Diskussion:Taharrusch dschama'i/Archiv/2

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Womit haben wir es eigentlich zu tun

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<schnipp> Taharrusch dschamāʿī / ‏تحرش جماعي‎ / Taḥarruš ǧamāʿī sollte sogar grundsätzlich stimmen, aber: Sicher, dass das eine allgemeine, sozusagen panarabische Bezeichnung für ein Phänomen ist, sehe ich nicht. Die Schreibweise taharrush gamea ist vor allem zweierlei: ägyptisch-arabischen Ursprungs und den hiesigen Gepflogenheiten nicht entsprechend. Was dazukommt: Wenn ich ein bisserl umhergoogele, beschleicht sich mir der Verdacht, dass der Begriff gar nicht sooo üblich ist, zumindest außerhalb der echten "Szene", weil in den Nachrichten ist in der Regel nicht von Taḥarruš ǧamāʿī, sondern von Taḥarruš ǧinsī zu lesen: sexueller Belästigung. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 20:13, 10. Jan. 2016 (CET)</schnapp>

Die obige Transkription is korrekt, im Ägyptischen wird ein "Taharrusch gamāʿī" daraus - aber "gamea" erscheint mir doch reichlich verballhornt. --ErastFandorin (Diskussion) 11:26, 11. Jan. 2016 (CET)

Das PDF, das Amtiss ausgegraben hat, spricht übrigens auch von el-Taharrush el-Ginsy. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 21:09, 10. Jan. 2016 (CET)

At-taharrusch adsch-dschinsiy bzw. at-taharrusch al-ginsiy wäre dann sexuelle Belästigung anstelle von gemeinschaftlicher. --ErastFandorin (Diskussion) 12:04, 11. Jan. 2016 (CET)

Sonnenbuchstaben nochmal üben bitte ;) … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 19:37, 11. Jan. 2016 (CET)

Oh nein - danke für den Hinweis? Ist es in Ordnung, wenn ich hundertmal "al-dschinsiy" schreibe :)? --ErastFandorin (Diskussion) 18:12, 12. Jan. 2016 (CET)

Zum Überarbeitungsbaustein: Ich hab das hier nicht gepostet, damit das frei interpretiert wird, sondern damit das aufgearbeitet wird. Sowohl ontologisch, also was das Lemma eigentlich ist und damit zusammenhängend die üblichen W-Fragen, als auch über die Lemmawahl an sich sollte man sich noch unterhalten. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 11:11, 11. Jan. 2016 (CET)

Adjektiv الجماعي dschamâ'î Englisch collective deutsch kollektiv = gemeinschaftlich. Gemeinschaftliche Belästigung = Taḥarruš ǧamāʿī, deutsch transkribiert: Taharrusch Dschama'i ... (ferner durchaus richtig: ǧinsī = sexuell, doch da fehlt der Aspekt der Gemeinschaftlichkeit oder vielmehr Bandenbildung). Wortstamm vgl. "die Gruppe" Al-Jama'ah الجماعة‎ anglisiert zum ägyptischen Arabischen: El Gama'a vgl. etwa al-Gama'a al-Islamiyya. Das seit ein paar Tagen übliche "gamea" ist daneben. --79.251.68.30 04:30, 12. Jan. 2016 (CET)

Noch eine kreative Transkription: Taharrusch Dschämea. Die Huffington Post ist schon ein echtes Qualitätsmedium. ;-) Chrisahn (Diskussion) 19:54, 14. Jan. 2016 (CET)

Ja dieser Taharrush gamea, was ist er, womit haben wir es eigentlich zu tun. Der Artikel murmelt "sexuelle Übergriffe durch Gruppen" und verfehlt damit das Thema leider immer noch sehr. Es ist notwendig zu sagen, dass das bzw. die Opfer der sexualisierten Gewalt stets weiblich ist / sind; und ebenso, dass es um eine stets rein maskuline Tätergruppe geht. Zur Zeit steht da "Gruppe", bitte faktengerecht zeitnah ändern in "Gruppe von Männern". Bitte sagen, dass die Tat in der Öffentlichkeit stattfindet, Wiki sollte fachlich korrekt schreiben "im öffentlichen Raum". --79.251.90.106 12:08, 28. Jan. 2016 (CET)

Antanztrick beim BKA

Der Antanztrick ist relevant, weil er die Variante Taharrusch von 2-3 Leuten darstellt. Das BKA nennt ausdrücklich die Herkunft der Tätermehrheit, sprich Nordafrika & Co. Das gehört in den Artikel. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:45, 15. Jan. 2016 (CET)

Du müsstest schon genauer sagen und belegen, was Trickdiebstahl mit sexueller Belästigung zu tun hat. --Hvd69 (Diskussion) 17:02, 15. Jan. 2016 (CET)

Die BKA-Lagebeurteilung stellt die Parallele doch her. Beim Antanztrick nutze ich eine körperliche Berührung und lasse einen Dritten dann den Geldbeutel ziehen, oder mach das sogar parallel. Das ist in Köln auch zusammen mit den sexuellen Avancen passiert. Die explizit genannte Täterherkunft spricht ebenso Bände. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:54, 15. Jan. 2016 (CET)

Quelle? Chrisahn (Diskussion) 04:16, 16. Jan. 2016 (CET)

Da bisher nichts von dir kam, gehe ich davon aus, dass du deine Behauptung, das BKA sehe den Antanztrick als Variante gemeinschaftlicher sexueller Übergriffe, nicht belegen kannst. Das würde mich auch wundern, denn das Innenministerium NRW sagt genau das Gegenteil: "Die Tatbegehungsform sexualisierter Gewaltstraftaten durch Gruppen in Verbindung mit Eigentums-/Raubdelikten ist in der Ausprägung der Kölner Gewalttaten in Deutschland bisher nicht aufgetreten. Diese Gewaltstraftaten sind insbesondere von den bereits polizeilich seit längerem verfolgten Antanzdelikten deutlich zu unterscheiden." [1] Seite 14f. Chrisahn (Diskussion) 20:00, 16. Jan. 2016 (CET)

Auch ich gehe davon aus, dass die (sehr erstaunliche) Behauptung, das BKA betrachte den Antanztrick als Variante gemeinschaftlicher sexueller Übergriffe, nicht belegbar ist. Denn ... ob Wertsachen-Klau im Trio oder als Solo-Taschendieb: Antanzen ist nicht per se sexualisierte Gewalt einer maskulinen Bande gegen eine Frau, vielmehr kann das Antanzen auch von wenigen Frauen verübt werden oder durch eine einzige Frau. Ziel des Antanzens ist die widerrechtliche Aneignung von Geldbörse oder Mobiltelefon, Ziel des Taharrusch dschamai ist die Demütigung und Entwürdigung der Frau. Als Männergruppe einer Frau gegen deren Willen auf oder unter die Kleidung zu greifen, ggf. die Finger oder Hände in jede Körperöffnung zu schieben, ist nie unter Antanzen zu subsumieren, sondern eben Taharrusch gamea. Antanzen geht auch ganz ohne sexualisierte Gewalt, T. gamea hingegen nie! Das Antanzen muss ein (ggf. männliches) Opfer erst einmal gar nicht bemerken, an der nächsten Ecke merkt er "Mein Geld ist weg!" Hingegen Taharrush gamea: Mag sein, dass der ggf. vorhandene männliche Beleiter beim Abgedrängtwerden ein paar Hiebe einsteckt, doch das weibliche (hauptsächliche) Opfer der Männer-Gruppengewalt Taharrusch dschamai wird ggf. nackt ausgezogen, der Kölner Zivilpolizistin fasste man in die Hose. Das - stets weibliche! - hauptsächliche Opfer der maskulinen Gruppengewalt also hat Todesangst. Ein letztes Mal zum Antanzen: Der notorische Geldbörsenklauer will vom Opfer des Trickdiebstahls entscheidende 30 Sekunden nicht so richtig bemerkt werden. Dazu albert er etwas herum bzw. fragt nach Wohlbefinden, Uhrzeit oder Zigarette, macht das kumpelhafte Give-me-Five, klopft mir auf die Schulter ... und langt mir UNBEMERKT in die Manteltasche. --193.175.48.228 13:10, 26. Jan. 2016 (CET)

Unsinn in der Einleitung

Sowas wie Hierzu verwendet das BKA die Bezeichnung ‚taharrush gamea‘ (gemeinsame sexuelle Belästigung in Menschenmengen). Dieser ist mit folgender Verhaltensweise verbunden: Die Angreifer hatten Frauen aus der Masse isoliert, eingekreist und mit Händen und Gegenständen brutal vergewaltigt. ist völliger Quatsch. Wir hatten hier mal einen halbwegs differenzierten Artikel, wenn das so weitergeht, schließe ich mich dem Antrag auf Löschung aus Qualitätsgründen an. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 21:02, 16. Jan. 2016 (CET)

Stimme dir zu. Hab's gelöscht. Aussagen des BKA werden im nächsten Abschnitt vernünftig besprochen. Da gehören sie hin. Chrisahn (Diskussion) 21:19, 16. Jan. 2016 (CET)

Danke! Ich bin dann mal weg und pilgere in Ägypten ;) Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 21:25, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich habs unten eingearbeitet - wichtig ist hier doch die kriminalistisch differenzierte Sicht des BKAs. Stand nicht drin..--Empiricus (Diskussion) 21:46, 16. Jan. 2016 (CET)

Wichtig ist, dass Quellen korrekt widergegeben werden. Das war nicht der Fall. Ich habe es wieder gelöscht. Chrisahn (Diskussion) 22:13, 16. Jan. 2016 (CET)

Die Quellen (FAZ u. Bericht) waren in der Zusammenfassung bezeichnet - ohne diese Primärquelle ist der Artikel Bullshit. --Empiricus (Diskussion) 23:34, 16. Jan. 2016 (CET)

Stimme Empiricus zu, der Inhalt des FAZ-Artikels muss in den WP-Artikel, denn geradezu typisch für Taharrusch dschamai ist genau dieses Vorgehen der Banden: "Frauen aus der Masse isoliert, eingekreist und mit Händen und Gegenständen brutal vergewaltigt", zu Deutschland berichtet ein Opfer bei FOCUS: "Ich hatte Finger an allen Körperöffnungen." Kein ängstliches Ausweichen vor dem schlimmen Thema sexualisierte Gruppengewalt bitte; das ist das Artikelthema. --91.61.205.190 21:51, 17. Jan. 2016 (CET)

Woher weißt du, was typisch für "Taharrusch dschamai" ist? Chrisahn (Diskussion) 01:10, 18. Jan. 2016 (CET)

("Woher weißt du, was typisch ...?") Danke, ja, das ist die entscheidende Frage zum gemeinschaftlichen Taharrusch (Gruppentaharrusch). Und, wenig zufällig, Thema des Artikels, guckstu Schwesterwiki: "Typically occurring under the protective cover of large gatherings, assailants encircle a woman, while outer rings of men may form to deter rescuers. The attackers may pretend to be rescuers, adding to the confusion. Women have reported groping, digital penetration of the vagina and anus, hair pulling, having their clothes removed, being pulled in different directions, and being beaten, bitten, raped and robbed." Und genau dieses ist Kennzeichen des gemeinschaftlich (جماعي‎ ǧamāʿī) begangenen T. (تحرش taḥarruš) und beantwortet m. E. die (so wichtige, nochmals Danke) Frage "Woher weißt du, was typisch für den 'Taharrusch dschamai' ist?". --79.251.105.10 15:44, 26. Jan. 2016 (CET)

Artikel nur noch ein Stub mit Kritikabschnitt? [Überschrift geändert gem. WP:DISK]

Die hatte ich bereits prophezeit, mittlerweile ist sie Fakt. Der Artikel ist mittlerweile nur noch ein Stub mit Kritikabschnitt und enthält keine einzige wissenschaftliche Quelle mehr. Da begehre ich nicht schuld dran zu sein. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 20:15, 18. Jan. 2016 (CET)

Begehren kannst Du viel. Der Artikel wird aber auch weiterhin nur valide belegte Informationen zum Thema enthalten [Formulierung geändert]--JosFritz (Diskussion) 20:17, 18. Jan. 2016 (CET)

@Polentarion: Das Problem sehe ich darin, dass dich nicht sonderlich zu interessieren scheint, ob ein Fundstück zum Thema passt oder nicht, ob es dem Leser zum Verständnis hilft oder besser in einem anderen Artikel untergebracht wäre. Wenn es zum Artikelthema keine wissenschaftliche Quelle gibt, dann reichen dir auch marginal verwandte Nachbarthemen als Quellen. Du scheinst ohne Rücksicht auf Verluste gerne alles, was dir begegnet, in den Artikel schreiben zu wollen. Hauptsache viel. Dagegen wird es immer Widerstand geben. (Und Verluste.) Schade um den beeindruckenden Fleiß! --Hvd69 (Diskussion) 20:26, 18. Jan. 2016 (CET)

Ich schreibe erst mal Artikel, keine Zitatsammlungen. [PA entf.] Das aktuelle Stubbesche ist weit davon entfernt, Leser zum Verständnis zum helfen oder irgendwelche Grundlagen akkurat darzustellen. Da wird versucht Meinung zu machen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 21:16, 18. Jan. 2016 (CET)

Die "Fundstücke zum Thema" hat Polentarion mühselig gesucht, Hvd69 hat ein wenig Philologie betrieben und dann ohne Konsens, als klar war das das Lemma bleibt, die Inhalte kanalisiert - und zwar so, dass beim Lemma Taharrush gamea die nötige und von Polentarion erarbeitete Differenzierung und Fachlichkeit neutralisiert wurde. Interessant ist hier, dass jede Verbindung mit der islamischen Kultur ebenso neutralisiert werden - incl. Bezug zu Ägypten. Schon spitzfindig, auch wie hier zuweilen argumentiert wird - ich frag mich halt nur welcher höheren Logik damit gedient ist. --Empiricus (Diskussion) 21:57, 18. Jan. 2016 (CET)

Kann ich dir verraten: der höheren Logik der Wikipedia-Grundregeln, die der gesamten Enzyklopädie eine gewisse Systematik und vor allem Zuverlässigkeit geben sollen. --Hvd69 (Diskussion) 23:27, 18. Jan. 2016 (CET)

@Empiricus: Nein, die Fundstücke kamen vor der Verpanschung von anderen Usern. -- Amtiss, SNAFU ? 19:25, 1. Feb. 2016 (CET)

Modus Operandi des BKA

Kann mal bitte jemand diese Stilblume, mit der ausgesagt wird, dass das BKA in der Regel als Gruppe sexuelle Belästigung begeht, beseitigen? Ansonsten empfehle ich, für die Weiterarbeit an diesem Artikel ein paar der durchaus hier mitarbeitenden Arabischsprecher sowie Experten auf dem Gebiet der Sexualdelikte zu konsultieren. Habe die Ehre, --91.61.22.139 19:56, 19. Jan. 2016 (CET)

Erstens stammt die Formulierung von Empiricus, der den Vorwurf schlampigen Formulierens zurückweist (s.o.). Und zweitens haben sich die allermeisten von uns hier längst frustriert zurückgezogen. Arabischsprecher sind manchen hier als potentielle Muslimversteher suspekt. --Hvd69 (Diskussion) 21:04, 19. Jan. 2016 (CET)

Und die Formulierung von Empiricus stammt aus dem Bericht des Innenministeriums: "So liegen dem Bundeskriminalamt Erkenntnissee dazu vor, dass in arabischen Ländern ein Modus Operandi bekannt ist, der als „taharrush gamea“ (gemeinsame sexuelle Belästigung in Menschmengen) bezeichnet wird."

Der Ausdruck Modus Operandi (lat.: „Art des Handelns“ oder „Art der Durchführung“) ist eine lateinische Phrase, mit der auf die Art und Weise des Vorgehens, Handelns und Tätigwerdens eines Menschen Bezug genommen wird (Modus Operandi auf duden.de, abgerufen am 21. Mai 2011). Modus Operandi bezeichnet in der Kriminalistik die Verhaltensweisen eines Täters, insbesondere, welche Methoden der Täter zum erfolgreichen Verwirklichen des Tatbestandes oder zur Verdunklung seiner Tat benötigt. --Empiricus (Diskussion) 21:16, 19. Jan. 2016 (CET)

Nach diversen BK.: Die Welt hatte ein internes Lagepapier wiedergegeben, die WP Newstickeriten machten daraus schon mal eine Presserklärung. Empiricus hat den Behördensprech wiedergegeben, keine Stilblume bzw. wenn dann eine authentische. Amtsdeutsch und die Diskussion zu Polizeitaktik hier zu transkribieren ist auch eine Kunst, die wenig gilt hier. Dem Frustbekenntnis von Hvd69 schließe ich mich an, ohne daß unsere U-Bahnbeisitzerinnen drunter leiden müssten. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 21:21, 19. Jan. 2016 (CET)

Guten Morgen, ihr zwei! Es geht hier um die konkrete Formulierung "Modus Operandi des BKA" (siehe Überschrift dieses Abschnitts). Und die hat Empiricus ganz sicher nicht aus dem Lagebericht des Innenministeriums. --Hvd69 (Diskussion) 21:59, 19. Jan. 2016 (CET)

gestelzt genug klingts ja. Die Ip soll mal einen Vorschlag machen. Ich bin Leute leid, die mir auf Diskseiten erklären, was und wie ich zu schreiben haben. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 22:53, 19. Jan. 2016 (CET)

Ich bin da emotionslos - entscheidend ist das es dem BKA nicht um den Begriff sondern um den Modus Operandi geht - von den 14 Taharrush Phänomenen (siehe Fachartikel unten) haben wir sicher auch 12 bei uns - nur das gibt es nicht in Deutschland.- Klar ist wohl auch, dass dies in arabischen Ländern nicht der Normalfall ist.-Empiricus (Diskussion) 09:58, 20. Jan. 2016 (CET)

Ihr habt die Einleitungsfrage zur unfreiwillig komischen Missverständlichkeit der Formulierung inzwischen dann aber doch schon verstanden, oder? Stichwort "Modus Operandi des BKA" und "Stilblüte"? Wenn eure Antworten immer an der Frage vorbei gehen, weiß man irgendwann nicht mehr, wie man euch noch erreicht... Emotionslosigkeit ist unbedenklich, Autismus wäre problematisch. --Hvd69 (Diskussion) 10:31, 20. Jan. 2016 (CET)

: Wahrscheinlich hast Du Recht. Ich hab diese krumme und unlogische Einleitungsfrage nicht wirklich verstanden - übersetz mal bitte..--Empiricus (Diskussion) 12:24, 20. Jan. 2016 (CET)

Die Eingangsfrage war weder krumm noch unlogisch formuliert. Autoren dieses Artikels haben lediglich nicht nur mit der arabischen, sondern auch mit der deutschen Sprache ihre Probleme. Nochmal: Mit "Modus Operandi des BKA" wird ausgesagt, "dass das BKA in der Regel als Gruppe sexuelle Belästigung begeht", m.a.W. dass "Taharrush gamea" ein Modus Operandi (vulgo: eine reguläre Vorgehensweise) des BKA ist. Was der Autor ausdrücken wollte, ist vermutlich, dass das BKA den Begriff "Taharrush gamea" in der Verwendung als Begriff für den Modus Operandi der Tätergruppe in Köln ins Spiel gebracht hat. Das ist ihm oder ihr volle Möhre misslungen. Die gegenwärtige Formulierung ist, wie so vieles im Artikel, ein Griff ins Klo. --91.61.1.72 13:21, 20. Jan. 2016 (CET)

Die Begriffsgeschichte und einiges mehr an wiss. Studien wurde leider ausgelagert. Was Du sagt zeigt einiges fachliche sollt hier rein - ansonsten gibt es Missverständnisse...--Empiricus (Diskussion) 13:30, 20. Jan. 2016 (CET)

Jetzt ist auf einmal die Auslagerung der Begriffsgeschichte für die Formulierung "Modus Operandi des BKA" verantwortlich, vorhin wurde sie noch dem NRW-Innenministerium in die Schuhe geschoben. Das ist inzwischen schon so lustig wie die festgestellte Stilblüte selbst... --Hvd69 (Diskussion) 13:39, 20. Jan. 2016 (CET)

Ne, es ging um diese Satz: "Autoren dieses Artikels haben lediglich nicht nur mit der arabischen, sondern auch mit der deutschen Sprache ihre Probleme."--Empiricus (Diskussion) 17:51, 20. Jan. 2016 (CET)

Anders formuliert: Mehrere (teilweise extrem aktive) Autoren haben mehr oder weniger explizit deutlich gemacht, dass die arabische Begrifflichkeit sie (aufgrund fehlender Sprachkenntnisse) verwirrt. Dies hat im Artikel allerdings nicht zu witzigen Stilblüten der arabischen Sprache geführt. Die gibt's bisher nur auf deutsch. --Hvd69 (Diskussion) 11:42, 21. Jan. 2016 (CET)

Die IP gehts um den transitiven und intransitiven Gebrauch des BKA modus operandi. Möglich ist hier beides. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 22:39, 21. Jan. 2016 (CET)

Nein, ist es nicht. Wenn ich sage, dass Taharrush gamea der Modus operandi von jemandem ist, muss das so verstanden werden, dass derjenige Taharrush gamea begehen würde. Das ist aber natürlich nicht gemeint, sondern dass das BKA den Begriff Modus operandi einmal mit Bezug auf Taharrush gamea benutzt hat. Wieso das in die Überschrift muss, leuchtet mir nicht ein. Reicht nicht: Presseerklärung des BKA? --Φ (Diskussion) 17:26, 28. Jan. 2016 (CET)

Lang ists her, dass der Fehler bemerkt wurde... lalala -- Amtiss, SNAFU ? 20:18, 1. Feb. 2016 (CET)

Allererste Nennung von "Taharrush gamea" noch vor BKA?

