Diskussion:Tscherkessen

Dieser Artikel war am 2. Februar 2016 der Artikel des Tages.

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Tscherkessen in Karatschai-Tscherkessien

In diesem Artikel steht: In der autonomen Republik Karatschai-Tscherkessien sind von etwa 422.000 Einwohnern nur 50.000 Tscherkessen.

Unter Karatschai-Tscherkessien jedoch findet sich in Wikipedia für 2002 439.470 Einwohner, davon 85.351(= 19,28%) Tscherkessen

Die Bundeszentrale für politische Bildung informierte 2003, in Karatschai-Tscherkessien lebten heute "kaum 10%" Tscherkessen.

Was stimmt denn nun?

--Uwca 23:12, 15. Jan 2006 (CET)

da müssen wir mal schauen, auf welchen Quellen die einzelnen Zahlen beruhen. Wenn Du magst, kannst Du Dich dran beteiligen, ich schaue selbst aber morgen auch mal nach. --elya 00:37, 16. Jan 2006 (CET)

2002 gab es in Russland eine Volkszählung. Derzeit ist eine weitere Volkszählung angelaufen, die noch in diesem Jahr ausgewertet und veröffentlicht werden soll. Basierend auf der letzten russischen Volkszählung nennt der Fischer Weltalmanach 2011 (Seite 396) für Karatschai-Tscherkessien von 439.470 Einwohnern (2002) 38,5% Karatschaier gegenüber 11,3% Tscherkessen, und für Kabardino-Balkarien von 901.494 Einwohnern 55,3% Kabardiner. --Roxanna 10:02, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ursprung

Anscheinend besteht in diesem Punkt ein Widerspruch. Wie können die indoeuropäischen Kimmerer Vorfahren der NICHT indoeuropäischen Tscherkessen sein? Handelt es sich dabei um eine Theorie, oder ist dies mit Fakten belegbar? Auf der englischen Wikipedia findet sich keinerlei derartiger Aussagen.

Tatsächlich scheint hier ein Widerspruch zu bestehen, für die Behauptung, die Kimmerer wären die Vorfahren der Tscherkessen, finden sich keine entsprechenden Beweise. Die Unterschiedliche Sprachherkunft dieser zwei Gruppen, indoeuropäische bzw. kaukasischen Sprachfamilie, lassen diesen Verdacht noch verstärken. Ist dies eine allgemein annekrannte Ansicht, oder lediglich die Meinung eines Autors? lorn10 10:40, 16. Sept 2005

Es handelt sich dabei um eine weit verbreitete These, die vor allem von kaukasischen Wissenschaftlern aufgestellt wurde. Eine Verschmelzung der lokalen, kaukasischen Bevölkerung mit scythischen und kimmerischen Stämmen ist durchaus möglich, somit wären die Kimmerer Vorfahren der heutigen tscherkessen, jedoch nicht in sprachlicher, sondern in genetischer Hinsicht, wenn man einer derartige Betrachtung zulassen möchte.

Das ist noch nicht alles. Ganz eindeutig gibt es Kontakte und Kulturtransfer zwischen dem Kaukasus und den Nachfolgern der Trichterbecherkultur, wobei die frühesten Räder bisher bei den unmittelbaren Nachfolgern der Trichterbecher auftauchten. Das gleiche lässt sich für diese Dolmen mit Löchern (auch mit Gravuren irgendwelcher Symbole) nachweisen, wobei sie in Deutschland nur eine Form unter vielen sind, während im Kaukasus alle ziemlich gleich aussehen und nur in Alter, Größe und Technik variierten. Dolmen und Grabhügel aus dem 4. Jahrtausend gibt es nicht im ganzen Kaukaus die sind alle aus dem 3. Jahrtausend. Es sieht aus als käme das von Nordeuropa und nicht vom Kaukasus. Dafür hat wohl die Novotitorovka Kultur (ev. auch schon die Maikop-Kultur) offenbar das Metallzeitalter in Nordeuropa eingeleutet.

Auch eine genetische Komponente ist nachweisbar, allerdings durchmischt mit vielen anderen Einflüssen, wohl auch mit massivem Einfluss von turkstämmigen Chasaren die eventuell starken sprachlichen Einfluss erlangten ohne die Kultur vollständig zu turkisieren. Zudem kommen noch Gotische Kontakte hinzu, später Griechen. Also alles in allem ein buntes Völkchen. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.34 (Diskussion) 05:36, 31. Mai 2013 (CEST))

Was hat das mit dem Ursprung zu tun?? Ein Blick auf die Populationsgeschichte in der en.wiki und den SNP-Tracker löst das Problem um all diese VIEL ZU SPÄT ansetzenden Phantasien. Habe leider nicht die Zeit, das hier gründlich einzuarbeiten.HJJHolm (Diskussion) 08:12, 6. Feb. 2024 (CET)

Darauf habe ich absichtlich nicht reagiert, weil es eben Phantasien sind. Diese IP ist ideologisch und mit wirren Theoriefindungen aktiv, aber nicht wissenschaftsorientiert. Für sie stammt alles aus Nordeuropa, aus der Trichterbecherkultur und von den Germanen, das ist Benutzer:WajWohu/Germanen-POV. Es wäre verschwendete Zeit, das zu beantworten. Außerdem hab ich sie über viele Jahre nicht mehr aktiv beobachtet. Gruß--WajWohu (Diskussion) 10:08, 6. Feb. 2024 (CET)

Ubychen

In diesem Artikel werden die Ubychen als tscherkessischer (adygischer) Stamm bezeichnet, allerdings sprachen die Ubychen bis ins 20. Jahrhundert hinein eine eigene Sprache. Die meisten Wissenschaftler betrachten die Ubychen als eigenständiges Volk, deswegen würde ich sie nicht als tscherkessischen Stamm betrachten.7

Es ist bzw. war keine eigene Sprache, sondern ein, mehr oder weniger, "stärkerer" Dialekt, aber andere Tscherkessen konnten die Ubychen problemlos verstehen da es keine eigene Sprache war. Außerdem kann man sie nur schwer als eigenes Volk betrachten wenn die Kultur aller Tscherkessen, somit auch die der Ubychen, die gleiche war. (nicht signierter Beitrag von 93.82.80.83 (Diskussion) 21:42, 25. Jun. 2012 (CEST))

Bestätigung liegt vor

Bestätigung, dass IP=Urheber=Rechteinhaber von http://www.tscherkessen-koeln.de/ ist, liegt per E-Mail vor, siehe OTRS-Ticketnr. 2006072710010245. --Raymond ^Disk. 20:59, 31. Jul 2006 (CEST)

Sprache: kein Link auf separaten Artikel

Habe mich gerade erst angemeldet, daher erst mal meine vorsichtige Frage: Warum wird nicht auf den Artikel "Tscherkessische Sprachen" verlinkt, statt fast identische Informationen doppelt aufzuführen? -- Tabitha Kukkuk 17:06, 1. Aug 2006 (CEST)

Revert

Ich habe gerade etwas schweren Herzens wegen der leider sehr schlechten Lesbarkeit revertiert, obwohl diese Änderung ziemlich viele Informationen zu enthalten schien: [1]

Ich bin leider alles andere als ein Experte auf dem Gebiet, traue mir daher nicht zu die Informationen in eine vernünftige Form zu bringen, möchte aber auch die Mühe des Autors nicht einfach unhonoriert lassen. Vielleicht erklärt sich ja jemand bereit, die revertierte Änderung in eine lesbarere Form zu bringen. --cvk ^Protest? 00:20, 24. Jan. 2007 (CET)

Na ja, so dolle war der Text nicht. Könnte man fast als wildes Gestammel bewerten, welches meiner Meinung nach stark mit persönlicher Meinung versetzt ist. Einige Passagen sind ohne Quellen auch mehr als unglaubwürdig. Deswegen geht die Revertierung in Ordnung. --78.48.224.26 13:16, 6. Jul. 2007 (CEST)

was soll das heissen die frühsten bewohner des kaukasus ....adige sind die reinsten türken und keiner hat das recht uns uns zu teilen es lebe das grosstürkische reich

Ich habe mir die Diskussion angeschaut. Ich möchte auch nicht vieles dazu sagen. ABER keiner muss ein Spezialist in dem Gebiet sein um zu wissen,dass Adige (siehe auch Kaukasus-Gebiet; -> Adigey, Hauptstadt Majkop)NICHT die reinsten Türken sind. Türkei liegt ganz wo anders. Ich glaube einige haben es sehr nötig sich den Atlas vor sich zu nehmen und zu schauen, wo überhaupt Kaukasus-Gebiet und die Türkei liegen. Ich kenne mich zumindest schon genug aus, da ich selber eine reinrassige Tscherkessin bin und einen türkischen Pass besitze.

