Diskussion:Terroranschläge am 11. September 2001/Archiv/1

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Archiv

bis 2015 ab 2016

Wie wird ein Archiv angelegt?

- 2003 -

Literatur

"Die Tragödie des Westens" gilt als ein Buch von Peter Scholl-Latour, auch wenn andere Autoren ebenfalls Texte darin veröffentlicht haben, wie man u.a. hier sehen kann: http://www.daserste.de/gabibauer/sendung_dyn~datum,29.01.2003~cm.asp

Dort wird "Die Tragödie des Westens" als Buch von Peter Scholl-Latour genannt. Ulrich Fuchs mißbraucht hier seinen Status als sysop, wenn er aus politischen Gründen willkürlich Büchertipps löscht, die sogar von der ARD aufgezählt werden.

Unterseiten

Einige Unterseiten, wie Fortschritte bei Rettung und Bergung waren komplett in Englisch. Das ist ziemlich sinnfrei. Ich hab sie deswegen gelöscht. -- Walter

Stimmt, ich habe weitere Seiten gelöscht. Und auch Opfer, Vermißte Personen, Überlebende, Spenden, und die In Memoriam-Seite würde ich gerne lösche, da ich da keinen Sinn mehr drin sehe, und sie auch mitlerweile veraltet sind. Hat jemand Einwände? Gibt es doch noch rettenswerde Informationen? Hintergrund könnte man wohl lassen, auch wenn der sicher alles andere als komplett ist. Ablauf endet abrupt, in der englischen WP geht sie weiter und es gibt auch Artikel zu den Folgemonaten. Ähnlich bei Der Krieg der USA gegen den Terrorismus.
Trixium hatte sich damals eine Menge Arbeit damit gemacht, schade, dass er wohl keine Zeit zum weiterarbeiten hatte. --Kurt Jansson

Link

http://www.quintessenz.at/cgi-bin/index?funktion=view&id=000100002380 vielleicht kann das jm (ev.a. zum thema meinungsfreiheit o.ä) einarbeiten? --nerd

NPOV

Jemand (pD9E0F453.dip.t-dialin.net), der offenbar ein Problem mit dem Unterschied zwischen Terror und Krieg im allgemeinen und den USA im besonderen hat, schrieb in dem Artikel:

Der verheerendste terroristische Angriff der Weltgeschichte? Am 6. August 1945 wurde über Hiroshima die erste Atombombe abgeworfen. 130.000 Menschen waren sofort tot. Ungefähr dieselbe Anzahl starb in den darauffolgenden sechs Monaten an Verbrennungen und Strahlenschäden. Am 9. August erfolgte ein weiterer Abwurf auf Nagasaki. Auch dieser Angriff forderte zahlreiche Menschenleben. Die Anzahl der Langzeitopfer ist bis heute nicht abschätzbar. Noch immer werden Kinder mit Mißbildungen geboren. http://www.friedenskooperative.de/themen/hirosh01.htm

Und weiter :

Obwohl sich bis heute keine Gruppe verantwortlich zeigte, hat die US-Regierung eine sofortige Antwort gegeben, die klarstellt, daß man auch ohne die Verantwortlichen zu kennen in den Krieg ziehen werde.

Bitte:

1. Beim Thema bleiben
2. Neutral bleiben (NPOV)
3. Kommentare nur nach /Talk

Das sollte auch für die aggressivsten Friedensverteidiger verständlich sein ;) Magnus Manske

Ich stimme Dir zu, dass dieser Abschnitt nichts in diesem Artikel zu suchen hat. Aber ich habe Zahnschmerzen mit Deinem schnellen Urteil bezüglich der Unterschiede zwischen Krieg und Terror. Die Atombombenabwürfe waren genauso terroristische Attacken, wie der deutsche Luftangriff auf Guernica und der Giftgaseinsatz im 1. Weltkrieg. Terrorismus definiert sich über den Terror, also der Verbreitung von Angst und Schrecken als erstem Ziel oder erster Auswirkung. Dass der Terror von einer Staatsmacht ausgeht oder im Rahmen eines Krieges angewandt wird, ändert daran nichts. -- Dishayloo 12:59, 18. Jun. 2003 (CEST)

---

Jemand, der kein Problem mit dem Unterschied zwischen Terror und Krieg hat, hat ein Problem. Wer diktiert, was normal ist? Aauf der einen Seite ist es Krieg, auf der anderen Terrorismus. Wenn du Dir die Definition von Terrorismus hier in wikipedia anschaust, ist Krieg immer Terrorismus. Btw ist eine Enzyklopädie nie neutral und die Vorstellung, irgend etwas könne neutral sein, sehr naiv. Ein Text könnte nüchtern sein, das kommt deinem gewünschen "neutral" ein wenig näher, aber was soll dann die ganze affirmative Bbetroffenheitshype in dem Text? Dann doch bitte nur die "Fakten", wobei auch hierbei die Auswahl und der Zusammenhang immer alles andere als "neutral" ist und sein kann.

Dies bedarf keiner Diskussion, da die Richtlinien für diese Enzyklopädie bereits festgelegt wurden. Siehe Neutral point of view in der Englischen Wikipedia. --Magnus Manske

Ok. Es ist festzustellen, daß die Seite in diesem Zustand nicht den Richtlinien entspricht.

NPOV 2

Zumindest verheerenste terroristische Angriff in der Weltgeschichte würde ich löschen. Es gab etwa 3.500 Tote. Mindestens soviele gab es seit dem auch in Afghanistan, während die USA dort Krieg führten. Der Satz entspricht also nicht nur nicht dem NPOV, sondern ist auch einfach falsch, oder worin soll "verheerend" gemessen werden? -- Fgb

Sehe ich auch so. Parallelen zum Reichstagsbrand zu ziehen fällt mir allerdings schwer. --Kurt Jansson

Im WTC gab es AFAIR knapp 3.000 Tote. Es hat nichts mit dem Reichstagsbrand zu tun. Daß Folgen politisch motivierte Taten von anderer Seite genutzt werden ist fast schon "normal" --Walter

Beim Reichstagsbrand brannte der Reichstag. Daraufhin wurde Marinus van der Lubbe festgenommen, bei dem ein Parteibuch der KPD gefunden worden sein sollte. Daraufhin wurde die KPD diffamiert, etc. Die wirklichen Brandstifter wurden nie herausgefunden. Man könnte sagen "Bewerte (in der Geschichte) ein Ergeignis weniger nach seinem Verursacher, sondern viel mehr nach seinen Folgen". Dieser Anschauung nach ähneln sich Reichtagsbrand und WTC-Anschlag doch sehr: Nach der Zerstörung eines für eine Nation bedeutenden Symbols wurde eine Diffammierungskampagne gestartet, hier gegen die KPD usw., heute gegen "Schurkenstaaten", bei vielen Menschen auch gegen Islam und Moslems. Der darauffolgende Krieg hat mehrere tausend Tote bisher gefordert, überall werden im "Kampf gegen den Terrorismus" Grund- und Bürgerrechte ausgehebelt, ganz ähnlich auch damals mit dem "Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Staat". Wer nicht Freund der Regierung der USA ist, sei ein Terrorist. Wer friedlich demonstriert, ist ein Terrorist. Am Ende ist vielleicht sogar freie Software terroristisch ... Was damals "jüdisch" genannt wurde, wird heute "terroristisch" genannt.

Ich denke, dass man zumindest erwähnen sollte, das einige Leute Parallelen zu anderen geschichtlichen Ereignissen sehen, und dies in einer Unterseite vielleicht genauer beleuchten sollte. -- Fgb

Naja. Der Krieg war nicht mal mittelbar Folge des Reichstagsbrandes; er war vielmehr Alibi für hauptsächlich innenpolitische Verfolgungen. Die Mechanismen sind dieselben - manchmal braucht es auch keinen Auslöser (siehe stalinistische Säuberungen oder McCarthy (sp?)). Auf eine Seite über Terrorismus würden Deine Gedanken schon gehören. Allein schon die Abgrenzung, was Terrorismus ist, könnte Bände füllen. -- Walter

Persönlich habe ich seither ähnlich über Reichstagsbrand und WTC gedacht. Das gehört aber wahrscheinlich nicht in eine Enzyklopädie.
Was mich eher stört ist, dass mir die hiesige Darstellung auf (amerikanischen!?) Medien beruht. Das mag unproblemantisch erscheinen, jedoch gibt es Meinungen und Darstellungen (durch Bildmaterial belegt), dass im Pentagon nie ein Flugzeug der von den Medien gegebenen Grösse (Boeing 757 so weit ich mich erinnere) gelandet sein kann. Ausserdem gab es auch Zweifel, dass die Pittsburgh-Maschine einfach "abgestürzt" sei.
Deswegen wäre vielleich ein Bezug auf die Quellen hier ganz nett. --Imperator

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Ich nehme den von Imperator eingefügten Link mal wieder raus. Der Buchautor scheint politisch recht weit links zu stehen und hat scheinbar in Physik nicht ganz so aufgepasst. --mw 08:05, 7. Jan 2003 (CET)

An welcher Stelle hat der Autor denn nicht aufgepasst? --Imperator

Bei den Bildern, das dritte von oben, dort sind die Standpunkte des Fotografen unterschiedlich, so dass die Perspektive verzerrt dargestellt ist. Das führt zu Verschiebungen, auch der Punkt des Einschlages ist falsch eingetragen.

Auch die Schlussfolgerungen zu den Brandtemperaturen und den Auswirkungen auf den Stahlbau sind falsch. Stahl wird schon bei geringeren Temperaturen als den angegebenen in seiner Struktur geschwächt.

Das geht so weiter, ... Das ganze sieht schwer nach "Verschwörungstheorie" aus und ist ziehmlich "an den Haaren" herbeigezogen. IMHO hat sowas nichts in einer Enzyklopädie zu suchen.

--mw 14:42, 7. Jan. 2003 (CET)

Die Absicht des Links war nicht, das Buch bekannt zu machen, sondern Information zu möglichen anderen Gesichtspunkten zu erhalten. Allerdings machst du mich neugierig. Wie hat der Fotograf denn seine Position gewechselt? Wo müsste der Einschlagpunkt sein? Wie waren die Brandtemperaturen? Wie sind sind die Temperaturstufen von Stahl bei Hochhäusern, speziell dem WTC? Wo sind die Flugzeuge? - etwas hatte ich gestern noch daran gedacht. Alle Abstürze, an die ich mich aus dem FERNSEHEN erinnern kann, haben das Flugzeug "äusserlich unbeschadet" gelassen. Sie waren nur ausgebrannt. Wie gesagt, mich interessiert das einfach nur! --Imperator

Hi, nun ja, ich hab im Moment nicht allzuviel Zeit, vielleicht in aller Kürze. Ich bin auch kein Profi, allerdings betrachte ich die Sache rein objektiv (nicht wie der Autor). Ob der Fotograf die Stellung gewechselt hat, k.A., geht eigentlich nicht, es sind aber 2 verschiedene Perspektiven, das sieht man genau an dem älteren Gebäude im Vordergrund. Den Einschlagpunkt kann man nur von den beiden Fotos gar nicht bestimmen, nur den ungefähren (und da fangen die Ungenauigkeiten schon wieder an). Brandtemp. k.A., aber durch mein Studium (Bau) hat man ein wenig Einblick in Materialeigenschaften und nicht umsonst sind alle Stahlteile in Hochbauten gegen Feuer geschützt. Genaueres (ab wann Materialversagen auftritt) können nur Statiker oder andere Baufachleute treffen. Welche Abstürze haben die Flugzeuge unbeschadet gelassen? Die Flieger aus dem WTC sind definitiv zerstört. Andere Frage, wo sind die Flieger, wenn sie *nicht* ins WTC eingeschlagen sind, abgeblieben? Grüsse --mw 15:54, 7. Jan. 2003 (CET)

Die Perspektivänderung sehe ich leider nicht, deswegen fragte ich. Erwarte, dass sich Längen ändern!? Der Einschlagpunkt soll nicht durch die Bilder ermittelt, sondern dargestellt werden. Heißt "zerstört" vaporisiert? Persönlich glaube ich nicht ganz, dass die Flieger nicht hineingeflogen sind. Aber bis jetzt kenne ich auch nur die Bilder des US-Fernsehens. Vielleicht gibt es noch andere Leute, die auf nützliche Seiten aufmerksam machen können. Danke vielmals

--Imperator

Gelöschter Satz

Gelöschter Satz:
Sie werden unter menschenrechtsverletzenden Bedingungen gefangen gehalten, im Einzelnen wird ihnen Kontakt nach außen verwehrt, sie werden ohne Anklage festgehalten, ihre Identität wird geheimgehalten (so dass keine unabhängigen Untersuchungen durchgeführt werden können).

--Trixium 13:20, 2. Jul. 2003 (CEST)

Wieso wurde der Satz gelöscht? Ich nehme mal an, es wurde eine Verletzung der NPOV wegen der Menschenrechte vermutet. Ich beziehe mich mal auf die Menschenrechtserklärung der UNO [1].

Artikel 10: Jeder hat bei der Feststellung seiner Rechte und Pflichten sowie bei einer gegen ihn erhobenen strafrechtlichen Beschuldigung in voller Gleichheit Anspruch auf ein gerechtes und öffentliches Verfahren vor einem unabhängigen und unparteiischen Gericht.

Es gibt kein öffentliches Verfahren, nicht einmal eine Anklage. Also eine klare Verletzung.

Artikel 9: Niemand darf willkürlich festgenommen, in Haft gehalten oder des Landes verwiesen werden.

Hier kann man sich streiten, ob es sich um Willkür handelt. Allerdings lässt sich das aufgrund der Info-Sperre auch schlecht nachprüfen.

Wegen der Geheimhaltung liegen bereits US-Medien im Rechtsstreit mit der US-Regierung.

Insgesamt: Klar wird zumindestens Artikel 10 verletzt. Also ist der Satz mit den menschenrechtsverletzenden Bedingungen Fakt. Und Fakten können wohl kaum die Neutralität verletzen (oder täusche ich mich da?) Gibt es einen anderen Grund, den Satz zu streichen? Ich würde das gerne ausdiskutieren, danke. -- Dishayloo 01:58, 3. Jul 2003 (CEST)

Dann bitte besser formulieren und begründen, dabei bitte bedenken, ob die Ausschöpfung der gesetzlichen Möglichkeiten durch die Behörden unangemessen ist, wenn ein Terroranschlag 3.000 Menschen das Leben kostet. Meines Wissens waren und sind unter den Festgenommenen auch illegal Eingereiste, die bisher nicht behelligt wurden. In Deutschland landet diese Personengruppe schnell in Abschiebehaft.
Ich muß zugeben, daß mir der ganze Artikel nicht (mehr) gefällt: der Hinweis auf die Verschwörungstheorien, das Buch zu den Verschwörungstheorien mit dem passenden Weblink, das ist unausgewogen.
Für Weblinks zum Thema wäre ich dankbar.

--Trixium 11:03, 3. Jul. 2003 (CEST)~

Nach den Anschlägen wurden in den USA weit über 1.000 Menschen verhaftet, von denen die meisten bis heute in Haft sind.
Also seit dem 11.9.2001 sind in Deutschland sicher auch min. 1.000 Menschen verhaftet worden und viele sind wahrscheinlich bis heute in Haft. (Wegen welcher Verbrechen auch immer)
Bei ihnen handelt es sich um Ausländer, meist arabischer oder asiatischer Herkunft. Menschenrechtsorganisationen kritisieren die Bedingungen, unter denen diese Menschen gefangen gehalten werden.
Welche Bedingungen, welche Menschenrechtsorganisationen?
Im Einzelnen wird ihnen Kontakt nach außen verwehrt, sie werden ohne Anklage festgehalten und ihre Identität wird geheimgehalten (so dass keine unabhängigen Untersuchungen durchgeführt werden können) .
Mutmaßung
[1] [2] Dies wird durch ein Terrorsonderrecht ermöglicht, dass die US-Regierung nach den Anschlägen beschloss.
Welche Rechte wurden eingeschränkt ?

--Trixium 00:00, 14. Jul. 2003 (CEST)

PS: Der Begriff Terrorsonderrecht erzeugt mit Google genau einen Treffer, nämlich diesen Artikel. Terrorsonderrecht in Google

--Trixium 00:04, 14. Jul. 2003 (CEST)

OK, Terrorsonderrecht habe ich gestrichen, der Begriff wurde so in dem Zeitungsartikel verwendet, aus dem ich ursprünglich die Infos habe. Den Zusammenhang habe ich hoffentlich durch die Änderungen etwas klarer gemacht. Welche Bedingungen? Na steht doch danach gleich: Im Einzelnen ... Das zitierst Du ja auch. Welche Organisationen? Schau auf die Links, da wären ACLU und Amnesty. Welche Rechte eingeschränkt wurden? Steht doch da: keine Anklage, keine unabhängige Prüfung. Die Geheimhaltung lässt auch immer befürchten, dass weitere Rechte verletzt werden.

Zu NPOV: Du hast ja weiter oben kritisiert, dass die NPOV durch diesen Abschnitt gefährdet ist, und irgendwas gefaselt von wegen: bei 3.000 Opfern darf man alles vergessen, oder so ähnlich. Ich finde es schon wichtig zu erwähnen, dass diese Terroranschläge weltweit zu weniger Demokratie und Bürgerrechten geführt haben. Hier stehen ja nur die Folgen für die USA, ich weiss nicht so recht, wie man es günstig für den Rest der Welt zusammenfassen kann. Wenn die Attentäter die Demokratie bekämpfen wollten, dann sind sie bisher recht erfolgreich gewesen. Das ist bedauerlich. -- Dishayloo 14:44, 14. Jul. 2003 (CEST)

Im Zusammenhang mit den Anschlägen wurden in den USA über 3.000 Menschen verhaftet, von denen die meisten bis heute in Haft sind
Also der Weblink zu Amnesty gibt das nicht her. Hier steht: Seit den Angriffen auf die USA vom 11. September 2001 sind nach Angaben der US-Regierung über 3.000 mutmaßliche Mitglieder oder Unterstützer der al-Qaida in über 100 Ländern der Erde festgenommen worden., wobei offen gelassen wurde, vom wem diese Menschen verhaftet wurden und wo sie sich jetzt befinden. Und bitte: ich fasele nicht, die Frage nach der Angemessenheit ist durchaus berechtigt, wobei fraglich ist, ob ein Urteil darüber wirklich im Artikel stehen sollte.

--Trixium 16:27, 14. Jul. 2003 (CEST)

Also ich verstehe Deinen Widerstand ehrlich gesagt nicht so recht. Ich habe mehrere Quellen angeführt, dafür dass es als Reaktion auf die Terroranschläge zu Verhaftungen von Ausländern kam. Weiterhin gibt es Quellen dafür, dass diesen Menschen Rechte verweigert wurden und dass sich verschiedene Medien und Menschenrechtsorganisationen vor Gericht erfolglos darüber beschwerten. Was willst Du noch? Ich habe es nochmal etwas überarbeitet. Ausserdem habe ich einen Abschnitt internationale Politik eingeführt, damit man sieht, dass die Terroristen nicht nur in den USA Erfolg hatten. Ich hoffe, Du bist irgendwann zufrieden. -- Dishayloo 10:18, 15. Jul 2003 (CEST)

P.S. Durch die dauernden Änderungen, die aus der Diskussion resultierten, ist der Folgen-Abschnitt nun länger, als die Beschreibung des Ereignisses selbst. Das ist ein Mißverhältnis. Der obige Teil sollte noch ergänzt werden. -- Dishayloo 10:32, 15. Jul 2003 (CEST)

Widerstand ist eben nicht zwecklos ;-)
--Trixium 10:39, 15. Jul. 2003 (CEST)

---

Wer definiert, was Terror ist, und ob es sich hierbei um Terror gehandelt hat?

---

Ich finde es nicht gut, den Irak-Krieg hier aufzuführen. Es besteht keine nachgewiesene Verbindung zwischen dem Irak und den Anschlägen am 11. September. --Head 12:54, 20. Sep. 2003 (CEST)

• Das ist unklar für mich. Deshalb hatte ich den Irak-Krieg nicht erwähnt, als ich den Folgen-Abschnitt einfügte. Allerdings sahen viele US-Amerikaner den 1. September als Legitimation für den Angriff auf den Irak. Dort glaubt man mehrheitlich an eine Verbindung Husseins zu dem Anschlag. -- Dishayloo 13:27, 9. Nov. 2003 (CET)

Opferzahlen

Habe die Opferzahlen upgedatet, den Medienberichten von letzter Woche folgend.

Quellen/Belege:

Associated Press (Ende Oktober 2003)

http://en.wikipedia.org/wiki/September_11%2C_2001_Terrorist_Attack/Casualties

http://edition.cnn.com/2003/US/Northeast/10/29/wtc.deaths/

http://www.guardian.co.uk/uslatest/story/0,1282,-3325722,00.html

u.a.

Übrigens sind die Zahlen der getöteten Iraker viel zu niedrig, laut www.iraqbodycount.org (eine sehr seriöse Quelle) wurden z.B. bis zum 1. Mai mehr als 6.000 Zivilisten getötet. Die Zahl der getöteten Soldaten scheint unbekannt zu sein, dürfte aber in die Zehntausende gehen. Aber ich bin auch der Meinung, dass der Abschnitt nicht hierher gehört.

Oh, und noch was: Die Literaturliste ist ziemlich einseitig. Sie sollte wenigsten ein paar mehr Bücher enthalten, die die "offizielle Verschwörungstheorie" (= Al Kaida ;) ) darlegen.

ein greenhorn, 9.11.03

- 2004 -

Al Quaida

Es gibt inzwischen Geständnisse, die die Verantwortlichkeit von Al Quaida bestätigen: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,271377,00.html Ich denke, das sollte rein. Und wie vorher schon bemängelt, ist die Literaturliste viel zu einseitig. Rashomon 22:01, 29. Feb 2004 (CET)

Der Satz in der Einleitung müsste zumindest darum erweitert werden, dass Al-Quaida die Anschläge begrüßte und ihre Verantwortung nich abstritten. --Henning 21:59, 31. Mär 2004 (CEST)

Bewusster Absturz?

"Wahrscheinlicher ist aber, dass der Pilot die Maschine bewußt und gezielt dort zum Absturz gebracht hat, wie auch die Auswertung der entsprechenden Unterlagen ergab."

Gab es da neue Informationen? Bisher hieß es doch, dass der Aufruhr der Passagiere das Flugzeug zum Absturz brachte. Die Piloten waren doch schon durch Attentäter ersetzt worden - warum sollten die das Flugzeug "gezielt" dorthin lenken? --Henning 21:59, 31. Mär 2004 (CEST)

Aktuellste Infos: [2], Achtung: über 500 Seiten zum Lesen. --

Pentagon?

Ich lese:

... zwei wurden in die Türme des World Trade Center (WTC) und eins in das Pentagon gesteuert. Dabei wurde ein Teil des Pentagon zerstört.

Ich würde gerne mal wissen, worauf sich diese Behauptung eigentlich stützt. Das Bildmaterial des Pentagon spricht eine ganz andere Sprache. Nein, ich kann auf Verschwörungstheoretiker-Vorwürfe verzichten. Das mit dem WTC ist Fakt, ich kenne Augenzeugen. Arne List 21:09, 10. Mai 2004 (CEST)

Buchtipps

Warum wurden die beiden Buchtipps

• Gerhard Wisnewski: Operation 9/11. Angriff auf den Globus. Verlagsgruppe Droemer Knaur, München 2003, ISBN 3426776715

und

• Andreas von Bülow: Die CIA und der 11. September - Internationaler Terror und die Rolle der Geheimdienste. Piper Verlag GmbH, München 2003, ISBN 3492045456

entfernt?

--Bodo Thiesen am 17. Mai 2004

Nachtrag: Gleiche Frage für die Buchtipps hier:

• Mathias Bröckers: Verschwörungen, Verschwörungstheorien und die Geheimnisse des 11.9., ISBN 3861504561

• Andreas von Bülow: Die CIA und der 11. September. Internationaler Terror und die Rolle der Geheimdienste. Piper Verlag GmbH, München 2003, ISBN 3492045456

Der letzte (Andreas von Bülow) wurde entfernt, später wieder hinzugefügt, um dann abermals entfernt zu werden. Im Log steht allerdings keine Begründung dafür.

Es ist nicht einzusehen, weshalb die Bücher, die die offiziellen Darstellungen anzweifeln, in die Kategorie "Verschwörungstheorie" eingeordnet werden. Die offiziellen Darstellungen enthalten so viele Ungereimtheiten, dass sie ebenfalls unter diesem Begriff geführt werden könnten. Daher halte ich das Neutralitätsgebot für verletzt. Wenn hier jemand demnächst keine schlüssige Begründung für die Zweiteilung der Liste gibt, werde ich sie wieder zusammenfügen und außerdem das Buch von Christian C. Walther "Der zensierte Tag" hinzufügen.

--Benutzer:Chris_O am 20. September 2004

intl Wikipedia

was bitte ist denn die intl Wikipedia? Mijobe 14:30, 7. Jul 2004 (CEST)

Erster Angriff seit 1814?

"Es handelt sich bei diesem Anschlag um den ersten Angriff auf das Festland der USA seit 1814."

Was soll das bedeuten? Es gab in den letzten Jahrzehnten auch andere Terroranschläge in den USA, jener war der mit der größten Zahl an Opfern. --Hokanomono 20:31, 2. Aug 2004 (CEST)

Was hat Bin Ladens "Erklärung" hier zu suchen?

... muss eigentlich die ganze Erklärung dieses ... hier enthalten sein??? Wenn mir keiner einen vernünftigen Grund nennt, warum hier in dieser objektiven Enzyklopädie stehen soll, dass es nötig sei, möglichst viele Nicht-Muslime umzubringen weil angeblich Millionen Muslime umgebracht würden, werde ich diesen Schwachsinn in den nächsten Tagen ganz erheblich kürzen! Wer das unbedingt dokumentiert haben will, soll es unter Osama Bin Laden eintragen! S.E. 213.148.129.70 11:40, 9. Okt 2004 (CEST)

Tatmotive bzw. Ursachen

Wieso wird mein Artikel gelöscht? Er enthielt einen fehlenden Gesichtpunkt in dem Artikel, nämlich die Frage nach den Tatmotiven. Wieso scheint das niemand zu interessieren? Wer entscheidet hier, was in dem Artikel stehen darf? Wieso wird hier eine private Erklärung eines Osama Bin Ladens abgedruckt, in der steht, dass er mit dem Attentat nichts zu tun hat?

weil die "motive" bisher nur private Vermutungen sind, die nicht in die Wikipedia gehören, ich denke, hier könnte jeder zu jedem Thema sehr viel vermuten, ohne dass es dem Leser sonderlich viel bringen würde. -- southpark 15:09, 10. Okt 2004 (CEST)

Antwort: Willkommen in der Wirklichkeit. Eine objektive gerichtliche Bewertung der Vorgänge des 11. September gibt es bis heute nicht. Die Stellungnahme von 'southpark' ist eine persönliche. Also noch mal: Mit welchem Recht werden hier Artikel zensiert?

objektive Bewertungen sind von amerikanischen und anderen Gerichtshöfen in diesem Fall nicht zu erwarten, 0tto 21:19 (CEST)

Stimmt. Das war doch gleich ein Argument wofür? BORG 16:39, 18. Feb 2005 (CET)

Eine Schande für Wikipedia...

Der Artikel in der derzeitigen Fassung ist ein Schandfleck für Wikipedia. Es darf doch nicht wahr sein, dass allein der Abschnitt über den Irak-Krieg und die Besetzung länger ist als der Text über die Anschläge selbst. Wir erfahren die für das Thema des Artikels absolut irrelevante Information, dass drei Jahre nach den Anschlägen zwei Italienerinnen im Irak als Geiseln genommen wurden, aber nirgendwo gibt es eine Liste der 19 Entführer (oder meinetwegen: Hauptverdächtigen), so wie en:Organizers of the September 11, 2001 attacks - jedenfalls habe ich auch in dem Unterartikel keine gefunden. Anscheinend haben wir über die meisten von denen nicht mal einen Eintrag. Und so weiter.

Ich bin dafür, das Kapitel "Folgen" wesentlich zu kürzen. Detailinformationen gehören in die jeweiligen Artikel. Zumal sie dort besser verifiziert und aktualisiert zu werden scheinen - die Opferzahlen zum Irak-Krieg beispielsweise sind längst veraltet (stand ca. April 2003 mit 130 toten US-Soldaten - aktueller Stand ist über 1.000).

Grüße, Hoch auf einem Baum 15:55, 18. Okt 2004 (CEST)

Opferzahlen in NY

>>> Bei dem Terroranschlag starben etwa 3.000 Menschen: 266 Passagiere in den Flugzeugen, ungefähr 2.600 Menschen im WTC (davon etwa 350 Feuerwehrleute) und 124 Personen im Pentagon. <<<

Mal ne naive Frage: gibt es denn keine genauere Angabe über die Anzahl der Toten in NY?

Ich werde gern mal schauen, ob ich da was finde, aber vielleicht weiß jemand die genaue Anzahl der identifizierten Toten, der Vermissten und der "fraglichen Fälle" (man hat ja gehört, dass einige die Anschläge nutzten, um sich ihrer Identität zu entledigen oder sonst irgendwie nicht oder nicht "richtig" erfasst worden sind)?

Also laut Buch "Chronik Aktuell - der 11. September 2001" wurden 481 Tote identifiziert, allerdings ist das Buch von Nov. 2001, also nicht der aktuellste Stand

---

Weitere Aspekte zum gezielten Nebel um '9-11'

Das ganze Theater hier, traurig zu sagen, nützt jemandem! Die alte Juristenfrage bleibt stets und immer aktuell, und das präzise zielführend: WEM aber NÜTZT ES, cui bono, wie die Römer schon zu sagen wußten!

Wer also ist Nutznießer des passenden 'heißen' präzisen Abrisses des asbestverseuchten WTC? Woher hat der wenige Tage vor dem Abriss als Käufer davon aufgetretene Silverstein das viele Geld dafür gehabt? Und - welche Versicherung genau 'darf' den Neubau berappen! Da stecken Business-Aspekte drin, die hier keinesfalls angesprochen werden DÜRFEN. Denn - dann käme zu vieles raus. Auch, dass Börsenspekulationen gewisser Leute auf einen Abschwung der betreffenden Aktien stattfanden, vor dem Abschwung und in einem Mass, das es vorher noch nie gab. Das wurde unterdrückt bzw. eingestellt, von 'ganz oben' in den USA. Why?

Im Pentagon habe ich kein einziges Flugzeugtrümmerchen einer Maschine des behaupteten Typs gesehen, auf den Bildern der Feuerwehreinsatzleitung dazu, die vor Ort live vom Leiter geschossen wurden. Auch nirgendwo seitlich am Gebäudering des Pentagon Merkmale für ein Dagegenschlagen der Flügel? Oder gar der beiden schweren Triebwerksgondeln! Komisch. Nur ein kleines Loch, durch das nicht mal ein halbes Cockpit durchpassen würde, schon gar nicht das Riesen-Heckleitwerk oder die Flügel, nicht mal, wenn man sie falten würde! Mehrfach falten, wohlgemerkt. Nix da. Gnädigerweise brach bald darauf komischerweise das darüberstehende Gebäude über dem Loch runter, und nur dieses verfälschende Bild wurde überhaupt breit veröffentlicht. Wer lügt und betrügt da massiv die Öffentlichkeit, und warum! Merke: Wo an einer Stelle erkennbar geschummelt wurde, da wird klar, daß der Rest auch nicht stimmen KANN; weder in NY, so wie behauptet und "dokumentiert", noch in Washington und schon gar nicht bei dem wenige Minuten nach dem Theater präsentierten ausgefeilten Täterprofil. Wieso sich da keiner drüber wundert? Hier in Wikipedia glaubt man fast jeden Schwachsinn, will mir scheinen. Jeden - der von gewissen Lobbyisten verdeckt vertreten wird. Hier ist ein Gruß an die Wikipedia-Mafia angebracht; sie sägt sich selber das Bein ab, weil sie es nun wirklich arg primitiv verpfuscht, dieses Konzept hier, was eigentlich gut gemeint war! So nicht, meine Herren. Man riecht Eure Manipulationen, die Euch und 'Euren Leut' nützen sollen. Sorry, das ist die Wahrheit. -- Atanasius. 18.11.2004 (Mal sehen, wie lange das hier "stehen" bleiben wird.)

- 2005 -

Unkommentierte Ideen

Derartige Theorien bleiben wohl besser unkommentiert.--Der Alta 12:28, 3. Jan 2005 (CET)

Nur solange, bis sich jeder eine Meinung dazu gebildet hat, selbstständig, wohlgemerkt. Und falls es eine Wikipedia-Mafia geben sollte, lässt sie sich wohl einfach in der Wikipedia neutralisieren, je mehr Gegner sie hat(so spricht der Neuling). Insgesamt sollte sich mensch wohl an den "Fakten" orientieren, und bzgl. des Lochs im Pentagon ist wohl zu sagen, da passt keine Boeing durch, schluss, ende. Wo keine Boeing auf einem Foto/Film zu sehen ist, kein Heckteil, keine Triebwerke, keine Flügel, dann ist da wohl auch keine Boeing. Wer anderes behauptet, sollte eine Argumentationskette aufbauen, welche unter Einhaltung der Erhaltungssätze und mit Berücksichtigung der wichtigsten örtlichen Gegebenheiten hieb- und stichfest beweist, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr geht, bzw. eine Boeing durch ein kleines Loch. --Mtthsme 14:04, 24. Jan 2005 (CET)

11. September im Zusammenhang vorangehender US-Außenpolitik

Der Artikel befasst sich mehr mit den Folgen des 11. September als mit ihm tatsächlich selbst. Es ist von viel größerer Bedeutung zu untersuchen wie es zu dieser Tragödie kam. Ich selbst sehe es als mögliche Folge der US-Außenpolitik. Die USA nahmen als Folge des Kalten Krieges militärisch weltweit militärisch und politisch Einfluss. Ohne näher auf Einzelheiten einzugehen nenne ich einige Beispiele: Vietnam(Krieg), Chile(CIA unterstützt Pinochet), Irak(USA unterstützt Hussein), Afghanistan(Unterstützung der Mujahedin unter anderem Bin Laden).

Besonders das letzte Beispiel stellt ein Ereignis da, dass potentiell zum 11. September führt. Die USA unterstützten Widerstandsgruppen in Afghanistan und boten so der Sowjetunion(1979 Einmarsch in Afghanistan) Widerstand. Afghanistan wurde durch diesen Krieg völlig zerstört, der eigentlich ein Stellvertreterkrieg zwischen der Sowjetunion und der USA war. Nach dem Abzug der Sowjets, folgte ein Bürgerkrieg in welchem sich die Taliban durchsetzen konnten. Die Taliban waren eine fundamentalische Widerstandsgruppe, die der Al-Quaeda mit der Organisation von Bin Laden verbündet war. Bin Laden wendete sich 1990 gegen die USA, die ihn im Afghanistankrieg massiv unterstützte. Er verfolgte das Ziel alle amerikanischen Soldaten zum Abzug aus der Golfregion zu zwingen. Dies führte auch dazu, dass er alle Sympathien des saudischen Königshauses verlor. Da er zuvor von den USA und Saudi-Arabien gefördert wurde, hatte er die Strukturen und finanziellen Mittel um die Durchsetzung seiner Ziele mit Terroranschlägen fortzuführen. Dem 11. September sind mehrere Anschläge auf amerikanische Botschaften und dem US Kriegsschiff USS Cole vorausgegangen. Die Untersuchungen des Anschlags auf das WTC wurden nicht vollständig veröffentlicht, was zur mutmaßenden Schlussfolgerung führt, das Kenntnisse über die bevorstehdem Ereignisse vorlagen und offenbar ignoriert wurden.

Fazit: Die USA sind womöglich Opfer ihrer eigenen Politik gegen die Sowjetunion im Kalten Krieg geworden, indem sie Personen wie Bin Laden unterstützen, um ihre Ziele durchzusetzen. In anderen Worten, man hat Diktatoren wie Saddam Hussein eher bevorzugt, als prokommunistische Regierungen. Die Möglichkeit, dass diese Verbündeten später gegen die USA wenden könnten wurde naiver Weise missachtet. In Anbetracht dieser Politik ist es kaum möglich den Worten von George W. Bush und der designierten Außenministerin Rice glauben zu schenken, dass die USA für die Freiheit der unterdrückten Völker wie im Irak kämpfen.

Das Zitat

Hab keinen Plan was das Zitat bedeuten soll, aber vll erklärt es mir ja jemand.

Situation im WTC

Also ich könnte mir vorstellen das es da noch Hintergründe gegeben haben muss und sie das vll hier mal bringen könnten!!!!!!!!!!!!!!!

Taliban

Die Sätze Anfangs forderten die USA die Auslieferung Osama Bin Ladens von den Taliban. Diese bemühten sich nach Kräften, die Erfüllung dieser Forderungen zu verzögern. So erklärte man sich zu „Zugeständnissen” bereit, von denen man genau wusste, dass sie für die USA unannehmbar waren. Unter anderem bot man an, Bin Laden vor ein Gericht der Taliban zu stellen oder ihn an nicht näher definierte „neutrale” Staaten auszuliefern. Die Folge dieser Verzögerungspolitik war schließlich der Beginn der Militäroperationen durch die USA. scheinen mir POV zu sein, sie vertreten nämlich den Point of View, dass es eigentlich die Pflicht der Taliban gewesen wäre, OBL ohne eigenes Gerichtsverfahren an die USA auszuliefern.

Ob das jetzt stimmt (völkerrechtliche Pflicht, moralische Pflicht) will ich hier gar nicht diskutieren. Es ist klar, dass hier der POV der USA vertreten wird, und nicht der Afghanistans, Bin Ladens, oder der Taliban.

Und Die Folge dieser Verzögerungspolitik war schließlich der Beginn der Militäroperationen durch die USA. ist ganz klar der POV der USA. Der POV der Taliban ist (vermute ich mal -- hab gerade keinen bei der Hand, den ich fragen könnte), dass die USA sich in die internen Angelegenheiten Afghanistans (Suche nach OBL, Prozess gegen ihn) eingemischt haben. -- Wuzel 23:32, 4. Mär 2005 (CET)

Satzbau

„Seit einigen Jahren haben sich islamistische Gruppierungen wie Al-Qaida zu einem Kampf gegen die Russen in Tschetschenien, die Serben, ,den Westen’ und als dessen Exponenten, die USA, entschlossen.”

Ich kann nicht verstehen, was dieser Satz sagen will. „Al-qaida kämpft gegen Russen in Tschetschenien, Serben, den Westen und die USA?” wieso gegen Serben? Was machen die dann in Spanien und in Thailand? Die islamistischen Gruppen wehren sich gegen die Vormachtsstellung westlicher Werte in ihrer arabischen Welt. Sie kämpfen gegen die Globalisierung auf wirtschaftlicher und kultureller Ebene mit militärischen Mitteln.

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Wer hat die Al-Quaida gegründet, und wozu! - Wer das weiß, ist klar im Vorteil (Auflösung: die US, um die SU aus Afghanistan mittels Söldnern und billigen „Freiheitskämpfern” als Heizmaterial, statt US-Boys, zu vertreiben. Ausrüstung durch die USA, einschließlich Luftabwehrraketen Stinger für die Mudschaheddin.)

„Und was hat das mit 9/11 zu tun? Damals ging es doch um etwas völlig anderes.”

Warum sollten die USA die Al-Quaida nicht auch bei 9/11, quasi als lustige Clown-Einlage, eingebaut haben, mit Cessna-Bruchpiloten und weiteren Alkohol saufenden und Weiber verbratenden „Mullahs”. Wir glauben ja alles, was man uns per Televisor einzureden versucht. Big Brother hat immer recht. Schon vor 1945 mit Geschichtchen - über Gegner, wenn es um Beutemachen geht. Es lebe die Wahrheit des MIK. 84.44.139.44 15:40, 24. Jul 2005 (CEST)

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•  Kontra

Die Al-Qaida wurde nicht von den USA gegründet. Sie wurde nur unterstützt, wie viele Gruppen, die gegen den sowjetischen Einzugsbereich kämpften. Für die USA erfüllte im Kalten Krieg der Zweck die Mittel. Sollte ein Artikel zum 11. September nicht einfach das Geschehene erläutern und nicht spekulieren? Hier fehlt in dem Artikel: Wer hat die Anschläge durchgeführt, wer hat sich zur Tat bekannt, dann ein Link zur Al-Qaida und dann die Folgen des 11. Septembers zusammen mit der NSS der USA.

AFAIR haben die USA "nur" die Mudschaheddin Anfang der 90er unterstützt. Als sich aus diesen die Taliban entwickelten hat die USA die Unterstützung eingestellt. Das die Al Quaida unterstützt wurde habe ich noch nie gehört. --Sydal 18:42, 15. Apr 2006 (CEST)

Sprengungsthese

Augenzeugenbericht

Der Artikel ist im Original in englisch, hier meine Übersetzung:

WTC-Explosion in den Kellergeschossen und Brandwunden-Opfer blasen die amtliche 9/11-Version himmelhoch; Augenzeugen-Bericht zeigt schlüssig, daß der Nord-Turm durch „kontrollierten Abbruch” kollabierte (WTC-7 auch). WTC-Hausmeister zieht Brandopfer nach einer Explosion aus den Kellergeschossen, die den Nordturm, Sekunden bevor das Linienflugzeug die oberen Stockwerke traf, erschütterte. Auch wurden zwei weitere Männer, die in einem Kelleraufzugsschacht gefangen und am Ertrinken waren, von der Explosion im Tiefgeschoß in Sicherheit gebracht.

24. Juni, 2005 von Greg Szymanski

Was William Rodriguez am Morgen des 9.11. geschah, ist ein Wunder. Was danach seiner Geschichte widerfuhr, ist eine Tragödie.

Aber mit Wundern und Tragödien kommt Wahrheit. Und Wahrheit ist genau das, was Rodriguez zum ganzen, den 11.09. umgebenden, Mysterium beiträgt. Erklärter Held für die Rettung zahlreicher Leben an „Ground Zero”, war er der diensthabende Hausmeister am Morgen des 11. 9., der Explosionen hörte und fühlte, die die unteren Kellergeschosse des Nordturms erschütterten,nur Sekunden bevor das Linienflugzeug die oberen Geschosse traf.

Er behauptet nicht nur, daß er Explosionen von unterhalb des ersten Kellergeschosses fühlte, während er im Kellerbereich arbeitete, sondern daß auch die Wände um ihn brachen und er einen Mann in Sicherheit zog mit Namen Felipe Davids, der stark von den Explosionen im Kellerbereich verbrannt war.

All das passierte nur Sekunden vor und während das Linienflugzeug oben einschlug. Und deswegen stellt er jetzt eine einfache Frage, die jeder stellen sollte. Wie kann ein Linienflugzeug 90 Stockwerke über einem einschlagen und dabei die Arme und das Gesicht eines Mannes rösten, der sich im Kellergeschoß unter ihm aufhielt, und das innerhalb von Sekunden nach dem Einschlag?

Rodriguez behauptet, dies sei unmöglich und zeige klar, daß ein kontrollierter Abbruch das WTC zum Einsturz brachte, er sagt „Lasst uns schauen, wie sie (die Regierung) sich da herauswindet”. Gut, sie haben sich nicht herausgewunden, weil die Regierung fortfährt so zu tun, als ob Rodriguez nicht existiere; im wesentlichen dadurch, daß sie seine Aussagen und die Tatsache, daß er einen verbrannten und blutenden Mann aus den Kellerexplosionen rettete, ignorieren. Sein Augenzeugenbericht, von Medien und der Regierung ignoriert, legt den Finger direkt auf die amtliche Vertuschung auf den höchsten Ebenen, da die Regierung bahauptet, das WTC sei nur von brennendem Düsenbrennstoff zu Fall gebracht worden. Und, nachdem man Rodriguez gehört hat, ist es leicht zu verstehen, warum die Bush-Administration wünscht, daß er zum Schweigen gebracht wird. Bush wünscht ihn schweigend, weil der Rodriguez-Bericht einen „positiven Beweis” darstellt, daß das WTC durch einen kontrollierten Abbruch, nicht durch brennenden Düsentreibstoff zum Einsturz gebracht wurde. Und Bush weiß, wenn er beim Lügen über diesen Vorfall oder bei einer Vertuschungsaktion darüber ertappt wird, ist es nur eine Frage der Zeit, bevor das ganze Kartenhaus zusammenfällt.

In der Tat beschädigt Rodriguez's Geschichte die Regierungsversion so stark, verdammt sie, schlägt dem Faß dieser Geschicht den sprichwörtlichen Boden aus und zeigt buchstäblich die ganze 9/11-Untersuchung als eine Heuchelei und eine Vertuschung der übelsten Art. Und es scheint, daß die Vertuschung sich auch auf die Medien ausdehnt. Die NBC-Nachrichten wußten von seiner Erzählung vor einigen Jahren, sie verbrachten sogar einen vollen Tag in seinem Haus, um seine Aussagen auf Band aufzunehmen. Aber als es darauf ankam, wurde seine Erzählung niemals gesendet. Warum? Sein Augenzeugenbericht, von mindestens 14 Leuten die mit ihm am Schauplatz waren, bestätigt, ist nicht Spekulation oder Mutmaßung. Es ist keine Erzählung, die einen Sender auf journalistisches Glatteis führt. Es ist ein Bericht, der verifiziert werden kann, ein Bericht, der mit Krankenhausprotokollen und Zeugenaussagen vieler anderer überprüft werden kann. Es ist ein Bericht über 14 Menschen, die diesselbe Explosion fühlten und hörten, sogar Rodriguez sahen, Augenblicke nach dem Flugzeugeinschlag, wie er David in Sicherheit brachte, nachdem er so schlimm durch die Explosion im Keller verbrannt war, daß das Fleisch von seinem Gesicht und von beiden Armen hing. Also warum brachten NBC oder andere größere Nachrichtensender den Bericht nicht? Sie ließen ihn nicht laufen, weil es die Regierungsversion zur Hölle und zurück befördert hätte. Sie ließen ihn nicht laufen, weil „die Mächte, die da sind” es nicht erlaubt haben. Seit 11. 09. steht Rodriguez im Glied, niemals von dem abweichend, was er von Tag eins an sagte. Manchmal allein gelassen, ermahnt zu Schweigen und subtil verfolgt, ist er trotzdem fortgefahren, zu versuchen mitzuteilen, seine Nachricht einem Land ins Gesicht zu sagen, das nicht bereit war zuzuhören.

Hier ist seine Geschichte: Das Wunder Es ist ein Wunder, daß Rodriguez, 44, der 20 Jahre im WTC arbeitete, überhaupt am Leben ist. Üblicherweise beginnt er seinen Dienst um 8:30; am Morgen des 11.09. aber begann er 30 Minuten später. Wäre er pünktlich gekommen, hätte ihn sein Dienst in die oberen Stockwerke genau zu der Zeit geführt, als das Linienflugzeug den Nordturm traf. „Es war ein Wunder. Wäre ich pünktlich angekommen, wie immer, ich wäre wahrscheinlich tot. Ich wäre in den oberen Stockwerken gewesen, wie jeden Morgen”, sagte Rodriguez über die Laune des Schicksals, die sein Leben erhielt. Aber da er zu spät war, fand sich Rodriguez zu Arbeitsbeginn in einem Büro auf Unterstufe 1 als der Nordturm getroffen wurde, anscheinend außerhalb des Wegs des Unheils. Allerdings änderte sich das durch den Schall und die Erschütterung einer massiven Explosion in den Untergeschossen genau unter seinen Füßen. „Als ich den Schall der Explosion hörte, vibrierte der Boden unter meinen Füßen, fingen die Wände an zu brechen und alles fing an zu beben,” sagte Rodriguez, der mit mindestens 14 anderen Leuten im Büro zusammengedrängt war. Rodriguez sagte, Anthony Saltamachia, Gruppenleiter der American Maintenance Co., einer der Leute im Raum, sei bereit, seine Geschichte zu bestätigen. „Sekunden nach der ersten massiven Explosion unten im Keller während der Fußboden noch bebte, höre ich eine andere Explosion von weit oben”, sagte Rodriguez. „Obwohl ich es zu der Zeit nicht wußte, war dies das Flugzeug, als es den Turm traf, es kam Augenblicke nach der ersten Explosion.” Aber bevor Rodriguez Zeit hatte nachzudenken, stürmte Kollege Felipe David ins Kellerbüro mit starken Brandwunden auf seinem Gesicht und seinen Armen, um Hilfe schreiend und „Explosion! Explosion! Explosion!” brüllend. David befand sich vor einem nahegelegenen Frachtaufzug auf Unterebene 1 etwa 400 Fuß vom Büro entfernt, als Feuer aus dem Aufzugschacht barst, das seine Verletzungen verursacht hat. „Er war furchtbar verbrannt,” sagte Rodriguez. „Die Haut hing von seinen Hände und Armen. Seine Verletzungen hätten nicht vom Flugzeug oben, sondern nur von einer massiven Explosion unten kommen können. Mir ist egal, was die Regierung sagt, was Wissenschaftler sagen. Ich sah, daß ein Mann schrecklich von einem Feuer verbrannt war, das von einer Explosion unten verursacht wurde. Ich weiß, daß es unter dem WTC Sprengstoffe gab. Ich half einem Mann in Sicherheit zu gelangen, der der lebende Beweis dafür ist, daß die Regierungsversion eine Lüge und eine Vertuschung ist.” „Ich habe versucht, meine Geschichte jedem zu erzählen, aber niemand will hören. Es ist sehr seltsam, was hier vor sich geht, im angeblich demokratischsten Land der Welt. In meinem Heimatland Puerto Rico und allen anderen lateinamerikanischen Ländern habe ich meine Geschichte unzensiert erzählen können. Aber hier kann ich nicht mal ein Wort sagen.” Nachdem Rodriguez David in Sicherheit außerhalb des WTC gebracht hatte, kam er zurück, um die Anderen im Keller ebenso in Sicherheit zu führen. Während er dort war, half er auch zwei anderen Männern, die im Kelleraufzugsschacht gefangen und am Ertrinken waren, ein weiteres Resultat, wie er sagt, der unter dem Turm angebrachten Sprengstoffe. In der Tat, nachdem er diese Männer in Sicherheit gebracht hatte, ging er ein weiteres Mal zurück in den Nordturm, entgegen den Polizeianordnungen, um Leute aus den oberen Stockwerken zu retten. „Ich schaffte es niemals ganz nach oben, aber ich kam bis in das 33. Stockwerk, nachdem ich einiges von meiner Ausrüstung und eine Gesichtsmaske aus dem Hausmeisterschrank geholt hatte,” sagte Rodriguez, und er setzt hinzu, er hörte eine Serie von kleineren Explosionen zwischen dem 20. und 30. Stockwerk, nicht im Zusammenhang mit dem Einschlag des Flugzeuges, während er seinen Weg durch das Treppenhaus zu den oberen Stockwerken machte.

„Als ich auf dem 33. Stockwerk war, hörte ich auch seltsame Geräusche aus dem 34. Stockwerk, lauten Lärm, als ob jemand schwere Gegenstände und Möbel bewegte und aufschlagen ließ. Ich wußte, daß dieses Stockwerk leer war und ausgeräumt wegen Bauarbeiten, so umging ich es und fuhr fort, meinen Weg die Treppen hinauf zu machen.” Rodriguez sagte, er erreichte schließlich das 39. Stockwerk, bevor er von Feuerwehrmännern zurückgewiesen wurde und sich dann ungern an seinen Abstieg und auf den Rückweg hinunter und seine eigene Flucht in Sicherheit machte, während er gleichzeitig Explosionen vom Südturm her hörte.

Die Tragödie: Die gemeinsame Anstrengung vom Medien und der Regierung, Rodriguez zum Schweigen zu bringen, ist die Tragödie hinter der Geschichte dieses amerikanischen Helden. Und dabei ist Rodriguez ohne Frage ein „stiller Held” dafür, so viele Leben zu retten und dafür, den Mut zu haben, um weiterhin seine Geschichte, entgegen enormen Widerständen, zu erzählen. In dem Versuch, eine gerechte und ehrliche Untersuchung darüber zu eröffnen, wie das WTC einstürzen konnte, wurde Rodriguez bis jetzt von Regierungsbeamten der 9/11-Untersuchungskommission und dem Nationalen Institut für Sicherheit und Technologie (NIST) ignoriert. NIST, eine unabhängige, von der Regierung finanzierte Untersuchungsgruppe, vollendete in dieser Woche ihre zweijährige $35-Millionen teure 9/11-Untersuchung. Diese Woche machte Rodriguez seinen letzten Einspruch, um seine Geschichte anhören zu lassen, während er auf der letzten öffentlichen Anhörung in New York aussagte. „Ich widerspreche der Regierungsversion zu 100 %,” sagte Rodriguez. „Ich traf mich mit der 9/11-Kommission hinter geschlossenen Türen und sie ließen im Prinzip alles außer Acht, was ich zum Einsatz von Sprengstoffen zum Abbruch des Turmes sagte.” „Und ich setzte mich mit NIST zu einem früheren Zeitpunkt vier Mal in Verbindung, ohne eine Antwort zu erhalten. Schließlich fragte ich sie diese Woche, bevor sie ihren Schluß veröffentlichten, daß Düsenbrennstoff die Ursache für den Einsturz der Türme sei, ob sie jemals meine Einlassungen oder die Einlassungen einer der anderen Überlebenden, die die Explosionen gehört hatten, beachtet hätten. Sie starrten mich nur mit leeren Gesichtern an und hatten keine Antworten.”

„Auch das FBI ging niemals meinen Aussagen nach oder dem anderen Teil meiner Geschichte, als ich ihnen sagte, daß ich vor 9/11 einen der Entführer traf, als er den Nordturm studierte.” Neben der Aussage zu den Explosionen, hat Rodriguez auch gegenüber der 9/11-Untersuchungskommission bezeugt, daß er er einige Monate vor 9/11 im WTC über einen der vermutlichen 19 arabischen Entführer stolperte. „Ich hatte gerade die Reinigung der Toilette beendet und dieser Typ fragt mich, ,Entschuldigen Sie, wieviele öffentliche Toiletten gibt in diesem Abschnitt?’” sagte Rodriguez der 9/11-Untersuchungskommission. „Nachdem ich die Ausbildung nach dem Bombenanschlag von 1993 durchlaufen hatte, fand ich diese Frage sehr seltsam. Ich vergaß es nicht.” Rodriguez behauptet, er habe den United Airlines Flug 175 Entführer Mohand Ashehre im Juni 2001 gesehen, er habe einem FBI Agenten einen Monat nach dem Angriff davon erzählt. Nachdem er keine Rückmeldung vom FBI erhielt, erfuhr er später, daß die Agenten die Geschichte niemals weiter verfolgten. „Ich bin sehr sicher, ich würde sagen zu 90 %, daß Alshehri die Türme vor den Angriffen studierte”, sagte Rodriguez. Mit Bezug zu der teilnahmslosen Haltung der Medien zu seiner Geschichte sagte Rodriguez, sofort nach 9/11 nahmen einige Zeitungen sie auf, aber seine Aussage wurden niemals ernst genommen und schnell vergessen. „Während der 9/11-Anhörungen brachte NBC eine Gruppe in mein Haus und verbrachte einen Tag, um meine Geschichte auf Band aufzunehmen, aber sie sendeten niemals ein Wort davon”, sagte Rodriguez. „Seit damals haben einige Reporter und Kommentatoren mich auf subtile Art ermahnt, zu schweigen, mir gesagt, daß mein Leben in Gefahr sein könnte, und mich gewarnt, daß ich wirklich nicht verstand, mit wem ich mich da einließ.” „Ich habe diese Art von subtiler Verfolgung jahrelang erlebt, aber ich sage weiter jedem, daß ich nicht eingeschüchtert werden kann, weil ich auf einer Mission bin. Wann immer mich jemand fragt, warum ich weiter spreche oder mich warnt, daß ich getötet werden könnte, sage ich ihnen, daß ich nichts zu verlieren habe.” „Ich sage ihnen, daß ich 200 Freunde verlor und daß ich jetzt ihre Stimme bin. Ich sage ihnen, daß ich alles in meiner Macht stehende tun werde, die Wahrheit herauszufinden, weil ich auf geliehener Zeit lebe, seit ich wahrscheinlich sowieso tot sein sollte.” Außer zu versuchen, seine explosive Geschichte zu erzählen, ist Rodriguez aktiv gewesen, Geld für 9/11-Opfer zu sammeln und war involviert in Mildtätigkeitsorganisationen, die mehr als $122-Millionen gesammelt haben. Er sagt, er hat über $60,000 seines eigenen Geldes benutzt, ursprünglich auf die Seite gelegt, um ein neues Haus zu kaufen, um an die Wahrheit hinter 9/11 zu kommen. Auch auf der Suche nach Gerechtigkeit in der höchsten Instanz ist Rodriguez führender Kläger in einem Bundes-RICO-Prozeß gegen Präsident Bush und andere, wegen Verschwörung zum Mord und anderer Verbrechen durch die Tötung von mehr als 3.000 Menschen im WTC. Der Fall, der im letzten November in einem Bundes-Distrikt-Gericht in Philadelphia eingereicht wurde, wurde kürzlich nach New York übergeben, wegen einer Änderung des Gerichtsstands, nachdem einer Eingabe der Regierung, die Klage abzuweisen, vom Gericht widersprochen wurde und auf diese Weise der Weg der gerichtlichen Klärung weitergegangen werden kann. „Auch wenn der Fall nicht weiter als bis dahin geht, glaube ich, daß wir einen Sieg eingefahren haben durch den Sieg in dieser ersten Schlacht,” sagte Rodriguez. „Wenigstens der Richter scheint willens zu sein zuzuhören, das ist schon eine Art Sieg. Allerdings hoffe ich aufrichtig, daß wir schließlich den Fall den ganzen Weg vor Gericht nehmen lassen und den amerikanischen Menschen die Wahrheit über 9/11 enthüllen können.”

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Greg Szymanski Powered von CityMaker.com

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Nach diesem Augenzeugenbericht, der leider alle „Verschwörungstheorien” dazu unterstützt und bestätigt, dazu noch unwiderlegbar ist und bleibt, ist für mich keine Frage mehr offen, auch die WTC-7-Herumgeeierei nicht mehr. Schau ich die Silverstein-Bemerkungen, die Sprengung durch die Feuerwehr!!! von WTC-7, weil dort auch ein bißchen gebrannt hat!, dann gibt es für mich nur noch Unwissende, Ignoranten und absichtliche Des-Informierer. Etwas anderes - bleibt für mich außerhalb meines Vorstellungsvermögens. 84.44.139.44 15:29, 24. Jul 2005 (CEST)

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• Meiner Meinung nach mag es einige Ungereimtheiten geben, bei den Ereignissen, die hier geschildert werden, allerdings ist es so gut wie unmöglich, ein Gebäude von der Größe des WTC-Turms durch eine Sprengung mit diesen Ergebnissen in den Kellerräumen zum Einsturz zu bringen, denn alleine schon durch die Größe der Explosion könnte es keine Augenzeugen dazu geben. Auch wenn es diese Explosion in den Kellerräumen gegeben hat, hätte man in der Absicht, das WTC zum Einsturz zu bringen deutlich größere Mengen explosiven Materials benutzen müssen. Das wird Feuerwehrleuten klar sein. Viel wahrscheinlicher ist, dass brennedes Kerosin die Aufzugschächte hinuntergeflossen ist. Ob dies in diesem Fall geschehen ist, weiß ich nicht, da ich die Aufzugsstruktur nicht kenne. Jedoch gibt es einige Berichte von brennenden Aufzugschächten im WTC. Ming 17:23, 20. Aug 2005 (CEST)

• Die Aufzugsschächte waren nicht „durchgehend” vom Niveau des Einschlags bis zum Keller. --145.254.60.108 17:38, 6. Okt 2005 (CEST)

• Viel eher sollten wir glauben, daß Hochhäuser durch Feuereinwirkung innerhalb von Sekunden zusammenbrechen. --141.45.7.32 22:05, 22. Aug 2005 (CEST)

Ming, es geht nicht darum, das WTC mit einer Kellersprengung diesmal zu falten, es geht am 11. September darum, vorbereitende Statik-Destabilisierungen in die Wege zu leiten. Bedenke bitte, schau dazu die Originalfernsehberichte nachträglich noch mal an, daß die Feuerwehrleute beim Erstangriffskommando während des zu Fuß aufsteigens in den Turm weitere Explosionen, dumpf, gehört haben, die aber nicht über, sondern in gleicher Höhe mit ihnen stattfanden. Wie auch der diensthabende Hausmeister ähnlich berichtet, dazu. Trenn dich mal vorübergehend von liebgewordenen Denk-Schemata. Wenn Du wirklich verstehen willst. --84.44.138.74 16:05, 25. Feb 2006 (CET)

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Also zum Thema „Explosion im Keller”: meiner Einschätzung der TV-Bilder nach ist der Nordturm von oben her eingestürzt. Bei vergleichbaren Bildern von Gebäudesprengungen, die zur Folge haben, dass ein Gebäude in sich zusammenstürzt, fällt das jeweilige Gebäude ganz in sich zusammen, bei Sprengungen im untern Gebäudeteil, wäre wohl der untere Teil mit eingefallen! Die TV-Bilder lassen meiner Meinung nach aber erkennen, dass der obere Teil des Nordturms zuerst einstürzt!

• Das sind ja sensationelle Erkenntnisse. An alle Sprengfirmen, die Hochhäuser abzureissen haben: Zündet die oberen Stockwerke an, nach etwa 45 Minuten faltet sich das Gebäude zusammen.

• Mein Kommentar bezog sich auf die Erklärung der Brandwunden des einen Augenzeugen und nicht auf die Wirkung einer Explosion.

Dass das WTC von oben nach unten zusammen gefallen ist, habe ich auch gesehen. Dafür gibt es auch eine einfache Erklärung: Die Türme bestanden aus einem Stahlgerüst, an das die jeweiligen Stockwerke angehängt waren und die verhinderten, dass die ganze Konstruktion in sich zusammenfiel. Durch die große Hitze, die durch die Flugzeugeinschläge entstand, wurden die Aufhängungen zerstört und die Stockwerke auf Einschlaghöhe fielen einfach nach unten und rissen dabei alles mit sich. Ming 12:22, 27. Aug 2005 (CEST)

• Der Erklärungsversuch mag Laien zufriedenstellen. Experten sprechen beim WTC von einer Tube-in-Tube Konstruktion. Wären die Etagen, wie erwähnt, einfach runtergefallen, wäre das Tragwerk mit seinen Kernstützen wie ein Fachwerkhaus stehengeblieben. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, daß sich diese Erkenntnis irgendwann mal rumspricht. ;-) --BORG 11:12, 29. Aug 2005 (CEST)

• Dem geschulten, sich mit statischen Systemen auskennenden Experten sind aber auch die so genannten ,Euler-Fälle’ bekannt (Abhängigkeit der aufnehmbaren Druckkraft von der Länge und den Lagerungsbedingungen)! Auch die nach unten an Querschnitt zunehmenden Stützen des Kerns würden ihr Eigengewicht nicht annähernd über diese Höhe tragen können, ohne seitlich in alle Richtungen gegen Ausweichen gehalten zu werden (diese Funktion haben die Decken gehabt) und die nur theoretisch stehenbleibende Hülle hat nicht im entferntesten Ähnlichkeit mit einem Fachwerk oder Tragstruktur eines Fachwerkhauses. Neuling 18:03, 01. Sep 2005 (CEST)

• Danke für die Unterstützung. Ganz so wusste ich es zwar nicht, nur die Ausführungen in internationalen Wissenschaftmagazinen. Ming, 19:04, 5. Sep 05

Abgesehen davon: die Zugfestigkeit von Stahl (die Eigenschaft von Stahl, die die größten Kräfte aufnehmen kann; im Großen und Ganzen unabhängig von der Legierung) nimmt bei Erhöhung der Temperatur rapide ab, und das bereits ab einer Temperatur ab etwa 400°C. Bereits ab 600°C verliert gewöhnlicher Baustahl (Zugfestigkeit um 370N/mm²) grob die Hälfte seiner Belastbarkeit und beginnt zu „fließen”, was etwa dem Verhalten eines weichgekauten Kaugummis entspricht. Und bei großen Mengen Kerosin, inklusive eines gewissen Grades der Verpuffung, entstehen durchaus höhere Temperaturen - die bei weitem ausreichen, eine Stahlkonstruktion wie ein Kartenhaus in der Badewanne zusammenfließen zu lassen.

Die Statik des WTC wurde mithilfe einer ausgeklügelten Spanntechnik errichtet - geht die Spannung in einem Teil flöten, wirkt sich das ebenfalls auf einige darunter- und darüberliegende Stockwerke aus (die ebenfalls „entspannt” werden) - nach meinen aus professioneller Sicht nur rudimentär vorhandenen Statikkenntnissen (die von Stahl dafür um so fundierter) müsste ein solches Flugzeug ohne zusätzliche Sprengladung auskommen. Außerdem ist in den Videos ganz klar zu erkennen, dass die Gebäude von oben nach unten einstürzen und nicht etwa zusammenbrechen, was eine Explosion in den unteren Kellerstockwerken zweifellos ausgelöst hätte. --Zerga 23:28, 5. Dez 2005 (CET)

Was hältst du davon: Außerdem ist in dem Video ganz klar zu erkennen, daß die große Fernsehantenne a) kerzengrade b) praktisch mit der Beschleunigung des Freien Falls nach unten stürzt. Dies lässt den Schluß zu, daß c) die Kernstützen pulverisiert wurden, bevor d) die Fassade zu stürzen begann. BORG 19:21, 8. Dez 2005 (CET)

Keine Ahnung, dafür reichen meine Kenntnisse in Statik nicht - klingt aber irgendwo logisch. Das müsste ein Profi durchrechnen, wie viel die Etagen ohne Kernstützen tragen. Wenn es da nur noch um Toleranzen geht - voilá. --Zerga 20:26, 8. Dez 2005 (CET)

Statik und Statistik.

Beide Türme sind schön gleichmäßig, beinahe in der waagerechten nach unten gerauscht.

Das bedeutet: Die Temperaturen zum Weichkochen des Stahls müssen gleichzeitig an allen 4 Ecken der auslösenden Ebene bzw deren Trägern oder Haltern erreicht worden sein. Sonst wäre es zu einer Schieflage mit nachfolgendem Kippen des Turmkopfes gekommen, (eine leichte Neigung ist übrigens zu beobachten, hat aber offensichtlich keine Folgen auf den zügigen Abgang nach unten.) Diese Schieflage erhöht aber die Belastung auf einer Seite (Drehpunkt des Winkels) ein Effekt der sich so weiter verstärkt und mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem zu einem seitlichen Kippen und wegrutschen des oberen Turmteils führen würde. Wie wahrscheinlich ist bei einem, -von seiner Natur her chaotischen- Feuer eine zeitgleiche Erhitzung aller Brandbereiche auf die notwendige Temperatur ?

Wie wahrscheinlich ist, das dies dreimal am selben Tag gleichen Ort passiert ? (nicht signierter Beitrag von unbekannt (Diskussion | Beiträge) )

Die Flugzeuge hatten zum Zeitpunkt des Einschlages jeweils immer noch sehr hohe Geschwindigkeiten. Zudem waren die Tanks noch mit Tonnen von Kerosin gefüllt. WIe übergroße Molotowcocktails. Wie auf vielen Videos zu erkennen ist brennen zum Zeitpunkt der Einstürze jeweils mehrere Stockwerke zu allen Seiten gleichzeitig bzw zumindest so, dass die Stabilität nicht mehr gewährleistet werden kann. Oder meinst du z.B zwei Aufhängungen auf einer Seite könnten eine tonneschwere Deckenkonstruktion halten. Zur Antenne: Die Antenne scheint in den Turm "hineinzufallen", dies liegt meiner Meinung nach daran, dass die unteren Stockwerke beginnen wegzubrechen/nach unten zu fallen und dadurch wird die Stabilität der Vertikal verlaufenden Fassadenträger nicht mehr gewährleistet. M9IN0G 20:44, 18. Mai 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion (Abgelehnt)

Am Morgen des 11. September 2001 wurden durch die Terrororganisation Al-Qaida gleichzeitig in New York City und Washington, D.C. Anschläge verübt. Vier Passagierjets wurden entführt, zwei wurden in die Türme des World Trade Centers (WTC) und einer in das Pentagon gesteuert. Die zwei Türme des WTC stürzten ein bis zwei Stunden nach den Kollisionen in sich zusammen.

•  Pro nach dreieinhalb Jahren Bearbeitung sollte doch ein lesenswerter Artikel zu Stande gekommen sein, oder? Kritik: Leider wird zum Irak-Krieg mehr berichtet als zu eigentlichen Thema. Warum ist der Abschnitt zum Thema zu stark gekürzt? --Atamari … 01:56, 19. Jul 2005 (CEST)
•  Kontra Ich halte den Artikel für einen der Schandflecke der Wikipedia. Von 7 Druckseiten beschäftigen sich 2 mit den eigentlichen Anschlägen und den Ursachen. Im Rest stehen dann solche Sätze wie: „Zwei für eine Hilfsorganisation tätige Italienerinnen wurden Anfang September 2004 entführt. Sie wurden einige Tage später freigelassen. Auch sie wurden zu Geiseln im Kampf der Terroristen gegen die italienische Regierung und ihre im Irak stationierten Einheiten der Carabinieri.” Den Zusammenhang zu 9/11 soll mir mal jemand erklären. Das wäre in etwa so, als würde man im Artikel über Helmut Kohl von der Entlassung Rudolf Scharpings schreiben. --Deprifry 07:24, 19. Jul 2005 (CEST)

•  Kontra - Ich finde den Artikel auch zu unausgewogen. Zur Chronologie des Ereignisses und zu seinen Folgen sollte deutlich mehr geschrieben werden, der Abschnitt zu den Folgen sollte für diesen Artikel deutlich gekürzt werden mit Verweisen auf entsprechende Hauptartikel. Und der unter „Kritische Literatur / Verschwörungstheorien” aufgezählte Unsinn in Buchform hat im Artikel nichts zu suchen, dafür gibt es den Artikel Verschwörungstheorien zu den Anschlägen des 11. September 2001. --Uwe 18:50, 19. Jul 2005 (CEST)

•  Kontra: Der Artikel beschäftigt sich zu wenig mit dem eigentlichen Thema, und zuviel mit den Folgen. Wenn man sich den englischen Artikel zum Thema ansieht erkennt man, dass es auch anders geht. Die Folgen der Anschläge sollten sich auf internationale Reaktion im Westen und islamischen Ländern sowie die wirtschaftlichen und politischen Folgen in den USA (patriot act, etc.) beschränken. Des weiteren sollte die Literaturliste überarbeitet werden. Die Bücher zu Verschwörungstheorien können in den von Uwe genannten Artikel. Und Woodwards „Bush at war” passt auch nicht ganz zu dem Artikel --Bender235 13:31, 20. Jul 2005 (CEST)

•  Kontra : Der Artikel enthält zuviel Beiwerk (angebliche Folgen) und zu wenig ausgewogene Information zu dem Ereignis selbst. Es fehlt eine Erwähnung des 9/11 Kommissionsberichts und Würdigung der Berichterstattung allgemein. --BORG 14:40, 20. Jul 2005 (CEST)

 Kontra Kann mich den anderen nur anschließen! Antifaschist 666 14:46, 20. Jul 2005 (CEST)

Titel

gibts eigentlich einen trifftigen Grund wieso es nicht „Terroranschläge vom 11. September 2001 in den USA” heisst? Bei historischen Ereignisen ist das AFAIK gebräuchlicher (und wird zudem auch im Artikel so verwendet). Mal abgesehen davon, dass ich den Titel für einen Enzyklopädie-Eintrag ziemlich lang finde („Terroranschläge vom 11. September” würd meiner Meinung nach reichen, das ist momentan noch ziemlich eindeutig) - kreegee.

Ja eben momentan. Leider hast Du nicht geschrieben, wann Du das geschrieben hast ... aber die Zeit ist schon gekommen, wo ein immer größerer Teil der Bevölkerung die Jahreszahl schon nicht mehr so in Erinnerung hat. Saxo 13:42, 27. Aug 2005 (CEST)

Das hab ich, glaubs, mitte/ende juli geschrieben. Die Tatsache, dass viele Leute die Jahreszahl bereits wieder vergessen haben, ist doch ein Argument, um sie aus dem Titel zu entfernen. Der Titel sollte ja der Auffindbarkeit zuliebe möglichst prägnannt, bekannt und verständlich sein (zugegeben, bei einer digital durchsuchabren Enzyklopädie nicht mehr so kritisch).

Wieso es „am 11. September ...” und nicht „von 11. September” heisst, ist mir zudem noch immer unklar. kreegee --81.221.220.6 23:06, 22. Sep 2005 (CEST)

Beitrag: Ursachen

Dieser Beitrag ist sehr stark antiislamistisch geprägt. Sätze wie Der Islamismus führt seinen Kampf ... sind faktisch falsch, da der Islamismus eine Religion ist und solche Terroranschläge von Terroristen und nicht von „normalen” Islamisten begangen werden.

... häufig in Form von Terrorakten gegen Zivilisten, es wurden aber auch schon militärische Ziele angegriffen. Das Hauptaugenmerk liegt auf den Terrorakten gegen Zivilisten, durch diese Formulierung ist es eindeutig eine Wertung gegen den Islamismus (und im Unterton gegen islamistische Terrororganisationen).

„Was ist falsch daran, gegen Terrororganisationen zu sein?”

Auch haben sich Al-Qaida und andere islamische Organisationen meines Wissens nicht gegen das Christentum und Judentum im allgemeinen ausgesprochen und bekämpfen sie der Religion wegen. Ebenso finde ich die jüdische Weltverschwörungstheorie als Hass gegen Juden sehr an den Haaren herbeigezogen. Die explizite Nennung des Judentums soll den Terrororganisationen anscheinend expliziten Antisemitismus unterstellen, wovon ich persönlich keinerlei Informationen seitens irgendeiner Art in dieser Richtung jemals gehört habe.

„Al Qaeda richtet sich, ebenso wie zahlreiche andere Organisationen, explizit gegen Israel und damit zumindest indirekt auch gegen das Judentum. Darüber hinaus haben OBL und seine Schergen mehrfach explizit die Ungläubigen, also alle nicht Muslime, als legitime Ziele bezeichnet.”

Der Artikel sollte in seinem jetzigen Zustand komplett überarbeitet werden. Einerseits wegen der klaren antiislamistischen Haltung (was eindeutig keine neutrale Sichtweise ist) und den teilweise falschen Informationen, sowie der Erhebung von Theorien (jüdische Weltverschwörung, etc.) zu beweisbaren Gründen für islamistische Terrororganisationen. --Kuroi-ryu 14:12, 28. Jul 2005 (CEST)

Im Grunde gebe ich dir Recht, aber man muss sagen, dass der Artikel sich gegen den Islam richtet. Denn der Islamismus ist nicht die Religion selber, sondern ihre radikale Prägung. Ich stimme außerdem zu, dass der Artikel praktisch komplett Schwachsinn ist. Anstatt über die Fakten zu berichten, erklärt der Artikel viel zu viel über Verschwörungen und „angebliche Folgen”. Den ganzen Unsinn um Verschwörungstheorien kann man vielleicht einmal am Rande erwähnen. Mich stört auch, dass hier in der Diskussion viel zu stark darauf eingegangen wird. Anstatt sich damit aufzuhalten, ob der Nordturm nun von unten oder oben eingestürtzt ist (meiner Meinung nach von oben), hätte man sich lieber hinsetzen und einen exzellenten Artikel zu diesem nun einmal wichtigen weltpolitischen Anlass verfassen sollen.

--Benutzer:Julius1990 21:55, 5. Oktober 2005

Nun mal langsam ... (Islamismus und Terrorismus)

Diese Diskussion zeigt IMHO vor allem, dass es zahlreichen Bearbeitern dieses Artikels gar nicht um NPOV geht, sondern darum, Verschwörungstheorien hoffähig zu machen. Hierzu einige Anmerkungen:

1. „Islamismus” ist keine Religion. Der „Islam” ist eine solche. 2. Verschwörungstheorien haben hier nichts zu suchen. Wikipedia soll eine Enzyklopädie sein, keine Sammlung von Vermutungen. Wir sollten uns an die Fakten halten und dazu gehört nun mal, auch wenn es vielen nicht passt, dass die USA hier das Opfer waren und Al Qaeda für die Anschläge verantwortlich war. Bei allem Verständnis für Kritik an der amerikanischen Regierung... die Verschwörungstheorien sind ausgemachter Blödsinn. 3. Dass die USA OBL während des Afghanistan-Feldzuges der UdSSR finanziell unterstützt haben, ist zwar zutreffend, besagt aber rein gar nichts über die Anschläge vom 9.11. Es sollte IMHO also ruhig erwähnt werden, aber bitte ohne irgendwelche abstrusen Verbindungen herzustellen à la „die haben ihn ja früher bezahlt also haben sie ihn auch diesmal bezahlt” oder so ähnlich.

Nur so ein paar Gedanken ... (nicht signierter Beitrag von unbekannt (Diskussion | Beiträge) )

-Leider stehen die Verschwörungsheorien im Artikel und nicht hier auf der Diskussionseite, was aber auch nicht so gravierend wäre. Und auch wenn die USA hier das „Opfer” (ihrer eigenen Politik) sind, so ist der Artikel immer noch nicht neutral. Es wird eine absolute antiislamistische Haltung propagiert, und auch wenn „islamistische Terrororganisationen” hier nunmal den Anschlag verübt haben sollten, so ist dies kein Grund, sie auf diese Art und Weise zu verteufeln. Der Artikel nennt zwar Al-Quaida als eine Organisation, aber verallgemeinert deren Handlungen auf alle Islamisten. In dem von mir kritisierten Beitrag zeigt allein schon die Nennung des Zionismus deutliche Spuren von Verschörungstheorien. Auch ist es absoluter Schwachsinn die Bekämpfung anderer Staaten durch Al-Quaida in der Vergangenheit aufzuzählen und sie dadurch noch negativer dastehen zu lassen. Zudem ist, laut meinem Informationsstand, niemals ein Wort über Israel und die Juden in Texten und Ansprachen von Al-Quaida gefallen. insbesondere aufgrund ökonomischer und kultureller Entwicklungsdefizite: Und allein eine solche Nennung im Bezug zu Islamismus, so sehr er vielen auch nicht gefallen mag, ist absolut nicht neutral.

Und auch wenn Islamismus an sich keine Einzelreligion ist, so ist er doch ein Teil des Islams. Und es sind auch nicht alle Islamisten „Terroristen” und versuchen durch radikale Methoden ihr Ziel durchzusetzen, es gibt auch friedliche Islamisten, die es auf politischer Ebene versuchen, jedoch wird durch den Artikel diese Möglichkeit so gut wie ausgeschlossen und der gesamte Islamismus mit allen seinen Zielen und Ideologien in ein negatives Licht gerückt. Auch wenn uns Westlern diese Art der Lebensführung absolut nicht zusagt, so müssen wir sie doch akzeptieren. (Am Beispiel von Japan hat man ja gesehen, welche Auswirkungen eine solche starre Ansicht hat).

PS: Warum haben Sie denn Ihren Namen nicht dazugeschrieben? Entweder haben Sie es vergessen (das wäre nicht so schlimm), oder Sie nur darauf bedacht diese absolut antiislamistishe Haltung in dem Artikel zu belassen und somit die eigene Meinungsbildung außen vorlassen. --Kuroi-ryu 13:04, 13. Aug 2005 (CEST)

Kompromißvorschlag

Vorsichtige Schätzung: 20 Prozent des Textes beschäftigt sich mit den Anschlägen selbst. Der Rest besteht aus unbewiesenen Behauptungen und angeblichen Folgen. Schlage vor, das Verhältnis auf 50:50 zusammenzustreichen. Ohne die journalistischen Gehversuche wäre der Artikel dann zum ersten Mal wieder lesbar ... --BORG 12:43, 13. Aug 2005 (CEST)

Weiterer Verbesserungsvorschlag: Unter „Häftlinge” in diesem Zusammenhang verstehen wir doch Ramzi Binalshibb und Scheich Soundso (Name vergessen), oder? --BORG 10:07, 15. Aug 2005 (CEST)

Mein Vorschlag: Folgen auf Krieg gegen den Terror beschränken. Für Afganistan- und 3. Golfkrieg sowie die Folgen gibt es eigene Lemmas. Die Verschwörungtheorien sollte, wie aktuell, nur angeschnitten werden. Ob sie ein eigenes Lemma verdient haben, ist hier nicht relevant. Die Link teile ich auch auf.--Martin S  !? 14:58, 26. Aug 2005 (CEST)

Information statt Theorie und Politik bitte

Ich bin ja kein Experte - deshalb lese ich ja den Artikel! Aber folgende Dingen hätten mich ja noch interessiert an dieser Stelle:

• Flugzeuge mit Nummer, Anzahl Passagiere, Flugroute, ...
• Anzahl Entführer, Namen, Herkunft, Planung der Anschläge, ...
• Statt: „Die führenden Politiker aller Demokratien verurteilten die Anschläge.” besser: Wer hat was gesagt. Zumindest Kanzler, Oppositionsführer, Blair, Putin, und noch ein oder zwei Reaktionen
• Reaktion, Verhalten, erste Massnahmen der amerikanischen Exekutive (Sperrung der Flughäfen, Aussetzen der Börse, usw.) oder steht das alles irgendwo anders?-- 10:27, 31. Aug 2005 (CEST)

Völlig d'accord! --141.45.224.195 19:07, 7. Sep 2005 (CEST)

Verschwörungstheorien

Warum gibt es Links zu Verschwörungstheorien, wenn ein extra Wikipedia Artikel existiert, der nur dieses Thema behandelt (Verschwörungstheorien zum 11. September 2001). Ich bin dafür die Linkliste dort einzutragen. Tronicum 08:55, 21. Nov 2005 (CET)

Ich auch! Julius1990 14:38, 21. Nov 2005 (CET)

Ich auch! (Ist dies eine Abstimmung??) -- Hgulf 14:43, 21. Nov 2005 (CET)

http://www.elfterseptember.info/

Ich bin dagegen. Es gibt da zwei Begriffsinhalte bei „Verschwörungstheorien”: 1. ist ne blabla-Verschwörung und 2. ist ne Theorie, die wir lieber als Verschwörungstheorie deklarieren, weil sie zu dicht an der Wahrheit ist, allein aufgrund ihrer Faktenlage, nämlich der Silverstein-Lügen zu WTC-7-Abriss!!!, woher so schnell der Sprengstoff dafür, wer installierte, wer verdämmte, superschnell, nie wieder wochenlange Spezialfirmeneinsaetze ab sofort nötig!!! Und die Hausmeistergeschichte, weiter oben, ist auch nach wie vor virulent. Und unwiderlegt. Und die Commission wollte sie nicht mal anhören.

Deswegen dagegen. Wer macht da Reibach dran? Und wer wird am meisten geschädigt, welche Versicherungsfirma, und somit in welchem Staat, würde ich als Geschäftsmann Silverstein überlegen. Bon tov. --84.44.137.179 03:51, 28. Jan 2006 (CET)

Was willst du uns mit dem Link sagen? Ich finde, diese Verschwörungstheorien einfach nur noch nervig und falsch. Wenn du etwas dazu beitragen möchtest, dann tue es im Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 und auf der dortigen Diskussionsseite. Julius1990 09:12, 4. Dez 2005 (CET)

Man bedenke, auch die offizielle Story zum 11. September beschreibt eine Verschwörung - allein das Ergebnis ist leider keine Theorie.

Absurde Spekulation! Junge Männer zum Djihad.

Gerade junge Männer, die im Leben keine Perspektive mehr sehen! [3] Kann man noch dreister spekulieren? Vielleicht erklärt mir das jemand (natürlich mit Quellen, eh klar, damit NPOV erfüllt ist), ansonsten ändere ich das auf ein vernünftiges Maß! --Hubertl 17:43, 25. Nov 2005 (CET)

Gut, dass du es gelöscht hast, war auf keinen Fall NPOV und auch nicht richtig. Ich finde auch falsch, dass besonders Muslime aus ärmlichen Verhältnissen sich zum Islamismus hingezogen fühlen, schließlich hatten die Todespiloten vom 11. September hervorragende Ausgangsituationen für das Berufsleben usw., schließlich studierten sie ja. Gerade gebildete Muslime aus der Mittelschicht nähern sich dem Islamismus an. Ich halte es für fatal, in dem Artikel so zu tun, als ob die Terroristen aus einem Slum einfach mal sich in Flugzeug gesetzt haben und die Anschläge verübten, weil sie doch so arm dran waren. Julius1990 21:00, 25. Nov 2005 (CET)

Nicht korrekt?

zu einem Kampf gegen das Juden- und das Christentum verschworen

Ist mir nicht bekannt! Al Qaida soll eher Freiheit von Unterdrückung van Nicht-Muslimen wollen?
Das ganze Kapitel „Motivation der Terroristen” ist Spekulation, und soll hier verschwinden nach „Verschwörungstheorien” oder Ähnliches.
Bush & Blair: "they are jealous of our wealth. Our free way of life. They want to destroy us."
Ick bin der Meinung, man soll nichts üver Motive von Menschen schreiben, ohne zu schreiben, wer glaubt das so-und-so welches Motiv hat. Encyclopädie?

Mick2 (NL) 20:35, 30. Nov 2005 (CET)

Ist mir nicht bekannt Wenn es dir nicht bekannt war (keine Schande, viele glauben die Märchen vom „heldenhaften Freiheitskampf”) hat WP ja ihren Sinn erfüllt, Wissen zu vermitteln -Bomberman 09:35, 2. Dez 2005 (CET)

Ich finde, das ist einer der wenigen Kritikpunkte an diesem Artikel, der nicht stimmt. Julius1990 21:37, 30. Nov 2005 (CET)

So lange nicht ein einziger dieser Terroristen angeklagt und von einem Gericht öffentlich (nach einer Beweisführung) verurteilt wurde, gehören auch Spekulationen zu diesem Thema - auch jene Kommentatoren, die andere wegen den "V-Theorien" öffentlich blöd-schimpfen. Das Thema sollte bis zur Lösung, auch in einer Enzyklopädie in Bewegung bleiben. Das sind wir der Meinungs- und Pressefreiheit, der Demokratie, der Rechtsstaatlichkeit, den toten wie den verletzten und den gegenwärtigen Opfern schuldig - und auch uns selbst.

schlampig zitiert

[qoute]Im Koran ist den Muslimen befohlen, all jene zu töten, die sich nicht zum Islam bekehren wollen.[/quote]

es muss zwischen Islam als Staat und der Religion unterschieden werden. In diesem Absatz wurde beides in einen Topf geworfen, deshalb habe ich den ganzen Absatz gelöscht.
Jones von stone 17:03, 6. Dez 2005 (CET)

Ich möchte mich in diese traurige Diskussion nur am Rande einmischen, da ich die Seite via chat gefunden habe. Wie kann man so einen Schrott erzählen: Im Koran ist den Muslimen befohlen, all jene zu töten, die sich nicht zum Islam bekehren wollen ...

Und was soll man mit dem Postulat anfangen: es muss zwischen islam als Staat und der Religion unterschieden werden?

Religion (Islam) und Staat bilden nach islamischer Auffassung eine Einheit ... Vielleicht lese ich mal den Artikel durch, aber die Dissk.beiträge sind teilweise auch nur ein Witz - mit Verlaub.--Orientalist 22:57, 13. Dez 2005 (CET)

Kritische Literatur

Sollte dieser Teil nicht auch eher in den Artikel zu den Verschwörungstheorien? Julius1990 18:25, 8. Dez 2005 (CET)

Bin ich jetzt blind?

oder gibt es tatsächlich keinen inhaltlichen Grund, der hier gerade doch zum edit-war führt? irritiert -- southpark 22:19, 13. Dez 2005 (CET)

Nö, kein Editwar. Nur Verhinderung eines schlechteren Designs des Artikels. Gruß, der Unscheinbar 22:20, 13. Dez 2005 (CET)

Jeder kann sich selbst ein Bild vom Design des Artikels machen. Ist es nicht besser, große Leerräume zu vermeiden? Dies habe ich gemacht, indem ich die Bilder dementsprechend verschoben habe. Da sich die Bilder auch nicht im Besonderen auf einzelne Abschnitte beziehen, verstehe ich das ganze auch nicht. Da ein editwar nichts bringt, schon gar nicht mit einem Admin, habe ich Unscheinbar vor 10 Minuten zur Rede gestellt. Ich warte seither auf eine Antwort. -- Otto Normalverbraucher 22:43, 13. Dez 2005 (CET)

„Zur Rede stellen” lasse ich mich nicht. Der Beitrag auf meiner Diskussionsseite wurde aufgrund dieser Anmerkung ungelesen gelöscht. Des Weiteren habe ich in keiner meiner Anzeigen größere Lücken als bei den Änderungen, die Du vorgenommen hast. --Unscheinbar 22:47, 13. Dez 2005 (CET)

In Bezug auf andere Änderungen sollte ich vielleicht darauf hinweisen, dass wir im WTC zwei (entfernte) Verwandte verloren und ich somit nicht automatisch als unbefangen einzustufen bin. Ich empfinde manche Änderungen schlichtweg als geschmacklos. Gruß, 23:06, 13. Dez 2005 (CET)

Also, ich sehe in den „Unscheinbarversionen” größere Lücken als in den „Ottonormalverbraucherversionen”. Wenn nicht bestimmte Texte neben bestimmten Bildern stehen sollen (den Eindruck hatte ich beim Überfliegen nicht), halte ich letztere für die besseren. --Xocolatl 22:55, 13. Dez 2005 (CET)

Falls meine Anzeige von der Deinen abweicht, habe ich keine Einwände, wenn die andere Version genutzt wird. --Unscheinbar 22:57, 13. Dez 2005 (CET)

Da sollten wir jetzt wissen, wie die „Mehrheitsanzeige” aussieht... --Xocolatl 22:59, 13. Dez 2005 (CET)

Oben steht: „schlampig zitiert”. Ich sage nur: aber hallo! Eine solche Erklärung des 11.9. - mit Verweis auf die islamische Position - ist für Ahnungslose Gift.--Orientalist 23:11, 13. Dez 2005 (CET)

Kann es sein, dass du das ganze sehr persönlich nimmst, Unscheinbar? Ich versteh nicht, wo das Problem liegt! „Zur Rede stellen” ist keine böswillig gemeinte Formulierung. Man nennt es einfach so, wenn jemand macht was er will, ohne das irgendwie zu begründen. Aber darum geht es ja auch gar nicht. Ich will mich jetzt gar nicht groß aufregen, dass du meine „Anfrage” (um es neutraler zu formulieren) auf deiner Diskussionsseite, die ich gestellt habe, da es auf Wikipedia:Fehlverhalten von Administratoren als erster Schritt empfohlen wird, dem betroffenen Admin eine „persönliche Nachricht” zu schreiben, wenn „jemand den Eindruck hat, dass ein Admin seine Privilegien missbraucht”. Dieser Eindruck hat sich nun eindeutig bestätigt (du hast meinen Kontaktversuch ja gelöscht, mit der Begründung „zur Rede stellen” lässt du dich nicht), weshalb ich meine Bedenken nun auch aufWikipedia:Administratoren/Probleme Kund getan habe. -- Otto Normalverbraucher 00:12, 14. Dez 2005 (CET)

Gehört zwar nicht hierher: ich bin auch manchmal ein Benutzer etwas „knackigerer, robusterer” Ausdrucksweise und scheinbar saust „Unscheinbar” auch selber über die Ziele, aber zur Rede stellen - auch wenn es nicht so gemeint war - klinkt schon heftig. Ich würde mich auch nicht so einfach „zur Rede stellen lassen”. Zur Optik, habe keine Probleme mit der unscheinbaren Version, IMHO ist die Bilderaufteilung sogar etwas gefälliger. Welchen Browser und welches OS nutzen denn die Lückenseher? --WikiMax 07:41, 14. Dez 2005 (CET)

Southpark hat heute Nacht meine Änderungen (natürlich ohne die evtl. strittigen Themen bezüglich den Terroristen), also Bildlayout und Stil, wieder hergestellt. Daher gibt es nun ohnehin keine Bildlücken mehr. Danke jedenfalls @ southpark :) -- Otto Normalverbraucher 09:56, 14. Dez 2005 (CET)

ersten habe ich es mir gestern abend angesehen, zweitens habe ich mir beide Versionen gleichzeitig angeschaut, weist du, man kann auch die älteren Versionen wieder herholen ;-) Darob tät mich halt Browser und OS interessieren. --WikiMax 10:38, 14. Dez 2005 (CET)

IE, Windows - dachte, du beziehst dich auf die aktuelle Version. Deine Anspielung, welche Version du meinst, ist mir nicht gleich aufgefallen -- Otto Normalverbraucher 20:14, 14. Dez 2005 (CET)

Überarbeitung

Habe mal versucht, das Ding etwas ansprechender zu gestalten:

• Einleitung auf das Notwendige begrenzt, aktivisch umgeformt und geordnet;
• dadurch entfielen Doppelungen zum Ablauf,
• Täterteil nach vorn,
• „Motivation” = Ideologie,
• Ursachenteil neu (kommt noch entscheidend zu kurz)
• Religiöse Gründe etwas neutralisiert: „Islamische Tradition” ist nicht quasi insgesamt und automatisch Anleitung zum Terror: Wie konnte diese einseitige Darstellung solange unbemerkt drin bleiben?
• Teil Aufklärung (viel zu kurz)
• VS-Theorien ans Ende. Diese sind - trotz Überschrift - natürlich keine Aufklärung, reagieren aber auf deren Mängel.

Der Artikel befasst sich weit mehr mit Folgen als mit Ursachen; bei den Folgen werden die negativen Einschränkungen der westlichen Grundrechte stark überbetont, andere Folgen, z.B. „Homelandsecurity” in den USA, die Umleitung der Finanzmittel (u.a. Entwicklungshilfe, Klimaschutz) in den Antiterrorkrieg, Verschärfung des Nahostkonflikts, Entzweiung innerhalb der EU in Irakkriegsbejaher und Kriegsgegner usw., Folter und illegale Entführungen außerhalb der USA fehlen noch. Jesusfreund 16:52, 14. Dez 2005 (CET)

Islamistische Ideologie

Ich würde die „islamische Tradition” überhaupt nicht erwähnen. Hier ist der Spiess umzudrehen. Es sind gerade die Terroristen gewesen, die die islamische Tradition und den Koran für sich in Anspruch genommen haben, religiös korrekt zu handeln. Daß eine solche Interpretation durchaus möglich ist, steht auf einem anderen Blatt und gehört nicht in den Artikel hinein. Irgendwo habe ich den vollständigen Text, den Ata für sich und seine Gesinnungsgenossen handschriftlich geschrieben hat, gelesen. Nur weiß ich nicht mehr wo. Kennt jemand einen Link dazu? Man könnte den Text auszugsweise übersetzen und in einem Kapitel dieses Artikels einbringen - etwa u.d.T. „Das islamische Verständis des Terroranschlags aus der Sicht der Täter”. Das würde mehr bringen.--Orientalist 17:04, 14. Dez 2005 (CET)

Bloß nicht den Irak-Krieg und Nahostkonflikt in diesen Artikel bringen, weil sie nichts mit den Anschlägen vom 11. September zu tun haben. Ist aber gut, dass sich endlich mal jemand um den Artikel kümmert, ich habe leider keine Zeit dazu gehabt. Julius1990 18:23, 14. Dez 2005 (CET)

Um Missverständnisse vorweg auszuräumen: ich „kümmere” mich um diesen Art. auch nicht. Er kam mir durch einen Zufall entgegen. Nur erlaube ich mir zu sagen, daß da viel Zeug drin ist, was nicht in einen enzyklopädischen Art. gehört. Das ganze ist einfach amorph, von hier ein bisschen und von da ein bisschen. Das ist keine böse Kritik, sondern ein kleiner Ratschlag, sich anders zu orientieren. Zusatz: was ich hier beobachte, sind die islambezogenen Aspekte des Artikels, die allerdings korrekturbedürftig sind. --Orientalist 18:30, 14. Dez 2005 (CET)

Ich bin froh, dass hier endlich was weitergehen darf -- Otto Normalverbraucher 20:16, 14. Dez 2005 (CET)

weitergehen DARF? Stehe ich auf der Leitung? Was heißt denn „darf”? Ich würde eher sagen: einiges im Art. „dürfte” gelöscht werden--Orientalist 20:55, 14. Dez 2005 (CET)

??? Ich versteh deinen Kommentar nicht. -- Otto Normalverbraucher 21:30, 14. Dez 2005 (CET)

Ich verstehe deine Kommentare auch nicht richtig, Orientalist. Aber ich stimme dir zu, dass die Analyse der Terroranschläge aus Sicht des Islams unbedingt überarbeitet werden muss. Julius1990 21:44, 14. Dez 2005 (CET)

Je konkreter die Sätze und Mängel im Artikel benannt werden, umso eher ist Abhilfe möglich. Jesusfreund 21:49, 14. Dez 2005 (CET)

Gerne. Also ich persönlich finde den Abschnitt „Hymne” für mangelhaft. Ich stimme zwar einem Abschnitt zu, in dem die „kommerzielle Verwertung” der Anschläge, darunter natürlich auch Lieder, die mit „Stimmen der Angehörigen versetzt wurden”, vorkommen, und somit zu einem kommerziellen Erfolg wurden (wie makaber es auch ist), aber das nur dieses eine Lied erwähnt wird, und als „Hymne” beabsichtigt oder unbeabsichtigt hochstilisiert und somit gewissermaßen auch beworben - also alles andere als NPOV - wird, halte ich für unvollständig. -- Otto Normalverbraucher 22:19, 14. Dez 2005 (CET)

Wie gesagt: ich bin über diesen Artikel nur so nebenbei „gestolpert” (via chat, wie oben gesagt) und möchte mich auch nicht unbedingt einmischen. Dennoch: der Abschnitt: Täterideologie und Vorgeschichte...wäre, ich sage: wäre!...aus meiner Sicht komplett zu löschen. Dieser Abschnitt ist der WK nicht „dienlich”, wie man's sagt, ich sage: „sachlich falsch”. Kurz: es war ein islamisch motivierter Angriff (wie andere auch)...aber: man muß das Ding enzyklopädisch „einpacken” - ohne Ideologie. NUR: sachlich. Gruß --Orientalist 22:25, 14. Dez 2005 (CET)

Überarbeiten: Ja, ich bin dabei. Streichen: Nein. Es ist nunmal so, dass die Al Quaida eine dezidiert islamistische Ideologie vertritt, und dann muss diese hier auch dargestellt werden. Natürlich so neutral wie möglich. Wo genau siehst du Neutralität jetzt noch verletzt? Jesusfreund 22:27, 14. Dez 2005 (CET)

Was für ein Quatsch. Al-Qaida ist entstanden aus den Freiheitskämpfern in Afghanistan, die unter Bin Ladens Leitung von der CIA in Zusammenarbeit mit dem Pakistanischen Dienst ISI ausgebildet und gefördert wurden, um die Sowjetunion mit einem Ring fundamentalistisch-islamistischer Staaten zu umgeben und die Sowjetarmee aufzureiben. Die Leute haben eine angelernte Ideologie, natürlich auf der Grundlage des Koran, aber erst in der aggressiven Auslegung und in einer Ausbildung mit den Methoden der Schools of the Americas entsteht eine Art gemeinsamer "Dschihad-Ideologie". Ohne diesen Hintergrund zu erwähnen, brauchst du erst gar nicht irgend etwas über al-Qaida zu schreiben, weil es so immer verfälscht bleibt. Die CIA lacht sich ins Fäustchen... -- Ronald Bias 13:32, 17. Apr 2006 (CEST)

Jesusfreund: Du hast ja recht. Dann musst Du aber auch „islamistische Ideologie”, die dahinter steht, im Art. definieren. Ich gehe davon aus, dass Du das vielleicht nicht kannst. Nicht einmal neutral. Ich habe ledidglich vorgeschlagen, die Täter „beim Wort zu nehmen” (siehe oben). Sie sollen aus ihrer Sicht sprechen...und dann stellt dies WP neutral dar! Darum geht es bei mir und nicht um das „Zerreden” von Fakten. Dennoch: macht, wie Ihr es wollt--Orientalist 22:34, 14. Dez 2005 (CET)

Bitte konkret. Von „islamistischer Ideologie” steht momentan nix drin. Fraglich, weil zu pauschal, ist für mich dieser Satz:

Für streng gläubige Muslime ist jede Staats- und Gesellschaftsform außerhalb der Scharia verwerflich. Darum sehen sie sich legitimiert, die Welt der Ungläubigen mit Terrorakten zu zerstören.

Außerdem wird auf eine Erklärung von Bin Laden hingewiesen, die ich aber im Artikel nicht finde. Wer hilft? Jesusfreund 22:41, 14. Dez 2005 (CET)

Ich denke, „streng gläubige” ist in diesem Satz ein voreingenommener Begriff. Das würde jedem streng gläubigen Muslim terroristische Gedanken nahe legen, was aber wohl kaum der Fall ist, da es sicher viele Muslime gibt, die sich selbst als „streng gläubig” bezeichnen, und sich dennoch von Terrorismus und Mord im Namen der Religion entschieden abgrenzen. Die ganze Sache läuft, so weit ich weiß, darauf hinaus, dass es verschiedene Arten der Auslegung des Koran gibt. Die einen nehmen alles wortwörtlich, die anderen betrachten das gelassener, bzw. moderner (so genau kenn ich die Auslegungsarten ja auch wieder nicht). Ich weiß nicht, ob dir das weiterhilft, aber das denk ich mir jedenfalls bei diesem Satz! -- Otto Normalverbraucher 23:02, 14. Dez 2005 (CET)

Wie schon gesagt: der handschriftliche Brief von Ata müsste her! Er erklärt sich darin selbst. Dem wäre nichts hinzuzufügen, weder Einlassungen zu „streng gläubigen Muslime” noch sonst was. Außerdem: schreibt bitte al-Qaida so. Wie in der Presse üblich.--Orientalist 11:27, 15. Dez 2005 (CET)

Normalverbrauchers Einlassung zu „streng gläubig” kann ich nur zustimmen. Und es gibt keine EINE Schreibweise „al Qaida” in der (deutschen) Presse, es gibt halb-anglizistische (so wie „deine”) und es gibt phonetisch „deutschere” Schreibweisen („el Kaida” und ähnliche, „el Kaïda”). Arabisch sprechende Personen, die es wirklich(!) wissen(!), mögen mich (falls falsch) korrigieren. Warum sollte hier eine nach deutscher Phonetik deutlich falsche Schreibung ausschließlich verwendet werden? --WikiMax 12:24, 21. Dez 2005 (CET)

Sicher ist es schwierig, über solch ein Thema zu schreiben, doch als Leser stossen mir diese absoluten Aussagen auf. Fakt ist IMHO eins: die medien sind diesbezueglich beschnitten und zensiert, bzw manipuliert. Ich denke, es gibt jedenfalls genug Ungereimtheiten, um seine Worte vorsichtiger zu wählen. Insgesamt stehe ich diesem Artikel als einer der wenigen in Wikipedia kritisch gegenüber ..
-- just my 2 cents Entropie

OT: du weißt nicht was „kritisch” ist? „Kritisch” muss nicht ablehnend sein. Ich kann meine Freundin kritisch ansehen und hellauf begeistert sein. (PS: ich habe ganz aktuell den Artikel nicht gelesen - z.Zt. keine Zeit) --WikiMax 12:26, 21. Dez 2005 (CET)

PD Bilder

http://hdl.loc.gov/loc.pnp/ppmsca.02121 In del.icio.us erläutert: A bizarre tale, a professional photographer was forced to put his images of 911 in the public domain because he impersonated a firefighter to get good shots. So, the Library of Congress has 250 very high quality images that are available for unrestricted --Historiograf 03:35, 23. Dez 2005 (CET)

- 2006 -

Beweise?

Zitat: "verübte eine Gruppe islamistischer Selbstmordattentäter, die das Terrornetzwerk Al-Qaida dazu ausgebildet und beauftragt hatte, die bislang schwersten und folgenreichsten Terroranschläge in der Geschichte der USA" behauptet wer ? *brumm*

(Ab hier ist die Signatur gültig) Diese Behauptung ist Schwachsinn! Jeder vernünftige Mensch mit genügend Sachverstand sieht ein, dass die US-Regierung einzig und allein für die Vernichtung des WTC verantwortlich ist. Die Faktenlage ist unumstößlich und die zahlreichen "no comments" von der US-Regierung sprechen für sich! Die Bush-Administration hat Tausende und Abertausende US-Bürger auf dem Gewissen. Die Welt muss die Augen öffnen und diesen Tyrannen absetzen, wir haben einen Wahnsinnigen als mächtigsten Mann der Welt und die Menschheit ist zu dumm oder ignorant das endlich einzusehen! Das macht mich krank!(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von D-Style (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 13:04, 21. Aug. 2006 (CEST))

Ich finde diesen Artikel sehr schlecht. Allein der erste Satz ist eher eine Behauptung, oder gibt es Beweise dafür, dass wirklich Al-Qaida für Ausbildung und Beauftragung zuständig waren? Ich möchte keine Verschwörungstheorien gegen US-Regierung o.ä. vertreten, aber die US-amerikanische Version halte ich für zu umstritten um als Lexikoneintrag übernommen zu werden.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Anselm Schmidt (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 13:13, 22. Aug. 2006 (CEST))

Der erste Satz

Der erste Satz ist eine Vermutung, die vorerst nicht widerlegbar ist. Für die Weltöffentlichkeit haben sich diese Dinge wie beschrieben zugetragen. Es gibt viele alternative Möglichkeiten, wie dieser Anschlag geplant und durchgeführt wurde. Im Einleitungssatz dieses Artikels muss erwähnt werden, dass dies die von der US-Regierung verbreitete, [unbewiesene] Version ist. (nicht signierter Beitrag von [[Benutzer:Jesusfreund 10:04, 25. Aug. 2006 (CEST)|Jesusfreund 10:04, 25. Aug. 2006 (CEST)]] ([[Benutzer Diskussion:Jesusfreund 10:04, 25. Aug. 2006 (CEST)|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Jesusfreund 10:04, 25. Aug. 2006 (CEST)|Beiträge]]) )

Das sehe ich genauso! Da das bisher noch keiner geändert hat, bitte ich um weitere Kommentare, ansonsten werde ich es selbst einmal umformulieren und schauen, was dabei rauskommt :-) (nicht signierter Beitrag von unbekannt (Diskussion | Beiträge) )

ich stimme zu 84.129.239.201 16:27, 18. Jun. 2006 (CEST)

Unsinn. Die hier dargestellte Version ist die in der Gesellschaft von einer großen Mehrheit getragene. Mehr braucht man dazu nicht zu sagen. Rumkaspern könnt ihr doch wohl in einem Verschwörungsforum aber nicht hier. Julius1990 16:30, 18. Jun. 2006 (CEST)

Debattenregeln bitte einhalten. Wir beleidigen und difammieren nicht. Der vorgetragene Einwand ist durchaus tragbar, da er auf bewiesenen Grundlagen beruht. [4]

Die Umformulierung sollte im Sinne der vollständigen Berichterstattung geschehen, denn zum einen ist die eingeschriebene Variante mitnichten eine von der Mehrheit getragene Version, sondern eine von den Medien verbreitete Version die mehrfach wiederlegt werden konnte und zum 2. ist Wikipedia nach wie vor bestebt eine vollständige Informationsbreite zu erörtern und dazu gehört nunmal auch die Analyse über die tatsächlichen Hergänge am 11.September 2001.

Ich habe den ersten Absatz jetz etwas diplomatischer gestaltet und damit neben der offiziellen Darstelleung der US Regierung auch die Analysen zur Sprache gebracht. Meiner Meinung nach ist der ganze Text aber sehr Pro-Amerikanisch geschrieben und sollte überarbeitet werden. Wichtig wäre hier auf Fakten anstelle von Beschuldigungen zu bauen.

(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Rodnox (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 00:57, 4. Aug. 2006 (CEST))

Es hat nichts mit Verschwörungstheorien etc. zu tun, wenn man eine unbewiesene Behauptung als solche kennzeichnet. Bis heute gibt es keine stichhaltigen Beweise, die die offizielle, von der U.S.-Regierung verbreitete Version sicher belegt. Daher halte ich eine kennzeichnung durchaus für wichtig und notwendig.--84.158.211.73 18:54, 18. Jul. 2006 (CEST)

Ich kann mich nur anschließen: Wofür es keine handfesten Beweise gibt kann man nicht als "Wahr" darstellen. Schon gar nicht in einem Nachschlagewerk!

noch hat sich leider nichts geändert. und auch die öffentliche Meinung wandelt sich zunehmend. immer weniger glauben, dass die sachverhalte tatsächlich so sind, wie von der Us-Regierung dargestellt. (nicht signierter Beitrag von unbekannt (Diskussion | Beiträge) )

Filme

Ist United 93 und Flug 93 nicht der selbe Film? (nicht signierter Beitrag von [[Benutzer:Jesusfreund 09:30, 25. Aug. 2006 (CEST)|Jesusfreund 09:30, 25. Aug. 2006 (CEST)]] ([[Benutzer Diskussion:Jesusfreund 09:30, 25. Aug. 2006 (CEST)|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Jesusfreund 09:30, 25. Aug. 2006 (CEST)|Beiträge]]) )

Es fehlt [Loose Change]

www.loosechange911.com. Der Film ist technisch gut gemacht, inhaltlich aber die Summe aller Pseudofakten, die nach 5 Jahren Beratungsresistenz in der 9/11 Szene sich als öffentlichkeitswirksam heraus gestellt haben. Den Film gibts auch hier: [5] (nicht signierter Beitrag von unbekannt (Diskussion | Beiträge) )

Der Film fehlt eindeutig. Hier gibts ihn auch: [6] (vielleicht kann man ja einen link auf die seite [7] setzen, die alles einzeln kritisiert, was in loosechange aufgezählt wird)

Der Film wurde mit der Begründung "Verschwörungstheorien" wieder entfernt. Ich habe ja Verständnis wenn man vermeiden will s.g. "Propaganda" zu unterbinden, dann sei jedoch der Hinweis erlaubt das die meisten Hollywood-Filme einer Art Zensur durch US-Behörden unterliegen die für Fördergelder bzw. Kulissenbereitstellung (insb. militärischer Art) gerne die Drehbücher in Ihrem Sinne "abändert". Der Film "Loose Change 9/11" wirft sehr deutlich bislang unbeantwortete Fragen zur Katastrophe auf und dies recht ausführlich untermauert, sie als einfache "Verschwörungstheorie" abzutun halte ich nicht für gerechtfertigt, wenn also US-Regime treue Heldenepen genannt werden, warum dann nicht auch die andere Seite die Fragen stellt? Hier ein Artikel zu dem Film: [8] (nicht signierter Beitrag von unbekannt (Diskussion | Beiträge) )

Es gibt keine Verschwörung, es gibt nur falsche Medieninformationen

Ein neuerdings erschienender Film klärt einiges auf, bzw reiht alle theorien aneinander:

der film nennt sich "loose change", und ist unter allen videoportalen herunterzuladen

http://video.google.de/videoplay?docid=-1272980089639960023&q=loose+change

es spricht für sich!(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.140.254.138 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 00:33, 21. Aug. 2006 (CEST))

Hier eine perfekte Gegendarstellung zu dem Film "Loose Change"

http://www.ccdominoes.com/lc/LooseChangeGuide.html (nicht signierter Beitrag von unbekannt (Diskussion | Beiträge) )

Unterschrift? Bitte deine Beiträge zum passenden Thema setzen, unterschreiben und auf Fäkalsprachandeutungen verzichten, danke. Die VS-Theorien werden übrigens nicht hier, sondern in dem dazugehörigen Artikel diskutiert. Gilt natürlich auch u.a. für deinen Vorredner. Jesusfreund 20:34, 21. Aug. 2006 (CEST)

http://www.loosechange911.com/

ich finde diese seite und auch der Film sollte mit erwähnt werden. Sind einige spannende Details aufgezeigt. (nicht signierter Beitrag von Calestra (Diskussion | Beiträge) )

Neutralität

Ich denke auch das nicht nur Hollywood-Filme hier stehen sollten, etwas mehr Neutralität, ob bewiesen oder nicht würde dem Artikel gut tun, oder wir packen einfach einen Neutralitätsbaustein auf die Seite, damit man weiß das man hier nicht alle Informationen zulässt. Und ein Film ist ja nun wirklich kein Weltuntergang.--paygar 17:43, 31. Jul. 2006 (CEST)

Den Baustein möchte ich dann aber Mal begründet sehen. Hier werden Informationen zugelassen, für Zweifler gibt es aber einen eigenen Artikel, warum versucht ihr es nicht dort? Julius1990 17:45, 31. Jul. 2006 (CEST)

Begründung ist ganz einfach: "abgesegnete" Hollywoodfilme: ja, kritische Filme von unabhängigen Filmemachern: nein. weezerle 21:17, 31. Jul. 2006 (CEST)

Begründung: Wir betreiben kein orginial research, also stellen wir dar, was im Moment anerkannt und akzeptiert ist. Das ist diese Version, das sind die Hollywood-Filme. Die Verschwörungstheorien oder "Zweifel" oder "alternative Theorien" wie auch immer ihr sie nennen mögt, sind eben nicht allgemein anerkannt und akzeptiert. Wenn ihr das nicht verstehen könnt, wollt, was auch immer, tut ihr mir einfach Leid. Julius1990 23:23, 31. Jul. 2006 (CEST)

Denkst du wirklich, dass in Hollywood-Filmen alles wahr ist und, dass das Leben immer ein Happy-end hat? Ich denke das der Film Loose Change die gleiche Berechtigung hat hier zu stehen, wie Flug 93. Nur weil es halt von der "anderen" Sichtweise berichtet, heißt das ja nicht gleich das es nicht wahr oder gelogen ist. Und von der Allgemeinheit akzeptiert, wer sagt denn das? --paygar 23:25, 31. Jul. 2006 (CEST)

Häh? Was ist denn das für ein Unsinn. Woher nimmst Du die Behauptung, dass die Theorie, die US-Regierung oder ein weltweit operierendes Verbrecher-Syndikat steckt dahinter, nicht allgemein anerkannt ist? Weil das im Spiegel nicht drin steht? Oder in der FAZ? Selbst bei den letzten CNN-Umfragen zeigte sich, dass die überwiegende Mehrzahl der US-Amerikaner an einen Komplett der Regierung glaubt. Ja, und selbst wenn es nicht so wäre, was sagt das dann aus? Worum gehts denn hier? Um das, was die meisten glauben und was "allgemein anerkannt" ist oder um die Wahrheit. Dir scheint es nur um irgendein von den Mainstream-Medien abgesegnetet Gesäusel zu gehen. Am besten, Du schaust Dir in Zukunft nur noch Porno-Bilder an, Du Schwätzer! Sieh bloss zu, dass Du denken lernst, bevor Du in einem Albtraum aufwachst. (nicht signierter Beitrag von Raffzahnsahni (Diskussion | Beiträge) )

Das beste Anzeichen, dass einem die Argumente ausgehen, ist, dass er rumpöbelt und beleidigt. Im übrigen wurdest du bereits heute Nachmittag auf die Regeln zur Signatur hingewiesen. Halte dich bitte daran und mäßige deinen Tonfall, dann hört dir vielleicht auch jemand zu. -- H005 01:55, 3. Aug. 2006 (CEST)

Interpretiere nichts rein, was ich nicht sage. Ich habe lediglich angemerkt, dass die Hollywood-Filme in der Gesellschaft breit akzeptiert werden im Gegensatz zu irgendwelchen Zweifeln und Theorien. Julius1990 23:33, 31. Jul. 2006 (CEST)

Früher haben die meißen geglaubt die Erde sei eine Scheibe. Sagt eine allgemein "akzeptierte" Sichtweise IRGENDETWAS über deren WAHRHEITSGEHALT aus? Vorallem in diesem Falle? Die meißten Fragen sind bis heute unbeantwortet geblieben und GENAU DESWEGEN sollte Loose Change hier rein. Darüber braucht man gar nicht zu diskutieren, PUNKT.(nicht signierter Beitrag von Raffzahnsahni (Diskussion | Beiträge) )

So kommst du nicht weiter. Hätte es damals die Wikipedia gegeben, hätte in ihr gestanden, die Erde wäre eine Scheibe. So sind unsere Regeln und die sind für alle gleich. Wenn es dir nicht passt, darfst du gerne dein eigenes Wiki eröffnen oder dir gleich das VT-Wiki suchen. So etwas muss es doch schon geben. Für alles weitere siehe meine Ausführung unten Julius1990 00:02, 1. Aug. 2006 (CEST)

Wiki hat nicht die Aufgabe "Behauptungen" zuu verbreiten und diese als Wahrheit darzustellen. Oder willst du behaupten wiki wäre das Propagandaorgan des Vatikan gewesen?

Die amerikanische Regierung und deren "Version" ist unvollständig und Aufklärungsarbeiten wurden von den Machthabern verhindert. Allein diese TATSACHE macht die VERSION zur VERSCHWÖRUNGSTHEORIE.

Der einzige der Propaganda betreiben möchte, bist doch du, so wie du hier auftrittst. Komm Mal lieber runter. Julius1990 00:13, 1. Aug. 2006 (CEST)

Was bist du denn für ein Schwachmat? WO habe ICH PROPAGANDA betrieben? Kleine Leseschwäche? Hatst dir Onkel Bush "versehentlich falsch vorgelesen? Vorallem: BETREIBT NICHTDERJENIGE PROPAGANDA DER KRITKLOS DIE OFFIZIELLE VERSION WIEDERGIBT? Du kannst ruhig zugeben wenn dir meine Arbgumentation zu hoch is...

