Diskussion:Terroranschläge am 11. September 2001/Archiv/2

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[[Diskussion:Terroranschläge am 11. September 2001/Archiv/2#Thema 1]]

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Archiv

bis 2015 ab 2016

Wie wird ein Archiv angelegt?

- 2016 -

Satzstellung teilweise extrem schlecht, z.B.: (erl.)

Original:

Seit 1996 wollte Atta, drei Jahre später wollten auch seine Freunde einen Märtyrertod sterben.

Mein Vorschlag:

Seit 1996 hatte zunächst Atta den Gedanken einen Märtyrertod sterben, drei Jahre später dann auch seine Freunde. (nicht signierter Beitrag von 24.162.148.100 (Diskussion) 16:56, 23. Mär. 2016 (CET))

Der Vorschlag ist grammatisch falsches Deutsch und blieb daher unbeachtet. Hiermit erledigt. Kopilot (Diskussion) 08:19, 1. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:29, 1. Apr. 2016 (CEST)

Zwei kanadische Ortschaften

Wie ist der Name der beiden kanadischen Städte, die die Transatlantikflüge, die nicht mehr umkehren konnten, bei sich aufnahmen, nachdem die Amerikaner am 11.9 ihren Luftraum schlossen? Ich hab sie gerade im Artikel gesucht, aber nicht gefunden. --2003:78:4F09:1CC2:2D0D:2DBE:63EA:7ED9 21:55, 31. Mär. 2016 (CEST)

WP:Auskunft. Kopilot (Diskussion) 08:15, 1. Apr. 2016 (CEST)

Gander. Wüsste nicht das es eine zweite gab.--Antemister (Diskussion) 22:02, 28. Aug. 2016 (CEST)

Via Lufthansa#Taufnamen komme ich von dort auf Halifax Stanfield International Airport. --HHill (Diskussion) 17:41, 29. Aug. 2016 (CEST)

Interview des US-Senator Bob Graham auf CBS

Warum findet sich nichts zu den vom FBI offensichtlich dokumentierten Verwicklungen saudischer Geheimdienst-Agenten in das 9/11 Geschehen, wie es Stefan Aust und Dirk Laabs am 16.04.2016 in Welt Online [1] mit Bezug auf ein Interview des US-Senator Bob Graham auf CBS [2] berichten? (nicht signierter Beitrag von 130.83.73.61 (Diskussion) 18:13, 9. Sep. 2016 (CEST))

Weil das ein Spezialthema der 9/11-Untersuchung ist. Siehe hier. Kopilot (Diskussion) 18:14, 9. Sep. 2016 (CEST)

- 2017 -

Quellennachweis

Quelle, dass Osama bin Laden sich zu den Anschlägen bekennt, fehlt hier. --Czecker (Diskussion) 18:06, 5. Jul. 2016 (CEST)

"Bekannte", meinst du. Und der Nachweis fehlt nicht, du musst aufmerksam lesen. Dort findest du unter anderem diesen Link. Kopilot (Diskussion) 20:19, 5. Jul. 2016 (CEST)

hmmm, ja das hab ich gelesen, trotzdem finde ich nirgends das Video wo er das sagt, immer nur Sekundärquellen die angeblich aus dem Video zitieren. Kann man hier nicht das Video irgendwie verlinken?Oder überseh ich den Link dazu irgendwie?--Czecker (Diskussion) 23:28, 5. Jul. 2016 (CEST)

Sekundärquellen haben Vorrang laut WP:BLG. Videos kannst du selber suchen. Kopilot (Diskussion) 07:49, 6. Jul. 2016 (CEST)

Belege für diese Aussage fehlen: "Die 19 Flugzeugentführer gehörten zur islamistischen Terrororganisation al-Qaida." Es bleibt zweifelhaft, ob "Zugehörigkeit zu al-Quaida" eine verifizierbare oder falsifizierbare Eigenschaft ist. Die genannte Aussage erweckt jedoch den Eindruck, dass es sich um eine objektive Eigenschaft handelt vergleichbar mit der Mitgliedschaft in einer politischen Partei, die an Hand von Mitgliednachweisen grundsätzlich überprüfbar ist. -- 91.53.74.175 07:52, 5. Jul. 2017 (CEST)

Nein, die Belege waren und sind angegeben. Kopilot (Diskussion) 16:04, 14. Sep. 2017 (CEST)

ARD und ZDF: Bomben am Kapitol und am Außenministerium

Zusätzlich zu den vier Angriffen mit Passagierflugzeuge erfolgten an diesem Tag laut Tagesschau vom 11. September 2001 auch ein oder zwei Bombenanschläge in Washington:

• Minute 1:04 bis 1:09 („explodierte in Washingten eine Autobombe vor dem Außenministerium“).
• Minute 2:56 bis 3:01 („und in Washington explodieren jetzt Bomben am Kapitol und am Außenministerium“).

Stimmt das? Auch das ZDF heute um 19 Uhr scheint so berichtet zu haben:

• Minute 1:14 bis 1:19 („vor dem US-Außenministerium explodiert eine Autobombe“).
• Minute 12:47 bis 12:52 („vor dem US-Außenministerium explodiert am Nachmittag eine Autobombe“).

Bisher habe ich mit der Suchfunktion nichts über diese Ereignisse im Wikipedia-Artikel gefunden. Wären sie nicht erwähnungswürdig? Wer weiß genaueres zu den Hintergründen? -- Großkatze (Diskussion) 01:04, 2. Dez. 2016 (CET)

Auch CNN Live berichtete von „an explosion of some kind at the Capitol“, siehe dort von Minute 13:39 bis 13:42. -- Großkatze (Diskussion) 20:56, 11. Aug. 2017 (CEST)

Das waren Falschmeldungen oder Fehldeutungen im Lauf jenes chaotischen Tages, es sind also keine nachhaltigen Informationen zum Artikelthema. Kopilot (Diskussion) 16:03, 14. Sep. 2017 (CEST)

Abschnitt Verschwörungstheorien _ unabhängige Wissenschaftler

.. Anhänger des sogenannten 9/11 Truth Movement fordern seit 2005 eine neue Untersuchung der Ereignisse. Ihren Thesen widersprechen neben den Experten der FEMA und des NIST auch unabhängige Wissenschaftler. Diese unabhängigen Wissenschaftler sollten schon namentlich genannt werden. schn77 (Diskussion) 16:19, 5. Feb. 2017 (CEST)

Hier nicht, siehe dazu den verlinkten Hauptartikel. Kopilot (Diskussion) 16:01, 14. Sep. 2017 (CEST)

Ergänzung zu: Kapitel 2.2 Auftraggeber und Unterstützer

2002 wurden 28 Seiten des Berichts der Gemeinsamen Untersuchung der Aktivitäten der Geheimdienste vor und nach den Terroranschlägen am 11. September 2001 zensuriert. Deren weitgehende Veröffentlichung erfolgte erst 2016 „mit 14 Jahren Verspätung“. Demzufolge wurden damals Osama Bin Laden und die Terrororganisation Al Kaida neben anderen auch durch hochrangige Mitglieder der saudischen Königsfamilie finanziell unterstützt. Mitarbeiter der saudischen Botschaft in den USA und mutmaßliche saudische Geheimdienstleute hätten zudem mehrere der 9/11-Attentäter in den USA während ihrer Vorbereitung der 9/11-Terroranschläge betreut und unterstützt. In der Folge verklagten amerikanische Versicherungsgesellschaften Saudi Arabien mit einer Schadenssumme von sechs Milliarden Dollar (5,56 Mrd. Euro), sie werfen dem Königreich und einer ihm nahestehenden Stiftung vor, die Angriffe der Al-Kaida auf das World Trade Center und andere Ziele 2001 unterstützt und erst ermöglicht zu haben

--90.146.201.33 06:27, 31. Jul. 2017 (CEST)

Zitat aus dem Text: "Bin Laden wählte 1999 die späteren Attentäter aus, finanzierte den Anschlagsplan mit[46] und befahl den späteren Flugzeugentführern im November 1999, in die USA zu fliegen.[47]"

Quelle 46 schreibt dazu: "sorgte für die Finanzierung". Das ist aber etwas anderes, als eine "Mitfinanzierung". --90.146.201.33 15:40, 14. Sep. 2017 (CEST)

let us never tolerate outrageous conspiracy theories

Zitat vom Hr. Bush. Unterschrift fehlt!

Was soll damit gesagt werden? Soll das in den Artikel? Wohin und wie? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:37, 11. Sep. 2017 (CEST)

Gehört nicht zum Thema dieses Ereignisartikels, ist im Artikel zu den Verschwörungstheorien richtig und dort auch schon zitiert. Kopilot (Diskussion) 17:17, 14. Sep. 2017 (CEST)

Fehler im Text

In der Einleitung heist es: "Drei Verkehrsflugzeuge wurden auf Inlandsflügen ... entführt." Im folgenden werden aber 4 Flugzeuge aufgezählt!

Ich denke, da ist ein Fehler unterlaufen. Es müsste doch sicher heißen: "Vier Verkehrsflugzeuge wurden auf Inlandsflügen ... entführt."

Bitte vollständig lesen. Der Text lautet: "Drei Verkehrsflugzeuge wurden auf Inlandsflügen von jeweils fünf, eines von vier Tätern [...] entführt". Da sind vier Entführungen mit insgesamt 19 Entführern genannt - alles in Ordnung. --Unscheinbar (Diskussion) 10:50, 11. Sep. 2017 (CEST)

falsche Schreibweisen

Zitat aus dem Text:

---

-- Flugzeugentführer --

Das FBI gab die aus Passagierlisten und mit Klarnamen gebuchten Sitzplatznummern ermittelten Namen aller 19 Flugzeugentführer am 13. September 2001 bekannt:[27]

• American-Airlines-Flug 11: Mohammed Atta (Pilot), Abdulaziz al-Omari, Satam al Suquami, Wail al Shehri, Waleed al Sherhri
• United-Airlines-Flug 175: Marwan al-Shehhi (Pilot), Fayez Banihammad, Mohand al Shehri, Ahmed al Ghamdi, Hamza al Ghamdi
• American-Airlines-Flug 77: Hani Handschur (Pilot), Khalid al Mihdhar, Majid Moqed, Nawaf al Hazmi, Salem al Hazmi
• United-Airlines-Flug 93: Ziad Jarrah (Pilot), Saeed al Ghamdi, Ahmed al Nami, Ahmed al Haznawi.