Ich bin mir der Tatsache bewusst, dass es sich nicht um eine zitierfähige Quelle handelt, aber zumindest für das Verständnis dessen, wie "Taharrush gamea" als Bezeichnung für einen bestimmten Modus operandi entstanden ist oder sein könnte, erscheint es mir relevant: Ab dem Morgen des 8. Januar (vielleicht auch schon früher), also mindestens zwei Tage vor der Stellungnahme des BKA gegenüber der Welt, wurde auf Twitter über diverse islamfeindliche Accounts ein Screenshot einer E-Mail eines Hinweisgebers oder einer Hinweisgeberin (vermutlich an irgendeine Polizeiinstanz gerichtet) verbreitet, der/die exakt die sonderbare Schreibweise "Taharrush gamea" verwendet (siehe hier, Tweet vom 8. Januar, 10:46 Uhr). Offenbar ist der Autor oder die Autorin selbst des Arabischen unkundig (im Text ist die arabische Originalschreibweise zu جماعي تحرش "dschama'i taharrusch" umgedreht), behauptet aber, "taharrush gamea = gemeinsame sexuelle Belästigung" sei die "feste Bezeichnung" für den in Köln angewandten Modus operandi und verweist auf häufiges Vorkommen des Phänomens in verschiedenen arabischen Ländern. Die Wortwahl ist praktisch dieselbe wie später vom BKA zusammengefasst. Aufgrund der sehr eigentümlichen und phonetisch falschen Schreibung "gamea" sehe ich einen auffälligen Zusammenhang. Wir wissen nicht, wer die E-Mail verfasst hat.
Meine Interpretation: Zumindest scheint er/sie kriminologisch interessiert zu sein, vielleicht sogar jemand vom Fach, wenn auch nicht arabischsprachig, dazu ist "gamea" einfach zu extrem verhunzt. Die fehlenden Arabischkenntnisse sind für mich die Erklärung dafür, dass hier jemand (zum allerersten dokumentierten Mal) irrtümlich bzw. im Überschwang die allgemeine Bezeichnung "gemeinsame sexuelle Belästigung" zu einer "festen Bezeichnung" eines spezifischen Modus operandi erklärt, wie wenig später vom BKA übernommen.
Nur noch zur vorsorglichen Abwehr der Ideologen und derer, die vor lauter Empörung derzeit nicht so genau lesen können: Ich stelle die Beobachtung ausdrücklich nicht in Frage, dass in der arabischen Welt solche Straftaten grassieren und dass durch den Täterkreis in Köln ein unmittelbarer Zusammenhang besteht. Ich stelle lediglich die vom BKA in die Welt gesetzte Behauptung in Frage, dass der allgemeine arabische Begriff für "gemeinsame sexuelle Belästigung" in der arabischen Welt eine "feste Bezeichnung" sei, mit der ein konkreter Modus operandi verbunden sei. Wer dies für eine bloße Spitzfindigkeit hält (wir unterhalten uns hier immerhin über einen enzyklopädischen Artikel), der ist übrigens nicht gezwungen, dies hier zu kommentieren. Vielleicht findet der eine oder andere die Beobachtung ja doch interessant und die Interpretation plausibel. --Hvd69 (Diskussion) 11:44, 20. Jan. 2016 (CET)

Das geht mir schon zu viel in Richtung Verschwörungstheorie. Sieh mal im Artikel da steht: "Vor diesem Hintergrund hat sich bereits am 8.01.2016 die AG Kripo im Auftrag der Innenressorts von Bund und Ländern damit befasst und beschlossen, dieses Phänomen unverzüglich analysieren zu lassen und dabei auch Erkenntnisse aus dem Ausland einzubeziehen", d.h. die haben sich auch vor dem 8.01 damit beschäftigt...ich finde der Terminus "Circle of Hell" (s.o.) trifft es sehr gut...--Empiricus (Diskussion) 12:22, 20. Jan. 2016 (CET)

Die E-Mail wurde mit allergrößter Wahrscheinlichkeit schon vor dem 8. Januar verschickt. Die AG Kripo ist ja nicht auf Twitter angewiesen, wenn die Mail an die Polizei gerichtet war! Ich habe doch nur darauf hinweisen wollen, dass die Mail – und damit der Begriff "Taharrush gamea" in genau dieser Schreibweise und als "fester Begriff" für den Kölner Modus operandi – spätestens seit dem Morgen des 8. Januars öffentlich ist (vielleicht schon eher). Was daran "Verschwörungstheorie" sein soll, kapiere ich nicht. Wieso sollte die Polizei keine nach Köln eingehenden Hinweise aufnehmen? --Hvd69 (Diskussion) 12:52, 20. Jan. 2016 (CET)

Ich hab nur die Seite des Email geöffnet: https://twitter.com/46616C7365 - die dokumentieren scheinbar solche Fälle...--Empiricus (Diskussion) 12:57, 20. Jan. 2016 (CET)

Das wir ein Transkriptionsproblem und philologisches Problem haben - ist doch klar. Dem BKA geht es ums Phänomen - nicht um Begriffsfeinheiten. Dieser Tathergang gab es in Deutschland nicht und daher ist es doch sinnvoll und logisch, das das BKA dies analysiert unter Einbezug von Fällen des Auslands. Die wollen das verstehen - letztlich geht es um Prävention, d.h. die richtige Therapie und das geht nur, wenn man das Phänomen verstanden hat...Die diversen Antireflexe, von Unverständnis von Aktivisten, Islamfreunden, bis hin zur Verschwörungstheorie- sind daher eigentlich quatsch.Empiricus (Diskussion) 12:29, 20. Jan. 2016 (CET)

Das BKA hat den Begriff "Taharrush gamea" geprägt/geschöpft (nach jetzigem Informationsstand). Das damit vom BKA gemeinte Phänomen ist vom Begriff zu trennen. Die ganze Löschdiskussion drehte sich um den Begriff und seine Legitimität (entsprechend der WP-Richtlinien, die für Islamfreunde oder -feinde gleichermaßen gelten), nicht um die Frage, ob in Köln gemeinschaftliche sexuelle Belästigungen verübt wurden, die so vor allem aus arabischen Ländern bekannt sind. Worum es dem BKA geht, ist klar. Dass es bei der enzyklopädischen Erforschung und Dokumentation um anderes geht, sollte auch klar sein. --Hvd69 (Diskussion) 13:54, 20. Jan. 2016 (CET)

Was die Email betrifft ist die Wort- und Sprachwahl ähnlich wie im Bericht (kling ziemlich kriminalistisch und offiziell) - der Verfasser hat noch vertiefte Kenntnisse - die hier bis dato nicht bekannt sind z.B. bzgl. Strafmaß. Wenn so was irgendwie in falsche Kreise gerät - kann der Staat nix dazu.--Empiricus (Diskussion) 12:44, 20. Jan. 2016 (CET)

Falsche Kreise? Hat ja auch niemand behauptet. Bleib doch einfach mal für einen kurzen Moment bei meiner Fragestellung: Wie ist der aus dem Arabischen entlehnte Begriff "Taharrush gamea" entstanden? --Hvd69 (Diskussion) 12:52, 20. Jan. 2016 (CET)

Frag nicht mich - oder uns -frag das BKA..:)--Empiricus (Diskussion) 12:55, 20. Jan. 2016 (CET)

Meine Einwilligung für ein Email oder Anruf hast Du..:)--Empiricus (Diskussion) 13:04, 20. Jan. 2016 (CET)

Die gewissenhafte Bearbeitung von Publikumsanfragen zur Entstehung interner Begrifflichkeiten gehört, glaube ich, nicht zum "Modus operandi des BKA". --Hvd69 (Diskussion) 15:38, 20. Jan. 2016 (CET)

Interessante Beobachtung. Das Schreiben ist von jemand verfasst, der den Polizeisprech kennt (Hellfeld etc), fundierte Kenntnisse der kriminologisch relevanten Sachlage in Ägypten bekommen hatte, arabisch kann er net wirklich. Da gibts zwei Interpretationen - daß dies der Ausgangspunkt des BKAs war, glaube ich nicht, daß jemand als Durchstecher (Wistleblower) die grad stattgefundene Lagebesprechung des BKAs mit den leitern der Kripoen der Länder in einen Tweet bzw einen Hinweis umdreht, schon eher. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:45, 20. Jan. 2016 (CET)

+1 und danke fürs Teilen an Hvd69. -- Amtiss, SNAFU ? 20:06, 1. Feb. 2016 (CET)

@Admins

In einer Trotzreaktion hat Empiricus die Kritik an der Verwendung der Vokabel aus dem Artikel entfernt.[2] Dafür gibt es keine regelbasierten Gründe. Der Artikel wurde in dieser Zufallsversion 4 Wochen gesperrt. Somit ist derzeit nur die BKA-Version dargestellt. Ich halte das für unverantwortlich und einen Verstoß gegen den NPOV. Ich bitte darum, ihn wieder herzustellen.--Fiona (Diskussion) 13:27, 20. Jan. 2016 (CET)

Die Ansicht, dass Empiricus in diesem Fall ohne "regelbasierte Gründe" und offensichtlich "in einer Trotzreaktion" gelöscht hat, teile ich. Trotzdem sollte meiner Meinung nach der Inhalt des wiedereinzufügenden Absatzes auf die tatsächliche Kritik an der Übernahme des Begriffs reduziert werden. Flinkmans und Gerlachs unmittelbare Begriffskritik („nicht mehr als eine Vokabel“, „beschreibt unterschiedliche Phänomene“) halte ich für direkt relevant, Ehrhardt und Kriollos beziehen sich dagegen eher auf die inhaltliche Vergleichbarkeit der Phänomene zwischen Köln und Kairo. --Hvd69 (Diskussion) 14:47, 20. Jan. 2016 (CET)

Einverstanden. Kannst du hier einen Formulierungsvorschlag machen?--Fiona (Diskussion) 15:08, 20. Jan. 2016 (CET)

+1. Wobei man noch diskuieren kann, ob die inhaltliche Vergleichbarkeit (fälschlich?) mit demselben Begriff beschriebener Phänomene nicht auch Bestandteil der Begriffskritik ist.--JosFritz (Diskussion) 15:26, 20. Jan. 2016 (CET)

@JosFritz: Inhaltliche Vergleiche gehören nach meinem Verständnis von Systematik in den schon existierenden Abschnitt "Vergleich mit dem Tahrir-Platz in Kairo" im Artikel Sexuelle Übergriffe in der Silvesternacht 2015/16. Einverstanden? --Hvd69 (Diskussion) 15:44, 20. Jan. 2016 (CET)

Sehe ich ebenso.--Fiona (Diskussion) 15:47, 20. Jan. 2016 (CET)

Daran soll es nicht scheitern. --JosFritz (Diskussion) 17:06, 20. Jan. 2016 (CET)

-1 Wie oben dargestellt, sind die Aussagen im Grunde falsche Analogieschlüsse (da nicht kontextspezifisch) und damit hier irrelevant, da keine Artikelverbesserung.--Empiricus (Diskussion) 15:32, 20. Jan. 2016 (CET)

Sorry, war zwischendurch anderweitig beschäftigt. Wie wär's damit:

Kritik an der Einführung des Begriffs durch das BKA
Ägyptische Aktivistinnen gegen sexuelle Gewalt waren laut Frankfurter Allgemeine „irritiert“ über die „Karriere“ des Begriffs ‚Taharrush gamea‘ in Deutschland, der von einer „simplen Vokabel für sexuelle Massenübergriffe“ zu einem „scheinbar genuin arabischen Kulturphänomen mit eigenem Wikipedia-Eintrag“ geworden sei, und wandten sich in diesem Zusammenhang gegen „Klischees vom triebhaften Orientalen“. (Quelle: FAZ) Auch in der taz wurde die Verwendung des arabischen Begriffs kritisiert: „Wenn die Zeitung Die Welt nun titelt: Das Phänomen ‚taharrush gamea‘ ist in Deutschland angekommen, dann klingt sexuelle Belästigung – das ist es nämlich, was der ominöse arabische Begriff heißt – nach einer typisch arabischen Verhaltensweise.“ (Quelle: taz) Die ehemalige Ägypten-Korrespondentin Julia Gerlach wies darauf hin, dass der Begriff in Ägypten für unterschiedliche Phänomene verwendet werde: einerseits für politisch organisierte Angriffe insbesondere auf Teilnehmerinnen an Massendemonstrationen, andererseits aber auch für „einfach so in Feierlaune“ verübte Angriffe auf Gruppen von spazieren gehenden Mädchen. (Quelle: DR Kultur)

Wegen der zu erwartenden Detailkritik bleibe ich damit sehr nah an den Originalformulierungen, durch die vielen Zitatstücke ist das Ergebnis leider nicht so besonders elegant. Ist ja auch bloß ein erster Vorschlag. --Hvd69 (Diskussion) 22:46, 20. Jan. 2016 (CET)

Gibt es Meinungen oder Verbesserungsvorschläge zum Formulierungsvorschlag? Z.B. von Fiona und JosFritz, die am Thema Begriffskritik interessiert schienen? --Hvd69 (Diskussion) 16:42, 21. Jan. 2016 (CET)

Der Knackpunkt ist, dass sich die Kritik der Aktivistinnen sich nicht explizit auf den Begriff, sondern auf den Vergleich der Phänomene bezieht (nach Fiona B.). Facebook.... Den Rest liefert der Journalist nach.... Die taz bezieht sich nicht auf die Primärquelle und versteht die BKA Logik nicht.--Empiricus (Diskussion) 23:06, 20. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag: Ich schließ mich hier folgender Position von Pass3456 an: "Solange die definitive Expertin hier nicht zu Wort kommen darf, brauchen wir gar nicht darüber reden aus pov-gegoogelten Gelegenheitsstatements von Journalisten etc. einen "Kritik-Abschnitt" zu basteln. So viel Seriösität muss sein. --Pass3456 (Diskussion) 19:47, 20. Jan. 2016 (CET)"--Empiricus (Diskussion) 16:45, 21. Jan. 2016 (CET)

Den ersten Teil deines Kommentars („nicht explizit auf den Begriff“) können wir wohl großzügig überlesen, die zitierte Quelle FAZ ist da eindeutig. Zu deinem Nachtrag tut's mir ja auch leid, dass es zu der kurzfristigen Einführung des Begriffs, der nur wenige Tage diskutiert wurde und um den es seitdem schon wieder viel ruhiger geworden ist, nicht viel mehr kritische oder lobende Stellungnahmen relevanter Kommentatoren gibt, aber das ist nicht meine Schuld. Dann können wir eben nur das nehmen, was es gibt. Trotzdem erscheint mir die Begriffskritik relevant und sauber belegt. Sobald jemand weitere zitierfähige Quellen findet, können wir sie gerne berücksichtigen. Ist ja nicht ausgeschlossen, dass ein Experte das BKA dafür lobt, das Phänomen mit diesem arabischen Begriff benannt zu haben. Dass der Abschnitt „Kritik an der Einführung des Begriffs“ heißen muss, habe ich nicht verlangt, es war nur ein Vorschlag. Von mir aus auch „Reaktionen auf die Einführung des Begriffs durch das BKA“, falls das so viel besser ist. --Hvd69 (Diskussion) 21:18, 21. Jan. 2016 (CET)

In einer Trotzaktion und Löschattacke hat Fiona vorher "Problemkontext" und "Verhaltensweisen der Täter" gelöscht - wenn dann sollten alle drei Abschnitte wieder rein incl. Umformulierungen und evtl. ergänzender Quellen. Gleiches Recht für alle--Empiricus (Diskussion) 15:15, 20. Jan. 2016 (CET)

Es geht um Sachfragen, nicht um gleiches Recht für alle. Hier werden keine Deals gemacht. --JosFritz (Diskussion) 15:28, 20. Jan. 2016 (CET)

Die Sachfragen waren längt geklärt - da ist defacto Allgemeingut.--Empiricus (Diskussion) 15:32, 20. Jan. 2016 (CET)

Empiricus, die Abschnitte von dir (oder Pass?) wurden argumentativ auf Grundlage unserer Regeln zurückgewiesen ebenso deine absurde Behauptung "falsche Analogieschlüsse". Auf Kinderagartenniveau (wenn die dürfen, will ich aber auch) arbeiten wir enzyklopädisch nicht. Dass es dir darum geht, Kritik an der Übernahme und Verwendung der Vokabel durch das BKA und der 'Karriere' des Ausdrucks mit allen Mitteln aus dem Artikel herauszuhalten, hast in deinen Beiträgen für jeden offensichtlich dokumentiert. --Fiona (Diskussion) 15:45, 20. Jan. 2016 (CET)

Die Abschnitte (von Pass) wurden willkürlich von Dir gelöscht, das sie Deinen ideologischen Regeln widersprachen - das ist POV Kindergartenniveau. Der kleine Knackpunkt an der sog Kritik ist - da diese auf was auch immer sich beziehen, aber nicht auf die BKA-Primärquelle (des Innenministeriums), daher ist hier nur ein falscher und küsntlicher Sachbezug. Widerlege das oben, dann sehen wir weiter. Wie gesagt, geht das nur rein unter der Überschrift Reaktionen, wie sonst auch immer.--Empiricus (Diskussion) 17:00, 20. Jan. 2016 (CET)

Kritikabschnitte sind nicht nur laut Jimbo Wales ein Kennzeichen schlechter Lemmata. Flinkman und Gerlach sind nicht von Erhardt und Kriollos unabhängig, Zitate von ihnen werden bei Erhardt angeführt. Erhardts FAZ Artikel kann nicht die Grundlage jedweder Betrachtung sein. Oder können schon, aber damit wird's sicher kein wissenschaftsbasierter Artikel. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:57, 20. Jan. 2016 (CET)

Polentarion, dir wurde doch schon mehrmals erklärt, dass du Jimbo Wales selektiv zitierst, um deine Privattheorie zu legitimieren. Ich erinnere auch daran, dass du selbst ausführlichst "Kritik" bis zur Demontage ausbaust, wenn dir eine Person nicht passt (s. Lea Rosh u.a.).

