wiederzugeben. Etlichen (konservativeren) Ägyptern ist er deswegen zu stark. Hvd69 etwa hat das schon nachgelesen, die würden muʿāksa (Anflirten, Anbaggern) bevorzugen. Man hat deswegen bei der kürzlichen Gesetzesänderung nicht Tarrush (kombinationen) sondern khadsh el-hayā’ (sowas wie Sittsamkeits und Ehrverletzung) als Rechtsbegriff verwendet. Ich finds auch seltsam, wenn hier immer "die Araber" angeführt werden, das Lemma und die zugehörigen Fachquellen betrachten die durchaus individuelle Situation in Ägypten. Das wurde in dem Artikel auch wiedergegeben und so gehört sich das auch. Wir unterscheiden bei rechtlicher Begriffsverwendung auch zwischen Österreich und Deutschland. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:47, 14. Jan. 2016 (CET)

Die Frage ist: Worum soll es in dem Artikel gehen?

1. Um sexuelle Übergriffe durch Gruppen? Dann wäre der Titel "Taharrusch" einfach falsch. "Taharrusch dschama'i" wäre OK, falls sich der Begriff in den nächsten Jahren im deutschen Sprachraum durchsetzen sollte. Wenn nicht, wäre ein Titel wie "Sexuelle Übergriffe durch Gruppen" angebracht.
2. Um sexuelle Übergriffe allgemein? Dafür gibt es schon Sexuelle Belästigung. Und z.B. ar:تحرش جنسي, also "taharrusch al-dschinsi".
3. Um die Geschichte der arabischen Begriffe "taharrusch", "taharrusch al-dschinsi", "taharrusch dschama'i" etc.? Dann wäre ein Titel wie "Taharrusch" angemessen. Aber das Thema wäre dann die Begriffsgeschichte, nicht die Handlung.

Chrisahn (Diskussion) 16:20, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich bin ja grundsätzlich für die bei 3 genannte Vereinfachung auf den Oberbegriff. Der Gruppenaspekt, der dabei ja auch mit gemeint ist, kann dabei natürlich auch ausgeführt werden. Pars pro toto als Zauberwort, ganz normales Vorgehen. Es geht aber nicht allgemein um die Geschichte der arabischen Begriffe, sonderen deren spezifische Verwendung in Ägypten, einschließlich der dort begonnenen systematisch organisierten Gruppengewalt gegen Frauen durch Ordnungsbehörden. Daß irgendwelche Jugendgangs das dann dankbar übernommen haben, ist erst der zweite Schritt, die Internationalisierung (Syrien, Deutschland, Finnland to name a few) der dritte. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:32, 14. Jan. 2016 (CET)

OK, vielleicht wird es jetzt ein bisschen klarer. Wenn ich dich richtig verstehe, sollte es deiner Meinung nach in dem Artikel um sexuelle Belästigung im arabischen Raum gehen, einschließlich Begriffsgeschichte, Gruppenangriffe, "Export". Korrekt? Chrisahn (Diskussion) 16:44, 14. Jan. 2016 (CET)

Nur teilweise korrekt. Sexuelle Belästigung im arabischen Raum wäre zu allgemein. Es geht um ein ägyptisches Phänomen, eng verknüpft mit der ägyptischen Rechtslage und den Umbrüchen in Ägypten. Wir unterscheiden auch zwischen Wiener Schmäh und Berliner Schnauze und schreiben kein Lemma Volkshumor in deutschen Großstädten. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:50, 14. Jan. 2016 (CET)

Wärst du als Hauptautor inzwischen mit einer Verschiebung ins Lemma Sexuelle Gewalt in Ägypten einverstanden? Bisher hattest du noch kein besseres Gegenargument als dass ein Abschnitt zum Pharaonenreich bisher noch fehlt. Aber das kann ja irgendwann jemand ergänzen.

PS: In der englischen Wikipedia gibt es schon den Schwesterartikel Rape in Egypt, der mit Sexual Violence meiner Meinung nach sinnvoller übertitelt wäre. --Hvd69 (Diskussion) 17:05, 14. Jan. 2016 (CET)

Wir haben hier die Situation, als ob der Artikel Fahrrad hier nicht angelegt werden dürfte, weil das BKA und 1000 Medien mal von dem neuen Phänomen des Bergbizykle gesprochen haben. Das richtige Vorgehen ist a) Fahrrad erst mal anlegen, b) Mountainbike in einem Absatz erwähnen und Bergbicykle maximal als Redirect. Bei Rape in Egypt werde ich beantragen, den in Taharrush einzufügen. Rape ist deutlich am Thema vorbei. Die Verschiebung waäre falsch, ein solches Lemma TF der ganz brutalen Art. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:28, 14. Jan. 2016 (CET)

Es ist eher so: Das BKA spricht von "Bergbizykle", weil ein Amerikaner in Deutschland auf einem ungewöhnlichen Fahrrad gesehen wurde. Einen Artikel über "Fahrrad" gibt es aber längst. Die Frage ist: wollen wir den Artikel Bergbizykle? Oder vielleicht ist es so, dass du gerne einen Artikel über amerikanische Fahrräder hättest... OK, genug Metaphern. Sind unterhaltsam, machen die Verwirrung aber nur noch größer. ;-) Chrisahn (Diskussion) 17:45, 14. Jan. 2016 (CET)

Nein, das Metaphern hilft doch uns beiden beim Verständnis. Ich sehs so: Stell Dir vor, die Carabinieri hätten Pedelecios zunächst gegen die Südtiroler Bumser eingesetzt hätte, dasselbe dann die Ösibullen in Kärnten beim Ortstafelstreit. Nun haben wir hierzulande einen Riesenskandal, weil die schwäbischen Migranten in Berlin das gegen PreußInnen verwenden. Auch wenn das BKA die problematische Transkription Pedeletsch schwabensi verwendet, haben wir allen Grund, das nicht als Zweirad, sondern halt nach wie vor als Pedelec darzustellen. Sexuelle Belästigung wie Zweirad sind sozusagen der Überüberbegriff, aber die politisch gewollte Verwendung gegen Frauen fehlt auch da. Das macht das lemma ja auch neu und interessant. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:03, 14. Jan. 2016 (CET)

Sorry, ich kann dir nicht folgen. Ich widerhole obige Frage von Hvd69: Wärst du als Hauptautor inzwischen mit einer Verschiebung ins Lemma Sexuelle Gewalt in Ägypten einverstanden? Bitte antworte möglichst einfach, ja oder nein, ohne Metaphern. Sonst verstehe ich es nicht. :-) Chrisahn (Diskussion) 19:35, 14. Jan. 2016 (CET)

NIchts gegen einen ordentlich kategorisierten Redirect Sexuelle Gewalt in Ägypten! Aber das Hauptlemma sollte mit T anfangen. Mu (Philosophie) noch als Antwort auf Ja-Nein-Fragen, die sich nicht stellen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 20:16, 14. Jan. 2016 (CET)

Wenn wir philosophisch werden, dann sage ich: Keine Frage "stellt sich". Menschen stellen Fragen. In diesem Fall Hvd69 und ich. Also wäre eine Ja-Nein-Antwort von dir schön. Wenn das Lemma mit T anfangen soll: Wie wäre es mit Textuelle Gewalt in Ägypten? Das klingt doch prima postmodern. Und schafft Raum für die Begriffsgeschichte. ;-) Chrisahn (Diskussion) 20:53, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich war bei Hvd69 schon so frei, einen Kompromiss auf seiner Disk anzudeuten. Grins, der Witz war gut. ;) Ich hatte in der enWP den Rachel Dolezalartikel mit ein paar Genderstudien aufgemöbelt und dort mit einer elitären studierten Transe gegen die lokalen Rednecks angeschrieben. Hierzulande bin ich ja sonst bei den Bösen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 23:12, 14. Jan. 2016 (CET)

Es gibt m. E. gar keine Begriffsverwirrung. Denn die Titelzeile diverser Printmedien / denn durch den durchschnittlichen WP-User gefragt ist (ganz unverwirrt) der Begriff Taharrush gamea. "Wärst du [...] inzwischen mit einer Verschiebung ins Lemma Sexuelle Gewalt in Ägypten einverstanden?" - ich bin ja nicht persönlich angesprochen, bin aber sehr gegen eine Verschiebung (und erst Recht gegen Löschung). Allenfalls könnte man in ein paar Wochen das Lemma transkribieren von Taharrush gamea auf Taharrusch dschamai. In der englischen WP von gamea auf jamai. Französisch von Taharrush gamea auf Taharrouch djamaï. Serbokroatisch von Taharuš gamea auf taharuš džama'i. Arab. u. DMG darf ja (wie bisher, alles sehr schön) nie fehlen: تحرش جماعي‎‎ taḥarrush jamāʿī. Natürlich dann (WP deutsch) mit Umleitung von Taharrush gamea zu Taharrusch dschamai. --79.251.95.120 23:52, 14. Jan. 2016 (CET)

Noch eine Quelle zum Einarbeiten

http://iwsaw.lau.edu.lb/publications/amews/amews-ebulletin-2015May.pdf

Grüße --Empiricus (Diskussion) 05:16, 14. Jan. 2016 (CET)

Da geht es um taḥarrush ginsy, also allgemein sexuelle Belästigung (stellenweise kurz als taḥarrush bezeichnet). Gemeinschaftliche Belästigung wird nicht erwähnt. Für diesen Artikel kaum relevant. Chrisahn (Diskussion) 05:26, 14. Jan. 2016 (CET)

Das ist über das Forschungsprojekt von Angie Abdelmonem, und steht schon lang und breit im Artikel. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:53, 14. Jan. 2016 (CET)

Wie das die Schwesterartikel lösen

Fast alle der Schwesterartikel, die entstanden, nachdem ich diesen Artikel anlegte (gihi) lauten auf Taharrush gamea, die Niederländer nehmen Taharrush. Ich finde ja schon immer beide Varianen in Ordnung, der Artikel sieht je nach Lemma eben ein bisschen anders aus. Wo ist das eigentliche Problem, Kinners? --Purussaurus (Diskussion) 10:43, 14. Jan. 2016 (CET)

Es gibt eine ganze Reihe von Problemen.

1. Definition: "Taharrush gamea" (gemeinschaftlicher sexueller Übergriff) ist nicht dasselbe wie "taharrush" (sexueller Übergriff) ohne gamea = Jeder "taharrush gamea" ist ein "taharrush" (mit oder ohne ginsi), aber nicht jeder "taharrush" ist ein "taharrush gamea".

+1 Chrisahn (Diskussion) 00:00, 15. Jan. 2016 (CET)

2. Quellen: Alle Medienberichte, die behaupten, dass "taharrush gamea" als Fachbegriff für die zu Silvester beobachtete spezifische Form gemeinschaftlich begangener sexueller Übergriffe zu verwenden ist, gehen auf genau eine Quelle zurück: Eine Interpretation einer Interpretation durch das deutsche BKA. Das ist sehr dürftig und alles andere als enzyklopädisch belastbar. Dass "gemeinschaftlich begangene sexuelle Übergriffe" aus arabischen Ländern (und anderswo) bekannt sind, auch entsprechend dem Kölner Muster, ist unstrittig, belegt aber an sich keinen vermeintlichen Fachbegriff!

+1-- Gruß - Eandré \Diskussion 12:40, 14. Jan. 2016 (CET)

+1 Chrisahn (Diskussion) 00:00, 15. Jan. 2016 (CET)

3. Entlehnung aus einer Fremdsprache: Taharrusch (ohne gamea/dschama'i/etc.) ist die im arabischen Sprachgebrauch übliche Vokabel für "sexuelle Belästigung". Das bedeutet nicht, dass es deswegen legitim wäre, auch im deutschen (englischen, französischen, holländischen etc.) Sprachgebrauch den Begriff "Taharrush" zu verwenden, wenn ein sexueller Übergriff durch einen Araber oder in einem arabischen Land verübt wird. "Taharrush dschama'i" umfasst im Arabischen alle Formen gemeinschaftlich begangener sexueller Übergriffe, ob im öffentlichen Raum oder nicht. Es ist auch nicht legitim, in der deutschen Wikipedia von "Gang Rape" zu sprechen, wenn eine Gruppenvergewaltigung (zufällig) in den USA stattfindet.

Stimme dir zu. Mit einer Einschränkung: "Taharrusch" heißt "Belästigung". "Taharrusch al-dschinsi" heißt "sexuelle Belästigung". Dass "Taharrusch" auch ohne den Zusatz "dschinsi" in jedem Kontext als "sexuelle Belästigung" verstanden wird, ist eine Behauptung, die du belegen müsstest.Chrisahn (Diskussion) 14:29, 14. Jan. 2016 (CET)

Ganz praktisch: Mach den Test und google تحرش. Schließ تحرش جنسي und التحرش الجنسي aus und sieh dir an, was übrig bleibt. Nichts, was nicht mit sexuellen Übergriffen zu tun hätte. Ohne Arabisch-Kenntnisse kannst du bei YouTube تحرش als Suchwort eingeben und dir die Video-Resultate ansehen. Du wirst dabei nicht auf Katzenvideos stoßen. Oder lies hier (schon gleich im Abstract auf der ersten Seite): “From that point on [2006], taḥarrush in Egypt signified the sexual harassment of women in public space.” --Hvd69 (Diskussion) 15:02, 14. Jan. 2016 (CET)

Danke. Interessant, aber ich bin immer noch nicht überzeugt. :-) Im Paper steht meistens "el-taḥarrush el-ginsy", an einigen Stellen nur "taḥarrush". Ich habe eher den Eindruck, dass "taḥarrush" in diesem Kontext gewissermaßen als Abkürzung verwendet wird. Noch wichtiger: Wenn "taharrusch" wirklich immer "sexuelle Belästigung" bedeutet, dann bedeutet "taharrusch al-dschinsi" logischerweise "sexuelle sexuelle Belästigung"... Anders gesagt: Der Zusatz "al-dschinsi" wäre überflüssig. Er wird aber meistens verwendet. Ich schließe daraus: "taharrusch" ohne "al-dschinsi" ist nicht ganz eindeutig. Chrisahn (Diskussion)

Ich verstehe nicht, worauf du im Kern hinaus willst. Diese Artikeldiskussion dreht sich um "taharrusch dschama'i", sind wir uns darin einig? Hast du ernsthafte Zweifel, dass "taharrusch dschama'i" (ohne "dschinsi") DURCHGÄNGIG als "gemeinschaftlicher sexueller Übergriff/Belästigung" gebraucht und verstanden wird? Ist dir der Begriff schon in anderen Zusammenhängen begegnet als dem der sexuellen Gewalt? Ansonsten gibt es vielleicht irgendwann einen eigenen WP-Artikel ausschließlich zur Begriffsgeschichte des Wortes "taharrusch" in der arabischen Sprache im 21. Jahrhundert. Mir fällt auch schon ein möglicher Hauptautor ein ;-) --Hvd69 (Diskussion) 16:22, 14. Jan. 2016 (CET)

OK, dann sind wir uns größtenteils einig. Ich wollte darauf hinaus, dass in der Diskussion auf dieser Seite und anderswo die Begriffe "taharrusch", "taharrusch dschama'i" und "taharrusch al-dschinsi" oft verwechselt wurden. Manche Menschen glauben, die seien alle synonym. Das ist falsch. Da sind wir beide uns einig, oder? Wir sind uns nicht ganz einig, ob "taharrusch" und "taharrusch al-dschinsi" synonym sind, aber das ist auch nicht so wichtig. Wichtig ist: Wir sind uns einig, dass "taharrusch al-dschinsi al-dschama'i" und "taharrusch al-dschama'i" synonym sind. Von mir aus können wir unsere Diskussion hier beenden. :-) Chrisahn (Diskussion) 16:35, 14. Jan. 2016 (CET)

Naja, was heißt verwechselt? Da die Behauptung vom BKA unüberprüft übernommen wurde, aber keiner was genaues wusste, musste sich halt jeder selbst einen Reim auf diese Begriffsetablierung des BKA machen. In der ideologisch motivierten Recherche zu diesem Artikel wurde dann eben jede Quelle genommen, die es gab, auch wenn dort andere Begriffe verwendet wurden. Von verwechseln kann man meiner Meinung nach erst sprechen, wenn wirklich jmd. genaues und belegtes weiß. -- Amtiss, SNAFU ? 00:20, 15. Jan. 2016 (CET)

[bk] taḥarruš ist etymologisch gesehen nix anderes als das Verbalnomen von taḥarraša, dem fünften Verbstamm der Wurzel ḥ-r-š. Verbalnomen und Zitierform unterscheiden sich nur in der Vokalisierung, das Konsonantengerippe ist identisch. Genug kluggeschlissen: Das Verb, und damit sein Verbalnomen (etwas sehr grundsätzliches im Arabischen), hat einen Haufen Bedeutungen. Was wenig überrascht: In bestimmten Zusammenhängen ist das Wort eben üblicher. "Belästigung" taucht im Zusammenhang mit der Mostobsternte auch seltener auf als im Zusammenhang mit sexuellen Übergriffen. Wenn ich تحرش bei Google eingebe, erhalte ich als Suchvorschläge in der Bildersuche: "… der Mädchen am Tahrir-Platz", "sexuelle …", "… der Frauen durch Männer", "… in Ägypten", "… der Kinder" (in zwei Varianten), "Twitter", "… in Marokko/Maghreb", "saudische …", "der Mädchen". Bei der Textsuche sind die Ergebnisse ähnlich. ǧamāʿī wird nicht vorgeschlagen, dafür ǧāmiʿa(t) al-Qāhira. Der Kontext, in dem taḥarruš heute gebräuchlich ist, ist diesen Ergebnissen durchaus abzulesen, das macht taḥarruš aber nicht zum arabischen Begriff für sexuelle Belästigung. Ist im Deutschen ja auch nicht sooo anders; "Belästigung" kann schon mal als Kurzform für "sexuelle Belästigung" durchgehen. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 16:47, 14. Jan. 2016 (CET)

Danke! Chrisahn (Diskussion) 17:52, 14. Jan. 2016 (CET)

4. thematische Abgrenzung: Dieser deutsche Wikipedia-Artikel ist inzwischen zu einer ausführlichen Abhandlung über Aspekte zur gesellschaftlichen Auseinandersetzung um sexuelle Gewalt in Ägypten umgeschrieben worden, was zwar im arabischen Sprachgebrauch unter "Taharrusch" fällt, für das vom BKA spezifisch beschriebene Einzelphänomen aber irrelevant ist, auch wenn dieses Tatmuster auch in Ägypten bekannt ist.

+1-- Gruß - Eandré \Diskussion 12:40, 14. Jan. 2016 (CET)

+1, außer - siehe oben: "Taharrusch" heißt "Belästigung". "Taharrusch al-dschinsi" heißt "sexuelle Belästigung". Chrisahn (Diskussion) 14:36, 14. Jan. 2016 (CET)

5. Qualität der Schwesterartikel: Die Schwesterartikel haben ebenfalls ernste Probleme: der niederländische schon mit dem Lemma, der französische behauptet mal eben eine synonyme Verwendung von "sexueller" und "gemeinschaftlicher" Belästigung, auch der englische kapiert das Spezifische am "gemeinschaftlichen" nicht und schwenkt auf allgemeine Betrachtungen zu sexuellen Übergriffen im arabischen Kontext ab.