Du wirst sehen der Artikel WIRD SO NICHT STEHEN BLEIBEN Mein Ehrenwort drauf Propagandaheini Und so was bei wiki, Schande (nicht signierter Beitrag von unbekannt (Diskussion | Beiträge) )

Tschuldigung das wollt ich dir nich unterstellen, aber mir fehlt halt in dem Artikel die Anmerkung, dass es anders gewesen sein könnte als offiziell gesagt wird. Und finde es nicht gut das einfach als Verschwörungstheorien in einen anderen Artikel zu packen. Gruß, --paygar 23:37, 31. Jul. 2006 (CEST)

Weißt du: Ich bin da schon vorbelastet, aber eins möchte ich dir sagen. Ganz egal, welchen Standpunkt ich vertrete, die Regeln zu dem, was wir in der Wikipedia darstellen sind klar definiert. Wir klären nicht auf. Wir missionieren nicht. Wie weiter unten schon gesagt, finde ich den Artikel für die Alternativen ist schon ein extremes Zugeständnis an die Zweifler. Dieser Artikel beschäftigt sich mit der offiziellen, anerkannten Version und, dass sie anerkannt ist, möchtest du doch nicht bestreiten, oder? Und dieses Hinterrücks durchdrücken, in dem man versucht die offiziell anerkannte Version, als eine von Vielen darzustellen, finde ich ziemlich link. Julius1990 23:42, 31. Jul. 2006 (CEST)

Du findest also das die Version der USA glaubwürdiger ist? Stell dir vor die hätten etwas mit dieser Sache zu tun, THEORETISCH ist dies möglich und genau deshalb ist die offizielle Version zu BEZWEIFELN DA NICHT NEUTRAL. Und das genau diese Version als die auch von Wiki anerkannte ist IST ein ARMUTSZEUGNISS. WIKI IST DAFÜR DA DASS SICH MENSCHEN INFORMIEREN KÖNNEN NICHT UM BEHAUPTUNGEN DES WEISSENHAUSES ALS DIE EINZIGE WAHRHEIT ZU VERBREITEN und genau dies wird hier im off. Artikel getan.

Dein Gebrüll zeigt doch, dass du im Unrecht bist, oder? Das macht einen ganz schlechten Eindruck. Noch einmal: Wir sind dazu da, um über offizielle und anerkannte Dinge zu informieren. Deine Theorien sind beides nicht. Julius1990 00:07, 1. Aug. 2006 (CEST)

Nein, es geht mir nur nicht in die BIRNE warum man eine Version eines theoretisch "Verdächtigen" als die Wahrheit präsentieren möchte. Das ist von Natur aus schon zwiespältig. (nicht signierter Beitrag von unbekannt (Diskussion | Beiträge) )

Wikipedia:Right to leave. Das ist die Antwort, die dir weiterhelfen sollte. Julius1990 00:13, 1. Aug. 2006 (CEST)

Ahhh! So verläuft die Diskussion wenn klein-Propagandaheini keine Argumente mehr zugeflüstert werden. So was wie du is doch das PERFEKTE Zahnrad/Kanonenfutter, hübsch alles Fressen was einem vorgeworfen wird. Mein Beileid für so viel grenzdebiles Anbiedern aber wenn man einer Diskussion zu diesem Thema so dermaßen BILLIGST aus dem Weg geht hat man HIER DEFINITIV NICHTS ZU SUCHEN.

UND NOCH WAS:

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Der erste Satz ist eine Vermutung, die vorerst nicht widerlegbar ist. Für die Weltöffentlichkeit haben sich diese Dinge wie beschrieben zugetragen. Es gibt viele alternative Möglichkeiten, wie dieser Anschlag geplant und durchgeführt wurde. Im Einleitungssatz dieses Artikels muss erwähnt werden, dass dies die von der US-Regierung verbreitete, [unbewiesene] Version ist.

Das sehe ich genauso! Da das bisher noch keiner geändert hat, bitte ich um weitere Kommentare, ansonsten werde ich es selbst einmal umformulieren und schauen, was dabei rauskommt :-)

ich stimme zu 84.129.239.201 16:27, 18. Jun. 2006 (CEST)

Füg es ein: Ich setz es zurück und lass den Artikel sperren und dich gleich mit. Les dir Mal hier die ganze Diskussionsseite durch, dann die von den Verschwörungstheorien. Und dann wirst du sehen, dass es hier einen Konsens und Regeln gibt, an die du dich halten solltest. Julius1990 00:20, 1. Aug. 2006 (CEST)

Die, wie es die Konspirationisten so gerne nennen, "offizielle Version" ist nur dummerweise in so gut wie allen Punkten belegt und vor allen Dingen hat sie eine Eigenschaft: Sie ist falsifizierbar. Die Argumentationen der "Kritiker" laufen hingegen immer nach demselben Schema ab, wenn ein "ununstößlicher Fakt" als (absichtlich?) schlampige Quellenarbeit, wissenschaftlicher Unfug oder Strohmann-Argument enthüllt wird kommt einfach der nächste Punkt auf der Liste und wenn die abgearbeitet ist, bleiben immer noch die Killerphrasen - "Ihr seid doch nur Apologeten der Weltverschwörung" "ihr lasst euch Gehirnwaschen und verteidigt es auch noch" etc.

Seid froh dass für Anhänger dieser Spielchen hier schon eine Spielwiese geschaffen wurde, aber dies hier ist nicht die Spielwiese sondern der Artikel. -Bomberman 10:09, 1. Aug. 2006 (CEST)

Wenns die grauen Zellen nicht mehr bringebn stammelt das Rindvieh: Wo si die Zensur! Du bist ne traurige Witzfigur. Beschäftige dich lieber mit deinen Sugababes, Kleinkind

Unsinn. Die hier dargestellte Version ist die in der Gesellschaft von einer großen Mehrheit getragene. Mehr braucht man dazu nicht zu sagen. Rumkaspern könnt ihr doch wohl in einem Verschwörungsforum aber nicht hier. Julius1990 16:30, 18. Jun. 2006 (CEST) -----

Wenn eine Version nicht bewiesen ist hat sie bei Wikipedia ENTWEDER NICHT ZU ERSCHEINEN ODER ANDERE THEORIEN MÜSSEN MITEINBEZOGEN WERDEN sonst mutiert EINE UNBEWIESENE TATSACHE ZUR WAHRHEIT DIES IST NICHT IM SINNE DER WIKI-Philosophie. Das dürfte SOGAR dir einleuchten. (nicht signierter Beitrag von Raffzahnsahni (Diskussion | Beiträge) )

Im großen und ganzen trifft der Satz, "Nichts genaues weiß man nicht." am Besten, also wenn die aktuelle Informationslage sich ändert kann man ja auch den Artikel anpassen, warten wir also noch ein paar Jahre bis die Ermittlungen abgschlossen sind und gesagt wird warum WTC 7 wirklich eingestürzt ist. --paygar 23:59, 31. Jul. 2006 (CEST)

Genau. Wenn die "Alternativen" anerkannt sind, bilden wir sie ab. So einfach ist das. Julius1990 00:07, 1. Aug. 2006 (CEST)

Sinnfehler

"Zunächst machte US-Präsident Bush in einer Regierungserklärung die Erwartung an die Welt deutlich: Either you are with us, or you are with the terrorists („Entweder seid ihr auf unserer Seite, oder auf der der Terroristen.“) Er erklärte damit jedem Land den Krieg, das Terroristen irgendeine Art von Unterstützung gewähre."

"Either you are with us, or you are with the terrorists" erklärt als Satz nicht, dass Bush jedem Land, dass die Terroristen unterstütze, denn Krieg erklären würde, sondern das alle, die auf Seiten der Terroristen sind, gegen sie (Amerika) wären. Das ist ein Unterschied und gehört mMn korrigiert.

P.s.: Müsste dann Amerika nicht Krieg gegen sich selbst führen? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.176.104.238 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 15:10, 28. Jun 2006 (CEST))

--- Sorry, aber das ist ganzschön unverschämt! Das war eines der größten und hinterhältigsten Verbrechen in der Weltgeschichte... Und die Vereinigten Staaten, wollten damit die "normale", westliche Welt verteidigen. Und falls ein Mann mit Terroristen arbeitet, handelt o.ä., dann ist daran diese eine Person beteiligt und nicht 280 mil. Menschen! (nicht signierter Beitrag von [[Benutzer:Jesusfreund 10:04, 25. Aug. 2006 (CEST)|Jesusfreund 10:04, 25. Aug. 2006 (CEST)]] ([[Benutzer Diskussion:Jesusfreund 10:04, 25. Aug. 2006 (CEST)|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Jesusfreund 10:04, 25. Aug. 2006 (CEST)|Beiträge]]) )

Nine-Eleven vs. Nine-One-One

Im Text steht:

Die Anschläge werden in den USA mit dem Kürzel 9/11 (nine-eleven) bezeichnet, das die amerikanische Schreibweise des Datums und zugleich die landesweite Telefonnummer des allgemeinen Notrufs wiedergibt.

Richtig ist jedoch: Die Anschläge werden als nine-eleven bezeichnet, während der Notruf als nine-one-one bezeichnet wird. (nicht signierter Beitrag von [[Benutzer:Jesusfreund 09:30, 25. Aug. 2006 (CEST)|Jesusfreund 09:30, 25. Aug. 2006 (CEST)]] ([[Benutzer Diskussion:Jesusfreund 09:30, 25. Aug. 2006 (CEST)|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Jesusfreund 09:30, 25. Aug. 2006 (CEST)|Beiträge]]) )

Wie von dir selbst zitiert, steht ja auch nicht da, daß die Notrufnummer so *bezeichnet* wird, sondern eben nur, daß nine-eleven ebenfalls die Notrufnummer *wiedergibt*. Insofern ist der Satz absolut korrekt und es besteht IMHO kein Änderungsbedarf. (nicht signierter Beitrag von [[Benutzer:Jesusfreund 09:30, 25. Aug. 2006 (CEST)|Jesusfreund 09:30, 25. Aug. 2006 (CEST)]] ([[Benutzer Diskussion:Jesusfreund 09:30, 25. Aug. 2006 (CEST)|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Jesusfreund 09:30, 25. Aug. 2006 (CEST)|Beiträge]]) )

Wenn man nur die Zahlenfolge 911 sieht, dann mag es diese Übereinstimmung geben. Beim Lesen oder Sprechen wird jedoch immer nine-eleven gesagt und genau das ist etwas ganz anderes als nine-one-one. Darauf wollte ich hinweisen. Wenn Du ein Problem in U.S. hast, wird Dir niemals jemand sagen: just dial nine-eleven.

Richtig. Zudem muss gesagt werden, dass die Schreibweise 911 falsch ist. 9/11 wäre richtig. (nicht signierter Beitrag von unbekannt (Diskussion | Beiträge) )

Widerspruch zum Artikel „Pentagon”

Hallo? Kommt hier noch etwas? Julius1990 16:50, 7. Jan. 2006 (CET)

Im Artikel „Pentagon” wird von 125 Toten durch diesen Anschlag gesprochen. Doch im Artikel „Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA” sind es 124. Ist ja kein großer Unterschied, aber ich denke, dass man da mal recherchieren sollte, um Missverständnissen vorzubeugen. (keine Unterschrift)

Ich denke, dass man da mal recherchieren sollte: Ja, denke ich auch, wieso tust Du's nicht? Jesusfreund 17:05, 7. Jan. 2006 (CET)

Ich hab gerade mal bei defenselink.mil geschaut, in allen neueren Berichten (also die, wo man schon alle Opfer geborgen hatte) sind es 125 Leute im Pentagon und 59 im Flugzeug (und 5 Terroristen), also ändere ich es mal hier -Bomberman 19:07, 7. Jan. 2006 (CET)

"Geborgen" ist so ein gefühlvolles Wort... Wie kann man aus dem Pentagon Menschen "bergen", wenn sich angeblich selbst die beiden sechs Tonnen schweren Pratt&Whitney-Triebwerke der Boeing in Luft aufgelöst haben?

Das Pentagon wurde vermutlich eher von einer Cruise Missile getroffen, denn nur militärische Raketen/Sprengköpfe schaffen es, sich durch mehr als 2,5 Meter durchgehärteten Stahlbeton zu bohren. Eine Passagiermaschine aus Leichtbaualuminium jedenfalls nicht.

-- Ronald Bias 11:04, 24. Apr. 2006 (CEST)

Hier ist nicht der Platz für Verschwörungstheorien. Hier der Link Verschwörungstheorien zum 11. September 2001, da du ihn selbst anscheinend nicht findest. Julius1990 14:24, 24. Apr. 2006 (CEST)

@Julius: Doch doch, den Artikel kannte ich schon. Es gibt dort auch Beiträge von mir. Aber beantworte du mir die Preisfrage: Wo sind die Triebwerke? Wenn du die findest, gebe ich dir ein Essen im teuersten Restaurant in Hamburg aus, wie wäre das?

Gruß, Ronald Bias 19:14, 26. Apr. 2006 (CEST)

Landkarten lesen!

Man hört/liest diesen Unsinn immer wieder: „... das Pentagon in Washington...” Das Pentagon steht in Arlington, Virginia. Washington liegt in Columbia. Das sind zwei verschiedene Bundesstaaten. Ich ändere das jetzt. Grüße ElAlegre 00:05, 23. Jan. 2006 (CET)

Wenn schon, denn schon: Washington liegt im District of Columbia, was kein Bundesstaat ist. Das hat für die Einwohner konkrete Auswirkungen, was das Wahlrecht bei bundesweiten Wahlen angeht. --OliverH 23:49, 1. Feb. 2006 (CET)

Absturz des 4. Flugzeugs

Um 10:03 Uhr stürzte es infolge eines Kampfes zwischen den Entführern und den Geiseln an Bord in der Nähe von Pittsburgh ab. Das steht im Artikel, daraus wird aber nicht klar, was der letztendliche Grund für den Absturz ist. Das sollte entweder hinzugefügt werden („warum das Flugzeug letzten Endes abgestürzt ist, ist unklar”) oder präziser formuliert werden. -- Amtiss, SNAFU ? 19:44, 24. Jan. 2006 (CET)

Der Grund ist klar (die Entführer haben es in den Boden gerammt), es stand auch schonmal drin, wurde allerdings wieder rausrevertiert, weil sonst das Brockhausniveau der WP gefährdet gewesen wäre ... -Bomberman 17:47, 25. Jan. 2006 (CET)

Du meinst also, das Flugzeug ist abgestürzt, weil die Entführer es in den Boden gerammt haben ;-). Meinst du nicht vielmehr, sie haben das Flugzeug selber geflogen und bewusst abstürzen lassen? (Ich erinnere mich auch noch an Aussagen wie „es wurde abgeschossen”.) -- 21:54, 25. Jan. 2006 (CET)

Ebenfalls eine unpräzise Formulierung - es gab selbstverständlich kein Flugzeug, das ist alles nur eine Erfindung der neoliberal-faschistischen Weltverschwörung, unterstützt von einer Horde imperialistischer Wühlelemente (für das Loch in der Landschaft). Falls es ein Flugzeug gegeben hätte, was ja nun nicht der Fall war, wäre es natürlich abgeschossen worden, schließlich kann auf der Welt nichts passieren ohne eine Verschwörung dahinter ;) -Bomberman 23:19, 27. Jan. 2006 (CET)

„Neoliberal” und „faschistisch” dürften sich gegeneinander geradezu ausschließen!

Ich denke, die Unseriosität des Bombenmannes wird hier besonders deutlich.

Die Flugzeugteile sind in einem Umkreis von 13 km verteilt, die Triebwerke sind z. B. etwa 3 km weitergeflogen. Der Arzt, der die Leichen an der Absturzstelle in Shanksville identifizieren sollte, hat ausgesagt, er habe keine gefunden. Die Maschine wurde vermutlich in großer Höhe abgeschlossen oder gesprengt. -- Ronald Bias 11:09, 24. Apr. 2006 (CEST)

11. September 2001 und KIA?

Mir fällt auf:

	Tag	Monat	Jahr
Datum	11.	September	2001
Zahlen	11	09	01
Buchstaben	K	I	A

KIA ist die Abkürzung für killed in action, ein Begriff aus dem US-amerikanischem Militärwesen. Kia Motors ist eine koreanische Automobilmarke. --84.61.45.70 14:56, 19. Feb. 2006 (CET)

Währe das nicht Korekt K I T A? Oh, mein Gott! eine Verschwörung von Kindergärtnerinnen die Kinder für Selbstmordattentate programmieren! 20:09, 24. Apr. 2006 (CEST)

Beweise für die US-Version

Jesusfreund schreibt: "längst erwiesene Tatsachen (Geständnisse, zeitgleiche Aufenthalte der Hamburger Attentäter für die Dauer eines Terrorkurses in Afghanistan usw.) muss man nicht als Vermutung hinstellen". Welche Geständnisse sind sollen das sein? Was soll der Afghanistanaufenthalt der Hamburger denn beweisen? --Nur1oh 15:16, 26. Feb. 2006 (CET)

Wenn du die offizielle Version der Geschehnisse anzqweifeln willst, dann tu das doch bitte auf der Seite zu den Verschwörungstheorien. Julius1990 18:18, 26. Feb. 2006 (CET)

Prima Antwort. Genau dieses Niveau hab ich hier erwartet. --Nur1oh 18:23, 26. Feb. 2006 (CET)

warum soll er das da tun? ist doch bei wikipedia üblich das man, sofern es andere stimmen und meinungen gibt (und die gibt es hier ja zu hauf) die auch anspricht, gegebenenfalls untermauert oder durch tatsachen wiederlegt, oder? (nicht signierter Beitrag von unbekannt (Diskussion | Beiträge) )

Flugnummer

Ist die Flugnummer des ersten Flugzeugs wirklich Q33 NY ?

Nein, das war ein Hoax. --Ralf1985 17:02, 1. Apr. 2006 (CEST)

Antrag einen Link aufzunehmen

und zwar diesen:

http://www.ethlife.ethz.ch/articles/tages/9.11.html

Daniele Ganser ist Friedensforscher und Spezialist für verdeckte Kriegsführung an der Eidgenössischen technischen Hochschule Zürich.

Das sieht mir nach Verschwörungstheorie aus und gehört damit nicht hierher. Julius1990 22:27, 29. Mär. 2006 (CEST)

Neuer Artikel zum Thema

Ich hab mal einen kleinen Artikel zu Zacarias Moussaoui gemacht, kenne mich allerdings nicht so gut mit der ganzen Sache aus. Vielleicht kann ihn jemand ein bißchen korrigieren, ausbauen – der entsprechende englische Artikel ist natürlich recht ergiebig – und den Artikel etwas besser einbinden: er wird derzeit erst von vier anderen Artikeln verlinkt. Danke! Wikipeditor 23:39, 8. Apr. 2006 (CEST)

„Nach Angaben der Regierung“ POV?

Ich habe bereits Benutzer: Jesusfreund zitiert:Wir haben darzustellen, was maßgebliche Quellen - s.o. - festgestellt haben. Nichts anderes passiert hier. Ich nenne die maßgebliche Quelle schlechthin. Das ist für Wikipedia selbstverständlich! Die Angaben der Regierung werden doch im weiteren Text nicht angezweifelt. --M. Yasan 15:24, 16. Apr. 2006 (CEST)

Wie schön dass du dich jetzt auch auf WP:BNS besonnen hast...

Also nochmal für dich: Diese Formulierung drückt aus, dass es eben nur die Erklärung der Regierung sei damit zwischen den Zeilen, dass die Erklärung Mist ist und auch nur eine Theorie unter vielen (siehe weiter oben zum Thema Kreationismus und Weltäther), was definitiv POV ist. Und ich bin mir ziemlich sicher dass dir das auch bewusst ist, egal wie du das Unschuldslamm spielst.

Falls dieser Edit allerdings breitere Zustimmung findet, würde ich mich natürlich dafür einsetzen, diese neue Politik auch einheitlich durchzusetzen. Anfangen könnte man damit, bei allen westlichen Regierungen einzufügen, dass sie nur nach eigenen Angaben die Regierung des jeweiligen Landes sind - wir wollen ja schließlich Quellen nennen und an den Theorien um die NWO könnte ja doch was dran sein... -Bomberman 15:37, 16. Apr. 2006 (CEST)

Ich beziehe mich zu Recht auf formale Gründe. Das kannst du nicht leugnen! Meine angeblichen Motive spielen hier übrigens keine Rolle. Bleib bitte sachlich. Der Passus stellt einfach nur die Quelle dar. Damit kannst du doch nicht ernsthaft ein Problem haben. Dass das „Mist“ sein soll, wird im weiteren Text nicht ersichtlich. Das ist deine persönliche Interpretation und hat mit inhaltlichen Fragen nix zu tun--M. Yasan 15:46, 16. Apr. 2006 (CEST)

Hätte es ein einfaches "stimmt, aber wenn wir hier in Stein gehauene formale Kriterien hätten könnte ich vielleicht sogar damit durchkommen" nicht auch getan? -Bomberman 15:57, 16. Apr. 2006 (CEST)

Du sollst hier ja nur Dinge revertieren, die nicht korrekt sind oder nicht neutral formuliert sind. Das ist hier nicht der Fall.--M. Yasan 16:04, 16. Apr. 2006 (CEST)

Doch, weil deine Ergänzung aus den o.g. Gründen nicht neutral ist -Bomberman 16:06, 16. Apr. 2006 (CEST)

Was „zwischen den Zeilen“ angeblich passiert, darüber zu entscheiden hast du im übrigen kein Recht. Das ist aber ein seltsamer Fundamentalismus, den du hier betreibst, dass man hier nicht mal mehr die Angaben einer gewählten Regierung als solche kennzeichnen soll! Du kannst auch gerne in WTC gehen und dort alles ändern, das ist nach deiner Vorstellung alles POV (hab ich nix mit zu tun). Ein Trauerspiel!--M. Yasan 16:21, 16. Apr. 2006 (CEST)

Oooooch, der arme Yassan wird von dem bösen Fanatiker davon abgehalten, die Wikipedia mit einem vollkommen harmlosen und gutgemeintem Edit zu bereichern.... -Bomberman 16:28, 16. Apr. 2006 (CEST)

"Nach Angaben der Regierung" ist ebenso richtig wie "nach Eigenangaben von Mitgliedern der Al Quaida" oder "nach Angaben der Ermittler" oder "nach Angaben des SPIEGEL" usw.

Es ist einfach Quatsch, ein zeitgeschichtliches Ereignis, das in der heute herrschenden Meinung als Tatsache gilt, so einzuführen. Als nächstes muss es dann heißen: "Nach Angaben der Regierung" wurde der Reichtag im Mai 1933 von einer kommunistischen Verbrecherbande abgebrannt usw. und dann müssen wir das hier "widerlegen". Nee, so nicht. Jesusfreund 22:02, 16. Apr. 2006 (CEST)

Dies ist aber eine komische Begründung zu sagen, es „sei einfach Quatsch“, wo es doch inhaltlich nichts daran zu rütteln gibt. Es ist übrigens auch völlig normal, das anzugeben. Wir verdanken doch all diese Erkenntnisse der Regierung - was ist schon dabei, das zu erwähnen? Willst du in etwa die Hitler-Regierung von 1933 mit der Bush-Regierung von 2001 gleichsetzen? Das kann ich mir nicht vorstellen. Ich will hier auch kein neues Fass aufmachen. Diese Kleinigkeit ist offenbar nicht mehrheitsfähig und damit ist die Sache gegessen.--M. Yasan 22:30, 16. Apr. 2006 (CEST)

Antrag auf Kennzeichnung der Quelle(n)

Ich beantrage, vor den Anfang des ersten Satzes den Text "(Offizielle Version der US-Regierung)" zu setzen.

Grund:

Teile der regierungsoffiziellen Erklärung weisen eindeutig Lücken auf (z. B. bezüglich der zahlreichen Zeugenaussagen zu sowie seismischer Aufzeichnungen von mehrfachen Explosionen), bestimmte zentrale Beweise wurden nicht geführt (z. B. Nachweis der Identität der Auftraggeber der verdächtigen Aktientransaktionen, Nachweis der Einstrurzursache von WTC-Gebäude Nr. 7, Untersuchung der Stahlsäulen, Nachweis der Identität Bin Ladens auf dem "Geständnis-Video", Nachweis der Nichtbeteiligung der lebenden "Selbstmordattentäter" usw.), wichtige Aussagen (z. B. des WTC-Hausmeisters Willie Rodriguez), wurden nicht zur Untersuchung zugelassen und viele Begleitumstände und Aktionen wurden verschwiegen (z. B. die Konfiszierung der Security-Videobänder der Tankstelle gegenüber des Pentagon sowie die des Sheraton-Hotels, die das Geschehene aufzeichneten).

Die nicht untersuchten Fragen und die ausgelassenen Fakten lassen starke Zweifel an der Richtigkeit der offiziell erklärten Tathergänge aufkommen. Es ist also davon auszugehen, dass die regierungsoffizielle Version nur teilweise der Wahrheit entspricht.

Deshalb, und auch weil es in Wikipedia so üblich ist (siehe den Satz "Bitte gib deine Quellen an"), sollte vor dieser Darstellung die Quelle angegeben werden.

Gruß, -- Ronald Bias 00:36, 18. Apr. 2006 (CEST)

1. Dieser Punkt ist schon diskutiert und abgelehnt worden, 2. die Klärung der genannten Punkte obliegt Wikipedia nicht, 3. für diese Art Zweifel gibt es einen anderen Artikel, 4. Ständiges Wiederholen von bereits abgelehnten Änderungsforderungen fällt unter Wikipedia:Bitte nicht stören. Danke für das konstruktive Gespräch. Jesusfreund 01:19, 18. Apr. 2006 (CEST)

Zu 1. Der Punkt ist diskutiert aber nicht "abgelehnt" (naja klar doch, von J, B und J), sondern resigniert von Yasan aufgegeben worden.

Zu 2. Die Klärung obliegt WP nicht, aber das Eingeständnis der Ungeklärtheit anzuführen schon.

Zu 3. Der andere Artikel diskreditiert dessen Inhalt bereits durch die Formulierung des Titels und setzt sich nicht mit unbewiesenen Behauptungen, sondern mit Theorien zum gesamten Tathergang auseinander..

Zu 4. Es ist noch nicht raus, ob du oder ich hier stören.

Gruß, -- Ronald Bias 18:01, 23. Apr. 2006 (CEST)

Ein Orwell'scher Wiki-Artikel

Ich kann angesichts des Artikels und der Diskussion nur den Kopf schütteln. Vielfache Bedenken an der offiziellen Version werden von einigen wenigen selbsterklärten Experten in frechem Stil beiseite geschoben (Julius1990, Bomberman, Jesusfreund). Dabei sind die Kritiker auf der Diskussionsseite sehr zahlreich. Nachdem ich kürzlich die DVD Bus(c)h-Pilotengesehen hatte, glaube ich der offiziellen Erklärung auch nicht mehr.

Der Artikel ist der über alle (kontrollierten) Medien verbreitete POV der US-Regierung, die Wikipedia hier brav darstellt. Während die offizielle US-Theorie im Indikativ geschrieben ist, stehen alternative Theorien auf der obskuren "Verschwörungsseite" im Konjunktiv geschrieben. Es ist aber notwendig, dem ersten Satz mindestens Der offiziellen Version zufolge... voranzustellen. Ansonsten werden die Leser über die offensichtlichen Mängel dieser Theorie getäuscht und eine Scheinsicherheit erzeugt.

Ich komme mir schon vor wie bei Orwells 1984: da basteln Agenten eifrig ein offizielles Geschichtsbild gegen alle Proteste und Widersprüche. Wieviel Prozent der Bevölkerung müssen die offizielle Erklärung anzweifeln, damit sie auf Wikipedia eingeschränkt wird? 10%? 50%? Oder 99,9%, weil man ja gegen die absolut glaubhafte US-Regierung redet? Ist Wikipedia auch schon unterwandert?

Ein sauberer Artikel müsste in seiner Struktur unterteilt werden in

• einen gemeinsamen, unstrittigen Teil (Einschlag ins WTC, Zusammenbruch, #Tote) -> Indikativ
• offizielle Erklärung (islamische Attentäter) -> eigene Seite, Konjunktiv
• alternative Erklärung (Beteiligung der US-Geheimdienste) -> eigene Seite, Konjunktiv

Symbiosus 22:53, 20. Apr. 2006 (CEST)

Scheiße, genau das wollte ich auch grad reinschreiben. In der Tat ist es sinnvoller, von mehreren "alternate accounts" = alternative Annahmen zu reden und möglichst objektiv die Sachverhalte zu schildern anstatt diesen Scheiß von wegen Verschwörungstheorie. Tja im Grunde genommen haben mir zahlreiche Leute schon alles was ich sagen wollte vorweggenommen, fehlt nur noch, das Ganze in die Tat umzusetzen... Denn trotz Gesundem Menschenverstand, linkt eine Eingabe von 9/11 etc. direkt zu diesem Artikel, während ich den nicht-Bullschit lediglich unter Verschwörungstheorien finden kann. Das kann ja wohl nicht wahr sein :-(((

Es ist grad 15:20 Uhr und ich hab vor so zwei Stunden was von "Loose Change" gehört, mir daraufhin das Video reingezogen. Wollte einige Daten von dort mit der Wikipedia abgleichen und bin erst so, seit langem wieder, hierher gelangt. Tja, und die Einteilung der Artikel ist stinkende Scheiße. Was zur Hölle hat so ein Müll bloß in der Wikipedia verloren???? Die von Symbiosus vorgeschlagene *Struktur*, ist die einzig vernünftige. Wenn die offizielle Version so dermaßen fragwürdig ist, MUSS der gesunde Menschenverstand, vernünftig klingende, einleuchtende, sowie schlüssige Annahmen über die tatsächlichen Hintergründe doch verdammt nochmal im Hauptartikel nennen und sie nicht einfach so als "verschwörungstheorie" abtun. So ein Gottverfluchter Scheißendreck. Hmm, Jesusfreund soll dafür mitverantwortlich sein? In irgendeiner Disskusion tauchte dieser Nick doch schonmal auf, da kam auch überwiegend Scheiß von ihm. Ich glaube nicht, dass die WP unterwandert ist, ich glaub manche Leute sind einfach nur blöde. Aber wer weiß.

Nun gut, ich möchte also ebenfalls dafür stimmen die Struktur des Artikels zu ändern. Vielleicht gelingt es mir mithilfe einer kleinen Grafik das mal zu veranschaulichen: 84.56.186.179 15:43, 30. Jul. 2006 (CEST)

...und um dein sauberes Denken zu beweisen, erscheinen bei dir sowohl die kontrollierten Medien als auch die Agenten der US-Regierung, die hier wie bei Orwell die Sprache beherrschen (--> und in seinem Roman Andersdenkende foltern...), im Indikativ.

Und wir lassen die Wahrheit einfach abstimmen, dann kann ja gar nichts mehr schief gehen. Schade nur, dass die verbrannten und zerschmetterten Opfer in den Flugzeugen nicht mit abstimmen können darüber, was sie für wahr halten, wer im Cockpit saß und wer die Jungs dazu gebracht hat.

Danke für diesen tiefgründigen Beitrag, ich glaube ich muss bei der CIA endlich mal meine Gehaltserhöhung beantragen, lange hält auch der stärkste Arbeitsochse diesen Stumpfsinn unbezahlt nicht mehr aus. ;-) Jesusfreund 23:06, 20. Apr. 2006 (CEST)

Was jedermann für ausgemacht hält, verdient am meisten untersucht zu werden.

Göttinger Philosoph Georg Christoph Lichtenberg  :-) Symbiosus 01:31, 21. Apr. 2006 (CEST)

* einen gemeinsamen, unstrittigen Teil (Einschlag ins WTC, Zusammenbruch, #Tote) -> Indikativ

Nur gibt es auch genug Leute die den Teil anzweifeln, zu jedem Detail vom 11. Spetember wirst du irgend jemanden finden der das anzweifelt, nur ist Wikipedia für keinen davon eine Plattform.

Außerdem habe ich gestern in aufwendigen, fachlichen Googlerecherchen herasgefunden, dass das Weiße Haus in Wirklichkeit schwarz ist, alles andere ist nur Gehirnwäsche der Weltverschwörung. Des weiteren ist es auch nicht Sitz der US-Regierung, die wahre US-Regiernung ist die NWO und die hockt bekanntermaßen unterm Denver International, mit Außenstellen in Neuschwabenland und Area 51. Meine Theorie ist gleichberechtigt zur offiziellen Version, also fordere ich, dass Sätze wie "Das Weiße Haus in Washington, D.C. ist der Wohnsitz und Arbeitsplatz des US-amerikanischen Präsidenten. Es liegt an der Pennsylvania Avenue (Hausnummer 1600) in Washington D.C.. Seinen Namen erhielt es 1901 aufgrund seines weißen Außenanstrichs." im Konjunktiv und natürlich mit Angabe der Quellen geschrieben werden. -Bomberman 08:41, 21. Apr. 2006 (CEST)

Liebe Leute, in jedem "normalen" Forum wäre spätestens jetzt klar, dass Bombenfreund und Jesusmann von der Diskussion auszuschließen wären, weil sie mit beliebiger Dreistigkeit und einem extrem bösartigen Humor hier die Wahrheitssuchenden zur Strecke bringen. Nur leider revertieren sie dauernd den Hauptartikel und entblöden sich nicht, auch den schon vom Ansatz her falsch angelegten Artikel über die "Verschwörungstheorien" zum 11. September munter zu editieren, zu verändern, zu revertieren, umzustrukturieren und eifrig mitzudiskutieren und umzuschreiben. Daher hilft Ignorieren hier leider nicht.

Es sieht in der Tat nach geheimdienstlich bezahlter Aktivität aus, die darauf abzielt, die offizielle Version als die "akzeptierte Tatsache" zu verteidigen, oder aber nach "nützlichen Idioten", die im Sinne von LIHOP (Let It Happen On Purpose) hier kriegsbegeistert und christlich-fundamentalistisch herumwüten und in dieser Sache NPOV verhindern.

Ein hoher Militär der US-Regierung hat mal gesagt, wenn jemand mit einem Finger auf die angeblichen Täter zeigt, solle man auch schauen, wer den Finger ausstreckt und in der entgegengesetzten Richtung zu recherchieren.

In diesem Sinne schlage ich vor, dass die Autoren "Jesusfreund" und "Bomberman" von der Bearbeitung der Artikel (meinetwegen jedoch nicht von der Diskussion) ausgeschlossen werden. Wikipedia ist eine Freie Enzyklopädie, sie kann es aber nicht sein, wenn hauptsächlich zwei Leute dauernd in ihrem Sinne revertieren. Kann jemand mal erklären, wie ein solcher Ausschluss auf WP beantragt werden kann?

Gruß, -- Ronald Bias 18:01, 22. Apr. 2006 (CEST)

Am liebsten würde ich dich ausschließen. Wir betreiben hier keine Wahrheitssuche, sondern die Darstellung der allgemein anerkannten Wahrheit. Julius1990 18:26, 22. Apr. 2006 (CEST)

@Ronald: Wikipedia:Benutzersperrung. Jesusfreund 19:32, 22. Apr. 2006 (CEST)

Mal wieder ein schönes Beispiel für die Kontrolle der "liberals" über die Medien, sie spinnen munter ihre vaterlandslosen Theorien, doch sobald ihre Machenschaften entlarft werden, können sie nur noch aggressiv reagieren und versuchen andere mundtot zu machen. Es zeigt sich doch ein klares Schema, sie wollen uns unseres fundamentalen Grundrechts auf Meinungsfreiheit berauben, wie es beim Waffenbesitz schon lange getan haben. Dann wird ihnen niemand mehr widersprechen können, wenn sie die Regierungsgewalt über unsere Länder an EU und schließlich die UN übertragen, die Bevölkerung mit genetisch entwickelten Viren auf einen kleine kontrollierbare Gruppe schrumpfen, die von "Impfstoffen" mit Gehorsamkeitsdrogen zu trägen Zombies geworden ist. Aber wir werden weiter kämpfen um euch eure Maske vom Gesicht zu reißen, ich fordere Gleichberechtigung für schwarze Hubschrauber, Gedankenkontrolle durch Impfkampagnen und die Weltverschwörer unterm Denver International.

Es geht hier ja schließlich um den NPOV und gegen die faschistische Regierung, also warum keine Redneck-Verschwörungstheorien? -Bomberman 20:02, 22. Apr. 2006 (CEST)

Die Reaktion war zu erwarten: Wieder melden sich nur das Team der Drei (Bomberman, Jesusfreund, Julius1990). Wieder wird ein Kommentar übel diffamiert, statt auf die Vorschläge einzugehen. Der letzte Kommentar von Bomberman ist einfach abartig und hat überhaupt nichts mit dem Artikel zu tun. @Ronald: ich gebe Dir absolut Recht. Hier wird ein Edit War bzw. Information War durchgeführt, und wer weiß, wer den bezahlt.

Die OBL-Theorie ist auch nur eine Verschwörungstheorie. Die Beweislage lässt Alternativen zu, die der neutrale Wikipedianer zwar unschön und absurd finden, aber nicht ausschließen kann. Die offizielle Theorie offenbart immer mehr Unstimmigkeiten, und statt aufzuklären, hält die US-Regierung zentrales Beweismaterial zurück und drängt Zeugen zum Schweigen.

Wir fordern im Artikel - solange Beweismaterial zurückgehalten und der Klärung der Unstimmigkeiten aktiv verhindert wird - die Einschränkung "Nach Angaben der US-Regierung...". Wenn ich die bisherige Diskussion durchzähle, plädieren 16 Mitglieder für diese Einschränkung nur 6 dagegen. Und von den 6 haben 3 auch noch unsachlich und frech geschrieben. Symbiosus 02:24, 24. Apr. 2006 (CEST)

Unsachlich und frech? Dann stellt doch Vandalensperranträge. Ich glaube jeder von uns drei "Rüpeln" würde den Antrag überstehen. Julius1990 07:17, 24. Apr. 2006 (CEST)

Und noch einmal: die Wikipedia ist nicht da um aufzuklären, sondern um allgemein anerkannte und offizielle Versionen darzustellen. Wir betreiben ja auch kein orginal research, dass solche Versionen hinterfragt. Es ist schon ein großes Zugeständnis, den Verschwörungstheorien einen eigenen Artikel einzuräumen. Julius1990 07:23, 24. Apr. 2006 (CEST)

Naja, wenn die offizielle Version so dermaßen offensichtlich Bullshit ist, darf der gesunde Menschenverstand doch seine Zweifel daran zum Ausdruck bringen. Und ruhig gleich belegen. Also -> alternative Annahmen.

Unsachlich und frech ist

• Leute per Fettdruck anzubrüllen, wenn einem die Argumente ausgehen,
• die Regeln dieses Projektes konstant zu ignorieren, die Julius genannt hat,
• seine eigene Meinung als Fakt auszugeben und andere Mitarbeiter als korrupte Agenten hinzustellen, die hier angeblich Meinungen unterdrücken wollen.

Der Artikel VS-Theorien zum 11.9. ist überhaupt nur zustande gekommen und geblieben, weil sich einige "Rüpel" um die Versachlichung gekümmert haben, die unangemeldete und angemeldete Schreihälse hier permanent nicht auf die Reihe kriegen.

Artikelversionen werden grundsätzlich hier nicht per Stimmenzählung entschieden, sondern durch Argumentieren. Dass die US-Regierung "Beweismaterial" (für was?) "zurückhält" und Unstimmigkeiten aufzuklären "aktiv verhindert", kann mitsamt den Anhaltspunkten dafür hier sehr wohl genannt werden und wird auch bereits genannt.

Jedoch nicht als feststehende Tatsache, sondern als zugeordnete Meinung von bekannten Autoren, die in der heute herrschenden Sicht als VS-Theoretiker gelten. So und nicht anders läuft der Hase. Jesusfreund 09:22, 24. Apr. 2006 (CEST)

Also wie jetzt? Ihr wollt nur im Sinne der Neutralität alle Theorien gleichberechtigt darstellen, aber wenn man anregt dann nicht nur den Kram vom linken Rand, sondern auch die Theorien von der Verschwörung der UN und der "European atheist liberals" einzubringen, ist das diffamierend und das Werk bezahlter Wikipediasaboteure des Westens.

Wirklich sehr merkwürdig, man könnte ja glatt auf die Idee kommen dass es euch nur darum ginge, eure persönlichen politischen Ansichten durchzuboxen... -Bomberman 14:49, 24. Apr. 2006 (CEST)

Ich halte nix von Verschwörungtheorien. Ich verstehe aber gerade darum nicht, warum die Quelle in diesem Artikel nicht genannt werden soll. Es geht doch gerade bei anscheinend umstrittenen Artikeln um Neutralität, also sollte man doch immer die Quellen mitbenennen. Mit dieser Ablenenden Haltung und erst Recht diesen bescheuerten "satirischen" Begründungen, spielt man den Verschwörungstheorethikern doch nur in die Hände! BerndWeinland 15:09, 24. Apr. 2006 (CEST)

Weil es nicht die Quelle gibt und die Fakten zu Tathergang und Urheberschaft der Anschläge am 9.11.2001 nicht von der US-Regierung allein, sondern einer Vielzahl von Behörden, Forschungsinstituten, Medien, regierungsunabhängigen Kommissionen usw. eruiert, festgestellt und publiziert wurden. Das wurde hier bereits ausgiebig erklärt.

Der Versuch, eine Alleinautorschaft der US-Regierung für die sogenannte "offizielle Version" zu behaupten, ist bereits ein Grundpfeiler verschwörungstheoretischen Denkens, der unterstellt, hier besäße eine kleine Gruppe zufällig gewählter Kabinettsvertreter eine Art Informationsmonopol. Dies sieht die große Mehrheit der mit Information befassten Einrichtungen aus einer Vielzahl von Gründen anders. Jesusfreund 17:45, 24. Apr. 2006 (CEST)

Dass der Tathergang nicht nur anhand eines Regierungsbulletin nachvollziehbar ist, mag ja sein. Sämtliche Einzelheiten über die Attentäter, wann und wie die Maschinen entführt worden sind etc. etc., also die Leitdaten über die Anschläge, beruhen einzig und allein auf Angaben von Regierunsgbehörden.--M. Yasan 18:06, 24. Apr. 2006 (CEST)

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Wikipedia ist nicht da um aufzuklären, sondern um allgemein anerkannte und offizielle Versionen darzustellen (von Julius1990)

Wo steht das geschrieben? Heißt das, auch eine falsche Version würde wissentlich falsch dargestellt, wenn sie offiziell wäre? Ach so, danke für den Hinweis. Eine Wiki zu NS-Zeiten hätte also stolz berichtet, dass der Arier der beste Mensch sei und andere Rassen verdrängt werden sollen - das war ja offiziell anerkannt, Zweifel verboten.

Man muss betonen, dass die Al-Qaida-Theorie auch nur eine Verschwörungstheorie ist und die Beweislage äußerst fraglich ist. Der aktuelle Artikel richtet sich sehr konkret gegen den Islam (islamistische Selbstmordattentäter). Die mittlerweile sehr sachlich begründeten Zweifel an dieser Theorie wurden von der US-Regierung aber nicht untersucht, mehr noch - eine Aufklärung wird sogar verhindert. Allein - warum werden sämtliche Kamera-Aufnahmen und Teile des Objekts, dass in das Pentagon einschlug, unter Verschluss gehalten? Der Verdacht, eine Rakete statt des Flugzeugs sei dort eingeschlagen, könnte locker aufgeklärt werden. Da 9/11 Kriegsgrund für alle möglichen Kriege mit Hunderttausenden Opfern ist, kann man aber nicht einfach Beweise unterdrücken!

Wer sich so verhält, sollte bei Wikipedia nicht mit seinen Erklärungen durchkommen, sondern eingeschränkt werden. Wie Yasan und Ronald sagen Nach Angaben von Regierungsbehörden.... @Julius1990: sag doch mal, woher Du die Wiki-Vorgabe hast, und erzähl, wo Deiner Meinung nach die 60 Tonnen Flugzeug-Schrott geblieben sind, die im Pentagon hätten liegen müssen.

Die aktuelle Beweislage lässt zwei Versionen zu, eine miese, und eine ganz miese mit Verwicklung der US-Regierung selbst. Sicher ist die miese die angenehmere Variante, man kann aber die ganz miese insbesondere vor dem Hintergrund der Beweismittel-Unterdrückung nicht allein damit verdrängen, dass sie absurd sei.

Bin schon am überlegen: Sollen wir bei Renten schreiben "Die Renten sind sicher"? Und wenn wir SPD wählen, gehen die Arbeitslosenzahlen runter? Ist ja die offizielle Version.Symbiosus 22:54, 25. Apr. 2006 (CEST)

Das Problem an den Verschwörungstheorien ist denke ich mal, das sie weit widersprüchlicher sind als die Version der US-Regierung (man fragt sich manchmal schon, was für eine Zensur die entsprechenden Personen in Physik hatten). Verschwörungtheoretiker benutzten zum Teil sogar selbst vollkommen gefälschte Informationen ala: Es gab keine Flugzeugtrümmer am Pentagon, obwohl es aus zahlreichen nicht-Regierungsquellen Fotos von sollchen gibt, auch Vernachlässigen die Verschwörungstheoretiker Zeugen die ihnen widersprechen, die etwa am Pentagon das Flugzeug gesehen haben (da fragt man sich doch wer hier Beweismaterial unterdrückt). Auch ist eine unauffällige Zusammenarbeit aller Regierungsbehörden der USA doch schon recht unwahrscheinlich (schließlich hat unterteilt man behörden, damit die Macht verteilt bleibt und nicht alles in der Hand von wenigen liegt).

Letztendlich sind die Erklärungsmuster mit den die VTler arbeiten zu denen die in den Medien zur Wahrheitsfindung führen gänzlich verschieden, so das man durchaus einen klare abgrenzung zu deren Erklärungsmodellen ziehen kann und sogar ziehen muss wenn man deren viele Fehler bedenkt. Ein Satzanfang wie "Nach Angaben der Regierungsbehörden..." halte ich persöhnlich für unsachlich, da es den eindruck der VTler sugeriert, aber ich denke mit angaben von genauen Quellen (die Behörde sagte das und die Behörde sagte das) dürfte dieser Eindruck nicht entstehen, was dann vielleicht ein Kompromiss wäre 23:45, 25. Apr. 2006 (CEST)

Dass VT widersprüchlicher sind als die offizielle VT, liegt in der Natur der Sache, da sie nicht von einer Stelle kommen. Es heißt aber nicht, dass sie alle pauschal falsch und die US-Theorie richtig ist. Und alle VT stimmen in dem Punkt überein, dass die eine Beteiligung der US-Regierung sehen.

Nochmal, es geht nicht darum, ob die offizielle Theorie oder Teile davon wahrscheinlicher sind, sondern darum, dass die gesamte offizielle Untersuchung einseitig verlief und eklatante Verdachtsmomente nicht ausgeräumt wurden. Vieles spricht dafür, dass die offizielle VT konstruiert wurde. Speziell im Pentagon passen die paar gefundenen Kleinteile zu einer Drohne, auf keinen Fall aber zu einem Flugzeug. Es gibt keinen Beweis, keine Fotos, keine 757-Teile. 60 Tonnen Schrott und riesige Triebwerke "verdampfen" aber nicht einfach bei einem Crash - die Aussage ist physikalischer Quatsch. Das ist nur ein Widerspruch von vielen.

Wir von Wikipedia können nicht vor Ort prüfen, aber die Proteste von unabhängigen (also nicht von der US-Regierung beauftragten) Journalisten und Experten, denen eine Prüfung der Beweise vorenthalten wird, sind Ernst zu nehmen. Piloten, Feuerwehrmänner, Sprengstoff-Experten, Hausmeister vor Ort - alle melden sich, keiner hört sie. Was soll das? Ihre Aussagen passen nicht zur offiziellen VT. Ich habe den Eindruck, dass hier jeder selbsternannte Experte aus dem Bauch argumentiert und Wahrscheinlichkeiten ansetzt, ohne sich mit den konkreten Verdachtsmomenten auseinander zu setzen, ja ohne sie überhaupt zu kennen.

Ich arbeite bei einer Bürgerinitiative, die sich gegen die daraus inszenierten Präventiv-Kriege richtet und die zu 9/11 sehr breit recherchiert hat. Ich verweise nochmals auf die umfangreiche Kritik und Literatur, die inzwischen auf dem Markt ist, allen voran die DVD Bus(c)h-Piloten. Ohne Einschränkung besagt der Wiki-Artikel, dass die US-Version zu 100% richtig und eine Eigenbeteiligung zu 100% ausgeschlossen ist. Angesichts der unsicheren Beweislage und der massiven Proteste von Experten finde ich es unverantwortlich, diese Schein-Sicherheit im Artikel stehen zu lassen. Symbiosus 01:19, 26. Apr. 2006 (CEST)

Genau das ist dein Problem hier. Um dein Weltbild aufrecht erhalten zu können, muss der Artikel hier falsch sein. Es geht ja nicht, dass hier die US-Regierung quasi bestärkt wird, obwohl das nur inszeniert wurde, um dann Krieg zu führen. Eine Bürgerintiative ist keine Expertengruppe, die vernünftige Recherchen zu diesem Thema durchführen kann. Und der massenweise Protest von Experten ist mir auch nicht bekannt. Man könnte vielleicht sagen, dass es sich bei sden Protestlern größtenteils um Möchte-Gern-Experten handelt. Der Artikel verbreitet keine scheinsichere Lage, sondern die offitielle Version, an die sich die Reaktionen und weieren Entwicklungen abschließen. Man kann sie zwar kritisieren und anzweifeln, aber bis nicht ganz offiziell das Gegenteil bewiesen wird, muss der Artikel so sein wie er jetzt ist. Julius1990 07:16, 26. Apr. 2006 (CEST)

Lieber Julius, Bürgerinitiativen stellen nicht selbst ernannte Fachleute, sondern sie zitieren tatsächliche Fachleute, wie zum Beispiel Kevin Ryan von Underwriters Laboratories, dem Unternehmen, das den Stahl des WTC zertifiziert hat. Es gab auch einige Fachleute, die kurz nach den Anschlägen andere Dinge behauptet haben als einige Zeit später. Du kannst dir aussuchen, ob sie dafür vermutlich eher belohnt oder bedroht wurden. Bürgerinitiativen erfinden auch keine Zeugen, sondern sie versuchen, den real existierenden Zeugen Gehör zu verschaffen, wie zum Beispiel dem Hausmeister Willie Rodriguez. Bitte widerlege doch EINMAL eine der vielen ach so absurden Aussagen.

Ich glaube, euer Problem ist, dass ihr euch nicht getraut, selbständig nachzuprüfen und zu hinterfragen. Ihr verschanzt euch hinter der offiziellen Version und denkt nicht einmal wirklich nach, ob nicht an den vielen Zweifeln vielleicht doch etwas dran sein könnte. Warum? Was wäre so viel Schlimmeres daran, wenn die Regierung beteiligt gewesen wäre? Der Anschlag war schlimm genug, also was macht es für einen Unterschied? Warum soll es um so viel "geschmackloser" sein, wenn es Cheney und die CIA waren anstatt Bin Laden und al-Qaida?

Gruß, Ronald Bias 19:36, 26. Apr. 2006 (CEST)

Lade doch mal einige der Opferangehörigen vom 4. Flugzeug zum Essen ein, lass dir erzählen was sie am Telefon vor dem Absturz noch alles so erfuhren. Vielleicht vergeht dir dann der Appetit auf deine Geschmacklosigkeiten. Jesusfreund 19:43, 26. Apr. 2006 (CEST)

Jesusfreund, du bist wahrhaftig keiner. Weißt du, was geschmacklos war? Die dauernde Wiederholung der Bilder zusammenstürzenden Türme, diese Ästhetik des Grauens, welche die Mainstream-Presse pflegte. Und weißt du was noch gechmacklos war? Dass Bush direkt nach dem Attentat zu einem Treffen der höchsten Tiere der Finanzwelt in der Nähe der Ofutt AFB Nebraska flog, zu dem Warren Buffett eingeladen hatte. Vermutlich gab es dort Champagner, Austern und Kaviar. Schmeckt bestimmt gut nach so einem wunderbar grausamen Attentat. Wenn deine Familie/Freundeskreis im WTC zwei Mitglieder verloren hat, so tut es mir von Herzen leid. Wenn du aber meinst, ich könne das nicht ernst meinen, weil ich ja nichtmal glaube, dass es Islamisten waren, die das getan haben, sondern annehme, dass es die USA, wie schon so oft, selbst waren, dann tust du mir auch leid. Für die Opfer macht es keinen Unterschied, wer ihnen das antat, sie müssen nicht mehr auf der Erde verweilen. Aber für uns Überlebende macht es einen sehr sehr großen Unterschied, denn wir müssen wissen, wer aus welchen Motiven so etwas hat tun können, um es in Zukunft verhindern zu können. An dieser Stelle aber kommen die Vorurteile ins Spiel. Viele von uns meinen, fanatischen Islamisten wäre so etwas zuzutrauen, der Mafia Bush/Cheney/Perle/Wolfowitz etc. aber nicht. Warum? Und warum, wenn sie es denn getan haben, haben dann die Islamisten nicht zu einer Zeit zugeschlagen, als 30.000, 40.000 oder 50.000 Menschen in den Türmen waren? Hatten sie etwa Skrupel? Was haben fanatische Islamisten gegen einfache Putzfrauen, Sicherheits- und Haustechnikpersonal? Hätten sie nicht gleich die "Gehirne" der Finanzwelt des WTC mit vernichten wollen? Diese Fragen sind überhaupt nicht geschmacklos, im Gegenteil. Ausschließlich den Angehörigen der Opfer, auch denen, die du oben anführst, ist es zu verdanken, dass es überhaupt eine 9/11-Kommission gegeben hat und überhaupt etwas untersucht wurde. Dann sage denen bitte selbst, dass die Suche nach den Tätern geschmacklos ist, aber nicht mir.

Gruß, Ronald Bias 15:03, 29. Apr. 2006 (CEST)

Da erkennt man mal wieder dein hervoragendes Halbwissen. Terroristen geht es vorrangig nicht darum Mernschen zu töten, sonddern Angst und Schrecken zu verbreiten. Der Zeitpunkt war so gewählt, dass die Anschläge in der westlichen Welt nicht unbeachtet bleiben konnten und sich ins Hirn brannten. Europa hatte ab 14.00 Uhr durchgängig Berichterstattung Amerika den ganzen Tag über. Das war das Ziel der Terroristen, auf ein paar Tausend Tote mehr oder wenig kaommt es bei so einer Medienpräsenz gar nicht mehr an. Julius1990 15:11, 29. Apr .2006 (CEST)

Ich denke die Gründe waren profaner, als das Ziel eine Terror-Live-Schaltung. Eine solche hat es noch nie gegeben und die Terroristen konnten nicht unbedingt damit rechnen. Ich vermute eher, dass auf den Flughäfen um 8h morgens am meisten Betrieb ist, so dass die Chance in der Sicherheitskontrolle nicht aufzufallen größer war. Ansonten bin ich der Meinung, dass Verschwörungstheorien nicht in diesen Artikel gehören. Im übrigen lassen die "CIA war es"-Theorien ausser acht, dass ein Grossteil der Aufklärung in Deutschland durchgeführt wurde, denn hier wurde der Anschlag vorbereitet. --Sydal 21:20, 30. Apr. 2006 (CEST)

Mal abgesehen davon könnte man doch von einer ausgewachsenen Weltverschwörung, die alles und jeden manipuliert, erwarten, dass sie die Opferzahlen auch etwas nach oben korrigieren könnte...in den anfänglichen Berichten wurden fünfstellige Opferzahlen vermutet, für die hypothetischen allmächtigen Verschwörer wäre es doch ein leichtes gewesen diese Berichte als zutreffend zu erklären. Aber ich finde es immer wieder sehr amüsant wie unsere heldenhaften Käpfer für Wahrheit, Frieden und Neutralität selbst die wildesten Spekulationen (Geheimtreffen in Offutt) als Fakt verkaufen ^^ -Bomberman 17:11, 29. Apr. 2006 (CEST)

Bomberman: Such dir doch aus den 9500 Treffern bitte selbst die glaubwürdige Quelle der Aussage der Chefin des Fiduciary Trust, Anne Tatlock, heraus, ich kann ja nicht alles nochmal leisten, was die von dir so vehement bekämpften Kritiker bereits unwiderlegbar herausgefunden haben: http://www.google.com/search?client=safari&rls=de-de&q=San+francisco+business+times+tatlock&ie=UTF-8&oe=UTF-8 Gruß, Ronald Bias 15:14, 30. Apr. 2006 (CEST)

Das Problem ist wohl eher, dass diese unwiderlegbare Fakten nur Teile von Verschwörungstheorien sind, und schon allein dadurch nicht als Fakten gelten können. Julius1990 15:18, 30. Apr. 2006 (CEST)

Man muss betonen, dass die Al-Qaida-Theorie auch nur eine Verschwörungstheorie ist

Da dieses Kredo irgendwie wiederholt wird wie eine kaputte Platte wiederhole ich mich auch mal

[...]zuerst wird die "offizielle" Version nur zu einer anderen Theorie neben den eigenen Hypothesen erklärt, im Sinne der Neutralität müssen dann natürlich alle diese Theorien neutral und gleichberechtigt angesehen werden und wenn man dann auf die Art einen Fuß in der Tür hat kann man sich daran machen, die offizielle Theorie langsam zu verdrängen und sie durch die eigene Ideologie zu ersetzen. Ist doch irgendwie immer das selbe, egal ob es jetzt um Kreationismus, Weltäther oder eben Verschwörungen am 11. September geht -Bomberman 08:21, 26. Apr. 2006 (CEST)

Konnte man im Jahre 2001 schon mit dem Handy aus dem Flugzeug anrufen, ich dachte die Technik wäre damals noch nicht so verbreitet gewesen?!--paygar 22:49, 26. Apr. 2006 (CEST)

Von Handys hatte ich nicht gesprochen, aber anrufen konnte man: http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,413082,00.html. Jesusfreund 23:01, 26. Apr. 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass George W. Bush, das World Trade Center gesprengt hat, denn ich habe eine DVD, bei denen viele Beweise aufgelistet sind, und meine These begründen.

Ich habe viele schöne DVDs mit schönen Bildern, trotzdem glaube ich nicht an das Sandmännchen. Onkel George hat viele schlimme Sachen gemacht, die Sprengung von Gebäuden in New York gehört nicht dazu. Jesusfreund 13:23, 6. Mai 2006 (CEST)

Amen ! (nicht signierter Beitrag von unbekannt (Diskussion | Beiträge) )

Mein Eindruck von der Diskussion

Ich verstehe ich nicht, wie sehr hier jeder um seine Position kämpft. Erst 5 Jahre nach den Attentaten, nach der Funktionalisierung der Attentate durch alle Seiten (für Antiamerkanismus ebenso wie für den Irakkrieg), nach offensichtlichen Schlampereien in der Recherche auf allen Seiten, sollte sich doch eigentlich niemand trauen zu behaupten die ganze Sache wirklich verstehen zu können. Ein bißchen mehr Zurückhaltung wäre nicht schlecht. Vielleicht sollten sich auch die Leute von dem Artikel fernhalten, die eine feste Überzeugung von dem Ablauf der Ereignisse haben. Tintenfisch 02:40, 8. Mai 2006 (CEST)

Was schlägst du vor? Artikel einstampfen? Okay. Ich hatte vor ewigen Zeiten angeregt daß man sich an harte Fakten halten solle, etwa: Timeline, Flugnummern, Passagierlisten, Auflistung von Argumenten, Zitate, zugeschriebene Zitate, Stand der Ermittlungen, Juristische Bewertung. BORG 22:12, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich würde die "harten Fakten" reinschreiben, die politischen Folgen, die "offizielle Version" und die "Verschwörungstheorien" kurz darstellen und jeweils in einen politischen und gesellschaftlichen Kontext stellen: wer vertritt diese Theorien, warum, was wird daraus gefolgert. Wer wirklich wissen will wie es war, für den reicht so ein Artikel sowie so nicht aus und der wird sich mit tiefergehender Literatur beschäftigen. Tintenfisch 23:16, 8. Mai 2006 (CEST)

Vllt ist die radikale Lösung einstampfen doch das beste. Ansonsten werden hier noch bis in alle Ewigkeiten Diskussionen geführt und Teile des Artikels verändert. M9IN0G 17:53, 15. Mai 2006 (CEST)

Toller Lösungsansatz. Besonders die Verschwörungstheoretiker wirds freuen, wenn dieser vollkommen falsche und unsachliche Artikel verschwindet. Bitte! Das ist genauso eine Schnapsidee wie die Forderung nach Gleichberechtigung der Verschwörungstheorien. Julius1990 18:02, 17. Mai 2006 (CEST)

war nicht ernst gemeint, mehr ironisch. es wäre am ende nur eine kapitulation vor den theoretikern. ich wollte herausfinden wie darauf reagiert wird. sry M9IN0G 14:52, 18. Mai 2006 (CEST)

Apropos Theorie. Hast du mal deine Einsturztheorie überarbeitet? 87.123.87.201 21:23, 18. Mai 2006 (CEST)

Solltest du mich meinen, ich glaube immer noch, dass die Türme nur durch den Einschlag der Flugzeuge eingestürzt sind. M9IN0G 16:04, 19. Mai 2006 (CEST)

Das darfst du, ja das sollst du auch glauben, wie alles, was aus deinem Televisor dir abends serviert wird. Frag aber mal nach dem Hausmeister vom Turm Nord des WTC, der an diesem Morgen Dienst tat, und der viele Menschen aus dem Tiefgeschoß des WTC rettete, mit anderen Helfern, weil dort unten eine riesige Explosion stattgefunden hatte, mit Toten sogar. Im Omission-Report, der später veröffentlicht wurde, ist seine Beobachtung weder erwähnt noch eingearbeitet worden, weil sie der präsentierten Story diametral entgegengesetzt ist. Warum sollte der Latino gelogen haben, als er von mehreren Bomben, die in seiner Nähe hochgingen, berichtete? Wem nützt was? -84.44.139.145 01:37, 23. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube das was ich glaube. Ich habe den 9/11-Comission-Report nicht gelesen. Ich lasse mir von niemandem eine Meinung aufzwingen, weder von meinem Fernsehr noch von dir oder anderen. Auch will ich niemandem meine Meinung aufzwingen. Aber du kannst mir gerne berichten, was es mit diesen "Explosionen" auf sich hat. --M9IN0G 14:32, 23. Mai 2006 (CEST)

Vernünftige, haltet durch! der artikel ist im großen und ganzen gut so wie er ist (was nicht heißt dass er nicht noch verbessert werden könnte), und verschwörungstheorien gehören auf die entsprechende seite, nicht hierher. da von den entsprechenden vertretern mehrmals der hinweis kam, es wären hier nur 3 leute, die die "offizielle" version vertreten würden, melde ich mich auch mal kurz zu wort - stellvertretend für ziemlich viele "normale" menschen, die nicht auf verschwörungstheorien stehen, sich nicht vom "weltjudentum" unterdrückt fühlen und die mondlandung für ein reales ereignis halten. ich lasse mich auch nicht auf weitere diskussionen ein, sondern will nur sagen: vernünftige, haltet durch. gruß, inspektor godot 16:28, 28. Jun. 2006 (CEST)

Auswirkung der Furcht: riskante Verhaltensänderungen

• Gerd Gigerenzer: Out of the frying pan into the fire: Behavioral reactions to terrorist attacks, in: Risk Analysis, Vol. 26, 2006, Abstract [9], via [10]

Die Studie des Berliner Psychologen vom Berliner Max Planck Insitut: Bei den Anschlägen starben etwa 3000 Menschen. Im folgenden Okt. Nov. Dez. fiel die Anzahl der geflogenen Kilometer (USA) im Vergleich zum Vorjahresmonat um 20, 17 und 12%. Bis in den Sept. 2002 stieg das Autoverkehrsaufkommen (gefahrene KM) anhaltend um ca 3%. Die Leute reisten also weiter, nahmen aber das Auto. Von Okt.01 bis Sept.02 geschahen deutlich mehr tödliche Verkehrsunfälle als in den 5 Jahren zuvor, zusätzlich zu der ohnehin vorhandenen Wachstumsrate von Verkehrstoten aufgrund der allgemeinen Verkehrszunahme (9 Tote pro Monat). Nach Gigerenzer starben innerhalb eines Jahres also 1600 Amerikaner, weil sie vom Flugzeug zum Auto wechselten, um dem Schicksal der Insassen der Unglücksmaschinen vom 11. Sept. zu entkommen. Die Zahl der Verkehrstoten ist sechs mal so hoch wie die Anzahl der Insassen der Unglücksmaschinen. -- Cherubino 22:53, 24. Mai 2006 (CEST)

Aufenthalt des Präsidenten zu diesem Zeitpunkt

Vielleicht habe ich es nicht gefunden, aber es würde mich interessieren wo der Präsident zu diesem Zeitpunkt war. In Fahrenheit von Michael Moore wird gesagt, dass er zu jener Zeit in einer Grundschule war =)

Da der Aufenthalt des Präsidenten mit den Ereignissen des 11 Septembers einstimmt, denke ich es ist postwürdig *fg*(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.162.72.62 (Diskussion • Beiträge). Skyman gozilla 14:31, 23. Jun. 2006 (CEST))

Leider ist dieser Artikel ziemlich flach

Dieser Artikel ist leider ziemlich grober Unfug. Irgendwer hat leider völlig unreflektiert die in den Mainstream Medien (und keinesfalls im Mainstream selbst) favorisierte Variante der Hergänge des 11. Septembers übernommen, alle eventuellen Kritikpunkte wurden dabei aussen vorgelassen. Wir erfahren nichts über die zahllosen Unstimmigkeiten in der offiziellen Variante der Tathergänge, nichts über den Umstand, dass nie eine geordnete Untersuchung zuende gebracht wurde, nichts über den bislang ungeklärten Ablauf der Zerstörung des Gebäudes Nr. 7 und zahllose andere Dinge die bislang nicht aufgeklärt wurden.

Die Forderung dass derartiges in den Artikel zu den 9/11 Verschwörungstheorien gehöre kann ich nicht gelten lassen, da ein Wikipedia Artikel nicht nur neutral sondern auch kritisch sein muss, gehört das Aufzeigen von Unstimmigkeiten selbstverständlich in diesen Artikel.

Dererlei Dinge von vorneherrein in den 9/11 Verschwörungstheorienartikel zu setzen, macht zur Prämisse, was zu beweisen wäre, denn Verschwörungstheorien haftet seit jeher der Geruch von Blödsinn und Paranoia an, eine kritische Auseinandersetzung mit den Unstimmigkeiten findet dann nicht mehr statt. (nicht signierter Beitrag von unbekannt (Diskussion | Beiträge) )

Das ist Schwachsinn! Denn diese „ungeklärten” Sachen, sind wirklich rein theoretisch, und haben nichts mit dem 11. September zu tun, solange sie nicht bewiesen sind! Kritik ist gut, aber Kritik ohne jeden Boden ist schwachsinn.

Außerdem ist es gut, das in zwei Artíkel zu unterteilen, und dann kann jeder selbst entscheiden, ob sie für ihn richtig sind, oder nicht!

(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.176.104.238 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 15:10, 28. Jun. 2006 (CEST))

Leider hat der erste Autor recht damit, daß das mit dem WTC offensichtlich ABSICHTLICH schwach strukturiert wurde. Kritikpunkte gehören sehr wohl in den Hauptartikel, unbewiesene Kritik nicht. Daß der Hausmeister Rodriguez in der amtlichen Untersuchung weder gehört noch bewertet wurde, von anderen Konsequenzen ganz zu schweigen, zeigt allein schon, daß ABSICHTLICH staatlicherseits MASSIV GEPFUSCHT, whitewater?, wurde. Damit werden alle Maßnahmen staatlicherseits als wissentliche Betrugsmanöver enttarnt. Belegbar, nachweisbar - und vor allem: von jedermann nachvollziehbar!!!

Wer es nicht glauben kann, der lese die Aussage des Hausmeisters im Nordturm des WTC, der damals Dienst tat. Und die Stimmen der von ihm lebend aus dem Chaos noch herausgeretteten Menschen, die das bekräftigend bezeugen können.

Wer sowas noch wissentlich unterdrückt - ist ein Verbrecher!

Unredlich und - sollte von Wiki nicht als offizielle Version hofiert werden. Null Mut zur Wahrheit, alles nur Pusteblume??? 84.44.136.148 18:15, 4. Jul. 2006 (CEST)

Diese Diskussion wird nicht besser, je öfter sie kommt. Julius1990 18:44, 4. Jul. 2006 (CEST)

Logisch. Solange die Autoren des Artikels in Deckung bleiben und nicht diskutieren, gibts auch keine Diskussion. BORG 23:14, 9. Jul. 2006 (CEST)

Nicht jede Kritik ist gleich eine Verschwörung, ich wäre für einen ausgewogeneren Artikel.--paygar 23:38, 9. Jul. 2006 (CEST)

Zitat: "Wer sowas noch wissentlich unterdrückt - ist ein Verbrecher! Unredlich und - sollte von Wiki nicht als offizielle Version hofiert werden. Null Mut zur Wahrheit, alles nur Pusteblume" -- Erstens kann niemand eine vernünftige Reaktion erwarten, wenn er wen auch immer als Verbrecher tituliert. Daneben ist die Wikipedia wie schon hunderte Male auf dieser Seite gesagt dazu da, die offiziellen und anerkannten Versionen darzustellen. Denn auch wenn ihr es vielleicht nicht wahrhaben wolllt, ist die offizielle Version in deer Gesellschaft anerkannt und wir nur von einer Minderheit angezweifelt. Desweiteren sind wir nicht dazu da, aufzuklären und zu missionieren. Deswegen kann man solche Diskussion mit Verweis auf frühere Ergebnisse gleich abschließen. Julius1990 10:18, 10. Jul. 2006 (CEST)

Interessant, daß man sich hier im Pluralis Majestatis äussert. Ist aber eh wurscht. Wenn alles so alles so klar ist wie du behauptest, nageln wir halt die Diskussionsseite für alle Zeiten zu (wie schon die Artikelseite). ;-) BORG 14:56, 11. Jul. 2006 (CEST)

Wir = Wikipedia, da in der Wikipedia nun Mal kein orginal research betrieben wird. Damit werden solche Beiträge hier sinnlos. Julius1990 19:58, 11. Jul. 2006 (CEST)

... zumal "ihr" euch meine Beiträge gar nicht leisten könntet. Na dann grüß mal schön das assimilierte Kollektiv von mir. ;-) --BORG 12:19, 12. Jul. 2006 (CEST)

jup, mein lieber, gruß zurück. gähn! inspektor godot 13:11, 12. Jul. 2006 (CEST)

So wie ich die Dinge sehe, gehören zu den offiziell als Fakten dargestellten Aspekten auch die nicht veröffentlichten Fakten und die Darstellung der Kritikerhaltung, wenn es eine geben sollte. Bei neunundneunzig aller Artikel ist ja keiner dagegen oder anderer Meinung, sondern man möchte es nur besser präsentieren, worin wir ALLE ja übereinstimmen, prinzipiell.

Eine auf Fakten begründete Haltung, die von der offiziellen Theorie abweicht und nicht nur von ganz wenigen Menschen geteilt wird, trotz Kenntnis der offiziellen Theorie, gehört IN JEDEM FALL in Wiki erwähnt, wenn es denn seriös sein soll.

Eine Wertung der Fakten ist natürlich entbehrlich bzw. sollte man sehr vorsichtig damit umgehen - und den Leser nicht für so dumm halten, daß der sich kein eigenes Bild aus der Gesamt-Faktenlage selber! machen könnte. Vordenkerei hatten wir in der Geschichte öfter schon. Nur beim Holocaust nimmt uns bekanntlich das eigenständige Denken und Wägen das BRD-Regime ab. Zu unser aller besten, wie ich zutiefst glaube. Ich glaube übrigens alles, was die BRD dazu per Gesetz und Justiz vorgibt, denn das ist wahr. Jawohl. Und wer selber dazu forscht, der wird gebarschelt oder gemöllemannt, oder was ähnliches. Schalom, lieber Staatsschutz, ich bin ganz auf Deiner Seite, wirklich. Wiki-Administrator Germany 11:48, 16. Jul. 2006 (CEST)

Tja, es gibt sogar einen eigenen Artikel dazu. Deswegen musst du dir um das Nichterwähnen irgendwelcher Dinge keine Sorgen machen. Julius1990 12:13, 16. Jul 2006 (CEST)

Was ist passiert!???

hier wird lange drüber spekuliert wie es dazu kam. ich finde hier fehlt föllig was zu den fakten.. zu der version die derzeit aktuell von amerika abgegeben wurde. was ist passiert. warum sind die türme eingesürzt , warum keine flugschreiber, wo sind flugzeugteile usw usw. ist ja nichtmal angesprochen worden das sie wegen der hitze eingesürzt sein sollen usw usw (nicht signierter Beitrag von unbekannt (Diskussion | Beiträge) )

Da kommt jetzt bestimmt gleich der Hinweis, dass sowas in den Artikel Verschwörungstheorien gehört...2felda 15:32, 18. Jul 2006 (CEST)

Der erste Satz in diesem Artikel:

Am frühen Vormittag (Ortszeit) des 11. September 2001 verübte eine Gruppe islamistischer Selbstmordattentäter, die das Terrornetzwerk Al-Qaida dazu ausgebildet und beauftragt hatte, die bislang schwersten und folgenreichsten Terroranschläge in der Geschichte der USA.

... das wird als Ausgangspunkt genommen von dem der ganze Rest abhängt! Also ich bin zugegebenermaßen kein Fachmann auf diesem Gebiet, aber ich habe mir mal den Film "Loose change" angesehen, zweimal und dann noch ein paar Ausschnitte extra. Da geht es anderthalb Stunden nur um Ungeklärtes und offene Fragen, Unmöglichkeiten und Fehlinformationen. Wer ihn sich nicht runterladen will, der kann sich auch mal hier schnell einen Überblick verschaffen: [11]. Also wenn auch nur die Hälfte stimmt von dem was da in Frage gestellt wird, dann muss dieser Artikel komplett neu geschrieben werden. Die offizielle Bush-Version stinkt zum Himmel! Und ich bin wirklich kein Verschwörungstheoretiker und ich denke auch, dass die Amis tatsächlich auf dem Mond waren, wirklich. Aber diese Bin Laden-Geschichte ist so unglaubhaft und passt den Bushianern so sehr in den Krempel, dass sich die Autoren dieses Artikels einmal fragen sollten, ob sie Bushs Sprachrohr sein oder über das schreiben wollen, was da tatsächlich geschehen ist. Zumindest sollten die offenen Fragen gleichberechtigt neben der Bush-Version behandelt werden und nicht als verrückte Verschwörungstheorie für Spinner in drei Sätzen abgehandelt werden. mfG, Florian.Arnd

Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Das sind erheblich mehr als drei Sätze. Es gab heute außerdem einen interessanten Bericht auf N24 zur Seriösität von im Internet veröffentlichten Videos und Stellungnahmen zum Israel-Libanon-Konflikt. Das Fazit, dass es überwiegend Propaganda und Falschinformation ist, wird auch auf die "Zweifel" am 11. September zutreffen. Julius1990 13:31, 2. Aug. 2006 (CEST)

Genau, warum steht die Bush-Version nicht in dem Artikel Verschwörungstheorien sondern nur alle anderen? Wenn doch alles klar wäre, dann gäbe es den Zusatzartikel, in dem die Spinner sich austoben können, doch gar nicht. Guckt wirklich mal rein in den Film (der übrigens auch schon in der FAZ und im SPIEGEL behandelt wurde, die sich inzwischen wahrscheinlich auch schon die Frage stellen, ob sie da irgendeinen Körder gefressen haben ohne richtig zu recherchieren...). Florian.Arnd

Ich möchte nicht schon wieder die selbe Diskussion führen. Den Artikel für Spinner gibt es, weil es die Spinner gibt. Da es einige Spinner gibt - sie stellen jedoch nicht die Mehrheit - ist es klar, dass sie auch in seriösen Medien behandelt werden. Und zwar nicht erst seit kurzem. Bei einer Diskussionsrunde zum ersten Jahrestag der Anschläge hatte die ARD auch einen Verschwörungstheoretiker neben richtigen Experten eingeladen. Er eierte rum, wich aus und stellte unbewiesene Behauptungen auf. Was sagt das jetzt aus. Eigentlich nichts. Für mich ist es Schwachsinn, für dich scheinbar nicht. Aber bringt es etwas aus deiner Sicht eine untermauerte Version mit Spinnereien gleichzusetzen. Julius1990 13:57, 2. Aug. 2006 (CEST)

Den Artikel für Spinner gibt es, weil es die Spinner gibt. Genauso würde ich auch auf Anhieb denken, einen richtigen Artikel und einen für Spinner, einen mit der Wahrheit und einen für die Leute, die Unsinn verzapfen wollen. Und die Spinner, die 11 und 9 zusammenzählen und bei 23 aufschreien machen die Sache auch nicht gerade besser (und die werden auch meistens eingeladen, weil je absurder, desto besser verkauft es sich). Meine erwähnte Dokumentation stellt jedoch interessante Fragen, die die offizielle, wie Du sagst, untermauerte Version auf einmal ziemlich bröckelig dastehen lassen. Ich weiß, diese Diskussion nervt und es tut mir auch leid, dass ich sie wieder angefacht habe, aber meiner Meinung nach braucht der Artikel eine grundlegende Neubearbeitung, der Verschwörungsartikel gehört da mit rein und die Bush-Verschwörungstheorie gehört gleichberechtigt neben die anderen gestellt. Florian.Arnd

Nein! Offizielle Version und Verschwörungstheorien gehören nicht gleichberechtigt dargestellt, weil sie nicht gleichberechtigt anerkannt sind. Die offizielle Version ist nachweisbar. Sie hat Schwachpunkte ist aber nachvollziehbar. Deswegen sind Fragen ja auch erlaubt, aber hier hinjterrücks etwas anderes etablieren zu wollen, ist unvernünftig. Die Verschwörungstheoretiker sind Oppurtunisten. Ist einer ihrer Punkte wiederlegt, sind gleich zwei neue da. Eingeständnisse von Irrtümern sind fehlanzeige. Wie schon oft gesagt: Gleichberechtigung erfolgt bei Gleichheit. Beide Versionen haben jedoch im Moment noch nicht den selben Stellenwert und die Wikipedia ist nicht dazu da, voranzuschreiten. Sie bildet nur die Gesellschaft ab und damit solltet ihr euchhier langsam abfinden. Es macht die Sache nämlich stressfreier für alle, wenn nicht alle zwei, drei Tage eine längstz geführte Disksussion neu aufgemacht wird, deren Ergebnis die vorherigen Diskussionenen nur erneut wiederspiegelt. Julius1990 14:32, 2. Aug. 2006 (CEST)

Es gibt zu allen Themen imer wieder Mindermeinungen, die meinen, alles sei ganz anders. Ob nur Evolutionstheorie, Quarks oder der Untergang der Titanic: Eine absolute unumstößliche Wahrheit gibt es nicht. Wenn man lange genug sucht, findet man sicherlich irgendeinen Verrückten, der behauptet, er habe den Eiffelturm konstruiert oder dass die Welt exakt am 13. Mai 2017 untergehe. Man kann nicht jedem, der eine Meinung zu riegndetwas hat, den gleichen Platz einräumen. Historiker sind immer darauf angewiesen, die ihnen bekannten Fakten wie ein Puzzle zusammenzusetzen und daraus ein Bild der "Wahrheit" zu schaffen. Und letztendlich geht das als "Wahrheit" in die Geschichtsbücher ein, was die Mehrheit der Historiker glaubt, weil es ihnen unter allen Varianten am schlüssigsten erscheint. Bei den Ereignissen vom 2001-09-11 ist dies in etwa das in diesem Artikel beschriebene Bild. Gut möglich, dass es nicht stimmt. Aber damit müssen wir uns abfinden. Die Verschwörungstheoretiker sollten froh sein, dass sie hier wenigstens Raum für ihre Theorien finden. In einem Schulbuch oder dem großen Brockhaus kommen ihre Gedanken nämlich gar nicht vor. -- H005 14:49, 2. Aug. 2006 (CEST)

Da fällt mir zum Abschluss noch ein Spruch ein: "Geschichte ist die Lüge, auf die sich die Historiker geeinigt haben". --paygar 15:21, 2. Aug. 2006 (CEST)

Zitat: Die offizielle Version ist nachweisbar. Sie hat Schwachpunkte ist aber nachvollziehbar. Also wenn von den vier Flugzeugen zwei nie gefunden wurden, dann ist die offizielle Version nicht mehr nachvollziehbar. Wenn von den 15 oder was Attentätern mehr als die Hälfte noch leben, dann ist das auch nicht nachweisbar. Wenn von den vier Flugschreibern kein einziger gefunden wurde, dann ist das nicht nachvollziehbar. Wenn das Loch im Pentagon gerade einmal drei Meter im Durchmesser hat, obwohl da eine komplette Boing durch sein soll, dann ist da nichts Nachvollziehbares dran. Und das sind nur einige Punkte. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, geht es hier auch nicht darum, die Wahrheit darzustellen, sondern das, was als allgemein für Wahrheit gehalten wird. Insofern nehme ich meine Forderung nach einer grundlegenden Überarbeitung zurück. Der Artikel ist so in Ordnung. Florian.Arnd

Also wenn auch nur die Hälfte stimmt von dem was da in Frage gestellt wird

Also wenn von den vier Flugzeugen zwei nie gefunden wurden, dann ist die offizielle Version nicht mehr nachvollziehbar.

Wenn von den 15 oder was Attentätern mehr als die Hälfte noch leben, dann ist das auch nicht nachweisbar.

Wenn von den vier Flugschreibern kein einziger gefunden wurde, dann ist das nicht nachvollziehbar.

Wenn das Wörtchen wenn nicht wäre. All diese "Faktensammlungen" wurden schon öfters haarklein widerlegt, das hält die Verblendeten zwar nicht davon ab weiter ihre "Wahrheit" zu propagieren, aber es hält jede Halbwegs seriöse Quelle davon ab, sie als Fakt darzustellen. Ohne jetzt eine Diskussion losbrechen zu wollen die hier nicht hingehört mal ein paar Links für die VT-Jünger, bei denen noch nicht alles verloren ist: [12] [13] http://hometown . aol . de/rkinet/index.html -Bomberman 16:22, 2. Aug. 2006 (CEST)

Die „Spinner“ sollten nicht als solche bezeichnet werden, weder in den etablierten Medien noch hier in der Diskussion. Das versteht sich ja wohl von selbst. Das sollten sich vor allem jene User merken, die mal Admins werden wollen... Da Benutzer Julius 1990 tatsächlich meint, dass die offizielle Version „ihre Schwächen hat“, dann kann er diesen relativ flachen Artikel hier mal mit der Problematik der ausgebliebenen Luftverteidigung aufpeppeln. Ich gebe ihm dafür diesen Artikel von Vanity Fair in die Hand. Nicht dass einer wieder denkt, es handele sich um „Verschwörungstheorien“ :-)--M. Yasan 09:29, 4. Aug 2006 (CEST)

Und noch so ein „Spinner“ und über den Umgang mit ihm.--M. Yasan 09:46, 4. Aug. 2006 (CEST)

Mit den "Spinnern" hast du wohl recht, auch wenn ich das Wort nur aus einem anderen Beitrag aufgegriffen habe. ;-) Julius1990 09:56, 4. Aug. 2006 (CEST)

Sagt Klein-Propagandaheini auch noch etwas zum Artikel der Vanity Fair oder is das denaturierte etwas schon so weit programmiert das es etwaige "Unbequemlichkeiten" automatisch ausblendet? Ach ja beim Sugababes-Artikel wird doch glatt behauptet das es Kommerz sei, schnell Propagandaheini mach die Spinner dingfest und erleuchte uns mit deinem unfehlbaren "Intellekt"! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 87.123.95.10 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 15:55, 6. Aug. 2006 (CEST))

Hallo, ersteinmal möchte ich, als eher passiver Mitgestalter, mich bei den Verfassern der Wikipedia-Artikel für ihre Mühen bedanken. Weswegen ich schreibe: Ich habe den Artikel heute zum ersten Mal gelesen und muß sagen, daß er doch recht parteiisch geschrieben ist. Es wurde zwar schon viel dazu geschrieben, aber ich möchte trotzdem meinen Kommentar dazu abgeben: Wenn ich in meinem Lexikon unter Reichstagsbrand nachschaue, finde ich zunächst Fakten über den Anschlag, dann drei Thesen, wobei die eine als praktisch widerlegt, die nächste als nicht haltbar und die dritte als zweifelhaft eingestuft wurden und schließlich Fakten über die Konsequenzen des Brandes, wo zum Beispiel über die, für die Nazis vorteilhafte, Notverordnung berichtet wurde. Aber da kein objektiver Beweis für irgendeine dieser Thesen vorliegt, wird auch nicht behauptet, daß es diese oder jene waren. Und ich denke, genauso sollte ein Artikel dieser Kategorie gestaltet werden.

Kann mir wirklich jemand von Ihnen oder Euch einen objektiven Beweis dafür liefern, daß Al-Qaida mit Bin Laden an der Spitze diesen Anschlag durchgeführt hat? Ich glaube nicht. Und ich denke, man sollte auch nicht blindlinks den Aussagen der amerikanischen Regierung glauben, denn daß sie in einer unparteischen Position steht, kann man wohl kaum sagen. Sie haben glaubwürdige Argumente, aber auch stark zweifelhafte, wenn ich mich zum Beispiel an das Auto mit der Flug-Anleitung und dem Koran erinnere. Und auch die Verschwörungstheoretiker haben sowohl glaubwürdige, als auch zweifelhafte Argumente.

Ich bin auch überhaupt nicht der Meinung, daß man, wie hier geschrieben wurde, die am meißten vertretene Meinung als Wahrheit darstellen sollte. Dann hätte man in ein deutsches Lexikon aus der Nazi-Zeit schreiben müssen, daß ein Arier der hochwertigste Mensch ist und ich glaube kaum, daß das richtig ist. Nein, man sollte Fakten in einen Artikel schreiben und bei kritischen Artikeln, wie diesem, sollte man den Sachverhalt, auf Tatsachen basiert, von allen Seiten beleuchten, so daß sich der Leser seine eigenen Gedanken dazu machen kann. So, denke ich, sollte man nicht im Indikativ schreiben, daß der Anschlag von Al-Qaida ausgeführt wurde. Und wenn man die Motive dieser Organisation erwähnt, sollte man auch Fakten gegenüberstellen, die nicht zu dieser Theorie passen. Und Fakten, die auch in der Tagesschau aufgeführt wurden, sind zum Beispiel, daß (was auch in einem Unterpunkt geschrieben wurde) die Regierung von dem Anschlag wußte, daß Aktien der betroffenen Fluggesellschaft kurz zuvor von CIA-Mitarbeitern verkauft wurden oder daß ein Grund für den Krieg gegen Afghanistan der amerikanischen Regierung mehr als gelegen kam. Und dann kann man ja noch wichten, zum Beispiel nach der öffentlichen Meinung.

Es ist sicherlich nicht leicht, solch brisante Themen aufzubereiten, aber ich denke, dies sollte doch noch einmal überarbeitet werden. RG 05.08.06(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.179.251.193 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 13:56, 6. Aug. 2006 (CEST))

Al-Qaida oder 11. September?

Vollkommen unabhängig von der Frage offiziell/inoffiziell, Verschwörung/Fakten gehört die Erläuterung zu Al-Qaida nicht in diesen Artikel, sondern ausschließlich auf eine eigene Seite. --Highbrow 14:12, 28. Jul. 2006 (CEST)

Der Architekt

Es sollte irgendwo im Artikel ein Hinweis auf den Architekten der Gebäude untergebracht werden. Minoru Yamasaki hat ein derart kurios-tragisches Schicksal ereilt, dass es nicht unerwähnt bleiben sollte: siehe dort. --Prora 15:19, 1. Aug. 2006 (CEST)

Zensur

@ JesusFreund und Bomberman. Schön das ihr die Seite so frei von Kritik an Euch haltet. Gute Arbeit!

Danke, endlich mal jemand der unsere faschistischen Zensurmaßnahmen würdigt^^

OK, ernsthaft: die Seite hier ist nicht für den Meinungsautausch zu allem was irgendwie mit dem Titel zu tun haben könnte, sondern um Fragen zum Artikel selbst zu klären. Es gibt genug Foren wo man sich über irgendwelche Verschwörungen auslassen kann...es gibt sogar hier eine Unterseite für Theorien -Bomberman 18:36, 9. Aug. 2006 (CEST)

Laßt diese „Menschen” in Ruhe. Sie tun auf ihrem schwankenden Posten ihre Pflicht für ihr Heimatland. Sie kennen das folgende Video noch nicht, das ihnen das Genick brechen würde. Man lade es sich runter, und schaue rein. Es lohnt sich, versprochen! Das andere 9/11 84.44.138.40 18:24, 9. Aug. 2006 (CEST)

@ Benutzer 84.44.138.40 Ich lehne deine Beleidigung ab und so habe ich das nicht gemeint. Auch wenn "loosechange" einige interessante Fragen aufwirft, bin ich weit davon entfernt, alles daraus als wahr zu betrachten.

@ Benutzer Bomberman - Es geht nicht um eine Darstellung irgendeiner Verschwörung. Es geht darum, dass ihr steif und fest behauptet, die von euch favorisierte Version sei gesicherte Wahrheit. Als ob ihr auch sonst alle Verlautbarungen irgendwelcher Regierungen (z. B. der chinesischen) glaubt - und leider lässt sich über die nordamerikanische Regierung trefflich streiten (z.B. nachgewiesene(!) Fälschung von Beweisen zur Begründung des Irak-Kriegs in der UN). Ich habe euch übrigens keineswegs des Faschismus bezichtigt, sondern der Zensur! Dieser Artikel ist offensichtlich euer Privatbesitz. Ihr droht anderen Benutzern mit Sperrung siehe Bemerkung von Julius1990 "Füg es ein: Ich setz es zurück und lass den Artikel sperren und dich gleich mit" weiter oben. Konstruktive Kritik wird ignoriert. Diskussions-Beträge werden einfach gelöscht, aber klar: ihr wisst ja genau wer ein Troll ist und wer nicht.

• Die Behauptung Wikipedia sei nicht da um aufzuklären, sondern um allgemein anerkannte und offizielle Versionen darzustellen kann ich zwar nachvollziehen, aber diese Version ohne Relativierung als belegt zu betrachten finde ich naiv. Selbst auf der englischsprachigen Wikipedia-Seite sind weniger "Feststellungen" zu finden als hier. Beispiel: Die Passagierlisten der entführten Flugzeuge machten rasch klar, dass es sich bei den Tätern um Islamisten gehandelt hatte. [...] Als Auftraggeber wurde kurz nach den Anschlägen der Chef des Terrornetzwerks Al-Qaida, Osama bin Laden, vermutet und benannt. Mal davon abgesehen, dass Passagierlisten nichts klar machen können: Sogar auf der englischsprachigen Wikipedia-Seite wird sowas nicht so geschrieben, da steht: The United States government determined (in part based on classified information) that al-Qaeda and Osama bin Laden bear responsibility for the attacks... (Die US-Regierung bestimmte/ermittelte dass Al Qaeda und Osama bin Laden die Verantwortung tragen...) Also nichts von "so ist es und nicht anders".
• Was haben generelle Motive von Islamisten in diesem Artikel verloren - was eine umstrittene und immer wieder falsch gedeutete Koran-Sure! Dies ist einfach fehlplaziert, ich dachte es geht nicht um "Aufklärung". Tötet die Götzendiener, wo immer ihr sie findet,... Da der Koran auch von NICHT-Islamisten gelesen wird, wird hier suggeriert dass der Islam also solcher aggressiv sei. Wenn dafür mal nicht der Herr mit der Religion im Benutzernamen verantwortlich ist... weiter Beispiele im Absatz: "Täterideologie und Vorgeschichte" auch dort finden sich weitere Suren und es wird auch plötzlich vom Islam und nicht mehr vom Islamismus gesprochen: Im Islam gibt es allerdings keine Garantie, dass man nach dem Tod ins Paradies kommt... Wenn ich einen Terroranschlag verübte und ich bezöge mich auf Stellen aus der Bibel, so würde sich wohl jeder Jesusfreak davon empört zeigen, dass Bibelstellen in einem Terror-bezüglichen Artikel zitiert würden. Ich stoppe hier, es gibt aber noch viele weitere Stellen, in denen Muslime und religiöse Fanatiker in einen Topf gesteckt werden.
• Dieser bekannte sich zunächst nicht öffentlich zu den Anschlägen, sondern stritt in einem Interview sogar jede Verbindung ab. Dieser komische Osama stritt "sogar" ab? wie kann er nur?
• Hier steht: Erst im Verlauf des Afghanistankrieges wurde ein umstrittenes Videoband entdeckt, in dem er mit führenden Mitgliedern seiner Gruppe über die Planung der Anschläge sprach. - von wem entdeckt? In der untersten Schublade der lokalen Videothek? Wieder zum Vergleich die englische Variante: "In November 2001, U.S. forces recovered a videotape from a destroyed house in Jalalabad, Afghanistan, in which Osama bin Laden is talking to Khaled al-Harbi. In the tape, bin Laden admits foreknowledge of the attacks." Das ist ein riesiger Unterschied, denn der Leser kann selbst entscheiden, ob er den U.S. forces glaubt oder nicht.
• Kein Wort im Artikel über die nachgewiesenen Lügen der US-Gesundheitsbehörde über Giftstoffe in der Luft in New York, die beim Zusammenbruch der Gebäude entstanden. In der englischen Wikipedia ist ein ganzer Absatz dazu zu finden. Zu US-Kritisch für die deutsche Wikipedia-Ausgabe?
• Wo steht was über die erhöhten Finanzströme _vor_ und während der Anschläge, die von der Untersuchungskommission festgestellt wurden?
• Es steht da zwar was vom Millionenvermögen der Bin Ladens (Osama ist der ausgestoßene Sohn), aber nichts von den gemeinsamen Finanzunternehmungen mit der Familie Bush!
• Dann ist eine seltsame Geschichte von einem Präsidenten, der kaum vom Schulbuch aufblickt, und direkt dahinter: Auch auf einen Erlass zur Sicherung Amerikas wartete man vergeblich. Man. Aha. Gut dass ich das auch einmal erfahre, auf was ich gewartet haben soll - die Einschränkung bürgerlicher Freiheiten und ein paar "Verteidungskriege".
• und und und und und und und und und und und und und...

Ich höre schon den Einwand: "Dann schreib doch mit!". Nein, das kann ich eben nicht, da hier einige, die offensichtlich mit den Strukturen innerhalb Wikipedias besser bewandert sind als ich, hier ein Klima der Repression verursachen. Warum soll ich mich bemühen Quellen zu zitieren, wenn die den Ton Angebenden sowieso schon genau wissen, was öffentlich anerkannt ist - sobald ihr Text kritisiert wird. Ja, dann ist man ein Verschwörer und kann sich auf der Spielwiese austoben, wo all die "Spinner" sind. Ich poste diese Nachricht sogar als IP und nicht unter meinem Benutzernamen, da ich nicht möchte, das dieser durch Wiki-Seilschaften beschädigt oder gesperrt wird. Und auch das: Ich bin weder antichristlich, noch antisemitisch, noch proislamisch oder gar proislamistisch, es ist mir völlig gleichgültig, ob eine Rakete oder ein Flugzeug ins Pentagon stürzte, es ist mir egal ob die US-Regierung inkompetent war (Eigenaussage im Bericht der Untersuchungskommission), ob sie das alles zuließ, es wusste oder gar selbst verursachte, wie in Pearl Harbor. Es ist mir gleichgültig, ob eine Pancake-Theorie richtig ist oder ob man 2001 in Flugzeugen ohne Spezialvorrichtung telefonieren konnte, ob ein Flugschüler schon nach wenigen Flugstunden einen Jumbo-Jet fliegen kann. Ich kenne diese Theorien wie die offizielle und möchte mich keiner anschließen, da ich nur Informationen über das Internet beziehen kann. Dieser Artikel desinformiert. Ich sehe schon den 14-jährigen Schüler vor der Klasse referieren: "Im Koran steht, dass die Islamer alle Juden und Christen töten wollen und deswegen hat Osama bin Laden einen teuflischen Plan gefasst und der ging so: ..." Es ist übrigens sehr bezeichnend, dass du, Bomberman auf Polemik reagiert hast, nicht aber auf einen konstruktiven Beitrag. Fazit: Die Besitzer dieses Artikels haben mehr Spaß daran, die Folgen ihres Artikels zu korrigieren (Vandalen und Nicht-Vandalen), als sich mit dem Artikel selbst zu beschäftigen. Es ist offensichtlich schöner, Macht auszuüben, als den Artikel besser zu formulieren. Da halte ich mich an Stephen Colbert: Das ist Wikiality und keine Enzyklopädie. (nicht signierter Beitrag von Pseudo-Anonymus (Diskussion | Beiträge) )

OK, nochmal zum Mitschreiben: Dieser Artikel dient der Darstellung der allgemein akzeptierten Version, oder meinetwegen auch "der offiziellen Verschwörungstheorie die vom System den folgsamen Schäfchen indoktriniert wird". Und egal wie es manche Leute drehen und wenden wollen, dies hier ist die allgemein akzeptierte Variante und was in Loose Change und anderen Propagandavideos verbreitet wird sind Verschwörungstheorien, denen man nicht den selben Rang der "offiziellen Theorie" einräumen muss und es auch nicht sollte. Denn wenn man Sekteriern einmal erlaubt, einen Fuß in die Tür zu bekommen, geht es nur noch bergab. Du hast Recht, ich bin davon überzeugt dass die Variante die wir alle im Fernsehen gesehen haben die richtige ist, wenn auch nicht, dass jeder Verantwortliche auch für seine Fehler zur Verantwortung gezogen wurde (dafür kenne ich das Militär zu gut). Aber trotzdem halte ich mich zum Beispiel aus dem Artikel für Verschwörungstheorien raus, anstatt "Fakten" wie den Zusammenbruch im freien Fall (und die Trümmer die zur Seite weggebrochen sind sind im freiesten Fall gefallen oder was?) zu relativieren. Es wurde entschieden, den Pseudowissenschaften einen Artikel einzuräumen und sie sind ja nun auch relavant für viele Leute, aber hier in diesen Artikel gehören sie nicht.

Was den Rest deiner Aufzählung angeht kann ich dir größteilteils leider nicht Folgen, die Koranstellen werden klar als Ideologie einer Minderheit von Terroristen dargestellt, Bin Ladens Leugnen sollte doch auch für "Kritiker" eine Hervorhebung wert sein, und mit dem Geld der Familie Bush wurde der Angriff nicht bezahlt.

Bleibt noch dein letzter Absatz, für den gilt eigentlich das selbe wie für den Ersten: Dies ist die Artikeldiskussion, wenn du über das pro und contra von Verschwörungstheorien diskutieren willst, können wir das gerne auf irgend eine Benutzerdiskussion auslagern. -Bomberman 09:17, 10. Aug. 2006 (CEST)

Einträge und Kritik zu Verschwörungstheorie

Ist es denn, wie viele hier schreiben, erwiesen dass die USA das Ziel von Terroranschlägen aus dem Islam wurden? Meiner meinung nach NEIN. Ich finde es schade dass es Menschen hier im Wiki gibt welche der Meinung sind dass jede andere Meinung eine Verschwöhrungstheorie ist. Doch schön zu sehen dass nicht alle sich von der Propaganda maschinerie beeinflussen lassen. Schon zur Zeit des II Weltkrieges wurde nicht alles für bare Münze genommen und das ist auch gut so!

Wenn man die Fakten betrachtet weiss man eines genau: Dass eigentlich überhaupt nichts klar ist. Es wurde der Menscheit eine Geschichte Verkauft die nun ohne Nachfragen als Wahr zu akzeptieren ist. Dies ist falsch!

Meiner Meinung nach habe alle Meinungen in der Enzyklopädie etwas zu suchen. Ansonsten müsste man die Verwendung von Enzyklopädie in Propaganda-Mittel ändern!!!

Hätte man den Nazi's alles geglaubt was sie kommunizierten, hätte der Holocaust niemals stattgefunden. Die Zeit hat dann uns auch das Gegenteil gelehrt und heute gibt es daran auch nichts mehr zu rütteln.

Also liebe Menschen seit nicht so naiv und glaubt alles was uns über die Medien eingetrichtert wird.

--Diskjokey 14:25, 10. Aug. 2006 (CEST)

Diskjockey, aber was uns zum Holocaust politisch gesagt wird, das dürfen wir unhinterfragt mit dem Nürnberger Trichter glauben!!! Ich jedenfalls glaube "den" Politikern "in" Deutschland immer alles, was sie verlautbaren. Wenn ich das nicht täte, sagt man mir, müßte ich mit Knast rechnen. So glaube ich auch, daß die Erde eine Scheibe is. Schließlich ist das erwiesen. Durch viele Zeugenaussagen. Oder sind hier Zweifel oder Nachfragen erlaubt? - Wieso eigentlich??? 84.44.136.238 17:08, 10. Aug. 2006 (CEST)

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Vielleicht beantwortet dies einige Fragen zu dem Artikel-Kompilat:

Wikipedia wird von der Richard-Lounsbary Foundation gesponsert, siehe mein Artikel Richard Lounsbery Foundation. Im Rechenschaftsbericht wird Wikipedia als Bestandteil des Kampf gegen den Terror gewürdigt. Nun könnte man fragen, was die Betreibung einer sog. Enzyklopädie mit der Abwehr von Terroristen zu tun habe... Vielleicht mag sich diese Frage jeder selbst beantworten.--12:00, 12. Aug 2006 (CEST) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von BORG (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 15:05, 12. Aug. 2006 (CEST))

literatur

unten bei der literatur ist ein formatierungsfehler, ein eintrag ist nicht auf einer neuen zeile. 84.129.34.153 00:39, 16. Aug. 2006 (CEST)

Jetzt nicht mehr ;-) Danke für den Hinweis. --Gabbahead. 03:29, 16. Aug. 2006 (CEST)

Fehlende Infos und Belege

• Ein weiteres Flugzeug (United 93) mit unbekanntem Anschlagsziel wurde möglicherweise durch Kämpfe zwischen Passagieren und Entführern in der Nähe von Pittsburgh, Pennsylvania zum Absturz gebracht.

• Die Passagierlisten der entführten Flugzeuge machten rasch klar, dass es sich bei den Tätern um Islamisten gehandelt hatte.

Inwiefern Islamisten? Ließ sich von den Klarnamen schon auf die Ideologie folgern?

• Als Auftraggeber wurde kurz nach den Anschlägen der Chef des Terrornetzwerks Al-Qaida, Osama bin Laden, vermutet und benannt.

Wer benannte ihn wann und warum?

• Dieser bekannte sich zunächst nicht öffentlich zu den Anschlägen, sondern stritt in einem Interview sogar jede Verbindung ab.

Wo und wann geschah das?

• Erst im Verlauf des Afghanistankrieges wurde ein umstrittenes Videoband entdeckt...

Wann wurde das Video entdeckt? Wo, von wem?

• ...zuletzt, wenige Tage vor der Wiederwahl von George W. Bush zum US-Präsidenten im November 2004.

Wann war das genau, was sagte Bin Laden dort?

• Sie sehen den Westen von „Ungläubigen” und „Kreuzzüglern” (Juden und Christen) beherrscht. Daraus leiten sie das Recht zum wahllosen Töten von Zivilisten und Bürgern verschiedenster Nationen ab, darunter auch Muslimen in den USA.

• Das WTC galt ihnen als Symbol einer „geballten Finanzmacht der Juden”, die nach ihrer Meinung die Finanzmärkte der Welt „lenken und skrupellos für ihre Herrschaftsabsichten benutzen” würden.

In welchen Dokumenten der Quaida ist das so gesagt worden, wenn es hier als Zitat angeführt ist?

• Einige der Attentäter des 11. September 2001, darunter ihr Anführer Mohammed Atta, lebten zuvor als Studenten in Hamburg.

Von wann bis wann?

Wo lebten sie noch (z.B. der gläubige Atta zusammen mit einer Stripperin in Florida)?

• Dort wurden die Anschläge auf das WTC und das Pentagon geplant.

Wann? Von wem aus der Gruppe?

• Nach ihrer Einreise in die USA absolvierten sie dort eine verkürzte Pilotenausbildung.

Wann Einreise, wann und wo Ausbildung?

• Sie waren dem FBI teilweise bis zu zwei Jahre vor den Anschlägen bekannt und wurden überwacht.

Beleg für Überwachung? Wer wurde überwacht von wem und warum?

Jesusfreund 01:05, 21. Aug. 2006 (CEST)

Opferzahlen im 1. Absatz

Im Einleitungsabsatz habe ich die Opferzahlen optisch frei gestellt, die Zahlen wurden nach Wikip engl präzisiert (Quellenangabe eingefügt).

Den ungewöhnlichen Begriff „Renegade-F” aus diesem Satz herausgelöst.

Grund: Vor den Erörterungen über die Täter und ihre Motive sollen die Opfer benannt werden. Dazu möchte ich außerdem anregen, dass in einem separaten Abschnitt auf die Toten, Verletzten und Überlebenden und die Angehörigen eingegangen wird. Das, finde ich, ist noch eine notwendige Ergänzung. Evtl. kann dies ausführlich auch in einem extra Artikel geschehen. --Asdfj 10:59, 28. Aug. 2006 (CEST)

Nach den neusten Bearbeitungen (Dez 2006) stehen im Artikel die Namen aller der Täterschaft verdächtigten Personen aber keine näheren Angaben zu den Opfern am 11. September 2001. Die Zahl 2.973 ist nun nicht belegt und wahrscheinlich (da immer noch einzelne Personen offiziell als vermißt gelten) nicht ganz korrekt. Wir verletzen damit das Andenken von Angehörigen dieser Personen. Das sollte nicht so bleiben. --Benutzer:Asdfj 12:07, 25. Dez. 2006 (CET)

Es gibt immer noch etliche kleine Diskrepanzen zwischen den Opferzahlen des Amerikanischen und des Deutschen Wikieintrages. Evtl. kann das jemand der Schreibzugriff hat ja recherchieren und berichtigen. Vielen Dank. --85.180.161.206 06:23, 2. Sep. 2007 (CEST)

Täter und Auftraggeber

• Warum werden unter „Täter und Auftraggeber” die Täter nicht genannt, bis auf Atta? --Pjacobi 13:10, 28. Aug. 2006 (CEST)

Habe in diesem Absatz die Täterliste wieder reduziert. WP bietet generell, auch nicht zum 11. 9. 2001, keine individuellen Gedenklisten für Opfer. Es ist logisch, dass es auch keine Täterliste geben sollte, soweit nicht bei einzelnen Personen ein relevanter Erkenntnisbedarf vorliegt (z B Atta). Ich hoffe, dass das nachvollziehbar ist. Wenn nein, dann will ich allen Ernstes ankündigen, dass die Opfer der Anschläge für mich hohe WP-Relevanz haben und deren Berücksichtigung diskutiert werden sollte. -- Benutzer:Asdfj 2. Feb. 2007, 15:57

Der dritte Satz des Abschnitts erhielt von mir die Fassung:

Die 19 Attentäter sind bekannt, u.a. waren es M.A. und Z. A. M. Z. gilt als wichtiger Rekrutierer und K.M. und M.F. als Planer der Anschläge. Als Auftraggeber wurde kurz nach den Anschlägen der Chef des Terrornetzwerks LQ, O.L., vermutet und von Dienststellen der USA benannt. (Kürzel waren alle ausgeschrieben und verlinkt)

(Zitat hier nachträglich eingefügt, damit klar wird, worüber bzw. aus welchen Anlass wir hier schreiben -- Benutzer:Asdfj 2. Feb. 2007, 17:08)

Ich habe deine Änderung rückgängig gemacht, weil ich diesen Symmetrieanspruch nicht nachvollziehn kann. sebmol ^{? !} 15:57, 2. Feb. 2007 (CET)

Keine Symmetrie. Logik. Hatte nur nicht im Umfeld der Jahrestage diese Diskussion auslösen wollen. Aber wenn du nicht erst diskutieren kannst, bevor du auf eine begründete Änderung mit rev. antwortest, setze ich dort den QS-Baustein. Warte jetzt noch ein paar Minuten auf eine Antwort von dir. -- Benutzer:Asdfj 2. Feb. 2007, 16:55

Du musst begründen, warum du die Bearbeitung gemacht hast und dafür sorgen, dass sie auch konsensfähig ist. Also frage ich dich hier: wie kommst du auf diese Logik? Warum sollten Täter in einem Selbstmordattentat genauso relevant sein wie die anonymen Opfer, die die Täter vermutlich gar nicht kannten? sebmol ^{? !} 16:08, 2. Feb. 2007 (CET)

Falls du es übersehen hast, das mit der Frage zum Konsens ist von mir früher bereits erfolgt und hat weder von dir noch von anderen zu Einsprüchen geführt. Der Edit war nur noch der Vollzug der Ankündigungen. Nun zum Inhaltsaspekt: der Absatz nennt die verdächtigte Tätergruppe, ihren Umfang und mögliche Hauptfiguren. Die anderen haben für das Lexikon wirklich keine Erkentnis-Relevanz. Allerdings ist es wahrscheinlich richtig, dass WP einer Legendenbildung keinen Vorschub leisten soll/will. Deshalb die von mir angekündigte und nur von dir revertierte Löschung. -- Benutzer:Asdfj 2. Feb. 2007, 16:29

Legendenbildung? Die Namen der Attentäter wurden vielfach in der Presse und anderen nachfolgenden Veröffentlichungen genannt. Warum sollten sie dann hier weggelassen werden? sebmol ^{? !} 16:35, 2. Feb. 2007 (CET)

Nur zur Info: Nicht nur sebmol, auch ich würde revertieren. -- Hgulf 17:10, 2. Feb. 2007 (CET)

OK, Sebmol, setze jetzt dort den QS-Baustein, dann können sich weitere an der Debatte beteiligen. Würde meine Argumente jetzt wiederholen. Gruß -- Benutzer:Asdfj 2. Feb. 2007, 16:42

Der QS-Baustein dient dazu, fast löschfähige Artikel auf ein Mindestniveau zu heben. Das ist hier offensichtlich nicht der Fall. sebmol ^{? !} 16:41, 2. Feb. 2007 (CET)

Hallo Sebmol, das mit dem Löschen siehst du richtig. Nur es geht nicht um einen Artikel, sondern um einen klar gekennzeichneten Satz in einem Abschnitt. Soll deine Frage andeuten, dass du glaubst, ein Revert machen zu können, ohne dass andere auch drauf sehen oder ich den Vorwurf eines Rev.-kriegs abbekomme? ;-( Das darf nicht die Alternative sein. Insofern solltest du mit Offensichtlichkeiten etwas sparsamer „argumentieren”. Gruß -- Asdfj 2. Feb. 2007, 17:05

Artikel bearbeiten (Rechtschreibfehler)

Kann ich nicht.. warum? Rechtschreibfehler „deen” gerade aufgefallen, stört mich.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.143.54.24 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 18:40, 1. Sep. 2006 (CEST))

Im Artikel steht: „In dieser Zeitspanne gelang die Evakuierung eines großen Teils der Gebäudenutzer.” Das hätten die Gebäudenutzer nicht überlebt... dino1948Dino1948 09:11, 11. Sep. 2006 (CEST)

Effiktivität --> Effektivität 212.80.239.236 17:51, 11. Sep 2006 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Nilfanion  setzt Lösch-Marker Delete für Image:WTC_attack_9-11.jpg

delete req (diff);

-- DuesenBot 20:15, 6. Sep. 2006 (CEST)

Weitere Literatur ?

Unter Literatur beginnt die Liste allmählich unübersichtlich zu geraten.

Deshalb schlage ich vor, auf dieser Diskussionsseite „Weiteres” zu sammeln und daraus eine, gemeinsam nach Relevanz abzustimmende, Auswahl in den Artikel zu stellen. Bitte an die hier Mitschreibenden sich dazu zu äußern --Asdfj 16:18, 9. Sep. 2006 (CEST)

Zur Zeit (Sept 2006) stehen hier:

• Stefan Aust und Cordt Schnibben (Hrsg.): 11. September 2001. Geschichte eines Terrorangriffs, Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 2002. ISBN 3-421-05656-0
• Noam Chomsky: 9-11, Seven Stories Press, New York 2002. ISBN 1-58322-489-0
• Ruppert, Michael C.: Crossing the Rubicon: The Decline of the American Empire at the End of the Age of Oil, New Society Publishers, 2004. ISBN 0865715408
• Mark A. Gabriel: Islam und Terrorismus, Resch-Verlag 2004. ISBN 3-935197-39-X
• Harald Müller: Amerika schlägt zurück. Die Weltordnung nach dem 11. September. Fischer 2003, ISBN 3-596-15774-9
• Richard Picciotto (mit Daniel Paisner): Unter Einsatz meines Lebens, Malik / Piper, München 2002. ISBN 3-89029-232-1
• Daniel Pohly und Khalid Durán: Osama bin Laden und der internationale Terrorismus, Ullstein, München 2001. ISBN 3-548-36346-6
• Peter Scholl-Latour und andere: Die Tragödie des Westens, Junge Freiheit, 2003. ISBN 3-929-88610-3
• Ronald Thoden (Hrsg.): Terror und Staat. Der 11. September – Hintergründe und Folgen; Kai Homilius Verlag, Berlin 2004. ISBN 3-89706-882-6

Vorschlag in den Artikel davon aufzunehmen:

• Stefan Aust und Cordt Schnibben (Hrsg.): 11. September 2001. Geschichte eines Terrorangriffs, Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 2002, 5. A. 288 S. ISBN 3-421-05656-0
• Noam Chomsky: 9-11, Seven Stories Press, New York 2002. ISBN 1-58322-489-0
• Daniel Pohly und Khalid Durán: Osama bin Laden und der internationale Terrorismus, Ullstein, München 2001. ISBN 3-548-36346-6

Diskussion darüber

• dafür
• dagegen
• zusätzlich noch:

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23. September 2006: Bisher gab es dazu keine Anmerkungen. Ich werde nun wie beschrieben vorgehen. Mal sehen, ob dann Einwände aufbrechen.

Im Hauptartikel werde ich auf obige „komplette Liste” in dieser Form aufmerksam machen.

• weitere Buchtipps, Literaturangaben: Auf der Diskussionsseite gibt es eine ausführlichere Liste, in die auch Neuerscheinungen gerne aufgenommen werden. Bitte dort nachsehen.

--Asdfj ^{Post hier} 18:49, 23. Sep. 2006 (CEST)

Noch weitere Literatur aufnehmen?

Ergänzungen nach 23. Sep. 2006:

• Jim Dwyer, Kevin Flynn: ‘‘102 Minuten - Die nie erzählte Geschichte vom Kampf ums Überleben in den Türmen des World Trade Center.‘‘ Piper Verlag, München; 384 Seiten; ISBN 3492048897

• Richard Picciotto, Daniel Paisner: ‘‘Unter Einsatz meines Lebens. Ein New Yorker Feuerwehrmann im World Trade Center.‘‘ Piper Verlag, München; 252 Seiten; 2003 - 3. A. ISBN 3492238998

• Lawrence Wright: ‘‘The Looming Tower. Al Qaeda's Road To 9/11.‘‘ Knopf Publishing Group, New York; 480 Seiten; ISBN 037541486X

• Katharina Niemeyer: „Die Mediasphären des Terrorismus - Eine mediologische Betrachtung des 11. September” Avinus Verlag, Berlin, 2006.

Das Buch von Lawrence Wright wurde zumindest in der taz als das Standardwerk zu 9/11 rezensiert; falls es das tatsächlich ist, sollte es wohl in den Artikel. — ^PDD — 12:13, 1. Dez. 2006 (CET)

Hallo PDD, habe mal auf die Rezension geschaut. Merkwürdig kommt mir der Hinweis auf den John O'Neill vor. Neben den drei anderen Personen erscheint mmir das etwas „Fiction” zu sein. Täusche ich mich? Knopf ist ja sonst ein seriöser Verlag. Hat noch jemand den Titel „The Looming Tower” gelesen? Jedenfalls weist der Rezensent das Buch noch nicht als „das” Standardwerk aus, so wie du das nennst. Würde gerne noch andere Meinungen berücksichtigen. Ist da wer?