Am 27. September 2001 veröffentlichte das FBI Fotos und persönliche Daten der 19 Entführer, darunter alternative Namensschreibweisen, da einige Namen mit denen lebender Personen verwechselt worden waren.[28]

---

Zitat Ende

Diese Schreibweisen sind ja die falschen und führten zu Verwechslungen mit lebenden Personen. Wäre es nicht besser und authentischer, die korrigierten Namen der Veröffentlichung vom 27. September zu verwenden? --90.146.201.33 15:17, 14. Sep. 2017 (CEST)

Die Schreibweisen folgen dem Beleg und sind demnach nicht falsch, nur verwechselbar gewesen. Kopilot (Diskussion) 16:01, 14. Sep. 2017 (CEST)

Strafverfolgung verantwortlicher Personen der US-Flugabwehr

VORWORT: Mir wurde empfohlen, die Diskussion, die ich mit Nutzer Phi nach seiner Löschung hatte, in der Hauptdiskussion zu dem Artikel zu führen. Hierzu habe ich die Diskussion nun übertragen. Ich hoffe auf rege Teilnahmen, da es hier meiner Meinung nach auch um Grundsätze journalistischer Arbeit und die Validität von Quellen geht. Auch die Information über ein vom Generalbundesanwalt abgelehntes ordentlichen Strafverfahren, das sogar ein hoher Bundesverwaltungsrichter gefordert hatte, sollte unbedingt in einer "freie[n] Enzyklopädie" Erwähnung finden. Wenn schon nicht im Hauptartikel, dann doch wenigstens im Bereich der Verschwörungsanalysen, die in der Wikipedia leider immer noch mit dem vorurteilsbehafteten Begriff "Verschwörungstheorien" bezeichnet werden. Syncrow (Diskussion) 18:10, 15. Dez. 2017 (CET)

DISKUSSIONSBEGINN (zunächst gerichtet an Phi): Guten Abend. Ist es wirklich Ihr Ernst, die Aussage bzw. Forderung eines Richters am Bundesverwaltungsgericht als nicht akademisch zu deklassieren? Meinen Sie, ein Richter in einer solch hohen Position macht eine derartige Äußerung spontan, also ohne vorherige tiefgreifende Beschäftigung mit dem Thema? Wollen Sie diesem Akademiker ernsthaft juristische Kompetenzen absprechen? Syncrow (Diskussion) 22:10, 13. Dez. 2017 (CET)

Hallo Syncrow,

hier wird geduzt. Ich hatte dir ja WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? verlinkt und nehme daher an, dass du die Seite gelesen hast. Deshalb hier ganz kurz: Das Urteil ist eine Primärquelle, telepolis ist nicht zitierfähig.

MfG --Φ (Diskussion) 22:13, 13. Dez. 2017 (CET){{}}

Ein Urteil sehe ich da nicht, sondern a) ein abgelehntes Ermittlungsverfahren sowie b) eine Meinungsäußerung von Deiseroth. Jeder Jurist, Kriminologe, Politiker, Militär, Philosoph ... dürfte eine Meinung zur Sache haben, und nicht wenige haben sie öffentlich geäußert. Ist ein aussichtsloses Unterfangen, im diesem Artikel einen Meinungsstrauß zusammenstecken zu wollen. Gruß --Logo 22:21, 13. Dez. 2017 (CET)

Guten Abend, Logo. Artikeldiskussionen gehören auf die Artikeldiskussionsseiten. Ich schlage vor, dass dieses Gespräch nicht hier, sondern wenn überhaupt, dann dort fortgesetzt wird. MfG --Φ (Diskussion) 22:30, 13. Dez. 2017 (CET)

Hallo Phi,

Wer hat denn festgelegt, das Telepolis "nicht zitierfähig" sei? In der Wikipedia selbst wird doch der besondere Wert des Onlinemagazins aus dem Heise Zeitschriften Verlag betont, durch Nennung des 2002 gewonnenen Grimme Online Awards! Dann ist die Frankfurter Rundschau vermutlich auch nicht zitierfähig, oder? http://www.fr.de/politik/spezials/doku---debatte/deutschlands-kampfeinsatz-jenseits-des-rechts-a-1060269

Ich bin jetzt wirklich irritiert. Ist in der Wikipedia denn eine Liste hinterlegt, wo man nachschauen kann, welche (deutschen) Medien man in der Wikipedia zitieren kann bzw. darf und welche nicht? Gruß Syncrow (Diskussion) 02:12, 15. Dez. 2017 (CET)

Hallo Syncrow, ich weiß nicht, warum die Diskussion hier fortsetzt, wo interessierte Benutzer sie allenfalls zufällig lesen können. Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind nichtwissenschaftliche Quellen nur zulässig, „sofern diese als solide recherchiert gelten können“. Meines Erachtens gilt das für telepolis nicht, ich kenne auch keine anerkannt seriöse Quelle, die das behaupten würde. MfG --Φ (Diskussion) 11:32, 15. Dez. 2017 (CET)

Hallo Phi, ist es legitim, dass ich diesen Text in die allgemeine Diskussion kopiere und dort zur Diskussion stelle? Ich möchte hier niemandem vor den Kopf stoßen und kenne die Regularien der Wikipedia diesbzgl. nicht so genau. Kann mir aber gut vorstellen, dass da noch andere Leute in die Diskussion einsteigen möchten.Syncrow (Diskussion) 15:05, 15. Dez. 2017 (CET)

Du meinst diese Diskussion? Klar, kein Problem. Schreib einfach dazu, dass du sie von hier rüberkopiert hast. MfG --Φ (Diskussion) 15:07, 15. Dez. 2017 (CET)

- 2018 -

8:46/47Uhr

Diese Angabe ist falsch: Rettungseinsätze oder -versuche begannen spätestens nach dem zweiten Einschlag in das WTC. Die New Yorker Feuerwehr (FDNY) wollte ...

Sekunden nach dem ersten Einschlag alarmierte Chief Pfeiffer die Zentrale des FDNY. Er war vom ankommenden Flugzeug direkt überflogen worden und war Augenzeuge des Einschlags. Noch während der Fahrt mit seinem Löschzug zum Nordturm erhöhte er den Alarmierungsgrad. Dokumentiert in dem Naudetfilm und dem McKinsey-Report zum Feuerwehreinsatz. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 00:52, 24. Sep. 2018 (CEST)

Sehe da keinen Widerspruch. Löschversuche sind natürlich direkt begonnen worden, aber Rettung von Personen eben "spätestens" ab dem 2. Einschlag. Und bitte nicht mit Filmen argumentieren, wenn es längst Literatur dazu gibt. Benutzer:Kopilot 23:10, 7. Okt. 2018 (CEST)

Hm, deine Kenntnisse über das Rettungswesen? Glaubst du, die Feuerwehrler sind in dne Nordturm gestiegen, um erstmal Feuer zu löschen und dann Menschen zu retten? Das kann nicht dein Ernst sein. Sie haben ja auch nicht vom Erdboden aus gespritzt. Du versuchst hier auf T. komm raus, sinnvolle Korrekturen zu vermeiden. Es gibt anscheinend noch andere Dinge für den Papierkorb. Übrigens ist der Naudet-Film eine anerkannte Doku und kein Spielfilm (die Sortierung im Artikel sollte vielleicht differenzieren, damit nicht gelegentliche Lesende … - ? Künstlerische Rezeption ?). Zweite Frage: kennst du den McKinsey-Report? --SchwarzerHeinz (Diskussion) 16:34, 8. Okt. 2018 (CEST)

"Spätestens" und Vorrang für aktuelle Sekundärliteratur sind absolut unbestreitbar. Benutzer:Kopilot 19:01, 8. Okt. 2018 (CEST)

Das ist keine Antwort, sondern nur der Versuch nicht inhaltlich zu antworten. Tipp: Das Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenschutz (- Nr. 51 in der Lit-Liste zu den Anschlägen-) erfüllt wohl deine hohen Ansprüche an die Aktualität der Literatur. Oder legst nur du fest, was zitiert werden kann? Doch eher nicht. Und es ist wohl ziemlich unglaublich, dass in diesem Artikel von dir behauptet wird / werden soll, die Feuerwehrleute hätten nach dem ersten Einschlag zunächst nur Löschversuche begonnen. Ich habe dich vermutlich nicht richtig verstanden. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 19:30, 8. Okt. 2018 (CEST)

Das war eine Antwort. Du bist selbst verantwortlich dafür, WP:BLG zu achten. Welche Geltung Dokus von damals noch haben, entscheidet die aktuelle Sekundärliteratur zu 9/11. Benutzer:Kopilot 19:35, 8. Okt. 2018 (CEST)

Habe die präziseren Angaben nun selbst eingefügt, da du oder sonst jemand hier nicht konkret zur angegebenen und erforderlichen Richtigstellung antwortet. Begründe und belege bitte, wenn du das kannst, die bisherigen gegenteiligen Angaben zur zeitl. Reihenfolge der Einsätze der Feuerwehr (nach dem zweiten Flugzeug). Auch sollte hier Nord- und Südturm nicht in einem Satz mit unterschiedlichen Aussagen kombiniert werden. (Der generelle Evakuierungsbefehl der Feuerwehr erfolgt unmittelbar nach dem Einsturz des Südturms.) Das dient sicher nicht dem Verständnis der Abläufe. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 14:42, 9. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 14:43, 17. Nov. 2018 (CET)

Bosnien

Ich verstehe nicht, warum der Bosnien-Krieg nicht als (ideologischer, operativer) Hintergrund der Täter genannt wird. Vgl. diese Quelle:

Worüber kaum gesprochen wird: Von diesen sieben Schlüsselpersonen kämpften drei in Bosnien gegen die Serben – Alhamzi, Almidhar und Binalshibh. Außerdem waren zwei weitere mutmaßliche Organisatoren der Hamburger Fundamentalistenzelle, Mohhamed al Zammar und Mamoun Darkanzali, im Krisengebiet aktiv – der eine als Mudschahaheddin-Kommandeur, der andere als Finanzier. (Jürgen Elsässer: Die Balkan-Connection des 9/11, in Telepolis, 17. Juli 2014, https://www.heise.de/tp/features/Die-Balkan-Connection-des-9-11-3435463.html)

Offensichtlich hat doch der Kampf im Bosnien-Krieg zu einer Radikalisierung eines wesentlichen Teils der Attentäter vom 11. September 2001 geführt. Cherämon (Diskussion) 17:50, 26. Okt. 2018 (CEST)

Dazu bräuchten wir eine seriöse, zitierfähige Quelle. telepolis ist keine, und Jürgen Elsässer erst recht nicht. --Φ (Diskussion) 23:29, 26. Okt. 2018 (CEST)

Elsässer wieder mit seiner Bosnien-Fixierung. Wenn sie als ausländische Mudschaheddin in Bosnien gekämpft haben, waren sie wohl eher schon vorher radikalisiert. --j.budissin^+/- 10:18, 27. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 14:43, 17. Nov. 2018 (CET)

- 2019 -

Datendiebstahl durch Hacker

Soll man den Datendiebstahl von Dokumenten einer Anwaltsfirma durch Hacker in den Artikel mitaufnehmen? Wenn, dann bräuchte es einen neuen Abschnitt, denn ich weiß nicht, wo man das unterbringen könnte. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 23:26, 3. Jan. 2019 (CET)

Bisher sehe ich keine Relevanz für den Artikel und würde Abwarten, wie es sich entwickelt. Gruss --KurtR (Diskussion) 03:04, 4. Jan. 2019 (CET)

Im Artikel fehlt ein Hacker-Angriff: Laut der Angabe von Polizeibeamten aus Jersey City waren, nachdem das Notrufsytem in eine Windows-Umgebung umgestellt worden war, 8000 Notrufe, die am 11.September registriert worden waren, aus dem Speicher gelöscht worden.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 00:18, 9. Jun. 2019 (CEST)

Die Identität von drei der 19 Attentäter wurde durch DNA-Spuren bestätigt.

In den dort angegebenen Quellen steht aber, dass keine einzige DNA von Terroristen als Vergleichsprobe zur Verfügung stand. Wie ist das dann möglich oder wo ist der Beleg dazu? --Maschinist1968 (Diskussion) 01:59, 24. Apr. 2019 (CEST)

Wo steht das?

Ich lese in dem späteren Beleg (2006):

"In New York City, medical examiners used DNA profiles furnished by the FBI to match body parts with three of the 10 hijackers who crashed there."

Für diese drei hatte das FBI also Vergleichsproben. Die anderen wurden durch Ausschlussverfahren ("genetic profiles that matched no known victims") identifiziert.

Der frühere Beleg (2002) bezieht sich nur am Rand auf New York:

"no remains have been linked to the 10 hijackers who crashed two airliners into the World Trade Center."

Das ist also an dem Punkt durch den späteren Beleg überholt. Danach geht es im früheren Beleg nur noch um die Toten der anderen beiden Anschläge. Zu deren neun Tätern steht da:

"Four sets of remains in Pennsylvania and five at the Pentagon were grouped together as the hijackers - but not identified by name - through a process of elimination."