Grundsätzlich: Zu einer Vokabel, die vor ein paar Wochen vom BKA in die Welt geworfen, von eben dieser gleichnamigen Zeitung verbreitet wurde und von dort aus mediale Karriere gemacht hat, gibt es keine wissenschaftliche Literatur. Da die Vokabel nun einmal in der Welt und in aller Munde ist und darum das Lemma behalten wurde, können und müssen wir als enzyklopädisch arbeitende Autor*innen die Entstehung und Verwendung der Vokabel und die Kritik an ihrer Übernahme darstellen. Mehr geht zur Zeit niht. Assoziageblaster bitte woanders. --Fiona (Diskussion) 16:24, 20. Jan. 2016 (CET)

Grundsätzlich: dem BKA geht es nicht um den Begriff (siehe Innenministerium) - sondern um das Phänomen und dazu gibt es genügend Literatur. Aber einige sehen nur den Begriff...kann man machen, aber das ist ein reduziertes Verständnis.--Empiricus (Diskussion) 17:30, 20. Jan. 2016 (CET)

Serten hat nicht verstanden, dass es um Begriffskritik geht, das ist etwas wesentlich anderes als ein "Kritikabschnitt", wie ihn JW meint. Abgesehen davon ist übrigens im Gegensatz zu Hubbards Glaubenssätzen für dessen Jünger die Meinung von JW für die Bearbeiter der Wikipedia unerheblich. --JosFritz (Diskussion) 17:12, 20. Jan. 2016 (CET)

Zu beiden: Auch bei Lea Rosh habe ich einen unsäglichen Kritikabschnitt entfernt und valide Quellen eingeführt, die bis heute im Artikel stehen. Die Vorversion (immer gut daß WP dokumentiert was passiert) siehe [3]. Zu der falsch transskribierten Vokabel des BKA gibt es keine Literatur außer dem BKA und seinen drölfzigtausend Followern in Medien weltweit. Zur richtigen Vokabel nicht nur, aber unter anderem auch Studien des Heinrich Böll Instituts. Die Aussagen Ron Hubbards haben keinen Einzug in offizielle WP-Policies gefunden, Jimbos Kritik am Kritikabschnitt hingegen schon. Er sieht sie als klassische Trolllmagnete und wie gesagt, Zeichen für schlecht geschriebene Artikel. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:35, 20. Jan. 2016 (CET)

Zum letzten Mal, Empiricus, worum es dem BKA geht, ist schon klar, doch darum geht in diesem enzyklopädischen Artikel nicht. Wikipedia ist nicht die Verbreitungsplattform für das BKA. HvD69 hatte sehr viel Geduld, dir den Unterschied umfassend und gründlich zu erklären.--Fiona (Diskussion) 19:33, 20. Jan. 2016 (CET)

Irgendwie widersprichst du dich permanent -s.u.. Die Reduktion aufs BKA war auch deine Linie - der kastrierter Stub zeugt von Exzellenz enzyklopädischen Arbeit in der deutsche WP. Vergleich das mal mit dem engl. Artikel - das wäre hier auch meine (und anderer Nutzer) Linie, "aber darum geht in diesem enzyklopädischen Artikel" nicht. Soviel zu Ideologiefilter und Kindergartenniveau...--Empiricus (Diskussion) 20:09, 20. Jan. 2016 (CET)

Jetzt sehe ich hier bei einem Artikel in zwei Abschnitten völlig widersprüchliche Statements ein und derselben Autorin. Eins weiter oben gehts nicht um die sexuellen Übergriffe, hier gehts nicht um die falsche Transkription des BKA. Sprich der Artikel hat keinerlei Existenzgrundlage. Maoamfrage - Was willst Du dann? Um was soll es hier eigentlich gehen? Mach doch mal einen Textvorschlag oder liste Quellen auf, die reingehören. Kommentare zu dem was angeblich nicht geht, haben wir genug gehört. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:46, 20. Jan. 2016 (CET)

Solange die definitive Expertin hier nicht zu Wort kommen darf, brauchen wir gar nicht darüber reden aus pov-gegoogelten Gelegenheitsstatements von Journalisten etc. einen "Kritik-Abschnitt" zu basteln. So viel Seriösität muss sein. --Pass3456 (Diskussion) 19:47, 20. Jan. 2016 (CET)

P.s. der Artikel Sexuelle Gewalt in Ägypten ist wohl nicht das Richtige Ziel für ein Phänomen das von Marokko bis Indien verbreitet ist. --Pass3456 (Diskussion) 19:52, 20. Jan. 2016 (CET)

Kollektive sexuelle Übergriffe tauchte in den 1980er Jahren auf, als Frauen anfingen Universitäten zu besuchen, arbeiten zu gehen und allgemein öfter das Haus zu verlassen. Da arabische Länder oft unter hoher offener und verdeckter Arbeitslosigkeit leiden, sahen viele junge Männer eine Verschlechterung der Chance in die traditionelle Versorgerrolle hineinzugelangen, die im arabischen Raum auch Voraussetzung für gesellschaftlich erlaubte Sexualität ist. Während des Arabischen Frühlings und insbesondere durch die Exzesse 2011–2013 auf dem Kairoer Tahrir-Platz wurde die Weltöffentlichkeit auf das Phänomen aufmerksam.

Laut der Ethnologin und Islamexpertin Susanne Schröter gibt es Kollektive sexuelle Übergriffe nicht nur in den Maghreb-Staaten, sondern auch Jordanien, Syrien, Pakistan und Indien. Entscheidend sei, dass in diesen Ländern sehr starke patriarchale Strukturen herrschen, die sich auch auf das Frauenbild auswirken. Das Phänomen sei in islamisch geprägten Staaten verbreitet, aber kein spezifisch muslimisches Phänomen. Der Koran legitimiere die sexuelle Belästigung von Frauen nicht. Es herrsche allerdings eine Doppelmoral, die es vorwiegend als Aufgabe der Frauen ansieht, dafür zu sorgen, dass das Begehren der Männer nicht durch ihr Äußeres geweckt wird.

Empiricus und Pass, euer Begehr ist, die Vokabel als Begriff in Wikipedia zu etablieren, um sexuelle Übergriffe als (überwiegend) genuin islamisch darzustellen. Das haben nun alle verstanden. Doch das ist nicht der Gegenstand dieses Artikels. Dabei seid ihr nicht einmal mehr auf dem aktuellen Diskussionsstand. In der FAZ von heute werden 4 Erklärungsansätze für die sexuellen Übergriffe in Köln als Thesen vorgestellt. "Taharrush gamea" wird nur noch in Anführungszeichen erwähnt. Bitte verabschiedet euch davon, dass dieser Artikel zu einem Spielfeld eurer Interessen wird.--Fiona (Diskussion) 20:32, 20. Jan. 2016 (CET)

Nein, mir und andere geht es um einen enzyklopädischen Artikel - der nicht auf Kindergartenniveau bleibt - und das Lemma differenziert darstellt, dazu gehört selbstverständlich auch der arabische bzw. islamische Kontext - vergleiche engl. WP. Nachdem dieses Lemma nicht zu vermeiden war, wurde es ohne Konsens kastriert, der arabische bzw. islamische Kontext - ausgeblendet und das soll auch so bleiben. ----Empiricus (Diskussion) 20:54, 20. Jan. 2016 (CET)

@Pass3456, es sind defintive Expertinnen, darunter ägyptische Frauenrechtlerinnen, die den Gebruach der Vokabel "Taharrush gamea" kritisieren und zurückweisen. Und genau diese Kritik gehört in diesen Artikel. Susanne Schröter übrigens verwendet die Vokabel gar nicht. Sie wäre sonst keine seriöse Wissenschaftlerin.--Fiona (Diskussion) 20:38, 20. Jan. 2016 (CET)

Da spekuliert Fiona über politische Motive bei Autoren und spricht gleichzeitig jeder Wissenschaftlerin, die die Vokabel verwendet, die Seriosität ab. Schon stark. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 21:00, 20. Jan. 2016 (CET)

Siehst Du, Serten, genau deshalb wurden Dir die Sichterrechte entzogen: weil Du Aussagen bis ins Gegenteil verdrehst. --JosFritz (Diskussion) 21:18, 20. Jan. 2016 (CET)

Empiricus, dieser Artikel beschreibt eine Vokabel, die vom BKA geprägt wurde, nicht die sexuellen Übergriffe von Köln, auf dem Tahir oder sonstwo, somit auch nicht deren Hintergünde. Über die Hintergründe der Taten von Köln gibt es bisher gar kein gesichertes Wissen, sondern nur Thesen. Was ist eigentlich so schwer daran zu verstehen? Und noch einmal, auch dir Polentarion hinter die Ohren geschrieben: Susanne Schröter verwendet "Taharrush gamea" nicht und andere Wissenschaftlerinnen ebenfalls nicht. Spar dir also deinen Versuch, mich wieder einmal mit nicht koscheren Mitteln anzugreifen, Benutzer:Polentarion.--Fiona (Diskussion) 21:09, 20. Jan. 2016 (CET)

JosFritz kann jetzt nachlesen, daß die freundliche Vorrednerin nicht genau weiss, wofür sie sein soll. Deshalb hatte ich ja auch einen Textvorschlag von ihr erbeten, Kommentare hatten wir schon zur genüge, Quellen keine. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 00:00, 21. Jan. 2016 (CET)

Dem BKA und in dem Artikel (auch in der engl. WP) geht es um das Phänomen (sagt das BKA explizit) - nicht um den Begriff (was du und andere hier weiss machen willst). Das BKA macht keine Begriffsanalyse...denen und auch die Kollegen in arabischen Staaten- betreiben Kriminalistik..--Empiricus (Diskussion) 21:17, 20. Jan. 2016 (CET)

Wenn sich das BKA nicht lächerlich machen will, wird es die Vokabel zurückziehen bzw. in weiteren Veröffentlichungen diskret nicht mehr gebrauchen.my2cents--Fiona (Diskussion) 21:09, 20. Jan. 2016 (CET)

Der Artikel ist in der Tat "so" lächerlich...--Empiricus (Diskussion) 21:50, 20. Jan. 2016 (CET)

+1 zu Empiricus und Polentarion. Susanne Schröter berichtet - unter der Bezeichnung Taharrush gamea (siehe Einleitung) - über das Phänomen, das jetzt allgemein als "Taharrush gamea" diskutiert wird. Ob das Wort glücklich gewählt ist spielt keine Rolle. Die Tequila-Krise hatte nichts mit Tequila zu tun, wurde aber trotzdem weit verbreitet so bezeichnet. Es gibt also wesentlich verunglücktere Begriffe. --Pass3456 (Diskussion) 21:36, 20. Jan. 2016 (CET)

Nein, das tut sie nicht. Sie gebraucht den oder einen anderen arabischen Ausdruck kein einziegs Mal, an keiner Stelle. Der FAZ Redakteur gebraucht die Vokabel - in Anführungszeichen. Die Vokabel wird sich imo auch nicht durchsetzen bzw. wissen wir das heute nicht, darum greifen alle Vergleiche daneben. --Fiona (Diskussion) 21:53, 20. Jan. 2016 (CET)

Sie gibt ein Interview dazu ab, mit expliziter Frage zu Taharrush gamea s.o. ! Deine Aktivisten nehmen das Wort überhaupt nicht in den Mund - sondern vergleichen Phänomene http://www.faz.net/aktuell/politik/silvesternacht-in-koeln-hatten-die-taten-system-14017964.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 - nach deiner Logik wäre damit der Abschnitt sog. Kritik obsolet. Du zerlegst dich gerade selbst.--Empiricus (Diskussion) 22:01, 20. Jan. 2016 (CET)

Touché. Taharrush gamea könnte nur daran scheitern dass sich eine andere Bezeichnung für das Phänomen durchsetzt. Es gibt aber keine andere die weltweite Bekanntheit hat. Taharrush gamea (in mittlerweile 9 Sprachversionen [4]) ist konkurrenzlos. --Pass3456 (Diskussion) 22:08, 20. Jan. 2016 (CET)

Touché ? sieht er nach logischen Knockout aus...--Empiricus (Diskussion) 22:39, 20. Jan. 2016 (CET)

Das BKA hat sicher nicht vor, die Behandlung des Phänomens fallenzulassen. Da arbeiten auch nach 1700 noch ganz kompetente Leute am Thema. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 00:00, 21. Jan. 2016 (CET)

Unsere Schwesterprojekte kochen auch nur mit Wasser, sprich kolpotieren den vom BKA in die Welt gesetzte Vokabel. In der französichen Wikipedia wird die l’admissibilité des Artikels derzeit heiß diskutiert. Derweil wurden hierzulande Thesen für andere Erklärungsansätze aufgestellt. Vielleicht schreibt ihr demnächst auch in den Artikel Nihilismus (s. Nihilismus-These von Slavoj Žižek) euren POV über die Ereignisse in Köln. It's a wiki. Wie Pass so deutlich ausdrückt, ist er aber vollends überzeugt, dass das "Phänonem", die Ereignisse in Köln, schon erklärt sei und es nur noch um die Bezeichnung gehe, und die sei sowieso schon gefunden.--Fiona (Diskussion) 11:58, 21. Jan. 2016 (CET)

Einige Schwesterprojekte haben die von Empiricus und mir geleistete Vorarbeit aufgenommen, sprich die gehen deutlich über das BKA hinaus. Die enWP hat so einen sauberen Artikel und mittlerweile einhellig auf behalten entschieden, scheint Dir entgangen zu sein. Die itWP hat den enWP Artikel übersetzt, diskutiert, ob sie sich zu einem Löschantrag durchringt, sehen wir noch. Die frWP hat nach wie vor einen miesen Artikel, mein Französisch reicht für Stubs, Diskkommentare und Mitlesen. Mal sehen. Meinen etwas lamoryanten Kommentar zum wissenschaftlichen Heissdampfplauderer Slavoj Žižeks Essay im Spiegel beim Lemma Sexuelle Gewalt in Ägypten hast Du mittlerweile gelesen, gut zu wissen. Die Maoamfrage bleibt nach wie vor. Was willst Du denn? Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:35, 21. Jan. 2016 (CET)

Nein, deinen Kommentar habe ich nicht gelesen; ich meide es sie zu lesen. Ich lese den Spiegel. Und mir ist nichts entgangen. Deine Verdrehungen und Unterstellungen immer wieder richtigzustellen, und deine Unverschämtheiten zu kontern, ist mir zu die Zeit nicht wert.--Fiona (Diskussion) 00:28, 22. Jan. 2016 (CET)

Begriffskritik

Mit dem Formulierungsvorschlag von HvD69 bin ich noch nicht ganz einverstanden; möglichst nah an den Quellen zu bleiben, halte ich in diesem Fall jedoch für sinnvoll. Ich bin ganz zuversichtlich, dass es weitere Kritik an der Begriffserfindung des BKA und deren Gebrauch der geben wird.

Alex Shams, iranisch-amerikanischer Journalist, in der Huffington Post vom 21.1. 2016:

In recent days, a new term has suddenly appeared in the media to describe a supposedly Arab cultural practice: "taharrush gamea." The term, which is misspelled (the second word should read gama'ei), just means "group harassment" in Arabic, but right-wing commentators are trying their hardest to convince you that it actually means "sexual assault by a bunch of Arab men" or "gang-rape game" and that it's a normal thing in the Arab World. ... while at first the incidents were seen as episodes of criminality involving sexual harassment, assault, and theft, within days a new phrase emerged: "taharrush gamea." In their report on the violence, Cologne police took an Arabic phrase that translates directly to "group harassment," garbled its pronunciation, and then described it as a "modus operandi" in the Arab world.... Of course their culture has a word for "taharrush gamea": the word is "group harassment". But rendering the term in Arabic makes it scarier and more exotic, suggesting it is part of a timeless, unchanging Arab culture.

--Fiona (Diskussion) 22:15, 21. Jan. 2016 (CET)

Zum Hintergrund des Autors (für die Antifaschisten) The Sham(s) Movement at Harvard: "He is not shy in letting us know that he openly seeks the destruction of Israel and ultimately genocide (for the two are intertwined)".--Empiricus (Diskussion) 22:42, 21. Jan. 2016 (CET)

Wenn er das tatsächlich vertreten haben sollte, dann wundert es mich, dass er in HuffPost oder im Webjournal des Goethe Instituts[5] veröffentlicht und in Feministing zitiert wird - Medien, die nicht für einen anti-israelischen Kurs stehen.--Fiona (Diskussion) 00:17, 22. Jan. 2016 (CET)

Alex Shams war 2013 noch beim Harvard College Palestine Solidarity Committee, und hat wie Augstein sicher "viele jüdische Freunde", vor allem im äußeren linken politischen Umfeld der USA, Preislage Naomi Klein und Co. Sprich linker Antizionist, frisch von der Uni oder noch dabei. Das BKA damit für die Wikipidia zu sperren oder ihm die Schreibrechte zu entziehen, wird damit sicher nicht gelingen. Immerhin, Fiona hat nun eine Quelle gefunden, sogar eine, wo drinsteht, was sie hier sehen will. Die Huffpost war mir als akademisches Journal aber neu. Nimmt irgendjemand Shams Auslassungen ernst?. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 01:41, 22. Jan. 2016 (CET)

Deine Verdrehungen und Unterstellungen immer wieder richtigzustellen, und deine Unverschämtheiten zu kontern, ist mir zu die Zeit nicht wert.--Fiona (Diskussion) 09:25, 22. Jan. 2016 (CET)

entfernt nach VM-Entscheidung

Du wirst sicher begründen können, was deine Auslassungen mit dem Thema des Artikels zu tun haben und inwiefern sie zur Verbesserung des Artikels beitragen.--Fiona (Diskussion) 10:12, 22. Jan. 2016 (CET)

Wir können als Nebelkerze geworfenen, offensichtlichen Blödsinn auch einfach ignorieren und das hier abschließen. Weder antisemitische noch antipalästinensische Hetze gehört hierhin! Völlig egal, ob sich jemand "Antifaschist" oder "Aufklärer" auf die Kasperlemütze schreibt. Was war noch mal das Thema? --Hvd69 (Diskussion) 10:48, 22. Jan. 2016 (CET)

+1 Quellen, dessen Autoren sich in so einem Umfeld bewegen - gehören hier nicht hin.--Empiricus (Diskussion) 10:52, 22. Jan. 2016 (CET)

Ich meine eher, dass du hier nicht hingehörst, wenn du "Juden-ins-Gas"-Assoziationen ins Spiel bringst, weil sich ein Autor für palästinensische Menschenrechte engagiert hat und dafür von der Gegenlobby angefeindet wird. Das fällt für mich nicht mehr unter Humor, sondern erscheint mir als lupenreine Hetze. --Hvd69 (Diskussion) 11:11, 22. Jan. 2016 (CET)

[siehe VM]

Ganz unabhängig davon, wie man jetzt Shams bewertet, ist das schlicht ein Fall für die VM. --Chricho ¹ ² ³ 11:18, 22. Jan. 2016 (CET)

Es geht einfach um die Glaubwürdigkeit deiner Quelle - die als solche auch für die Artikelverbesserung problematisch ist.--Empiricus (Diskussion) 10:34, 22. Jan. 2016 (CET)

Die Kritikerin Orit Arfa von Shams halte ich für durchaus glaubwürdig (ist eine Frau).--Empiricus (Diskussion) 12:31, 22. Jan. 2016 (CET)

Natürlich tust Du das, sie hat ja auch die von Dir gern zitierte Behauptung, er wäre Judenhasser aufgestellt. Gibt es eigentlich noch andere Belege dafür? Aussagen von ihm selbst? Falls nicht löst sich dieses ganze "hat hier nix zu suchen" ziemlich schnell in Luft auf. --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 13:31, 22. Jan. 2016 (CET)