Bei den Titeln von Dwyer, Flynn und Picciotto, Paisner würde ich vorschlagen, sie bei dem Lemma Rettungseinsätze zu berücksichtigen. Danke und Gruß --Asdfj 22:28, 1. Dez. 2006 (CET)

Hinweise auf die Anschläge in der fiktionalen Literatur bevor sie passierten

Don't know where to put it, but beautiful hint to 9-11:

„Dean had a sweater wrapped around his ears to keep warm. He said we were a band of Arabs coming in to blow up New York.” (Jack Kerouac „On the Road” / Unterwegs, page 112 - Penguin Edition. For all others: At the end of the second chapter in Part Two of the book.) Anderer 18:01, 12. Nov. 2006 (CET)

Einleitung

Dieser Artikel hat das selbe Problem wie viele andere: Die Einleitung ist zu lang. Eine Einleitung sollte sich auf das wichtigste Beschränken, nähere Informatiojnen folgen dann im Artikel. Dies sollte man ändern (ich selber bin leider fürr den Rest der Woche warscheinlich zu beschäftigt dazu). --Oliver Tölkes 10:58, 10. Sep. 2006 (CEST)

Als Beteiligter kann ich vielleicht nur voreingenommen antworten, aber weil es niemand anderes macht, ein Versuch: Würde an der Einleitung noch stärker gekürzt (Stand Sept 2006) wären wir beim Informationsgehalt von Überschriften. Verglichen mit dem Inhalt des gesamten Artikels, der ja an einigen Stellen selbst auf weitere, ausführliche Artikel verweist und sie nur gestrafft widergibt, finde ich die Zusammenfassung o.k. Und fast alle Themenbereiche, die behandelt werden, sind knapp angesprochen. Wer zu dem Thema bei Null anfängt, hat eine erste Orientierung. Mehr steht nicht drin. Oder, wo ist deiner Meinung nach die Länge? Gruesse an OT --Asdfj 19:08, 24. Sep. 2006 (CEST)

Opfer

Es fehlt zur Zeit noch ein Verweis auf die gesundheitlichen Spätfolgen der Anschläge bei Rettungskräften und Überlebenden; viele der eingestzten Rettungskräfte sind aufgrund dieser invalide oder gar an Spätfolgen gestorben; zumindest die Spättoten sollten bei den Opfern aufgeführt werden, allerdings kenne ich nur Einzelschicksale, daher meine Frage an die Hauptautoren; gibt es dazu keine quantitativen Untersuchungen als Quelle.--131.220.74.3 09:12, 11. Sep. 2006 (CEST)

Eine Bemerkung steht beim Artikel über die Rettungseinsätze über die Atemluft, Luftfilter. Zwei große Untersuchungsreihen laufen erst an. -- pub+Co 10:53, 11. Sep. 2006 (CEST)

Wie wärs mit einem kurzen Satz, bei der Opferzahl, dass davon ausgegangen wird, dass die Belastungen der eingesetzten Rettungskräfte durch Feinstäube bei diesen zum Teil zu erheblichen Gesundheitschädigung geführt hat und zur Zeit noch untersucht wird[Quelle mit Fußnote zu den Forschungen dazu] und daher mit einer nicht unerheblichen Zahl von durch den Anschlag verursachten Langzeittoten zu rechenen ist.?--sуrcro.ПЕДІЯ^+/- 14:32, 11. Sep. 2006 (CEST) (PS: Da da oben war ich auch, nur der Bib-Rechner nimmt keine Cookies)

Bin im Artikel über die Rettungseinsätze und dessen Diskussionsseite an zwei Stellen näher darauf eingegangen. --Asdfj 11:08, 14. Sep. 2006 (CEST)

Sollte trotzdem auch in diesem Artikel stehen. Einfach aufteilen in Unmittelbare Folgen und Spätfolgen. Ist ja nett, dass du an anderer Stelle darauf eingegangen bist, aber eine Erwähnung kann doch auch hier hin... --conimandera 20:06, 16. Nov 2006 (JST)(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Conimandera (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 19:26, 18. Nov. 2006 (CET))

Zitate

Bei aller Hochachtung, die ich i.a. für Derrida habe: das Zitat wirkt an der Stelle, zumal unkommentiert, arg deplaziert. Nimmt man es heraus, bleibt Struck, aber für den Einzeiler ein eigenes Kapitel? Daher Kapitel bis auf weiteres raus. --Janneman 20:25, 11. Sep. 2006 (CEST)

Absatz „Verschwörungstheorien”

Der Absatz „Verschwörungstheorien” sollte in „Zweifel an der offiziellen Version und Verschwörungstheorien” umbenannt werden! In diesem Abschnitt sollte dann der Artikel der englischen wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Researchers_questioning_the_official_account_of_9/11 verlinkt werden!(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 88.72.235.175 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 11:40, 12. Sep. 2006 (CEST))

Entwurf eines Kastens mit Wiki-Links zum Thema

Wiki-Links zum Thema Das W T C und 9/11 :

| Hauptseite - Anschläge | Details zum Ablauf d. Anschläge 
| Flug UA 93 | Rettungseinsätze | 9/11 Commission Report | (Ablauf Sept-Dez. 01) | Ground Zero |
| Media/Filme: | Naudet-Film | 11'09"01 | Moore | [[[[Flug 93]Greengrass]] | Stone | Foto Abstürzend |
| Geschichte/Politik | Krieg gegen den Terror | Hamdan gegen Rumsfeld | Verschwörungstheorien |
| Madrid 2004 | London 2005 | Andere Wikis | FDNY Memorialwiki |

Hallo! Was halten die anderen MitautorInnen von sowas? Hilfe oder nicht? Als test den Kasten so mal auf zwei Seiten eingestellt: Flug_93 WTC --Asdfj 11:54, 13. Sep. 2006 (CEST)

Nein. Bloß nicht! Das ist ein Themenring und nicht erwünscht. Julius1990 14:42, 13. Sep. 2006 (CEST)

Ich war so frei, diesen Themenring aus den beiden Artikeln zu entfernen. (Etwas am Thema vorbei, aber wo ich dabei bin: Asdfj, bitte versuch nicht, die Opferzahlen irgendwie rechtbündig zu machen. Das mag bei dir halbwegs richtig aussehen, aber nicht jeder benutzt den gleichen Skin oder die gleiche Schriftart wie du, und da kann das krumm und schief werden.) —da Pete (ばか) 14:52, 13. Sep. 2006 (CEST) (du kriegst dazu noch eine Antwort auf deine Seite - asdfj)

Aha, so etwas gibt es als Wort! Staun. Unter Themenring nachgelesen. Das erscheint mir (Laien) doch etwas anderes zu sein als von Euch auf diesen Kasten bezogen. Hier ist ja nix Java und nix automatischer Zirkel zur Ausgangsseite. Entstanden ist es, weil ich gefragt wurde, wie das mit der Kategorisierung des Themas 9/11 sei. Von da aus kam ich gedanklich auf den Kasten, der auf den engl. Seiten rechts erscheint (z B auf Verletzte engl.). Fand das evtl. ganz nützlich, um ein Thema zu erschließen, ohne sich unbedingt an die Irrwege relativ zufällig angeklickter Links zu halten und irgendwann zu verirren. Entsch. die Doppelung. In dem Themenring-Artikel gibt es ja auch positive Aspekte. Aber wenn die meisten (? noch Äußerungen irgendwer ?) meinen. --Asdfj 16:04, 13. Sep. 2006 (CEST)

Reaktion von Bush

Im Absatz „Unmittelbare öffentliche Reaktionen” habe ich versucht, die Schilderung über die Reaktion von Bush erst mal neutraler zu formulieren. So war sie eine Mischung aus Ablaufschildung und Bewertung (Zitate: „blätterte„, „Lediglich für seine eigene Sicherheit wurde unmittelbar nach den Anschlägen gesorgt.”). Wenn es um eine detaillierte Ablaufschildung geht, dann eben in dem entsprechenden Abschnitt des Tagebuch-Artikels. Durch die verkürzte Darstellung hier kam es möglicherweise zu einer Herabsetzung der emotionalen und kognitiven Reaktionen dieser wichtigen Führungspersönlichkeit. Egal was AutorInnen von Präs. Bush allgemein oder speziell an diesem Tag halten, sollte die Darstellung allmählich der historischen Bedeutung seiner Reaktionen angemessen werden. Das beeinflußt auch den Ort/die Stelle, an dem Kritik an seinen Reaktionen ausgeschrieben wird. IMHO ist dieser Absatz dadurch deutlich „überfrachtet” worden. Es geht hier um die Schilderung Unmittelbarer öffentliche Reaktionen - also in USA und weltweit. --Asdfj 10:30, 28. Sep. 2006 (CEST)

Tippfehler

Es hat einen Fehler: Indirekt unf ungewollt. Sollte und heissen. -- Generalstu 15:19, 7. Okt. 2006 (CEST)

Danke für den Tip ;-) Hab's korrigiert. --Gabbahead. 17:05, 7. Okt. 2006 (CEST)

Noch einen Fehler. :) Am Schluss von Täterideologie und Vorgeschichte: „Westlcher Welt” sollte Westlicher heissen -- Generalstu 21:52, 7. Okt. 2006 (CEST)

Wech; danke II ;-) --Gabbahead. 22:05, 7. Okt. 2006 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, für die deutsche Bezeichnung (steht knapp über der Inhaltsangabe), die bislang „die Anschläge vom 11. September” lautet, nicht den angemessenen deutschen Genetiv zu verwenden: „die Anschläge des 11. Septembers” [wenn auch die bisherige Form nicht als vollkommen falsch bezeichnet werden kann]. --84.154.74.198 11:26, 8. Okt. 2006 (CEST)

Im ersten Satz gleich der erste, auch noch fett gedruckte Fehler: „des 11. September” gute deutsch. „des 11. Septembers” heisst es immer noch im Genitiv!!!

• Sprich das ganze mal aus. Laut meinen Deutschkenntnissen heißt das dann: „des elften September”. Also der Genitiv steht da schon. --M9IN0G

Falsch! des elften Septembers ist die allein richtige Variante, glaubt es mir, oder fragt Euren Deutsch-Leerer!!! 84.44.139.118 01:10, 25. Feb. 2007 (CET)

Des zweiunddreißigsten Novembers und so weiter, selbstverständlich mit Genitiv-s. --Filmtechniker 19:08, 16. Mär. 2007 (CET)

lenkten zwei davon in die Türme des World Trade Centers in New York City und einen in das Pentagon - sollte es nicht "eines" heißen(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.163.174.228 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 13:41, 11. Apr. 2007 (CEST))

Korriegiert. --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 13:41, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wochentag

Es wird in dem Artikel nicht erwähnt, dass der 11.09.2001 ein Dienstag war. Das sollte da noch rein.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.180.57.37 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 18:45, 30. Okt. 2006 (CET))

Korrektes Lemma?

Müßte es nicht Terroranschläge am 11. September 2001 in den Vereinigten Staaten heißen? --Gruß, Con^structor 10:30, 5. Dez. 2006 (CET)

Oder einfach Terroranschläge am 11. September 2001? Die geografische Eingrenzung ist eigentlich redundant. sebmol ^{? !} 16:37, 18. Dez. 2006 (CET)

Verschiebung ohne Widerspruch umgesetzt. sebmol ^{? !} 14:49, 3. Jan. 2007 (CET)

Folgen

Es fehlt ein kurzer Verweis auf die Begründung des Irak-Kriegs von 2003ff der Vereinigten Staaten und Verbündeter. Die enormen Opferzahlen, unabhängig von der Frage der Motive des US-Präsidenten (etc.), stehen in einer direkten Folge zu dieser Al Quaida-Anschlagserie. Wenn hier kein Widerspruch erscheint, werde ich diesen Absatz in diesem Sinn ergänzen. --Asdfj 12:23, 25. Dez. 2006 (CET)

Ich würde die Verbindung als recht lose bezeichnen. Selbst Bush hat nie ernsthaft behauptet, dass Al Quaida im Irak tätig wäre und deswegen ein Angriff nötig wäre. Der Vorsatz war der Verdacht auf Massenvernichtungswaffen in den Händen Saddam Husseins. Wo siehst du den Zusammenhang? sebmol ^{? !} 14:38, 3. Jan. 2007 (CET)

... im von Bush erklärten Krieg gegen den Terrorismus (für ein Zitat müßte ich noch nachschauen). Nur durch die vorgegebene politische Einheit dieses Ziels konnte Bush den Krieg in seinem Land durchsetzen. (mal ganz kurz und ohne Apparat) Siehst du, sebmol, das anders? So stelle ich mir die Richtung des Verweis vor. Die Todesopfer im Irak der letzten Jahre hätte es ohne den 11. SEPT. nicht gegeben. ----Asdfj 23:32, 9. Jan. 2007 (CET)

Der 1. Satz (Täter)

Beweise ?

Zitat: "verübte eine Gruppe islamistischer Selbstmordattentäter, die das Terrornetzwerk Al-Qaida dazu ausgebildet und beauftragt hatte, die bislang schwersten und folgenreichsten Terroranschläge in der Geschichte der USA" behauptet wer ? *brumm*

(Ab hier ist die Signatur gültig) Diese Behauptung ist Schwachsinn! Jeder vernünftige Mensch mit genügend Sachverstand sieht ein, dass die US-Regierung einzig und allein für die Vernichtung des WTC verantwortlich ist. Die Faktenlage ist unumstößlich und die zahlreichen "no comments" von der US-Regierung sprechen für sich! Die Bush-Administration hat Tausende und Abertausende US-Bürger auf dem Gewissen. Die Welt muss die Augen öffnen und diesen Tyrannen absetzen, wir haben einen Wahnsinnigen als mächtigsten Mann der Welt und die Menschheit ist zu dumm oder ignorant das endlich einzusehen! Das macht mich krank!(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von D-Style (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 13:04, 21. Aug 2006 (CEST))

Ich finde diesen Artikel sehr schlecht. Allein der erste Satz ist eher eine Behauptung, oder gibt es Beweise dafür, dass wirklich Al-Qaida für Ausbildung und Beauftragung zuständig waren? Ich möchte keine Verschwörungstheorien gegen US-Regierung o.ä. vertreten, aber die US-amerikanische Version halte ich für zu umstritten um als Lexikoneintrag übernommen zu werden.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Anselm Schmidt (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 13:13, 22. Aug 2006 (CEST))

Der erste Satz

Der erste Satz ist eine Vermutung, die vorerst nicht widerlegbar ist. Für die Weltöffentlichkeit haben sich diese Dinge wie beschrieben zugetragen. Es gibt viele alternative Möglichkeiten, wie dieser Anschlag geplant und durchgeführt wurde. Im Einleitungssatz dieses Artikels muss erwähnt werden, dass dies die von der US-Regierung verbreitete, [unbewiesene] Version ist. (nicht signierter Beitrag von [[Benutzer:Jesusfreund 10:04, 25. Aug 2006 (CEST)|Jesusfreund 10:04, 25. Aug 2006 (CEST)]] ([[Benutzer Diskussion:Jesusfreund 10:04, 25. Aug 2006 (CEST)|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Jesusfreund 10:04, 25. Aug 2006 (CEST)|Beiträge]]) )

Das sehe ich genauso! Da das bisher noch keiner geändert hat, bitte ich um weitere Kommentare, ansonsten werde ich es selbst einmal umformulieren und schauen, was dabei rauskommt :-) (nicht signierter Beitrag von unbekannt (Diskussion | Beiträge) )

ich stimme zu 84.129.239.201 16:27, 18. Jun 2006 (CEST)

Unsinn. Die hier dargestellte Version ist die in der Gesellschaft von einer großen Mehrheit getragene. Mehr braucht man dazu nicht zu sagen. Rumkaspern könnt ihr doch wohl in einem Verschwörungsforum aber nicht hier. Julius1990 16:30, 18. Jun 2006 (CEST)

Debattenregeln bitte einhalten. Wir beleidigen und difammieren nicht. Der vorgetragene Einwand ist durchaus tragbar, da er auf bewiesenen Grundlagen beruht. [14]

Die Umformulierung sollte im Sinne der vollständigen Berichterstattung geschehen, denn zum einen ist die eingeschriebene Variante mitnichten eine von der Mehrheit getragene Version, sondern eine von den Medien verbreitete Version die mehrfach wiederlegt werden konnte und zum 2. ist Wikipedia nach wie vor bestebt eine vollständige Informationsbreite zu erörtern und dazu gehört nunmal auch die Analyse über die tatsächlichen Hergänge am 11.September 2001.

Ich habe den ersten Absatz jetz etwas diplomatischer gestaltet und damit neben der offiziellen Darstelleung der US Regierung auch die Analysen zur Sprache gebracht. Meiner Meinung nach ist der ganze Text aber sehr Pro-Amerikanisch geschrieben und sollte überarbeitet werden. Wichtig wäre hier auf Fakten anstelle von Beschuldigungen zu bauen.

(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Rodnox (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 00:57, 4. Aug 2006 (CEST))

Es hat nichts mit Verschwörungstheorien etc. zu tun, wenn man eine unbewiesene Behauptung als solche kennzeichnet. Bis heute gibt es keine stichhaltigen Beweise, die die offizielle, von der U.S.-Regierung verbreitete Version sicher belegt. Daher halte ich eine kennzeichnung durchaus für wichtig und notwendig.--84.158.211.73 18:54, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich kann mich nur anschließen: Wofür es keine handfesten Beweise gibt kann man nicht als "Wahr" darstellen. Schon gar nicht in einem Nachschlagewerk!

noch hat sich leider nichts geändert. und auch die öffentliche Meinung wandelt sich zunehmend. immer weniger glauben, dass die sachverhalte tatsächlich so sind, wie von der Us-Regierung dargestellt. (nicht signierter Beitrag von unbekannt (Diskussion | Beiträge) )

Die Toten, die verletzten Personen in NY

Nach längerer Zeit habe ich wieder auf diese Seite gesehen und vermisse einen Absatz über die Opfer. Damit meine ich nicht die Diskussion um die Opferzahlen.

Ich denke, dass alle Personen, die direkt getötet und verletzt worden sind und evtl. an direkten Folge von solchen Verletzungen gestorben sind, auf dieser Seite als Opfer benannt werden sollten. Ich füge eine Tabelle als Beispiel ein

Tabelle aus der engl.sprachigen Wiki (Beispiel)

Number of fatalities

World Trade Center	Towers	2,595
	Flight 11	92
	Flight 175	65
Total	2,752

Wahrscheinlich sollten Verletzte aus Respekt vor den Toten in eine separate Tabelle eingeordnet werden.

Vorschlag für den einleitenden Text:

Am 11. September kamen viele Menschen bei diesen beiden Anschlägen ums Leben. Viele Menschen erlitten Verletzungen. Sie sollen alle hier zahlenmäßig genannt werden. Es wird versucht, näher auf den Todesort oder die Art der Verletzung einzugehen. Dies ist in einer Übersicht nur schwer zu leisten. Unter Links weisen wir auf Gedenkseiten im Web hin, wo versucht wird, das individuelle Leid nachvollziehbar zu machen. Beispielhaft für eine individueller Form wäre auch die öffentliche Namensnennung, die später an Gedenktagen an den Orten der Anschläge erfolgt ist.

Die Toten von Ground Zero

Nach verschiedenen Schätzungen befanden sich etwa 16.4xx bis 18.xxx Personen in den später eingestürzten Gebäuden. In Flug 11 AA und 175 UA weitere 157 Personen. Hinzu kamen bei den Rettungsmaßnahmen etwa 2 500 Helferinnen und Helfer, die nach den Flugzeugexplosionen in die Gebäude vorgedrungen sind. Dies ergibt mit den Passsagieren der beiden Flugzeuge eine gesamte Zahl von 20.xxx betroffenen Personen. Die überwiegende Zahl dieser Personen, etwa 17.xxx konnten evakuiert werden.

Vermisst wurden insgesamt 2 xxx Personen. Nur von ganz wenigen Toten konnten Körper (Leichen) geborgen werden. Juristisch bedeutete dies für die Angehörigen, dass Vermisste zunächst nicht als verstorben zu betrachten waren, obwohl die Angehörigen schon nach wenigen Tagen die Gewissheit hatten, dass ihr vermisstes Angehöriges nie wieder nach Hause kommen wird.

Nach dem Einsturz beider Türme und der benachbarten Gebäude wurde in den folgenden Monaten versucht, aus in den Trümmerteilen gefundenen Gewebsproben DNA-Analysen zur Identifizierung einzelner Personen vorzunehmen. Dies ist für 1 600 Personen gelungen. Bei Gewebsproben von vermutlich caq. 1.100 Personen ist es nicht gelungen und wird wahrscheinlich nicht mehr möglich sein. Es befinden sich über 10.000 nicht identifizierte Gewebsteile in Verwahrung. Von vielen Vermissten wurden möglicherweise auch keine Gewebsproben gefunden. Dadurch wird es nie möglich sein, definitiv zu sagen, wer noch von den einstürzenden Gebäuden begraben wurde.

343 der Todesopfer der Anschläge waren Feuerwehrleute. Unter den fast 2.800 Toten befinden sich auch die 10 als Täter identifizierten Personen, die die beiden Flugzeuge in die Türme steuerten. 27 Familien erhielten 2006 von der Stadt New York die Mitteilung, dass die Stimmen auf Tonbandaufnahmen der Notfallzentralen ihren Angehörigen zugeordnet wurden sind. Sie sind wahrscheinlich die letzte Gruppe von Angehörigen, die eine Mitteilung über das Schicksal der Vermissten erhalten konnte.

Die Verletzen

Die Verletzen wurden in den ersten Stunden unter chirurgischen Gesichtspunkten in die Kategorien Leichtverletzte (z. B. Schürfwunden) oder Schwerverletzte (z. B.bei Schock, bei Brandverletzungen oder Frakturen) eingruppiert. XX Tage nach der Katastrophe wurden noch yy Personen stationär in Krankenhäusern behandelt.

Die Zahl der psychisch traumatisierten Personen aus dem eingangs genannten Personenkreis wurden bis heute nicht erfasst oder sind nicht bekannt geworden. Darüber hinaus können solche Traumatisierungen auch Personen erlitten haben, die nicht zum Kreis der hier gezählten evakuierten Menschen gehörten, z. B. Personen aus der direkten Nachbarschaft, Personen, die als Helfer in den nächsten Tagen und Wochen eingesetzt wurden.

Bitte überlegt, ob so eine Ergänzung jetzt nicht doch sinnvoll ist.

Noch etwas zu den Zahlen. Habe zunächst Platzhalter für die Zahlen in meinem Entwurf verwendet. Einige konnte ich anhand der engl. Site ergänzen. Für ander werde ich noch in dem Kommissions-Bericht nachschlagen. Die DNA-Zahlen wurden 2005 ( ?? ) bekanntgemacht. Hat jemand eine zitierfähige Quelle?

84.173.247.28 14:12, 20. Mai 2006 (CEST)

Soll Loose Change hier rein?

Filme

Ist United 93 und Flug 93 nicht der selbe Film? (nicht signierter Beitrag von [[Benutzer:Jesusfreund 09:30, 25. Aug 2006 (CEST)|Jesusfreund 09:30, 25. Aug 2006 (CEST)]] ([[Benutzer Diskussion:Jesusfreund 09:30, 25. Aug 2006 (CEST)|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/Jesusfreund 09:30, 25. Aug 2006 (CEST)|Beiträge]]) )

Es fehlt [Loose Change]

www.loosechange911.com. Der Film ist technisch gut gemacht, inhaltlich aber die Summe aller Pseudofakten, die nach 5 Jahren Beratungsresistenz in der 9/11 Szene sich als öffentlichkeitswirksam heraus gestellt haben. Den Film gibts auch hier: [15] (nicht signierter Beitrag von unbekannt (Diskussion | Beiträge) )

Der Film fehlt eindeutig. Hier gibts ihn auch: [16] (vielleicht kann man ja einen link auf die seite [17] setzen, die alles einzeln kritisiert, was in loosechange aufgezählt wird)

Der Film wurde mit der Begründung "Verschwörungstheorien" wieder entfernt. Ich habe ja Verständnis wenn man vermeiden will s.g. "Propaganda" zu unterbinden, dann sei jedoch der Hinweis erlaubt das die meisten Hollywood-Filme einer Art Zensur durch US-Behörden unterliegen die für Fördergelder bzw. Kulissenbereitstellung (insb. militärischer Art) gerne die Drehbücher in Ihrem Sinne "abändert". Der Film "Loose Change 9/11" wirft sehr deutlich bislang unbeantwortete Fragen zur Katastrophe auf und dies recht ausführlich untermauert, sie als einfache "Verschwörungstheorie" abzutun halte ich nicht für gerechtfertigt, wenn also US-Regime treue Heldenepen genannt werden, warum dann nicht auch die andere Seite die Fragen stellt? Hier ein Artikel zu dem Film: [18] (nicht signierter Beitrag von unbekannt (Diskussion | Beiträge) )

Es gibt keine Verschwörung, es gibt nur falsche Medieninformationen

Ein neuerdings erschienender Film klärt einiges auf, bzw reiht alle theorien aneinander:

der film nennt sich "loose change", und ist unter allen videoportalen herunterzuladen

http://video.google.de/videoplay?docid=-1272980089639960023&q=loose+change

es spricht für sich!(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.140.254.138 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 00:33, 21. Aug 2006 (CEST))

Hier eine perfekte Gegendarstellung zu dem Film "Loose Change"

http://www.ccdominoes.com/lc/LooseChangeGuide.html (nicht signierter Beitrag von unbekannt (Diskussion | Beiträge) )

Unterschrift? Bitte deine Beiträge zum passenden Thema setzen, unterschreiben und auf Fäkalsprachandeutungen verzichten, danke. Die VS-Theorien werden übrigens nicht hier, sondern in dem dazugehörigen Artikel diskutiert. Gilt natürlich auch u.a. für deinen Vorredner. Jesusfreund 20:34, 21. Aug 2006 (CEST)

http://www.loosechange911.com/

ich finde diese seite und auch der Film sollte mit erwähnt werden. Sind einige spannende Details aufgezeigt. (nicht signierter Beitrag von Calestra (Diskussion | Beiträge) )

- 2007 -

„nach Angaben der US-Regierung”

Ich halte die Einfügung obrigen Satzes in die Einleitung: „Die Terroranschläge am 11. September 2001 waren nach Angaben der US-Regierung eine Reihe von Selbstmordanschlägen auf zivile und militärische Gebäude in den Vereinigten Staaten, die vom islamistischen Terrornetzwerk Al-Qaida koordiniert und ausgeführt wurden.” für sehr unglücklich. Dies ist keine reine Quellenangabe - so ungenau wäre es nicht mal die - sondern für eine Relativierung der Aussage. Die Anschläge waren genau das, was der erste Satz aussagt, ein Verweis auf die US-Regierung, also unnötig.--sугсго.PEDIA^-/+ 18:31, 4. Feb. 2007 (CET)

Artikel nach Editwar gesperrt. Diskutiert hier weiter und findet eine konsensuale Lösung. sebmol ^{? !} 19:38, 4. Feb. 2007 (CET)

Dieser Zusatz ist nötg, um die Neutralität zu wahren. Es gibt ausschließlich Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Die offizielle Theorie ist auch nur eine Verschwörungstheorie. Bitte den Artikel und alle weiteren zum Thema nach WP:NPOV umschreiben. --Mms 13:25, 14. Dez. 2007 (CET)

Weiterdiskutieren? Es werden ja auch hier unbequeme Kommentare gelöscht oder im offizellen Propagandajargon diskreditiert. Jeder Beitrag, welcher sich mit weit verbreiteten Zweifeln beschäftigt wird getilgt. Lügen werden als Erklärungen favourisiert, sonst gibt`s kein Geld aus Florida... --84.186.59.108 15:10, 20. Mär. 2007 (CET)

Du wunderst dich wirklich, weil solche unsinnigen Kommentare wie deiner gerade gelöscht werden? Wenn du dich mal etwas intensiver mit Wikimedia und den einzelnen Projekten beschäftigen würdest, sollte dir recht schnell klar werden, dass solche Behauptungen jeder Grundlage entbehren. sebmol ^{? !} 15:14, 20. Mär. 2007 (CET)

Linkaufnahme in "Dokumentation"

Ich habe die Seite von Thomas Hobbs http://www.geocities.com/thomas_hobbs/pics/wtc/, einem Augenzeugen, gefunden. Auf seiner Seite beschreibt er die Ereignisse und dokumentiert diese in Bildern.

Sollte in die Dokumentation aufgenommen werden. --Time.pilot 13:28, 10. Feb. 2007 (CET)

Unbedingt mit rein gehört auch folgende Seite: Here Is New York. Habe einige Monate nach den Anschlägen eine der dazugehörigen Ausstellungen in Berlin besucht und war tief bewegt. Die Seite zeigt etliche von 5.000 Fotos, die vor, während und nach den Anschlägen von 3.000 Fotografen gemacht wurden. 1.000 der Fotos wurden in einem gleichnamigen Buch veröffentlicht, was unter der ISBN 3-908247-66-7 zu erwerben ist. --Yearning dM lover 19:42, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die Autobombe

Ich habe mal die Explosion der Autobombe vor dem Außenministerium hinzugefügt. Zwar ist dies, verglichen mit den anderen Ereignissen, relativ unbedeutend, aber der Vollständigkeit halber sollte dies nicht fehlen.

Ich habe zwar diverse Seiten im Internet gefunden, die diese Bombe ebenfalls erwähnen, woher ich auch die Uhrzeit (10:23) habe, die ich natürlich nicht mehr im Kopf hatte, doch bitte ich darum, dass jemand, der etwas mehr Ahnung von der Materie hat, die Quellenangabe ergänzt, sofern nicht sowieso schon durch die bereits angegebenen Quellen gedeckt. Vielen Dank.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Herbarius (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 23:51, 3. Mär. 2007 (CET))

Ich erinnere mich eine eine solche Meldung im Radio (war an jenem Morgen in Manhattan), aber es war offenbar eine im allgemeinen Chaos entstandene Falschinformation, genau wie die ebenfalls zwischenzeitliche Meldung, dass sich noch 8 Flugzeuge mit unbekanntem Ziel über dem östlichen Luftraum befänden--Simakperrce 01:26, 28. Mai 2007 (CEST).

Zwar glaube ich nicht an eine Falschmeldung, was die Autobombe betrifft, aber wenn keine glaubhaften Belege dafür existieren... Gehört vielleicht dann auf die Seite mit den Verschwörungstheorien, da der US-Regierung (oder wem auch immer) die Autobombe im Nachhinein nicht mehr ins Konzept passte, da dann ja auch Terroristen innerhalb der USA (außerhalb von Flugzeugen) hätten sein müssen, was ja, soweit ich das sehe, geleugnet wird. Oder? Herbarius 00:22, 26. Jun. 2007 (CEST)

Tötet alle Götzendiener

Tötet die Götzendiener, wo immer ihr sie findet, und ergreift sie und belagert sie und lauert ihnen aus jedem Hinterhalt auf. Was hat so ein pauschaler, den gesamten Islam diffamierenden Satz in einem Lexikon zu suchen? Der gleiche Absatz sagt auch noch, es sei umstritten. Mit der gleichen Argumentation könnte man Zitate aus der Bibel oder der Thora reißen und allen Christen und Juden terroristische Motive unterstellen. Doch die Welt ändert sich. Wenn es um das Massakrieren von unschuldigen "Ungläubigen" geht, liegen die Christen im Irak mit derzeit 100.000[19] bis 500.000[20] toten Zivilisten zu 3.000 des 11.September mehr als 100 Mal höher, die alte Bibel- und Thora Weisheit Auge um Auge, Zahn um Zahn scheint für das Christentum jedenfalls nicht mehr zu gelten. Taten von heute sollten wichtiger sein Zitate von vor Hunderten von Jahren. Einseitige flache Gedankengänge, zum Teil unbewiesen, zum Teil von der 9/11-Kommission aus Aussagen zitiert, die in irgendwelchen CIA-Folterlaboren rausgequetscht wurden[21], halte ich für sehr unglücklich in diesem Artikel. Prof.David Griffin, der in seinem Buch Ommissions and Distortions der 9/11-Kommission über 100 oft krasse Widersprüche und Auslassungen nachweist, wirft ihr vor, 99% der Hintergründe vom 11.September ausgelassen und das eine Prozent noch erheblich verdreht zu haben. Lee Hamilton, Mitglied der 9/11-Kommission, gibt vor der Kamera frei zu, dass mindestens 100 Leute Information unterschlagen haben. Ob er selbst dazugehört, sagt er allerdings nicht.[22](1.Minute des Videos).

Mir ist klar, dass dieser Artikel die offizielle These vertritt und unser Spielplatz die VT sind, zumindest solange, wie der Krieg gegen islamische Ölländer noch andauert. Dennoch sollte der Hauptartikel zumindest neutral bleiben und von Diffamierungen à la Götzendiener absehen. Den gesamten Absatz zur Täterideologie würde ich kürzen und durch einen Link zu al-Qaida ersetzen. Spekulationen über deren Motivation sollten dort stattfinden. Symbiosus 18:26, 15. Mär. 2007 (CET)

Fehlende Quellenangaben

Es fällt auch auf, dass der Artikel weitgehend frei von Quellenangaben ist, obwohl das Thema umstritten ist. Sogar wüste wörtliche Zitate stehen einfach da, ohne Quelle. Aus Gründen der Seriösität sollte die Herkunft der Erkenntnisse in diesem Artikel angezeigt werden. Symbiosus 19:09, 15. Mär. 2007 (CET)

Erster Satz des Artikels

Könnte man es nicht so formulieren: Die Terroranschläge vom 11. September 2001 werden als . . . bewertet. Dieserart bleibt Raum für FACTVM und FICTIO. --Filmtechniker 19:17, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich denke nicht, dass so etwas im ersten Satz passt. An den Anfang sollte erstmal was das war. Im darauffolgenden kann man evtl Positionen dazu hinsetzen. --M9IN0G 20:34, 16. Mär. 2007 (CET)

Dann muß man zwingend schreiben, daß am 11. September 2001 je ein Flugzeug in einen der beiden Hochhaustürme vom Welthandelszentrum geflogen ist, diese einige Minuten später in sich zusammengestürzt und weitere World-Trade-Center-Gebäude zusammengesackt sind. Das ist das einzige sachlich Faßbare. Filmtechniker 11:02, 18. Mär. 2007 (CET)

Da gebe ich dir teilweise recht, aber kann man sich denn nicht einig sein, dass es Terroranschläge waren? Die Frage ist doch nur: Waren es Al-Quaeda oder war es eine Form des Staatsterrorismus? --M9IN0G 11:15, 18. Mär. 2007 (CET)

Genau das war ja der Vorschlag von Filmtechniker!!! Cocoloi 13:34, 18. Mär. 2007 (CET)

Meine persönliche Meinung ist, daß 9-11 zu einer langen Reihe von verdeckten Operationen gehört, zu denen die Rechtsbeugung in Florida gehört, als Al Gore einige Hundert Wählerstimmen mehr hatte als Mr. Bush. Ich zähle auch die angebliche bemannte Mondlandung dazu, den Mauerbau zu Berlin, die Einrichtung einer D. D. R., das Bankengesetz in der Schweiz, bis auf den heutigen Tag in Kraft seit dem 9. 11. 1934; Fernseh-Angelegenheiten wie Music Star im SF, Deutschland sucht den Superstar im RTL, Concours Eurovision de la Chanson (ja !), die künstlich geschaffene Karriere von Napoleone Buonaparte, die ebenso kunstvoll eingerichtete Karriere des Adolf Schicklgruber, die aufs Eleganteste eingerichtete Ausbeutungsmaschine unter dem Deckmantel einer Kirche: das Christentum. Jesus aus Nazareth hat nicht gespurt, weshalb er ans Kreuz mußte. Hätte er die Anweisungen befolgt, die man ihm gab, wäre er älter geworden, aber es hat auch so funktioniert. Bis heute glauben Millionen von Menschen fraglos, was damals geschehen sein soll. Der Trick mit Thomas, der erst glaubt, wenn er Christi Wundmale berührt hat, ist nicht schlecht, kann aber nie ganz ablenken von der weiter bestehenden Frage. Auf jeden Fall ganz fantastisch, nicht ? Wenn ich mir den Hardcore-Jesuiten Ratzinger so ansehe, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, der Mann bewege sich zu wenig, ernähre sich schlecht, habe kaum sinnliche Verbindung mit dem Diesseits (Hände, die nichts Brauchbares tun), gehorche wie andere Kirchenpimmel einer nicht beweisbaren Linie von Vorgriff, Übergriff, Respektlosigkeit, Rücksichtslosigkeit, Ahnungslosigkeit und Abstraktion. Letzteres gerade ist vielleicht das Schlimmste auf Erden, und das leitet hinüber zur Religion Jesu. Jesus war Jude, und sein eigenes Tun bleibt ewig einem später eintreffenden Geschehen unterstellt, der Ankunft des Messias. Der Trick mit dem Messias ist auch ein Vorgriff, als Jude kommt man stets zu spät, man kann sein Leben einrichten, wie man will, das Judentum oder das Mosaische ist schon da. Auch die Juden haben eine Kirche, es gibt Synagogen und verborgene Machenschaften zwischen weltlichem und Kirchenstaat. Das Thema ist heikel, das ist mir bewußt, aber es gibt den Porsche 911. Ferdinand Porsche hat für die Nazi ein Kriegfahrzeug entworfen, aus dem man nach dem Zweiten Weltkrieg noch einen Volkswagen machen konnte. Es gibt den VW Golf. Gab es nicht Golfkriege ? Ich finde, der Zusammenhang liegt auf der Hand: Das Volk ausnehmen, mit den Mitteln Krieg einrichten und mit dem Krieg Ausgangslage schaffen für neue Geschäfte. Filmtechniker 20:31, 19. Mär. 2007 (CET)

Ganz interessant geschrieben, passt aber nicht alles in den ersten Satz :-) Symbiosus 22:26, 22. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Blumen. Soll auch nicht auf die Artikelseite. Ich bleibe auf jeden Fall unzufrieden mit dem ersten Abschnitt. Klingt wie ein Statement aus dem Weißen Haus. --Filmtechniker 11:42, 23. Mär. 2007 (CET)

(kurzfristige) Reaktionen in Deutschland

Ich habe von einem Kollegen gehört, dass in Deutschland als unmittelbare Reaktion am 11.9. alle wichtigen politischen Funktionsträger per Chauffeur ins Regierungsviertel geholt wurden, das Regierungsviertel abgeschottet (Herausfahren von Betonklötzen) und die Bundeswehr großflächig in Bereitschaft gesetzt wurde. Diese Themen interessieren mich, ich finde aber keine Informationen dazu. Kann man sowas nicht mit aufnehmen? --Martin mdo 11:54, 29. Mär. 2007 (CEST)

Mögliche „Ideen-Quelle“

Gab vielleicht folgendes Ereignis den Terroristen die Idee für die Anschläge: RZ vom 23. 8. 2001 --Florian Hurlbrink (Diskussion) 20:31, 30. Mär. 2007 (CEST)

Absatz: Die direkt beteiligten Personen

Darin enthaltene Vermutungen über Al Quaida habe ich zunächst hier auskommentiert, um sie schließlich zu löschen, wenn keine Belege folgen. Es geht hier um die 19 toten Mörder und evtl. um ihre bekanntgewordenen Anführer oder Helfer. Allgemeine Vermutungen über Al Q. gehören, wenn schon, dann nur in den Al Quaida-Artikel. Entsprechendes gilt für nachträgliche "Erläuterungen" dieser mutmaßlichen Organisation, die evtl. ja auch dem Reich der Werbung zugehören könnten. Wir sollten der Versuchung widerstehen, dieses Verbrechen mit allem und jedem Geschehen nach dem 12. Sept. 2001 in einem Atemzug zu beschreiben, weil es möglicherweise die Motive der Täter erhellt. (Vielleicht lenkt es davon auch ab. Beides gehört nicht hierher).

Also die Frage gestellt, ob jemand die auskommentierten Satzteile als nachgewiesen und im Zusammenhang als relevant belegen kann. Sonst folgt in 8 Tagen die Löschung.

Anlaß für diesen Schritt stellt die heute bekanntgewordene Rechtsverbindlichkeit eines Urteils gegen einen Komplizen in D dar. Wir können und sollten im Artikel (u. a. deshalb) nicht von Verdächtigungen sondern von Grundlagen des Urteils oder vergleichbarer Nachweise ausgehen. Gruß an die Mitschreibenden ----Asdfj 14:00, 11. Mai 2007 (CEST)

Aufeinanderprallen unterschiedlicher Sichtweisen

Ich möchte hier nocheinmal auf das Problem der sogenannten "Verschwörungstheorie" eingehen. Ich ersehne mir eine konstruktive Diskusion und versuche so neutral wie möglich zu sein.

Mittlerweile findet man zahlreiche "Quellen" im Internet, welche versuchen die Sichtweise der "Verschwörungstheorien" zu untermauern. In diesem Zusammenhang möchte ich 911 mysteries und den von Neue Impulse Stuttgart e.V. ins deutsche übersetzten Film Die Beweise auf den Tisch nennen. Das erste Problem ergibt sich allein schon von der Bezeichnung "Quelle", denn alles, was wir über dieses Ereignis von hier aus erfahren können, geschieht über Medien. Sowohl die offizielle Sichtweise als auch die der "Verschwörungstheorie" bedient sich der Macht von Bild und Ton. Letztere will aufzeigen, dass hochrangige Politiker im eigenen Land versuchen die eigene Verantwortung für die Anschläge zu vertuschen. Daher ergeben sich folgende Probleme: Es ist nicht nur fraglich, ob Informationen neutral bestätigt werden können, sondern auch ob sie überhaupt existieren. Wenn aber diese Informationen nicht existieren, ist diese Tatsache wiederum gleichzeitig ein Kritikpunkt. Weiterhin wird u.a. entgegen der offiziellen Sichtweise behauptet, dass die Ereignisse nicht mit den Gesetzen der Physik vereinbar sind in Bezug auf das Einstürzen der Türme. Da wohl die wenigsten von uns so fundierte Kenntnisse besitzen, um genau sagen zu können, was ein Flugzeug anrichten kann, komme ich zu der ersten Schlussfolgerung, dass man schlicht nicht genau weiss, was passiert ist.

Im Folgenden möchte ich noch kurz auf die Neutralität eingehen. Zunächst sei vorbemerkt, dass es keineswegs neutral ist, eine Version als "Verschwörungstheorie" zu bezeichnen, da kein sicheres Wissen über die Ereignisse existiert und somit beide Versionen wahr bzw. "Verschwörungstheorie" sein können. In "Grundsätze des neutralen Standpunkts" Punkt 8. und im Verständnis von "Tatsachen" (siehe Wikipedia:Neutraler_Standpunkt) sichert man vorläufig die Neutralität, indem man die Sichtweise der "Verschwörungstheorie" als eine von einer Minderheit vertretenen Meinung ansieht. Hierzu ist ein Punkt wichtig, der z.B. in "Die Beweise auf den Tisch" genannt wird: die grossen Medien lehnen es ab die Kritikpunkte der "Verschwörungstheorien" zu publizieren. Aus dieser Aussage folgt, dass Wikipedia selbst Teil des Problems ist. Der Anspruch, die Sichtweise von Minderheiten nicht darstellen zu müssen, entfällt, denn Wikipedia ist zwar nicht alleiniger, aber dennoch eigener Verursacher. Der Weg in die umgekehrte Richtung: Angenommen man unterlässt es dieser Aussage über die grossen Medien Relevanz beizumessen, wie es bisher geschieht. Dann aber unterlässt man ja die Bewertung über den Wahrheitsgehalt, was dazu führt, dass die offizielle Version sich als die alleinige Wahrheit darstellen darf. Diesen Umstand erkennt man auch schon an der unterschiedlichen Sprache. Während dieser Artikel in direkter Rede und indikativ geschrieben ist, also in der Form "... wurde ...", "... bewirkte ...", hat man den Artikel "Verschwörungstheorien zum 11. September 2001" in indirekter Rede und konjunktiv verfasst, also in Aussagen der Form "Skeptikern zufolge habe sich ...". Daher komme ich mit hinzunahme der ersten Schlussfolgerung zu der zweiten: Angesichts dessen, dass es widersprüchliche Quellen gibt und wir daher nur unzureichendes Wissen über die Ereignisse besitzten, vertritt Wikipedia nicht seinen eigenen Grundsatz der Neutralität.

Daher sind folgende Fragen diskusionswürdig:

• Sollte man nicht von zwei Theorien sprechen, im Gegensatz dazu eine als Verschwörung anzusehen
• Sollte man nicht beide Theorien in einen Artikel fassen, denn beide behandeln das selbe Thema und in den Grundsätzen des neutralen Standpunktes ist immer nur von einem Artikel die Rede
• Sollten nicht beide Theorien in der selben Sprache (bez. Grammatik) geschrieben sein

--Mheimann 15:36, 28. Mai 2007 (CEST)

Für diesen Krempel gibt es den eigenen Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Bitte dort einbauen, nicht hier. --Carol.Christiansen 15:39, 28. Mai 2007 (CEST)

Anders formuliert, um Deine drei Fragen angemessen zu beantworten:

1. Nein
2. Nein
3. Nein

--Carol.Christiansen 15:48, 28. Mai 2007 (CEST)

FACK Julius1990 15:51, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich habe meinerseits klargemacht, dass ich nicht weiss, an welche Wahrheit man glauben kann. Meine Argumentation bedient sich nur der Widersprüchlichkeit. "Für diesen Krempel ..." ist daher eine vergleichsweise recht persönliche Einstellung. --Mheimann 16:09, 28. Mai 2007 (CEST)

Und wiederum: Nein. Es ist eine Feststellung aufgrund langer Erfahrung mit diesem Artikel und Beiträgen wie diesem. B.t.w. hast Du auch nur klar gemacht, dass Du nicht weißt, an welche Version Du glauben kannst. Das ist eine persönliche Einstellung. --Carol.Christiansen 16:19, 28. Mai 2007 (CEST)

Mal abgesehen davon, diese Diskussion wurde schon oft geführt mit dem Ergebnis des Ist-Zustandes. Ich halte es nicht für produktiv, dieses Fass erneut auf zu machen. Gruß Julius1990 16:23, 28. Mai 2007 (CEST)

Und diesmal von mir: FACK. --Carol.Christiansen 16:25, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich zitiere mich: "Da wohl die wenigsten von uns so fundierte Kenntnisse besitzen ...". Meine Antwort: Jawohl, ich zähle mich zu diesen Personen. Und zum Fass: Warum sollte man Lügen wie z.B. die Gründe für den Irak-Krieg aufdecken wollen. Sind doch auch nur unbequeme Wahrheiten. --Mheimann 16:48, 28. Mai 2007 (CEST)

Der nächste übliche Irrtum: die Wikipedia ist kein Lügen-Aufdeck-Verein. Bitte wende Dich dafür an das nächstgelegene Forum Deines Vertrauens. --Carol.Christiansen 16:51, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich unterliege keinem Irrtum, denn ich habe nie davon gesprochen bzw. erläutert, ob die "Verschwörungstheorien" irgendetwas aufklären werden. Wenn man von Lügen spricht, ist das einzige was ich diesbezüglich erwähnt habe die Tatsache, dass sich Wikipedia (bzw. die Menschen, die es vertreten) sich angesichts seiner eigenen Grundsätze selbst belügt. Ich muss zugeben, dass das Beispiel vom Irak-Krieg als Appell zur Aufklärung verstanden werden kann. Jedoch wollte ich vielmehr damit zeigen, dass Dinge, die man als Tatsachen glaubt, nicht unbedingt Tatsachen sind. Es handelt sich ja um ein Beispiel, welches bereits aufgeklärt wurde. --Mheimann 17:27, 28. Mai 2007 (CEST)

Wier sind eine Enzyklopädie, sind deswegen, kurz gefasst, dem Mainstream der Überzeugungen verpflichtet. Abweichende Meinungen werden durchaus vermeldet (sofern sie eine gewisse Verbreitung besitzen), aber in geringerem Umfang und gelegentlich auch an anderer Stelle als im Hauptartikel, von dem aus dann auf diesen Artikel verwiesen wird. Diese Ausgliederung ist in vielen Artikeln und zu vielen Themenbereichen verbreitet. So wie in diesem Artikel. Und so werden wir es aus diversen, längst ausdiskutierten Gründen weiter halten. Wenn Du Dich über die Entscheidungsfindung informieren möchtest konsultiere bitte die Versionsgeschichte des Artikels. Aber die Entscheidung ist längst gefallen und festgeschrieben. EOD. --Carol.Christiansen 18:37, 28. Mai 2007 (CEST)

"Abweichende Meinungen"

Was soll diese absurde Diskussion? Wieso sprichst du von "abweichenden Meinungen"? Anscheinend wird hier ganz bewusst eine Meinung über die Vorkommnisse am 11. September beschrieben & gezielt versucht, den LeserInnen Informationen die gegen diese Meinung sprechen vorzuenthalten und in einen "Verschwörungstheorie"-Artikel zu verbannen. Hab ich das richtig verstanden? Das kann unmöglich euer Ernst sein. Es kann euer Ernst sein, wenn es wirklich um Verschwörungstheorien geht: Wenn also ein alternatives Erklärungsmodell geliefert wird, das dem des Mainstream widerspricht. Das ist verständlich.

Worum es geht ist etwas völlig anderes: Es geht eben nicht um die Konstruktion eines neuen Bildes, sondern um die Dekonstruktion des öffentlich präsentierten Bildes mit Hilfe falsifizierbarer und leicht überprüfbarer Behauptungen. Natürlich kann ich nicht einen Abschnitt über das Wesen des Maikäfers schreiben, um meine Ansicht über das wahre Wesen des Maikäfers kundzutun; aber ich kann dem Artikel über Maikäfer relevante, überprüfbare Informationen hinzufügen. So funktioniert die Wikipedia - nur hier anscheinend nicht.

Es ist keine Theorie, dass in der FAZ vom 12. September 2001 ein Artikel mit dem Titel Seit Monaten Hinweise. Fachleute sprechen von "Versagen der Geheimdienste" auf Seite 2 zu finden war, laut dem westliche und nahöstliche Nachrichtendienste mindestens sechs Monate vor dem 11. September Hinweise darauf erhalten haben, dass Attentäter mit entführten Flugzeugen Anschläge auf 'herausragende Symbole amerikanischer und isrealischer Kultur' nicht nur in den Vereinigten Staaten planten. Und weiter: Der technische amerikanische Geheimdienst National Security Agency (NSA) soll seit mindestens drei Monaten diesen Hinweisen mit Hilfe des sogenannten "Echelon"-Spionagesystems, einem weltumfassenden Verbund von 120 Satelliten, der die internationale Datenkommunikation überwacht, nachgegangen sein. Dieser Artikel ist über das Archiv der FAZ abrufbar - das ist also leicht überprüfbar. Die US Regierung hat dagegen wiederholt behauptet, dass sie diese Terroranschläge nicht jemals auch nur erahnen hätte können.

Gut, man kann weiter recherchieren, vielleicht stellt sich die Quelle der FAZ als unglaubwürdig heraus und es gibt keine weiteren Aussagen diesbezüglich. Dann kann man diesen Einwand verwerfen - von mir aus. Was hier aber geschieht, ist, dass relevante Informationen von Anfang an als unglaubwürdig, unwahr klassifiziert werden; einfach nur weil es Informationen sind, die der öffentlichen Version der US Regierung widersprechen (nichtmal gemischt mit der Version z.B. des deutschen Geheimdienstes) .

Ich hoffe wirklich, dass unter jenen, die hier den Status Quo des Artikels verteidigen zumindest ein paar Leute sind, die das aus einem Bedürnfnis der Qualitätssicherung machen; denn dann sollten rationale Diskussionen (im Sinne einer vernünftigen Gesprächsführung, in welcher die Diskussionspartner nicht nur als arme Irre wahrgenommen werden) ja möglich sein. --Stefan Nagy 01:47, 15. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Stefan, zwischen der Meinung der US-Regierung und Erweiterungen dieses Artikels in Richtung inneramerikanische Verschwörungen passen mehr als ein Blatt Papier dazwischen. Zu sagen die "US Regierung hat dagegen wiederholt behauptet, dass sie diese Terroranschläge nicht jemals auch nur erahnen hätte können." und das zu glauben, sind ja wohl zweierlei. Selbst in Washington DC dürfte es nicht leicht sein, solche leichtgläubigen Personen zu finden. Aber die Konsequenz kann nicht sein, gleich die Grundlagen für diesen Artikel zu bezweifeln.

2. Ich bin für Entfernen des folgenden Weblinks: Dokumentationen === HARD QUESTIONS about Israeli espionage inside the United States around the time of the September 11 attacks. Kann erstens nicht erkennen, wer redaktionell verantwortlich ist und zweitens (Hauptsache), wofür dieses anaonyme Artikelregister stehen soll. Wer es eingesetzt hat oder wieder einsetzen möchte, soll das bitte erst hier begründen. --Asdfj 21:44, 16. Jun. 2007 (CEST)

Artikel ist nicht neutral genug

Im Artikel wird ausschließlich das wiedergegeben, was die US-amerikanische Regierung verbreiten ließ. Ich bin den Artikel von oben nach unten durchgegangen und habe folgende Fehlerpunkte im Text in seiner Reihenfolge aufgelistet: -Es ist nicht zweifelsfrei geklärt, ob die Al-Qaida hinter den Anschlägen steckte. -Man weiß auch, dass Flugzeuge dort wo sie einschlagen mindestens ein Hinterteil und Flügel hinterlassen und nicht einfach verpuffen, wie das beim Pentagon und bei Pittsburgh der Fall war. -4 der 19 angeblichen Todespiloten meldeten sich kurz nach den Anschlägen quicklebendig aus Saudi-Arabien. -Die Regierung schweigt sich zu wichtigen Fragen aus und die CIA ging sogar gegen Kritiker vor. Ich glaube, der folgende Link ist neutral genug, dass man ihn ernst nehmen sollte. [23] [24]

Der Abschnitt "Verschwörungstheorien" ist definitiv nicht neutral. Die Zweifel von millionen Menschen auf der Erde sind berechtigt, wenn es so viele real existierende Widersprüche gibt. Ferner wird im gesamten Artikel eine zwingende Wortwahl genutzt, die keine andren Schlüsse zulässt, obwohl sehr vieles am 11. September höchst umstritten ist.

Tausend Mal diskutiert, tausend Mal entschieden. Die Verschwörungstheorien haben sogar einehn eigenen Artikel hier. Ich wiederhole die Argumente nicht, aber am Status quo wird sich so schell nichts ändern. Gruß Julius1990 19:44, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Julius1990, ich glaube nicht, dass du dem Artikel mit der Basta-Politik Gutes tust. Uns ist doch allen klar, dass dieser Artikel wohl zu den unreflektiertesten und damit schlechtesten Artikeln des gesamten Wikipedias zählt. Es geht nicht bei WP um Mainstream Meinungen, die bedient werden müssen. Galileo hätten sonst hier wohl keinen Fuss auf den Boden bekommen. Es geht bei Wikipedia um Fakten, die wir hier alle so schmerzlich missen. Deswegen mein Vorschlag: Reduktion auf das, was wir alle gesehen haben. Keine Theorien in die eine oder andere Richtung. Und auch keine verbalen oberlehrerhaften Angriffe, von denen ich fürchte, dass sie auf diesen Gedanke folgen werden. (nicht signierter Beitrag von 84.191.82.209 (Diskussion) 0:54, 4. Aug 2007)

Nein, du verwechselst hier was. Bei der Wissenschaft geht es um Fakten, die interpretiert werden. Bei Enzyklopädien geht es um das Wissen der Menschheit, das aufbereitet wiedergegeben wird. Ob das Wissen wahrheitsgemäß oder standpunktbezogen ist, spielt erstmal keine Rolle, solange es halt weit verbreitet ist. In anderen Worten: wäre Wikipedia in einer Zeit geschrieben worden, als das heliozentrische Weltbild dominant war, wären seine Ansichten durchaus berechtigt nur als nicht dem Wissensstand entsprechende Mindermeinung aufgenommen worden.

Bei den alternativen Erklärungstheorien zu den Anschlägen ist das genauso. Es gibt eine weit verbreitete und vom Mainstream der Wissenschaft anerkannte Theorie zu den Hintergründen der Anschläge. Die wird in der Wikipedia wiedergegeben. Darüberhinaus gibt es weitere Erklärungsmodelle, die ihre eigenen Unterstützer haben, sich aber bisher nicht durchsetzen können. Die werden auch wiedergegeben, nur halt nicht auf Augenhöhe, weil das die von der Menschheit wahrgenommene Wirklichkeit verzerren würde. sebmol ^{? !} 03:33, 4. Aug. 2007 (CEST)

Nein, ich glaube ich verwechsle hier nichts. Dazu zwei Dinge zu Deinem Einwand: 1. An Deiner Interpretation einer Enzyklopädie, sie könne wissenschaftliche Fakten entbehren und müsse sich rein an die "von der Menschheit wahrgenommene Wirklichkeit" lehnen, habe ich große Bedenken und Zweifel. Wenn dem so wäre, müssten viele Artikel hin- und hergeschrieben werden. Wikipedia wäre bestenfalls eine Tageszeitung, als Enzyklopädie wertlos. Ich hoffe inständig, dass die meisten Autoren von WP sich ihrer Verantwortung im Klaren sind und wissenschaftlichen (falsifizierbaren) Fakten treu bleiben (als Experten nach ihrem besten Wissen). Ihre persönliche Meinung und Geschmacksvorstellungen, ja sogar ihr Gewissen müssen drausen bleiben. Diesen Eindruck habe ich bei den Autoren dieses Artikels leider nicht gewinnen können.

2.Selbst wenn man Deiner wahrnehmungszentrischen Auffassung eines Lexikons folgen würde, woher nehmen die Autoren die Sicherheit, dass sie die Wahrnehmung der Mehrheit beschreiben? Welche Menschheit, welche Mehrheit? Selbst in den USA, ein wahrlich patriotisches Land, zweifeln über 100 Millionen Menschen die offizielle Theorie an. Es ist nicht schwer, sich vorzustellen, dass die Geschichtsschreibung der jetzigen US-Regierung im arabischen Raum mehr als auf Skepsis stößt. Ich wage also mal die Schätzung, dass die Mehrheit der Weltbevölkerung nicht von der offizielle Theorie der US Regierung überzeugt ist. Diese Menge beinhaltet selbstverständlich die Menschen, die keine Meinung gebildet haben (wohl die größte Gruppe, mehrheitlich im ostasiatischen Raum) sowie die Zweifler (mehrheitlich aus den USA, Europa und dem mittleren Osten). Mit anderen Worten: Die offizielle Version ist eine Minderheiten-Wahrnehmung und dann doch in Deiner Denke konserquenter Weise eine Verschwörungstheorie, oder? Ich, wie gesagt, will Dich gar nicht in die Ecke drängen (in die viele der Fürsprecher die "Verschwörungstheoretiker" gerne sehen würden). Mir ist wichtig, dass dieser Artikel den Standard erreicht, den Wikipedia ansonsten vorgibt. Interessierte erwarten bei Wikipedia (insbesondere bei politischen und gesellschaftlichen Themen) einen unabhängigen und objektiven Einstieg in dieses sehr komplexe Thema. Den bekommen sie derzeit mit diesem schlecht recherierten Artikel fataler weise nicht.

Oualitätsbaustein

Moin

Es gibt keine Quellen zu dem Ereignis selbst. Die Auswahl der Informationen ist so nicht nachvollziehbar. --PMHannes 13:41, 15. Jul. 2007 (CEST)

Kommt noch was konkretes? -- Hgulf 14:34, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ist erledigt und entfernt. Da scheint der Artikel nur der persönlichen Sicht eines Nutzers entgegenzulaufen, somit können das auch keine Quellen sein ... Gruß Julius1990 14:42, 15. Jul. 2007 (CEST)

Leider nur unzureichend wiedergegeben. Typisch. Wo sind die Beweise für die Täterschaft der Muslime, die US-Regierung hat bisher keine vorgelegt?! Eine Vorverurteilung ohne Beweis und Gerichtsverfahren spottet allen journalistischen und enzyklopädischen Standarts. Der Artikel stellt so nicht mehr als eine unbewiesene Verschwörungstheorie dar. Formulierungen wie "Verdächtige" oder "nach Aussagen von ..." die zum Standartrepertoire unvoreingenommener Berichterstattung gehören, könnten da weiterhelfen. Desweiteren ist nicht nachvollziehbar, woher die Flugdaten, Treibstoffmenge usw. stammen. Genaue Quellennachweise und faire Berichterstattung habe ich gefordert.

Die Wiki-Statuten bestimmen, dass jeder relevanten Meinung der ihr entsprechende Raum eingeordnet werden muss. Es geht nicht um Einzelmeinungen, sondern darum, was nach verschiedensten Umfragen die überwiegende Mehrheit der Amerikaner (und des Restes der Welt) glaubt. Des weiteren ist Beleidigung untersagt. Die Rede von "Verschörungstheorien" zum 11. September ist ganz einfach inakzeptabel, weil sie nur Kritiker diskreditieren soll. Auch die offizielle Version ist eine Verschwörungstheorie.

Es geht nicht um meine "persönliche Sicht", sondern um gravierende Mängel im Artikel, der nicht den grundlegendsten journalistischen, enzyklopädischen & Wiki-Standarts genügt. Also bitte geht auf diese Kritik ein, und löscht nicht alles gleich. --PMHannes 11:32, 18. Jul. 2007 (CEST)

@ Julius1990, die Diskussion ist nicht erledigt. Bitte vermute mal nichts ("da scheint..."), sondern denke mal darüber nach, wie man auf Kritik eingehen kann. Ich bin schließlich nicht der erste, der hier seine Bedenken äußert, die dann schnellstens wieder gelöscht werden. Wer bist du eigentlich, dass du bestimmen kannst, dass sich "am Status quo [...] so schell nichts ändern" wird? Wer hat das bestimmt? --PMHannes 11:25, 18. Jul. 2007 (CEST)

@ HGulf, auf der verlinkten Qualitätsdiskussionsseite hättest du das auch nachlesen können, wenn du gewollt hättest, dort hat fast dasselbe gestanden, was jetzt oben steht. Sogar die Bitte, auf die Argumente einzugehen, hat dort vor der Löschung gestanden. --PMHannes 11:32, 18. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel gibt den mehr als mehrheitlich anerkannten Forschungsstand zu dem Ereignis wieder. Während es für Journalisten zum Berufsbild gehört, die Wahrheit herauszufinden und Mehrheitsmeinungen zu hinterfragen, haben Enzyklopädien diesen Anspruch nicht. Unserer Anspruch ist die Belebgbarkeit der Aussagen, nicht deren Inhalte. Soll heißen: wir geben wieder, was anderswo bereits veröffentlicht und als gesichertes Wissen gezählt werden kann. Ob dieses Wissen richtig oder falsch ist, können wir gar nicht beurteilen, noch ist das unsere Aufgabe. Um mal eine Analogie zu nehmen: zur Zeit, als das geozentrische Weltbild dominant war, hätte in jeder Enzyklopädie gestanden, dass die Sonne um die Erde kreist, selbst wenn die Autoren vielleicht nicht davon überzeugt waren. Das war nun mal zu der Zeit der mehrheitlich anerkannte Forschungsstand. 11:44, 18. Jul. 2007 (CEST)

Forschungsstand? Soweit ich das überblicken kann gibt es Physiker, die sagen, ein Gebäude aus Stahl kann nicht durch 1 Stunde Feuer zu Staub zerfallen. Außerdem noch "Scholars for 911 Truth". Es ist ein Irrtum, anzunehmen, der offizielle Bericht oder der FEMA-Report wären wissenschaftlich. Es sind Regierungsbehörden und keine unabhängigen Wissenschaftler. Wo sind denn die unabhängigen Wissenschaftler, die für den Forschungsstand gesorgt haben, von dem du ausgehst, Unbekannter. Ach so: zur Zeit des geozentrischen Weltbildes gab es noch keine Enzyklopädien. Die sind erst mit dem wissenschaftlichen Weltbild entstanden. Und hatten keine NPOV-Regelung. Also: Was ist mit der Nicht-Diskriminierung abweichender Theorien??? Wann geht mal einer darauf ein? --PMHannes 12:13, 18. Jul. 2007 (CEST)

Sie haben ihren eigenen Artikel, mehr antideskriminierung gibt es nicht. Und wir brauchen nicht die selbe Diskussion alle zwei Wochen noch einmal führen. Seit Existenz dieses Artikels gibt es sie und seit dem blieb der Artikel in seiner Form. Deshalb bin ich der, der diese Diskussionen für Zeitverschwendung hält. Julius1990 12:20, 18. Jul. 2007 (CEST)

Nimm von mir aus "Wissensstand" statt "Forschungsstand", wenn das für dich brauchbarer ist. Es spielt überhaupt keine Rolle, wie wissenschaftlich belegt das ist, was man als "gesichertes Wissen" bezeichnet. Es ist schlicht nicht unsere Aufgabe, das zu hinterfragen - dafür gibt es Journalisten und Wissenschaftler. Und die beschäftigen sich damit natürlich auch, wie du selbst erklärst. Wenn sie ihre Forschungsergebnisse veröffentlichen und diese allgemeine Anerkennung finden, können wir das hier auch so darstellen. Bis dahin gilt, was zur Zeit mehrheitlich anerkannt wird.

P.S. Der Kommentar zum geozentrischen Weltbild war eine Analogie. Die ist natürlich nicht perfekt, drückt aber recht gut aus, worum es geht. Genausogut hätte ich die Newtonsche Gravitationstheorie nehmen können, die bis ins 20. Jahrhundert als gesicherter Wissensstand galt. Der Punkt hier ist, dass Wikipedia grundsätzlich das wiedergibt, was als gesichertes Wissen gilt, egal ob es "stimmt" oder nicht.

P.P.S. Du missverstehst auch den Gedanken des neutralen Standpunkts. Der bedeutet nicht, dass in einem Artikel alle Theorien nebeneinander und gleichberechtigt stehen sollen. Er besagt, dass Theorien nach ihrer Bedeutung und Verbreitung gewichtet dargestellt werden müssen. Das soll verhindern, dass Wikipedia zum Publikationsinstrument für neue Erkenntnisse missbraucht wird, ohne aber selbst eine Wertung vorzunehmen. Und wie Julius1990 gesagt, diese Diskussionen zum Artikel gibt es solange, wie es Wikipedia gibt. Deine Ausführungen sind nichts Neues. sebmol ^{? !} 13:33, 18. Jul. 2007 (CEST)

Wikipedioa:NPOV: "Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen. Wird das Lemma und die dazugehörigen Einwände gleichermaßen stichhaltig beschrieben, könnte ein insgesamt neutraler Artikel das Ergebnis sein." Aber das ist euch ja egal --PMHannes 14:41, 30. Jul. 2007 (CEST)

Neutralität

Ich habe den Neutralitätsbaustein in diesem Artikel eingefügt, weil in dem Artikel Terroranschläge am 11. September 2001 einseitig berichtet wird und alle anderen Angaben nach Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 "ausgelagert" werden und somit weniger Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Damit möchte ich der Wikipedia keine Verschwörung unterstellen, auch möchte ich mich eindeutig zu keiner der beiden Seiten zuordnen, aber für einen neutralen Standpunkt ist eine Zusammenführung unabwendbar. Denn es gibt Beweise, selbst von Seiten CNNs und Co. die es zumindest wert sind, überdacht zu werden (ob sie nun richtig sind oder nicht, kann ich nicht sagen) und es fehlt immer noch jegliches Bekenntnis von Seiten des Al Qaida-Netzwerkes zu den Anschlägen. Insofern finde ich es gefährlich, sich einfach auf Regierungsaussagen zu verlassen. Wer die Geschichte der USA verfolgt hat, der weiß, dass schon öfters gelogen und betrogen wurde (und nein, ich bin kein Antiamerikanist, ganz im Gegenteil, ich liebe Amerika). Um den neutralen Standpunkt gerecht zu werden, schlage ich vor, die beiden Artikel zusammenzuführen. Am besten auf einer Unterseite eines Benutzersnamenraums und nach Fertigstellung austauschen. Ich würde selbstsverständlich mithelfen. --Deb2207 14:03, 3. Aug. 2007 (CEST)

Wie oft eigentlich noch? Schon einmal die Diskussion ab Entstehung des Artikels und seines Umfeldes gelesen? Deine Aktion wird nichts an der jetzigen Aktion ändern, aber bite ... Julius1990 14:10, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ja, habe ich und es gibt noch keine Lösung, die alle zufriedenstellt. Sei doch froh, dass ich meine Hilfe anbiete. Ich bin motiviert das anzupacken. --Deb2207 14:17, 3. Aug. 2007 (CEST)

Und du meinst der Baustein ist der richtige Weg? Wenn du alles gelesen hast, dann solltest du erkannt haben, dass der Baustein rein gar nix bringen wird. Aber ich schau Mal gespannt was draus wird, ich glaub ja nix gutes ... Trotzdem viel Glück Julius1990 18:57, 3. Aug. 2007 (CEST)

Der Baustein ist nur für die Leser da, damit Sie einen Hinweis erhalten, dass die Neutralität nicht ganz einwandfrei ist. Ich werde in den nächsten Tagen den Artikel auf eine Benutzerunterseite kopieren und versuchen, neu zu gestallten. Ich hoffe auf reichlich Mitarbeit. --Deb2207 21:51, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin Mal ganz ehrlich: Das ist Leserverdummung. Ein Lexikon bildet ab, was da ist und das sind nun einmal die eine offizielle Version, die in die Weltgeschichte eingegangen ist, und die Zweifel. Beides in einem Artikel zu vermengen, bewerten, was wahr ist und was erlogen, ist nicht unsere Aufgabe. Das dürfen wir laut unseren eigenen Regeln gar nicht. Wenn du mit Konjunktiven etc. anfängst, dann werde ich reverten. Die Wikipedia ist nicht zur Aufklärung da, nicht zur Richtigstellung, sondern allein zur Darstellung. Und es wird hier dargestellt was offiziell da ist, und die Verschwörungstheorien (und die werden erschöpfend im eigenen Artikel gewürdigt). Somit muss nichts überdacht werden etc. und damit entferne ich den Baustein. Gruß Julius1990 09:46, 4. Aug. 2007 (CEST)

Leider hast du dich wohl nicht ausreichend mit der Materie beschäftigt. Ich stimme weder der einen, noch der anderen Version zu, aber belegen lassen sich beide nicht und somit ist keine dieser Versionen aktuell richtig, bzw. spiegelt das wieder, was wirklich da ist. --Deb2207 17:27, 4. Aug. 2007 (CEST)

Möchtest du mich in einen Vermittlungsausschuss oder vors Schiedsgericht zwingen. Wie kannst du dir herausnehmen zu beurteilen womit ich mich wie beschäftigt habe? Ich habe mich rein an unsere Regeln gehalten. Lies die Diskussionen nochmal nach. Was du gerade abziehst ist wirklich witzlos. Nichts anderes und ich bezweifel das du als der xzyste irgendetwas ändern wirst. Du möchtest aus dem Artikel etwas machen, das nicht leistbar ist und das nur zu Kuddelmuddel und Editwars führen wird. Seien deine Ziele noch so toll, es wird nicht funktionieren. Julius1990 17:30, 4. Aug. 2007 (CEST)

Das kannst du doch vorher gar nicht wissen. Wie gesagt, ich arbeite erst in meinem Benutzernamensraum. Zu Editwars führt nur deine Haltung. Noch ein paar Järchen, dann kommt auch die Ruhe. Tief durchatmen. :D --Deb2207 22:00, 4. Aug. 2007 (CEST)

Al-Qaida verantwortlich?

Auf der Seite "Al-Qaida" steht, das Netzwerk streite ab, für 9/11 verantwortlich zu sein. Im ersten Absatz dieses Artikels hier wird die Verantwortlichkeit einfach so festgestellt. Zumindest sollte hier stehen "für den allgemein Al-Qaida verantwortlich gemacht wird, was diese allerdings abstreitet". LG 195.93.60.35Jörg

Warum spielt es eine Rolle, ob die Organisation ihre Beteiligung abstreite oder nicht? sebmol ^{? !} 15:25, 6. Sep. 2007 (CEST)

Dass es dort so steht, ist mir auch aufgefallen. Aber ich will jetzt nicht zum A.Q.Experten umschulen und dort in Artikeln rummachen. Nur wundere ich mich, dass (dort) so getan werden kann, als gäbe es die Bekenner-Videos nicht. Die dortige Auffassung muss ja nicht in allen Artikeln nachgebetet werden. Vielleicht ist es irgendwann einmal sinnvoll, juristische Einschätzungen der internat. Strafverfolgung zu diesem Tatkomplex in WP darzustellen. Aber bis jetzt wäre das noch pure Spekulation. IMO. Gruß ----Asdfj 20:58, 6. Sep. 2007 (CEST)

Zum Teil: Ablauf

--> Mit zusammen rund 90 m³ Treibstoff wirkten die in das WTC geflogenen Jets wie große Brandbomben. Der Südturm stürzte nach 56 Minuten um 9:59 Uhr, der Nordturm nach 102 Minuten um 10:28 Uhr komplett ein"

würde ich gerne ergänzen... Vorschlag: Mit zusammen rund 90 m³ Treibstoff wirkten die in das WTC geflogenen Jets wie große Brandbomben. Beide Türme stürzten komplett ein. Der Südturm, von United Airlines Flug 175 (Boeing 757) um 9:03:11[quelle: official report, S. 25] getroffen, stürzte um 9:58:59[quelle: official report, S. 322], also rund eine Stunde später, binnen zehn Sekunden ein. Der Nordturm, von American Airlines Flug 11 (Boeing 767) um 8:46:40[quelle official report, S.24] getroffen, stürzte um 10:28:25[quelle: official report, S. 328], also rund 100 minuten nach dem Einschlag(, binnen x Sekunden)[leider keine offizielle dauer und referenz im report gefunden, teil in letzter klammer wenn niemand was findet weglassen] ein.

[official report: http://www.9-11commission.gov/report/911Report.pdf]

Grund für Änderung: ich finde es unabhängig aller Verschwörungstheorien spannend, dass ein 415 Meter Hohes Gebäude (Südturm) so schnell kollabiert, und da uns der report die genauen zahlen schon offiziell liefert, warum nicht anbringen? (Unsignierter Beitrag)

- Spannend? Was meinst du wohl mit dieser Wortwahl? Es ist eine Frage, auf die die Physik Antworten geben kann - nämlich ein Mittelding zwischem gebremsten und freiem Fall einer großen Masse. Und eine andere Antwort geben die Filmaufnahmen. Dabei kann der Zuschauer die Stoppuhr laufen lassen. Und ob es 10, 11 oder 13 Sekunden waren (öfter in der Presse genannte Dauer), das meinst du vermutlich nicht. Genau läßt sich die Dauer durch die umliegenden Seismographen festlegen. Die zeigen den Zusammensturz so deutlich wie ein Erdbeben an. Ich habe es mir nicht gemerkt, aber darüber gab es den einen oder anderen Bericht. --Asdfj 21:53, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ganz offensichtlich ist spannend, dass die Zeit des Zusammensturzes dem des freien Falls entspricht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:17, 12. Sep. 2007 (CEST)

Doku im ZDF

• http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/15/0,1872,5590735,00.html --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:08, 11. Sep. 2007 (CEST)

Titel "Moderne Mythen - und was dahinter steckt." Harte Fakten sind oft spannender als Verschwörungstheorien.

Gehört inhaltlich wohl eher zum Artikel Verschwörungstheorien im Zusammenhang mit dem Anschlag. --Asdfj 21:46, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das ZDF hat sich wohl etwas weit aus dem Fenster gelehnt. Mehr Plus für Verschwörungen und um Neutralität zu wahren ein lapidarer Satz vor dem Abspann, dass es vielleicht doch keine Verschwörung war. Sehr mager! Da war FocusTV einen Tag vorher auf Sat.1 (glaube ich) wesentlich kritischer.--Starpromi 01:26, 12. Sep. 2007 (CEST)

Dazu auch: Henryk M. Broder heute (12.9.07) bei spiegel.de: Desinformationsoffensive beim Internet-Auftritt des ZDF. ----Asdfj 19:27, 12. Sep. 2007 (CEST)

Formen des Gedenkens - Neuer Absatz?

Es gibt in den USA eine Reihe von Gedenkstätten. Für Manhattan wird über die Gestaltung wahrscheinlich noch bis zum Tag der Eröffnung ein weiteres Tauziehen stattfinden. Frage: Sollen wir auf diese Ausprägungen von Trauer und Behalten wollen oder des Erinnerns hier im Artikel eingehen oder von vorne herein mit einem neuen Stichwort beginnen??? Ich bin eher für ein neues Stichwort, weil es ja nicht mit der Schilderung des Tags des Anschlags zu tun hat. Die inhaltliche Brücke sind dagen die Ziele der Attentäter bzw. die Gründe für deren Ablehnung.

Die engl. WP geht auch schon auf die versch. Ausstellungen dazu ein. Außerdem ließe sich in so einen Artikel der Absatz Musik und einiges von den Filmen einbauen.

Ein kleiner Anfang für "Formen des Gedenkens" findet sich bereits bei WTC und hier noch eine Fotoauswahl dazu:

• 
  Temporary memorial UA93
• 
  Temporary Flight 93 memorial
• 
  The World Trade Center site visitor and observation plaza, 2005
• 
  America's Heroes Memorial
• 
  Dedication ceremony marking the start of construction on the Pentagon Memorial
• 
  Pentagon September 11 Memorial at Arlington National Cemetery

Grüße an alle ----Asdfj 21:43, 11. Sep. 2007 (CEST)

"Theorien für die Ursachen"

Es wäre nett, wenn jemand in gutem Deutsch auch mal die Tatsache aufführen könnte, dass der Hass vieler Muslime in Nahen Osten auf die "westliche Welt" auf zu einem großen Teil auf die Kolonialzeit zurück geht, in der vor allem Europäer Menschen in dieser Region versklavt haben und als dessen Folge instabile und künstliche Staaten entstanden sind (so z.B. Afghanistan oder Irak), in denen eine normale Entwicklung (im Sinne der westlichen Demokratien) nicht einfach so entstehen kann. --Phoenix2 23:17, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ohne die Artikelpassage überhaupt gelesen zu haben - meinst Du nicht, daß das ein ganz klein bißchen ausschweifig wird? Wenn man solche Rechtfertigungen auch noch alle aufnehmen und diskutieren möchte - mit wie vielen Artikeln kann man dann wohl die Bausteine für Dopplungen hineinsetzen?? --Ibn Battuta 02:09, 13. Sep. 2007 (CEST)

2974, 2998 oder X über 3000 ?

Trotz der Aufschlüsselung im Artikel bleibt mir unklar, woher die Zahl 3003 denn kommt. In den Medien, insb. den US-Medien (inkl. Wikipedia), ist von den üblichen 2974 Todesopfern die Rede. Da wirkt es etwas komisch, wenn die deutsche Wikipedia eine eigene Rechnung aufmacht. Daß mittelbare Todesfälle erwähnt werden können, ist ja klar. Aber über die Angabe der Gesamtzahl als 2974 besteht international weitgehend Einigkeit, wohingegen mir die 3003 noch nie vorher begegnet sind. Wenn jemand die 3003 so am Herzen liegt, können ja gern beide Zahlen hinein, mit Erklärung der unterschiedlichen Zählweise (Terroristen + ??). --Ibn Battuta 02:09, 13. Sep. 2007 (CEST)

Die Zählweisen sind wirklich irritierend. Aber um erst mal korrekt die engl. WP zitieren: dort heißt es "2,974 died and another 24 remain listed as missing". (Das ergäbe 2998)

Noch schwieriger jedoch wird es, wenn du versuchst die Zahlen den einzelnen Orten zuzuordnen. Bei WP kann es eigentlich nicht darum gehen, international Einigkeit zu erreichen, sondern wir sollten möglichst Zahlen der Meldebehöre zitieren können. Und das scheint nicht ganz einfach zu sein, weil sich der Zeitraum der Todeserklärungen so lange hinzieht/hingezogen hat. Außerdem gab es dafür verschiedene Zuständigkeiten. Alle Zahlen liegen jedoch relativ eng bei einander. Von daher bin ich dafür, solange mit dieser verbleibenden Ungenauigkeit zu leben, so lange es keine besseren Veröffentlichungen durch zuständige Behören gibt. Die genannten Vermissten sollten zu den Todesfällen hinzugerechnet werden, weil es keinen vernünftigen Grund gibt, die Versicherungslogik mit der Frage, wieviele Opfer können es aller Wahrscheinlichkeit und bisherigen Erkenntnissen zufolge sein gegen einander aufzurechnen.

Eine Ungewissheit über die Totenzahlen wird bei den Flugzeugen nicht geltend gemacht. Auch nicht für Arlington. Es betrifft die Anwesenheit in Nord- und Süd-Turm. Die wird wahrscheinlich nie ganz aufgehoben werden, weil bei vielen Leichenfragmenten eine gentechnische Zuordnung zu vermissten Personen nicht möglich war. Im Lauf der Zeit wurden immer mehr Fälle geklärt, in denen die selben Personen von verschiedenen anderen vermisst wurden (Doppelzählungen und zu bedenken: Nichtzählungen). Es gab in den Türmen ja eine ganze Reihe Personen, die bei ihrem Arbeitgeber kein legales Arbeitsverhältnis hatten. Bezogen auf die anfangs befürchteten Zahlen konnten 2001 und 2002 also sehr viele Zweifel beseitigt werden. Aber nicht alle.

Es bleibt für mich die Frage, welche Zahl für NY zugrunde gelegt wird und auf welche Angabe das zurückgeführt wird? Dann wäre die Addition exakt.

----Asdfj 18:58, 13. Sep. 2007 (CEST)

Absatz "Musik" - separates Lemma Kultur?

Kann mir jemand die enzyklopädische Relevanz des Absatzes (über "Trivia" hinaus) erklären? Ich erkenne bisher keinerlei Unterschiede zu den in der deutschen Wikipedia unerwünschten Absätzen, in denen aufgelistet wird, in welcher Folge welcher Seitenoper welcher Nebendarsteller eine mögliche Anspielung auf das Artikelthema hingenuschelt hat. Danke, Ibn Battuta 02:13, 13. Sep. 2007 (CEST)

Schaut mal den engl. Artikel September 11, 2001 attacks in popular culture bei en:WP an. Spricht etwas dagegen, einen ähnlich strukturierten Artikel auf deutsch anzulegen? Inklusive diesem Musikabschnitt. Etwa unter der Überschrift Der 11. September in Kunst, Medien und der Presse. Einen bündigen Titel kann ich mir momentan sowieso nicht vorstellen, er wird immer über Links und Redirects erschlossen werden.

Eine Unterteilung in die verschiedenen Medien oder Kunstgebiete halte ich angesichts der Vielfalt deshalb nicht für nötig, weil bei einzelnen Werken wahrscheinlich über Künstlerin oder Ort der Darbietung verknüpft wird. Der Artikel kann eigentlich nur eine Aufzählung der verschiedenen Beiträge leisten. Es handelt sich nicht um einen Stil oder eine inhaltlich ähnliche Aussage. Gedenkstätten zur Trauer und Mahnung wären vielleicht ein separates Lemma.

----Asdfj 11:22, 15. Sep. 2007 (CEST)

Nein, bitte nicht. Der richtige Weg wäre es denn Abschnitt auf das Wesentliche einzukürzen. Nicht jedes dieser Liedchen, dass irgendwie sich auf den 11. September bezieht, muss und sollte hier erwähnt werden. Hier gehört nur das wirklich wichtige davon hin. Gruß Julius1990 11:25, 15. Sep. 2007 (CEST)

Einsturzzeit des WTC

Im Artikel steht kein Wort über die Dauer der Einstürze. Dabei ist diese Zeitangabe sehr wichtig, denn diese Information lässt Rückschlüsse über die Art und Weise der Kollabierung der Gebäude zu. Ich sebst habe vor Zeugen bevor die Türme einstürzten vorausgesagt dass sie aufrund der Brandhitze einstürzen werden, zählte deshalb nie zu den Verschwörungstheoretikern da ich mich immer bestätigt und im Recht fühte. Nach meiner Berechnung beträgt die Fallzeit ohne Widerstand ca. 9 Sekunden. Wie lange hat es wirklich gedauert bis die Türme Zusammengebrochen waren? Natürlich verursacht der Aufprall der oberen Etagen eine enorme Druckwelle wenn sie nahezu ungehindert auf die unteren fallen, aber da die Verschwörungstheoretiker die Zeit des Einsturzes als Argument bringen (bisher das logischste Argument was ich gehört habe) sollte auch hier darauf eingegangen werden inwieweit eine teilweise intakte Unterkonstruktion den Einsturz hätte abbremsen können, was eine längere Einsturzzeit zur Folge hat. Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:46, 14. Sep. 2007 (CEST)

Wenn da kein Wort steht, schreib doch ein paar dazu, natürlich mit Quellenangaben. sebmol ^{? !} 16:00, 14. Sep. 2007 (CEST)

Siehe dazu auch die Bemerkung hier oben. Aber deine Argumentation spricht dafür es dann auch auf der Seite zu der Verschwörungstheoretie zu erörtern. Hier genügt knappe Erwähnung. Ich probier mal einen Satz: Innnerhalb weniger Sekunden (es werden 10 bis 15 Sekunden genannt)* erreichte die Turmspitze den Erdboden. *Eine zitierfähige Stelle wäre da besser. ZB im Naudet-Film mal nachsehen, ob die Einsturz-Szenen dort ungeschnitten sind. Beim Nordturm glaube ich nicht. (seismischen Messungen bei: www.ldeo.columbia.edu  ??) ----Asdfj 20:00, 14. Sep. 2007 (CEST)

Interpretation der nicht vorhandenen Fakten

Ich finde es schon beeindruckend, dass sich wikipedia.de überhaupt mit so vielen verschiedenen Themen auseinandersetzt. Wiederum ein bisschen fragwürdig finde ich die Argumentationen der Diskussionsführenden (hier im Chat), die mehr interpretieren als argumentieren. Wenn ihr wirklich der Meinung seid, jener Fehler und dieser Fakt sei falsch, dann !!belegt!! es auch bitte. Bei Rechtschreib- bzw. Grammatikfehlern mache ich euch wie auch wikipedia.de keinen Vorwurf, so etwas passiert und man kann ja auch nicht immer perfekt sein. Theoretisch gehen hier aber manche mit ihren sogenannten "Fakten" so weit, dass sie es sogar in Betracht ziehen, dass es eine Verschwörung der amerikanischen Regierung sei. Ich behaupte nicht einmal, dass das unmöglich ist, aber bewiesen werden sollte es schon sein (da diese Seite nur Fakten darstellen soll und nicht eigene Meinungen und nicht stichhaltige Interpretationen wiedergeben kann, das wäre zuviel Spekulation). So kann man nur immer wieder hervorheben, dass 9/11 noch viele (unbeantwortete) Fragen aufwirft, welche wir wahrscheinlich nicht einmal in naher Zukunft beantworten können. Nehmt es mir nicht übel, ich befürworte diese Diskussion (die wohlbemerkt auf einem intellektuell hohen Stand ist und sehr viel Wissenswertes preisgibt und aussagt). Schreibt fleißig weiter, aber bitte schreibt Fakten und keine eigene Meinung hier hinein.

Nachtrag dazu: Vorstehender Beitrag von Benutzer:T.S. - Hallo Thomas, bitte auf der Diskussionsseite als mit deiner Kennung zeichnen. Steht ja sowieso in der Versionsgeschichte. (Aber auch als IP sollte das hinzugesetzt werden. WP ist eben eine Textansammlung von Einzelpersonen)

Aber jedenfalls vielen Dank für deine Ermutigung! Ich setze die Anzahl der Fragen von oder zu 9/11 und deren Schwierigkeitsgrad gar nicht mehr so hoch an. Es ist seitdem unheimlich viel gelöst worden. Natürlich auch, weil die vermutlichen Täter mit ihrem Eigenlob nicht gerade spärlich waren. Das jetzige Problem sind vielleicht die Folgetaten und weitere Folgen. ----Asdfj 14:56, 16. Sep. 2007 (CEST)

Neutralitätsbaustein?

Der Text der [[Vorlage:Neutralität]] lautet: Die Neutralität dieses Artikels oder Absatzes ist umstritten., was sie hier, wie man auf dieser Diskussionsseite sehen kann, auch ist. Sollte die Vorlage nicht da stehen? Ansonsten wäre der Wortlaut der Vorlage irreführend und sie sollte gendert werden. --Oms 18:54, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Benutzer O! Teile diese globale Meinung über den Artikel nicht. Klar, bin lange bei der Autorenschaft. Aber mir sind Kritiken, die einzelne Mängel aufzeigen willkommen und so sehe ich das bei vielen, die hier mitarbeiten. Dadurch hat der Artikel im Laufe von 5 Jahren enorm an Qualität gewonnen. Lies vielleicht mal in die anderen WP-Sprachen hinein oder schau nur die Gliederungen an.

Und dann komm bitte mit einzelnen Kritiken. Denn der Artikel ist heute nicht mehr der von vor 12 oder 24 Monaten. ----Asdfj 21:55, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich beziehe mich dabei auf den letzten "Neutralitäts"-abschnitt von vor etwa zwei Monaten ([25]), wo offensichtlich verschiedene Meinungen herrschen. --Oms 19:02, 18. Sep. 2007 (CEST)

Weitere Aufgaben

Im Abschnitt "Politische, straf- und zivilrechtliche Schritte" haben wir eine inhaltliche Lücke: Es gibt weder eine Zusammenfassung der verschiedenen straf- und zivilrechtlichen Schritte in USA und Europa, wo in der Zwischenzeit ja einige Verfahren abliefen, bzw. noch vorbereitet werden. Es gibt auch keine Zusammenfassung juristischer Einschätzungen der Verfahrensansätze. Liegt das an fehlenden Publikationen oder haben wir da ein blindes Auge? So allmählich dürfte der zeitliche Abstand für so einen Beitrag in diesem Artikel weit genug sein.

( Hinweis: auf der Kategorienseite Kategorie:Terroranschläge_am_11._September_2001 findet sich eine Übersicht der bereits vorhandenen Artikel zu Einzelpersonen oder Verfahren; außerdem muß meines Erachtens Madrid und London in so eine Überlegung einbezogen werden. Die verbindende Kategorie dabei ist: Kategorie:Anschlag)

Vielleicht findet sich ein, zwei oder mehr Leut´, die sich da mal dran machen. Vielleicht erst mal auf einer Benutzerseite. Aufmunternde Grüße von --Asdfj 21:55, 17. Sep. 2007 (CEST)

Skizze

Äh, die den Artikel zierende Skizze ist doch falsch, das zweite Flugzeug schlug doch nicht von Süden ein, sondern von Westen? Löschen? --Zollernalb 17:06, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Zollernalb, gemach, siehe zuerst die Fotoserie http://en.wikipedia.org/wiki/United_Airlines_Flight_175#Crash

Dann bitte überlegen, von wo nach wo gesehen wird. Der Südturm liegt auf der Skizze links, weil er von Osten aus betrachtet wird. (Die Perspektive der meisten Filmaufnahmen)

Der Einschlag (siehe Fotos) von Flug 175 erfolgt in die Fassade, die vom Nordturm am entferntesten liegt.

Überzeugt?

Und wenn du sowas zu bemerken glaubst, bitte langsam angehen. Auf das Bild haben schon einige mehr drauf "geguckt". Unwahrscheinlich, dass erst dir so ein Fehler auffallen würde. Also langsam mit dem Löschen. Gruß ----Asdfj 13:56, 14. Okt. 2007 (CEST)

ok, mein Fehler, meine Frage stand allerdings zwei Tage unbeantwortet hier. --Zollernalb 14:14, 14. Okt. 2007 (CEST)

Politische, straf- und zivilrechtliche Schritte

Zur Ausweitung von Überwachungsmaßnahmen im Abschnitt Politische, straf- und zivilrechtliche Schritte:

„Wired weist auf weitere mögliche Indizien dafür hin, dass das NSA-Lauschprogramm schon vor dem 11.9. begonnen wurde. So hatte auch ein AT&T-Mitarbeiter berichtet, dass die NSA Anfang 2001 an das Unternehmen herangetreten sei und um Hilfe bei der Überwachung von Telefonverbindungen ersucht habe.“

– Heise

Weitere Quellen:

• wired.com
• Washington Post

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:55, 13. Okt. 2007 (CEST)

Achtung: Menschenrechte !!!

Ich habe mir den Artikel und die ganze Diskussion durchgelesen.

Mit ein bisschen guten Willen und geringfügigen Änderungen kann der Artikel so neutral geschrieben werden, dass er weder die Regierungsseite (Entführung) noch die VT irgendwie begünstigt. Man muss nur dem Augenschein und der Faktenlage folgen. Fakten, die eine Seite begünstigen (z.B. "freier Fall"), kann man bei strikt neutraler Schreibweise getrost unter den Tisch fallen lassen. Dafür sind andere Seiten da. Die Struktur und der Verlauf des Artikels würde dadurch keine Veränderung erfahren, noch würde die Regierungsvariante dadurch in Frage gestellt.

Im Abschnitt "Die direkt beteiligten Personen" wird im ersten Teil des letzten Absatzes auf allgemeine Motive der Al Quaida eingegangen. Das ist reine Interpretation, schlicht "Brems Tierleben" und redundant. Die Motive werden sowieso weiter unten im Abschnitt "Theorien für die Ursachen" sehr gut und ausführlich behandelt.

Was mich aber entsetzt ist im Abschnitt "Verhaftung und Übergriffe" der Satz:

["Bei den in Guantánamo inhaftierten Personen handelt es sich nicht um Kriegsgefangene im Sinne des 4. Artikels des III. Genfer Abkommens über die Behandlung von Kriegsgefangenen."] Jetzt kommt's: "Es stellt sich also die Frage, welches Recht bzgl. der Gefangenen von Guantánamo zur Anwendung kommen kann und ob sie einen besonderen Schutz verdienen."

BITTE, BITTE NEHMT DIESEN SATZ 'RAUS ! ! ! ! - ODER SCHREIBT DAS ZEUG UM ! ! !

Das anzuwendende Recht ist das Menschenrecht !!! --> Dazu Wiki:"Sie stehen jedem Menschen zu, allein aufgrund der Tatsache, dass er ein Mensch ist"

Wir sind hier in EUROPA. Jede in Fragestellung des Menschenrechtes zerstört unsere Wertordnung. Lest euch mal auf Wiki den Fall "Murat Kurnaz" (Youtube Kurnaz01 ff) durch, damit eure Worte auch ein Gesicht bekommen. Das ist ein deutschgeborener Türke, der 5 Jahre unbegründet in Guantánamo war und gefoltert wurde. Woher die Foltermethoden auf Guantánamo kommen, könnt ihr euch auf Youtube in der Doku "Folter im Namen der Demokratie Teil_1" ff (speziell Teil_2) anschauen. Da werden euch die Augen rausfallen.

Also bitte seid lieb.

Ich möchte zum Wiki weiterhin unbelastet stehen. Alles Liebe -- Axel Santo-Passo 12:09, 14. Okt. 2007 (CEST)

Verschwörungtheorie, oder bewiesene Fakten?

Ich habe rein zufällig bei youtube ein Video entdeckt, bei dem in den amerikanischen Fox Nachrichten behautet wird, der israelische Gehemidienst von den Plänen zum 11. September gewusst hat. Die Fox Nachrrichten sind ansich sehr an den konservativen Republikanern orientiert, und nicht gerade Israelkritisch. Dieser (Lange) bericht ist deshalb auch eine Ausnahme. Er wurde auch kurze Zeit später gelöscht, bei den Fox News selber gibt es dazu keine Rückmeldung. Aber den bericht gibt es heute noch- auf youtube. Wenn einer gut englsich kann, können mithilfe von diesem Bericht weitere Fakten recherchiert werden, um den Artikel neutraler zu gesalten. Hier ist der FOx- News bericht: http://www.youtube.com/watch?v=JWpWc_suPWo

Sollten sich diese Informationen als falsch herrausstellen, kann er dennoch als Quelle verschiedenster Verschwörungtheorien genannt werden, so zum beispiel verweist eine Seite auf diesen Link, die Israel als Drahtzieher des 11. September sieht, was in der Nachrichtensendung selber allerdings nicht behauptet wird. --Azadipedia 17:30, 25. Okt. 2007 (CEST)

Der Fox-Bericht behandelt Israelische Spionage in den USA. Durch die verschärften Maßnahmen nach dem 11. September seien mehr als 60 israelische Spione verhaftet worden. Der israelische Geheimdienst hätte womöglich was wissen können, hat aber nichts an die US-Dienste weitergeleitet. Der Bericht zweifelt nicht am Ablauf der Anschläge, noch vermutet er andere Attentäter. -- Hgulf Diskussion 20:15, 25. Okt. 2007 (CEST)

Terror, Terror, nix als Terror...

Wann ist eigentlich ein Anschlag ein Terroranschlag? Bzw. wo beginnt in der Wikipedia die offizielle Grenze? Ist nicht jeder Anschlag terror (lat. Schrecken)?

Ich beantrage die Streichung des Wortes "Terror" aus oben genanntem Grund. Das ist deutlich zu wertend. Eine Enzyklopädie hat auch bei brisanten Themen die Neutralität zu wahren.-- Tuxman 23:02, 3. Nov. 2007 (CET)

Wenn der Täter nicht allein die Opfer verletzt oder tötet sondern die Wirkung auf die übrige Bevölkerung eines Landes oder in diesem Fall vieler Länder vor Augen hat, bildet dies eine subjektive Komponente.

Durch die Anzahl (potentieller) Opfer geht so eine Tat deutlich über einen idividuellen Anschlag oder Handlung gegen eine kleine angezielte Gruppe (Unterschied Familienrache, Amoklauf) hinaus. Das wäre das objektive Merkmal - wobei ich mich weigern werde nun über Zahlen wie 100, 1000 oder 1 Mio. zu spekulieren.

Darin sehe ich eindeutige qualitative Unterschiede. Deine Frage allerdings wirft ihrerseits bei mir Fragen an deine Motive dafür auf. Sollen wir darüber hier diskutieren?

Historisch ist das Wort Terroranschlag ebenfalls seit langem eingeführt und kann in obigem Sinn (auf Wirkung bei beobachtender Bevölkerung) vielfach belegt werden.

Danke für die Nachfrage und Gruß ----Asdfj 14:14, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich gebe zu, ich bin persönlich nicht allzu betroffen vom Anschlag aufs WTC, auch angesichts des beispiellosen Vernichtungsfeldzugs im Namen der Demokratie. Aber was hat die "subjektive Komponente" bitte in der Wikipedia verloren?

-- Tuxman 19:44, 4. Nov. 2007 (CET)

Brandschutzschaum

Soweit ich weiß, war der Brandschutzschaum im WTC dünner als vorgegeben, was den Einsturz der Türme nicht stark genug verzögert hat. Derartige Baumängel waren auch die Ursache dafür, dass der eine Turm deutlich schneller als der andere eingestürzt ist. Vielleicht könnte dafür jemand Quellen suchen? --Gruß, Con^structor 00:47, 20. Nov. 2007 (CET)

Hi Conspiration, soweit ich das Gutachten verstehe, wird dort aber auch diskutiert, dass durch die Explosion zu Beginn Teile der Dämmung quasi weggeblasen wurden. Unabhängig von der Auftragsstärke. Argument 2: Der Einsturzzeitpunkt von Tower 2 hing vor allem damit zusammen, dass dort die Lastverteilung ungleichmäßig war und mehr Stockwerke darüber. Argument 3: pauschal unterstelllte Baumängel - die wären in beiden Türmen gleichartig wirksam gewesen. Also bedenke auch das. Und selbst bei der (nicht gegebenen) Richtigkeit deiner Annahme würde das die Kausalität Entführung der Flugzeuge, Einschlag, Explosion und alle weiteren Folgen danach ja nicht berühren. Also, was willst du uns mitteilen? Übrigens Brandschutzschaum ist kein sinnvoller Ausdruck für die Asbestummantelung. Gruß ----Asdfj 00:32, 16. Dez. 2007 (CET)

Löschung!

Ich würde eine Löschung dieses Artikels beantragen, da er weder objektiv die Fakten darstellt, noch klar kennzeichnet, dass sowohl die Darstellung der US-Regierung, als auch die anderen Verschwörungstheorien, lediglich Theorien(!) sind. Sprich nichts ist faktisch bewiesen. Wer Zweifel an dieser Forderung hat, dem sei dieser Artikel zu empfehlen:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23492/1.html

An dessen Wahrheitsgehalt hat sich bis zum heutigen Tage nichts geändert. Wikipedia muss eine objektives Lexikon sein und bleiben. Die Existenz dieses Artikels, bzw. die Art und Weise, wie er verfasst wurde, widersprechen diesem Grundsatz und müssen daher zu dessen Löschung führen.

Alternativ könnte man auch versuchen den Artikel objektiv neu zu formulieren. Dieser Mamutaufgabe scheint aber in den 6Jahren niemand gewachsen zu sein, weshalb eine Löschung unvermeidbar erscheint.

MfG seele

(Vorstehender als "seele" signierter Beitrag stammt von einem quasi anonymen IP-Benutzer: --nagetragen von: Asdfj 17:47, 22. Nov. 2007 (CET)--

Dem Antrag kann ich nur zustimmen. Der Artikel ist in keinster Weise neutral oder sachlich korrekt. Er zitiert lediglich offizielle und regierungsamtliche Gutachten. Gegensätzliche und mindest ebenso sachbezogene Gutachten wie z.B. die des Dr. Steven Jones (Department of Physics and Astronomy - Brigham Young University) werden nicht einmal erwähnt.

Auch werden kritische | Quellen völlig ignoriert oder mit dem billigen Totschlagargument "Verschwörungstheorien" diskreditiert.

Auch wenn man diese Quellen ausklammern möchte, muss eine seriöse Enzyklopädie zumindest die bekannte Liste der Fakten nennen, die den offiziellen Stellungnahmen zur Ursache des WTC-Zusammenbruchs entgegenstehen.

Der Artikel gibt 6 Jahre nach den Ereignissen lediglich die offizielle Popaganda wieder und verletzt damit die Grundsätze von Wikipedia . Wikipedia dient nicht der einseitigen Propaganda der US-Regierung.

Zudem wird eine Aktualisierung durch die Administratoren mit Hinweis auf vorgeblichen Vandalimus verhindert.

Eine Löschung des mangelhaften Artikels dient somit dem Ansehen Wikipedias.

-- 79.80.214.160 00:00, 28. Dez. 2007 (CET)

Das Lemma als solches ist relevant im Sinne der Relevanzkriterien und gehört selbstverständlich in eine Enzyklopädie. Theorien, die von der Faktenlage oder der "offiziellen Version" abweichen, finden sich sehr ausführlich im Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. --pincerno 01:34, 28. Dez. 2007 (CET)

Deinen beiden Vorrednern geht es nicht um Relevanz oder Qualität, sondern darum, dass hier die "offizielle" Version dargestellt wird, die sie nicht glauben, und dass ihre bevorzugten Versionen dann auch noch in der Wikipedia als "Verschweröngstheorien" laufen. So geht das nun wirklich nicht. Wo kommt Wikipedia hin, wenn sie die allgemein verbreitete Version, die zur Zeit die weltpolitisch anerkannte ist und die anderen die momentan eben eine Verschwörungstheorien sind in den jeweiligen Artikeln darstellt? Jaja, wir machen damit Bushpropaganda etc. Wenn das nur mal endlich von Leuten gefordert würde, die selbst keine Ideologen sind ... Gruß Julius1990 Disk. 10:25, 28. Dez. 2007 (CET)

ja genau, wenn das so - ich bin nicht ganz zufrieden mit dem Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 - aber dieser Artikel ist schlecht. Wenn es die offizielle Version ist, dann sollte es stärker als solche gekennzeichnet werden. Oder wir schieben die offizielle Version (diesen Artikel) nach Verschwörungspraxis zum 11. September 2001. Für eine Löschung bin ich natürlich nicht, aber eine kritischere Handhabung mit der "offiziellen Version" viele Grüße -- Jarling 17:29, 8. Jan. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach ist der Artikel wirklich nicht objektiv genug. Ein einfaches Beispiel: Unter den Links zu Filmen werden nur solche dargestellt, die mit dem Bericht der 911 Kommission Hand in Hand gehen. Da könnte man doch auch ruhig andere Dokumentationen aufführen die die Vorfälle genau untersuchen. Und Blockbuster wie "Flug 93" gehört da wirklich nicht hin. Der Artikel ist ganz klar zu einseitig. Beispiel zu den Tätern bzw. Osama Bin Laden: Erst im Verlauf des Afghanistankrieges wurde ein umstrittenes Videoband entdeckt, in dem er mit führenden Mitgliedern seiner Gruppe über die Planung der Anschläge sprach. - bei diesem erwähnten Video ist bekannt, dass es sich um eine Fälschung handelt. --Dr.Steiner 12:22, 10. Jan. 2008 (CET)

CIA: Verhöre mutmaßlicher Terroristen aufgezeichnet und später vernichtet

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,522108,00.html --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:26, 7. Dez. 2007 (CET)

Terror, Terror, nix als Terror (dacapo)

"Wenn der Täter nicht allein die Opfer verletzt oder tötet sondern die Wirkung auf die übrige Bevölkerung eines Landes oder in diesem Fall vieler Länder vor Augen hat, bildet dies eine subjektive Komponente.----Asdfj 14:14, 4. Nov. 2007 (CET)"
Wie benennt man unter dieser Definition die Bombardierung von Hiroshima und Nagasaki, bei der etwas mehr als 3.015 Personen (etwa 45 x soviele; Japaner) ums Leben kamen?
Bitte die Benennung hier ernsthaft neu und neutral überdenken (So sind die Menschen: Was "Terror" für den einen, ist "Befriedigung" oder "ausgleichende Gerechtikeit" oder "War on Terror (by Terror)" für den anderen). Selbst die englischsprachige Wikipedia benennt es "nur" September 11 attacks, ohne TERROR. Kein Zweifel, dass solche Sachen furchtbar sind, aber müssen wir die Formulierengen eines Mannes nachplappern, der selber kaum in der Lage war, einen kompletten Satz auszusprechen? --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 09:07, 18. Feb. 2009 (CET)

Hm, wenn du mich hier zitierst, dann doch bitte nicht den Zusammenhang sprengen. Dass die Bombardierung von zwei japanischen Städten nach 1945 nicht als Kriegsverbrechen behandelt wurde, ist eine andere Sache. Hier geht es um die erwünschte Wirkung der Handlungen mithilfe der 19 Attentäter. Und die Planer des 11. Sept. 2001 zielten eindeutig auf eine Wirkung jenseits der direkten Opfer. Das drückt das Wort aus. Anschlag wäre verharmlosend, weil es zunächst eben nur um die "Zielpersonen" geht. Wenn es nicht nur meine Ansicht ist, bleibt das so stehen. MfG --asdfj 11:42, 18. Feb. 2009 (CET)

Hmm, ich habe dich unter demselben Abschnitt zitiert wie im Archiv "und ich habe nichts anderes getan, als eine Frage zu stellen". Ich vermute, dass jeder aggressive Planer auf eine grosse Wirkung hofft, ob es die Zerstörung von zwei Bürogebäuden, von zwei Städten oder zwei Krankenhäusern ist oder auch nur 1 Kugel für 1 exponierte Person. Was mich - bezüglich Neutralität - wundert, ist, dass die dt. WP eine "weniger neutrale, dramatischere, reisserische" Bezeichnung wählt als die Amerikaner selber (schwed.: "11 september-attackerna"; franz. "Attentats du 11 septembre 2001"; ital.(!): "Attentati dell'11 settembre 2001"). Kann man das erklären? Sind wir "hysterisch"? Bitte eine logisch nachvollziehbare Erklärung. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 12:22, 18. Feb. 2009 (CET)

Hallo Grey…, der aggressive Planer ist ja für sich betrachtet auch mal nur ein Konstrukt. Da es (noch) nicht zu einer gerichtlichen oder wissenschafl. akzeptierten Klärung in diesem Fall kam - und das will WP ja eigentlich nur darstellen, haben wir nur Vermutungen aus dem tatsächlichen Ablauf. Jedoch bedeutet die Benutzung des Worts Terror nicht, dass man damit die Zielsetzung von allen Leuten (inkl. evtl. von Bush) teilt, die das Wort ebenfalls benutzen. Der Begriff selbst hat bei Historikern und Soziologen eine ziemlich eindeutige Bedeutung. Das wäre mein Bezug. Wir sind uns wahrscheinlich ja da noch einig: es sind nicht einfach Flugzeugentführungen aus erpresserischer Absicht. Es sind nicht getrennte Handlungen. Die späteren Reaktionen auf den 9-11 sind unabhängig von der Beschreibung seines Hergangs. MfG --asdfj 12:36, 18. Feb. 2009 (CET)

Nein, nicht zurückrudern. Es gibt diese "Planer" ja wirklich (schwer vorzustellen, aber Tatsache). Schlage vor, wir sammeln konkrete Argumente und lassen in einer Woche ein paar Mentoren oder Administratoren drübersehen.

Ich lege vor mit:

Argumente für eine Änderung von "Terroranschläge" => "Anschläge"

Als Argumente für eine Änderung von "Terroranschläge" => "Anschläge" sind genannt worden von : --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 15:29, 18. Feb. 2009 (CET)

• Neutralität: Von 67 internationalen WP-Einträgen bezeichnen 55 (~ 82 %, darunter auch die englische) den Eintrag einfach und neutral als "Anschläge von 11. Sep. 2001". Mit welchem Recht (abgesehen von Medienaufmerksamkeit) sollte die dt. WP "Terror-" davorsetzen (wenn selbst die Amerikaner es nicht so bezeichnen)? "Der Neutrale Standpunkt (Neutraler Gesichtspunkt/Neutrale Sichtweise, engl. Neutral Point Of View kurz NPOV) ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia." Selbst die ultrakonservative Conservapiedia benutzt diesen Ausdruck nicht (sie verweisen auf einen terrorist attack, was etwas anderes ist als ein terror attack).

• Begriff Die Begriffserklärung Terror macht keinerlei Unterschied zwischen militärischen oder nicht-militärischen Aktionen. Demnach könnte man jede Militäraktion, die einen Gegner in Schrecken versetzen soll als "Terroraktion" bezeichnen (wird aber aus gründen der Neutralität NICHT gemacht).

• Modewort: Es gibt keinen Eintrag in der WP VOR dem 9/11, der als "Terroranschlag" bezeichnet wird. Es liegt nahe, dass keine objektive Bezeichnung stattfindet, sondern ein Modewort (War on "Terror") verwendet wird. Stimmt nicht, siehe Google-Book-Suche Deutsch 1800–2000 --Matthiasb 13:54, 23. Feb. 2009 (CET)
• Inkonsistenz: Unter der Kategorie Terroranschlag gibt es nur 6 Einträge die als "Terroranschläge" bezeichnet sind. [Selbst eine Antiterroranschlag Anti-Terroraktion ist als Terroranschlag kategorisiert! (mittlerweile (20.2.09) korrigiert)]. Waren die anderen Anschläge (Bluttat, Bombenanschlag, etc.) KEINE Terroranschläge? Und wenn doch: Warum werden dann nur einige als "Terroranschlag" bezeichnet? Was ist da Kriterium, das aus einem Anschlag einen Terroranschlag macht (Terror ist ja immer dabei)? Warum werden nicht alle diese Anschläge einheitlich und neutral als solche [Anschlag, Angriff] mit der "Minimalbezeichnung" benannt?

• POV: Es gab Länder mit grossen Bevölkerungen, in denen die Anschläge nicht als "Terror" sondern eher "Vergeltung" o.ä. wahrgenommen wurden; schwer zu verstehen, aber eine belegte Tatsache. Die den Anschlag ausführenden sehen sich selber in einem "Heiligen Krieg", also als eine militärische Aktion (für die in anderen WP-Artikeln NICHT der Begriff "Terror" verwendet wird). Verletzung der Neutralität.

• Analogien:
  • Selbst eine "massive Körperverstümmelung" wird in WP neutral mit Beschneidung weiblicher Genitalien bezeichnet. Gefällt mir zwar auch nicht (ich beschneide Obstbäume), aber ich beuge mich der Neutralität.
  • Auch die Tötung von 155.000 Menschen wird neutral-mechanisch mit Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki bezeichnet. Warum nicht "Erste Menschen-Massenvernichtung durch Atombombe"? Weil das nicht neutral wäre.

Argumente für eine Beibehaltung von "Terroranschläge" als Lemma

• Der Begriff Terror wird in der WP ziemlich eindeutig -nicht anders deutbar- definiert.

Der Artikel Liste der Terroranschläge in der WP bezieht sich auf diese Definition von Terror (leicht gekürzt): "Unter Terrorismus sind Gewalt und Gewaltaktionen (wie z. B.: Entführungen, Attentate, Sprengstoffanschläge etc.) gegen eine politische Ordnung zu verstehen, um einen politischen Wandel herbeizuführen. Der Terror dient als Druckmittel und soll vor allem Unsicherheit und Schrecken verbreiten oder Sympathie und Unterstützungsbereitschaft erzeugen. Terrorismus ist keine militärische Strategie, sondern primär eine Kommunikationsstrategie. Terroristen streben zwar nach Veränderungen der bestehenden Ordnung, doch greifen sie nicht militärisch nach Raum, sondern wollen das Denken besetzen. Personen und Gruppen, die Anschläge verüben ...." usw.

• Anschlag als Überschrift bedeutet, dass das Hauptziel die angegriffene Person, die Personen oder der Ort ist, auf den zugegriffen wird. Bei Terror ist das genau nicht der Fall. D. h. eine Verkürzung des Lemmas würde das Hauptziel der Attentäter und ihrer evtl. Anstifter nicht mehr erwähnen.

MfG - asdfj 21:36, 19. Feb. 2009 (CET) -

• Die Vermeidung des Ausdruckes "Terroranschlag" entspricht nicht POV, vgl. Mission Statement der Wikipedia von Jimbo Wales, siehe en:WP:UNDUE. --Matthiasb 13:52, 23. Feb. 2009 (CET)

Kommentare

Von dem weiter oben stehenden Begriff "Antiterroranschlag" weiß ich nicht nur nicht, worauf er sich beziehen soll (das mag eine Wissenslücke meinerseits sein), sondern ich halte ihn auch für unlogisch, um nicht zu sagen unmöglich. Es kann Antiterrormaßnahmen geben, aber keinen Anschlag gegen Terror.

Dass angeblich (wie ist das gemeint? Jeweils eine Mehrheit? Nämlich der) Bevölkerungen die Terroranschläge als Vergeltung ansehen, halte ich einerseits für ein Gerücht. Jene Länder gehören aber dennoch zur UNO, die derartige Anschläge verurteilt? Andererseits kann hier kein Kompromiss mit Leuten erzielt werden, die krasses Unrecht fordern. Unschuldige Zivilpersonen zu töten kann nie Vergeltung sein. So einfach ist das. Wenn man den Neutralitätsbogen zu weit spannt, dann kommt morgen jemand und fordert einen neutralen Begriff für so manchen Völkermord. Nein. BerlinerSchule 00:19, 20. Feb. 2009 (CET)

"Antiterroranschlag" ist Blödsinn meinerseits. Es geht hierum (eine Anti-Terroraktion, die als "Terroranschlag" kategorisiert wird. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 09:09, 20. Feb. 2009 (CET)

In der en.WP steht es unter "attack". Ein Blick auf die ellenlange BKL Anschlag sollte die Begriffsroblematik im Deutschen deutlich machen. -- feba disk 00:57, 20. Feb. 2009 (CET)

Bei aller Sympathie, diesmal haste unrecht. Auch in der Methode. Oben neue Argumente einzustellen, auf die dann hier unten geantwortet werden muss, erzeugt keinen sofort nachvollziebaren Diskussionsverlauf. Du schreibst "Modewort. Es gibt keinen Eintrag in der WP VOR dem 9/11, der als "Terroranschlag" bezeichnet wird. Es liegt nahe, dass keine objektive Bezeichnung stattfindet, sondern ein Modewort (War on "Terror") verwendet wird." Es gibt keinen, da es vorher nie einen derartigen Anschlag gegeben hatte. Man könnte den Überfall auf Polen so bezeichnen, der wird aber schon als Überfall oder als de-fact-Kriegserklärung angesehen, daher kein Bedarf an weiteren Begriffen dort. Dass "Terror" kein Modewort ist, war schon deutlich gesagt worden. Und wenn wir den englischsprachigen Begriff übersetzen wollten, dann müssten wir vielleicht "Angriff" schreiben. Mir kam damals (aber das kann an meinen spärlichen Englischkenntnissen liegen) "America under attack" kriegerischer vor als der "Terroranschlag" in der deutschsprachigen WP... Das Das Oktoberfestattentat wird in der Einleitung so beschrieben: "Das Oktoberfestattentat war ein Terroranschlag mit rechtsextremistischem Hintergrund." Links verweisen darauf oft als "Bombenanschlag". Ebenso auf den Anschlag von Bologna 1980 (, den ich auch eher "Bombenanschlag" genannt hàtte). Nun hat ja Deutschland insofern bisher Glück gehabt, als vorwiegend Attentate gegen einzelne Personen ausgeführt wurden. Also kein Modewort, sondern eindeutig beschreibender Begriff... BerlinerSchule 14:57, 22. Feb. 2009 (CET)

Es geht mir nicht um Sympathie, es geht mir um Neutralität und Objektivität (und da geben mit 82 % aller Wikipedias + die Conservapedia (!) "Recht"). Terror- voranzusetzen ist BILD-Zeitung-Stil, da es mit den Emotionen von Menschen spielt ("Der Terrorvater von ..."). "Axis of Evil", "War on Terror", "Freedom-Fries" sind keine Begriffe, die es erlauben, rational an eine Problemlösung heranzugehen. Hier in dem Artikel geht es um eine politische/soziologische/kulturelle/religiöse/quasimilitärische Aktion, die - WIE ALLE militärischen Aktionen - ein (psychologisches, materielles, ...) Resultat erzielen will. Man kann sich über Feinheiten (militärisch/nichtmilitärisch) streiten, aber für die Betroffenen (von 9/11 oder Pearl Harbor oder Hiroshima [das waren meiner Kenntnis nach Zivilisten; du hast Probleme, DAS einen Terroranschlag zu nennen??? "da es vorher nie einen derartigen Anschlag gegeben hatte" Wake up! DAS hatte es nie vorher gegeben.] oder Mumbai, oder Dresden oder [hier 2780 weitere Orte] und deren Familien ist es genau dasselbe [eine Gruppe von Menschen (motiviert duch was auch immer) macht eine andere Gruppe Menschen (motiviert durch was auch immer) tot.] . --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 10:06, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich schließe mich der Argumentation von „Grey Geezer“ uneingeschränkt an: Die dargelegten Einwände genügen hinreichend den Ansprüchen an Validität, Reliabilität und Relevanz. Der damit insgesamt verbundene Appell an eine stringente Umsetzung enzyklopädischer Objektivität sollte auch und gerade bei den emotional Involvieren (bisherigen) Mitarbeitern dieses Lemmas als wesentliche Verbesserung als Konsens mitgetragen und aktiv unterstützt werden. -- Fischeumel 11:35, 23. Feb. 2009 (CET)

• Bitte setzt euch mal mit en:WP:UNDUE auseinander, einem von Jimbo formulierten Grundsatz. Neutraler Standpunkt heißt nicht, daß jeder Furz berücksichtigt wird, den irgendeine Gruppe irgendwo auf der Welt meint, sondern abweichende Meinungen werden nur dann berücksichtigt, wenn die Gruppe mit einem solchen Standpunkt ausreichend groß ist und ausreichend relevant ist. Zur Argumentation mit EN:WP, hinsichtlich attack – wer das will, merkt ihr nicht, wie ihr offizielles White-House-Sprech damit übernehmt? Ungefähr zwei Stunden, nachdem das erste Flugzeug ins WTC krachte, nutzte das Weiße Haus und die Medien die Bezeichnung America under attack – auch deswegen heißt auch Bob Woodwards Buch zum Afghanistankrieg Der Angriff (The attack). --Matthiasb 13:50, 23. Feb. 2009 (CET)

ACk zum Vorredner. Daneben will ich externe Belege, dass unser jetziges Lemma nicht verbreitet ist und Alternativen deutlich verbreiteter wären. So ist das alles POV etc. Julius1990 Disk. 13:55, 23. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Der Ausdruck war on terror ist übrigens auch älter als 9/11, wie die Google-Book-Suche für das Jahrzehnt 1990-2000 verrät. --Matthiasb 14:01, 23. Feb. 2009 (CET)

Bitte genau angeben, wann zum ersten mal so verwendet. Bei GoogleBooks kann man sich in die Falle manövrieren (mir selbst schon passiert): Resultate für "Quantum computer" von 1550-1850. Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 14:39, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich muß dir nicht nachweisen, wann der Ausdruck das erste mal verwendet wurde, aber in diesem 1993 erschienenen Buch wird er vewendet, und auch Golda Meir verwendete ihn vor der Knesset, aber wir diskutieren hier nicht den Begriff "War on Terror". --Matthiasb 14:58, 23. Feb. 2009 (CET)

Sehr geehrter Grey Geezer, im Prinzip gebe ich Ihnen völlig recht. Ich bin wahrlich nicht der Hellste, aber die Diskussion klingt nach einem semantisch-semiotischen Konflikt. Einen Anschlag, der von einem, zumindest in den abendländischen Medien auf und ab als terroristisch eingestuftem Netzwerk ausgeführt wurde, als Terroranschlag zu bezeichnen, ist in meinem bescheidenen Verständnis kein faux pas per se. Laut Wikipedia wird al Qaida vom Verfassungsschutz immerhin zu den transnationalen Terrorgruppen gezählt. Wenn Sie allerdings, wie in Ihren Vergleichen geschehen, effektive und affektive Modalitäten unetikettiert vermengen, spielen Sie Mühle und Schach gleichzeitig und das kann nicht gutgehen. Natürlich war Hiroshima Terror pur, und dies in einer ganz anderen Dimension. Aber würden wir, außer vielleicht der BILD-Zeitung, Timothy McVeighs Anschlag in Oklahoma City als Terroranschlag bezeichnen? Zu wenig wurde gefunden, um ihn einer terroristischen Gruppe zuordnen zu können. Zurück zu Hiroshima. Auch hier fände ich es eine waghalsige Verbiegung, die amerikanischen Streitkräfte als terroristische Gruppe zu bezeichnen und wenn sie tausendmal diesen Tatbestand erfüllt haben. Als vom Militär ausgeführte Operation ist es ein Militärschlag und dass ein solcher Schrecken, Horror und Terror verbreitet, das gehört ja ad intentio dazu. --Jodok der Ältere 02:57, 2. Apr. 2009 (CEST)

- 2008 -

Einleitung (erl.)