Dann wird erklärt, warum:

"Without reference samples from the hijackers' personal effects or from their immediate families to compare with the recovered DNA, the remains could not be matched to individuals."

Diese Erklärung bezieht sich also nicht auf die Täter in New York.

Man sollte als eingeloggter Benutzer, der hier mitarbeiten will, schon erstmal Belege lesen und nachvollziehen, damit andere Benutzer einem die nicht erst vorlesen müssen. Bittesehr.

Für weitere Zweifel gibt es zB diese und diese Hintergrundinfos. Nur falls du auch mit Googeln Probleme hast. Benutzer:Kopilot 09:58, 24. Apr. 2019 (CEST)

Der Text in der Version 11:58, 19. Apr. 2019  lautete:

Die Identität von drei der 19 Attentäter wurde durch DNA-Spuren bestätigt. DNA-Spuren von 9 weiteren Entführern wurden durch ein Ausschlussverfahren im Abgleich mit eingesandten DNA-Spuren aller an Bord der entführten Maschinen befindlichen Personen festgestellt.(ref)Remains Of 9 Sept. 11 Hijackers Held, CBS News, 17. August 2002; Richard Willing: About half of New York remains have been identified, USA Today, 11. September 2006(/ref) 15 der 19 Entführer waren Staatsbürger Saudi-Arabiens.(ref)Official: 15 of 19 Sept. 11 hijackers were Saudi, USA today, 6. Februar 2002(/ref)

In „Remains Of 9 Sept. 11 Hijackers Held “ steht „In New York, where the monumental task of identifying the remains of 2,823 victims believed to be dead continues, no remains have been linked to the 10 hijackers who crashed two airliners into the World Trade Center. (…) „In contrast, the remains of all 40 victims in the Pennsylvania crash and all but five of the 184 victims at the Pentagon site were identified months ago.

Daraus las ich: In New York wurde (anfangs) keiner der 10 Attentäter durch DNA identifiziert, beim Pentagon 5 durch Ausschlussverfahren („Pentagon: Victims remains unidentified: 5 “) und da in Pennsylvania alle 40 Toten identifiziert wurden („ Shanksville, Pa.: Victims remains unidentified: 0 “): 4 Attentäter direkt.

Auch wenn ein Zusätzlicher Entführer (aus den World-Trade-Center-Crashs) erst 2007 in New York identifiziert wurde gemäß der Quelle in deiner Änderung dort. Dann wären es eigentlich fünf. Aber die Quellen haben immer recht.

Egal, Du hast dankenswerterweise noch einmal nachrecherchiert und den 2007 identifizierten Attentäter ergänzt. Das führte dann auch zu einer Artikelverbesserung. Nichts für ungut. --Maschinist1968 (Diskussion) 14:41, 24. Apr. 2019 (CEST)

Kopilot, du empfahlst mir diese Hintergrundinfo, die du dort als Referenz im Artikel verwendet hast. Auf Seite 4 las ich Astrologisches über Mohammed Atta. "Saturn moves through the sign of the person…" Soll ich wirklich weiterlesen und ist das Buch im Eigenverlag eine vernünftige Quelle für Wikipedia, die du da auch im Artikel referenziert hast? Man sollte als eingeloggter Benutzer, der hier mitarbeiten will, schon erstmal Belege vollständig lesen und eingehend prüfen, damit andere Benutzer einem die nicht erst vorlesen müssen. --Maschinist1968 (Diskussion) 15:02, 24. Apr. 2019 (CEST)

OK, dann eben Lektion Nr. 2 zu deinem Verhalten:

• Pinge keine Hauptautoren an, die schon geantwortet und die Seite eh auf ihrer Beobachtungsliste haben.
• Zitiere keine veralteten Versionen, die jeder ohnehin in der History findet.
• Erkläre anderen und rechtfertige deine Fehldeutungen nicht nachträglich, weil es hier immer nur um Verbesserung der jeweils aktuellen Artikelversion geht und gehen soll. Damit müllst du die Seite unnötig zu, klaust dir selbst und anderen Zeit und erschwerst ergebnisorientierten Abschluss von Sachfragen.
• Beende längere Antworten nicht mit "Egal", wenn sie dir offensichtlich nicht egal genug waren, deine Einlassung sein zu lassen.
• Rechne anderen nicht vor, wie deine Ausgangsfrage zustande kam, wenn du damit nur erneut zeigst, dass du weder die zeitliche Abfolge der Belege berücksichtigt noch die fünf unidentifizierten Überreste beim älteren Beleg von 2002 richtig zugeordnet hast. Zumal dieses Detail für die aktuelle Artikelversion keine Rolle spielt, weil diese nur die Gesamtzahl der identifizierten Täterüberreste benennt.
• Eröffne keine neuen Threads für ein und denselben Vorgang. Damit erzeugst du unnötige Anschlussdebatten und belastest eine Disk, weil dann Dritte weitere Threads vorfinden, die offen wirken, obwohl die Ausgangsfrage schon beantwortet und gelöst war.
• Verzichte auf Retourkutschen, die noch dazu unpassend sind, weil man für Einzeldetails nie ganze Bücher lesen, sondern nur die angegebene Seite prüfen muss. Das fragliche Detail wird durch astrologische Zitate von Atta ja nicht falsch.
• Wenn du schon beim ersten Aufschlag nicht richtig gelesen hattest, dann zeige dich beim zweiten kooperativ und suche eigenständig einen Beleg, der dir geeigneter erscheint und die Mängel vermeidet, die dir aufgefallen sind. Damit gewinnst du Achtung bei anderen Mitarbeitern. Nicht aber mit polemischem Nachkarten, nachdem andere für dich einen Mangel zu beheben versucht haben.

Falls dich das wieder zu erneutem Nachkarten reizt, weil du meinen Erfahrungsvorsprung oder was auch immer nicht aushältst, erkläre ich vorab: "Egal" und EOD. Schönen Nachmittag, genieß die Frühlingssonne, das bringt dich weiter. Benutzer:Kopilot 16:58, 24. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 00:18, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ungeeignete Quelle, zum Zweiten

Ist nicht die feine Art, Diskussionsseiten zu ändern (Kopilot hier), nur weil man sich angegriffen fühlt ("Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer"). Diese Quelle die Kopilot dort als Referenz im Artikel eingefügt hat und die trotz meiner kritischen Anmerkung weiter oben noch immer drinsteht ist keine für Wikipedia "zuverlässige Quelle". Die Schrift Faksimile bei Google-Books) scheint ohne Verlagsangabe im Eigenverlag herausgegeben zu sein und behandelt unter anderem krude Zahlenmystik ("[Atta's] age of 33 has always had strong religious significans to Christians"; Seite 3) und Astrologie-Hokuspokus ("When Atta was born, Saturn was in Aries, which is not considered to be a good placement", Seite 5). Mittlerweile müssten doch solide wissenschaftliche Publikationen in ausreichender Menge zur Verfügung stehen?

Da kann man noch gnädigerweise hinwegsehen, dass falsch zitiert wurde, denn die referenzierte Seite 25 wurde (siehe Seite 18) von einer "Eve Conant" verfasst. In einem Buch ohne Inhaltsverzeichnis kann so ein Lapsus auch erfahrensten Benutzern mit unendlichem Erfahrungsvorsprung schon mal passieren.

Allen "Erfahrungsvorsprung" in Ehren. Kopilots Verteidigung "weil man für Einzeldetails nie ganze Bücher lesen, sondern nur die angegebene Seite prüfen muss" ist schlichtweg falsch und hanebüchen. Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen und wer soll denn die Zuverlässigkeit prüfen außer der einstellende Autor?

Nichtsdestotrotz ist das eine für Wikipedia unpassende Quelle. Ich erlaube mir deshalb, das fragliche Detail zu entfernen (Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.). --Maschinist1968 (Diskussion) 20:41, 24. Apr. 2019 (CEST)

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Ungeeignete Einwände, zum xten

Überholt, siehe aktuelle Version.

Deine Einwände sind außerdem unlogisch, denn wenn du die Autorin der fraglichen Buchseite findest, hat diese die von dir bemerkten "kruden" Sätze ja nicht verfasst.

Wenn dich ein provisorischer Ersatzbeleg zu Threadspamming und Belehrungen über Regeln, die jeder kennt, reizt, statt selber bessere Belege anzubieten, betreibst du halt Imagepflege. Hast du ein Glück, dass ich lieber den Artikel verbessere. Benutzer:Kopilot 07:32, 25. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 00:18, 9. Jun. 2019 (CEST)

Unabhängige Experten?

Im Artikel steht:

Zudem untersuchten unabhängige Wissenschaftler die WTC-Einstürze ohne Regierungsauftrag und gaben Aufsätze dazu heraus. (ref) Beispiele: Zdeněk P. Bažant, Jia-Liang Le, Frank R. Greening, David B. Benson (Mai 2007; überarbeitet März 2008): What Did and Did not Cause Collapse of WTC Twin Towers in New York (PDF; 728 kB); Zdeněk P. Bažant, Yong Zhou: Why Did the World Trade Center Collapse? – Simple Analysis. (PDF; 146 kB); Oral Buyukozturk, Franz-Josef Ulm (Massachusetts Institute of Technology): Materials and structures (PDF; 1,41 MB)(/ref)

Wenn in der Arbeit von Zdeněk/Bažant/Le/Greening/Benson zu lesen ist "Partial financial support for the energetic theory of progressive collapse was obtained from the U.S. Department of Transportation", wie passt das zur Behauptung der "unabhängigen Wissenschaftler"? --Maschinist1968 (Diskussion) 21:44, 24. Apr. 2019 (CEST)!

"Unabhängig" bedeutete erkennbar hier bloß "unabhängig von Regierungsaufträgen". Ich habe das Adjektiv bereits gelöscht, unabhängig (!) von diesem Einwand. Niemand ist unabhängig, aber andererseits determinieren Geldgeber nicht Forschungsmethoden und -ergebnisse. Sieht man in diesem Fall schon daran, dass die frühen Aufsätze jener Autoren vor allem mathematisch argumentieren (2+2=4 ist kein Regierungs-POV) und nur Tage nach dem Ereignis entstanden. Benutzer:Kopilot 07:21, 25. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 00:18, 9. Jun. 2019 (CEST)

mangelnde Präzision

(benutzername aus überschrift entfernt. --Rax post 07:27, 25. Apr. 2019 (CEST))

Bis 2008 wurden die sterblichen Überreste von 13 der 19 Entführer mit DNA-Analysen identifiziert, neun davon durch Ausschlussverfahren. DNA-Reste aus den benutzten Mietwägen, von Zigarettenstummeln und Gepäckstücken, konnten von den zehn Entführern (die ins World Trade Center flogen) gefunden werden, aber davon nur 4 anonym in New York City zugeordnet werden.

wurde dort durch Kopilot ersetzt durch

Bis 2008 wurden die sterblichen Überreste aller 19 Entführer mit DNA-Analysen identifiziert, neun davon durch Ausschlussverfahren, vier durch Vergleichsproben. Die Überreste von sechs der zehn Entführer in New York City konnten nicht genau zugeordnet werden.

In der referenzierten Quelle steht „Seven years after the terrorist attacks of Sept. 11, the remains of 13 of the 19 men responsible have been identified “ . (…) Neither the Federal Bureau of Investigation, which holds the remains of the nine hijackers whose planes hit the Pentagon and crashed in a field in Somerset County, Pa., nor the New York City medical examiner’s office, which holds the remains of 4 of the 10 hijackers who flew planes into the World Trade Center buildings, has policies to deal with such a request. (…) For the World Trade Center site, with a much larger area to search and an initially undetermined number of victims, the F.B.I. identified the 10 terrorists’ DNA profiles from personal items, Mr. Kolko said, which included recovered luggage and cigarette butts left in a rental car. The unnamed DNA profiles of those terrorists were then supplied to the medical examiner’s office. But, since the DNA profiles were unnamed by the bureau, the office could not say which hijackers have been identified, just that 4 of the 10 have been so far.