War das hilfreich? --Hvd69 (Diskussion) 11:54, 14. Jan. 2016 (CET)

Ja. Danke. :-) Chrisahn (Diskussion) 14:36, 14. Jan. 2016 (CET)

Die frz. und eng. Schwesterartikel wurden über den genaueren, bei Abdelmonem erfassten Bedeutungswandel informiert. Bitte die englischsprachige Quelle(n) auch nachvollziehen und keine TF mit Googleübersetzungen betreiben, die erfassen den komplexen (und übrigens auch relevanzstiftenden) kürzlichen Bedeutungswandel und die KOntroverse darum in Ägypten ausdrücklich nicht. Die Behauptung, das BKA hätte den Begriff allein geprägt, ist völlig falsch. Die Einführung des Begriffes Tarrush für sexuelle Attacken gegen erwachsene (frauen) hat in Ägypten erst kürzlich stattgefunden. Die Erweiterung ist ausgezeichnet belegt, aber in Ägypten politisch umstritten. Das wäre bei uns ähnlich, wenn die Frauenbewegung vor 10 Jahren jedes anonyme Anbaggern mit dem Begriff für Missbrauch belegt hätte. Das ist aber mittlerweile so dort auch relevant geschehen. Es ist nun völlig normal, ein Lemma löschfester zu machen, wenn man statt Begriffskombinationen (al dschamea, al dschinsi) den Oberbegriff darstellt und in Rahmen eines Fachartikels eine tatsächliche, öffentlich und sogar gesetzgeberische Relevanz darstellt, die über die hiesige Newstickeritis bei dem Domplattenereignis deutlich hinausgeht. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:24, 14. Jan. 2016 (CET)

Du segelst wieder (immer noch) konsequent am spezifischen Thema des Artikels vorbei (siehe Punkt 1). Außer dir spricht niemand von "Tarrush". Wie lautet doch noch mal das Lemma? --Hvd69 (Diskussion) 15:44, 14. Jan. 2016 (CET)

Muss ich eine Community wirklich ernstnehmen, die eine falsche Transkription eines Unterbegriffs a) wild kritisiert und b) einschlägige Quellen mal abweist, mal in die Weblinks einbaut (vgl al-aietida' dschamia bei dem Webvideo) , weil die falsche Transkription dort nicht auftaucht und c) den Oberbegriff nicht als Lemma erfasst hat? Das Lemma ist derzeit pars pro toto bezeichnet, aber dennoch sauber belegt geschrieben. Der Gruppenaspekt der dem BKA wichtig ist und war wird ebenso detailliert ausgeführt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:06, 14. Jan. 2016 (CET)

Das Thema sexuelle Belästigung hat auch seinen Niederschlag im Koran, 33:59, (anno 627). Der Anlass der Offenbarung mit dem Gewand über den Kopf ziehen bezieht sich direkt auf das Belästigen von Frauen beim Austreten (vgl. Ralph Ghadban: „Das Kopftuch in Koran und Sunna“). Das klassische Victim blaming, kulturell hitzebedingt ;-) -- Beademung (Diskussion) 15:51, 14. Jan. 2016 (CET)

Wir beschäftigen uns hier aber nicht mit Frauen beim Austreten, sondern mit Frauen, die beim Demonstrieren und auf öffentlichen Plätzen angegangen werden. Das Ausziehen wurde auch von einem eher säkularen Regime erfunden, in diesem Jahrtausend. Sprich der Koran ist nicht direkt schuld. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:06, 14. Jan. 2016 (CET)

Der Vers ist nicht die Ursache sondern die Reaktion für unkontrollieres Testosteron. Sicher, dass die Muslimbruderschaft und Mohammed Mursi säkulare Ziele hatten ? Ein politisch gewolltes Phänomen (EN 20), unter einer islamistischen Regierung, damit bleibt das Lemma fragwürdig. -- Beademung (Diskussion) 16:34, 14. Jan. 2016 (CET)

Mursi sicher nicht. 2012-2013, unter seiner Regierung, verschärften sich die Gruppenattacken, steht so auch im Artikel. Sie kamen aber bereits um 2005 auf, erfunden hatte sie aber wohl Leute, die noch bei Husni Mubarak das Sagen in der Polizei hatten. Das mit dem unkontrollierten Testosteron findest Du bei Diskussion:Taharrush_gamea#Beleg_fehlt bzw. der http://www.sexarchive.info/IES/egypt.html#0 in einer einschlägigen (und serh seriösen) Enzyklopädie, und deren Eintrag zur Sexualität in Ägypten übrigens. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:03, 14. Jan. 2016 (CET)

Neue Textbausteine für den Artikel (Konsensfindung)

Liebe Autoren,

Diskussionsbeiträge, die nur unbestimmte Vorschläge enthalten (z.B. Hinweis auf Medienberichte, "Sollte man nicht...", "Man sollte...", "es fehlt...") führen bei einem gesperrten Artikel erfahrungsgemäß nicht dazu, dass die eingebrachten Inhalte von einem Admin übertragen werden. Hierzu bedarf es formulierter, formatierter, belegter und vor allem diskutierter Textabschnitte, für die ein Konsens erkennbar ist. Als Admins können wir nicht nach Gutdünken im bunten Strauß der Vorschläge stöbern und daraus den Artikel fortschreiben sondern sind auf nachvollziehbar diskutierte Ergebnisse angewiesen. Dies nur für den Fall, dass sich jemand über den geringen Umsetzungsgrad angesichts der enormen Diskussionsmenge wundert. --Superbass (Diskussion) 14:49, 11. Jan. 2016 (CET) URV--Fiona (Diskussion) 19:38, 20. Jan. 2016 (CET)(Vorschlag für die Konsensfindung zu Silvester Köln - hier eben hineinkopiert) --Empiricus (Diskussion) 17:40, 20. Jan. 2016 (CET)

Da es mit der Artikelsperrung derweil schwierig könne wir nur über Textbausteine am Artikel arbeiten. Eine mögliche Vorgehensweise für die Konsensfindung (Änderungen erwünscht):

1. Formulierter Textbaustein hier als Abschnitt rein (nach Disk in den Abschnitten).
2. Bei Veränderung von Textbausteine den vom Artikel hier kursiv mit rein.
3. Wer was dagegen (No-Konsens) hat hier ein -1 rein mit Begründung und evtl. einen Alternativvorschlag formulieren.
4. Konsens zur Formulierungsvorschlag und dem Ort wo es hin soll (1-2 Std.)
5. Nach 2-3 Stunden könnte die Admins das einbauen. --Empiricus (Diskussion)--Empiricus (Diskussion) 13:14, 20. Jan. 2016 (CET)

Kannst du bitte mal verlinken, wo Superbass das geschrieben haben soll? Du kannst nicht einfach seine Signatur gebrauchen und suggerieren, er hätte dies auf diesen Artikel bezogen. Das ist URV und manipulativ.--Fiona (Diskussion) 13:38, 20. Jan. 2016 (CET) @Benutzer:Empiricus-sextus, bitte Superbass korrekt zitieren nund verlinken oder den Abschnitt herausnehmen.--Fiona (Diskussion) 19:35, 20. Jan. 2016 (CET)

„die arabische Bezeichnung“

„eine arabische Bezeichnung“ wäre richtig. Einwände? --Chricho ¹ ² ³ 13:01, 20. Jan. 2016 (CET)

wäre korrekter - da es scheinbar noch mehrere fürs gleiche Phänomen gibt.--Empiricus (Diskussion) 13:07, 20. Jan. 2016 (CET)

Bisher ist nicht durch Fachliteratur belegt, dass es sich überhaupt um eine arabische Bezeichnung für 'sexuelle Übergriffe durch Gruppen' handelt. Doch 'eine' ist immerhin besser als 'die'.--Fiona (Diskussion) 13:43, 20. Jan. 2016 (CET)

+1 für „eine arabische Bezeichnung“. Beispiel: Aus Anlass gemeinschaftlich begangener sexueller Übergriffe auf dem Tahrir-Platz hat sich die auch in der Fachliteratur erwähnte Initiative „Operation Anti-Sexual Harassment/Assault“ (auch OpAntiSH abgekürzt) auf Facebook konstituiert (قوة ضدالتحرش/الإعتداء الجنسي الجماعي Quwa did at-taharrusch/al-i'tida' al-dschinsi al-dschama'i) = Macht gegen gemeinschaftliche sexuelle Belästigungen/Angriffe. Außerdem wird in zahllosen arabischen Medien in der Berichterstattung über Köln praktisch durchgehend die Vokabel "taharrusch dschama'i" verwendet. Als eine (beliebige) Textstelle für eine frühe Verwendung der Vokabel تحرش جماعي hier ein Artikel der BBC von 2008 (s. letzter Satz).
@Fiona: Der Anspruch, dass der Gebrauch allgemeiner Bezeichnungen durch Fachliteratur zu belegen ist, erscheint mir übertrieben. Finde mir z.B. eine wissenschaftliche Fachpublikation, die sich damit beschäftigt, ob es sich bei "spicy food" um eine englische Bezeichnung für "scharfe Speisen" handelt. --Hvd69 (Diskussion) 14:36, 20. Jan. 2016 (CET)

+1 für „eine arabische Bezeichnung“ --Pass3456 (Diskussion) 23:52, 20. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 20:20, 1. Feb. 2016 (CET)

Textbaustein Schröter (FAZ)

Laut der Islamexpertin Susanne Schröter gibt es Kollektive sexuelle Übergriffe nicht nur in den Maghreb-Staaten, sondern auch Jordanien, Syrien, Pakistan und Indien. Entscheidend sei, dass in diesen Ländern sehr starke patriarchale Strukturen herrschen, die sich auch auf das Frauenbild auswirken. Das Phänomen sei in islamisch geprägten Staaten verbreitet, aber kein spezifisch muslimisches Phänomen. Der Koran legitimiere die sexuelle Belästigung von Frauen nicht. Es herrsche allerdings eine Doppelmoral, die es vorwiegend als Aufgabe der Frauen ansieht, dafür zu sorgen, dass das Begehren der Männer nicht durch ihr Äußeres geweckt wird. Quelle: FAZ, Wie viel Islam steckt im sexuellen Übergriff?, 18.01.2016--

es würde Sinn machen alles unter Reaktionen zu fassen--Empiricus (Diskussion) 17:55, 20. Jan. 2016 (CET)

Wir sollten sie besser als Ethnologin bezeichnen (macht die FAZ auch), und verlinken. Neuer Textbaustein beginnt also:

Laut der Ethnologin Susanne Schröter gibt es kollektive sexuelle Übergriffe nicht nur in den Maghreb-Staaten, sondern auch in Jordanien, Syrien, Pakistan und Indien. ... --KorrekTOM (Diskussion) 18:12, 20. Jan. 2016 (CET)

Abgelehnt. Hast du es immer noch nicht begriffen, Empiricus? Dieser Artikel stellt nicht die sexuellen Übergriffe dar. Dein Textbaustein gehört in den Artikel Sexuelle Gewalt in Ägypten.--Fiona (Diskussion) 19:28, 20. Jan. 2016 (CET)

Du argumentierst rein ideologisch - insofern sind deine Argumente nicht konsistent. Also dort steht : "Von „Tuharrash gamea“, der arabischen Bezeichnung für kollektive sexuelle Übergriffe, meinten viele nach der Kölner Silvesternacht zum ersten Mal gehört zu haben. Die Weltöffentlichkeit wurde auf das Phänomen aber bereits vor zwei Jahren durch Exzesse auf dem Kairoer Tahrir-Platz aufmerksam. Wo liegen seine Wurzeln?" ....und das hat nicht mit dem Artikel zu tun ???? http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/wie-viel-islam-steckt-im-sexuellen-uebergriff-gespraech-mit-der-islamexpertin-susanne-schroeter-14019218.html --Empiricus (Diskussion) 19:48, 20. Jan. 2016 (CET)

Du nervst mit Deinem dummen Geblubber von "ideologisch". Fiona argumentiert ausschließlich inhaltlich und sachlich. Wenn Du ein Problem mit angeblich "ideologischen" Beiträgen hast, melde diese auf der VM. Wenn nicht, halte Dich mit Unterstellungen zurück oder es setzt eine VM wegen fortgesetzten, vorsätzlichen Verstoßes gegen WP:Disk und WP:KPA. Das ist übrigens keine Drohung, sondern eine Ansage. --JosFritz (Diskussion) 19:54, 20. Jan. 2016 (CET)

JosFritz: Du nervst mit Deinem dummen Geblubber von "ideologisch" = KPA = VM--Empiricus (Diskussion) 21:36, 20. Jan. 2016 (CET)

Auch hier: man sollte gelesen haben, was man im Artikel haben will. Susanne Schröter spricht von einem Phänomen, dass "nach einer verbreiteten These" in den achtziger Jahren aufgetaucht sei. Sie verwendet den Ausdruck "Taharrush gamea" nicht. --Fiona (Diskussion) 21:17, 20. Jan. 2016 (CET)

Sie antwortet aber auf diese Frage...zu Taharrush gamea, übersehen ? Warum ist das in der engl. WP kein Problem, das Thema differenziert und ausführlich darzustellen  ? --Empiricus (Diskussion) 21:24, 20. Jan. 2016 (CET)

Sie antwortet auf die Frage nach dem Phänomen. Der FAZ-Redakteur gebraucht dafür die Vokabel, übrigens in Anführungszeichen.--Fiona (Diskussion) 21:48, 20. Jan. 2016 (CET)

Sexuelle Gewalt in Ägypten ist für ein Phänomen das vom Maghreb bis Indien verbreitet ist nicht der richtige Artikel.

Susanne Schröter hat die Frage nach Taharrush gamea beantwortet. Diese Tatsache muss man nicht bis zum geht nicht mehr verdrehen. --Pass3456 (Diskussion) 23:50, 20. Jan. 2016 (CET)

Kollektive sexuelle Übergriffe tauchte in den 1980er Jahren auf, als Frauen anfingen Universitäten zu besuchen, arbeiten zu gehen und allgemein öfter das Haus zu verlassen. Da arabische Länder oft unter hoher offener und verdeckter Arbeitslosigkeit leiden, sahen viele junge Männer eine Verschlechterung der Chance in die traditionelle Versorgerrolle hineinzugelangen, die im arabischen Raum auch Voraussetzung für gesellschaftlich erlaubte Sexualität ist. Während des Arabischen Frühlings und insbesondere durch die Exzesse 2011–2013 auf dem Kairoer Tahrir-Platz wurde die Weltöffentlichkeit auf das Phänomen aufmerksam.

Laut der Ethnologin und Islamexpertin Susanne Schröter gibt es kollektive sexuelle Übergriffe nicht nur in den Maghreb-Staaten, sondern auch in Jordanien, Syrien, Pakistan und Indien. Entscheidend sei, dass in diesen Ländern sehr starke patriarchale Strukturen herrschen, die sich auch auf das Frauenbild auswirken. Das Phänomen sei in islamisch geprägten Staaten verbreitet, aber kein spezifisch muslimisches Phänomen. Der Koran legitimiere die sexuelle Belästigung von Frauen nicht. Es herrsche allerdings eine Doppelmoral, die es vorwiegend als Aufgabe der Frauen ansieht, dafür zu sorgen, dass das Begehren der Männer nicht durch ihr Äußeres geweckt wird.

Eine Aussage wie "Kollektive sexuelle Übergriffe tauchte in den 1980er Jahren auf, als Frauen anfingen Universitäten zu besuchen, arbeiten zu gehen und allgemein öfter das Haus zu verlassen" ist eine gnadenlose Verallgemeinerung [übertriebene Kritik gestrichen]. Die verbreitete These zu den 80er Jahre würde ich gerne mal belegt sehen, sprich deren Grundlage. Nicht nur Suzanne Mubarak und Jehan Sadat hatten auch vorher schon studiert. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 00:28, 21. Jan. 2016 (CET)

Das ist die Antwort auf Frage 1 [3], aber danke dass Du die Überschrift schon mal gelesen hast ;-) Die Azhar (Ägypten) eröffnete 1961 eine erste Fakultät für Frauen. Heute sind es 26. Richtig formuliert müsste es wohl heissen als Frauen in größerem Umfang anfingen Universitäten zu besuchen, arbeiten zu gehen und allgemein öfter das Haus zu verlassen. Die Frauen die in den 60ern und 70ern studiert haben waren überwiegend/ausschließlich aus der westlich orientierten Oberschicht. Die zu befingern war damals sicherlich dreimal so riskant. --Pass3456 (Diskussion) 01:03, 21. Jan. 2016 (CET)

Das mit dem Befingern von gut vernetzten Mittel- und Oberschichtfrauen wird ja selbst dann gemacht, wenn es im Fall Lara Logan das ganze Land in Misskredit bringt, Logan hatte eine ganze Securitycrew. Jede Frau die den ÖPNV (Taxis sind keine Alternative) benutzt und keinen verlässlichen Chauffeur hat, kennt entsprechende Belästigung, das schließt auch weite Teile der urbanen Oberschicht mit ein. Das mit den 80er Jahren wären dann die Mubarakjahre, die these findet sich bei den Zeitungszitaten von Schröter (und übrigens auch Gerlach). Ich habe aber eine ganze Menge Fachliteratur gesichtet, derzufolge das Phänomen des Gruppenzugriffs 'gamea erst Mitte der 2000er Jahre benannt wird. Der Widerspruch interessiert bislang nur @Anglo-Araneophilus: und mich bei der Disk zum richtigen Artikel. Frauen in Ägypten protestierten im übrigen schon massenhaft gegen die englische Kolonialherrschaft. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 02:21, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich bin in Sachen Soziologie auf unsicherem Fuße und muss noch viel Literatur aufholen. Aber auf zwei Details weise ich noch schnell hin (v.a. Sexuelle Gewalt in Ägypten-relevant): 1. es muss (in Ägypten und auch bei uns) sorgfältig zwischen Gruppenübergriffen und organisierten Gruppenübergriffen unterschieden werden (bei letzterem ist für Ägypten höchste Quellensorgfalt notwendig, da es dort seit 2011 eine stark öffentlich politisierte Auseinandersetzung gab, die zu - auch großmasstäblich finanzierter - Propaganda und Gegenpropaganda geführt hat). 2. Der bekannte und vielzitierte "Krebsgeschwür"-BBC-Artikel von Magdi Abdelhadi (2008) erwähnt das Egyptian Centre for Women's Rights nicht nur mit dem Datum, dass 83% der ägyptischen Frauen sexuelle Übergriffe erlebt hätten, sondern auch, dass 98% der ausländischen Besucherinnen in Ägypten sexuelle Übergriffe erlebt hätten. Wie gesagt, ich kann bei der Deutung zur Stichhaltigkeit und Aussagekraft nichts beitragen. Und es gehört auch in den Artikel Sexuelle Gewalt in Ägypten. Aber ich wurde angepingt und das fiel mir gerade ein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:13, 21. Jan. 2016 (CET)

Pass3456 bin ich etwas zu harsch angeganngen, dafür möchte ich mich auch entschuldigen. Aber der Artikel ist so nicht gut zu erweitern. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:10, 21. Jan. 2016 (CET)

Also gut, dann folgende Version, die inhaltlich der von Empiricus-sextus entspricht, mit der Klarstellung das Susanne Schröter von Profession wegen (Lehrstuhl) Ethnologin ist. Islamexpertin ist eine davon abgeleitete, inoffizielle Qualifikation. --Pass3456 (Diskussion) 21:46, 22. Jan. 2016 (CET)

Laut der Ethnologin und Islamexpertin Susanne Schröter gibt es Kollektive sexuelle Übergriffe nicht nur in den Maghreb-Staaten, sondern auch Jordanien, Syrien, Pakistan und Indien. Entscheidend sei, dass in diesen Ländern sehr starke patriarchale Strukturen herrschen, die sich auch auf das Frauenbild auswirken. Das Phänomen sei in islamisch geprägten Staaten verbreitet, aber kein spezifisch muslimisches Phänomen. Der Koran legitimiere die sexuelle Belästigung von Frauen nicht. Es herrsche allerdings eine Doppelmoral, die es vorwiegend als Aufgabe der Frauen ansieht, dafür zu sorgen, dass das Begehren der Männer nicht durch ihr Äußeres geweckt wird.

Diese Zusammenfassung des Interviews sollte in den Artikel Sexuelle Gewalt in Ägypten übertragen werden. In diesen Artikel, dessen Gegenstand ein anderer ist, gehört sie nicht. (die Argumente bitte im Diskussionsverlauf nachlesen)--Fiona (Diskussion) 09:26, 23. Jan. 2016 (CET)

Ein Phänomen das von Marokko bis Indien weit verbreitet ist soll in einem Artikel über Ägypten dargestellt werden? Sorry das ergibt keinen Sinn. Insbesondere auch weil die Expertin speziell über Taharrush gamea spricht. --Pass3456 (Diskussion) 10:36, 23. Jan. 2016 (CET)

Stimme Pass3456 zu. Das Lemma zu Schröter baue ich noch aus. Da ist auch die enWP interessiert. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 20:33, 23. Jan. 2016 (CET)

Belege für Verwendung des Begriffs in arabischen Texten vor dem 10.01.2016

• Bericht über die Übergriffe in Köln von Al Jazeera, 07.01.2016. "taharrusch dschamai" (تحرش جماعي) wird im Titel, im ersten Absatz und vier weiteren Stellen verwendet. So weit ich sehe ohne Erklärung, die Autoren gehen also vermutlich davon aus, dass der Begriff den Lesern bekannt ist.
• Protestnote gegen einen Fall von "taharrusch dschamai" von en:HARASSmap, 20.03.2014. Mit englischer Übersetzung. Zitat: "... incident of mass sexual harassment ... a scene that has become familiar in Egypt in recent years."
• Die Facebook-Gruppe OpAntiSH heißt "Op Anti-Sexual Harassment/Assault", arabisch "قوة ضد التحرش/الإعتداء الجنسي الجماعي", Umschrift von Google Translate "quwwat didd althrsh/walaietida' aljinsi aljamaei". Also nicht "Taharrusch dschama'i", sondern "al-Taharrusch al-dschinsi al-dschama'i", und als Alternative zu "al-taharrusch" gibt es "al'ietda'" . Heißt das, dass weder "Taharrusch dschama'i" noch "Taharrusch" etablierte Begriffe sind?