Außerdem sind es nicht die Tscherkessen, die irgendetwas irgendjemanden teilen wollen. Wie man auch in den türkischen Nachrichten offensichtlich sieht, sind das immer andere Leute. Das ist aber wieder ein anderes Thema, was sich auf die TÜRKEI bezieht, und nicht auf dem KAUKASUS-Gebiet, wo es dort verschiedene Kulturen und verschiedene Gebiete gibt, wo die Türkei gar nichts damit zu tun hat; zumindest nicht mit den Adige-Leuten.

Das du eine "reinrassige" Tscherkessin bist,glaub ich schonmal gar nicht.Bei den verschiedenen Völkern,die es in der Türkei und Umgebung gibt,und in der Vergangenheit je gab,glaub ich nicht so was noch möglich ist bzw. je möglich war. (nicht signierter Beitrag von 84.142.208.88 (Diskussion | Beiträge) 22:49, 10. Aug. 2009 (CEST))

Also,da scheinen sich einige Leute nicht ganz auszukennen...das "Tscherkessische Volk" lebt seit ungefähr 7000 Jahren auf dem Kaukasus, daher sind definitiv keine Türken. 5000 Jahre v.Chr. siedelte sich der mesopotamische Stamm der Hattyer (Tscherkessisch "Chat" heutzutage verwendet als "wer") im Kaukasus an und vermischte sich mit dem dort lebenden Stamm der Atychen (daher auch das Wort "Adige"). Daher ist es unmöglich dass Tscherkessen auch nur annähernd Türken sind. Der Herr oder die Dame die das beheauptet hat, hat offensichtlich keine Ahnung von der Tscherkessischen und auch von der Türkischen Geschichte./B.Zhigun

Zitat: "was soll das heissen die frühsten bewohner des kaukasus ....adige sind die reinsten türken und keiner hat das recht uns uns zu teilen es lebe das grosstürkische reich" Wen zu teilen? zwei der verfeindetsten Völker in der Geschichte der Menschheit? Es wurden viele Tausend kämpfe zwischen Tscherkessen und Türken, oder besser gesagt Osmanen, ausgetragen. Und immer zogen die Tscherkessen siegreich davon. Das nur mal als kleine Tatsache. Um zu klären wer die Türken auf dem Kaukasus sind: Die Tataren sind Türken, besser gesagt sie sind die Osmanen aus dem Krim´schen Khanat, Balkaren sind Türken dementsprechend sprechen sie auch Türkisch und einer der dagestanischen Stämme sind auch Türken. Tscherkessen, Osseten, Armenier, Georgier und Tschetschener sind dagegen Kaukasische Völker. Die Siedlungsgebiete der Kaukasischen Völker sind in den Süden gefallen weil sie im 19 Jh von Russland weiter in den Süden gedrängt wurden./B.Zhigun (nicht signierter Beitrag von 93.82.80.83 (Diskussion) 21:42, 25. Jun. 2012 (CEST))

Geschichte

Wieso wird da mit Imam Schmail angefangen? Was hat der mit Tscherkessen zu tun? Wieso steht da nichts über die blutigen Zwangskonversionen der Tscherkesssen von den Türken? --93.131.17.185 21:22, 3. Feb. 2012 (CET)

Schamil hatte keine große Bedeutung in der Geschichte der Tscherkessen. Dass er aber keine hätte... In der Region agierte sein Statthalter Muhammad Amin, der aus Dagestan stammte und dessen Beinahme al-Amin ihm auf arabisch von Schamil selber gegeben wurde ("der Treue"). Er hatte besonders unter Natchuajern, aber nicht nur dort, und unter nichttscherkessischen Balkaren und Karatschaiern Anhänger. Und zur letzten Frage: das kenne ich ein wenig anders, es wäre aber zu umfangreich, das alles zu schreiben. Erkläre einmal bitte, worauf sich die Meinung beruft. Prinzipiell darf der Artikel überarbeitet werden (schon das erste Kapitel finde ich-naja...veraltet), wenn es fundiert ist. Ich erst einmal nicht, da anderes zu tun.--WajWohu 20:07, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich habe das gestern in Literatur einmal nachgesehen-das gab es, besonders im 16., teilweise noch Anfang 17. Jahrhundert (eher vom Krimkhanat). Das war aber nicht die gesamte Islamisierung. Die Islamisierungsgeschichte und überhaupt die gesamte Geschichte 14.-18. Jahrhundert ist dort recht komplex. Aber ich kann hier die nächste Zeit erst einmal nicht schreiben und weiß nicht, wer sonst...--WajWohu 16:04, 15. Feb. 2012 (CET)

Löschung „Potlatsch“

Folgender Text wurde von der DS der IP 205.250.103.130 hierher kopiert. --Horst Gräbner (Diskussion) 09:39, 14. Mär. 2013 (CET):

Ich habe die Zeile "Potlatsch (= Geschenk): Eine soziale und wirtschaftliche Einstellung, den Armen zu geben und das Gegebene zu genießen." geloescht, da "Potlatsch" hier faelschlich als Sprachbeispiel der Adyge Chabse aufgefuehrt wurde.

Tatsaechlich ist das "Potlatsch-System" vielmehr Bestandteil der Kultur der Adyge Chabse; wobei der Begriff "Potlatsch" selbst aus der Sprache der Nuu-chah-nulth Sprache stammt und auf das sozio-oekonomisches System einiger First Nation der nordwestamerikanischen Pazifikkueste zurueck geht (u.a. der Haida-Gwaii, Salish people, Nuu-chah-nulth, etc.). In diesem Sinne wurde der Begriff "potlatch-system" auch in der im Wikitext aufefuehrten Quelle verwendet.

Der Ausdruck "Potlatsch" ist nicht ein Begriff der Adyge Chabse Sprache selbst, sondern beschreibt vielmehr ein sozio-oekonomisches System des Schenkens/Gebens, das in anderer oder aehnlicher Form in First Nation Kulturen an der Nordwestpazifkkueste bekannt ist und aus diesem Verstaendnis heraus im Quellentext verwandt wurde.

Ich bin mir sicher, dass die geloeschte Zeile als Beispiel der Kultur (anstelle als Sprachbeispiel) irgendwo passend einfuegen kann. Aus Respekt vor der Arbeit, die die vorherigen Bearbeiter in den Orginaltext gesteckt haben, moechte ich persoenlich nicht zu viele Veraenderungen am Text vornehmen, sondern lediglich eine kleine Korrektur vornehmen.

Hier ist auch nochmal der direkte link zu der im Wiki-text genannten Quelle: http://www.circassianworld.com/Circassian_Diaspora_in_Turkey.html#_ftnref17

"Potlatch" wird hier im Zusammenhang mit potlatch-system verwendent.

Danke, --205.250.103.130 09:26, 14. Mär. 2013 (CET)MK

O.K., vielen Dank f.d. Korrektur und sehr gut erklärt. Weil ich kein Ethnologe bin, und auch nicht tscherkessisch spreche, sagte mir dieses System nichts. Der Laut "tl" kam mir nur laienhaft kaukasisch vor. Aber zu den Sprachen der NW-Küste (oder Mittelamerikas) würde es genauso passen. Ich werde das heute Abend in Richtung "Elemente des Adyge Chabse" ändern. Das Adyge Chabse ist wichtig für die Identität der Tscherkessen und auch benachbarter Gruppen (Abchasen, Abasinen, Karatschaier, Balkaren). Wenn du oder andere hier wichtige ethnologische oder andere Ergänzungen haben, immer gern :) In historischer Literatur steht oft nur der Begriff. Grüße.--WajWohu (Diskussion) 17:07, 14. Mär. 2013 (CET)

Sotschi

[2] - den Edit halte ich nicht für gelungen. Für das Thema des Artikels ist der Satz "Der Genozid der Russen an den Tscherkessen findet allerdings keinerlei Würdigung oder Gedenken" passend, der Rest ist Aufmacher aus der Quelle, um über die Spiele Aufmerksamkeit zu erhalten. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:29, 7. Jan. 2014 (CET)

Habs mal ein wenig geändert, muss aber nicht so bleiben. Ggf. die Olympischen Spiele ganz raus (genau: Aufmacher; gibt es eigentlich Quellen aus der Zeit *vor* Vergabe der Olympischen Spiele an Sotschi, die dessen Vorgängerort eine *herausragende* Stellung in der tscherkessischen Geschichte, so traurig sie abschnittsweise sein mag, zuweisen?) Und gibt es eigentlich unter "den Tscherkessen" irgendeine Art Meinungspluralismus zu den Olympischen Spielen? Diaspora vs. Tscherkessen in Russland? Und was sagen eigentlich "die Abchasen" dazu, dass sie von "den Tscherkessen" quasi vereinnahmt werden (Zitat Artikel: ...Tscherkessen (einschließlich Abchasen)...), "die Abchasen", die heute in erheblichem Maße *dank* "den Russen" einen Quasi-eigenen-Staat haben? Viele Fragen. (Ich pauschalisiere, Anführungsstriche beachten.) --AMGA (d) 09:35, 8. Jan. 2014 (CET)

Tscherkessische Hauptstadt und so?