Also wo bitte steht da in der Quelle etwas von „alle 19“?!? Man hat in einem (!) Leihwagen DNA-Spuren von 10 unbekannten Personen gefunden und nur 4 davon in Fragmenten irgendwo in New York wiedergefunden. Aber Fingernägelschnipsel und Schweißspuren von irgendwem, der den Leihwagen je benutzt hat, sind keine „sterblichen Überreste“ und deren Besitzer wurden auch nicht identifiziert. Hilfreich dazu wäre auch Genetischer Fingerabdruck#Interpretation. Bitte mehr Präzision und Wiederherstellung des korrekteren Textes!

--Maschinist1968 (Diskussion) 01:32, 25. Apr. 2019 (CEST)

"Wo bitte steht...": the Federal Bureau of Investigation, which holds the remains of the nine hijackers... F.B.I. identified the 10 terrorists’ DNA profiles... But, since the DNA profiles were unnamed by the bureau, the office could not say which hijackers have been identified, just that 4 of the 10 have been so far.

Das FBI besitzt also Überreste (remains) aller 19 Entführer. Dass sie zu diesen gehören, erkannte man durch DNA-Analysen, indirekt durch Ausschluss (die unbekannten, die von allen namentlich identifizierten Toten übrig blieben) oder direkt durch Übereinstimmung mit DNA-Profilen aus Vergleichsproben. So konnte es 13 Überreste bestimmten Namen zuordnen, die restlichen sechs nicht; doch auch deren Überreste gehören laut FBI zu den Tätern. Merke: Auch wenn die Aussage nicht genau wörtlich dasteht, ergibt sie sich aus vollständiger Beleglektüre.

"in einem (!) Leihwagen": which included recovered luggage and cigarette butts left in a rental car bedeutet "was einschloss...", also nicht "nur" in einem Leihwagen. Das Gepäck zB kann, muss aber nicht in dem Wagen gefunden worden sein, die englische Grammatik des Satzes gibt beides her.

"Fingernägelschnipsel und Schweißspuren von irgendwem, der den Leihwagen je benutzt hat": Das steht nicht im Beleg, sondern ist deine (Fehl-)Deutung. Wie du hoffentlich weißt, hat das FBI ziemlich viele Spuren der Täter in den USA gefunden, in Wohnungen, Hotels, Flugschulen, PC-Daten, Handy-Daten usw. Du hast daher keinen Anlass für deine Zweifel. Auch abgesehen davon, dass der Beleg diese Zweifel nicht hergibt. Benutzer:Kopilot 07:12, 25. Apr. 2019 (CEST)

Dabei wurden aber nicht "die sterblichen Überreste aller 19 Entführer" identifiziert sondern nur "von 13 der 19", so wie es in der Quelle steht. Du interpretierst da was rein. --Maschinist1968 (Diskussion) 11:46, 25. Apr. 2019 (CEST). Warum waren denn DNA-Proben "unnamed"? Weil sie von "unnamed" (unidentifizierten) Haaren etc. stammten und nicht von Zahnbürsten bekannter (identifizierter) Leute aus Saudi Arabien. --Maschinist1968 (Diskussion) 11:50, 25. Apr. 2019 (CEST)

"F.B.I. identified the 10 terrorists’ DNA profiles...": Sie haben dem Medical Office alle zehn DNA-Profile zugesandt, aber nur nach Buchstaben numeriert, ohne Namen (unnamed). Also ohne Zuordnung "DNA-Profil A gehört zu dieser Person, B zu jener" usw.

Vier der zehn DNA-Profile konnte das Medical Office identifizieren, d.h. bestimmten Namen / Personen zuordnen, sechs noch nicht.

Der Grund wird aus dem Beleg ersichtlich: weil die Verwandten der Entführer keine Vergleichsproben zusandten. Darum weiß das Office bei sechs der zehn DNA-Profile zwar, dass sie von den Entführern sind, aber nicht, von welchen (unnamed).

Diese Änderung ist falsch: "DNA-Spuren aller 19 Entführer wurden gefunden" steht nicht im Beleg. Sondern nur: "the remains of 13 of the 19 men responsible have been identified." Sie besitzen also von allen 19 Überreste, aber nicht von allen 19 DNA. (Das war ja auch dein ursprünglicher Einwand oben.)

"Spuren von sechs der zehn Entführer in New York City konnten im Gebäudeschutt nicht gefunden werden" steht auch nicht im Beleg.

Und Zigarettenkippen u.a. muss man in einem enzyklopädischen Artikel auch nicht anführen. Das Ergebnis reicht. Benutzer:Kopilot 05:50, 27. Apr. 2019 (CEST)

„Seven years after the terrorist attacks of Sept. 11, the remains of 13 of the 19 men responsible have been identified and are in the custody of the F.B.I. and the New York City medical examiner’s office.“ Sean D. Hamill: 7 Years Later, 9/11 Hijackers’ Remains Are in Limbo, The New York Times, 11. September 2018

Die sterblichen überreste von 4 (von 10)+9=13 der Entführer hat man zuordnen können. Sechs weitere Entführer müssen noch identifiziert werden.

„the scientists have now ID'd four of the 10 New York hijackers. The remains of the nine hijackers from the Pentagon and Pennsylvania crash sites have also been confirmed; six other hijackers have yet to be identified.“ Eve Conant: Terror: The Remains of 9/11 Hijackers, Newsweek, 1. Februar 2019

„Remains of 13 of the 19 hijackers have been identified.“ What has become of 9/11 hijackers' remains?, Toledo Blade, 11. September 2011 --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 16:39, 25. Apr. 2019 (CEST)

--- anstelle eines Edit-Wars ---

Vorher:

DNA-Spuren aller 19 Entführer wurden gefunden, beispielsweise auf Zigarettenkippen und Gebrauchsgegenständen in den benutzten Leihwägen und damit DNA-Profile erstellt. Mithilfe von DNA-Aalysen konnten bis 2008 Übereinstimmungen mit 13 Attentätern analysiert werden, vier davon durch Vergleichsproben, neun durch Ausschlussverfahren. Spuren von sechs der zehn Entführer in New York City konnten im Gebäudeschutt nicht gefunden werden. 15 der 19 Entführer waren Staatsbürger Saudi-Arabiens.

Kopilot drückt dort wieder seine TF durch:

Sterbliche Überreste aller 19 Entführer wurden gefunden. Bis 2008 konnten 13 davon mit DNA-Analysen (neun durch Ausschlussverfahren, vier durch Vergleichsproben) identifiziert werden. Die Überreste von sechs der zehn Entführer in New York City konnten nicht individuell zugeordnet werden. 15 der 19 Entführer waren Staatsbürger Saudi-Arabiens.

"Sterbliche Überreste aller 19 Entführer wurden gefunden." ist einfach falsch. Es wurden nicht 19 mal sterbliche Überreste gefunden, sonst hätte man sie den 19 DNA-Profilen zuordnen können. Abgesehen davon dass hier "sterblich" Nonsens ist.

Kopilots Bearbeitungskommentar ("(war vorher richtig, siehe Disk)") ist auch falsch. Hier in der Diskussion präferierten Benutzer: Fidgetspinnerrambling und ich auch in den Quellen stehende "13 von 19"-Version (also 2/3-Konsens) und Kopilot als einziger die "19"-TF-Version. Wo war da was richtig?

--Maschinist1968 (Diskussion) 13:34, 27. Apr. 2019 (CEST)

Benutzer gegeneinander auszuspielen ist immer das letzte Stadium einer Konfliktsuche. Hier falsch, weil es nicht um "19 versus 13" geht. Mehr als Belege vorlesen und dreimal genau erläutern geht nicht. Wenn du die Belege (auch die von 2002, oben zitiert) nicht nachvollziehen magst und auf deinen Privatdeutungen bestehst, ist das dein Problem, nicht meins. @Rax: zur Kenntnis. Benutzer:Kopilot 13:38, 27. Apr. 2019 (CEST)

Das letzte Stadium in einer Diskussion ist immer Benutzer angreifen, weil Sachargumente ausgegangen sind. Ich suche keinen Konflikt, sondern mache auf die falsche Übersetzung oder mangelnde Präzision aufmerksam.

Wie übersetzt denn du das belegte Remains of 13 of the 19 hijackers have been identified ?!? So wie es in diversen Quellen steht.

Und das Ausschlussverfahren belegt im Grunde, dass gar keine DNA-Profile aus Gebrauchsgegenständen für die "Ausgeschlossenen" existierten, sonst hätten man die den Passagieren/Crewmitgliedern nicht zuordenbaren Proben nicht ausschließen müssen. Das passt überhaupt nicht zusammen, dass 19 DNA-Profile existierten (was auch mein "Sterbliche Überreste aller 19 Entführer wurden gefunden." falsifiziert). Aber ich will hier inhaltlich nichts in Frage stellen, sondern ich strebe nur an, dass nur das, was in den Quellen steht, wiedergegeben wird. Und dort steht nur etwas von "13 von 19". Alles andere ist TF und aus den Fingern gesogen. Also gehört "Überreste aller 19 Entführer wurden gefunden." auch weg oder extra belegt. --Maschinist1968 (Diskussion) 16:53, 27. Apr. 2019 (CEST)

Ich "übersetze" das so wie es dasteht. "Remains of 13 of the 19 hijackers have been identified" setzt ja zwingend voraus, dass etwas zum Identifizieren da war, nämlich remains. Logisch hieße die Fortsetzung also: "Remains of six hijackers have not been identified." 13 identifizierte Überreste sind Teilmenge der 19 gefundenen Überreste. Sechs davon konnten nicht identifiziert werden. Der Grund ist angegeben: weil Vergleichsproben für die DNA-Profile fehlten. Nicht weil keine Remains für diese sechs vorhanden sind. Sie ließen sich nur bisher nicht bestimmten Namen zuordnen, d.h. identifizieren (siehe dazu auch den Beleg von 2002). Benutzer:Kopilot 18:00, 27. Apr. 2019 (CEST)

Aha. Du schreibst schon selbst "Sechs davon konnten nicht identifiziert werden.". Ja warum hast du dann mit dieser Änderung reingedrückt: "Sterbliche Überreste aller 19 Entführer wurden gefunden."

In den Leihwägen etc. sind ja keine "Überreste" gefunden worden (außer du und das FBI definieren merkwürdigerweise Speichelreste in Kaugummis, Haare, abgeknipste Nägel, Hautschuppen und Lippenfettspuren an Zigarettenkippen als "Überreste"), sondern das waren augenscheinlich "DNA-Spuren". Neun DNA-Reste aus Shanksville und dem Pentagon konnten keinen Passagieren oder Crewmitgliedern zugeordnet werden (das waren dann die neun Ausschlüsse). Von den 10 am Crash-Ort New York gab es für 4 Personen Vergleichsproben (also namentlich zugeordnete Zahnbürsten etc.) und "DNA-Spuren" aus Autos, Gepäck, etc. ODER Überreste. Und 6 nicht identifizierte Haare, Nägel, Kaugummis etc. und keine Überreste ("remains") (weil nicht Spuren aller Toten im Bauschutt gefunden wurden). Warum drückst du dann in den Artikel "Sterbliche Überreste aller 19 Entführer wurden gefunden." ?!? Das steht eben nicht in der Quelle. Das interpretierst du hinein.