Zurück zum Thema: Ich halte die Meinung von Shams für qualifiziert, einschlägig und relevant. Der letzte von Fiona zitierte Satz („rendering the term in Arabic makes it scarier and more exotic, suggesting it is part of a timeless, unchanging Arab culture“) stellt eine unmittelbare Kritik an der Einführung des Begriffs dar. --Hvd69 (Diskussion) 11:26, 22. Jan. 2016 (CET)

Sorry to repeat me: die seriöse Analyse von Wissenschaftlern mit einschlägiger Qualifikation gehört dargestellt -> u.a. Diskussion:Taharrush_gamea#Textbaustein_Schr.C3.B6ter_.28FAZ.29. Wenn wir darüber Einigkeit erzielt haben kann man weiter darüber diskutieren was an Meinungen von Menschen mit weicher Qualifikationszuschreibung wie "Netzaktivistinnen" bzw. welche Gelegenheitsstatements von Journalisten hier auch verwurstet werden können. --Pass3456 (Diskussion) 21:52, 22. Jan. 2016 (CET)

Jau. Shams müsste man wenn überhaupt mit Hinweis auf seine antizionistische (so heist der Euphemismus bekanntlich) wie in den USA extrem linke Position wie den Status der Huffpost als besserem Blog benennen. Aber ZItatsammlungen sind nicht der Job hier. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 22:25, 22. Jan. 2016 (CET)

Ich habe noch eine prominente Wortmeldung gefunden, die zur Begriffskritik gehört, aber in die entgegengesetzte Richtung der bisherigen Kommentare geht – zumindest der selbsterklärte "Antifaschist" Polentarion wird erleichtert sein, dass es sich dabei um einen Autor handelt, der in menschenrechtsrelevanten Fragen des israelisch-palästinensischen Konflikts im Gegensatz zu Alex Shams immer stramm auf Seiten der israelischen Rechten steht und der in seinem Land zu den lautesten Mahnern gegen Antisemitismus gehört:
Der "kulturellen Bereicherung" verdanken wir ein neues Wort: taharrush. Merken Sie es sich gut, denn damit werden wir noch viel zu tun haben. Taharrush nennt man es im Arabischen, wenn Frauen von Gruppen von Männern eingekreist und sexuell belästigt, angegriffen, betatscht und vergewaltigt werden. (...) Eine Kultur, die für sexuelle Übergriffe auf Frauen durch Gruppen von Männern ein eigenes Wort besitzt, ist eine Gefahr für alle Frauen. Die Existenz des Wortes ist ein Hinweis darauf, dass das Phänomen weit verbreitet ist.
Geert Wilders und PVV-Senatsfraktionschef Machiel de Graaf am 13. Januar 2016 (Niederländischer Originalwortlaut hier).
Obwohl hier der Begriff "Taharrusch" exakt so gebraucht und verstanden wird wie beispielsweise von Polentarion, wäre bei einer Erwähnung im Artikel der unmittelbare Hinweis wichtig, dass "Taharrusch" eben gerade nicht der arabische Begriff für "sexuelle Belästigung durch Gruppen" und die daraus abgeleitete Folgerung somit völlig falsch ist. Als wäre die Existenz des Ausdrucks "sexuelle Belästigung" im Deutschen ein Hinweis auf das Ausmaß des Problems im deutschen Kulturraum. Nicht mal "Taharrusch dschama'i" ist mehr als die allgemeine Entsprechung von "gemeinschaftliche sexuelle Belästigung", daran ist inzwischen oft genug erinnert worden. Ich halte die Wortmeldung von Wilders und De Graaf für relevant, weil sie an einem prominenten Beispiel verdeutlicht, wie infolge der beiläufigen Einführung des arabischen Begriffs "Taharrush gamea" durch das BKA und die anschließende massive Berichterstattung aus einem von Nichtexperten zum festen Begriff für ein bestimmtes Phänomen erklärten Ausdruck in kürzester Zeit ein -- in diesem Fall sogar offensichtlich missbrauchter -- Kampfbegriff in der politisch-ideologischen Auseinandersetzung geworden ist und wie dabei die (bewusste oder unbewusste) Fehlanwendung von Fremdwörtern (bewusst oder unbewusst) falsche Interpretationen befördert haben. --Hvd69 (Diskussion) 12:27, 26. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank für den wichtigen Hinweis. Problem ist, dass wir diese sehr plausible Einordnung im Artikel erst dann so darstellen können, wenn es Belege für die Ansicht gibt, dass der Begriff von Rechtsextremisten instrumentalisiert wird. Wir dürfen das leider nur auf der Artikeldisk selbst machen. --JosFritz (Diskussion) 13:05, 26. Jan. 2016 (CET)

Ist klar. Meine Formulierung ab „Ich halte ...“ war allein als persönliche Einschätzung gemeint. Dass Wilders Rechtsextremist und Anti-Islam-Aktivist ist, ist belegbar. Die Motive für seine Formulierungen muss man im Artikel nicht aufführen. Dass er den arabischen Begriff "Taharrush" mit der damit verbundenen Falschübersetzung so prominent ins Blickfeld rückt, ist weitestgehend selbsterklärend. --Hvd69 (Diskussion) 14:24, 26. Jan. 2016 (CET)

In gleichen Bereich ("Instrumentalisierung zu Propagandazwecken") gehört die, ähm, Kritik an der Kürzung des Artikels um wüste, unbelegte Spekulationen und Assoziationen vom verschwörungstheoretischen Kopp-Verlag. Ein Blick in die Versionsgeschichte lohnt sich. --JosFritz (Diskussion) 16:37, 26. Jan. 2016 (CET)

Können wir nochmal einen Vorschlag zusammentragen für den Begriffskritikabschnitt? --Chricho ¹ ² ³ 13:35, 26. Jan. 2016 (CET)

Gut. Dann mache ich mal den Anfang... Mein Vorschlag für die Überschrift: „Rezeption des Begriffs nach seiner Einführung durch das BKA“ --Hvd69 (Diskussion) 14:30, 26. Jan. 2016 (CET)

Habe noch eine politische Stimme für den Abschnitt zur Begriffskritik gefunden. Die Schweizer Nationalrätin Céline Amaudruz, Vorsitzende der rechtspopulistischen Schweizer Volkspartei im Kanton Genf, schrieb am 14. Januar: „pour l'essentiel, les auteurs nous viennent de pays arabes où la triste coutume du "taharrush gamea" a cour[s]. A ce sujet, la police allemande, aux premières loges, reconnait que ce phénomène d’agressions sexuelles collectives lors de grands rassemblements est tellement répandu dans le monde arabe qu’il existe un terme spécifique pour le désigner.“
Meine Übersetzung: „die Täter kommen im Wesentlichen aus arabischen Ländern zu uns, wo der traurige Brauch des "Taharrush gamea" vorkommt. Zu diesem Thema stellt die deutsche Polizei aus unmittelbarer Anschauung (aus nächster Nähe) fest, dass dieses Phänomen der gemeinschaftlichen sexuellen Übergriffe im Rahmen großer Menschenansammlungen in der Arabischen Welt dermaßen verbreitet ist, dass zu seiner Bezeichnung ein eigener Begriff existiert.“
Quelle: persönlicher Blog der Politikerin innerhalb des Online-Angebots der Tribune de Genève.
Ähnlich wie bei Wilders ist hier klarzustellen, dass diese sich auf das BKA stützende Behauptung falsch ist, und dass es im Arabischen ebensowenig wie im Deutschen einen festen eigenen Begriff für das beschriebene Tatphänomen gibt, weder "Taharrush gamea" noch sonstwas. Dass die von dieser falschen (soziolinguistischen) Grundthese ausgehende Schlussfolgerung, das Phänomen müsse in der Arabischen Welt demnach besonders verbreitet sein, keine logische Grundlage hat, muss man dann ebenso klarstellen. --Hvd69 (Diskussion) 11:48, 27. Jan. 2016 (CET)

Außerdem könnte man noch den Sprachforscher Dr. Lameen Souag vom CNRS (Paris) anführen, der unter der Überschrift “"Taharrush gamea" and the perils of reasoning from lexicon to culture” (TG und die Gefahren, von Wortschatz auf Kultur zu schließen) unter anderem darauf hinweist, dass "taharrusch dschama'i" sich im Arabischen erst in jüngerer Zeit nachweisen lässt (er vermutet, der Begriff wird seit weniger als zehn Jahre verwendet) und dies der Darstellung des Phänomens gemeinschaftlicher sexueller Belästigung als “age-old Arab custom” widerspricht, die viele nach Köln unter Nutzung des Begriffs "taharrush gamea" erschienene Artikel nahelegen. --Hvd69 (Diskussion) 23:39, 27. Jan. 2016 (CET)

Formulierungsvorschlag: Kritik an der Einführung des Begriffs durch das BKA

• Vorschlag von HvD69:

Ägyptische Aktivistinnen gegen sexuelle Gewalt waren laut Frankfurter Allgemeine „irritiert“ über die „Karriere“ des Begriffs ‚Taharrush gamea‘ in Deutschland, der von einer „simplen Vokabel für sexuelle Massenübergriffe“ zu einem „scheinbar genuin arabischen Kulturphänomen mit eigenem Wikipedia-Eintrag“ geworden sei, und wandten sich in diesem Zusammenhang gegen „Klischees vom triebhaften Orientalen“. (Quelle: FAZ) Auch in der taz wurde die Verwendung des arabischen Begriffs kritisiert: „Wenn die Zeitung Die Welt nun titelt: Das Phänomen ‚taharrush gamea‘ ist in Deutschland angekommen, dann klingt sexuelle Belästigung – das ist es nämlich, was der ominöse arabische Begriff heißt – nach einer typisch arabischen Verhaltensweise.“ (Quelle: taz) Die ehemalige Ägypten-Korrespondentin Julia Gerlach wies darauf hin, dass der Begriff in Ägypten für unterschiedliche Phänomene verwendet werde: einerseits für politisch organisierte Angriffe insbesondere auf Teilnehmerinnen an Massendemonstrationen, andererseits aber auch für „einfach so in Feierlaune“ verübte sexuelle Belästigung und Angriffe auf Gruppen von spazieren gehenden Mädchen ohne politischen Hintergrund. (Quelle: DR Kultur)

(Für euch als Hintergrundinformation ein Interview mit Mariam Kirollos, 2013 sowie ein Taz-Artikel zum Aktionstag gegen Gewalt an Frauen Die dunkle Seite des Tahrir) --Fiona (Diskussion) 09:50, 23. Jan. 2016 (CET)

• Formulierungsvorschag 2:

Ägyptische Aktivistinnen gegen sexuelle Gewalt waren laut Frankfurter Allgemeine „irritiert“ über die „Karriere“ des Begriffs ‚Taharrush gamea‘ in Deutschland, der von einer „simplen Vokabel für sexuelle Massenübergriffe“ zu einem „scheinbar genuin arabischen Kulturphänomen mit eigenem Wikipedia-Eintrag“ geworden sei. Die sexuellen Angriffe auf dem Tahrir-Platz könne man „aus vielerlei Gründen nicht mit den Ereignissen von Silvester in Köln vergleichen“.(Quelle: FAZ) Auch in der taz wurde die Verwendung des arabischen Begriffs kritisiert: „Wenn die Zeitung Die Welt nun titelt: Das Phänomen ‚taharrush gamea‘ ist in Deutschland angekommen, dann klingt sexuelle Belästigung – das ist es nämlich, was der ominöse arabische Begriff heißt – nach einer typisch arabischen Verhaltensweise.“ (Quelle: taz) Die ehemalige Ägypten-Korrespondentin Julia Gerlach wies darauf hin, dass der Begriff in Ägypten für unterschiedliche Phänomene verwendet werde: einerseits für politisch organisierte Angriffe insbesondere auf Teilnehmerinnen an Massendemonstrationen, andererseits aber auch für „einfach so in Feierlaune“ verübte sexuelle Belästigung und Angriffe von jungen Männern auf Gruppen spazieren gehender Mädchen. (Quelle: DR Kultur)

--Fiona (Diskussion) 12:55, 24. Jan. 2016 (CET)

Fiona, wegen einer Formulierung zu dem Fastenbrechenvorgehen haben Sie mich bei einer anderen Disk geflamt. Hier machen Sie sich „einfach so in Feierlaune“ selbst zu eigen. Der Textvorschlag wäre übrigens auch beim Artikel zu Köln geeignet. Merken Sie denn nicht, wie widersprüchlich Sie vorgehen? Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:29, 27. Jan. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis. Der Zitatausschnitt ist überflüssig und missverständlich.--Fiona (Diskussion) 10:48, 28. Jan. 2016 (CET)

Missverständlich vielleicht, aber sicher nicht überflüssig! Beim von der Quelle (Gerlach) präsentierten "einerseits... andererseits..." fehlt durch die Streichung jetzt der Kern des "andererseits", nämlich der direkte Gegensatz zum mit politischer Motivation verübten Übergriff. Mein Vorschlag darum: einerseits für politisch organisierte Angriffe insbesondere auf Teilnehmerinnen an Massendemonstrationen, andererseits aber auch für sexuelle Belästigung und Angriffe auf Gruppen von spazieren gehenden Mädchen ohne politischen Hintergrund. --Hvd69 (Diskussion) 11:38, 28. Jan. 2016 (CET)

Diskussion

@[Benutzer:Fiona B.|Fiona]]Ja, gefällt mir gut. - Im Übrigen finde ich deine, Fionas und Empiricus´ Auffassung nicht unvereinbar, eure Akzentsetzungen scheinen nur etwas anders, was die Betonung des fundamentalistisch, rückschrittig und falsch verstandenen (islamisch-) religiösen Hintergrunds angeht. --BlaueWunder (Diskussion) 13:13, 24. Jan. 2016 (CET)

Passt maximal bei Sexuelle Gewalt in Ägypten --Empiricus (Diskussion) 22:00, 23. Jan. 2016 (CET)

Steht da doch schon lange drin. Das mit dem triebhaften Orientalen ist halt plattes boulevardeskes Gedöns ohne jeden Nährwert. Eine Lost Generation von Millionen jungen Leuten, die ohne Zukunftsaussichten Frust schieben, ist damit nicht abgebildet. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 23:28, 23. Jan. 2016 (CET)

Sorry to repeat me: die seriöse Analyse von Wissenschaftlern mit einschlägiger Qualifikation gehört dargestellt -> u.a. Diskussion:Taharrush_gamea#Textbaustein_Schr.C3.B6ter_.28FAZ.29. Wenn wir darüber Einigkeit erzielt haben kann man weiter darüber diskutieren was an Meinungen von Menschen mit weicher Qualifikationszuschreibung wie "Netzaktivistinnen" bzw. welche Gelegenheitsstatements von Journalisten hier auch verwurstet werden können. --Pass3456 (Diskussion) 10:33, 23. Jan. 2016 (CET)

Pass3456, sorry to repeat me: Susanne Schröter analysiert nicht den vom BKA eingeführten Begriff. Erst wenn .. ist ein alberner Versuch die eigene Meinung durchzusetzen. Ich schließe daraus jedoch, dass du die Kritik an der Einführung des Begriffs durch das BKA als relevant einschätzt. Dann sollte sie auch nicht unterdrückt werden. --Fiona (Diskussion) 10:38, 23. Jan. 2016 (CET)

Dann lies doch bitte mal den Artikel. Steht direkt in der ersten Frage.

Du kannst im Übrigen davon ausgehen, dass ich den Versuch aus POV-gegoogelten bestenfalls drittklassigen Quellen WP:Sythese herzustellen äußerst kritisch sehe. Wenn man sich die Artikelchen durchliest wiedersprechen sie Schröter inhaltlich auch gar nicht. Manche mögen es halt nicht dass ein arabischer Begriff dafür gewählt wurde. Das ist eine typische netzaktivistische, nicht eine wissenschaftliche Herangehensweise. --Pass3456 (Diskussion) 11:38, 23. Jan. 2016 (CET)

Benutzer:Pass3456, ich kenne alle Artikel zu der Thematik. Das Schröter-Interview ist doch wohl auch POV-gegogglt. Oder hast du es ganz un-netzaffin in einer Bibliothek rechrechiert? Du kannst also solche Nebelkerzen ausblasen. Zu einem aktuellen Ereignis gibt es noch keine Literatur. Wie in Wikipedia üblich und regelkonform, wird in einem solchen Fall nach journalistischen Quellen dargestellt. Und keins der Medien (FAZ, Taz, DR) ist "drittklassig". Wenn du Probleme hast, an Artikeln zu aktuellen Themen mitzuarbeiten, dann solltest du dir andere suchen, in denen "museales" Wissen dargestellt wird.--Fiona (Diskussion) 13:13, 23. Jan. 2016 (CET)

alle Artikel zu der Thematik? Abstrus. Pass meint imho die drittklassige Huffpost. Zu den Hintergründen, nicht zum aktuellen Ereignis selbst, gibt es natürlich haufenweise Literatur. Bei Themen, die wie hier plötzlich im Rampenlicht stehen, recherchieren die Journalisten natürlich die vorhandene, hier bislang nur im Nischenumfeld der Genderforschung zu und in zunächst politisch motivierter sexueller Gewalt in Ägypten betriebene Forschung. Ich habe nach meinen Recherchen in diesem laut Fiona musealem Umfeld kein Problem, die verschiedenen Lesefrüchte wiederzuerkennen. Schröter kann und weiß mehr zum Umfeld des Themas, ihre Lösungsvorschläge sind klasse, nicht umsonst hat sie DFG Projekte hohen Ranges, auch ihre Habil ist einschlägig. Fiona widerspricht ihren früheren Forderungen nicht nur bei der Löschdisk massiv, daß sie hier das hohe Lied der journalistischen Quellen singt, ist auch im aparten Gegensatz zu dem, was sie fordert, wenn diese ihr grad nicht in den Kram passen. Fälle und einschlägige Äußerungen kenne ich genug. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 20:31, 23. Jan. 2016 (CET)

Ich habe durchaus nichts gegen Zeitungsartikel, da wo sie angebracht sind und insbesondere wenn keine wissenschaftlicheren Quellen vorliegen. Das heißt aber nicht dass jedes Praktikantengeschriebsel gleich viel wert ist. Frau Professor Schröter ist eine fachliche Expertin nicht nur ersten sondern herausragenden Ranges zu diesem Thema. --Pass3456 (Diskussion) 21:43, 23. Jan. 2016 (CET)

• 1. Dieser Abschnitt ist eine Diskussion zu dem Formulierungsvorschlag von @HvD69. Zu nichts anderem.
• 2. Der Artikel Taharrush gamea behandelt einen Begriff, der vom BKA als Erklärung für die Ereignisse in Köln behauptet wird. Es gibt dazu keine Literatur, sondern nur Medienberichte.
• 3. Susanne Schröter analysiert in dem Interview mit der FAZ nicht den vom BKA eingeführten Begriff.
• 4. Der Formulierungsvorschlag von HvD69 ist mit drei Medienberichten referenziert, in denen die Übernahme des Begriffs durch das BKA kritisiert wird: FAZ, TAZ und Deutschlandradio. Diese Medien sind mitnichten "drittklassige" Quellen.--Fiona (Diskussion) 11:21, 24. Jan. 2016 (CET)

WP:Q gilt auch für Taharrush gamea. Deshalb gehört ein FAZ-Interview mit der einschlägigen Expertin Schröter im Artikel verarbeitet. Wenn die Qualität der Quellen plötzlich keine Rolle mehr spielt, dann kann man davon ausgehen das hier 2-3 Benutzer den Artikel in ein Strohmann-Argument umarbeiten wollen. Der Artikel kann unmöglich hauptsächlich auf Aussagen von in der der wissenschaftlichen Welt völlig unbekannten "Webaktivistinnen" beruhen. Die Methode POV-gegoogelte 1-2 Satz-Statements zu verwursten und wissenschaftliche Beiträge abzulehnen kannte ich bisher nur von Mr. Mustard. --Pass3456 (Diskussion) 15:11, 24. Jan. 2016 (CET)

Die FAZ thematisiert die Entwicklung des Artikels und den Ausbau desselben mit Fachquellen. Sie führt auch die Verwunderung in Ägypten über die Karriere desselben an, macht sie sich aber nicht komplett zu eigen. Sowohl Parallelen wie Unterschiede zu Köln werden angesprochen. Beim Interview mit Schröter, die zum Taharrush gamea ausführlich befragt wurde, kommen schon ganz praktische Lösungsvorschläge, etwa Schulungsmodule für Migranten, die die Genderbeziehungen hierzulande verdeutlichen, hinzu. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:57, 24. Jan. 2016 (CET)

Schröter bezieht sich nicht auf den Ausdruck Taharrush gamea, auch wenn du es noch so oft beahuptest. Sie wird auch nicht zu dem Begriff befragt. Ich bitte doch die begriffliche und inhaltliche Differenzierung endlich zur Kenntnis zu nehmen.