Chrisahn (Diskussion) 06:02, 14. Jan. 2016 (CET)

Was soll damit belegt werden? Dass in arabischen Texten gemeinhin korrekte arabische Begriffe verwendet werden? Das wäre nicht weiter überraschend. Welchen treffenderen Begriff sollten arabische Autoren für "gemeinschaftlich begangene sexuelle Übergriffe" auch sonst verwenden? Die hier interessante und bisher unbelegte Frage ist doch, ob INHALTLICH ein Unterschied zwischen "gemeinschaftlich begangener sexuellen Übergriffen" (deutsch) und "taharrusch dschama'i" (arabisch) besteht. --Hvd69 (Diskussion) 10:10, 14. Jan. 2016 (CET)

Stimme dir zu. Ich wollte nur schauen, ob der Begriff überhaupt wie vom BKA behauptet verwendet wurde. Chrisahn (Diskussion) 14:33, 14. Jan. 2016 (CET)

Glaubt man der Bild, war der Ausdruck, den man in Deutschland bislang nur kannte, „Sex-Mob“, so ein schönes Kompositum gibt es im Arabischen sicher nicht. Was folgern wir daraus? --Chricho ¹ ² ³ 13:23, 14. Jan. 2016 (CET)

Wir sollten uns nicht in begriffliche Haarspalterei verlieren - aljazeera zeigt klar, dass der Begriff in der arabischen Welt global verstanden wird, d.h. Köln als Phänomen so verstanden wird. Das BKA macht nichts anderes - stellt hier aber explizit einen Zusammenhang zu ähnlichen Ereignissen im arabischen Raum her .--Empiricus (Diskussion) 12:51, 14. Jan. 2016 (CET)

Araber kannten natürlich den Begriff, weil er dort keine Neuschöpfung ist, sondern ein relativ neuer Ausdruck. Deutsche und andere Nicht-Araber kannten solche Vorfälle bisher nicht, eben weil es sie dort nicht in größerem Umfang gab. Nach Köln wurde eben der arabische Begriff dafür übernommen. Ob das inhaltlich/sachlich korrekt war, ist sicherlich zu hinterfragen, aber inzwischen dürften viele Deutsche Ereignisse wie in Köln eben so benennen.--Antemister (Diskussion) 13:03, 14. Jan. 2016 (CET)

Das ist TF. --Chricho ¹ ² ³ 13:03, 14. Jan. 2016 (CET)

Was ist TF?--Antemister (Diskussion) 13:06, 14. Jan. 2016 (CET)

Die ganze Deutung davon, was es heißt, dass sowohl Al Jazeera als auch das BKA diese Wortkombination verwenden. --Chricho ¹ ² ³ 13:24, 14. Jan. 2016 (CET)

"wurde der arabische Begriff übernommen", "inzwischen dürften viele Deutsche Ereignisse wie in Köln eben so benennen" - das sind unbelegte und vermutlich falsche Behauptungen. Ich behaupte: Außerhalb von Wikipedia benennt niemand in Deutschland irgendetwas so. In ein paar Wochen ist der Begriff aus dem deutschen Sprachraum wieder verschwunden. Chrisahn (Diskussion) 14:58, 14. Jan. 2016 (CET)

Zur Klarstellung: Das war natürlich Originäre Forschung von mir, aber hier auf der Diskussionsseite dürfte das OK sein. Meine Motivation: Das BKA hat den Begriff eingeführt, allerdings in falscher Transkription, was an der Kompetenz des Urhebers zweifeln lässt. Ich war also skeptisch, ob der Begriff im arabischen Raum überhaupt so gängig ist, wie das BKA behauptet. Mein Fazit: Der Artikel von Al Jazeera ist immerhin ein Hinweis, dass der Begriff ohne Erklärung verstanden wird. Aber eben nur ein Hinweis. Chrisahn (Diskussion) 14:48, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich bezog mich auf Empiricus, der ein unhaltbares Legitimationsschema für den Artikel daraus macht. Ein bisschen Exploration ist schon okay (auch wenn das egtl. schon klar war, dass es den Ausdruck تحرش جماعي im Arabischen gibt). --Chricho ¹ ² ³ 15:06, 14. Jan. 2016 (CET)

Jeder Araber versteht eine wörtliche Übersetzung von "gemeinschaftlicher sexueller Belästigung", die Frage ist aber: War/ist "Taharrush gamea" im arabischen ein feststehender Begriff, unter dem der Araber das versteht was das BKA als die Vorfälle von Köln eingeordent hat?--Antemister (Diskussion) 15:20, 14. Jan. 2016 (CET)

Ihr betreibt hier TF. Die Forschung siehe Angie Abdelmonem: (2015), ”Reconceptualizing Sexual Harassment in Egypt”, Kohl: A Journal for Body and Gender Research 1 (1): 23–41. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:28, 14. Jan. 2016 (CET)

In dem Paper taucht aber "dschama'i" (in welcher Transkription auch immer) überhaupt nicht auf. Das Paper behandelt den Begriff "sexuelle Belästigung", nicht "gemeinschaftliche Belästigung", ist für diese Diskussion also wertlos. (EDIT: Ich hätte mich präziser ausdrücken sollen. Wertlos ist das Paper für die Frage, ob der Begriff "taharrusch dschama'i" im arabischen verbreitet ist und als Titel dieses Artikels sinnvoll ist. Für das Thema "Sexuelle Übgriffe durch Gruppen" ist es natürlich "wertvoll".) Chrisahn (Diskussion) 15:45, 14. Jan. 2016 (CET)

Das ist nicht das Problem des Artikels, sondern das Problem des BKA bzw. Eures Glaubens an dasselbe. Bei dem Paper werden Gruppenattacken und deren politische Motivation detailliert behandelt, sprich genau das worum es dem BKA auch geht. Ich hoffe sehr, daß beim BKA das Paper trotzdem gelesen wurde und wird. Mit einer Umbenennung nach Taharrush oder meinetwegen Taharrusch wäre das elegant zu umschiffen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:55, 14. Jan. 2016 (CET)

"Taharrusch" ohne Zusatz bedeutet nicht "Gruppenattacke". "Taharrusch al-dschinsi" bedeutet nicht "Gruppenattacke". Sind wir uns da einig? Chrisahn (Diskussion) 16:06, 14. Jan. 2016 (CET)

Nein. Auch die validen Quellen sehen das anderes. Pars pro toto ist das lateinische Zauberwort hier. Taharrusch ist der Oberbegriff. Taharrusch al-dschinsi (al dschinsi betont den sexuallen Aspekt) kann genauso Gruppenattacken einbeziehen. Das deutsche Missbrauch ist doch ebenso synonym zu sexuellem Missbrauch wie zu Missbrauch in Form einer Gruppenattacke. Ich finde es amüsant, wenn die tatsächliche Forschung zu HARASSmap (siehe u.a. bei Abdelalmon und Mariz Tadros) hier kaum gelesen wird, aber plötzlich primärquellen wie Facebookeinträge als Maß aller Dinge angegeben werden. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:20, 14. Jan. 2016 (CET)

Du behauptest also, Missbrauch sei ein Synonym für sexueller Missbrauch. Verstehe ich dich richtig? Chrisahn (Diskussion) 16:26, 14. Jan. 2016 (CET)

Das ist nicht in jedem Anwendungsfall so, siehe Pragmatik (Linguistik). Taharrusch wie Missbrauch sind Oberbegriffe, die natürlich, in entsprechenden Kontexten, synonym verwendet werden können und werden. Das wird in den einschlägigen Quellen wie Abdelalmon auch so getan. Facebookauswertungen und Google Translation sind nicht einschlägig. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:56, 14. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht können wir uns auf Folgendes einigen: Missbrauch ist - außer in bestimmten Kontexten - kein Synonym für sexueller Missbrauch. D'accord? Chrisahn (Diskussion) 17:03, 14. Jan. 2016 (CET)

Das ist natürlich trivial, aber was willst Du damit erreichen? 17:16, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich will damit erreichen, dass wir uns auch darauf einigen, dass "taharrusch" - außer in bestimmten Kontexten - kein Synonym für "taharrusch dschama'i" ist. D'accord? Chrisahn (Diskussion) 17:28, 14. Jan. 2016 (CET)

Das finde ich völlig richtig. Wenn die dt. WP dennoch ein lemma taharrusch anlegt, ist das kein Problem, weil es die hauptsächliche Wortverwendung hierzulande behandelt. Roboter und Golem sind ähnliche lemmata zu Fremd- und Lehnwörtern, ohne die Probleme hier. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:32, 14. Jan. 2016 (CET)

Prima, dass wir uns in diesem Punkt einig sind. :-) Widersprechen muss ich allerdings im Punkt "hauptsächliche Wortverwendung hierzulande". Die gibt es (noch) nicht. Seit vier Tagen haben ein paar Medien die Wörter "Taharrusch gamea" verwendet. "Taharrusch" ohne "gamea" kommt laut Google in ernstzunehmenden deutschen Medien nicht vor. Chrisahn (Diskussion) 19:17, 14. Jan. 2016 (CET)

Wie wärs denn mit Taharrusch dschama'i ? Dann wäre das Portal glücklich und ich auch nicht unzufrieden, wenn Taharrusch verlinkt würde? Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 20:59, 14. Jan. 2016 (CET)

<---------------------------------- Warum gibt es en:Template:Outdent, aber nicht {{Outdent}}? :-(

Wäre ein Titel mit "Taharrusch" Wikipedia:Begriffsfindung? Zitat:

Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren.

Es kann vorkommen, dass es für einen Zusammenhang keinen etablierten Fachausdruck im Deutschen gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiel: Internet). Dann sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung auf eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist demgegenüber als „Begriffsfindung“ anzusehen.

Es kann auch vorkommen, dass es zu Artikelgegenständen gar keinen etablierten Fachausdruck gibt, aber sie einen klar relevanten Gegenstandsbezug haben. Dies ist bei Ereignissen des Zeitgeschehens und Listen häufig der Fall. Hier wird dann ein eindeutiges, wenn auch möglicherweise weniger gebräuchliches Lemma gewählt. Beispiele: Terroranschläge am 11. September 2001, Liste der Landesstraßen in Thüringen ab der L 1000.

Das BKA spricht offiziell von "sexueller Belästigung durch Gruppen", "Taharrusch" kommt z.B. in diesem Artikel nicht vor. Gut möglich, dass "Taharrusch gamea" beim BKA nur in einer Randbemerkung auftauchte und erst von der "Welt" aufgeblasen wurde. Welcher Begriff sich in den nächsten Monaten im Deutschen durchsetzen wird, ist nicht abzusehen. Wie etabliert die Bezeichnung im arabischen Raum ist, konnten wir auch noch nicht klären. Ich würde sagen: Erst mal ein paar Wochen oder Monate warten. Bis dahin kann der Titel von mir aus auch das bescheuerte "gamea" behalten. Vielleicht dachten die BKAler ja, die sei arabisch für "Spiel"? ;-) Chrisahn (Diskussion) 23:26, 14. Jan. 2016 (CET)

Auf die Frage der NDR2-Moderatorin Nina Schön: "Ist dieses Phänomen der massenhaften sexuellen Nötigung neu für sie?" hat der BKA-Sprecher Markus Koths im "NDR 2 Spezial - Das Thema: Die Silvesternacht von Köln: Wie verändern die Ereignisse die deutsche Flüchtlingspolitik?" gestern gesagt: "Also das hat es in dieser Form in Deutschland so noch nicht gegeben. Allerdings ist dem Bundeskriminalamt das Phänomen aus einigen arabischen Ländern wie beispielsweise Ägypten sehr wohl bekannt. Es handelt sich hier im sexuelle Belästigung, die auch als „Taharrush hamea“ bezeichnet werden. Das sind sexuelle Belästigungen, die in großen Menschenansammlungen durchgeführt werden, beispielsweise im Rahmen von Kundgebungen und Demonstrationen. Also das heißt, dem BKA ist dieses Phänomen bekannt, aber es war so bislang nicht bekannt, dass es sich auf deutschen Straßen so ereignet." (Transkription und Hervorhebung von mir, möglicherweise muss „Taharrush gamea“ geschrieben werden). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:57, 15. Jan. 2016 (CET)

Zur Info: Zitat kommt von 02:43 bis 03:18. Ich würde das, was Koths bei 02:59 sagt, als "Taharrusch chamea" schreiben. Er spricht vermutlich nicht arabisch... Chrisahn (Diskussion) 16:00, 16. Jan. 2016 (CET)

Aiman Mazyek

Die Aussage von Aiman Mazyek, dem Vorsitzenden des Zentralrats der Muslime in Deutschland, dass massenhafte Vergewaltigungen oder Ansätze davon in der muslimischen Welt ein Ammenmärchen sei, wurde mit der Begründung „irrelevantes und sinnentstellendes Zitat von Aiman Mazyek“ entfernt.

Dass Aiman Mazyeks Zitat sinnentstellend sei, ist eine persönliche Wertung des löschenden Benutzers. Gemäß Wikipedia:Neutraler Standpunkt haben sich Wikipedia-Autoren persönlicher Wertungen zu enthalten. Weshalb ausgerechnet Mazyeks Meinung „irrelevant“ sein soll, ist nicht nachvollziehbar. Wenn die Meinung des BKAs, dass Taharrush gamea eine in mehreren arabischen Ländern verbreitete Erscheinung sei, im Artikel dargestellt wird, dann muss auch die Meinung des Zentralrats der Muslime in Deutschland dargestellt werden, dass diese Behauptung des BKAs ein Ammenmärchen sei. Mazyeks Aussage wurde von vielen Medien rezipiert und ist deshalb auch relevant. Ich werde seine Aussage daher wieder einfügen. --Blitzblotz (Diskussion) 21:46, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich habe den Satz gelöscht. In der Quelle steht Folgendes:

Die "Emma"-Redakteurin Chantal Louis erkannte in Mazyeks Worten zudem eine Leugnung der sexualisierten Gewalt, die Frauen in gewissen islamisch geprägten Staaten angetan werde. "Aber das stimmt ja nicht, das tun sie doch massenhaft in ihren Herkunftsländern", warf die feministische Journalistin ein und nannte die Vergewaltigungen auf dem Tahrir-Platz in Kairo als Beispiel.

"Massenhaft würde ich sehr in Frage stellen", erwiderte daraufhin der islamische Verbandsvertreter. Abschließend fügte er zu diesem Punkt hinzu: "Ehrlich gesagt, massenhafte Vergewaltigungen oder Ansätze davon in der muslimischen Welt, das ist wirklich ein Ammenmärchen."

Du schreibst oben: "... die Meinung des Zentralrats der Muslime in Deutschland ... , dass diese Behauptung des BKAs [dass Taharrush gamea eine in mehreren arabischen Ländern verbreitete Erscheinung] ein Ammenmärchen sei." Das zeigt, dass du die Quelle nicht richtig verstanden hast oder zumindest falsch widergibst. Erstens ist das nicht "die Meinung des Zentralrats der Muslime", sondern die Meinung Aiman Mazyeks. Zweitens und wichtiger: Er bezeichnet nicht die Behauptung des BKAs als Ammenmärchen, sondern das Wort "massenhaft".

Ähnliches Problem bei dem Text, den du im Artikel haben willst: "Das BKA sieht die gemeinschaftlich begangenen sexuellen Belästigung von Frauen in der Öffentlichkeit als in mehreren arabischen Ländern verbreitete Erscheinung. Dagegen hält Aiman Mazyek, Vorsitzender des Zentralrats der Muslime in Deutschland, massenhafte Vergewaltigungen oder Ansätze davon in der muslimischen Welt für ein Ammenmärchen." Das erweckt den Eindruck, Mazyek habe der Darstellung des BKA widersprochen. Das ist falsch. Er hat der Wortwahl "massenhaft" wiedersprochen.

Ich finde nicht, dass die Aussage relevant ist. Wenn du sie drin haben willst - bitte. Dann aber bitte so, dass sie korrekt wiedergegeben wird.

Chrisahn (Diskussion) 22:47, 14. Jan. 2016 (CET)

+1. Lara Logan wird das auch anders sehen. Löschen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 23:03, 14. Jan. 2016 (CET)

@Blitzblotz: - das ist eher was für den Artikel über die Vorfälle an Silvester. Hier werden sich die User, wegen den ganzen klar benannten Bezug zum Lemma erfolgreich gegen eine Klar-/Richtigstellung wehren können. -- Amtiss, SNAFU ? 00:25, 15. Jan. 2016 (CET)

+1 Gehört hier nicht rein. --Hvd69 (Diskussion) 00:31, 15. Jan. 2016 (CET)

Warum ? Mit dem Ausdruck Ammenmärchen (massenhafte Vergewaltigungen oder Ansätze davon in der muslimischen Welt) stellt Mazyek fest, dass es z.B. diesen Vorfall (Those who were raped were not praiseworthy) nicht gab. Sorry, gerade dieses "Blenden" von einem Vorsitzenden des Zentralrats der Muslime müsste im Kontext schon in den Artikel. -- Beademung (Diskussion) 11:47, 15. Jan. 2016 (CET)

Weil es sich um eine mündliche und spontane Reaktion von Mazyek auf eine im Moment als provozierend empfundene Äußerung einer nicht selten polemischen Islamkritikerin im Rahmen einer Talkshow handelt. Wäre Leugnung die offizielle Position des Zentralrats oder würde Mazyek konkrete Vorfälle in Abrede stellen, wäre das anders zu bewerten. Aber enzyklopädische Artikel leben nicht von tagesaktuellen Talkshow-Soundbites! --Hvd69 (Diskussion) 13:58, 15. Jan. 2016 (CET)

Richtig. Das ist keine Forschung, sondern eine mündliche Aussage in einer Diskussionn Gehört hier genausowenig rein wie der neueste Twitter von Claudia Roth oder Alice Schwarzer. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:47, 15. Jan. 2016 (CET)

"...stellt Mazyek fest, dass es z.B. diesen Vorfall nicht gab..." - Falsch. "Massenvergewaltigung" ist nicht das gleiche wie "massenhafte Vergewaltigungen". In dem Artikel der BBC geht es um ersteres, bei Mazyek um letzteres. Chrisahn (Diskussion) 04:57, 16. Jan. 2016 (CET)

(quetsch) das freut die betroffenen Frauen bestimmt, das das von der Semantik nicht das gleiche ist. -- Beademung (Diskussion) 11:42, 16. Jan. 2016 (CET)

Mazyek hat nicht behauptet, dass es diesen Vorfall nicht gab. Das ist alles. Chrisahn (Diskussion) 14:26, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich habe mir jetzt mal die entsprechende Aussage von Mazyek in der Mediathek bei Maischberger im Original angeschaut. O.K., auch mir scheint, dass diese Aussage eine spontane Reaktion war, die Mazyek schriftlich so wahrscheinlich nicht gemacht hätte. Insofern ist dies als enzyklopädische Aussage eher nicht geeignet. Ich verwahre mich allerdings dagegen, die Aussage von Mazyek falsch wiedergegeben zu haben. In diesem Zusammenhang hier noch eine kleine Leseempfehlung. --Blitzblotz (Diskussion) 16:16, 15. Jan. 2016 (CET)

Du hast oben behauptet, Mazyek habe gesagt, "dass diese Behauptung des BKAs ein Ammenmärchen sei". Das war falsch. Im Artikel insinuierst du, Mazyek habe gegen das BKA argumentiert: "Das BKA sieht... Dagegen hält Aiman Mazyek..." Auch das war falsch. Quellen bitte genau lesen und korrekt zitieren! Chrisahn (Diskussion) 03:57, 16. Jan. 2016 (CET)

Formulierungen wie "dagegen" oder "demgegenüber" besagen lediglich, dass hier zwei unterschiedliche Meinungen gegenübergestellt werden. Wäre Mazyeks Meinung eine direkte Reaktion auf die Aussage des BKAs gewesen, hätte die Formulierung "darauf erwiderte" oder "dem widersprach" gelautet. Ist aber sowieso nicht mehr wichtig, weil Mazyeks Meinung sowieso nicht in den Artikel kommt. --Blitzblotz (Diskussion) 15:23, 16. Jan. 2016 (CET)

Deine Defintion des Worts "dagegen" finde ich richtig. Die Formulierung wäre also angebracht, wenn das BKA und Mazyek "zwei unterschiedliche Meinungen" hätten. Dafür gibt es jedoch keine Belege. Aber stimmt schon: Nicht mehr wichtig. Chrisahn (Diskussion) 20:16, 16. Jan. 2016 (CET)

Einleitung

Kann man bitte mal alle drei Schreibungen / Wortkombinationen in der Einleitung erwähnen und erklären? Taharrusch, Taharrusch dschama'i und T-al dschinsi? Es wurde auch regelmäßig der politische Hintergrund in Ägypten, sprich die dort zunächst staatlicherseits geplanten Gruppenattacken rausgenommen. Das bitte abstellen. Danke. Ich hätte auch nichts gegen eine verschiebung auf Taharrusch dschama'i. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 22:37, 14. Jan. 2016 (CET)

Auch ich finde Taharrusch dschama'i geeigneter. Oder gleich Taharrusch dschamai, denn das 'ayn fällt in deutschsprachigen (und überhaupt in lateinbasierten) Enzyklopädien ja ziemlich regelmäßig weg, vgl. Wiki Scharia ("Die Scharia, auch Scharīʿa geschrieben" ... im Fall dieses Wiki-Artikels wäre das vielleicht irgendwann: "Der Taharrusch dschamai, auch Taharrusch dschamāʿī geschrieben"). Der interessierte Bürger googelt sicherlich Taharrush gamea, so schrieben es BKA und Presse, die Umleitung darf also m. E. nie fehlen. --79.251.98.158 18:45, 16. Jan. 2016 (CET)

Unsere Arbeit hier - samt dem LA- bei der FAZ

Schaut Euch mal http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/naher-osten/sexuelle-belaestigung-ist-in-aegypten-normalitaet-geworden-14014785.html an, da wird unsere Erweiterung des Artikels über das BKA Gedödel selbst gelobt und beschrieben. Genial, egal wie das lemma künftig auch heissen wird, ist das doch schon mal was. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:15, 15. Jan. 2016 (CET)@Anglo-Araneophilus: @Empiricus-sextus: @Amtiss: @Hvd69: zur Info, bei Leuten bei denen ich schon auf die Disk geschrieben hatte.