"13 von 19 Teilnehmer der Demonstration wurden anhand von Fotografien identifiziert" impliziert ebenso nicht dass dafür 19 Fotografien vorlagen, es können auch nur 13 Fotos gewesen sein. Das ist der springende Punkt und dein Bias. Darum sollte das übernommen werden, wie es in der Quelle steht. "Remains of 13 of the 19 hijackers have been identified" --Maschinist1968 (Diskussion) 00:14, 28. Apr. 2019 (CEST)

"Anhand von" ist falsch übersetzt, steht da nicht. "Überreste von 13 der 19 Attentäter wurden identifiziert": Dass auch von den restlichen sechs Überreste vorlagen, ist durch "F.B.I. identified the 10 terrorists’ DNA profiles" belegt. Von nichts können sie keine DNA-Profile identifizieren. Sie wissen nur in sechs Fällen nicht, welches DNA-Profil zu welcher Person gehört.

Vgl. oben: "Without reference samples from the hijackers' personal effects or from their immediate families to compare with the recovered DNA, the remains could not be matched to individuals." Das dürfte auch für diese sechs gelten. Benutzer:Kopilot 06:10, 28. Apr. 2019 (CEST)

Das heißt also, sie hatten DNA-Spuren von Kaugummiresten. Zigarettenkippen, Zetteln aber keine Identitäten. Der Kaugummi könnte genausogut vom vorvorherigen Leihwagenbenutzer oder die Zigarettenkippe von einem Anhalter stammen. Das sagt doch auch das 'Without reference samples from the hijackers' personal effects' (personal effects = persönliche Gebrauchsgegenstände). Keine Referenzproben, keine Zuordnung.

Nein, die DNA-Profile hatte das FBI ja schon den Entführern zugeordnet, nur nicht namentlich. Es waren keine DNA-Profile von anderen. Deine Deutung "könnte genausogut..." ist nicht vom Beleg gedeckt und theoriebildend. Benutzer:Kopilot 16:49, 29. Apr. 2019 (CEST)

Text derzeit:

• Überreste aller 19 Entführer wurden gefunden. Bis 2008 konnten 13 davon mit DNA-Analysen (neun durch Ausschlussverfahren, vier durch Vergleichsproben) identifiziert werden. Die Überreste von sechs der zehn Entführer in New York City konnten nicht individuell zugeordnet werden. 15 der 19 Entführer waren Staatsbürger Saudi-Arabiens.

Präziser:

• DNA-Spuren von 9 Terroristen wurden anhand der Buchungslisten (Absturz in Shanksville, Absturz ins Pentagon) durch Ausschlußverfahren zugeordnet. Von den 10 Terroristen der Abstürze in New York wurden in den benutzten Mietwägen und an Zigarettenstummeln und Gepäckstücken DNA-Spuren gefunden. Diesen genetischen Fingerabdrücken konnten bis 2008 4 Terroristen anhand von persönlichen Vergleichsproben zugeordnet werden. 15 der 19 Entführer waren Staatsbürger Saudi-Arabiens.

Das ist nicht "präziser", sondern nach deiner Fantasie aus Details zusammengereimt. Es spiegelt deinen Assoziationsblaster, nicht den Belegtext. Die vorhandene Version orientiert sich dagegen ausschließlich am Wortlaut des Belegs, wie oben ausgeführt. Benutzer:Kopilot 16:49, 29. Apr. 2019 (CEST)

Das DNA-Labor bekam Vergleichsproben von Opfern und Crewmitgliedern und DNA-Spuren, aber üblicherweise sind solche anonymisiert und das Labor identifizierte Übereinstimmungen (Probe 43.265 ist ident mit Probe 76.233) . Irgendwer ordnete dann die Namen zu. Bei den DNA-Spuren gab es logischerweise keine. Warum ausgerechnet von den Shanksville- und Pentagon-Terroristen keine DNA-Spuren in den Autos gefunden wurden, „müssen Historiker klären“. --Maschinist1968 (Diskussion) 16:17, 29. Apr. 2019 (CEST)

Es wird immer konfuser. Die Entführer starteten ja gar nicht vom selben Flughafen und fuhren nicht in denselben Autos dorthin. Deswegen ist es müßig, hier die Herkunft der remains und/oder DNA-Profile festzustellen. Hier was zu "klären" oder zu "präzisieren", was wörtlich nicht im Beleg steht, ist verfehlt und nicht dein Job. Halt dich einfach an das, was der Beleg hergibt. Benutzer:Kopilot 16:49, 29. Apr. 2019 (CEST)

Artikeltext von heute [korrigiert]:

Überreste aller 19 Entführer wurden gefunden.(Beleg fehlt) Bis 2008 konnten 13 [der 19 Entführer] davon mit DNA-Analysen (neun durch Ausschlussverfahren, vier durch Vergleichsproben) identifiziert werden. Die Überreste(Beleg fehlt) [DNA-Proben] von sechs der zehn Entführer in New York City konnten nicht individuell zugeordnet werden. 15 der 19 Entführer waren Staatsbürger Saudi-Arabiens.

--Maschinist1968 (Diskussion) 02:46, 30. Apr. 2019 (CEST)

Der Beleg fehlt nicht, er wurde nun ja mehrfach zitiert. Die Überreste stehen darin. Die DNA-Profile auch. Dass man DNA-Profile der Täter aus Überresten der Täter gewinnt und diese Überreste der Täter also gefunden haben muss, hast du verstanden. Benutzer:Kopilot 09:57, 30. Apr. 2019 (CEST)

In den angegebenen Belegen (1) und (2) steht nichts davon, also fehlt der Beleg. Bei Hamill steht nur "Seven years after the terrorist attacks of Sept. 11, the remains of 13 of the 19 men responsible have been identified", was übersetzt heißt "Sieben Jahre nach den Attacken der Terroristen wurden die Überreste von 13 der 19 verantwortlichen Männer identifiziert". Da steht nicht "13 of the 19 remains". Das theoretisierst du da hinein! Der Artikel handelt davon was mit den Überresten geschehen soll "Neither the Federal Bureau of Investigation, which holds the remains of the nine hijackers whose planes hit the Pentagon and crashed in a field in Somerset County, Pa., nor the New York City medical examiner’s office, which holds the remains of 4 of the 10 hijackers who flew planes into the World Trade Center buildings, has policies to deal with such a request." Das FBI hat neun Überreste und der City medical examiner hat vier. 13 wären also zu bestatten. --Maschinist1968 (Diskussion) 14:33, 30. Apr. 2019 (CEST)

Doch, da steht was oben schon mehrmals zitiert wurde:

the F.B.I. identified the 10 terrorists’ DNA profiles from personal items... The unnamed DNA profiles of those terrorists were then supplied to the medical examiner’s office.

Die sechs nicht namentlich identifizierten DNA-Profile stammen also auch von den Terroristen und deren remains. Nicht von anderen Personen: Das deutest du da hinein. Benutzer:Kopilot 17:18, 30. Apr. 2019 (CEST)

"unnamed profiles of those terrorists". Aha, man findet ein Haar und weiß gleich, dass es von einem Terroristen stammt. Den Schwachsinn willst du mir auftischen?

Lies dazu auch Genetischer Fingerabdruck#Interpretation --Maschinist1968 (Diskussion) 23:07, 1. Mai 2019 (CEST)

Erst soll ich dir immer wieder am Beleg meine Version erklären, und wenn ich es tue und erneut den Beleg zitiere, behaupte ich "Schwachsinn". (Bloß weil du dir nicht vorstellen kannst, woraus die DNA-Profile der Täter stammen.)

Ergebnis dieser Diskussion also: Nachdem du mir eine Woche lang (angebliche) Theoriefindung und falsche Belegdeutung vorwirfst, nennst du zum Schluss die mehrfach zitierte Belegaussage selbst "Schwachsinn".

Ich denke, damit ist die Missachtung von Belegen und Benutzern zur Genüge demonstriert worden. @Rax, He3nry, JD: zur Kenntnis. Benutzer:Kopilot 07:34, 2. Mai 2019 (CEST)

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Rolle von Saudi Arabien

Die Klage gegen Saudi Arabien konnte ja auch erst gestellt werden, nachdem die geschwärzten Stellen im Bericht veröffentlicht wurden. Das sollte bei der Erwähnung der Klage noch ergänzt werden, um das Ganze klarer zu machen. --Maschinist1968 (Diskussion) 00:36, 27. Apr. 2019 (CEST)

Service. Ausführlich hier. Benutzer:Kopilot 06:32, 27. Apr. 2019 (CEST)

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Legitimation Kriege

Kann es sein daß dies eine False Flage Operation war um die Legitimation der Bevölkerung zu bekommen die Kriege heute im Nahost zu führen? B.Palcus (Diskussion) 16:19, 5. Jun. 2019 (CEST)

Die Anschläge boten die Begründung für den Afghanistan- und den Irakkrieg. Für andere und zumal heutige Kriege, von denen der wichtigste wohl der syrische Bürgerkrieg ist, nicht. Dass es eine False-Flag-Operation gewesen sein soll, ist eine Verschwörungstheorie. MfG --Φ (Diskussion) 18:53, 5. Jun. 2019 (CEST)

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Material

• [3]

Kopilot (Diskussion) 14:21, 20. Nov. 2017 (CET)

sprachliche Kleinigkeiten

Liebe Berechtigte, mir sind zwei Petitessen aufgefallen:

Im Abschnitt Folgen / Wiederaufbau steht der Satz "Zuvor war es jahrelang komplett schwarz umhüllt und trug eine große US-Flagge auf der zum Ground Zero gerichteten Seite." Ich schlage vor: "... auf der Ground Zero zugewandten Seite."

Im Abschnitt Anschläge / Tote und Verletzte heißt es im vorletzten Satz: "Dadurch kam es in den ersten 12 Monaten nach den Anschlägen zu 1.500 mehr tödlichen Unfällen mit 1.600 mehr Verkehrstoten, als statistisch zu erwarten waren." Steht in diesem Satz das zweimalige Wörtchen "mehr" an den grammatisch korrekten Stellen?