Gab es vor/bis 1864 überhaupt *die* *eine* tscherkessische Hauptstadt (Hauptstadt aller Tscherkessen)? So wie ihre Stammesstruktur beschrieben wird, scheint mir das unwahrscheinlich. Und war die Medschlis (so im als Einzelnachweis angegebenen Radiobeitrag genannt, ist nicht der Medschlis verbreiteter?) tatsächlich ein "Parlament"? Oder nicht vielmehr ein (unregelmäßiges) Treffen von Stammesführern o.ä.? Gerade, da es jetzt so im Zusammenhang mit den Olympischen Spielen in Sotschi eine Menge Überlegungen gibt, scheinen mir oft heutige Gegebenheiten (idealisiert) in die Vergangenheit extrapoliert zu werden. Was im Prinzip im Sinne der historischen Genauigkeit unzulässig ist. Meinungen? --AMGA (d) 09:23, 8. Jan. 2014 (CET)

Das schon die richtigen Überlegungen von euch :) Den (? finde fürs Deutsche nix, ist mir aber als maskulin geläufig) Medschlis gab es, aber nur 1860–64 und auch nicht so ganz in Sotschi selbst-die Schwarzmeerfestungen, auch Sotschi hatte Russland im Krimkrieg aufgegeben und die Tscherkessen verwendeten sie nicht weiter-, sondern an einem natürlichen Platz in der Nähe im heutigen Stadtkreis, wo sich Krieger und Stammesführer trafen (das machten westkaukasische Gruppen oft an bestimmten Plätzen unter freiem Himmel). Daran beteiligten sich nur die Stämme, die zu dem Zeitpunkt noch gegen Russland im Krieg standen: die Natuchajer, die südlichen Schapsugen an der Küste und die Ubychen. So gesehen schon eine politische Zentralisierung, einige nennen es eben "Hauptstadt"... Es gab da schon seit Sotschis Kandidatur eine national-symbolische Aufwertung. Auch für Krasnaja Poljana. Dort war das Ubychen-Dorf Kbaada, eines der Dörfer, wo die blutigen Endkämpfe des Krieges stattfanden, aber nicht das einzige (Sotschi selbst aber nicht). Wohl aber fand auf dieser Lichtung (Poljana) am 21. Mai 1864 (julianischer Kalender, eigentl. der 2. Juni) eine erste Siegesparade der Armee statt (Kämpfe gab es aber noch bis Juli/August). So wie diese Orte zu Symbolen werden, wurde auch der 21. Mai (heutigen Kalenders) auf dem 2. Internationalen Tscherkessenkongress 1992 in Maikop als Gedenkdatum beschlossen. Politische Bewegungen brauchen eben Symbole und "Aufmacher".

Die Bewegungen der Tscherkessen sind wirklich verschieden, in der Diaspora und in Russland. Die gemäßigten fordern die Anerkennung der Deportation als Genozid, Rückkehrrecht für einige Tscherkessen und eine einheitliche tscherkessische Teilrepublik. Bei der letzten Forderung sind aber auch Russland die Hände z.T. gebunden. Die Aufteilung auf 3 autonome Gebilde Adygeja, Karatschai-Tscherkessien und Kabardino-Balkarien mit anderen Ethnien und auf 4 "Titularnationen" ("Adygejer", "Kabardiner", "Schapsugen" und "Tscherkessen") ist Ergebnis der Nationalitätenpol. und Grenzziehungen der 30er Jahre. Dabei wurde darauf geachtet, dass Adygeja und K.-Tsch. keine Landverbindung haben und auch das Siedlungsgebiet der Karatschaier wurde so vergrößert, dass es sich wie ein Riegel zwischen die "Kabardiner" und "Tscherkessen" schiebt (vgl. Unterschied zw. der Karte 1750 im Artikel und karatschaischem Siedlungsgebiet heute). Jede Vereinigung stößt also sofort auf Widerstände der dazwischen siedelnden Karatschaier, Russen und Ukrainer, darüber haben sich schon tscherk. und karatsch. Diasporaverbände zerstritten. (Der führende Nationalitätenpolitiker der Bolschewiki war übrigens Stalin selbst, der als Georgier die historischen Widerstände der Tscherkessen kannte). Dazu kommt noch, dass bei einer Volksabstimmung am 28. März 1992 die Aufteilung K.-Tsch. zu über 70% abgelehnt wurde, was auch in Russland rechtsverbindlich ist. Nationale Parteien haben in allen drei Republiken nicht die Mehrheit, sondern sind in der Opposition. Sie fordern aber weiterhin eine einheitliche tscherkessische Republik (wie auch karatschaische und balkarische Verbände eine Republik fordern). Nur die radikalen Verbände, meist in der Diaspora (wohl auch hier eine Minderheit) wollen die Unabhängigkeit. Kaya z.B. erklärt die Verhältnisse in der Türkei ein wenig, wo es über 80 kaukasische Kultur- und Wohlfahrtsvereine gibt unter dem Dach v. im wesentl. 4 Vereinigungen: die älteste und mitgliederstärkste ist die "Kuzey Kafkasya Kültür Derneği" (gegr. 1964), dessen Mitgliedsvereine im allg. als gemäßigt gelten, z.T. mit guten Beziehungen nach und zu Russland, dann "Kafkas Derneği" (gegr. 1993)-stärker politisch und "liberal-nationalistisch", schließlich "Kafkas Vakfı" und "Birleşik Kafkasya Derneği" (beide 1995), die kleinsten, die islamistisch und separatistisch ausgerichtet sind. An den Namen sieht man, dass das nordkaukasische Dachverbände sind, unter denen die Tscherkessen nur die größte Gruppe bilden. Es gibt auch Vereine der Diaspora-Abchasen und Abasinen, der turksprachigen Karatschaier, Balkaren und Nogaier, der Osseten, Tschetschenen und Inguschen und der Ethnien aus Dagestan. Da sind natürlich die ossetischen und abchasischen Vereine am stärksten "pro-russisch". In Jordanien sollen sie etwas nationalistischer sein, aber wenn man dann liest (weiß nicht mehr, wo), dass die gewählte Abgeordnete der jordanischen Tschetschenen in Amman pro-Kadyrow eingestellt ist, ist das wohl auch relativ... Also diese Bewegungen und Vereine sind plural, wie die Stimmung der Tscherkessen in Russland zu den Olymp. Winterspielen ist, weiß ich nicht, es gibt ja auch da Proteste und eine "No-Sotschi-Bewegung", aber wie groß die ist, kann man schlecht sagen.

Bei den letzten Änderungen würde ich stärker hervorheben, dass es in Sotschi und vllt. auch bei den Olymp. Spielen "keinerlei Würdigung oder Gedenken" gibt, für ganz Russland stimmt das nicht. (Das hätte man klüger und offensiver angehen können, als das Thema offenbar wegzudrücken, sofern das stimmt.) Es gibt auch russ. Autoren, die dazu schrieben und wo Tscherkessen leben, hat jedes 2. Dorf einen Gedenkstein oder ein Denkmal. Grüße (WajWohu) 00:04, 9. Jan. 2014 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.231.100.215 (Diskussion))

@Amga: Weil du gefragt hast, ob die tscherkessischen und nordkaukasischen Verbände überhaupt plural sind und zu Olympia verschieden stehen: ja, sind sie und stehen sie-in Russland und in der Diaspora. Uwe Halbach hat in der FAZ zum Thema geschrieben, dritte Seite unten schreibt er das auch. Am Ende beschreibt er die Zwänge und Einmischungen (russ. Geschichtsbild seit den 50er Jahren und Jamestown Foundation...). Aber das ist ja nicht die Ursache, sondern der Kaukasuskrieg selbst. Es ist schon seit Sotschis Kandidatur abzusehen, dass es Proteste geben wird. Zu den Diaspora-Verbänden war mir noch e. Bericht ausführlicher Bericht auf der UNHCR-Website eingefallen, der aber nur bis 1996 reicht. Die Positionierungen zu Sotschi sind noch nicht dabei. Zu aktuellen Nachrichten aus der Region immer wieder gut kavkaz-uzel.ru englische Version und die seit kurzem nicht mehr identische, sondern ausführlichere russische Version. Grüße--92.231.101.95 13:44, 22. Jan. 2014 (CET)

"Unbelegt und Themaverfehlung"

Nabend, Giordano Bruno, zunächst einmal würde ich bitten, sich mit solchen diplomatischen Meisterleistungen ein wenig zu mäßigen :) Ich bin der Benutzer:WajWohu, der die meisten Inhalte zu diesem Artikel beigetragen hat und eigentlich vorhat, weiter beizutragen (Unten fehlt noch einiges). Bevor ich mich zum ersten mal als IP hier beteiligt habe, sah der Artikel so aus und vor meiner ersten Beteilig. mit meinem Account sah er so aus. Ich gehe aber davon aus, dass einige Leser draußen wissen möchten, wer die denn eigentlich sind - die Tscherkessen, wo sie leben und wie sie leben oder lebten usw. Jedenfalls waren es laut Abrufstatistik im Januar 2014 über 10.000 Menschen. Deshalb kommen fast alle später eingefügten erklärenden Inhalte von mir, denn es ist Sinn der WP, das dem Leser zu erklären. Besonders, wo gerade aktuell in den Medien auch sehr viel Falsches geschrieben wird (wie so oft beim Thema Nordkaukasien).