Praktische Schulungsvorschläge für junge Migranten etc. ist ein Thema im Artikel Sexuelle Übergriffe in der Silvesternacht 2015/16. Es gibt dazu einen Diskussionsthread, wo du deine Vorschläge machen kannst.--Fiona (Diskussion) 15:07, 24. Jan. 2016 (CET)

"Von Tuharrash gamea, der arabischen Bezeichnung für kollektive sexuelle Übergriffe, meinten viele nach der Kölner Silvesternacht zum ersten Mal gehört zu haben. Die Weltöffentlichkeit wurde auf das Phänomen aber bereits vor zwei Jahren durch Exzesse auf dem Kairoer Tahrir-Platz aufmerksam. Wo liegen seine Wurzeln?" --Pass3456 (Diskussion) 15:47, 24. Jan. 2016 (CET)

Benutzer:Pass3456, muss ich dir erklären, wie Journalismus und Redaktion funktionieren? Die FAZ nimmt den Ausdruck vom BKA bzw. der Welt auf, setzt ihn - wie alle seriösen Medien inzwischen - in Anführungszeichen, was du geflissentlich unterlassen hast, und fragt nach den Hintergründen der kollektiven sexuellen Übergriffe. Schröter nimmt nicht zu dem Begriff Stellung, sondern zu dem, was die FAZ als "Phänomen" bezeichnet. Zu der Entstehung des Phänomens äußert sie sich unbestimmt: nach einer These sei es in den achtziger Jahren aufgetaucht. Wie wir wissen, ist der Begriff fluide. Ob und was er mit Köln zu tun hat, weiß derzeit niemand. In dem im WP-Artikel zitierten Brief heißt es: Vor diesem Hintergrund hat sich bereits am 8.01.2016 die AG Kripo im Auftrag der Innenressorts von Bund und Ländern damit befasst und beschlossen, dieses Phänomen unverzüglich analysieren zu lassen und dabei auch Erkenntnisse aus dem Ausland einzubeziehen.. Eben. Warten wir mal, ab, was dabei herauskommt und wie die Analyse rezipiert wird.--Fiona (Diskussion) 16:06, 24. Jan. 2016 (CET)

Das ist keine Einleitung gewesen sondern die 1. Frage auf die Frau Schröter dann auch geantwortet hat. Außerdem sagte sie nicht nach einer These, sondern "Nach einer verbreiteten These"

Demgegenüber hat die Webaktivistin in dem Interview nur zu sagen dass sie das „Klischee vom triebhaften Orientalen“ ablehnt. Bei Taharrush gamea geht es aber nicht um die absurde These dass Araber biologisch "triebhafter" seine (->Strohmann-Argument), sondern: "Die Grundvoraussetzung ist eine patriarchale Ideologie der Gesellschaft, die Idee, dass es reine und unreine Frauen gibt. Die reinen Frauen sind die, die ihrem Mann gehorchen, keinen Sex vor der Ehe haben, ihren Körper bedecken. Die unreinen Frauen sind die, die ihren eigenen Willen haben, nicht den Mann heiraten, den sie heiraten sollen, und so weiter. Es gibt also eine gewisse Legitimation dieser sexuellen Übergriffe, zwar nicht durch die ganze Gesellschaft, aber durch ein konservatives Segment." Es geht ergo auch nicht speziell um Araber oder Moslems. Es gibt ja auch Moslems die seit langem in Europa leben und eher mitteleuropäisch geprägten kulturellen Normen frönen. Ebenso gibt es deutschstämmige Salafisten die mit ihrer Familie nach Saudi Arabien auswandern um da die Familienmitglieder ständig grün und blau zu schlagen. --Pass3456 (Diskussion) 16:22, 24. Jan. 2016 (CET)

Mariam Kirollos ist keine Webaktivistin. Bitte bei der Wahrheit bleiben.

Du kannst es drehen und wenden wie du willst: Schröter nimmt zu dem Begriff nicht Stellung. Das Interview ist eine gute Quelle, und sollte in den Artikel Sexuelle Gewalt in Ägypten eingebracht werden, was ich schon mehrmals geschrieben habe, doch nicht für diesen Artikel. Mir scheint, du hast dich zuvor noch nie mit Patriarchatskritik beschäftigt. Du zitierst Schröter, als sei das, was sie sagt, eine neue Erkenntnis. Es ist jedoch triviales Wissen, von femistischen und GendertheoretikerInnen schon seit Jahrzehnten erforscht und beschrieben. Leute, die ansonsten bei 'Patriachat', 'Feminismus' und 'Gender' zusmmenzucken, fangen plötzlich an über 'patriarchale Ideologie der Gesellschaft' als wichtige Erklärung zu reden, wenn es um Migranten als Täter geht.--Fiona (Diskussion) 17:33, 24. Jan. 2016 (CET)

Schröter triviales Genderwissen? Da sieht sie selbst - aufgrund der expliziten Kritik an dem Gender-Mulsimdiskurs - anders, sie ist durchaus eigenständig unterwegs. Sehr selektive Textverarbeitung. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:50, 24. Jan. 2016 (CET)

Ich meine selbstverständlich nicht Schröter, sondern manche Medien und Wikipedia-User, die plötzlich ihr Herz für Frauenrechte entdeckt haben wollen.--Fiona (Diskussion) 18:28, 24. Jan. 2016 (CET)

Ein Herz für Frauenrechte hat mittlerweile ja sogar Donald Trump ;) Ich schreibe schon länger entsprechende Artikel, weil ich mich das Thema auch schon interessierte, als es nicht ganz groß in den Medien war. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:46, 24. Jan. 2016 (CET)

Natürlich ist das was Schröter sagt trivial - oder wie sie es selbst ausdrückt, "eine verbreitete These". Der kölner Imam Abu-Yusuf hat den kulturellen Hintergrund von Taharrush gamea ja auch zeitgleich zu dem Schröter-Interview trefflich verdeutlicht: "Die Frauen tragen selbst Verantwortung für die Übergriffe, wenn sie halbnackt herumlaufen und sich parfümieren ... Wenn man so herumläuft, passieren eben solche Dinge."

Klar gibt es aktuelle eine Welle von Schwamm-drüber-Feministinnen die den Feminismus mit der korrekten Genderisierung von Niqabträger*innen als in höchste gesteigert vollendet sehen. Es gibt aber auch traditionellere Feministinnen: "Nun, wir können auch weiterhin die Augen verschließen und so tun, als gäbe es diese Probleme nicht. Die fatalen Folgen dieser Ignoranz erleben wir nicht erst seit heute. ". --Pass3456 (Diskussion) 22:57, 24. Jan. 2016 (CET)

Dann benenne doch mal die "Schwamm-drüber-Feministinnen". --JosFritz (Diskussion) 00:09, 25. Jan. 2016 (CET)

Damit Du nicht immer nur Spiegel lesen musst ;-).--Pass3456 (Diskussion) 20:40, 28. Jan. 2016 (CET)

Schmock-Alarm... Broder soll doch lieber mal wieder die Polen beschimpfen. --JosFritz (Diskussion) 22:13, 28. Jan. 2016 (CET)

Bestehen noch Einwände gegen den zweiten Vorschlag? Klingt für mich gut und kann problemlos ausgebaut werden, falls zu diesem Thema mehr kommt. --JosFritz (Diskussion) 11:23, 28. Jan. 2016 (CET)

Habe ihn nach Streichung der "Feierlaune" um "ohne politischen Hintergrund" ergänzt. --Hvd69 (Diskussion) 11:39, 28. Jan. 2016 (CET)

Sehr gut.--Fiona (Diskussion) 14:09, 28. Jan. 2016 (CET)

Ja es bestehen Einwände ;-) siehe diesen Abschnitt sowie diverse weitgehend inhaltsgleiche davor und danach. In der Kurzform: wissenschaftliche Einordnungen wie die von Schröter sind zur Klärung des Begriffs nötig. Und die Kritik im obigen Abschnitt besteht überwiegend aus Strohmann-Argumenten, die nur solange plausibel klingen können, wie der Begriff nicht definiert ist. --Pass3456 (Diskussion) 20:28, 28. Jan. 2016 (CET)

Schröter definiert den Begriff nicht, sie erklärt ihn auch nicht. Das hatten wir doch schon. --Fiona (Diskussion) 16:47, 29. Jan. 2016 (CET)

Das ganze Interview dreht sich kraft Einleitung um die Tatbegehungsform und ihre aktuelle Rolle. Ihre selektive Lesung gibt das nicht wieder. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:55, 29. Jan. 2016 (CET)

Artikelkritik - Übersetzung der englischen Wikipedia-Version

Das Phänomen als solches ist kein "aktuelles Ereignis" - das ist die falsche Logik die unseren Artikel deformiert hat - sondern seit Jahren im arabischen und islamischen Raum bekannt und am 1. Januar in Köln sichtbar geworden. Wie ein Artikel qualifiziert -mit Einbezug der Wissenschaft- aufbereitet werden kann zeigt ein Blick in die engl. WP Taharrush gamea, der mittlerweile den 6 fachen Umfang (ca. 30.000 Bytes) vom deutschen Artikel hat. Köln und Europa gehören dazu, aber diese spezifische Phänomen wird ganzheitlich dargestellt. Ideologischer Vandalismus, egal aus welcher Richtung wird dort von - Admins - knallhart geblockt. Es spricht Bände, wenn hier selektiv Belege in den Artikel rein kommen sollen - die eine bestimmte "destruktive Wirkung" auf das Phänomen haben, Belege von Wissenschaftlern, wie von Susanne Schröter die u.a auch Leiterin des Frankfurter Forschungszentrums Globaler Islam (FFGI) ist - als nicht regelkonform verdammt werden. Das passt zu Schröter-Interview als 'POV-gegogglt' . --Empiricus (Diskussion) 21:32, 23. Jan. 2016 (CET)

Am einfachsten wir übersetzen den engl. Artikel und setzen diesen hier rein (wegen Unfähigkeit) - die Überschneidungen mit " Sexuelle Gewalt in Ägypten" müssen dann dort raus.--Empiricus (Diskussion) 22:19, 23. Jan. 2016 (CET)

Wie gesagt, abwarten. Schröter und Co lassen auf mehr auch für das Stubbelsche hier hoffen. Beim enWP Artikel ist gerade der dort sogar veganisch ernährte Bionade-Biedermeier der enWP dran und will den zum Circle of Hell und dem Angriff der muslimischen Horden auf die Festung Europa ausbauen. Da würde ich nicht auf eine Übersetzung gehen wollen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 00:00, 24. Jan. 2016 (CET)

Das Schröter-Interview bitte in den Artikel Sexuelle Gewalt in Ägypten übertragen.

Empiricus hat ja deutlich gemacht, welchen politischen POV er mit den Artikel verfolgt: die Ereignisse in Köln als genuin arabisches Problem. Oder habe ich dich falsch verstanden, Empiricus?

Übersetzungen aus en.Wikipedia zu politischen Themen und aktuellen Lemmata sind für uns nicht geeignet. In dem Schwesterprojekt setzt sich bei solchen Artikeln der ein oder andere ideologische POV durch, den wir dann mit transportieren, bzw. spiegeln diese Artikel die Auseinandersetzungen der dortigen Editoren wider. Ein weiteres Problem ist, dass alle Quellen mit der Darstellung abgeglichen werden müssen, die Quellen sich ggfs. als selektiv ausgewertet oder als unbrauchbar herausstellen (Quellenkritik). --Fiona (Diskussion) 10:36, 24. Jan. 2016 (CET)

Der Artikel hier ist in der Grundkonzeption schon gut so, anders (etwa wie im Englischen) wäre er nicht tragbar. Hier wird der Ausdruck thematisiert, ein paar Punkte zur Kritik fehlen allerdings noch. --Chricho ¹ ² ³ 10:47, 24. Jan. 2016 (CET)

Kritikabschnitte sind immer Mist, Begriffskritik gehört in den richtigen Artikel, nicht in separate Abschnitte. Nachdem die FAZ sich mit dem Lemma selbst auseinandergesetzt hat, ist sie vorrangig. Huffpost oder Koppverlag eher nicht, meine Schulbibliothekarin hat mir einmal erklärt, was richtige Zeitungen sind und seitdem halte ich mich daran. Wenn Chricho das auch soi sieht, kann man das lemma ja entsperren. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:49, 24. Jan. 2016 (CET)

WP:Q gilt auch für Taharrush gamea. Deshalb gehört ein FAZ-Interview mit der einschlägigen Expertin Schröter im Artikel verarbeitet und x-beliebige Web-desiderate wie Huffington Post halt eben nicht. --Pass3456 (Diskussion) 15:11, 24. Jan. 2016 (CET)

Wo siehst du die Formulierungsvorschläge von HvD69 und mir mit der Huffington Post belegt? --Fiona (Diskussion) 16:15, 24. Jan. 2016 (CET)

hier. --Pass3456 (Diskussion) 22:29, 24. Jan. 2016 (CET)

"Empiricus hat ja deutlich gemacht, welchen politischen POV er mit den Artikel verfolgt: die Ereignisse in Köln als genuin arabisches Problem. Oder", auch Fiona weiß, dass die Täter keine Eskimos waren oder Papua oder Ostfriesen - in der Tat geht es um die Gender-Sozialisation der Täter (was einer Matriarchatserforscherin doch eigentlich klar sein sollte?). Betr. Beitrag von Chricho: "Hier wird der Ausdruck thematisiert, ein paar Punkte zur Kritik fehlen allerdings noch", aber ja doch und dann könnte man ja zum Gegenstand kommen, zur Sache kommen wie man so sagt: Was ist der Taharrusch dschamai. Denn was soll das Ausweichen vor dem Thema? Man stelle sich vor, der Wiki Katze, Maus oder Hund würde sich lediglich auf Mittelhochdeutsch-Etymologisches beschränken und dann, gar aufgeregt schnatternd, dessen aktuelle Presseverwendung kritisieren. --193.175.48.228 12:00, 26. Jan. 2016 (CET)

Der etablierten Begriffe Katze und Maus haben sich Biologie, Kulturwissenschaften u. a. bereits angenommen. Hier dagegen erfordert die Strenge, sich auf den Ausdruck zu beschränken. Alles andere ginge unter diesem Lemma nicht ohne Verletzung von NPOV, KTF und Q. --Chricho ¹ ² ³ 13:29, 26. Jan. 2016 (CET)

Nebenthemen oder vielmehr Unterthemen (Abschnitte) des Artikels sind Begriffsbildung bzw. Begriffsgeschichte sowie Begriffskritik, doch Thema des Artikels ist der Modus Operandi: 1. Im öffentlichen Raum, 2. als Männergruppe, 3. eine junge Frau sehen, 4. diese einkreisen, von ggf. vorhandenen männlichen Begleitern abdrängen, sie auf oder doch wohl eigentlich unter der Wäsche an Busen, Gesäß und Genital betasten und spätestens damit in schreckliche Angst versetzen, versuchen, mit Fingern in Körperöffnungen einzudringen, spätestens dazu damit beginnen, sie gegen ihren Willen zu entkleiden, sie vielleicht vergewaltigen. Dieser gezielte Gruppenangriff auf die Würde der Frau kam vor: auf dem Tahrir Square ebenso wie in Köln zwischen Hbf und Dom. Daher noch einmal in eigentlich unstatthafter Kürze: 1. auf offener Straße, 2. die Männerbande, 3. eine Frau als Opfer einkesseln, 4. Ausüben von sexualisierter Gewalt. Das und nichts anderes ist Taharrush gamea, meines Erachtens treffgenau formuliert mit: "Typically occurring under the protective cover of large gatherings, assailants encircle a woman, while outer rings of men may form to deter rescuers. The attackers may pretend to be rescuers, adding to the confusion. Women have reported groping, digital penetration of the vagina and anus, hair pulling, having their clothes removed, being pulled in different directions, and being beaten, bitten, raped and robbed." --79.251.105.10 15:05, 26. Jan. 2016 (CET)

Unbequellter Quark. Wieso "junge" Frau? Das entstammt, wie der Rest, Deiner Phantasie. Die Frau muss weder jung, noch hübsch, noch unverschleiert sein. Ohne Belege erübrigt sich die Diskussion ohnehin. --JosFritz (Diskussion) 15:10, 26. Jan. 2016 (CET)

Da hat einer die aktuelle enWP Diskussion zitiert. JosFritz hat Recht. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:25, 27. Jan. 2016 (CET)

Im aktuellen Lagebericht des BKA zur Silvesternacht ist von 'Taharrusch gamea' nicht mehr die Rede (23. Januar)

[6]; [7]; [8]. --Fiona (Diskussion) 21:54, 24. Jan. 2016 (CET)

Quatsch. Wovon allerdings tatsächlich nicht mehr die Rede ist: "Eine pauschale Zuordnung zum nordafrikanischen Raum, wie sie nach den Übergriffen von Köln in der Öffentlichkeit teilweise erfolgte, wird in dem Bericht so nicht bestätigt." --Pass3456 (Diskussion) 22:25, 24. Jan. 2016 (CET)

Das ist keine Kopie des Berichts, sondern eine Berichterstattung über manche Inhalte. Die Bundländerarbeitsgruppe zum Tahrrush ist ja nicht aufgelöst, grins. Wenn die von "keine Belästigung in Marroko" sprechen, meinen die nicht das allgemeine Elend. Spannend die SZ: Bei einem Treffen mit Europol Ende Januar soll ein Austausch auf europäischer Ebene angeregt werden. Das gehört hier rein. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 22:42, 24. Jan. 2016 (CET)

Quatsch? Wo liest du etwas von 'Taharrush gamea', Pass?

Ein Medienbericht ist keine Kopie des Berichts, na sowas. Und wenn es im Bericht stände, würden es sich alle Medien entgehen lassen, das zu berichten?

Wenn eine "pauschale Zuordnung zum nordafrikanischen Raum, wie sie nach den Übergriffen von Köln in der Öffentlichkeit teilweise erfolgte" nicht mehr bestätigt wird, so wird vermutlich die These vom 'Taharrush gamea' auch fallengelassen. Der Artikel mit dem Lemma ist eine Blase und schon jetzt Geschichte.--Fiona (Diskussion) 00:02, 25. Jan. 2016 (CET)

Als Herkunftsländer werden genannt: "Algerier, Iraker, Afghanen und Syrer" sowie "Männer marokkanischer, algerischer und tunesischer Nationalität".

Der Taharrush gamea-Raum erstreckt sich von Marokko bis Indien. Wenn Du jetzt eine Landkarte heranziehst wirst Du feststellen, das deckt sich perfekt. --Pass3456 (Diskussion) 00:09, 25. Jan. 2016 (CET)

Da spekulierst Du, die machen das auch nicht mehr mit Karte und Stecknadel, sondern mit GIS. Die Herkunft der Täter in Köln und die Infos zu regionalen Vorkommnissen aus den Botschaften decken sich keineswegs. Die genannte Arbeitsgruppe ist offensichtlich am Werkeln. Bin gespannt, was hier noch rumkommt, wenn sogar Europol da mitmischt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 00:54, 25. Jan. 2016 (CET)

Eine abstruse Theorie.