Bitte löscht meinen Hinweis, wenn der Artikel korrekt ist. Danke, LG!--2003:6:331D:7B42:386D:54A0:C628:D260 02:28, 24. Mai 2020 (CEST) --2003:6:331D:7B42:386D:54A0:C628:D260 03:38, 24. Mai 2020 (CEST)

Zum zweiten Punkt: Ich hielte es für vollkommen ausreichend, wenn es nur heißen würde: "Dadurch kam es in den ersten 12 Monaten nach den Anschlägen zu 1.500 mehr tödlichen Unfällen, als statistisch zu erwarten waren." Die zusätzliche Angabe der Toten ist redundant und eher verwirrend. --Bernd Bergmann (Diskussion) 16:51, 24. Mai 2020 (CEST)

Die Anschläge als weltgeschichtliche Zäsur

Es fehlt noch ein Abschnitt über die Anschläge als weltgeschichtliche Zäsur. Samuel Salzborn, Globaler Antisemitismus. Eine Spurensuche in den Abgründen der Moderne. Beltz Juventa, Weinheim, Basel 2018, vertritt die Ansicht, sie wären der Beginn einer weltweiten antisemitischen Revolution gegen den gesamten Westen. Heinrich August Winkler glaubt dagegen, sie hätten das Ende eines einheitlichen Westens beschleunigt, das schon vorher angelegt gewesen sei. Andere Deutungen diskutiert Manfred Berg in den Zeithistorischen Forschungen 3 (2011) [4]. Man müsste mal … --Φ (Diskussion) 13:40, 20. Okt. 2019 (CEST)

Das klingt so ähnlich wie in marxistisch-leninistischer Sichtweise die Oktoberrevolution als "Beginn einer neuen Epoche" gesehen wurde ... --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:08, 20. Okt. 2019 (CEST)

Was hat das jetzt mit dem umseitigen Artikel zu tun? Nichts, nur mal Senf abgegeben. Dankeschön --Φ (Diskussion) 13:03, 21. Okt. 2019 (CEST)

Reagierst du immer mit einem PA auf einen sachlichen Einwand? Ich wollte damit meine Skepsis ausdrücken, ob man in 100 Jahren die einstürzenden Türme als gleiche "Zäsur" ansieht wie mancher unserer Zeitgenossen. Ob man das nun als "Zäsur" oder "Epochenwechsel" bezeichnet, scheint mir kein großer Unterschied. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:18, 21. Okt. 2019 (CEST)

Hab jetzt einen entsprechenden Abschnitt ergänzt. frohes Fest allerseits --Φ (Diskussion) 22:22, 24. Dez. 2019 (CET)

Aufgrund meiner vorherigen Skepsis muss ich zugestehen: Die Darstellung ist ausgewogen und gut belegt. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:17, 24. Dez. 2019 (CET)

Danke. Frohe Weihnachten --Φ (Diskussion) 00:57, 25. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 05:30, 30. Sep. 2020 (CEST)

Einleitung: "zu je fünft"

Ich bin eben über die Formulierung im zweiten Absatz gestolpert, hier heißt es "in Gruppen zu je fünft, einmal zu viert". Meiner Meinung nach passt das "je" nicht zwischen zu und fünft. Ich würde "in Gruppen jeweils zu fünft" vorschlagen. Bevor ich es ändere wollte ich hier ein kurzes Meinungsbild einholen. --Bahnfisch (Diskussion) 09:53, 28. Okt. 2019 (CET)

Eigentlich ist nur das "t" bei fünft zu viel, aber man könnte es auch noch genauer angeben: "Die Täter entführten in drei Fünfergruppen und einer Vierergruppe zwischen 8:13 Uhr und etwa 9:30 Uhr Ortszeit vier Verkehrsflugzeuge, …". Gruß vom --Schattenparker (Diskussion) 21:06, 28. Okt. 2019 (CET)

Schattenparkers Formulierung finde ich klarer und präziser. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:11, 28. Okt. 2019 (CET)

Danke für eure konstruktive Rückmeldung! Habe es eben im Artikel angepasst. --Bahnfisch (Diskussion) 10:38, 29. Okt. 2019 (CET)

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Pilotenlizenzen

Hallo Mitautoren, die Aussagen im Abschnitt "Vorgeschichte", dass die jeweiligen Piloten der entführten Maschinen "verkürzte Pilotenausbildung für Passagierlinienflugzeuge" absolvierten und "eine Lizenz zum Steuern von Düsenjets" erwarben, ist nicht belegt. Kann jemand entsprechendes Material nachliefern? --Schattenparker (Diskussion) 03:13, 24. Dez. 2019 (CET)

Na dann mach ich mal den Anfang mit dem, was ich bisher gefunden habe:
Mohammed Atta (American-Airlines-Flug 11 - WTC 1): Berufspilotenlizenz im Dez 2000 (Quelle: 9/11 AND TERRORIST TRAVEL - Staff Report of the National Commission on Terrorist Attacks Upon the United States; Seite 17)
Marwan Al-Shehhi (United-Airlines-Flug 175 - WTC 2): Berufspilotenlizenz im Dez 2000 (Quelle: 9/11 AND TERRORIST TRAVEL - Staff Report of the National Commission on Terrorist Attacks Upon the United States; Seite 17)
Hani Handschur (American-Airlines-Flug 77 - Pentagon): Berufspilotenlizenz in April 1999 (Quelle: 9/11 AND TERRORIST TRAVEL - Staff Report of the National Commission on Terrorist Attacks Upon the United States; Seite 8 und 36)
Ziad Jarrah (United-Airlines-Flug 93 - Shanksville): Privatpilotenlizenz im August 2000 (Quelle: The 9/11 Commission Report, Abschnitt 7.2, S. 224)
Grüße vom--Schattenparker (Diskussion) 00:19, 26. Dez. 2019 (CET)

Nun ist es so, dass in den Quellen jeweils nur von dem erfolgreichen Abschluß einer Berufspilotenlizenz - CPL - (im Falle von Jarrah nur die Privatpilotenlizenz) die Rede ist und nicht wie behauptet, eine Ausbildung für Passagierlinienflugzeuge erfolgte. Diese Ausbildung für eine Verkehrspilotenlizenz (engl. Airline Transport Pilot Licence - ATPL) ist nicht dokumentiert.
Die angeführte "Lizenz zum Steuern von Düsenjets" ist nicht grundsätzlich falsch, ist aber auch nicht genau genug. Die abgeschlossenen Ausbildungen befähigen nur zum Fliegen von Flugzeugen, die von nur einem Piloten betrieben werden dürfen und ein bestimmtes Startgewicht nicht überschreiten (siehe auch hier).
Gibt es Meinungen dazu? Grüße vom --Schattenparker (Diskussion) 23:56, 26. Dez. 2019 (CET)

MMn bist du etwas ungeduldig. Ein Teil der Piloten vom 11.9. hat versucht, über diverse Flugschulen auch Lizenzen zum fliegen eines Jets zu bekommen (siehe Commission Report) - eigentlich wollten sie ja auch nicht die Lizenzen, sondern es ging ja darum, vorher einmal einen Jet geflogen zu haben. Ich jedenfalls bin auch heute noch unterwegs und werde mich erst am WE weiter einlesen können. Aber eigentlich eilt es ja auch nicht. --AnnaS. ^(DISK) 09:12, 27. Dez. 2019 (CET)

Verdammt jetzt ist auch noch mein Hauptautor weg. Ich hoffe es finden sich noch andere für diese Diskussion. Grüße vom --Schattenparker (Diskussion) 13:09, 28. Dez. 2019 (CET)

Service: Es gibt keine "Lizenz zum Steuern von Düsenjets", nur Musterberechtigungen (Type Ratings) für die einzelnen Typen, die eine Privatpilotenlizenz (PPL), Berufspilotenlizenz (CPL) oder Verkehrspilotenlizenz (ATPL) dann entsprechend erweitern (oder neuerdings eine MPL erweitern, die gab's damals aber noch nicht). B737, Airbus & Co müssen von zwei Piloten geflogen werden, für offizielle Musterausbildungen hätte also eine ATPL als Basis vorliegen müssen. --Anti ad utrumque paratus 15:43, 28. Dez. 2019 (CET)

Danke @Anti. Düsenjet ist in diesem Zusammenhang ein zu allgemeiner Begriff, es umfasst alle Luftfahrzeuge mit entsprechend ausgestattetem Triebwerk (vom Learjet bis zum größtem Airbus). Grüße vom --Schattenparker (Diskussion) 17:22, 28. Dez. 2019 (CET)

Genau. Wobei Musterberechtigungen für kleine Learjets schon auf PPL-Basis erreichbar sind. Die gelten aber dann nur für dieses Muster. Wahrscheinlich hatten die Attentäter neben ihren Basislizenzen nur Simulatortraining für Boeings. Das ist an keine Voraussetzungen gebunden und dürfte für ihre Zwecke ausgereicht haben. --Anti ad utrumque paratus 17:49, 28. Dez. 2019 (CET)

Hallo @AnnaS. Wärest du so nett, uns die Stelle im Commission Report zu benennen, welche von deinem beschriebenen Versuch berichtet. Vielen Dank und Grüße vom --Schattenparker (Diskussion) 21:07, 29. Dez. 2019 (CET)

Hallo, Kapitel 7, S. 221/222, 224 ("multiple-engine license", "Accelerated Pilot Program",) S. 226 Hanjour hatte ein Commercial pilot certificate + übte am Boeing 737 Simulator, S. 227: auch die anderen erhielten das Certificate + nutzen den Flugsimulator. Das sind jetzt noch grobe Pkte, ich hatte noch eine Stelle, die ich auf die Schnelle nicht wiederfinde - ich bin noch nicht dazu gekommen (wie oben angekündigt) weiter zu schauen. --AnnaS. ^(DISK) 10:51, 30. Dez. 2019 (CET)

Nachtrag: "Multi-engine" ist eine zusammenfassende Klassenberechtigung für kleine mehrmotorige Propflugzeuge mit Kolbentriebwerk (keine Turboprops oder Jets). Für größere Flugzeuge und/oder mit Turboprop- oder Jet-Triebwerk aber siehe oben zu Musterberechtigungen. Die Schulung läuft entsprechend ab, "Multi-engine" wird also definitiv nicht auf großen Jets erflogen. --Anti ad utrumque paratus 12:14, 30. Dez. 2019 (CET)

PS: Vielleicht möchte Benutzer:Zweimot dazu noch was ergänzen ;-)

Danke dafür! Ich wollte mehr oder weniger Stichworte geben, denn ich kenne mich mit den Lizenzen nicht aus (und fand persönlich auch die "commercial pilot certificates" interessanter). Ich hätte das schon noch eruiert und in einer Online-Enzyklopädie nachgeschlagen, wollte aber zunächst mal die Seiten hier auflisten, die ich bis jetzt gefunden habe. Gruß --AnnaS. ^(DISK) 13:10, 30. Dez. 2019 (CET)

Nach kurzer Jahreswechselpause schlage ich nun folgende Änderung der fraglichen Passage vor:
Der Satz
"In Florida und Arizona absolvierten diese vier bis Dezember 2000 eine verkürzte Pilotenausbildung für Passagierlinienflugzeuge und erwarben eine Lizenz zum Steuern von Düsenjets."
sollte so oder ähnlich formuliert werden:
"In Florida und Arizona erwarben diese vier bis Dezember 2000 eine Berufspilotenlizenz, im Falle von Ziad Jarrah eine Privatpilotenlizenz. Danach begannen sie ihr Training am Simulator für Passagierflugzeuge."
Die jeweiligen Quellenangaben könnte man optional hinzufügen. Grüße vom --Schattenparker (Diskussion) 00:11, 3. Jan. 2020 (CET)

Da sich hier leider niemand weiter für meinen Vorschlag interessiert oder andere Argumente vorbringt, würde ich es dann demnächst so einarbeiten wollen. Grüße vom --Schattenparker (Diskussion) 01:07, 6. Jan. 2020 (CET)

Schweigen solltest du nicht als mangelndes Interesse deuten. Es kann auch schweigende Zustimmung sein bzw. Vermeidung zeitverschwendender Geschwätzigkeit :-) Also mach ruhig! --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:41, 6. Jan. 2020 (CET)

Danke @Bernd. So sehe ich das auch. Sie scheinen andere wichtige Aufgaben zu haben. Grüße vom --Schattenparker (Diskussion) 23:56, 6. Jan. 2020 (CET)

Wurde das in der Zwischenzeit erledigt? Kann der Punkt damit geschlossen werden? Gruß! GS63 (Diskussion) 05:29, 30. Sep. 2020 (CEST)

Wochentag einfügen?