Wow, den hast du aber schnell aus dem Medienberg herausgesichtet :-) Wobei ich noch hinzufügen möchte, dass ich den SLA zwar weiterhin als ungerechtfertigt ansehe, die vorgetragene Kritik aber als konstruktiv und gut gemeint aufgefasst habe. Mein Lob an deine fleissige und methodisch sorgfältige Arbeit, Polentarion, aber auch an den Rest der Wikipedia-Gemeinde für kontrollierende Kritik. Der Weisheit letzter Schluss ist sicher noch nicht gefunden und war wohl auch einfach noch nicht aus der Literatur zu entnehmen. In Bezug auf die Vorgänge in Ägypten sehen einige Darstellungen m.E. vielleicht noch einer kritischen Prüfung entgegen, aber dank der sehr gut angewandten Quellenmethodik ist der Weg dazu nicht verbaut worden. Mein dank an Euch Autoren, wie Eure Arbeit bisher bei allem Streit ineinandergreift. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:36, 15. Jan. 2016 (CET)

"gelobt"? Die paar Sätze im Artikel sind eine neutrale Beschreibung. Ein Lob kann ich nicht erkennen. Trotzdem danke für den Link. Chrisahn (Diskussion) 03:47, 16. Jan. 2016 (CET)

Quellen bitte präzise lesen und korrekt wiedergeben

Ich habe gerade einige Sätze aus dem Artikel gelöscht, die nicht durch die angegebenen Quellen gedeckt waren. Zum Beispiel gab es in den Artikeln über Helsinki und Stockholm keinerlei Aussagen über gemeinschaftliche sexuelle Übergriffe. Bitte achtet darauf, Quellen präzise zu lesen und korrekt wiederzugeben. Chrisahn (Diskussion) 04:23, 16. Jan. 2016 (CET)

Bitte den gesamten Artikel im Auge behalten, auch wenns mittlerweile schwer fällt. Einige Kürzungen waren gut für den Textfluß, deswegen habe ich sie belassen, auch wenn sowohl das NRW Papier (Arabischer Frühling) als auch explizit die FAZ (Köln-Tahrir) abgestrittene Vergleiche ziehen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 04:49, 16. Jan. 2016 (CET)

Polentarion, ich vermute, diese Sätze waren wegen eines Bearbeitungskonflikts in den Abschnitt #Helsinki gerutscht. Ich habe sie hierher verschoben. Ich hoffe das ist OK. Chrisahn (Diskussion) 05:30, 16. Jan. 2016 (CET)

Du hast Recht, der Textfluss ist wichtig. Ich werde versuchen, darauf zu achten. Aber darunter darf die Korrektheit nicht leiden. Zum Thema "abgestrittene Vergleiche": Vorher wurde behauptet, das BKA ziehe explizite Vergleiche zwischen Köln und Kairo. Das war falsch. Jetzt ist korrekt dargestellt, dass der Autor der FAZ Ähnlichkeiten sieht. Chrisahn (Diskussion) 05:41, 16. Jan. 2016 (CET)

Ein weiterer Punkt sind Zitatmontagen. WP:Zitate will wenig Zitate sehen, ich auch. Ein Langzitat einer wahlkölner Wommunikationskissenschaftlerin zum mangelnden Nutz und Trutz eines Kopftuchs ist unnützes Lokalkolorit, wenn wir das andernorts auch schon lang und breit besser belegt haben. Der Artikel wird mit sowas aufgebläht und bekommt Redundanzen, die wir vermeiden sollen und können. Daß die Lagebeurteilung Kairo erwähnt, ist dagegen trivial. Ich werde das Stockholmer Festival wieder einbauen, da gibts mittlerweile explizite Quellen und eindeutige belegte Vergleiche. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:11, 16. Jan. 2016 (CET)

In Bezug auf Stockholm hast du Recht. Ich hatte inzwischen auch ein paar bessere Quellen gefunden. Siehe #Stockholm. Chrisahn (Diskussion) 17:59, 16. Jan. 2016 (CET)

Helsinki

Ich habe den Abschnitt über Helsinki gelöscht, Polentarion hat ihn wiederhergestellt. Meine Begründung: Die ursprüngliche Quelle erwähnt weder den Begriff "Taharrush gamea" noch gemeinschaftliche sexuelle Übergriffe. Der Satz "Es gibt keine Verbindung zu den Ereignissen dort [Köln], aber das Phänomen ist sehr ähnlich" reicht meiner Meinung nach nicht aus, um die Ereignisse in Helsinki für das Lemma relevant zu machen. Polentarion hat jetzt einen Artikel auf Finnisch aus Ilta-Sanomat gefunden, der den Begriff "taharrush gamae" (sic!) enthält, aber nur in Bezug auf Köln. In Bezug auf Helsinki heißt es dort (Google Translate): "According to the Helsinki Police in Finland have experienced this phenomenon, most recently in the new year. Dahlgren that it is currently impossible to say what really happened." Meiner Meinung nach ebenfalls nicht ausreichend. Meinungen? Chrisahn (Diskussion) 04:42, 16. Jan. 2016 (CET)

Der Helsinkiabschnitt ist polizeitaktisch extrem wichtig, der Hinweis "keine Verbindung" ist Polizeisprech für "Die Täter haben sich nicht abgesprochen". Die vielfältigen Parallelen zu Köln werden a) in dem DPA INterview der Polizeiführung klar gezogen und b) in iltasanomat auch explizit Taharrusch genannt. Diesen Beleg beim Finnlandabschnitt hat irgendwer rausgenommen. Ich hab das deswegen wieder hergestellt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 04:49, 16. Jan. 2016 (CET)

In diesem Artikel geht es nicht um die Übergriffe in Köln, sondern um gemeinschaftliche sexuelle Übergriffe. Es gibt keine Belege dafür, dass in Helsinki gemeinschaftliche sexuelle Übergriffe vorkamen oder auch nur geplant waren. Nur zwei vage Sätze, dass die Ereignisse in Köln und Helsinki ähnlich waren. In Sexuelle Übergriffe in der Silvesternacht 2015/16#Außerhalb Deutschlands wird Helsinki erwähnt. Da gehört es hin. Hierhin nicht. Chrisahn (Diskussion) 05:13, 16. Jan. 2016 (CET)

Das sind keineswegs vage Sätze und die vielfachen Parallelen zu Köln werden explizit hergestellt. Auch was den Taharrusch angeht. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 05:26, 16. Jan. 2016 (CET)

Offtopic: Was meinst du mit "dem Taharrusch"? Das Wort gibt es im Deutschen nicht. Chrisahn (Diskussion) 05:31, 16. Jan. 2016 (CET)

Entscheidend ist das Phänomen, d.h. die Verhaltensweisen, wenn die dem vom Köln ähnlich sind sollte das rein - wenn nicht, dann raus, mit oder ohne diese Bezeichung.--Empiricus (Diskussion) 13:37, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich bin mit Helsinki allein noch ziemlich gnädig gewesen. Bei der NYT werden in einem Kommentar Kalmar, Sweden; Salzburg, Austria; Zurich; and Helsinki, Finland .... seem to be the phenomenon known as "taharrush jami`" -- a deliberate, organized sexual harassment of women by large groups of men. In 2011, at the demonstrations in Tahrir Square in Cairo, such attacks came to the notice of the world. Ich bin bei Kalmar und Zürich noch nicht überzeugt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:59, 16. Jan. 2016 (CET)

Warum bist du bei Helsinki überzeugt? Chrisahn (Diskussion) 17:22, 16. Jan. 2016 (CET)

Dass "keine Verbindung" Polizeisprech für "nicht abgesprochen" ist, müsstest du belegen. Selbst wenn du es bei der deutschen Polizei belegen könntest: Wir haben nur die Aussage eines finnischen Polizisten, die ein deutscher Journalist übersetzt hat. Chrisahn (Diskussion) 18:08, 16. Jan. 2016 (CET)

Das ist etabliertes Wissen. Da kann ich nur ganz arrogant sagen, daß ich das professionell beurteilen kann. Näheres wenn dann per Mail. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:31, 16. Jan. 2016 (CET)

Bist du bei der finnischen Polizei? ;-) Chrisahn (Diskussion) 19:08, 16. Jan. 2016 (CET)

gewesen ja. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:32, 16. Jan. 2016 (CET)

Du warst also Mitarbeiter der finnischen Polizei? Habe ich das richtig verstanden? Chrisahn (Diskussion) 19:48, 16. Jan. 2016 (CET)

Sorry, ihr könnt Helsinki drei mal nicht löschen. Die Finnen haben nämlich eine solch vorbereitete Absprache per Verhaftung eines Dutzends Asylbewerber verhindert, die hatten einschlägige Hinweise von ihrer Migrationsbehörde bekommen und dann nicht lange gefackelt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:37, 16. Jan. 2016 (CET)

Polentarion, ich habe deine Sätze von #Stockholm hierher verschoben. Ich hoffe das ist OK. Chrisahn (Diskussion) 19:12, 16. Jan. 2016 (CET)

„Vielleicht finden wir nie heraus, was wirklich geplant war“, sagte der Polizeichef. "Nach Dahlgren ist es derzeit unmöglich zu sagen, was wirklich passiert ist." Hast du Belege dafür, dass dort gemeinschaftliche sexuelle Übergriffe vorkamen oder geplant waren? Chrisahn (Diskussion) 19:19, 16. Jan. 2016 (CET)

Naja, das steht doch ziemlich deutlich in den Quellen! Die Parallele war ja nicht nur Ort, Zeit und versammlungsart (Bahnhof, Sylvester, Massenparty von 20.000 Leuten, darunter 1.000 Asylbewerber) sondern auch geplante Übergriffe "wie in Köln", die man aber verhindert hat. Taharrusch wurde natürlich auch angeführt, wie auch in der NYT. Ich hab das ein oder andere Quellsche noch hinzugefügt, aber es ist nicht angemessen, etwa die NYT nur vage wiederzugeben (ohne kalmar, Zürich, Helsinki, Sakzburg) wiederzugeben und dann zu behaupten, es gäbe keine Quellen. Die Rücksetzung halte ich für falsch. [4] Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:27, 16. Jan. 2016 (CET)

1. "ziemlich deutlich in den Quellen" - welche Sätze meinst du genau? Können sie die Deutlichkeit von "wir wissen nicht, was geplant war" und "wir wissen nicht, was passiert ist" widerlegen?
2. Zur NYT: Farhana Mayer schreibt: "The sexual attacks on women in ... Kalmar... Zurich ... and Helsinki, Finland ... seem to be the phenomenon known as "taharrush jami`" (Hervorhebung von mir). Sehr schwach.
3. Du schriebst oben über Mayers Aussage: "Ich bin bei Kalmar und Zürich noch nicht überzeugt." Ich fragte: "Warum bist du bei Helsinki überzeugt?" Darauf hast du nicht geantwortet.

Mein Fazit: Solange es keine neuen Quellen gibt, die klar belegen, dass dort gemeinschaftliche sexuelle Übergriffe vorkamen oder geplant waren, gehört Helsinki nicht hierher. In Bezug auf Stockholm konnten mich neue Quellen überzeugen. In Bezug auf Helsinki (bisher) nicht.

P.S. Ich fürchte, wir werden uns da nicht einigen. Da müssen dann wohl andere entscheiden... Chrisahn (Diskussion) 19:40, 16. Jan. 2016 (CET)

Neue Quellen hab ich ja zum eingefügt. Das Problem scheint mir, ich will das Phänomen nicht nur beschreiben, ich hab auch INteresse an der Bekämpfung. Beruflich bedingt, ebenso als Vater und als Autor hier. Die Finnen hatten weniger oder kaum Vorfälle, weil sie im Vorfeld dass richtige getan haben. Das ist ein Punkt, der im Nachhinein wenig Skandalmeldungen hergibt, auch für WP. natürlich rennt nun jedes europäische Krmininalamt nach Helsinki und schaut sich an, wie die das gemacht haben. Das steht nur nicht in jeder Zeitung, ist aber wichtig. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 20:57, 16. Jan. 2016 (CET)

1. Verbrechen und ihre Ursachen zu bekämpfen ist richtig und wichtig. Da bin ich völlig bei dir. Aber die Wikipedia ist nicht der Ort dafür.
2. Auch ein interessiertes Kriminalamt würde erst mal wissen wollen, ob in Helsinki tatsächlich gemeinschaftliche sexuelle Übergriffe geplant waren. Denn bis jetzt sagt die Polizei dort: "Vielleicht finden wir nie heraus, was wirklich geplant war". Annahmen wie "wenn die Polizei nicht gehandelt hätte, hätte es gemeinschaftliche sexuelle Übergriffe gegeben" sind also (bis jetzt) Spekulation. Chrisahn (Diskussion) 21:42, 16. Jan. 2016 (CET)

ad 1) Nachdem der Artikel im wesentlichen durch die falsch transkribierte Fallbeschreibung und deren Wiedergabe durch das BKA relevant ist, sind bekämpfungsansätze ein zentraler Aspekt. ad2) Die Frage der systematischen Planung ist ja sogar bei Maas angekommen und wurde teilweise hysterisch in den Medien diskutiert. Ein Hinweis auf die erfolgreiche Vorgehensweise wie die explizit erfolgten präventive bekämpfung würde das entspannen. Die Statements in Helsinki sind vorsichtig, aber ziehen die Parallele eindeutig, da gehts auch darum, Behörden- und Polizeisprech zu übersetzen. Ich kann das aus beruflichen Gründen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:28, 17. Jan. 2016 (CET)

ad ad 1): Ich hatte deine Aussage "...ich will das Phänomen nicht nur beschreiben, ich hab auch Interesse an der Bekämpfung. Beruflich bedingt, ebenso als Vater und als Autor hier" so verstanden, dass du hier als Autor dazu beitragen willst, Verbrechen oder ihre Ursachen zu bekämpfen. Deshalb wollte ich mit "Wikipedia ist nicht der Ort dafür" sagen: Wikipedia ist nicht dazu da, Verbrechen zu bekämpfen. (Sondern sie neutral zu beschreiben, wenn sie die Relevanzkriterien erfüllen).

ad ad 2): Maas bewegt sich da eher im Bereich Verschwörungstheorie. Das Innenministerium NRW sagt (Hervorhebung von mir): "Ermittlungsergebnisse dazu, dass das Auftreten der Gesamtgruppe oder von Teilgruppen anlässlich der Silvesterfeierlichkeiten in Köln organisiert bzw. gesteuert war, liegen bisher nicht vor. Dass es bundesweit - wie wohl auch in anderen europäischen Staaten - zu vergleichbaren Straftaten gekommen ist, lässt eher darauf schließen, dass die Delikte nicht zeitlich oder hierarchisch organisatorisch vorgeplant wurden. Dass kriminell gruppendynamische Prozesse und Abstimmungen die jeweiligen Einzel- und Folgetaten in der Silvesternacht beeinflussten, ist hingegegen sehr wahrscheinlich. Anhaltspunkte für überörtliche Zusammenhänge der Gewalttaten konnten durch die Ermittlungen bisher nicht erlangt werden." [5] Seite 13f. Wird auch im Spiegel zitiert: Polizei hält massenhafte Übergriffe nicht für geplant. Chrisahn (Diskussion) 01:35, 18. Jan. 2016 (CET)

Bitte mal überlegen was planen ist. Auf europäischer Ebene, von einer stadtweiten Gang oder oder von drei hanseln in einem Heim? Jahre voraus wie bei Breivik oder mit einem Facebookchat am Vortag? In Helsinki wies die Migrationsbehörde auf sowas wie "kriminell gruppendynamische Prozesse und Abstimmung" hin, es erfolgten gezielte verhaftungen und ein Desaster wie in Köln blieb aus. genaueres wissen wir nicht, aber wir werden es künftig wohl mitbekommen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 02:41, 18. Jan. 2016 (CET)

Differenzierter Textbaustein zu BKA, etc. sollte noch rein

Als neuer 1. Abschnitt -

So liegen dem Bundeskriminalamt Erkenntnisse dazu vor, dass in arabischen Ländern ein Modus Operandi bekannt ist, der als ‚taharrush gamea‘ (gemeinsame sexuelle Belästigung in Menschenmengen) bezeichnet wird. Darüber wurde z. B. anlässlich der ägyptischen Revolution in den Medien berichtet“, heißt es in dem Bericht des Innenministeriums an den Innenausschuss des nordrhein-westfälischen Landtags vom 10. Januar. Das Vorgehen der Täter in Köln ähnelte nach allem, was über die Angriffe inzwischen bekannt ist, dem Vorgehen der Banden auf dem Kairoer Tahrir-Platz nach dem Sturz des Machthabers Husni Mubarak im Februar 2011.Die Angreifer hatten Frauen aus der Masse isoliert, eingekreist und mit Händen und Gegenständen brutal vergewaltigt."

Das BKA hat dabei folgende theoretische Annahmen gemacht:

dass in arabischen Ländern ein Modus Operandi bekannt (Modus Operandi bezeichnet in der Kriminalistik die Verhaltensweisen eines Täters, insbesondere, welche Methoden der Täter zum erfolgreichen Verwirklichen des Tatbestandes oder zur Verdunklung seiner Tat benötigt.[2] Obwohl es für die Kriminaltaktik große Bedeutung besitzt, beruht das „Modus-operandi-System“ auf theoretischen Annahmen.[3] (vgl. auch Täterprofil Quelle WP)) 1. "taharrush gamea‘ (gemeinsame sexuelle Belästigung in Menschenmengen" (Tatbestand / Bezeichnung) 2. Die Angreifer hatten Frauen aus der Masse isoliert, eingekreist und mit Händen und Gegenständen brutal vergewaltigt (Modus Operandi = Verhaltensweise )

Dieser Modus Operandi bezeichnet sehr exakt das was in Köln passiert ist - auch das was in Kairo passiert ist. Auch wenn man hier die Umstände und Motive (politische Instrumentalisierung) nochmals differenzieren muss.

Wie in meinen ersten Argumenten gesagt ist er mit dem Bericht des Innenministeriums ein Begriff der Kriminalistik, den für die deutschen Behörden BKA, Innenministerium NRW, Landtag NRW und wohl Polizei zentral für die Ermittlung ist. Das das BKA hier so schnell reagiert hat, zeigt das diese über besondere Kompetenzen/Quellen verfügen. --Empiricus (Diskussion) 13:34, 16. Jan. 2016 (CET)

Dass das BKA die falsche Transkription verwendet hat, zeigt, dass es nicht über besondere Kompetenzen/Quellen verfügt. Chrisahn (Diskussion) 14:30, 16. Jan. 2016 (CET)

Dann bewirb Dich beim BKA. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:00, 16. Jan. 2016 (CET)

:-) Ich wollte damit nur sagen: Manche Indizien könnten für die Kompetenz des BKA sprechen, andere sprechen eher dagegen. Fazit: Wir wissen nicht, wie kompetent oder inkompentent das BKA in Bezug auf arabische Länder und die arabische Sprache ist. Chrisahn (Diskussion) 17:20, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich habe die Hoffnung, daß die auch mal beim BND und beim AA fragen. Eine Behörde unter Feuer wird den teufel tun, auch noch eine falsche Transkription zuzugeben, wenn gerade Köpfe fliegen Albers war nur der Anfang). Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:33, 16. Jan. 2016 (CET)

Auslagerung

Das geht sicher nicht ohne Versionsimport. Das bitte nachholen, ansonsten gehen die Bearbeitungen komplett verloren. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:16, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich hatte von der geplanten Auslagerung nichts mitbekommen bis es schon passiert war, aber wenn man den Ägypten betreffenden Teil des Artikels "Taharrush gamea“ auslagert, erhält man nicht durch zauberhafterweise Weise einen Artikel "Sexuelle Gewalt in Ägypten". Die Auslagerung war voreilig, unbesonnen und hat einen Artikel geschaffen, der nicht ansatzweise versucht, seinen per Lemma angekündigten Inhalt abzudecken. Ich habe daher im ausgelagerten Artikel widersprochen. Aus Rücksicht gegenüber der unermüdlichen Arbeit der Hauptautoren und weil ich grundsätzlich nicht gerne mit der LA-Keule losschlage, werde ich keinen Löschantrag stellen. Aber ich appelliere an den Herrn Auslagerer, seiner Verantwortung gerecht zu werden, Inhalt und Lemma in Einklang zu bringen. Wenn sich dann ein enzyklopädisch gerechtfertigtes Gebilde ergibt, ist es ja gut. Momentan sehe ich das dort nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:13, 16. Jan. 2016 (CET)

Stockholm

Ich hatte den Abschnitt über Stockholm gelöscht, habe aber jetzt ein paar Quellen gefunden, die dafür sprechen, dass die Ereignisse auf dem Musikfestival in Stockholm für einen Artikel über gemeinschaftliche sexuelle Übergriffe relevant sind. Alle Quellen zitieren (mit verschiedenen Formulierungen) Roger Ticoalu, der Chef für Veranstaltungen beim Stockholmer Stadtrat:

• Daily Mail: "a larger group doing it almost in an organized way ... a large group of boys surrounding the girls ... "
• Guardian: "It was a modus operandi that we had never seen before: large groups of young men who surround girls and molest them ..."
• Welt: "... Gruppen von Jugendlichen und jungen Männern systematisch junge Frauen und Mädchen eingekreist und betatscht ..."
• NZZ: "...Gruppen junger Männer hätten Frauen gezielt umringt..."