Wieso wird in der Einleitung nicht gesagt, dass es sich um die offizielle Version der amerikanischen Regierung handelt? Es bestehen nicht unberechtigterweise Zweifel an dieser Schilderung. Mein neutral formulierter Vorschlag wurde ohne Kommentar revertiert... -- Mankir 15:21, 16. Jul. 2008 (CEST)

Weil sie nicht die "offizielle Version" einer Regierung ist, sondern die bislang einzige von zahlreichen Behörden, Wissenschaftlern und Medien recherchierte und daher bis auf weiteres hier gültige "Version". Jesusfreund 17:28, 9. Sep. 2008 (CEST)

Richtig, schnell mal alles Weg Archivieren. Jesusfreund und seine Freunde machen gute Arbeit. Danke. Also noch einmal zu Dir Mankir. Wir brauchen hie keine Quellenangaben, das ist nicht unser Stil. Nicht hier in unserem Artikel.----09:49, 10. Sep. 2008 (CEST)

Kategorie:Zeitgeschichte (erl., Kat gelöscht)

Die Anschläge sollten nach meiner Meinung aufgrund ihrer Tragweite in die Kategorie:Zeitgeschichte aufgenommen werden. Oder spricht etwas dagegen? --SamIam 17:12, 20. Jan. 2008 (CET)

Mit Betreffzeile sieht das besser aus! --SamIam 17:13, 20. Jan. 2008 (CET)

Dann halt ohne Link! Die vielen Änderungen bitte ich zu entschuldigen, mit den Links komme ich noch nicht richtig zurecht. Wie kann ich eine Kategorie verlinken, ohne das sie in den Artikel aufgenommen wird? --SamIam 17:18, 20. Jan. 2008 (CET)

Verstoß gegen Grundregeln der Wikipedia (erl., kein Artikelbeitrag)

Der Artikel über die Ereignisse des 11.September 2001 ist ein Beispiel dafür, dass die Wikipedia nicht wirklich funktioniert.

Es geht hier, wie in anderen Massenmedien, scheinbar darum, welche Lüge sich (durch selbsternannte Richter) durchsetzt.

In jedem Fall sollte FALSCHES gelöscht werden, aber genauso UNBEWIESENES als Annahme oder Spekulation gekennzeichnet, oder besser weggelassen werden.

Der Artikel muss radikal gekürzt werden und die Einleitung muss völlig geändert werden.

Es ist eben keine bewiesene Tatsache, dass (Zitat) "(die Anschläge)...eine Reihe von Selbstmordanschlägen auf zivile und militärische Gebäude (waren)"!

In diesem Sinn muss der Artikel völlig geändert werden.

Der Artikel stellt auch keine "Invariant Section" laut GNU-Lizenz dar. (The "Invariant Sections" are certain Secondary Sections whose titles are designated, as being those of Invariant Sections...)

Der Artikel und seine Sperrung stellt eine klare Lizenzverletzung dar.

25.1.2008 (nicht signierter Beitrag von Grehuy (Diskussion | Beiträge) 09:33, 25. Jan. 2008)

Mach doch bitte konkrete Änderungsvorschläge. --Spartanischer Esel 12:59, 25. Jan. 2008 (CET)

Aus meinem Vorschlag (oben) folgt: Der Artikel ist um 80% zu kürzen und auf Fakten zu reduzieren. Als Referenz kann er dann Verweise auf Diskussionen ueber die Hintergründe bekommen.

Der englischsprachige Inhalt ist noch wesentlich schlechter. Dort werden die "Täter" "identifiziert" und verurteilt, sozusagen "in Abwesenheit von Beweisen". Der Artikel wir dann durch die Quelle "CNN" gerechtfertig, gesperrt und an US-amerikanischen Schulen als Lehrmaterial verwendet. --Grehuy 10:59, 26. Jan. 2008 (CET)

Danke für Deinen Beitrag. --Carol.Christiansen 14:49, 27. Jan. 2008 (CET)

Unbelegte und unbegründete Beiträge wie der von Grehuy sind nach WP:DS um 100% zu kürzen und verdienen auch keinen Quellhinweis auf "Hintergründe". Im Vordergrund ist nämlich offenkundig, dass Grehuy nicht mitzuarbeiten gedenkt. Eine begründungslose Kürzung dieses Artikels wäre krasser Vandalismus und würde entsprechend behandelt. Vorsicht. Jesusfreund 17:07, 27. Jan. 2008 (CET)

+1, m.E. ist obiger Beitrag ("..welche Lüge sich (durch selbsternannte Richter) durchsetzt...") beinahe ein Fall für die VM und sollte hier gelöscht werden, siehe auch [26], - alles klare Verstöße gegen KPA, die hier in letzter Zeit gehäuft auftreten. --HansCastorp 17:46, 27. Jan. 2008 (CET)

Vandalismus (erl., s.o.)

Dieser Artikel wurde nicht nicht "von Vandalismus befallen", sondern wurde im Zustand voelliger Zerstoerung gesperrt von (vermutlich) politisch motivierten Extremisten. --Grehuy 11:15, 26. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel ist nicht gesperrt, allerdings solltest Du Dir mal dringend WP:KPA durchlesen.--Sommerkom 11:52, 26. Jan. 2008 (CET)

Freedom Tower (erl., eingefügt)

Hallo, im gesamten Artikel findet sich kein Verweis auf den Freedom Tower. Ich hätte ihn gern eingebaut, aber der Artikel ist ja gespeert.

Also möchte ich gerne, dass es jemand für mich macht. Entweder kann ein Satz im Abschnitt "5. Folgen" unter "4.5 Politische, straf- und zivilrechtliche Schritte" hinzugefügt werden, dass der Freedom Tower derzeit errichtet wird. Und wem das zuviel ist der kann Freedom Tower wenigstens unter Abschnit "11 Siehe auch hinzufügen".

Das der Abschnitt 4.5 nicht umbedingt optimal ist, um da noch einen Satz reinzuschieben ist mir bewusst, aber es ist immer noch der Abschnitt in den es am ehesten reinpasst. Ansonsten bringt man nur den Verweis unter Abschnitt 11 unter. Ich bedanke mich schon mal.

Falls, und das kommt leider bei wikipedia immer wieder vor, ausgerechnet der Benutzer der die Rechte dazu hat meinen Vorschlag grundsätzlich ablehnt, werde ich ein Meinungsbild zu diesem Thema anregen... Auf eine angenehme Zusammenarbeit Claudius --195.14.204.245 00:14, 30. Jan. 2008 (CET)

Gute Idee! Ich hab ihn erstmal unter „Siehe auch“ hinzugefügt. Wer Zeit und Lust hat, kann ja gerne auch noch mehr dazu schreiben. Ein Meinungsbild wird nicht nötig sein, denke ich.

Kleiner Tip: Nicht nur ein Benutzer, sondern (fast) alle angemeldeten können den Artikel bearbeiten. --Spartanischer Esel 13:50, 30. Jan. 2008 (CET)

Opferzahl: 2749 Opfer (erl. unbelegt)

Der Teletext des schweizer Fernsehens (SFinfo Text) meldete am 24. Januar 2004 auf der Tafel 138 für die WTC-Anschläge 2749 Opfer. Die Opferzahl sinkt von 2900 auf 2749, weil sich viele Leute totgemeldet hatten, oder viele Leute haben andere totgemeldet, um Versicherungssummen zu kassieren.

Michael Palomino, 31. Januar 2008 --80.218.115.72

Du kannst deine feigen Behauptungen ja an die Opfer schreiben, die Möglichkeit hast du unter der jetzt angegebenen Referenz. Jesusfreund 19:18, 31. Jan. 2008 (CET)

Ernsthaft gab es in der Diskussion Archiv 2 dazu schon einen Hinweis. Danach noch Fragen? --Asdfj 19:51, 5. Feb. 2008 (CET)

"Antiterrorkrieg" (erl.)

Sollte man den Ausdruck "Antiterrorkrieg" nicht lieber in Anführungszeichen setzen? Ich meine es handelt sich dabei (mindestens nach deutscher Auffassung) nicht um einen Krieg. (Auch wenn im Rahmen des "Antiterrorkrieges" zwei Kriege geführt wurden, aber der Begriff eben weitaus mehr umfasst).

Dadurch das man alles mögliche als Krieg bezeichnet ("Browserkrieg") wird dieses Wort nicht mehr als das wahrgenommen was es wirklich ist.

87.183.21.97 12:53, 2. Mär. 2008 (CET)

Mag sein, aber das ist nunmal die übliche Bezeichnung. Andere erfinden geht nicht. Jesusfreund 19:55, 13. Mär. 2008 (CET)

Wenn ich die IP richtig verstehe, schlägt sie auch nicht vor, eine andere Bezeichnung zu erfinden, sondern die gebräuchliche in Anführungszeichen zu setzen. Lowenthusio 08:46, 17. Mär. 2008 (CET)

Arbeitszeiten im WTC (erl., Mitteilung)

Ich arbeite zurzeit an einer 60 bis 180 minütigen Dokumentation (Video) über die Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. (Anti-Verschwörungs-Dokumentation) Weis jemand vielleicht zuverlässig, an wie vielen Tagen in der Woche und zu welchen Zeiten im WTC gearbeitet wurde? Die Haupt-Arbeitszeit kann ja nicht vor 8:45 Uhr morgens begonnen haben, denn sonst wären in den Türmen (vermutlich) mehr als 20.000 Menschen gestorben, weil in jedem Turm jeweils ca. 30.000 Menschen gearbeitet haben. Zum Zeitpunkt des ersten Anschlags sollen sich die meisten Angestellten noch auf dem Weg zur Arbeit befunden haben....

--Martin Oppermann 20:48, 13. Mär. 2008 (CET)

Kurze Frage: Wofür steht das "erl., Mitteilung"? Erlaubte Mitteilung? Erledigt ist sie ja noch nicht....

--Martin Oppermann 23:30, 10. Apr. 2008 (CEST)

Du hast von deinem Projekt erzählt, dies wurde zur Kenntnis genommen. Für das Projekt musst du selber recherchieren, hier keine Auskunft. Der Punkt ist hier damit erledigt und gehörte sowieso nicht auf diese Seite, da es um VS-Theorien gehen soll. Jesusfreund 17:20, 11. Apr. 2008 (CEST)

Verlinkung von The Rising in den Artikel (erl., eingefügt)

Ich wollte das gerade schon selber machen, aber kann nicht, da ich mich gerade erst angemeldet habe. Sache ist folgende, dass ich meine, dass das Album "The Rising" von Springsteen (das in dem Musikabschnitt schon zu finden ist) auch auf seinen zugehörigen Artikel verlinkt werden sollte, weil es direkt mit 9/11 verbunden ist. Wäre gut wenn das jemand machen würde. --Achatzb 22:38, 4. Apr. 2008 (CEST).

erledigt. gruß -- Julius1990 Disk. 22:40, 4. Apr. 2008 (CEST)

perfekt, ging ja schnell :) --Achatzb 22:42, 4. Apr. 2008 (CEST).

Gedenken in verschiedenen Medien (erl.)

Hier wäre noch ein Abschnitt zur Literatur (z.B. McEwan, Foer, DeLillo) wünschenswert. -- MonsieurRoi 09:48, 12. Apr. 2008 (CEST)

Genaue Angaben wie bei der IP hier drunter, dann selber einfügen. Jesusfreund 09:57, 14. Apr. 2008 (CEST)

Äh, OK, ich werde die drei Romane (Saturday, Extremely Loud & Incredibly Loose und Falling Man) gleich mal schnell durchlesen und dann entsprechendes einfügen... Da ich sie nicht gelesen habe, dachte ich, dass jemand, der das hat, in betreffendem Abschnitt (wo bereits etwas zu Musik, Malerei und Film steht) etwas einbauen kann, dass über eine reine Literaturangabe hinausreicht (sonst hätte ich es schon selbst vorgenommen). Aber vielleicht finde ich irgendwo Zusammenfassungen der Romane... -- MonsieurRoi 13:40, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hoppla, Entschuldigung, in McEwans Saturday geht es um die Irakinvasion, vergesst ganz schnell, was ich sagte *schäm* -- MonsieurRoi 13:46, 14. Apr. 2008 (CEST)

Habe mal was eingefügt. -- MonsieurRoi 19:28, 15. Apr. 2008 (CEST)

Könnte folgende Literatur bitte noch eingetragen werden:

L. Wright: Der Tod wird euch finden. Al-Qaida und der Weg zum 11. September. Deutsche Verlags-Anstalt, 5. Auflage München 2007, ISBN 3-421-04303-0

Ein sehr umfassendes Buch über die Geschichte von 9/11. Konzentriert sich stark auf Sawahiri und Bin Laden. Sehr empfehlenswert, Pulitzerpreisträger 2007

Danke, erledigt. Jesusfreund 09:57, 14. Apr. 2008 (CEST)

Fehlende Bilder (erl.)

Hallo, warum gibt es im Artikel keine Bilder vom Absturz der vierten Maschine auf dem Lande, Loxville oder so ähnlich? Warum zeigen die im Artikel vorhandenen Bilder z.B. vom Absturz beim Pentagom keine Flugzeugtrümmer? Wo ist der zerschmetterte Flugzeugrumpf zu sehen? Beste Grüße 89.247.121.139 00:07, 7. Mai 2008 (CEST)

Hallo Smiwfän, mir wäre nicht bekannt, dass es derartige lizenzfreie Bilder gibt. Falls ich mich irren sollte, poste bitte einen Link hier. Danke. Azidian 10:59, 7. Mai 2008 (CEST)

• Hallo, bei Flug UA 93 gibts z.B. ein Bild der Absturzstelle, aber was bitte heißt "Swiwfän"? Beste Grüße 89.247.99.201 21:31, 7. Mai 2008 (CEST)

Das Foto bei Flug UA 93 ist aber nicht besonders aussagekräftig! Es entstand viele Wochen nach dem Absturz! Deshalb sieht man da auch nichts mehr.... --Martin Oppermann 13:53, 11. Mai 2008 (CEST)

Hallo! Ich habe jede Menge lizenzfreie Bilder der Absturzstelle in Shanksville von der US-Regierung bekommen, weil ich gerade an einer Dokumentation über den 11. September arbeite.... Darauf sieht man auch das, was vom Flugzeug übrig geblieben ist! Das meiste ist aber wegen dem Kerosin geschmolzen und schwarz verfärbt, beziehungsweise hat sich durch den Aufprall mehrere Meter tief in den weichen Erdboden gebohrt, wie zum Beispiel die Triebwerke, die ausgegraben werden mussten. Einige Fotos möchte ich aber nicht weitergeben, weil da noch überall die Leichen herumliegen. Sie sind zum Teil so stark zerfetzt, das man diesem Anblick niemand zumuten kann! Außerdem sollten die Opfer ein Recht darauf haben, dass Fotos ihrer Leichen nicht zu Sensationszwecken auf Internetseiten präsentiert werden! --Martin Oppermann 13:47, 11. Mai 2008 (CEST)

Tania Head (erl., kein Themenbezug)

Kann man über die Lügnerin [27] Tania keinen Artikel erstellen?

Sie hat zwar gelogen, aber ihre Geschichte wäre zumindest möglich gewesen.... Im Nordturm hat ein Angestellter überlebt, der in der nordwestlichen Ecke der Etage gearbeitet hat, in die das Flugzeug eingeschlagen ist. Das Flugzeug raste nur 15 Meter neben ihm in den Nordturm! Experten nehmen an, das er durch eine Verkettung günstiger Umstände überlebt hat und weil er unter seinem Schreibtisch in Deckung gegangen ist.

Ebenfalls überlebt hat eine Frau, die sich in der 24 Etage eines der Türme aufhielt, als dieser einstürzte. Sie stürze im inneren des Trümmerberges über 80 Meter in die Tiefe. Auch ihr Überleben dürfte auf eine Verkettung günstiger Umstände zurückzuführen sein.

Diese beiden Bespiele zeigen, wie dicht Leben und Tod am 11. September 2001 beieinander lagen....

--Martin Oppermann 01:39, 25. Mai 2008 (CEST)

Aufnahme in die lesenwerten Artikel (erl.)

Dieser Artikel ist sehr ausführlich und sehr gut. Ich würde ihn als "lesenswert" einstufen.

Nein. Erstens, weil er nicht besonders dolle ist (einfach mal ein paar Lesenswerte lesen) und zweitens, weil ich auf diese Schlammschalcht gern verzichten würde ... Julius1990 Disk. 22:36, 2. Aug. 2008 (CEST)

s.o. Nichtsignierte Meinungsäußerungen ohne Artikelinhaltsbezug nicht beachten. Jesusfreund 08:07, 3. Aug. 2008 (CEST)

Nicht lesenswert?

Dieses Thema ist global und gehört zum absoluten Allgemeinwissen, warum ist dieser Artikel nicht als lesenswert gekennzeichnet? (nicht signierter Beitrag von 88.73.50.140 (Diskussion) 03:00, 28. Aug. 2008)

Das nächste mal selbst signieren. Nur weil ein Thema „global“ ist und „zum absoluten Allgemeinwissen“ gehört, ist der Artikel dazu noch lange nicht lesenswert. Das hängt vor allem von dessen Qualität ab. --aWak3N ^?!? 08:56, 28. Aug. 2008 (CEST)

Siehe WP:KLA, dort steht irgendwo, welche Qualitätsmaßstäbe für einen lesenswerten Artikel gelten und wie die Kandidatur läuft. -- MonsieurRoi 10:16, 28. Aug. 2008 (CEST)

Gliederung, Aufbau (erl.)

Hallo Jesusfreund, du schreibst, dass die Gliederung so einfacher sei und das sei der Vorteil.

Davor hatte der Artikel (nach deinen vorhergehenden guten Straffungen) folgenden

Aufbau:

• Ablauf
• Rettungseinsätze
• Opfer (3.)
• Täter und Auftraggeber (4.)
• Unmittelbare Reaktionen (5.)
• Polit. Konsequ.
• Untersuchungen

Nun nennt die (offensichtlich) "flache Gliederung" auf gleicher Ebene nach Opfer

• Opfer
• Ausführende Täter
• Mutmaßliche Auftraggeber
• Vorgeschichte der Al-Qaida
• .... weiter wie bisher mit 7. Unmittelbare Reakt

Darin sehe ich keinen Vorteil. Gliederungen mit Unterpunkten werden in ihrem Aufbau evtl. schneller überschaut als Aufzählungen mit ganz unterschiedlich gewichteten Punkten in einer Liste. Bei diesem Artikel sind sowieso Untergliederungen nötig. In meinen Augen bietet sich der Abschnitt Täter dafür ebenso an. (Zugegeben schreibe ich das auch vor dem Hintergrund des direkt oben gemachten Vorschlags, Kürzungen zu erwägen und diesen Artikel "schlanker" zu machen.)

Grüße - Asdfj 10:51, 4. Aug. 2008 (CEST) -

Es besteht keine Notwendigkeit für eine Hauptüberschrift, die zwei Unterüberschriften faktisch nur zusammenfasst und damit verdoppelt. Bitte auf wesentliche Mängel des Artikels fokussieren. Jesusfreund 11:43, 4. Aug. 2008 (CEST)

Für die Version auch nicht. Aber ich höre, was du zum obigen Vorschlag meinst. - Asdfj 13:23, 4. Aug. 2008 (CEST) -

Selbstmörder (erl.)

Betrifft folgenden Satz: Dutzende waren bereits aus den oberen Stockwerken in den Tod gesprungen, da ihnen alle Fluchtwege abgeschnitten waren und sie im Feuer zu ersticken oder zu verbrennen drohten.

Ich dachte man darf bei Wikipedia nur das schreiben was auch erwiesen ist? Das diese Menschen gesprungen sind, also Selbstmord begangen haben, beruht aber lediglich auf Vermutungen, weil es hierfür keine Beweise gibt! Das von etwa 400 eingeschlossenen Menschen die Hälfte den Mut haben soll in den sicheren Tod zu springen, halte ich eher für unrealistisch. Das diese Menschen in den Tod gestürzt sind, könnte auch andere Ursachen haben.... Meine Vermutung: Es gibt viele Fotos und Videos die zeigen, wie sich Menschen aus eingeschlagenen Fenstern weit hinauslehnen, aus denen zusätzlich Rauch aus dem Gebäude gedrückt wird. Vermutlich taten diese Menschen das, um Luft zu bekommen.... Sie atmen also unweigerlich diesen giftigen Rauch ein. Lest mal den folgen Artikel Rauchvergiftung, dann versteht Ihr vielleicht das Problem. Unter "Anzeichen" steht da auch "Bewusstlosigkeit". Was passiert denn wenn jemand bewusstlos wird, während er sich aus einem Fenster hinauslehnt? Er fällt raus. In einem solchen Fall währe es eindeutig kein Selbstmord. Der betreffende Absatz muss also geändert werden. Entweder muss das mit den Selbstmördern ganz entfernt werden, oder es muss darauf hingewiesen werden, dass es auch ein Unfall hinfolge einer Bewusstlosigkeit gewesen sein kann.... --Martin Oppermann 02:36, 20. Aug. 2008 (CEST)

Wenn es unklar ist, dann muss man darstellen, dass es unklar ist. Cäsium137 (D.) 21:56, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Cäsium137! Danke das Du meine Diskussion wiederhergestellt hast, aber im Autorenportal "Dritte Meinung" für Konflikte, hat mir der Benutzer Julius1990 geschrieben, das man hier nur das schreiben darf, was auch im Allgemeinen im Internet verbreitet wird. Solange ich keine Quelle finde, die der gleichen Meinung wie ich ist, hat sich die Sache also erledigt. Mit anderen Worten.... Bei Wikipedia steht nur das, was man woanders auch finden kann. Auf Wikipedia nichts neues.... Alte und verstaubte Informationen.... Deshalb werde ich mich nun wohl auch für immer von Wikipedia zurückziehen, weil ich mehr aktuelle Themen behandle. Außerdem macht das schreiben für Wikipedia keinen Spaß, wenn das geschriebene gleich wieder von jemand gelöscht wird, der anderer Meinung ist.... Das ist in meinen Augen Zeitverschwendung! --Martin Oppermann 22:53, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe absolut keinen Sinn in deiner Meinung und glaube, dass sie hundert Prozent religiös motiviert ist. Es gibt religiöse Strömungen in denen Selbstmord eine Todsünde ist - der direkte Weg in die Hölle..... Von daher willst du in die Geschichte hineinzwingen, dass die alle bewusstlos wurden und herunterfielen. Ich jedenfalls würde springen bevor ich verbrenne, das ist Fakt, und ich wäre noch lange kein Selbstmörder deshalb, weil da war sowieso kein Entrinnen vor dem Tod. Außerdem ist es albern über echte Selbstmörder zu urteilen. Und das geht aus deiner albernen Hypothese hervor: dass du nämlich schlicht Selbstmörder verurteilst. Vergiss es also einfach. Wir hatten alle kein Bock auf deine Hypothesen und deshalb haben wir revertet. und wenn man keinen Bock hat auf eine Hypothese braucht man in WP nur zu schreien: "keine Quellen". klingt komisch, ist aber so. .--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:14, 20. Aug. 2008 (CEST)

Nein, es ging mir nur um die Wahrheit und darum das hier nichts falsches geschrieben wird! Ich bin schon vor über 10 Jahren aus der Kirche ausgetreten. Grund: Die Ansichten der Kirche zur Welt, sowie 76 bis 112 Euro Kirchensteuer im Monat, die mir zu teuer waren. Andere religiöse Gruppierungen interessieren mich auch nicht. Ich glaube zwar an Gott und das nach dem Tod noch etwas kommen könnte, aber mehr habe ich damit nicht am Hut. Es stört mich sogar, wenn ich alle paar Jahre mal in die Kirche gehen MUSS, wenn in der Verwandtschaft wieder eine Hochzeit, Konfirmation, oder Beerdigung stattfindet.

Außerdem habe ich Quellen genannt und dass es KEINE Selbstmörder gab, habe ich ja auch nicht behauptet, das ist vielleicht nur so verstanden worden. --Martin Oppermann 23:24, 20. Aug. 2008 (CEST)

Es geht mir darum, dass hier nicht einfach ein D-Beitrag aus polit. Gründen entfernt wird. Die Sachfrage ist etwas anderes und nicht mein Thema. Gruß von Cäsium137 (D.) 22:58, 20. Aug. 2008 (CEST)

Es geht hier nicht um die Verschwörungstheorie und auch nicht um politische Gründe, sondern um die Regel der Wikipedia, dass persönliche Betrachtungen zum Artikelthema nicht hierher gehören. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:02, 20. Aug. 2008 (CEST)

Keine persönliche Betrachtung! Meine Meinung teilen viele, ich habe bis jetzt nur noch keine anderen Quellen im Internet finden können.... Aber egal.... interessiert mich HIER nicht mehr! Wikipedia ade! --Martin Oppermann 23:06, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Martin, über dieses sicher nicht ganz uninteressante, hier aber quellenlose Thema ist bereits diskutiert worden [28]. Gruß, --HansCastorp 23:22, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hallo! Ich habe jetzt eine Quelle gefunden.... In der Dokumentation "11. September" (Paramount), die die französischen Dokumentarfilmer Jules und Gedeon Naudet, sowie James Hanlon machten, gibt es die Aussage eines Feuerwehrmannes, der ebenfalls nicht davon ausgeht, dass ALLE gesprungen sind. "....die Menschen die aus den Türmen sprangen oder stürzten...." Nächste Woche werde ich mir die Dokumentation noch einmal ansehen und den betreffenden Satz hier Wortwörtlich reinschreiben und auch die genaue Stelle im Video nennen. Vor Dienstag schaffe ich das aber nicht, weil ich das ganze Wochenende in Gifhorn beim Altstadtfest auf der Bühne stehen werde (Schauspieler).

Wenn Ihr wollt könnt Ihr dann ja immer noch diskutieren ob Ihr den Artikel ändern wollt oder nicht.... --Martin Oppermann 14:06, 22. Aug. 2008 (CEST)

Aufräumen, Archivierung, Umgang mit Nichtbeiträgen

Diese Diskussionsseite enthielt zu über vier Fünfteln Beiträge, die nicht der Artikelverbesserung dienen. Katastrophal, das so laufen zu lassen.

Als ersten Schritt habe ich alle unsignierten Beiträge, alle irgendwo nachträglich dazwischengeschriebenen Beiträge und Beiträge ohne jeden Artikelbezug gelöscht.

• Bitte auf unsignierte Beiträge nicht mehr zu reagieren.
• Es ist auch nicht unsere Aufgabe, Signaturen nachzuliefern.
• Beiträge, die nur unbelegte Meinungen verkünden und Behauptungen aufstellen, werden in Zukunft ebenfalls gelöscht.
• Beiträge, die bereits zigmal diskutierte Punkte betreffen (Artikelaufteilung, Symmetrie von VS-Sicht und Mainstreamsicht, Einleitungsformulierungen) sollten nicht beantwortet werden. Oben stehen die Archivlinks, das genügt.

Werden diese einfachen Verhaltensregeln beherzigt, dann und nur dann wird hier allmählich der Seitenzweck erfüllt, den Artikel zu verbessern.

Nur zur Erinnerung an alle: Eine Symmetrie zwischen VS-Darstellungen und offizieller Darstellung besteht einfach deshalb nicht, weil keine einzige VS-Theorie in der Wissenschaft bisher auch nur irgendeine leiseste Anerkennung gefunden hat. Trotz der Lautstärke, mit der einige Profs, die keine Fachexperten waren und sind, ihre "Beweise" im Netz verbreiten, ist keiner ihrer Aufsätze jemals einem Peer-Review unterzogen worden. Sie sind kein Teil der wissenschaftlichen Aufarbeitung des 11.9. Das ist FAKT (Links dazu unter dem VS-Artikel nebenan).

Und solange dies der Fall ist, folgt Wikipedia der heutigen wissenschaftlichen Sicht der Dinge. Punkt. Darüber wird hier nicht diskutiert, weil es Ausgangspunkt und nicht Endpunkt der Artikeldiskussionen ist.

Das sollten alle angemeldeten Autoren hier gemeinsam beherzigen. Ich bitte besonders die beteiligten Admins und Hauptautoren, keine Trollfütterung mehr zu betreiben und damit ständig eine unzulässige Beweislastumkehr zu fördern. Damit erübrigt sich auch das hier viel zu häufige Eingehen auf Zweifel an der Neutralität.

Meinungsverschiedenheiten sind kein Grund für diese Zweifel, weil hier nicht Meinung gegen Meinung, sondern bewiesene gegen unbewiesene Sichtweisen stehen. Und das ist nicht nur beweisbar, sondern bewiesen. Denn die FEMA- und NIST-Reporte gelten bis auf weiteres im Großen und Ganzen als bewiesen, da keine wissenschaftliche Institution und auch keine reputablen Einzelwissenschaftler eine konsistente Gegenerklärung aufgestellt haben. Die Hunderte dort beteiligtenWissenschaftler haben jahrelang Ursachenanalysen betrieben, die heute durch höchst komplexe Computersimulationen gestützt werden. Die 9-11-Kommission vertritt NICHT die US-Regierung, sondern ist zu deren Kontrolle vom gewählten Repräsentantenhaus eingesetzt worden.

Jesusfreund 20:35, 27. Jan. 2008 (CET)

Als zweiten Schritt habe ich die übrigen Beiträge archiviert. Falls akut was Unerledigtes dabei gewesen sein sollte - ich konnte nix entdecken - , bitte den Thread hierher kopieren. Jesusfreund 21:12, 27. Jan. 2008 (CET)

Diskussion dazu

Hallo Jesusfreund, deine Arbeit ist zunächst sicher allen Lobes wert. Darf ich doch ein paar Anfragen dazu stellen (und damit auch meine kleineren Änderungen begründen):

1. Die von dir eingefügte Refer.stelle für eine Opferliste zum 11. September hat den Vorteil, dass es eine Liste ist. Allerdings basiert sie, soweit ich auf die Schnelle sehen konnte, wie einige andere auch, auf inoffiziellen Angaben. Außerdem können dort zusätzl. Kommentare eingefügt werden. Blog? Es gibt ja noch eine bei den Weblinks.
2. Bushs erste Reaktion umformuliert. So war das in meinen Augen nicht angemessen.
3. ...Erste Erinnerungsstellen in New York - Habe dort einen Satz zur öffentl. Reaktion eingefügt. Weiß nicht, wann diese weltweit überwiegende Reaktion aus dem Artikel rausredigiert worden ist. So hat das Folgende einen ziemlich antiarabischen Touch bekommen, der damals nicht so ein starkes Gewicht hatte. Im Zweifel müßte das sonst belegt werden. Lassen wir es beim Augenschein?
4. Aufklärung, verschiedene Untersuchungen – da ist die Reaktion von Angehör.Gruppen von dir gestrichen worden. Damit bin ich nicht einverstanden. Oder habe ich da was überlesen?
5. Du hast diesen Satz "Während der Arbeit der Untersuchungskommission wurde bekannt, dass am 6. August 2001 Präsident Bush in allgemeiner Form vor einem bevorstehenden Anschlag von Al-Qaida gewarnt wurde." durch die Formulierung "in konkreter Form ...." fast in ihr Gegenteil verändert. Wodurch ist das gedeckt? Ich kann es an der Stelle nicht sehen.
6. Den vollständigen Namen US-National Institute of Standards and Technology (NIST) habe ich an der Stelle wieder eingefügt, wo du auf die in D sicher unbekannte Abkürzg. reduziert hattest.
7. Du hast den Absatz Verschwörungstheorien entgegen deiner sonstigen Argumentation hier auf dieser Seite, so wie ich den beabsichtigten Sinn verstehe, eine Gliederungsebene hochgesetzt. Zweifle (mal zunächst) an dem Sinn davon. Schau bitte noch mal drauf.

Wenn "mensch" die Länge des Artikels und den Umfang deiner Arbeit sieht, dann sind das ja nicht viele Anmerkungen. Denke, dass wir die Punkte bald abgearbeitet haben. Frdl. Grüße - Asdfj 21:34, 5. Feb. 2008 (CET) -

Diese Überarbeitung ist erfolgt. - Asdfj 11:50, 16. Mär. 2008 (CET) -

... und wurde vorbehaltlos akzeptiert. Jesusfreund 17:51, 9. Sep. 2008 (CEST)

Wissenschaftler contra Verschwörungstheorien – Belege fehlen! (erl.)

"An den bisherigen Untersuchungen beteiligte und nichtbeteiligte Wissenschaftler der USA lehnen diese Forderung [nach einer neuen, unabhängige, Untersuchung der Ereignisse] jedoch nahezu geschlossen ab, da den vorgebrachten Thesen jede Evidenz und Plausibilität fehle."

Dies ist eine schwerwiegende und weitgehende Behauptung, die dringend belegt werden sollte.

Absolut richtig. Hier fehlt der Zusatz, dass es sehrwohl eine große Gegenbewegung gibt. Die Formulierung "nahezu geschlossen" darf hier (allein) nicht so stehen bleiben. Hier organisiert sich z.B. ein Zusammenschluss von 500 Architekten und Ingenieuren: http://www.ae911truth.org

Ich muss richtigstellen: Der "Zusammenschluss" ist nur eine Unterschriftensammlung. Dennoch handelt es sich um Fachleute und nicht primär um Verschwörungstheoretiker.

Da es durchaus einige Wissenschaftler gibt, die sog. Verschwörungstheorien argumentativ unterstützen, muss die Zahl der Wissenschaftler, die die Argumente der Verschwörungstheoretiker kategorisch für unhaltbar und abwegig halten und deshalb neue Untersuchungen ablehnen und dies auch kundgetan haben, sehr groß sein, um die Formulierung zu rechtfertigen, die Wissenschaftsgemeinde bestreite "nahezu geschlossen jede Evidenz oder Plausibilität" der sog. Verschwörungstheorien.

Es existieren viele Webseiten, die zahlreiche und detaillierte Argumente zur Stützung von Verschwörungstheorien liefern. Webseiten, die zu beweisen versuchen, dass ebendiese Argumente nicht nur unwahrscheinlich sind, sondern gar "jeder Evidenz und Plausibilität" entbehren, kenne ich nicht. Wer entsprechende Links hat, möge mich bitte unbedingt darauf hinweisen! Lowenthusio 08:44, 17. Mär. 2008 (CET)

Dein Beitrag ist die übliche Heuchelei, denn die Belege stehen für jeden nachlesbar unter dem VS-Artikel, der hier nur zu zusammengefasst ist und sichtbar verlinkt ist.

Dann möchte ich anmerken, dass die Zusammenfassung nun aktualisiert gehört.

Dort kannst du nachlesen und nachprüfen: Die VS-Theoritiker haben einen pensionierten Physiker (Steven Jones) und einen unbekannten Bauingenieur (Gordon Ross) in ihren Reihen, die zuvor nie durch fachwissenschaftliche Veröffentlichungen zum Thema Hochhausbrände/-kollapse etc. aufgefallen sind und ihre Thesen auch nicht in Fachzeitschriften veröffentlicht haben.

Die "offizielle Version" dagegen vertreten ca. 300 direkt an den Untersuchungsberichten des NIST beteiligte Fachexperten zahlreicher Insitute, z.B. des MIT, von denen keiner - nach Jahren intensiver Ursachenforschung - auch nur ansatzweise "alternative Erklärungen" für erwägenswert hält. Nicht direkt beteiligte Fachexperten, die sich wissenschaftlich fundiert zweifelnd oder skeptisch zu den Ergebnissen ihrer Kollegen äußern, kannst du mit der Lupe suchen. Ausgiebige Widerlegungen zahlreicher physikalischer Behauptungen in den VS-Theorien durch Experten dagegen gibt es einige. Alles in den dortigen Weblinks dokumentiert.

Fehlplatzierte Pseudofragen wie deine werden künftig diskussionslos gelöscht, denn hier werden Artikel verbessert. Jesusfreund 22:50, 17. Mär. 2008 (CET)

Deine Reaktion auf meinen Beitrag ist mir vollkommen unerklärlich. Ich habe keine Ahnung, womit Du Deine sagenhafte Unfreundlichkeit und Überheblichkeit rechtfertigst. Heuchelei? Pseudofrage? Wovon redest Du? Du unterstellst mir offenbar irgendwas Verwerfliches, wogegen ich mich nicht einmal verwehren kann, weil ich gar nicht weiß, wogegen.

Nichts anderes als die Qualität des Artikels und meine eigene, weitergehende Recherche ist mein Interesse. Wenn sich irgendwo in der umfangreichen Linkliste die von mir vermissten Belege verstecken (ich habe sie nicht gefunden; die NIST-Studie kann ja nur bedingt als Beleg dafür dienen, dass es keine Wissenschaftler gibt, die Fragen stellen, die nach Meinung dieser Wissenschaftler die Studie nicht beantwortet), dann sollten sie an entsprechender Stelle im Text verlinkt sein (wie bei der Mehrzahl der anderen Einzelnachweise ja bereits geschehen, weil als hilfreich angesehen für die weitergehende Lektüre). Mir ist freilich bewusst, dass der negative Beweis (dafür, dass keine Zweifler existieren) schwer zu führen ist.

Ich bin nach wie vor interessiert an Links zu Seiten, die die Argumente der VS-Theoretiker entkräften, ohne nur auf die Lektüre des einige Tausend Seiten starken NIST-Berichts zu verweisen. Würden solche Seiten nicht existieren, würde ich das natürlich nicht als Beweis der Stichhaltigkeit ebendieser VS-Argumente missdeuten. Solche Seiten existieren laut Dir jedoch und sind auch in der Linkliste vertreten. Ich erkenne nicht auf Anhieb, auf welche Seiten zu ansprichst. Wenn's also nicht zuviel Mühe macht, fände ich es nett, wenn Du mir die Linknummern nennst; Du scheinst mit dem Artikel ja vertraut. Lowenthusio 03:34, 18. Mär. 2008 (CET)

Dort kannst du nachlesen...: ---> Verschwörungstheorien zum 11. September 2001#Einzelbelege, Verschwörungstheorien zum 11. September 2001#Weblinks.

Da man das Nachlesen eigentlich von Jedem erwarten darf und deine Frage hier - ebenfalls nachlesbar - sinngemäß oben schon beantwortet wurde, wirkt diese Fragerei auf mich als Zeichen, dass du eben nicht vorher nachgelesen hast. Denn sonst hättest du die Antworten schon gefunden.

Und auf dem Hintergrund von Hunderten solcher hier deplatzierten "Beiträge", siehe auch die Archive), die sich eigentlich auf die VS-Theorien beziehen , die bekanntlich einen eigenen Artikel haben, ist meine Antwort dann halt nicht mehr so freundlich. Jesusfreund 08:31, 18. Mär. 2008 (CET)

Das war hilfreich, danke; den interessanten Artikel kannte ich noch nicht. Lowenthusio 02:50, 19. Mär. 2008 (CET)

Die Kritik muss ausgeräumt werden (erl., nicht hier)

Im Artikel steht, dass die meisten Wissenschaftler und Architekten die These der Sprengung ablehnen. Ich bitte dazu Quellen. Hier eine Quelle, wo sich über 380 Architekten und über 240 Professoren öffentlich aussprechen, dass alle drei WTC gesprengt worden sind. http://patriotsquestion911.com/professors.html und http://patriotsquestion911.com/engineers.html Ebenfalls wußten auch die US-Offiziellen von eventuellen Anschlägen auf die WTC- Center. http://www.cooperativeresearch.org/essay.jsp?article=glass-graham_video_wmv Die Sender WPTV und NBC TV brachten es ebenfalls schon im Fernsehen.

Ich sehe meine ID nicht. Könnte jemand von den Administratoren diese nachreichen. 10:40, 19.04.08 (MESZ) (nicht signierter Beitrag von 87.162.61.157 (Diskussion) )

Alle diese Profs sind Unterzeichner einer Petition von 9/11 "Scholars for truth and justice", das ist die Organisation um Steven Jones.

Das ist also im Wesentlichen eine Unterschriftenliste, aufgepeppt mit Fotos und "individuellen", in vielen Fällen wortgleichen Statements zu dem Ereignis.

Sie geben ihre optischen Eindrücke wieder und folgen den bekannten Theorien der "kontrollierten Sprengung", des "abgebremsten Falls", der angeblich unmöglichen Fallgeschwindigkeit dieser Masse usw.

Viele Unterzeichner sind keine Naturwissenschaftler, und die, die es sind, sind keine Fachexperten, haben sich nicht wissenschaftlich exakt mit diesem Thema befasst, noch weniger haben ein Buch dazu veröffentlicht, noch weniger eins, das in der Hochhaustechnik, -Statik, -Physik weltweit Beachtung gefunden und eine Diskussion zu möglichen anderen Ursachen ausgelöst hat.

Sondern sie käuen einen bestimmten Kernbestand an Argumenten immer wieder, die sie bei Steven Jones u.a. vorgefunden haben und die ihnen plausibel vorkommen.

Hinzu kommt, dass für viele weder Foto noch sonstige zuverlässige Angaben angegeben sind und die Copyright-Einschränkung in allen Fällen gilt, dass nicht alle Angaben ausdrücklich auf der Einwilligung des Copyright-Inhabers beruhen. Auch sind etliche Doppeleinträge möglich, weil die Profs die bei der NASA arbeiten z.B. dann nochmal als Staatsbeamte auftauchen etc.

Im Idealfall wären das an die 500 Akademiker der USA, die einen Teil der VS-Thesen glaubwürdig finden, ohne dazu eine einheitliche Theorie vorzulegen, die wissenschaftliche Anerkennung gefunden hätte. Ein verschwindender Bruchteil aller Akademiker in den USA.

Es dürfte also zutreffen, dass die große Mehrheit der zu diesem Thema relevanten Wissenschaftsdisziplinen - etwa denen, die am MIT eine Rolle spielen - diesen Thesen nicht folgen.

Also bitte Vorsicht und nicht so unkritisch in dieser Richtung. Jesusfreund 23:13, 2. Mai 2008 (CEST)

@Jesusfreund: sei so nett und nenne mal fünf "Fachexperten" und begründe zudem, warum du diese für "Fach"experten hältst und die anderen nicht. Danke. 212.176.204.226 08:45, 3. Mai 2008 (CEST)

Nö, hier keine Dienstleistungen. Fachexperten findest Du unschwer selber, z.B. im VS-Artikel unter Weblinks und auf der Homepage des MIT

Die allgemeinen Kriterien zur Unterscheidung reputabler fachspezifischer von nichtreputablen Quellen sind hier nicht zu erörtern, siehe dazu z.B. Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie. Jesusfreund 14:08, 3. Mai 2008 (CEST)

Wer sich über Gebäudesprengung etwas erkundigt hat, weiß, was der Träger mit dem Schrägschnitt im Hintergrund bedeutet: Träger-Schrägschnitt. Dieser Film geht u.a. auf die technischen Aspekte des Zusammensturzes ein. Das umfangreiche Bild- und Filmmaterial, das es zu dem Ereignis gibt, spricht gegen den derzeitigen Artikel. Zumindest sollten beide Varianten gleichberechtigt behandelt werden. Die offizielle Version, die in den Medien vorherrscht und die Version, die aus den vorhandenen Daten und Augenzeugen hervorgeht. Im Artikel kommt der technische Aspekt völlig zu kurz und es wird der Frage warum bzw. wie die Türme einstürzen konnten, nicht nachgegangen. So selbstverständlich ist das nicht. Siehe: Windsor-Turm -- Der hat mehr als 20 Stunden gebrannt und es wurde anschließend ein Kran aufs Dach gesetzt. Es kam bis 9/11 noch nie vor, dass ein Stahlträgergebäude aufgund eines Brandes eingestürzt ist. Also fehlt dem Artikel, warum gerade dieses Gebäude als erstes eingestürzt ist. Migas 14:17, 6. Nov. 2008 (CET)

Die "offizielle" Version und die "Sprengstoff"-Version müssten wirklich zumindest gleichbehandelt werden. Unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten erscheint die Pfannenkuchen-Theorie jedenfalls nicht glaubwürdiger als die Möglichkeit, daß es sich um eine kontrollierte Sprengung handeln könnte. Wo ist der Beleg dafür, dass eine Sprengung ausgeschlossen werden kann? Zumindest beim Gebäude 7 sollten doch bei jedem wissenschaftlich orientieren Menschen ernsthafte Zweifel aufkommen, ob Sprengstoff tatsächlich von vornherein als Ursache ausgeschlossen werden kann. --77.6.229.13 20:51, 8. Dez. 2008 (CET)

selbiges hatte ich gerade unten erwähnt. Bitte beide Seiten gleichberechtigt zur Verfügung stellen. Wikipedia sollte dem Leser die Möglichkeit bieten sich über stritige Themen eine eigene Meinung zu bilden. Stritig heist hier ganz besonders offizielle vs inoffiziell. Ob jemandem mit einem Doktor Titel mehr vertrauen geschenkt werden sollte als jemandem ohne, sollte dem Leser überlassen werden. Trotzdem sollte zb an die inoffzielle Version so etwas gleich drangehangen werden wie Jesusfreund sagte, damit wiederum auch der Leser die möglichkeit hat sich über die Kritik selbst kritisch zu informieren. Alles in allem ist meine persöhnliche Ansicht sowieso dass beide Seiten ihre Geschichtchen erfinden. 84.56.69.192 16:44, 16. Dez. 2008 (CET)

Bestandteile und deren Ausführlichkeit

Mit zeitlich weiterem Abstand zu 2001 solllten wir uns angesichts einiger anderer Artikel zum Themengebiet in der WP überlegen, ob die beiden Absätze

• 4.2 Vorgeschichte der Al-Qaida
• 6 Politische Konsequenzen

weiter in dieser Ausführlichkeit bei diesem Lexikon-Stichwort hier benötigt werden oder gekürzt werden können. Bei 4.2. sehe ich kaum, aber bei 6. durchaus Kürzungsmöglichkeiten. Sollen wir da mal dran gehen? Gruß - Asdfj 17:00, 3. Aug. 2008 (CEST) -

Nachdem sich bis dato dazu niemand geäußert hat, habe ich die Struktur versucht zu ändern. Darauf kam dann von Jesusfreund der Revert. (Siehe Disk. vom 3. Aug. 2008 | Jetzt heißt es: hätte, könnte, wäre. Meine Frage: Was hat die Qu-Vermutung als ganzer Absatz an der Stelle für eine Funktion für den Artikel?

Es käme dadurch zu folgendem Aufbau des Artikels:

1 Ablauf
2 Rettungseinsätze
3 Tote und Verletzte
4 Täter
5 Unmittelbare Reaktionen
6 Politische Konsequenzen
7 Ursachenforschung
8 Verschwörungstheorien
9 Künstlerische Verarbeitung
10 Neubebauung
11 div. etc

Den Absatz 9 würde ich am liebsten ausgliedern als eigenen Artikel mit dem Stichwort: Kunstbeiträge nach dem 11. September 2001. Meinungen vielleicht auch dazu? --Asdfj 13:48, 12. Sep. 2008 (CEST)

Der Revert von Jesusfreund ist nicht sinnvoll. Die neue Struktur von Asdfj ist viel übersichtlicher und logischer -- Helmut Fien 13:57, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe nicht "die neue Struktur" revertiert, sondern die Verschiebung des Teils "Vorgeschichte" der Al-Qaida.

Ich sehe keinen Sinn darin, die Infos über die Täter auseinanderzureißen. Vor den VS-Theorien macht der Teil auch nicht mehr Sinn als wo er vorher stand.

Wenn man für Kürzen argumentiert wie Asdfj oben, sollte man kürzen, nicht verschieben. Das Anliegen, diesen Teil zu straffen und dem heutigen Wissen anzupassen, teile ich natürlich. Jesusfreund 14:51, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ergänzung zu: Künstlerische Verarbeitung\Literatur

2003 hat Alexander Kluge in seinem Buch "Die Lücke, die der Teufel läßt" 9/11 und speziell die Rolle der Feuerwehrmänner verarbeitet. 77.191.20.99 01:19, 21. Aug. 2008 (CEST)

Bei allem Respekt vor Kluge. Aber diese Rezension bringt mich nicht dazu, deine Ansicht zu teilen:

Martin Lüdke: Rezension in der Frankfurter Rundschau, 26.11.2003 Aber Danke für den Hinweis. Vielleicht sehen andere das anders. Dann ruhig hier dazu etwas schreiben. - MfG Asdfj 16:38, 28. Aug. 2008 (CEST) -

In der Tat legt diese Rezension den Fokus nicht auf den 11.9. - bei der Kombination von Kluges Arbeitsweise und einem Buchumfang von rund 1000 Seiten heißt das aber nicht, dass der 11.9. im Buch kein Thema ist. Schon auf dem Buchdeckel ist ein Photo vom WTC zu sehen. Ein weitere Quelle wäre diese Seite, inklusive dem dort bereitsgestellten Interview. Du hast sicher insofern recht, als der 11.9 EIN Thema (wenn auch eines der zentralen) in diesem Buch ist und nicht einfach als das vorherrschende bezeichnet werden kann. Ich denke dennoch, dass es Grund genug gibt, dieses Buch im Abschnitt "Literatur" zu erwähnen, nicht zuletzt aufgrund der durchdachten Herangehensweise, der recht frühen erzählerischen Verknüpfung des 11.9. mit anderen Ereignissen. 92.195.148.93 23:19, 31. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt viel Literatur zu 9.11., vielleicht sollte man sich auch bei Kunstwerken auf die begrenzen, die direkt mit dem Thema zu tun haben und sich fachliche Anerkennung erworben haben, also sie nach etwas Zeitabstand aufnehmen. Jesusfreund 17:51, 9. Sep. 2008 (CEST)

Bezüglich fachlicher Anerkennung und Zeitabstand steht Kluge DeLillo in nichts nach. Das Thema ist, wie gesagt, im Buch zentral. Ich verstehe das Problem nicht ganz. 92.195.36.98 16:02, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich auch nicht, wenn dem so ist. Melde dich an und füg es selber ein. Jesusfreund 00:43, 20. Sep. 2008 (CEST)

Autobombe vor dem Pentagon

Nach den ZDF Nachrichten vom 11. September 2001 (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/2001_-_11.September/389440?inPopup=true) ist "eine halbe Stunde später [nach dem Anschlag aufs Pentagon] explodiert vor dem Außenministerium eine Autobombe. Es bleibt bei Sachschäden. Zum Glück wird niemand verletzt" [9:30 min]. Ich bin mir nicht sicher ob das eine Falschmeldung war, aber IMHO sollte sie zu mindestens erwähnt werden.

--Benzen 09:16, 13. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Benzen, diese Meldung gehörte zu den Fehlmeldungen an diesem Tag. Ging durch verschiedene Medien. Ich erinnere mich, dass in einer früheren Version hier oder bei den ausführlicheren Darstellungen im Artikel Ablauf der Terroranschläge am 11. September 2001 auch erwähnt wurde, dass sie sich als falsch herausgestellt hat. Mit einem Beleg (z. B. bei Augstein oder anderer Quelle) könnte sie wieder aufgenommen werden - idealer Weise auch mit dem Zeitpunkt eines Dementis (werde es bei Gelegenheit nochmal nachprüfen). Sollte dann allerdings in den ausführlicheren Artikel Ablauf, meines Erachtens. Steht dort bei 10.30! - Danke und frd. Gruß Asdfj 20:21, 13. Sep. 2008 (CEST) -

Einsturz der Türme

In diesem Artikel steht sehr weinig warum genau die Türme eingestürtz sind. Man erfährt nur was passierte, aber wenig zu dem Ablauf, z.B.: Was nach dem Einschlag der Flugzeuge genau passierte, warum es zur explosion kam usw.

--Nasa-Freak 15:11, 19. Sep. 2008 (CEST)

Find ich auch. Alles sehr "weinig". Weil doch was "eingestürtz". --84.63.121.134 20:16, 19. Sep. 2008 (CEST)

"Warum es zur Explosion kam" ist derart banal, dass Leser sich bei Extraerwähnung verarscht fühlen würden. Flugzeuge mit 38.000 Liter Kerosin an Bord und über 240 Meilen/h Tempo, die plötzlich auf massive Widerstände wie die Trägersäulen prallen, werden zerfetzt und explodieren eben - wie Brandbomben.

Der Artikel beschreibt die physikalischen Einsturzursachen nicht ausführlich, verweist aber auf die Untersuchungsberichte dazu.

Mit den bisher detailliertesten Hochpräzisionssimulationen konnten Spezialisten der Purdue University im US-Bundesstaat Indiana erhärten, dass im Nordturm 17, nicht nur wie bisher vom NIST angenommen 6 von 47 der senkrechten Trägersäulen zerstört wurden, so dass der Kollaps nach knapp zweistündigem Feuer unausweichlich wurde.: Immerhin ist also eine konkrete Ursache der Einstürze erwähnt.

Weiteres findet man im Artikel zu den Verschwörungstheorien. Jesusfreund 00:41, 20. Sep. 2008 (CEST)

Quelle zu 5.1: "Mr. President, America has been attacked" (erl.)

Datei:04-Bush.png

Card informs President Bush about the second WTC tower being struck on September 11, 2001.

Kann es sein, dass das so nicht gesagt wurde? Bei der Suche nach einer Quelle bin ich ausschließlich auf deutschsprachige Seiten gekommen oder auf Seiten in anderem (ironischen) Zusammenhang. --OecherAlemanne 21:49, 20. Sep. 2008 (CEST)

Versuch einer dreiteiligen Antwort: ja, das kann sein. Allerdings hätte ein geringfügig anderer Inhalt, der ins Ohr von Bush geflüsterten Worte, keine Bedeutung. Oder sehe ich das verkehrt? Ja - weil dort kein Tonband mitlief. (2.) Eher nein, obwohl kein Tonband mitlief oder anderer Zeuge es gehört hat, ist daran kaum zu zweifeln, weil sonst wahrscheinlich ein Dementi erfolgt wäre. Der Präsident hat zu seinem Handeln an diesem Tag vieles auf der Seite des Weißen Hauses publizieren lassen. (3.) Theoretisch könnte Bush in den eigenen Vernehmungen unter Ausschluss der Öffentlichkeit eine andere Erklärung zu dieser Informierung abgegeben haben, ohne dass es uns bekannt geworden wäre. Aber unbestreitbar ist seine eigene öffentliche Erklärung um 9:30 Ortszeit in Florida: President Bush, speaking in Sarasota, Florida, announces that the country has suffered an "apparent terrorist attack."* Damit ist eigentlich jeder weiterer Interpretationsspielraum über den Kenntnisstand der beiden dort Beteiligten in diesem Augenblick weg. Das ist doch der Kern der Frage. Oder? OK? – MfG - Asdfj 16:31, 22. Sep. 2008 (CEST) -

Quelle *dazu: Remarks by the President After Two Planes Crash Into World Trade Center Emma Booker Elementary SchoolSarasota, Florida

Zu (1): Doch, ich bin schon der Ansicht, dass es einen Unterschied macht, ob es genau so gesagt wurde. Schließlich wird es hier als wörtliche Rede (dazu noch in Orginalsprache) wiedergegeben.

Zu (2): Ich glaube nicht, dass das Weiße Haus eine Meldung der deutschen Wikipedia, die vermutlich Jahre nach dem Ereignis eingefügt wurde, dementieren würde.

Zu (3): Nein, dass ist eigentlich nicht der Kern meiner Frage. Ich zweifle nicht an der Aussage von Bushs Erklärung, sondern konkret an den Worten, wie ihm der 2. Einschlag übermittelt wurde.

Grüße, --OecherAlemanne 21:54, 22. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Oecher, weiß nicht, wo du gesucht hast, aber das amerikan. Original-Zitat steht, wie oben geschrieben, auch im 9-11-commission-report: The President was seated in a classroom when, at 9:05, Andrew Card whispered to him: "A second plane hit the second tower. America is under attack.". Ändert das deine Zweifel oder sind die einfach grundsätzlich zu erklären, weil es keine weitere Zeugen dazu geben kann? Bei der dt. Übersetzung könnte hinzugefügt werden: sinngemäße oder wörtliche Übersetzung. Aber alles andere sind doch spätere Interpretationen, der beiden einzigen Zeugen. Einer flüsterte etwas. Der andere, Bush, erinnert sich an etwas Gehörtes oder gibt es zumindest so wider. Widersprüche kann ich da nicht erkennen. Und auch nicht, was die Anführungszeichen daran ändern. Jeder sieht, dass es sich um eine Zitat-Übersetzung handelt. Natürlich ist die Widergabe in dem Bericht nur eine Quelle - aber für WP ist es sinnvoll dieses offizielle und leicht zugängliche Papier zu nehmen. Interessant wäre vielleicht noch zu klären (keine WP-Aufgabe!), wo und wie das Zitat erstmals öffentlich gemacht wurde. Das könnte evtl. in eine Fußnote.

Alles klar! Dank Dir! Ich habe das Zitat entsprechend 9-11-commission-report angepasst. Genau das war mein Punkt: Die exakten Worte. :) --OecherAlemanne 13:51, 24. Sep. 2008 (CEST)

Das mit dem Dementi bezieht sich von mir aus nur auf die Widergabe der amerik. Zitate (zu 2.). Ist doch auch klar. Zu 3. kann ich mich nur wiederholen - Zweifel über die Angaben sind möglich. Aber sie erscheinen mir (genau wie der Kommission) unplausibel, solange die beiden Zeugen Identisches aussagen und die Fakten des bekannten Ablaufs direkt davor und danach das stützen.)

Ich bin mit Absicht nicht in Interpretationsversuche der amerik. Aussage eingestiegen. Das ist nach WP-Regeln nicht akzeptabel. --Asdfj 22:14, 23. Sep. 2008 (CEST)

Alles klar! Dank Dir! Ich habe das Zitat entsprechend 9-11-commission-report angepasst. Genau das war mein Punkt: Die exakten Worte. :) --OecherAlemanne 13:51, 24. Sep. 2008 (CEST)

sorry für das Posten an falscher Stelle und die fehlgeschlagene Korrektur --OecherAlemanne 13:58, 24. Sep. 2008 (CEST)

Quelle zu "von 19 Angehörigen der islamistischen Terrororganisation al-Qaida ausgeführt"

Ich vermute die Diskussion ist alt. Aber ich bitte doch darum, dass hier eine verlaessliche Quelle eingefuegt wird. Idealerweise nicht G.W.Bush oder die US-Regierung. Das einfach mal so hinzuschreiben, halte ich fuer ungluecklich. --Ilja 06:16, 21. Sep. 2008 (CEST)

Was hälst Du von folgender Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,174359,00.html

Die belegt nicht die 19 Attentäter, gibt aber doch sehr deutliche Hinweise auf die Terrororganisation. --OecherAlemanne 18:52, 21. Sep. 2008 (CEST)

Schwierig, in dem Artikel steht weitestgehend, dass Aegypten Bin Laden als Drahtzieher vermutet. Leider wird auch kein direkter Bezug zwischen Bin Laden und der Al Quaida formuliert. Ausserdem ist es sehr schwer, denn natuerlich ist gerade die Zeit nach den Anschlaegen sehr durch politische Meinungsmache gepraegt. Ich dachte eher an eine Quelle, die z.B. aufzeigt, dass alle vorher in irgendwelchen Ausbildungslagern waren. Die Al Quaida ist ja ohnehin eine Gruppe die nicht wirklich genau definiert ist (siehe Artikel dort). Hmm - ich habe leider auch keine bessere Quelle zur Hand. Vielleicht kann man das ja erstmal so einfuegen. Gruesse, Ilja --129.132.128.136 15:17, 22. Sep. 2008 (CEST)

Hallo, gar nicht schwierig. Für den Artikel ist als Hauptquelle Aust und Schnibben, 2002, genannt. Das Buch wird allseits als deutschsprachige Referenz akzeptiert. Die Lektüre wird also im Artikel quasi vorausgesetzt. Bzw. wenn davon abweichend etwas "behauptet" würde, müsste es separat nachgewiesen werden. Konkret ab Seite 248 steht das Gefragte. Ansonsten ist eine Online-Quelle dazu der (nur engl. verfügbare) Kommissionsbericht. Soweit ich weiß, wurde die Liste offiziell nie von einer deutschen Stelle, z.. B. wie eine Fahndungsliste oder Ermittlungsakte, verwendet. Die engl.sprachige WP geht recht ausführlich auf die einzelnen Personen ein. Dafür sehe ich hier keinen Bedarf. Zu A. Q. gibt es einen separaten Artikel. OK oder noch Fragen (im Prinzip an den Artikel)? - MfG Asdfj 16:05, 22. Sep. 2008 (CEST) -

Rasch klar?

Die Passagierlisten der entführten Flugzeuge machten rasch klar, dass die Flugzeugentführer, die ihre Flüge mit Klarnamen gebucht hatten, Islamisten gewesen waren. Die US-Medien veröffentlichten getrennte Opfer- und Täterlisten für jeden der Einzelflüge. Attentäter waren demnach auch Mohamed Atta al Sayed und Ziad Jarrah.

Rasch klar sein konnte damals gar nichts. Es gab nämlich keine Überlebenden, die etwas aussagen konnten.

Es konnte lediglich anhand der Namenslisten rasch vermutet werden, dass es sich bei 19 Passagieren um die Selbstmordattentäter handelte. Und ebenso rasch konnte das Motiv "Islamismus" auch nur vermutet werden.

Inwieweit sich diese Vermutungen später bestätigten, kann und sollte gesondert ausgeführt werden.

Aber so wie jetzt, kann diese Formulierung keinesfalls bleiben. Sich über etwas "klar sein", ist eine Frage der persönlichen Überzeugung, nicht eines Faktenwissens. Hier sollten Fakten vermittelt werden, keine Überzeugungen. --Mastermaus 16:16, 24. Sep. 2008 (CEST)

Werde im Text …machten den Ermittlungsbehörden rasch klar, dass … ergänzen. Damit dürfte auch heutigen Lesern klar sein, dass es nicht um die Klarheit bei den WP-Autoren geht. Prüfe das aber vorher noch mal nach, ob mich meine Erinnerung nicht trügt, dass ziemlich genau das so in dem Commission-Report enthalten ist. Hat sicher noch bis zum Wo.Ende Zeit. Was später dazu bestätigt werden kann, hängt in WP davon ab, wo was dazu publiziert wird/werden kann. Ich darf an die anhängigen Verfahren im US-Stützpunkt auf Kuba erinnern. Da wird sich bis heute wohl niemand aus irgend einem Fenster lehnen. Nur die genannten Äußerungen von Bin Laden sind bisher unstrittig. Oder? – Danke und Gruß – Asdfj 20:11, 24. Sep. 2008 (CEST) –

Ich habe Probleme mit dem Begriff "klar sein", halte ihn für juristisch unsauber. Man kann entweder auf Grundlage von Indizien (hier: Passagierlisten) etwas vermuten oder auf Grundlage von Beweisen (z.b. Geständnissen) Gewissheit haben. Beweise über die Täterschaft konnte es unmittelbar nach dem Anschlag noch nicht geben; also konnte man zunächst einmal nur vermuten. Du kannst aber auch schreiben "brachte die Ermittlungsbehördern auf die Spur..." - das wäre ebenso korrekt. --Mastermaus 09:06, 25. Sep. 2008 (CEST)

Was haltet Ihr von: Die Passagierlisten der entführten Flugzeuge ließen schnell die Vermutung aufkommen, dass die Flugzeugentführer, die ihre Flüge mit Klarnamen gebucht hatten, Islamisten gewesen waren. Die US-Medien veröffentlichten getrennte Opfer- und Täterlisten für jeden der Einzelflüge. Attentäter waren demnach auch Mohamed Atta al Sayed und Ziad Jarrah. --OecherAlemanne 11:57, 25. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Mastermaus und OecherAlemanne, ich fühle mich von euch beiden nicht verstanden. Ist das Eure Absicht (also schreibt ihr über was anderes als ich? Das wäre auch ok) oder habe ich mich so unverständlich ausgedrückt? Es geht, meines Erachtens, bei diesen Formulierungen nicht um Leser der WP. Sondern es geht um die Widergabe dessen, was die us-Ermittlungsbehörden damals glaubten. Es gab im Sept/Okt. 2001 keine eindeutige Feststellung oder gar irgend eine gerichtliche Festlegung, die und die sind die Täter. WP nennt hier nur die von den Ermittlungsbehörden genannten Vermutungen (soweit sie -übrigens erst viel später- im Commiss.Bericht etc. erwähnt werden). Deine oder meine Vermutungen sollten hier gar nicht abgebildet werden. Und wir wollen den Lesenden auch nichts suggerieren. Sind wir über diesen Punkt einig? Der Formulierungsvorschlag von OecherAlemanne beschreibt in meinen Augen noch undeutlicher als der bsherige Satz, wer damals was vermutete (es fehlt ein Subjekt). Ich gebe gerne zu, dass das mit den Ermittlungsbehörden bisher nicht ausdrücklich im Text stand. Deshalb mein obiger Vorschlag. Aber es macht auch keinen Sinn, den Artikel jetzt Satz für Satz mit Einzelbelegen zu versehen. Das ist nicht WP-like. Wir muten Lesenden schon zu, sich in Quellen selbst nähere Kenntnisse zu verschaffen. Mit freundl. Grüßen Asdfj 16:20, 25. Sep. 2008 (CEST) -

Hallo Asdfj, ich gebe Dir recht, dass es hier völlig sekundär ist, was Du oder ich von diesen Vorgängen halten. Es geht um die damaligen Ermittlungsbehörden. Es steht im derzeitigen Text, daß diesen etwas "klar war". Ich halte diesen Begriff für schwammig und mißverständlich - jeder Leser des Artikels kann da etwas anderes reininterpretieren. Es ist einfach nur eine Frage der Wortwahl. Wenn Du statt dessen schreiben würdest, "glaubten die Ermittlungsbehörden damals" ( oder auch "vermuteten die Ermittlungsbehörden damals") wäre das eindeutig und ich hätte keine Probleme. --Mastermaus 08:15, 26. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Asdfj, ich schließe mich auch an. Meine Äußerung hat in der Tat auch die (westliche) Öffentlichkeit miteinbezogen. (Deren Standpunkte bzw. diesbezügliche Einwicklungen zu den Anschlägen halte ich - da widerspreche ich Dir - grundsätzlich für enorm wichtig; es gab wohl kaum ein Ereignis, das jemals so stark von der Weltöffentlichkeit sowohl direkt wie auch in der Nachwirkung wahrgenommen wurde.) Dies hat an dieser Stelle jedoch nicht unbedingt etwas zu suchen. Mein Präzisierungsvorschlag:

Am 14. September 2001 veröffentlichte das FBI die Liste der Täter in den Flugzeugen. Dabei halfen die Passagierlisten, denn die Flugzeugentführer hatten unter ihren Klarnamen gebucht. Damit wurde islamistischer Terrorismus offiziell verantwortlich gemacht. Attentäter waren demnach auch Mohamed Atta al Sayed und Ziad Jarrah.

ggf. Quellenangabe: http://www.fbi.gov/pressrel/pressrel01/091401hj.htm

(vergessen) --OecherAlemanne 19:46, 27. Sep. 2008 (CEST)

Um nicht unnötig zu ändern, würde ich all das gerne mit einer Belegstelle machen. Erst mal schreibe ich nur "den Ermittlungsbehörden". Habe die entsprechende Stelle im Bericht noch nicht (wieder-)gefunden. Sind ja auch ein paar MB. Suche aber weiter. - Asdfj 16:54, 29. Sep. 2008 (CEST) -

Freudenfeiern?

Der damalige irakische Staatschef Saddam Hussein dagegen begrüßte die Anschläge in einer öffentlichen Ansprache und rief zu Freudenfeiern auf.

Wo ist die Quelle?

Auch in Palästina wurde an einigen Orten gefeiert[12].

Mmh. In dem als Quelle angegebenen Beitrag von Spiegel-TV heißt es unter Bezugnahme auf eine Sendung des Politmagazins Panorama, die Bilder von feiernden Palästinensern seien möglicherweise gestellt gewesen. Ist diese Vermutung mitlerweile vom Tisch (was ja sein kann), sollte das belegt werden. Ansonsten ist der Satz entsprechend der Quellenlage zu korrigieren. --Mastermaus 14:27, 25. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Mastermaus, ich hatte die Quelle eingefügt, als ich beim Lesen über o.g. Satz stieß. Damals habe ich die Debatte dazu nämlich näher verfolgt und danach ist klar, dass die Bilder, die hier in Erinnerung sind, mindestens verfälscht wiedergegeben wurden. Allerdings zu behaupten, dort wäre nirgends von niemandem gefeiert worden (bzgl. der Anschläge) traue ich mich nicht und habe das auch damals nirgends so gelesen. Aber die anfänglichen Berichte waren nach meinem Kenntnisstand weit übertrieben. --OecherAlemanne 20:06, 27. Sep. 2008 (CEST)

Hallo OecherAlemanne, ich habe den Panorama-Beitrag damals auch gesehen und bin deshalb über die Formulierung gestolpert. Und ich würde mich auch nicht trauen, zu behaupten, es wäre nirgendwo gefeiert worden. Aber die Beweislast liegt beim Autor dieses Abschnittes und der ist eine Quelle schuldig geblieben --Mastermaus 08:07, 29. Sep. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.cs.purdue.edu/homes/cmh/simulation/phase3/WTC-1_EP.pdf
  • In Terroranschläge am 11. September 2001 on 2008-09-24 00:01:50, 404 Not Found
  • In Terroranschläge am 11. September 2001 on 2008-10-03 02:27:28, 404 Not Found

--Zxabot 04:27, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe den Link angepasst, eben aber gemerkt, dass nur noch Seite 1 online ist. http://www.cs.purdue.edu/homes/cmh/simulation/phase3/EP-page1.pdf

So hat das eigentlich wenig Sinn... --OecherAlemanne 12:19, 3. Okt. 2008 (CEST)

Den Link als Nachweis einer Schriftstelle ergänzt. Aber online ist die Erklärung in Kurzform hier (purdue.edu/x/2007a/070612HoffmannWTC.html). Kommt also drauf an, was mit dem Link erreicht werden soll. MfG --Asdfj 23:16, 3. Okt. 2008 (CEST)

Fehler in: "Vorgeschichte der al-Qaida" ?

Ich möchte anmerken, dass sich in dem Artikel "Vorgeschichte der al-Qaida" ein Fehler befindet. Direkt zu beginn wird gesagt, dass 1990 der zweite Golfkrieg der Vereinigten Staaten gegen den Irak stattfand, jedoch war dies erst der erste Krieg der USA gegen den Irak. Die USA waren an dem ersten Krieg nicht direkt beteiligt. MfG Jens

Hallo Jens. Da könnte dann eine Ungenauigkeit vorliegen, wenn der Artikel Zweiter Golfkrieg fehlerhaft ist. Bitte zunächst dort klären. Verstehe ich dich richtig, dass du sagen willst, die Antwort auf die Aggression Saddams 1990 war eine UN-Intervention? (Mandate wofür? Lemma?) Allerdings steckt dort in der Bezeichnung Golfkrieg nicht direkt das Wort USA. MfG --Asdfj 21:30, 16. Okt. 2008 (CEST)

Nein, es geht nicht um Inhaltliches, sondern nur um die Formulierung, genauer nur um die Ordinalzahl; da hat Jens recht, das ist etwas zweideutig formuliert. Das "Zweiter" ist hier Teil des Namens, was durch die Großschreibung auch angezeigt wird. Damit ist der Satz nicht falsch, aber es steht natürlich jedem frei, ihn noch präziser zu formulieren. Mit fällt aber gerade auch keine einfache Möflichkeit ein. --Sommerkom 04:27, 17. Okt. 2008 (CEST)

Falsche Opferzahl ? (erl.)

Hinweis:

Der Inhalt dieser Diskussion hat sich erledigt! Es waren 246 Opfer. --Martin Oppermann 22:39, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe vorhin im Artikel die falsche Zahl von 246 Opfern in den vier Entführten Flugzeugen korrigiert. Es waren 241 Opfer.

Flug AA 11: 92 Tote (87 Opfer + 5 Entführer) Quelle: American-Airlines-Flug 11

Flug UA 175: 65 Tote (60 Opfer + 5 Entführer) Quelle: United-Airlines-Flug 175

Flug AA 77: 59 Tote (54 Opfer + 5 Entführer) Quelle: Terroranschläge am 11. September 2001 (....zwischen 8:50 und 9:00 Uhr....)

Korrektur vom 22.10.:

Flug AA 77: 64 Tote (59 Opfer + 5 Entführer) --Martin Oppermann 22:39, 22. Okt. 2008 (CEST)

Flug UA 93: 44 Tote (40 Opfer + 4 Entführer) Quelle: United-Airlines-Flug 93

Anzahl der jeweiligen Entführer siehe Quelle.

--Martin Oppermann 03:38, 18. Okt. 2008 (CEST)

Leider noch nicht erledigt. Martin, bei der en WP heißt es für Flug AA 77 abweichend von deiner Zahl 53 Pass + 6 Crew + 5 mögl. Täter (die de WP nennt die gleichen Zahlen und bezieht sich auf die Quellen des engl. Artikels). Die von dir genannte Stelle hilft uns da also überhaupt nicht weiter. Sorry, da mußt du noch mal nachsehen. (zur Quellenfrage hatte ich dir auf deiner Seite bereits 2x geschrieben.) --Asdfj 13:16, 20. Okt. 2008 (CEST)

Da Benutzer Martin O. seitdem "schweigt", kann ich vemuten, dass sich sein Einwand "erledigt hat". Wird also revertiert. --Asdfj 09:54, 22. Okt. 2008 (CEST)

Hallo! Ich hatte gestern keine Zeit. Ich bleibe dabei, die Anzahl sollte zu den Werten in den anderen Artikeln passen. 87 + 60 + 54 + 40 muss 241 ergeben und nicht 246!

Falls Ihr immer noch der Meinung seid, das das so nicht richtig ist, dann sollten wir uns lieber nicht mehr streiten, sondern besser eine dritte Meinung einholen und dort unsere Argumente nennen. ;-) Aber nicht vor Samstagabend, vorher habe ich leider keine Zeit mehr für Wikipedia und werde erst dann wieder hier sein. --Martin Oppermann 22:22, 22. Okt. 2008 (CEST)

Strittig ist ja wohl AA 77: Dazu schrieb CNN (unter Berufung auf AP) von 64 Toten. http://www.cnn.com/SPECIALS/2001/trade.center/victims/AA77.victims.html en:American Airlines Flight 77 bestätigt das übrigens. --OecherAlemanne 22:30, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ok, stimmt! Auf einer anderen Internetseite stand der gleiche Wert. :-) --Martin Oppermann 22:39, 22. Okt. 2008 (CEST)

Namen der 19 Entführer gelöscht (erl.)

1. Etwa nach 7 Jahren hält es jemand ohne Begründung für nötig, hier die bekannten Namenslisten einzufügen. Ohne Begründung oder Diskussion.

2.Habe die Liste (rote Links) mit folgender Begründung entfernt: →Ausführende Täter: Verweis ist ausreichend. Unnötige Heroisierung. Kein Inf.wert über die Täter damit verbunden.) (Steht im Artikel mit entspr. angepasster Referenzstelle)

3. Revert durch MO mit folgender Begründung: →Ausführende Täter: In den betreffenden Abschnitt geht es doch um die Täter. Also müssen auch deren Namen genannt werden! Das hat nichts mit Heroisierung zu tun!)

Dazu schreibt Martin mir: (da von allg. Interesse für diesen Artikel - hierher kopiert)

"Du darfst im Artikel doch nicht einfach die Namen der 19 Entführer löschen! In dem betreffenden Abschnitt geht es doch um die Entführer, also müssen auch deren Namen genannt werden! Das hat nichts mit Heroisierung zu tun!

Oder sollen zum Beispiel im Artikel "Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher" die Namen der Angeklagten auch entfernt werden, damit sie eventuell nicht von Neonazis heroisiert werden können????" --Benutzer M O 23:42, 19. Okt. 2008 (CEST; entlinkt Asdfj)

Hallo Martin, Widerspruch. Bei den Angeklagten von Nürnberg handelt es sich um Personen, die lange an verschiedenen Verbrechen beteiligt waren. Es gibt fast zu jedem von ihnen ausführliche histor. Untersuchungen. In WP werden weder die Opfer noch die anonym agierenden Täter des 11. 9. individuell mit Artikeln dargestellt. Eine Nennung bei entspr. Gerichtsverfahren ist übrigens hier gar nicht die Frage. Die dt.sprachige WP hat bisher dies anders gehandhabt als die eng.sprachige. Vielleicht schaust du dir die dortigen "Steckbriefe" mal an, bevor du einen Knopf betätigst. Sollen wir jetzt hier auch solche Artikel bearbeiten? Für die Darstellung des 11. 9. 01 bringt das inhaltlich nichts - meine ich. Ich halte das bisherige Vorgehen immer noch für richtig. Bis zu einer Klärung hier, nehme ich deinen Revert im Artikel jetzt noch einmal raus. MfG - Asdfj 00:03, 20. Okt. 2008 (CEST) -

>>>>1. Etwa nach 7 Jahren hält es jemand ohne Begründung für nötig, hier die bekannten Namenslisten einzufügen. Ohne Begründung oder Diskussion.

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Ich habe nichts hinzugefügt, ich habe nur den alten Zustand wieder hergestellt! Das was Du machst ist Vandalismus! Fass Dich mal an Deine eigene Nase, Du hast die Namen, die im Artikel schon seit vielen Jahren vorhanden waren, ohne plausible Begründung UND OHNE das vorher diskutiert zu haben gelöscht! Wenn Du das noch einmal machst, dann muss ich Dich melden!!!! --Martin Oppermann 00:18, 20. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Martin, erneut Widerspruch. Schau mal in die Versionsgeschichte vom 13. Okt. 2008 – da nimmt um 11:10, der Benutzer Je… die genannte Änderung erstmals vor. Vorschlag, du nimmst dein Revert und die Behauptung über mich etc zurück und dafür melde ich dich niemandem. :-) Verzeih, aber ich kenne den Artikel schon recht gut, so dass mir so eine Änderung auffällt. MfG - Asdfj 01:01, 20. Okt. 2008 (CEST) -

Guten Tag auch!!!! Am 27. Februar 2002 stehen die Namen auch schon drin!!!! Offensichtlich kennst Du den Artikel doch nicht so gut! Es bleibt dabei.... Du hast die Namen gelöscht, ohne das vorher mit Jemanden abgesprochen zu haben! Jetzt stehen sie (noch ungesichtet) wieder drin und so bleibt es auch!!!! Keine Änderung ohne Diskussion! --Martin Oppermann 01:28, 20. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Martin, kann es sein, dass du mit der Benutzung der Versionsgeschichte Schwierigkeiten hast? Dein obiger Hinweis deutet darauf hin. Damals stand dort gar kein Name. Zur Erleichterung hier ein Link auf die Unterschiede zwischen der Version vom 16:27, 11. Okt. 2008 (G.J) und der Version vom 11:10, 13. Okt. 2008 (Je.). Dort einfach auf "vorhergehende Version" klicken. Dann siehst du die vorhergehende Fassung (übrigens ohne Namensliste) komplett. Bis jetzt halte ich das für die Folge eines Bedienungsfehlers. Nichts für ungut. Aber vielleicht etwas cooler reagieren? - MfG - Asdfj 12:38, 20. Okt. 2008 (CEST) -

Da Benutzer Martin O. seitdem "schweigt", kann ich vemuten, dass sich sein Einwand "erledigt" hat. Wird also deshalb revertiert. --Asdfj 09:54, 22. Okt. 2008 (CEST)

Finde ich richtig. Ich wäre allerdings dafür die Formulierung (z.B. Version vom 16:27, 11. Okt. 2008) wieder zu verwenden: "Zu ihnen gehörten Mohamed Atta al Sayed und Ziad Jarrah. " --OecherAlemanne 14:36, 22. Okt. 2008 (CEST)

Denke auch, dass das ok wäre, wollte nur mal den einen oder anderen Tag abwarten. - Gruß - Asdfj 20:40, 22. Okt. 2008 (CEST) -

Hallo! Ich hatte gestern keine Zeit und werde wohl erst wieder am Samstag hier zu Besuch sein. Dann schreibe ich Euch eine Begründung, warum die 19 Namen im Artikel stehen müssen.

Falls Ihr dann immer noch der Meinung seid, das das so nicht richtig ist, dann sollten wir uns lieber nicht mehr streiten, sondern besser eine dritte Meinung einholen und dort unsere Argumente nennen. ;-) Aber nicht vor Samstagabend, vorher habe ich leider keine Zeit mehr für Wikipedia und werde erst dann wieder hier sein. --Martin Oppermann 22:24, 22. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Benutzer MO - Martin38524! Es wäre schön, wenn Du, bei der Gelegenheit und bevor du einen neuen Argumentationsstrang eröffnest, kurz die Unrichtigkeit deiner mit viel Verve vorgetragenen alten Argumentation bestätigst. - Danke im Voraus - Asdfj 23:12, 23. Okt. 2008 (CEST) -

Das habe ich bereits am 22. Oktober getan. (Siehe letzte Diskussion) Man sollte hier übrigens besser in klar verständlichem Deutsch schreiben. Das Wort Verve gehört nicht zur Umgangssprache. --Martin Oppermann 11:44, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaube, Asdfj bezog sich auf diese Diskussion um die Nennung der Entführer in diesem Artikel. Grüße,--OecherAlemanne 11:53, 25. Okt. 2008 (CEST)

Hallo OecherAlemanne! Dann ergibt sein letzter Kommentar aber keinen Sinn, denn an dem was ich hier geschrieben habe, war nichts falsch! Am 20. Okt. 2008 hat er um 12:38 Uhr die (korrekte) Behauptung aufgestellt, das in der Version vom 27. Februar 2002 die Namen der 19 Entführer nicht vorhanden sind und mich gefragt, ob ich bei der Benutzung der Versionsgeschichte Schwierigkeiten habe. Als ich am 20. Oktober die Version vom 27. Februar 2002 angesehen habe, standen die Namen der 19 Entführer dort aber drin (auch in allen anderen), jetzt sind sie plötzlich weg! Vielleicht ein Fehler in der Datenbank von Wikipedia.... Warum hätte ich das schreiben sollen, wenn es dort nicht gestanden hätte? Oder manipuliert da vielleicht jemand die alten gespeicherten Stände???? --Martin Oppermann 13:24, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ok einigen wir uns.... Asdfj und ich hatten beide Recht. ER weil die Namen der 19 Entführer dem Artikel wohl tatsächlich erst am 13. Oktober hinzugefügt wurden, aber ICH hatte auch Recht, denn als ich die alten Versionen überprüft hatte, standen die Namen der 19 Entführer IMMER im Artikel drin! Offensichtlich ein Fehler in der Datenbank von Wikipedia....

Hätte Asdfj am 20. Oktober den Stand vom 27. Februar 2002 selbst noch einmal angesehen, dann hätte er die Namen der 19 Entführer ebenfalls gesehen. Er hat diesen Stand aber nicht kontrolliert, weil er ja WUSSTE dass die Namen dem Artikel erst am 13. Oktober hinzugefügt wurden.

Das die Sache wirklich ein Fehler in der Datenbank von Wikipedia war, daran kann übrigens (zumindest für mich) kein Zweifel bestehen, denn das gute am Internet Explorer ist ja, das in den "Temporären Internet Dateien" alle Dateien gespeichert bleiben, die man sich seit der letzten Löschung angesehen hat. Diese Datei habe ich mit der Suche gefunden: 27. Februar 2002 (.htm musste dem Dateinamen zum ansehen angehängt werden) Was noch hinzukommt.... Ihr habt doch bestimmt auch festgestellt, dass irgendwann in den letzten Tagen Wikipedia vorübergehend nicht mehr erreichbar war. Genau DA wurde wohl der Fehler in der Software des Servers korrigiert!

Es bleibt aber dabei, die Namen der 19 Entführer sollten trotzdem drin bleiben! Warum das schreibe ich irgendwann heute Nacht.... --Martin Oppermann 15:12, 25. Okt. 2008 (CEST)

Also Martin38524-MO, jetzt mach bitte langsam. Du hast oben bei den Opferzahlen nicht korrekt gearbeitet und in diesem Abschnitt behauptest du erst mal über mich "Das was Du machst ist Vandalismus! Fass Dich mal an Deine eigene Nase, Du hast …" und nichts davon stimmt. Und dann schreibst du, jeder hätte etwas Recht gehabt. Was soll das Ablenkungsmanöver mit dem Link zum www.theaterverein-gifhorn. Es ist offensichtlich, dass die Seite nicht den Zugriff von 2002 widergibt, wenn dort auf Links von 2005 und 2008 Bezug genommen wird. Also bitte lass das Theater - damit du nicht erst ein Wörterbuch brauchst. Sag klar, dass deine Vorwürfe falsch waren. Und dann komme wirklich mit handfesten Argumenten, wenn du willst, dass ich sie ernst nehme. Es ist kein Fehler in der Datenbank von WP! Sondern jemand der eine Version vom 27.2.2002 direkt mit der heutigen Version vergleicht, macht einen kleinen Fehler. Vorschlag: vergleiche zwei direkt auf einander folgende Versionen, dann wirst auch du sehen, was andere schon länger wissen, dass die von Je… im Okt. 2008 eingefügte Namensliste noch nie vorher in diesem Artikel stand. Die WP-Datenbank kann nicht einmal für dich schnell mal umgebaut werden. Dazu gibt es im Netz viel zu viele Spiegelungen. Deine Vermutung geht an den techn. Möglichkeiten von CIA und Co ziemlich vorbei. Probier das mit dem Versionsvergleich vielleicht auch in irgend einem anderen Artikel aus, damit du glauben kannst, dass es kein extra fake für dich ist. Und dann zu deinem Anliegen, wie wichtig sind die Namen? Dafür steht die heute ziemlich witzlose Namensliste in vielen anderen Dateien, auch in der en:WP. Und natürlich auch in dem Commissions-Bericht (auf den sich dieser Artikel weitgehend stützt). OK, das ist eine andere Geschichte. Aus unserer heutigen Kenntnis könnenn wir sagen, dass es kaum eine Aufkärungsmöglichkeit gibt, was jeder dieser 19 als Entführer, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit verdächtigten Personen, an Bord gemacht hat, genausowenig wie von den Besatzungen und Passagieren. Denn sie sind alle tot. Ein typisches Black-Box-Szenario. Wir kennen den Input und wir wissen wie es endet. Dazwischen bleiben einige für das Ergebnis relativ unbedeutende Rätsel. Gute Nacht. --Asdfj 22:36, 25. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Asdfj! Selbstverständlich habe ich korrekt gearbeitet! Ich musste doch davon ausgehen das die Dinge stimmen die mir angezeigt wurden! Wenn Du tatsächlich Dinge gelöscht hättest, die schon seit dem 27. Februar 2002 im Artikel gestanden haben, Du das aber geleugnet hättest, dann wäre das doch Vandalismus gewesen. Meine Vorwürfe waren also berechtigt, wenn auch zugegeben falsch!

Wieso Ablenkungsmanöver? Ich habe nur die Datei hochgeladen, die mir der Server als Stand vom 27. Februar 2002 generiert hatte. Wikipedia hat also nachweißlich doch etwas Falsches generiert, denn sonst hätte ich nicht die aktuelle Version als die vom 27. Februar 2002 bekommen! Ich habe doch nur nachgesehen ob die Namen da auch stehen und sonst nichts weiter kontrolliert. Dass die Namen vor Oktober 2008 noch nie im Artikel standen, habe ich doch auch schon erwähnt! Das hast Du wohl übersehen.... Zitat: weil die Namen der 19 Entführer dem Artikel wohl tatsächlich erst am 13. Oktober hinzugefügt wurden --Martin Oppermann 01:32, 26. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Martin, natürlich gehe auch ich erst mal davon aus, dass die Dinge, die mir angezeigt werden, oder die ich lese, korrekt sind (solange ich der Ansicht bin eine halbwegs brauchbare Quelle vor mir zu haben). Wenn sich dann aber die daraus ergebende Argumentation als falsch erweist, dann ist die Argumentation zwar verständlich, sie bleibt aber falsch! Deshalb finde auch ich Deine Sprachwahl teilweise mutig. Siehe auch: Wikipedia:Wikiquette. --OecherAlemanne 01:46, 26. Okt. 2008 (CEST)

Hallo OecherAlemanne! Ich habe doch jetzt schon oft genug geschrieben, dass ich mich geirrt hatte.

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es halt auch wieder heraus.... Wenn andere zu mir mutig sind, dann bin ich es auch! (Ein Benutzer hatte mir in diesem Zusammenhang ein paar Dinge vorgeworfen, die nicht gestimmt haben.)

Was hattest Du denn mit einer teilweise mutigen Sprachwahl gemeint? Nur damit es zu keinem neuen Missverständnis kommt. ;-) --Martin Oppermann 01:57, 26. Okt. 2008 (CEST)

Aufnahme der Namen der 19 Entführer in den Artikel

Hiermit möchte ich den Vorschlag machen, das die Namen der 19 Entführer wieder in den Artikel aufgenommen und dauerhaft dort bleiben sollten....

Die Namen wurden dem Artikel am 13. Oktober hinzugefügt, dann am 19. Oktober aber wieder mit der Begründung entfernt, dass es Heroisierung (Heldenverehrung) sei, wenn die 19 Entführer dort Namentlich erwähnt würden.... Dies hat allerdings nichts mit Heldenverehrung zu tun, denn die Namen wurden dem Artikel doch nicht deshalb hinzugefügt, um die 19 Entführer als Helden zu verehren, sondern weil diese 19 Personen für die Durchführung der Anschläge verantwortlich waren! Deshalb gehören ihre Namen auch fest zum Inhalt des Artikels dazu und zum anderen geht es in dem betreffenden Absatz doch auch um die 19 Entführer! Darum heißt dieser Absatz auch "Ausführende Täter". Was soll es denn für einen Sinn machen, wenn sich dort auf die Täter bezogen wird, aber ihre Namen nicht genannt werden? Es gibt dort zwar einen Einzelbeleg, über den man zu den 19 Namen kommen kann, aber man kann sich doch nicht darauf verlassen, dass diese Liste auf einer anderen Internetseite auch dauerhaft erhalten bleibt! Und Wikipedia ist auch nicht irgendeine Internetdatenbank, sondern DIE Internetdatenbank um sich über etwas zu informieren. Was soll das denn für einen Eindruck machen, wenn hier ausgerechnet die Ursache für den Inhalt des Artikels nicht zu finden ist? Soll man jetzt auch aus allen Artikeln über den 2. Weltkrieg den Namen Adolf Hitler entfernen, damit er dort ebenfalls nicht als Held verehrt werden kann???? Außerdem dürfte die breite Masse der Menschheit doch wohl intelligent genug sein zu begreifen, das diese 19 Attentäter keine Helden, sondern fanatisch motivierte Massenmörder gewesen sind! Der Einwand, das ihre namentliche Erwähnung im Artikel einer Heldenverehrung gleichkommen würde, ist deshalb auch nicht zutreffend!!!!

Das man die Namen der 19 Entführer bei Wikipedia nachlesen können sollte, ist noch aus einem anderen Grund wichtig und zwar deshalb um den Verschwörungstheorien entgegenzuwirken. Denn sonst könnten früher oder später, wenn die Namen der 19 Entführer auf keiner Internetseite mehr zu finden sind, einige Leute die Behauptung in die Welt setzen, das die Sache auch deshalb nicht so passiert sein kann, weil ja noch nicht einmal die Namen der Leute bekannt sind, die "angeblich" für alles verantwortlich sein sollen.... Und wenn es überhaupt irgendwo in Wikipedia einen Artikel geben sollte, in dem es Sinn macht alle 19 Namen zu nennen, dann doch wohl in diesem Artikel, weil es DER ARTIKEL bei Wikipedia ist, der sich mit dem 11. September beschäftigt! Oder kommen die Benutzer von Wikipedia, die gegen die Nennung der 19 Namen sind, etwa aus dem Lager der Verschwörungstheoretiker? Erst alle Informationen weglassen, löschen und manipulieren, die der offiziellen Darstellung entsprechen und dann später die offiziellen Darstellungen mit der Begründung anzweifeln, weil da etwas fehlt oder widersprüchlich ist!!!! Klar wenn man die Informationen vorher selbst so beeinflusst hat, wie man es gerne hätte, um so den Verdacht auf die US-Regierung zu lenken.... Das ist ja auch die übliche Vorgehensweise der überwiegenden Masse der Verschwörungstheoretiker, die sich mit dem 11. September beschäftigen!

Zum Schluss: Der 11. September ist ein Ereignis der Zeitgeschichte und deshalb kann man auch nicht so wichtige Informationen weglassen, wie die Namen der Attentäter! Im Artikel John F. Kennedy findet man ja schließlich auch die Information, das er von dem Attentäter Lee Harvey Oswald ermordet wurde! --Martin Oppermann 22:44, 25. Okt. 2008 (CEST)

Du schreibst: „[...] die Namen wurden dem Artikel doch nicht deshalb hinzugefügt, um die 19 Entführer als Helden zu verehren, sondern weil diese 19 Personen für die Durchführung der Anschläge verantwortlich waren!“ Die wirkliche Verantwortung wird aber den Hintermännern zugeschrieben. Die Attentäter waren letztlich ‚nur‘ ausführend. Ähnlich sieht es z.B. bei Selbstmordanschlägen in Israel aus. Deshalb ist auch der Vergleich mit Hitler daneben: Hitler gilt als die zentrale Figur bei der Betrachtung des 3. Reiches/2. Weltkrieges. Ähnlich (sogar noch deutlicher) ist es mit JFK und Oswald. Oswald gilt als Einzeltäter ohne Hintermänner.

Was den „absoluten Schwachsinn“ der Heldenverehrung angeht möchte ich Dich erneut auf Wikipedia:Wikiquette hinweisen. Ich fand es auf jeden Fall befremdlich in diesem Artikel auf einer Bildschirmseite fast nur rote Links angezeigt zu bekommen. Dadurch wird diesen Personen eine Bedeutung beigemessen, die sie offenbar (bisher?) nicht besitzen – sonst gäbe es (vermutlich) entsprechende Artikel. Wie oben erwähnt, die Hintergründe gelten als bedeutend wichtiger als die ausführenden Täter.

Zur „Internetdatenbank“: Hier hast Du m.E. zutreffende Argumente (die auch anders vorgetragen werden können).

Vielleicht wäre es sinnvoll eine Liste zu erstellen: Liste der (ggf. ausführenden) Täter der Terroranschläge vom 11. September 2001 --OecherAlemanne 02:15, 26. Okt. 2008 (CEST)

Du hast geschrieben: Die wirkliche Verantwortung wird aber den Hintermännern zugeschrieben. Die Attentäter waren letztlich ‚nur‘ ausführend. Auch wenn die Hintermänner alles geplant haben, die Personen, die die Anschläge ausgeführt haben, gehören trotzdem zu den Ereignissen dazu! Mohammed Atta war zum Beispiel auch nachweißlich an den Planungen der Anschläge beteiligt. Zumindest erfährt man das in diversen Dokumentationen über den 11. September.

Oswald hat die Tat aber auch selbst ausgeführt, wie auch die 19 Attentäter! Das meinte ich doch: ....sondern weil diese 19 Personen für die Durchführung der Anschläge verantwortlich waren! Die Namen der ausführenden Täter werden doch immer genannt, also warum nicht hier?

Die roten Links sind doch kein Problem, wenn man die Klammern entfernt dann erscheinen die Namen nur noch als normale Texte. Das bis jetzt keine Artikel vorhanden sind, liegt doch wohl eher daran, weil sie noch keiner geschrieben hat. Und das liegt daran, weil zu wenig Informationen über die betreffenden Personen bekannt sind!

"absoluter Schwachsinn": Auch wenn es zutrifft.... wenn es Dir besser gefällt, ich habe es geändert. --Martin Oppermann 02:55, 26. Okt. 2008 (CEST)

Noch etwas zu meinen Beweggründen: Ich lege Wert darauf die Leute mit vollständigen Informationen zu versorgen und nichts Wichtiges wegzulassen. Wenn man sich schon die Mühe macht ein solches (tragisches) Ereignis für die Nachwelt festzuhalten, dann sollte man auch alles schreiben, was bekannt ist. --Martin Oppermann 02:08, 26. Okt. 2008 (CET)

WP:DM: Ob die Erwähnung zu Heroisierung führt oder nicht, sollte meiner Meinung nach nicht ausschlaggebend sein für oder gegen eine Erwähnung. Wichtigstes Kriterium sollte die Relevanz der Information sein. Und da ist aus meiner Sicht klar: Eine vollständige Liste der Namen ist nicht relevant, weil es für die große Mehrheit der Leser einfach keinen Mehrwert hat. Ein Mehrwert wäre dann vorhanden, wenn der Leser zu den Namen weiterführende Informationen erhalten würde, also beispielsweise durch einen eigenen Artikel zum Terroristen. Wen dann doch die Liste aller Namen interessiert – beispielweise als Ausgangspunkt für eigene Recherchen – der findet sie (sinnvollerweise) als Einzelnachweis. Damit folgt auch unmittelbar meine Kritik am aktuellen Stand: Als Leser erwarte ich schon, dass unter "Ausführende Täter" die Haupttäter oder die bekanntesten Täter aufgeführt werden, also mindestens Mohammed Atta, vielleicht auch noch ein-zwei weitere. -- Jan Rieke 18:13, 26. Okt. 2008 (CET)

Der Stand vor dem hier ausgetragenen Konflikt ist (z.B.) die Version 15:27, 11. Okt. 2008. Darin heißt es: „[...] Zu ihnen gehörten Mohamed Atta al Sayed und Ziad Jarrah.“ --OecherAlemanne 18:29, 26. Okt. 2008 (CET)

Hallo und danke OecherAlemanne. Zur Erinnerung, ich habe nicht einen sondern mehrere Gründe gegen die Liste in diesem Artikel gleichzeitig genannt. Also sollte neben den einzelnen Gründen auch deren Wechselwirkung beachtet werden. Dazu möchte ich noch einen weiteren Aspekt nennen, der bereits früher diskutiert wurde. Man könnte darüber nachdenken, in den Artikeln zu den einzelnen Flügen (also nicht hier) die Namen aller 265 Menschen an Bord zu nennen. Das wurde mit verschiedenen Gründen abgelehnt. Üblich ist es in der WP jedenfalls nicht. (Endgültig ausgeschlossen ist es aber bestimmt auch nicht.) Im Kern geht es dabei um die Relevanz der Einzelpersonen bei dem Geschehen. Es fällt mir bei diesen Entführungen sehr schwer, einzelne Personen zu nennen und andere auszuschließen. Der Grund liegt in der oben genannten Unmöglichkeit, über das Geschehen an Bord jemals etwas Genaues in Erfahrung zu bringen. Die meisten Angehörigen der Opfer lehnen eine "gleichwertige" Nennung der möglichen Täter allerdings entschieden ab. Das gilt es ebenfalls zu respektieren. Auch diese Argumentation sollte bitte in der weiteren Debatte bedacht werden.

In der Diskussion ging bisher noch niemand direkt auf meine Frage ein, ob es sinnvoll ist, diese Art der Steckbriefe der en:WP zu übernehmen? Ich lehne die Beteiligung an so etwas für mich ab. Braucht das einen ausgeschriebenen Grund? - MfG - Asdfj 21:54, 26. Okt. 2008 (CET) -

Damit nicht Lesende unsere Diskussion missverstehen, habe ich im Artikel, soweit ich sehe einverständlich mit allen an der Disk. Beteiligten, den Zustand von "vorher" als unvermeidlichen Zwischenschritt wiederhergestellt (Ausführende Täter - Fassung "vor" der Liste berücksichtigt. References belassen.). Denn das Ergebnis kann evtl. noch dauern. Oder ist sie durch die Annahme der DM allseits akzeptiert. Auch diese wäre damit berücksichtigt. - Asdfj 22:13, 26. Okt. 2008 (CET) -

Zwar finde ich Listen in Wikipedia-Artikel unschön, Fließtext ist immer besser. In welcher Form auch immer, die Namen der 19 mutmaßlichen Massenmörder gehören unbedingt in den Artikel hinein. Die Argumente von Benutzer:Martin Oppermann sind überzeugend. --Φ 22:09, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich auch. Ich habe mich auch sehr gewundert, 1. dass die Namen nicht längst drin waren, 2. dass meine Ergänzung, mit der ich diese Lücke stopfen wollte, gleich wieder rückgängig gemacht wurde, 3. mit welcher seltsamen Begründung das geschah.

Gewiss, wir können auch nicht die knapp 3000 Opfer auflisten, aber für sie gibt es einen Weblink (Referenz), für die Täter nicht. Durch ihre Nennung werden aus ihnen keine Helden gemacht, sondern man möchte als Leser einfach erfahren, wie sie hießen, um sich auf diese Weise eventuell auch selber weiter informieren zu können. Das ist der Zweck von Wikipedia.

Rote Links sind nicht schön, wahrscheinlich braucht auch nicht jeder der Täter hier seinen eigenen Artikel, aber einige schon. Da ich nicht wusste, welche, habe ich sie erstmal alle verlinkt - klebe aber nicht dran.

Es handelt sich immerhin um ein Beziehungsgeflecht, sie hatten Bekannte, Freunde, Mitstreiter, gegen einige von diesen laufen Prozesse, die Rolle jedes Einzeltäters im Terrornetz wird noch ermittelt usw. - es ist alles noch im Fluss und kann relevant werden. Jesusfreund 23:17, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich frage mich ernsthaft, welchen Leser der WP jeder einzelne Name interessiert, wenn er nicht selbst weiterrecherchieren will. Und weiterrecherchieren werden nur die allerwenigsten Leser wollen, und die finden die Namen ja problemlos im Einzelnachweis. Wenn es denn tatsächlich so wäre, dass es gesicherte weiterführende Informationen zu den Tätern und ihrem Umfeld gäbe: Warum haben die denn dann noch keinen Artikel? Anstatt hier eine unsinnige Liste aller Namen einzufügen wäre es doch viel besser, wenn vielleicht ein oder zwei neue Artikel zu einzelnen Terroristen entstünden. Dann hätte ich auch gar kein Problem damit, diese Artikel hier einzufügen, denn dann hätte es tatsächlich einen Mehrwert. -- Jan Rieke 10:16, 28. Okt. 2008 (CET)

Lieber JanRieke, mich z.B. interessieren die Namen, die ja in den Verschwörungstheorien zu 9/11 eine große Rolle spielem, nachzurecherchieren wünsche ich aber nicht. Ich glaube auch, Jesusfreund geht es ähnlich. Damit ist deine Eingangsfrage beantwortet. Ich finde es seltsam, dass hier argumentiert wird, man solle Artikelinhalte rauskürzen, weil das eh keinen interessiere. Wikipedia hat kein Platzproblem, weniger ist hier also nicht mehr, und wen die Namen nicht interessieren, hat ja wohl Lesekompetenz genug, die Liste bei der Lektüre einfach zu überspringen. Das soll natürlich nicht heißen, dass dein Wunsch, es wäre ganz gut, mehr Einzelartikel zu den Entführern zu haben, unberechtigt wäre, aber man kann ja das eine tun, ohne das andere zu lassen. Gruß, --Φ 12:06, 28. Okt. 2008 (CET)

Richtig. Ich habe Phis Vorschlag umgesetzt, also Namensliste rein, die roten Links raus, die fehlenden Belege rein und einige Minimalinfos zu den ausführenden Tätern ergänzt. Über die Refs kann man weiteres zu ihnen erfahren. Die Antwort auf die Frage WER gehört zu den Mindeststandards einer Enzyklopädie, darüber sollte man eigentlich nicht lange diskutieren müssen. Jesusfreund 13:43, 28. Okt. 2008 (CET)

Mit "Nachrecherchieren" meinte ich weitere Nachforschungen zu den Hintergründen der einzelnen Täter, oder meinetwegen auch zu Verschwörungstheorien, also genau das, was du beschreibst. Und das werden nur die wenigsten machen (sonst wären die Namen längst schon im Artikel). Für was sonst bräuchte man die Namen? Auswendiglernen?
Aber da wir so wohl nicht weiterkommen, möchte ich einen Kompromissvorschlag unterbreiten: Die Namen kommen in den Text zum Einzelnachweis. Damit wären alle zufrieden: Der an den Namen interessierte Leser findet die Namen, ohne eine externe PDF aufrufen zu müssen, und der "normale" Leser wird nicht durch unnötige und nicht weiterführende Informationen belastet. Wäre das ok? Auf lange Sicht wäre möglicherweise aber eine Liste besser.
PS: Für mich ist es ziemlich schlechter Stil, während eines noch andauernden Disputs den Artikel einfach zu ändern, obwohl noch keine Lösung gefunden ist. -- Jan Rieke 13:47, 28. Okt. 2008 (CET)

Sorry, aber diese Vermutungen über Leserverhalten sind kein brauchbares Argument. Denn wie gesagt gehört die Nennung der Täter zu den Minimalanforderungen eines enzyklopäidschen Artikels über so ein Großereignis.

Und es ist ja eine Liste, und zwar integriert in Fließtext, wie es sein soll. Reine Listenartikel sind hier nur dann vonnöten, wenn sie innerhalb eines Artikels keinen Sinn machen würden und es ausreichend Bedarf für die Liste gibt. Da du letzteres annimmst, andere nicht, spricht dies für Aufnahme der Namen hier.

Das Verbannen von wesentlichen Infos in Referenzen ist weder üblich noch nötig, das nachträgliche Herumfeilschen darum ist albern, da die Refs ja die Infos belegen, nicht verstecken sollen.

Die jetzige Version ermöglicht Lesern, die das möchten, sich weiter zu informieren (z.B. kann man so auch etwas über die weniger bekannten Namen erfahren, siehe Debunking 9/11 Myths, und sie in Suchmaschinen eingeben). Wenn es ausreichend Infos zu ihnen gibt, können einzelne einen Personenartikel erhalten.

Sachliche Einwände kannst du jederzeit äußern, da hier aber bereits drei feste Autoren stichhaltige Argumente für die Nennung gebracht und dazu recherchiert haben und ihr Fehlen Wikipediagrundregeln tangiert, ist eigentlich alles klar. Jesusfreund 14:01, 28. Okt. 2008 (CET)

Hallo Jesusfreund, willst du jetzt noch inhaltlich oder nur noch formal diskutieren? Bei einem der sicher sehr häufig gelesen (und auch von vielen weiteren Personen kontrollierten) Artikel mit zwei, drei oder vier Personen eine Änderung zu erzwingen, auf die seit Jahren niemand Wert gelegt hat, kommt mir etwas seltsam vor. Es geht hierbei nicht um einen Täter sondern um eine Liste (auch in einer Fassung ohne rote Links), die in der dt. WP weitgehend inhaltsfrei also ohne Informationswert wäre. Ich habe weiter oben dazu Vorgehensmöglichkeiten genannt, die evtl. sinnvoll sein könnten. Darauf bist du und Benutzer Phi nicht eingegangen. Darf ich also außerdem fragen warum nicht? MfG --Asdfj 14:17, 28. Okt. 2008 (CET)

Sorry, die übliche Arbeitsteilung, dass einige recherchieren und formulieren und editieren und argumentieren, die anderen revertieren und Rechthaberei betreiben, mache ich nicht mehr mit.

Deine Vorschläge wurden bereits zurückgewiesen bzw. haben sich erübrigt, denn es besteht überhaupt kein vernünftiger Grund, diese enzyklopädischen Infos nicht in den Text aufzunehmen. EOD. Jesusfreund 14:25, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich sehe keinen Grund, die Namen nicht zu nennen. Über Leseverhalten dahingehend zu spekulieren, gewisse Details seien nicht relevant etc., hat etwas akademisch Abgehobenes, ja Bevormundendes. Die Darstellung eines Verbrechens ohne Täter ist nicht möglich, und bei einem derartigen Verbrechen sind die Namen nicht Schall und Rauch, sondern Bestandteil einer neutralen Darstellung. Bei Selbstmordattentätern in dieser speziellen Konstellation zu verlangen, jedes winzige Detail müßte geklärt werden, um ihre Namen zu nennen, ist abwegig, und daß noch nicht alle Täter einen eigenen Artikel haben, ist keine Grund, die Namen hier zu verschweigen, sondern eher die entsprechenden Artikel zu verfassen. Was nun den einzelnen Leser betrifft, so mögen die Namen für den einen von Interesse, für den anderen nebensächlich sein. Letzterer kann sie ja überfliegen. Es gibt – wie auch in anderen Artikeln, die sich mit bestimmten Verbrechen befassen – grundsätzlich keinen enzyklopädischen Grund, die Namen nicht zu nennen, mit Heroisierung hat die Namensnennung nichts zu tun. Gruß,--HansCastorp 15:11, 28. Okt. 2008 (CET)

+1 - die Namen sind bekannt, werden genannt - kein Grund im Artikel daruf zu verzichten. -- Hgulf Diskussion 16:51, 28. Okt. 2008 (CET)

Die jetzige Fassung gefällt mir gut! Was ich nicht genau weiß: Wie sicher sind die Piloten? Sind sie ausdrücklich im Comission Report als solche erwähnt? Ggf. sollte dieser Hinweis gestrichen werden oder durch 'vermuteter' ergänzt werden.

Unverständlich finde ich allerdings (auch), dass der jetzige Text nicht zunächst hier vorgeschlagen wurde. --OecherAlemanne 19:54, 28. Okt. 2008 (CET)

Das wiederum finde ich unverständlich, denn die Wiederherstellung der Liste ohne rote Links wurde hier ja deutlichst und von mehreren vorgeschlagen.

Wirklich stichhaltige Einwände dagegen kamen nicht (Liste auslagern heißt ja, dass die Liste OK ist; andere behaupteten, sie sei "heldenverehrung" oder "inhaltsleer", beides kann für solche Primärinfos nicht stimmen usw).

Die Belege dazu muss man nicht vorschlagen, weil Belege für solche Angaben ohnehin nach Wikipediaregeln erforderlich sind.

Die Ergänzungen (Pilotenausbildung, wer Pilot war, Binalshib) sind per edit vorgeschlagen und belegt (siehe Refs).

Wem sie nicht gefallen, kann es hier begründen. Da du gerade dein Gefallen daran erklärt hast, sind die Ergänzungen im Text anscheinend nicht völlig daneben. Jesusfreund 10:52, 29. Okt. 2008 (CET)

Hallo Jesusfreund,

es ist mit Sicherheit nicht sinnvoll, in einer laufenden Diskussion, für die bereits Wikipedia:Dritte Meinung hinzugezogen worden, durch nicht abgestimmte Artikelveränderungen Tatsachen zu schaffen.

Die Wiederherstellung der Liste wurde von 2 Benutzern deutlich abgelehnt. Dazu wurden durchaus Argumente vorgetragen. Du definierst die Namen der Attentäter als „Primärinfos“ – 2 Benutzer haben dem deutlich widersprochen, auch ich habe daran Zweifel. Andere teilen Deine Auffassung auch nicht, z.B. Britannica.

Du schreibst, Belege wären laut Wikipedia-Regeln erforderlich. In dem von Dir eingefügten Abschnitt wird auf http://www.9-11commission.gov/report/911Report.pdf 9/11 Commission Report S. 2-4 (pdf) verwiesen. Darin finde ich aber keinen Hinweis, wer denn Pilot gewesen sein soll. Deshalb mein o.g. Hinweis. --OecherAlemanne 19:47, 29. Okt. 2008 (CET)

Die Piloten sind in der "Debunk 9/11 Myths"-Ref etwas weiter unten belegt. Dort stehen auch weitere Primärbelege dafür. Sie stehen m.E. auch nicht in einer Liste, sondern im Fließtext des Kommissionsberichts.

Übrigens darf hier prinzipiell Jeder enzyklopädische Ergänzungen vornehmen, die korrekt begründet wurden und für die es keine stichhaltigen Einwände gibt.

Würden wir immer erst auf Zustimmung aller Besserwisser warten müssen, bevor man etwas editieren darf, dann würden wir hier niemals auch nur in die Nähe guter Artikel kommen.

Wenn du inhaltliche Einwände hast, nenn sie, rein formales Nachkarten ist müßig. Jesusfreund 20:55, 29. Okt. 2008 (CET)

Es geht doch nicht ums normale Editieren, sondern es geht ums Editieren, nachdem Widerspruch geäußert wurde. Das ist etwas völlig anderes. Das mit den Piloten muss aber schon direkt an der Stelle belegt werden, auch wenn ein anderer Einzelnachweis das belegen sollte. Deshalb heißt es ja "Einzelnachweis", und dafür gibts das "name"-Attribut. PS: Mit der aktuellen Fassung kann ich auch leben, auch wenn ich nach wie vor eine Liste besser fände. -- Jan Rieke 09:36, 30. Okt. 2008 (CET)

Es ist doch noch genau dieselbe Liste, der einzige Unterschied ist, dass die Namen jetzt waagerecht stehen, nicht mehr senkrecht?! --Zollernalb 09:45, 30. Okt. 2008 (CET)

Dieses Gezuppel ist einfach nur noch Nerverei pur. Als ob 1000de Byte verschwenden mehr Spaß macht als mal eben eine Ref verschieben. Meine Güte, macht endlich was sinnvolles. Jesusfreund 09:52, 30. Okt. 2008 (CET)

Hallo Jesusfreund, da ich meine Vorschläge und -zugegeben- Bedenken oben beschrieben habe, will ich dir nur dein "Rechthaberei betreiben" und Gezuppel an andere zurückgeben. Deine Änderung in diesem Monat mag gewünscht und berechtigt sein, aber es ist kein wikilike-Stil, anderen, z.B. mir, so über den Mund zu fahren, die in dem Artikel Beiträge leisten, wenn man selbst glaubt, auf Diskussion verzichten zu können. Dass das von dir so gebracht wird, ist in diesem Artikel nicht das erste Mal (vgl. Vorgehen oben). Der mitschwingende Unterton erscheint mir ganz unberechtigt zu sein. MfG --Asdfj 10:12, 30. Okt. 2008 (CET)

Du warst nicht angesprochen. Das Auswalzen von Opposition gegen simple Änderungen ohne stichhaltigen Grund und ohne die Einwände zu konkretisieren oder sinnvolle Änderungsvorschläge zu unterbreiten, über die sich zu diskutieren lohnen würde, ist unerträglich. Eben darum kann man dann irgendwann nur noch kurz angebunden reagieren. EOD. Jesusfreund 10:25, 30. Okt. 2008 (CET)

Absatz über die Entführer/Täter gerät zur Krimi-Fiction

Mit der neuen Richtung der Artikelumgestaltung bin ich nicht einverstanden. Wie geschildert (und befürchtet), werden nun zunehmend mehr fiktive Teile im Artikel aufgenommen.

Der Absatz "Man fand am Bostoner Flughafen in einem abgestellten PKW ….[15]" und der über R. Binalshibh vermengt Fakten und Vermutungen und sogar Interpretationen. Die behaupteten Eigenschaften stimmen nicht mit den bisher hier verwendeten Quellen (Aust u.a oder dem Comm.Bericht) überein. Da ich (und vielleicht auch viele andere frühere AutorInnen des Artikels) aber mit meinen Bedenken übergangen wurde, macht ein Revert an diesem Punkt keinen Sinn. Ich weise nochmals darauf hin, dass es auf Grund des Todes der Beteiligten kaum jemals möglich sein wird, solche Behauptungen zu widerlegen oder zu beweisen. Sie bleiben Spekulation und sollten als solche auch ausgewiesen werden. Ein Ausweg im Sinne der WP könnte sein, diese Ermittlungsversuche in einem separaten Artikel darzustellen und diesen Artikel hier mit der Schilderung des Status quo ante enden zu lassen (Also die Täterermittlungen von der Schilderung der vier Flugzeugentführungen zu trennen). Was besseres fällt mir zur Situation mit dieser Fiction-Story nicht ein (ja doch: ganz auf diese Erörertungen zu verzichten bis (neue) Kenntnisse vorliegen). --Asdfj 16:12, 6. Nov. 2008 (CET)

Was willst du hier eigentlich? Ernsthaft bestreiten, dass ein PKW mit Attas Testament am Bostoner Flughafen gefunden wurde? Was kann man nicht beweisen: den PKW? Wo er abgestellt wurde? Das darin aufgefundenen Dokument? Dass es zu Atta gehörte?

Dann beschwer dich am besten direkt bei den Autoren der angegebenen Quelle (Debunking 9/11 myths, dort Primärberichte angegeben).

Die genauen Ermittlungen zu Einzeltätern können ohnehin nur in ihren Personenartikeln dargestellt werden, wenn sie welche haben. Atta hat einen. Jesusfreund 12:40, 11. Nov. 2008 (CET)

OK, ich habs nochmal geprüft und den PKW nicht verifizieren können. Das Testament war anscheinend in seinem Gepäck, das nicht mit dem Flug mitkam. Deswegen ist aber nicht gleich der ganze Absatz falsch gewesen; die Korrektur hätte auch jeder andere vornehmen können. Was mich hier immer wieder frappiert, ist diese schnelle Bereitschaft, wegen einzelner Fehler oder Unklarheiten gleich ganze Teile in Frage zu stellen, statt einfach die Fehler zu korrigieren. Es stimmt einfach nicht, dass alle Ermittlungen nur "Versuche" und "Spekulation" sind, das, was sicher ist, darf man sehr wohl auch nennen, wenn es belegt ist.

Was an dem Passus über Binalshib falsch sein soll, müsste ebenfalls konkretisiert werden, die Infos stammen jedenfalls aus der angegebenen Ref. Jesusfreund 12:55, 11. Nov. 2008 (CET)

Formulierungen (erl.)

Der Satz "dass der stattgefunden habende Terroranschlag als kriegerischer und von außer auf das Staatsgebiet der USA hereingetragener Angriff zu verstehen gewesen sei." ist umständlich und wider des deutschen Sprachgebrauchs formuliert. Ich bitte dies zu verbessern. David S.

Danke für den Tip, kannst du auch selber verbessern, wenn du angemeldet bist (3 Tage warten).