Und nein, Polentario, "das" (Treffen mit Europol Ende Januar) gehört nicht hier rein. Es hat mit dem Lemma nichts zu tun. Das gehört nicht einmal in den Artikel über die Übergriffe in der Silvesternacht, denn wir kündigen in einem enzyklopädischen Artikel keine möglichen Ereignisse in der Zukunft an. Aber schlag es doch in der dortigen Artikeldiskussion vor, dass du findest, dass "das" unbedingt rein gehört.--Fiona (Diskussion) 00:16, 25. Jan. 2016 (CET) Der neue Modus Operandi scheint nach den altuellen Medienberichten zu sein: "Antanzdiebstahl". --Fiona (Diskussion) 00:30, 25. Jan. 2016 (CET)--Fiona (Diskussion) 08:22, 25. Jan. 2016 (CET)

+1. Das Treffen würde nur im Lemma "Sexuelle Übergriffe Silvester 2015" passen, da es sich nicht um dasselbe Phänomen handelt. Und auch dort frühestens im Planungsstadium, nicht, wenn irgendwer die Absicht hegt, etwas „anzuregen“. --JosFritz (Diskussion) 08:40, 25. Jan. 2016 (CET)

Überall steht "In den BKA-Bericht einbezogen wurden demnach aus Gruppen heraus begangene Sexualstraftaten im öffentlichen Raum" trifft exakt die Definition unseres Phänomens - das das nun unter "Antanzdiebstahl" subsumiert wird/ist entnehme ich den Presseberichten nicht.--Empiricus (Diskussion) 09:12, 25. Jan. 2016 (CET)

Obwohl schon ausführlich und durch mehrere Benutzer erklärt, scheinst du noch immer nicht verstanden zu haben, dass nicht alle sexuellen Angriffen auf Frauen von Gruppen als 'Taharrush gamea' und damit als genuin arabisches Verhalten bezeichnet werden können. Das BKA hat den Begriff als Erklärungsansatz fallengelassen, die seriösen Medien offenbar ebenfalls.--Fiona (Diskussion) 09:19, 25. Jan. 2016 (CET)

Was Du darunter verstehst ist mir -wohl auch anderen - ein Rätsel. Die Gleichsetzung von Taharrush gamea = Tahir Platz (politisch organisiert) ist ein Trugschluss. Den Lagebericht kennen wir nicht im Detail, daher sind voreilige Schlussfolgerungen wie "BKA hat den Begriff als Erklärungsansatz fallengelassen" mühselig, d.h. nicht validierbar. Die werden sich dazu auf jeden Fall erklären müssen - Rückzieher erzeugt halt einen öffentlichen Vertuschungseffekt (nach dem Medienhype). Außerdem ging es um alle Fälle in Deutschland und dieser Sonderfall wie in Köln muss ja noch lange nicht in anderen Städten "so" vorgekommen sein.--Empiricus (Diskussion) 09:40, 25. Jan. 2016 (CET)

off-topic entfernt Natürlich ist die eben erst gegründete Bund-Länder-AG zum Taharrusch gamea am Arbeiten, die gehen mit dem Tatbestand jetzt zu Europol. Eine solche Arbeitsgruppe wird nicht ausgesetzt, weil sich das hier jemand ganz dringend wünscht. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 09:49, 25. Jan. 2016 (CET)

off-topic entfernt

Die Ergebnisse der Arbeitsgruppe werden in Sekundärquellen kommuniziert werden. Dann sehen wir weiter.--Fiona (Diskussion) 10:07, 25. Jan. 2016 (CET)

Dass die Bund-Länder-AG "Taharrusch" im Namen trägt oder diesen Begriff sonstwie in den Mittelpunkt stellt, weil sich das hier jemand [anderes] ganz dringend wünscht, dafür gibt es allerdings bisher auch keinerlei Anhaltspunkte. --Hvd69 (Diskussion) 10:20, 25. Jan. 2016 (CET)

Wie gesagt, es ist ein Sonderdelikt in einer ganzen Gruppe von Delikten. Die Diskussion hier ist wie der Artikel selbst total verkorkst. Die verkorkste Meta-Logik die hier gilt ist ganz simpel: Alle Belege/Infos die ins Weltbild passen sind regelkonform - wenn sie nicht ins Weltbild passen, sind diese regelwidrig (Bsp. Schröter). Damit kommen wir aber keinen Millimeter weiter - auf den nächsten öff. Shitstorm bin ich schon gespannt. Wie vorgeschlagen - wir nehmen den engl. Artikel - und übersetzen den. Der ist sicher auch nicht optimal, aber besser wir hier zustande bringen und besser für die Öffentlichkeit (seit der `FAZ sind wir im Visier).--Empiricus (Diskussion) 10:40, 25. Jan. 2016 (CET)

Der englische Artikel ist leider nicht besser als der deutsche, auch wenn dort inzwischen viele von Polentarions Passagen rauseditiert und grobe Fehler entschärft wurden. Der englische Artikel krankt nach wie vor insbesondere daran, dass er fast ausschließlich von spezifisch ägyptischen Beobachtungen handelt, und dass er versucht, einen in Ägypten allgemein verstandenen Begriff mit einem möglichst spezifischen Phänomen zusammenzubringen. Und das alles ohne jede wissenschaftliche Grundlage, die diese Verbindung legitimieren würde. Von der Anwendung des Begriffs für Phänomene außerhalb Ägyptens mal ganz abgesehen. --Hvd69 (Diskussion) 12:01, 25. Jan. 2016 (CET)

Hvd69 Argument kann ich nachvollziehen. Ich stell mal zusammen, was über die Arbeitsgruppe bislang bekannt ist. Aber hier brauche ich auch erst mal ein wenig Abstand. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 11:09, 25. Jan. 2016 (CET)

Nun ja - auf jeden Fall ist der engl. Artikel viel differenzierter - wenn auch suboptimal. Der Fall Köln ist da nur ein Aspekt unter vielen. Eine Reduktion auf Ägypten ist halt auch zu kurz - nur die Phänomene außerhalb Ägyptens passen eher hier her - als in die Sexuelle Gewalt in Ägypten.--Empiricus (Diskussion) 12:40, 25. Jan. 2016 (CET)

Nach allem, was bisher über die Arbeitsgruppe zu lesen war, hat sie inhaltlich am allermeisten mit dem Artikel Sexuelle Übergriffe in der Silvesternacht 2015/16 zu tun (auch wenn's Empiricus vielleicht nicht ins "Weltbild" passt). --Hvd69 (Diskussion) 12:01, 25. Jan. 2016 (CET)

Zur Arbeitsgruppe habe ich nix gesagt, steht doch schon "eine" im Artikel hier. Mein Weltbild ist so weit und offen, da passt alles Wesentliche rein - auch hier in den Artikel. Mein Motto ist halt Differenzierung statt Wortbombe :)--Empiricus (Diskussion) 12:37, 25. Jan. 2016 (CET)

Kurz zusammengefasst - das Antanzen durch nordafrikanische Täter war in Köln bereits 2014 derart ein Problem, daß es auf Anfrage der CDU im Landtag behandelt wurde. Das gehört zur Vorgeschichte. Das Kölner Präsidium hatte unter Albers schon länger eine eigene Projektgruppe NAFRI zu nordafrikanischen Tätern. Die "Tatbegehungsform Sylvester in Köln" ist davon zu unterscheiden, da kommt Taharrush gamea ins Spiel. Die Rolle dieser Tatbegehungsform / Modus Operandi wird in der dafür eingerichteten BL-Ländergruppe behandelt. Diese ist auch dabei sich mit Europol abzustimmen. Die ersten Ergebnisse aus Botschaften liegen auch vor. Nicht alle bestätigen die Tatbegehungsform in den Ländern, aber auch aus den nicht bestätigten Ländern kommen Täter. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 13:25, 25. Jan. 2016 (CET)

Noch kürzer zusammengefasst: "Taharrush gamea" ist als vermeintlich etablierter Begriff für dieses Tatmuster für die Polizei nicht haltbar, da die Sache sich mit ein paar Tagen Abstand doch als komplexer darstellt als das unmittelbar nach Köln behauptet und vom BKA vorschnell kolportiert wurde. Spontane, ungeprüft übernommene Begriffsschöpfungen unter Nutzung von Fremdsprachen, mit denen man nicht vertraut ist, erweisen sich manchmal sehr schnell als problematisch. Insbesondere die in Köln prominente Raubkomponente passt nicht recht unter die pseudoägyptische Sammelbezeichnung. Empiricus wird zustimmen: Differenzierung tut not. --Hvd69 (Diskussion) 14:01, 25. Jan. 2016 (CET)

Das ist Deine Interpretation also TF. Faktisch alle Delikete kann man zuordnen nur "Taharrush gamea" nicht, das dies mit Diebstahl passiert ist eine spezielle Facette. Aber diese besondere Tatbegehungsform (sexualisierter Gewaltstraftaten durch Gruppen in Menschenmengen), die bei uns und international so eingeschlagen ist, gab es so in Deutschland noch nicht, daher wurde die Bezeichnung "Taharrush gamea" verwendet, da diese in arabischen Ländern bekannt ist...Ehrenmord gab es kulturelle bei uns auch nicht - ist aber auch eine spezielle Tatbegehungsform.--Empiricus (Diskussion) 14:13, 25. Jan. 2016 (CET)

Apropos TF: welche "spezielle Tatbegehungsform" soll das denn bitte sein? Ihrer Form nach sind Ehrenmorde höchst unterschiedlich. Allein durch das Motiv des Täters wird diese Kategorie von Mord speziell, nicht durch die Art der Tatbegehung. Vor allem benutzt der Begriff "Ehrenmord" keinen arabischen Begriff, der auch andere Phänomene umfassen würde. --Hvd69 (Diskussion) 14:28, 25. Jan. 2016 (CET)

"Die Tatbegehungsform sexualisierter Gewaltstraftaten durch Gruppen" definiert nur und genau den Taharrush gamea. Es ist gar nicht plausibel, den (auch hierzulande) seit vielen Jahren bekannten Antanztrick eines Taschendiebs plötzlich in die Nähe der (hierzulande neuartigen) sexualisierten Bandengewalt (Taharrusch dschamai) zu rücken. --79.251.102.28 13:57, 25. Jan. 2016 (CET)

Der gemeinsame Nenner sind die vielen nordafrikanischen Straftäter und ein Abgrenzungsproblem. Zwei Leute sind Antanzen, drei vielleicht auch noch, ab wann wird Taharrush? Das Problem hat nicht nur theoretisch die Polizei, wenn wie in Köln geschehen, drei Hanseln Dutzende Opfer vor sich haben, in Warteschlangen um halb zwei, oder die Polizei mangels Einsatzkräften Taten vor ihren Augen nicht verhindern kann, dann ist auch diese Abgrenzung schwierig. Der Landtagsbericht beschreibt das in brutalen Einzelheiten. Amüsiert den ein oder anderen. Ich finde das nicht lustig. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:06, 25. Jan. 2016 (CET)

Polentarion, nur zur Erinnerung: "Taharrusch" ist die arabische Vokabel für "(sexuelle) Belästigung". Für die Unterscheidung zum Antanztrick sind da weder Täterzahl noch Uhrzeit interessant. Wir verstehen deine Muttersprache. --Hvd69 (Diskussion) 14:14, 25. Jan. 2016 (CET)

OK, ab wieviel ist Taharrusch bei der Arbeitsgruppe? Wann noch Antanzen? Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:26, 25. Jan. 2016 (CET)

Ob Wertsachen-Klau im Trio oder als Solo-Taschendieb: Antanzen ist nicht sexualisierte Gewalt einer maskulinen Bande gegen eine Frau. Auch eine Frau kann Antänzerin sein! Hingegen als Männergruppe einer Frau gegen deren Willen Hände oder Finger in jede Körperöffnung zu schieben, ist nicht unter Antanzen zu subsumieren, sondern der Taharrusch dschamai. Es gibt immer lediglich ein weibliches, nie ein männlichen Opfer der sexualisierten Gruppengewalt des T. gamea. --79.251.102.28 14:34, 25. Jan. 2016 (CET)

(Polentarion: "OK, ab wieviel ist Taharrusch bei der Arbeitsgruppe? Wann noch Antanzen?"), um Personenzahlen geht es weniger, eher schon um die Qualität der Straftat: Antanzen ist meistens nicht sexualisierte Gewalt, T. gamea hingegen immer! Das Antanzen muss ich als (männliches) Opfer ggf. gar nicht bemerken, aber ... drei Minuten später: "Scheiße, mein Portemonnaie ist weg!" Das Opfer des Taharrusch dschamai wird ggf. nackt ausgezogen, der Zivilpolizistin fasste man in Köln in die Hose. Das - stets weibliche! - Opfer der maskulinen Gruppengewalt hat Todesangst. Der Handy-Klauer will hingegen ggf. gar nicht richtig bemerkt werden, albert ggf. etwas herum (Schulterklopfen; "Give me five"). --79.251.102.28 14:41, 25. Jan. 2016 (CET)

Ich bin ja bei Dir, das es durchaus Unterschiede gibt, Antanzen ist lange bekannt, Taharrush ist neu. Hinweis nur, daß in auch in Köln Männer angegangen wurden, etwa weil ihre weibliche Begleitung das Ziel der händischen Attacken war. Kam auch vor, daß denen was fehlte. Der Polizeibericht hebt auch auf das völlig enthemmte Verhalten ab. Sprich ein guter Taschendieb fällt nicht auf, eine Gruppe, die vor Augen von Polizisten Frauen als Freiwild behandelt, ist hierzulande schon neu. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:45, 25. Jan. 2016 (CET)

Die gröbsten Schnitzer mal aus dem Artikel rausnehmen

Ich greife hiermit die Anregung von Polentarion auf, der vorgeschlagen hat, „die gröbsten Schnitzer beim aktuellen Artikel mal rauszunehmen“ – natürlich in der Hoffnung, zukünftig auf Basis solidester Quellen zuverlässige Information nachtragen zu können. Wie zunächst das Rausnehmen in der Praxis aussehen könnte, möchte ich im Folgenden mal vorschlagen – dabei der subjektiv von mir so empfundenen Reihenfolge von "allergröbste" bis "gröbste Schnitzer" folgend:

1. Die Überschrift "taharrush gamea" als Modus Operandi des BKA ersetzen durch "Taharrush gamea" als vom Bundeskriminalamt verwendeter Begriff oder „Taharrush gamea“ als Terminus des Bundeskriminalamts
   Begründung Hvd69: Stilblüte – das BKA operiert in Wirklichkeit ganz anders (siehe schon hier).
2. Missverständliche Formulierung „Es wurde eine Bund-Länder-Arbeitsgruppe eingerichtet, die sich mit der Tatbegehungsform näher beschäftigt und spezifische Bekämpfungskonzepte entwickelt“ entfernen.
   Begründung Hvd69: Die nähere Beschäftigung der Gruppe erfolgt laut zitierfähigem Bericht des NRW-Innenministeriums vielmehr mit der „Tatbegehungsform sexualisierter Gewaltstraftaten in Verbindung mit Eigentums-/Raubdelikten“, wozu „auch“ Erkenntnisse aus dem Ausland einbezogen werden sollen, so zu einem in arabischen Ländern bekannten Modus Operandi, der dort als "taharrush gamea" (gemeinsame sexuelle Belästigung in Menschenmengen) bezeichnet wird. Die Arbeitsgruppe zum Themenkomplex beschäftigt sich, soweit wir das überhaupt im Einzelnen wissen, also mit einigem mehr als nur mit "taharrush gamea" (und ist relevanter für den Artikel Sexuelle Übergriffe in der Silvesternacht 2015/16 als für diesen hier).
3. Formulierung „Eine Stellungnahme des nordrhein-westfälischen Innenministeriums an den Innenausschuss des Landtags übernahm den Begriff unter Verweis auf das BKA“ entfernen, solange das unmittelbar vorangehende Zitat aus derselben Stellungnahme stammt.
   Begründung Hvd69: Es entsteht der Eindruck, als handele es sich um eine zusätzliche Quelle. Eleganter und transparenter wäre es, das Innenministerium würde gleich einleitend als Quelle des Zitats mit BKA-Hinweis erwähnt – ungefähr so: „Das nordrhein-westfälischen Innenministeriums stellte am 10. Januar 2016 in einer Stellungnahme an den Innenausschuss des Landtags zu den Übergriffen am Kölner Hauptbahnhof zum Jahreswechsel fest: [Zitat: Dem Bundeskriminalamt [liegen] Erkenntnisse dazu vor, dass in arabischen Ländern ein Modus Operandi bekannt ist, der als ‚taharrush gamea‘ (gemeinsame sexuelle Belästigung in Menschenmengen) bezeichnet wird. Darüber wurde z. B. anlässlich der ägyptischen Revolution von den Medien berichtet]“
4. Passage „Die Tatbegehungsform sexualisierter Gewaltstraftaten durch Gruppen in Verbindung mit Eigentums-/Raubdelikten ist in der Ausprägung der Kölner Gewalttaten in Deutschland bisher nicht aufgetreten. Diese Gewaltstraftaten sind insbesondere von den bereits polizeilich seit längerem verfolgten ‚Antanzdelikten‘ deutlich zu unterscheiden.“ aus dem Zitat entfernen.
   Begründung Hvd69: Kein unmittelbarer Zusammenhang zum Artikelgegenstand "taharrush gamea". Erst durch den späteren Abschnitt wird ein – allerdings lediglich mittelbarer – Zusammenhang zu "taharrush gamea" hergestellt, indem der in arabischen Ländern bekannte und so genannte Modus Operandi als Referenz eingeführt wird.
5. Im Zitat des NRW-Innenministeriums-Berichts das letzte e von „Erkenntnissee“ entfernen.

Kann natürlich gerne um abweichende Vorschläge (mit Begründung) ergänzt und kommentiert werden. Bitte möglichst sachlich argumentieren und beim unmittelbaren Thema bleiben. Danke. --Hvd69 (Diskussion) 02:31, 31. Jan. 2016 (CET)

Schreib doch einfach mal den Textentwurf hin, viel wird das nimmer sein. Wir können auch meine Diskussionsvorlage verwenden Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 03:05, 31. Jan. 2016 (CET)

HDV69 - Was du hier betreibst ist eine Dekonstruktion des Artikels (erst löschen, dann verschieben, jetzt eliminieren) und jetzt noch des offiziellen IMK Berichts - der sich nicht den Tatsachen, sondern deiner Interpretation der Tatsachen entspricht - zehntausende Medienberichte weltweit haben das anders wahrgenommen als Du es hier darstellen willst. Auf den Textentwurf bin ich schon gespannt.--Empiricus (Diskussion) 12:01, 31. Jan. 2016 (CET)

Punkte zur Tatbegehungsform

LKA

1. Laut LKA Daten war bereits 2014 der Antanztrick ein speziell Kölner Problem mit Tätern bevorzugt aus N-Afrika / Maghreb, dazu brauchts keine Gruppen, geht auch im Duo oder alleine [9],

Bericht MIK

1. Das PP Köln hat schon länger ein Projekt NAFRI/ Datenauswertung zu Tätern bzw. Tathindergründen nordafrikanischer Herkunft# Einer der Kölner Täter war ein bekannter Antänzer
2. Das in Köln Sylvester erlebte Vorgehen ist davon deutlich zu unterscheiden
3. "BKA liegen Erkenntnisse über einen Modus Operandi „taharrush gamea“ in nordafrikanischen Ländern (gemeinsame sexuelle Belästigung in Menschenmengen) vor. z.B. anlässlich der ägyptischen Revolution. Am 8.01.2016 hat die AG Kripo im Auftrag der Innenressorts von Bund und Ländern sich damit befasst und beschlossen, dieses Phänomen unverzüglich analysieren zu lassen und dabei auch Erkenntnisse aus dem Ausland einzubeziehen. Es wurde (dazu) eine Bund-Länder-Arbeitsgruppe eingerichtet, die sich mit der Tatbegehungsform näher beschäftigt und spezifische Bekämpfungskonzepte entwickelt."