Chrisahn (Diskussion) 17:16, 16. Jan. 2016 (CET)

Ja, ich stimme zu, Stockholm war ein ähnliches wenn nicht gar dasselbe Vorgehen und männlichkeitsverherrlichende-frauenverachtende Gender-Verständnis wie Kölns Silvesternacht. Sinnvollerweise verlinkt denn auch der engl. Artikel Taharrush gamea - nämlich zu https://en.wikipedia.org/wiki/We_Are_Sthlm_sexual_assaults Uns kann klar sein denke ich, dass es die Begrifflichkeit / Vokabel (Taharrusch dschamai) in den entscheidenden Minuten oft bzw. meistens ja gar nicht geben kann, während derer sich junge Männer wie spontan zusammenrotten: Sicherlich keiner beschließt: 'Auf, Leute, wir machen ab jetzt eine Stunde T. g., Taharrush gamea'. Die Praktizierer / Anwender des T. g. benötigen die Vokabel T. g. nicht - auch insofern ist der Gewaltrausch Taharrush gamea nicht neu, sondern nur der Pressebegriff. We are Sthlm ist m. E. die gleiche 'gruppendynamische Struktur', letztlich ja bekannt / berüchtigt bereits von Kairo Ramadan 2006 ("during holiday festivities following Ramadan in 2006"). --79.251.98.158 18:33, 16. Jan. 2016 (CET)

Bei Stockholm ist wichtig, daß die Ereignisse schon länger zurücklagen, die Vorgehensweise wie die Herkunft der Täter aber jetzt erst thematisiert werden. Als mehrheitlich traditionell sozialdemokratisches Land hat Schweden auch eine stramm populistische Fraktion, die Sverigedemokraterna, denen man nicht in die Hände spoielen wollte. Die reiben sich dieselben mittlerweile. IN Finnland lief das anders. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:23, 16. Jan. 2016 (CET)

Hanan Badr

Thorsten Gerald Schneiders zitiert Hanan Badr:

"Taharrusch dschama'i" existiert aber auch ohne politische Motivationen. Viele Frauen in der arabischen Welt werden aus eigener Erfahrung davon berichten können. Nicht von Vergewaltigungen, aber zumindest von Anzüglichkeiten, lüsternen Blicken, unsittlichen Berührungen. Hanan Badr sagt: "Gerade als Frau treffen mich die Vorfälle in Köln sehr, da ich ja das Phänomen kenne und darunter in meinem Heimatland Ägypten leide."

Durch den Einschub "zumindest von Anzüglichkeiten, lüsternen Blicken, unsittlichen Berührungen" ist unklar, welches "Phänomen" Badr in ihrem Satz meint. Sexuelle Übergriffe durch Gruppen? Oder "normale" sexuelle Belästigung? Ich habe den Bezug auf Badr daher gelöscht. Wenn es bessere Quellen gibt, kann er gerne wieder rein. Chrisahn (Diskussion) 18:04, 16. Jan. 2016 (CET)

Das patriarchale, entwürdigende Frauenbild ist alt und leider ebenso die Alltagsgewalt frauenfeindlichen Mobbings, insofern liegt Thorsten Gerald Schneiders ("von Anzüglichkeiten, lüsternen Blicken, unsittlichen Berührungen") völlig richtig. Aber es geht in diesem - wichtigen! - Artikel ja nicht um den Solo-Macho bzw. Einzel-Grabscher, sondern um die im öffentlichen Raum arbeitsteilig / synchron agierende gewalttätige Gruppe, bzw. Großgruppe, von Frauen sexualisiert quälenden, Frauen entwürdigenden Männern. Aussagen wie die von Frau Badr halte ich aber für sehr wichtig zu einem noch genaueren Verstehen von Taharrush gamea : "Gerade als Frau treffen mich die Vorfälle in Köln sehr, da ich ja das Phänomen kenne und darunter in meinem Heimatland Ägypten leide." --79.251.98.158 18:23, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich nehme stark an, dass Schneiders mit Badr gesprochen hat und Teile des Gesprächs in dem Artikel verarbeitet hat. Es ist möglich, dass Badr im zitierten Satz über gemeinschaftliche Übergriffe sprach. Dann würde das Zitat in unseren Artikel passen. Es ist aber ebenso möglich, dass sie allgemein über sexuelle Belästigung sprach. Dann würde das Zitat allenfalls in Sexuelle Belästigung oder in Sexuelle Gewalt in Ägypten passen. Schneiders Einschub "Nicht von Vergewaltigungen, aber zumindest von Anzüglichkeiten, lüsternen Blicken, unsittlichen Berührungen" spricht eher für die zweite Interpretation.

Im Übrigen: Ja, der Artikel von Schneiders ist gut und wichtig. Mehr Bezüge darauf würden unserem Artikel gut tun! :-)

Chrisahn (Diskussion) 18:36, 16. Jan. 2016 (CET)

Oi je. Wenn ihr a) die wissenschaftliche Betrachtung rausnehmt und das ganze mit Blogbeiträgen und betroffenheitsbetroffen Zitatmontagen garniert, sprich die Claudiarothisierung des Artikels beginnt, dann schreibe ich lieber an meinem zurückgewiesenen Bionade-Biedermeier-Langversion bzw. bleibe bei den Schwesterwikis. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:09, 16. Jan. 2016 (CET)

Abgrenzung zu Sexuelle Gewalt in Ägypten

Bitte hier nur BKA bzw schlandspezifische Themen. Es macht keinen Sinn, den ägyptischen Artikel ohne ägyptische bzw, arabische Begriffsklärung zu schreiben. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 23:09, 16. Jan. 2016 (CET)

Ist doch ganz einfach: Sexuelle Gewalt in Ägypten beschreibt die Ereignisse, Taharrush gamea den Begriff und seine wechselvolle Geschichte. Oder? Chrisahn (Diskussion) 23:13, 16. Jan. 2016 (CET)

Quatsch. Hier geht es nicht um den Begriff - sondern den "Erklärungsansatz des BKAs" - wenn es nur um den Begriff geht, dann kann das hier weg.--Empiricus (Diskussion) 23:37, 16. Jan. 2016 (CET)

Die richtigen Begrifflichkeiten und die ägyptische Themen sind alle draußen. Hier gehts nur um die falsche Transkription des BKA und deren Rolle seit einer Woche. Reiner Newstickerartikel, wie gewünscht. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 23:49, 16. Jan. 2016 (CET)

Was du "richtige Begrifflichkeiten" nennst, hat erstens nichts mit dem Artikelgegenstand zu tun und ist zweitens nicht mal sauber belegt. Z.B. dass ‏تحرش جنسي‎ (taharrusch dschinsi/sexuelle Belästigung) eine erst nach 2006 hinzugekommene "Begriffserweiterung" sei, ist eine Theorie, die die Quelle nicht stützt -- insbesondere, wenn du keinerlei Seitenzahl angibst. Ob ein Newstickerartikel gewünscht ist, darum dreht sich im Wesentlichen die Löschdiskussion. Dem abhelfen zu wollen, indem du Inhalte einfütterst, die mit dem vom BKA beschriebenen Phänomen nichts zu tun haben (sondern nur mit der Etymologie einer Hälfte des Begriffs), halte ich für den falschesten aller möglichen falschen Wege. --Hvd69 (Diskussion) 00:54, 17. Jan. 2016 (CET)

Da bitte ich etwas weniger aufgeregt zu argumentieren. Die Seitenzahlen sind kein Musskriterium, die begriffsentwicklung selbst ist und war unter anderem bei Abedelamon ausgezeichnet belegt. Angie Abdelmonem, Kohl 2015, siehe abstract: Data showed overwhelming public concern in the region about the molestation and rape of children until 2006 steht bereits im Abstract, sprich da bräuchte es keine Seitenzahlen (die kein Selbstzweck sind). Wenn wie geschehn, Seitenzahlen von interessierter Seite gleich wieder entfernt werden, dann muss man sich hier über nicht mehr viel wundern. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:05, 17. Jan. 2016 (CET)

Interview im Deutschlandradio Kultur

Noch eine Quelle, vor allem über Übergriffe in Kairo, aber auch zu angeblichen Ähnlichkeiten zu den Angriffen in Köln: Ägypten: Frust junger Männer entlädt sich in sexueller Gewalt Bei 03:26 gibt's noch mal ein Aussprachebeispiel, das ich als tacharrusch gamä'i transkribieren würde. Die Interviewpartnerin Julia Gerlach war in Kairo als Korrespondentin tätig. Ich nehme an, dass sie ägyptisches Arabisch spricht oder zumindest versteht. Chrisahn (Diskussion) 23:11, 16. Jan. 2016 (CET)

Die Aussprache im ägyptischen Arabisch kann ich bestätigen (das ḥ liegt übrigens grob zwischen h und ch), sie war allerdings nie strittig. Wenn du eine ägyptische Muttersprachlerin التحرش الجماعي aussprechen hören möchtest, dann spitz hier bei 0:16 die Ohren: http://www.youtube.com/watch?v=bJcz-EKVjPY. --Hvd69 (Diskussion) 01:16, 17. Jan. 2016 (CET)

Danke! Chrisahn (Diskussion) 02:24, 17. Jan. 2016 (CET)

Das BKA bezieht sich nicht explizit auf Ägypten, sondern "arabische Länder" - der Vergleich ist daher "so" Unsinn. Es geht beim BKA nur um die Analyse des Tatverhalten --Empiricus (Diskussion) 00:09, 17. Jan. 2016 (CET)

Welcher Vergleich? Chrisahn (Diskussion) 02:24, 17. Jan. 2016 (CET)

"Taharrusch dschama'i" oder "Taharrusch gamai"

− Bitte diesen falsch transkribierten Begriff ersetzen durch entweder "Taharrusch dschama'i" oder "Taharrusch gamai" - danke!

HansenFlensburg (Diskussion) 17:38, 17. Jan. 2016 (CET)

Die falsche Transkription durch das BKA ist genau das Thema des Artikels. Für den "richtigen Begriff" wurden zwei Drittel des Lemmas ausgelagert. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:01, 17. Jan. 2016 (CET)

Sehe ich auch so ("Bitte diesen falsch transkribierten Begriff ersetzen durch entweder "Taharrusch dschama'i" oder "Taharrusch gamai" - danke!"). Erst im Text sagen, dass das BKA und dann die Presse von dem T. gamea sprach. Selbstverständlich zusätzlich die Umleitung von T. gamea zu T dschamai. --91.61.205.190 21:55, 17. Jan. 2016 (CET)

Dann gehört der Artikel aber gelöscht. Die falsch Transkription ist der Grund daß es ihn gibt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 22:08, 17. Jan. 2016 (CET)

Wie kommst du auf diese Idee? Das BKA hat ihn (außerhalb des arabischen Sprachraums) eingeführt und zu einem feststehenden Begriff für ein bestimmtes Phänomen erklärt – was bisher niemand bestätigen konnte. Die fehlerhafte Übertragung ins Deutsche ist dabei nur ein Detail. Legitimer Löschgrund wäre, dass das BKA als einzige Quelle zur Etablierung des selbst definierten "Modus Operandi" (der das Thema des Artikels ist) nach WP-Regeln nicht ausreicht. --Hvd69 (Diskussion) 22:25, 17. Jan. 2016 (CET)

HvD69, danke, du überzeugst völlig, der Artikel gehört natürlich nicht gelöscht. Vielleicht aber strebt Kollege Polentarion mit Elan und allerlei Tricks dahin, den Artikel aus dem Netz verschwinden zu lassen - die Mehrheit der engagierten Wikipedianer kann und möge das verhindern. Damit zu meinem Vorschlag: irgendwann das Lemma statt Taharrush gamea auf Taharrusch dschamai legen. Und selbstverständlich auch dann noch jedem Mitbürger den Zugang zum (jetzt bereits qualitativ guten und unbedingt erhaltenswerten!) Artikel ermöglichen, der das oft zu lesende T. gamea tippt. Wer weiß, ob mir Polentarion auch hier nicht bereits zustimmt? --91.61.205.190 23:00, 17. Jan. 2016 (CET)

Name einer ägyptischen Aktivistin wird plötzlich schwedisch

Ehrhardt hat den Namen einmal falsch geschrieben, ich habe die richtige Schreibung überprüft und hier auch wiedergegeben. Wir waren hier mal Qualitätsautorschreibe und nicht bei hempels unterm Sofa. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 20:26, 17. Jan. 2016 (CET)

Jetzt wird die gute Frau als schwedische Aktivistin verkauft, sie ist aber in Ägypten und Sprecherin von Harrasmap, sprich die ist auch Ägypten zuzuordnen. @Maasikaru: Bitte auch nachlesen, was der Erhardt richtig schreibt, mittlerweile sehe ich beide Schreibungen. Hinweis im Beleg. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 21:04, 17. Jan. 2016 (CET)

Ich verkaufe im Allgemeinen keine Frauen, weder schwedische noch ägyptische. Vorgefunden hatte ich eine völlig unerläuterte Namensnennung: (laut Noora Finkelman). Erst das hat mein Recherchebedürfnis in Gang gesetzt. Mir liegt überhaupt nicht daran, die Position in Frage zu stellen. So breit wie es jetzt im Text steht, muss es aber auch nicht sein. --Maasikaru (Diskussion) 21:14, 17. Jan. 2016 (CET)

Ich hatte ja auch recherchiert, möglicherweise falsch, bevor ich das eingebaut hatte. Ich bin leicht frustriert, weil der Artikel einst noch gut da stand (als Erharadt ihn lobte) und mittlerweile zum Newsticker verkommt, siehe auch den Folgeabsatz. Ich werde deswegen meinen U-Bahnmitfahrerinnen aber nicht an die Wäsche gehen und Du willst sie nicht in den nächsten Puff verkaufen. Alles wird gut. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 21:29, 17. Jan. 2016 (CET)

Stutenbiss

Jetzt wird aktuell ein Interview von Julia Gerlach lang und breit zitiert, die den Frust junger verarmter Männer für die Feiertragsübergiffe auf schicke Frauen beim Spazierengehen verantwortlich macht. Wissenschaftlich ist der Fastenbrechenübergriff 2006 für das erste Auftreten dieser sozusagen nicht politischen Variante belegt. Die ausführliche Zitierung lässt natürlich aus, daß Aktivistinnen wie Noora Finkelman von Harrasmap oder Mariam Kirollos von OpAntiSH diesen Frust (u.a. laut Ehrhardt) sehr wohl wahrnehmen, der genannte Frust auch Thema von Filmen wie Kairo 678 war und ist, aber das ja wohl kein Grund sein kann, Frauen zu Freiwild zu erklären. Naja, sollen das die newsticker hier unter sich ausmachen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 21:24, 17. Jan. 2016 (CET)

Wichtiger Hinweis, allerdings: auf den Taharrusch dschamai "during holiday festivities following Ramadan in 2006" (Breitbart), anlässlich der "Feierlichkeiten am Ende des islamischen Fastenmonats Ramadan" (FAZ). --91.61.205.190 21:59, 17. Jan. 2016 (CET)

Wir hatten das schon mit richtigen Quellen. Bis zur Auslagerung halt. Grins. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 22:11, 17. Jan. 2016 (CET) PS.: Eit al Fit/Fastenbrechen = Ende Ramadan

Aber ja, Ramadan 2006 gehört in den Artikel. Es heißt 'eid al-fiTr, ʿĪd al-Fiṭr. Wenn nun jemand in den Artikel zum Taharrusch dschamai "during holiday festivities following Ramadan in 2006" (Breitbart), anlässlich der "Feierlichkeiten am Ende des islamischen Fastenmonats Ramadan" (FAZ) einbauen könnte, ich fände das besonders informativ und lesenswert. --91.61.205.190 23:09, 17. Jan. 2016 (CET)

Wie gesagt, das wurde alles schon geschrieben und ist in Sexuelle_Gewalt_in_Ägypten ausgelagert worden. Samt den "richtigen" Quellen. Hier keine Redundanzen bitte. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 23:51, 17. Jan. 2016 (CET)

In D angekommen ...

Wikipedia von der Realität eingeholt:

http://www.welt.de/politik/deutschland/article150813517/Das-Phaenomen-taharrush-gamea-ist-in-Deutschland-angekommen.html (nicht signierter Beitrag von 91.38.94.77 (Diskussion) 23:05, 17. Jan. 2016 (CET))

Eine IP ist in der letzten Woche steckengeblieben. ;-) Chrisahn (Diskussion) 01:06, 18. Jan. 2016 (CET)

Unsere Arbeit hier erneut bei der FAZ

"Aus einer simplen Vokabel für sexuelle Massenübergriffe ist ein scheinbar genuin arabisches Kulturphänomen mit eigenem Wikipedia-Eintrag geworden." [6] Letztes Mal hat der selbe Autor noch neutral über unser Artikelchen berichtet, jetzt macht er sich darüber lustig. Ich finde: zurecht. :-) Chrisahn (Diskussion) 01:05, 18. Jan. 2016 (CET)

Danke. Ich habe es eingebaut. Lustig machen sich die beiden Autor*innen nicht, doch sie benennen das Hauptargument, das auch ich in der LD pro Löschung des Lemmas genannt hatte. Allerdings ist der Artikel nun in einem akzepztablen Zustand, da er die Karriere des Begriffs erklärt und die Kritik an der Übernahme dargestellt.--Fiona (Diskussion) 09:40, 18. Jan. 2016 (CET)

Klar gibt es einen speziellen kulturellen Hintergrund - sagen Moslems (s.u.). Streng genommen hat das BKA diesen gar nicht thematisiert - noch nicht - das wird evtl. in der Analyse erfolgen - es ging um das simple Verhaltensmuster isolieren, einkreisen, sexuell nötigen.