Und man unterschreibt mit vier von diesen ~ Zeichen (AltGr halten, unterm Plus). Jesusfreund 11:18, 9. Dez. 2008 (CET)

Inoffizielle vs Offizielle Quelle

Auf die Gefahr hin zum milliardensten mal das leidige Thema auszugraben... warum werden nur offizielle Quellen verwendet? Gibts da eine Wikipedia Richtlinie? Ich würde mich freuen wenn es möglich ist beidseitig Offizielle und und Inoffizielle gegenüber zu stellen, ohne gleich schlüsse aus diesen zu ziehen, wie Verschöwrung etc, so dass der Lese von vorneherein erfährt dass es mehrere Sichtweisen gibt und sich selbstständig informieren kann. Momentan scheint der Artikel streitwürdige Themen einfach wegzulassen und komplett in die andere Seite zu Verschwörungstheorien gestellt zu werden, obwohl es schlicht einfach Fakten gibt, die aus meiner Sicht von beiden seiten unzureichend geklärt sind. Ein gutes Beispiel ist WTC-7, welches von offizieller Seite so wie von diesem Artikel einfach ignoriert wird, weswegen die "Fakten" der Verschwörungstheoretiker eben überwiegen, jedoch für nichts handfestes ausreichen. Man könnte in diesem Artikel zb so etwas schreiben wie "Von offizieller Seite ist der Zusammensturtz des WTC-7 bisher nicht geklärt, jedoch gibt es verschiedene unabhängige, nicht verifizierte Berichte usw.." Damit würde klar werden dass einige Dinge nicht auf Wikipedia als Fakten dargestellt werden können, weil es eben nur theorien sind, aber der Leser sich selbstständig informieren kann. Normalerweise klappt das auf wikipedia ganz gut, aber hier finde ich die inoffizielle Seite unzureichend erwähnt. Danke 84.56.69.192 16:34, 16. Dez. 2008 (CET)

Zum WTC 7: WTC_7#2008.2C_Abschlussbericht_zu_WTC_7 --OecherAlemanne 17:46, 16. Dez. 2008 (CET)

Es ist zumindest sehr interessant, wie hier ganz ungewöhnlich für Wikipedia, selbst auf der Diskussionsseite versucht wird kritische Fragen zu unterbinden. Ich bin wirklich kein Verschwörungstheoretiker und ich mag mir offen gesagt nicht wirklich vorstellen, dass 9/11 ein Inside Job gewesen sein könnte. Dennoch gibt es ja wohl ernstzunehmende Fakten, die die offizielle Version mehr als fragwürdig erscheinen lassen. Abgesehen davon ist es ein wissenschaftlich völlig inakzeptables Vorgehen, wissenschaftliche Ergebnisse nach Mehrheitsgesichtspunkten zu beurteilen und die Wissenschaftler der Minorität als unglaubwürdig etc. abzuqualifizieren. Folgende Fragen sind zumindest zu klären: 1. Kann ein Flugzeug Stahlträger eines Gebäudes durchtrennen und vollständig im Gebäude verschwinden, ohne das Teile des Flugzeugs an der Fassade abprallen und zu Boden fallen? 2. Kann ein Kerosinbrand Temperaturen erreichen, die innerhalb von 50- 110 Minuten eine Stahlkonstruktion zum Schmelzen bringen? 3. Kann ein 400m hohes Gebäude durch einen Brand so beschädigt werden, dass es praktisch im freien Fall zusammenstürzt und zu Staub zerfällt? 4. Wie überhaupt kann ein Gebäude in Folge eines Brandes zu Pulver zerfallen? 5. Wo sind die Angehörigen der in den Flugzeugen ums Leben gekommenen Passagiere? 6. Warum sind die Passagierlisten nicht zweifelsfrei überprüfbar? 7. Warum werden 2 der Flugzeuge noch jahrelang in den Fluglisten geführt? 8. Wie kommt es, dass unmittelbare Augenzeugen kurz nach den Explosionen teilweise vehement bestreiten, dass Flugzeuge die WTC-Türme getroffen hätten? 9. Wieso ist das WTC7 , ein massiver Stahlbetonbau, eingestürzt? 10. Ist jemals in der Geschichte des Stahlbetonbaus ein Gebäude durch einen Brand zum Einsturz gebracht worden? 11. Woher kommen die teilweise schweren Erkrankungen der Fireworker, die dort wochenlang gearbeitet haben? (z.b. Leukämie aufgrund der Zerstörung des Knochenmarks, was nur durch Strahlung aber nicht durch Asbest ausgelöst werden kann)

Wie gesagt ich mag keine Verschwörungstheorien und ich bin auch grundsätzlich misstrauisch, wenn Figuren wie LaRouche irgendetwas von sich geben. Aber es äussern sich auch seriöse Wissenschaftler und die Fragen müssten ja beantwortbar sein, wenn alles mit rechten Dingen zugegangen ist. Und woher kommt dieses Bemühen hier in Wikipedia solche Fragen an den Rand zu drängen und nicht zu diskutieren? usw usw. --Xjonnx (Diskussion) 14:17, 14. Dez. 2013 (CET)

- 2009 -

Unvollständiger Satz (erl.)

"Mit den bisher detailliertesten Hochpräzisionssimulationen konnten Spezialisten der Purdue University im US-Bundesstaat Indiana erhärten, dass im Nordturm 17, nicht nur wie bisher vom NIST angenommen 6 von 47 der senkrechten Trägersäulen zerstört wurden, so dass der Kollaps nach knapp zweistündigem Feuer unausweichlich wurde.[41]"

Was genau soll das heißen? Da fehlen definitiv Satzfragmente. --77.133.27.255 18:05, 5. Jan. 2009 (CET)

Lag am Satzbau und fehlenden Komma. Jesusfreund 22:07, 7. Jan. 2009 (CET)

Kategorisierung

Könnte man diesen Artikel nicht in die Kategorie:Geschichte von New York City einordnen?--62.117.5.97 22:38, 25. Jan. 2009 (CET)

im Prinzip ja. Habe wohl auch in deinem Sinn die [Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten eingefügt. Es gibt bereits die zu Geschichte von… übergeordn. Kategorie:New York City! thx - asdfj 18:15, 27. Jan. 2009 (CET) -

Bild

Vorschlag: Das Bild Der zweite Einsturz, der Nordturm sollte vielleicht am Anfang des Artikels unter Ablauf eingebaut werden. Unter 2005 thematisch eher unpassend. --Kauk0r 14:31, 24. Feb. 2009 (CET)

Hallo Kauk0r, bitte schau kurz in den Text. Es steht dort, weil 2005 das NIST seine ausführliche Studie über alle relevanten Aspekte der Einstürze von WTC 1- 6 veröffentlichte. Durch den Pfleil ist auch klar, dass es um ein bearbeitetes Bild geht. Das mit der Studie nach vier Jahren ist sonst eher schwer zu bebildern. Soll das in der Legende auftauchen? Am Artikelanfang haben wir eher "viele" Bilder. Oder hat jemand eine andere Idee? MfG - asdfj 19:41, 24. Feb. 2009 (CET) -

Wohltätigkeit, Gedenkstiftungen, Selbsthilfe

"Viele Familien und Freunde von Opfern haben Gedenkstiftungen errichtet, um die durch den Verlust von Familienangehörigen entstehende Not in finanzieller Hinsicht zu lindern und ihr möglichst langfristig vorzubeugen. Oft sind Selbsthilfegruppen entstanden, die spezielle Schwerpunkte haben, die sich aus der Gruppenzusammensetzung ergeben.

Dazu gehören neben vielen anderen:

• Coalition of 9/11 Families…
• usw … bis
• WPI Firemen's Fund "

Dann werden weitere damals genutzte Möglichkeiten, den Opfern zu helfen, genannt.

Habe die Anregung der Diskussion bei KLA aufgenommen und mal nachgesehen. Viele der historisch bedingt aufgeführten (aber nicht verlinkten) Organisationen gibt es auch heute noch. Einige nicht mehr. Einige stehen auch bei der WP:en. Die Liste ist aber nur ein Beispiel für die Vielfalt des Engangements national und international. Wer hat eine Idee, wie damit umzugehen? Ich finde, dass diese Initiativen bezogen auf das Artikelthema dichter dran sind als manche Erörterung über Hinterleute von wer weiß wem. Klar, man könnte eine Liste der Organisationen auslagern und dort auf Rechenschaftsberichte u.ä. verlinken. Schlecht fände ich, die Liste in Fließtext umzusetzen, weil das nicht mehr die Bandbreite illustriert. Andere Ideen dazu? -- asdfj 19:56, 24. Feb. 2009 (CET) -

Wohltätigkeit, Gedenkstiftungen, Selbsthilfe

Viele Familien und Freunde von Opfern haben Gedenkstiftungen (engl. memorial funds and projects) errichtet, um die durch den Verlust von Familienangehörigen entstehende Not in finanzieller Hinsicht zu lindern und ihr möglichst langfristig vorzubeugen. Oft sind Selbsthilfegruppen entstanden, die spezielle Schwerpunkte haben, die sich aus der Gruppenzusammensetzung ergeben.

Dazu gehören neben vielen anderen:

• Coalition of 9/11 Families (Koalition der „Familiengruppen“) – Sie repräsentiert tausende Familienmitglieder, Überlebende und Mitarbeitende von Hilfsdiensten.
• Beyond the 11th
• The Peter M. Goodrich Memorial Foundation
• Our Voices Together
• Citigroup Relief Fund
• Children of September 11th
• Families of September 11
• Family Steering Committee for the 9/11 Independent Commission
• The Helping the Heroes Organization
• Heroic Choices (originally the Todd M. Beamer Foundation)
• New York City Police Foundation Heroes Fund
• New York Police and Fire Widows' and Children's Benefit Fund (Kinderhilfestiftung e. V., Witwen- und Waisenfonds der Firefighter Association of New York)
• New York Fire Fighters 9-11 Disaster Relief Fund
• NYC Firefighter Survivor Disaster Fund
• New York State WTC Relief Fund
• The New York Times 9/11 Neediest Cases Fund
• Uniformed Firefighters Association of New York
• WPI Firemen's Fund

Daneben gab es vielfältige Möglichkeiten den Opfern zu helfen: Blutspenden, kostenfreie Hotelbenutzung, medizinische Versorgung und Medikamente für Menschen ohne legalen Aufenthaltsnachweis (Sans-Papiers), Konzerte oder CDs, deren Einnahmen zum großen Teil an die Funds ging, mietfreier Büroraum für Gruppenzusammenkünfte usw.

Die US-Bundesregierung legte ein Acht-Milliarden-US-Dollar-Programm auf, sogenannte Liberty Bonds.<ref>[http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=email_en&refer=munibonds&sid=a.3Ce4rZER9M# Bloomberg.com: News<!-- Automatisch generierter titel -->]</ref>

Lesenswert-Kandidaturen

vom 20.-27. Februar 2009 (gescheitert)

Bericht über die Terroranschläge am 11.9.2001 auf die World Trade Center

 Kontra. Besteht fast nur aus Listen. --88.70.58.17 21:14, 20. Feb. 2009 (CET)

• Abwartend Einige der Tabellen könnte man noch etwas schöner formatieren oder an den Rand verfrachten, ansonsten ist "fast nur" heillos übertrieben. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:58, 20. Feb. 2009 (CET)
• Abwartend, weil ein wenig lieblos. Bitte Fließtext verwenden, da wo das problemlos auch möglich ist. So für mich noch nicht nicht lesenswert. -- MARK 11:21, 21. Feb. 2009 (CET)

Och, wieso denn lieblos? Für mich ist eine echte Spitzenleistung des unfreiwilligen, aber dafür um nichts weniger makabren Humors die Unterschrift der Datei 911victims.jpg. „Den Opfern ein Gesicht geben“ – ist genau das, was dieses Bild eben nicht tut, selbst bei maximaler Vergrößerung entsteht hier keine Individualität. Irgendwie klasse, sowohl pathetisch als auch pathetic. --Rainer Lewalter 11:55, 21. Feb. 2009 (CET)

 Pro , da sehr informative Darstellung; --Glaubauf 13:53, 22. Feb. 2009 (CET)

 Kontra... sehr informative und umfassende Darstellung, üppig referenziert, insofern sicher für einen zentralen Überblick gut geeignet. Allerdings fehlt mir der Lesefluss, viele Abschnitt wirken listenhaft oder sind tatsächlich welche, auch wenn dies in der Form nicht unbedingt nötig wäre. Hin und wieder sind mir Sätze aufgefallen, die isoliert wirken und keinen klaren Bezug innerhalb des Abschnitts zu haben scheinen, die verstärkt den holprigen Eindruck beim Lesen. Die Bilder wirken zusammenhangslos und sind nicht klar einem passenden Abschnitt zugeordnet (mal völlig von dem Gesicht-geb-Bild abgesehen). Auch wenn ich für den Moment keine bessere Idee habe, fehlt mir ein Stückweit der rote Faden um mich durch den sehr langen Text zu hangeln, Straffungen, beispielsweise bei Wohltätigkeit, Gedenkstiftungen, Selbsthilfe wären denkbar. In der Gewichtung scheint ein Schwerpunkt deutlich auf den Konsequenzen und den politischen Auswirkungen zu liegen, etwas das ich in der Form bei einem Überblicksartikel nicht erwartet hätte, aber das ist sicher Geschmackssache. Die Weblinks empfinde ich im Gegensatz zur Literaturliste deutlich überbewertet. Insgesamt nichts das sich nicht beheben ließe, aber für den Moment reicht es mir leider noch nicht für Lesenswert -- Ivy 14:30, 22. Feb. 2009 (CET)

…schnipp… Kopie von meiner Diskussionsseite zur Archivierung in der Diskussion zur KLA 9/11…

Hallo Ivy, ich möchte gerne auf deine Vorschläge bei der KLA zurückkommen: Das mit dem Kürzen kann ich nachvollziehen. Da ist der Artikel quasi noch zu nahe am Ereignis. Es hat auch noch keine Klärung darüber gegeben, ob es um die Darstellung des 11. Sept. ±1, 2 Tage gehen soll oder um eine Analyse des West-Ost-Konflikts am Beispiel von .... usw usf. "Weblinks im Gegensatz zur Literaturliste deutlich überbewertet." Hast du irgend einen Buchhinweis, der hilfreich sein kann? Ich würde sogar noch weiter auf Aust und Schnibben kürzen; schließlich ist das hier keine Einführung in die Quaida. Aber Sachbücher, die keine VT bieten wollen, gab es fast nie. Klar noch die Kommissionsberichte. Und das wars. Oder? Von daher ist die kurze Liste schnell erklärt. - MfG - asdfj 22:50, 22. Feb. 2009 (CET) -

Hi asdfj… Meine Einwände sind ja weitgehend nur formaler Natur, inhaltlich ist das Ding rund, noch dazu habe ich keinen wirklich neutralen Standpunkt zu den Ereignissen. Zu allererst würde ich das mit den Bildern in Ordnung bringen, das haut einfach nicht hin, obwohl das wirklich einer der Artikel ist, der nicht an einem Mangel an Bildern auf Commons leidet. Wenn gewünscht, helf ich dabei gerne. Mir ist klar, dass es ziemlich schwierig sein dürfte, hier Grenzen zu ziehen, wo beginnt und wo endet 9/11… aber was mir im Besonderen aufgefallen ist, ist der Absatz über die Al-Quaida, der völlig zusammenhangslos wirkt und zumindest mMn auch ganz weg könnte. Listen umzuformulieren wär sicher auch kein Act, allein damit würde ich schon mein Veto ändern ;-). Mir fehlt, angesichts der Länge des Artikels weiterführende Literatur zu dem Schwerpunkt der Konsequenzen, der im Artikel gesetzt wurde. Beispielsweise die beiden Bücher von der Russell Sage Foundation: Wounded City: The Social Impact of 9/11 und Resilient City: The Economic Impact of 9/11. Die Veränderungen in der amerikanischen Sicherheitspolitik durch die Intelligence Reform und den Terrorism Prevention Act als direkte Folge von 9/11 wurde mehrfach aufgearbeitet, müsste ich jetzt aber was dazu suchen. Interessant ist auch Mecca and Main Street: Muslim Life in America After 9/11, das auf die Veränderung in der Haltung der Amerikaner auf ihre muslimischen Mitbürger eingeht - eine direkte Konsequenz 9/11s. Auch wenn ich ansonsten auch gerne noch Literatur aus einem anderen Blickwinkel gesehen hätte - europäisch und insbesondere natürlich aus dem Nahen Osten - an der Literaturliste alleine liegt es sicher nicht. Grüße… -- Ivy 10:26, 23. Feb. 2009 (CET)

Hallo Ivy, zu den Büchern und den damit genannten Themen: damit macht "man" ein Faß * auf, das meines Erachtens besser in zu schreibende Artikel "nach dem 11. September" oder das Verhältnis arabische und angelsächsische Länder, internationale Politik, etc hineingehörten. Nur, das muss auf der Diskussionsseite so mal ausgesprochen und als Konsens dort erzielt werden. Dann wird der Artikel auch schnell rund. Nur wenn es irgendwann noch zu Gerichtsverfahren kommt, kann an Fakten noch Wesentliches auftauchen. (Ausnahme: Da fehlt akut noch der Verweis auf das Verfahren in Paris. Aber formal gehört das in den Artikel Terroranschlag in Djerba, 2002). Die wirtschaftlichen Folgen des 11. September (auch wenn es nur auf die Stadt oder den Staat bezogen wird) könnten zwar knapp benannt aber derzeit kaum beziffert werden. Wäre das was anderes als Kaffeesatzleserei ....?

Zum Faß: * wer auch immer das anpackt / dazu was geäußert hat. Die jetzigen Absätze halte ich für äußerst fragwürdig. Und die geringe Chance das derzeit anhand von Literatur sauber einzutüten, spricht in meinen Augen gegen die Behandlung der Quaida, Öl und USA und ähnlicher Themen in diesem Artikel. Das heißt ja nicht, dass die mutgemaßten und zugegebenen Urheberschaften oder die eingetretenen Konsequenzen für Afgh. und Irak nicht genannt werden dürfen. Warum sollten diese Themen aber in diesem Artikel belegt und fundiert beschrieben werden? Dazu sind separate Artikel ja vorhanden.

Zu den Bildern: auch da könnte eine Diskusssion erst mal für ein Bilderkonzept sorgen, das den ganzen Artikel berücksichtigt. Bisher ist es der reine Zuwachs aus dem, was allmählich bei Commons reinkam.

PS: schreibe hier so ausführlich, weil ich denke, "wir" könnten das bei der Schlussdiskussion um den KLA auf der Artikel-Disk.Seite selbst gut verwenden. - MfG - asdfj 14:09, 23. Feb. 2009 (CET) -

…schnipp…

Hi asdfj… Mit der Erwähnung der politischen und sozialen Konsequenzen ist das „Fass“ bereits geöffnet und das sollte, wenn auch durch Online-Quellen belegt auch durch entsprechende Sekundärliteratur gedeckelt werden. So schön das ist, mit einem Klick zur Quelle zu gelangen, es gehört doch zumindest dazu für den Leser die entsprechende Sach- und Fachliteratur entsprechend auszuwerten und anzubieten, damit er sich selbst ein Bild machen kann - gerade bei einer „historischen Zäsur“ wie 9/11. Auch und gerade da ist ein Blickwinkel der über Aust hinausgeht, meiner Meinung nacht nicht nur wünschenswert sondern notwendig. Völlig unabhängig von dem Bilderproblem ;-) Grüße -- Ivy 12:04, 26. Feb. 2009 (CET)

• pro - in Anerkennung für die gute Arbeit. Der Artikel hat es nicht einfach, er ist vor allem Überblick und hat Verteilfunktion zu Spezialartikeln. Dieser Situation wird er gerecht. Er ist sprachlich gut (in den ausformulierten Teilen) und er geht mit den für die kooperative Methode der Wikipedia kritischen Aspekten erfreulich erfolgreich um. Dafür bin ich bereit, von meinen Anforderungen an geschlossenere Artikel Abstriche zu machen. Als Mangel empfinde ich das Fehlen eines Abschnitts zu psychologischen und sozialen Auswirkungen, denen große Teile der politischen erst gefolgt sind. Das ist aber kein schwerwiegender Mangel, weshalb es für ein pro reicht. --h-stt !? 21:52, 22. Feb. 2009 (CET)

•  Kontra kann mich Ivys Meinung nur anschließen. Mir sind einfach zu viele Listen im Artikel und die Zusammenhänge ergeben sich nicht immer zwangsläufig. – Wladyslaw [Disk.] 14:20, 24. Feb. 2009 (CET)

• Contra: Trotz guter Belegarbeit in einigen Abschnitten fehlen in anderen Abschnitten die Belege völlig: das sind "Theorien zu sozialen, ökonomischen und politischen Hintergründen", "Vorgeschichte der al-Qaida" und "Verschwörungstheorien"; "Künstlerische Verarbeitung" hat nur einen Beleg. Die Theorien zu den Hintergründen erscheinen mir oberflächlich beschrieben und von vielen [[29]] durchsetzt ("Andere Analysen weisen darauf hin", "Aus kultursoziologischer Perspektive", "„Antiimperialistische“ Erklärungsmuster"). Gerade dieser Bereich und die künstlerische Rezeption, die zur Zeit nur aus einer Liste besteht, gehören auf eine deutlich solidere Basis gestellt. Sekundärliteratur gibt es jedenfalls (Beispiel). Das wird sicher sehr arbeitsintensiv, aber ist für eine lesenswerte Darstellung unumgänglich. Das breite Eingehen auf die Folgen gefällt mir gut. Im Bereich "Straf- und zivilrechtliche Schritte" fehlt aber wieder für entscheidende Teile Belege; insgesamt wirkt auch dieser Abschnitt wie eine recht willkürliche und durch massenmediale Berichterstattung geprägte Zusammenstellung von einzelnen Folgen, ohne dass klar wird, wer die Verbindung zu 9/11 hergestellt hat. Mein wichtigster Kritikpunkt ist, dass fast keine Sekundärliteratur ausgewertet wurde. Das gilt besonders für alles, was nicht den konkreten Ablauf der Anschläge betrifft, wo die Verwendung von Primärliteratur weniger problematisch ist. Um das zu Beheben, müsste der Artikel über weite Strecken überarbeitet werden; kleinere Korrekturen reichen dafür nicht aus. --Eintragung ins Nichts 17:51, 25. Feb. 2009 (CET)

•  Pro, kann das Argument zu viele Listen nicht ganz nachvollziehen. Ich habe zwar nicht den Artikel vollständig gelesen (aus Zeitmangel), jedoch finde ich, dass der Artikel absolut informativ ist und gut aufgebaut. Mich stören die "Listen" nicht und die Arbeit am Artikel ist nicht unüberseh- und ignorierbar. Absolutes Pro. --لαçkτδ ^[1] 14:05, 26. Feb. 2009 (CET)

Die Lesenswert-Kandidatur für [diese Version] ist gescheitert mit 2 abwartend, 4 contra, 3 pro. --Vux 11:06, 27. Feb. 2009 (CET)

Kommentierungen

1. Dafür dass der Artikel unvorbereitet zu dieser Diskussion gestellt wurde, gab es eine ganz positive Resonanz. Die Kritikpunkte waren zum Teil vorhersehbar und sollten auf dieser Seite, ausser ihrer Berücksichtigung, auch noch zu einer Diskussion über das Konzept für den Artikel führen (s.o. die genannten Alternativen). Die Punkte können als erster Review angesehen werden. Allerdings sollte, wenn man in einen Review hineingeht, auch klar sein, dass jemand die Punkte abarbeitet. Hm? Warum tauchten die Beteiligten in der Woche ab? - asdfj ^{(Minderheitsposition Nov. 2008)}, 12:05, 27. Feb. 2009 (CET) -

vom 28. Mai-4. Juni 2009

Nicht nur als Gedenken an die vielen toten Menschen, sondern wegen Sachlichkeit, vieler guten und leicht verständlichen Informationen sowie eines der bekanntesten Themen der Welt - toll geschrieben, hat eine Auszeichnung verdient. Wundert mich, warum es noch kein LA ist.--Viele Grüße Lancy 22:26, 28. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel hat in der Struktur einige Schwächen, z.B. die sehr unterschiedliche Länge der Abschnitte und Unterabschnitte. Einige Abschnitte haben noch keine Subartikel, diese müssten ausgelagert werden, wobei allerdings für die Subartikel dann Kontext geschrieben werden müsste, im Hauptartikel müsste wiederum eine Zusammenfassung des Subartikels stehen. Da sollten wir aber mit viel Umsicht herangehen, sonst kann so eine Auslagerungsaktion schnell dazu führen, dass die einzelnen Information ganz zusammenhanglos umherfliegen. Deshalb sehe ich den Artikel eher mittelfristig als LA, und würde vorschlagen, zunächst schrittweise die noch vorhandenen Schwächen des Artikels zu beseitigen. Cs32 23:46, 28. Mai 2009 (CEST)

• contra Artikel hat einen "Siehe auch"-Assoziationsblaster, der vollständig in den Artikel eingearbeitet gehört. Nicht lesenswert. --Felix ^fragen! 23:49, 28. Mai 2009 (CEST)

• da ich die formulierung Strategie der Spannung nicht im text gefunden habe  Kontra Bunnyfrosch 16:30, 29. Mai 2009 (CEST)

• Derzeit  Kontra. Mir persönlich wird zu wenig dargestellt, was in Folge der Anschläge alles an "Sicherheitsmaßnahmen" zur Terrorismusunterbindung sich ausgedacht wurde (eineinhalb Zeilen sind mir da zu wenig). Das ist imho mehr als Keine-Wasserflasche-im-Handgepäck-haben-Dürfen, sondern auch Fingerabdrücke-abgeben-Müssen, also nicht nur Flugsicherheit. Die Abschnitte Künstlerische Verarbeitung und Ursachenforschung gehören imho noch stark entlistet.
  Ich hab noch im Kopf, dass Fernsehanstalten in ihren Berichten zu den Anschlägen Bilder jubelnder Menschen in Palästina zeigten, was aber Archivmaterial war. Derartige Manipulation (sollte ich mich richtig erinnern) sähe ich auch gerne kurz erwähnt. → «« Man77 »» 13:37, 30. Mai 2009 (CEST)

•  Pro Wirklich gut isser noch lange nicht, aber als Übersichtsartikel mittlerweile brauchbar. --Gamma γ 01:42, 31. Mai 2009 (CEST)

•  Kontra Der Artikel wird vieleich langsam besser, aber lesenswert ist er noch lange nicht. Was einen bitteren Nachgeschmack hinterlässt ist die Heroisierung der Feuerwehr-Rettungskräfte. Neutral betrachtet kam die Feuerwehr gar nicht dazu entscheidend einzugreiffen. Auch stört mich quer über den Artikel verteilt die schlechte Wortwahl.
  • In New York wurden über 15.000 Menschen rechtzeitig aus der Gefahrenzone evakuiert. Der Satz wirft viele Fragen auf: Quellen?, wer?, rechtzeitig? Gefahrenzone?
  • Abschitt Ablauf: Startet ziemlich holprig, im Nachhinein betrachtet, mit einer seltsamen Beobachterperspektive. Danach wird es aber besser.
  • Seine exakte Flugroute zu diesem Zeitpunkt war und ist unbekannt. Die geflogene oder die geplante?
  • Rettungseinsätze: Konfuser, sehr schwacher Abschnitt. Fängt schon bei der Wortwahl Rettungseinsätze an.
  • Die Bemühungen der Flugsicherung Flugsicherung (lokal, regional und national – Federal Aviation Administration], FAA) zielten zunächst auf eine unblutige Beendigung von Entführungen ziviler Passagierflugzeuge. ??? Die Bemühungen der Flugsicherungen zielten zunächst darauf ab sich ein Bild zu machen was überhaupt los ist.
  • Erst in einer zweiten Phase gab es Versuche, Flugzeuge vor dem Erreichen eines vermuteten Ziels abzufangen und eventuell abzuschießen. sehr seltsame Wortwahl. Es gab keine Versuche irgend ein Flugzeug abzuschiessen, es gab Bemühungen eine Abschusserlaubniss zu bekommen. Warum das unter "Rettungseinsätze" steht, ist unklar.
  • Dann kommen zum Teil sehr detailierte Abschnitte, über die Bemühungen der verschiedenen Organisationen, leider ohne Zusammenhang. Wer in Washington geholfen hat, steht aber gar nicht.
  • Die Opferlisten der Medien weichen dabei etwas voneinander ab Wieder seltsame Wortwahl. Sind "die Medien" etwa für die Opferlisten verantwortlich?
  • Das jüngste Opfer war die erst zwei Jahre alte Christine Lee Hanson aus Groton (Massachusetts) Schlimm, gar keine Frage, aber was für einen Zweck hat diese detailierte Angabe?
  • Ursachenforschung: wieder eine schlechte Wortwahl. Echte "Ursachenforschung" wäre warum so viele Personen so einen Hass auf die westliche Welt entwickelt haben. Darum geht es aber in dem Artikel nicht.
  • Die Anthrax-Anschläge 2001 werden nicht mal verlinkt

-- Avron 21:15, 3. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version mit 1  Pro und 4  Kontra nicht lesenswert. --MEWRS Zigarre gefällig? Feuer? 00:02, 4. Jun. 2009 (CEST)

Datum des Anschlages

Der Notruf in den USA (bzw. ganz Nordamerika) ist 911. Oft wurde spekuliert, dass die Anschläge deshalb für den 11. Spetember geplant wurden. Beides wird auf englisch nine-eleven genannt. Gibt es dafür Beweise und wäre es eine Erwähnung im Artikel wert? Hat jemand näheres dazu gehört? Hüttenmeerli 21:05, 26. Apr. 2009 (CET)

Heimbachbrief

Da hat ein freundlicher FBI-Mitarbeiter den Empfang von übersandtem Verschwörungsmaterial mit einem höflichen Formschreiben beantwortet, in dem er versichert, das FBI gehe jeder Spur nach und sei dankbar für alle Hinweise aus der Bevölkerung zum Aufklären von Terrorismusattacken. In diesem Kontext bedankt er sich floskelhaft und beiläufig für die "interessante durch Forschung gestützte Theorie", ohne auf Inhalte einzugehen.

Und schon jubelt die gläubige Gemeinde wie über eine Offenbarung. So desavouiert sie ihre eigene Autoritätsgläubigkeit einmal mehr. Als ob jeder FBI-Beamte beurteilen kann, was Wissenschaft ist, wo doch diese Bundesbehörden ansonsten alle unter einer Decke stecken im Bemühen, die wahren Täter des 11. 9. zu decken...

Wer das hier als "Information" einfügt, hat den Schuss nicht gehört. Wir haben hier einen Faktenartikel mit einem Überblickspassus zu VS-Theorien dazu, da gehören natürlich keine einzelnen - noch dazu recht belanglosen - Details zu einzelnen VS-Thesen rein. Jesusfreund 06:21, 4. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Jesusfreund,

bitte, starte hier keine persönlichen Angriffe ("Schuss nicht gehört" usw.). Der Absatz steht schon etwas länger an dieser Stelle, da bietet es sich doch an, das erst ein Mal zu diskutieren. Es handelt sich bei Michael Heimbach ja nicht um irgendeinen Mitarbeiter, sondern um den Leiter der Abteilung Terrorismusbekämpfung des FBI. Formschreiben werden üblicherweise von der Abteilung für Öffentlichkeitsarbeit verschickt, dieser Brief kommt aber von Heimbach selbst.

In einem "höflichen Schreiben" wäre es auch völlig ausreichend zu schreiben "Gage präsentiert eine interessante Theorie". Heimbach schreibt aber: "Richard Gage präsentiert eine interessante Theorie, gestützt durch umfassende Forschung und Analyse." Da die Stellungnahme von einer US-Behörde kommt, ist sie m.E. nach bedeutsam genug, um in dem zentralen Artikel zum 11. September zu stehen und nicht in einem der Unterartikel. Ich stelle den Absatz mal wieder in den Artikel ein.Cs32 19:04, 4. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Cs32, meines Erachtens hat Jesusfreund Recht. Wir haben einen eigenen Artikeln zu den Verschwöruntstheorien zu 9/11, in diesem Basisartikel sollten keine Primärquellen zu einem Spezialthema referiert werden. Dass das FBI nichts „ausschließt“, ist übrigens nichtssagend, denn wer kann das schon. Oder kannst du etwa ausschließen, dass Elvis noch lebt, die Windsors Lady Di auf dem Gewissen haben oder nicht doch das FSM hinter allem steckt? Ausschließen kann man das nicht, es erscheint bei derzeitigem Stand der Kenntnisse nur eben wenig plausibel. Ich werde daher deine erneute Einfügung nicht sichten. --Φ 20:03, 4. Jun. 2009 (CEST)

Du hast den Schuss also klar und deutlich gehört, prima, dann kannst du also nicht angegriffen worden sein.

Dann hast du auch verstanden, dass hier gar nicht die Reputation von Heimbach in Frage steht. Sondern überhaupt die Relevanz seines Briefes für diesen Artikel. Da dieser sich auf eine bestimmte VS-These bezieht - kontrollierte Sprengung von WTC 7 - , ist er ohnehin fehlplatziert.

Denn es geht hier ausschließlich um einen sehr allgemeinen zusammenfassenden Teil zu allen VS-Thesen zum 11. September, der schon deshalb nicht auf Einzelheiten eingehen kann und soll. Details zu einzelnen VS-Thesen, ihrem Für und Wider, mit oder ohne wissenschaftlichen Anspruch, Peer Review oder FBI-Meriten, gehören natürlich in den extra verlinkten Hauptartikel. In diesem Artkel hingegen hat die Darstellung bestimmter einzelner "alternativer Erklärungen" und einzelner Argumente dafür oder dagegen auch dann keinen Platz, wenn ein FBI-Beamter, der keinen Forschungsauftrag hat, sie beiläufig und in einem umstrittenen Satzteil für "wissenschaftlich" erklärt.

Dieses allgemeinverständliche Argument ist auch deshalb stichhaltig, weil es mit den unter WP:WWNI und WP:NPOV und WP:TF dokumentierten Grundregeln übereinstimmt: WP ist keine Plattform zum Promoten von "9/11-Truth"-Schnitzeljagd, WP-Infos werden nicht durch Privatdeutungen von Einzelsatzteilen in Briefen eines Beamten auf Behördenpapier entschieden, der gar nicht für Forschung zum 11. 9. 2001 zuständig ist, WP bevorzugt nicht einzelne Argumente für eine bestimmte Position.

Darum setze ich es erneut zurück und kündige vorsorglich an, dass ich die Angelegenheit auf der VM entscheiden lasse, wenn du die verständliche, stichhaltige und von dir nicht entkräftete und nicht zu entkräftende Argumention meinst nochmals ignorieren zu dürfen. Jesusfreund 20:26, 4. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Jesusfreund,

nochmals ganz herzlichen Dank für Deine überaus freundlichen Ausführungen! Das Argument, dass es sich hierbei um eine Primärquelle handelt, kann ich ja akzeptieren, dann verschieben wir die Sache in den Unterartikel, wo sie im Zusammenhang mit den entsprechenden Sekundärquellen dargestellt werden kann.

Heimbach hat die Theorie ja nicht für "wissenschaftlich" erklärt, dafür ist er tatsächlich nicht zuständig. Ob Heimbach einen Forschungsauftrag für die Anschläge vom 11. September hat? Natürlich ist die Abteilung Terrorismusbekämpfung des FBI für die Anschläge des 11. September zuständig, für was denn sonst? Im Übrigen ist für Wikipedia ja nicht wichtig, ob Heimbach hier nun recht hat oder nicht, sondern dass die Auffassung dieser Abteilung des FBI natürlich relevant für die Darstellung des Sachverhalts ist. Daher brauchen wir hier nicht diskutieren, ob Heimbach das nun wirklich beurteilen kann oder nicht.

Dass der Abschnitt hier aber eine Zusammenfassung des Unterartikels sein sollte, kann ich, wie gesagt, als Argument akzeptieren. Cs32 20:51, 4. Jun. 2009 (CEST)

Jahrgangsweise Archivierung

Ich habe die jahrgangsweise Archivierung vorbereitet. -- Harry8 00:20, 6. Jun. 2009 (CEST)

Literatur

"Die Tragödie des Westens" gilt als ein Buch von Peter Scholl-Latour, auch wenn andere Autoren ebenfalls Texte darin veröffentlicht haben, wie man u.a. hier sehen kann: http://www.daserste.de/gabibauer/sendung_dyn~datum,29.01.2003~cm.asp -- 29. Jan. 2003 (CET)

Dort wird "Die Tragödie des Westens" als Buch von Peter Scholl-Latour genannt. Ulrich Fuchs mißbraucht hier seinen Status als sysop, wenn er aus politischen Gründen willkürlich Büchertipps löscht, die sogar von der ARD aufgezählt werden.

Bitte die eigenen Beiträge mit -- und vier Tilden ~ kennzeichnen. -- Harry8 16:09, 8. Jun. 2009 (CEST)

Unterseiten

Einige Unterseiten, wie Fortschritte bei Rettung und Bergung waren komplett in Englisch. Das ist ziemlich sinnfrei. Ich hab sie deswegen gelöscht. -- Walter

Bitte die eigenen Beiträge mit -- und vier Tilden ~ kennzeichnen. -- Harry8 16:09, 8. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt, ich habe weitere Seiten gelöscht. Und auch Opfer, Vermißte Personen, Überlebende, Spenden, und die In Memoriam-Seite würde ich gerne lösche, da ich da keinen Sinn mehr drin sehe, und sie auch mitlerweile veraltet sind. Hat jemand Einwände? Gibt es doch noch rettenswerde Informationen? Hintergrund könnte man wohl lassen, auch wenn der sicher alles andere als komplett ist. Ablauf endet abrupt, in der englischen WP geht sie weiter und es gibt auch Artikel zu den Folgemonaten. Ähnlich bei Der Krieg der USA gegen den Terrorismus.
Trixium hatte sich damals eine Menge Arbeit damit gemacht, schade, dass er wohl keine Zeit zum weiterarbeiten hatte. --Kurt Jansson

Link

http://www.quintessenz.at/cgi-bin/index?funktion=view&id=000100002380 vielleicht kann das jm (ev.a. zum thema meinungsfreiheit o.ä) einarbeiten? --nerd

Bitte die eigenen Beiträge mit -- und vier Tilden ~ kennzeichnen. -- Harry8 16:09, 8. Jun. 2009 (CEST)

Opferzahlen

Habe die Opferzahlen upgedatet, den Medienberichten von letzter Woche folgend.

Quellen/Belege:

Associated Press (Ende Oktober 2003)

http://en.wikipedia.org/wiki/September_11%2C_2001_Terrorist_Attack/Casualties

http://edition.cnn.com/2003/US/Northeast/10/29/wtc.deaths/

http://www.guardian.co.uk/uslatest/story/0,1282,-3325722,00.html

u.a.

Übrigens sind die Zahlen der getöteten Iraker viel zu niedrig, laut www.iraqbodycount.org (eine sehr seriöse Quelle) wurden z.B. bis zum 1. Mai mehr als 6.000 Zivilisten getötet. Die Zahl der getöteten Soldaten scheint unbekannt zu sein, dürfte aber in die Zehntausende gehen. Aber ich bin auch der Meinung, dass der Abschnitt nicht hierher gehört.

Oh, und noch was: Die Literaturliste ist ziemlich einseitig. Sie sollte wenigsten ein paar mehr Bücher enthalten, die die "offizielle Verschwörungstheorie" (= Al Kaida ;) ) darlegen.

ein greenhorn, 9.11.03

Bitte die eigenen Beiträge mit -- und vier Tilden ~ kennzeichnen. -- Harry8 16:09, 8. Jun. 2009 (CEST)

Opferzahlen in NY

>>> Bei dem Terroranschlag starben etwa 3.000 Menschen: 266 Passagiere in den Flugzeugen, ungefähr 2.600 Menschen im WTC (davon etwa 350 Feuerwehrleute) und 124 Personen im Pentagon. <<<

Mal ne naive Frage: gibt es denn keine genauere Angabe über die Anzahl der Toten in NY?

Ich werde gern mal schauen, ob ich da was finde, aber vielleicht weiß jemand die genaue Anzahl der identifizierten Toten, der Vermissten und der "fraglichen Fälle" (man hat ja gehört, dass einige die Anschläge nutzten, um sich ihrer Identität zu entledigen oder sonst irgendwie nicht oder nicht "richtig" erfasst worden sind)?

Also laut Buch "Chronik Aktuell - der 11. September 2001" wurden 481 Tote identifiziert, allerdings ist das Buch von Nov. 2001, also nicht der aktuellste Stand

Bitte die eigenen Beiträge mit -- und vier Tilden ~ kennzeichnen. -- Harry8 16:09, 8. Jun. 2009 (CEST)

Weitere Aspekte zum gezielten Nebel um '9-11'

Das ganze Theater hier, traurig zu sagen, nützt jemandem! Die alte Juristenfrage bleibt stets und immer aktuell, und das präzise zielführend: WEM aber NÜTZT ES, cui bono, wie die Römer schon zu sagen wußten!

Wer also ist Nutznießer des passenden 'heißen' präzisen Abrisses des asbestverseuchten WTC? Woher hat der wenige Tage vor dem Abriss als Käufer davon aufgetretene Silverstein das viele Geld dafür gehabt? Und - welche Versicherung genau 'darf' den Neubau berappen! Da stecken Business-Aspekte drin, die hier keinesfalls angesprochen werden DÜRFEN. Denn - dann käme zu vieles raus. Auch, dass Börsenspekulationen gewisser Leute auf einen Abschwung der betreffenden Aktien stattfanden, vor dem Abschwung und in einem Mass, das es vorher noch nie gab. Das wurde unterdrückt bzw. eingestellt, von 'ganz oben' in den USA. Why?

Im Pentagon habe ich kein einziges Flugzeugtrümmerchen einer Maschine des behaupteten Typs gesehen, auf den Bildern der Feuerwehreinsatzleitung dazu, die vor Ort live vom Leiter geschossen wurden. Auch nirgendwo seitlich am Gebäudering des Pentagon Merkmale für ein Dagegenschlagen der Flügel? Oder gar der beiden schweren Triebwerksgondeln! Komisch. Nur ein kleines Loch, durch das nicht mal ein halbes Cockpit durchpassen würde, schon gar nicht das Riesen-Heckleitwerk oder die Flügel, nicht mal, wenn man sie falten würde! Mehrfach falten, wohlgemerkt. Nix da. Gnädigerweise brach bald darauf komischerweise das darüberstehende Gebäude über dem Loch runter, und nur dieses verfälschende Bild wurde überhaupt breit veröffentlicht. Wer lügt und betrügt da massiv die Öffentlichkeit, und warum! Merke: Wo an einer Stelle erkennbar geschummelt wurde, da wird klar, daß der Rest auch nicht stimmen KANN; weder in NY, so wie behauptet und "dokumentiert", noch in Washington und schon gar nicht bei dem wenige Minuten nach dem Theater präsentierten ausgefeilten Täterprofil. Wieso sich da keiner drüber wundert? Hier in Wikipedia glaubt man fast jeden Schwachsinn, will mir scheinen. Jeden - der von gewissen Lobbyisten verdeckt vertreten wird. Hier ist ein Gruß an die Wikipedia-Mafia angebracht; sie sägt sich selber das Bein ab, weil sie es nun wirklich arg primitiv verpfuscht, dieses Konzept hier, was eigentlich gut gemeint war! So nicht, meine Herren. Man riecht Eure Manipulationen, die Euch und 'Euren Leut' nützen sollen. Sorry, das ist die Wahrheit. -- Atanasius. 18.11.2004 (Mal sehen, wie lange das hier "stehen" bleiben wird.)

Bitte die eigenen Beiträge mit -- und vier Tilden ~ kennzeichnen. -- Harry8 16:09, 8. Jun. 2009 (CEST)

11. September im Zusammenhang vorangehender US-Außenpolitik

Der Artikel befasst sich mehr mit den Folgen des 11. September als mit ihm tatsächlich selbst. Es ist von viel größerer Bedeutung zu untersuchen wie es zu dieser Tragödie kam. Ich selbst sehe es als mögliche Folge der US-Außenpolitik. Die USA nahmen als Folge des Kalten Krieges militärisch weltweit militärisch und politisch Einfluss. Ohne näher auf Einzelheiten einzugehen nenne ich einige Beispiele: Vietnam(Krieg), Chile(CIA unterstützt Pinochet), Irak(USA unterstützt Hussein), Afghanistan(Unterstützung der Mujahedin unter anderem Bin Laden).

Besonders das letzte Beispiel stellt ein Ereignis da, dass potentiell zum 11. September führt. Die USA unterstützten Widerstandsgruppen in Afghanistan und boten so der Sowjetunion(1979 Einmarsch in Afghanistan) Widerstand. Afghanistan wurde durch diesen Krieg völlig zerstört, der eigentlich ein Stellvertreterkrieg zwischen der Sowjetunion und der USA war. Nach dem Abzug der Sowjets, folgte ein Bürgerkrieg in welchem sich die Taliban durchsetzen konnten. Die Taliban waren eine fundamentalische Widerstandsgruppe, die der Al-Quaeda mit der Organisation von Bin Laden verbündet war. Bin Laden wendete sich 1990 gegen die USA, die ihn im Afghanistankrieg massiv unterstützte. Er verfolgte das Ziel alle amerikanischen Soldaten zum Abzug aus der Golfregion zu zwingen. Dies führte auch dazu, dass er alle Sympathien des saudischen Königshauses verlor. Da er zuvor von den USA und Saudi-Arabien gefördert wurde, hatte er die Strukturen und finanziellen Mittel um die Durchsetzung seiner Ziele mit Terroranschlägen fortzuführen. Dem 11. September sind mehrere Anschläge auf amerikanische Botschaften und dem US Kriegsschiff USS Cole vorausgegangen. Die Untersuchungen des Anschlags auf das WTC wurden nicht vollständig veröffentlicht, was zur mutmaßenden Schlussfolgerung führt, das Kenntnisse über die bevorstehdem Ereignisse vorlagen und offenbar ignoriert wurden.

Fazit: Die USA sind womöglich Opfer ihrer eigenen Politik gegen die Sowjetunion im Kalten Krieg geworden, indem sie Personen wie Bin Laden unterstützen, um ihre Ziele durchzusetzen. In anderen Worten, man hat Diktatoren wie Saddam Hussein eher bevorzugt, als prokommunistische Regierungen. Die Möglichkeit, dass diese Verbündeten später gegen die USA wenden könnten wurde naiver Weise missachtet. In Anbetracht dieser Politik ist es kaum möglich den Worten von George W. Bush und der designierten Außenministerin Rice glauben zu schenken, dass die USA für die Freiheit der unterdrückten Völker wie im Irak kämpfen.

Bitte die eigenen Beiträge mit -- und vier Tilden ~ kennzeichnen. -- Harry8 16:09, 8. Jun. 2009 (CEST)

Das Zitat

Hab keinen Plan was das Zitat bedeuten soll, aber vll erklärt es mir ja jemand.

Bitte die eigenen Beiträge mit -- und vier Tilden ~ kennzeichnen. -- Harry8 16:09, 8. Jun. 2009 (CEST)

Situation im WTC

Also ich könnte mir vorstellen das es da noch Hintergründe gegeben haben muss und sie das vll hier mal bringen könnten!!!!!!!!!!!!!!!

Bitte die eigenen Beiträge mit -- und vier Tilden ~ kennzeichnen. -- Harry8 16:09, 8. Jun. 2009 (CEST)

Musik

Es gibt noch eine Gruppe, die sich mit der Thematik auseindergesetzt hat:

Die Firma beschreibt im Song "Kein Ende in Sicht" vom Album "das Dritte Auge" die weltpolitische Situation vor und nach den Anschlägen. (nicht signierter Beitrag von 88.77.186.58 (Diskussion | Beiträge) 17:41, 28. Jun. 2009 (CEST))

Sprachschwulst

"Nimbus der Unverwundbarkeit verloren": bombastisch und falsch, die USA wurden ja schon in Pearl Harbour angegriffen und "verwundet". Jesusfreund 06:21, 4. Jun. 2009 (CEST)

Schöner Hinweis vom Autor dieses Satzes: "… wo doch diese Bundesbehörden ansonsten alle unter einer Decke stecken im Bemühen, die wahren Täter des 11. 9. zu decken..." (s. o.) - asdfj 12:31, 1. Jul. 2009 (CEST) -

Die Toten, die verletzten Personen in NY

Nach längerer Zeit habe ich wieder auf diese Seite gesehen und vermisse einen Absatz über die Opfer. Damit meine ich nicht die Diskussion um die Opferzahlen.

Ich denke, dass alle Personen, die direkt getötet und verletzt worden sind und evtl. an direkten Folge von solchen Verletzungen gestorben sind, auf dieser Seite als Opfer benannt werden sollten. Ich füge eine Tabelle als Beispiel ein

Tabelle aus der engl.sprachigen Wiki (Beispiel)

Number of fatalities

World Trade Center	Towers	2,595
	Flight 11	92
	Flight 175	65
Total	2,752

Wahrscheinlich sollten Verletzte aus Respekt vor den Toten in eine separate Tabelle eingeordnet werden.

Vorschlag für den einleitenden Text:

Am 11. September kamen viele Menschen bei diesen beiden Anschlägen ums Leben. Viele Menschen erlitten Verletzungen. Sie sollen alle hier zahlenmäßig genannt werden. Es wird versucht, näher auf den Todesort oder die Art der Verletzung einzugehen. Dies ist in einer Übersicht nur schwer zu leisten. Unter Links weisen wir auf Gedenkseiten im Web hin, wo versucht wird, das individuelle Leid nachvollziehbar zu machen. Beispielhaft für eine individueller Form wäre auch die öffentliche Namensnennung, die später an Gedenktagen an den Orten der Anschläge erfolgt ist.

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Die Toten von Ground Zero

Nach verschiedenen Schätzungen befanden sich etwa 16.4xx bis 18.xxx Personen in den später eingestürzten Gebäuden. In Flug 11 AA und 175 UA weitere 157 Personen. Hinzu kamen bei den Rettungsmaßnahmen etwa 2 500 Helferinnen und Helfer, die nach den Flugzeugexplosionen in die Gebäude vorgedrungen sind. Dies ergibt mit den Passsagieren der beiden Flugzeuge eine gesamte Zahl von 20.xxx betroffenen Personen. Die überwiegende Zahl dieser Personen, etwa 17.xxx konnten evakuiert werden.

Vermisst wurden insgesamt 2 xxx Personen. Nur von ganz wenigen Toten konnten Körper (Leichen) geborgen werden. Juristisch bedeutete dies für die Angehörigen, dass Vermisste zunächst nicht als verstorben zu betrachten waren, obwohl die Angehörigen schon nach wenigen Tagen die Gewissheit hatten, dass ihr vermisstes Angehöriges nie wieder nach Hause kommen wird.

Nach dem Einsturz beider Türme und der benachbarten Gebäude wurde in den folgenden Monaten versucht, aus in den Trümmerteilen gefundenen Gewebsproben DNA-Analysen zur Identifizierung einzelner Personen vorzunehmen. Dies ist für 1 600 Personen gelungen. Bei Gewebsproben von vermutlich caq. 1.100 Personen ist es nicht gelungen und wird wahrscheinlich nicht mehr möglich sein. Es befinden sich über 10.000 nicht identifizierte Gewebsteile in Verwahrung. Von vielen Vermissten wurden möglicherweise auch keine Gewebsproben gefunden. Dadurch wird es nie möglich sein, definitiv zu sagen, wer noch von den einstürzenden Gebäuden begraben wurde.

343 der Todesopfer der Anschläge waren Feuerwehrleute. Unter den fast 2.800 Toten befinden sich auch die 10 als Täter identifizierten Personen, die die beiden Flugzeuge in die Türme steuerten. 27 Familien erhielten 2006 von der Stadt New York die Mitteilung, dass die Stimmen auf Tonbandaufnahmen der Notfallzentralen ihren Angehörigen zugeordnet wurden sind. Sie sind wahrscheinlich die letzte Gruppe von Angehörigen, die eine Mitteilung über das Schicksal der Vermissten erhalten konnte.

Bitte die eigenen Beiträge mit -- und vier Tilden ~ kennzeichnen. -- Harry8 16:09, 8. Jun. 2009 (CEST)

Die Verletzen

Die Verletzen wurden in den ersten Stunden unter chirurgischen Gesichtspunkten in die Kategorien Leichtverletzte (z. B. Schürfwunden) oder Schwerverletzte (z. B.bei Schock, bei Brandverletzungen oder Frakturen) eingruppiert. XX Tage nach der Katastrophe wurden noch yy Personen stationär in Krankenhäusern behandelt.

Die Zahl der psychisch traumatisierten Personen aus dem eingangs genannten Personenkreis wurden bis heute nicht erfasst oder sind nicht bekannt geworden. Darüber hinaus können solche Traumatisierungen auch Personen erlitten haben, die nicht zum Kreis der hier gezählten evakuierten Menschen gehörten, z. B. Personen aus der direkten Nachbarschaft, Personen, die als Helfer in den nächsten Tagen und Wochen eingesetzt wurden.

Bitte überlegt, ob so eine Ergänzung jetzt nicht doch sinnvoll ist.

Noch etwas zu den Zahlen. Habe zunächst Platzhalter für die Zahlen in meinem Entwurf verwendet. Einige konnte ich anhand der engl. Site ergänzen. Für ander werde ich noch in dem Kommissions-Bericht nachschlagen. Die DNA-Zahlen wurden 2005 ( ?? ) bekanntgemacht. Hat jemand eine zitierfähige Quelle?

--84.173.247.28 14:12, 20. Mai 2006 (CEST)

Identifizierung

wer sich für die Problematik interessiert, findet im Hauptartikel: Rettungseinsätze nach den Terroranschlägen am 11. September 2001 unter Gerichtsmedizin einen etwas ausführlicheren Hinweis in der wissensch. Literatur. Nahezu 1.000 der etwa 2.900 als getötet gemeldeten Opfer wurden in den Folgejahren identifiziert Viele gefundene Gewebeteile von Leichen konnten bis heute nicht identifiziert werden und werden von NYC für evtl. spätere Untersuchungen aufbewahrt. - asdfj 10:27, 4. Jul. 2009 (CEST) -

Politische Konsequenzen

Im Artikel steht: "dass die Terroranschläge ein kriegerischer Angriff auf das Staatsgebiet eines NATO-Mitgliedsstaates gewesen seien, der nach Artikel 5 des NATO-Vertrages als Angriff auf alle Vertragspartner zu werten sei und deren militärische Beistandspflicht erfordere."

Das ist inhaltlich falsch. Denn in Art. 5 des NATO-Vertrages steht, dass bei einem Angriff auf ein Mitgliedsstaat im nordatlantischen Bündnisgebiet die anderen NATO-Staaten dies als Angriff auf sich selbst werten und grundsätzlich zu Beistand verpflichtet sind, jedoch "nach eigenem Ermessen". Somit ist eine MILITÄRISCHE BeistandsPFLICHT nicht vorhanden. Dies ist auch von hoher praktischer Relevanz, da kein NATO-Staat gezwungen ist, sich militärisch in Afghanistan zu engagieren. Um es etwas deutlischer zu machen: Wenn Frankreich angegriffen würde und fremde Truppen schon vor Paris ständen (unrealistisch, aber mir geht es jetzt mal nur um ein anschauliches Beispiel) und die NATO den Bündnisfall NACH Art. 5 ausruft, könnte Deutschland auch sagen: "Wir stehen Frankreich bei, indem wir F Geld leihen, aber die Bundeswehr rührt sich nicht vom Fleck." 82.194.110.10 18:39, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die von Anhängern des „9-11-Truth-Movement“ vertretenen Thesen werden von den meisten mit dem Thema befassten Wissenschaftlern abgelehnt? (erl.)

Ein interessante Behauptung... aber ist sie auch wahr? Von wem stammt diese Behauptung? Angesichts der impliziten Bedeutung dieses Satzes ("Sie brauchen die Verschwörungstheorien zu 9/11 nicht lesen, da sie sowieso falsch sind!") wäre doch sicher wenigstens eine Fußnote / ein ähnliches Zitat angebracht, um deutlich zu machen, dass es sich hier nicht um simple Theoriefindung oder Meinungsäußerung handelt, sondern um eine wohlfundierte Tatsache! Oder etwa nicht?

Insbesondere erscheint mir nämlich der Teil "von den meisten mit dem Thema befassten Wissenschaftlern" problematisch - das suggeriert ja geradezu, dass das Thema 9/11 in der internationalen Forschergemeinde ein wichtiges Forschungsgebiet wäre - oder vorsichtiger formuliert: überhaupt Beachtung fände. Ist dem wirklich so?

Abgesehen von Wissenschaftlern, die direkt mit dem NIST und anderen - im Bereich 9/11 investigativen - Institutionen in Verbindung stehen, sind mir nur einzelne Kleingruppen von Wissenschaftlern bekannt (bspw. Harrit et al.), die sich mit der Materie befasst haben, desweiteren wohl einige Versicherungswissenschaftler.

Die Reichweite der Thesen der 9/11-Truth-Bewegung ist recht groß, auch wenn sich in den letzten Jahren ein gewisser roter Faden herausbildet. Unterschiedlichste Fachbereichler haben innerhalb der 9/11-Truth-Bewegung ihre Ansichten kundgetan: Sprengstoffkundler, Piloten (so wir sie als Wissenschaftler bezeichnen wollen), Politiker (dito), Architekten, ...

Mir ist keine pauschale Ablehnung des gesamten Themenbereiches durch einen einzelnen Wissenschaftler oder eine einzelne Wissenschaftlergruppe bekannt (geschweige denn "von den meisten") - hieße das doch auch, dass diese Person / Gruppe in allen besagten Gebieten bewandert sein müsste. Das kann aber nicht ein realistischer Anspruch sein (den der zur Kritik stehende Satz m.E. dennoch erhebt).

Was hier lediglich in Frage käme, wären m.E. Profis auf ihrem jeweiligen Gebiet, die die Aussagen des 9/11-Truth-Movements auf eben diesem, ihrem Gebiet ablehnen.

Wo aber sind sie?

Während besagte Kleingruppen wie beispielsweise Harrit et al. ja gerade Teil des 9/11-Truth-Movements im Bereich "Sprengstoff" sind (somit deren Thesen wohl nicht pauschal ablehnen), darf man zumindest vermuten, dass andere Wissenschaftler - bei NIST beispielsweise - diese Thesen ablehnen. Aber:

Keiner der NIST-Reports enthält eine explizite, zitierbare, belastbare Ablehnung der von Anhängern des „9-11-Truth-Movement“ vertretenen Thesen im Bezug auf "Nanothermate" (oder irre ich hier?) Die nächstliegendste, zitierbare, belastbare Aussage wäre noch die Verneinung einer Relevanz konventioneller Sprengstoffe im Bezug auf den Einsturz des WTC7, allerdings: Auf die Arbeit von Harrit et al. wird beispielsweise gar nicht eingegangen - ist sie doch auch neueren Datums.

Und das ist ja nur das Themengebiet "Sprengstoff"... was ist beispielsweise mit der These "Die Flugmanöver Hanjours über dem Pentagon verletzen die Beschränkungen seiner Maschine?" Zustimmung findet sich da recht schnell (Pilots for 9/11 truth o.ä), aber wo sind all die Wissenschaftler / die Piloten, die diese Thesen ablehnen - und dafür tatsächlich ihren Namen unter ein entsprechendes Dokument setzen würden?

Sollte hier also eine Aufzählung all dieser (theoretisch vorhandenen) Ablehner den von mir kritisierten Satz ersetzen? Wohl kaum: Eine detaillierte, wissenschaftlich belastbare Ablehnung der 9/11-Truth-Thesen, bspw. getrennt nach Fachbereichen, gehört auf die Seite "Verschwörungstheorien zu 9/11". Genausowenig sollte der Satz in seiner jetzigen Form dort stehen bleiben.

Ich schlage daher vor, den zur Kritik stehenden Satz ersatzlos zu streichen - und somit nicht länger einen Leser der Seite bereits vor dem Anklicken des entsprechenden Links ("Verschwörungstheorien zu 9/11") mit einer unverifizierten Behauptung vom Lesen des Linkziels abzuhalten.

-- Shuun Lur 15:49, 10. Jul. 2009 (CEST)

Welche Forscher sich mit dem Thema befasst haben ist leicht feststellbar. Natürlich waren die gemeint, die die Ursachen der Gebäudeeinstürze untersucht haben. Dass auch nur einer davon VS-Thesen vertritt, ist mir nicht bekannt. Der Satz war also korrekt, natürlich meinte er nicht alle Baustatiker, Physiker und Chemiker usw. der USA oder weltweit. EOD. Jesusfreund 18:22, 14. Jul. 2009 (CEST)

Na, dann schreiben wir das doch auch einfach mal so hin... geht doch! Warum nicht gleich so? → Die jetzige Lösung erscheint mir gut - besser als meine Löschung des Satzes, tatsächlich. Wenigstens das Komma hättest du aber da lassen können... der dem Deutschen vollkommen mächtige erkennt, warum... --Shuun Lur 18:47, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ich hasse es ja, das jetzt sagen zu müssen, Jesusfreund, aber deine Änderung mit der Begründung: "nochmals gestrafft: die Zentralsteuerungshypothese ist Ausgangspunkt, nicht Folgerung,, die Ungereimtheiten im Detail werden entsprechend gedeutet" kann ich so - nicht ohne Nachweis - hinnehmen. Das ist total tendenziöser, ideologisch angehauchter, unreferenzierter Müll, der nur aus Sicht eines "Verschwörungsgegners" zwangsläufig korrekt sein muss - und vielleicht auch vollkommen korrekt ist. Aber darum geht's hier nicht: Das - Ist - Nicht - NPOV!. Sondern JesusfreundPOV. Vielleicht ja auch ShuunPOV. Der Artikel ist damit von jedem Idiot angreifbar! (das ist wohl hier gerade proof of concept) Kompromissvorschlag: Einfach das "daher" aus "und nehmen daher andere Ursachen" streichen. Mach's doch selbst: dann musst du morgen nicht meine Version sichten - oder revertieren. Oder schreib mir halt, warum das so offensichtlich ist - dann sehe ich es ja vielleicht auch. Deswegen diskutiert man solche Eingriffe auch vorher. --Shuun Lur 22:50, 14. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich suchen die Jones-Harrit-Leute ausschließlich Bestätigung für die Annahme, dass das WTC gesprengt worden sein muss und ziehen sich darum an einigen wenigen Anomalitäten wie den Glutstellen und Thermitederivaten hoch. Die von Hunderten Fachexperten bewiesenen Szenarien ignorieren sie dabei komplett, für die anderen Vorgänge und Trümmerstoffe geben sie keinerlei Erklärungen (warum man für eine heimlich vorbereitete Sprengung erst Flugzeuge einschlagen lässt z.B.). Eine "unabhängige" Forschung kennen sie schon erkenntnistheoretisch gar nicht.

Insofern ist die Aussage über die Reihenfolge völlig korrekt: Erst wird eine Annahme zur fixen Idee, dann wird nur in einer Richtung gesucht und dann das, was sie finden, entsprechend gedeutet. Insofern deckt sich der Abschnitt mit dem VS-Artikel.

Falls du hier nochmal ohne konkreten Beleg irgendwas rumfummelst, landest du auf der VM, damit das klar ist. Das beleglose Geschwalle nützt dir nichts. Jesusfreund 23:03, 14. Jul. 2009 (CEST)

"Falls du hier nochmal ohne konkreten Beleg irgendwas rumfummelst, landest du auf der VM, damit das klar ist" → Spar dir deine Drohungen, hab ich noch nie gemacht, was heißt hier also "nochmal"? Die "einigen wenigen Anomalitäten" sind doch völlig ausreichend - Sprengstoff ist Sprengstoff, der wird da nicht zur Dekoration gewesen sein. Da kann man sich schon mal dran hochziehen, finde ich... zumal NIST die "Anomalitäten" ja nicht deuten kann (daher der Name), womit Harrit et al. da tatsächlich Deutungshoheit haben.

"Die von Hunderten Fachexperten bewiesenen Szenarien" (z.B. NIST) die sie angeblich ignorieren, schließen Thermate nicht aus, lediglich konventionellen Sprengstoff. Das NIST ignoriert Nanothermate auch - deswegen zweifelst du deren Thesen ja auch nicht an, oder? Sie haben sich eben nicht damit befasst, was den Rest ihrer Arbeit doch prinzipiell unberührt lässt.

"Eine "unabhängige" Forschung kennen sie schon erkenntnistheoretisch gar nicht." Hört, hört! Ich kann die wohlfundierte Quelle schon um die Ecke kommen hören...

"Warum man für eine heimlich vorbereitete Sprengung erst Flugzeuge einschlagen lässt z.B.?" Naja, ohne die Flugzeuge wäre der 11. September ja irgendwie nicht das selbe gewesen, oder? "Al Quaida sprengt ganz überraschend das WTC" wäre als Titelstory vielleicht etwas fragwürdig - wird doch nicht mal der US-Seite zugetraut, da was heimlich für eine Sprengung vorbereitet haben zu können... in der Tat erscheint es mir fast unmöglich, dass IRGENDJEMAND da Sprengstoff in die Türme eingebaut hat - aber er ist da, und das ist ein Problem.

"Insofern ist die Aussage über die Reihenfolge völlig korrekt" → Deine "Argumentation" ist keine: Weder deine vorgebrachten Vorwürfe noch der Versuch meiner Entkräftigung berühren das Thema der Reihenfolge bisher auch nur ansatzweise, warum fängst du also erst damit an? Aber nun: Selbst die einseitige Forschung einer Seite setzt keine Reihenfolge voraus - die du hier einfach mal so unterstellst. Wie sollte man denn gefundenes Nanothermate (diese Aussage ist bis zur Widerlegung der peer-reviewten Arbeit von Harrit et al. m.E. zulässig) unter Verneinung einer Verschwörungstheorie als Voraussetzung anders deuten? Als Blumendünger vielleicht? Die armen Schweine hatten doch gar keine Wahl, als da an eine böse Verschwörung zu glauben... Wobei sie sich übrigens nicht so weit aus dem Fenster lehnen, wie du hier anscheinend glaubst... viel über "da war das Zeug - wir haben's ja gefunden - und irgendwo muss es herkommen - Al'Quaida war's sicher nicht - deshalb soll das FBI tätig werden" hinaus hab ich von Harrit & Co. bisher nicht gehört. --Shuun Lur 23:59, 14. Jul. 2009 (CEST)

Privatsermone und Rabulistik sind irrelevant und vergammeln ungelesen. Wenn du es nicht schaffst, ein zwei klare knappe Sätze zu posten und darin eine fachreputabel belegte, konsensfähige Formulierung vorzuschlagen, kannst du keine Antworten erwarten. Jesusfreund 00:04, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich zitiere aus Wikipedia:Belege / Abschnitt Grundsätze: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden." Du willst Text basierend auf der von dir gefundenen Theorie "die Zentralsteuerungshypothese ist Ausgangspunkt, nicht Folgerung,, die Ungereimtheiten im Detail werden entsprechend gedeutet" einbringen. Belege es, oder ich kann es löschen (oder umwandeln). Kompromissvorschlag wurde bereits unterbreitet. --Shuun Lur 00:10, 15. Jul. 2009 (CEST)

Der Abschnitt fasst wie gesagt nur den VS-Artikel zusammen, dieser enthält hunderte Belege. Dass ein einziger Aufsatz mal peer-reviewt wurde (von wem, weiß man nicht genau), ist nur Ausnahme von der Regel der VS-Thesen - zudem noch fraglich, da natürlich alle Sonderlinge ihre "Forschung zu alternativen Ursachen" als unbefangen ausgeben - und hier nicht erwähnenswert. Da die Ausnahme hier auch gar nicht erwähnt ist, ist die Darstellung insgesamt korrekt. Jesusfreund 00:16, 15. Jul. 2009 (CEST)

"[...] da natürlich alle Sonderlinge ihre "Forschung zu alternativen Ursachen" als unbefangen ausgeben [...]" → Nicht nur die Sonderlinge! Aber: dein Verweis auf den "Einzelaufsatz" hat mich hier überzeugt (deine Argumentation ist m.E. allerdings "auch" Privatsermon und Rabulistik). Auch wenn ich den Aufsatz für durchaus wichtig halte, weil eben so alleinstehend auf weiter Flur - Mir ist soeben klar geworden, dass die "Verschwörer" ihre Thesen auch schon vor der Arbeit von Harrit et al. hatten und diese erst später zu ihrer Argumentation hinzugezogen haben. Da sogar meiner eigenen Argumentation zufolge Harrit et al. ihre Arbeit eben nicht als Grundlage für eine Verschwörungstheorie nutzen, ziehe ich meinen Einwand gegen die Formulierung zurück und entschuldige mich für den ganzen Ärger. Ich werde dich in Zukunft nicht mehr mit Details pieksen und stattdessen vielleicht mal etwas kreatives zum Thema "Arbeit von Harrit et al." in Artikelform bringen, eben wegen seiner Stand-Alone-Bedeutung. Ich vermute, dass die 9/11-Artikel durch dich nicht übermäßig leiden werden. Gute Nacht. --Shuun Lur 00:40, 15. Jul. 2009 (CEST)

Das landen der 5000 Flugzeuge

Unter Ablauf gibt es einen Absatz der folgendermaßen beginnt: Als Reaktion auf diesen weiteren Angriff wurden gegen 9:45 Uhr alle Flugzeuge unter Androhung eines Abschusses aufgefordert, den nächstmöglichen Flughafen zur Landung anzusteuern. Sollte man vielleicht noch erwähnen das es 3 Stunden gedauert hat, bis das letzte der knapp 5000 Passagierflugzeuge gelandet war? Dies könnte ich mit einer Quelle (Video) belegen. Bei Interesse stelle ich den betreffenden Ausschnitt gerne zur Verfügung. Informiert mich bitte in meiner Diskussion, denn ich bin nur selten auf diesem Artikel zu Gast. --Martin38524 21:19, 18. Jul. 2009 (CEST)

Grammatik

Könnte man mal in der Einleitung "die Anschläge vom 11. September" durch "die Anschläge des 11. Septembers" ersetzen? --84.154.113.218 17:35, 20. Aug. 2009 (CEST)

Prinzipiell ja, aber die "grammatikalisch (eher) falsche" Variante ist laut Google immerhin ca. 17 mal so beliebt wie die "grammatikalisch richtige(re)". Das ist natürlich nicht repräsentativ, könnte aber ein Hinweis darauf sein, dass die erste Formulierung eben doch die gebräuchlichere ist - und genau die möchte der Artikel ja an jener Stelle vorstellen. --Shuun Lur 15:28, 22. Aug. 2009 (CEST)

Unmittelbare Reaktionen (US-Regierung)

Hallo Leute,

im betreffenden Abschnitt finden wir folgende Aussage über Präsident Bush: "Zuvor hatte er bereits von der Kollision eines Flugzeugs mit dem Nordturm erfahren, auch dass es sich dabei nicht um eine Sportmaschine, sondern um ein großes Verkehrsflugzeug handelte." Wieso denn "Sportmaschine"? Hat das denn wer behauptet? Laut Bushs eigener Aussage vor großem Publikum hat er den ersten Einschlag ja live im TV gesehen ([30] [31]), wodurch er doch ganz klar wissen musste, dass es sich um ein Verkehrsflugzeug handelt. Auch gerade mit Hinblick darauf, dass seine Geschichte eigentlich unmöglich sein sollte, da es keine TV-Sender gab, die den ersten Einschlag live zeigten: Könnte mal jemand erläutern, was es nun genau mit dem Satz "Zuvor hatte er bereits von der Kollision eines Flugzeugs mit dem Nordturm erfahren, auch dass es sich dabei nicht um eine Sportmaschine, sondern um ein großes Verkehrsflugzeug handelte." auf sich hat und welche Quellen dem zugrunde liegen? --Shuun Lur 16:45, 22. Aug. 2009 (CEST)

http://www.derwesten.de/nachrichten/staedte/schalksmuehle/2007/11/15/news-5044759/detail.html --Tohma 19:29, 22. Aug. 2009 (CEST)

Danke. Halten wir also fest, dass das "Sportflugzeug" anscheinend der US-Medienberichterstattung dieses Tages entsprungen ist. Allerdings sagt der Link nix über Bush aus, was ja eigentlich Kern der Frage war. Nehmen wir mal an, dass er von dieser Sportflugzeug-Geschichte erfuhr, so wie der Satz im Artikel das behauptet. Demnach erfährt er dann also anschließend, dass es doch ein Verkehrsflugzeug war. Aber wie? Durch das Fernsehen, wie er selbst behauptete? Denn wenn das stimmt, ist es m.E. gewichtig genug, auch explizit erwähnt zu werden (immerhin hätte er dann ja exklusiv eine Live-Übertragung des ersten Einschlags gesehen!), und nicht allgemein in einem Satz "Zuvor hatte er [...] erfahren [...]" abgehandelt zu werden.

Bevor ich da aber was ändere, wollte ich mal fragen, ob jemand zu diesem Aspekt eine Ref hat. Und Bush sich vielleicht einfach nur irrt - wie auch immer das möglich sein sollte. --Shuun Lur 20:29, 22. Aug. 2009 (CEST)

Hm, wer will damit nun was "beweisen"? Shuun hat mich dieser Tage nach diesem Punkt scheinbar unter einem etwas anderen Aspekt gefragt. Und dabei hat sich gezeigt, dass hier anscheinend nicht die Grundlagen des Artikels bekannt sind: der 9/11-Commission-Bericht und als kurze deutschsprachige Quelle, Aust (2002). Unabhängig davon wird hier ganz offensichtlich Unmögliches behauptet und dann darüber spekuliert. Dem Präs. Bush mag man ja manches unterstellen, aber ein Satz "Bushs eigene Aussage vor großem Publikum, er habe den ersten Einschlag ja live im TV gesehen" ist hanebüchen. Außer direkten Augenzeugen vor Ort gab es keine tv-Aufnahmen dieses Einschlags, die am 11. September hätten ausgestrahlt werden können. Lest bitte den Artikel über die Filmberichte genauer. Die Bilder der Naudet-Brüder kamen erst viel später in/an die Öffentlichkeit. Und bitte nehmt auch die Schilderungen im 9/11-Commission-Bericht zur Kenntnis bevor ihr euch Weiteres ausdenkt, um das zu beweisen oder zu widerlegen. Dazu ist das Thema zu ernst in seinen vielfältigen Auswirkungen. - MfG - asdfj 20:59, 2. Sep. 2009 (CEST) -

Fotografie

Das erste Foto im Artikel, Datei: "National Park Service 9-11 Statue of Liberty and WTC fire.jpg", zeigt die brennenden Türme des World Trade Centers mit der Freiheitsstatue im Vordergrund.

Ich habe die Legende heute um eine grobe Zeitangabe ergänzt: "Zeitpunkt dieser Aufnahme: etwa 9:30"

Noch genauer ließe sich das nur anhand von Bilderserien etwa mit gleichen Blickwinkel und bekanntem Aufnahmezeitpunkt festlegen. Genauigkeit liegt jetzt bei ±15 oder 20 Minuten. Nachdem beide Türme qualmen und kein offenenes Feuer auf diese Entfernung zu sehen ist. Die Rauchfahnen ziehen von beiden Türmen etwa nach Südost ab. Aufgrund der geringen Auflösung dieser Aufnahme bin ich allerdings nicht sicher, dass der Qualm von beiden Türmen stammt. Kurz vor dem Einschlag des 2. Flugzeugs in den Südturm gab es eine starke Rauchentwicklung, die nur von den Brandherden im Nordturm stammte. Die Lokalisierung des Standpunkts des Fotografen könnte anhand der Liberty auf einen relativ engen Sektor in der Upper New York Bay eingeengt werden.

Da das Foto vielfach als Ikone für diese Anschläge verwendet wird, ist eine so genau Beschreibung des Zeitpunkts evtl. hilfreich.

Wer aus/mit anderen Quellen evtl. Angaben dazu machen kann, ist dazu hier eingeladen.

MfG - asdfj 12:21, 9. Sep. 2009 (CEST) -

weitere Literaturhinweise

(nicht im Artikel, weil die Anschläge in den Büchern nicht das Hauptthema sind. Z. B. wenn es sich auf Laden oder seine Organisation konzentriert. Dennoch sind weitere Literaturhinweise natürlich erwünscht. Können hier aufgezählt werden und evtl. darunter kann diskutiert werden, wenn 's in den Artikel mit rein soll. Falls jemand die WP-Hinweise dazu noch nicht kennt, bitte dort bzw. bei WP-Zitate lesen. Danke! [asdfj, 9/2009 ])

• Daniel Pohly und Khalid Durán: Osama bin Laden und der internationale Terrorismus. Ullstein, München 2001, ISBN 3-548-36346-6
• Lawrence Wright: Der Tod wird euch finden. al-Qaida und der Weg zum 11. September. Deutsche Verlags-Anstalt, 5. Auflage, München 2007 (amerikan. Original 2006), ISBN 3-421-04303-5
  • Matthiasb (Wrights Buch gehört zum besten.) und asdfj (Buch über die Quaida und nicht vorrangig über die Anschläge) sind darüber verschiedener Meinung. Bleibt deshalb erstmal im Artikel. (--asdfj 09:18, 19. Sep. 2009 (CEST))

Die Täter und die Kriege

In der Einleitung stand jetzt ungefähr folgendes: die Verantwortlichkeit der Quaida sei eingestanden worden und daraufhin von den USA die beiden Kriege 2001 und 2003 eingeleitet worden. So ist das falsch. Habe die Sätze mal notdürftig geflickt. Aber nach wie vor muss ich sagen, dass es in meinen Augen verkehrt ist, in diesem einen Artikel die Anschläge und deren strafrechtl., justizielle Verfolgung und die politischen Folgen mit dem derzeitigen Kenntnisstand korrekt darstellen zu wollen. Das übersteigt ganz offensichtlich die Möglichkeiten so einer knappen Artikelsprache. Ich möchte nochmals dafür plädieren, diese drei Aspekte gesondert darzustellen. Das Geschehen am 11. September kann zunächst dargestellt werden, ohne dass auf die Vorgeschichte und die Folgen eingegangen wird. Denn dabei bewegen wir uns dann weitgehend im Raum von Bewertungen, die zu einem Großteil weder justiziell noch wissenschaftlich umfassend und abschließend dargestellt worden sind. (Meine unbedeutende Meinung nach mehreren Jahren Erfahrung mit der redaktionellen Bearbeitung dieses Themas in der WP. Die Kritiken am Artikelkonzept (und hier) halte ich nach wie vor für dringend, sie zu berücksichtigen) - MfG - asdfj, 20:59, 2. u. 11. Sep. 2009 -

Eine Aufteilung des Artikels ist der falschen Weg. Sinnvoller sind eigene Hauptartikel, zu Aspekten, die groß genug für ein eigenes Lemma sind. Im Artikel hier verbleibt dann eine Zusammenfassung und ein Verweis auf den jeweiligen Hauptartikel.---<(kmk)>- 22:08, 19. Sep. 2009 (CEST)

Air Force One

Der Präsident flog von Florida über Shreveport (Louisiana) -- in den Heimatstaat seines Vize-Präsidenten, Nebraska. Von da aus wohl direkt nach Washington.

Wenn diese Angaben nicht ganz korrekt sind, bitte ich diese zu korrigieren. John E.--217.85.110.159 12:51, 10. Okt. 2009 (CEST)

Angriff auf US-Amerikanischem Festland, seit dem WWII? (erl.)

Wo ist bitte die USA im zweiten WK auf dem Festland angegriffen worden? In meinen Augen betraf dies "nur" die Inseln (also etwa Hawaii (Pearl Harbor), Guam usw.). Dies ist zwar (z.T.) Staatsgebiet, aber unter einem Angriff auf dem Festland verstehe ich etwas anderes.

Ich würde es insofern umformulieren, dass aus "Festland" "Staatsgebiet" oder "Hoheitsgebiet" wird.

--Svenalbert 13:04, 11. Sep. 2009 (CEST)

Also wo die USA im zweiten Weltkrieg im eigenen Land genau angegriffen worden kann ich zwar nicht sagen, aber am vergangenen Wochenende habe ich eine Dokumentation auf VOX gesehen und aufgezeichnet, in der unter anderem darüber berichtet wurde, das die Nazis an großen Stratosphärenballons Bomben befestigt haben, die mit einer speziellen Vorrichtung zur Positionsermittlung abgeworfen wurden, wenn sich die Ballons über den USA befunden haben. Allerdings war diese Aktion natürlich kein großer Erfolg, weil die Ballons nur vom Wind getrieben wurden und man daher keine Ziele auswählen konnte. Unter der US-Bevölkerung soll es aber auch Verletzte gegeben haben.

Inwieweit dieser Bereicht als glaubwürdig einzustufen ist kann ich aber leider nicht sagen, weil ich zuvor noch nie von dieser Kriegsstrategie der Nazis gehört hatte. Bei Interesse kann ich die Stelle am nächsten Wochenende gerne mal raussuchen falls es jemanden interessiert. Diese Aktion der Nazis wurde aber nur kurz für wenige Sekunden angesprochen, weil es in dieser Dokumentation eigentlich um etwas ganz anderes ging. --Martin38524 20:21, 30. Nov. 2009 (CET)

Es wurde ja vorher die eine oder andere US-Botschaft angegriffen. Hoheitsgebiet sind die auf jeden Fall. Auch Staatsgebiet? Weiß ich nicht, aber Vorsicht bei der Umformulierung. -- ilam 14:08, 11. Sep. 2009 (CEST)

Hi Svenalbert. Im Selbstverständnis der US-Amerikaner wird kein Unterschied zwischen dem 50. Bundesstaat Hawaii (Status seit 1959) und den kontinentalen Gebieten der USA gesehen. Auch nicht am oder nach 9/11. Etwas besserwisserisch seien auch noch die Angriffe von japanischen Flugzeugen (gestartet von U-Booten, zB Februar u. Juni 1942) an der Westküste und die Angriffe dt. U-Boote auf Handelsschiffe im Golf von Mexiko und an der Ostküste (ab Januar 42, Unternehmen Paukenschlag) gerade wegen ihrer symbolischen Bedeutung erwähnt. Die Hauptsache ist aber der Vergleich in der Erinnerung vieler älterer Amerikaner mit dem Schock vom 7. Dezember 1941. Dabei wird natürlich nicht vorher in der WP über die völkerrechtlichen Aspekte der Zugehörigkeit nachgelesen. Ähnliches gilt für Botschaftsgebäude im Ausland. Habe deine Frage hoffentlich umfassend beantwortet. – Mfr.G - asdfj 15:39, 11. Sep. 2009 (CEST) -

Wo ist bitte die USA im zweiten WK auf dem Festland angegriffen worden? Es gab im 2. WK "Bombenangriffe" auf das US-Festlandsgebiet, dazu gibt es auch einen WIKI-Artikel (siehe Ballonbombe). Das waren Fernangriffe japanischer Luftballons, die mittels Mechanismus automatisch eine Brandbombe abwarfen und vereinzelt an der Pazifikküste (USA / Kanada) niedergingen. Viel Schaden richteten sie allerdings nicht an, bis auf einen größeren Waldbrand (und selbst da streitet man heute noch über die Ursache). Und dann natürlich die sog. "Schlacht um Los Angeles", die als Vorlage des Spielfilmes "1941 – Wo bitte geht’s nach Hollywood" diente. Aber das ist ja fast schon Slapstick.... --Vexillum 15:43, 11. Sep. 2009 (CEST)

Es heißt doch wortwörtlich "nach dem 2. WK", insofern ist es nur eine zeitliche Abgrenzung und bedeutet nicht automatisch, dass im 2. WK ein Angriff auf das US-Festland stattgefunden hätte. --Ennimate 23:28, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ich halte die Formulierung auch für äußerst unglücklich. Ich denke, die meisten werden es so verstehen, dass im 2. WK das US-Festland angegriffen wurde. Eine größere Gefahr ging davon aber damals nicht aus, insofern ist der historische Bezug etwas verwunderlich. Nötig wäre eine Formulierung, die auf die Überzeugung der Amerikaner eingeht, sie wären unangreifbar, die aber gleichzeitig Missverständnisse vermeidet. Noch dazu ist die jetzige Formulierung falsch, wenn man z.B. den Terroranschlag von Oklahoma oder die WTC-Bombe 1993 bedenkt. Auch wenn das Ausmaß an 9/11 größer war, so war es dennoch ein Terroranschlag und kein kriegerischer Überfall. Das hört sich nun kleinkariert an, ist aber ein entscheidendes Argument der Bush-Regierung gewesen, Afghanistan anzugreifen. Mit gleichem "Recht" hätten sie auch ihre Flugschulen oder Deutschland oder Saudi-Arabien besetzen können. -- Franz Berwein 19:41, 19. Okt. 2009 (CEST)

Hallo, habe diesen Satz umgebaut und dabei das "Festland" ganz rausgenommen. Bitte beachtet, dass sich hinter diesen Worten aber noch ein wichtigerer Streit versteckt: waren die Anschläge Angriffe? Angriff meint dabei: militärische Aggression. Das kann und muss unabhängig von der Sichtweise des Vergleichs mit Hawaii 1941 beachtet werden. Ich denke, es besteht heute weitgehend Einigkeit in der Einschätzung, dass es keine militärische Aggression eines bestimmten Landes gewesen ist. Dass viele Ältere 2001 an 1941 gedacht haben, muss nicht in die Einleitung. Aber dass unser Artikel von einem Verbrechen und keinem Krieg handelt ist ein wichtiger Teil dieser Sätze.

Jetzt kommen wieder vermehrt Edits zur Strafverfolgung von Verdächtigten (Schließung von Guantanamo, Anklageerhebungen). Ich möchte noch mal ermuntern, das in einem separaten Artikel zu beschreiben und hier nur die Zusammenfassung einzufügen. Die Verfahren laufen z. T. seit 2002 und sind noch nicht abgeschlossen. Wir hätten dann sehr viel schneller Einigkeiten über den Hauptgegenstand dieses Artikels - den Ablauf des 11. 9. an den drei Absturzorten (selbstverständlich unter Berücksichtigung der Vorgeschichte und der Folgen) –. Die militärische und Strafverfolgung potentieller Täter wird jedoch noch manchen anderen Artikel füllen. MfG --asdfj 16:43, 21. Nov. 2009 (CET)

Danke + Zustimmung. Die Prozessdetails zu den Artikeln über die betreffenden Personen, evtl. bei genug Futter auch ein eigenes Lemma als Oberbau dann. Interessant wären hier auch noch die Erkenntnisse zur Finanzierung der Terroristen. Soweit ich es überblicke, wird dazu noch gar nichts gesagt. Verfahrensfrage: Sollte der wahrscheinliche Tod von Bin Laden in seinem Artikel, bei den VTs oder hier abgehandelt werden? Immerhin existieren dazu übereinstimmende Berichte in der NY Times, Guardian, Telegraph, CNN, BBC und Fox. --Franz Berwein 04:59, 23. Nov. 2009 (CET)

Hi, Todesmeldungen dieser spekulativen Art gehören zunächst in den Osama bin Laden-Artikel. Hier tragen sie zum Artikel-Gegenstand nichts bei. Die Finanzierung, du meinst das ganze Netzwerk, denke ich, eher in den Artikel über die Organisation soweit sie nicht Schecks o. ä. an einzelne Täter (sonst zu diesen Personen und bei Relevanz auch hier) betrifft. Strafverfahren sind zwar nur gegen Lebende zu erwarten, jedoch könnten dort auch Beweise, Aussagen zu/über die toten Attentäter erhoben, gemacht werden. Man wird sehen. . - MfG - asdfj, 8:43, 23. Nov. 2009 -

15 von 12

"An den Tatorten gefundene DNS-Spuren bestätigten die Identität von 12 der 19 Attentäter,[15] 15 von ihnen waren Staatsbürger Saudi-Arabiens" Hallo? Wie können 15 von 12 Attentäter Araber sein? (nicht signierter Beitrag von 84.46.107.71 (Diskussion | Beiträge) 22:55, 11. Sep. 2009 (CEST))

Die 15 beziehen sich auf die 19.---<(kmk)>- 21:43, 19. Sep. 2009 (CEST)

Wie kann man wissen, dass 15 Saudi-Arabische Staatsbürger waren, wenn nur 12 identifiziert werden konnten? Naclador 10:23, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich möchte mich um exakt die gleiche Textstelle kümmern. Der geneigte Leser möge sich die Quellen ansehen: Dort wird nämlich geschrieben, dass lediglich alle anderen Fluggäste via DNS ídentifiziert und alle Überreste bei denen das nicht möglich war den Tätern zugesprochen wurden (Process of elimination und so). Der Artikel bewegt sich mit dem gewählten Wortlaut sehr nahe an einer Lüge.--::::84.60.20.245 08:13, 4. Nov. 2009 (CET)

Mein heute morgen geschriebener Diskussionsbeitrag beeinhaltet übrigens einen klaren ÄNDERUNGSVORSCHLAG. Wie wäre es mit "Durch direkten DNS-Abgleich konnten 3 der 19 Attentäter identifiziert werden." Darauf, dass man sich einbildet durch diesen Eliminationsprozess irgendjemanden gerichts- und Wikipediatauglich identifizieren zu können, muss ich an dieser Stelle wohl nicht eingehen. Für meinen Geschmack dürfte auch noch mit drinstehen, dass das FBI für die DNS-Negative gesorgt hat (Quellen unbekannt oder zumindest unbenannt), aber so genau...Auf den Änderungsvorschlag BESTEHE ICH!! (nicht signierter Beitrag von 128.176.202.131 (Diskussion | Beiträge) 20:48, 4. Nov. 2009 (CET))

Signiere doch bitte Deine Beiträge, damit man Dich auch ansprechen kann. Ich fänd's gut, wenn jemand die Stelle korrigeren würde. Also bitte, leg los! Naclador 10:59, 13. Nov. 2009 (CET)

Sorry, ich dachte, ich hätte den Beitrag signiert. Ich habe die Textstelle geändert, muss aber noch "gesichtet" werden. Ich habe sowas noch nicht gemacht...was heißt das denn?--128.176.202.131 21:39, 20. Nov. 2009 (CET)

Die Stelle hat ja einen Einzelnachweis, und da steht: "Among the human remains painstakingly sorted from the Pentagon and Pennsylvania crash sites of Sept. 11 are those of nine of the hijackers." Weder deine noch die Version davor sind also durch den Beleg gedeckt. Hm. --Φ 21:49, 20. Nov. 2009 (CET)

Im Prinzip hast Du recht. Das was ich geschrieben habe bezieht sich nur auf die andere genannte Quelle. Diese ist meiner Ansicht nach deswegen unbrauchbar: "Four sets of remains in Pennsylvania and five at the Pentagon were grouped together as the hijackers - but not identified by name - through a process of elimination." Eigentlich führt die Angabe dieser Quelle nur zu Verwirrungen. Soll ich das löschen?...wenn man schon mal dabei ist!--128.176.202.131 19:02, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich hatte mich darauf bezogen: "In New York City, medical examiners used DNA profiles furnished by the FBI to match body parts with three of the 10 hijackers who crashed there. In the Pentagon and Pennsylvania cases, nine genetic profiles that matched no known victims were presumed to be hijacker remains, Smith says.",Kommt aus dem zweiten Artikel (Auch Nr. 15). Oh jetzt habe ich aber Mist gebaut. Sorry, wird nicht durchkommen.--128.176.202.131 19:13, 23. Nov. 2009 (CET)

9/11

"Das in den USA verwendete Kürzel „9/11“ (nine-eleven) für die „September 11 attacks“ erinnert an die Notrufnummer in den USA mit der Schreibweise 911 (nine-one-one)." Wer hat denn bitteschön gleich in der Einleitung den Mist verbrochen? 9/11 steht im US-amerikanischen Sprachgebrauch klar für den 11. September eines Jahres und ist einfach die gekürzte MM/DD/YYYY-Schreibweise. Ich denke man sollte das in etwa so ändern: "Das in den USA verwendete Kürzel 9/11 (nine-eleven) für die „September 11th attacks“ beruht auf der amerikanischen Datumsschreibweise für den 11.9. mit zuerst genanntem Monat. -- Beliar 18:36, 25. Nov. 2009 (CET)

Ganz klar, so ist die Datumsschreibweise und Sprechweise in den USA nun einmal. Ich füge dies hinzu. Immer das Naheliegenste und Gebräuchlichste in eine Enzyklopädie als Spezielleres... Sonst wäre es auch unverständlich für den normalen Leser, warum 9.11. im Gegensatz zur deutschen Sprache (11.9.) umgedreht ist. --Rudolfox 19:48, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich wäre auch dafür die betreffende Stelle so zu ändern, wie der Benutzer Beliar es vorgeschlagen hat. --Martin38524 22:59, 27. Nov. 2009 (CET)

Bevor wir unnötig heftig werden, vielleicht ein Blick in die USA:

Die Notrufnummer 9-1-1 (gesprochen "nine-one-one") Emergency telephone number. Die engl. BKS dazu - (disambiguation). Zum Datum, vgl. bei WP:en September 11, das Jahr 911.

Der Satz kam nach irgendwelchen Diskussionen meiner Erinnerung nach dadurch zustande, weil er auf die in Deutschland seinerzeit oft gestellte Frage antworten wollte, gibt es evtl. einen Grund zur Wahl dieses Datums (11. September) durch die Mörder? Steckt darin quasi eine heimliche Botschaft? Es geht also eigentlich nicht um die Aussprache von Telefon-Nr. oder des Datums. Die Notrufnummer als mögl. Antwort sollte also eher ausgeschlossen werden. Das mögliche Mißverständnis wurde mit dem Satz "berücksichtigt". Vielleicht muss das heute anders formuliert werden, damit das verständlich bleibt/wird. Trotzdem kann also so ein Hinweis durchaus berechtigt sein.

LG - asdfj, 09:05, 3. Dez. 2009 (CET) -

Der Benutzer Jesusfreund (17:22, 11. Dez. 2009) weiß es besser ("was ohnehin unbewiesene Spekulation ist, muss gar nicht erst genannt werden") und entfernt deshalb diesen Satz -

Zum Namen: Das in den USA verwendete Kürzel „9/11“ (nine-eleven) für das Datum der „September 11 attacks“ erinnert möglicherweise auch an die Notrufnummer in den USA mit der Schreibweise 911 (nine-one-one). Dass das oder eine Verknüpfung mit früheren Ereignissen am 11. September beabsichtigt war, ist vollkommen unbewiesen. Oft werden die Angriffe auf Deutsch kurz „Anschläge vom 11. September“ genannt.

Zugegeben, ich liebe solche Basta-Sätze (sein obiges Zitat) nicht, weil sie Lesende bevormunden. Das Denken hinter einem Artikel wird versteckt und ex cathedra verkündet. Danke nein. Das ist nicht mein Ziel bei WP. Aber es ist ja der gleiche Autor, der auch die "Täter-Debatte" forciert hatte (Okt. 2008). Will hier wenigstens zeigen, wie der Satz auch lauten könnte. MfG - asdfj 18:00, 11. Dez. 2009 (CET) -

Entfernt wurde nur der Satz:

Dass das oder eine Verknüpfung mit früheren Ereignissen am 11. September beabsichtigt war, ist vollkommen unbewiesen.

Die Begründung wurde genannt. Der Rest wurde nur teils verschoben, denn Alternativbezeichnungen gehören hinter das Lemma, teils umformuliert, um das Spekulative herauszunehmen. Die Ähnlichkeit zur Notrufnummer ist objektiv und keine Antwort auf eine spekulative Frage, die in der Einleitung niemand stellt. Jesusfreund 18:12, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich finde Jesusfreunds Version besser, weil knapper und klarer. Die Version, die Rudolfox gerade wieder hergestellt hat („erinnert an das Datum der „September 11 attacks““) ist dagegen unnötig kompliziert: Dass die Bezeichnung eines Ereignisses an dieses Ereignis erinnert, ist dermaßen selbstverständlich, dass seine Erläuterung verwirrt und den Lesenfluss hindert. --Φ 12:39, 18. Dez. 2009 (CET)

So, nach Jesusfreund wiederholten Reverts, steht jetzt "Monat vor Tag" im Absatz, was für das Verständnis eines deutschen Lesers bezüglich eines US-Datums wichtig ist. Meinetwegen lasst es nach dieser Anfügung, die auf meine Initiative und der anderer kam, jetzt so. Ich muss aber noch klar eines an Jesusfreund gerichtet festhalten, wie schon ein User oben: deine unfreundlich gesonnen klingende Basta-Sprache bei deinen Reverts in der Versionsgeschichte unterlasse bitte künftig. Wir sind hier alles Kollegen, die Wikipedia voranbringen wollen und die Mehrheit der Diskutanten war ja in diesem Punkt auch nicht gerade deiner Meinung. Auf ein kollegiales Miteinander --Rudolfox 12:59, 18. Dez. 2009 (CET)

- 2010 -

Bergen/Retten (erl.)

"Die Räumung der WTC-Gebäude und des Pentagon rettete vielen tausend Menschen das Leben. Bei den weiteren Arbeiten ab 12. September konnten nur wenige Überlebende in der direkten Nachbarschaft geborgen werden. Aus den Flugzeugen gab es keine Überlebenden."

Man kann keine Lebenden Menschen bergen, man kann nur Leichen bergen! Menschen werden gerettet! Bitte ändern!--84.170.194.42 22:53, 6. Feb. 2010 (CET)

Sowas machst du in Zukunft bitte unaufgeregt selber und meldest dich dazu an. Jesusfreund 08:53, 1. Mär. 2010 (CET)

Mord/Tötung

- (erl.)

Im 2. Absatz: "Durch die Anschläge wurden mindestens 2.996 Personen ermordet." Auch wenn ich diese Position nicht teile, wurden die Anschläge in der Folge von vielen als kriegerischen Akt angesehen (vgl. "war on terror"). In einem Krieg werden nach dieser Logik aber keine Menschen wie im Strafrecht ermordet, sondern getötet. Ich fände daher diese neutralere Formulierung besser, diese schließt zumindest eine andere Interpretation nicht aus. -- ^b4z^ 04:02, 18. Feb. 2010 (CET)

Terrorakte gegen Zivilisten ohne Kriegserklärung usw. heißen Mord. Auf den Massenmord folgte der Antiterrorkrieg; militärische Bekämpfung der Mörder heißt Krieg, wobei auch dort Morde vorkommen können. Mord bleibt Mord. "Ich finde 2x2=5 neutraler, weil mir 2x2=4 nicht gefällt" klappt nicht. Jesusfreund 07:26, 18. Feb. 2010 (CET)

"Terrorakte gegen Zivilisten ohne Kriegserklärung usw. heißen Mord" wenn es die "Richtigen" oder "Falschen" trifft.(zum länger nachlesen/denken) --Quant3(Exil) 05:52, 19. Feb. 2010 (CET)

Kunduz: off topic.

Nach menschlichem Ermessen und meiner Meinung war die vorsätzliche Bombardierung von einer Menschenansammlung, bei der niemand Zivilisten darunter ausschließen konnte, Mord. Wenn reputable Quellen auch diese Auffassung vertreten, gehören sie natürlich dort rein.

Hier jedoch heißt das Thema so wie das Lemma. Jesusfreund 08:47, 19. Feb. 2010 (CET)

schön!

reputable Quellen:

Im deutschen(westlichen) Kulturkreis wird die Bewertung, ob es sich bei Getöteten bei einem Verbrechen, um Mord handelt, gewöhnlich von einem Gericht festgestellt. Ich kann mich nicht daran erinnern das in dieser Beziehung eine Gerichtsverhandlung stattgefunden hätte. Soweit ich weiß ist nichtmal gegen den "behaupteten" Täter eine Fahndung eingeleitet worden.

Aber davon abgesehen. In seriösen Publikationen zu diesem Lama spricht man gewöhnlich von "Getöteten" oder "Opfern". "Ermordete" ist ein Merkmal für politische Propaganda. In dieser Form für WP eigentlich unwürdig.--Quant3(Exil) 13:49, 20. Feb. 2010 (CET)

Ach so. Dann lassen wir deine Nichtbereitschaft für sinnvolle Beiträge mal würdevoll für sich selbst sprechen. Jesusfreund 14:21, 20. Feb. 2010 (CET)

"Nichtbereitschaft für sinnvolle Beiträge" erklär mir das bitte. Ich möchte nicht dumm sterben.--Quant3(Exil) 15:29, 20. Feb. 2010 (CET)

-- (erl.)

Um die Sache abzukürzen (eine Artikel-Diskussionsseite ist kein Forum, usw. usf.), plädiere ich für die Formulierung "getötet", da dies keine Wertung beinhaltet. Die Formulierung "ermordet" hat eine Wertung und ist somit nicht in Einklang mit Wikipedia:Neutraler_Standpunkt. Ob die Terroranschläge einen (Massen-)Mord darstellen darf jeder für sich selber entscheiden oder mit seinem Haus-Juristen klären. Lieben Gruß, -- ^b4z^ 04:23, 21. Feb. 2010 (CET)

Quatsch.

Selbstverständlich gelten diese Terrorakte den Strafverfolgern als Mord, und zwar unabhängig davon, wer dafür im Einzelfall überführt und verurteilt wird. www.anwalt.de/rechtstipps/-september-el-motassadeq-der-beihilfe-zum-vielfachen-mord-schuldig-gesprochen_007448.html, [32], [33], [34], [35] usw.

Warum die direkten Täter nicht verurteilt wurden, ist auch klar: Sie sind bereits tot.

"Töten" für einen eindeutigen Massenmord wäre also POV. EOD. Jesusfreund 05:01, 21. Feb. 2010 (CET)

Jenseits von "Quatsch" und Kommentaren aus Zeitungen (= Meinungen), die die Anschläge als Morde einordnen: Schon am 12.09.01 hat die NATO den Verteidigungsfall erklärt [36], in der Folge wurden zwei bis heute andauernde Kriege durch die Attentate (mit-)begründet. Ich persönlich teile wie gesagt die Interpretation garnicht, dass es sich nicht um einen Massenmord handelte, nur haben NATO und die USA in der Folge die Anschläge als Kriegserklärung interpretiert, vergleichbar vielleicht mit dem Angriff auf Pearl Harbor 1941. Nirgendwo in diesem Artikel findet sich das Partizip Perfekt ermordet, da dies eine klare Interpretation der Ereignisse wäre.

Töten ist eine nüchterne Beschreibung und nicht wie Jesusfreund meint POV, da der "eindeutige Massenmord" wie bereits beschrieben nicht (nur) als solcher interpretiert werden muss und auch nicht wurde. Wenn man Herfried Münkler folgen möchte, werden neue Kriege zwischen Staaten und Terrororganisationen zukünftig zumindest teilweise die konventionellen Kriegen ersetzen. -- ^b4z^ 10:31, 25. Feb. 2010 (CET)

Die Terroranschläge stellen einen vielfachen Mord dar, sie als "Tötung" zu bezeichnen wäre eine Verharmlosung und damit eindeutig POV. Auch reputable Quellen sprechen ohne weiteres von Mord (nur als Beispiel: [37]). Ob die USA oder die NATO das als Verteidigungsfall interpretieren oder nicht hat damit nicht das geringste zu tun. Wurde Franz Ferdinand ermordet, getötet, fiel er einem Attentat zum Opfer - oder war er quasi das erste Todesopfer des darauffolgenden Weltkriegs?? Er wurde natürlich ermordet. Morde lösen gelegentlich Kriege aus.

Man kann im übrigen durchaus von einem Mord sprechen, auch wenn der Täter bei der Tat ums Leben kam und deswegen nie rechtskräftig als Mörder verurteilt wurde. Man kann auch von einem Mord sprechen, wenn Tat und Opfer bekannt sind, der Täter aber nicht - und es aus diesem Grunde (noch) nie zu einem Verfahren geschweige denn einem rechtskräftigen Urteil kam.

Es spielt auch keine Rolle, ob kriegführende Nationen bei "Kollateralschäden" verharmlosende Begriffe verwenden oder nicht. Das mag verwerflich sein, hat aber nichts damit zu tun, wie wir hier einen Massenmord bezeichnen. --Snevern 10:46, 25. Feb. 2010 (CET)

Hinweis zum Beginn der Diskussion:

Die Anschläge waren aber kein Krieg, sondern ein Terrorakt, also ein Verbrechen. Weil hier unschuldige Zivilisten zu Tode kamen, war es eindeutig MORD. --Martin38524 19:35, 25. Feb. 2010 (CET)

--- (erl.)

Auch wenn hier schon nach "MORD" "GESCHRIEN" wird, schreibt man in einem seriösen Artikel von "getöteten Menschen". Die oben von Jesusfreund angegeben "reputablen" Quellen 1-5 und 6 handeln alle von einem anderen Lemma zumeist die Gerichtsverhandlungen(Mounir al-Motassadeq) oder Kommentare, und sind dadurch schon als POV gekennzeichnet.

Seriös kann man mit dieser Frage Quellen(über Google) finden "Terroranschläge am 11. September 2001 3000"

Das die Menschen in den Türmen, im Pentagon und in den Flugzeugen letztendlich ermordet , also aus niedrigen Beweggründen von irgendwelchen anderen Menschen zu Tode gebracht wurden und nicht an den Folgen einer Naturkatastrophe starben ist offensichtlich. Gleichwohl schreibt man in einem NPOV-Artikel "getöteten" oder "gestorbenen" (an dieser Stelle). Das hier , weil 2 Sätze vorher von SelbstMORDattentaten gesprochen wird. Es ist unseriös das gleiche Eigenschaftswort zweimal hintereinander zu verwenden. Oder, so ähnlich wie "nasses Wasser".

Übrigens: Würden sich die Angehörigen der "Attentäter" sicherlich freuen, das ihre Familienangehörige als "Ermordete" betrachtet werden, denn diese gehören zu den (2.996) nach den nachweisbaren Quellen dieser an dieser Stelle genannten Zahl dazu. --Quant3(Exil) 05:29, 27. Feb. 2010 (CET)

Die oben von mir angegebenen Belege handeln von Einzeltätern, denn Mord wird Einzeltätern zugerechnet.

Der Mord, um den es in jedem o.g. Einzelfall ging, sind die Terroranschläge, die in diesem Lemma dargestellt werden.

Folglich ist der Satz Die oben von Jesusfreund angegeben "reputablen" Quellen 1-5 und 6 handeln alle von einem anderen Lemma ... völlig sinnfrei.

Ebenso sinnfrei ist die Fortsetzung: ...und sind dadurch schon als POV gekennzeichnet.

Wo es um die Feststellung von Mördern geht, ist allenfalls das Urteil über die jeweilige Person - Mörder ja oder nein - fraglich und eventuell POV, nicht aber der objektiv vorliegende Tatbestand selbst.

Falls gemeint war, dass jeder Beleg, der unter einem anderen Titel steht als dieses Lemma, deswegen damit nichts zu tun haben kann, dann ist der Satz erst recht Blödsinn. Natürlich können Nachrichten zu anderen Teilthemen und Teilaspekten belegen, dass diese Anschläge als Mord gelten.

Vollends sinnfrei ist die aus dem Hut gezauberte Behauptung, zwar seien die Anschläge als Mord erwiesen, "gleichwohl" dürfe man dann die Mordopfer nicht als "ermordet" bezeichnen. Das dann bitte sämtlichen Dudenherausgebern und Sprachforschern mitteilen und die Generalrevision der Sprache diesbezüglich durchsetzen. Vorher kann Wikipedia da nichts machen.

Und der Gipfel an Sinnfreiheit ist erreicht, wenn man "ermordet" nicht sagen darf, weil ja schon von Selbstmord die Rede sei; das sei "dasselbe Eigenschaftswort".

Außerdem entkräftet dieser Einwand auch gleich den folgenden, dass dann die Mörder nicht in den Opfern enthalten sein dürften. Wenn Ermorden und sich selbst Ermorden ohnehin dasselbe ist, stimmt der Satz ja sowieso.

--> Der Einwand ist also kompletter Dummfug "und schon dadurch als POV gekennzeichnet".

Das einzige, was man überlegen könnte, ist, die Opferzahl um die Zahl der Täter zu subtrahieren; da es aber keine ganz sicher ermittelte exakte Opferzahl gibt, wäre eventuell eine aufgerundete Zahl "rund 3000" denkbar und angemessen. Jesusfreund 12:46, 27. Feb. 2010 (CET)

Nach Überprüfung der Ref 1 stellte sich heraus, dass diese zwar inzwischen abgeschaltet ist und dortige Links nur noch auf Werbebanner führen. Aber die Zahl 2996 bezog sich tatsächlich nur auf Ermordete (der Linktitel sprach von "Victims"), ohne die Täter einzuschließen. Das bestätigen andere einschlägige Webseiten von CNN bis zu Opfervereinigngen mit fast denselben Zahlen.

Ich habe den kaputten Link ausgetauscht und die Zahl nach dem neuen Link korrigiert. Der Satz ist jetzt aktivisch und damit eindeutig.

:Und auf Dummfug wie den obigen werde ich künftig nicht mehr Punkt für Punkt eingehen, sondern solche Beiträge sofort löschen und ggf. Benutzer dieser Sorte zur Sperrung vorschlagen. Denn eine solche Demonstration von Dummheit und Verweigerung von logischem Denken, Prüfen und Verbessern kann sich hier niemand, auch kein angemeldeter Benutzer, erlauben: Wir schreiben eine Enzyklopädie.

Jesusfreund 13:18, 27. Feb. 2010 (CET)

Definitionen (erl.)

Mord:

Mord gilt in allen Rechtsordnungen als gravierendste Straftat gegen das Leben eines Menschen. Sowohl Mord als auch Totschlag sind vorsätzliche Tötungen eines anderen Menschen, wobei Mord schwerer bestraft wird als Totschlag. Die Umstände eines Mordes können in jeder Rechtsordnung unterschiedlich definiert sein. Häufiges Kennzeichen eines Mordes ist ein besonderes Motiv, im deutschen Strafrecht z. B. „aus Habgier“ oder „zur Befriedigung des Geschlechtstriebes“, oder eine besondere Begehensweise, „heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln“ (§ 211). Neben der Tötung selbst ist für die Einstufung einer Tat als Mord noch ein weiterer Umstand notwendig; erst durch das Vorliegen mindestens eines der in § 211 StGB enumerativ (also abschließend) aufgezählten Tatbestandsmerkmale wird eine Tötung gegebenenfalls zum Mord.

Tötung (Totschlag):

Er unterscheidet sich vom Mord (§ 211 StGB) durch das Fehlen von Mordmerkmalen, sei es rein täterbezogener (zum Beispiel niedere Beweggründe wie Habgier) oder rein tatbezogener (zum Beispiel Gemeingefährlichkeit) oder gemischt täter- und tatbezogener Art wie zum Beispiel Heimtücke, die sich sowohl in der Art des Vorgehens des Täters objektiv erkennbar wie auch in seiner Willensrichtung manifestiert. Die Strafandrohung für Totschlag ist dementsprechend niedriger. Die Tat ist mit Freiheitsstrafe von 5 bis 15 Jahren bedroht, in besonders schweren Fällen kann jedoch eine lebenslange Freiheitsstrafe verhängt werden (s.u.).

Zentrales Merkmal ist der Taterfolg, also die (im Gegensatz zur fahrlässigen Tötung) vorsätzlich vorgenommene Tötung eines anderen Menschen.

Fazit:

Was die Entführer der entführten Flugzeuge gemacht haben war eindeutig MORD. --Martin38524 14:04, 27. Feb. 2010 (CET)

Seit Ihr Juristen mit richterlicher Zulassung dass Ihr das beurteilen könnt? Ich weiß auch nicht was daran so schlimm ist, wenn man es neutral als töten, statt polemisch als Mord bezeichnet. Hinzu kommt, dass man von Mord erst spricht, wenn dieser nachgewiesen wurde. Mir sind aber keine Verfahren bekannt bei denen die Attentäter (sind ja auch alle tot) wegen Mord verurteilt wurden. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 14:10, 27. Feb. 2010 (CET)

Für die Feststellung eines Mordes ist aber keine Verurteilung erforderlich. Eine Tötung kann es zudem nicht gewesen sein, weil es ja ein Mordmotiv aus niederen Beweggründen gegeben hat. Die Morde wurden zudem nachgewiesen. --Martin38524 14:21, 27. Feb. 2010 (CET)

Der Mord ist erwiesen, auch wenn die Mörder tot sind. Belege stehen im Text und auf dieser Seite. Erwiesene Fakten zu nennen ist keine Polemik, Fakten nicht zu nennen ist nicht neutral. EOD. Jesusfreund 14:22, 27. Feb. 2010 (CET)

[...] Im übrigen tötete auch ein Mörder sein/e Opfer. Was an der enzyklopädisch sauberen Formulierung daher so schädlich ist, dass man dafür sogar eine VM einfängt erschließt sich mir nicht. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 14:41, 27. Feb. 2010 (CET)

Ein Mörder mordet, aber tötet nicht! Da gibt es juristische Unterschiede. (Siehe weiter oben) --Martin38524 14:49, 27. Feb. 2010 (CET)

Wenn er gar nicht tötet, wie mordet er denn dann? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 15:13, 27. Feb. 2010 (CET)

Zwischen Mord und Totschlag (töten) gibt es einen großen juristischen Unterschied. (Siehe die Definitionen weiter oben) Morde sind zum Beispiel immer geplant, Tötungen passieren meist im Affekt. --[[Benutzer:|Martin38524]] 15:17, 27. Feb. 2010 (CET)

Eines der grundsätzlichen Mordmerkmale ist, dass es auf den letztlich Getöteten auch angelegt war, diesen umzubringen. Davon ist bei der Anzahl der Menschen, die den Attentätern wohl kaum bekannt gewesen sein dürften. Außerdem wird hier auf das Merkmal Gemeingefährliche Mittel abgestellt. Dieses wurde imho aber bislang gar nicht genügend begründet. Und Heimtücke ist derart umstritten dass es als Mordmerkmal weitgehend wegfällt. Nach der hier dargestellten Logik müssten sämtliche militärischen Aktionen, z.B. gegen die Taliban, bei denen auch Zivilopfer vorkommen, immer auch Mord sein. Ziemlich abwegig imho. Pressemeldungen sind als Nachweis eines Rechtsbegriffs übrigens ungeeignet. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 15:37, 27. Feb. 2010 (CET)

Die Entführer haben mit ihren Anschlägen aber in Kauf genommen das neben den Passagieren - die sie ja eindeutig ermordet haben - auch noch weitere Menschen ums Leben kommen. Wie viele das seien würden konnten sie zwar nicht wissen, aber es ist trotzdem Mord, weil die Menschen infolge des gleichen Anschlages ums Leben gekommen sind. Weil die Anschläge geplant waren - und aufgrund der Umstände - kann es nur Mord gewesen sein. --Martin38524 15:49, 27. Feb. 2010 (CET)

Letzter Kommentar: Natürlich muss ein Mörder seine Opfer nicht kennen, wenn er sie ermordet. Einen Rechtsbegriff muss auch niemand nachweisen, der steht im StGB. Oben verlinkte Pressemeldungen über Gerichtsurteile belegen wie gesagt eindeutig, dass dieser rechtlich klar definierte Begriff für diese Anschläge und mutmaßliche Täter verwendet wird. Einige sind deswegen auch verurteilt worden, z.B. hier (dort auch weitere Belege und Links auf andere Täter oder Mittäter). Wer die Anklage- und Urteilsgründe anzweifelt, muss sich um ein Wiederaufnahmeverfahren bemühen, [...]. Jesusfreund 15:53, 27. Feb. 2010 (CET)

[...] Aber sich bei einem Vorgang in den USA auf das deutsche StGB zu berufen zeigt Deine eigentlich mangelnde Sachkenntnis, [...]. Zum Thema Pressemitteilungen bitte noch mal meinen obigen Hinweis zu beachten. [...] --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 16:35, 27. Feb. 2010 (CET)

Richtigstellung: Ich hatte oben Belege für Prozesse vor deutschen Gerichten gebracht, dort gilt bekanntlich das StGB.

Auch Martin hatte oben Merkmale von Mord genannt, die so oder ähnlich im StGB stehen.

Die implizite Behauptung, Mord sei in den USA ganz anders definiert als im StGB, ist unbelegt und in den genannten Punkten, die gemeinschaftlich geplanten Massenmord von Mord im Affekt, Totschlag und fahrlässiger Tötung unterscheiden, kaum anzunehmen.

Diesen behaupteten Unterschied zu belegen wäre deine Aufgabe gewesen, denn DU behauptest ja, dass die bisherige Formulierung falsch ist und geändert werden sollte.

[...] dass du 1. Argumente anderer nicht verstehst, 2. nicht verstehen willst, 3. fehldeutest, 4. auch wenn du sie verstehst, nicht akzeptierst, 5. keine eigenen stichhaltigen Argumente bringst und 6. erst gar keine suchst, um die Argumente anderer zu beantworten oder zu entkräften.

[...]

Natürlich "gehören" die Artikel niemandem, das geht bei dem offenen Wiki ja gar nicht. Aber natürlich setzen sich hier tendenziell die Versionen durch, die mit Argumenten und Belegen begründet wurden. Und nicht die, die gar keine Argumente und Belege auf ihrer Seite haben. So soll es nach den WP-Regeln sein, so ist das Wikipedialeben, wenn es richtig läuft. [...] Jesusfreund 20:18, 27. Feb. 2010 (CET)

[...]