Diese Ergänzung ist keine "Themaverfehlung", denn die Überschrift des Kapitels heißt "Lebensweise im 19. Jahrhundert" und da gehören die Pferde nun einmal für die Mobilität z.B. bei den Wanderungen mit den Herden (siehe Tranhumanz ein paar Abschnitte weiter oben) und bei Kriegszügen dazu. Sie sind damals nicht mit dem Bus gefahren, wie heute manchmal. Außerdem möchte der ein oder andere Leser, der schon einmal mit der Pferderasse der Kabardiner zu tun hatte, vielleicht erfahren, warum diese Rasse genauso genannt wird, wie einer der Tscherkessenstämme. Auch das Bild wurde mit Bedacht gewählt. Weiter oben wird z.B. der Stand der "work oder elsden" als "Ritter" übersetzt und erklärt. Eine Übersetzung, die aus der Literatur kommt (ja, ich habe mit 3 Ausnahmen alle Literatur im Literaturverzeichnis gelesen-und noch sehr viel mehr zu dem Thema und war übrigens auch schon "dort"). Da hat man mit dem Bild schon einen Anhaltspunkt, wie es zu der Übersetzung kommt. Später müsste noch erklärt werden, dass viele der "höflichen" oder "ritterlichen" Regeln des Adyge Chabse (nächstes Kapitel) in diesem Stand entwickelt wurden. Es gibt also durchaus starke soziale Ähnlichkeiten (wie auch "kaschen oder psetluk" im nä. Kap.), die diese Übersetzung rechtfertigen.

Unbelegt war der-übrigens sehr kurze und beiläufige-Abschnitt auch nicht, denn er verwies auf den Artikel Kabardiner (Pferd) dort findet sich der Weblink vom Züchterverein der Kabardiner, die Exterieur, Interieur und Herkunft kennen müssen: steht alles drin. Übrigens beschäftigt sich auch der 7. link der "Weblinks" ab min.13:50 mit diesen Tieren. Brauchst du noch mehr Belege für die 3 Sätze? Kann man, aber muss man hier überhaupt nicht :) Oder bezweifelst du, dass es die Pferderasse überhaupt gibt? (WajWohu)--78.53.95.249 00:12, 5. Feb. 2014 (CET)

PS: Übrigens kommt in das Kapitel noch einiges zum traditionellen Kunsthandwerk und zur Küche, denn dass ist nunmal von Bedeutung bei der Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung-in Russland und in orientalischen Ländern. Das werde ich auch mit Videos belegen aber nicht nur, denn es gibt auf dt. und engl.-die Sprachen in denen am ehesten Lit. ausleihbar ist, abgesehen v. Jaimoukha, wenig... --78.53.95.249 00:37, 5. Feb. 2014 (CET)

Du wirst dich bei deinen Erweiterungen an die Belegpflicht gewöhnen müssen, sonst editierst du diesen Artikel bald gar nicht mehr. Ausführungen über Eigenschaften von Pferden sind offtopic in einem Artikel über ein Volk. --GiordanoBruno (Diskussion) 01:00, 5. Feb. 2014 (CET)

Noch einmal: ich habe in dem Artikel schon sehr viel ergänzt und belegt. Hier schien mir aufgrund der schnell zu findenden Belege kein weiterer Beleg nötig. Und offtopic ist es unter der Überschrift nicht.--78.53.95.249 01:08, 5. Feb. 2014 (CET)

Ich habe eine Sperre wegen Edit-War und Missachtung der Belegpflicht beantragt. --GiordanoBruno (Diskussion) 01:11, 5. Feb. 2014 (CET)

Hast du verstanden, was ich oben geschrieben habe? Gruß--78.53.95.249 01:18, 5. Feb. 2014 (CET)

Und was ist mit meiner Aussage, dass Ausführungen über ein Pferd hier nichts verloren haben? Es gehört hier nicht hin. --GiordanoBruno (Diskussion) 01:19, 5. Feb. 2014 (CET)

Es heißt aber "Kabardiner", wie der größte Tscherkessenstamm und ist das Nutzpferd der Tscherkessen (nicht nur) im 19. Jh. schlechthin, z.T. bis heute... Grüße--78.53.95.249 01:25, 5. Feb. 2014 (CET)

Ich finde schon, dass das thematisch in den Abschnitt passt. Man sollte es aber noch etwas kürzer fassen. Und Belege für die Behauptungen müssen in jedem Fall angegeben werden. --Don-kun • Diskussion 06:53, 5. Feb. 2014 (CET)

Vor allem werden durch den Edit die Pferdezucht als tscherkessische Tradition dargestellt - was zu belegen wäre. Das züchten von Pferden wird von vielen praktiziert, ohne dass das eine nennenswerte Tradition darstellt - etwa in Deutschland usw. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:21, 5. Feb. 2014 (CET)

+1 zu DonKun, passt. Mit dem Fordern von Belegen sollte man es nicht übertreiben, die gehören vorrangig in den verlinkten Artikel Kabardiner (Pferd) und sind dort bereits vorhanden; "Pferdezucht als tscherkessischen Tradition" ist im Übrigen nahe an der Trivialität. Und bitte Zurückhaltung mit Aussagen wie sonst editierst du diesen Artikel bald gar nicht mehr: Vandalismusschutz schön und gut, aber mit Verlaub, die WP braucht WajWohu in diesem Themenbereich mehr als, nunja, andere (@WajWohu: deine Sache, aber du solltest dich nach Möglichkeit besser anmelden). --AMGA (d) 09:38, 5. Feb. 2014 (CET)

Ich sage jeder Edit-War führenden IP, dass sie mit einer Sperre rechnen muss. Und ich verlange Belege wie es mir passt. Die Pferdezucht als Tscherkessische Tradition so trivial nicht sein, sonst wüsste ich davon. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:10, 5. Feb. 2014 (CET)

@Amga: Mein Account hat gerade "Sperrung auf eigenen Wunsch", weil eher mit anderem beschäftigt, es erspart einem auch einiges in der Freizeit. Bin mir auch nicht so sicher, dass es daran lag, dass ich als IP geschrieben habe, aber wir werden ja sehen.

@Don-kun: Belege sind ja kein Problem, fand sie wie gesagt hier nicht so wichtig, aber sie werden eingefügt. Zum "noch etwas kürzer fassen": Was könnte man weglassen? Die Farben zum Beispiel? Noch mehr? Grüße--78.53.93.39 14:38, 6. Feb. 2014 (CET)

Pferdezucht als relevantes Merkmal vorausgesetzt was in der Richtung: "Die Pferdezucht nimmt in der Kultur der Tscherkessen einen breiten Raum ein. Die Pferderasse Kabardiner ist ein Ergebnis dieser Zucht und hat ihren Namen vom größten Teilstamm, den Kabardinern." Beschreibung ist unnötig, das sollte im Artikel der Pferderasse stehen, hier gehört der gesellschaftliche Aspekt rein. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:17, 6. Feb. 2014 (CET)

So in etwa hatte ich mir das auch gedacht. --Don-kun • Diskussion 17:41, 6. Feb. 2014 (CET)

O.k., keine Kurzbeschreibung, sondern gesellschaftlicher Aspekt. Textvorschlag:

Bild+Beschreibung wie vorher+

"Seit dem Mittelalter werden im Nordwestkaukasus Renn-und Gebirgspferde gezüchtet, die als "Kabardiner" bezeichnet werden, (ref.1 (russ.)) (ref.2 (russ.)), weil die kabardinischen Adelsgeschlechter als die besten Züchter galten (ref.3 ab min.13:50, aber eher optional). In den letzten Jahren werden sie auch mit Beteiligung tscherkessischer Vereine und Politiker (ref.4) als internationale Zucht etabliert und sind besonders in schwer zugänglichen Regionen bis heute im Alltag verbreitet.(ref.5, steht gleich am Anfang "Eine Besonderheit beim Kabardiner ist,...""