Hier noch zum Macho-Gehabe" von - Mansour http://www.sueddeutsche.de/politik/interview-psychologe-uebrig-bleibt-dasmacho-gehabe-1.2810369 --Empiricus (Diskussion) 08:51, 18. Jan. 2016 (CET)

Macho-Gehabe ist wie Sexismus, sexuelle Belästigung und Vergewaltigung kein genuin moslemisches Problem noch ist es auf islamisch geprägte Gesellschaften und Communties beschränkt. Dein Agieren, Empiricus, fällt allmählich sehr unangenehm auf. --Fiona (Diskussion) 09:40, 18. Jan. 2016 (CET)

Was es immer gibt ist ein kultureller Hintergrund sexuell abweichendes Verhalten. Zitat von Mansour (Araber und Moslem): "Dass aber Männer aus dem arabischen patriarchalen Raum Frauen verachten und als Freiwild betrachten, weil sie einen Minirock tragen oder allein ausgehen, das ist leider nicht neu"..Mit diesem Männer- und Frauenbild müssen sich Lehrerinnen, Sozialarbeiter, Polizistinnen schon seit Jahren herumschlagen...Wie tief sitzt das Geschlechterbild?.. Es ist weit verbreitet. Es beginnt ja nicht damit, dass die Jungs auf offener Straße Frauen belästigen. Es beginnt mit den Vorstellungen von Reinheit und Ehre, dass eine Frau ihre Jungfräulichkeit bewahren muss und sich öffentlich nicht zeigt. Und wenn sie sich nicht daran hält, hat sie eine verminderte Würde. Für die Männer gilt das alles natürlich nicht....Ja, da zerbrechen traditionelle Rollen, auch für die Männer. Übrig bleibt das Macho-Gehabe, die Abwertung von Frauen. Wobei ich nicht in jedem jungen muslimischen Mann den Kern des Problems sehe."--Empiricus (Diskussion) 11:59, 18. Jan. 2016 (CET)

Diese Diskussionsseite ist meiner Meinung nach schon zu lang, als dass man hier noch ausführliche philosophische Überlegungen und Meinungsäußerungen unterbringen müsste, die dem Artikel nicht weiterhelfen. So richtig, falsch oder interessant sie im Einzelfall auch sein mögen. Danke. --Hvd69 (Diskussion) 12:04, 18. Jan. 2016 (CET)

Wie gesagt ich bin strikt gegen Ideologiefilter - auch religiöse, das können wir gerne ausdiskutieren. Ahmad Mansour ist kein Philosoph, sondern Psychologe und das was er dazu sagt hat dreifaches Gewicht, da Moslem, Araber und Wissenschaftler - ein wenig Selbstkritik könnte den Islam schon gut tun....oder. Mit Standardbanalisierungen kommen wir auch hier nicht weiter --Empiricus (Diskussion) 18:39, 18. Jan. 2016 (CET)

Wie das Christentum kann sich auch der Islam nicht selbst kritisieren, er ist keine Person. Und es gibt auch nicht "den Islam", sondern unterschiedlich entwickelte und geprägte islamische Gesellschaften und muslimische Individuen. --JosFritz (Diskussion) 20:01, 18. Jan. 2016 (CET)

Klasse Artikel in der heutigen FAZ: Wie viel Islam steckt im sexuellen Übergriff? - Das von Susanne Schröter heute so schariakritisch sprich islamkritisch Gesagte ist m. E. wichtig, um zu verstehen: was genau ist Taharrush gamea. --79.251.107.180 19:51, 18. Jan. 2016 (CET)

Meine Freundin wurde auf dem Markt in Syrakus Ende der Neunziger von mehreren Sizilianern bedrängt, kaum dass ich ihr mal den Rücken zugedreht hatte, weil sie ein bauchfreies Top trug. Taharrush gamea? Wieviel Christentum steckt im sexuellen Übergriff? --JosFritz (Diskussion) 20:01, 18. Jan. 2016 (CET)

Abschnitt "Verwendung des Begriffs in Ägypten"

Der Abschnitt behandelt nicht den Gegenstand des Artikels, sondern die Geschichte des arabischen Sprachgebrauchs für "sexuelle Übergriffe" (taharrusch) in Ägypten. Insofern hat er im Artikel Sexuelle Gewalt in Ägypten seinen korrekten Platz gefunden. Außerdem waren viele ursprüngliche Formulierungen der von der IP wiederhergestellten Version schlicht falsch (z.B. dschinsi/sexuell als nachträgliche "Begriffserweiterung"). Für "taharrush gamea" sind (bisher) keine eigenen Untersuchungen zur Begriffsgeschichte im Arabischen (weder für Ägypten noch sonstwo) aufgetaucht, die hier zitiert werden könnten. Insofern erübrigt sich ein eigener begriffsgeschichtlicher Abschnitt, zumindest bis irgendwann "taharrusch gamea" als Forschungsfeld der Arabistik erschlossen wird. Die konkreteste Auskunft ist bisher noch die Interview-Äußerung der ägyptischen Frauenrechtlerin Noora Flinkman, nachdem es sich bei taharrusch dschama'i um „nicht mehr als eine Vokabel“ handelt, also im Arabischen gerade nicht um einen feststehenden Fachbegriff im Sinne des BKA. --Hvd69 (Diskussion) 10:54, 18. Jan. 2016 (CET)

+1. Den Abschnitt habe ich entfernt sowie entsprechende Inhalte in den Artikel Sexuelle Gewalt in Ägypten übertragen.--Fiona (Diskussion) 11:34, 18. Jan. 2016 (CET)

Den Abschnitt habe ich übrigens schon vor dir entfernt, du hast andere Abschnitte entfernt... Bei dem Abschnitt "Beispiele für gemeinschaftliche sexuelle Übergriffe in anderen Ländern" bin ich nicht der Meinung, dass er im Artikel Sexuelle Gewalt in Ägypten richtig aufgehoben ist. Kannst du das begründen? Dass es hier um einen Begriff geht, ist klar. Aber dann würde der internationale Abschnitt eher in Sexuelle Belästigung gehören als sonstwohin, oder? --Hvd69 (Diskussion) 11:39, 18. Jan. 2016 (CET)

Die gemeinschaftlichen sexuellen Angriffe in anderen Ländern haben keinen Bezug zu dem Lemma. Sie gehören in jedem Fall nicht in diesen Artikel. Der WP-Artikel Sexuelle Belästigung befasst sich zentral mit der sexuellen Belästigung im Arbeitsleben und der entsprechenden Gesetzgebung. Vergewaltigungen und so genanntes Eve Teasing gehen weit über das hinaus, was unter sexueller Belästigung verstanden und definiert wird. --Fiona (Diskussion) 11:58, 18. Jan. 2016 (CET)

Du hast Recht, im Artikel Sexuelle Gewalt in Ägypten sind sie ebenfalls nicht richtig. Ich habe sie darum wieder entfernt und kopiere sie hierhin:

Wenn dir Sexuelle Belästigung nicht gefällt, dann wäre noch Sexualisierte Gewalt im Angebot. Thematisch immer noch passender als hier, wenn auch die dortige Artikelstruktur sich in ihrer jetzigen Form nicht für ein einfaches Reinkopieren eignet. --Hvd69 (Diskussion) 12:13, 18. Jan. 2016 (CET)

Über "Eve Teasing" gibt es inzwischen einen eigenen Artikel. Die Tatmuster in Schweden scheinen ähnlich denen in Köln zu sein. Der Vorfall bei der Puerto Rican Day Parade in New York ist nur ein Ereignis unter den seit Jahrzehnten immer wieder vorkommenden sexuellen Gruppenübergriffen in New York. Warum dieser Einzelfall herausgegriffen wurde, um einen Kontext zu Ägypten bzw. Köln herzustellen, ist nicht nachvollziehbar.--Fiona (Diskussion) 12:25, 18. Jan. 2016 (CET)

Reine Neugier: Wenn du Stockholm und Köln als ähnlich ansiehst, worin siehst du dann den wesentlichen Unterschied zum beschriebenen Tatmuster im New Yorker Central Park? --Hvd69 (Diskussion) 13:24, 18. Jan. 2016 (CET)

Ich schrieb: Die Tatmuster in Schweden scheinen ähnlich denen in Köln zu sein. Nicht ich sehe es so, sondern im Abschnitt über die schwedischen Vorfälle wird der Zusammenhang hergestellt. Mir ist auch nicht bekannt, dass die Vorfälle in Schweden einem in Schweden bekannten Tatmuster folgen. Ich halte es bei allen zufällig herausgegriffenen Ereignissen für problematisch, wenn damit ein Zusammenhang (Tatmuster in Ägypten-Köln-Schweden-Indien-USA) herstellt werden soll, der empirisch nicht untersucht und beschrieben wurde.--Fiona (Diskussion) 13:50, 18. Jan. 2016 (CET)

„Ähnlichkeit“ ist nicht dasselbe wie „Zusammenhang“. Wenn wir über ein Tatmuster sprechen, dann geht es vor allem um Ähnlichkeiten der beschriebenen Phänomene. Konkret beschriebene Vorgehensweisen sind das Einkreisen der Opfer im Schutz einer Menschenmenge, eine große Bandbreite massiver sexueller Übergriffe bis zur Vergewaltigung, häufig in Verbindung mit Raub. Dieses Muster ist nicht nur aus Köln, Stockholm oder arabischen Ländern bekannt, was der besonders prominente New Yorker Fall beweist. Ein über Ähnlichkeit hinausgehender Zusammenhang wird sich hier sich kaum erforschen oder dokumentieren lassen. --Hvd69 (Diskussion) 14:10, 18. Jan. 2016 (CET)

Deiner Argumentation folgend, passen die Abschnitte in den Artikel Sexuelle Übergriffe in der Silvesternacht. Hab ich dich richtig verstanden?--Fiona (Diskussion) 14:51, 18. Jan. 2016 (CET)

So weit war ich noch gar nicht. Aber wenn du mich so direkt fragst: Für meinen Geschmack sind die Abschnitte sogar noch zu lang. Eine kurze, aufzählende Erwähnung im Silvesternacht-Artikel mit weiterführenden Links fände ich schon ausreichend. Unter der Voraussetzung, dass auch die ähnlichen arabischen Beispiele dort nicht ausführlicher ausgewalzt werden. (Tahrir-Platz etc. ist bei Sexuelle Gewalt in Ägypten gut aufgehoben.) --Hvd69 (Diskussion) 15:12, 18. Jan. 2016 (CET)

Einverstanden.--Fiona (Diskussion) 16:01, 18. Jan. 2016 (CET)

Wenn du meinst, die Abschnitte passsen in den Artikel Sexuelle Belästigung oder Sexualisierte Gewalt, so habe ich nichts dagegen, dass sie dort eingefügt werden.--Fiona (Diskussion) 14:04, 18. Jan. 2016 (CET)

Ja. Der Begriff ist in der Welt und wird verwendet, er hat eine eigenständige Relevanz, unabhängig davon, ob man seine Anwendung auf die Kölner Vorgänge richtig oder falsch findet: Angesichts der Karriere jedoch, die der Begriff „taharrush gamea“ jetzt in Deutschland macht, sind ägyptische Frauenrechtlerinnen irritiert: Aus einer simplen Vokabel für sexuelle Massenübergriffe ist ein scheinbar genuin arabisches Kulturphänomen mit eigenem Wikipedia-Eintrag geworden. „Taharrush“ bedeutet Belästigung, „gamea“ gemeinschaftlich. „Man kann die sexuellen Angriffe auf dem Tahrir-Platz aus vielerlei Gründen nicht mit den Ereignissen von Silvester in Köln vergleichen“, schrieb die Aktivistin Mariam Kirollos auf ihrer Facebook-Seite. Des Klischees vom triebhaften Orientalen sei sie wirklich überdrüssig. Natürlich kann ein Abschnitt mit Verweis auf den Hauptartikel auch im Artikel Sexualisierte Gewalt aufgenommen werden. --JosFritz (Diskussion) 14:10, 18. Jan. 2016 (CET)

?? Hast du den Artikel in der aktuellen Version nicht gelesen? Beide FAZ-Artikel und das Zitat von Mariam Kirollos u.a. sind doch längst eingearbeitet. In dieser Diskussion geht es darum, was wir mit diesen Inhalten machen sollen: Beispiele für gemeinschaftliche sexuelle Übergriffe in anderen Ländern.--Fiona (Diskussion) 14:22, 18. Jan. 2016 (CET)

Meinst Du mich? Ich habe Dir zugestimmt und nur den Doppelpunkt vergessen. --JosFritz (Diskussion) 14:38, 18. Jan. 2016 (CET)

Sorry. Den Vorschlag hatte HvD69 gemacht. --Fiona (Diskussion) 14:47, 18. Jan. 2016 (CET)

Dschamaa'ii lokal ggf. gamaa'ii (arab. ǧamāʿī, ägypt. arab. gamâ'î") bedeutet kollektiv, gemeinschaftlich: جماعي‎ - und sicherlich kann man sich darüber ärgern, dass ja eigentlich bereits taHarrusch ein Euphemismus ist! Denn Nötigung und ggf. Vergewaltigung, beides kann beim taHarrusch gamai ("das Einkreisen der Opfer im Schutz einer Menschenmenge, eine große Bandbreite massiver sexueller Übergriffe bis zur Vergewaltigung, häufig in Verbindung mit Raub") leider offensichtlich geschehen, ist etwas sehr anderes als das "eigentliche" beschwichtigende / schönredende taḥarruš = Belästigung. Einem Schönfärber bekanntlich war ja bereits taHarrusch ein gar unschöner Kampfbegriff, er hätte gerne das Wort Neckerei / Geflirte: mu'aksa, or 'flirtation'. --79.251.107.180 18:23, 18. Jan. 2016 (CET)

Taharrush gamea und Köln - ein muslimisches Phänomen?

Hier eine interessante Sicht der Ethnologin Susanne Schröter. (Quelle FAZ).--Empiricus (Diskussion) 13:37, 18. Jan. 2016 (CET)

Dieselbe Expertin hat das Wesentliche zum Artikelgegenstand („Es ist also kein spezifisch muslimisches Phänomen“) schon letzte Woche dem ZDF-Auslandsjournal gesagt, jetzt kommt sie ausführlicher zu Wort. Ich wiederhole mal meinen Kommentar vom 12. Januar von der inzwischen abgeschlossenen Löschdiskussion: Von der schwammigen Begrifflichkeit mal abgesehen weist die im Beitrag auftretende Islam-Expertin Susanne Schröter aber ausdrücklich auf die Gewalterfahrung in der Erziehung hin, die in „patriarchalischen Gesellschaften“ üblich sei. Sie beschränkt diese Erkenntnis somit weder auf den Kulturraum Islam noch auf die Arabische Welt – diese Erklärung ist exakt genauso beispielsweise für sexuelle Übergriffe in Indien gültig. Insofern ist es völlig willkürlich, ein selbst für Ägypten nur halbwegs klar beschriebenes und benanntes Phänomen mit der Wahl des arabischen Begriffs pauschal und ausschließlich auf die gesamte Arabische Welt übertragen oder auf diese begrenzen zu wollen. --Hvd69 (Diskussion) 13:52, 18. Jan. 2016 (CET)

Schon klar, aber sie sagt: "Aber wir haben es eben ganz klar auch in muslimischen Ländern." und ihre Sätze beziehen sich explizit zu 95 % hierauf.... Grüße --Empiricus (Diskussion) 15:19, 18. Jan. 2016 (CET)

Sie ist ausgewiesene Expertin für die Islamische Welt. Auf welche Länder sollte Sie sich deiner Meinung nach beziehen, wenn sie nach sexueller Belästigung im Islam gefragt wird? Brasilien? Vietnam? Im Übrigen verstehe ich ihre Antworten nicht exklusiv auf den gemeinschaftlichen Teilaspekt des Themas sexuelle Belästigung bezogen, auch wenn das die Überschrift suggeriert. Dass das Phänomen (individuell wie gemeinschaftlich) auch in muslimischen Ländern existiert, hat ja niemand bestritten. --Hvd69 (Diskussion) 15:47, 18. Jan. 2016 (CET)

PS: Interessant ist auch die Überschrift des Artikels. Die FAZ hat sich vielleicht gedacht, wenn das BKA "gamea" erfinden und etablieren kann, dann versuchen wir das einfach mal mit der kreativen Wortschöpfung "Tuharrash"... --Hvd69 (Diskussion) 15:54, 18. Jan. 2016 (CET)

"Ist das Phänomen auf den Maghreb beschränkt? Nein, das gibt es in Tunesien, Marokko und Jordanien, aber auch in Syrien oder Pakistan – in allen Ländern, in den patriarchalische Strukturen virulent sind." Naja, sie adressiert 95 % der Aussagen direkt auf den Islam z.B.: "Die Rechtsordnung in den muslimischen Ländern ist gerade im Ehe- und Familienrecht stark von der Scharia geprägt. Die untergeordnete Rolle der Frau ist rechtlich sanktioniert." --Empiricus (Diskussion) 18:32, 18. Jan. 2016 (CET)

Das betrifft das Verhältnis in Ehe und Familie, nicht gegenüber fremden Frauen. Steht ebenfalls in diesem Artikel. --JosFritz (Diskussion) 18:35, 18. Jan. 2016 (CET)

Stimmt, sie bezieht mit folgenden Aussagen dazu: "Ist das „Tuharrash gamea“ auch religiös bedingt, eine Folge des islamischen Frauenbilds? Der Koran gibt natürlich keine Legitimation, Frauen zu belästigen. Allerdings trägt er dazu bei, dass Sexualität außerhalb der Ehe ganz stark tabuisiert ist. In der Praxis kommt eine Doppelmoral dazu: Der Junge darf ruhig Sex mit anderen Frauen haben, seine Schwester dagegen nicht. Es ist auch vorwiegend Aufgabe der Frauen, dafür zu sorgen, dass sie nicht belästigt werden, indem sie darauf achten, dass das Begehren der Männer nicht geweckt wird. Die fehlende Unbeschwertheit im Umgang der Geschlechter fördert eine Verhaltensunsicherheit, die Übersprungshandlungen begünstigen mag. Aber koranisch legitimiert sind sexuelle Übergriffe nicht." Grüße --Empiricus (Diskussion) 18:46, 18. Jan. 2016 (CET)

Eben. Der Koran ist wie die Bibel in einer patriarchalischen Gesellschaft entstanden. Wie die Bibel lässt er sich nicht umschreiben. Es hängt vom Entwicklungsstand einer Gesellschaft und ihrer Mitglieder ab, ob eine zeitgemäße Interpretation stattfindet oder nicht. Weder Christentum noch Islam können eine Legitimation für sexuelle Übergriffe sein. Aber sowohl die Bibel als auch der Koran sind geeignet, ein patriarchalisches Frauenbild zu vermitteln, wenn sie wörtlich ausgelegt werden. Es ist übrigens ein bekannter Topos in islamfeindlichen, abendländischen Foren wie PI, linken "untervögelten" Frauen zu wünschen, dass sie von Muslimen vergewaltigt werden. --JosFritz (Diskussion) 19:23, 18. Jan. 2016 (CET)

Da ich einige Semester Semitistik u.a. bei Stefan Wild, als auch bei Annemarie Schimmel studiert hab - sind mir diese Differenzierungen schon klar. --Empiricus (Diskussion) 22:08, 18. Jan. 2016 (CET)

Hallo Hvd69, danke für den Hinweis, u und a wurden verwechselt. Aber erlaube mir bitte diesen Einwand: Es liegt m. E. eventuell etwas anders als deine (ggf. falsch verstehbare?) Darstellung ("wenn das BKA "gamea" erfinden und etablieren kann"). Denn am arab. Wortstamm Stamm " dsch-m-' " (ج م ع = Gemeinschaft; gemeinschaftlich, ägypt. Arab. statt dsch G = (akustisch!) zu " g-m-' ") ist nur die Endung -ea sozusagen BKA-lastig. Das dschamâ'î ist überhaupt nicht vom deutschen BKA! Sondern seit Jahren im Netz ("‏تحرش جماعي‎"), googeln reicht (insbesondere auch facebook, youTube etc.). In diesem Sinne also hat das BKA nichts erfunden (bis ggf. auf das -ea). Irgendwer hat vielleicht den Aktenordner so beschriftet, in dem derlei Banden-Agression gesammelt wurde (das BKA hätte besser dschamai oder wenigstens gamai geschrieben). --79.251.107.180 18:07, 18. Jan. 2016 (CET)

Dass "‏تحرش جماعي‎" im Arabischen "gemeinschaftliche sexuelle Belästigung" heißt, war seit vielen Jahren bekannt. Das BKA hat die arabische Vokabel praktisch zu einem Fachbegriff erklärt und sie als solchen ins Deutsche entlehnt. Zur Überraschung selbst der Araber, die den Begriff nur als allgemeine Beschreibung teilweise unterschiedlicher Phänomene kannten, aber nicht als definierten Modus operandi aus der Kriminalistik. Das mit der verhunzten Transkription war auch nicht als schlimmer Vorwurf gedacht, weder ans BKA noch an die FAZ. Ich fand's eher amüsant. Arabische Sprache, schwere Sprache. --Hvd69 (Diskussion) 22:04, 18. Jan. 2016 (CET)

Empiricus (13:37, 18. Jan. 2016) überzeugt (mich). Hiermit erlaube ich mir vorzuschlagen, genau diesen heutigen F.A.Z. Artikel unter Einzelnachweise einzubauen: Kölner Silvesternacht. Wie viel Islam steckt im sexuellen Übergriff? Haben die Ereignisse der Kölner Silvesternacht kulturelle oder religiöse Hintergründe? Und wenn ja, welche sind das? Ein Gespräch mit der Ethnologin und Islamexpertin Susanne Schröter. F.A.Z., 18.01.2016. --79.251.107.180 20:33, 18. Jan. 2016 (CET)

Da explizit lemmabezogen sehe ich da kein Problem.--Empiricus (Diskussion) 21:43, 18. Jan. 2016 (CET)

Nicht so schnell! Die Aussagen im FAZ-Artikel beziehen sich ALLGEMEIN auf das Übel sexueller Übergriffe, nicht SPEZIFISCH auf gemeinschaftlich begangene im Sinne der Definition, auf den dieser Artikel aufbaut. --Hvd69 (Diskussion) 22:15, 18. Jan. 2016 (CET)

Dann kannst Du nicht lesen - es wurde auch hier dargestellt ! Ich hoffe du vandalierst hier nicht so rum wie beim Antänzer-Trick. --Empiricus (Diskussion) 22:19, 18. Jan. 2016 (CET)

Dass die gemeinschaftliche sexuelle Belästigung als Phänomen arabischen Ursprungs sei, sagt weder Frau Schröter noch das BKA noch sonstwer. Aber genau das sagt jetzt der Artikel. Übelste Theoriefindung. Das hatten wir hier eigentlich schon letzte Woche geklärt. --Hvd69 (Diskussion) 22:24, 18. Jan. 2016 (CET)

Da meine Lesefähigkeiten angezweifelt wurden, hier nochmal schwarz auf weiß Frau Schröter (im ZDF): „Es ist also kein spezifisch muslimisches Phänomen“. (Im FAZ-Artikel:) Das Phänomen sexueller Übergriffe gibt es „in allen Ländern, in den patriarchalische Strukturen virulent sind,“ „auch in muslimischen Ländern.“ Das begründet nie und nimmer eine Überschrift „Ursprung“ zur Erklärung eines weltweit auftretenden Tatmusters. --Hvd69 (Diskussion) 22:32, 18. Jan. 2016 (CET)

Nach Änderung der Überschrift in "Problemkontext" bleibt die unbelegte Hauptaussage des Absatzes, dass es sich um ein arabisches Phänomen handele (nur weil es mit einer arabischen Vokabel bezeichnet ist). Oder auf welchen Teil der Welt bezieht sich das mit den Universitäten? Der Text lässt es offen... Ve call it a Klassiker! --Hvd69 (Diskussion) 22:40, 18. Jan. 2016 (CET)

Das ist explizit nicht gesagt..--Empiricus (Diskussion) 22:50, 18. Jan. 2016 (CET)

+ 1, da steht: "Das Phänomen ist auch in muslimischen Staaten verbreitet, aber kein spezifisch muslimisches Phänomen." --Pass3456 (Diskussion) 22:52, 18. Jan. 2016 (CET)

Unter "Problemkontext" ist ausschließlich von Arabern bzw. arabischen Ländern die Rede, aber der Kontext und die Entstehung soll nicht als spezifisch arabisch verstanden werden? Häh? Wo ist hier die versteckte Kamera??? --Hvd69 (Diskussion) 22:56, 18. Jan. 2016 (CET)

Keine siehe oben - wir haben es hier halt nicht nur mit einem Begriff zu tun, sondern mit einem Phänomen was real existiert. Indien, etc. ist hier jedoch sekundär, da die Tatverdächtigen nicht daher kommen.--Empiricus (Diskussion) 22:59, 18. Jan. 2016 (CET)

Beispiele für gemeinschaftliche sexuelle Übergriffe in anderen Ländern

aus dem Artikel übertragen von--Fiona (Diskussion) 12:05, 18. Jan. 2016 (CET)

Indien: Gruppenvergewaltigung in Delhi 2012

In Indien werden (seit Jahrzehnten) verbreitete Belästigungen von Frauen im öffentlichen Raum mit dem Euphemismus Eve Teasing bezeichnet. Delhi ist dabei eine besonders stark betroffene Region. In der jüngsten Vergangenheit kam es zu einer öffentlichen Diskussion um besonders extremen Ausschreitungen, so der Gruppenvergewaltigung in Delhi 2012. Dabei hatten Fahrgäste und Fahrer eines Busses ein mitfahrendes Paar zusammengeschlagen und die Frau vor den Augen ihres Freundes brutal mehrfach vergewaltigt. Der tödlich ausgehende Fall machte weltweit Schlagzeilen und löste Großdemonstrationen und Proteste in Indien und verschiedene Ansätze zu Gegenmaßnahmen aus.