Das Zitat ist sinnentstellend. Korrektes, vollständiges Zitat (Hervorhebungen von mir):

Die Tatbegehungsform sexualisierter Gewaltstraftaten durch Gruppen in Verbindung mit Eigentums-/Raubdelikten ist in der Ausprägung der Kölner Gewalttaten in Deutschland bisher nicht aufgetreten. Diese Gewaltstraftaten sind insbesondere von den bereits polizeilich seit längerem verfolgten ‚Antanzdelikten‘ deutlich zu unterscheiden. Auffällig ist, dass es neben dem massiven kriminellen Vorgehen von alkoholisierten und enthemmten Straftätergruppen in der Silvesternacht in Köln entsprechende Taten auch in anderen Städten in Nordrhein-Westfalen sowie Hamburg, Hessen und Baden-Württemberg gegeben hat.

Vor diesem Hintergrund hat sich bereits am 08.01.2016 die AG Kripo im Auftrag der Innenressorts von Bund und Ländern damit befasst und beschlossen, dieses Phänomen unverzüglich analysieren zu lassen und dabei auch Erkenntnisse aus dem Ausland einzubeziehen. So liegen dem Bundeskriminalamt Erkenntnisse dazu vor, dass in arabischen Ländern ein Modus Operandi bekannt ist, der als ‚taharrush gamea‘ (gemeinsame sexuelle Belästigung in Menschenmengen) bezeichnet wird. Darüber wurde z. B. anlässlich der ägyptischen Revolution von den Medien berichtet.

Hierzu wird sich eine Bund-Länder-Arbeitsgruppe vertiefend mit dem Phänomen befassen und spezifische Bekämpfungskonzepte entwickeln.

Quelle: [10] Seite 14f.

Das Wort Phänomen bezieht sich auf 'sexualisierte Gewaltstraftaten durch Gruppen', nicht auf 'taharrush gamea'. Die Darstellung, dass sich die Arbeitsgruppe vorrangig oder zentral mit 'taharrush gamea' befasst, ist falsch.

Chrisahn (Diskussion) 00:05, 16. Feb. 2016 (CET)

Presseberichte zum aktuellen Lagepapier

1. Neu: Nicht aus allen nordafrikanischen Länder wird die Tatbegehungsform seitens der Botschaftskontaktleute genannt, aber auch Täter auch aus solchen, die nicht zu den Regionen gehören.
2. Neu: Die genannte Bund-Länder-Arbeitsgruppe zur Tatbegehungsform ist Ende des Monats bei Europol und bemüht sich um eine europaweites Vorgehen zur Tatbegehungsform
3. Neu: Antanztrick taucht auch bei der Presse noch mal auf, Taharrush wird - bei der Presse - nicht explizit erwähnt. Ob die Presseleute Auszüge oder den ganzen Bericht zu sehen bekommen haben und was es für Absprachen gab, ist nicht bekannt.

Das mal in aller Kürze. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 13:08, 25. Jan. 2016 (CET)

Die Punkte zeigen doch nur, dass es keine Arbeitsgruppe 'Taharrush gamea' gab oder gibt. Es ist bekannt, dass der "vertrauliche Lagebericht des BKA" der Süddeutschen Zeitung, dem WDR und NDR vorliegt [11]. FAZ, Spiegel, Focus berufen sich darauf. Über Absprachen sollte man hingegen nicht raunen. Solange keine Ergebnisse vorliegen, erübrigen sich Spekulationen, sie haben für die Artikelarbeit keine Relevanz und wären TF.--Fiona (Diskussion) 13:39, 25. Jan. 2016 (CET)

So eine Arbeitsgruppe passt wohl nicht ins Weltbild - daher darf sie es auch nicht geben...auch wenn die offiziellen Belege oben etwas anderes nahelegen. Wie diese bezeichnet wird - ist dabei sekundär.--Empiricus (Diskussion) 13:54, 25. Jan. 2016 (CET)

Empiricus, Wikipedia stellt Wissen dar, nicht Munkeln und Raunen. Dass es eine Arbeitsgruppe des BKA gebe, die "Taharusha gamea" heißt, ist eure Erfindung. Wenn ihr valide Quellen vorlegen könnte, die etwas anders belegen, dann bitte macht das. Bis dahin betrachte ich dieses völlig überflüssige Gespräch für beendet. Es raubt sinnlos meine Zeit.--Fiona (Diskussion) 21:53, 25. Jan. 2016 (CET)

Es gibt eine Bund-Länder-Arbeitsgruppe, die sich mit der Tatbegehungsform Taharrush gamea beschäftigt und dies auch bei Europol vorlegt. Da wird hier politisch gespielt und auf WP:Hamster gemacht. 22:08, 25. Jan. 2016 (CET)

Sorry, Ihre Aussage : "Dass es eine Arbeitsgruppe des BKA gebe, die "Taharusha gamea" heißt, ist eure Erfindung." hab weder ich, noch sonst einer von "uns" behauptet. Das ist Ihre oder wem auch immer seine Erfindung - die Sie uns hier unterjubeln wollen. Wir geben nur Fakten und Tatsachen s.o. wieder - andere eigene Erfindungen..richtig ist s.o., das es eine Bund-Länder-Arbeitsgruppe gibt, die sich mit der Tatbegehungsform Taharrush gamea beschäftigt. --Empiricus (Diskussion) 22:11, 25. Jan. 2016 (CET)

Polentarion hat von einer „Bundländerarbeitsgruppe zum Tahrrush“ gesprochen. --Chricho ¹ ² ³ 13:31, 26. Jan. 2016 (CET)

Scheiß Waldorfschule. Ich habe eine Rechtschreibschwäche. Aber in der Liste steht's richtig. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:34, 26. Jan. 2016 (CET)

In der Artikeldiskussion Sexuelle Übergriffe in der Silvesternacht, Abschnitt Vergleich mit dem Tahrir-Platz, habe ich den aktuellen Bereicht des BKA zitiert, hier aus dem Tagesspiegel: Nach dem aktuellen Bericht des BKA seien die Taten in der Silvesternacht "nicht der organisierten Kriminalität zuzurechnen. Vielmehr handelte es sich offenbar um eine Vielzahl verschiedener, einzelner Taten der sexuellen Nötigung und Beleidigung, Diebstähle, Raub und Körperverletzungen.... Hinweise auf "gruppenweise Verabredungen" lägen nicht vor. Die Verdächtigen stammten auch nicht aus der "Antänzer-Szene" von Trickdieben, die ihre Opfer bedrängen. Sie seien nicht straff organisiert und "nicht hierarchisch strukturiert", sondern "eher heterogen zusammengesetzt"." (Tagesspiegel). Taharrush gamea als Taterklärungsmuster dürfte damit vom Tisch sein. --Fiona (Diskussion) 20:02, 26. Jan. 2016 (CET)

Warten wir doch einfach mal ab, was die Bund-Länder-Arbeitsgruppe, die sich mit der Tatbegehungsform Taharrush gamea beschäftigt, nach dem Besuch bei Interpol der Presse mitteilt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 05:25, 27. Jan. 2016 (CET)

Gerade das macht den Taharrusch dschamai aus: eben keine Mafia-artige Unternehmung zu sein aus dem Täterbereich des Gewohnheitsverbrechertums ("organisierte Kriminalität"). "Die Verdächtigen stammten auch nicht aus der 'Antänzer-Szene' von Trickdieben" - ja, das ist schon oft gesagt worden, selbstverständlich nicht; niemand rückt den altbekannten Trickdiebstahl Antänzerei, Täter kann weiblich sein und Opfer männlich, pauschal in die Nähe zur in Deutschland neuen frauenfeindlichen sexualisierten Gewalt der Männergruppe während des Taharrush gamea. "Sie seien nicht straff organisiert und 'nicht hierarchisch strukturiert', sondern 'eher heterogen zusammengesetzt'" - ja, genau so ist es. Einigermaßen erstaunt lese ich daher sowohl die Beinahedefinition dessen, was T. gamea ist, als auch ein: "Taharrush gamea als Taterklärungsmuster dürfte damit vom Tisch sein". Kommen wir zum Artikelgegenstand d. h. zum Taharrush gamea! Der Artikel flüstert "sexuelle Übergriffe durch Gruppen" und verfehlt damit sein Thema leider immer noch sehr. Es ist notwendig zu sagen, dass das / die Opfer der entwürdigenden sexualisierten Gewalt stets weiblich ist / sind; und ebenso, dass es um eine stets rein maskuline Tätergruppe geht. Zur Zeit steht da "Gruppe", bitte faktengerecht zeitnah ändern in "Gruppe von Männern". Bitte sagen, dass die Tat in der Öffentlichkeit stattfindet, Wiki sollte fachlich korrekt schreiben "im öffentlichen Raum". --79.251.90.106 12:12, 28. Jan. 2016 (CET)

Derzeitige Formulierung

Das mit dem Modus Operandi des BKAs suggeriert nun tatsächlich, das BKA sei in Köln tätig gewesen, nicht die bekannten Tätergruppen. Tatsächlich wurden die Erkenntnisse des BKAs wie der Behörden in Köln und NRW Grundlage einer Bund-Länder-Arbeitsgruppe zur_Tatbegehungsform Taharrush gamea. Dies ist selbstverständlich auch aktiv, wir haben ja auch Hinweis auf eine zusätzliche Koordination und Ansprache des Themas bei europäischen Behörden und Interpol. Die Formulierung wie die Überschrift sind falsch. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 20:18, 29. Jan. 2016 (CET)

Wie kommt es zum späten Sinneswandel??? Bist du noch derselbe Polentarion, der die Formulierung im obigen Abschnitt „Modus Operandi des BKA“ seit dem 19. Januar kämpferisch gegen jeden Hinweis verteidigt hat, sie sei missverständlich und unfreiwillig komisch? Wenn es dir jetzt noch gelingt, den Stilblüten-Schöpfer Empiricus von deiner neuen Erkenntnis zu überzeugen, dann hast du dir Lob und Bewunderung redlich verdient. Viel Erfolg dabei! --Hvd69 (Diskussion) 23:11, 29. Jan. 2016 (CET)

• Florian Rötzer bei Telepolis gib einen einschlägigen Artikel bei der WAMS durchaus positiv wieder, der ist hier bislang nur auf Basis der sehr kurzen Onlineversion wiedergegeben worden. Das gehört korrigiert. Zitate von Rötzer

• In Ägypten ist das Phänomen dieser gemeinschaftlich gegen Frauen gerichteter sexueller Gewalt seit mit der 2000er Jahre bekannt, wie Leslie Piquemal in "Perceptions and management of gender roles and dynamics inside OpAntiSH Intervention Teams in Cairo", wo sich seit 2012 Gruppen gebildet haben, die bedrängten Frauen helfen. Es sei allerdings zunächst nur gelegentlich während Massenveranstaltungen (Protesten, Fußballspielen, Konzerten etc.) aufgetreten. Unter den zumeist männlichen Tätern seien auch Polizisten und Soldaten gewesen sowie "baltageyya", Kriminelle, die mit der Polizei zusammenarbeiten. ....
• All das habe die "Eskalation von einer endemischen sexuellen Belästigung zu einem Parxysmus der Massengewalt an bestimmten Orten" gefördert. Deutlich wird, dass diese sexuelle Gewalt weniger durch die islamische Kultur, sondern politisch zunächst vom westlich gestützten Mubarak-Regime geprägt wurde, um die demokratische Opposition einzuschüchtern und die Gewalt den Muslimbrüdern zuzuschieben. Auch unter al-Sisi wird sexuelle Gewalt gegen Frauenweitergeführt, oft geht sie von Polizisten aus, auch wenn der Druck über veröffentlichte Videoaufnahmen größer geworden ist, dagegen einzuschreiten.
• Man wolle dagegen neue Maßnahmen planen, um das hier bislang unbekannte Phänomen besser bekämpfen zu können. Dafür, so das BKA gegenüber der Zeitung, wolle man "kurzfristig die Fakten zu gleich gelagerten Vorfällen aus allen Bundesländern zusammentragen, um ein genaues Bild der Lage zu ermöglichen".

Sprich das mit der Bund-Länder-Arbeitsgruppe und der systematischen Erfassung des Phänomens ist keineswegs angemessen wiedergegeben worden. Das gehört geändert. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 20:18, 29. Jan. 2016 (CET)

Es ist nicht nachvollziehbar, warum du hier einen Artikel in Telepolis vom 11. Januar als neue Erkenntnis anbringst und nicht einmal verlinkst. Der Artikel, in dem der Antanztrick fälschlich mit Taharusha gamea gleichgesetzt wird, geht von der These von Justizminister Maas aus, dass die Taten organisiert waren.[12] Das hat sich nicht bestätigt. BKA veröffentlicht Übersicht zu Übergriffen in zwölf Bundesländern: Keine "organisierte Kriminalität". Bitte im Tagesspiegel, den bereits ich verlinkt hatte, oder FAZ, Spiegel und Zeit nachlesen.--Fiona (Diskussion) 21:07, 29. Jan. 2016 (CET)

Wiki-Link (Rötzer, nicht Rösler) korrigiert. Allerdings frage ich mich auch, warum das relevant ist. --Amtiss, SNAFU ? 21:00, 1. Feb. 2016 (CET)

Nachdem die obige Einleitung dieses Abschnitts „Punkte zur Tatbegehungsform“ immer noch so dasteht und auf den ersten Blick fast objektiv wirkt, möchte ich doch ausdrücklich feststellen, dass ich die Wortwahl und das selektive Zitieren durch Polentarion als verfälschend empfinde. Als Beispiel die obigen Zitatschnipsel und Hervorhebungen durch Fettdruck aus dem MIK-Bericht, die den Eindruck erwecken, hier werde eine so bezeichnete "Tatbegehungsform Taharrush gamea" in den Mittelpunkt des Interesses einer Arbeitsgruppe gerückt und das Silvester-"Phänomen" damit benannt (s.o. "Bericht MIK", Punkt 3). Geschickt weggelassen ist die tatsächliche Bezeichnung der Tatbegehungsform im Ministeriumsbericht: „Die Tatbegehungsform sexualisierter Gewaltstraftaten durch Gruppen in Verbindung mit Eigentums-/Raubdelikten ist in der Ausprägung der Kölner Gewalttaten in Deutschland bisher nicht aufgetreten“ (S. 14f.). Die Passage „Vor diesem Hintergrund hat sich bereits am 08.01.2016 die AG Kripo im Auftrag der Innenressorts von Bund und Ländern damit befasst und beschlossen, dieses Phänomen unverzüglich analysieren zu lassen“ (S. 15) bezieht sich auf dieses Phänomen (in Köln und in anderen deutschen Städten), nicht auf "taharrush gamea". Erst danach folgt der Zusatz, dass „dabei auch Erkenntnisse aus dem Ausland einzubeziehen“ sind und der Hinweis auf "taharrush gamea". Wenn Empiricus sagt „richtig ist s.o., das es eine Bund-Länder-Arbeitsgruppe gibt, die sich mit der Tatbegehungsform Taharrush gamea beschäftigt“, dann entspricht das zwar Polentarions Zusammenfassung und der von ihm inzwischen unzählige Male wiederholten Formulierung, nicht aber der vorrangigen Wortwahl der Quelle, denn die bezeichnet die Tatbegehungsform als „sexualisierte Gewaltstraftaten durch Gruppen in Verbindung mit Eigentums-/Raubdelikten“ – so viel Zeit muss sein, wenn wir hier neutral formulieren wollen. Weder die allgemeine Tatbegehungsform noch „ihre Kölner Ausprägung“ werden im MIK-Bericht mit einem verkürzenden arabischen Begriff bezeichnet! --Hvd69 (Diskussion) 23:25, 29. Jan. 2016 (CET)

Drei Punkte:

1)Mir war nicht klar, daß es um die Überschrift ging, das ist auch ein Problem der Visualisierung hier, ich habe so störrisch beim text reagiert. Ich bin nach wie vor derselbe, aber entschuldige mich für das Missverständnis.

2)Wir arbeiten die ganze Zeit mit einer Kurzversion des WAMS Berichtes, nämlich der, die auf der Webseite steht. Gedruckt war offensichtlich ein längerer Artikel, und der gehört auch gelesen, ich schaue mal , was der kostet. Rösler wendet sich gegen die große Verschwörung bei Maas, aber den WAMS Bericht selbst rezensiert er durchaus positiv.

3)Sollen wir nun von 'Taharrush gamea' auf 'Sexualisierte Gewaltstraftaten durch Gruppen in Verbindung mit Eigentums-/Raubdelikten' verschieben? Oder ist taharrush gamea‘ = Gemeinsame sexuelle Belästigung in Menschenmengen? Die vorrangige Wortwahl der Quelle ist Amtsdeutsch, was Furore gemacht hat, ist 'Taharrush gamea', als prägnantes Kürzel ist das auch wie gesagt bei den Behörden bequellt. Der Fettdruck stammt von Empiricus. Nachdem die Disk schon länger verquer lief, ich blick da nicht mehr durch, habe ich eine dritte Meinung eingeholt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 00:09, 30. Jan. 2016 (CET)

zu 3) "Taharrush gamea" ist als "prägnantes Kürzel" meiner Meinung nach viel zu umstritten, als dass wir in einer Enzyklopädie leichtfertig damit umgehen sollten. Deshalb halte ich einen Abschnitt zur Begriffskritik für hilfreich. Für unseren unmittelbaren Diskussionsgegenstand ist es jedenfalls wichtig klarzustellen, dass der MIK-Bericht sich dieses "prägnante Kürzel" eben gerade nicht für die Benennung des Kölner Phänomens zu eigen macht. Wenn du, Polentarion, gemeinsam mit Empiricus Quellen derart kürzt und (in meiner Wahrnehmung) verfälschst, dass der gegenteilige Eindruck entsteht, dann ist das nicht in Ordnung. Dass laut Bericht nach Erkenntnissen des BKA „in arabischen Ländern ein Modus Operandi bekannt ist, der als ‚taharrush gamea‘ (gemeinsame sexuelle Belästigung in Menschenmengen) bezeichnet wird“ ist alles andere als eine Übernahme des "Kürzels" als Fachbegriff für das Tatmuster von Köln. Von der Bund-Länder-Arbeitsgruppe mal ganz zu schweigen. --Hvd69 (Diskussion) 00:34, 30. Jan. 2016 (CET)

Abschnitt zur Begriffskritik habt ihr doch schon lange erarbeitet, wieso fügst Du den nicht einfach ein? Ich kann den Artikel gar nicht editieren und war hier länger nicht beteiligt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 01:00, 30. Jan. 2016 (CET)

@Polentarion: Du antwortest (unten, im Abschnitt "Diskussion zu Dritten Meinungen", eigentlich gehört es hier hin): „Ich weise nun den Vorwurf ausdrücklich zurück, den MIK Bericht selektiv zitiert zu haben.“ Wenn du die Originalquelle MIK-Bericht so zusammenfasst, dass in deinen Zeilen "taharrush gamea" zum zentralen Begriff wird und sich "dieses Phänomen" für den Leser plötzlich ausschließlich auf "taharrush gamea" bezieht (was durch Empiricus' nachträgliche Hervorhebung durch Fettdruck noch zugespitzt wurde), dann ist das ein glasklares selektives Zitieren. Was sonst? Das Ergebnis ist, dass der Begriff "Taharrush gamea" wesentlich prominenter erscheint als in der Originalquelle – ob mit guter oder schlechter Absicht oder aus bloßer Schlampigkeit ist mir völlig gleichgültig. Nimm's nicht persönlich. Es geht auch nicht um Schuld. Mir geht's darum, dass die sachliche Diskussion durch diese Verfälschung erschwert wird, deshalb weise ich auf die handwerklichen Fehler hin, die zu Missverständnissen führen – vielleicht wird das nicht allen als bloße Haarspalterei erscheinen. Ich wiederhole gerne: Dem aus dem Arabischen übernommenen Begriff "Taharrush gamea" fehlt bisher eine klare Definition, die sich auf mehr als eine zitierfähige Quelle stützen würde, der Begriff ist zumindest ungenau und umstritten. Deshalb müssen wir besonders sorgfältig arbeiten, auch im Streit. Einverstanden? --Hvd69 (Diskussion) 00:38, 31. Jan. 2016 (CET)

Den Schuh ziehe ich mir insoweit an, als a) der Verweis auf die AG Kripo nicht den Taharrush ins Zentrum stellt, sondern die Tatbegehungsform in Köln, b) ich nicht bei dem breitgestreuten Weltdossier nachgehakt habe, es wäre zu der Fehlschreibung nach wie vor wichtig, die Seite 11 vorliegen zu haben. Die 'Gübs gar nischt' Kontroverse hier trug wenig zur Differenzierung bei. Die Auslagerung schon ;) Drüben wird nun gemunkelt, etwa wegen 'Mursis Ägypten', ob die demokratisch gewählten Muslimbrüder nicht von Mubarakanhängern und Feministinnen parallel diskreditiert worden seien. Ächz. Du hattest ja bei Harrasmap auch Kristine Ellen Anderson Magisterarbeit gefunden, die geht nicht nur auf Transkriptionen ein, sondern beschreibt auch das Gruppenvorgehen (Seite 4). Hier sollten wir mal anfangen, zu überlegen in welche Richtung der Artikel gehen soll, die Auslagerung ist Geschichte, wir könnten aber weiter versuchen, BKA Exegese zu betreiben oder wir lassen es bei dem Stub und bringen den noch auf Vordermann. Ich wäre eher für letzteres. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 02:04, 31. Jan. 2016 (CET)

Ich habe das korrekte Zitat oben eingefügt. Chrisahn (Diskussion) 00:11, 16. Feb. 2016 (CET)

Dritte Meinung

Polentarion hat um eine dritte Meinung gebeten.