Label5 [...], da er wiederholt Argumente ignoriert und keine bringt. [...], muss er Quellen, Regeln und Argmente akzeptieren, Kooperation zeigen [...] . So ist das nunmal. Jesusfreund 05:07, 28. Feb. 2010 (CET)

[...] Argumente für die Neutralisierung dieses einen Wortes hatte ich ja gebracht, nur diese entsprechen nicht Deinem einfachen Weltbild. [...] --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 09:22, 28. Feb. 2010 (CET)

Wie gesagt und wie gehabt: Keine Argumente auffindbar. Fakten unterdrücken ist keine Neutralisierung. Und der Massenmord ist Fakt. Mit einem "Weltbild" hat das nichts zu tun. [...] Jesusfreund 09:41, 28. Feb. 2010 (CET)

Fakten unterdrücken??? Prüfe bitte mal Deinen Realitätssinn! Die Scheusslichkeit des Verbrechens wird ja nicht damit negiert, dass man statt von morden von töten schreiben würde. Das Wort töten dann alleine auf den Rechtstatbestand des Totschlages abzustellen ist absurd. [...] --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 09:49, 28. Feb. 2010 (CET)

Zur Erinnerung: [38], [39], [40]. Die Version "ermordet" wurde von vier Usern (Phi, Snevern, Martin, ich) argumentativ begründet, ohne dass deren Argumente auch nur im Entferntesten entkräftet waren und werden konnten. Also ein deutliches Zeichen, wer hier richtig liegt [...] . Die VM erfolgte also regelgerecht wegen Edit wars gegen den Diskussionsstand. [...] Jesusfreund 09:54, 28. Feb. 2010 (CET)

Beschäftige Dich mal mit dem Thema "Was ist ein Editwar" [...]! Es sei mir der Hinweis erlaubt, dass ich keine Änderung mehr vornahm, nachdem Phi meinen Edit begründet revertierte. Soviel zum falschen Vorwurf Editwar! Nachdem ich diesen tätigte, hat hier auch allein Martin die folgenden 2 Stunden was geschrieben. Dein erster Edit hier erfolgte um 15:53 Uhr, von Phi gibt es bis jetzt hier keinen und Snevern schrieb erst mehr als 10 Stunden später hier etwas. Wie Du siehst, Deine implizierte Behauptung ich hätte mich gegen 4 Benutzer gestellt ist absolut falsch und dokumentiert. Überprüfe aber ggf. mal Deine Edits, denn reine ad-personam-Flames sind ursprünglich von Dir gekommen! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 10:07, 28. Feb. 2010 (CET)

Realitätscheck:

Revert Asdj: 9. 12 2009 (Artikelanteile weisen Asdj als einen Hauptautor aus)

Mein erster Edit hier zu diesem Punkt: 07:26, 18. Feb. 2010

Snevern: 10:46, 25. Feb. 2010

Martin: 19:35, 25. Feb. 2010

Dein EW: gestern, 27. Feb. 2010, 15:53

Phis Versionsbegründung: nirgends entkräftet

seither sechs Beiträge von Label5, in denen kein einziger auf Phis Revertbegründung einging und alle übrigen Argumente mit abwegigen Verdrehungen, leeren Behauptungen [...] "beantwortet" wurden. Soweit die Fakten. Jesusfreund 10:18, 28. Feb. 2010 (CET)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil! angeblicher Editwar von mir Version vom 27. Februar 2010, 13:53:18 Uhr, Revert eine Minute später und danach sind laut Versionsgeschichte keine Edits von mir. [...] Ergänzend noch, in einer Artikeldisk gibt es keinen Editwar (EW), also ist Deine Behauptung nachweislich falsch! Übrigens wirst Du auch hier für 15:53 Uhr gestern keinen Edit von mir finden!--Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 10:29, 28. Feb. 2010 (CET)

Mein Tipp: Wikipedia:Dritte Meinung

Ich glaube aber nicht dass es dort zum Ergebnis einer "Tötung" kommt. Für mich - und andere - ist und bleibt es Mord. Ansonsten sollte man hier in der Diskussion doch besser beim Thema bleiben und private Angriffe unterlassen. --Martin38524 11:00, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich brauche keine Wikipedia:Dritte Meinung, da hier bereits mehrere Benutzer unbedingt auf die Bezeichnung Mord wert legen. Keine Ahnung warum, aber das ist eben so und ich akzeptiere das. [...] Ach ja, evtl. ist Dir ja aufgefallen, dass wir beide gestern (solange nur wir beide diskutierten) vollständig ihne Beleidigungen und Angriffe auskamen. Ich finde das durchaus beachtenswert. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 11:10, 28. Feb. 2010 (CET)

Label5, ich verwahre mich gegen die Unterstellung, zu den "mehreren Benutzern" gezählt zu werden, die "unbedingt auf die Bezeichnung Mord" Wert legen. Ich lege nicht "unbedingt auf etwas Wert", sondern halte es einfach für richtig, eine Tat als das zu bezeichnen, was sie ist. Es ist in der vorstehenden Diskussion wiederholt anhand von Quellen (unter anderem durch Gerichtsurteile) klar gemacht worden, dass es sich zweifelsfrei um Mord handelte.

Zudem stellt sich doch im gleichen Maße die Frage, warum manche Benutzer trotz dieser Sachlage das Wort Tötung vorziehen, obwohl damit der gesteigerte Unrechtsgehalt des Tatbestands "Mord" unter den Tisch fällt?

[...] Was genau hält dich inzwischen davon ab, auch weiterhin ohne Beleidigungen und Angriffe auszukommen!? --Snevern 14:14, 28. Feb. 2010 (CET)

@Snevern, darf ich bitte fragen, wo ich ausdrücklich unterstellt hätte, dass Du zu denjenigen gehörst, welche die Bezeichnung Mord behalten wollen? [...] --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 20:52, 28. Feb. 2010 (CET)

An oben gepostetem Ablauf ändert sich durch meinen Tippfehler bei der Uhrzeit (15 statt 13:53 Uhr) nicht das Geringste: Es war eindeutig ein Edit war, da sich nach dem 1. Revert (9.12.09) der Diskussionsstand nicht geändert hatte. Im Gegenteil, die drei genannten User hatten schon längst klarste Argumente gepostet, auf die er nicht nötig hatte einzugehen: weder vor noch nach seinem Revert.

Ich denke mal, was ihn stört, sind 1. diese Fakten, 2. dass er den Disput verloren und sich als argumentlos erwiesen hat, [...]. Jesusfreund 15:08, 28. Feb. 2010 (CET)

[ad-personam-Beiträge gemäß WP:DS gelöscht. Jesusfreund 09:32, 1. Mär. 2010 (CET)]

[ad-personam-Beitrag gemäß WP:DS gelöscht. Jesusfreund 17:30, 1. Mär. 2010 (CET)]

Töten ist an sich nicht falsch, denn selbst ein Mörder tötet (§211 StGB, Mord: „Mörder ist, wer […] einen Menschen tötet“). Töten bedeutet nur „den Tod von jmdm., etw. herbeiführen, verursachen, verschulden“ (Duden Univ.) bzw. ist tot „ursprünglich [das] Partizip zu der unter Tod behandelten Verbalwurzel für »sterben«, also eigentlich »gestorben«. Verb: töten“ (Kluge, 24. Aufl.) Jetzt könnte (und sollte man vielleicht) über den Teich schielen und schauen, wie die das sehen und den Anschlag als malum in se identifizieren. Jedoch ist Wikipedia kein Gericht. Wie geschrieben: Wer mordet, der tötet; wer getötet hat, muss nicht gemordet haben. Es spricht also nichts dagegen. -- E 21:39, 6. Mär. 2010 (CET)

Aha, sehr aufklärend. Es ist jedoch nicht widerlegbar, dass Mörder Mörder sind, weil sie morden. Morden schließt Töten notwendigerweise ein, das ist als bekannt vorauszusetzen, aber Töten schließt nicht notwendigerwesie Morden ein, auch das ist bekannt, auch wenn einige es vorsätzlich ignorieren.

Die richtige Information ist also einzig und allein die, die die tatsächliche Mordabsicht dieser Täter erfasst und berücksichtigt, dass ihre Taten strafrechtlich als Morde gelten, weil sie alle Tatbestandsmerkmale von Mord erfüllen.

Das wurde ausreichend belegt und gilt selbstverständlich sowohl in den USA wie hier, da bekanntlich das US-Strafrecht bei Kapitalvergehen um einiges schärfer ist als bei uns. Und es wurden ja auch in den USA schon Beteiligte des 11.9.2001 als Mordbeteiligte verurteilt.

So, und um dem Missverständnis vorzubeugen, es handele sich hier um eine Diskussion: Nein. Denn jemand, der Realität, Belege und Argumente anderer vorsätzlich ignoriert, diskutiert nicht, er tut nur so und verdient daher keine Antwort.

Wikipedia ist kein "Filibuster", wo jeder jederzeit bereits ausgetauschte Argumente ignorieren und uns die Entstehung des Rades von neuem erklären darf, nur um sich seiner Wichtigkeit zu vergewissern.

Das Motto "es war zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von allen" ist keine Legitimation zum ewigen Recycling bereits ausgetauscher Argumente. Damit leistet man offensichtlich keinerlei weiterführende Beiträge.

Wer Töten vorzieht, bestreitet faktisch Mordtatsachen und erweist sich damit als Realitätsverweigerer, der nicht an objektiver Darstellung der Realität interessiert ist. So schließt man sich auf Dauer selbst vom Erstellen einer auf Tatsacheninformation ausgerichteten Enyzklopädie aus. EOD. Jesusfreund 22:05, 6. Mär. 2010 (CET)

An alle Anderen: Ich weiß nicht, warum Jesusfreund hier so eine krasse Frust an den Tag legt und überall schlimme Menschen wittert, die ihm nur Böses wollen. Please don't feed the trolls. Und: VM-Drohungen sind bähbäh und implizieren, dass der Drohende meint, seine Version oder seine Anschauung wäre unfehlbar. Ich hatte einen (wie ich meine) neutralen Vorschlag zur Güte unterbreitet, den man hätte einfach lassen können und bei dem man nicht unbedingt sein Ego als bedroht empfunden hätte müssen. Konsequenz: Eine Preußische Nacht. Und dann kann ich immer noch vau-emmt werden. -- E 22:26, 6. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag: Nix Preußische Nacht, er hat's doch tatsächlich getan, mir fehlen dir Worte. Aber ich bin amüsiert. -- E 22:29, 6. Mär. 2010 (CET)

Hallo E! Ich muss Jesusfreund da aber Recht geben. Die Terroristen haben nicht getötet, sondern gemordet. Eine geplante Tötung ist schließlich immer ein Mord. --Martin38524 22:34, 6. Mär. 2010 (CET)

+1. Weder war der Vorschlag eine Verbesserung, noch neutral, sondern eine die argumentativ lange abgeschlossene Diskussion ignorierende Provokation, daher VM völlig berechtigt. --Tohma 22:40, 6. Mär. 2010 (CET)

Meine Meinung habe ich ja weiter oben (viel weiter oben) schon kundgetan - es handelt sich um Morde, im umgangssprachlichen wie im juristischen Sinne, und sollte daher auch so drin stehen. Die wiederholt geäußerte Auffassung, eine geplante Tötung sei immer Mord, ist aber falsch (wenn auch weit verbreitet). Eine Tötung kann sehr wohl geplant (oder, wie die Juristen sagen würden: vorsätzlich) ausgeführt sein, ohne deswegen ein Mord sein zu müssen. Im Gegenteil: ein Totschlag (so der juristische Fachbegriff) muss ebenfalls vorsätzlich ausgeführt werden - sonst ist er keiner, sondern "nur" eine fahrlässige Tötung.

Am leichtesten lassen sich hier Fehler vermeiden, indem man es den Fachleuten überlässt: zum Beispiel den Richtern, die mit den Verbrechen befasst wurden und die Taten als Morde (und nicht als Totschlag oder fahrlässige Tötung) ansahen. Das vermeidet zugleich einen Verstoß gegen WP:KTF. --Snevern 22:52, 6. Mär. 2010 (CET)

Das ist richtig. Wir brauchen nicht zu klären, ob es Mord oder Totschlag war, weil das Ermittler, Strafverfolger, Ankläger, Richter zu tun und schon getan haben (Belege s.o.). Davon abgesehen macht "kamen ums Leben" aus einem Massenmord ein Unwetter, ist also nichtmal mit den Befürwortern von "Töten" konsensfähig. Und ich wiederhole: Diese Art Ignroanz gegenüber Fakten und Belegen und Arguemten (alles drei!) kann sich auf Dauer hier niemand leisten, der am Aufbau einer Enzyklopädie mitwirken will. Denn er schadet damit erheblich dem Vorankommen zu diesem Ziel. (Schon wegen des hier sichtbaren an sich unnötigen Zeitaufwands) Das hat Folgen, und das sollte sich herumsprechen. Jesusfreund 23:01, 6. Mär. 2010 (CET)

Nein, letztendlich geht es um töten vs. morden und ob beide Begriffe verwendet werden können: Ja, können sie, vor allem, wenn morden belegbar ist. -- E 23:23, 6. Mär. 2010 (CET)

Wer Mord zwar anerkennt, aber nicht so nennt, unterschlägt absichtlich eine wesentliche Information, die "Töten" nicht enthält. Und wer dann darauf besteht, obwohl er Mord anerkennt, hat dafür andere Gründe als die, die er vorgibt. Siehe "ums Leben kommen". Jesusfreund 23:28, 6. Mär. 2010 (CET)

Am besten wir archivieren diese Diskussion jetzt endlich, lassen den Artikel wie er ist und beenden damit dieses Kasperletheater! MORD und fertig!--Martin38524 00:11, 7. Mär. 2010 (CET)

Anmerkung: Die Formulierung "Bei Anschlägen ums Leben gekommen", was immer man von ihr hält (es ist eigentlich die in den Medien bei Anschlägen üblicherweise gewählte) setzt nicht den Anschlag mit einem Unwetter gleich. Das Wort "Anschlag" beinhaltet die Absicht der Täter; zufällige Anschläge gibt es nicht.

Und Frage (und ich bitte um Verzeihung, falls es schon angesprochen wurde, aber ich überblicke das hier nicht alles): Beziehen sich die gerichtlichen Feststellungen ausgeführter Morde (nebenbei bemerkt: die Einschätzung durch "Ermittler, Strafverfolger, Ankläger" ist dabei natürlich nicht entscheidend) auch auf UA 93? Und ich meine damit nicht die Absicht der Täter, die ja nicht in der geplanten Weise zur Durchführung kam, sondern den faktischen Vorgang, der zum Absturz des Flugzeugs und somit zum Tode der Insassen führte, und meines Wissens nicht bis ins Detail als geklärt gelten kann. --Amberg 01:38, 7. Mär. 2010 (CET)

"ums Leben gekommen" ist Standardfloskel bei Unglücken, Katastrophen, Unfällen, nicht bei Massenmorden. Da nützt auch "Anschlag" nichts.

Selbstverständlich sind Ermittlungen entscheidend, um von Mord zu sprechen.

Für deine Fragen musstest du eigentlich nur die zur Verfügung gestellte Referenz zum Kommissionsreport nachlesen, wenn dich die Antwort interessiert.

Im angegebenen 1. Kapitel + interner Suchfunktion "UA 93" stößt du innerhalb von Sekunden auf S. 14. Dort wird minutiös bzw. sekunditiös protokolliert, was auf dem Voicerecorder in den letzten Minuten/Sekunden vor dem Aufschlag des Flugzeugs hörbar war.

Um 10:00:26 fragte Jarrah, Hauptpilot, die Co-Entführer beim Ansturm der Passagiere auf das Cockpit zum 2. Mal: „Is that it? I mean, shall we put it down?“ Hatten die Gefragten beim 1. Mal noch "Nein,noch nicht" geantwortet, so riefen sie nun um 10:02 „Pull it down! Pull it down!“ Jarrah lenkte die Maschine steil zu Boden und drehte sie auf den Rücken, um sie zum Absturz zu bringen, und die Entführer riefen „Allah is the greatest!“ Die Kommission folgert: The hijackers remained at the controls but must have judged that the passengers were only seconds from overcoming them.

Auf S. 30 findet man zudem Beobachtungen anderer Flugzeugpiloten, die witnessed the hijackers effort to defeat the passengers counter attackmit dem "Wedeln" der Flügel, um die angreifenden Passagiere aus der Balance zu bringen; auch der Steilflugwinkel und die Rückenlage wurden extern beobachtet.

Fraglich ist also nicht, wer das Flugzeug abstürzen ließ, sondern nur, ob es einigen Passagieren zuvor gelang, ins Cockpit einzudringen. Wahrscheinlich nicht, sagen die Quellen.

Selbst wenn, möchte ich den Richter sehen, der in diesem Fall von einem Unfall oder Totschlag statt von Mord gesprochen hätte. Es war ja eindeutig, dass die Entführer alle Passagiere so oder so in den Tod reißen wollten und dass sie dafür verantwortlich waren, was dann geschah.

Deine Rückfrage hat also keinen erkennbaren Sinn; normalerweise bemüht man sich ja erstmal selber um Auskunft, statt das von denen zu verlangen, die ihre Version schon ausgiebig begründet hatten.

Du hilfst damit nur denen, die die Zuordnung der Taten zu den Tätern irgendwie aus irgendwelchen undeutlichen Motiven heraus zu verunklaren versuchen und darum edit war führen, egal ob hier Konsens besteht oder nicht. Das ist das Ärgerliche daran. Jesusfreund 10:05, 7. Mär. 2010 (CET)

Damit meine ich konkret diesen Krawallrevert mitsamt dem bewusst provozierenden Versionskommentar. Dieses Verhalten ist typisch für den User, der bevorzugt nachts "auf Trebe" geht und schaut, wo er den mit mir an anderer Stelle verpassten Dialog durch Reizfaktoren und Stalking kompensieren kann.

Und das geht einfach: Man nehme nicht Teil an der Disku, ignoriere sämtliche Belege und Argumente und stelle die nicht konsensfähige Formulierung unter einem hohlen Vorwand ("Stil") wieder her.

Nachdem er diese nochmals zu "fielen zum Opfer" abgeändert hat, lasse ich das so stehen, weil nun immerhin ein gewaltsamer Tod der Ermordeten in Sicht kommt. Auch wenn ich das Herumgedruckse um eine offenkundige Tatsache widerlich und dämlich finde.

Denn es offenbart abgesehen von der Krawallsucht von frustrierten Wikipedianern, die keine guten Artikel auf die Reihe kriegen, eine den Vertretern selber unbewusste Neigung zur Entschuldung und heimlichen Identifikation mit fiktiven Strafverteidigern nach dem Motto "da muss doch noch irgendwas zu relativieren sein". Jesusfreund 10:19, 7. Mär. 2010 (CET)

1. Such mal bei Google nach "bei einem Anschlag" und "ums Leben", dann wirst Du feststellen, dass Deine Behauptung nicht stimmt.
2. Ermittler sind selbstverständlich keine Richter weder in den USA, noch bei uns. Wenn Du schon auf einer juristischen Ebene argumentierst, dann bitte präzise.
3. Wenn Du in meiner Frage keinen Sinn erkennen konntest, hättest Du sie vielleicht genauer lesen sollen. Ich schrieb "ich meine damit nicht die Absicht der Täter", ferner schrieb ich "die gerichtlichen Feststellungen": Die 9/11 Commission war kein Gericht.
4. Du solltest wirklich endlich damit aufhören, Spekulationen über die Motive anderer Benutzer anzustellen, Dich als deren Psychoanalytiker aufzuspielen ("unbewusste Neigungen"), und sie mit Beleidigungen zu überziehen, die um ein vielfaches übler sind als der Kram, mit dem Du dreimal täglich die VM behelligst. --Amberg 13:21, 8. Mär. 2010 (CET)

JF scheint wirklich was gegen mich zu haben. :) Ich merke mir die bemerkung mal für Artikel wie Mumia Abu-Jamal und Leonard Peltier. Ansonsten freue ich mich, dazu beitragen zu haben, daß die Bildschirmmeter um die Formulierung nun wohl abgeschlossen sind. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:01, 8. Mär. 2010 (CET)

Statt Googlesuche zu empfehlen und sich über meine Motive zu ergehen, hätten sich die Herrschaften einfach mal gemäß WP:Q schlaumachen sollen. So kann man halt Mitarbeiter, die die Fakten und Projektregeln achten, von Nichtmitarbeitern, die lieber rechthaberisch herumchatten, unterscheiden. Ist ja auch was wert.

"Beitrag": nö, im Gegenteil; Abschluss: Konsens. Jesusfreund 20:56, 8. Mär. 2010 (CET)

9/11 - 911 (erl.)

"Das in den USA verwendete Datumskürzel „9/11“ (nine-eleven, Monat vor Tag) ähnelt der Notrufnummer in den USA mit der Schreibweise 911 (nine-one-one)."

Wieso steht das da? Ist das wichtig? (nicht signierter Beitrag von 77.177.66.170 (Diskussion | Beiträge) 16:40, 26. Feb. 2010 (CET))

Ist mir auch aufgefallen, hat mich aber nicht ausreichend gestört, um es zu entfernen. Keine Ahnung, was es eigentlich soll. --Snevern 20:42, 26. Feb. 2010 (CET)

Steht da als übliche Kurzbezeichnung, die mit dem Notruf ähnelt. Das war konsentiertes Ergebnis dieser Debatte zu dem Punkt, und es war nicht die erste. Jesusfreund 14:07, 27. Feb. 2010 (CET)

Flugziel von UA93 "unbekannt"? (erl.)

In der Tat ist das wirkliche Flugziel der vierten Maschine unbekannt, aber wir sind andererseits auch nicht ganz ohne Hinweise darauf, wohin die Reise hätte gehen sollen. Man kann es zwar keinesfalls als Tatsache darstellen, das Weiße Haus sei das Ziel gewesen, aber die Maschine wich von ihrem ursprünglichen Westkurs ab und flog zurück Richtung Ostküste - ziemlich genau in Richtung Washington D.C.

Es spricht tatsächlich einiges dafür, dass das Ziel Washington war, und dort wiederum das Weiße Haus (denn damit wären die Symbole der militärischen, der wirtschaftlichen und der politischen Macht vervollständigt worden).

Es ist keine Theoriefindung, die Vermutung zu äußern, dass UA 93 Kurs auf Washington genommen hatte - es ist eine in seriösen Quellen weit verbreitete Vermutung, die wir wiedergeben sollten, zum Beispiel:

• Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg [41]: "das vermutliche Ziel war das Weiße Haus."

• New York Times [42]: "the time United 93 was heading for Washington" --Snevern 18:47, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich persönlich halte das Ziel aus dem Film "Flight 93 - Todesflug am 11. September" für wesentlich realistischer und zwar das Kapitol. Das "Weisse Haus" ist aus der Luft nämlich gar nicht so leicht auszumachen, weil die umgebenden Bäume zum Teil höher sind. Das Kapitol hingegen steht auf freier Fläche und ist ca. 3 Mal so hoch. Das vierte Flugzeug sollte wohl in die Kuppel gesteuert werden. ABER.... ALLES NUR REINE SPEKULATION! --Martin38524 18:58, 28. Feb. 2010 (CET)

Naja, Spekulationen von Dritten können für uns durchaus relevant sein. Auch das Kapitol steht übrigens in Washington - womit wir also eine weitere Quelle zumindest mal für die anvisierte Stadt hätten. --Snevern 19:03, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich glaube mich daran zu erinnern, dass die Entführer im Film ein Foto des Kapitols im Cockpit befestigt hatten. Frage: Soll ich die betreffende Szene im Film mal suchen? --Martin38524 19:16, 28. Feb. 2010 (CET)

Nein, denn der Film ist reine fiktionale Rezeption des Geschehens. Da halte ich etwa den angegebenen NYT-Artikel als deutlich bessere Grundlage für Veränderungen des Artikels. Vermutungen sind ja grundsätzlich nicht tabu, so lange sie von relevanten Medien z.B. aufgestellt werden. -- Julius1990 Disk. 19:37, 28. Feb. 2010 (CET)

Ok. Ich möchte hiermit den Vorschlag machen dem ersten Absatz im Artikel den folgenden Satz hinzuzufügen:

Als wahrscheinlichste Ziele gelten das Weiße Haus, sowie das Kapitol. --Martin38524 19:58, 28. Feb. 2010 (CET)

Freundliche Beamte einer befreundetet Nation haben doch schon Längst für die Wahrheit gesorgt wie uns ein seriöses Nachrichtenmagazin berichtet.

"KSM ist das erste bestätigte "Waterboarding"-Opfer
Danach verschwand KSM von der Bildfläche - und in ein CIA-Geheimgefängnis. Mittlerweile hat CIA-Direktor Michael Hayden bestätigt, dass KSM einer der Häftlinge war, die dem sogenannten "Waterboarding" ausgesetzt wurden - einer Praxis, bei der Ertrinken simuliert wird und die als eine der härtesten Methoden gilt, jemandem zum Reden zu bringen. Menschenrechtsorganisationen betrachten die Praxis als Folter. KSM jedenfalls redete - und gab Details über die 9/11-Planungen preis, etwa, dass das vierte Flugzeug das Capitol in Washington treffen sollte, nicht das Weiße Haus. Ob alles stimmt, was er in den harten Verhören erzählte, weiß niemand; aber Grund zum Zweifel gibt es wenig [43]

Und daran gibt es, wenig Grund zu Zweifeln.--Quant3(Exil) 00:42, 1. Mär. 2010 (CET)

[ad-personam-Beitrag gemäß WP:DS gelöscht. Jesusfreund 09:22, 1. Mär. 2010 (CET)]

Wie sagte mal ein namhafter deutscher Politiker (Gott hab ihn selig): "Nur weil ein Geständnis durch Folter erpresst wurde, muss es noch lange nicht falsch sein". Auf dieses Niveau sollten wir nicht sinken. --Snevern 08:17, 1. Mär. 2010 (CET)

Service Jesusfreund 08:38, 1. Mär. 2010 (CET)

Archivierung (erl.)

Die Archivierung hat bis zum 18. Februar 2010 gut funktioniert. 7 Tage sind viel zu kurz, ein Jahr ist viel zu lang für die Archivierung der Abschnitte. Erledigt-Vermerke sind hier in der Regel unnötig. Harry8 23:24, 6. Mär. 2010 (CET)

Bei Diskussion:Berlin funktioniert's. Außerdem hat es bis zum 18. Februar 2010 funktioniert. Was wird gewünscht. 1 Jahr, wie am 18. Februar geschrieben wurde, oder gar nur 7 Tage? Da denke ich, 60 Tage reichen gut und gerne wie früher. Harry8 23:29, 6. Mär. 2010 (CET)

@ Jesusfreund: Seltsam, das hast du noch vor einem Monat ganz anders gesehen. Siehe hier! Harry8 23:37, 6. Mär. 2010 (CET)

An sich mag ich diese Autmatisierung nicht, weil sie begründete KOnsensentscheidungen,waserledigt ist, an die Software delegiert.

Da andere das aber anscheinend toll finden, sollte dann wenigstens relativ zügig archiviert werden. Denn es ist offensichtlich, dass hier teilweise Uraltbeiträge von 2008 (!) noch nicht archiviert worden waren, längst erledigte Punkte wurden teilweise Monate später wieder als offen betrachtet, obwohl keine neuen Argumente kamen. Jüngere Beiträge, die nur länger nicht beantwortet wurden, aber durchaus noch nicht behoben waren,wurden schon archiviert. So entsteht Chaos.

Dabei bleibt die eigentlich notwendige Verbesserung auf der Strecke.

Und ich weiß nicht, was dich das kümmert, du hast hier nicht mitdiskutiert. Was soll das? Jesusfreund 23:44, 6. Mär. 2010 (CET)

Leute.... Laut der Anleitung muss die "Autoarchivierung" in der ersten Zeile stehen, sonst funktioniert sie nicht. Wer ändert das denn dauernd? --Martin38524 00:07, 7. Mär. 2010 (CET)

@Martin38524: Bei der Diskussion:Berlin und vielen anderen Diskussionen funktioniert's.

@Jesusfreund: Es gibt keine Benutzer 1. und 2. Klasse. Ich darf hier wohl jederzeit mitdiskutieren, wenn ich das möchte. Ich darf auch still die Diskussionsseite regelmäßig beobachten, wenn ich das möchte. Da gibt es weder höhere noch mindere Rechte. Und jetzt ist's gut. Jetzt darfst du, wenn du möchtest, den Erledigt-Vermerk anbringen. Harry8 00:18, 7. Mär. 2010 (CET)

Hab ich ja gar nichts gegen gesagt, nur was dein Interesse ist, ist mir unklar. Ich gebe dir ein Beispiel:

Wäre "Morden/Töten" im Januar nach Austausch der Argumente archiviert worden, hätten uns weder Quant3 noch Emdee noch sonst jemand ohne neue Argumente diesen Zirkus aufnötigen können. Das ist wie monatelang Waschtrommel zugucken, verstehste?

Es ist sowas von sonnenklar, dass da keine Entkräftung zu erwarten ist - Mord bleibt Mord -, aber trotzdem darf das hier nicht verschwinden, wo kämen wir da hin? --> zu einer effektiven Beschäftigung mit den wahren Artikelmängeln vielleicht?

Niemals, das darf nicht sein! Wer das durchzusetzen versucht, ist ein Zensor und muss jederzeit mit Figuren wie dir (nicht bös gemeint) rechnen, die ihm unmotiviert auch noch unnötige Debatten um unnötige Bots aufhalsen. Das ist alles wie ein Kaugummi am Schuh. Aber danke für die gnädige Erle. Nächstes Mal bitte selber setzen. Jesusfreund 00:28, 7. Mär. 2010 (CET)

Okay, Gerhard, ich habe gerade eine Minute lang meinen Kopf in den Händen gehalten und fassungslos geschüttelt, du weißt weshalb (ich hoffe stark). Wenn nicht, auch egal, das erhärtet nur meinen Verdacht. Wie auch immer, I won't feed the trolls anymore und brauche jetzt definitiv einen großen Drink. Gute Nacht allerseits, ich wünsche dir wirklich vieles, vieles, Gerhard. -- E 00:43, 7. Mär. 2010 (CET)

Zur Vermeidung eines EW

Hallo Jesusfreund, du hattest dich gar nicht vertan: du hast tatsächlich meine Änderung im Artikel gelassen, aber den Ausdruck "Fachexperte", entfernt von JHöcker, an zwei anderen Stellen im Text wieder reinrevertiert. Ich mache das jetzt aus Prinzip nicht nochmal rückgängig, weil das in meinen Augen schon ein Editwar wäre. Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass "Fachexperte" (=Fachfachmann) ein Ausdruck ist, den man vermeiden sollte (egal, wer ihn reinschreibt oder ändert und egal in welchem Zusammenhang er steht). Gruß, Snevern 12:34, 12. Mär. 2010 (CET)

Experte für bestimmte, hier relevante Fachgebiete, nicht irgendwelche Experten sollte ausgesagt werden. Auch im Hinblick auf das immer wieder geäußerte Scheinargument, es gebe doch soviele "Experten", die andere Ursachen der Einstürze annehmen. Jesusfreund 11:44, 17. Mär. 2010 (CET)

Es gibt auch Fachexperten die ihre Zweifel äußern, ohne eine Verschwörung damit zu unterstellen. (Architekten, Physiker, Kommissionsmitglieder 9/11...) Hier werden berechtigte Zweifel, die für sich keine Theorie darstellen fälschlicher Weise in dem Artikel "Verschwörungstheorien..." genannt. Lässt sich das nicht ändern?--92.226.140.144 09:02, 19. Apr. 2010 (CEST)M.Bender Sorry!--92.226.140.144 09:03, 19. Apr. 2010 (CEST)M.Bender

Bitte Signatur, dann Antwort. Jesusfreund 09:01, 19. Apr. 2010 (CEST)

1. Hier ging es nur um den Ausdruck, nicht um inhaltliche Zweifel. 2. Welche "Fachexperten" du meinst, musst du mit Beleg angeben, kurz und knapp, dann sehen wir, ob das hier oder woanders diskutiert werden muss. Jesusfreund 09:14, 19. Apr. 2010 (CEST)

Commons 9/11

diesen Link gibt es nicht, bitte dafür "Category:September 11 attacks" verwenden. --84.164.161.18 22:50, 7. Apr. 2010 (CEST)

erledigtErledigt, danke! --R.Schuster 17:54, 12. Apr. 2010 (CEST)

Was ist eine Verschwörung?

Und damit die direkte frage an jesusfreund bzw r.schuster. Einfach nur etwas zu revertieren, ohne kommentar oder vermutlich ohne auch nur einmal darüber nachgedacht zu haben - ganz schlechter stil... Gruß --Quincy777 17:36, 12. Apr. 2010 (CEST)

Anfrage erweitert... --Quincy777 23:52, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich bitte somit um eine antwort. Was ist eine verschwörung? --Quincy777 23:52, 12. Apr. 2010 (CEST)

--> WP:Auskunft. Jesusfreund 23:56, 12. Apr. 2010 (CEST)

Absichtlich dumm stellen? Ist das nötig? Diese frage galt natürlich nicht mir, denn ich weiß, was eine verschwörung ist. Nur du scheinst es nicht zu wissen... --Quincy777 00:23, 13. Apr. 2010 (CEST)

The 9/11 Commission Report, S. 88:

• "The operational leader of the 9/11 conspiracy, Mohamed Atta [...]"

Ebd., S. 146:

• "We have nonetheless decided to include information from captured 9/11 conspirators and al Qaeda members in our report."

Ebd., S. 160:

• "Not surprisingly, Mohamed Atta, Ramzi Binalshibh, Marwan al Shehhi, and Ziad Jarrah would all become key players in the 9/11 conspiracy."

--Amberg 00:27, 13. Apr. 2010 (CEST)

Dankeschön! Ein tolles beispiel, amberg, wie autoren harmonisch und konstruktiv zusammenarbeiten - das ist wikipedia! Wikipedia ist jedoch nicht, das, was ein anderer autor hier krampfhaft versucht; und zwar mit ignoranz, arroganz und drohung glänzen zu wollen. Und zur sicherheit noch einen tipp für diesen autoren: Das ist eine verschwörung--Quincy777 00:52, 13. Apr. 2010 (CEST)

"Verschwörung" ist ein Begriff, der den gezielten, planmäßigen Charakter dieser Terroranschläge vernebelt und daher gänzlich unpassend. Da helfen auch keine selektiven Verlinkungen auf den report. Bitte die entsprechenden Artikel lesen, um das Problem zu erkennen. Kurzer Gruß,--HansCastorp 01:43, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die Terroranschläge sind das Resultat einer Verschwörung. Und Verschwörungen können selbstverständlich gezielt und planmäßig sein. --Amberg 01:46, 13. Apr. 2010 (CEST)

Das ist kein sonderlich origineller, mein Argument widerlegender Einwand, Amberg. Dieser Satz [44] ("Bei den Terroranschlägen ... handelt es sich um eine Verschwörung...") ist auch sprachlich absurd, falls Dir das nicht auffallen sollte. So kann das natürlich nicht formuliert werden. --HansCastorp 01:54, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich sage ja, es müsste heißen: "Resultat einer Verschwörung". Natürlich geht das sinngemäß auch aus dem weiteren Artikelverlauf hervor, aber wenn es so unsinnige Vorstellungen gibt wie diejenige, dass "Verschwörung" ein Begriff sei, der einen gezielten, planmäßigen Charakter vernebele, ist vielleicht doch nicht allen Lesern klar, dass hier eine Verschwörung vorlag, und man muss es explizit sagen, so wie es ja auch die 9/11 Commission getan hat. Könnte auch im Abschnitt "Täter" geschehen. --Amberg 02:08, 13. Apr. 2010 (CEST)

"Conspiracy" ist hier ein Straftatbestand des us-amerikanischen Rechts, der mit dem deutschen Wort "Verschwörung", dass in der Regel ja keinen Straftatbestand ausdrückt, nur schlecht übersetzt werden kann. --Seewolf 02:14, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die Übersetzung wird aber auch beispielsweise im Artikel Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher verwendet, wie auch in der amtlichen deutschen Version der Nürnberger Prozessdokumente. Zudem ist zu berücksichtigen, dass die 9/11 Commission kein Gericht war; insofern ist in Frage zu stellen, ob sie den Begriff auf seine Bedeutung als Straftatbestand verengt verwendet hat. --Amberg 02:53, 13. Apr. 2010 (CEST)

Zusatzbemerkung: Mal davon abgesehen – man kann doch nicht ernsthaft bestreiten, dass die Terroranschläge vom 11. September das Resultat einer Verschwörung waren. Sonst müsste man ja von isolierten, zufällig zeitgleichen Einzeltaten ausgehen, was meines Wissens kein Mensch tut. Die Situation ist ja hier eine völlig andere als etwa bei der Kennedy-Ermordung, wo die offizielle Annahme von einem Einzeltäter gegen diverse Verschwörungstheorien steht. --Amberg 03:10, 13. Apr. 2010 (CEST)

Eine Gruppe von Attentätern und Gehilfen/Hintermännern/Auftraggebern haben sich verschworen, eine Reihe von Attentaten auszuführen. Das war selbstverständlich eine Verschwörung. Das Problem hier dürfte vor allem darin zu sehen sein, dass die "Verschwörungstheoretiker" bei den "Hintermännern" oder "Auftraggebern" gern auch noch ein paar Geheimdienstler, Regierungsmitglieder oder sonstige wichtige Personen mit dabei hätten.

Aber selbstverständlich und ohne jeden Zweifel waren die Attentate das Ergebnis einer Verschwörung. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 08:18, 13. Apr. 2010 (CEST)

Und schon spüre ich, wie die paranoia in den artikel gekrochen kommt, wenn nur das "böse" wort verschwörung fällt. Da müssen wir ja dankbar sein, dass es sich offiziell nicht auch noch um eine theorie handelt. Die Terroranschläge am 11. September 2001 sind und bleiben, wie auch amberg und snevern betonen, das resultat einer verschwörung, wie sie beispielhafter nicht sein kann. Es handelt sich sogar um vier einzelne verschwörungen, die unter dem "dach" einer großen verschwörung vollzogen wurden.

Es war ein gemeinschaftlich, von langer hand geplantes attentat mit sogar 19 attentätern. Also, wenn das keine verschwörung ist, sollte schnell ein löschantrag für den artikel verschwörung gestellt werden, damit aufmerksame user sich nicht wundern, warum die 9/11-attentate keine verschwörung sein sollen und warum hier manche autoren dem anfall nahe zu sein scheinen, wenn sie das wort verschwörung lesen.

Lieber hanscastorp und seewolf, vielen dank für eure einlassungen. Ein einwand muss nicht originell sein, er muss lediglich den tatsachen entsprechen. "Gänzlich unpassend" ist nun wahrhaftig kein argument. Wenn dieser begriff hier irgendetwas vernebelt, dann ist das lediglich ein unzureichender bzw. fehlender npov deinerseits. Und das "absurde" dieser formulierung kannst du ja entsprechend ändern, nur, eine verschwörung bleibt es auch weiterhin. Die bezeichnung "conspiracy" lässt sich ins deutsche nur mit "verschwörung", "komplott", "zusammenwirken", "konspiration" und "geheime verabredung" übersetzen. Eine verschwörung "ist eine heimliche verbündung zur durchführung eines plans mit selbstsüchtiger, verwerflicher zielsetzung zum schaden anderer." (wikipedia) Das haben sogar die us-amerikaner erkannt. Ob es in deutschland strafbar ist oder nicht, ändert ebenfalls nichts an der tatsache verschwörung. Warum will sich wikipedia nun selbt widerprechen?

Eindeutiger und klarer lassen sich die Terroranschläge am 11. September 2001 als verschwörung nicht beschreiben. Eine neutrale darstellung des artikels erfordert logischerweise auch diesen begriff verschwörung, weil diese attentate nur durch eine verschwörung erst möglich waren.

Schlussendlich gibt es ja auch keine besonderen umstände, die es ermöglichen, eine rechenaufgabe mit z. b. der aufgabe 2 + 2, ausnahmsweise mit dem ergebnis 7 herauskommen zu lassen, nur weil die 4 momentan irgendwie "unpassend" klingt. Bitte nicht mehr revertieren. Thema ist ausreichend erklärt. Danke. Gruß --Quincy777 09:32, 13. Apr. 2010 (CEST)

Du brauchst Verschwörung nicht dutzende male zu verlinken, ich denke alle Diskutanten hier wissen was eine Verschwörung ist. Was fe lt ist der Beweis bzw. die Quelle dafür, dass 9/11 eine solche war. WP:Q.

Weiters: „Der Begriff der „Verschwörung“ ist negativ besetzt.“ und verstößt somit ganz klar gegen WP:NPOV. --R.Schuster 09:58, 13. Apr. 2010 (CEST)

Entschuldige bitte, R.Schuster, aber das ist abwegig. Wir sind alle (mehr oder weniger) der deutschen Sprache mächtig und in der Lage, einen Sachverhalt unter Verwendung allgemein gebräuchlicher Begriffe zu beschreiben. Das umfasst ganz klar auch die Verwendung eines "negativ besetzten" Begriffs für einen Angriff auf Passagierflugzeuge und auf mit Tausenden von Menschen bevölkerten Gebäuden. Einen Beweis oder eine Quelle, soweit es danach dessen bedarf, liefert beispielsweise der oben zitierte Report - es geht dann allenfalls noch um die Frage, ob das englische Wort conspiracy mit Verschwörung korrekt übersetzt ist (was zutrifft).

Das einzige Argument, das wirklich ernst zu nehmen ist, ist die Gefahr einer gedanklichen Verbindung zu einer sogenannten "Verschwörungstheorie" - aber dann sollte man sich auch darauf konzentrieren und nicht mit Argumenten kommen, die wirklich nicht greifen: "negativ besetzt" im Zusammenhang mit der Tötung (ich erinnere an die Diskussion zur Verwendung des Begriffs "Mord") von Tausenden von Menschen, "Verschwörung" im Zusammenhang mit einer konspirativ vorbereiteten, gemeinsam geplanten und durchgeführten, feindseligen Aktion. Das ist keine haltbare Position.

Versteh mich bitte nicht falsch: ich persönlich habe keinen Ehrgeiz, das Wort "Verschwörung" im Artikel unterzubringen. Aber es gibt keinen vernünftigen Grund, es mit aller Macht (und mit unhaltbaren Argumenten) aus dem Artikel fernhalten zu wollen.

Btw: was soll eigentlich der Quatsch mit den vielen Leerzeilen!? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 11:17, 13. Apr. 2010 (CEST)

So ist es. Die Quelle ist genannt; sie wird sonst ja auch im Artikel zitiert und bildet für diesen eine entscheidende Grundlage. "Verschwörung" ist die gängige Übersetzung für "conpiracy", woran auch der Umstand nichts ändert, dass "conspiracy" in den USA auch ein Straftatbestand ist, zumal die 9/11 Commission weder die Zuständigkeit eines Strafgerichts noch einer Anklagebehörde hatte.

Zum Argument, man dürfe den Begriff nicht benutzen, weil er negativ besetzt und dem NPOV widersprechend sei: Erstens stimmt das nicht ganz, denn er ist zwar überwiegend, aber nicht ausschließlich negativ besetzt. So spricht man ja auch von den "Verschwörern" des 20. Juli 1944, und diese Tat wird doch wohl überwiegend positiv gesehen. Zweitens ist der Begriff "Terroranschläge" auch "negativ besetzt" und wird trotzdem zu Recht im Artikel benutzt, denn die Taten waren solche, wie eben ihre Planung eine Verschwörung war.

Auch ich halte, wie schon gesagt, die Verwendung des Ausdrucks "Verschwörung" nicht für einen Punkt von zentraler Wichtigkeit, weil für den Leser, der den Artikel im Ganzen liest, der Verschwörungscharakter inhaltlich ohnehin deutlich werden müsste. Aber mich ärgert die unsaubere Argumentation. Ich kann mir das auch nur mit der Argumentationskette Verschwörung → Verschwörungstheorie → obskure Alternativerklärung erklären. Genau dies ist hier aber falsch, weil eben auch die offiziellen Feststellungen bzgl. der Taten, wie sie insbesondere die 9/11 Commission getroffen hat, selbstverständlich einen Verschwörungscharakter und nicht das zufällige Zusammentreffen isolierter Einzeltaten konstatieren. --Amberg 17:07, 13. Apr. 2010 (CEST)

Seewolf hat den richtigen Einwand schon genannt: "Conspiracy" ist im Kontext des Kommissionsberichts ein juristischer und kriminalistischer Terminus, etwa im Sinne des deutschen "Verabredung einer Straftat seitens einer kriminellen Vereinigung" nach §129b STGB. Da dieser Straftatbestand im Deutschen nicht "Verschwörung" genannt wird, wäre diese Übersetzung irreführend.

Hinzu kommt die dünne Quellenlage, denn 1. verwendet der Kommissionsbericht selbst den Begriff nicht als Hauptbegriff für die Anschläge, sondern eher beiläufig an einigen wenigen Stellen für deren Planung in Hamburg und Afghanistan; genauso auch für andere frühere Verbrechen Al Quaidas. 2. ist der Bericht eigentlich eine Primärquelle, die nicht belegt, dass "Verschwörung" in der Geschichtswissenschaft für die Planung dieser Anschläge üblich ist. Ohne eine breitere Quellenbasis auch deutschsprachiger Sekundärliteratur dafür würde Wikipedia dem Verschwörungsbegriff in der Einleitung oben daher wahrscheinlich ein Gewicht verschaffen, das ihm real nicht zukommt. Das wäre Theoriebildung. Jesusfreund 17:46, 13. Apr. 2010 (CEST)

Der Kommissionsbericht ist als Primärquelle nicht zitierfähig? Das klang aber bei einer früheren Diskussion noch ganz anders! Und nochmal der Hinweis, dass die Kommission nicht die Kompetenz hatte, strafrechtliche Urteile zu fällen oder auch nur Anklagen zu erheben, und sich diese auch nicht angemaßt hat. Insofern greift das juristische Argument hier in meinen Augen nicht. --Amberg 18:00, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wo habe ich etwas von "nicht zitierfähig" geschrieben?

Welche Kompetenz die Kommission hatte, ist dafür, in welchem Sinn sie den Begriff verwendet, irrelevant. Jesusfreund 18:02, 13. Apr. 2010 (CEST)

Letzteres sehe anders, denn die Verwendung des Begriffs im Sinne einer Straftatbestandsfeststellung kam ihr eben nicht zu. --Amberg 18:13, 13. Apr. 2010 (CEST)

Na und? Jesusfreund 18:18, 13. Apr. 2010 (CEST)

Folglich hat sie keinen Straftatbestand festgestellt, sondern den Tatbestand im allgemeinsprachlichen Sinn, der dem allgemeinsprachlichen Sinn des deutschen Worts "Verschwörung" entspricht. --Amberg 18:29, 13. Apr. 2010 (CEST)

Jetzt lasst mal die Kirche im Dorf und fangt nicht an, jedes Wort des Textes auf die Theoriefindungs-Waagschale zu werfen. Wenn wir von Terroranschlägen, von Anschlägen, von Morden, von Tötungen, von Flugzeugabstürzen, von brennenden Hochhäusern und von einer Verschwörung (von Attentätern) sprechen, dann beschreiben wir Vorgänge und Tatsachen und gebrauchen dafür Worte der deutschen Alltagssprache - mit Theoriefindung hat das nichts zu tun. Du, Jesusfreund, hast dich noch vor kurzem vehement für die Verwendung des Wortes "Mord" im Artikel eingesetzt und dabei Argumente gegen dich gehabt, wie du sie jetzt selbst verwendest. Nicht jedes Substantiv des Artikels muss durch eine Quelle belegt werden, und wenn wir uns dahingehend einig sind, dass eine Reihe von Attentätern heimlich die Anschläge verabredeten und vorbereiteten, dann können wir genau das schreiben - oder das in der deutschen Sprache dafür vorgesehene Wort "Verschwörung" dafür verwenden. Wir können es auch lassen - aber zu behaupten, wir dürften es nur, wenn wir dafür "Quellen" angeben könnten, weil es andernfalls Theoriefindung sei, ist (ich entschuldige mich vorab für den für meine Verhältnisse harten Ausdruck) Unsinn. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 18:41, 13. Apr. 2010 (CEST)

Quatsch, Mord ist ein belegtes und unanfechtbares Faktum, ich habe mich für die Info über diesen Fakt eingesetzt und dazu eine erstklassige, nämlich reputable, wissenschaftliche und aktuelle kriminologische Quelle geliefert.

Dass man in Bezug auf die Planung der Anschläge allgemein in der Wissenschaft und Kriminologie von "Verschwörung" redet, ist dagegen bisher unbelegt. "conspiracy" im Kommissionsbericht ist nur ein schwaches Indiz, da es dort soviel wie das deutsche "Verabredung einer (terroristischen) Straftat" meint.

Dann sollte man das auch auf Deutsch sagen und das tut der Artikel auch schon.

Wenn die Kommission keine Straftatbestände feststellt, spricht das ja erst recht gegen die Übernahme des Begriffs.

Und den bisherigen Formulierungsvorschlag kann dieses Indiz sowieso nicht stützen.- Aber es gibt wahrlich interessantere Diskussionen, ich habe zu tun. Jesusfreund 19:16, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe irgendwie das Gefühl als hätte diese Diskussion nichts mit dem Artikel zu tun.... Bitte löschen!

Zitat:

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Terroranschläge am 11. September 2001 zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. --Martin38524 21:57, 13. Apr. 2010 (CEST)

Martin, wenn man alle Diskussionen um die Verwendung von Formulierungen im Artikel löschen würde, dann würden die Diskussionsseiten sehr "übersichtlich" werden. Starker Abgang, Jesusfreund - ich schließe mich an. Es ist ohnehin alles gesagt. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:13, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich wollte halt nur anmerken das es im Artikel um die Fakten geht und nicht um die Verschwörungstheorien zum 11. September. Die hartnäckigen Anhänger der Verschwörungstheorien werden sowieso immer von einer Verschwörung ausgehen, weil die offizielle Version der Ereignisse für sie zu langweilig ist. Die Diskussionsseiten sollten daher auch von solchen Diskussionen verschont werden, weil es zum einem ausartet und zum anderen nichts bringt. Leider habe auch ich mich mal wieder - aber zum letzten Mal - an einer anderen Stelle zu einer solchen Diskussion hinreißen lassen.... --Martin38524 22:30, 13. Apr. 2010 (CEST)

Martin, es ging doch überhaupt nicht um Verschwörungstheorie - hast du die Diskussion denn überhaupt gelesen? Es ging um den Sinn des deutschen Worts Verschwörung - und ob man diesen Begriff auf die Attentäter und ihre Vorbereitung der Anschläge anwenden kann. Warum nur denkt jeder bei "Verschwörung" immer sofort an "Verschwörungstheorie"!? Genau das ist der Grund für diese Diskussion: nicht die Tatsache, dass das Wort Verschwörung negativ besetzt ist, sondern dass es immer sofort als möglicher Hinweis auf eine Verschwörungstheorie interpretiert wird! --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:40, 13. Apr. 2010 (CEST)

Das hat sich zu Beginn aber so gelesen. Trotzdem gehört diese Diskussion nicht hierhin! Wenn dann bitte hier: Diskussion:Verschwörung --Martin38524 12:57, 16. Apr. 2010 (CEST)

Es macht wenig Sinn, auf der Diskussionsseite zum Artikel "Verschwörung" darüber zu reden, ob man diesen Begriff auf die Vorbereitungen der Attentate vom 11. September anwenden kann (es muss eigentlich sowieso jedem klar sein, dass das der Fall ist). Es kann und muss hier diskutiert werden, ob man den Begriff auch dann im Artikel verwenden kann, wenn die Wissenschaft und die Medien den Begriff in diesem Zusammenhang nicht nennen. Die Befürchtung, allein die Verwendung des Wortes "Verschwörung" könne Verschwörungstheoretiker anziehen wie Motten das Licht, ist ja durchaus auch ein ernstzunehmendes Argument gegen die Verwendung. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:40, 16. Apr. 2010 (CEST)

Es wäre inkonsequent, sich von solchen begleiterscheinungen beeinflussen zu lassen. Wir dürfen darauf keine rücksicht nehmen, wenn wir unseren neutralen standpunkt im verfassen des artikels bewahren wollen. Die verwendung des begriffs ist korrekt und wen oder was es dann anzieht, hat uns als neutrale autoren nicht zu interessieren. Den artikel, wie bisher, weiterhin aufmerksam zu beobachten, ist unsere aufgabe. Artikelverfassung muss von solch evtl. begleiterscheinungen unabhängig bleiben. Darüber hinaus ist in den deutschen medien der begriff "verschwörung" vollkommen gängig. Und ich stimme zu, wie du bereits erklärt hast, die disc-seite vom artikel "verschwörung" ist für unsere diskussion vollkommen unpassend, da es hier um etwas ganz anderes geht.--Quincy777 14:35, 16. Apr. 2010 (CEST)

Bei der 9/11-diskussion geht es einzig und allein darum, dass den anschlägen vom 11. september 2001 eine verschwörung vorausgegangen ist, bzw. dass die 9/11-anschläge das resultat einer verschwörung sind. Und da spricht auch wikipedia eine eindeutige sprache, nur manche autoren nicht. Sie verstehen unter dem begriff „verschwörung“ scheinbar etwas ganz anderes oder versuchen mit erklärungen bezüglich des deutschen strafrechts abzulenken. Was es auch immer sein mag, spielt natürlich keine rolle. Entscheidend ist allein, dass die vier (!) anschläge unter beteiligung von 19 (!) attentätern am 11. september ‚ das paradebeispiel einer verschwörung darstellen. Wie schizophren muss es sein, einerseits für korrekt zu halten, dass das attentat auf hitler, der putsch in chile oder watergate das resultat einer verschwörung sein soll, jedoch die attentate vom 11. september 2001 nicht?!? Doch lassen wir wikipedia selbst sprechen:

• „Je nach der Verwerflichkeit des Zwecks kann man unterschiedliche Arten der Verschwörung unterscheiden, von Wirtschaftsverbrechen (z. B. verbotenes Kartell) über kriminelle Vereinigungen (z. B. Mafia) bis hin zu Staatsstreich und Putsch.“

Ist die al-Qaida eine kriminelle vereinigung? Ja, das ist sie und das überaus eindeutig! Die bezeichnung „kriminelle vereinigung“ stützt den begriff „verschwörung“. Darüber hinaus ist das wort „verschwörung“ in der deutschen sprache ein überaus gängiger begriff. Nur, weil das deutsche strafrecht für den „begriff“ verschwörung eine andere umschreibung verwendet, bleibt der begriff „verschwörung“ im deutschen vollkommen geläufig und findet bei jeder sich bietenden gelegenheit, auch in den medien, immer wieder verwendung.

Kriminelle-vereinigungs-theoretiker?

Nur, weil das deutsche strafrecht den begriff „verschwörung“ nicht verwendet, reden wir ja auch nicht von kriminelle-vereinigungs-theorien, sondern von verschwörungstheorien. Auch gibt es im deutschen keine kriminelle-vereinigungs-theoretiker, sondern verschwörungstheoretiker. Ablenkungsmanöver hinsichtlich des deutschen strafrechts, nur um den begriff „verschwörung“ rauszuhalten, sind somit vollkommen unsachlich und deuten auf einen nicht neutralen standpunkt.

Im grunde brauchen wir überhaupt keine quellenangabe, um den begriff verschwörung im artikel zu verwenden, ebenso, wie wir keine quellenangabe dafür benötigen, dass es in deutschland tags hell und nachts dunkel ist. Scheinbar, bis auf ein paar ausnahmen, wissen alle autoren hier genau, welche aspekte, welche charakteristiken eine verschwörung ausmachen und nur die zählen.

Die anschläge vom 11. september 2001 sind das resultat einer verschwörung. Wir können keine rücksicht auf autoren nehmen, die beim lesen dieses begriffs scheinbar wahnvorstellungen bekommen. Sonst dürfte das wort im deutschen sprachschatz insgesamt keine verwendung haben, wenn es hier nicht passend wäre und genau darum findet dieser begriff auch im 9/11-artikel seine daseinsberechtigung.--Quincy777 15:05, 16. Apr. 2010 (CEST)

Das mag alles sein, ich frage mich allerdings, ob mit der Einführung des Begriffs in den Artikel irgendetwas gewonnen ist, drückt er etwas mehr aus als er ohne den Begriff nicht ausdrückte? Wird der Artikel durch Nutzung des Begriffes genauer oder ist er redundant? Ich sehe durchaus ein, daß man die Planung, Vorbereitung und Durchführung der Anschläge als Verschwörung benennen kann. Doch diese Dinge werden im Artikel hinlänglich beschrieben, der Begriff Verschwörung bringt aber über diese Sachverhalte hinaus weitere Konnotationen mit sich, die, meiner Ansicht nach, gerade nicht zur Genauigkeit des Artikels beitragen. 78.55.67.225 23:46, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe das ähnlich. Gruß, -- E (D) 23:52, 16. Apr. 2010 (CEST)

Auch ein standpunkt... Konnotationen? Welche sollen das denn sein? Ein paar beispiele sind jetzt hilfreich... danke.--Quincy777 05:34, 17. Apr. 2010 (CEST)

"Es kann und muss hier diskutiert werden, ob man den Begriff auch dann im Artikel verwenden kann, wenn die Wissenschaft und die Medien den Begriff in diesem Zusammenhang nicht nennen": falsch. Wenn sie ihn nicht nennen, ist es müßig, über Eignung und Berechtigung von hierfür unüblichen Begriffen zu diskutieren; und wenn dies ohne reputable Quellen fortgesetzt wird, wird auch gegen WP:DS und WP:BNS verstoßen. Jesusfreund 10:07, 17. Apr. 2010 (CEST)

Zitat:

Ich habe irgendwie das Gefühl als hätte diese Diskussion nichts mit dem Artikel zu tun.... Bitte löschen!

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Terroranschläge am 11. September 2001 zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. --Martin38524 21:57, 13. Apr. 2010 (CEST)

Darum habe ich diese Diskussion in die Diskussionsseite zu den Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 übertragen. Diese Diskussion kann m. E. hier gelöscht werden. Harry8 10:22, 17. Apr. 2010 (CEST)

Die von hier übertragene Diskussion wurde auf der anderen Diskussionsseite gelöscht. Harry8 10:25, 17. Apr. 2010 (CEST)

Wenn nicht belegt wird, dass das hier dargestellte Ereignis in Fachliteratur dazu meistens "Verschwörung" oder "Resultat einer Verschwörung" genannt wird, ist die Diskussion beendet. Verschoben werden muss sie aber nicht, da sie sich auf die Einleitung dieses Artikels bezog. Jesusfreund 10:40, 17. Apr. 2010 (CEST)

Wir wissen längst, dass wir für ein eindeutiges geschehniss keine quelle als beleg brauchen.

Für ein stattgefundenes fussballspiel brauchen wir doch auch keine quellenangabe, um zu belegen, dass es ein fußballspiel war. Wie lächerlich solls denn nun noch werden?

Es ist bereits total lächerlich, zumindest sind es diese verschiebe- oder löschversuche dieser diskussion. Mein interesse, den begriff "verschwörung" in den artikel einzubringen, ist einerseits dadurch begründet, einen leicht verständlichen oberbegriff für die abläufe am 11.09.2001 zu verwenden, der schnell und präzise verständlich macht, was damals passiert ist, ohne erst den ganzen artikel lesen zu müssen, um zu verstehen bzw. durch langes nachdenken darauf zu kommen, dass es eine verschwörung war.

Ein weiterer grund für die verwendung, ist der umstand, dass einige den begriff verschwörung vollkommen missverstehen. Die bereits von mir erwähnte paranoia einiger autoren beim lesen dieses begriffs, hat sich ja gestern erneut bestätigt. Kein wunder also, dass der begriff negativ besetzt ist, hauptsächlich, weil er permanent missverstanden wird. Statt genau zu lesen, worum es in dieser diskussion hier überhaupt geht, gibt man sich scheinbar lieber dem eigenen anfall hin, der einen beim lesen des begriffs "verschwörung" überfällt. Und dann entstehen solche lösch- bzw. verschiebungsversuche, aus genau diesem grund, weil diese leute den begriff "verschwörung" falsch verstehen. Scheinbar lesen sie "verschwörungstheorie" obwohl von "theorie" nichts zu lesen ist...

Gehen wir so mit geschehnissen um, nur um einen passenden terminus zu vermeiden, den manche autoren falsch assozieren? Wie will denn jemand begründen, dass dies keine verschwörung war? Allein dies zu versuchen ist unsachlich und neutralitätsfremd.

Und nachfolgend ein paar deutsche quellen, die den begriff "verschwörung" verwenden:

[45]

Mehrere Attentäter, die in einer Hamburger Wohnung die Verschwörung planten, starben bei dem Anschlag.

Kommandant: Mohamed Atta, 33, gilt als wichtige Figur des Komplotts

[46]

Die süddeutsche zeitung zitiert englische regierung, wonach auch die anschläge von london als „verschwörung zum mord“ erklärt werden. Im Zusammenhang mit den versuchten Attentaten vom 21. Juli wurde nach britischen Medienberichten am Sonntag zudem der 32 Jahre alte Manfo Kwaku Asiedu wegen „Verschwörung zum Mord“ und Verschwörung zur Herbeiführung einer Sprengstoffexplosion angeklagt.

[47]

...des Algeriers Ahmed Ressam, der seit Dezember 1999 wegen terroristischer Verschwörung inhaftiert ist

[48]

Den fünf Männern droht bei einem Schuldspruch die Todesstrafe. Ihnen wird die Verschwörung zum Mord an 2973 Menschen vorgeworfen.

[49]

Missbrauchsskandal: Vatikan glaubt an Verschwörung gegen den Papst

[50]

11. September - Verschwörungsgerücht um BBC-Bericht

[51]

Der mutmaßliche Terrorist Said Bahaji wird verdächtigt, zu den Verschwörern der „Hamburger Terror-Zelle“ um Mohammed Atta zu gehören.

[52]

(…) wegen einer terroristischen Verschwörung zu fünfmal lebenslänglich verurteilte (…) Ihre Verschwörung, der die Polizei Ende März 2004 mit Festnahmen und Hausdurchsuchungen ein Ende machte (…)

[53]

FBI deckt Verschwörung militanter Christen auf

[54]

Ihnen wird Verschwörung zum Mord an 2973 Menschen vorgeworfen, es droht ihnen die Todesstrafe.

[55]

Die Verschwörung hinter der Verschwörung

[56]

Verschwörung gegen die Republik

[57]

Dieter Deiseroth ist seit 2001 Richter am Bundesverwaltungsgericht und Experte für Völker-, Verwaltungs- und Verfassungsrecht: "(...)Geht man von der Darstellung der US-Regierung und dem offiziellen Bericht der von Präsident Bush jun. seinerzeit eingesetzten US-Untersuchungskommission aus, handelte es sich bei 9/11 um eine Verschwörung von Attentätern, die aus Saudi-Arabien und anderen arabischen Staaten sowie aus Hamburg, also aus verbündeten Staaten kamen."

[58]

Allen wird Verschwörung, Mord in Verbindung mit Verletzung von Kriegsgesetzen, Angriffe auf Zivilisten, vorsätzliche schwere Körperverletzung und Terrorismus vorgeworfen.

Es gibt unzählige gründe dafür, "das kind beim namen zu nennen" - verschwörung, besonders darum, weil es genau das ist. Wenn also deutsche medien, journalisten und richter diesen begriff entspannt verwenden können, sicher auch, weil diese den begriff korrekt verstehen, kann das wikipedia auch. Und wenn jemand möchte, dass der begriff "verschwörung" im artikel nicht erscheint, muss er quellen vorlegen, die belegen, dass die vier terroranschläge, ausgeführt von 19 attentätern am 11. september 2001 keine verschwörungen waren, denn wir sehen, es gibt reichhaltige belege dafür, dass es sich bei 9/11 nicht nur um eine verschwörung handelt, sondern dass dieses wort auch ein gängiger terminus in der deutschen sprache ist. --Quincy777 13:53, 18. Apr. 2010 (CEST)

Das was die Attentäter des 11. Septembers gemacht haben war aber eindeutig keine Verschwörung. Eine Verschwörung richtet sich immer gegen die eigenen Kreise, oder zum Beispiel gegen die eigene Bevölkerung. Die Terroranschläge waren daher ein Anschlag und ein kriegerischer Akt, aber definitiv keine Verschwörung. Selbst wenn Deine Quellen den Wortlauf Verschwörung enthalten, es ist doch gar nicht bewiesen das die Journalisten - die diese Texte verfasst haben - wissen was eine Verschwörung ausmacht. Wenn einer damit angefangen hat, dann ist es doch durchaus möglich, das alle anderen diese Formulierung nur übernommen haben. --Martin38524 14:23, 18. Apr. 2010 (CEST)

Oha! Woher stammt denn dieses erstaunliche Wissen, dass sich eine Verschwörung "immer gegen die eigenen Kreise" zu richten habe? Und selbst wenn es zuträfe - die Verschwörer Attentäter des 11. September lebten und lernten innerhalb der Gesellschaft, gegen die sich die Angriffe richteten, besuchten dort zum Beispiel ihre Flugschulen. Die Attentate waren zwar ganz eindeutig Anschläge, aber sie waren sicher eher das Ergebnis einer Verschwörung als ein kriegerischer Akt (auch wenn das damals gerne mal so dargestellt wurde). Im übrigen schließen sich die Begriffe meiner Ansicht nach nicht zwangsläufig gegenseitig aus. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 15:47, 18. Apr. 2010 (CEST)

Die Terroristen waren aber kein Teil der Regierung oder des Militärs! --Martin38524 19:34, 18. Apr. 2010 (CEST)

Damit ist bereits der erste Satz von Quincy widerlegt:

"Wir wissen längst, dass wir für ein eindeutiges geschehniss keine quelle als beleg brauchen."

Es ist eben offenbar kein "eindeutiges Geschehnis", und wir brauchen eindeutig eindeutige Quellen dafür, dass die Anschläge in der Zeitgeschichtsschreibung und Rechtsprechung (nicht nur in Medien) als (Ergebnis einer) Verschwörung gelten. Sonst treiben wir unzulässige Theoriefindung.

Es soll hier ja nicht bloß eine Zusatzinformation im Artikel, sondern eine Definition des Ereignisses in der Einleitung gegeben bzw. die vorhandene Definition ergänzt werden.

Wer WP:Q gelesen hat und zu Herzen nimmt, weiß, dass Tageszeitungsberichte dafür keine besonders reputablen Quellen sind, sondern es gedruckter Sekundärliteratur bedarf und zwar nicht nur vereinzelter Belege, sondern verbreiteter Belege dafür, dass der Ausdruck Verschwörung für diese Anschläge in heutiger Historiografie üblich ist.

Es ist zwecklos, diese Notwendigkeit zu bestreiten und stattdessen alle möglichen ergoogleten "Belege" für x-beliebige "Verschwörungen" anzuschleppen. Auch wenn man davon alle die Links streicht, die nichts direkt mit dem 11. 9. 2001 zu tun haben und nur die behält, die sich darauf beziehen, so ist journalistische Umgangssprache nicht als Definition des Ereignisses geeignet, solange das Gemeinte nicht klar ist.

Dazu wären z.B. juristische Angaben, welche Straftatbestände bei mutmaßlichen und wirklichen Tätern des 9/11 herangezogen wurden, welche Rechtsbegriffe dort verwendet werden und was diese tatsächlich bedeuten, notwendig.

Und auch dann muss man immer noch überlegen, ob die Erläuterung, als was das Ereignis juristisch definiert und strafverfolgt wurde/wird, gleich oben in die Einleitung gehört oder nicht besser weiter unten auszuführen ist.

Wer diese Notwendigkeiten wie Quincy übergeht und stattdessen immer noch sachfremde Motive unterstellt - natürlich wie immer bei anderen, nicht bei sich selber -, ist noch nicht auf dem Boden der Wikipediaregeln angekommen und kann daher sehr wahrscheinlich kaum konstruktiv Konsens für seine Änderungswünsche erreichen. Jesusfreund 16:11, 18. Apr. 2010 (CEST)

Wenn ich mir mal die im Artikel verwendeten Quellen ansehe, dann entsprechen die praktisch alle nicht Deinen hier postulierten Ansprüchen. Eine breite zünftige "Historiografie" dieser wenige Jahre zurückliegenden Ereignisse gibt es noch gar nicht; das was man am ehesten so bezeichnen könnte, stammt eben überwiegend aus der Feder von Journalisten oder staatlich beauftragten Kommissionen, die nicht aus Historikern bestehen. Darauf stützt sich der ganze Artikel; wenn Du das ausschließen willst, kannst du den ganzen Artikel in die Tonne kloppen. Strafverfahren gegen die Selbstmordattentäter kann es nie geben, weil sie ja tot sind, und gegen Tote werden keine Strafprozesse geführt. Auch gegen mutmaßlich mittelbar Tatbeteiligte wird ja bisher in der Regel kein Strafprozess geführt, da in einem solchen die Mittel der Befragung streng limitiert wären, um es mal so auszudrücken. Ein Artikel, der sich nur auf zunfthistorische oder strafjuristische Quellen stützen würde, wäre derzeit kaum möglich, zumindest müsste er völlig anders aussehen als dieser hier.

Für jeden, der der deutschen Sprache mächtig ist, ist ohnehin völlig klar, dass die Anschläge nur Resultat einer Verschwörung sein können, denn anderenfalls müsste man entweder unterstellen, dass es sich um zufällig gleichzeitig stattgefunden habende isolierte Einzeltaten gehandelt hätte, was ja nun völlig absurd ist, oder dass die konkreten Verabredungen zur Durchführung der Tat offen und unverdeckt gegenüber der amerikanischen Umwelt der Attentäter stattgefunden hätte. (Das käme interessanterweise einigen abwegigen Verschwörungstheorien nahe, die von einem so großen Kreis von Verschwörern ausgehen, dass man von Geheimhaltung nicht mehr sprechen könnte.) Wie schon richtig bemerkt wurde, lebten die unmittelbaren Attentäter zum Zeitpunkt der Taten ja in den USA, wo also auch die konkrete Detailplanung stattgefunden hat, einige hatten schon zuvor etwa in der Bundesrepublik Deutschland, also einem mit den USA verbündeten Land gelebt, die meisten kamen aus Ländern, die mit den USA freundschaftliche Beziehungen unterhielten, wie etwa Saudi-Arabien und Ägypten. (Diese letzten Bemerkungen nochmal mit Bezug auf die abwegigen Behauptungen von Martin38524.) --Amberg 16:48, 18. Apr. 2010 (CEST)

Die Terroristen waren aber kein Teil der Regierung oder des Militärs! Nach Deiner Logik würden auch alle Bankräuber beim Überfall eine Verschwörung begehen, die ihre Tat über eine längere Zeit planen und sich vor dem Überfall immer wieder in der Nähe der Bank aufhalten, um die Gegend zu beobachten und nach besseren Fluchtmöglichkeiten zu suchen. Soviel zu Deinen abwegigen Behauptungen. --Martin38524 19:42, 18. Apr. 2010 (CEST)

Was ist denn das für eine sonderbare begründung, jesusfreund? "Damit ist bereits der erste Satz von Quincy widerlegt: "Wir wissen längst, dass wir für ein eindeutiges geschehnis keine quelle als beleg brauchen."

Nur weil einer, der keine ahnung hat, sich an einer diskussion beteiligt und etwas vollkommen abwegiges über einen vorgang äußert, ist es plötzlich nicht mehr eindeutig? Oder deutlicher formuliert, nur weil einer keine ahnung von fußball hat und es als american football darzustellen versucht, bleibt fußball nun einmal trotzdem fußball und nichts anderes. Zum besseren verständnis, @jesusfreund, wie begründest du, dass die 9/11-anschläge keine verschwörung gewesen sein soll? --Quincy777 17:30, 18. Apr. 2010 (CEST)

@Amberg: selbstverständlich gab es sehr wohl Prozesse. Und wieso sollten in einem Prozess gegen die mittelbar Beteiligten (Anstiftung, Beihilfe) die Möglichkeiten der Befragung eingeschränkt sein?

@Martin: nein, sie waren nicht Teil der Regierung oder des Militärs. Aber woraus leitest du ab, dass das der Fall gewesen sein müsste, um sich an einer Verschwörung zu beteiligen? Denn wenn du damit recht hast, dann waren die Attentäter tatsächlich keine Verschwörer, und dann würde die Verwendung des Begriffs tatsächlich geradezu zwangsläufig einen Hinweis auf "Verschwörungstheorien" liefern. Also: hast du eine allgemein gültige Definition für den Begriff, die das beinhaltet? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:52, 18. Apr. 2010 (CEST)

Also eine allgemein gültige Definition hätte ich schon: Wenn die Terroranschläge tatsächlich als Verschwörung gewertet werden würden, dann hätten die Terroristen nach deutschem Recht noch nicht einmal eine Straftat begangen. Das passt wohl nicht, oder? Warum sollte Deutschland dann bei den Anti-Terror-Kriegen helfen, wenn nach deutschem Recht kein Verbrechen begangen wurde? --Martin38524 20:09, 18. Apr. 2010 (CEST)

Das ist keine Antwort, Martin. Wenn du eine passende Definition hast, dann nenne sie doch bitte. Die Tatsache, dass das deutsche StGB den Begriff nicht verwendet, ist kein Argument, und die Teilnahme an den Anti-Terror-Kriegen hat mit Politik (Bündnis-Politik, Innen- und Außenpolitik), Wahlkampf und vielen anderen Dingen zu tun und sagt absolut nichts über die Qualität des Verbrechens als Ergebnis einer Verschwörung aus.

Also, du würdest mir (und vielleicht noch ein paar anderen) echt helfen, wenn du mir deine Definition der Verschwörung (nebst zugehöriger) Quelle nennen könntest, aus der sich ergibt, dass Verschwörer Regierung oder Militär angehören müssen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 20:22, 18. Apr. 2010 (CEST)

@Snevern: Führt etwas vom eigentlichen Thema ab, und ich habe mich wohl auch ungenau ausgedrückt: Ich meine Urteile in zivilen Strafprozessen. Diese waren in den USA ja bis 2009 nicht geplant. Aber auch die Militärstrafverfahren wurden ja schon zuvor im frühen Stadium (wenn ich es recht verstehe, sogar noch pre-trial) unterbrochen. Die Möglichkeiten der Befragung in einem zivilen Strafprozess sind eingeschränkt gegenüber den in Guantanamo Bay, oder zuvor an geheimgehaltenen Orten unter CIA-Leitung, angewandten Befragungsmethoden. Deshalb gab es keine sonderliche Eile, überhaupt zu Prozessen zu gelangen. Das Erlangen von Informationen, die für geheimdienstliche und militärische Maßnahmen verwendbar waren, wurde als vorrangig betrachtet gegenüber der strafrechtlichen Aufarbeitung, jedenfalls bis zu den Anklagen vor den Military Commissions 2008 bzw. dem Entschluss zur Verlagerung auf zivile Strafverfahren 2009.

@Martin38524: "Wenn die Terroranschläge tatsächlich als Verschwörung gewertet werden würden, dann hätten die Terroristen nach deutschem Recht noch nicht einmal eine Straftat begangen": Das ist nun wirklich Unsinn. "Terroranschlag" ist auch kein Begriff des deutschen StGB; das bedeutet ja aber auch nicht, dass die bereits im Lemma stehende Bezeichnung der Taten mit dem gängigen allgemeinsprachlichen Ausdruck "Terroranschläge" aussagt, dass die Terroristen nach deutschem Recht keine Straftat begangen hätten. Dies ist ein enzyklopädischer Artikel, keine juristische Abhandlung. Bei Begriffen wie "Terroranschlag" und "Verschwörung" im Deutschen ist klar, dass das eben keine juristische Aussage ist. Und die Frage, wie die Taten nach deutschem Recht einzustufen wären, ist sowieso nur ein (wiewohl nicht uninteressanter) Nebenaspekt, da sie ja nicht in Deutschland stattgefunden haben. --Amberg 22:17, 18. Apr. 2010 (CEST)

Mal eine simple Frage: Wozu hat der Artikel eigentlich ein Literaturverzeichnis, wenn es angeblich noch (fast) keine historische und sonstige Sekundärliteratur zum Thema gibt? Ich bin sehr dafür, dem Beispiel von Ref 2 folgend Presseartikel in den Refs allmählich und im Konsens durch gedruckte Literaturangaben zu ersetzen. Solange das nicht der Fall ist, sollte wenigstens versucht werden, sich auf solide Quellen für die Definition der Anschläge zu stützen. Bei "terroristischer Massenmord" war das ja auch möglich. Freihändige uferlose Debatten über das private Sprachgefühl von Wikipedianern haben Null Bedeutung für den Artikel. Jesusfreund 09:00, 19. Apr. 2010 (CEST)

Sehr richtig. Hier geht es um einen anerkannten, gängigen, in der deutschen sprache üblichen terminus "verschwörung". Und wie amberg bereits betonte, ist dies keine juristische abhandlung, sodass die verwendung des begriffs "verschwörung" korrekt und vor allem treffend ist. Für die verwendung des begriffs sind bereits reichlich erkärungen, analytische darstellungen und begründungen in der diskussion abgegeben worden. Ebenso gibt wikipedia, "als solide quelle" im artikel verschwörung wieder, welche gegebenheiten vorhanden sein müssen, damit oder "ab wann" sich ein krimineller akt als verschwörung bezeichnen lässt. Und darum sind belege überflüssig, obwohl es genug dafür gibt.

Jedoch konnte bisher niemand plausibel und stichhaltig erklären, warum die 9/11-anschläge, allein von ihrer charakteristik her, keine verschwörung sein sollen. --Quincy777 18:57, 19. Apr. 2010 (CEST)

Wer die Motive für das Änderungsverlangen hier noch nicht einschätzen konnte, dürfte nach diesem Beitrag Klarheit darüber haben. Jesusfreund 17:22, 22. Apr. 2010 (CEST)

Arbusto Energy (erl.)

Hallo Euch allen,

Als ich heute am 23. Mai an den 11. September denken mußte, und diesen Artikel überflog, fiel mir auf, daß hier nichts über die Ölfirma Arbusto Energy zu lesen ist bzw. auch nicht darauf verwiesen wird. Auch denke ich es wäre sinnvoll den englischen Wikipedia-Artikel über Arbusto Energy zu übersetzen und hierher zu portieren. Um die Übersetzung würde ich mich selbst kümmern wenn nötig. Besteht da Interesse von Eurer Seite?

nebenbei: vom 23. Mai bis zum 11. September liegen 111 Tage. Vom 11. September bis zum Jahresende liegen 111 Tage. 111 * 6 = 666. Das mag Zufall sein, irgendwo in der Offenbarung ist von dieser Zahl die Rede --Disputer 07:33, 23. Mai 2010 (CEST)

Die Zahlenspielereien würde ich noch nichtmal in den Verschwörungstheorien unterbringen. Lies mal das Foucault'sche Pendel, dann lernst du was über solche Zusammenhänge. Hier gehören sie jedenfalls nicht her.

Werde ich lesen, danke. Es hätte ja auch jeder andere Tag sein können. Mir gab es jedenfalls zu denken, und ist es nicht interessant zu wissen?

Nein, Numerologie ist für diesen Artikel völlig irrelevant. 87.166.107.27 12:13, 7. Jun. 2010 (CEST)

Was genau stellst du dir denn vor, was über Arbusto Energy in diesen Artikel hier gehören würde? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 18:24, 23. Mai 2010 (CEST)

Was ich für wichtig halte: Bush und der Bin Laden-Clan waren über diese Firma Partner. Das sollte der Allgemeinheit nicht vorenthalten werden - wenn die Enzyklopädie schon das Ereignis an sich beinhaltet. Ich kann mir gut vorstellen - habe dafür aber keine Beweise - daß Osama dem Herrn Bush mal gesagt haben könnte: Wenn Du mir Schwierigkeiten machst jage ich Flugzeuge in Deine Türmchen. --Disputer 01:12, 7. Jun. 2010 (CEST)

Was Du Dir vostellen kannst, ist ja schön und gut, ich kann mir auch Tomaten mit Apfelgeschmack vorstellen, wichtig ist, ob wir es belegen können und ob es relevant ist. Beides sehe ich für diesen Artikel schlicht nicht gegeben. Aus dem Geschäftskontakt der beiden Familien ist nicht der Kontakt ihrer Söhne abzuleiten, noch viel weniger, wenn der eine ein gesuchter Verbrecher ist, dessen religiöse Ansichten in der Familie mit Bauchschmerzen betrachtet werden. 87.166.107.27 12:13, 7. Jun. 2010 (CEST)

Zudem: es wird "der Allgemeinheit" auch nichts "vorenthalten". Für Informationen muss allerdings, so sie denn gut belegt sind, der relevante Ort gefunden werden. Und auch der hängt eben vom Inhalt der Informationen ab. Die reine Information, daß die Firmen der Familien Bush und Bin Laden in Geschäftskontakt waren, gehörte z.B. in die Artikel zu diesen Firmen. Einen Zusammenhang zu den Terroranschlägen sollten wir allerdings nur herstellen, insofern verläßliche Quellen diesen behaupten. Und Du sagst schon selber, daß Du sie nicht hast.87.166.107.27 12:18, 7. Jun. 2010 (CEST)

Einverstanden. Ich bin froh, vernünftige Antworten bekommen zu haben. --Disputer 08:24, 10. Jun. 2010 (CEST)

politischer Hintergrund wird unterdrückt

Khalid Sheikh Mohammed said that the purpose of the attack on the Twin Towers was to "wake the American people up." Sheikh Mohammed said that if the target would have been strictly military or government, the American people would not focus on the atrocities that America is committing by supporting Israel against the Palestinian people and America's self-serving foreign policy that corrupts Arab governments and leads to further exploitation of the Arab/Muslim peoples. Seite 11 des "Defense Trial", Beweisstück 941, im Prozess “USA vs. Zacarias Moussaoui", Criminal No. 01-455-A (from the trial of this 9/11 mastermind) --82.139.197.138 03:13, 6. Jun. 2010 (CEST)

Unbelegte und fehlplatzierte Aussagen wie diese, die weder Artikelinformationen ergänzen noch für die Darstellung des Themas relevant sind, werden gnadenlos unterdrückt, weil wir uns nach den Richtlinien richten. Jesusfreund 08:15, 6. Jun. 2010 (CEST)

Unterüberschrift zu Filmen: Dokus

• Wäre es angemesen, beim Abschnitt Filme einen Unterabschnitt mit Dokus zu machen? Oder gibt es so viele, dass man nicht mehr fertig würde?
  • Ist die Info von ZDF-History: Der 11. September - die wahre Geschichte relevant genug? Mir fiel auf, dass der Name des FBI-Agenten John O'Neill im Artikel nicht erwähnt ist. Nachdem ihr die Doku angesehen habt: haben die ZDF-Journalisten etwas übertrieben mit seiner Bedeutung oder sollte er erwähnt werden?

-- Gsälzbär (?|☱) 22:56, 24. Aug. 2010 (CEST)

Unter "Dokus zu 9/11" läuft allzu Vieles, was ganz andere Botschaften transportiert als eine Aufklärung über Tatsachen. Die wenigen Dokus, die letzteres machen, kann man m.E. besser inhaltlich auswerten und als Referenzen verwenden. Jesusfreund 23:25, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ergaenzung im Punkt "Musik"

Wie waere es, das lied von Yellowcard "Believe" noch hinzuzufuegen? Es ehrt die ums Leben gekommenen Feuerwehrmaenner am 11.9.2001 Ich finde, man kann es ruhig hinzufuegen. (nicht signierter Beitrag von 92.225.42.159 (Diskussion) 03:48, 10. Aug. 2010 (CEST))

Des weiteren gehört auch das Werk "11. September" von "Buschido" zu Musik hinzugefügt.-- 88.71.30.24 21:23, 17. Aug. 2010 (CEST)

Seid mutig. --Roland1952^Disk_Bew. 23:00, 11. Sep. 2010 (CEST)

Tote und Verletzte

2590 + 24 + 125 + 14 + 246 macht nach meiner Rechnung 2999, und nichts zwischen 3012 und 3015. Zwar halte ich die genauen Zahlen für nicht sehr wichtig, aber wenn man schon eine genaue Aufstellung macht, sollte es doch zusammenpassen. Auch wäre interessant, zu wissen, warum die Zahlen abweichen. Sonst kann man als Leser nur spekulieren, ob das wieder so Rechnungen sind, dass eine schwangere Frau für zwei zählt, wie bei UA93--134.28.124.153 15:04, 25. Aug. 2010 (CEST)

Das liegt daran, dass ältere und jüngere Quellen hier zusammengestellt wurden und ältere Quellen noch ungenaue Zahlen angeben oder die Gesamtzahl etwas verschieden aufschlüsseln.

Du kannst ja jede noch unbelegte Einzelzahl mal per Google zu überprüfen versuchen und das Ergebnis hier mitteilen, das wäre hilfreich. Jesusfreund 15:26, 25. Aug. 2010 (CEST)

Aus wie vielen Ländern kamen die Opfer? Hier auf dem Gedenkstein steht 90 http://www.netzeitung.de/vermischtes/1150797.html# (nicht signierter Beitrag von Sylver4 (Diskussion | Beiträge) 00:31, 21. Sep. 2010 (CEST))

4. Ziel der Attacke

Nach der ZDF-Dokumentation ist das vierte Ziel das weise Haus in Wahsington D.C.. Du schreibst im Artikel, dass das Ziel unbekannt ist bzw. war. Ich würde das verbessern. Vielleicht habe ich bloß etwas falsch verstanden. --FrauDoktorSeltsam 21:32, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nach der Dokumentation war es das Capitol. Zumindest dann wenn Du die drei Dokumentationen auf ZDF meinst, die in den letzten Tagen gelaufen sind. --Martin38524 21:41, 1. Sep. 2010 (CEST)

Soweit mir bekannt handelt es sich dabei um Vermutungen (durchaus von vielen Persoen), die allein auf dem Richtungswechsel des Flugzeugs basieren. Danach wäre eine Zielangabe spekulativ. Verwendbare Äußerungen der (toten) Täter oder von Mitwissern oder Ähnl. dazu gibt es nach dem 9-11-Bericht oder später meines Wissens nicht. Deshalb muss der Text hier so "unklar" bleiben. Man könnte höchstens schreiben, die und die vermuteten, dass als Ziel XX oder YY in Betracht kämen. Stell dir bitte die Reaktionen auf so einen Satz vor. MfG -- asdfj, 09:07, 2. Sep. 2010 (CEST) -

Ich erinnere mich an einen Bericht (lief vor längerer Zeit im TV), in dem von einem weiteren (fünften) Flugzeug die Rede war, bei dem es aber aufgrund von Verzögerungen im Abflug nicht mehr zu einer Entführung der Maschine kam und die Terroristen das Flugzeug nach der Schließung des Luftraums unerkannt wieder verlassen konnten. -- Raisuli 03:59, 13. Sep. 2010 (CEST)

Sorry, aber zu so einer unbestimmten Behauptung von mir kein Kommentar. Den Einleitungssatz habe ich heute so geändert:

…möglicherweise mit einem Anschlagsziel in Washington, D.C., …

weil ich nicht bereit bin, evtl. Folterergebnisse als wissenschaftlich bewiesenes Ziel auszugeben. Darum geht es doch konkret. Die Art der Ermittlungen können auch gerne separat dargestellt werden, da sie dem Hergang der Anschläge folgten und nicht vorausgingen. Und in diesem Artikel geht es um die Anschläge. -- asdfj 21:13, 14. Sep. 2010 (CEST) -

Es gibt ein Artikel bei SPIEGEL ONLINE zu dem 5. Flugzeug (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,217708,00.html). -- Raisuli 06:53, 21. Sep. 2010 (CEST)

Service.

• Das Anschlagsziel von Flug 93 ist keine reine Vermutung und auch nicht durch Folterverhöre nach, sondern eine Eigenaussage vor der Festnahme Binalshibs belegt.
• Das fünfte Flugzeug dagegen ist nicht durch Eigenaussagen von Beteiligten, sondern nur durch eine singuläre Aussage von Lindh bezeugt, der nicht an der Anschlagsplanung beteiligt war. Diese Aussage ist erst nach Lindhs Festnahme gemacht und nicht durch Aussagen festgenommener Al-Quaida-Mitglieder bestätigt worden. Selbst wenn, wären diese Aussagen wegen des Folterverdachts unbrauchbar. Jesusfreund 08:34, 21. Sep. 2010 (CEST)

…der allerdings nichts Neues enthält. Eigenaussage Binalshibs. "sollte, hätte, vielleicht" bringt kein Wissen. Es geht um die Aussagen von John Walker Lindh. Vielleicht liest du dort zu den Umständen seiner Geständnisse nach. Neue Fakten kamen nicht zutage. --asdfj 08:41, 21. Sep. 2010 (CEST)

Was soll das? Lindh kommt wie gesagt nicht rein, Binalshib hat sich jedoch gegenüber Fouda Juni 2002 sehr klar geäußert. Jesusfreund 09:32, 21. Sep. 2010 (CEST)

Lemma beachten

Thema des Artikels sind die Anschläge. Wenn wir jetzt noch auf mögliche Pläne der Quaida ausweiten, können wir eine Romanserie eröffnen.

Jesusfreund argumentiert nun (21. Sep. 2010: "Das Anschlagsziel von Flug 93 ist keine reine Vermutung …") mit den Testamentvideos, die vor Anschlägen entstehen. Als Quelle sind sie nicht tauglicher als Selbstbezichtigungen unter zweifelhaften Umständen (die wir gar nicht kennen können).

Sie sind keine geeignete WP-Quelle. Wir kämen m. E. in Gefahr, die Propaganda von Tätergruppen widerzugeben. --asdfj 08:57, 21. Sep. 2010 (CEST)

Nein, ich habe die Quelle oben benannt. Es ist ein Live- Interview, kein Testamentvideo und keine "Selbstbezichtigung". Jesusfreund 09:34, 21. Sep. 2010 (CEST)

Werde dir demnä. noch mal antworten, weil der verlinkte Artikel m E nicht die getroffene Aussage deckt. Leider ging ein Edit von mir ins Nirwana. Muß nochmal schreiben. Allerdings ist es kein Bekenner-Testament-Video gewesen. Trotzdem problematisch. Wenn du magst, vergleiche inzwi. nochmal den Spiegelartikel. -- asdfj 10:18, 23. Sep. 2010 (CEST) -

Abschnitt "Ursachenforschung"

Mir ist unklar, wieso der letzte Satz

„Zur Vorgeschichte dieses Anschlags gehört auch das Wissen um einen bereits 1993 erfolgten Anschlag“

lautet. Die Rede ist von einem Ereignis, es hat eine Vorgeschichte aus anderen Ereignissen, wieso rutscht in diese plötzlich ein Wissen um ein Vorereignis hinein? Ein wilder Sprung aus den Realien in die Bewußtseinszustände. Sollte vielleicht – der Satz in derzeitiger Form hat eine leider nur vage zu ahnende Aussageabsicht – gemeint gewesen sein: Bei der Ursachenforschung spielte eine Rolle, dass bereits 1993 ein Sprengstoffanschlag stattgefunen hatte, dessen Täter …? Vielleicht sogar noch konkreter: … weswegen Vorwürfe wegen mangelnder Wachsamkeit lautbar wurden o.ä.. -- Silvicola Diskussion Silvicola 12:08, 11. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich mich richtig erinnere, schrieb ich den Satz, um den Leuten, die den Anschlag von 1993 bei der Lektüre dieses Artikels nicht kannten/kennen, darauf hinzuweisen, dass sie bei der Beurteilung der Ereignisse berücksichtigen müssen, a) dass es diesen Anschlag gab und b) dass Ermittler zu 9/11 selbstverständlich über Zusammenhänge oder Lehren mit/aus diesem Bombenanschlag von 1993 nachdachten. Der Satz enthielt und enthält nicht mehr an Aussage. Jedenfalls keine Aussage über irgendwelche, auch vermuteten, Querverbindungen auf Seiten der Täter. So verständlich? MfG -- asdfj 13:07, 11. Sep. 2010 (CEST) -

Nee, das ist eine vernebelnde Formulierung, die zu Recht nicht mehr im Artikel steht. Die Verbindung der Täter von 1993 zu denen von 2001 ist ebenfalls durch das Foudainterview Juni 2002 belegt. Jesusfreund 09:41, 21. Sep. 2010 (CEST)

Rettungspersonal in der dt. WP nach 9 Jahren zweitrangig

Nein, natürlich nicht das Rettungspersonal sondern nur dieser bisherige Artikel über

• • * die „Rettungseinsätze nach den Terroranschlägen am 11. September 2001" (Löschdiskussion) •••

hat dem oder jenem nicht gepasst. Und aus vorgeblichen Qualitätsgründen wurde der gesamte Artikel nun gelöscht. Die Arbeit von Dutzenden von Leuten, natürlich ich bin auch dabei gewesen, wird per Geschmacksbeurteilung ohne nachvollziehbare Begründung entfernt. Der sinnvollerweise ausgelagerte Artikelteil über die Details der Rettungseinsätze ist also weg. Wikipedia-Deutsch, Sept. 2010.

Es ist ziemlich offen regelwidrig dabei vorgegangen worden. Denn über die Relevanz genau dieses Artikels war bereits früher diskutiert und mit behalten entschieden worden.

Der Antragsteller gibt das auch in der Diskussion unumwunden zu:

"Wiederum gehts in deiner Argumentation vorwiegend darum, dass das Thema einen eigenen Artikel verdiene. Diese Frage ist aber nicht Gegenstand meines Löschantrags und wurde zudem bereits im letzten LA positiv beschieden. Mir geht es um den Inhalt dieses konkreten Artikels, der so nicht ANR-geeignet ist. Ich habe das schon vor Monaten auf der Disk angesprochen, ohne dass bisher auch nur ein Quentchen verbessert wurde, und die Rückmeldungen lassen null Problembewusstsein erkennen. Also ist es an der Zeit, den Artikel aus dem ANR zu entfernen." --Benutze O. 07:26, 13. Sep. 2010 (CEST) [übrigens jemand, der es auch ablehnte, selbst an dem Artikel nur ein Quäntchen mit zu arbeiten] Ob seine Kritik pauschal und unbewiesen oder in Einzelpunkten bewiesen war, spielt m. E. dabei nicht einmal die entscheidende Rolle. Auch wenn ich meine, dass sie nur pauschal war. Das wurde gar nicht geprüft.

Für das Behalten sprachen aus meiner Sicht bei dem Artikel folgende Argumente:

1. hier findet eine sinnvolle Auslagerung aus dem HA statt, der sich auf anderes konzentriert. Dieser Teil der Ereignsse lässt sich nicht einfach und übersichtlich in den Artikel "Ablauf der Anschläge" oder den HA mit der polizeilichen oder juristischen Verfolgung etc. einbauen. Eine Zusammenfassung steht dort bereits seit langem.
2. der Einsatz der Feuerwehr und anderen Hilfsdienste in NY ist in dieser Größenordnung ein Jahrhundert- oder Jahrtausendereignis.
3. Die Details interessieren vielleicht nicht jedEn, sind aber für das gesamten Ereignis relevant. Ein Kürzung im chronolog. Teil ist kaum vertretbar (hat ja auch niemand konkret gemacht/vorgeschlagen).
4. Das Ereignis verdient diese Detailliertheit.
5. Nachgewiesene Kritikpunkte sind/wären verbesserungsfähig und sind für sich kein Löschgrund.
6. Solange niemand die Rettungseinsätze (Hauptthema) und die Bergung der Leichen in separaten Artikeln darstellt, ist die gemeinsame Behandlung hier zu vertreten.
7. Auswirkungen der Einsätze auf die HelferInnen (und Anwohner) sind üblicherweise Thema solcher Artikel und werden nicht zwangsläufig davon getrennt.

Der Admin hat folgendermaßen begründet: "Größtenteils stimme ich O. zu, vor allem in der Schlussfolgerung: So ist das leider kein ausreichender enzyklopädischer Artikel. Für andersweitige Verwendungen oder eine Überarbeitung stelle ich den Artikel gerne im BNR wieder her." --ireas, 12:15, 19. Sep. 2010 (CEST) hat gelöscht (Gemäß Löschdiskussion: 3. September 2010). Wirklich schade, dass er/sie das nicht noch vor dem 11. September geschafft hat    ;-}   .     Mit Kopfschütteln grüßt -- asdfj, 14:33, 19. Sep. 2010 (CEST) -

(weil es sich um einen Hinweis auf einen früheren Artikel handelt, der nicht mehr gewünscht war - Vermeidung von Doppelarbeit ! )

Diese Beschwerde hat hier eigentlich keinen Nährwert, es gibt dafür Wikipedia:Löschprüfung. Außerdem kannst du dir den gelöschten Text von einem Admin auf deine Benutzerseite kopieren lassen. Ferner kannst du eine Zusammenfassung davon für diesen Artikel vorschlagen. (Wenn Texte 9 Jahre lang schlecht aufbereitet vor sich hindümpeln, ist eine Löschung irgendwann unvermeidbar.) Jesusfreund 09:38, 21. Sep. 2010 (CEST)

Es geht hier nicht um Krimis. So ein Einsatz ist ziemlich beispielslos. Die Zusammenfassung im Artikel (gibt es ja seit Jahren) wird nicht jedem als Info genügen. Und es geht nicht um deinen oder meinen Inf.bedarf. Sondern um die Auffindbarkeit dieserumfassenderen Informationen bei WP. --asdfj, 17:00, 9. Okt. 2010 (CEST)

Eine in Bearbeitung befindliche Kopie des ehemaligen

Beitrags kann d o r t eingesehen werden. --asdfj 17:15, 11. Dez. 2010 (CET)

Hallo JF, wenn du oben eine gegenteilige Meinung äußerst, solltest du nicht 9 Zeilen weiter den Löschknopf betätigen, um dir nicht Passendes zu entfernen. (Habe den Text hier wieder hergestellt) Wir sind hier auf der Disk.Seite, um den Artikel zu verbessern. Das schließt auch die Frage ein, ob der Artikel mit seiner Zusammenfassung eines wesentlich längeren ausgelagerten Beitrags richtig liegt. Wir erleichtern damit künftigen Lesenden das Verständnis der jetzigen Textfassung. MfG -- asdfj, 7:50, 19. Dez. 2010 (CEST)

Rettungspersonal in der dt. WP nach 9 Jahren zweitrangig

Eine in Bearbeitung befindliche Kopie des ehemaligen Beitrags kann d o r t eingesehen werden. --asdfj 17:15, 11. Dez. 2010 (CET)

Habe deine damalige Aufarbeitung des Lösch-Prozederes hier gelöscht - archiviert ist sie bereits - , da der Hinweis auf die Kopie genügt und es hier um Verbesserung dieses Artikels geht. Jesusfreund 12:58, 18. Dez. 2010 (CET)

PS: Mit anderen Worten: Ergänzungen aus der Kopie des gelöschten Artikels in diesen Artikel steht nach wie vor nichts im Weg, dazu braucht man nicht einmal wissen, wie und warum es zu dessen Löschung kam. Wen das dennoch interessiert, der kann die Sicht eines Beteiligten hier nachlesen. Jesusfreund 08:36, 19. Dez. 2010 (CET)

Die systematische Suche in den Tiefen der Archive der WP ist nicht jedermanns Sache. Dazu müßte man evtl ja auch erst mal wissen, dass es so einen Artikel gab, der chronologisch und ausführlich die Rettungsmaßnahmen nach den Anschlägen nachvollzieht. Er hieß:

• Rettungseinsätze nach den Terroranschlägen am 11. September 2001

-- MfG — asdfj, 16:36, 16. Jan. 2011 (CET) --

- 2011 -

Bild: Trümmerteile

Die Datei:World Trade Center, NY - 2001-09-11 - Debris Impact Areas.svg ist eine beeindruckende Grafik, die auf isometrische Weise hübsch illustriert, wo Trümmer der Flugzeuge niedergegangen sind. Vielleicht findet sich ja im Artikel ein Plätzchen für die informative SVG. -- Gohnarch^░ 15:58, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich wäre auch dafür diese Grafik zu verwenden. Wahrscheinlich wird es aber auch Widerstand geben, weil es auch heute noch viele Menschen gibt, die der Meinung sind das es die vier entführten Flugzeuge gar nicht gegeben hat. (Verschwörungstheoretiker und deren Anhänger) Von einigen der Trümmerteile habe ich auch Fotos: Triebwerksläufer / Teil der Brennkammer (Triebwerk) / Fahrwerk mit zerfetzten Reifen / ein großes Seitenteil mit mehreren Fenstern --Martin38524 16:18, 16. Jan. 2011 (CET)

Du hast Fotos? Auf Commons veröffentlicht oder in deiner Sammlung? Deine Beschreibung klingt sehr interessant und wertvoll! Upload?

Ohne mich zu ereifern: Wer belegen kann (!), dass es keine Trümmer gab, hat recht und die Grafik soll nicht verwendet werden. Ansonsten gilt ja wohl der Konsens bzw. die allgemeine Annahme, dass Bruchteile heruntergefallen sind. In dubio pro… culpo? culpa? culpae?

Ich kann mir aber vorstellen, dass es auch anderen Widerstand geben könnte -- Gohnarch^░ 23:05, 25. Jan. 2011 (CET)

Skizze der Türme mit den betroffenen Stockwerken

Hallo, mir fällt da gerade ein Fehler in einer Bildbeschreibung auf. In der Bildbeschreibung zu der Skizze, wo gezeigt wird, in welche Stockwerke die Flugzeuge in den Türmen des WTC eingeschlagen sind, ist es fälschlicherweise angegeben, dass links der Nord- und rechts der Südturm abgebildet sind. Es ist aber genau andersrum. Kann das irgendjemand ändern? Ich bin mir nicht sicher, ob ich den Artikel stylistisch beschädige, wenn ich da was schreibe (kenne mich mit dem Schreiben in Wikipedia nicht so gut aus). Danke! (nicht signierter Beitrag von 79.97.88.55 (Diskussion) 22:24, 5. Feb. 2011 (CET))

erl.--OecherAlemanne 10:53, 6. Feb. 2011 (CET)

Literatur

Eric Walters, WE ALL FALL DOWN. Erstmals erschienen bei Kosmos Verlag, Stuttgart 2009, als Taschenbuch bei Beltz & Gelberg, Juli 2011. Walters erzählt in diesem Jugendbuch die Geschichte von Vater und Sohn, die nach dem Einsturz des Flugzeugs den Abstieg aus dem 85. Stockwerk des Süddturms wagen. (nicht signierter Beitrag von 195.243.120.218 (Diskussion) 13:07, 5. Apr. 2011 (CEST))

Tote und Verletzte

Zitat: "Über 3200 Kinder haben die Eltern verloren; ihre Trennungsangst ist dokumentiert.[22]" ... den Satz versteh ich nicht. Fu-Lank 20:48, 9. Apr. 2011 (CEST)

Vorschlag zum ändern des Abschnittes über die in den Tod stürzenden Menschen

Hiermit würde ich gerne den Vorschlag machen den folgenden Abschnitt wie folgt zu ändern, um die Grammatik zu verbessern und sachliche Fehler zu korrigieren.

Aktueller Stand:

Wie viele von ihnen absichtlich aus den Fenstern sprangen oder abstürzten, weil sie aufgrund giftiger Gase das Bewusstsein verloren, ist ungeklärt, da es Aufnahmen nur von aus den Gebäuden fallenden Personen gibt. Dagegen gibt es zahlreiche Fotos von Menschen, die sich inmitten giftiger Gase weit aus einem Fenster lehnen, um noch atmen zu können und so dem sicheren Ersticken im Inneren des Gebäudes zu entgehen.

Änderung:

Wie viele von ihnen absichtlich aus den Fenstern sprangen oder abstürzten, weil sie aufgrund giftiger Gase das Bewusstsein verloren, ist ungeklärt. Die Videos und Fotos zeigen nur die fallenden Personen, aber nicht wie es dazu gekommen ist. Es gibt aber zahlreiche Videos und Fotos von Menschen, die sich inmitten giftiger Gase weit aus den Fenstern lehnen, um noch atmen zu können und so dem sicheren Ersticken im Inneren des Gebäudes zu entgehen.

--Martin38524 02:53, 11. Apr. 2011 (CEST)

Die Zweite Version ist verständlicher. Vielleicht noch Es gibt aber zahlreiche Videos und Fotos von Menschen in Es gibt aber zahlreiche Aufzeichnungen von Menschen ändern, weil "Videos und Fotos" bereits im vorherigen Satz auftauchte. Oder doch eher etwas anderes anstelle von Aufzeichnungen? Ne discere cessa! ^BeschimpfenBewerten 13:27, 11. Apr. 2011 (CEST)

Berichte über Bombenanschläge

Heute wurde als Weblink eine Multimedia-Dokumentation eingestellt. In einem Video, dass das Schweizer Fernsehen am 11.9.2001 bei der Berichterstattung über die Ereignisse zeigt, wird von mehreren Bombenanschlägen an "Schlüssenstellungen der amerikanischen Regierung" berichtet. Ich meine mich zu erinnern, dass damals auch noch Tage später von einer Autobombe im Außenministerium berichtet wurde. Diese Meldungen scheinen ja falsch gewesen zu sein; aber gibt es Berichte darüber, wie sie entstanden sind? --OecherAlemanne 15:26, 12. Apr. 2011 (CEST)

fehlender Transponder lässt Flugzeug nicht komplett von Bildschirm verschwinden

da ist ein fehler drin. der transponder dient nur dazu, auf dem bildschirm des fluglotsen die flugnummer mit anzuzeigen, was die orientierung erleichtert.

genau wie im militärischen sektor, wo die gegnerischen flugzeuge mit sicherheit keinen transponder tragen, um dem feind ihre position mitzuteilen, bleibt auch in der zivilen luftüberwachung das radarecho des flugzeuges sichtbar, nur eben ohne flugnummer. da die vier beteiligten flugzeuge in verschiedenen flugüberwachungszonen unterwegs waren, dürfte das die probleme des fluglotsen, dieses eine flugzeug ohne transponderkennung zwischen den anderen mit transponderkennung zu verfolgen, noch weiter reduziert haben. die position des flugzeuges hätte der fluglotse also feststellen und den abfangjägern mitteilen können. -- 85.179.70.224 23:34, 15. Apr. 2011 (CEST)

Hi, NN, ich kann technisch natürlich nicht überprüfen, ob das auf den fraglichen Bildschirmen so dargestellt wurde/darstellbar gewesen wäre. Aber du schreibst von etwas, das so hätte sein können. WP beschreibt bekanntes Wissen zu diesem Vorgang, das andere geschrieben haben, aber entwirft nicht eine neue Theorie des Möglichen. Also ist das zunächst nur eine Anfrage, ob jemand sowas gelesen hat. Es ist m.E. kein Fehler des Artikels. --MfG - asdfj, 16:30, 16. Apr. 2011 (CEST) --

Einleitung wahrscheinlich <—> möglicherweise

In der Einleitung heißt es, dass das vierte Flugzeug, wahrscheinlich mit einem weiteren Anschlagsziel in Washington … (gemeint UA 93 aus Newark). Im Sinn von nPoV müsste da m. E. "möglicherweise" anstelle von wahrscheinlich stehen. Es gibt, soweit ich weiß, keine zitable Aussage über eine (höhere) Wahrscheinlichkeit; auch wenn ich zustimme, dass das als Ziel plausibel klingt. Es war wohl eher eine Befürchtung. Ich habe jetzt nicht nachgeprüft, ob das Wort irgendwann auf Grund einer Debatte in der Geschichte des Artikels eingefügt wurde. Haben das damals Passagiere bei Telefonaten geäußert? Ich wüßte nichts davon. Aber auch dann darf es überprüft werden. --MfG - asdfj, 18:13, 24. Apr. 2011 (CEST) -

In der Washington Post findet sich die gleiche Angabe, aber ich hab auch Zweifel, dass das irgendwo so offiziell kund getan wurde.--OecherAlemanne 18:30, 24. Apr. 2011 (CEST)

Na ja, aus einer Gedenkansprache ist das dortige "and was likely en route to Washington" nun wirklich nicht zitabel. Da ich die Ausschuss-Verhandlungen ziemlich ausführlich gelesen habe, bin ich, wenn das der Grund ist, für schnell-entfernen. --asdfj, 18:38, 24. Apr. 2011 (CEST)

Im Artikel selbst steht noch Folgendes: „In einem Interview mit Yosri Fouda vom Juni 2002, dessen Tonaufzeichnung der arabische Sender Al Jazeera am 11. September 2002 ausstrahlte, sagte Binalshib, das vierte Flugzeug habe das Kongressgebäude (Kapitol) in Washington D.C. treffen sollen.“--OecherAlemanne 19:03, 24. Apr. 2011 (CEST)

Die Binalshib-Äußerung, wenn sie so gefallen ist, wäre im Nachhinein eigentlich ohne besonderen Wert. So könnten das, sagen wir mal überschlägig, 2 bis 3 Mrd. Erwachsene auf der Erde auch gesagt haben. Du verstehst das jetzt hoffentlich nicht als Zweifel an dir. Aber was wäre mit so einer Äußerung anzufangen, wenn unklar ist, was er 8 Monate vorher wem gesagt hat/hätte sagen können. Dadurch dass er Folter unterworfen war/möglicherweise war, kann heute nicht einmal eingeschätzt werden, was er vor dem 11. Sept. beeinflussen konnte. Egal, wer was sagt. Seine späteren Äußerungen sind jedenfalls auch dazu kaum verwertbar. Selbst wenn er in irgendein anderes Land ausgeflogen würde. Oder mache ich da irgend einen logischen Fehler? --asdfj 00:41, 25. Apr. 2011 (CEST) -

Er gilt immerhin als wichtiger Zeuge und (ich glaub) es wird angenommen, er hätte als Entführer auf diesem Flugzeug sein sollen. Inwieweit seine Aussagen glaubhaft sind und evtl. auch durch Folter beeinflusst sind, ist etwas anderes.--OecherAlemanne 12:08, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ergaenzung Musik

Die Metal-Band Soulfly hat in ihrem Album "3" einen Track "9-11-01", welcher einfach nur eine Minute komplette Stille (wie eine Schweigeminute) ist. Vielleicht koennte man den Track zu der Liste der Musik hinzufuegen. -- 84.134.85.93 10:45, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ortszeit und Zeit der Ereignisse in D

Ortszeit und Zeit der Ereignisse in D

Ortszeit	Ereignis	Zeit in D
0846! 08:46 Uhr	Flug AA 11 schlägt im Nordturm des WTC ein.	1446! 14:46 Uhr
0903! 09:03 Uhr	Das zweite Flugzeug (Flug UA 175) im Südturm	1503! 15:03 Uhr
0937! 09:37 Uhr	Flug AA 77 fliegt in das Pentagon.	1537! 15:37 Uhr
0959! 09:59 Uhr	Der Südturm stürzt ein.	1559! 15:59 Uhr
1003! 10:03 Uhr	Absturz von Flug UA 93 bei Pittsburgh	1603! 16:03 Uhr
1028! 10:28 Uhr	Der Nordturm stürzt ein.	1628! 16:28 Uhr
1720! 17:20 Uhr	Das WTC 7 stürzt ein.	2320! 23:20 Uhr

Immer mal wieder wird danach gefragt:

Halte es aber trotzdem nicht für sinnvoll die Tabelle im Artikel so zu erweitern. Als Hinweis sollte die Angabe der EDT, Eastern daylight time, als Ortszeit im Artikel dazu genügen. -- asdfj, 09:40, 2. Sep. 2010 (CEST) -

Da dem monatelang niemand widersprochen hat, steht einer Archivierung nichts im Weg. Jesusfreund 12:58, 18. Dez. 2010 (CET)

bitte stehen lassen: einfache Serviceleistung für dt. Leser, die sich damals wie heute in einer anderen Zeitzone befanden/befinden. MfG für JF. --asdfj 08:33, 19. Dez. 2010 (CET)

Das ist sicher nett gemeint, nur hatte niemand danach gefragt, seitdem du es gepostet hast und eigentlich wollen wir doch hier den vorhandenen Artikeltext verbessern. Jesusfreund 08:36, 19. Dez. 2010 (CET)

Ist doch irgendwie logisch, dass dann niemand mehr nachfragen muss. Was stört dich an der Gegenüberstellung der damaligen Zeiten an dieser Stelle? Wir sind hier in der dt. WP. --asdfj 08:46, 19. Dez. 2010 (CET)

In der Sache nichts, es sieht nur etwas komisch aus, dass hier ausgerechnet 2 Threads monatelang vor Archivierung geschützt wurden, die gar nichts mit dem momentanen Artikeltext zu tun haben und wo kein Klärungsbedarf ersichtlich ist. Jesusfreund 08:49, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich bin für diese Tabelle sehr dankbar, denn gerade eben konnte ich sie jemandem zeigen, der "steif und fest" behauptete, er habe (in D) im Radio von den Anschlägen gehört, als er "morgens aus der Dusche kam". Freilich liegt hier ein Erinerungsirrtum vor, der seine Wurzeln in der Ortszeit hat. Also, bitte weiterhin stehen lassen. (Ich hätte auch nichts dagegen, wenn die MEZ Vergleichszeit im Hauptartikel stehen würde, aber das ist in den vergangenen Jahren sicher x-mal diskutiert worden.) Also: Danke, hat mir fruchtlose Diskussionen erspart. --Bremond 15:41, 3. Sep. 2011 (CEST)

Hmm, warum nicht in den Artikel? --Itu 23:45, 8. Sep. 2011 (CEST)

Rettungspersonal in der dt. WP nach 9 Jahren zweitrangig

Die Referenzen zum Abschnit über die Rettungsaktionen befinden sich in dem [gelöschten] Artikel. Dazu hier der Wegweiser

Eine in Bearbeitung befindliche Kopie des ehemaligen Beitrags kann d o r t eingesehen werden. --asdfj 17:15, 11. Dez. 2010 (CET)

Die systematische Suche in den Tiefen der Archive der WP ist nicht jedermanns Sache. Dazu müßte man evtl ja auch erst mal wissen, dass es so einen Artikel gab, der chronologisch und ausführlich die Rettungsmaßnahmen nach den Anschlägen nachvollzieht. Er hieß:

• Rettungseinsätze nach den Terroranschlägen am 11. September 2001

-- MfG — asdfj, 16:36, 16. Jan. 2011; ergänzt 25. Apr. 2011 --

Entfernte Referenzen

Mit einem Edit vom 26. April 2011, 07:08 Uhr entfernt der Benutzer Phi den folgenden Beitrag zu dem Abschnitt:(→ Rettungseinsätze, Phi Zitat: das ist kein Beleg und auch keine Information, die den Leser einer Enzyklopädie interessieren würde. Entfernt wurde von ihm:"<ref>Die Referenzen für Vorstehendes befinden sich in dem gelöschten Artikel über die Rettungsaktionen ("Rettungseinsätze nach den Terroranschlägen am 11. September 2001"). Der Absatz war dessen Zusammenfassung.</ref>" Warum will Phi hier nicht stehen haben, dass die Absatz deshalb keine Referenzen enthält, weil sie mit einem Artikel zu diesem Thema komplett entfernt wurden? Ich nehme doch an, dass Phi die Löschdebatte (dort) und den Artikel selbst kennt. Warum setzt er sich dann nicht im Gegenteil dafür ein, dass dieser Artikel wieder hergestellt wird? Weil es ihn persönlich nicht interessiert oder weil es die WP Lesenden nicht zu interessieren hat? Vielleicht Phi, beantwortest du selbst diese Frage? --MfG - asdfj, 21:35, 26. Apr. 2011 (CEST) -

Lieber asdfj, die Löschung eines Artikels ist eine interne redaktionelle Entscheidung. Enzyklopädien verweisen aber nicht auf die Entscheidungen ihrer Redaktionen, sie setzen sie um. Die Belege sind ja wohl noch mit Hilfe eines Admin irgendwo auffindbar, dann kann man sie hier einpflegen und der belegpflicht ist Genüge getan. Der von dir vorgeschlagene Text des Einzelnachweises belegt dagegen gar nichts.

Mich interessiert der gelöschte Artikel tatsächlich nicht, es geht mir allein um die Qualität dieses Artikels. Und die wurde mit dem Hinweis auf Interna nicht erhöht, im Gegenteil. Freundliche Grüße zurück, --Φ 21:45, 26. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Phi (Φ), bei WP sind auch solche Änderungen nicht irgendwo unüberprüfbare Entscheidungen Einzelner, hier eines Admins, der inzwischen gesperrt wurde, sondern sollen sehr wohl nachprüfbar bleiben. Hier bei dem Abschnitt lautete bis vor dem 11 Sept. 2010 der erste Satz "Hauptartikel -> Rettungseinsätze nach den Terroranschlägen am 11. September 2001". Der umfassende Artikel enthielt 19 Referenzangaben, die mit meinem Hinweis nachvollziehbar gemacht werden. Durch deine Löschung des Hinweises verschwinden sie im, du schreibst, "irgendwo". Wegen der dahinter stehenden umfassenden redaktionellen Arbeit bin ich mit deinem Vorgehen nicht einverstanden. Denn so ein Artikel und seine Belege lassen sich nicht mit ein zwei Sätzen schnell reinflicken. Soll in so einen Hinweis im Artikel direkt der Vorgang (Debatte über einen Löschantrag unter Löschkandidaten/3._September_2010 - o.ä.) zitiert werden? --MfG - asdfj, 22:15, 26. Apr. 2011 (CEST) -

(Wer wurde gesperrt?)--OecherAlemanne 23:29, 26. Apr. 2011 (CEST)

(„Big Scary Animal“. Aber ich habe diese Seite falsch gelesen. 5.12. Er war anscheinend nicht an der Löschentscheidung selbst beteiligt.) --asdfj 06:24, 27. Apr. 2011 (CEST)

Halllo asdfj, eine Enzyklopädie wird für die LeserInnen geschrieben, und Belege dienen der Überprüfbarkeit der Angaben. Mit deinem Einzelnachweis kann eine durchschnittliche Leserin, die nicht in die Versionsgeschichte einsteigen möchte, nix anfangen, und überprüfen kann man mit den im Einzelnachweis gegebenen Angaben auch nix. deshalb halte ich ihn nicht für sinnvoll. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 08:19, 27. Apr. 2011 (CEST)

Opferzahlen

Nachdem ich in den letzten Tagen Unstimmigkeiten der angegebenen Opferzahlen mit den angegebenen Quellen entdeckt habe, bzw. eine Quelle nicht mehr abrufbar war, habe ich heute den Abschnitt Terroranschläge_am_11._September_2001#Tote_und_Verletzte bzgl. Zahlen überarbeitet. --OecherAlemanne 00:01, 26. Apr. 2011 (CEST)

Hallo OecherAlemanne, damit hast du so zu sagen über Nacht aus alt 2993 ^[2] oder 2996 Opfer^[3] neu 3118 Opfer dargestellt. Zum Vergleich: die WP:en nennt 2977 Opfer.

Das Plus von ca. 120 Toten erklärst du nur indirekt durch die Angabe der Zitatstellen. Man könnte auch sagen, du erklärst es nicht. Dabei sind diese Zitatstellen z. T. wieder nur quellenlose Widergaben Zahlen von ungenannter dritter Seite.

Auf Grund früherer Nachsuche weiß ich, wie schwer die Zahlen, die aus verschiedenen Quellen stammen, belegt zu harmonisieren sind. Aber wir sollten versuchen, eine plausible Darstellung zu geben. Die Todesbescheinigungen betreffen drei Tatorte und zusätzlich Kliniken im Umfeld NYC. Dabei sind in NYC auch die Opfer in zwei Flugzeugen zu berücksichtigen. Die Originalquellen (Coronor, Einwohn.behörden) nennen die Zahlen immer nur für ihren Zuständigkeitsbereich. Ob alle 4 Flugzeuge als eigener Punkt der Zusammenfassung geeignet sind, wie auch jetzt gewählt, bezweifle ich.

Die Unsicherheit der Angaben entsteht vor allem dadurch, dass die Ausgangsgröße der Personen in den beiden WTC (plus den Toten den beiden einschlagenden Maschinen) ungesichert bleibt, da es eine große Zahl Todeserklärungen aufgrund von Angehören-Angaben gibt und auch weiter geben muss (jetzt werden 1216 genannt). Denn nur bei einem Teil der Toten in NYC war die Identifizierung über Funde möglich (1530). Außerdem gab es eine kleine Kategorie Vermisste (bei ihnen war der Aufenthalt in den Türmen wahrscheinlich aber nicht nachweisbar.)