Kann auch modifiziert werden. Ref.4 ist ganz interessant. Da waren nicht nur Vorsitzende tscherkessischer Vereine anwesend, sondern auch Arsen Baschirowitsch Kanokow, damals Präsident Kabardino-Balkariens und Ali bin al-Hussein, der spricht tscherkessisch und ist schon lange in tscherkessischen Angelegenheiten aktiv, weil er mit den Kindern der tscherkessischen Leibgarde des jordanischen Königshauses aufgewachsen ist. U.a. ist er 1998 mal mit einigen Tscherkessen durch Syrien, die Türkei und Georgien bis in den russischen Westkaukasus geritten... [3] Textvorschlag so o.k.? Gruß.--92.231.102.204 15:37, 7. Feb. 2014 (CET)

Nein, ist nicht so OK. Wie es geht wurde schon gesagt. Der Artikel ist immer noch kein Artikel über die Pferderasse und ich kann immer noch nicht erkennen, wieso das Züchten einer eigenen Pferderasse so wichtig für die Tscherkessen sein soll. Ein Beispiel: In Südtirol werden Haflinger gezüchtet - trotzdem ist der Südtiroler kein Pferdezüchter. Ich möchte dich außerdem bitten, valide Literatur als Quelle anzugeben. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:31, 7. Feb. 2014 (CET)

Noja, den Südtiroler gibt es nicht, nur viele verschiedene. Außerdem haben Haflinger eine sehr späte Zuchtgeschichte und eine regional sehr begrenzte Herkunft, beides unterscheidet sie vom Kabard. Aber natürlich waren Tiroler Bauern im 19. Jh. -darum geht es- auch Pferdezüchter, wenn auch nicht so sehr, wie Kaukasier oder Steppennomaden. Wie 2 Sätze das zu einem "Artikel über eine Pferderasse" machen, erschließt sich mir nicht ganz. Valide sind die refs alle fünf, besonders ref 1 und ref. 5, die anderen erklären besonders den "gesellschaftlichen Aspekt". Zitat ref. 5 dann eben vorgelesen: "Eine Besonderheit beim Kabardiner ist, daß er als eine der letzten Pferderassen auch heute noch im täglichen Leben im Einsatz ist, sei es als Lastenträger und vor dem Karren um Waren zu transportieren, oder als Reitpferd um Strecken zurück zu legen, Herden zu betreuen, Besorgungen zu erledigen, oder Freunde zu Besuchen." Und das stimmt auch. Ref. 2 sagt noch einiges zum Herkunftsgebiet. und zu ref. 4 :höherrangiger als die Vorsitzenden tscherkessischer Kultur-(ja, richtig)-Vereine, Kanokow, Ali bin al-Hussein und Özdemir geht es bei tscherkessischen Kulturangelegenheiten nicht.

Aber es geht ja hier nicht um das "ob", denn Don-kun, Amga, im Grunde auch Itti unter dem Vorbehalt der Belege und meine Wenigkeit hatten dem Erhalt der Information ja schon zugestimmt, sondern speziell um die Formulierung oben, um die Gestaltung. Was könnte man besser machen? Die Frage geht nat. auch an alle. Grüße--92.231.102.204 18:31, 7. Feb. 2014 (CET)

@GiordanoBruno: Weil du mir nichts glaubst und offenbar auch den refs nicht, noch einen optischen Eindruck, eine weitere Reportage von Russia Today über die Balkaren, ein südliches Nachbarvolk der Tscherkessen in einer der höchsten Kaukasusregionen, aber auch im Nordwestkaukasus (es gibt in anderen Teilen des Kaukasus andere Pferderassen, das erklärt ref.2). Ich will jetzt nicht ewig über die Validität diskutieren, denn es geht erst einmal um Grundlagen. Diese RT-Reportagen betonen ein wenig die Folklore und klammern das Politische aus, außer bei den Osseten nebenan (beides nicht verwunderlich, aber im Grunde machen es manche westl. Medien auch nur so, nur eben von der anderen Seite). Es wird nicht eingefügt, nur als Eindruck: Achte nur einmal auf die ersten zweieinhalb Minuten, wenns recht ist. Was sind das denn für Pferdeherden dort auf der Alm? Welche Pferderasse ist das (sieht man an den Farben)? Warum gehen die Männer danach nicht zu Fuß durch den Fluss? Warum sucht sich der Jugendliche in dem Balkarendorf nicht ein Rind zum zähmen, wie alle vernünftigen Südtiroler? Der Grund der Verwendung bis heute wird im Grunde auch gezeigt: Es gibt dort wenige Straßen, oft schlecht repariert und von Steinschlag bedroht. Viele Dörfer dort sind durch Schnee bis 6 Monate im Jahr v.d. Außenwelt abgeschnitten. Da ist man oft besser beraten, das Pferd zu nehmen, als das Auto. Und es geht hier ums 19. Jh., da gab es noch nicht einmal diese Straßen. Mit dem Südtirol-Vgl. kommst du im Kaukasus nicht weit, Kaukasus ist nicht Alpen. Im Kaukasus sind Hirten traditionell beritten unterwegs und das geht nur mit solchen Pferden. Das ist ein großer Unterschied zu den Alpen, den Pyrenäen, den Apenninen, den Karpaten, zur Tatra oder zum Balkangebirge usw. Außerdem gab es mehr Hirten in der Bevölkerung.

Will noch jemand was zum Textvorschlag anmerken? Sonst wird er bald eingefügt. Grüße--92.231.103.180 16:33, 8. Feb. 2014 (CET)

Du fügst gar nichts ein, weil du immer noch keinen Beleg für die Relevanz erbracht hast. Dein Geschwurbel interessiert mich nicht die Bohne, ich verlange was handfestes. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:06, 9. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe, wie gehabt, die Relevanz des Themas als gegeben. Da braucht man ja nur in den Artikel zum Kabardiner zu schauen. Der Textvorschlag ist nicht schlecht, aber die PR-Seite und die Seite des Zuchtverbandes (?) gefallen mir nicht so recht als Quellen. Wobei die PR-Seite hier in einem konkreten Zusammenhang steht, der sie schon wieder rechtfertigt (denn am Ende ist die erwähnte Politikerbeteiligung ja PR). Gerade der ref 5 sieht mir nicht neutral genug aus, um ihn für eine solche Aussage heranzuziehen, auch wenn der Inhalt recht trivial und naheliegend ist. (Warum sollte man dort ein Pferd züchten, das nicht gut fürs Gebirge geeignet ist?) --Don-kun • Diskussion 19:31, 9. Feb. 2014 (CET)

@GiordanoBruno: ich verstehe deinen Ton nicht so richtig. Könntest du den bitte mäßigen? Und zur Sache: du möchtest also das Wort "Pferd" am besten gar nicht im Artikel haben - ist das so richtig rübergekommen? --AMGA (d) 22:02, 9. Feb. 2014 (CET)

Ich habe nicht vor, verarschen zu lassen, und ich habe den Eindruck, dass ein normaler Ton nicht wirklich verstanden wurde. Ich habe von Anfang an gesagt, ich möchte eine Quelle haben - bekommen habe ich eine Menge Text, die alles mögliche ist, aber keine Quelle. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:21, 9. Feb. 2014 (CET)

Oh, hättest du hier einen normalen Ton jemals versucht, was du von Anfang an nicht hast, wärst du auch verstanden worden. Und Quellen hast du bekommen. [4] [5] [6]) [7] und zur Anschauung [8] und [9]. --92.231.102.171 02:25, 10. Feb. 2014 (CET)

Keine der hier aufgeführten "Quellen" belegt eine pferdezüchterische Tradition, die ausreicht, das in den Artikel für ein ganzes Volk zu schreiben. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:04, 10. Feb. 2014 (CET)

"Ein ganzes Volk" hat niemand behauptet, Herr Ingenieur (s. Benutzerseite). Aber im 19. Jh. sehr viele und heute noch einige im Alltag. Das ist mit Quellen nachgewiesen. Wurde dir vorgelesen, zitiert und alles erklärt. Es ist, wie Don-kun sagte relevant und "nahe an der Trivialität", wie Amga sagte. Es interessiert dich nur nicht oder du verstehst es nicht. Das peinliche dabei ist, dass an jeder deiner Äußerungen zu erkennen ist, dass du dich mit dem Thema hier nicht auskennst ("Themavefehlung", Das Pferd "gehört hier nicht rein", "Haflinger", besonders hübsch "sonst wüsste ich das", keine "validen Quellen", "kein Beleg für Relevanz", "Geschwurbel" usw.) Trotzdem willst du hier Vorschriften machen. Du bist aber, weil du vom Thema nichts weißt, nicht in der Position hier Vorschriften zu machen und weil die Mehrheit anderer Meinung ist.--92.231.102.171 09:47, 10. Feb. 2014 (CET)