Wäre es nicht besser aus "Die Terroranschläge am 11. September 2001 waren vier koordinierte ..." "Die Terroranschläge am Dienstag, den 11. September 2001, waren vier koordinierte ..." zu machen? --93.104.66.9 12:49, 28. Sep. 2020 (CEST)

Ich würde das allenfalls im weiteren Verlauf des Artikeltexts erwähnen. Für das Intro ist das m.E. nichts. --Φ (Diskussion) 14:38, 28. Sep. 2020 (CEST)

+1 für Fliesstext. --KurtR (Diskussion) 18:18, 28. Sep. 2020 (CEST)

Könntet Ihr das erledigen? Der Artikel ist nämlich gesperrt und deswegen kann und darf ich es nicht. Ich fände es zwar schöner es gleich zu Beginn zu lesen, aber egal. Mir ist der Wochentag deswegen wichtig, um zu sehen, ob der Anschlag am Wochenende oder unter der Woche stattfand. (nicht signierter Beitrag von 93.104.75.131 (Diskussion) 00:40, 30. Sep. 2020 (CEST))

Ich habe es mal an den Anfang des "Verlaufes" gestellt - ihr könnt ja sehen, ob es so für euch i.O. ist. --AnnaS. ^(DISK) 01:27, 30. Sep. 2020 (CEST)

Finde ich gut so, ich habe diesen Unterpunkt dann unabhängig davon aber zu "Ablauf" korrigiert. Gruß! GS63 (Diskussion) 05:24, 30. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 05:24, 30. Sep. 2020 (CEST)

Komposition von Redel

@Prorquastrisp, Phi: Gibt es für diese Komposition einen Beleg? Ist das Werk jemals irgendwo aufgeführt worden? Irgendeine Rezeption? Irgendwas? Danke, Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   16:26, 3. Jan. 2021 (CET)

Was fragst du mich? Die Einfügung ist kein Vandalismus, also hab ich sie gesichtet. C'est tout. --Φ (Diskussion) 16:28, 3. Jan. 2021 (CET)

Hmm … du hast also noch nicht einmal geprüft, ob es das Werk überhaupt gibt?
Die Einfügung ist natürlich kein „Penis“-Vandalismus, sie ist allerdings vollkommen unbelegt und verstößt daher gegen die Projektgrundsätze. Mir ist schon klar, dass es die Ansicht gibt, es sei erlaubt und erwünscht, absolut alles zu sichten, was nicht offensichtlich als Vandalismus erkennbar ist; ob das enzyklopädisch sinnvoll ist, darf man aber schon noch kritisch hinterfragen.
Wie auch immer: Danke für deine Antwort. Das Werk existiert offensichtlich, man kann bei Amazon die Noten kaufen, es gibt allerdings keine Rezension oder Bewertung. Nachdem das Notenheft inklusive Titel etc. gerade einmal 12 Seiten umfasst, kann die Spieldauer des Stücks nur wenige Minuten betragen. Ob dieses Werk überhaupt enzyklopädisch relevant oder auch nur erwähnenswert ist, muss sich noch herausstellen.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   12:20, 4. Jan. 2021 (CET)

anschließende Selbstmordattentate/terroristischer Massenmord

Die Terroranschläge am 11. September 2001 waren vier koordinierte Flugzeugentführungen mit anschließenden Selbstmordattentaten - Belege fehlen welche genauen Selbstmordattentate folgten. ..gelten als terroristischer Massenmord - auf terroristischen Massenmord kann die Wikipedia nicht weiterleiten.--Schn77 (Diskussion) 12:20, 16. Okt. 2019 (CEST)

Was soll der Unsinn? Erst wurden die Flugzeuge entführt, dann in Gebäude geflogen, wobei alle umkamen, auch die Entführer. In dieser Reihenfolge. Was daran möchtest du nun belegt haben?

Und was soll an terroristischer Massenmord problematisch sein? Dass wir kein Lemma dazu haben? Zu dummer Trollerei haben wir auch keins, und trotzdem ist das hier zutreffend, will mir scheinen. --Φ (Diskussion) 13:04, 16. Okt. 2019 (CEST)

Von "Selbstmordattentaten" zu sprechen ist problematisch, da dies eine täterbezogene Formulierung ist, um den es aber von allem am allerwenigsten zu gehen hat. Dass sich die Täter dabei selbst töten mag in Fällen der psychischen Analyse von Belang sein oder ob nach seiner Amoktat noch weitere Gefahr von ihm ausgehen könnte oder ob er noch zur Tataufklärung dienlich sein kann, i. A. ist die eigene Beabsichtigung des Überlebens des Täters aber von absolut untergeordneter Nebensächlichkeit. Besse wäre daher von Amokanschlag o. Ä. zu sprechen. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:58, 16. Okt. 2019 (CEST)

Eine solche Formulierung kommt in den zitierfähigen Quellen zum Thema nicht vor. --Φ (Diskussion) 09:41, 17. Okt. 2019 (CEST)

Aber wir brauchen und wollen ja auch gar nicht zu zitieren. Der inhaltliche Beleg genügt und die Art es auszudrücken, ist ja in jedem Falle unsre originäre enzyklopädische Leistung. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:09, 17. Okt. 2019 (CEST)

Selbstausgedachte Formulierungen, die keine einzige reputable Quelle benutzt, gehören nicht in Wikipedia-Artikel.--Φ (Diskussion) 23:38, 17. Okt. 2019 (CEST)

Ja genau, selbst ausgedachte Formulierungen gehören weder hierher, noch in andere Artikel. --188.98.95.105 22:10, 19. Nov. 2019 (CET)

Die Texte hier formulieren wir, nur der Inhalt ist zu belegen! Zitate kann man in begründeten Fällen mal "bringen", aber sie sind die Ausnahme. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:20, 20. Nov. 2019 (CET)

Das war doch ein Selbstmordattentat, die Entführer wollten erstens die Gebäude zerstören. Zweitens wollten sie andere Leute umbringen und drittens wollten sie auch selber sterben. Entweder um der Strafe zu entgehen oder weil sie sich auch so umgebracht hätten. Megaclash (Diskussion) 09:04, 1. Mär. 2021 (CET)

Das ,,doch“ war ein Tastaturvorschlag. Das wollte ich nicht schreiben Megaclash (Diskussion) 09:06, 1. Mär. 2021 (CET)

Opferzahlen

Wieviele Opfer gab es? Megaclash (Diskussion) 09:13, 1. Mär. 2021 (CET)

Lies Terroranschläge_am_11._September_2001#Tote_und_Verletzte. --Φ (Diskussion) 09:24, 1. Mär. 2021 (CET)

Ich setze es direkt hier in den Abschnitt, weil es das gleiche Thema betrifft: es geht um diese Änderungen von heute. @Tocquevillosia: Ich wollte diese 12 Änderungen jetzt nicht einfach zurücksetzen, spreche aber ein zumindest teilweises "Veto" aus: die Formulierungen lesen sich teils boulevardesk (aus Anschlägen wird "Terroranschläge"), sie sind zu detailliert für einen enzyklopädischen Artikel ("...zwischen die 94. und 98. Etage der nördlichen Fassade des Nordturms (WTC 1) vom World Trade Center" und schließlich wird die Bild als Beleg angeführt, auch n-tv ist imho kein geeigneter Beleg; daneben gibt es noch einen Blog als Beleg (die Seite habe ich allerdings nicht geprüft). Alles in Allem möchte ich Dich bitten, Worte, die einfach durch andere Worte ersetzt wurden ("Terroranschläge", die nördliche Fassade des Nordturms usw.), wieder in ihre Ursprungsform umzusetzen. Alles, was mit der Bild belegt werden soll, sollte entfernt werden. Für die Zukunft wäre es einfacher, wenn du so große Änderungen an einem Artikel, zu dem es ewige Diskussionsseiten gibt, vorher hier zur Diskussion stellst. Ich stelle hiermit die detaillierten Opferangaben/ Suizidbeschreibungen/Mitarbeiteraufführungen zur Diskussion. Gruß --AnnaS. ^(DISK) 20:40, 18. Apr. 2021 (CEST)

Verstehe ich zum Teil. Dass Quellen wie Bild nicht gerne gesehen werden, verstehe ich. N-TV ist ein seriöser Nachrichtensender. Das sollte auch als Quelle gelten. Allerdings möchte ich auch betonen, dass weder die Bild-Quelle, noch die n-tv-Quelle von mir eingefügt wurden. Der Blog als Quelle kommt auch nicht von mir. Auch der Abschnitt mit den Suiziden war bereits vor meinen Bearbeitungen im Text zu lesen. Also bis hierhin, weiß ich nicht, ob ich da der richtige Ansprechpartner bin. Wenn du dich mit meinen Edits auseinandersetzt, wirst du feststellen, dass ich größten Wert auf seriöse Quellen gebe. Von mir aus können die mit dem Blog und Bild belegten Abschnitte also gerne raus.

Die anderen Punkte sind schlicht Ansichtssache. Was du an dem Wort "Terroranschläge" auszusetzen hast, verstehe ich z.B. nicht. Schließlich heißt der Artikel "Terroranschläge am...". Auch eine genaue Nennung der Opfer wichtig. Das machen sämtliche Wikipedia-Artikel in anderen Sprachen auch. Punkt Mitarbeiteraufführung: Die englischsprachige Wikipedia hat eine eigene Seite bei der sämtliche Firmen und die Anzahl der getöteten Mitarbeiter festgehalten werden [5]. Ich und sicherlich viele andere finden das interessant mit einem Mehrwert für diese Enzyklopädie. Und ob jemand in die nördliche, östliche, westliche oder südliche Fassade fliegt ist natürlich für viele relevant. Auch wenn es für dich persönlich nicht relevant sein mag. Kurzum: Wir finden sicherlich einen Konsens mit dem wir leben können.Gruß --Tocquevillosia (Diskussion) 21:15, 18. Apr. 2021 (CEST)

Veto

Die vielen großen Änderungen am Artikel kann zumindest ich nicht zeitnah nachhalten. Ich empfinde den Stil öfter mal als unenzyklopädisch, weil reißerisch, und als zu detailliert für einen Artikel dieser Größe. Hier wird an einem Artikel geändert, zu dem es massenhaft Diskussionen gab bis jetzt. Leider kann ich nicht erkennen, ob andere hier die Änderungen verfolgen. Ich möchte deshalb schon mal ankündigen, dass ich sukzessive, wenn ich Zeit habe, Änderungen wieder ändern bzw. anpassen werde. --AnnaS. ^(DISK) 23:37, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe es inzwischen auch aufgegeben, die vielen Änderungen nachzuverfolgen. Ich schaue mittlerweile nur noch nach dem Zufallsprinzip. Im Detail sind viele Änderungen reine Geschmackssache. Mir ist aber bisher noch keine Änderung aufgefallen, die ich als Verschlechterung empfunden habe. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:44, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin nun auch durch mit den Artikelverbesserungen. Der Artikel war zu großen Teilen auf einem mangelhaften Stand und enthielt zahlreiche Fehler. Erst deswegen habe ich die umfangreichen Bearbeitungen vorgenommen. Sämtliche meiner Bearbeitungen sind durchweg seriös bequellt. Vielmehr habe ich noch einige unbequellte, schlecht bequellte oder schlicht fehlerhafte Angaben herausgenommen. Graphisch und textlich ist der Artikel nun deutlich verbessert. Ansonsten kann ich mich nur Bernd Bergmann anschließen: Im Detail sind viele Änderungen reine Geschmackssache und keine Änderung hat den Artikel verschlechtert. Im Zweifel plädiere ich grundsätzlich für mehr Informationen als für weniger. Der Wikipedia-Leser will schließlich informierter - und im Bestfalle deutlich informierter - das von ihm ausgewählte Themenfeld wieder verlassen. Das ist die ureigenste Aufgabe von uns. Zudem liegt der Fokus des Artikels auch weiterhin auf die Folgen der Anschläge. Die Abläufe der Terroranschläge und die direkten Umstände an dem Tag, also das eigentliche Thema, waren vor meinen Bearbeitungen noch weitaus schlechter und in vielen Punkten fehlerhaft und unbequellt zusammengefasst. Meines Erachtens sollte man den Fokus der weiteren Bearbeitungen eher auf eine Reduzierung oder Auslagerung vieler Punkte die unter "Folgen" beschrieben werden. Kurz noch ein Vergleich zu vorgeblich zu umfangreichen Details. Der Artkel hat nun eine Größe von rund 142.000 kb. Der Nebenartikel zum für mich eher als Unthema zu betrachtenden Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 hat mehr als 200.000 kb. Aber auch das ist reine Geschmackssache und der interessierte Leser des Verschwörungs-Artikels verlässt sicherlich deutlich informierter und mit Sicherheit erhellter unser Projekt. --Tocquevillosia (Diskussion) 08:14, 27. Apr. 2021 (CEST)