In so einem Fall empfiehlt es sich, offen die ungeklärte Zahl und deren Ursache zu nennen und damit Spekulationen vorzubeugen. (Übrigens in der gelöschten Chronologie der Einsätze war auch hierzu etwas enthalten: relativ gut nachvollziehbar war die Veränderung der genannten Opferzahlen ablesbar. Nun ist sie als Erklärungsmöglichkeit weg.) Abgesehen davon: warum nicht die Zahlen so sortieren: NYC detailliert, Wash Teil-Summe und Pittsburgh Teilsumme. Die Täter würde ich immer getrennt erst am Ende aufführen und nicht bereits in der ersten Zahl. Eine Gleichsetzung der Opfer mit ihnen ist nicht zu vertreten. Dazu gab es hinlänglich Diskussionen. Mit NYC detailliert meine ich: die beiden Flugzeuge, identifiz. Tote aus den Gebäuden, Todeserklärungen aus den Gebäuden, Helfer.

Klar ist mir auch, dass diese Darstellung auch reputable Quellen benötigt. Aber irgendwie scheinst du den Weg umgekehrt gegangen zu sein: welche Quellen erreiche ich? Wo sind die Zahlen komplett und wie stelle ich die Zahlen entsprechend zusammen? Vielleicht noch mal drüber nachdenken. Es wird ein kleiner Rest an Differenz bleiben, den wir erklären aber nicht auflösen können. An der Summe der Toten sollte sich dadurch in der Größenordnung nichts Wesentliches ändern. Eine Differenz von 120 erscheint mir aber etwas zu heftig. Fr. Gr. --asdfj 09:13, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ausgangspunkt war, dass sich für mich die Zahlen angegebenen Zahlen nicht nachvollziehen ließen. Vorher sah der wesentliche Abschnitt so aus: [59].

„Durch die Anschläge starben insgesamt 3012 bis 3015 Menschen, davon 2993 oder 2996 Opfer und die 19 Attentäter. Die Gesamtzahl der Opfer setzt sich zusammen aus

• bis zu 2590 Toten in und an den beiden Türmen des WTC,
• 24 dort vermissten Personen,
• 125 Toten im Pentagon,
• 14 Verletzten, die in den Folgetagen bzw. an Spätfolgen starben,
• 246 Passagieren und Besatzungsmitgliedern der vier entführten Flugzeuge.“

Einzelnachweise

(Meine Anmerkungen unterstrichen.)

daraus wurde:

„Durch die Anschläge starben insgesamt mindestens 3137 Menschen, davon 3118 Opfer und die 19 Attentäter. Die Gesamtzahl setzt sich zusammen aus

• mindestens 2.746 Toten in und an den beiden Türmen des WTC in New York,
• 125 Toten im Pentagon und
• 266 Passagieren und Besatzungsmitgliedern der vier entführten Flugzeuge inklusive der 19 Attentäter.“

Einzelnachweise

zusammengefasst

Ich bin mir bewusst, dass das kein idealer Abschnitt geworden ist; aber ich glaube, dass der Abschnitt mit Ausnahme der Gesamtschätzung, für die ich in der Tat keine vernünftige Quelle gefunden habe, nun auf deutlich fundierteren Füßen steht. Der englische Hauptartikel en:Casualties of the September 11 attacks nennt als Quelle für 2977 Opfer [60], was ich schlechter finde als die jetzige Quellenlage hier.

Was man machen kann:

• Angesichts der vorliegenden Quellen von einer Gesamtzahl von etwa 3000 Toten zu sprechen. Da gibt es x Berichte, die von "fast", "etwa" oder "mehr als" 3000 sprechen.
• Dann kann man bzgl. New York schreiben, dass das die Anzahl der ausgestellten Totenscheine ist.
• Bzgl. Sortierung der Zahlen finde ich Deinen Vorschlag "NYC detailliert, Wash Teil-Summe und Pittsburgh Teilsumme. Die Täter würde ich immer getrennt erst am Ende aufführen und nicht bereits in der ersten Zahl", gut. Nur, wie Du sagst, die Quellen braucht man :-)

--OecherAlemanne 14:16, 27. Apr. 2011 (CEST)

Hi, die Bewertung der WP.en-Quelle kann ich nachvollziehen. Nur für die Abweichung ist das kein Grund. WP:en und WP.de haben letztlich die gleichen Quellen. Da muss es hier entweder eine Doppelzählung geben oder es wurden in den letzen Jahren Opfer gezählt, die früher nicht als Opfer anerkannt waren. Letzteres halte ich bei der Zahl für unwahrscheinlich.

Sind bei den Zahlen von NY die Passagiere und die Mannschaften außen vor, weil ja deren Zahl hier separat genannt wird? (76+51+ Crews11+9). Die Mörder sind nicht mitgezählt. Irgendwo ist da ein Bug. -- asdfj 15:16, 27. Apr. 2011 (CEST) -

Du hast Recht! "Death certificates for the airplane hijackers have not been issued and are not included in these data; these deaths would be classified as suicides if prepared by the Medical Examiner." (Aus dem Summary of Vital Statistics 2002.) Die Attentäter sind also nicht in der Statistik, aber die Passagiere. Ich änder das gleich mal.--OecherAlemanne 15:29, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich danke sehr für die kritischen Hinweise! Vernünftige Quellen an den kommentierten Stellen versuche ich heute Nacht nachzutragen.--OecherAlemanne 16:46, 27. Apr. 2011 (CEST)

Kein Problem. Der Artikel bleibt uns sicher noch einige Jahre erhalten. Und die Quellen würde uns sonst bestimmt wer um die Ohren … Zu den identifiz. Teilen übrigens in dem gelöschten Artikel ziemlich gegen Ende (Anm. 12). --Fr. Gr. - asdfj 22:42, 27. Apr. 2011 (CEST) -

Quellen sind drin; den Halbssatz zu Vermissten hab ich auskommentiert, weil mir dazu nichts Aktuelles aufgefallen ist.--OecherAlemanne 02:08, 28. Apr. 2011 (CEST)

Hallo OecherAlemanne, danke, so wurde das für den Artikel ein echter Fortschritt. --asdfj 10:37, 28. Apr. 2011 (CEST) -

Literatur bearbeiten (2)

Gehören die Titel von Lawrence Wright und Bradley / Tate zu den so genannten 5 besten zum Tathergang? Ich hätte schon bei Chomskys 9-11 Zweifel an der Notwendigkeit, sie her zu nennen. Klar, wenn sie irgendwo als Referenz einer These, eines Zitats benötigt werden, sind sie dort aufzuführen. Aber sonst? Gründe sie hier zu behalten? Es gibt ja separate Artikel, wo sie eher treffend platziert sind. --asdfj 10:18, 27. Apr. 2011 (CEST) -

Irak-Krieg

Im Augenblick heißt es am Ende der Einleitung: "George W. Bush [...] begründete auch den im März 2003 begonnenen Irakkrieg zum Teil damit." Stimmt das? Ich kann mich da so nicht mehr daran erinnern. Was ich gefunden habe ist z.B. CNN 2007, aber wenn ich das richtig verstehe, dann wird da nicht der Einmarsch (also der Krieg an sich) damit begründet, sondern die weitere Stationierung von Truppen dort.--OecherAlemanne 18:01, 28. Apr. 2011 (CEST)

Meine Erinnerung unterstützt diese Version: so auch bei Irak-Krieg#Politische_Vorgeschichte (dort mit Belegen. Oder?). Und vielleicht schaust du mal in Reden von Colin Powell (oder gibt es schon eine Biogr.?) -- asdfj 13:27, 29. Apr. 2011 (CEST) -

Hast völlig Recht. Mit einer Rede von Bush mittels WP:EN belegt.--OecherAlemanne 11:34, 30. Apr. 2011 (CEST)

Osama bin Laden tot

In der Nacht vom 1. zum 2. Mai 2011 wurde bin Laden bei einer Kommandoaktion eines amerikanischen Militär-Sondereinsatzkommdos in der Nähe von Islamabad getötet. Der Leichnam wurde von dort nach Afghanistan verbracht und seine Identität durch einen DNS-Test bestätigt.

Ich denke, diese Information sollte irgendwo im Artikel an passender Stelle kurz erwähnt werden. 87.182.54.164 10:03, 2. Mai 2011 (CEST)

Das ist schon geschehen, indem seine Lebensdaten eingefügt wurden. Alles weitere gehört in den Personen- oder den Artikel über die Kaida. Wenn du es mit etwas Abstand betrachtest, musst du eingestehen, dass dein obiger Satz voller Mutmaßungen steckt, die sich zwar auf Äußerungen von Obama beziehen könnten. Der sagt aber selbst, dass er die Kenntnisse nur vom Hörensagen hat. Also bitte etwas Geduld. Das ist so ähnlich wie mit den noch nicht durchgeführten Strafverfahren gegen angebliche/mutmaßliche Mittäter. Es geht in diesem Artikel um den 11.9.01. Nicht um Ermittlungsverfahren. Auch nicht solche von fleißigen Wikipedianern. LG an Unbekannt -- asdfj 14:22, 2. Mai 2011 (CEST) -

Austro-Taliban

In Wien wurde ein Nachahmer festgenommen:

http://www.krone.at/Oesterreich/Wiener_Taliban_wollte_Jet_in_Reichstag_steuern-Neue_Details_enthuellt-Story-268426

http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/politik/2767500/terrorverdaechtiger-wollte-jet-reichstag-steuern.story

http://www.sueddeutsche.de/politik/terrorismus-wollte-islamist-mit-gekapertem-jet-auf-reichstag-stuerzen-1.1110066

http://kurier.at/nachrichten/3915309.php -- Michael Künne 17:59, 18. Jun. 2011 (CEST) (03:22, 21. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

1. hat er keinen Anschlag begangen, 2. keinen am 11. September 2001, 3. keinen an einem anderen 11. September, 4. ist noch nicht einmal erwiesen, was er überhaupt "nachahmen" wollte, 5. gehört ein Taliban, falls er einer ist, zu den Taliban, 6. ist dies kein Depot für Zeitungsartikel zu irgendwas, sondern für konkrete sinnhafte Vorschläge zur Artikelverbesserung, 7. waren dir einige dieser Gründe im Versionskommentar schon genannt worden. Bitte unterlasse also den Missbrauch dieser Seite. Kopilot 07:22, 21. Jun. 2011 (CEST)

Angriff?

ich würde den begriff "Angriff" aus dem Artikel entfernen. "Angriff" hört sich viel zu sehr nach krieg an. es ist auch die Begrifflichkeit die damals Bush verwendete um einen ungerechtfertigten krieg zu beginnen. ich würde ihn gegen "Anschlag" auswechseln, was auch einem "Terroranschlag" näher kommt. GRD 15:45, 31. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, da hast du aber die allgemeine Definition und den Wortgebrauch (vgl. Angriff) gegen dein Empfinden. Das Wort Anschlag übersetzt das im Englischen gebräuchliche Attacks nicht richtig. Also bitte stehen lassen. Wenn es irgendwo semantische Diskussionen dazu gab/gibt, bitte auf die evtl. separat verweisen (zunächst bieten sich Fußnoten an). --asdfj 10:43, 9. Aug. 2011 (CEST)--

Passagiere/Entführer

Bezweifele ich, dann lieber ganz raus, oder? -- 91.2.201.126 10:21, 11. Aug. 2011 (CEST)

nein: Hallo unbekannte iP, deine Zweifel zum Geschehen zwischen Passagieren/Entführern im United-Airlines-Flug 93 in allen Ehren. Aber das ist kein Grund hier eine belegte Darstellung zu entfernen. Die Darstellung sagt definitiv nichts über die Tatsachen beim Flug zum Zeitpunkt des Absturzes aus sondern nur über Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten. Aber das ist in einem größeren Zusammenhang für Lesende nachvollziehbar dargestellt. (Deinen für eine Überschrift untauglichen Diff-Link habe ich im vorhergehenden Satz hinter dem Wort Zweifel wieder eingebaut) MfG --asdfj 10:58, 11. Aug. 2011 (CEST)--

Okay, danke für die Erklärung. -- 91.2.155.57 21:25, 12. Aug. 2011 (CEST)

Film berücksichtigen?

Der Film über die Vorgeschichte des 11. Sept.

• Fabrizio Calvi, Jean Christophe Klotz: Die Straßen des Terrors 1979 - 2001. (2 Teile), Frankreich, 2011, 82 Min.

läuft bei Arte an den beiden Mittwochabenden (31.8, 7.9.) vor dem Gedenktag. [xxxx Dort] auch inhaltl. Darstellung.

Im Artikel berücksichtigen? --asdfj, 08:21, 29. Aug. 2011 (CEST)--

Die Unsichtbarmachung der Opfer

Carie Lemack* beklagt, dass in der Öffentlichkeit die meisten Opfer längst vergessen seien. Immer wieder wird persönlich über Terroristen berichtet. Das Leid der Opfer, oder von deren Hinterbliebenen hören wir nach ihrer Wahrnehmung kaum. Als Terror-Opposition oder –vorsorge sei es notwendig, Menschen klarzumachen, wie Terror wirkt und was er bewirkt. Auch wie sehr weltweit inzwischen Tausende Hinterbliebene jahrelang darunter leiden. Das sei besonders dort wichtig, wo Menschen mit Terroristen / Terrorismus sympathisieren. (Und wahrscheinlich ist schnell mit ihr Einigkeit darüber zu erzielen, dass dies nicht die einzigen nicht einmal die wichtigesten Präventivmaßnahmen sind.)

- * in dem Artikel Eine Hinterbliebene "Ich fühle mich nicht besser, weil Bin Laden tot ist." wird *Carie Lemack interviewt. (spiegel-online vom 30. August 2011)

Als jemand, der längere Zeit an diesem Artikel hier mitarbeitet, kann ich diesen Vorgang der Unsichtbarmachung auch hier für das Medium Wikipedia aus meiner Sicht bestätigen. Einige MitautorInnen konnten kaum der Versuchung widerstehen, über die Täter immer weitergehende Mutmaßungen anzustellen. Dagegen wurden Beiträge über die Opfer mit zum Teil bodenlosen "Begründungen" gestrichen (Artikel über die Rettungsmaßnahmen und die an den Rettungsversuchen Beteiligten - im Sept. 2010. Namen und Geschichten der Opfer - 2003. Bspl. R. Rescorla 2008). Englisch- und deutschsprachige WP unterscheiden sich darin sehr deutlich. Die Nennung von Tätern in WP-Artikeln macht diese "unsterblich" und führt ungewollt zu einer Glorifizierung. Begründet werden kann so eine "Berichterstattung" natürlich ganz einfach (vgl. 2008). Ich bin dagegen, es uns so einfach zu machen. (Technisch läuft das in einem Wiki über Auslagerung von weniger relevanten Inhalten, wie diesen Namen in separate Zusatzartikel für all diejenigen, die sich für dieses Spezialgebiet interessieren.)

Zu der "Endlos-Scheife" von Flug UA 175 in den Südturm sagt Frau Lemack: "Ich will mir nicht immer wieder im Fernsehen ansehen müssen, wie meine Mutter stirbt. Das ist nicht auszuhalten und überschreitet eine Grenze." Es ist schwierig bei einer von Gewaltdarstellungen im Fernsehen (etc.) veränderten Sehgewohnheit vieler für die Pietät gegenüber Verletzten, Hinterbliebenen oder gegenüber den sich nicht wehren könnenden Toten einzutreten. Aber für berechtigt halte ich das ebenfalls. Dabei gibt es unter den Hinterbliebenen wahrscheinlich auch gegenteilige Auffassungen. Beides auch noch zehn Jahre nach den Anschlägen. Im Unterschied zum Urheberrrecht ist der Umgang der Individuen mit Trauer nicht eindeutig regelbar. Was gilt dann aber als Mindestschutz für Betroffene durch uns (die Beiträge) in der WP, an den wir uns selbst binden könnten? (Ich denke dabei an den Shoa-Film von C. Lanzmann, der ohne Abbildung der Opfer beeindruckend gestaltet wurde.) --asdfj, 30. Aug. 2011--

Das ist eine philosophische Frage und die haben wir nicht zu klären. Lanzmann ist nicht unumstritten. Schließlich war er es, der die vier von KZ-Häftlingen gemachten Fotos - die einzigen von den Opfern hergestellten Dokumente des Grauens - am liebsten vernichten wollte. Die darstellungsweise ist uns vorgegeben, weil allgemein so verwandt, ich sehe da keine Handlungsweisung an uns. Julius1990 Disk. Werbung 19:02, 30. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Julius, ich schreibe das nicht wegen der Philosophie, sondern zunächst um zu ermöglichen, die Aufnahme das Spi-Artikels hier zu prüfen. Der Aspekt gehört zum Themenbereich, wie mit den Angehörigen umgegangen wurde/wird. Ich bin da noch nicht entschieden. Das ließe sich evtl. in einem Artikel "nach dem 11. September …" besser verarbeiten. Mit so einem Artikel würde m. E. auch dieser Artikel hier an Struktur und Klarheit gewinnen. Außerdem geht es um Fragen des Artikelumfangs zur Ursachenforschung hier, die von AutorInnen unterschiedlich beantwortet wurden/werden. Wie weit du da unter anderem Account beteiligt bist, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber die Verfolgung der Täter hat sich im Laufe der Jahre immer mehr als etwas von dem Geschehen 2001 Getrenntes herausgestellt. Ich denke, dass das in diesem Artikel kurz zu halten ist. Der im Absatz oberhalb genannte Film zeigt, wohin es führt, wenn alles und jedes denkbar Zusammenhängende in dem Artikel berücksichtigt werden soll. Deine Bemerkung zu Lanzmann habe ich zwar provoziert, verzeih, aber ich werde trotzdem hier nicht darauf eingehen. MfG --asdfj, 2. Sep. 2011--

Was sollen die Sockenpuppenvorwürfe? Und wenn du Lanzmann ins Spiel bringst, dann musst du damit leben, dass er eben, was die Darstellung von Geschichte angeht, nicht unumstritten ist, sondern eher ein Einzelphänomen. Wieso er den Maßstab bilden sollte, wenn die überwiegende Mehrheit in der Darstellung des Artikels konform geht, musst du schon begründen. Dem kannst du dich nicht so einfach entziehen. Julius1990 Disk. Werbung 13:28, 2. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, geht es halb so aufgeregt? Ich habe dir gar nichts vorgeworfen. Beim WP sind User oft unter versch. Accounts ganz legal unterwegs. Deine Beiträge für diesen Artikel hier waren mir nicht präsent, deshalb die halbe Frage, was dich betrifft - es hätte ja sein können, dass ich dich kennen würde - aber als Frage ist sie überhaupt nicht entscheidend. Lanzmann habe ich deshalb genannt, weil er einen wichtigen filmischen Beitrag zur Judenvernichtung gedreht hat, ohne eine einzige Leiche zu zeigen. Deine Interpretation einer Äußerung von ihm bewegt sich, soweit ich weiß, auf einer rein hypothetischen Ebene. Er wollte damit nur deutlich machen, dass er Fotos von Opfern sehr skeptisch gegenübersteht. Ich hoffe, du kannst jetzt besser nachvollziehen, was ich meine. MfG --asdfj, 2. Sep. 2011, 17:55--

Wenn du Lanzmann nicht verstehst, dann führ ihn bitte nicht an. Was seinen Film angeht, und die Fotos ... das ist alles ganz schön anders als du es darstellst. Also entweder, informier dich vorher richtig, oder hör auf auf den Putz zu klopfen ... Julius1990 Disk. Werbung 14:54, 8. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, jetzt glaube ich, verstehe ich dich nicht. Also zurück zum Ausgangspunkt. Mein Hinweis hier geht um die Wahrnehmung von Hinterbliebenen der Opfer bzw. ihre Wahrnehmung durch die Öffentlichkeit. Deshalb der Hinweis auf den Artikel über Carie Lemack. MfG --asdfj, 8. Sep. 2011, 16:25--

• hier noch ein Nachtrag zu dem gelöschten Artikel über

Rick Rescorla (Der Sicherheitsbeauftragte bei Stanley Morgan, der Tausende im Südturm rechtzeitig evakuierte; nur noch bei WP:en) - The man who saw it coming. Video über ihn. (bei youtube.com )

MfG --asdfj, 30. Okt. 2011--

Wirtschaftliche / Finanzielle Folgen

Ich habe vor kurzem eine sehr interessante Übersicht über die Folgekosten der Anschläge gefunden (von Gebäudeschäden über ausgebliebenen Tourismus, erhöhte Geheimdienst- und Militärbudgets bis hin zu den Zinszahlungen der dadurch gemachten Schulden). Gerade da Al Quaida angekündigt hatte, einen Wirtschaftskrieg gegen die USA zu führen, halte ich das für höchst interessant.

Wo würde das am besten reinpassen? In den Abschnitt mit den politischen Folgen? -- NacowY 21:01, 6. Sep. 2011 (CEST)

Bitte erkläre, wer hat das in wessen Auftrag geschrieben? Dann sollen das auch noch andere lesen (Eine Senderangabe reicht da wohl kaum als Absender.) und was dazu sagen können. Und dann kommt es in den Artikel. OK? --asdfj, 23:40, 6. Sep. 2011 (CEST)--

Die Übersicht stammt von Al Jazeera English, erstellt offenbar auf Grundlage von von diversen US-Behörden veröffentlichten Daten. Ich hoffe, das beantwortet deine erste Frage? Deine Aussage mit dem "Absender" verstehe ich gerade nicht – was meinst du damit? -- NacowY 00:54, 7. Sep. 2011 (CEST)

Hallo NacowY, das mit der Jazeera habe ich auch noch gesehen. Daher das Wortspiel mit Sender und Absender. Aber wer sind die AutorInnen? Institution bei einer Studie oder dergleichen? Je nach Art der Zahl gehört es noch zu den direkten Schäden (bei 3 einzufügen; zB Beträge, die Versicherungen ersetzen mussten) oder eher zu Folgekosten (vielleicht nach Nr. 11 als neuer Absatz). Hast du schon eine Idee, wie die Aussage lauten könnte? Falls nicht, schau mal zur Anregung bei der engl. Version vorbei. Dort gibt es bereits sowas Ähnliches. Aber du kannst dir sicher sein, dass es hier bezügl. der Quelle und der Zuverlässigkeit / Nachprüfbarkeit der Daten sicher sehr skeptische Mitmenschen gibt. Und nur eine Exceltabelle eines Reporters nicht akzeptiert werden wird. Aber vielleicht hat dein Hinweis hier ja schon jemand drauf gebracht, da mal weiter nachzusehen, ob und was dazu schon geschrieben wurde? Vergiss nicht, wir betreiben keine Forschung sondern wir teilen deren evtl. Ergebnisse mit. MfG --asdfj 17:45, 7. Sep. 2011 (CEST)--

Naja, prinzipiell ist Al Jazeera English als seriöses Mainstreammedium bereits als Quelle angemessen; die zu zitieren ist bei weitem keine Forschung mehr… Andererseits finde ich es bemerkenswert, wie sehr du diesen Artikel bewachst (pass aber auf, dass du nicht die Grenze zwischen sorgendem Elternteil und stalkendem Ex überschreitest ;) ) und will daher auch mit besonders viel Sorgfalt rangehen. Ein paar Notizen habe ich mir schonmal gemacht, in der englischen Version werde ich weitere Hinweise finden (vielen Dank für den Tipp!) und dann mal schauen, was ich zusammengeschrieben kriege. Das wird dann allerdings noch eine Weile dauern… -- NacowY 23:04, 7. Sep. 2011 (CEST)

Hallo NacowY und alle Mitlesenden, hier ist noch was Neues zu dem Aspekt von Spiegel-Redakteur Stefan Kaiser:

• Die Kosten des Terrors - und die Profiteure. (www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,783578,00.html, von heute) Allerdings sehe ich da noch viel Arbeit, weil Quellenangaben fehlen. --asdfj 14:34, 8. Sep. 2011 (CEST)--

Cockpit (erl.)

Hallo Haunschmid, bitte entschuldige, dass ich das erstmal revertiere. Bitte solche Änderungen im Ablauf des Geschehens hier auf der Disk.Seite erklären. Was willst du denn sagen? Dass die Passagiere im Cockpit waren? ("so nun ist es 3x bewiesen, in 3 unabhängigen Dokus, siehe: http://tv.orf.at/program/orf1/20110907/557719801/320885/ --- die MAYDAY (Alarm im Cockpot) doku dazu --- KERNER vom 31.08.2011"). Die Beweisführung halte ich nicht für sehr gelungen. Bitte reputable Personen und/oder Institutionen nennen und keine Filmzusammenschnitte. Klar, dass du jetzt nicht die Filmabspanne parat hast, aber so eine These sollte schon gründlicher untersucht sein, bevor sie andere, wirklich oft geprüfte Aussagen in den Papierkorb stampft. Es wird dir nun nicht auf 4 Tage ankommen. Der Kern ist dabei der Voicerecorder, der keinen Anhalt für Passagiere im Cockpit zusammen mit den Terroristen hergibt. Fr. Gruß --asdfj 23:40, 6. Sep. 2011 (CEST)--

Satzaussage wurde präzisiert, siehe unten. Kopilot 15:48, 20. Sep. 2011 (CEST)

Revert vom 7. September 2011, 21:31 Uhr

Hallo, asdjf, Deinen Revert kann ich schwerlich nachvollziehen. Dabei gestehe ich aber gerne zu, dass mir in der Zusammenfassung noch der Zusatz „kurzfristige/unmittelbare Folgen“ entfallen ist. Eine Struktur ist aber sicherlich erkennbar; von der Darlegung des Ereignisses hin zur Interpretation desselben, vom Speziellen ins Abstrakte(re). Also eben Ereignis - kriminalistische Urheberschaft und Bewertung - kurzfristige/unmittelbare Folgen - [langfristige Folgen/]historisch-politische Einordnung. Was Deine Kritik an der Verwendung des Landesnamens angeht, so ist das ein schlicht übliches pars pro toto für einen jeweiligen Staat aus der Drei-Elemente-Lehre und diplomatischer Konvention. Die innenpolitische Debatte innerhalb der USA kann und sollte weiter unten dargelegt werden, aber Sprachkritik ist nicht die Aufgabe der Einleitung. Dass 9-11 eine historische Zäsur war, kann jedenfalls nicht so stehenbleiben, ohne dass die zunehmende Kritik an dieser Auffassung angedeutet (und weiter unten im Artikel dann ausführlicher ausgeführt) wird. Viele Grüße, --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 02:02, 8. Sep. 2011 (CEST)

Hi, dann dazu noch einmal den Vergleich: vorher hieß es "Der 11. September wird oft als historische Zäsur mit weltweiten Folgen charakterisiert.". Dein Satz lautete "Der 11. September hatte weitreichende politische, wirtschaftliche und soziale Auswirkungen in den Vereinigten Staaten und auf der gesamten Welt. Die USA fassten im Begriff vom Krieg gegen den Terrorismus eine Mehrzahl an Maßnahmen in diesen Dimensionen zusammen, die sich gegen die mutmaßlichen Ursachen und Auslöser des 11. September richteten, an denen Staaten und Organisationen auf dem gesamten Erdball in unterschiedlichem Maße teilhatten. Unter der Führung …" °

Dein Ziel war "Einleitung ergänzt und strukturiert (Ereignis - kriminalistische Urheberschaft und Bewertung - historisch-politische Einordnung)". Das müßte sich am Kernthema des Artikels prüfen lassen. Aber dein neuer Satz umfasst nur geopolitische Bewertungen, deren Bezug zu den handelnden oder behandelten Personen bei den Anschlägen kaum oder gar nicht nachvollziehbar ist. Also, ich würde sagen, schon sehr weit im Abstrakten. Das Ereignis hast du damit nicht mehr im Blick. Wer ist jeweils handelnde Person? "Die USA" oder "der 11. September " sind als Subjekt in deinem Satzgebilde m. E. äußerst nebulös.

Mein Verständnis der Aufgabenstellung dieses Artikels ist es, den Ablauf (mit Vorgeschichte und Erwähnung der Folgen) an diesem Tag zunächst klar und leicht nachvollziehbar darzustellen. Motivation der Täter, Geopolitik, kulturelle oder langfristige wirtschaftliche Folgen der Anschläge sind im Artikel sekundär. Weiter oben plädiere ich sogar dafür, sie in separaten Artikeln aufzuarbeiten. Es bleiben dann für den Artikel noch genug Fragestellungen, die immer wieder auftauchen, und die klare Antworten erfordern. Evtl. auch durch den Hinweis auf Dinge, die sich gar nicht beantworten lassen. Das sind wir der Abgrenzung zu den sog. "Verschwörungstheorien" schuldig. Die von dir aufgenommene Bewertung der Folgen ist auch zehn Jahre nach den Anschlägen m.E. kaum mit genügender Distanz vornehmbar. Sie ist aber gar nicht Thema hier im Artikel über den 11. September 2001. Das sind Themen neuer Artikel, die noch entstehen können. Das würde dann immer mindestens zwei Artikel von der Pro- und Contra-Seite bei jedem Aspekt (Finanzen, Militär, Selbstwertgefühl von US-Bürgern, Tätermotive und … so fort) erfordern. So ist das ein zu knapper Rundumschlag.

Ich hoffe, du kannst nun meinen Revert leicht nachvollziehen. Deine Änderung der Einleitung des Artikels führte meines Erachtens nicht zu ihrer Verbesserung. Aber vielleicht bringt die Diskussion hier neue Aspekte, wie der Artikel aufgebaut werden soll. --Freundl. Grüße — asdfj, 09:21, 8. Sep. 2011 (CEST)--

unklare Formulierung über Verschwörungstheorien (erl.)

Leider ist das hier mißverständlich formuliert: „Wegen angeblicher Voreingenommenheit, (...) fordern Anhänger des so genannten „9-11-Truth-Movement“ seit 2005 eine neue, unabhängige Untersuchung der Ereignisse. Die Thesen seiner Vertreter werden u. a. auch von den Experten der FEMA und des NIST (...) widerlegt und zurückgewiesen.“ "seiner" paßt eher zu "Experten der FEMA und des NIST" und das würde der Sache auch Bedeutung geben. Eventuell bezieht es sich aber doch auf "Anhänger des so genannten 9-11-Truth-Movement", wobei die Aussage aber eine ziemliche Selbstverständlichkeit wäre (klar glauben Experten der FEMA und des NIST eher an ihre Ergebnisse als an Behauptungen anderer). Der das geschrieben hat oder wer sonst weiß, wie das gemeint war, sollte es vielleicht etwas klarer formulieren. -- Zopp 00:13, 9. Sep. 2011 (CEST)

etwas umformuliert. OK? Ist eigentlich der Verweis auf den entspr. Hauptartikel. Ersetzt ihn nicht. --asdfj, 10. Sep. 2011--

Was VS-Anhänger so alles fordern und vertreten, gehört hier nicht hin und der Abschnitt wurde entsprechend gestrafft. Kopilot 15:59, 18. Sep. 2011 (CEST)

F-16 pilot

Hier wird ein weiterer Baustein genannt. --Goldzahn 19:30, 9. Sep. 2011 (CEST)

islamistisch versus: was? (erl.)

die diskussion geht ja immer mal wieder darum, dass sich menschen islamischen glaubens diskrimiert fühlen (und wohl auch zugunsten der extremisten werden), wenn das ihre glaubensrichtung bezeichnende adverb (adjektiv?) zur bildung eines -ismus herhalten muss. analog hiesse es ja evangelistisch, katholizistisch usw.- dabei fällt mir auf, evangelikalistisch, auch Katholizismus bzw. Katholizität gibt es ja...,- wie könnte man denn evtl. islamistisch ersetzen? dschihadistisch? wäre das sachgerecht(er)?- nach anlesen des artikels hier sehe ich, eher nicht: ??? über ???,--Hungchaka 10:07, 11. Sep. 2011 (CEST)

Es waren Terroristen muslimischen Glaubens. Wenn der Artikel möglichst klar formuliert, dann müssen darin keine -ismen erläutert werden. Kopilot 15:57, 18. Sep. 2011 (CEST)

Vermurkster Satz

Da ich keine Editierberechtigung habe: Bringt mal jemand den folgenden Satz aus dem ersten Abschnitt syntaktisch, orthographisch, stilistisch und inhaltlich in Ordnung? "Die vierte entführte Passagiermaschiene, mit einem prominenten Anschlagsziel in Washington D.C. (vermutlich das Kapitol), brachte der Pilot der Entführer die Maschine, nachdem Passagiere in das Cockpit eingedrungen waren, nahe dem Ort Shanksville in Pennsylvania zum Absturz." Vorschlag: "Die vierte entführte Passagiermaschine, mit einem prominenten Anschlagsziel in Washington D.C. (vermutlich dem Kapitol), brachte der Pilot der Entführer nahe dem Ort Shanksville in Pennsylvania zum Absturz; zuvor hatten Passagiere versucht, in das Cockpit einzudringen."-- 87.153.241.139 22:51, 11. Sep. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Habe es mal etwas umformuliert. (Bin inhaltlich nicht sicher: Waren die Passagiere in das Cockpit eingedrungen oder hatten sie es nur versucht?) Gruss --Toni am See 18:36, 12. Sep. 2011 (CEST)

Diese Stelle ist seit Jahren immer wieder umstritten. Es ist nicht das Problem der Formulierung sondern, dass von Einzelnen versucht wird eine Aussage in den Artikel einzufügen, die suggeriert, dass die Passagiere a) das Ziel erreichen wollten, dass die Maschine nicht nach Washington kommt b) dass sie durch ihre Angriffe auf die Entführer den Absturz des Flugzeugs erreicht haben. Im Unterschied zu verschiedenen Spielfilmszenen läßt sich beides nicht eindeutig beweisen. Die bekanntgegebene Auswertung der Blackbox läßt angeblich keinen Schluss darauf zu, dass es Passagieren gelungen sei, im letzten Flugabschnitt in das Cockpit eingedrungen zu sein. Daran hat sich der Artikel zu halten. Wir dürfen hier keine Spielfilmszenen oder ähnliche Dramatisierungen als Tatsachen widergeben. --asdfj 08:08, 14. Sep. 2011 (CEST)--

Der Satz wurde vereinfacht und von den o.g. Mängeln befreit. Natürlich hat der Pilot den Absturz herbeigeführt. Siehe dazu den Bericht der 9/11-Kommission. Kopilot 15:54, 18. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich war und ist an dem Satz gar nichts. Bei dieser Formulierung kann es zu einer Verwechslung mit dem ursprünglichen Piloten der entführten Maschine kommen. Habe das jetzt so geändert:

• Um 9:55 Uhr wählte sich einer der Entführer als Pilot in die Anflughilfe]] des Ronald-Reagan-Flughafens ein und ließ so den Flug nach Washington DC dirigieren. Die Flugüberwachung bestätigte den Kurswechsel. Als Anschlagsziel wurden später das Weiße Haus oder das Kapitol oder der Landsitz des US-Präsidenten in Camp David vermutet. Um 10:03 Uhr lenkte einer der Entführer das Flugzeug zu Boden. Ob das als Folge eines Kampfes mit einigen Passagieren geschehen ist, konnte nicht geklärt werden. (Ohne Links u. Fußnoten)

Hoffe dass alle Quellen für Mißverständnisse damit ausgeschlossen sind und die Datenlage über den Voice-Recorder richtig berücksichtigt ist (9-11-Report). --asdfj, 17:48, 18. Sep. 2011--

So ein Blödsinn. Der 9/11-Kommissionsbericht ist zu diesem Vorgang vollkommen eindeutig und klar. Die Verabredung einiger Passagiere zum Aufstandsversuch ist durch mehrere Anrufe bestens belegt, auch die Kämpfe sind auf dem Voicerecorder hörbar, auch die Reaktionen der Entführer und ihres Piloten.

Wie kann es sein, dass du den Bericht zigmal verlinken willst, aber nicht einmal richtig liest? Und wie kann es sein, dass du während einer Auszeichnungskandidatur, die du mit vielen Worten im Monolog rechtfertigst, unbelegte und selbst erfundene, theoriebildende Versionen verzapftst?

Hier kann man nur noch den Kopf schütteln. Die Auszeichnnung abzulehnen ist dann die einzig mögliche Konsequenz . Kopilot 20:15, 18. Sep. 2011 (CEST)

Beschimpfung statt saubere Analyse des Dokumentierten

Was soll deine Schimpferei hier? Zwischen "deinen" Sätzen und meinen liegt zwar nicht viel aber ein wesentlicher Unterschied: nämlich der eines Romans und der eines Lexikons: Was wissen wir "über die Vorkommnisse an Bord, die niemand überlebte? Ab 9:32 Uhr führten mehrere Passagiere und Flugbegleiter Telefongespräche mit Angehörigen und Notrufeinrichtungen. Auf diese Weise erfuhren sie von den Anschlägen auf das World Trade Center. Aus den geführten Gesprächen lässt sich rekonstruieren, dass die Passagiere einen Angriff auf die Entführer planten und auch begannen, weil sie annehmen mussten, dass der Tod unausweichlich war. Die Aufzeichnungen des Voice Recorders ergaben nicht, dass es ihnen gelungen wäre, das Cockpit zu stürmen." (Die entscheidende Stelle im Bericht auf engl. aaO deutet auf nichts hin außer auf Entscheidungen der Entführer. Dass die Passagiere aktiv waren ist unbestritten. Nur: sie waren nicht im Cockpit. Zumindest ist das nicht belegt.) Da du zwischen diesen Fakten und dem Absturz (oder was immer es war) einen eigenen Schluss ziehst, der nicht belegbar ist, arbeitest du nicht einwandfrei. Das Kopfschütteln wirst du anderen überlassen müssen. An deiner Art des Zusammenstückelns von Luftlöchern als "vollkommen eindeutig und klar" werde ich mich nicht beteiligen. --asdfj 22:47, 18. Sep. 2011 (CEST)--

Dass die Entführer auf den Passagieraufstand reagierten mit der Entscheidung zum Absturz, ist einwandfrei durch den Kommissionsbericht belegt. Dazu mussten die Passagiere nicht ins Cockpit eindringen. Das Wedeln mit den Flügeln ist sogar durch Außenzeugen belegt. Dein Löschen der Kämpfe und Ersetzen durch eine unbelegte Behauptung bedeutet also eine glasklare Verfälschung und Missachtung der Quelle. Und das ist keine "Beschimpfung", sondern Tatsache.

Hinzu kommt, dass du mit deinem Löschen deinen Vorredner Toni am See ermutigt hast, auch noch den Piloten aus der Einleitung zu löschen und erneut zu suggerieren, die Opfer seien selber Schuld am Absturz gewesen. Das geht so nicht. Mit solchen Verfälschungen kannst du beim besten Willen keine Auszeichnung erwarten. Kopilot 00:24, 19. Sep. 2011 (CEST)

In einen Streit möchte ich mich nicht einmischen. Suggerieren wollte ich ganz sicher nichts. Den Piloten hatte ich nebenbei entfernt, weil die Formulierung nicht klar war. Das wurde nachher völlig zu Recht präzisiert („Pilot der Entführer“). Gruss --Toni am See 07:53, 19. Sep. 2011 (CEST)

OK, nur kann man von dir erwarten, dass du die Variante "klarer formulieren, was missverstanden werden könnte" selber auch hinkriegst, statt die Variante "löschen was mir unklar erscheint" vorzuziehen. Kopilot 09:57, 19. Sep. 2011 (CEST)

dubioser Absatz

In Terroranschläge_am_11._September_2001#Straf-_und_zivilrechtliche_Schritte:
"Die straf- und zivilrechtlichen Schritte wurden und werden von vielen Nationen mitgetragen. Dieser Kampf wurde in vielen westlichen Ländern zum Anlass genommen, Einreisebedingungen zu verschärfen, Überwachungsmaßnahmen ..." usw.
Was ist denn an straf- und zivilrechtlichen Schritten ein Kampf und was hat dies weiterhin mit Einreisebedingungen und Überwachungsmaßnahmen zu tun? --Itu 10:19, 12. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, stimme Dir zu. Habe daher die Formulierung "Kampf" entfernt. Danke und Gruss --Toni am See 18:25, 12. Sep. 2011 (CEST)

Und unter straf- und zivilrechtlichen Schritten kann man nur ~Gerichtsprozesse verstehen. Macht keine Sinn dann von Einreisebedingungen und Überwachungsmaßnahmen zu reden. --Itu 21:21, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich hatte das als Zeitangabe gelesen: im Kampf gegen den Terror wurde … Deswegen ist aber nicht der ganze Absatz dubios. Das mit den Gerichtsprozessen hier ist ein Fehlschluss. M. E. --asdfj 08:11, 14. Sep. 2011 (CEST)--

Literatur zu den Folgen, der Wahrnehmung etc. der Anschläge

• Bernd Greiner: 9/11: Der Tag, die Angst, die Folgen. Beck; 2011. 279 Seiten. ISBN 340661244X (nach arte: "…es entkräftet zahlreiche Legenden: dass eine entführte Maschine abgeschossen worden sei, dass die Katastrophe mit einer besseren Kooperation von Polizei und Geheimdiensten hätte verhindert werden können oder dass eine rechtzeitige Verhaftung Osama Bin Ladens am Desinteresse der Regierung Clinton scheiterte. Keine dieser Vermutungen ist haltbar. Die unerwünschten Ergebnisse des "Krieges gegen den Terror" und die Folgen in den USA und Europa: Beschädigungen der demokratischen Verfassung und des politischen Wertesystems")

• Thomas Jäger: Die Welt nach 9/11. Vs Verlag; 2011. 1009 Seiten. ISBN 3531184202 (nach arte: "untersucht werden Entwicklungen in verschiedenen Staaten, Auswirkungen auf die zwischenstaatlichen Beziehungen und Transformationen des gesellschaftlichen Lebens. Die Effekte auf internationale Organisationen und die unterschiedlichen Facetten des Terrorismus.")

• Margit Reiter, Helga Embacher (Hrsg.): Europa und der 11. September 2001. Verlag Böhlau, Wien; 2011. 288 Seiten. ISBN 3205786777 (Berichte aus BRD, Frankreich, Großbritannien, Österreich, Polen)

MfG --asdfj, 6. Sep. 2011--

Von Rita2008 beigetragen:

• Marcus B. Klöckner: 9/11 - Der Kampf um die Wahrheit (TELEPOLIS), Heise, 2011, ISBN 978-3936931716.

--asdfj, 7. Sep. 2011--

Weitere Neuerscheinungen 2011:

• Butter, Michael; Christ, Birte; Keller, Patrick (Hrsg.): 9/11. Kein Tag, der die Welt veränderte. Paderborn, Schoeningh Verlag, 2011. ISBN 978-3-506-77097-4; 169 S.

• Chéroux, Clément: Diplopie. Bildpolitik des 11. September. Universitätsverlag Konstanz - UVK, 2011. ISBN 978-3-86253-007-6; 136 S. (zu diesen beiden und zu Reiter/Embacher eine Rezension bei hsozkult)

MfG --asdfj, 10. Sep. 2011--

Aus dem Artikel herausgenommen, weil Relevanz nach WP:Lit m. E. völlig fehlt:

• Marcel Hartwig: Die traumatisierte Nation?: »Pearl Harbor« und »9/11« als kulturelle Erinnerungen. transcript, Bielefeld. 2011, ISBN 978-3-8376-1742-9 (Selbst wenn die These von Hartwig stimmt, dass die mediale Verarbeitung des 11. Septembers 2001 in den USA maßgeblich durch die Erinnerung an Pearl Harbor geprägt sei, hätte das für den Artikelgegenstand keinen Erklärungswert. Ist deshalb hier nicht zu zitieren, was ja auch faktisch gar nicht geschehen ist. Werbung für ein -interessantes- Buch?) --asdfj, 16. Sep. 2011--

Fachliteratur ist drin und muss nun noch ausgewertet werden. Kopilot 15:51, 20. Sep. 2011 (CEST)

Änderung 93752688 von Armin

Hallo alle, habe die pauschale Änderung 93752688 von Armin P. rückgängig gemacht. Es ist wissensch. in hohem Grad unredlich, die Quellenangabe in einem Artikel zu löschen und -bei gleichbleibendem Text -gar nicht verwendete Lit.angaben einzusetzen. Seine Begründung "17. Sep. 2011, 17:07 Armin P. →Literatur: +Fachliteratur wenigstens schon mal ergänzt; Aust aus 2002 entfernt." Das darf doch wohl nicht wahr sein, dass hier jemand Lit.angaben entfernt, der an dem Artikel bisher kaum oder gar nicht mit gearbeitet hat, glaubt die Quellenangaben des Artikel mit dem Hinweis auf ihr Alter löschen zu können. Wenn das hier Schule macht, steht uns eine "neue" Enzyklopädie durch reinen Etikettenwechsel bevor. Der Hintergrund ist seine Stellungnahme in der KALP-Kandidatur. Hallo Armin, bitte unterlasse solche vandalenhaften Eingriffe. Natürlich kannst du den Artikel umschreiben und dann die Quellen angeben, die du verwendet hast - aber bitte nicht anders herum. Weißt du überhaupt, an welchen Stellen du damit den "alten" Beleg durch etwas Neues zu ersetzen hast oder den Text ändern musst? Und wofür, welche Aussagen, stehen die neuen Büchernennungen? --asdfj, 23:17, 17. Sep. 2011 (CEST)--

Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Sollte damit beantwortet sein. Aust aus dem Jahr 2002 ist veraltet --Armin 23:47, 17. Sep. 2011 (CEST)

Nein, das genügt nicht bei so einem Vorwurf. Armin, du hast auf meine Fragen nicht geantwortet sondern mit einer unzutreffenden WP-Regel herumgewedelt. Keines der von dir genannten Bücher ist eine aktuelle "wissenschaftlich maßgebliche" Auseinandersetzung mit den Abläufen am 11.9.2001. --asdfj, 00:07, 18. Sep.--

Erzähl keinen Blödsinn. Bernd Greiner et. al. ist die Fachliteratur. Lies bitte die Fachrezensionen, die ich dir genannt habe, dazu. --Armin 00:07, 18. Sep. 2011 (CEST)

Sachte, Armin, ich hoffe, du hast inzwischen mehr als eine Rezension gelesen. Greiner setzt sich nicht mit dem 9/11 auseinander sondern mit seiner Rezeption in den Medien. Das sind zwei total verschiedene Dinge. Gute Nacht. --asdfj, 00:16, 18. Sep.--

Informiere dich bitte besser über das Thema. Bernd Greiner hat es sich nun zur Aufgabe gemacht, „eine erste Bilanz über die Folgen und Hintergründe“ (S. 9) des 11. Septembers in deutscher Sprache vorzulegen. Alle Titel, die ich ergänzt habe, sind maßgeblich und müssen die Grundlage für den weiteren Artikelausbau bilden. --Armin 00:18, 18. Sep. 2011 (CEST)

Mir erscheint das hier als ein überflüssiger Konflikt. Greiner UND Aust/Schnibben sind brauchbar und gut. Insgesamt sind Bücher, die zu einem erst zehn Jahre vergangenen Ereignis dieses Kalibers erschienen, kaum als "veraltet" einzustufen. Andere Kriterien, z.B. ob es sich um seriöse Recherche oder Spekulation und Sensartiionsmache handelt, sind da schon wichtiger. - Das Spiegelbuch ist jedenfalls weit verbreitet und öfter - bis 2007 - neu aufgelegt worden. Ich habe auch irgendwo gelesen, die englische Übersetzung sei in den USA als sehr solide aufgenommen worden. Von daher kann man das Buch wohl tolerieren. Auch dann, wenn man andere für die Artikeldarstellung bevorzugt. - NICHT tolerieren kann man, dass hier um einzelne Bücher gestritten wird, obowohl das gar nicht nötig und angesagt ist. Sie müssen so oder so ausgewertet werden. Das sollte doch Vorrang haben. (Und falls sich herausstellt, dass Aust in einigen Punkten überholt ist, umso besser, dann hat das Buch halt seine Funktion erfüllt, andere zum Nachrecherchieren zu bringen.) - MFG, Kopilot 00:26, 18. Sep. 2011 (CEST)

Wenn Wohl und Weihe davon abhängen: Meinetwegen kann der Aust wieder rein (*zähneknirschend*). Ein Buch aus dem Jahr 2002 hat einen ganz anderen Blick auf das Thema als ein Titel aus dem Jahr 2011. Grade bei diesem Ereignis. Vieles hat sich seit dem geändert und damit auch die Beurteilung der Ereignisse. Aber die Fachliteratur rauszuwerfen, geht gar nicht. Sie muss die Grundlage für die weitere Beschäftigung des Artikels sein. --Armin 00:31, 18. Sep. 2011 (CEST)

Da gebe ich dir Recht. Es ist wie gesagt keine Alternative nötig. Es ist doch klar, dass wir Wikipedia-Editoren nicht jeder alles kennen können, also muss man doch daraus keinen Grundsatzstreit machen. Asdj kann aus Aust was beitragen, und wenn du aus Greiner was Aktuelleres beiträgst, korrigierst du eben das, was überholt ist, oder ergänzt fehlende Aspekte. Wo ist da das Problem? Kopilot 00:46, 18. Sep. 2011 (CEST)

Wenn dir jemand vandalenhafte Eingriffe und wissensch. unsaubere Arbeitsweise vorwirft und die Fachliteratur wieder rausrevertiert, ist wohl niemand begeistert. Man sollte grundsätzlich mit dem Standardwerk bzw. hier auch mit dem aktuellsten Werk (Greiner) arbeiten, um nicht Gefahr zu laufen überholte Informationen einzupflegen. Grade bei solch brisanten Themen ist das noch wichtiger. --Armin 00:59, 18. Sep. 2011 (CEST)

So, nun haben wir die Argumente ausgetauscht und nun wird hoffentlich nur noch der Artikel verbessert. Wenn du z.B. mindestens zehn Stellen aktualisierst und mit Greiner belegst, wird niemand auf die Idee kommen, dass das unwissenschaftliche Arbeitsweise ist und deine Einzelnachweise wieder rauswerfen. Also einfach konkret mitarbeiten, nicht beim Literaturverzeichnis anfangen zu löschen, was andere als Quelle benutzt haben oder benutzen könnten. Kopilot 07:56, 18. Sep. 2011 (CEST)

Leider stellt der Benutzer den ursprüngl. Zustand beim hiesigen Literaturverzeichnis nicht selbst wieder her. Wir bieten hier keine Lese-Empfehlungsliste. Nein. Nur die besten der verwendeten Bücher werden genannt. Alles andere, Armin, dazu siehe bitte doch mal bei WP:Lit. Ich habe hier oben am 6. 9. neue Titel in der Hoffnung genannt, dass jemand schon damit gearbeitet hat. Oder damit beginnt. Dass du sie in den Artikel abschreibst, ohne sie vorher inhaltlich dort verwendet zu haben, war nicht beabsichtigt. Auch deine Art sie in die Lesenswert-Kandidatur einzuführen ist im Sinne dieses Artikels nicht gerade kooperativ gewesen (ganz freundlich ausgedrückt). Und ein von dir zugestanden ungelesenes Buch als "Standardwerk" empfehlen zu wollen, wie du das gemacht hast, spricht nicht für dich. Leider. Ich hoffe, wie Kopilot, dass du ab jetzt kleinklein positive Beiträge leistest. Dann wird der Artikel qualitätsmäßig wachsen. Nicht durch solche Debatten. Dann Schwamm drüber. MfG --asdfj, 13:06, 18. Sep.--

Was ein Blödsinn, seit wann muss ich ein Buch lesen um zu wissen das es ein Standardwerk ist? Informiere dich bitte welche Literatur grundlegend ist, Alle Titel sind wissenschaftlich maßgeblich. Die gewünschten Fachrezensionen habe ich dir genannt. Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke und/oder aktuelle Einführungen im Literaturabschnitt aufgeführt vgl. WP:L#Auswahl. Der Literaturabschnitt ist übrigens kein Quellenabschnitt. Solltest du nochmals die Fachliteratur entfernen, werde ich dich auf VM melden -- Armin 13:51, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe das Buch wieder eingesetzt. Und natürlich ist Greiner eine sehr gute Literatur zum Thema. Bitte konstruktiv mitarbeiten und unwichtige Kleinkriege bleiben lassen, danke. Kopilot 13:30, 18. Sep. 2011 (CEST)

Beide Bücher drin, Auswertung fehlt. Kopilot 15:50, 20. Sep. 2011 (CEST)

9-11commission-Bericht - 911-Report

Halte es für keinen Fehler neben dem Buch in diesem Artikel auf die Online-Möglichkeit dafür hinzuweisen. Ist ja wohl ein zentrales Dokument. Und nicht überall schnell im Buchhandel greifbar. Es gibt ja kein WP-Verbot, etwa in dieser Weise darauf hinzuweisen. Was stört dich, Kopilot, daran? Habe sonst hoffentl. beim Revert kein Buch rausgenommen, das du inzwischen als Beleg verwendet hast? Soweit ich sehe. MfG --asdfj, 13:21, 18. Sep.--

Der Report ist mehrfach als Ref vorhanden. In diesem Fall reicht es, die Buchform in das Literaturverzeichnis zu setzten. Und darüber diskutiere ich nicht weiter. Bitte hör auf dich an jeder Kleinigkeit hochzuziehen und verbessere den Artikel, du hast ja genug Anlass dazu. Kopilot 13:32, 18. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, dies ist mein erster inhaltlicher beitrag auf einer wikipedia seite. Ich habe zum thema der anschläge das buch von Andreas von Bülow, Die CIA und der 11.September, internationaler terror und die rolle der geheimdienste gelesen. Es ist im Piper verlag, München, erschienen (August 2011 aktualisiert und erweitert, erste auflage 2004). Die ISBN nummer ist 978-3-492-27251-3. Mich hat das buch fasziniert. Viele grüsse, Martin (nicht signierter Beitrag von 178.119.25.70 (Diskussion) 09:47, 21. Sep. 2011 (CEST))

Das Buch ist relevant für den Artikel über Verschwörungstheorien_zum_11._September_2001 und dort auch schon eingearbeitet. SK 10:07, 21. Sep. 2011 (CEST)

Wir wollen doch nicht blenden !

Hallo Kopilot, dein unbegründeter Revert (das ist nämlich keine Begr.). Ich habe die Literatur für Lesende eindeutig gekennzeichnet nach bearbeitet und nach noch nicht für den Artikel ausgewerteten Titeln. Zwar halte ich deren Verwendung für obsolet. Aber da von zwei Nutzern so dringend gewünscht. ....

Brauchst du wirklich diesen Hinweis: "Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem … . Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht." usw. ?

Und wer für seine Mitarbeit nach Anregung sucht, findet die Titel ja auch hier auf der Disk.Seite oberhalb. Da gehören sie in diesem Bearbeitungsstadium auch hin. --asdfj 14:30, 26. Sep. 2011 (CEST)--

… und wenn das, was du nun wiederholt treibst, chronologisch sein soll, mußt du noch üben (26. Sep. 2011, 14:27). Inhaltlich ist es aber überhaupt nicht OK - s.o.

Wer hier unnötig Zeit kostet und glaubt allein zu entscheiden, bist du. Diese so genannten Literaturangaben sind regelwidrig. Und dir ist das anscheinend egal. --asdfj 15:42, 26. Sep. 2011 (CEST)--

Da ihr euch ja so prächtig versteht, mal meine 5 Cent dazu: Die Regeln sprechen von "sollen", nicht von "müssen". Die Kernfrage ist aber nicht "Was steht in den Regeln?", sondern "Was verbessert den Artikel?" Der 11. September ist ein enorm komplexes Thema, zu dem viel Unsinn verbreitet wird. Insofern ist es angebracht, gute weiterführende Literatur auch in etwas größerem Umfang einzubringen. Im übrigen gebietet die Richtlinie, dass die Literatur zuvor eingesehen worden sein soll, nicht, dass deren Inhalt im Artikel ist. Selbst wenn der Artikel nur Allgemeinplätze aus dem Buch enthält, ist das Buch erwähnenswert, wenn es von entsprechender Qualität ist. Woher der Artikel seine Informationen bezieht, ist mit Referenzen zu kennzeichnen. Der Hinweis, was im Artikel verarbeitet wurde, ist daher auch nicht zielführend. --Hansbaer 08:55, 27. Sep. 2011 (CEST)

Kurz: Wer nicht "blenden" will, sollte die brauchbare und gute Literatur auswerten, statt die auszuwertende Literatur zu löschen. Unfassbar, dass man das überhaupt feststellen muss. Kopilot 09:43, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Kopilot, lenke nicht ab. Die Literaturangaben habe hier zuerst ich aufgezählt. Und weil sie noch nicht eingearbeitet sind , dazu hier auf der Disk.seite eingeladen/darauf hingewiesen. Du und Arnim kommen nun so, als würde in den Artikeln etwas stehen, was hier fehlt. OK - dann nennt das und es ist gut. Wenn nicht, dann hat die Literaturangabe hier im Artikel nichts verloren. Das wäre "Blenden" mit nicht verwendeter Literatur. Die genannte Regel ist doch eindeutig genug. --asdfj 14:14, 27. Sep. 2011 (CEST)--

Die Artikelmängel wurden hier und auf der Kandidatur ausreichend benannt. Fang an, sie zu beheben, statt sinnlos herumzulabern. Wenn du Aust/Schnibben hast und willst, verstehe ich nicht, warum du nicht schon längst Infos und Belege daraus ergänzt. Deine Monologe interessieren niemand. Kopilot 14:26, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ey Leute, ich bin ja auch keine Unschuld vom Lande in diesen Dingen, aber dass sich zwei Leute wegen der Reihenfolge, in der Literatur eingebunden wird, in die Haare kriegen, habe ich ja noch nie erlebt. Wie dem auch sei, so halte ich nach wie vor zu Kopilots Version. Asdfj überdehnt die Regeln von Soll-Vorschriften zu absoluten Normen und interpretiert sie sehr eigenwillig, wie mir scheint. Und da sich bislang kein anderer dazu geäußetr hat, entscheidet die Mehrheit, oder? --Hansbaer 12:05, 3. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Hansbaer: was ist daran (WP:Lit) überdehnt ??? - dort heißt es eindeutig und nach allen Regeln für Literaturangaben: "Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem … . Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht." Wo bitte oder womit ? Was hier geschieht ist in hohem Maß spekulativ. Sind wir jetzt hier auch in der Abteilung, wer schreibt die schönste Verschwörungstheorie? Ich hoffe, dass nicht. Es geht nicht, dass hier jemand offen sagt, ich habe das nicht gelesen, aber … so direkt oben. --asdfj 09:52, 30. Okt. 2011 (CET)--

Habe ich doch geschrieben "Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben." - Dieses Soll wurde bei dir anscheinend zu einem Muss. Ihr habt euch darüber bekriegt, welche Bücher nun aufgezählt werden sollen und in welcher Weise. Ich sage dazu lediglich, dass alle gute Literatur aufgezählt werden sollte. Die Gefahr von einzelnen Widersprüchen halte ich angesichts der Komplexität des Themas für akzeptabel. --Hansbaer 14:01, 30. Okt. 2011 (CET)

Künstlerische Verarbeitung

Der Absatz Künstlerische Verarbeitung ist im Laufe der Zeit so angewachsen und hat inhaltlich so eine enorme Bandbreite, dass es sich wahrscheinlich lohnt, daraus einen separaten Artikel zu machen. Ich erinnere mich, in jüngster Zeit auch verschiedene Buchtitel und Aufsätze zum Thema der künstlerischen Verarbeitung von 9/11 und den Emotionen dabei gesehen zu haben. Gibt es jemand, der sich so einen Artikel ( etwa [Kunst nach dem 11. Sept. ] o.ä. Titel) zutraut? --mFg -asdfj, 21:22, 11. Sep. 2011--

Krasse Fehleinschätzung, ein wildes unbelegtes Sammelsurium von ungeordneten, freihändig kommentierten Titeln ist keinen eigenen Artikel wert. Man lese WP:WSIGA und bemühe sich erstmal, die dortigen Kriterien hier durchzuführen, bevor man den eigenen Schwulst auch noch woanders hin exportiert und damit die Komplettlöschung riskiert. Kopilot 15:56, 18. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Flugfreund, nimm dich bitte bei deinen Werturteilen etwas zurück. Im übrigen ist dieser Artikel -leider ohne dich- lange gewachsen und enthält Beiträge vieler Autorinnen. Was genau von mir meintest du? --asdfj 10:59, 19. Sep. 2011 (CEST)--

Hier ein paar Hinweise: In dem Blog "Poetik des Terrors" (http://poetikdesterrors.wordpress.com) sind mehrere Titel zu den kulturellen (d.h. ästhetischen, literarischen) Auswirkungen zum 11. September 2011 verzeichnet. Ebenso sind die Bände "Nine/Eleven", hrsg. v. von Ingo Irsigler, "Irritierte Ordnung" und "9/11 als kulturelle Zäsur" zu beachten - und verdienen, hier im Artikel angeführt zu werden. Des Weiteren ist Anfang September 2011 der umfassende (da 1000-seitige) Band "Die Welt nach 9/11" im VS-Verlag erschienen, der die politischen, aber auch kulturellen Folgen der Anschläge 10 Jahre danach betrachtet. Einen ebenso umfassenden Überblick der literarischen (d.h. fiktionalen) Verarbeitung der Anschläge in der deutschen Literatur liefert folgender Beitrag in dem Band: Michael König: "Alles wird anders" Der 11. September in deutscher Literatur. In: Die Welt nach 9/11, hrsg v. Thomas Jäger, Wiesbaden: VS Verlag, 2011; S. 819-841. (nicht signierter Beitrag von 62.143.125.73 (Diskussion) 12:56, 26. Okt. 2011 (CEST))

"Wenig" Todesopfer

Das es in den Zwilingstürmen "nur" dreitausend Tote gab müsste vielleicht mal erklärt werden. Es arbeiteten ja etwa 30.000 Menschen in den Gebäuden, und die ersten Meldungen, sprachen, wenn ich mich recht erinnere, von "bis zu 20.000" Toten. Es müsste also gelungen sein, die Gebäude in der Zeit von den Einschlägen bis zum Einsturz praktisch völlig zu räumen. War das so?--Antemister 20:39, 5. Okt. 2011 (CEST)

Die Kenner der entsprechenden Literatur werden das genauer sagen können, aber soweit ich weiß, waren die Türme um 9 Uhr herum, als die Flugzeuge einschlugen, noch lange nicht voll besetzt. Das reduzierte die Zahl der Opfer massiv und verringerte auch die Belastung auf die Treppenhäuser während der Evakuierung. --Hansbaer 21:03, 5. Okt. 2011 (CEST)

Die entsprechenden Informationen stehen deutlich im Artikel. Diese Seite dient nicht dazu, diesen anderen vorzulesen. Sondern der Artikelverbesserung. Kopilot 21:25, 5. Okt. 2011 (CEST)

Eben nicht. Fast alles was über die Anschläge selbst steht ist ziemlich dürftig.--Antemister 22:47, 8. Okt. 2011 (CEST)

Das, was du vermisst hast, steht hier. Deine Beiträge zur Artikelverbesserung sind ziemlich dürftig. Kopilot 08:07, 9. Okt. 2011 (CEST)

Was sollen diese Schimpfereien? Der Artikel wurde durch die Änderungen ab Sept. 2011 und durch das Entfernen des Grundlagen-Artikels zu den Rettungseinsätzen bereits am 19. Sep. 2010 nicht klarer. Die Frage von Antem. ist ja so unberechtigt nicht. Jetzt heißt es in der Einleitung: Die Anschläge verursachten den Tod… . 17.410 (etwa 87 Prozent) der Anwesenden wurden vor dem Einsturz der WTC-Gebäude daraus evakuiert. Und im Absatz Rettungseinsätze: Die New Yorker Polizei sperrte zunächst die nähere, dann auch die weitere Umgebung des WTC ab, unterstützte die Evakuierung der Türme und begann, den Ablauf der Angriffe zu ermitteln. Mit Helikopterflügen erhielt die Polizeiführung Informationen über die Lage in den Türmen, die die Einsatzleitung der Feuerwehr jedoch kaum erreichten. Trotzdem retteten Feuerwehr, Hafenbehörde und Polizei am 11. September knapp 87 Prozent aller Personen aus den WTC-Gebäuden und tausende aus deren Umgebung.[10] Ab dem 12. September retteten sie nur noch wenige Überlebende in der direkten Nachbarschaft. Diese Sätze enthalten folgende Fehler bzw. fehlende Informationen:

1. Wieviele Menschen arbeiteten in den Türmen an normalen Werktagen? Wieviele Besucher und wieviele Tagestouristen waren allgemein vormittags dort?
2. Sind entsprechende Zahlen für den 11. Sept. 2001 bekannt?
3. Eine Prozentangabe ohne Grundgesamtheit ist unsinnig. Falls eine Grundgesamtheit genannt wird, muss deren Zuverlässigkeit erläutert werden. Es ist aber (neutral) "unenzyklopädisch" darüber hinwegzugehen.
4. Der Ausdruck "Anwesende" für die Gesamtheit der betroffenen Personen ist sprachlich, sagen wir es mal ganz neutral, seltsam. Wie gesagt: dort Arbeitende, Besucher (also der ansässigen Firmen), Tagestouristen und an den Rettungseinsätzen Beteiligte (FDNY, EMS, PDNY, freiwillige Helfer, Hafenbehörde/PAPD - soweit sie erst nach den Flugzeuganschlägen zu den und in die Türme eilten) müssen berücksichtigt werden. Es gibt unterschiedlich präzise Angaben zu diesen Gruppen.
5. die Informationen der Polizeiführung über die Lage in den Türmen erreichten die Einsatzleitung der Feuerwehr jedoch kaum = Eigenschöpfung des betreffenden Autors. Es ist bekannt, was bis zum Einsturz bei den Incident Posts der FDNY ankam: nichts. (McKinsey-Bericht [Anm. 89] und die spätere Protokolle der Feuerwehrmänner)
6. Trotzdem retteten Feuerwehr, Hafenbehörde und Po… was soll das "trotzdem" hier ausdrücken?
7. Ab dem 12. September retteten sie nur noch wenige Überlebende in der direkten Nachbarschaft. Auch dafür gibt es präzise Angaben.
8. und tausende aus deren Umgebung - fehlende Abgrenzung. Auch dazu gibt es zeitlich präzise Angaben, ab wann welche Gebiete geräumt werden sollten. Es fehlen meines Wissens Angaben über die tatsächlichen Personenzahlen.
9. Vielleicht wäre es sinnvoll als Ersatz für den fehlenden Artikel, nun doch hier auf die Problematik der Zugänglichkeit der Stockwerke unterhalb der Einschlagstellen und darüber separat einzugehen: also Problematik der Gebäudehöhe ohne funktionsfähige Fahrstühle, Anmarschzeiten über die Treppenhäuser für das Rettungspersonal, hausinterne Kommunikation der FDNY, keine Rettung über die Dächer.
10. Die Räumungszeiten (Zeitfenster für die Rettung/Evakuierungen) in den beiden Türmen sind sehr unterschiedlich gewesen und genau bekannt.

Ich verstehe die Gründe dieser Veränderungen 2011 nicht.

Wer englisch kann, hat die Möglichkeit, dort bei WP:en einiges nachzulesen. Auch die Literaturangaben des gelöschten Artikels wurden nicht erhalten.

Aber wie bereits oben gesagt, sind die Bedingungen zur Mitarbeit an dem Artikel derzeit nicht gerade günstig. --MfG - asdfj, 11:21, 9. Okt. 2011--

Ich halte die Einwände von asdfj allesamt für valide. Mich würde auch interessieren, wie die Zahl 87 Prozent ermittelt worden ist. Der NIST-Report spricht von 16.400 bis 18.800 Personen in den Türmen um 8:46 Uhr, von denen maximal 2.152 umgekommen seien. Wie man auf so eine exakte Zahl von 17.410 kommen kann, ist mir schleierhaft. Es gibt dabei zuviele Unbekannten. Wenn man das von der Zahl 17.410 und den 87 Prozent hochrechnet, müssten fast exakt 20.000 Menschen in den Gebäuden gewesen sein. Das erscheint doch zumindest seltsam.

Zu 1. und 2. Ich denke, der Wert von NIST dürfte auch einen typischen Tag angeben. Tagestouristen dürften nur einen relativ kleinen Anteil ausgemacht haben, da die Besucherplattform erst später öffnete.

3. Die Angabe von Prozentzahlen macht nur bedingt Sinn. Zwar würde man anhand der NIST-Zahlen auf 87 bis 89 Prozent Gerettete kommen, aber es ist wohl besser, mit den absoluten Zahlen zu arbeiten.

6. Ich denke, es ist auch faktisch nicht richtig dargestellt. Die Rettungskräfte haben natürlich vielen auf dem Weg nach unten geholfen. Der 9/11 Kommissionsbericht spricht von einer signifikanten Rolle der Rettungskräfte. Sie konnten zum Beispiel Eingeschlossene im 22. Stock des Nordturms befreien und leiteten die Menschen zu den Ausgängen. Dennoch kann man nicht davon sprechen, dass sie die ganzen Leute gerettet haben, da beträchtliche Teile der Überlebenden die Gebäude aus eigener Kraft verließen. --Hansbaer 13:00, 9. Okt. 2011 (CEST)

Kritik und Zweifel mehrerer Behördenmitglieder

"A growing number of former government insiders — all responsible officials who served in a number of federal posts — are now on record as doubting ex-CIA director George Tenet’s account of events leading up to the Sept. 11, 2001, attacks on the United States. Among them are several special agents of the FBI, the former counterterrorism head in the Clinton and Bush administrations, and the chairman of the 9/11 Commission..."

Insiders voice doubts about CIA’s 9/11 story-Former FBI agents say the agency's bin Laden unit misled them about two hijackers salon.com.-- Nemissimo RSX 12:50, 15. Okt. 2011 (CEST)

Welcher Art die Zweifel sind, hast du nicht angegeben. Was du genau am Artikel verbessern willst, auch nicht. Kopilot 13:42, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ankündigung

Seit 8. Sep. habe ich den Artikel als Lesenswerten-Artikel (Kriterien) vorgeschlagen. Diese Kandidatur läuft mindestens bis zum 18. September und kann dort unterstützt oder kritisiert werden. Dort steht auch meine Begründung dafür. --Freundl. Grüße — asdfj, 14:20, 8. Sep. 2011 (CEST)--

Mich wundert dabei, dass sich dort vor allem vier Leute gemeldet haben, die sich in ihrer Kritik nicht an die Wikipedia-Kriterien für oder gegen Lesenswerte-Artikel halten. Es kann doch nicht angehen, dass der Artikel kritisiert wird, weil er nicht die ganzen Verschwörungslegenden-Bücher abarbeitet oder die Kulturkritik am Jahrzehnt nach dem Tag 9.11. 2001 durchkaut. Und ansonsten — Schweigen.

Es ist faszinierend zu beobachten, wie "die WP-Community" sich bei diesem Thema und diesem Artikel die Fingerspitzen "sauber" hält, obwohl so verquer argumentiert wird. Zehn Jahre danach, müßte es doch möglich sein klar zu sagen, ob der Artikel die wesentlichen und heute bekannten Informationen zum 11. September 2001 enthält oder nicht. --asdfj, 08:21, 14. Sep. 2011--

Wurde auch gesagt, und Ausbleiben von Reaktionen wundert einen bei dieser verqueren Art, jahrelang kaum aktualisierten, lückenhaften und fehlerbelasteten Schrott zu verteidigen, überhaupt nicht. Kopilot 15:47, 20. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Kopilot, reiß dich am Riemen. Falls du zum Artikel beitragen willst, kannst du gerne noch die Fragen 1 - 4 unten richtig beantworten. Nur so als Vorschlag für deine überschüssige Energie. Denn ob das mit deiner "Politur" hier was wird, wissen wir ja noch nicht. --oFg — asdfj, 20. + 26. Sept. 2011--

Begründung für die Lesenswert-Kandidatur

(Da sich bisher, für dieses Thema etwas überraschend, nur wenige an der Diskussion beteiligt haben, gebe ich hier meine Pro-Argumente wider)

Der Artikel enthält alle wichtigen Informationen über den Ablauf der Flugzeug-Selbstmordanschläge am 11. September 2001 in den USA. Der Bestand an Informationen im Artikel ist seit Jahren releativ stabil. Wesentliche Informationslücken über 9/11 ergeben sich nur aus dem Artikel-Gegenstand selbst, da einige Informationen nicht öffentlich zugänglich sind - bzw. nie ermittelt werden können, weil die betr. Personen tot sind und keine Aussage hinterlassen haben. WP kann und darf an diesen Stellen keine Vermutungen der Autoren publizieren.

Die wichtigen Untersuchungen der Anschläge und deren Kenntnisstand sind dargestellt.

Es ist kein Artikel über die sog. Verschwörungstheorien über den 11. September. Dazu existiert ja ein separater Artikel. Und es ist kein Artikel über die Motivation der Täter (Al Kaida wird separat abgehandelt).

Ein weiteres Problem des Themas (und nicht des Artikels) ist die Komplexität der sich über Jahre hinziehenden Folgen der vier Anschläge. Die ist in einem Artikel (fast) nicht darstellbar. Es kann nur darauf hingewiesen werden.

Der Artikel verlinkt selbstverständlich auf weitere Artikelzum Thema (wie die detaillierte Darstellung des Ablaufs, das WTC, die Neubebauung, die Flugzeuge, Memorial, Ermittlungen über einzelne Täter, die Folge-Kriege der USA).

Der Artikel dürfte zu denen gehören, die von ganz vielen mit ganz kritischen Augen gelesen wurden. Seit Jahren. Es werden nur Details hin und her korrigiert, das allerdings zum Teil mit viel Leidenschaft. Es ist unter diesem Gesichtspunkt erfreulich, dass es nicht notwendig wurde, den Artikel wegen Vandalismus o.ä. zu sperren. Dis Debatten blieben weitgehend sachlich. In der Hauptsache hat sich ja auch an den Tatsachen in den letzten drei, vier Jahren fast nichts mehr getan. Der Artikel will und darf eigentlich nicht die (verbreitete) Politik- oder Kulturkritik an oder über die "Epoche nach 9/11" als heimlichen Schwerpunkt behandeln. Es geht um einen Dienstag im Jahr 2001. Der ist untersucht und die Ergebnisse stehen im Artikel. Alles weitere grenzt ganz schnell an Verschwörungstheorien oder ein Doktorandenkolleg über die gesamte Weltpolitik.

Der Artikel basiert im wesentlichen auf zwei Büchern: Aust, Schnibben (Hrsg.): 11. September 2001. Deutsche Verlags-Anstalt 2002 (ein Sachbuch) und Kean (Hrsg.): 9/11 Commission Report; Norton, New York, 2004 (offiz. staatlicher Bericht. Immer noch state of the art bei diesem Thema). Er bezieht keines der vielen Bücher auf der Basis einer Verschwörungstheorie ein. Wer den Buchmarkt dazu überblickt, wird mit Erstaunen feststellen, wie wenig Fachliteratur (aus den Gebieten Kriminalistik, Architektur, Katastrophenhilfe oder Attentatsprävention o.ä.) es in der Nachfolge dieser Anschläge gibt. Es gibt über 80 Referenzen, dort sind 8 weitere Buchtitel berücksichtigt und viele sehr unterschiedliche Regierungspublikationen.

Daher: meines Erachtens muß der Artikel den Vergleich mit dem bei Wp:en zum gleichen Thema oder den mit ganz anderen zeitgeschichtlichen Artikeln in der WP:de nicht scheuen.

- Die Kriterien für Lesenswerte Artikel stehen da.

- Die Kandidatur findet dort statt und läuft mindestens bis zum 18. September.       --asdfj, 23:38, 14. Sep. 2011 (CEST)--

KALP vom 8. September 2011 bis zum 23. September 2011: keine Auszeichnung

Lesenswert-Kandidatur — Der Artikel über 9/11 enthält die wichtigsten Informationen über den Ablauf der Flugzeug-Selbstmordanschläge am 11. September 2001 in den USA. Der Bestand an Informationen im Artikel ist seit Jahren releativ stabil. Wesentliche Informationslücken ergeben sich nur aus dem Artikel-Gegenstand selbst, da einige Informationen nicht öffentlich zugänglich sind - bzw. nie ermittelt werden können, weil die betr. Personen tot sind und keine Aussage hinterlassen haben. Die wichtigen Untersuchungen der Anschläge sind dargestellt. Es ist kein Artikel über die sog. Verschwörungstheorien über den 11. September (dazu separater Artikel) und kein Artikel über die Motivation der Täter. Ein weiteres Problem des Themas (und nicht des Artikels) ist die Komplexität der Folgen der vier Anschläge. Die ist in einem Artikel (fast) nicht darstellbar. Der Artikel verlinkt auf weitere zum Thema (wie Detaillierte Darstellung des Ablaufs, WTC, Neubebauung, die Flugzeuge, Memorial, Ermittlungen über die Täter, Folge-Kriege der USA). --asdfj, 8. Sep. 2011--

 Abwartend ich denke es gibt schon noch einige Stellen die ausbesserungs und erweiterungswürdig sind. Besonders der Abschnitt: Theorien zu sozialen, ökonomischen und politischen Hintergründen ist nicht belegt und besteht hauptsächlich aus Theorien, die zwar nicht falsch sind, aber noch um einige erweitert werden müssen.
Allgemein hallte ich wenig davon das Artikel zu Ereignissen der jüngernn Vergangenheit vorschnell ausgezeichnet werden. Die Ermittlungen sind nach wie vor nicht vollständig abgeschlossen und der Artikel wird durchaus noch fortgeschrieben! -- Yogi 23:37, 8. Sep. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung So lange überhaupt keine Fachliteratur wie z.B. Bernd Greiner, 9/11 : der Tag, die Angst, die Folgen oder Brian A. Monahan, The shock of the news : media coverage and the making of 9/11 verarbeitet worden ist (sie ist ja noch nicht mal im Literaturabschnitt angegeben!), kann es keine Auszeichnung geben. Außerdem denkbar ungünstige Kandidatur kurz vor der zehnjährigen Wiederkehr. Besonders im Jahr 2011 ist mit größeren Veränderungen und wohl auch mit neuen Erkenntnissen in der Forschung zu rechnen. --Armin 00:12, 9. Sep. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung QS-Artikel. Kein überzeugender Aufbau, Ein-Satz- und Newstickerabschnitte, teilweise willkürliche Faktenauswahl und grobe TF. Aufgrund des fehlenden Reviews empfehle ich den Abbruch der Kandidatur.--bennsenson - reloaded 01:18, 9. Sep. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Vielleicht kein QS-Fall aber diverse Wartungsbaustein wären eigentlich nötig. Vor allem diverse Abschnitte Entlisten bzw. mit Belegen versehen. Die Struktur des Artikels erschließt sich mir auch noch nicht. Inhaltlich für falsch halte ich den Abschnitt Mutmaßliche Auftraggeber. Mir ist die Diskussion zu "mutmaßlich" im Portal Recht bekannt aber welche vernünftigen Zweifel gibt es hier noch? Außerdem stehen die zweifelnden Formulierungen im Widerspruch zur Einleitung. Zu guter Letzt: Schon nach der Artikel-Disk ist die Arbeit am Artikel in wesentlichen Punkten noch nicht abgeschlossen. Sicher wird ein Artikel hier nie "fertig" aber hier ist zuviel an Diskussionsbedarf. Ich glaube der Einsteller würde seinem lobenswerten Engagement für den Artikel eine bessere Richtung geben, wenn er zunächst ein Review durchlaufen lässt. Für KALP ist es zu früh. Gruß. --Tavok 07:51, 9. Sep. 2011 (CEST)

Zum Vorschlag Review: also der Artikel dürfte zu denen gehören, die von ganz vielen mit ganz kritischen Augen gelesen wurden. Seit Jahren. Es wird nur um Details hin und her korrigiert. In der Hauptsache hat sich da in den letzten drei, vier Jahren fast nichts mehr getan. Der Vorschlag versucht nur eine Meßlatte hochzulegen, wo nichts zu holen ist. Denn der Artikel soll und darf eigentlich nicht Politik- oder Kulturkritik an oder aus der "Epoche" nach 9/11 bis heute als heimlichen Schwerpunkt behandeln. Es geht um einen Dienstag im Jahr 2001. (Der ist untersucht und die Ergebnisse stehen im Artikel. Alles weitere grenzt ganz schnell an VT oder das Doktorandenkolleg Weltpolitik.)

Tavok gebe ich bei dem Abschnitt "Mutmaßliche Auftraggeber" subjektiv recht. Aber das haben andere ganz massiv, gegen meine Argumente, reingedrückt. Und ich weiß nicht genau, was Tavok eigentlich will (ist ja ein frischer Account).

Nun hier so zu tun als sei der Artikel ganz am Anfang eines Entstehungsprozess, ist etwas daneben ("zu Ereignissen der jüngeren Vergangenheit vorschnell …"). Mit Verlaub. Bitte bei "Lesenswert" an den WP-Kriterien dran bleiben. LG --asdfj, 23:18, 9. Sep. 2011 (CEST)--

Wie gesagt, so lange der Artikel nahezu ausschließlich auf journalistischen Quellen basiert, kann es keine Auszeichnung geben. Grade in diesen Jahr wird mit neuen Erkenntnissen zu rechnen sein. Es gibt mittlerweile neben dem von mir bereits genannten Bernd Greiner, der nun auch eine Lehrveranstaltung in Hamburg zu der Thematik 9/11 anbietet, reichlich Literatur zum Thema. Artikel dürfte zu denen gehören, die von ganz vielen mit ganz kritischen Augen gelesen wurden Richtig, deshalb muss auch die entsprechende Fachliteratur eingearbeitet. Die Seriösität und Zuverlässigkeit eines wp-Artikels hängt wesentlich von seinen verwendeten Belegen ab auf die er sich beruft. --Armin 10:04, 10. Sep. 2011 (CEST)

Ach so, da du mich nach Rezensionen zu Bernd Greiner auf meiner Disku gefragt/gebeten (Benutzer Diskussion:Armin P.#Einladung) hattest. Hier ist schon eine. Hat mich eben selbst überrascht, dass es schon eine Fachbesprechung bei H-Soz-u-Kult zu seiner Darstellung gibt. Dort auch weitere Verweise auf einschlägige Darstellungen zu Philip Sarasin, »Anthrax«. Bioterror als Phantasma, Frankfurt am Main 2004 und Stefan Bierling, Geschichte des Irakkriegs. Der Sturz Saddams und Amerikas Albtraum im Mittleren Osten, München 2010, Gruß --Armin 10:17, 10. Sep. 2011 (CEST)

und warum, Armin, verschweigst du, worauf ich dich dort schon hingewiesen habe? Der Artikel basiert im wesentlichen auf zwei Büchern:

• Aust, Schnibben (Hrsg.): 11. September 2001. Geschichte eines Terrorangriffs. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 2002 und
• Kean (Hrsg.): The 9/11 Commission Report. Norton, New York, 2004.

und kommst dafür mit einer Neuerscheinung aus 2011, die du selbst nicht kennst? Und die über 80 Referenzen sind keineswegs durchgängig Journalismus (zähle gerade 8 weitere Buchtitel in den Refs. Und natürlich viele unterschiedliche Regierungspublikationen ≠ Journalismus). Irgendwo ist deine Argumentation so für mich nicht ok. Aber meine Bitte bleibt: … am Artikel mitarbeiten. Dann kann man sich für die nächste Bapperl-Stufe einsetzen       :)

jetzt erst mal  Lesenswert - ich hatte es noch nicht geschrieben. Denn der Artikel muß m. E. den Vergleich mit dem bei Wp:en oder anderen zeitgeschichtlichen Artikeln nicht scheuen. LG --asdfj, 11:38, 10. Sep. 2011 (CEST)--

Ich würde ja gerne mitarbeiten. Danke für dein Angebot. Habe aber derzeit andere Artikelprojekte bzw. wenig Zeit. Die zwei Bücher von dir sind aber schon fünf und noch mehr Jahre alt. Dass sich innerhalb der letzten Jahre viel getan hat hinsichtlich 9/11, sollte klar sein. Ich sehe bei den Nachweisen fast ausschließlich journalistische Nachweise. Ich muss ein Buch ja nicht gelesen haben, aber kann ja trotzdem darauf hinweisen und sagen, dass es maßgeblich für das Thema ist und verarbeitet werden muss. Wenn [nur] der Greiner ausgeschlachtet wird und die Belege von Spiegel, Wiener Zeitung, Welt usw. verschwinden bzw. durch Fachliteratur ergänzt werden, würde das für mich wohl schon für ein Lesenswert reichen. --Armin 12:04, 10. Sep. 2011 (CEST)

 Informativ oder  Lesenswert für mehr langt dies sicherlich nicht; allerdings sollte dann auch überlegen, das man die Anschlussartikel (-> Hauptartikel") auch erhebt!--Woelle ffm 20:10, 11. Sep. 2011 (CEST)

•  Lesenswert - Alle geforderten Kriterien für diese Auszeichnung wurden erfüllt. --93.201.27.30 19:13, 14. Sep. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Der Artikel wertet die reichlich vorhandene Literatur nicht aus, sondern basiert auf einigen wenigen Büchern und viel Medienberichten und Webseiten. Inhaltlich sehe ich auch keine besondere Leistung. Unter "überdurchschnittlicher Qualität" stelle ich mir etwas anderes vor. --Prüm 08:40, 17. Sep. 2011 (CEST)

• Artikel krankte 1. an einer unübersichtlichen Struktur, 2. unter viel Durcheinander, Redundanzen und falsch zugeordneten Passagen, 3. einer Manie, lange englische Zitate in Referenzen zu setzen, 4. vervielfachten Links, 5. Allgemeinplätzen und Binsenweisheiten ohne Informationsgehalt sowie 6. viel aufgeblähtem sprachlichem Geschwurbel. Ich habe gemäß dem Intro von KALP erstmal selber Hand angelegt und die direkt behebbaren Mängel zu beseitigen versucht, Luft herausgelassen, eine klare Struktur eingeführt. Damit sollte das Vorhandene wenigstens schonmal besser lesbar geworden sein (Versionsvergleich). - Hauptmangel ist in der Tat, wie hier vielfach bemerkt wurde, die fehlende Auswertung von guter und reichlich vorhandener Sekundärliteratur und die Aktualisierung bis 2011. Man hatte bei vielen Passagen den Eindruck, als ob da noch die Feder vom 12. September bis sagen wir 31. Dezember 2001 führend war. Das ist eigentlich ein Armutszeugnis, muss jedenfalls spätestens jetzt energisch und rasch angegangen werden. Die Aufstellung war zweifellos verfrüht, wer das nicht erkennt, ist nicht wirklich mit den Möglichkeiten und Verfahrensweisen von Wikipedia vertraut. Andererseits bietet sich nun die Chance, das Ding gemeinsam aufzumöbeln. Und das ist WICHTIGER als das Meckern. Also ran! Kopilot 17:07, 17. Sep. 2011 (CEST)

Nein, wo sind wir eigentlich? Die Struktur des Artikels ist einfach und richtig:

• 1 Anschläge
• 2 Rettungseinsätze
• 3 Tote und Verletzte
• 4 Täter
• 5 Unmittelbare Reaktionen
• 6 Politische Konsequenzen
• 7 Ursachenforschung
  

… (wurde nach Beginn der Diskussion hier von dem vorstehenden User ohne Debatte und Einigkeit darüber verändert)

Dass es politische und kulturelle Ereignisse danach gibt und diese die unterschiedlichsten Einschätzungen erfahren, hat eigentlich in dem Artikel keine wichtige Funktion. Wenn das jemand in Fernsehdebatten anders sieht, ist das dort ok. Hier geht es zunächst um, zugegeben viele, Fakten im Zusammenhang mit den Anschlägen. Und nicht um deren spätere Rezeption, Dramatisierung oder dergleichen. Die Behauptungen über die Sekundärliteratur sollten diejenigen, die sie für wichtig halten, in diesem oder weiteren Artikeln erst mal darstellen. Soweit ich das überblicke, gibt es sehr, sehr wenig kriminalistische oder historische Literatur zu den Ereignissen des Tages. Oder reden wir hier über VT? Ich denke nicht. -- MfG - asdfj 13:40, 18. Sep. 2011 (CEST)--

 keine Auszeichnung Begründung. Es ist ein Unding, einen solchen Murks hier aufzustellen,

• sich dann auch noch mit Händen und Füßen gegen Verbesserungen zu wehren und mit absurden Kommentaren alles zuzukleistern,
• selbst noch während der Kandidatur mehrfach beste Fachliteratur herauszulöschen und
• bestens belegte Aussagen im Alleingang ohne Beleg zu entfernen und durch eine unbelegte und falsche Behauptung zu ersetzen.

Der Aufsteller verweigert damit offen grundlegende Einsichten in Wikipedias Grundprinzipien, WP:Q, WP:EN, WP:TF und WP:NPOV. Unter diesen Umständen bleibt einem nur entschiedene Ablehnung. Kopilot 20:24, 18. Sep. 2011 (CEST)

Nur ganz kurz zu diesem Vorwurf von Kopilot: er weigert sich trotz seiner Fundmentalkritik am Konzept des Artikels zu sagen, wohin er nach seinen Beiträgen bei dem entsprechenden VT-Artikel nun diesen Artikel bringen möchte. Welche Gliederung, welches Konzept er anstrebt? Ich weiß es nicht. Aber ich werde hier trotzdem keine VM´itis bekommen. Tag auch alle. -- MfG - asdfj, 17:30, 19. Sep. 2011 (CEST)--

Wohin, steht oben in den Kriterien für auszeichnungswürdige Artikel, in meiner Votumsbegründung hier drüber und geht auch aus meiner Mitarbeit sehr klar hervor.

Deine Gleichgültigkeit gegenüber berechtigten Einwänden und dein Ausweichen auf Spekulationen über Benutzermotive, statt die Einwände endlich abzuarbeiten, zeigt, dass diese Kandidatur tatsächlich verfrüht war und zur Zeit keine Auszeichnung möglich ist. Wahrscheinlich zeigt es darüberhinaus deine fehlende Eignung, den Artikel lesenswert oder exzellent zu machen. Kopilot 11:27, 20. Sep. 2011 (CEST)

 Lesenswert Alles drin, alles dran --_{Nightfly85 | Disk} 18:45, 20. Sep. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung, QS-Fall. Zum Warum ist bereits alles gesagt. --Wikiroe 12:54, 21. Sep. 2011 (CEST)

Quorum in dieser Version nicht erreicht; keine Auszeichnung. Schomynv 22:21, 22. Sep. 2011 (CEST)

Änderungen von Kopilot

(der folgende Absatz wurde m. E. zu früh, weil unerledigt, ins Archiv verschoben. Stelle ihn für die weitere Diskussion hier wieder her. asdfj, 2.11.11)

Hallo Kopilot, der Abschnitt Verhalten von US-Behörden gehört m. E. nicht unter Ursachen. Hast du dafür eine Begründung? Haben US-Behörden die Anschläge "verursacht"? Da haben wir vielleicht einen unterschiedlichen Sprachgebrauch bei dem Wort Ursache. --MfG - asdfj, 13:38, 18. Sep. 2011 (CEST)--

Auf personenbezogene Überschriften reagiere ich nicht, zu unsachlich. Vorher stand dort "Ursachenforschung". Kopilot 14:50, 18. Sep. 2011 (CEST)

1. Zu US-Behörden

Aufgrund gleichzeitiger Bearbeitung, wiederholge ich den ersten Satz nochmal. Du hattest ja geschrieben, dass du hier weiter diskutieren willst. Ist vollkommen ok.

Hallo Kopilot, der Abschnitt Verhalten von US-Behörden gehört m. E. nicht unter Ursachen. Hast du dafür eine Begründung? Haben US-Behörden die Anschläge "verursacht"? Da haben wir vielleicht einen unterschiedlichen Sprachgebrauch bei dem Wort Ursache. --MfG - asdfj, 13:38, 18. Sep. 2011 (CEST)--

2. Struktur des ganzen Artikels

Hallo Kopilot und alle Mitarbeitenden. Die Struktur des Artikels war vor dem 16.9. (bis zu deinen Änderungen) relativ einfach und folgerichtig:

• 1 Anschläge (zum Ablauf an dem Tag etc.)
• 2 Rettungseinsätze
• 3 Tote und Verletzte
• 4 Täter
• 5 Unmittelbare Reaktionen
• 6 Politische Konsequenzen
• 7 Ursachenforschung (zum Teil erst in den folg. Jahren)
  

…

Dass es politische und kulturelle Ereignisse danach gibt und diese die unterschiedlichsten Einschätzungen erfahren, hat eigentlich in dem Artikel keine wichtige Funktion. Ich kann noch nicht erkennen, in was für eine Richtung deine vielen Einzeländerungen laufen sollen. Willst du mal die Richtung erklären? -- MfG - asdfj 13:40, 18. Sep. 2011 (CEST)--

Richtung WP:WSIGA, Richtung Lesbarkeit, Richtung Aktualisierung, Richtung Konzentration auf das Wesentliche, Richtung Beheben der Einwände auf deiner verfrühten Kandidatur, Richtung Mitarbeit, die du leider hast vermissen lassen. Kopilot 15:44, 18. Sep. 2011 (CEST)

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Und das war dir beim Schreiben offensichtlich auch bewusst. [PA gelöscht, Kopilot 19:52, 18. Sep. 2011 (CEST)] --asdfj, 17:34, 18. Sep. 2011 (CEST)--

Ich hatte die Frage per Diff beantwortet. Kopilot 19:52, 18. Sep. 2011 (CEST)

Nein Kopilot, ich sehe keine Antwort. Wo sagst du etwas zu der von dir gewünschten Artikelstruktur? [am Rande: Das Ober- nehme ich gerne zurück. Und das mit dem L. bezweifle ich auch. Es sollte nur die Tonlage treffen.] --asdfj, 19. Sep. 2011 (CEST)--

3. "namentlich bekannte Flugzeugentführer"

Was willst du uns mit deinem ach so klaren Satz sagen?

• Gegen meinen vorsichtig unterscheidendem "Die später identifizierten 19 Flugzeugentführer gehörten mit hoher Wahrscheinlichkeit zur islamistischen Terrororganisation al-Qaida." Diff.Link

• setzt bei der Schilderung des Ablaufs der Autor Kopilot: "Die namentlich bekannten 19 Flugzeugentführer gehörten zur islamistischen Terrororganisation al-Qaida."

Natürlich hatten sich die Entführer weder mit ihrem Plan am Counter gemeldet noch hatten sie dort oder später ihre Mitgliedsausweise gezeigt. Soweit ich weiß, hat nicht einmal die CIA versucht, die nachträglich zu fälschen (grins). Ich glaube, dass einfach das Deutsch in diesem Satz ausgerutscht ist.

Ich widerspreche dir, Kopilot, doch gar nicht, was die Identität Entführer angeht. Aber geht es in deinen Kopf, dass es eine Verkürzung ist, in dieser Reihenfolge den Ablauf zu beschreiben? Und es ist keine "Privatrelativierung nach WP:TF" wenn ich gerade auch bei den mutmaßlichen Entführern das Unschuldsprinzip anwende. Ich empfehle deinen Satz aus dem WP-Artikel zu entfernen. Der Satz treibt die bösartige Kriminalklamotte, die ja damit nicht nur du in diesen Artikel einführen willst, mit ihren Vermutungen immer weiter. Auch wenn das Geschehen insgesamt gar nicht viele Zweifel offen lässt (das hier ist kein Artikel für Verschwörungstherorien) so kann doch der Tatanteil einzelner Personen bei diesem Geschehen heute anhand vorhandener Dokumente nicht und wahrscheinlich auch in Zukunft nicht einwandfrei geklärt werden. Wer das leugnet, betreibt Hellseherei.

— Für mich ist damit erst mal die Mitarbeit an diesem Artikel unmöglich geworden, weil du, Kopilot und Arnim, sich nicht an die WP-Regeln kooperativen Schreibens halten wollen. Ich werde die weitere Entwicklung des Artikels ruhig abwarten. 19. Sept. 2011, 17:10, asdfj ^{(Wissen und Vermutungen bitte nach Quellenlage trennen)}

4. Die Untersuchungen zu den Ursachen

Bis zur jüngsten "Aktivität" von Kopilot hatte dieser Absatz einen einfachen logischen, nämlich chronologischen Aufbau. Nun strukturiert er die Ursachenforschung folgendermaßen: 4.1 Physikalische Einsturzursachen; 4.2 Verhalten von US-Behörden; 4.3 Soziale, ökonomische und politische Hintergründe. Auch diesem "Wandel" vermag ich nicht zu folgen. Diese Überschriften sind so heterogen, dass ihnen ihr Inhalt vom Leser, der einen Überblick erwartet, nicht zugeordnet werden kann. Denn nach Physikalischen Einsturzursachen würde man vielleicht politische oder psychologische Einsturzursachen erwarten, was aber natürlich bei diesem Ereignis auch keinen Sinn macht. Wenn der Artikel zum Attentat auf die Benutzer dieser drei Bauwerke geschrieben werden soll, dann machen allgemeinhistorische oder -politische Rundumschläge irgendwie keinen Sinn. Meines Erachtens war das also keine Verbesserung. --25. Sept. 2011, 18:50, asdfj--

Auswertung der Debatte

Um an dem Artikel sinnvoll weiter zu arbeiten, könnte eine Auswertung der Lesenswert-Kandidatur-Argumente helfen. Dabei ist nicht nötig auf persönliche Wertungen oder regelwidrige Äußerungen (in der Art von " solcher Murks") einzugehen. Deshalb habe ich die drei Disk.Seiten-Abschnitte zur Kandidatur hier mal zusammengezogen.

Es ging im Wesentlichen um die Einbeziehung weiterer Literatur, den Artikel-Aufbau und um schlecht verständliche Formulierungen. Vielleicht lernen wir ja daraus etwas? --MfG - asdfj 11:20, 25. Sep. 2011 (CEST)--

• zur Einbeziehung weiterer Literatur
  • Es ist bis dato von den Kritikern nicht dargelegt worden, was konkret an neuer Erkenntnis über die vorhandene Literatur durch die Titel aus 2010 oder 2011 in den Artikel eingefügt werden kann. Die vorhandene Literatur wird dadurch weder ergänzt noch umgestoßen.

• zum Artikel-Aufbau
  • wie oben dargelegt, wird von Kopilot statt einer chronologischen nur eine inkonsistente Unterteilung eingeführt. Wo ist der Gewinn? (Daneben gab es eine pauschale leere Behauptung dazu, s.o. Beitrag von e. User, 1:18, 9. Sep. 2011 ) -- asdfj, 11:55, 3. Okt. 2011--

Weiteres Vorgehen

Als Konsequenz aus diesen Überlegungen beabsichtige ich, den Artikel wieder in seiner alten Struktur herzustellen. Davor werde ich jedoch den Abschnitt über Folgen im Bereich der Kulturschaffenden versuchen auszugliedern und nur eine Zusammenfassung davon hier zu belassen. Vielleicht äußert sich die eine/der andere noch vorher zu der Absicht. Vier wochen Bedenkzeit sind doch eigentlich ausreichend, oder? Nach dem ersten Aufwallen, kamen ja leider keine Verbesserungen mehr am Artikel. Ich kann vermuten, dass es sich also nicht um konsistente und behaltenswerte Beiträge gehandelt hat. Hauptaufgabe dieses Artikels ist die Darstellung der Ereignisse 2001 und eben nicht die der dazu erfolgten unwissenschaftlichen Einschätzungen in den Folgejahren. Da haben wir eine, im Prinzip beliebig erweiterbare, Schnittmenge mit dem Artikel über die Verschwörungstheorien. MfG -- asdfj, 10:55, 2. Nov. 2011--

Bin Laden nie offiziell wegen 9/11 gesucht?

Beitrag von Timesomeha auf Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 verschoben, siehe Intro. Bin Laden wurde selbstverständlich auch wegen 9/11 gesucht, die Belege stehen in seinem Personenartikel und unter [61], erste Sätze. Diesen Hinweis hat der Benutzer im Versionskommentar erhalten und danach nicht revertiert. Kopilot 21:24, 19. Nov. 2011 (CET)

Lemma

Also so wie es jetzt heist ist es eher ein Journalistisches Schlagwort als ein lexikontaugliches Lemma. Erstens Terror und Terrorismus sind unterschiedliche Dinge. Terror ist eine staatliche Maßnahme der Ordnungsstabilisierung und hat nichts mit Terrorismus zu tun. Ausedem ist das Schlagwort Terroranschlag vorher soweit ich weis nie erwähnt worden, da sprach man von terroristischen Anschlag. Zweitens mag am 11.9.2001 viel passiert sein, es wäre daher hilfreicher zu erwänen, dass es in der USA passiert ist (In ein paar Jahren, wenn sich niemand mehr an das genaue Datum erinnert (und die Wikipedia hoffentlich noch existiert) wird dieses Lemma extrem Unscharf wiken, und keiner danach so suchen) hilfreicher wäre villeicht zu die Art des Anschlages nähmlich Selbstopfer mit Verkehrsflugzeugen zu erwähnen, die so relativ Prominent ist, weil es (zumindest bis Heute) noch nicht so oft vorkam. Eventuell auch Kamikaze, was zwar etwas unschärfer ist, jedoch kurz und Vertändlich ist. Ein besseres Lemma wäre vieleicht Kamikazeangriffe auf Pentagon und World Trade Center oder Kamikazeangriffe in der USA 2001. (nicht signierter Beitrag von 79.210.118.182 (Diskussion) )

Wir richten uns hier nach den zuverlässigen Informationsquellen, und die schreiben nichts von Kamikazeangriffen. Deshalb ist der Vorschlag untauglich. --Φ 21:04, 19. Dez. 2011 (CET)

Bei anderen Lemma, die terroristische Angriffe Behandeln wird in der Regel auch die Art des Angriffs benannt, jedoch das Datum etweder gar nicht, oder nur das Jahr. Und natürlich schreiben die von Kamikazeangriffen. Keine Wikipediaregel schreibt vor, dass man die (reiserischen) Überschriften der freien Presse als Lemma übernehmen soll. Und da der Artikel von Kamikazeangriffen handelt, sind keine Belge notwendig, um es als Lemma zu Verwenden. Arbeitslosengeld 2 wird ja auch nicht unter dem Schlagwort Hartz-4 als Lemma geführt. (nicht signierter Beitrag von 79.210.118.182 (Diskussion) 21:30, 19. Dez. 2011 (CET))

Der Begriff "Kamikaze" ist auf die japanische Kriegsführung im Zweiten Weltkrieg beschränkt. Zudem würde es sich hier um den Versuch handeln, einen Begriff zu etablieren, der in nicht nennenswertem Umfang für die Anschläge verwendet wurde. "Terror" ist zudem keineswegs automatisch eine staatliche Maßnahme. Es gibt durchaus Terror, der von einem Staat ausgehen kann, aber der Begriff ist weiter gefasst. Worin der Vorteil von "terroristische Anschläge" gegenüber "Terroranschläge" sein soll, ist mir schleierhaft. Arbeitslosengeld II heißt übrigens nach der offiziellen Bezeichnung so. In der deutschen Wikipedia gibt es die Common-Name-Regel nicht, und dieses Lemma ist auch kein Produkt einer solchen. --Hansbaer 22:21, 19. Dez. 2011 (CET)

Wie schon gesagt sind Terror und Terrorismus unterschiedliche Sachen. Und der beschriebene Sachverhalt ist zwar kurz nach den Angriffen durch sein Datum relativ gut zu erkennen, aber in der Zukunft ist es Unwarscheinlich, dass jemand sich unter dem Datum 11.9.2001 etwas wichtiges vorstllen kann, wohin gegen die Tatsache, dass es ein Selbstopfer-Angriff mit Flugzeugen handelt (wenn man Kamikaze als zu eng definiert betrachtet) doch er etwas ist, was man sich merken kann. Ich glaube nicht, dass in Zehn Jahren Schüler, die über dieses Ereignis im Englisch-Unterricht hören sich merken,dass es am 11.9. war, sondern eher, dass Flugzeuge in Gebäude gesteuert wurden. Für die Amerikaner selbst wird eventuell das Datum ein Begriff sein, so wie wir 20.7. mit Stauffenbergs Anschlag auf Hitler assoziieren, aus deutscher sicht ist es jedoch in etwa so unbedeutend wie Guy Falkes Bombenanschlag in England, wo man sich auch merkt, was passiert ist, jedoch eher nicht wann das exakt war. (nicht signierter Beitrag von 79.210.118.182 (Diskussion) 22:41, 19. Dez. 2011 (CET))

Mag ja sein, dass es zwischen Terror und Terrorismus einen Unterschied gibt. Du wirst aber erhebliche Schwierigkeiten haben, schlüssig zu begründen und v.a. zu belegen, dass ein Akt des Terrors ein "Terroranschlag" sein muss, während ein "terroristischer Anschlag" etwas davon verschiedenes ist. Die beiden Begriffe basieren auf demselben Wortstamm und sind wesensverwandt. Da eine Trennlinie zu suggerieren scheint mir Theoriefindung. Ebenso selbstgeschaffene Begriffe wie "Selbstopfer-Angriff", der durch "Selbstopfer" andeutet, hier habe sich jemand für eine gute Sache geopfert. Auch etwas an dem Datum zu ändern halte ich nicht für sinnvoll. Das Lemma soll eine eindeutige Verortung geben, muss aber nicht selbsterklärend sein. Die Schlacht von Stalingrad hat auch nicht im Lemma, dass sie in Russland im Zweiten Weltkrieg war, auch wenn das vielleicht ein heutiger Sechstklässler nicht weiß. --Hansbaer 23:55, 19. Dez. 2011 (CET)

Ob gute Sache oder nicht hängt von der jeweiligen Sichtweise ab, aber aus der Sicht der "Urheber" war es jedanfalls ein Selbstopfer. Der Punkt ist auch, dass sie ja eigendlich keine Verbrecher sonder Soldaten sind, da beide Kriegsführenden Parteien also die USA und die Al-Quadia von Krieg sprechen. Und nur weil Terror und TErrorismus den gleichen Wortstamm haben, sind sie nicht identisch. (vergleiche Kriminaler und Krimineller). (nicht signierter Beitrag von 79.210.109.97 (Diskussion) 17:01, 20. Dez. 2011 (CET))

Trotzdem ist "Selbstopfer-Angriff" eine Wortschöpfung ohne Etablierung. Und, ich versuche es nochmal: selbst wenn Terror und Terrorismus verschiedene Dinge sind, so ist nicht jede davon abgeleitete Wort dadurch auch verschieden. Das Ergebnis von Terrorismus ist Terror, denn eine terroristische Organisation oder Gruppe bedient sich des Mittels des Terrors. Nicht jeder Terror ist automatisch Terrorismus, aber Terrorismus resultiert in Terror, und so sind auch die Anschläge von Al-Qaida Akte des Terrors. Verstehe mich nicht falsch: ich bin auch für eine exakte Unterschiedung von z.B. "scheinbar" und "anscheinend", dann da handelt es sich um einen etablierten Unterschied, auch wenn ihn viele nicht kennen. Dass es aber einen terroristischen Anschlag gibt, der nicht gleichzeitig auch ein Terroranschlag ist - das musst du belegen, und das ist dir bisher nicht gelungen. --Hansbaer 18:22, 20. Dez. 2011 (CET)

Also im Artikel über die V4 werden sowohl die Wörter Selbstopfer als auch Kamikaze verwendet. Es ist also keine Wortschöpfung. (nicht signierter Beitrag von 79.210.64.114 (Diskussion) 19:50, 20. Dez. 2011 (CET))

Selbstopfer wird dort verwendet, weil das entsprechende Projekt so hieß. Kamikaze hatten wir eigentlich schon erledigt, oder? Der Artikel Reichenberg-Gerät hat gerademal so dreistellige Edit-Zahlen und kann wohl kaum als Richtlinie herhalten. --Hansbaer 20:05, 20. Dez. 2011 (CET)

Es sind keinerlei nachvollziehbare Argumente genannt worden, geschweige denn Belege aus zuverlässigen Informationsquellen für die vorgeschlagene Änderung. Eine Fortsetzung des Gesprächs ist daher Trollfütterung, und ich bitte, davon abzusehen. Mit freundlichem Gruß, --Φ 20:14, 20. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Abschnitt Vorgeschichte

Aktuell lautet der Teilsatz "und bombardierten irrtümlich die als Chemiewaffenfabrik geltende Asch-Schifa-Arzneimittelfabrik im Sudan." "Bombardierten irrtümlich" ist schlicht falsch! Auch die USA haben niemals bestritten, dass sie diese Fabrik absichtlich angegriffen haben. Aber auch eine Formulierung "bombardierten die irrtümlich als Chemiewaffenfabrik geltende" ist nicht zutreffend. Im Wikipedia-Artikel zur Asch-Schifa-Arzneimittelfabrik wird festgehalten, dass die Fabrik "leicht für ausländische Besucher zugänglich" war und der deutsche Botschafter meinte, man könne diese Anlage beim besten Willen nicht als Chemiefabrik bezeichnen. Die Arzneimittelfabrik galt also offenbar nicht als Chemiefabrik. Es gibt lediglich eine CIA-Behauptung, dass dort Chemiewaffen produziert worden seien. Keine brauchbare Quelle. Eine mögliche Formulierung, wenn das Wort Unrecht denn unbedingt vermieden, werden soll:

"und bombardierten die von der CIA als Chemiewaffenfabrik eingestufte Asch-Schifa-Arzneimittelfabrik im Sudan."

Noch eine Anmerkung zu Hansbaer, er schrieb: "Unrecht" ist ein hartes Wort. Für eine absichtliche Verwechslung o.ä. bräuchte man Belege". Einen Menschen zu töten ohne in einer akuten Notwehrsituation zu sein, ist immer Unrecht. Ein (militärischer) Angriff auf ein Ziel in einem fremden Land, mit dem man sich nicht im Krieg befindet, ist ebenfalls immer Unrecht. --Morgan M 17:29, 6. Jan. 2012 (CET)

Strategische Betrachtung und langfristige Folgen für die USA

Die Struktur des Artikels ist im wesentlichen von Löschbemühungen geprägt und von dem Bemühen möglichst vieles was nach Verschwörung bzw. organisiertem Angriff auf die USA aussehen könnte zu diskreditieren. Dabei wird auf das Herausarbeiten des strategischen Konzepts Osama Bin Ladens völlig verzichtet. So ist der Abschnitt "Soziale, ökonomische und politische Hintergründe" äußerst dürftig.

Strategische Konzeption:

Für einen militärischen unterlegenen Gegner ist eine erfolgversprechende Strategie den überlegenen Opponenten durch möglichst geringe und vor allem psychologisch wirksame Interventionen zu selbstzerstörerischen Reaktionen zu verleiten, einem Prinzip dem viele fernöstliche Kampfsportarten folgen wie z.B. Silat, Kuntao, Hapkido und viele andere. Genau das wurde mit den Anschlägen vom 11.09.2001 durchaus erfolgreich umgesetzt wie unter vielen anderen auch der US-Nobelpreisträger Joseph Stiglitz einräumen mußte. Man sollte diesbezüglich wenigstens die langfristigen Folgen für die USA in Anlehnung an Stiglitz et al. in den Artikel einführen.

Da asymetrische Kriegsführung so erfolgversprechend ist, wird diese gerne auch in Großkonflikten eingesetzt, auch weil der eigentliche Angreifer/Auftraggeber sich viel besser tarnen kann und ein großer oder dritter Auftraggeber aufgrund der minimalistischen Aktionen nicht zwingend vermutet wird. Es gibt eine lange Tradition der verschiedensten Großmächte gerade den Islamismus oder die panarabische Bewegungen als Stellvertreterkonfliktpartei zu instrumentalisieren. Schon das deutsche Reich Wilhelm II's versuchte sich darin (wenig erfolgreich) und mußte sich in Arabien Laurence of Arabia geschlagen geben. Schon erfolgreicher war der Einsatz Bin Ladens im Auftrag der CIA gegen die Sowjetunion in Afghanistan. Bis heute gibt es keine klare Antwort für wen Bin Laden danach arbeitete - nur Indizien... Die im Artikel genannten vorgeblichen "Hintergründe" sind eher nachrangig und verdecken tieferliegende Konflikte um Rohstoffe und Märkte zwischen großen Kontrahenten bzw. Wirtschaftsblöcken. 77.1.70.196 18:01, 13. Jan. 2012 (CET)

Beteiligung des Iran ? (erl.)

Ein US-Bundesgericht hat dem Iran eine Mitverantwortung für die 9/11-Terroranschläge zugesprochen und damit den Weg für eine Schadenersatzklage durch Angehörige vor untergeordneten Gerichten freigemacht. Das Klagevolumen beträgt ca. 100 Milliarden US-Dollar. Hier der Spiegel-Online Artikel: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,805488,00.html . Wie und wo kann man diese Neuentwicklung in den Artikel einbauen? --LemmalingIstGesprungen! 18:50, 22. Jan. 2012 (CET)

Du hast das doch schon voriges Jahr 24.12. als IP einzubringen versucht? Dann weißt du auch:

OB es überhaupt relevant ist, ist die vorauszusetzende Frage.

Antwort: Eher nein. Ein einzelner Richter hat hier lediglich eine Berechtigung einer möglichen, zukünftigen Schadensersatzklage gegen den Iran festgestellt, weil im (sieben Jahre alten) 9/11-Kommissionsbericht Kontakte zwischen al-Qaida und der iranisch gesponsorten Hizbollah zum Weiterrecherchieren empfohlen wurden.

Die Anhaltspunkte dieser Kontakte reduzieren sich vor allem auf eine Durchreiseerlaubnis des Iran für spätere Attentäter, angeblich ohne Visa, damit sie leichter in die USA einreisen konnten. [62]

Wie man da auf eine Beteiligung, ja sogar nur ein Mitwissen des Iran an den Anschlägen folgern will, wissen wohl nur dieser Richter und die Anwälte der Kläger.

Sie scheinen auch nie von dem brutalen Dauerkonflikt zwischen Sunniten und Schiiten, z.B. den zahlreichen blutigen Anschlägen des irakischen al-Qaida-Ablegers und anderer sunnitischer Terrorgruppen auf Schiiten im Irak gehört zu haben.

Als Kontext des Urteils stellen die Medienberichte die wachsenden politischen Spannungen USA-Iran heraus.

Das Urteil hat also weder eine eigene Ermittlungsbasis noch ist es ein nicht revidierbarer Verfahrensabschluss (es eröffnet nur die Möglichkeit eines Verfahrens). Und schon gar nicht hat es den Stellenwert einer historischen Forschung zu möglichen Bezügen zwischen verschiedenen islamistischen Terrorgruppen.

Was daraus wird, bleibt abzuwarten, schon weil Wikipedia nicht Wikinews ist. Kopilot 22:06, 22. Jan. 2012 (CET)

Zunächst mal, lieber Kopilot: Nein, ich habe es nicht schon "am 24.12. als IP versucht". Ich bin hier schon immer der Lemmaling gewesen [PA und ad hominem gelöscht, Kopilot 10:31, 24. Jan. 2012 (CET)] Doch nun zum Thema: All deine Einschränkungen, was das Urteil alles *nicht* aussagt und wie wenig die Richter usw. wohl über die eigentlichen Zusammenhänge informiert sind, sind irgendwie irrelevant, da das Urteil eines Bundesgerichtes nunmal relevanz hat, egal auf welche *alten* oder *windigen* Befunde und Untersuchungsergebnisse es sich nun stützt. Tatsache ist, dass es, das weißt du bestimmt selber, bisher noch überhaupt kein Gerichtsurteil zur Täterschaft/Beteiligung der Attentate gab, also ist das *erste* dieshinsichtliche Urteil selbstverständlich relevant. Was du hier tust, ist ein Gerichtsurteil anzuzweifeln: "Weil die Richter offenkundig nichts über den Schia-Sunni-Konflikt wissen, ist das Urteil nicht beachtenswert." Solche Kommentare kannste aber steckenlassen, denn es ist nicht relevant, was du über ein Gerichtsurteil empfindest und Wikipedia ist schließlich kein Diskussionsforum. [PA gelöscht, Kopilot 10:31, 24. Jan. 2012 (CET)] Das einzige, was zählt ist, dass es ein Gerichtsurteil gibt, welches

1.) die Täterschaft feststellt und 2.) einen Ausblick auf weitere Gerichtsurteile ermöglicht, dass also der enstsprechende Abschnitt, der z.B. "Gerichtsurteile zu 9/11" heißen könnte, in Zukunft um alle Folgeurteile erweitert werden könnte. [ad hominem gelöscht, Kopilot 10:31, 24. Jan. 2012 (CET)] Ab morgen werde ich dann mal mit den sinnvollen Zusätzen im Artikel beginnen und wenn du dich hier wieder mit deiner Rabulistik gegen jedwede Änderung sperrst, -> VM. [PA gelöscht, Kopilot 10:31, 24. Jan. 2012 (CET)] --LemmalingIstGesprungen! 09:30, 23. Jan. 2012 (CET)

=== Gerichsturteile ===

Am 15.Dezember 2011 entschied ein Bundesbezirksgericht des Staates New York, dass die Schadensersatzklage einer Gruppe Hinterbliebener über 100 Milliarden Dollar grundsätzlich statthaft und die von den Anwälten vorgelegten Beweise überzeugend seien. [ref] Im Urteil wird dargestellt, dass Iran, die Hisbollah und die Taliban das Terrornetzwerk "Al-Qaida" nicht nur materiell sondern auch direkt bei der Durchführung der Anschläge unterstützt hätten.[ref] Dabei stützten sich die Kläger vor Allem auf Aussagen ehemaliger Mitglieder der 9/11-Commission.[ref] Mit dem Urteil wurde der Weg für weitere Klagen vor untergeordneten Gerichten frei gemacht. Iran wies die Anschuldigungen als "vollkommen haltlos" zurück.[ref] --LemmalingIstGesprungen! 09:51, 24. Jan. 2012 (CET)

(Persönliche Angriffe und unsachliche Bemerkungen sind hier nicht zulässig, wie du weißt. Daher gelöscht. - Da das Urteil nicht "zu den Anschlägen" erging, ist dein Überschriftszusatz nachträglich verfälschend: ebenfalls gelöscht.)

• "Tatsache ist, dass es, das weißt du bestimmt selber, bisher noch überhaupt kein Gerichtsurteil zur Täterschaft/Beteiligung der Attentate gab...":

Das ist falsch, es fanden bekanntlich schon eine Reihe Prozesse zu Tätern statt.

• "es ein Gerichtsurteil gibt, welches 1.) die Täterschaft feststellt..."

Das sehe ich nicht im Urteilstext. Er stellt Anhaltspunkte für Unterstützer fest, die eine effektive Schadensersatzforderung rechtlich erlauben.

• "Dabei stützten sich die Kläger vor Allem auf Aussagen ehemaliger Mitglieder der 9/11-Commission.[ref]"

Diese traf dazu ebenfalls keine Tatsachenfeststellung zum Iran, sondern machte nur Angaben zu möglichen iranischen Unterstützern, denen nachzugehen sei.

• Belege aus Tagesschau von Dez. 2011: Das sind Tagesnachrichten, die es bisher nicht in eine reputable Sekundärliteratur geschafft haben, die es zu diesem Thema reichlich gibt.