USA: Puerto Rican Day Parade

In den USA wurden im Jahr 2000 bei der Puerto Rican Day Parade in New York systematische Übergriffe auf Frauen bzw. Paare berichtet, die in einem Bereich der Großveranstaltung außerhalb des Central Parks, der von der Polizei wenig beachtet wurde, massiv belästigt und auch bestohlen, in zwei Fällen auch vergewaltigt wurden. Das Vorgehen war von etwa zwei Dutzend jugendlichen Tätern vergleichsweise systematisch: Sie wählten Opfer nach dem Aussehen aus, umringten sie, bespritzten sie mit Wasser, rissen ihnen Kleidungsstücke weg und belästigten sie. Die Polizeitaktik wie das mangelnde Eingreifen einiger Beamter wie etlicher Zuschauer wurde in der Folge massiv kritisiert.

Schweden: Jugendfestival „We are Sthlm“

In Schweden gab es beim größten Jugendfestival Europas „We are Sthlm“ im Sommer 2014 sowie erneut im Sommer 2015 Beschwerden über sexuelle Belästigungen von Mädchen durch Gruppen junger Männer. Erst nach den Kölner Ereignissen wurde offen über die Herkunft der beteiligten Jugendlichen und den einschlägigen Tathergang berichtet. Die schwedische Polizei hatte Hassausbrüche bei sozialen Medien und islamophobe Racheakte vermeiden wollen. ...........

Diskussion

Danke für das Auslagern aus dem Text hierher in den Diskussionsbereich, denn das gehört natürlich in der Tat nicht in den Artikel zum Taharrusch dschamai. Meines Erachtens angenehm differenziert besprochen hingegen wurde der Taharrush gamea in der heutigen FAZ Wie viel Islam steckt im sexuellen Übergriff? --79.251.107.180 19:40, 18. Jan. 2016 (CET)

Das ist kein Übertragen, sondern Löschen. Stephan Erhardts Betrachtung wurde ebenso komplett gelöscht. Der Artikel ist damit nicht mehr als ein wild zusammengewürfelter Stub. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:42, 18. Jan. 2016 (CET)

Das stimmt: Langsam beim Stub angekommen. Eineinhalb Zeilen lediglich sollen den Gegenstand, die Sache erklären: was ist der Taharrusch dschamai. Der Artikel ist inzwischen in der Tat Tabula rasa, wofür allerdings seit einer Woche Kollege Polentarion verantwortlich ist wie kein zweiter. --79.251.107.180 19:47, 18. Jan. 2016 (CET)

Nur Deine Theoriefindung wurde dankenswerter Weise entfernt. Zum Trost empfehle ich eine leckere Bionade. --JosFritz (Diskussion) 19:51, 18. Jan. 2016 (CET)

Hmmm. Lecker, bei der enWP auf der Hauptseite, und mit einem einst fachquellenbasierten Artikel in der FAZ. Das Artikelsche hier hat aber keine einzige wissenschaftliche Quelle mehr. Das ist nicht mein Problem. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 20:05, 18. Jan. 2016 (CET)

Thema des Artikels

In den ersten Absatz gehört das deutsche Äquivalent zu: "Taharrush jamaʿi (Arabic: تحرش جماعي‎ taḥarrush jamāʿī, Egyptian pronunciation taḥarrush game'a, lit. "collective harassment") is a type of sexual harassment and sexual assault of women by groups of men on the street that may involve rape, beating and name-calling, groping, sexual invitations and robbery. The assault usually happens under the protective cover provided by large gatherings or crowds, typically mass events, including protests, rallies, concerts, and public festivals." Das wäre m. E. ein so sehr geeigneter Einstieg. Warum sträuben wir uns dagegen, zu sagen, was Taharrusch dschamai ist? Stören unbequeme Fakten? --79.251.107.180 20:18, 18. Jan. 2016 (CET)

Fakten (egal ob unbequem oder bequem) erfordern geeignete Belege. Sonst sind es höchstens Meinungen, Gerüchte oder Theorien. Die englische Version tut, als handele es sich um einen feststehenden und klar umrissenen Begriff – dem wird allerdings von ägyptischen Experten widersprochen. Was man höchstens belegt darstellen könnte ist, was das BKA darunter versteht. --Hvd69 (Diskussion) 20:33, 18. Jan. 2016 (CET)

(BK) Nein, aber die Einleitung fasst belegte Artikelinhalte zusammen. --JosFritz (Diskussion) 20:35, 18. Jan. 2016 (CET)

Es ist ja noch nicht mal möglich, unter Berufung auf eine belastbare Quelle eindeutig darzustellen, wie das BKA "taharrusch gamea" als Tatmuster klar definiert. Die im Welt-Artikel enthaltenen Beschreibungen sind ja ziemlich vage (Übergriffe von sexueller Belästigungen bis zur Vergewaltigung, gemeinschaftlich begangen, von jungen Männern an Frauen, meist bei Menschenansammlungen). Und bei den nachfolgenden journalistischen Interpretationen herrscht eine bunte Vielfalt. Die "sexual invitations" der englischen Artikelversion klingen verdächtig danach, als hätte Polentarion das verfasst... Vom BKA haben die das sicher nicht. --Hvd69 (Diskussion) 20:48, 18. Jan. 2016 (CET)

Danke Hvd69, aber so vage ist das von dir sinnvollerweise Zitierte m. E. gar nicht: "Übergriffe von sexueller Belästigung bis zur Vergewaltigung, gemeinschaftlich begangen, von jungen Männern an Frauen, meist bei Menschenansammlungen". Jetzt noch die gegebene Jungensozialisation nach Koran und Sunna rein, dann ist das ... der Taharrusch dschamai. --79.251.107.180 21:20, 18. Jan. 2016 (CET)

Das ist deine Privattheorie. --Chricho ¹ ² ³ 22:23, 18. Jan. 2016 (CET)

Ich habe die BKA-Merkmale inzwischen in die Einleitung übernommen. Gleichzeitig werden aus den beliebigsten Zeitungsquellen Privattheorien zu Tatmustern in den Artikel geschrieben werden. Leute, immer langsam! --Hvd69 (Diskussion) 23:02, 18. Jan. 2016 (CET)

Verhaltensweisen der Täter

Sollte so allgemeingültig sein, dass es auch ohne Quelle auskäme. Ist aber zudem auch mit 2 internationalen Quellen belegt. --Pass3456 (Diskussion) 23:06, 18. Jan. 2016 (CET)

Wir wissen ja alle, wovon wir reden. Der Begriff ist „allgemeingültig“! Meinungsverschiedenheiten hat es dazu nie gegeben. Wozu also überhaupt verlässliche Quellen? Ist WP:Q für diesen Artikel eigentlich schon offiziell für ungültig erklärt? --Hvd69 (Diskussion) 23:21, 18. Jan. 2016 (CET)

WP:Q: Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann. Ansonsten könnten auch x-andere Quellen genannt werden. --Pass3456 (Diskussion) 23:27, 18. Jan. 2016 (CET)

Die Quelle ist nicht seriös. Gemäß unseren Regeln können zweifelhafte Quellen entfernt werden. Bitte den Editwar einstellen, Empiricus. Für den Abschnitt gibt es keinerlei Konsens.--Fiona (Diskussion) 23:44, 18. Jan. 2016 (CET)

Es handelt sich nicht um „etabliertes Wissen“. Und Du bist herzlich eingeladen, die "x-anderen" Quellen zu benennen. --JosFritz (Diskussion) 00:19, 19. Jan. 2016 (CET)

Daily Mail als Quelle

So geht es nicht. Ein Boulevardblatt ist keine seriöse Quelle für einen enzyklopädischen Artikel. Bitte den Abschnitt entfernen. Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum unter dem Lemma eine reißerische Story entstehen soll und die Vokabel nun wieder wie ein definierter Begriff gebraucht wird.---Fiona (Diskussion) 23:25, 18. Jan. 2016 (CET)

Die Diskussion ist eins drüber. --Pass3456 (Diskussion) 23:39, 18. Jan. 2016 (CET)

Abschnitt "Problemkontext" (ex-"Ursprung")

Dieser Abschnitt interpretiert allgemeine Aussagen zu sexueller Belästigung im Islam aus einem einzigen Zeitungsinterview willkürlich und konstruiert daraus "Fakten" in der arabischen Welt: Die vorsichtige Experten-Aussage „Nach einer verbreiteten These ist es in den achtziger Jahren aufgetaucht“ wird sofort zu „Das Phänomen Taharrush gamea tauchte in den 1980er Jahren auf“ gesteigert, und genau so geht es weiter... Wo? Wird nicht erwähnt. In welcher Form soll es aufgetaucht sein? Keine Ahnung. Weil die Expertin sich an keiner Stelle den Begriff "Taharrusch gamea" zu eigen macht oder spezifisch von Gruppenbelästigungen spricht. Es gibt nach wie vor keine zitierfähige Quelle dafür, dass es sich bei dem zweifellos auch in arabischen Ländern beobachteten Tatmuster um ein genuin arabisches oder gar muslimisches Phänomen handelt. Das Thema ist komplex, weshalb holzschnittartige Darstellungen wenig hilfreich sind. Können wir uns bitte wieder auf Mindestqualitätsanforderungen verständigen? Wir waren hier schon mal wesentlich weiter. --Hvd69 (Diskussion) 23:53, 18. Jan. 2016 (CET)

Den Abschnitt, der nur auf einem einzigen Interview beruhte und nicht einmal mit Standpunktzuweisung formuliert war, habe ich ebenfalls entfernt. Die Meinung von Schroter kann (mit Standpunktzuweisung!) ggfs. in den Artikel Sexuelle Gewalt in Ägypten aufgenommen werden. Der sollte jedoch auf der Basis wissenschaftlicher Quellen verfasst werden. Bitte nicht weiterhin Privattheorien in den Artikel schreiben!--Fiona (Diskussion) 23:59, 18. Jan. 2016 (CET)

Frage FAZ: "Von „Tuharrash gamea“, der arabischen Bezeichnung für kollektive sexuelle Übergriffe, meinten viele nach der Kölner Silvesternacht zum ersten Mal gehört zu haben." Antwort der Ethnologin und Islamexpertin Susanne Schröter: "Nach einer verbreiteten These ist es in den achtziger Jahren aufgetaucht..."

Die einzige Privattheorie ist die Löschbegründung Susanne Schröter würde nicht Taharrush gamea meinen obwohl sie sich explizit dazu äußert. --Pass3456 (Diskussion) 00:03, 19. Jan. 2016 (CET)

+ 1 Wir geben hier das wieder was Fakt ist z.B. belegt in Aussagen - nicht was wir da interpretieren wollen. Susanne Schröter adressiert explizit das Lemma Taharrusch gamea. Schöne Privattheorie. Wenn die Formulierung präzisiert werden sollen - kein Problem, löschen ist aber Vandalismus. --Empiricus (Diskussion) 00:10, 19. Jan. 2016 (CET)

Pass3456, ein einzelnes Interview begründet keine zuverlässige Darstellung. Bitte beschäftige dich mit den Mindestanforderungen an enzyklopädische Arbeit: WP:Belege, WP:NPOV usw. und lies, was Hvd69 im Eingangsbeitrag geschrieben hat.--Fiona (Diskussion) 00:11, 19. Jan. 2016 (CET)

Susanne Schröter ist ausgewiesene Expertin für dieses Thema. --Pass3456 (Diskussion) 00:18, 19. Jan. 2016 (CET)

Dann müssen wir den Punkt Kritik komplett löschen, das ist auch nur ein Sammelsurium von O-Tönen, ohne Quellenkontext. Wiss. Reaktionen sind enzyklopädiefähig -von sowas haben wir Tausende. --Empiricus (Diskussion) 00:20, 19. Jan. 2016 (CET)

Schröter spricht von eine "weitverbreitete These". Sie gibt also nicht einmal ihren eigenen Standpunkt wieder, noch wird klar, wessen These das sein soll. Wikipedia gibt aber gesichertes Wissen wieder. Zumindest in dieser Formulierung verstößt der Abschnitt gegen das Neutralitätsgebot. Wenn überhaupt, muss mit einer klaren POV-Zuweisung gearbeitet und der Konjunktiv verwendet werden. Und Pass3456, das weißt Du auch ganz genau. Du fängst an, so zu arbeiten wie Mr. Mustard. Wenn Du bei dem Thema nicht in der Lage bist, neutral zu arbeiten, dann lass es bitte. --JosFritz (Diskussion) 00:13, 19. Jan. 2016 (CET)

Dass es sich um eine "weitverbreitete These" handelt spricht gegen die Darstellung in dem Artikel? In welcher WP-Regel kann man das nachlesen? --Pass3456 (Diskussion) 00:18, 19. Jan. 2016 (CET)

Die angeblich weitverbreitete These wurde als Tatsache dargestellt. Und zwar von dir. Der tatsächliche Forschungsstand, etwa aus dem gut dokumentierten Beispielland Ägypten ist dir dabei offensichtlich völlig schnuppe. Sonst hättest du selbst darauf kommen können, dass Schröter eventuell von der in der Überschrift genannten allgemeinen, nicht notwendigerweise gemeinschaftlichen sexuellen Belästigung redet. --Hvd69 (Diskussion) 10:23, 19. Jan. 2016 (CET)

Die POV-Zuweisung war doch dadurch gegeben, da sich der Abschnitt auf Schröter bezieht - von mir aus kann das noch deutlicher raus. Ist ja bei Kritik auch so.--Empiricus (Diskussion) 00:15, 19. Jan. 2016 (CET)

Empiricus, das kann nicht dein Ernst sein. Du überschreibst einen Absatz mit einseitigem POV mit der NPOV-Überschrift "Ursprung" (später "Problemkontext") [edit: du verteidigst ihn, geschrieben hat ihn Pass3456], verteidigst gleichzeitig minderwertigste Quellen wie Boulevardzeitungen per unbegründetem Revert und wirfst mit Vandalismus-Beschimpfungen gegen Bearbeiter um dich, wenn sie dir schlampige oder sachunkundige Formulierungen nachweisen. Nicht schön. --Hvd69 (Diskussion) 10:16, 19. Jan. 2016 (CET)

So, so ...an den betreffenden Abschnitten hab ich nur insofern mitgewirkt, da ich hier die von Dir kritisierte Überschrift "Ursprung" in "Problemkontext" was neutraler und korrekter die Sache trifft unbenannt. Was ist daran schlampig bzw. un- sachunkundig formuliert ? Was die Quellen betrifft, gibt es sicher X bessere, darauf habe ich mehrfach hingewiesen - der hundertfach belegte Inhalt und die Phänomene sind faktisch Allgemeingut der int. Öffentlichkeit. Warum soll das hier nicht rein ? Dafür gibt es keinen einzigen enzyklopädischen aber sehr viele ideologische Gründe - die hier mit fadenscheinigen Argumenten appliziert werden sollen !--Empiricus (Diskussion) 10:27, 19. Jan. 2016 (CET)

Wenn du eine völlig einseitige und zumindest strittige Deutung (POV) mit "Problemkontext" überschreibst, die von der Quelle nicht gedeckt ist ("These" wird zu Tatsache etc.), obwohl du dir der bestehenden Meinungsverschiedenheiten unter Experten(z.B. zum „scheinbar genuin arabischen Kulturphänomen“) bewusst bist, dann ist "schlampig" noch eine wohlmeinende Formulierung. Wenn man sich an deiner eigene Wortwahl gegenüber ernsthaft engagierten und sauber argumentierenden Autoren orientiert, könnten einem auch ganz andere Vokabeln einfallen. "Sachunkundig" insofern als konkrete gemeinschaftliche sexuelle Belästigungen entsprechend dem vom BKA beschriebenen Tatmuster für 2000 (Central Park, New York) und 2006 (Innenstadt von Kairo) dokumentiert sind, bisher aber nicht für die 1980er. Im Übrigen habe ich die vom BKA unbestritten benannten Phänomene in die Einleitung geschrieben. Welche ideologisch begründete Verzerrung wirfst du mir konkret vor? Niemand, der an einer ernsthaften und neutralen Artikelarbeit interessiert ist, verteidigt miese Boulevardquellen per Revert gegen Löschung und beschuldigt dann andere des Vandalismus! Insbesondere nicht, wenn er "X bessere" Quellen kennt, möglicherweise sogar aus der einschlägigen Wissenschaft. --Hvd69 (Diskussion) 11:03, 19. Jan. 2016 (CET)

Dis inhaltliche Disk dazu fand oben statt - das war schon sehr exakt differenziert. Wenn die Aussagen zu "Problemkontext" für Dich eine "völlig einseitige und zumindest strittige Deutung (POV)" sind - dann ist das Deine Privattheorie, die erst durch Belege substanziell wird. Von denen hast Du aber keine gebracht - das ist sachunkundig. Interessant ist Deine explizite Boulevardisierung der Quellen im Artikel als schnell selbst neue einzubauen - ich war mit dem BKA Abschnitt beschäftigt. Das ist nichts anderes als eine textliche Stigmatisierung. Was eine mögliche "ideologisch begründete Verzerrung" betrifft, so scheint hier ein "Islamphobie-Filter" zu wirken, jeder Bezug zum Islam zu Muslimen wird relativiert und eliminiert. Bei anderen ein Feminismus-Filter. Du verhinderst implizit eine offene Artikelbearbeitung. Hätten wir z.B. so im Artikel Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche gearbeitet - gäbe es den Artikel nicht. Da gibt es keine Sonderrechte - für keine Religion und Kultur - auch wenn es einigen nicht passt. Wir leben hier (noch) im Land der Aufklärung von Kant und nicht in der düsteren Voraufklärung. --Empiricus (Diskussion) 11:42, 19. Jan. 2016 (CET)

so scheint hier ein "Islamphobie-Filter" zu wirken - ganz recht, und in dem bleibst Du leider hängen. --JosFritz (Diskussion) 12:01, 19. Jan. 2016 (CET)

da bleiben wir leider hängen, weil Quellen und Aussagen systematisch tabuisiert, eliminiert oder stigmatisiert werden. Dann bleibt nur ein kastrierter Stub --Empiricus (Diskussion) 12:12, 19. Jan. 2016 (CET)

In deinem systematischen Filter bleibt beispielsweise diese Aussage von Islamexpertin Schröter hängen und wird von dir systematisch ausgeblendet: „Es ist also kein spezifisch muslimisches Phänomen.“ Du hättest aber gerne, dass es (im Sinne der Boulevardpresse) als spezifisch muslimisches Phänomen dargestellt und deshalb mit einem arabischen Namen versehen wird. Dass das Phänomen sexueller Übergriffe in der arabischen Welt besonders häufig beobachtet worden ist (worin sich vermutlich alle Experten einig sind), reicht dir nicht. Gemeinschaftliche Belästigung muss als genuin arabisches Kulturphänomen dort entstanden sein. Dafür ist es dann auch völlig legitim, Quellen willkürlich zurechtzubiegen (These zu Tatsache etc.). --Hvd69 (Diskussion) 12:47, 19. Jan. 2016 (CET)

"Es ist also kein spezifisch muslimisches Phänomen " stand so im Text von Pass3456 siehe Disk oben: Das ist explizit nicht gesagt..--Empiricus (Diskussion) 22:50, 18. Jan. 2016 (CET) + 1, da steht: "Das Phänomen ist auch in muslimischen Staaten verbreitet, aber kein spezifisch muslimisches Phänomen." --Pass3456 (Diskussion) 22:52, 18. Jan. 2016 (CET)