Wikipedia teilt Informationen, die bereits an anderer reputabler Stelle veröffentlicht worden sind. Nach meiner beruflichen Erfahrung können Informationen erst als gesichertes Faktenwissen gelten, wenn sie von mindestens zwei weiteren Medien recherchiert und veröffentlicht worden sind. Also: Drei Quellen, die nicht voneinander abgeschrieben haben. In einer heiklen Angelegenheit, wie den Vorgängen in der Kölner Silvesternacht, sollte dieser strenge Grundsatz eingehalten werden. In der Sache sind folgende Punkte zu klären: 1.: Ist die Tatbegehungsform eindeutig klar und wird sie tatsächlich vom Antanzen unterschieden? 2.: Ist sicher, dass es eine Bund-Länder-Arbeitsgruppe gibt, die sich mit dieser Tatbegehungsform befasst? 3.: Ist hinreichend belegt, dass das BKA die in der Kölner Silvesternacht ermittelte Tatbegehungsform mit dem Begriff „taharrush gamea“ bezeichnet? Bei Pkt. 3 geht es nicht darum, ob „taharrush gamea“ sprachlich korrekt ist oder was mit dieser Bezeichnung ursprünglich gemeint war, sondern es geht allein darum, ob dieser Begriff im BKA verwendet wird. Angenommen, diese Dinge sind positiv geklärt. Wie sollte die Überschrift formuliert werden? Die aktuelle Formulierung halte ich für unglücklich, weil sie impliziert, dass das BKA derartige Taten begeht. Mein Vorschlag: „Taharrush gamea“ als Terminus des Bundeskriminalamts. Ich hoffe, es hilft euch weiter. Gruß, --Wartungstechniker (Diskussion) 23:50, 29. Jan. 2016 (CET)

Diskussion zu Dritten Meinungen

Hier Beiträge der bislang Beteiligten zu 3M

Konkret zu Punkt 3: Im Artikel von WELT Online vom 10.01. hieß es unter Berufung auf BKA-Chef Holger Münch: „Das BKA kenne aus einigen arabischen Ländern das Phänomen der gemeinschaftlich begangenen sexuellen Belästigung von Frauen in der Öffentlichkeit. Diese Form der Kriminalität werde dort als "taharrush gamea" (gemeinschaftliche sexuelle Belästigung) bezeichnet.“ Gleichlautend die Zusammenfassung des RBB-Interviews mit Münch vom 12.01. auf ZEIT Online: „Münch sagte, das BKA kenne aus einigen arabischen Ländern das Phänomen der gemeinschaftlich begangenen sexuellen Belästigung von Frauen in der Öffentlichkeit. Diese Form der Kriminalität werde dort als "taharrush gamea" (gemeinschaftliche sexuelle Belästigung) bezeichnet.“ Ähnlich die Formulierung im Bericht des NRW-Innenministeriums, dass „in arabischen Ländern ein Modus Operandi bekannt ist, der als ‚taharrush gamea‘ (gemeinsame sexuelle Belästigung in Menschenmengen) bezeichnet wird“. Vergleichbar ein Artikel der "Frankfurter Neuen Presse" vom 13.01., der sich auf Erklärungen der BKA-Sprecherin Marianne Falasch stützt: „Bislang sei dem BKA aus einigen arabischen Ländern, etwa Ägypten, ein Phänomen der gemeinschaftlich begangenen sexuellen Belästigung von Frauen in der Öffentlichkeit bekannt, welches dort als "taharrush gamea" bezeichnet werde.“ Man beachte jeweils das Wörtchen „dort“ und erinnere sich an die Tatsache, dass dort Arabisch gesprochen wird. Also ein klares Nein – das BKA bezeichnet die in der Kölner Silvesternacht ermittelte Tatbegehungsform NICHT mit dem Begriff „taharrush gamea“. In der FAZ vom 12.01. (Reiner Burger: Mit sich selbst ins Gericht, Druckausgabe): „Kriminalisten vergleichen die Ereignisse der Kölner Schreckensnacht mit einem Modus Operandi, der als "taharrush gamea" (gemeinsame sexuelle Belästigung in Menschenmengen) aus arabischen Ländern bekannt ist.“ Man beachte das Wörtchen „vergleichen“. Ein Phänomen mit "t. g." zu vergleichen oder ein anderswo als "t. g." bezeichnetes Phänomen zu kennen ist offensichtlich nicht dasselbe wie ein hiesiges Phänomen mit "t. g." zu bezeichnen. --Hvd69 (Diskussion) 01:46, 30. Jan. 2016 (CET)

Zum Artikel der WamS vom 10. Januar in der Druckversion: Der Hinweis auf "taharrush gamea" steht dort gleich auf der Titelseite: „Das BKA kenne aus einigen arabischen Ländern das Phänomen der gemeinschaftlich begangenen sexuellen Belästigung von Frauen in der Öffentlichkeit. Dieses Sex-Mobbing werde dort als "taharrush gamea" bezeichnet. Ein vergleichbares Phänomen sei in Deutschland bislang unbekannt.“ Das ist nicht substanzieller als die Passage der Online-Version. --Hvd69 (Diskussion) 02:43, 30. Jan. 2016 (CET)

Hinweis: Bitte die Reihenfolge der Diskussionsbeiträge hier auch einhalten. Was bedeutet das nun konkret für den Artikel? Der Welt-online-Bericht ist ein Titelartikel. Seite 11 ist ein Dossier. Sollte man auch einsehen, hast Du da Möglichkeiten? Ich sags mal so. Nimm mal an in in Köln tauchen plötzlich dort bislang völlig unbekannte Schokoladentorten mit Marmeladefüllung und Schokolierung auf. Ein Landtagsbericht führt Erkenntnisse des BKA zum Phänomen Saschertortn im Ausland an. Die neuartige Tortenform in Köln ist auch Gegenstand einer eigens gegründeten Bund-Länder-Arbeitsgruppe. Wenn, wie das hier in einer hitzigen Diskussion geschehen, Leute keinerlei Zusammenhang mit der Sachertorte sehen wollen, dann kann ich denen auch nicht helfen. Ich hatte unter Hintergrund bzw.. jetzt in einem separaten Artikel den Konflikt zwischen "Sacher-Torte" beim Hotel Sacher und der "Eduard Sacher-Torte" beschrieben. Was konkret soll sich nun im Artikel ändern? Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 03:05, 30. Jan. 2016 (CET)

Du hattest um die Dritte Meinung gebeten, dann nimm sie bitte auch ernst. „Keinerlei Zusammenhang“ oder andere Formen von undifferenzierter Schwarz/Weiß- oder Gut/Böse-Einteilung helfen weder dem Artikel noch der Diskussion weiter. Freies Assoziieren erst recht nicht. --Hvd69 (Diskussion) 03:28, 30. Jan. 2016 (CET)

ZUr 3M Ich bleibe wie gesagt streng an den Behördenberichten.

1.: Ist die Tatbegehungsform eindeutig klar und wird sie tatsächlich vom Antanzen unterschieden? Sie ist in dieser Form völlig neu in Deutschland. In Köln kannte man bereits Antanzen, auch deswegen seit 2013 NAFRIS beim PP. Aber die Tatbegehungsform zu Sylvester hatte eine völlig andere Dimension.

2.: Ist sicher, dass es eine Bund-Länder-Arbeitsgruppe gibt, die sich mit dieser Tatbegehungsform befasst? Ja sicher, die Bund-Länder-Arbeitsgruppe arbeit zu der in Köln aufgetretenen Tatbegehungsform.

3.: „Taharrush gamea“ ist dem BKA bekannt und wird laut MIK einbezogen und betrachtet, entsprechende Informationen zu der Tatbegehungsform in Köln über die Auslandskontakte eingeholt, erste Ergebnisse liegen (dazu nur Presseberichte) vor Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 03:46, 30. Jan. 2016 (CET)

Hvd69: Offen gesagt zielt deine Argumentationslogik darauf ab: 1. Jeden Zusammenhang von Köln mit Vorgängen in arabischen Ländern zu negieren - was zuweilen an Haarspalterei grenzt. 2. Das gilt auch für den Medienvergleich von Köln und Kairo - wo es keine Zusammenhang geben darf! 3. Aussagen zum Islam (Schröter), auch wenn exzellent belegt - werden negiert. Warum - weil evtl. Araber die Schuldigen sein könnten ? Weil es evtl. was mit der islamischen Kultur zu tun haben könnte ? So eine Argumentationslogik kann man nur mit großer Phantasie und freien Dissoziieren validieren. Die Quellen und hier die offizielle der IMK sprechen bzgl. Punkt 1 eine andere Sprache. Bisher haben wir nirgends gelesen, dass das BKA seine im IMK Bericht gemachten Aussagen öffentlich revidiert hat. Könnte ja sein - ist aber noch nicht erfolgt. Polentarion Analyse kann man daher folgerichtig nur zustimmen, außerdem sollten wir den Bericht des BKAs hierzu abwarten. Die haben doch erst vor 3 Wochen begonnen.--Empiricus (Diskussion) 14:27, 30. Jan. 2016 (CET)

Ich habe mir erlaubt, 3M und Diskussion der hiesigen Autoren zu trennen. Empiricus stimme ich grad ausdrücklich nicht zu, grad was die Motive Dritter angeht. Ich bin bislang vor allem von den mittlerweile veröffentlichten Behördenberichten ausgegangen, die ich für mehrfach geprüft halte, der Weltbericht ist ebenso wichtig, weil er bereits vor dem Bekanntwerden aus Polizeiinsiderkreisen taharrush angeführt hat. Die WAMS hatte auf ihrer Seite 11 ein komplettes Dossier, das wir nicht kennen und benutzen bzw. wenn dann vom Hörensagen. Ich werde dem Ausbau mit Zeitungsquellen nicht im Wege stehen, wenn das das Ergebnis der 3M sein sollte. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:55, 30. Jan. 2016 (CET)

@Empiricus: Bitte hör auf, die inhaltliche Diskussion zu stören. Wenn du mir einen sachlichen Fehler oder einen Verstoß gegen WP:NPOV vorhalten möchtest, dann sei bitte konkret, am besten mit Quellen und Diff-Links. Meinen Vorwurf, Polentarion und du hättet die Quelle MIK-Bericht durch Weglassungen, selektives Zitieren und irreführende Hervorhebungen verfälscht (Abschnitt "Punkte zur Tatbegehungsform", weiter oben auf dieser Diskussionsseite), habe ich anhand der für diesen Artikel wichtigsten Quelle belegt, das ist transparent und konkret nachvollziehbar – wenn das für diejenigen lästig ist, denen ich unsauberes Arbeiten nachweise, dann tut es mir leid. Diffuse Beschuldigungen und haltlose Mutmaßungen über eventuelle ideologische Motive meiner Mitdiskutanten sind dagegen nicht mein Ding. Im Übrigen ist mir in der Wikipedia der Vorwurf lieber, dass mein Bestehen auf Genauigkeit für den einen oder anderen Betrachter „zuweilen an Haarspalterei grenzt“, als dass ich schlampig formulieren oder es mit den Quellen nicht so genau nehmen würde. --Hvd69 (Diskussion) 23:23, 30. Jan. 2016 (CET)

So, so...verfälscht. Von mir übernehmen wir hier den ganzen Abschnitt des IMK Berichts, wenn Du das verfälscht sieht - der ist in der Sache eindeutig. Wichtig ist das Wort "Phänomen" - wenn Du das ausblendest kommt natürlich was anderes raus. Das der Artikel hier nur ein Stub ist - ist auch Deiner Textbearbeitung (Verschiebung nach Ägypten)geschuldet. Der engl. Artikel zeigt wie es anders geht. Wenn wir dass noch weiter reduzieren (was du intendierst, s.u.) machen wir uns weiter lächerlich. --Empiricus (Diskussion) 12:08, 31. Jan. 2016 (CET)

Wichtig ist das Wort "Phänomen" - das ist richtig. Das Wort "Phänomen" bezieht sich im Text des MIK aber nicht auf 'taharrusch gamea', sondern auf 'sexualisierte Gewaltstraftaten durch Gruppen'. Ich habe das korrekte Zitat im Abschnitt #Punkte zur Tatbegehungsform eingefügt. Chrisahn (Diskussion) 00:14, 16. Feb. 2016 (CET)

Ich weise nun den Vorwurf ausdrücklich zurück, den MIK Bericht selektiv zitiert zu haben. Wir hatten hier eine erhitzte Diskussion, bei der unter anderem behauptet wurde, Taharrush gamea sei bei der Bund-Länder-AG und beim BKA kein Thema mehr. Das ist natürlich Quatsch. Wenn das rum ist, bitte ich darum, die gröbsten Schnitzer beim aktuellen Artikel mal rauszunehmen, anstatt hier auf Blame-Game zu machen. Danke. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 23:50, 30. Jan. 2016 (CET)

@Polentarion: Meine Antwort im betreffenden Abschnitt. --Hvd69 (Diskussion) 00:42, 31. Jan. 2016 (CET)

Breite i"Internationale Rezeption"

sollten wir als Abschnitt noch reinnehmen...--Empiricus (Diskussion) 19:55, 16. Jan. 2016 (CET)

Audidatei erwünscht für korrekte Aussprache

Wow, das nenne ich mal fix. Innerhalb einer Woche 500 Änderungen bei einem neuen Artikel. Dank an die Erstschreiberin! Kann jemand Hocharabisch und könnte das mal aussprechen? Ausserdem sollte man(und frau) die arabischsprachigen Kolleginnen (und Kollegen und Trans*) mal wegen einer arab. Version des Artikels anhauen. ++--84.73.123.149 14:20, 17. Jan. 2016 (CET)--++

Weitere Presseberichte zu Taharrush gamea und Wikipedia

BR. siehe unten: http://www.br.de/themen/religion/islam-wikipedia-salafisten-edit-wars-100.html

FAZ : Silvesternacht in Köln Hatten die Taten System?

Stavanger: http://www.aftenbladet.no/nyheter/utenriks/Tysk-politi-mener-taharrush-gamea-er-kommet-til-Europa-3849374.html

Norwegen http://www.fremover.no/ukeslutt/meninger/innvandring/jeg-en-skamlos-og-bekymret-mor/o/5-17-110484

Breitbart News Network, GB und US: mit Bezug zu hier: http://www.breitbart.com/london/2016/01/11/taharrush/

Breitbart verwechselt unter anderem Express und Welt, ich bezweifle dessen relevanzstiftende Funktion ;) Aber das Thema ist in den Medien, mit auch wegen dem BKA. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 20:10, 17. Jan. 2016 (CET)

Hier ging es um Artikel mit Beug zur WP. Ja, einiges ist gleich chaotisch...machen aus gamea game..

Was soll den das in der engl. WP?

German origin /invention of the lemma[edit] Currently, the German Wikipedia has found a solution: de:Taharrush gamea is explaining the creation of that word by the federal police (internal document) and a news paper citing them (Die Welt) and a broad criticism of this creation. The most associated parts and examples are moved because they are not part of that lemma, in acceptance of the main author Polentarion (which is the main author of the english article too), into the article de:Sexuelle Gewalt in Ägypten. That would be the correct version. Otherwise you should delete because of OR. -- 77.64.190.242 (talk) 15:48, 18 January 2016 (UTC)

Until now there is no-Consensus to reduce this phenomena only in this direction. "BKA-Explanation and critic". There is only the consensus to build a wide lemma - for all sexual attacks in Egypt. Greetings. --Empiricus-sextus (talk) 18:16, 18 January 2016 (UTC)

Schon spitzfindig.--Empiricus (Diskussion) 22:29, 18. Jan. 2016 (CET)

Das Phänomen in arabischen/islamischen Ländern (weitere Quellen)

Taharrush Jama'i : From Cairo to Cologne, and Damascus to Dhaka The Daily Star (Bangladesh) --Empiricus (Diskussion) 23:48, 21. Jan. 2016 (CET)

Umfangreiche Quellen zu Taharrush gamea (vor und nach 10.01.)

Ich denke für einen ausgewogenen Artikel sollte Konsens sein, dass alle Quellen (ca. 53.000 Google hits) die sich explizit auf Taharrush gamea vor und nach dem 10. Jan beziehen zu berücksichtigen sind, incl. jene die wiss. das Phänomen erklären. Das sind weit über 100. ----Empiricus (Diskussion) 09:03, 22. Jan. 2016 (CET)

Kategorie

An alle Interessierten! Ich möchte eure Aufmerksamkeit auf die neue Kategorie "Gewalt gegen Frauen" richten, gegen die übrigens ein Löschantrag https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2016/Januar/22#Kategorie:Gewalt_gegen_Frauen läuft. Wenn ihr möglichst (begründet) für Behalten votiert habt, würde ich eine*n Administrator*in bitte, den Artikel entsprechend zu kategorisieren. Dankeschön im Voraus! --BlaueWunder (Diskussion) 14:44, 23. Jan. 2016 (CET)

Egyptian Center for Women’s Rights

Schaut mal hier - die haben sicher noch Quellen /Material zum Thema:

http://ecwronline.org/

https://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_Centre_for_Women%27s_Rights

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chrisahn (Diskussion) 18:06, 7. Mär. 2017 (CET)

"aus dem arabischen Sprachgebrauch"

Seit wann, von wem gebraucht? Gibts da Berichte, Urteile, oder wenigstens Facebook-Flashmobs? --89.204.154.11 14:00, 2. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chrisahn (Diskussion) 18:06, 7. Mär. 2017 (CET)

Sexuelle Übergriffe bei Musikfestivals in Schweden

Bitte um Mitarbeit --Börtzik (Diskussion) 20:12, 6. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chrisahn (Diskussion) 18:07, 7. Mär. 2017 (CET)