Aus diesen Gründen ist der Edit zur Zeit 1. thematisch verfrüht, 2. inhaltlich falsch und nicht neutral formuliert. Kopilot 10:31, 24. Jan. 2012 (CET)

Zunächst: Ich habe das mit der VM, was auch immer nun VM heißt, ich dachte VM hieße "VerMittlung" und meinte auch dies, ich habe das mit der "VerMittlung" erstmal gelassen, denn es war mir zu kompliziert [PA gelöscht, Kopilot 23:21, 25. Jan. 2012 (CET)] kannst du das bestimmt auch noch für die Zukunft für mich übernehmen. Es ist natürlich bezeichnend, dass du die Vermittlung gar nicht erst in Anspruch nehmen willst, sondern gleich die Vandalismuskeule schwingst! Sag: Es ist also Vandalismus, wenn jemand etwas in deinen Artikel hieneinschreibt? Es ist Vandalismus, wenn jemand eine Wartezeit von 24 Stunden ankündigt, um alle Beteiligten sinnvoll zu Wort kommen zu lassen? Ich habe da so meine Zweifel und es wundert mich auch nicht, dass du in der Vandalismusmeldung lügen musstest und behauptetest, ich habe einen "Edit-War" angekündigt...Edit-War<->Vermittlung...wie gesagt: du hast wirklich ein einzigartiges Diskussionsgebaren! [PA gelöscht, Kopilot 23:21, 25. Jan. 2012 (CET)] Das meine ich ganz im Allgemeinen, argumentum ad hominem brauchste da gar nicht erst mit der Lupe zu suchen.

Mein Überschriftzusatz war also nachträglich verfälschend? Du willst also behaupten, dass das Urteil nichts mit den Anschlägen zu tun hat, ja? Womit dann? Wird hier das Rezept für Coca-Cola per Gerichtsentscheid freigegeben, oder was? Das ist genau das, was ich mit Rabulistik meine und wer Rabulistik anwendet, der braucht sich, analog zur obigen Darstellung, nicht wundern, wenn sie ihm nachgesagt wird. Kopilot schreibt: Das ist falsch, es fanden bekanntlich schon eine Reihe Prozesse zu Tätern statt. Das ist mir bekannt. Was ändert es an der Relevanz dieses Urteils? Kopilot schreibt: Das sehe ich nicht im Urteilstext. Er stellt Anhaltspunkte für Unterstützer fest, die eine effektive Schadensersatzforderung rechtlich erlauben. Was du im Urteilstext siehst ist absolut irrelevant für die Wikipedia. Ich bin mir über einige Begrifflichkeiten noch nicht so ganz im Klaren, aber könnte es sich hier um "Theoriefindung" handeln? Ein Gerichtsurteil erfährt eine Bewertung durch einen Wikipediaautoren? Interessant! Was ändert das an der Relevanz? Noch in deinem obigen Post behauptest du sogar beinahe, dass sich das Urteil auf "falsche", zumindest "alte", Untersuchungsergebnisse berufen würde. Wer bist du, das zu bewerten? Es hat ein Gerichtsurteil gegeben und Punkt. Kopilot schreibt: Diese traf dazu ebenfalls keine Tatsachenfeststellung zum Iran, sondern machte nur Angaben zu möglichen iranischen Unterstützern, denen nachzugehen sei. Du solltest vielleicht die fraglichen Unterlagen oder, wenn dir das zu umständlich ist, einfach das lesen, was ich dort schrieb: Das Urteil stützt sich nicht auf Ergebnisse der Untersuchungskommission, sonder auf Aussagen von ehemaligen Mitgliedern dieser Kommission. Verstanden? Dementsprechend ist auch den diesbezüglicher Einwand obsolet. Kopilot schreibt: Belege aus Tagesschau von Dez. 2011: Das sind Tagesnachrichten, die es bisher nicht in eine reputable Sekundärliteratur geschafft haben, die es zu diesem Thema reichlich gibt. Hierzu kann ich nur feststellen: Der von dir gelöschte Absatz enthielt nicht nur Links zur Tagesschau, sondern auch zum Spiegel, zur von dir eingebrachten FR und zu RTL. Selbst wenn dein "Seriösitäts"-Kriterium auch auf RTL anwendbar wäre, ändert das noch nichts an der gesellschaftlichen Relevanz des Urteils und diese ist ausreichend durch die genannten Artikel belegt. Kopilot schreibt: Aus diesen Gründen ist der Edit zur Zeit 1. thematisch verfrüht, 2. inhaltlich falsch und nicht neutral formuliert. "1. Thematisch verfrüht": Was ist das überhaupt für ein Argument und wer entscheidet das? DU vielleicht? Das ist wieder gemau die Rabulistik: Du behauptest etwas, was bei genauerer Betrachtung überhaupt gar keinen sinnvollen Inhalt ergibt. Was ist überhaupt diese ominöse "thematische Verfrühtheit"? Kannst du mir das mal erklären? Ich höre diese Wortzusammenstellung zum ersten Mal in meinem Leben, also bitte erhelle mich! Was soll das sein? Und wie kann die Nennung eines Ereignisses verfrüht sein, wenn dieses Urteil bereits ergangen ist? "2. inhaltlich falsch": Das, was ich dort hineinschrieb orientierte sich inhaltlich eng an den verlinkten Artikeln und an der (nicht verlinkten) Webseite der Kläger. Also haben all diese Zeitungen inhaltlich falsche Artikel geschrieben, ja? "nicht neutral": [ad hominem gelöscht, Kopilot 23:21, 25. Jan. 2012 (CET)] Ich finde in dem, was du dort geschrieben hast, nicht ein Argument gegen die Relevanz des Ereignisses. Wie auch? Die Relevanz ist und war durch unzählige Zeitungsartikel belegt. Stattdessen bringst du hier deine private Interpretation des Gerichtsurteil an und diese, lass es dir von mir gesagt sein, interessiert hier keine Sau. So bestreitest du Diskussionen zum Thema: [ad hominem gelöscht, Kopilot 23:21, 25. Jan. 2012 (CET)] --LemmalingIstGesprungen! 11:38, 25. Jan. 2012 (CET)

Zustimmung zu Kopilot:

In dem Urteil geht es nur um mögliche Zusammenhänge, die noch nachrecherchiert werden müssten. Nur weil ein Gericht eine iranische Beteiligung nicht ausschließt, heißt das noch lange nicht, dass die Wikipedia das nacherzählen muss. Nicht auszuschließen ist ja bekanntlich fast alles. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 11:44, 25. Jan. 2012 (CET)

Hey, das finde ich hochinteressant!: Diese Diskussionsseite scheint von Schreibern bevölkert zu sein, die nicht wissen, was Relevanz ist. Deshalb lassen sie auch in ihren Kommentaren das Wort Relevanz bewusst aus, denn worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen. Deshalb wird hier auch jede Diskussion zur Relevanz ignoriert und lieber auf "Verschwörungstheoretiker"-Vorwürfe und unwichtige Privat-Interpretationen zurückgegriffen. Deshalb ist hier eher von "thematischer Verfrühtheit" und "Nacherzählungen" die Rede, denn würde man sich auf die Frage der Relevanz einlassen, dann müsste man feststellen, dass es so gut wie keine Zeitung gibt, die das Urteil für irrelevant hält. Deshalb wird's schön ignoriert.--LemmalingIstGesprungen! 12:08, 25. Jan. 2012 (CET)

Ähem. Das Urteil ist online und daraus geht hervor, dass derRichter schlicht und einfach ein Versäumnisurteil erlassen hat. Was einfach daran liegt, dass Bin Laden schon tot war und die Hisbollah oder die Iranischen Streitkräfte keine Anwälte vorbei geschickt haben. Deshalb hat auch weder die NY Times noch die Washington Post darüber berichtet (glaub mir, ich habe es nun wirklich mit jedem brauchbaren Suchbegriff versucht). Der Spiegel hat eine entsetzlich schlechte Bilanz, das US-Rechtssystem korrekt wiederzugeben. Die Webseite der Kläger stellt das Urteil grob falsch dar, ist also keine akzeptable Quelle. Insbesondere behaupten sie, dass das Urteil "material and direct support" der Anschläge durch den Iran festgestellt hätte. Das wäre eine gewaltige Aussage und es ist falsch. Der Richter hat schlicht der Klage "per default" stattgegeben, eben ein Versäumnisurteil. Da wurde gar nichts festgestellt. Deshalb sehe ich keine Relevanz dieses Urteils für die Anschläge oder irgend einen anderen Wikipedia-Artikel. Höchstens für den über die journalistische Qualität des Spiegels. Grüße --h-stt !? 15:20, 25. Jan. 2012 (CET)

Deshalb hat auch weder die NY Times noch die Washington Post darüber berichtet (glaub mir, ich habe es nun wirklich mit jedem brauchbaren Suchbegriff versucht) Nein, das glaube ich dir nicht, denn ich selbst habe bereits nach kürzester Zeit, in meiner unnachahmlichen Laienhaftigkeit und mit völlig unbrauchbaren Suchbegriffen dies [1] gefunden. Weitere Recherchen erspare ich mir mal. Davon, hier die Webseite der Kläger als Quelle anzugeben, war nie die Rede und der von mir geschriebene Artikel berief sich auch nicht auf diese. [ad hominem gelöscht, Kopilot 23:21, 25. Jan. 2012 (CET)] Es stand auch nie zur Diskussion, ob es sich bei dem Spruch um ein "echtes" Urteil gehandelt hat, auch hierfür empfehle ich dir die Lektüre der bisherigen Diskussion, oder hast du das "nicht nötig"? Es ging darum, dass der Spruch (das "ruling", wie es die NYT ausdrückt) mit ziemlicher Sicherheit ein Folgeurteil nach sich ziehen wird und deshalb ist der Spruch relevant. Zum Thema Spiegel und deiner Meinung zu diesem: Ich denke, du solltest dich nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen, ansonsten könntest du irgendwann einmal in die Verlegenheit kommen, deine [PA gelöscht, Kopilot 23:21, 25. Jan. 2012 (CET)] aufgestellte Liste von "nicht-reputablen Druckerzeugnissen" um einige andere zu erweitern, die dir ja offensichtlich so lieb und teuer sind, dass du es nicht einmal für nötig hältst tatsächlich in deren Archiven zu recherchieren. --LemmalingIstGesprungen! 18:01, 25. Jan. 2012 (CET)

Der Ton ist zwar gemeinhin auf dieser Diskussionseite nicht der allerbeste, aber Lemmaling liegt in der Hinsicht ganz klar vorne. Selbst wenn H-stt nicht die Randnotiz (ganze 197 Wörter!) aufgefunden hat, so ist seine Auffassung der Sache korrekt: es handelt sich, wie der von Lemmaling gefundene Artikel auch sagt, um ein "default judgment". Wenn das dortige Rechtssystem erlaubt, fremde Staaten und ausländische Organisationen aufgrund vager Indizien anzuklagen und sie dann mangels Reaktion zu verurteilen - was nebenbei ohne jeden Effekt ist, da es außerhalb des Zuständigkeitsbereich der New Yorker Justiz ist - dann ist das ein Fall für das Kuriositätenkabinett, aber führt zu keinerlei Erkenntnisgewinn in Sachen 11. September und hat daher in dem Artikel auch nichts verloren. --Hansbaer 18:30, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich habe jetzt keine Lust mehr, Privatmeinungen zu lesen. Gehabt euch [PA gelöscht, Kopilot 23:21, 25. Jan. 2012 (CET)] wohl! (lol) --LemmalingIstGesprungen! 20:18, 25. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag trotz ERL: Die erfolglose Suche in der NYT ist blöd gelaufen, ich hatte das Datum des schriftlichen Urteils als Suchbeginn definiert, die NYT hat aber bereits eine Notiz nach dem Tag der mündlichen Verhandlung gebracht. --h-stt !? 12:28, 27. Jan. 2012 (CET)

Nachdem der Edit von vier angemeldeten, langjährigen Mitarbeitern begründet abgelehnt wurde und der Ersteller faktisch keine Sachargumente dagegen setzen konnte und seinen Abgang erklärt hat, setze ich das erstmal auf erledigt. Kopilot 00:06, 26. Jan. 2012 (CET)

Bauweise des WTC und ein Flugzeugabsturz (erl.)

Es ist ja so dass das WTC wegen besonders verwundbar im Falle eines Flugzeugsabsturzes war, weil sich tragende Säulen nur im inneren Kern des Gebäudes, nicht aber in den Büroflachen weiter außen befanden. Jetzt stellt sich die Frage, wussten die Terroristen das? Liegt jedenfalls nahe, nachdem Osama bin Laden studierter Bauingenieur war. Ist die Frage mal irgendwo erörtert worden?--Antemister (Diskussion) 23:23, 17. Apr. 2012 (CEST)

Auch die Außenfassade bestand aus tragenden Elementen. Man spricht hier von einem Exoskelett.

Die Al-Qaida hat sich gründlich über die Bauweise der Türme informiert und die Türme bereits Ende der 80er-Jahre für die Planung der Zerstörung vor Ort untersucht. Bei diesem Anschlag ging es aber nicht um den 11. September, sondern um den Anschlag vom 26. Februar 1993.

Für die Planung der Anschläge des 11. Septembers ging die Al-Qaida nicht mehr davon aus, die Türme zum Einsturz bringen zu können. Es sollte nur eine Machtdemonstration sein, weshalb es auch mindestens zwei Flugzeuge sein mussten, die die Türme treffen mussten. Das hierfür entscheidende Flugzeug, war also das zweite. Das erste sollte nur die Blicke der Weltöffentlichkeit auf die Türme lenken, damit dann alle den zweiten Anschlag Live mit ansehen mussten. Ansonsten sollten dann aber noch so viele Menschen wie möglich ermordet werden... --Martin38524 (Diskussion) 01:19, 18. Apr. 2012 (CEST)

Spannend. Wo kann man das ausführlicher nachlesen? SK (Diskussion) 08:34, 18. Apr. 2012 (CEST)

Das müsste alles im Abschlußbericht der Untersuchungskommission stehen. --Martin38524 (Diskussion) 15:33, 18. Apr. 2012 (CEST)

Quelle für 90 Kubikmeter Kerosin erforderlich (erl.)

Im Artikel steht, das beide Flugzeuge zusammen noch 90 Kubikmeter Kerosin an Bord hatten, als sie in den Türmen explodierten. Gibt es hierfür eine Quelle? Ich habe das mal nachgerechnet und bin zu dem Schluss gekommen, das beide Flugzeuge jeweils nur noch 19.600 Liter Kerosin an Bord gehabt haben können. Wesentlich mehr als 40.000 Liter Kerosin können es also insgesamt auf keinen Fall gewesen sein. Ich kann die Sache ja gerne noch mal nachrechnen, aber das Ergebnis wird sich nicht wesentlich verändern. --Martin38524 (Diskussion) 01:52, 25. Apr. 2012 (CEST)

Interessanter Einwand. Deine Berechnung kann man freilich ohne weitere Angaben nicht nachvollziehen, aber 90 Kubikmeter können in der Tat nicht ganz stimmen. Ich habe mal in den Commission Report geschaut. Dort findet sich der Satz "They were planning to hijack these planes and turn them into large guided missiles, loaded with up to 11,400 gallons of jet fuel." 11.400 Gallonen sind rund 43.000 Liter, also 43 Kubikmeter. Leider geht daraus nicht hervor, ob der Wert pro Flugzeug oder auf alle vier bezogen ist. Jedoch ist, ebenso laut dem Report, das Ziel gewesen, Langstreckenflüge zu entführen, um möglichst viel Treibstoff an Bord. Beide Maschinen, die in die Türme flogen, waren Boeing 767, eine davon aus der 200-Baureihe (63.000 Liter Tankkapazität, 7300 km Reichweite), eine andere sogar aus der 200ER-Baureihe (91.000 Liter Tankkapazität, knapp 12.000 km Reichweite). Angesichts dessen, dass beide Flüge ursprünglich die mindestens 4100 km lange Strecke zwischen Boston und Los Angeles zurücklegen sollten, scheinen 43 Kubikmeter Kerosin pro Flugzeug für mich ein sehr plausibler Wert zu sein. Dass der Wert sich auf alle vier Flugzeuge bezieht, kann schon deswegen kaum sein, weil auch die beiden anderen Flüge nach Kalifornien gehen sollten. Eine andere Quelle ist der NIST-Report. Nach den dortigen Schätzungen trug AA 11 bei Abflug 34.500 kg Kerosin mit sich und hatte beim Einschlag noch ca. 30.000 kg übrig. UA 175 hatte 33.000 kg bei Abflug und ca. 28.100 kg beim Einschlag. Macht also zusammen gut 58 Tonnen, zumal noch Hydraulikflüssigkeit hinzukam. Macht mit eine Dichte von ca. 0,8 kg/l einen Wert von rund 72 Kubikmetern Kerosin. Fazit nach dieser kleinen Quellensichtung: 90 Kubikmeter ist zwar vermutlich nicht komplett überzogen, denn die Kapazität der Flugzeuge hätte diese Menge hergegeben. Es ist aber trotzdem etwas zuviel. Deine Rechnung kann ich auf Basis dieser Daten aber nicht nachvollziehen. Die von dir errechneten 40 Kubikmeter erscheinen mir erheblich zu niedrig. Man sollte wohl besser von "bis zu 80 Kubikmeter" o.ä. sprechen oder noch einfacher die relativ genauen Werte des NIST-Reports nehmen. --Hansbaer (Diskussion) 07:14, 25. Apr. 2012 (CEST)

• 11.400 Gallons pro Flugzeug
• 24000 Gallons Kapazität
• 35.000 Liter bei Flug AA 11. *Berechnung Kopilot (Diskussion) 20:32, 25. Apr. 2012 (CEST)

Flugstrecke (geplant): 4300 Km

Flugstrecke (bis Einschlag): 570 Km

Boeing 767...

Reichweite: 12.223 Km

Tank: 63.216 Liter

Erforderliche Menge an Kerosin für den Flug: 22.240 Liter

Verbrauch bis zum Einschlag: 2.948 Liter

Kerosin beim Einschlag: 19.292 Liter

Fazit:

Die offizielle Menge des Kerosins ist falsch. Wenn beim Start tatsächlich 35.000 Liter an Bord gewesen wären, dann hätten die Piloten vor der Landung aus Sicherheitsgründen 10.000 Liter ablassen müssen, weil das Flugzeug für die Landung sonst zu schwer gewesen wäre. Außerdem tanken Piloten - um Kerosin zu sparen - immer nur so viel, wie sie auch wirklich brauchen, um die Strecke zurückzulegen. Plus eine Sicherheitsreserve von ca. 30 Minuten, wofür 2.100 Liter Kerosin erforderlich sind. Es können beim Start also nicht mehr als 24.340 und beim Einschlag nicht mehr als 21.400 Liter Kerosin an Bord gewesen sein. --Martin38524 (Diskussion) 04:48, 3. Mai 2012 (CEST)

Die Rechnung hinkt schonmal an mehreren Stellen, denke ich:

1. Ein Flugzeug braucht beim Start natürlich erheblich mehr Treibstoff als auf Reiseflughöhe. Wenn das Flugzeug 12.000 km Reichweite hat, aber nur 4.300 km fliegen soll, dann ist die erforderliche Treibstoffmenge nicht einfach 4300/12000 = ca. 36% mal die Kapazität, sondern mehr, weil die Steigphase einen größeren Anteil der Strecke ausmacht.

2. Ein weiterer Punkt ist, dass der Treibstoff selbst auch zum Gewicht beiträgt. Eine Boeing 767-200 hat ein maximales Startgewicht von 142.881 kg [63]. Wenn da der Tank mit 63.000 Litern komplett gefüllt ist, dann sind alleine rund 50.000 kg, also über ein Drittel des Gewichts, Treibstoff. Folglich geht ein nicht unerheblicher Anteil des Treibstoffs alleine dafür drauf, den Treibstoff selbst zu transportieren. Dies wird sich bei niedrigerem Startgewicht - die Maschinen waren nicht voll besetzt und sollten auch nur gut ein Drittel der Reichweite fliegen - weniger auswirken, aber einen Effekt hat es sicherlich.

3. Die 30 Minuten Reserve sind zudem klar zu wenig, möchte ich mal annehmen. Über einem vielbeschäftigten Flughafen wie Los Angeles in der Warteschleife zu hängen dauert gerne mehr. Wenn wirklich nur 30 Minuten Reserve da sind, muss der Pilot praktisch sofort, wenn er hört, dass er in die Warteschleife muss, den ATC bitten, ihn auf einen Ausweichflughafen zu schicken - das ist wohl kaum plausibel.

4. Eine weitere Unbekannte ist das Wetter. Die Piloten holen vor Abflug Daten zum Wind ein. Gegenwind kostet Zeit und Treibstoff.

5. Hinzu kommt die Bewegung am Boden. Es reicht nicht nur zu fliegen. Man muss auch zur Startbahn und später zum Terminal kommen.

Spaßeshalber habe ich mal diesen Rechner verwendet [64]. Der ist zwar für die 300ER-Variante, aber ich gehe mal davon aus, dass die Treibstoffwerte sich nicht übermäßig von denen der kleineren Variante unterscheiden. Eine Berechnung mit den dort verwendeten Standardwerten (u.a. 45 Minuten Warteschleifenzeit und 2000 kg Reserve) für 2300 nautische Meilen (knapp 4300 km) ergibt stolze 37.000 kg Treibstoff. Selbst wenn wir sagen, wir reduzieren das Gewicht, komme ich auf weit höhere Werte als du. Die Maschine AA11 hatte 92 Menschen an Bord. Ich gehe mal davon aus, dass pro Person 120 kg an Bord (Eigengewicht, Handgepäck, eingechecktes Gepäck, Verpflegung) an Bord waren, und selbst das ist wohl noch zu niedrig angesetzt. Dann betrug die Nutzlast 11.000 kg. Ergibt laut Rechner 31.500 kg Treibstoff, also grob 39.000 Liter. Wenn man diesem Rechner Glauben schenkt, dann beziehen sich die Reichweitenangaben für eine Nutzlast weit unter der Maximallast. Laut dem Rechner liegt die effektive Reisereichweite bei Maximalbeladung bei gerade einmal knapp 7.000 km.

Man kann davon ausgehen, dass die NIST-Leute die Tankprotokolle des Tages überprüft haben und daher ziemlich genau wussten, wieviel mitgenommen wurde, und anhand der Flugdaten auch recht genau abgeschätzt werden konnte, wieviel bis zum Einschlag verbraucht worden war. Wie sich die von mir genannten Faktoren genau auswirken, kann ich nicht beurteilen. Ohne die Berechnungsschablonen der Piloten für diesen Typ lässt es sich nur schwer sagen, wieviel Treibstoff üblich ist. Eine rein proportionale Berechnung vereinfacht den Sachverhalt jedenfalls in einem Maße, dass die Aussagekraft äußerst begrenzt ist. --Hansbaer (Diskussion) 08:32, 3. Mai 2012 (CEST)

Ok, dann ist die Angelegenheit ja geklärt. Aber wir müssen die 90.000 Liter Kerosin natürlich auf einen glaubhafteren Wert herabsetzen. Das das Kerosin die Brände nur verursacht hat, aber selbst nicht für den Einsturz der Türme verantwortlich war, das steht ja schon im Artikel. --Martin38524 (Diskussion) 14:38, 6. Mai 2012 (CEST)

Das Herangehen an die Fragestellung ist verkehrt. Wir müssen hier gar nichts an gemachten Angaben ändern. Vielleicht hast du, Martin38524, dich ja nur mißverständlich ausgedrückt. Wir beschreiben nur, was andere untersucht haben. Wenn wir darin logische Brüche entdecken würden, dann beschreiben wir diese. Aber an den Zahlen anderer ändern wir nichts. --asdfj, 17:32, 16. Sep. 2012--

Oh, das Thema hatte ich gar nicht mehr weiter verfolgt. Ich stimme asdfj zu: wir ändern nicht fachlich belegte Werte nach Gutdünken ab, selbst wenn sie unserem (meist laienhaften) Verständnis zuwider laufen sollten. Daher ist das schonmal ausgeschlossen. Aber auch ein eventuell erwähnenswerter logischer Fehler ist nicht zu erkennen. Meine Darlegungen dienten dazu, die logischen Fehler in Martin38524s Berechnung aufzuzeigen und schlüssig zu erklären, dass seine Berechnungen übermäßig vereinfacht sind und die Kerosinmenge deutlich unterschätzen. Es gibt also keinen Anlass, irgendetwas an der Angabe zu ändern oder anzumerken. --Hansbaer (Diskussion) 08:27, 17. Sep. 2012 (CEST)

Ihr habt Euch alle verrechnet. Martin38524 lag allerdings deutlich näher dran als Ihr. Mit Sicherheitsreserve benötigt ein Verkehrsflugzeug für diese Strecke nur 17460 Liter Kerosin. Ich habe das mit einer richtigen Tabelle für Verkehrsflugzeuge berechnet, die ich im Internet gefunden habe. Die Tabelle berücksichtigt auch die Anzahl der Menschen an Bord und dessen Gepäck.

Die offizielle Menge des Kerosin kann aber trotzdem stimmen, weil die Maschinen ja fast voll betankt gewesen sein können. Vielleicht wurden die Maschinen nur einmal täglich betankt, um Zeit zu sparen. Wenn die offiziell angegebene Menge des Kerosins stimmt, dann hätten die Maschinen damit auch wieder zurückfliegen können. --91.34.154.4 00:48, 24. Sep. 2012 (CEST)

Folgen für den Flugverkehr (erl.)

Mir ist schleierhaft warum der Flugverkehr danach so einbrach: Hatten die Leute wirklich Angst vor einem weiteren Terroranschlag und haben deswegen Reisen abgesagt?--Antemister (Diskussion) 15:24, 24. Jun. 2012 (CEST)

Warum steht bei der Zeit-Tabelle 'WTC 7" (erl.)

Hallo, bei dem zeitlichen Ablauf steht ganz unten: Einsturz WTC 7, müsste dort nicht stehen WTC 2 ? Bitte um Änderung!

-- DH

- Hat sich erledigt - (nicht signierter Beitrag von 93.194.117.216 (Diskussion) 13:48, 8. Jul 2012 (CEST))

Künstlerische Rezeption > Musik

Das Lied "Tell me why" von Will Smith und Mary J. Blige handelt von den Missständen in der Welt und beginnt mit einem Abschnitt über den 11. September. eine der Quellen zum Nachlesen

--TobiasKilian (10:36, 30. Aug. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

die bandbreite setzt sich keineswegs kritisch mit der vorherigen us-politik auseinander, sondern liefert nichts anderes als den soundtrack zu den allseits bekannten verschwörungstheorien. entweder sollte der abschnitt überarbeitet oder auf diesen vollkommen verzichtet werden. (nicht signierter Beitrag von 85.178.2.134 (Diskussion) 07:07, 4. Nov. 2012 (CET))

Künstlerische Rezeption > Filme (erl.)

Extrem laut und unglaublich nah (2011) Regie: Stephen Daldry Ein 11jähriger Junge, der seinen Vater bei den Anschlägen vom 11. September verloren hat, versucht den Sinn zu begreifen und verliert sich in einer Schnitzeljagd quer durch die Stadt. Im Schrank seines Vaters findet er einen Schlüssel und versucht herauszufinden, wohin er gehört weil er denkt, dass das eines der Rätsel seines Vaters ist. IMDb-Artikel zum Film (nicht signierter Beitrag von 188.103.185.141 (Diskussion) 19:45, 5. Sep. 2012 (CEST))

Bei weit über 150 Filmen zum Thema 9/11 kann nicht jede fiktive Anknüpfung daran aufgenommen werden. Kopilot (Diskussion) 10:15, 13. Jan. 2013 (CET)

"Eindeutschen" (erl.)

Halli, im Abschnitt "Musik":

... des Guitaristen Chris Mike und ...

Das "u" in Guitaristen stört mich etwas.

--188.108.238.81 10:43, 6. Sep. 2012 (CEST)

Gut gesehen. Danke! SK (Diskussion) 15:57, 6. Sep. 2012 (CEST)

Bild und Tondokumente (erl.)

Die folgenden Seiten sind nicht mehr zu sehen bzw. abrufbar:

Inside 9/11, National Geographic Channel (2009, Multimedia, Interviewvideos) Video vom 11. September 2001, Teil 1/4, Phoenix-Bibliothek, dto. Teil 2/4, dto. Teil 3/4, dto. Teil 4/4 Bild- und Tonarchiv zum 11. September 2001

Rolf (nicht signierter Beitrag von 91.20.212.68 (Diskussion) 17:20, 6. Sep. 2012 (CEST))

Kritik am Aufbau und den Zielen des Artikels (erl.)

Warum konzentriert sich der Artikel nicht auf Vorgeschichte und Ablauf der Ereignisse am 11.9.2001 ? Meines Erachtens begibt sich der Artikel mit der Schilderung weiterer Ereignisse danach unnötigerweise in das Fahrwasser einer Kriminalgeschichte. Meine Kritik aus dem Vorjahr daran hat sich weiter bestätigt. Die Struktur des Artikels war vor dem 16.9.2011 relativ einfach und folgerichtig:

1 Anschläge (zum Ablauf an dem Tag etc.)

2 Rettungseinsätze

3 Tote und Verletzte

4 Täter

5 Unmittelbare Reaktionen

6 Politische Konsequenzen

7 Ursachenforschung (zum Teil erst in den folg. Jahren)

…

Danach wurde der Artikel stark überarbeitet. Dass es politische und kulturelle Ereignisse nach den Terroranschlägen am 11.9. gibt und diese Ereignisse später die unterschiedlichsten Einschätzungen erfahren, hat eigentlich in dem Artikel keine wichtige Funktion. Oder es müßte für den Artikeleine ganz neue Überschrift und Zieqlsetzung her. Ich schlage vor, folgende Abschnitte zu streichen und deren Inhalte nur knapp zusammenfassend darzustellen (mit Links auf entspr. Artikel, Quellen).

• Im Kapitel 2 (Täter) den Absatz 2.3 Vorgeschichte;
• im Kapitel 3 (Folgen) die Absätze 3.3 Krieg gegen das Talibanregime in Afghanistan
• 3.4 Innenpolitische Maßnahmen
• 3.5 Umgang mit Terrorverdächtigen
• 3.6 Irakkrieg
• 3.7 Internationale Beziehungen

Es handelt sich durchgängig um Ereignisse zu einem späteren Datum.

Auch die Absätze 3.8 Gedenken und 3.9 Wiederaufbau wären nur kurz zu nennen.

Was hat das spätere Verhalten von US-Behörden (4.2) und Soziale, ökonomische und politische Hintergründe (4.3) direkt mit dem Artikelthema oder der Ursachenforschung der Anschläge und des Verlaufs der Ereignisse am 11. 9. 01 (hier als Artikel der WP) zu tun?

Außerdem schlage ich vo,r das Kapitel 5, Künstlerische Rezeption, ganz auszulagern. Bin bereit, wenn dazu kein Widerspruch kommt, das noch vor dem 11.9.12 umzusetzen. Denn die Aspekte 5.1 Musik, 5.2 Malerei und Bildhauerei, 5.3 Roman- und andere Autoren und 5.4, Filme, sind inzwischen so umfangreich, dass sie einen Absatz über das Gedenken an die Anschläge in diesem Artikel weit sprengen.

Ob und wie auf Verschwörungstheorien in diesem Zusammenhang eingegangen wird, sollte ebenfalls kritisch hinterfragt werden. Ich denke, dass es ausreichen würde, im Zusammenhang mit dem Kommissionsbericht knapp darauf einzugehen.

Kleinigkeiten: Der Tod Ladens sollte erwähnt werden (Vorschlag von mir im Text, inzw. erled). Was steht inhaltlich hinter dem "leeren" Satz von Es folgten weitere deutliche Aussagen in späteren Bin-Laden-Videos? Das ist uneindeutig formuliert (inzw. erled). Evtl. streichen.

Fr. G. --asdfj, 14:31, 8. Sep. 2012

1. Das Inhaltsverzeichnis ist erheblich klarer als früher, weil es nur noch fünf Hauptteile enthält und die Unterteile richtig eingeordnet und betitelt wurden.

2. Der Afghanistankrieg gehört zu den unmittelbaren Folgen, der Teil kann nicht gestrichen, höchstens gekürzt werden.

3. Der Täterteil ist ebenso unentbehrlich.

4. Das weißt du auch, denn es wurde seinerzeit lange vor und während deiner verfrühten und borniert gehandhabten Artikel-Kandidatur diskutiert. Einen Wiederholungsbedarf gibt es da nicht.

5. Ein "Roll-Back" zu einer Version von vor Jahren wird es nicht geben. Wenn du sofort nach deiner Entsperrung wieder in diese alten Grabenkämpfe einbiegst, verspielst du jeden Kredit, mit bekannten Folgen. Kopilot (Diskussion) 11:56, 8. Sep. 2012 (CEST)

zu 3. Hi Kopilot, das liegt vllt. am zu schnellen Lesen. Nicht alles über die Täter, nur der Absatz 2.3 über die vermutete Vorgeschichte ufert etwas aus bzw. ist nicht belegbar. Wir werden hier keine unbestätigten u. nachträgl. Aussagen einfließen lassen. Bzw. skeptisch prüfend darstellen. Evtl. helfen künftige Gerichtsverfahren an dem Punkt weiter.

zu 2. Was der Afghanistankrieg mit dem Ablauf der Anschlägen zu tun hat, kann im Artikel dort geklärt werden. Hier im 9-11-Artikel geht es doch höchstens um die Fluchtorte von mögl. Tatbeteiligten. Oder um Begründungen von späteren Handlungen der amerik, Regieung. Also Absatz 3.3 stark einkürzen. Da wir uns beide bereits von der Arbeit an diesem Artikel schätzen, werde ich einem reinen Dialog zwischen uns beiden ausweichen. --asdfj 17:12, 8. Sep. 2012 (CEST)

Ein Absatz über den Afghanistankrieg ? (erl.)

Die meinem Beitrag oben entsprechenden Änderungen habe ich heute (siehe Versionsvergleich) vorgenommen. Ich denke, dass ich nichts für diesen Artikel Wichtiges vergessen habe. Dadurch wird eher die gesamte US-Außenpolitik in der Zeit Sept.Okt. 2001 angesprochen als mit einer Zentrierung auf den sehr umfangreichen Artikel über den gesamten Afghanistankrieg. Fr. Gruß --asdfj, 16:39, 14. Sep. 2012 (CEST)

Sag mal Kopilot, wie kommst du zu so einer gewagten Behauptung: "Totallöschung des Abschnitts war nicht konsentiert, selbstversändlich gehört dieser Krieg zu den Folgen und ein Kürzungsvorschlag wurde nicht vorgelegt. Nächste Löschung --> VM" bei dieser einfühlsamen Einkürzung (lies bitte wenigstens den Versionsvergleich) deiner fast philosophischen Betrachtung des Kriegsverlaufs in Afghanistan in diesem Artikel über ein anderes Ereignis? Das ist eindeutig eine begründete Kürzung. Und dein Widerspruch hier grenzt zumindest an "Mißbrauch" der Diskussionsseite, weil du überhaupt kein inhaltliches Argument mehr bemühst (Behauptung einer Totallöschung) und nur unsere Zeit damit verbrauchst. --Fr. Grüße, asdfj, 21:13, 14. Sep. 2012--

Kürzungen sind erstmal HIER vorzuschlagen und ein Minimum an Zustimmung dafür ist abzuwarten. Selbstreferentiell und apodiktisch läuft hier gar nichts. Kopilot (Diskussion) 21:33, 14. Sep. 2012 (CEST)

mal schnell eine dir passende eigene Regel erfunden? Also mach bitte die Sache nicht komplizierter als sie eh schon ist. Bis 17. Sept. 2011 vor deinen eigenwilligen Veränderungen war das ein kurzer Absatz. Danach ein Theorie-Exkurs, wie man sich den A.Krieg zu denken habe. Das bringt für die Betrachtung des 11.9.2001 nichts ( in Zahlen o,0). Und gefragt hast du dort niemanden und diskutiert wurde das nulpe. Soweit zu deiner Selbstreferenz-Idee. Du hast damals etwas Unnötiges (freundlich formuliert) ohne vorherige Begründung oder folgender Diskussion mit irgendeiner Erklärung eingebaut, das du nun zwar mit Zähnen und Klauen (großes Engagement) aber ohne Argumente, die einen Bezug auf die Anschläge haben, verteidigst. Schade um den Aufwand. --asdfj, 22:50, 14. Sep. 2012 (CEST)

Kürzungsvorschlag. So wie oben mit dem Textvergleich (diffLink) ist er sicher auch für Benutzer Kopilot als solcher erkennbar. Da hier kein Widerspruch erfolgt, werde ich sie mit der gemachten Begründung umsetzen. --asdfj 10:02, 20. Sep. 2012 (CEST)--

Ich muss Kopilot unterstützen und sagen, das der betreffende Teil des Artikels so groß bleiben sollte, weil dieser Krieg maßgeblich mit dem 11. September zusammenhängt. Dort saßen schließlich diejenigen, die den 11. September zu verantworten hatten. --Martin38524 (Diskussion) 20:40, 20. Sep. 2012 (CEST)

+1 zu Kopilot und Martin in der Sache. Mir erscheint eine Argumentationsweise, wie die von asdfj formulierte Das bringt für die Betrachtung des 11.9.2001 nichts ( in Zahlen o,0) und Kopilot arbeite mit Zähnen und Klauen in der Sache und persönlich gleichermaßen abwegig. In der Sache, weil sie Zusammenhänge missachtet, persönlich, weil sie Abfälliges äußert. Es ist doch offensichtlich, dass der Artikel durch Kopilots Bearbeitungen qualitativ gewonnen hat. -- Miraki (Diskussion) 21:56, 20. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, was hat ein Ereignis mit diesem Artikel zu tun, das unstrittig später stattfand und dann damit begründet wurde, dass eine verdächtigte Person sich dort aufhielt? Geht es hier um die Schilderung und evtl. um die Erklärung des 11. Septembers 2001 oder um die des Afghanistankriegs? Dieser hat zum 9.11. eben nichts "maßgeblich" oder sonstwie beigetragen. Bitte nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Darum geht es bei dieser Kürzung. --asdfj, 15:32, 5. Okt. 2012--

Die wichtigsten Wirkungen gehören in diesen Artikel. Die von Asdj vorgenommene Löschung und Kürzung des Teils zum Afghanistankrieg in wurde begründet und mehrheitlich abgelehnt. Kopilot (Diskussion) 10:15, 13. Jan. 2013 (CET)

Defekte Weblinks (erl.)

• http://bibliothek.phoenix.de/videobeitrag,81.html (Internet Archive)
• http://bibliothek.phoenix.de/videobeitrag,82.html (Internet Archive)
• http://bibliothek.phoenix.de/videobeitrag,83.html (Internet Archive)
• http://german.imdb.com/keyword/september-11-2001/
• http://www.authentichistory.com/2000s/20010911/ (Internet Archive)
• http://www.fbi.gov/congress/congress02/watson020602.htm (Internet Archive)
• http://www.fbi.gov/libref/factsfigure/counterterrorism.htm (Internet Archive)
• http://www.fbi.gov/libref/historic/history/historicdates.htm#2000 (Internet Archive)
• http://www.fbi.gov/pressrel/pressrel01/091401hj.htm (Internet Archive)
• http://www.tagesschau.de/ausland/gedenkenusa100.html (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 14:35, 7. Okt. 2012 (CEST)

- 2013 -

Täter (erl.)

Ich hatte das vor Jahren schon mal hier verändert, unter "Flugzeugentführer" hätte ich einen Kürzungsvorschlag: Statt: "Die Identität von drei der 19 Attentäter wurde durch DNS-Spuren sicher bestätigt; weitere DNS-Spuren von neun Personen, die zu keinem der bekannten Passagiere gehörten, wurden den Attentätern zugeordnet. 15 von ihnen waren Staatsbürger Saudi-Arabiens." folgendes: "DNS-Spuren von neun Personen, die zu keinem der bekannten Passagiere gehörten, wurden den Attentätern zugeordnet. 15 der mutmaßlich 19 Attentäter waren Staatsbürger Saudi-Arabiens."

Mehr geben die Quellen nicht her. Man könnte noch die drei untersuchten Proben aus NY erwähnen. Also ÄNDERUNGSWUNSCH. Soll ich das einfach selber machen? --Rohan2101 (Diskussion) 23:42, 23. Okt. 2012 (CEST)

Das liest sich so, als hätte es nur 3 Entführer gegeben und die restlichen wären erfunden worden, weil sie nicht in den Flugzeugen waren. Daher habe ich die Stelle geändert.

Eine Sache die ich noch anzumerken hätte wäre, das die Identität der 5 Entführer von American-Airlines-Flug 11 der Fluggesellschaft bereits um 8:30 Uhr bekannt war, also bereits 13 Minuten bevor die Maschine in den Nordturm hineinflog. Für diese 5 Entführer benötigte man auf jeden Fall keine DNA-Spuren, um ihre Identität und Beihilfe zur Tat zu bestätigen. INFO: In jedem Flugzeug gibt es eine Liste mit allen Passagieren und dem Platz, wo sie sitzen. Nachdem die Entführer die Maschine in ihre Gewalt gebracht hatten, haben die Stewardessen diese Liste mit den besetzten Sitzplätzen abgeglichen. So konnten sie der Fluggesellschaft bereits um 8:30 Uhr die Namen der 5 Entführer mitteilen. In den anderen drei entführten Maschinen dürfte es ähnlich gewesen sein... --Martin38524 (Diskussion) 00:10, 24. Okt. 2012 (CEST)

Der Änderungsvorschlag fügt keine Info hinzu. Dass die neun "mutmaßliche" Täter waren, ist in "zugeordnet" schon impliziert. Die Identität der zu den Proben gehörigen Personen wurde festgestellt. Kopilot (Diskussion) 10:15, 13. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Kopilot (Diskussion) 10:27, 13. Jan. 2013 (CET)

Kritik am Umgang mit den Anschlägen (erl.)

Es kommt in dem Artikel zuwenig durch, dass die USA das Ereignis primär zur Erstellung einer Überwachungsinfrastruktur (USA PATRIOT Act, PNR-Gesetze, Abhören des internat. Internetverkehrs etc.) und Erschaffung ähnlicher Gesetze bei den Bündnispartnern, sowie zum Beginn von zwei Ressourcenkriegen (Afghanistan für den Zugang zum und Irak für die Förderung des Öls) genutzt haben und mit dem Wörtchen "Terror" das Volk seitdem für alles gefügig machen bzw. aufhetzten. Das wird zwar erwähnt, jedoch nur am Rande, gut abgeheftet und eher beschönigend – selbst über die popkulturelle Rezeption steht deutlich mehr darin! Der Artikel ist mir nicht sachlich genug und zu sehr der Propaganda folgend. ––Saski (Diskussion) 22:55, 13. Nov. 2012 (CET)

• Die gewünschten innen- und außenpolitischen Folgen kommen vor.
• "Primär dazu" = POV-Meinungsäußerung, ohne Belege irrelevant. Kopilot (Diskussion) 10:15, 13. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Kopilot (Diskussion) 10:27, 13. Jan. 2013 (CET)

Psychologische-gesellschaftlich- Auswirkungen

In diversen Webseiten wird die These kolportiert, der 11. September sei für viele Entwicklungen der jüngeren Vergangenheit zumindest mit verantwortlich, die ich mal kurz mit "Vorziehen obrigkeitsstaatlich-autoritären Maßnahmen gegenüber individualistisch-freiheitlichen Lösungen zusammenfasse. Da werden etwa der Ausbau der wenig demokratisch organisierten EU, staatliche Bankenrettung und Eingriffe in den Wirtschaftsablauf oder auch das strengere Erziehungswesen, geringere Pressefreiheit sowie die gesunkene Akzeptanz dissidenter Meinungen genannt. Ich teile diese Ansicht nicht unbedingt, sehe den Beginn solcher Entwicklungen schon untermittelbar nach dem Fall des Kommunismus. Jetzt wäre mal die Frage, haben sich Politik- und Sozialwissenschaft oder Psychologie (speziell in Europa, wo die Auswirkungen von 9/11 ja nicht so direkt sind wie in den USA) mit dieser Frage mal auseinandergesetzt? --Antemister (Diskussion) 21:07, 3. Jan. 2013 (CET)

zu diesem Thema wird es seitens verbündeter Staaten keine staatlich finanzierte Aufklärungsversuche geben, es kann höchstens Privatanalysen geben, die dann - sofern abweichend in der Kategorie: Verschwörungstheorie zusammen gefasst werden. --Markoz (Diskussion) 22:26, 10. Jan. 2013 (CET)

Das mit den Banken ist eine Tatsache, die nachweißlich mit dem 11. September zusammenhängt. Die Anschläge lösten einen Börsencrash aus, der um ein tausendfaches mehr Geld vernichtet hat, wie alles, was die USA - den Verschwörungstheoretikern zufolge - angeblich mit den Anschlägen verdient haben sollen. Die US-Banken senkten daraufhin die Zinsen für Kredite erheblich, um die Wirtschaft wieder anzukurbeln. Leider wurden sie dann zu gierig und verkauften viele laufende Kreditverträge weiter an andere Banken, die dann natürlich die Zinsen erheblich erhöhten, um den Kauf des Vertrages auszugleichen. In anderen Fällen blieben die Kreditverträge zwar bei der ersten Bank, die Zinsen wurden aber trotzdem erheblich erhöht. Das hatte natürlich zur Folge, das Millionen US-Bürger die Zinsen nicht mehr zahlen konnten... Ein Banker hat schließlich keine Ahnung davon, wie normale Menschen ihr Geld verdienen und was ihnen zur Verfügung steht. Die Folge: Millionen privater Insolvenzen und die Banken bekamen ihr Geld nicht mehr. Millionen Immobilien - besonders Häuser - standen leer und keiner wollte sie mehr kaufen. Das war der Beginn der Bankenkrise! Reicht Euch das als Nachweiß?

Zugegeben: Faule Stellen hatte der "Apfel" schon vorher... --Martin38524 (Diskussion) 23:15, 10. Jan. 2013 (CET)

Kein einziger Cent wurde damals vernichtet, richtig ist, dass damals sehr viele Menschen ihr Geld verloren haben...es wurde aber nicht vernichtet....sondern nur in andere Hände geleitet --Markoz (Diskussion) 23:42, 10. Jan. 2013 (CET)

Weg ist weg. Es gibt aber Handelsformen, bei denen mit nicht real existierendem Geld auf nicht reale Güter oder Marktveränderungen gewettet wird. Wenn es dann anders kommt, dann muss reales Geld in digitaler Form dafür verwendet werden, um diese Löcher zu stopfen. Dadurch gibt es dann später weniger Geld als vorher. Teile sind zwar mit Sicherheit zu anderen Stellen geflossen, verdient hat aber wohl trotzdem niemand etwas. Wenn ganze Märkte zusammenbrechen, dann ist der Gewinn für alle geringer, als wenn er noch bestand hätte. Das so umverteile Geld dürfte aber eher aus den USA rausgegangen sein, als das jemand in den USA damit etwas verdient hätte.

Die Kriege nach dem 11. September haben aber auf jeden Fall Kapital vernichtet. Bomben, Munition und Treibstoffe müssen schließlich gekauft werden. Nach dem Abschuss und Abbrennen ist dieses Kapital aber eindeutig weg. Über 1000 Mal 1 Milliarde US-Dollar bisher! --Martin38524 (Diskussion) 00:00, 11. Jan. 2013 (CET)

eingefügt nach B konlikt:

Wer daran verdient hat weiß ich nicht....Geld verschwindet aber nicht.....ausser durch Brand etc....beim Zusammenbruch einer Finanzblase verdient immer irgendwer..in der Regel der Initiator des Crashes..würde zumindestens meinem Logikverständnis folgen....was nicht heißt, dass dieser oder diese die Terroranschläge geplant haben...sicher aber ist...das finanzprofis dieses Ereignis gewinnbringend zu nutzen wußten...meine mal gelesen zu haben, dass 500 Milliarden in Europa abgebucht worden sind..kann mich aber auch irren 5stellige Zahlen beunruhigen mich nämlich schon.....--Markoz (Diskussion) 00:13, 11. Jan. 2013 (CET)

Kriege sind teuer...da stimmt aber auch im Krieg wird Geld nicht bernichtet..sondern verdient....sonst würde es Kriege nämlich nicht geben...die Vernichtung trifft irgendwen, den dadurch erzielte finanziellen Gewinn bezieht in der Regel eine an der Kriegshandlung nicht direkt beteiligte Gruppierung--Markoz (Diskussion) 00:18, 11. Jan. 2013 (CET)

Abbuchungen und Transaktionen während die Türme noch brannten, hat es gegeben. Das dürfte aber eher die Angst gewesen sein, später nicht mehr so schnell an das Firmenkapital zu kommen, weil alles hierfür Wichtige in den Türmen war. Beispiel: Dein teures Auto steht unten in einem Parkhaus. Oben beginnt ein Großbrand, der sich immer weiter nach unten frisst. Wenn Du noch die Möglichkeit dazu hast, dann würdest Du dein Auto doch auch dadurch retten wollen, indem Du es aus dem Gebäude fährst. An solchen Transaktionen ist nichts Verdächtiges zu erkennen. Zumal es solche Transaktionen vor, während und auch nach dem 11. September gegeben hat. Das hat also nichts mit dem 11. September zu tun. Es gibt nur Leute, die sich ganz gezielt spezielle Transaktionen aussuchen, um den verantwortlichen Personen damit eine Beteiligung an den Anschlägen zu unterstellen.

Das man an Kriegen etwas verdienen kann, sind nur Verschwörungstheorien! --Martin38524 (Diskussion) 00:28, 11. Jan. 2013 (CET)

Das man an Kriegen verdienen kann ist keine Verschwörungstheorie, sondern bewiesenermassen die Hauptantriebsenergie fast aller Kriege (Nationen), bzw. Raubzüge (Stammesverbände) gewesen....Rüstungsindustrielle wie z.b. Krupp haben in der Regel Kriege nicht angezettelt, sehr wohl aber daran verdient...das sind historische Fakten....Rüstungsaktien steigen im Kriegsfall...wer darin investiert, spekuliert auch diesbezüglich...ist die Kriegsfahne erstmal entrollt, schweigen augenblicklich die Geigen, die Vernunft ist nun in der Trompete.......und der Spekulant reibt sich zufrieden nickend die Hände....--Markoz (Diskussion) 00:45, 11. Jan. 2013 (CET)

Aber der, der den Krieg führt, verdient doch nichts daran. Das meinte ich... Deutschland hat zum Beispiel noch bis Ende 2011 für den 2. Weltkrieg Reparationen zahlen müssen. Deutschland hat zwar "zum Glück" für alle verloren, aber auch die Gewinner eines Krieges verdienen nichts daran. Die USA haben bis jetzt noch nie einen Krieg geführt, an dem die USA als ganzes etwas verdient hätten. Das gleiche gilt auch für historische Kriege. Das was man reinsteckt ist viel mehr als das, was man später damit "unter Umständen" als Beute nach hause trägt. Siehe den Untergangs Roms. Der Unterhalt der Armee hat alles aufgefressen und am Ende war nichts mehr übrig. Spanien hat fast das ganze Gold der Inkas geplündert. Der erwartete Gewinn war aber geringer als erwartet, weil das viele neue Gold den Goldpreis ins Bodenlose stürzen ließ. Werte die damals in Gold angelegt waren, hatten hinterher nur noch einen Teil des vorherigen Wertes. Damit ist mir zum Glück noch ein Beispiel für unsere vorherige Diskussion eingefallen. Geld kann also doch plötzlich weg sein, zumindest für den, der das Gold gekauft hat. Das die Urheber von Kriegen daran etwas verdienen können, halte ich für Unsinn. Daher sollten wir diese Diskussion beenden... --Martin38524 (Diskussion) 01:10, 11. Jan. 2013 (CET)

Das eine Nation im Kriegsfall wenig Gewinnaussicht hat ist unbestritten, Traumatisierung der Bürger, Zerstörung von Sachwerten etc... aber innerhalb der kriegsführenden Nationen gibt es auch immer eine aus dem Krieg Nutzen ziehende Gruppierung, diese forciert die Weiterführung des Krieges - auch bei mangelhafter Siegesmöglichkeit, da sie daran verdient..gutes Beispiel 2 WK.....das deutsche Reich war im Sommer 44 geschlagen - der Krieg wurde unerbittlich weiter geführt...nachfolgend starben mehr Deutsche als vor dem Sommer 44 durch Kriegshandlung..auch der Verlust von Sachwerten war größer....warum wurde nicht aufgegeben?...weil Mächtige aus pers. Gewinninteresse etwas dagegen hatten....oder die USA..die US Army eroberte im Herbst 44 Aachen....nächste GroßStadt Köln 1 1/2 Autostunden entfernt...erobert erst im April 45...kleiner Abstecher in die Eifel verhinderte schnelle Eroberung des linken Rheinlandes...dort gut verschanzte SS Verbände...monatelanger Grabenkrieg Verlustzahlen der Amerikaner im Hürtgenwald höher als im gesamten Pazifikkrieg..strategisch absoluter Schwachsinn...Motivation Verlängerung der Krieghandlungen....dafür kann es nur einen Grund geben.....mächtige Kriegsgewinnler haben dafür gesorgt....dass schnelles Vorrücken verhindert worden ist, da an der verlängerten Kriegshandlung massiv verdient worden ist....--Markoz (Diskussion) 01:36, 11. Jan. 2013 (CET)

noch ne Anmerkung zu Kriegsgewinn bzw. Kriegsverlierer:

Deutschland bzw. das deutsche Reich hat den 2 Wk nicht verloren, sondern mußte lediglich bedingungslos militärisch kapitulieren....die Analyse des Kriegsausgangs kann nämlich erst aus einem größeren zeitlichem Abstand erfolgen...die derzeitige Betrachtung offenbart..England und Frankreich haben ihre Kolonialreiche verloren - Deutschland lediglich Schlesien und Ostpreußen...die Sowjetunion ist als Megamachtkomplex zerfallen... Deutschland hat mittlerweile eine führende bzw. die führende Rolle in Europa...so sehen nicht Verlierer aus..gewonnen hat die USA den 2 WK...Deutschland hat gelitten..aber ist nicht der Verlierer dieses Krieges gewesen....da gab es Andere--Markoz (Diskussion) 01:52, 11. Jan. 2013 (CET)

Chatten ohne konkrete Vorschläge zur Artikelverbesserung ist Missbrauch dieser Funktionsseite. Bitte einstellen. Kopilot (Diskussion) 08:13, 11. Jan. 2013 (CET)

@Markoz - Deutschland hat den zweiten Weltkrieg also nicht verloren? Interessantes Argument... Wie lange hätte das Dritte Reich wohl noch existiert wenn es nicht kapituliert hätte? 2 Stunden????

Nur zur Info: Zum Zeitpunkt der Kapitulation bestand das Dritte Reich nur noch aus ein paar völlig zerstörten Wohnblocks in Berlin. --Martin38524 (Diskussion) 05:50, 13. Jan. 2013 (CET)

Martin, hör bitte mal auf, hohles Schwadronieren zu füttern.

• Es stehen bereits "psychologisch-gesellschaftliche" Folgen von 9/11 im Artikel.
• Wenn sie ergänzt werden sollen, reicht es nicht, nebulös oben "diverse Webseiten" anzudeuten.
• Für diese und andere, zB ökonomische Folgen gibt es reichlich Literatur, Beispiel: Aziz Alkazaz: Ökonomische Auswirkungen des 11. September, Deutsches Orient-Institut, 2002, ISBN 3891730705; Michael Bothe: Der 11. September - Ursachen und Folgen, Winter, Heidelberg 2003, ISBN 3825315460.

--> Entweder belegte Vorschläge aus Literatur oder schweigen. Kopilot (Diskussion) 08:05, 13. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Martin38524 (Diskussion) 15:50, 19. Feb. 2013 (CET)

Osama Bin Laden

Das FBI suchte Osama Bin Laden nicht wegen der 9/11 Anschlaege. Jedenfalls geht das nicht aus seinem Steckbrief hervor: www.fbi.gov/wanted/wanted_terrorists/usama-bin-laden Kann man das vielleicht noch einarbeiten. --197.228.10.100 19:57, 3. Okt. 2013 (CEST)

Vermutlich stimmt das nicht so ganz. Zitat: "...in other terrorist attacks throughout the world." New York ist auch ein Teil der Welt. ;-)

Oder geht es wieder einmal darum, dass Zweifel an der Schuld von Osama Bin Laden bestehen? In diesem Fall bist Du bei Wikipedia an der falschen Adresse. --Sassenburger (Diskussion) 21:05, 3. Okt. 2013 (CEST)

Hat sich wohl erledigt...

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Sassenburger (Diskussion) 04:35, 5. Okt. 2013 (CEST)

Neues Trümmerteil gefunden

Ende letzter Woche haben Bauarbeiter in New York bei Renovierungsarbeiten in einem Spalt zwischen zwei Gebäuden ein großes Trümmerteil eines der beiden entführten Flugzeuge gefunden. Weil das Teil sehr groß war, konnte es eindeutig als Teil eines Fahrwerks identifiziert werden. Ist das für den Artikel von Bedeutung? --Martin38524 (Diskussion) 15:23, 28. Apr. 2013 (CEST)

Das haben wir nicht zu entscheiden. An den bekannten Fakten ändert sich dadurch auch nichts. Erst falls das Trümmerteil in die Geschichtsschreibung zu den Anschlägen aufgenommen wird, müssten wir es erwähnen. Bis auf weiteres also nicht. Kopilot (Diskussion) 00:32, 29. Apr. 2013 (CEST)

Wer schreibt uns das vor - und wer bitteschön ist "die Geschichtsschreibung" ??? --77.22.10.99 20:11, 26. Jun. 2013 (CEST)

Guxtu hier: WP:RL und Geschichtsschreibung. Grüße --MMG (Diskussion) 11:16, 27. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:20, 13. Dez. 2013 (CET)

Auswirkungen und Folgen

Es wäre interessant zu erfahren, welche Folgen (z.B. Wirtschaft und Sicherheitspolitik) dieses Ereignis aus heutiger Sicht hatte. Die meisten Aussagen beziehen sich auf die unmittelbare Zeit danach - also das Jahr 2001. Der Abschnitt Internationale Beziehungen mit dem Satz "Der Politikwissenschaftler Jochen Hippler ordnete 2003 den Afghanistan- und den Irakkrieg der USA nicht nur als Reaktion auf die Anschläge ein, sondern auch als Fortsetzung einer unilateralen US-Außenpolitik" ist auch schon 10 Jahre alt! --WeserStrom (Diskussion) 12:08, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich hab da was gefunden und werde das einbauen. --House1630 (Diskussion) 12:37, 24. Mai 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:20, 13. Dez. 2013 (CET)

Widersprüchliche Angaben

Zahl der Passagiere stimmte z.T. nicht mit den Angaben in United-Airlines-Flug 93 und der englischen Version überein. Die Zahl der eingecheckten Passagiere und Besatzungsmitglieder muss ja einheitlich sein, wozu gibt es sonst die vielen Kontrollen. --House1630 (Diskussion) 13:35, 24. Mai 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:20, 13. Dez. 2013 (CET)

Einleitungstext des Artikels

Guten Tag, mein Name ist Paul Schreyer, ich arbeite als Journalist und Autor seit vielen Jahren zum Thema 9/11 und würde gern meine Expertise bei der Verbesserung dieses Artikels einbringen. Insbesondere die Einleitung verdient aus meiner Sicht eine Anpassung im Hinblick auf bislang fehlende einschränkende Formulierungen wie "mutmaßlich", "offiziellen Angaben zufolge" etc. Auch die Tatsache, dass die Schuldfrage im Zusammenhang mit 9/11 bislang nicht in einem ordentlichen juristischen Verfahren geklärt wurde, gehört sicherlich in den Einleitungstext. Ist vorgesehen, beim Einleitungstext wieder Korrekturen zuzulassen oder soll die jetzige Version weiterhin für Änderungen gesperrt bleiben? --Paul-schreyer (Diskussion) 18:48, 13. Jun. 2013 (CEST)

• Ergänzung der Einleitung >>> Zustimmung
  • Einschränkende Formulierungen wie "mutmaßlich", "offiziellen Angaben zufolge" etc.
  • Juristische Verfahren (kein normales Gericht, sondern Militärgericht gegen Terrorverdächtige; hier die neueste Meldung vom 17. Juni 2013])
• Entsperrung >>> Zustimmung
  • müßte bei Wikipedia:Entsperrwünsche angebracht und diskutiert werden. Ein Admin entscheidet dann.

--Bapho (Diskussion) 12:08, 23. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:20, 13. Dez. 2013 (CET)

Leserrückmeldung: Interessant wären Angaben…

93.218.116.24 hinterließ diesen Kommentar am 11. Januar 2013 (alle Rückmeldungen ansehen).

Interessant wären Angaben zu: Eingesetzte Menge der Hilfsorganisationen. Wie viele Helfer am WTC. Menge der zerstörten Fahrzeuge und Ausrüstung. Gesamte Schadenssumme an den einzelnen Schauplätzen. Folgen für die Feuerwehr und Reorganisation.

Eure Meinung dazu? (93.218.116.24 hat das Gesuchte nicht gefunden.11. Januar 2013)

Hallo, ja, zum Absatz Rettungseinsätze gab es in der WP viele Jahre einen separaten Hauptartikel. Der wurde 2010 gelöscht. In den Tiefen des Webs lässt sich z.B. bei wecowi.de noch eine Kopie davon finden. --asdfj, 13:41, 23. Jun. 2013--

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:20, 13. Dez. 2013 (CET)

Dioxine...

im Abschnitt Tote und Verletzte ist eine BKL. Was ist gemeint? --Tobias1983 _{Mail Me} 19:30, 11. Jul. 2013 (CEST)

BKL wurde gelöscht.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:20, 13. Dez. 2013 (CET)

Künstlerische Rezeptionen

Guten Tag, mein Name ist Carl Ceiss. Ich möchte gern unter einem neuen Unterpunkt 5.6 THEATER einfügen: 2003 strahlte der Sender Freies Berlin das Theaterstück ALPHATEXT von Carl Ceiss aus, in dem es um eine dramatische Reflexion der Langzeitfolgen der Terroranschläge geht - ein Exkurs in das Furchtzentrum der globalen Konflikte. Hier der link als Nachweis: http://www.seismocordermedia.de/B024.htm (nicht signierter Beitrag von Carl Ceiss (Diskussion | Beiträge) 19:45, 16. Sep. 2013 (CEST))

Muss erst in Sekundärliteratur rezipiert und belegbar sein.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:20, 13. Dez. 2013 (CET)

- 2014 -

Aussagen Khalids

"Mohammeds ursprünglicher Plan sah die Entführung von 10 Flugzeugen vor, die in WTC, das Weiße Haus, die Hauptquartiere von CIA und FBI, den U.S. Bank Tower in Los Angeles, das Columbia Center in Chicago und Kernkraftwerke gesteuert werden sollten. Das zehnte Flugzeug hätte gelandet werden und nach der Tötung aller männlichen Passagiere in den Medien eine Rede über die Missbilligung der US-Unterstützung Israels, der Philippinen und der Unterdrückung der Arabischen Welt folgen sollen. Bin Laden lehnte diese Idee wegen der hohen Komplexität jedoch ab. Ein späterer Plan Mohammeds sah vor, zusätzlich zu den Angriffen in den USA, Flugzeuge in Thailand, Südkorea, Hongkong oder Malaysia zum Absturz zu bringen. Auch diese Pläne wurden von bin Laden gestrichen, da sie zu schwierig mit den US-Anschlägen zu koordinieren gewesen seien. (Ref: [65]"

• Bei vorhandener Sekundärlteratur sind einzelne Newsartikel unzulässige Quellen (WP:Q)
• Die Ref ist nicht formatiert (WP:EN)
• Die Unbrauchbarkeit von Aussagen eines Gefolterten wird nicht berücksichtigt
• Unausgereifte Einmal-Ideen und konkrete Planung werden nicht unterschieden.

--> So unmöglich. Kopilot (Diskussion) 15:57, 5. Jan. 2014 (CET)

Was ist "unmöglich"? Dass seinerzeit keine Sekundärliteratur vorlag oder dass heute Sekundärliteratur existiert? Jedenfalls spricht die Quellenentwicklung erstmal nicht grundsätzlich gegen den vorliegenden Inhalt. Wenn Du konkrete Hinweise aus der Sek.lit hast, dass inhaltliche Fehler vorliegen, dann solltest Du diese hier nennen. Persönliche Betrachtungen zur Brauchbarkeit von Aussagen sind da nebensächlich. --84.137.48.46 17:52, 5. Jan. 2014 (CET)

Fehlende zulässige Quellen sprechen immer dagegen, den Inhalt zu übernehmen. Beweislastumkehr zieht nicht, siehe WP:BLG. Kopilot (Diskussion) 18:29, 5. Jan. 2014 (CET)

Die Quelle war/ist zulässig. Wissenschaftliche Literatur ist lediglich zu bevorzugen. Aufgrund welcher Quelle bestehen denn zu mindestens Zweifel an der verwendeten Q. ? --84.137.26.45 19:06, 5. Jan. 2014 (CET)

Auf WP:Q:

"Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."

Mehr als genug aktuelle, spezielle und wissenschaftliche Publikationen vorhanden. Damit kann hier nicht auf Zeitungs- und Netzartikel zurückgegriffen werden.

Hinzu kommt die rechtliche Unbrauchbarkeit von Khalids Aussagen wegen Folter. S. 96ff.

Die in Guantanamo u.a. an Khalid angewandten Foltermethoden sind auch in den USA selbst seit Jahren als ineffektiv erwiesen worden: Ryan Goodman, Mindy Jane Roseman (Harvard Law School): "Interrogations, forced feedings, and the role of health professionals: new perspectives on international human rights, humanitarian law, and ethics." Human Rights Program, Harvard Law School, 2009, ISBN 0979639522, S. 207 u.ö.

Auch speziell erfolterte Aussagen Khalids zu den Planungen al-Qaidas haben sich als unbrauchbar und irreführend erwiesen: a.a.O., S. 40.

Für diese Tatsachen gibt es viele weitere wissenschaftiche und andere hochkarätige Quellen: [66], [67], [68], [69], [70], [71], usw. - um nur ein paar Beispiele zu bringen.

Brauchbare Quellen für weitere geplante Anschläge wären der 9/11 Commission Report und das vor der Festnahme Khalids entstandene Buch von Yosri Fouda: "Masterminds of Terror. Die Drahtzieher des 11. September berichten." 3. Auflage. Hamburg 2003, ISBN 3-203-77200-0. Kopilot (Diskussion) 19:44, 5. Jan. 2014 (CET)

Erkenntnisse der 9/11 Commission

Ich hatte heute den Abschnitt "Verschwörungstheorien" leicht ergänzt und auch Erkenntnisse der amtlichen 9/11 Commission mit aufgenommen, inklusive neuer Fußnote auf den offiziellen Abschlussbericht der 9/11 Untersuchungskommission:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001&oldid=127329515&diff=prev

Leider wurde meine Änderung umgehend wieder gelöscht. Begründung: "keine Verbesserung". Das erscheint mir nicht stichhaltig. Der 9/11 Commission Report erwähnt an der von mir zitierten Stelle explizit, dass die Kommission selbst keinen Zugang zu den Kronzeugen der Anschlagsplanung hatte, die darüber hinaus, wie wir heute wissen, schwer gefoltert wurden. Daran knüpfe ich die Tatsache, dass viele Skeptiker dies zum Anlass nehmen, die Stichhaltigkeit der offiziellen Darstellung der Anschlagsplanung zu hinterfragen. Ich denke, diese Fakten gehören auf jeden Fall, in welcher Form auch immer, in den Artikel. (nicht signierter Beitrag von Paul-schreyer (Diskussion | Beiträge) 12:01, 8. Feb. 2014‎)

• Die Kommission brauchte keinen "Zugang" zu "Kronzeugen", weil ihr Auftrag nicht war, Tatbeteiligte zu verhören und ihre Motive zu erforschen. Ihr Auftrag war vielmehr, die Abläufe der Anschläge und Reaktionen der US-Behörden zu klären.
• Die Kommission hat von ihr herangezogene Aussagen von Al-Qaida-Gefangenen ausdrücklich kritisch anhand anderer Dokumente und Aussagen überprüft und kenntlich gemacht, an welchen Stellen sie sie verwendet hat. (S. 146: "We have evaluated their statements carefully and have attempted to corroborate them with documents and statements of others. In this report, we indicate where such statements provide the foundation for our narrative.")
• Die Kommission nennt diese Zeugen nicht "Kronzeugen" und verwendet ihre Aussagen nur in zwei Kapiteln des Reports (ebd.)
• Sie folgert nirgends auch nur ansatzweise "Skepsis" an ihren Untersuchungsergebnissen daraus, dass ihr Zeugen vorenthalten worden seien.
• Die Folgerung von "Skeptikern", die Ergebnisse der Kommission könnten wegen Aussagen von Gefolterten falsch sein, ist auch sonst nirgends belegt.
• Sie lässt sich wedeer mit 9/11-Truther-Webseiten noch mit dem Kommissionsbericht selber belegen; beides sind ungültige Belege nach WP:BLG. Private Schlüsse aus Primärquellen verstoßen gegen WP:KTF.
• Folter von Verdächtigten steht schon im Artikel. Aus dieser Folter ist logisch nur abzuleiten, dass Gefolterte keine "Kronzeugen" sein können: für nichts, schon gar nicht für Verschwörungstheorien.
• Auf eigene Faust absichtlich falsche Zusammenhänge zwischen Kommissionsbericht und Verschwörungstheorien herzustellen oder nahezulegen, und zwar in genau derselben Weise wie 9/11-Truther das tun, ist daher nicht nur keine Verbesserung, sondern auch regelwidriges POV-Pushing. Das kann im Wiederholungsfall zu deiner Sperre führen.

Und falls du nochmals "vergisst", deinen Senf zu signieren, wird er diskussionslos abgeräumt. Kopilot (Diskussion) 12:53, 8. Feb. 2014 (CET)

Danke für Ihren Kommentar. Ich gehe gern im Einzelnen darauf ein:

1. "Die Kommission brauchte keinen "Zugang" zu "Kronzeugen", weil ihr Auftrag nicht war, Tatbeteiligte zu verhören und ihre Motive zu erforschen. Ihr Auftrag war vielmehr, die Abläufe der Anschläge und Reaktionen der US-Behörden zu klären."

Noch einmal kurz zur Erinnerung: Die offizielle Darstellung der Planung der Anschläge basiert auf den Aussagen vor allem dreier Zeugen, die zum Zeitpunkt ihrer entsprechenden Aussagen allesamt in Geheimgefängnissen gefoltert wurden. Es handelt sich hierbei um Khalid Sheikh Mohammed, Ramzi Binalshibh und Abu Zubaydah. Der 9/11 Commission Report basiert wesentlich auf den Geständnissen dieser drei Männer. Zubaidah wird namentlich auf 31 Seiten des Commission Reports erwähnt, Binalshibh auf 50 Seiten, und Khalid Scheich Mohammed (abgekürzt „KSM“) auf 99 Seiten. Die Erläuterungen des Reports zur Planung der Terroranschläge sind voll von Formulierungen wie „KSM behauptet, dass ...“, „KSM zufolge ...“, „KSM bestand gegenüber seinen Vernehmern darauf, dass ...“ etc.

Jedoch besaß die 9/11 Commission keine Möglichkeit, diese Behauptungen auch zu überprüfen, da sie keinen Zugang zu den Gefangenen hatte - den sie jedoch explizit suchte und (erfolglos) von der US-Regierung einforderte. Den Ermittlern der Commission wurde in diesem Zusammenhang auch nicht erlaubt, mit den Vernehmern zu sprechen. (Quelle: 9/11 Commission Report, S. 146 ff, Auszug: "Die Kapitel 5 und 7 [in denen die Planung der Anschläge beschrieben wird; Anmerkung P.S.] stützen sich stark auf Informationen von gefangenen Al Qaida-Mitgliedern. Einige dieser Inhaftierten verfügen über Wissen aus erster Hand zum 9/11-Plot. Es ist schwierig, den Wahrheitsgehalt der Aussagen dieser Zeugen - verschworener Feinde der Vereinigten Staaten - zu bewerten. Unser Zugang zu ihnen wurde begrenzt auf die Lektüre von Geheimdienstberichten, die auf Übermittlungen von den eigentlichen Verhörorten basieren. Wir reichten Fragen ein, die bei den Verhören gestellt werden sollten, hatten aber keinen Einfluss darauf, ob, wann oder wie bestimmte Fragen gestellt wurden. Uns wurde auch nicht erlaubt, mit den Vernehmern zu sprechen, um die Glaubwürdigkeit der Gefangenen besser einschätzen und Mehrdeutigkeiten in den Berichten klären zu können. Es wurde uns gesagt, dass unsere Nachfragen den sensiblen Verhörprozess stören könnten.")

2. "Die Kommission hat von ihr herangezogene Aussagen von Al-Qaida-Gefangenen ausdrücklich kritisch anhand anderer Dokumente und Aussagen überprüft und kenntlich gemacht, an welchen Stellen sie sie verwendet hat. (S. 146: "We have evaluated their statements carefully and have attempted to corroborate them with documents and statements of others. In this report, we indicate where such statements provide the foundation for our narrative.")

Bitte hier die präzise Formulierung des Berichts beachten: "we have attempted to corroborate". Die Kommission hat also lediglich "versucht", weitere Belege für die unter Folter entstandenen Aussagen zu finden. Im Ergebnis basiert die Planungsgeschichte jedoch auf den Folteraussagen. Unterstützende weitere konkrete Belege für die Kernaussagen bzgl. z.B. Bin Ladens Planung einer Selbstmordmission fehlen im Bericht.

3. "Die Kommission nennt diese Zeugen nicht "Kronzeugen" und verwendet ihre Aussagen nur in zwei Kapiteln des Reports (ebd.)"

Die drei Männer sind de facto die Hauptzeugen, wie auch immer man das konkret bezeichnen will. Die zwei Kapitel (5 und 7) die im Kern auf ihren Aussagen beruhen, sind dabei genau die Kapitel, die die Planung der Anschläge beschreiben.

4. "Sie [die 9/11 Commission; Anmerkung P.S.] folgert nirgends auch nur ansatzweise "Skepsis" an ihren Untersuchungsergebnissen daraus, dass ihr Zeugen vorenthalten worden seien."

Dazu Folgendes: der Vizevorsitzende der 9/11 Commission Lee Hamilton suchte im Dezember 2003 CIA-Chef George Tenet persönlich auf, um nachdrücklich den Zugang der Commission zu den genannten Hauptzeugen einzufordern. Tenet lehnte ab, mit den Worten: „Lee, Du wirst keinen Zugang zu ihnen bekommen. Es wird nicht passieren. Nicht einmal der Präsident der Vereinigten Staaten weiß, wo diese Leute sind. Und er hat keinen Zugang zu ihnen. Und Du wirst keinen Zugang zu ihnen erhalten.“ (Quelle: Thomas Kean / Lee Hamilton, "Without Precedent", New York, 2006, S. 120-124; Philip Shenon, "The Commission", New York, 2008, S. 181-182)

5. "Die Folgerung von "Skeptikern", die Ergebnisse der Kommission könnten wegen Aussagen von Gefolterten falsch sein, ist auch sonst nirgends belegt."

Dass Aussagen von Gefolterten wenig Glaubwürdigkeit haben, erschließt sich aus sich selbst heraus.

6. "Folter von Verdächtigten steht schon im Artikel. Aus dieser Folter ist logisch nur abzuleiten, dass Gefolterte keine "Kronzeugen" sein können: für nichts, schon gar nicht für Verschwörungstheorien."

De facto sind sie aber die Hauptzeugen, und zwar für die offizielle Version der Planung der Anschläge. Auf diesen Zusammenhang wies bereits im Jahr 2008 auch ein ausführlicher Bericht von NBC News hin, in dem es heißt: „Eine Analyse von NBC News zeigt, dass mehr als ein Viertel aller Fußnoten des 9/11 Reports auf CIA-Verhöre von Al Qaida-Mitgliedern verweist, die den inzwischen strittigen Verhörmethoden ausgesetzt wurden. Tatsächlich basieren die entscheidendsten Kapitel des Reports, zur Planung und Ausführung der Anschläge, im Kern auf Informationen aus diesen Verhören.“ (Quelle: NBC, "9/11 Commission controversy", 30.01.08, Robert Windrem und Victor Limjoco - http://web.archive.org/web/20080306112600/http:/deepbackground.msnbc.msn.com/archive/2008/01/30/624314.aspx )

Im Hinblick auf diese Zusammenhänge ist eine entsprechende Überarbeitung des Wikipedia-Artikels sicher als Verbesserung anzusehen. --Paul-schreyer (Diskussion) 11:00, 9. Feb. 2014 (CET)

Urheberschaft:

Die Beweise für die Urheberschaft der al-Qaida beruhen auch auf Videos von Überwachungskameras, auf denen man sehen kann, wie die Entführer der al-Qaida die Flugzeuge besteigen. Es gibt außerdem ein Video von Osama bin Laden, auf dem er die Verantwortung für die Anschläge übernimmt.

Ermittlungen:

Wenn Du glaubst, dass alle Beweise für die Urheberschaft der al-Qaida nur auf erfolterten Geständnissen von drei Gefangenen beruhen, dann liegst Du komplett falsch. Die Beweise beruhen auf den Identitäten der Entführer der al-Qaida. Fluggesellschaften haben - was für eine Überraschung - Passagierlisten, das sollte man eigentlich wissen. Diese wurden überprüft und anhand der Identitäten der Entführer, wusste man dass sie zur al-Qaida gehören. Die Namen der Entführer von "American-Airlines-Flug 11" waren der Fluggesellschaft übrigens bereits bekannt, bevor das Flugzug im Nordturm explodierte. Auch im Flugzeug gibt es eine Passagierliste. Eine Stewardess hat die Namen der Entführer per Funktelefon durchgegeben. Leerer Platz im Flugzeug, wo zuvor jemand gesessen hatte = Entführer. So einfach ist das! Bei den anderen drei Maschinen war es ähnlich.

Schusswort:

Falls Du weiterhin die "offizielle Darstellung" anzweifeln möchtest, was schon im Wortlaut Verschwörungs-POV ist, dann bist Du bei Wikipedia falsch! Wir bilden hier nur bekanntes und anerkanntes Wissen ab. Alternative Theorien sind für andere Internetseiten da! Wir brauchen über dieses Thema also nicht mehr zu diskutieren und ich werde dies auch nicht mehr tun, denn es bringt nichts mit Leuten über den 11. September zu diskutieren, die sich von Verschwörungstheorien haben beeinflussen lassen. Solche Diskussionen habe ich in der Vergangenheit schon zu viele geführt... Es bringt nichts. --Sassenburger (Diskussion) 12:06, 9. Feb. 2014 (CET)

Nur kurz, ich habe ebenfalls kein Interesse an fruchtlosen Endlosdiskussionen:

1. Ich bin professioneller Journalist und Autor von zwei Sachbüchern zum Thema 9/11. Daher möchte ich gern meine Expertise bei der Verbesserung des vorliegenden Artikels einbringen.

2. Der Artikel in seiner jetzigen Form spiegelt die offizielle Sichtweise auf die Anschläge. An dieser Sichtweise gibt es begründete Zweifel, die im Wikipedia-Artikel angesichts der gesellschaftlichen Verbreitung und Akzeptanz dieser Zweifel auch angemessen zum Ausdruck gebracht werden sollten. Dies ist bislang nicht der Fall. Ich habe daher im Abschnitt "Verschwörungstheorien" eine kurze Ergänzung vorgenommen, die allerdings umgehend wieder rückgängig gemacht wurde. In dieser Ergänzung, siehe oben, habe ich unter anderem darauf hingewiesen dass die amtliche Darstellung der Planung der Anschläge auf Folterverhören beruht.

Wenn eine solche rein faktenbasierte und transparente Ergänzung des bisherigen in seiner Form sehr einseitigen Artikels hier unmöglich gemacht wird, werde ich die Diskussion dazu evtl. in ein größeres öffentliches Forum tragen, in dem dann auch die Arbeitsweise innerhalb von Wikipedia selbst Thema sein wird.

3. Die Einwände des Kollegen "Kopilot" habe ich gestern ausführlich beantwortet und widerlegt. Zu den neuen Einwänden von "Sassenburger" in der gebotenen Kürze:

"Urheberschaft: Die Beweise für die Urheberschaft der al-Qaida beruhen auch auf Videos von Überwachungskameras, auf denen man sehen kann, wie die Entführer der al-Qaida die Flugzeuge besteigen. Es gibt außerdem ein Video von Osama bin Laden, auf dem er die Verantwortung für die Anschläge übernimmt."

Dieser Einwand bezieht sich nicht auf die von mir vorgeschlagene Texterweiterung. In dieser geht es zunächst um die Darstellung der angenommenen Planung der Aschläge, nicht der Anschläge selbst.

"Ermittlungen: Wenn Du glaubst, dass alle Beweise für die Urheberschaft der al-Qaida nur auf erfolterten Geständnissen von drei Gefangenen beruhen, dann liegst Du komplett falsch. Die Beweise beruhen auf den Identitäten der Entführer der al-Qaida."

Beachten Sie bitte: die mutmaßlichen 19 Entführer waren nicht zugleich auch die eigentlichen Planer. Diese waren laut 9/11 Commission die von mir erwähnten Khalid Sheikh Mohammed und Ramzi Binalshibh - welche zum Zeitpunkt ihrer Geständnisse zur Planung der Anschläge gefoltert wurden.

"Schusswort: Falls Du weiterhin die "offizielle Darstellung" anzweifeln möchtest, was schon im Wortlaut Verschwörungs-POV ist, dann bist Du bei Wikipedia falsch! Wir bilden hier nur bekanntes und anerkanntes Wissen ab. Alternative Theorien sind für andere Internetseiten da!"

Diese Sichtweise halte ich für inakzeptabel. Wikipedia soll die Leser unabhängig und überparteilich informieren, also bei umstrittenen Sachverhalten möglichst Pro und Contra mit Belegstellen präsentieren. Ich denke, das ist unstrittig. Von daher halte ich es für sinnvoll und angemessen die von mir gemachte Textergänzung freizuschalten.

--Paul-schreyer (Diskussion) 12:54, 10. Feb. 2014 (CET)

Ich frage mich, wieso man sich hier auf diesen Unfug überhaupt einlässt - woher kommt diese unnötige Milde auf einmal? Wikipedia ist nicht das Meinungsabbildungsmagazin für irgendwelche "Zweifel", die als Vehikel für unfundierte Theorien herhalten müssen. Homöopathie und Mondlandungslüge bleiben Mumpitz, selbst wenn viele daran glauben. Wikipedia bildet wissenschaftliche Fakten ab. Im Fall von 9/11 gibt es nur immer wieder vorgetragene "Zweifel", mit der Befunde diskreditiert werden sollen, ohne dafür auch nur den Hauch von belastbaren Fakten für den suggerierten Vorgang vorzulegen. --Hansbaer (Diskussion) 13:23, 10. Feb. 2014 (CET)

Danke für Ihren Beitrag. Bitte konkretisieren Sie Ihre Kritik an der von mir erstellten Textergänzung (siehe hier: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001&oldid=127329515&diff=prev ). Ich kann in Ihren Ausführungen keine inhaltliche Widerlegung erkennen. Die Quellen habe ich angegeben: (1) 9/11 Commission Report von 2004, (2) Buch der beiden Vorsitzenden der 9/11 Commission von 2006, (3) Buch von New York Times-Autor Philip Shenon von 2008, (4) Bericht von NBC News von 2008. Eine Ablehnung der Textergänzung erfordert eine inhaltliche Auseinandersetzung mit diesen Quellen oder sie ist irrelevant. Es geht bei Wikipedia nicht um Meinungen oder individuelle Weltbilder, sondern um konkrete Fakten. --Paul-schreyer (Diskussion) 11:34, 11. Feb. 2014 (CET)

Nein, die "Zweifel" wurden anhand einer Verschwörungstheorieseite präsentiert und die seriösen Quellen einfach nur in den Kontext dazu gesetzt, um das Behauptete vermeintlich zu belegen. Die seriösen Quellen werden zu "Thesen" degradiert. Diese zweifeln nicht an ihren Befunden, und nur weil das irgendwelche anderen Leute tun, wird es damit noch nicht zu enzyklopädiewürdigem Wissen. --Hansbaer (Diskussion) 12:03, 11. Feb. 2014 (CET)

Die Debatte erübrigt sich aus mehreren Gründen:

• Thema dieses Artikels sind der Verlauf und die Folgen von 9/11. Um die Planung der Anschläge geht es nur am Rande. Hauptartikel dafür ist der Artikel Al Qaida. Um den 9/11 Commission Report geht es hier auch nicht, er hat einen eigenen Artikel. Er wird in diesem Artikel nur erwähnt, aber für keine Täter-Information als Beleg verwendet.

• Er wird nur 3x sekundär für bereits anderweitig belegte Aussagen herangezogen: Ref Nr. 37: die angegebene Aussage ist im Kommissionsbericht S. 2-4 nicht mit einem Täterverhör belegt. Ref 49: Aussage ist mit "soll" als Vermutung gekennzeichnet und auch mit Ref 48 belegt. Ref 92: bloßer Hinweis auf den Volltext des Berichts. Selbst wenn er hier als Beleg für Täterinfos gedient hätte: Seine Zuverlässigkeit zu prüfen ist nicht die Aufgabe von Wikipedia-Mitarbeitern. Das könnten nur Autoren von reputabler Sekundärliteratur, vorzugsweise Historiker.

• Die Artikelbearbeitung von Benutzer:Paul-schreyer enthält keinen nach WP:BLG gültigen Beleg. Auch seine Belege auf dieser Diskussionsseite belegen nicht seinen Edit. Sie verstoßen damite gegen WP:BLG, WP:KTF und WP:DS. Das gälte auch, falls er seine Zweifel auf der richtigen Seite Diskussion:9/11 Commission Report ausgebreitet hätte.

• Paul-schreyers Behauptungen widersprechen sogar den oben doppelt zitierten Eigenaussagen des 9/11-Berichts. Dass dieser "vor allem" und "wesentlich" auf Aussagen und "Geständnissen" "dreier Zeugen" beruht, ist falsch. Vielmehr sind Aussagen von Tatbeteiligten laut S. 146f. explizit nur für zwei von 13 Kapiteln des Berichts "wesentlich". Das sind nicht die Kapitel, in denen es um die Ermittlung der Täter geht. Darum geht es in anderen Kapiteln, und dafür führt der Bericht ganz andere Quellen an, etwa die Penttbom-Untersuchung des FBI (siehe Fußnoten zu Kapitel 2). Nicht Verhöre von später festgenommenen Al-Qaida-Mitgliedern.

• Paul Schreyers Privatforschung zur allgemeinen Häufigkeit dieser Aussagen im 9/11-Bericht ist laut WP:KTF irrelevant und bereits methodisch falsch. Denn Verhörsaussagen spielen weder für die Darstellung des Verlaufs, der Täter, der Behördenreaktionen noch für die Schlussfolgerungen der Kommission (siehe Fußnoten Kapitel 13) eine entscheidende Rolle. Auch in den Kapiteln 5 und 7 zur Anschlagsplanung bilden sie nur einen geringen Bruchteil der der insgesamt 324 Fußnoten. Zudem kennzeichnet der Bericht deren Aussagen ja selbst als nicht nachprüfbare Behauptungen und unterscheidet sie somit von den zuverlässig ermittelten Ergebnissen.

• Dass die Anschläge von Al Qaida-Mitgliedern geplant und ausgeführt wurden, ist völlig unabhängig von Aussagen einzelner Al Qaida-Mitglieder erwiesen. Daran lässt der Kommissionsbericht keinen Zweifel. Auch ohne diese Quelle existieren dafür genug zuverlässige Belege: siehe die historische Forschung zu 9/11, z.B. Bernd Greiner, "9/11", München 2011, Kapitel 2: "Täter und Tatgehilfen", Kapitel 3: "Drahtzieher und Hintermänner", S. 31-46 mitsamt Fußnoten dazu.

• Die über zehnjährige Planung der Anschläge und die konkrete Rolle von Khalid Scheich Mohammed und Rhamzi Benalshib dabei sind durch verlässliche und präzise Aussagen belegt, die beide ein halbes Jahr vor ihrer Festnahme einem Al-Jazeera-Redakteur freiwillig, bereitwillig und ausführlich gegeben haben. Yosri Fouda hat ihre Aussagen mitsamt Bestätigung durch andere Aussagen als Buch veröffentlicht. Das Buch ist unübersehbar in Referenz Nr. 55, Fouda zudem in Referenz Nr. 9 und 47 als Beleg verwendet. Aussagen wie diese, die nach rechtsstaatlichen Prinzipien wegen möglicher Folter nicht verwertbar wären, wurden nicht verwendet.

Fazit: Benutzer, die sich als "Experten" ausgeben, aber nicht einmal merken, dass der 9/11-Bericht für keine Täterinfo als Einzelnachweis vorkommt, beherrschen nicht einmal elementarste Recherche. Ihre beleglose irrelevante Privatforschung ignoriert außerdem die wichtigsten Projektregeln (WP:BLG, WP:KTF, WP:DS). Wer Artikeländerungen auf dieser regelwidrigenn Basis vorschlägt, darauf besteht und entsprechend editiert, marschiert mit vollem Tempo auf seine Sperre zu. Kopilot (Diskussion) 12:52, 11. Feb. 2014 (CET)

Hätte Schreyer nur auf einen Mangel im Artikel zum Kommissionsbericht hingewiesen, könnte man ihm ohne weiteres dafür danken. Stattdessen hat er aus der Folterdebatte falsche unzulässige verschwörungstheoretische Schlüsse gezogen und diese versucht, mit unzulässigen Belegen in den Ereignisartikel zu drücken. Das geht natürlich nicht. Den Mangel im Kommissionsartikel habe ich ausgebügelt. Es stellt sich heraus, dass Philip Zelikow eben jene VS-Thesen (etwa: KSM sei nicht als Planer von 9/11 erwiesen) schon 2008 mit Hinweis auf Foudas Interwiew widerlegt hatte [72]. Ich habe die Diskussion um mögliche Folterquellen des Kommissionsbericht in dessen Artikel ergänzt. Damit hier

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 16:55, 11. Feb. 2014 (CET)

Bin Ladens Täterschaft unbewiesen

Liebe Wikipedianer, kurz zur Einleitung: Ich schätze und akzeptiere die Bemühungen innerhalb von Wikipedia um Einhaltung von Standards bezüglich seriöser Quellen. Als Journalist und Autor ist mir das selbst ein Anliegen. Die kürzliche Debatte bei Wikipedia zur Akzeptanz bzw. Ablehnung bestimmter Quellen, sowie der Verwendung des Begriffs "Verschwörungstheorie" hat mittlerweile Eingang in einen Artikel beim Online-Magazin "Telepolis" gefunden, siehe hier:

http://www.heise.de/tp/artikel/41/41071/1.html

Ich schlage nun folgende Ergänzung zum 9/11-Artikel vor, und werde das im Anschluss begründen. Ergänzt werden sollte ein Abschnitt mit dem Titel "Bin Ladens Täterschaft unbewiesen".

Um eines klarzustellen: dies ist KEINE Verschwörungstheorie. Es ist überhaupt keine Theorie. Es handelt sich auch nicht um die Formulierung eines "Zweifels", sondern schlicht um eine sachliche Feststellung. Zugleich sind zum Thema 9/11 natürlich eine Fülle von Theorien im Raum. Eine von ihnen ist die Hypothese, Bin Laden stecke hinter 9/11. Diese Theorie muss selbstverständlich bewiesen werden. Auch und insbesondere hier im Wikipedia-Artikel muss die entsprechende Aussage mit ÜBERPRÜFBAREN Belegen untermauert sein. Dies ist bislang nicht der Fall.

Zur Ergänzung: es soll hier nicht darum darum, Bin Laden "freizusprechen". Es gibt Belege für seine Verbindungen zu einigen der mutmaßlichen Attentäter. Es gibt auch Hinweise, dass er bzw. Al Qaida eine konventionelle Flugzeugentführung planten. Was es hingegen NICHT gibt, sind konkrete Beweise für seine Planung von 9/11, insbesondere die Planung einer Selbstmordmission.

Bekannt ist: Bin Laden selbst hat die Anschläge zwar begrüßt, seine Verantwortung jedoch bereits im September 2001 dementiert (CNN berichtete). Der damalige US-Außenminister Colin Powell kündigte daraufhin an, ein sogenanntes "White Paper" mit Belegen für Bin Ladens Schuld zu präsentieren. Dies wurde erst verschoben, dann komplett fallengelassen. Ein Papier mit Belegen wurde nie veröffentlicht. Bin Ladens Selbstbezichtigung per vom Pentagon im Dezember 2001 veröffentlichtem Video war eine Falschübersetzung, ARD "Monitor" berichtete. Das angebliche 2002 geführte Interview (nur eine Tonspur wurde veröffentlicht) des Al-Jazeera-Journalisten Yosri Fouda mit den vermeintlichen Planern der Anschläge ist Hörensagen ohne juristische Relevanz - und auch nicht Gegenstand der offiziellen Beweisführung der US-Regierung.

Was bleibt, sind die Folterverhöre des Geheimdienstes, wie zitiert im 9/11 Commission Report, dort allerdings noch ohne den Umstand der Folterung der Zeugen. Das ist bislang alles. Noch einmal: Bin Laden ist kaum als unbeteiligt zu bezeichnen. Er hat einer Reihe von Indizien zufolge tatsächlich eine Operation gegen die USA geplant. Für die konkrete Planung von 9/11 wurden bislang allerdings keine überprüfbaren Belege präsentiert. Um eine solche Planung geht es hier aber.

Die beteiligten Wikipedia-Autoren und Administratoren sollten sich diese Fakten vergegenwärtigen. Es ist zwar möglich, wenn auch wenig überzeugend, sich bei dieser Frage weiterhin hinter den etablierten Medien zu verstecken, die ja schließlich "auch nicht" in diesem Sinne berichten. Es ist auch anzunehmen, dass, gesetzt den Fall, etwa der SPIEGEL würde einen Artikel unter der Überschrift "Bin Ladens Täterschaft unbewiesen" veröffentlichen, diese Information noch am selben Tag Eingang bei Wikipedia fände.

Aber - soll das wirklich das Kriterium für den Umgang mit Wahrheit sein? Einer Wahrheit der sich jeder mit eigenem Verstand selbst und ohne fremde Hilfe versichern kann? Wenn alle lügen, lügen wir mit?

Die Verwendung des Begriffs "Verschwörungstheorie" oder "Verschwörungs-Standpunkt" für eine Aussage ("Täterschaft unbewiesen"), die schon rein sprachlich und völlig wertfrei betrachtet keine Theorie ist, geschweige denn eine spezielle Verschwörung untermauert, ist unsinnig. Einmal abgesehen davon, dass niemand ernstlich bestreiten wird, dass den Anschlägen selbstverständlich eine Verschwörung zugrundelag und die Frage allein lautet: wessen Verschwörung? Die Nachlässigkeit und implizite Fehlerhaftigkeit, mit der diese Begriffe seit Jahren in der Diskussion, gerade auch bei Wikipedia, verwendet werden, spottet jedem wissenschaftlichen Anspruch.

Die Täterschaft bei 9/11 muss bewiesen werden. Und es ist wohl alles andere als ein Zufall, dass es in den über zwölf Jahren seither keinen transparenten Gerichtsprozess nach rechtsstaatlichen Normen in den USA zu diesem konkreten Sachverhalt gegeben hat. --Paul-schreyer (Diskussion) 19:06, 2. Mär. 2014 (CET)

Ich werde wohl einige Zeit benötigen, diesen Text in seiner Tragweite zu verstehen, speziell werden Hinweise etablierter Medien (ARD) genannt, denen ich erst einmal nachgehen möchte. Also, keine Panik, ich bin schon erwachsen und kein Kind, vor dem man böse Dinge verstecken muss! --Hubertl (Diskussion) 20:35, 2. Mär. 2014 (CET)

Irgendwie scheint hier heute die große Verschwörungs-Party zu laufen... Traurig! Keiner scheint den Sinn des ersten Kastens (oben) zu verstehen. HIER NICHT! Hier zählen nur Fakten und keine Zweifel. Ich bitte bei einem Admin um die vorübergehende Vollsperrung. --Sassenburger (Diskussion) 20:44, 2. Mär. 2014 (CET)

+1 Alle Jahre wieder... --EH (Diskussion) 20:48, 2. Mär. 2014 (CET)

Daniel Pipes

Der überall bei Wikipedia zitierte und damit wohl reputierte amerikanische (...) Publizist Daniel Pipes läßt in der NZZ vom 10.11.10 verlautbaren: "Die Anschläge von 9/11 basierten auf saudischer Ideologie, saudischer Finanzierung, saudischem Personal und saudischer Organisation.". Möchte die entsprechenden Instanzen bitte auffordern, dieses Statement in den Artikel aufzuführen. Wie neutral ein Daniel Pipes (Guardian of Zion-Award 2006) ist, möchte ich ebenso wenig beurteilen, wie seine ebenfalls in der NZZ aufgestellte Verschwörungstheorie, daß "der Einfluss der Saudi bis in die höchsten Regierungskreise reicht und von ökonomischen Interessen der amerikanischen Erdöl-Lobby angetrieben wird. Von Mohammed Al-Khilewi, einem saudischen Diplomaten, der sich in die USA absetzte, stammt das folgende Zitat: «Was die saudisch-amerikanischen Beziehungen angeht, sollte das Weisse Haus das Weisse Zelt genannt werden.» Eine sehr treffende Formulierung, wie ich meine." --89.0.222.183 16:45, 25. Mär. 2014 (CET)

Eigentlich nicht notwendig, da es zu diesem Themenkomplex das Buch The Road to 9/11: Wealth, Empire, and the Future of America von Peter Dale Scott, also reputable Sekundärliteratur (ist bei University of California Press erschienen), gibt. An sich ist das auch keine Verschwörungstheorie, da der 9/11 Commission Report die Verbindungen der Attentäter nach Saudi-Arabien gar nicht in Abrede stellt. Diese und andere Vorgeschichten darzustellen, sprengte m.E. jedoch den Umfang diesen Artikels, der sich auf die konkreten Ereignisse an diesem Tag und deren Auswirkungen beschränken sollte. Genanntes Material wäre daher eher etwas für den Artikel Al-Qaida oder das sicher sehr spannende, jedoch noch nicht existierende Lemma Amerikanisch-Saudi-arabische Beziehungen.--Arabsalam (Diskussion) 16:31, 26. Mär. 2014 (CET)

Warum sollte dieser Ereignisartikel eine Einzelmeinung eines einzelnen Publizisten breittreten, deren Inhalt längst bekannt ist und für die es schon Literatur gibt? Kopilot (Diskussion) 08:46, 27. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 08:20, 13. Aug. 2014 (CEST)

Und die NSA

Im ganzen Artikel mit keinem Wort die NSA erwähnt. Ist das nicht seltsam? James Bamford? Auch nicht. Komisch, oder nicht? Nach Bamford wurde das Satellitentelefon von Bin Laden überwacht. --KingOneBozz (Diskussion) 17:32, 21. Jul. 2014 (CEST)

Bezug zum Artikelthema? Belege? Kopilot (Diskussion) 09:34, 8. Aug. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 08:20, 13. Aug. 2014 (CEST)

Tote und Verletzte

... getötet wurden 342 Ausländer, darunter 11 deutsche. Ist es denn wirklich so wichtig, wieviele Deutsche dabei ums leben kamen? Es macht doch keinen Unterschied, ob die Opfer aus Deutschland kamen oder nicht, Menschen sind sie doch alle, und woher sie kommen ist doch nicht wirklich relevant. Ich bin dafür, den letzten Nebensatz zu löschen, da er meiner Meinung nach nicht wichtig ist, und er für mich so klingt, als ob es eh egal wäre, woher die Opfer kamen, solange man weiß, wieviele aus Deutschland sind, weil (Sorry, das klingt vielleicht sehr hart, ist aber nicht so gemeint) alle anderen eh egal sind. -- (nicht signierter Beitrag von 193.83.61.89 (Diskussion) 00:56, 28. Jul 2014 (CEST))

Relevant ist, was eine zuverlässige Quelle schreibt. Nicht, was ein Benutzer empfindet.

Außerdem stimmt dein Empfinden nicht, weil vorher lang und breit von den Gesamtzahlen aller Opfer die Rede ist. Der Anteil der Ausländer, darunter der Deutschen, folgt erst später, und nur mit einem kleinen Satz.

Der Satz macht deutlich, dass den Tätern die Herkunft der Opfer egal war und sie wahllos auch Nicht-US-Bürger ermordeten. Kopilot (Diskussion) 09:41, 8. Aug. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 08:20, 13. Aug. 2014 (CEST)

9/11 = 911

Ist es mir entgangen oder steht im Artikel irgendwo, dass 911 die nationale Notrufnummer in den USA ist? Dass die Anschläge nach US-amerikanischer Datierung 9/11 stattfanden, ist ja wohl kein Zufall.--87.178.51.147 22:00, 7. Aug. 2014 (CEST)

Doch, das ist ein Zufall. Wer sagt denn, dass es keiner wäre? --Φ (Diskussion) 22:21, 7. Aug. 2014 (CEST)

Hat noch nie irgendeine Q auf diese Entsprechung hingewiesen? Das würde mich sehr überraschen. Ich eröffne hier keine Verschwörungstheorie; die Attentäter selber dürften sich dieser entsprechung bewusst gewesen sein. Wer sich mit den Q und der Geschichte des Attentats auskennt, kann ja mal antworten.--87.178.25.153 15:12, 11. Aug. 2014 (CEST)

Bei YouTube gibt es hunderte Videos die krampfhaft versuchen, mit unsinnigen Zahlenspielereien, übernatürliche Zusammenhänge zwischen dem 11. September und Zahlen zu beweisen. "Die Zahl 11" ist nur eines davon. --Sassenburger (Diskussion) 00:29, 12. Aug. 2014 (CEST)

Dass die Täter das Datum wählten, weil sie an die Notruf-Telefonnummer in den USA dachten, ist natürlich unbelegter Quatsch. Sie sahen ihr Verbrechen nicht als Notfall.

In der Rezeption wurde die Ähnlichkeit von Datum und Notruf natürlich bemerkt (Beispielbeleg). Jedoch ist das keine Information zu den Anschlägen.

Das Gleichheitszeichen in der Threadüberschrift ist falsch. Das Datum heißt "nine-eleven", der Notruf heißt "nine-one-one". Und das wurde oft genug diskutiert: [73], [74], [75], [76], ... Kopilot (Diskussion) 17:47, 12. Aug. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 08:20, 13. Aug. 2014 (CEST)

Verbesserungsvorschlag für die Zusammenfassung

Es heißt:"Sie wollten dort die Organisation al-Qaida zerschlagen, deren Anführer Osama bin Laden fassen oder töten und das mit ihm verbündete Regime der Taliban entmachten." (Z. 12 f.) Angesichts der Tatsache, dass Osama bin Laden am 02.05.2011 getötet wurde sollte es dort noch einen kleinen Einschub mit dieser wichtigen Information geben.

Vielen Dank.

Beleg: https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Neptune’s_Spear (nicht signierter Beitrag von Kollekay (Diskussion | Beiträge) 18:45, 10. Sep. 2014 (CEST))

kleiner Korrekturvorschlag zu bin Laden

Ich schlage hiermit vor, die Passage:

"Sie wollten dort die Organisation al-Qaida zerschlagen, deren Anführer Osama bin Laden fassen oder töten und das mit ihm verbündete Regime der Taliban entmachten."

ein wenig zu erweitern - nämlich zu:

"Sie wollten dort die Organisation al-Qaida zerschlagen, deren Anführer Osama bin Laden fassen oder töten und das mit ihm verbündete Regime der Taliban entmachten. Mittlerweile ist Osama bin Laden 'erfolgreich' getötet worden - durch die US-Einheit "Navy Seals"." (nicht signierter Beitrag von WikiTH (Diskussion | Beiträge) 22:08, 10. Sep. 2014 (CEST))

Bitte Signatur nachholen.

Die gewünschte Information steht schon im Artikel. Kopilot (Diskussion) 22:29, 10. Sep. 2014 (CEST)

Das ist von der Chronologie her problematisch, weil das ein Sprung ins Jahr 2011 ist. Im nachfolgenden Satz sind wir dann wieder im Jahr 2004. --Sassenburger (Diskussion) 15:25, 22. Dez. 2014 (CET)

amerikanische Nationalhymne

"die Guards vor dem Buckingham Palace spielten die amerikanische Nationalhymne" -- Welche Nationalhymne hat den Amerika, das nichtmals eine Nation ist?.. -IP, 00:15, 12. Sep. 2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 80.133.100.186 (Diskussion))

Was tun mit so einem Beitrag? Gleich löschen, da antiamerikanischer Trollbeitrag? Oder mit AGF davon ausgehen, dass der "Fragensteller" tatsächlich unwissend ist? Für den letztgenannten Fall:

• Die amerikanische Nationalhymne ist seit 1931 The Star-Spangled Banner.
• Der Begriff "Nation" ist vielschichtig; und so steht im vorhin gelinktem Beitrag "Den typischen Einwanderungsländern Kanada und USA fehlen etliche europäisch-typische Eigenschaften als Nationen, trotzdem nehmen sie für sich – wieder aus politischen und soziopsychologischen Gründen – diesen Begriff in Anspruch." - Also eine Nation der anderen Art, aber eine Nation.

Generell darf die Frage und meine Antwort gelöscht werden. -- Hgulf Diskussion 08:51, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke, es geht um den Unterschied USA zu Amerika.--Boobarkee (Diskussion) 09:52, 12. Sep. 2014 (CEST)

@Hgulf: In dem von dir angeführten Artikel "The Star-Spangled Banner" heißt es nur "The Star-Spangled Banner (Das sternenbesetzte Banner) ist seit dem 3. März 1931 die offizielle Nationalhymne der USA.". Eine Nationalhymne der USA oder anders formuliert eine US-amerikanische Nationalhymne ist etwas vollkommen anderes als eine amerikanische Nationalhymne, da Amerika =/= Vereinigte Staaten von Amerika (VSA, engl. USA).
Wenn keine "amerikanische Nationalhymne" existiert oder wenn sie, falls sie existiert, nicht gemeint ist, so sollte die Aussage im Artikel überarbeitet werden, sodaß sie korrekt. -IP, 20:28, 12. Sep. 2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.63.248.149 (Diskussion))

Da selbst die größten Trottel wissen, welche Hymne hier gemeint ist, kann das ohne Probleme stehen bleiben. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 21:53, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich zähle mich nicht zu den Trotteln (zumindest nicht zu den größten), aber auch mir fällt die vereinnahmende Verallgemeinerung der USA als (generell) Amerika immer wieder negativ auf. Man muss der sprachlichen Expansionspolitik ja nicht unbedingt Vorschub leisten - zumal ja 'US-amerikanisch' auch korrekter wäre. Deswegen, weil die größten Trottel für sich etwas erkennen, muss / sollte das nicht für die Allgemeinheit gelten. -- 178.165.131.165 08:30, 3. Dez. 2014 (CET)

Diese Art "Diskussion" um Kleinscheiß, den man ohne Aufwand in zwei Sekunden selber beheben könnte, zeigt nur den Grad der Vertrollung von Wikipedia, sonst nichts. Fraglich ist eigentlich nur, ob diese "Information" aus einem Tageszeitungsartikel nach 13 Jahren überhaupt relevant ist. Kopilot (Diskussion) 15:42, 3. Dez. 2014 (CET)

Ja die Art der Diskussion, hier also die Antworten, zeigen den Grad der Vertrollung deutlich. Warum manche mit direkter oder indirekter persönlicher Beleidigung reagieren ist rätselhaft, sagt aber natürlich viel über diese "Personen" aus. -- WikiMax - 16:33, 5. Dez. 2014 (CET)

Jein. Die Kommunikation zum Thema zu machen zahlt sich wirklich nicht aus. Wikipedia kommt allerdings sehrwohl auch eine Bedeutung als sprachliche Referenz zugute, und die Formulierung ist immerhin einigen Leuten aufgefallen. Als Troll-Aktion war das sicherlich nicht gemeint. Direkt ausbessern ging früher, danach kam die Bürokratie und man bereitet Vorschläge artig in der Diskussion. Im Sinne der Effizienz verzichte ich hier nun auf meinen Standpunkt (178.165.131.165). LG -- 178.165.130.65 02:55, 6. Dez. 2014 (CET)

- 2015 -

Bush erwägte Einsatz von Atomwaffen gegen Afghanistan (erl.)

Sollte unbedingt in den Artikel aufgenommen werden. Bush erwägte den Einsatz von Atomwaffen gegen Afghanistan nach dem 11 September. Und besonders interessant: Bundeskanzler Schröder hat den USA nach den Attacken die "uneingeschränkte Solidarität" Deutschlands zuzusichert. Quelle von beiden: http://www.focus.de/politik/ausland/die-papiere-waren-geschrieben-george-w-bush-dachte-nach-dem-11-september-ueber-einen-atomschlag-nach_id_4911032.html (nicht signierter Beitrag von 91.59.5.214 (Diskussion) 15:07, 29. Aug. 2015 (CEST))

"Erwog" muss es heißen, nicht "erwägte".

Die Erwägung gehört zum Thema Afghanistankrieg, nicht zum Thema 9/11-Anschläge.

Und sie muss besser als nur mit einer einzelnen Interviewaussage eines Tageszeitungsartikels belegt werden. Siehe WP:BLG.

Hier erledigt. Kopilot (Diskussion) 22:31, 29. Aug. 2015 (CEST)

Nein !

Der Afghanistankrieg ist doch ein Ergebniss der unmittelbaren Konsequenzen, so wie 1+1=2 also auch nur das verknüpfte Ergebnis ist--91.48.92.173 20:38, 13. Nov. 2015 (CET)

Sicher, nur ist deswegen nicht automatisch jedes Detail aus der Geschichte dieses Krieges hier relevant. Eine Enzyklopädie erlaubt und erfordert eine vernünftige Beschränkung auf das Relevante für jedes Thema und eine Zuordnung von Einzeldetails zu den passenden Artikeln. Details wie dieses, das nur mittelbar mit 9/11 zu tun hatte, eine zum Glück unausgeführte Idee blieb und nur in einzelnen Tageszeitungsberichten belegt ist, gehört hier nicht hinein. Zumal es eine riesige Menge Sekundärliteratur zum Thema 9/11 gibt, in der dieses Detail nicht vorkommt. Kopilot (Diskussion) 11:49, 24. Nov. 2015 (CET)

Das ist aber sehr sehr schnell im Archiv gelandet. Ein Kernwaffeneinsatz ist sicher nur ein Detail, ein äußerst gravierendes allerdings, auch wenn es nur debattiert wurde. Was ist denn an einem Interview in einer oder in mehreren Tageszeitungen zu bemängeln? Soll die Tageszeitung nicht als Quelle genügen(?) - in den Geschichtswissenschaften ist sie heranzuziehen! Für Sie lieber Kopilot [...] doch sicherlich nachvollziehbar!?! Durch die Ignoranz der Verfasser der Sekundärliteratur wird der Umstand nicht weniger interessant - insbesondere unter Beachtung etwaiger Konsequenzen. Ein erneuter Einsatz dieses Waffentypes nach dem 06.08. u 09.08.1945 in der Kriegführung, wenn auch nicht vollendet, sondern erwogen, soll nicht von Relevanz sein?!? Greift erheblich zu kurz - zumal der Gottesdienst in St. Pauls von erwähnenswerter Bedeutung ist?!? [...] Mit freundlichen Grüßen TBH

Was relevant ist, entscheidet Sekundärliteratur laut WP:BLG. Nichtsignierte Beiträge, die diese Regeln und die zuvor erhaltenen Antworten ignorieren, werden ihrerseits ignoriert. Kopilot (Diskussion) 08:23, 1. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:29, 1. Apr. 2016 (CEST)

Vergleichbare Anschläge (erl.)

Anfrage: Warum wird im Artikel, zumindest unter siehe auch (siehe ein Muster unten), nicht ebenfalls auf die beiden Bombenattentate von Madrid und London mit einer großen zivilen Opferzahl in den Folgejahren (zumindest) hingewiesen?

Ihr Zusammenhang mit den Anschlägen vom 11. 9. 01 muß dafür ja gar nicht gerichtsnotorisch hergestellt worden sein. Die ideologische Zielsetzung und die Vorgehensweise der jeweiligen Tätergruppe machen die Taten vergleichbar. So wurden sie auch in der Öffentlichkeit und der Fachpresse stets wahrgenommen. Wikipedia erwähnt sie in diesem umfangreichen Artikel nicht einmal. Der Artikel enthält unter "Folgen" ja sonst eine weite Reihe von "möglichen Zusammenhängen".

Siehe auch

• Terroranschläge am 11. März 2004 in Madrid - auch 11-M (die 10 Madrider Zuganschläge)
• Terroranschläge am 7. Juli 2005 in London - auch 7/7 (4 Bomben in Bus und 3 U-Bahnen)

--Diefarbeblau2 (Diskussion) 21:55, 9. Sep. 2015 (CEST)

Virtuelle Simulation (erl.)

• Virtuelle Simulation unter: http://www.08h46.com 2001:A61:2140:4A01:ACBD:B5AB:DC78:10AD 22:26, 29. Okt. 2015 (CET)

Abfangjäger (erl.)

Warum wurden die Maschinen nicht einfach abgeschossen? (nicht signierter Beitrag von 93.229.238.42 (Diskussion) 14:28, 31. Okt. 2015 (CET))

Verschwörungstheorien_zum_11._September_2001#Zurückgehaltene_Luftabwehr. -- j.budissin^+/- 14:47, 31. Okt. 2015 (CET)

Cubana-Flug 455 (erl.)

Unter "siehe auch" wird auf den Flug Cubana-Flug 455 hingewiesen. Das ist irgendwie nicht schlüssig. Dieser Anschlag galt offenbar nicht den USA und auch sonst kann ich keinen Bezug erkennen!? --2.246.105.77 22:21, 11. Nov. 2015 (CET)

Verfilmungen (erl.)

Es gibt inzwischen ja ein paar Verfilmungen. Sollten die hier nicht auch genannt werden? --Jobu0101 (Diskussion) 16:50, 15. Nov. 2015 (CET)

Terroranschläge_am_11._September_2001#Filme?!--OecherAlemanne (Diskussion) 09:34, 21. Nov. 2015 (CET)

Löschen einer Referenz / Ersetzen toter Links (erl.)

Timeline for United Airlines Flight 93, National Public Radio, 27. April 2011 Warum löscht kopilot diese Referenz zumal unbegründet. Der Link ist keinesfalls defekt. Bitte umgehen revidieren.--93.104.66.89 12:30, 24. Nov. 2015 (CET)

Der Grund war offensichtlich: weil die Information schon belegt ist und man dafür keine zwei Belege braucht. Kopilot (Diskussion) 12:36, 24. Nov. 2015 (CET)

Dafür gibt es keinen Konsens. Oberhalb findet sich die Timeline für Flug 77 ebenfalls von NPR. Nun wurde mit der Timeline für Flug 93 ein schlüssiger Bestandteil des Artikels sinnlos gelöscht. Wieviele Belege nötig sind ist nicht deine diktatorische Entscheidung. Die Referenz ist seit mindestens seit 2010 undisputed hier drin. Bitte mach das rückgängig aber zackig.--93.104.66.89 12:39, 24. Nov. 2015 (CET)

Für eine einfache Entdoppelung eines Belegs braucht es keinen Konsens. Außerdem gibt es ja den Artikel zum Ablauf. Details sind immer solange "undisputed" bis sie es nicht mehr sind. Kopilot (Diskussion) 12:46, 24. Nov. 2015 (CET)

Du bist ganz offensichtlich nicht an einem Konsens interessiert und und glänzt durch die Löschung von Referenzen. Es ist nicht Deine diktatorische Entscheidung, wieviele Referenzen zu einer Aussage nötig sind. Es waren die Timelines von NPR für alle 4 Flüge drin, Du sabotierst die Schlüssigkeit der Einzelnachweise durch die Löschung von Flug 93.--93.104.66.89 12:50, 24. Nov. 2015 (CET)

Es ist völlig unüblich und nicht im Sinne von WP:EN, für eine simple Zahlenangabe zwei Belege anzugeben. Für eine einfache Belegentdoppelung braucht es daher wie gesagt keinen Konsens.

Zumal die Timeline ja ohnehin längst einen ausführlichen Hauptartikel hat und dieser unübersehbar verlinkt ist. (Ich habe diesen Artikel übrigens maßgeblich vervollständigt.)

Andere Benutzer dann trotzdem als diktatorisch und sabotierend zu beschimpfen zeigt, dass du nur irgendwas zum Schimpfen gesucht hast. Kopilot (Diskussion) 13:53, 24. Nov. 2015 (CET)

Es gibt keinen plausiblen Grund warum Du Dir gerade eigenwillig NPR zum Löschen ausgesucht hast. ich habe Dir den Zusammenhang erklärt. Wenn es Dir zuviele Referenzen sind dann lösch die alleinstehende BBC und/oder CNN, aber nicht NPR! Konsens? Im Abschnitt oberhalb hast Du an gleich 3 Referenzen nichts auszusetzen. Das ist kein schlüssiges Handeln. Inhaltlich einwandfreie, seit Jahren bestehende Referenzen löschen, challenged, geht nicht und vor allem nicht mit der Begründung "kaputte Links ersetzt".--93.104.66.89 14:05, 24. Nov. 2015 (CET)

Habe deine Mahnung befolgt und Linkkorrekturen konsistent-schlüssig fortgesetzt.

NPR befasst sich mit einem anderen Thema, dem Verlauf der Einzelflüge, und nennt die Opferzahlen nur beiläufig. Zudem scheinen einige Zahlen dort nicht korrekt zu sein. Daher habe ich alle NPR-Links durch bessere Belege ersetzt.

Für Opferzahlen sind natürlich Factboxen zu Opferzahlen die geeigneten Belege. Auch die Aufschlüsselung ist bei Reuters weitaus genauer. (Und reg dich ab.) Kopilot (Diskussion) 14:55, 24. Nov. 2015 (CET)

Missbrauchs-VM gescheitert. Kopilot (Diskussion) 09:55, 25. Nov. 2015 (CET)

Ich sehe in der Löschung des "doppelten" Belegs auch keine Verbesserung, sondern eine Verrringerung von Quellendiversität und Ausgewogenheit, habe aber keine Lust auf eine fruchtlose Diskussion. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)}

Na, dann kriegst du halt auch keine. (So ein Quatsch, "Quellendiversität" bei eindeutigen Zahlenangaben.) Kopilot (Diskussion) 18:45, 25. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:29, 1. Apr. 2016 (CEST)