Unter "Problemkontext" ist ausschließlich von Arabern bzw. arabischen Ländern die Rede, aber der Kontext und die Entstehung soll nicht als spezifisch arabisch verstanden werden? Häh? Wo ist hier die versteckte Kamera??? --Hvd69 (Diskussion) 22:56, 18. Jan. 2016 (CET)

Keine siehe oben - wir haben es hier halt nicht nur mit einem Begriff zu tun, sondern mit einem Phänomen was real existiert. Indien, etc. ist hier jedoch sekundär, da die Tatverdächtigen nicht daher kommen.--Empiricus (Diskussion) 22:59, 18. Jan. 2016 (CET)--Empiricus (Diskussion) 13:01, 19. Jan. 2016 (CET)

Entscheidend ist hier aber, dass sich das BKA explizit auf "arabische Länder" bezieht - um mal im Kontext zu bleiben, wenn das Wissenschaftler weiter sehen ist das o.k., aber darum geht es dem BKA wohl nicht.--Empiricus (Diskussion) 13:01, 19. Jan. 2016 (CET)

Nur noch eine Anmerkung: Klar hätte wir einiges unter einem Abschnitt "Reaktionen" verpacken können (statt Kritik am Begriff), das war von Fiona nicht gewollt bzw. meine Änderungen in diese Richtung rückgängig gemacht (einige wollen halt keinen neutralen Abschnitt). Die Kritik in der FAZ ist wegen eines falschen Analogieschlusses des Journalisten so oder so absurd - auch die Statements der Kritiker, hier wäre der Quellenkontext wichtig, d.h. mit welchen Aussagen (z.B. korrektes BKA Statement) wurde eine mögliche Frage eingeleitet. --Empiricus (Diskussion) 15:33, 19. Jan. 2016 (CET)

Nur zum Verständnis: Die Kritik in der FAZ, die du meinst, ist, dass sich arabische Frauenrechterinnen über die Karriere der bloßen arabischen Vokabel zum deutschen Fachbegriff wundern? Ist diese Kritik nicht berechtigt? Durch welchen "falschen Analogieschluss des Journalisten" wird sie absurd? --Hvd69 (Diskussion) 15:45, 19. Jan. 2016 (CET)

Der Punkt ist das hier von der FAZ : "Das Vorgehen der Täter in Köln ähnelte nach allem, was über die Angriffe inzwischen bekannt ist, dem Vorgehen der Banden auf dem Kairoer Tahrir-Platz nach dem Sturz des Machthabers Husni Mubarak im Februar 2011. Die Angreifer hatten Frauen aus der Masse isoliert, eingekreist und mit Händen und Gegenständen brutal vergewaltigt." ist Erkenntnis des Journalisten - das BKA hat dies nie so festgestellt, auch kein Fachbegriff, etc... Daher ist das" Ägyptische Frauenrechtlerinnen und Aktivistinnen gegen sexuelle Gewalt weisen indes darauf hin, dass es große Unterschiede gibt, was die Ursachen und Umstände der Übergriffe betrifft. „Man kann die sexuellen Angriffe auf dem Tahrir-Platz aus vielerlei Gründen nicht mit den Ereignissen von Silvester in Köln vergleichen“, schrieb die ägyptische Frauenrechtsaktivistin Mariam Kirollos auf Ihrer Facebook-Seite. Sie hatte seinerzeit angesichts der Angriffe eine Organisation zum Schutz der ägyptischen Frauen gegründet. Dazu gehörten etwa die Rolle der Sicherheitsbehörden und die Art der Massenveranstaltung, schrieb Kirollos weiter." was ja im Artikel als Kritik des Begriff dargestellt wurde - keine richtige Schlussfolgerung. Da gibt es einen Interpretationsüberschluss - es geht dem BKA nur um den Modus operandi. Evtl. kennen die Aktivitsten das hier : "In Egypt, they call this the “Circle of Hell.” --Empiricus (Diskussion) 21:41, 19. Jan. 2016 (CET)

Das BKA hätte das Kölner Phänomen mit derselben Berechtigung "Dairat al-gahim" bzw. "Da'irat al-dschahim" (Höllenkreis) wie "Taharrush gamea" nennen können. Das wäre sogar spezifischer gewesen, auch wenn es sich im Arabischen genauso wenig um einen Fachbegriff handelt. --Hvd69 (Diskussion) 16:18, 20. Jan. 2016 (CET)

WP:Zitate wünscht eine sparsame Wiedergabe von Zitaten, WP:Neutraler Standpunkt wendet sich gegen eine Wiedergabe von POV. Hier wird das Gegenteil versucht, nämlich mit der wörtlichen Wiedergabe von einzelnen Zitaten diese - gegen die Intention des Autors - zur Hauptsache zur machen. Die "Kritik" in der FAZ ist ja sehr differenziert. Erhardt zitiert einige Stimmen aus Ägypten, die die politische Motivation einige der ägyptischen Vorfälle betonen. Es wäre ja (mein POV) völlig vermessen, wie es in diversen Foren geschieht, aus Taharrush gamea ein reines "Islamproblem" zu machen. Erhardt sieht aber durchaus eine Vergleichbarkeit Kairo-Köln, der macht sich den zitierten Standpunkt nicht ganz zu eigen, auch deswegen gibt er ihn auch als Zitat wieder. Er wundert sich vermutlich nicht nur über die Karriere von Taharrusch gamea, sondern auch die seiner Artikel bei der deWP. Gutes Beispiel dafür, daß Kritik bei WP mit eigenen Worten wiedergegeben werden sollte. Da fordern einige zwar "wissenschaftliche Quellenarbeit", praktisch versuchen sie nichts anderes als die Arbeit von anderen als Vorlage für eigenen POV zu nutzen. Bei Eve teasing war man nicht mal in der lage, eine Bildunterschrift zu formulieren, ohne von mir abzuschreiben, bislang wurde keine einzige externe wissenschaftlich fundierte Quelle geliefert. Das sind bislang nur POV-Montagen aus Material, was andere geliefert haben bzw. selektiv wiedergegebene Pressestimmen. WP-Judo, aber mit etlichen Griffen unter der Gürtellinie. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:05, 19. Jan. 2016 (CET)

Vandalismus

Geht's noch, Empiricus?[7] Ist das Trotz oder weißt du tatsächlich nicht, wie man enzyklopädisch arbeitet? Offenbar willst du in diesem Artikel durchsetzen, was dir in Sexuelle Übergriffe in der Silvesternnacht in Köln nicht gelungen ist, weil dir dort viele Autoren auf die Finger schaun.--Fiona (Diskussion) 01:47, 19. Jan. 2016 (CET)

@Empiricus und @Pass3456. Lektion 1: WP:Belege: Belege sind, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Aussagen in einem einzelnen Interview kann man also nicht als Fakten wiedergeben. Es gibt bisher keine wissenschaftliche Definition von Taharrush_gamea. Schröter verwendet den Ausdruck auch gar nicht; das macht die Faz und setzt ihn in Anführungszeichen.

Lektion 2: Kritikabschnitte bzw. Abschnitte, die Meinungen wiedergeben, formuliert man in Wikipedia mit Standpunktzuweisung, wie korrekt in dem Abschnitt "Kritik an der Übernahme des Begriffs"[8], den Empiricus regelwidrig entfernt hat. Darin wurden mehrere Expertinnen zitiert, die übereinstimmend und unabhängig voneinender vertreten, dass man die sexuellen Angriffe auf dem Tahrir-Platz nicht mit den Ereignissen von Silvester in Köln vergleichen könne. Dieses Ergebnis passt Empiricus offensichtlich nicht. Das Entfernen war Vandalismus.--Fiona (Diskussion) 02:13, 19. Jan. 2016 (CET)

Ich arbeite enzyklopädisch sicher nicht so wie Du.Vandalismus ist, wenn hier, wie von Dir - belegte Aussagen und ganze Abschnitte mit fadenscheinigen Argumenten gelöscht werden (siehe Versionsgeschichte). Sowohl was die Aussagen zum "Täterverhalten" als auch den "Problemkontext" betrifft, sind diese Sachverhalten quasi int. Allgemeingut - und hundertfach belegt ! Sie bezogen sich in den Aussagen und Quellen explizit zum Lemma. Gut wie man das formuliert ist noch eine Sache. Ich hab nur Deine bzw. von Kollegen Hvd69 vertretene "krumme Logik" für den anderen Abschnitt appliziert. Gleiches Recht für alle Aussagen - obwohl ich diese Position nicht teile.

Die sog. "Kritik an der Übernahme des Begriffs" zielt im Grunde auch ins Leere, da es wie schön im Original zu lesen ist, das Phänomen eben nicht nur von Kairo bekannt ist - hier ist das kleine Wort "z.B." wichtig (falscher Analogieschluss). Außerdem hat das BKA erst seine Analyse begonnen - und will Phänomene des Auslands einbeziehen. Vom Grundsatz zielt die Kritik daneben.

Meine Beiträge zu "Sexuelle Übergriffe in der Silvesternnacht in Köln" stehen so noch drin. Löschattacken (das war nicht nur meine Wahrnehmung, sondern von gut zweidutzend Autoren) halte ich für Vandalismus - dagegen habe ich interveniert. Gerne lasse ich mir Lektionen verteilen - in der Regel geht sowas nach hinten los (an vielen Konventionen hier hab ich mitgewirkt -siehe meine Benutzerseite). Vom Grundsatz bin ich strikt gegen ein "Primat der Ideologien", egal welcher Richtung. Was mir wirklich Sorgen macht ist der massive Vandalismus von Ideologen hier, manches mag ja gut gemeint sein - aber viele schießt massiv über das Ziel hinaus. Enzyklopädisches Arbeiten ist damit nur noch schwer bzw. gar nicht mehr möglich. Da ist eine neue, verschärfte Konvention fällig. --Empiricus (Diskussion) 09:34, 19. Jan. 2016 (CET)

Deine Trotzreaktionen und dein regelwidriges Verhalten blockieren die Artikelarbeit. Setz dich bitte mit den hier mehrfach vorgebrachten fundierten Argumenten anderer Autoren auseinander, die regelkonform enzyklopädisch arbeiten und dies auch von dir einfordern. Statt über Ideologen zu lamentieren, solltest du deine Ideologie reflektieren, die du versuchst in diesem und den Artikel zu den sexuellen Übergriffen in der Silvesternacht durchzusetzen. --Fiona (Diskussion) 11:23, 19. Jan. 2016 (CET)

Du zerstörst Artikelarbeit - mit Löschattacken. Du hast selbst die Argumentation nicht verfolgt - bevor du hier neue Fässer auf machst - siehe oben. Ich arbeite hier schon über 10 Jahre regelkonform enzyklopädisch - incl. Nominierung für höchste WP Auszeichnungen, das will ich auch weiterhin tun. Und was ist Deiner Auffassung meine "Ideologie" - über die ich reflektieren soll ?--Empiricus (Diskussion) 12:19, 19. Jan. 2016 (CET)

Interessante Quelle aus der engl. Version

Source suggestion

In case it's helpful, this article – Sandra A. Fernandez, "Male voices in a Cairo social movement", Égypte/Monde arabe, 13, 3015 – looks interesting. The journal is published by the CEDEJ.

It discusses efforts to combat al-taharrush al-ginsy, or taharrush (sexual harassment). Although it describes 14 forms of taharrush, such as comments and stalking, it mostly discusses the group violence and calls it "mass taharrush" (التحرش الجنسي الجماعى). See paragraph 9. SarahSV ^(talk) 21:11, 19 January 2016 (UTC) --Empiricus (Diskussion) 05:16, 20. Jan. 2016 (CET)

Es gibt demnach 14 Phänomene von taharrush - eins, was zu Köln passt, wird "mass taharrush" genannt. Gehe ich richtig ? --Empiricus (Diskussion) 12:50, 20. Jan. 2016 (CET)

Hinweise auf Widersprüche zwischen den hier angeführten Aussagen

Laut Erhardt treten Aktivistinnen wie Flinkman oder Kirollos energisch der Erklärung entgegen, die sexuellen Übergriffe (auch die Freizeitmäßigen) seien vor allem auf die sexuelle Frustration unter den ägyptischen Männern zurückzuführen oder dadurch zu entschuldigen.

Zitate: Aktivistinnen wie Flinkman oder Kirollos treten energisch der Erklärung entgegen, die sexuellen Übergriffe seien vor allem auf die sexuelle Frustration unter den ägyptischen Männern zurückzuführen. Ebenso von Belang Noora Flinkman ... berichtet von einer Begegnung ... mit einem älteren Herren, der sich schon an der Bezeichnung „Taharrush“ störte, welches auch als Zudringlichkeit oder unberufene Einmischung übersetzt werden kann. Er bevorzugte das Wort „Muaksa“, welches Belästigung bedeuten kann – aber auch Neckerei. Nach dem Wundern über die die Karriere des Begriffs „Taharrush gamea“ folgt sie stellt auch nicht in Abrede, dass ... die sexuelle Belästigung in Ägypten zu einer unerträglichen Normalität geworden ist. Sie spricht von einer „gesellschaftlichen Seuche“. Sexuelle Belästigung werde als etwas ganz Normales angesehen. Bei Gerlach wird der Frust ebenso angesprochen: Und gerade dieses Feiertagsphänomen, ... da wird häufig gesagt, dass da so der Frust der jungen Männer eine Rolle spielt, dass da auch soziale Unterschiede eine Rolle spielen. .... ich glaube, dass dieses Phänomen in Ägypten ein sehr innerägyptisches Phänomen ist. Es ist einfach der Frust dieser jungen Männer über ihre Gesellschaft und über ihre Situation in Ägypten. Ich glaube eigentlich nicht, dass sich das dann so übertragen lässt, sondern dass das dann eher so interne Probleme auch der deutschen Gesellschaft sind.

Schröter geht nun anders vor und thematisiert diese Frustration explizit, gibt aber gleichzeitig auch sehr straffe Vorschläge zu deren Abstellung. Sie übt dabei auch deutliche Kritik an den Genderstudien, die bislang nicht praxistauglich gewesen seien, wörtlich Da ist der Geschlechterforschung der Bezug zur gesellschaftlichen Wirklichkeit verlorengegangen. Sie muss sehen, dass sie auch wieder Resultate liefert, die zur Konfliktlösung beitragen. Forderungen wie man muss den Männern, die hierherkommen, die hiesigen Regeln im Umgang der Geschlechter genau erklären und sie in diesem Punkt lückenlos betreuen. Es kann nur funktionieren, wenn diesen Männern die Chance gegeben wird, die Spielregeln unserer Kultur im Geschlechterkontakt zu erlernen und sich adäquat zu verhalten. Wer das nicht tut, sollte hier auch nicht bleiben dürfen. Da bin ich relativ hart. .... Wenn man Einwanderungs- und Integrationskurse verpflichtend macht, dann müsste es hier auch feste Module zum Sexualverhalten und zum Umgang der Geschlechter in Deutschland geben. sind ja sehr praxisorientiert und keineswegs Bionade-Biedermeier tauglich. Deshalb werden sie ja auch nicht hier angeführt. Doch sie stellt auch nicht in Abrede, dass (mehr noch als in anderen Ländern in der Region) die sexuelle Belästigung in Ägypten zu einer unerträglichen Normalität geworden ist. Sie spricht von einer „gesellschaftlichen Seuche“. Sexuelle Belästigung werde als etwas ganz Normales angesehen.

Es ist nun leichter, die verschiedenen Sichtweisen zum Taharrush_gamea und dessen Hintergründen in einem längeren Artikel darzulegen. In der Kurzversion misslingt das offensichtlich. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 00:49, 21. Jan. 2016 (CET)

Wäre schön, du würdest die jeweiligen Positionen mit leicht nachvollziehbaren Quellenangaben verlinken. Wer "entschuldigt" beispielsweise sexuelle Übergriffe? Das wäre eine mir ganz neue Position. Danke. --Hvd69 (Diskussion) 11:22, 21. Jan. 2016 (CET)

Mantra: in diesem Artikel geht es nicht darum, die Ereignisse von Köln und die Tatmuster und die Hintergründe Täter (die noch gar nicht gefunden sind ) zu erklären oder darzustellen. --Fiona (Diskussion) 12:11, 21. Jan. 2016 (CET)

Om: Worum geht's dann ?--Empiricus (Diskussion) 16:49, 21. Jan. 2016 (CET)

Das wurde dir mehrfach erklärt. Ich wiederhole es hier nicht ein xtes Mal. Die Ereignisse von Köln sind Gegenstand des Artikels Sexuelle Übergriffe in der Silvesternacht 2015/16.--Fiona (Diskussion) 00:13, 22. Jan. 2016 (CET)

Ich weiß nicht ob Du oder ich im falschen Film bin. Im Artikel geht es um die "Tatbegehungsform sexualisierter Gewaltstraftaten durch Gruppen" -in Köln, sozusagen um das zentrale Phänomen von Köln.--Empiricus (Diskussion) 09:18, 22. Jan. 2016 (CET)

ZU Hvd69 - die Zeitungsquellen, und als Service noch ein INterview mit Julia Gerlach im DLR Kultur habe ich explizit angeführt und erläutert. Die Frustration von Männern ist in einem Land, bei dem das Durchschnittsalter knapp 30 ist und ein Gutteil der Jungs kein Einkommen hat, ohne geregeltes Sexualleben (von Pornovideos mal abgesehen) bei Muttern wohnt eine andere als hierzulande. Das entschuldigt - nicht nur wie belegt, sondern auch aus gut bundesdeutschem Mainstream-Allgemeinwissen - aber keine massiven sexuellen Übergriffe. Es erklärt sie aber möglicherweise. Die derzeitigen Vorschläge bilden das aber nicht ab. ZU Fiona - wenn Du Susanne Schröter als Expertin anerkennst und hier unbedingt mit einzelnen Aussagen zur Begriffsgeschichte zitiert sehen willst, sollten ihre Folgerungen auch in der WP Wiederhall finden. Schröter scheint sich über den Hintergrund der Täter in Köln schon durchaus im Klaren zu sein, so konkret sie Maßnahmen und Schulungen bei Zuwanderern fordert. Deine Position ist sicher bei Gerlach besser abgebildet, die eher so was wie "ich weiss nicht und das hat doch alles nur mit Frust zu tun, in Ägypten andere(r) als hier" sagt sagt. Aber das wird von Schröter mit ihren handfesten Aussagen gegen die Misere der Genderstudien auf abstrakter Ebene in Grund und Boden gehauen. Solche Widersprüche sind wie gesagt von belang, und wir sollten sie mit eigenen Worten wiedergeben. Eine Zitatmontage, die weder Erhardts Zusammenfassung (Das Vorgehen der Täter in der Kölner Silvesternacht ähnelte Attacken auf dem Tahrir-Platz 2011. Doch bei den Ursachen gibt es Unterschiede stimme ich im übrigen auch zu) noch Schröters Kernthesen wiedergibt und die praktischen Folgerungen unter den Tisch fallen lässt ist hier nicht angesagt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:01, 21. Jan. 2016 (CET)

@Polentarion: Danke fürs Nachliefern der Quellen. Die interessanteste, für "sexuelle Übergriffe ... zu entschuldigen", hast du wohl leider nicht mehr gefunden... Der inhaltliche/analytische Vergleich zwischen Köln und Kairo kann im Spezialartikel Sexuelle Übergriffe in der Silvesternacht 2015/16 unter der schon bestehenden Überschrift "Vergleich mit dem Tahrir-Platz in Kairo" weiter ausgebaut werden, wenn das für notwendig befunden wird. Das wurde ja jetzt schließlich alles im unmittelbaren Zusammenhang mit Köln in den Medien diskutiert. --Hvd69 (Diskussion) 21:41, 21. Jan. 2016 (CET)

Danke, jetzt verstehe ich was Du meinst. Fehler nicht nur zu machen, sondern auch zuzugeben, soll nicht ganz falsch sein ;) Du hast weiter oben selbst ein interessantes Statement abgegeben: Wegen der zu erwartenden Detailkritik bleibe ich damit sehr nah an den Originalformulierungen, durch die vielen Zitatstücke ist das Ergebnis leider nicht so besonders elegant. Ich gehe bei kontroversen Themen umgekehrt vor und halte mich bewusst nicht an wörtliche Zitate. Das habe ich hier mehrfach auch verargumentiert (einfach mal das Wort "Zitat" hier in der Disk suchen oder den in meiner Signatur verlinkten Kritikessay lesen): Kontroverse Themen gibt man nicht wirklich passend durch Wiedergabe von Einzelstimmen wieder (typische Erscheinung bei "Kritikabschnitten" und unfertigen Newstickerartikeln) sondern in quellenbasierter Synthese der zugehörigen Zielkonflikte, in klassischer Dialektik nach Hegel.

• These: Aktivistinnen wie Flinkman oder Kirollos treten energisch der (Frust) Erklärung entgegen
• Antithese: Gerlach Frust erklärt alles mögliche und irgendwie doch garnichts und wir müssen ganz dringend über hausgemachte deutsche Frauenfeindlichkeit reden
• Synthese: Frust ist vorhanden, entschuldigt aber keine Belästigung. Für praktische Vorschläge sollten wir nicht Frau Gerlach, sondern Frau Schröter fragen, die geht über einen reinen Vergleich weit hinaus. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 22:25, 21. Jan. 2016 (CET)