Stellst du dich eigentlich mit Absicht so an? Ich wiederhole jetzt zum x-ten mal, was ich schon die ganze Zeit sage und worauf du mir keine zufriedenstellende Antwort geben kannst oder magst: Wo steht, dass die Pferderasse bzw die Pferdezucht für das tschkessische Volk eine dermaßen große Bedeutung hat, dass es in einen Artikel wie diesen erwähnt werden muss? Der Artikel heißt eben nicht "Pferdezucht bei den Tscherkessen" oder "Tscherkessische Pferde", sondern "Tscherkesen", ist allso en allgemeiner Artikel, in den allgemeine Sachverhalte dargestellt werden. Ich habe eine ganz einfache Frage und da diese Frage als trivial hingestellt wurde, dürfte es kein Problem sein, diese Frage anhand einer relevanten Quelle (die Literaturliste führt immerhin 18 Titel auf) zu beantworten. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:46, 10. Feb. 2014 (CET)

Der Abschnitt, um den es geht, hat den Titel Lebensweise im 19. Jahrhundert und Soziale Ordnung und Kultur. Dass Pferdezucht zu dieser Lebensweise und zur Kultur gehört, ist reichlich trivial und durch die Belege gedeckt. Nun kann man sich noch daran stoßen, dass die drei Sätze über das 19. Jahrhundert hinausgehen. Ich fände es aber, auch ganz allgemein, angebrachter diese zeitliche Einschränkung in der Überschrift zu entfernen als die Pferdezucht nur für diese Zeit zu beschreiben. --Don-kun • Diskussion 17:34, 10. Feb. 2014 (CET)

Ist jetzt nur noch der Umstand übriggeblieben, dass im 19. Jahrhundert Pferde verwendet wurden? Was unterschiedet sie dann im Hinblich auf die Pferde von den Russen, Deutschen und Briten? Die haben bekanntermaßen statt z. B. Rentieren ebenfalls Pferde verwendet und sie auch gezüchtet. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:51, 10. Feb. 2014 (CET)

Du willst einen Beleg aus der Literaturliste? Wie soll man das wissen, hab extra einsehbare Belege gesucht, damit sie geglaubt werden. Kadir I. Natho schreibt S. 102 "...Horse breeding held the second place (nach Schafen) for the Adyghas. Folklore confirms that the Adyghas were excellent horsemen. A whole cycle of folktales and proverbs were formed about racers, their dexterity, strength and beauty. Adyghas had worked out many rules about breeding and training horses, which were handed down from generation to generation...". Es ist ja richtig, dass auch Russen, Deutsche und Briten Pferde gezüchtet haben, aber 1. mehr Rinder, Schweine und oft noch Schafe. Viele Städtebürger und ärmere Bauern hatten keine Pferde. Im Kaukasus waren, wie oben schon geschrieben, selbst die Hirten noch Reiter. Und 2. haben sie keine "Kabardiner" gezüchtet. So zufrieden?--92.231.102.171 18:45, 10. Feb. 2014 (CET)

Zufrieden was den Beleg angeht. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:28, 10. Feb. 2014 (CET)

Ich denke mal, mit der jetzt erfolgten Ergänzung kann jeder leben ;) Danke. --Don-kun • Diskussion 18:34, 15. Feb. 2014 (CET)

Neue Karte

Hier befand sich eine Diskussion, die nur teilweise zum Artikel gehörte. Sie ist jetzt hier.--92.231.101.1 14:36, 13. Mär. 2014 (CET)

Tscherkessische Frauen und Auszeichnung

Zwei Punkte:

1. vielleicht sollte man noch erwähnen, dass viele wichtige osmanische Persönlichkeiten tscherkessische Mütter oder Ehefrauen hatten, und so der Impakt der Tscherkessen am osmanischen Hof größer war.
2. schon mal daran gedacht, den Artikel als einen Kandidaten für eine Auszeichnung anzumelden? Der Artikel an sich ist gut, ist vielleicht aber etwas zu lang?--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 17:03, 19. Aug. 2015 (CEST)

Für Auszeichnung hat der Artikel sicher Potenzial, aber momentan ist er in Teilen zu lang (Geschichte), insgesamt zu unausgewogen. Die Lebensweise im 19. Jahrhundert ist z.B. ausführlich beschrieben, zur heutigen erfährt man wenig/nichts. Ein Review wäre zu empfehlen. --Don-kun • Diskussion 18:05, 19. Aug. 2015 (CEST)

Hallo miteinander, @KureCewlik: Die tscherkessischen Mütter und Ehefrauen sind im Kap. 7.4 kurz erwähnt, in einem Nebensatz, in 7.7.1 ist noch kurz Melek Tourhan am Ende erwähnt, kannst da nat. noch einen Satz ergänzen. Das ist eben auch so eine Sache, warum der Geschichtsteil größer wurde: weil Tscherkessen an der Geschichte mehrerer Staaten (durchaus in bedeutender Rolle) dabei sind (Osmanisches Reich, Mamlukenreich, Russland, Sowjetunion, Türkei, Ägypten, Jordanien, Syrien) und man die Zusammenhänge erklären sollte und dann auch noch die Geschichte im Kaukasus mit erklären sollte, wird der Geschichtsteil etwas größer.... Über Kandidatur hab ich schon nachgedacht, aber schlechte Nachricht: er ist ja noch nicht fertig, die letzten 25 Jahre fehlen noch-in Russland und der Diaspora. Dann sind es vllt. 180.000 Bytes. @ Don-kun: Die Unausgewogenheit ist aber eigentlich Absicht, das ist das Konzept. Ich dachte mir: wenn ein Leser nur mal eben wissen will, wer die Tsch. sind und wo sie leben, liest die Einleitung und ist glücklich... Wer noch die Sprache, Religion, das genaue Siedlungsgebiet und die Untergruppen wissen will, liest Kap. 1-5, dann wurden vllt. 1/7 gelesen, ohne Fußnoten vllt. 1/5-1/4. Wenn dann die Ethnologie (so könnte man Kap. 6 auch nennen) interessiert, liest man bis dahin. Es geht aber auch keinesfalls ohne-auf ihr Adyge Chabse sind die Tscherkessen ziemlich stolz, das ist identitätsstiftend. Und wer dann noch nicht genug hat und wissen will, woher sie kommen, wie sie sich entwickelten, liest die Geschichte, die nicht jeden interessiert. Ein Art., der das nicht hinreichend klärt, ist aber in meinen Augen nicht exzellent... Man muss auch bedenken, dass tscherkessische Verbände im Internet recht aktiv sind. Einiges stößt aber bei Laien sicher auf Unglaube und Skepsis: Eine Stammesgesellschaft, die gleichzeitig eine Art Ständegesellschaft war? Eine mehrheitlich staatenlose Gesellschaft, deren Angehörige im Ausland Karriere machten? Eine kriegerische Stammesgesellschaft, die Wert auf Höflichkeit legt und eine Art Parlament hervorbrachte? Eine islamische Gesellschaft, die so "un-orientalische" Musik pflegt? All das muss man daher im Zusammenhang bringen. Jetzt aber die eigentlichere Frage an alle: Welche Aspekte könnte man denn weglassen? Grüße--WajWohu (Diskussion) 20:15, 19. Aug. 2015 (CEST)