Befürwortung

Gab es in der moslemischen Welt Beifallskundgebungen für die Terroranschläge? - https://www.city-journal.org/html/london-muslims-%E2%80%9Ccelebrate%E2%80%9D-911-12387.html (nicht signierter Beitrag von 79.248.251.103 (Diskussion) 07:45, 13. Mai 2021 (CEST))

1. Hier ist nicht die Auskunft

2. Wie alt bist du denn? ;-)

3. Ja (so etwas ist - leider - ziemlich normal)

Beiträge bitte immer signieren (außer natürlich in einem Artikel). -- WikiMax - 22:04, 14. Mai 2021 (CEST)

Kaputter Link

Link 64 - "Yosri Fouda: The laughing 9/11 bombers. In: The Sunday Times, 1. Oktober 2006." - führt in's Nirgendwo. --Ralfiii (Diskussion) 15:38, 18. Aug. 2021 (CEST)

Danke. Nach vergeblicher Suche nach Alternativlinks, hab ich den mit dieser Quelle bequellten Abschnitt entsprechend der WP-Regularien gelöscht.--Tocquevillosia (Diskussion) 22:14, 20. Aug. 2021 (CEST)

Fazit Artikelüberarbeitung

Mit einigen aufmerksamen Helfern wurde der Artikel in den letzten Tagen entscheidend verbessert und aktualisiert [6]:

• Zahlreiche Fehler wurden behoben.
• Abschnitte, die teilweise auf dem Stand von 2010/11 waren, wurden aktualisiert.
• Unbequellte Aussagen wurden mit Quellen versehen.
• 64 neue Quellenangaben wurden dem Artikel zugefügt.
• Aussagen die mit der BILD bequellt waren, wurden herausgenommen.
• Ungültige Links und ungültige Linkempfehlungen wurden durch funktionierende Links ersetzt.
• Infobox wurde erstellt.
• Zeitgemäße Galerien mit Graphiken und Multimediainhalten wurden eingefügt.
• Der Artikel wurde zum Teil neu struktiert.
• Der Schwerpunkt des Artikels wurde nun auf die detaillierten Schilderungen der Terroranschläge des 11. September gelegt. Vorher lag der Schwerpunkt auf den Folgen der Anschläge.

Hoffe, die neue Version wird dem Thema gerecht. Vielen Dank an alle Mitarbeitenden!--Tocquevillosia (Diskussion) 11:42, 1. Mai 2021 (CEST)

Die US-Geheimdienste waren bereits 1999 auf ihre Spur gekommen und wurden als Al-Qaida-Mitglieder identifiziert. Ähm und die Geheimdienste der USA gehören zu Al-Qaida? Echt jetzt? Ooookay.... Wieder was gelernt...! Heikman82 (Diskussion) 01:46, 12. Sep. 2021 (CEST)

Hallo, mir ist beim Lesen aufgefallen, dass sich die beiden ergänzenden Artikel (hier und Zeitschiene) zwar gut ergänzen aber nicht beide dem durchgehenden Zeitverlauf folgen. Das ist zunächst nicht notwendig. Aber bei den Rettungsaktionen wäre eine entsprechende zeitliche Gliederung (etwa in Räumung, Rettung, Bergung, Techn. Hilfeleistungen) noch wünschenswert. Auch da sind die verschiedenen Orte am besten getrennt darzustellen. Daneben gibt es auch die nationale Ebene bei Politik, Luftfahrt, Presse, Militär und anderen Diensten, die im Zeitablauf eigentlich parallel aktiv sind. Das ist sicher nicht einfach darzustellen. --Antonine165 (Diskussion) 18:12, 26. Jan. 2022 (CET)

Belletristik über 9/11

Belletristische Bearbeitungen werden derzeit im Literatur-Abschnitt gar nicht erwähnt. Bei Deutschlandfunk Kultur gab es heute ein Besprechung von Don DeLillo: „Falling Man“, Amy Waldman: „Der amerikanische Architekt“ und Nell Zink: „Das Hohe Lied“. Ich würde das gerne ergänzen. – Meinungen? – Danke! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:45, 11. Sep. 2021 (CEST)

Sollte rein. --Φ (Diskussion) 12:48, 11. Sep. 2021 (CEST)

Danke. Aber nun habe ich etwas übersehen: es gibt ja schon den Abschnitt Terroranschläge_am_11._September_2001#Roman… --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:03, 11. Sep. 2021 (CEST)

Sonderstellung für Opfer aus dem deutschen Sprachraum?

Allgemein gilt ja, dass WP neutral sein muss, woraus sich ergibt, dass Informationen zu einem Land ebenso relevant sind wie solche zu jedem andern, soweit es die Belegsituation zulässt. Folgerichtig gibt es auch entsprechende Bausteine wie den oben gezeigten. Nun wurde heute aber schon zweimal meine Entfernung der Opferzahlen für Deutschland und die Schweiz aus diesem Artikel rückgängig gemacht, zuletzt mit der Behauptung, diese Zahlen seien in der deutschsprachigen Wikipedia „selbstverständlich von Interesse.“ Ich kenne keine Regel, die diese Ansicht stützen würde. --Megalogastor (Diskussion) 20:45, 11. Sep. 2021 (CEST)

Du kannst bei Bedarf eine Liste erstellen (eigener Artikel), wo alle Nationen aufgelistet sind.--Tohma (Diskussion) 21:36, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ich hatte revertiert. Zur Begründung: Im Artikel steht. "... forderten 2.996 Menschenleben aus 92 Ländern, darunter elf Opfer aus Deutschland und zwei Schweizer Staatsangehörige." Bei einem singulären Ereignis vom Ausmaß dieser Terroranschläge halte ich es für geboten, die Opferzahlen aus dem deutschsprachigen Raum in einem Nebensatz zu nennen. Wir sind eine Wissensvermittlung und unsere Artikel sollen in erster Linie den Lesern dieses Sprachraums dienen. Natürlich hält es eine Vielzahl an Lesern aus unserem Sprachraum für wissenswert, wieviele Schweizer, Österreicher oder Deutsche bei den Anschlägen ums Leben kamen. Daraus eine "Sonderstellung für Opfer aus dem deutschen Sprachraum" zu konstruieren, halte ich wiederum für nicht angemessen. Sehe in dem Nebensatz "...darunter elf Opfer aus Deutschland und zwei Schweizer Staatsangehörige." keinen Verstoß gegen Neutralität. Im Interesse der Leser sollte man auch nicht immer engstirnig und dogmatisch auf ohnehin interpretationsfähige Regeln verweisen. Gruß--Tocquevillosia (Diskussion) 08:52, 12. Sep. 2021 (CEST)

Zeitangabe für das Ende der Anschläge in der Infobox

Es stellt sich die Frage, wann die Anschläge zeitlich zu Ende waren. In der Infobox steht 17:20 Uhr Ortszeit, also mit dem Einsturz von WTC 7. In der engl. WP steht dagegen 10:28 Uhr Ortszeit, also mit dem Einsturz von WTC 1 (das stand bei uns einmal auch so da). Sowohl in unserem als auch im engl. Artikel ist keine Quelle für das zeitliche Ende der Anschläge angegeben. Folgendes sollte man jedoch in beiden Fällen beachten:

1. WTC 7 war nicht Ziel der Anschläge, weshalb sein Einsturz auch nicht deren zeitliches Ende sein kann. Der Einsturz von WTC 7 war eine Folgeerscheinung der Anschläge.
2. Auch der Einsturz von WTC 1 – genauso wie der Einsturz von WTC 2 – war von den Drahtziehern nicht intendiert. Im Abschnitt „Bin Laden & Al-Qaida“ steht, dass Bin Laden „[...] nicht mit dem vollständigen Einsturz der WTC-Gebäude gerechnet [habe]“ (das ist durch die Quellen Nr. 60 und 61 dort übrigens nicht belegt). Wörtlich sagte er: „[...] I was thinking that the fire from the gas in the plane would melt the iron structure of the building and collapse the area where the plane hit and all the floors above it only. This is all that we had hoped for.“ (Quelle).

In diesem Sinne könnte man also behaupten, dass die Anschläge bereits um 10:03 Uhr Ortszeit, also mit dem Absturz von Flug UA 93 zu Ende waren, da damit alle ausführenden Terroristen tot und alle Einsturzereignisse danach lediglich Folgeerscheinungen waren. Ansonsten läuft man Gefahr, die eigentlichen Anschläge mit den Gesamtereignissen an diesem Tag gleichzusetzen. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 21:07, 12. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Dino,das ist eine durchweg berechtigte Frage. Ich bevorzuge z.B. eher die jetzige Version, da ich die Einstürze von WTC 1,2 und 7 als unmittelbare Folgen der Anschläge noch zu den Anschlägen werten würde. Die englische Version des Hauptartikels zählt den Einsturz vom Nordturm um 10:28 Uhr noch zu den Anschlägen, den Einsturz vom WTC 7 aber dann nicht mehr. In diesem Vorgehen erkenne ich keine einheitliche Stringenz und bevorzuge daher die deutschsprachige Version. Im WP-Artikel [7] Timeline for the day of the September 11 attacks wird das Ende der Ereignisse im Zusammenhang mit den Anschlägen wiederum auf 17:20 Uhr veranschlagt. Ich persönlich denke einfach, dass beide Versionen richtig wären und bevorzuge zumindest derzeit noch die Version inkl. den direkten Folgen am 11. September.

Allerdings hast du völlig Recht, dass die eigentlichen Anschläge um 10.03 Uhr beendet waren und die Gesamtereignisse mit den Anschlägen gleichgesetzt werden könnten. Habe daher deinen Änderungsvorschlag soeben umgesetzt. Die Einstürze von WTC 1 und WTC 7 stehen dann ja auch weiterhin in der Ereignisbox. Gruß und Danke--Tocquevillosia (Diskussion) 22:25, 13. Sep. 2021 (CEST)

Hallo, mit dem Einschlagen der Flugzeuge in Gebäude oder Boden sind zwar meines Erachtens die Anschläge nicht beendet, weil ja auch bei einem Banküberfall nicht der letzte Schuss entscheidend dafür ist. Allerdings ist das eine eher periphere Frage (also ob 10:03 Uhr Flug UA 93 bei Shanksville oder 10:28 Uhr mit dem Einsturz des Nordturms WTC 1), die ich eher an dem Übergang von Rettungsaktionen zur reinen Bergung von Opfern und Spuren festmachen würde.

Die Hauptschwierigkeit für diesen Artikel liegt m. E. in der Abgrenzung zu den Folgeaktionen der USA u.a. im Ausland und der Strafverfolgung, Entschädigungen etc. die sich ja nach dem 11. Sept. noch über Jahre hinziehen. Da würde ich die Ab- oder Aufspaltung mit einem weiteren Artikel Folgen des 11. Septembers begrüßen. Auch wenn man die Identifizierung der Opfer als sachlich zugehörig hier im Artikel belässt, haben andere Aktionen ja nicht mit den Gebäuden, Flugzeugen zu tun oder für die Opfer des Tages die Bedeutung, dass sie im Artikel umfassend dargestellt werden müssen. Dadurch lässt sich die Trennlinie in etwa begründen und folgt darin wohl auch dem Mainstream der Literatur zum Themenkomplex. --Antonine165 (Diskussion) 18:35, 26. Jan. 2022 (CET)