Hi, ich hätte folgende Vorschläge abseits einzelner kürzerer Formulierungen oder Entfernung v. überflüssigen Worten: 1. Das erste Bild im Kap. 7.6 war "schon immer" hier, hat aber wenig Mehrwert, kann weg. 2. Der letzte Absatz im Kap. 7.1 könnte mangels Bedeutung f.d. Thema etwas kürzer formuliert werden. 3. Es gibt im Abs. 7.1 den vielfach belegten Satz mit "Marschall von Biberstein, Pallas, Reineggs...", den hatte ich einmal nach einer Disk. hier in Resten aus Respekt vor der Arbeit des Einstellers verkürzt stehen lassen. Ich finde ihn aber unnötig, weil gnadenlos veraltete Hypothesen, die größtenteils falsch. Könnte raus. Die dort erwähnten Eingangssätze von Kap. 6.2, ursprünglich aus dem Text in Fußnote 53 (OTRS oben auf der Disk.) könnten auch noch etwas kürzer formuliert werden. 4. Man könnte mal schauen, ob man einige Inhalte des Kap. 7.8.1 in das Lemma Korenisazija gehören, würde aber höchstens 2 der Absätze da kürzen. Gegen grundsätzliche Entfernung von Inhalten hätte ich aber etwas, denn die spielen im noch folgenden Kap. 7.9 alle eine Rolle. 5. Wenn so ausführliche und stark untergliederte Kapitel, wie 6 und 7 unter so lapidaren Überschriften, wie "Geschichte" kommen, entsteht schon im Inhaltsverz. der Eindruck von Unausgewogenheit. Man könnte Lesern auch in der Überschrift klar machen, was sie erwartet. Und dann sehen wir einmal, wie groß er ist. Prinzipiell fände ich aber einen Zwang, unter xxx Bytes zu kommen, nicht gut. Es gibt hier auch Art., wie Geschichte Anatoliens (gut-wichtigeres Thema), Geschichte Osttimors oder Landkreis Weißenburg-Gunzenhausen. Alles prima Artikel-keine Frage, aber es geht mir hier darum, dass auch so ein Umfang möglich ist. Der Artikel soll auch klären, was diese tscherkessischen Nationalverbände, die zur Winter-WM 2014 i.d. Medien auftauchten (wobei mehr Falsches, als Korrektes geschrieben wurde), denn eigentlich umtreibt. Und er soll einen Eindruck vermitteln, wie Gesellschacften im Kaukasus denn aussehen können. Es gibt da mehr Unterschiede, aber auch einige Gemeinsamkeiten (z.B. Umgebung, Pflicht der Gastfreundschaft, Trachten, Tänze ...). Mit den Vorschlägen einverstanden? Hinweise? Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:29, 21. Aug. 2015 (CEST)erledigtErledigt

Bei Geschichte habe ich an einigen Stellen den Eindruck, dass manches besser in der ein oder anderen National-/Territorialgeschichte aufgehoben wäre. Aber das muss ich mir nochmal im Detail anschauen. Die neue überschrift ist sicher besser, aber auch etwas sperrig. Als ich den Artikel jetzt nochmal von Beginn an anfing zu lesen, fiel mir aber auf, dass bei Sprache praktisch garkeine Belege genannt sind. Selbst nicht bei Einschätzungen wie "ist sinnvoller". Und wer sind Domatov und Saltokov? Weiter bin ich erstmal nicht, halte ein Review aber wie gesagt für empfehlenswert. Da schauen dann noch ein paar andere drauf. --Don-kun • Diskussion 15:14, 23. Aug. 2015 (CEST)

Hi Don-kun, muss ja auch nicht der gesamte Review hier sein ;), aber erst einmal muss er überhaupt fertig sein. Belege f.d. Sprachkap. wären kein Problem, speziell zu Saltokov und Domatov: das sind einfach Linguisten, nicht weiter relevant. Benutzer:Koenraad hat das hier eingesetzt und den Beleg in die Kommentarzeile gesetzt, es steht auch genau so in der EI2. Aber dieses Thema "Tscherkessen" ist wirklich etwas verwinkelt, manche Fachlit. tappt da im Trüben (weil sie sich mit den Verhältnissen im Kaukasus schlecht auskennt). Wenn man die Zusammenhänge also plausibel und kohärent erklären will, kommt man nicht um größere Ethnologie- und Geschichtskapitel herum, denke ich. Beispiel: es läuft gerade eine Diskussion:Mamluken, da war es gerade eben gut, auf Ausarbeitungen hier verweisen zu können. Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:39, 23. Aug. 2015 (CEST)

Na, soll so ein Review gemacht werden? Ich kanns auch dort eintragen. --Don-kun • Diskussion 19:23, 23. Aug. 2015 (CEST)

Wie gesagt, wenn er fertig ist...vielleicht;) Es fehlen aber noch die letzten 25 Jahre, in denen sich einiges veränderte. --WajWohu (Diskussion) 20:35, 23. Aug. 2015 (CEST)

Na dann lassen wir dich erstmaĺ weiter dran arbeiten ;) --Don-kun • Diskussion 20:43, 23. Aug. 2015 (CEST)

@Don-kun und KureCewlik81, der Artikel ist im Rohbau fertig, 195 kB, sind mir aber auch definitiv zu viel. Ich werde in den nächsten Tagen die Kapitel etwas kürzen, einige Formulierungen wirken mir z.B. etwas "schwatzhaft", könnte man kürzer sagen, wenige Aussagen finde ich zu nebensächlich, behalten zu werden. Für Hinweise, was man noch kürzen könnte, wo in link-Artikeln das Allgemeine schon behandelt wird, oder in welche links man auslagern könnte, wäre ich dankbar :) Prinzipiell schaffen es aber z.B. auch nicht die türkische und russische Interwiki (keine exzellenten Art., aber welche, wo man die Tscherkessen kennt, auch die Komplexität dieses Themas) nicht unter 150 kB.

Danach würde ich vorschlagen, den Artikel in den Review:Geschichte und parallel auch in den Review:Sozial-und Geisteswissenschaft einzutragen. Er ist sehr geschichtslastig (war auch immer beabsichtigt) enthält aber auch sozialwiss. Teile (Ethnologie, soziolog. Entwicklung von Stämmen oder Nationalbewusstsein, politikwissensch. Teile zu Gegenwart usw.). Einverstanden? Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:03, 17. Sep. 2015 (CEST)

Gern, aber diesen Monat bin ich schon sehr beschäftigt. Eintragung bei mehreren Review-Seiten ist glaub ich auch nicht vorgesehen. --Don-kun • Diskussion 13:20, 17. Sep. 2015 (CEST)

Könnte man nicht einen neuen Artikel unter Geschichte der Tscherkessen erstellen? Dann kann man hier vieles kürzen.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 14:14, 17. Sep. 2015 (CEST)

@KureCewlik: Das ist ne Idee, aber bisher bin ich noch eher dagegen, denn der Rest-Artikel hat viel Ethnologie, die zwar von traditionsbewussten Tsch. hoch gehalten wird, aber z.T. auch historisch ist. Mancher Leser, der dann hinfährt, wäre vllt. enttäuscht, normale Menschen des 21. Jh. zu finden, die nur noch selten die Tracht tragen, selten Sängern zuhören, mit dem Auto auf Arbeit fahren, TV und Internet konsumieren usw. Aber schauen wir erstmal, was bei den Kürzungen rauskommt...

@Don-kun: Kenne mich bei Review bisher nicht aus, aber das geht nicht? Und Reviews nacheinander? Oder wäre das überflüssig?--WajWohu (Diskussion) 17:33, 17. Sep. 2015 (CEST)

Zwei zugleich habe ich noch nie gesehen und nacheinander wäre eher überflüssig. Sozial/Geisteswissenschaften wird wohl passender, vor allem wwenn bei Geschichte noch gekürzt oder ausgelagert wird. --Don-kun • Diskussion 17:38, 17. Sep. 2015 (CEST)

So, hallo nochmal. Immerhin 6 kB sind jetzt raus... Nach einigem Überlegen würde ich lieber den Gesamtartikel erst einmal so lassen, sonst sollte man besser nicht nur den historischen, sondern auch den ethnologischen Teil auslagern. Ist eben das Konzept, wie am Anfang beschrieben. Sonst müsste man einiges noch einmal im Restartikel beschreiben. Dann kämen wir auch ganz schnell wieder dahin, dass jemand nicht glaubt, dass die Kabardiner oder Adygejer in Russland sich auch als Tscherkessen sehen und man müsste wieder erklären, wie es dazu kam. Oder dass manche in der Türkei glauben, alle Kaukasier im Land wären Tscherkessen usw. Ich geb das nachher zum Review Sozial/Geisteswissenschaften, informiere aber auch die Historiker beim Review Geschichte, denn 130 kB hier sind Geschichte. Mal schauen, Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:50, 20. Sep. 2015 (CEST)

Hi, das überlange Kap. 7 und seine langen Überschriften stoßen im Review auf Unbehagen. Beim Aufbau des Art. Slawen, wo sich die unabhängigen Kap. 2–5 mit derselben Entwicklung unter versch. zeitl. und regionalen Aspekten beschäftigen, kam mir die Idee, das Geschichtskapitel hier in drei Hauptkapitel zu unterteilen: Geschichte vortscherkessischer Gruppen (erste drei Kapitel)-Geschichte bis zur Deportation (die nächsten drei)- Geschichte ab 1864 (die letzten sechs). Wäre das eine Idee? Weiter überleg ich noch, ob der erste und letzte Absatz in "Russische Föderation" so bleiben muss, und bei den Korenisazija-Erklärungen vielleicht einiges ausgelagert werden kann. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:55, 24. Sep. 2015 (CEST)

So besehen müsste man aber überlegen, ob die vortscherkessischen Gruppen nicht zu viel Raum einnehmen und ob der Inhalt der Abschnitte so ausführlich nicht eher in andere Artikel gehört (z.B. zu adyge-abchasischen Sprachen). Hier dann nur noch einen Abschnitt "Vortscherkessische Gruppen" mit etwa 1 A4-Seite (bei mir gefühlt jetzt drei). --Don-kun • Diskussion 11:53, 24. Sep. 2015 (CEST)erledigtErledigt

Das wäre eine Überlegung, gegen eine Komplettauslagerung z.B. der sprachlichen Herkunft spräche aber, dass s. nationalbewusste Tscherkessen (und Abchasen) als Nachkommen von Hattiern sehen. Da muss man dem Leser sagen, was die Fachwelt davon hält: Es ist unklar und umstritten, nicht wirklich geklärt. Dann gibt es and. Nationalisten, keine tscherk., europäische sind das meist, die betonen, dass da indogerman. und iran. Gruppen aktiv waren (die IP von meiner Unterseite hat das im Kap. der Diskussion "Ursprung" schön ausgewalzt). Auch da sollte man sagen, dass die Indogermanistik das zwar nicht vollkommen fallengelassen hat, aber es ist wissenschaftlich irgendwie nebulös und umstritten... Übrigens gibt es noch keinen Art. "Adyge-abchas./nordwestkaukas. Sprachen", das ist eine WL, und nur mit solchen sprachhistor. Diskussionen wäre er sehr unkomplett. Bei den historischen Stammesverbänden könnte man überlegen, ob nicht einiges in die Artikel Siraken, Maioten, Sinder (Volk), Cercetae und Zichi könnte. Ganz ohne geht es aber nicht, viele tscherkess. Historiker zählen sie einfach zur tscherk. Geschichte dazu, ganz klar ist die polit. Entwicklung da mangels Quellen ja auch nicht, Vorläufer (z.T. auch sprachlich) waren sie sicher und es gibt ja immernoch die These, dass die Fremdbezeichnung "Tscherkessen" auf die Kerketen/Cercetae zurückgeht...

Aber eines nach dem anderen: Bertramz hat gerade einen alternativen Gliederungsvorschlag gemacht (bei dem ich aber gern den Begriff "Adyge Chabse" dabei hätte), da denke ich die nächsten Tage drüber nach (bin da selten online). Da wurden auch die Bemerkungen zum Putin-Russland gekürzt (immer noch schwierig, wegen des Vorgehens gegen extreme Nationalisten und des geopolit. Gegeneinanders Georgien <--> Russland i.d. Region), vllt. aber e. gute Idee. Dann nehme ich das jetzt einmal als Zustimmung zur Unterteilung des sehr langen Geschichtskapitels. Bliebe auch immer noch d. 1. Absatz zur Russ. Föderation und die Korenisazija. Und dann schauen wir mal, was wir mit den Gruppen machen, die in historischen Quellen noch nicht als "Tscherkessen" bez. werden.--WajWohu (Diskussion) 13:14, 24. Sep. 2015 (CEST)

Hi Don-kun, in Vorbereitung des Reviews und im Review wurden jetzt insgesamt 13 kB entfernt, für mich bis in die Nähe der Schmerzgrenze. Auch die vortscherkess. Gruppen liegen jetzt bei vllt. 2 A4-Seiten. Weitere Entfernungen würden wohl Inhalte treffen, die zum Verständnis des komplexen Themas notwenig wären (wie gesagt: die russ. und türk. Interwiki liegen auch um die 170 kB). Zwei der drei Reviews sind noch nicht zu Ende, aber die Struktur gefällt mir zunehmend besser. Würdest du dich noch beteiligen wollen? Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:31, 5. Okt. 2015 (CEST)

Mach ich noch. --Don-kun • Diskussion 06:42, 6. Okt. 2015 (CEST)

Hi Don-kun, ich hab jetzt die Artikel Maioten, Zichi und Kerketen geschrieben oder gründlich umgeschrieben und bin dabei ein bissel aufs Gas gegangen, weil einem das viel mehr Zeit raubt, als man sich erlauben kann... Zur Überlegung vom 24. September: Wie man diesen nunmehr belegt nachlesbaren Artikeln entnehmen kann, darf man die drei, besonders die letzten beiden keinesweg ganz aus dem Artikel entfernen. Nach kaukasiologischem und archäologischem Konsens sind es dieselben Bevölkerungsgruppen. Ob sich in der internen politischen Stammesstruktur etwas verändert hat, oder nur die Fremdbez. geändert haben, wissen wir nicht. Ich werd noch ein wenig zu den Siraken und Sindi schreiben und dann nur behutsam nunmehrige Dopplungen zu diesen Artikeln entfernen. Neige inzwischen dazu in der Überschrift von 7.3 statt "Vortscherkessisch" "Frühtscherkessisch zu schreiben. Wie siehst Du das? Grüße--WajWohu (Diskussion) 15:25, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ich würd erstmal den Artikel komplett durchgehen und mich dann dazu äußern. Dann habe ich auch inhaltlich den Überblick. --Don-kun • Diskussion 11:13, 11. Okt. 2015 (CEST)

So, bester Don-kun, die fünf erwähnten Artikel über Stammesverbände und einen Mitgliedsstamm sind jetzt angelegt oder gründlich ausgebaut, einer auch erstmal revidiert und ausgebaut und einige Inhalte dorthin ausgelagert. Setzte jetzt erl.en, mach ich dann auch der Übersichtlichkeit wegen im Review... Viel weniger geht im Kap. 7.3 nicht, weil das ja auch nicht klar von der tscherkessischen Geschichte getrennt wird, wie da steht. Kap. 7.2 ist schon sehr kurz, Kap. 7.1 wurde vor dem Review schon gekürzt, die ersten 2 Absätze sind z. allg. Verständnis und Laienverständnis aber unerlässlich, der dritte allgemein wichtig, der vierte nicht ganz so sehr, aber wissenschaftshistorisch und f. einige Wiss. schon... Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:45, 15. Okt. 2015 (CEST)

Laut osmanischen Quellen Çerkes, nicht Çerkez

Auf alten osmanischen Karten wird erstmals bezogen auf das Gebiet der Karatschai-Balkaren ﭽﺭﻛﺱ verwendet, also mit dem stimmlosen finalen Sīn am Ende. Daher hieß es schon früher Çerkes und nicht Çerkez. Die türkeitürkische Bezeichnung Çerkez stammt von der fehlerhaften Übernahme dieses Wortes in das Wörterbuch des Instituts für türkische Sprache Türk Dil Kurumu in den 1930er Jahren aus dem russischen Черке́с. Ab den 1990er Jahren hat mit der Wiederbelebung der ethnischen Identität der Tscherkessen und weiterer Kaukasus-Völker, maßgeblich ausgelöst durch den Tschetschenien-Konflikt, auch in der Türkei eine Rückbesinnung auf die "Urform" Çerkes statt Çerkez stattgefunden.

Hallo MRCLK (du hast deine Signatur vergessen :), das ist mir auch so bekannt, dieselbe orthogr. Frage gibt es auch bei dem im Kapitel "Diaspora" erwähnten "Çerkess Ittihad ve Teavun Cemiyeti" (bis 1923). Osmanisch wurde in arab. Schrift geschrieben und da verwendete man die Schreibung mit stimmlosem Sin am Ende: Çerkes/Tscherkes oder in etwas angepasster Form an dt. Schreibung (hier aber von Kaya auf englisch übernommen) Çerkess/Tscherkess. Nach neuem türkischem Alphabet dann aber mit stimmhaftem z am Ende. Nun ist der Mann ein Grenzfall (im Gegensatz zu dem Verein oben), in der heutigen Türkei oft in neuer Schreibung erwähnt. (Auf arab. gibt es ein ähnliches Problem: die schrieben früher oft "Ğarkas"/Dscharkas, heute oft "Šarkas"/Scharkas.) Ich bin aber sehr dafür, solche Fragen eher auf Diskussion:Çerkez Ethem zu diskutieren, hier eher egal. Ob es in der Türkei eine Rückbesinnung auf "Çerkes" gibt, weiß ich nicht, wenn, wäre es bei Türkischsprachigen, denn die richtige "Urform" heißt ja "adyge"... Grüße--WajWohu (Diskussion) 15:59, 27. Sep. 2015 (CEST)

Das passt hier schon sehr gut her. Schließlich heißt es bezogen auf die Herkunft der Fremdbezeichnung in diesem Artikel fälschlicherweise: "Sie taucht im 14. Jahrhundert etwa zeitgleich in den Quellen als türkisch Çerkez [...] auf." Das ist nicht belegt und gehört entsprechend geändert. Besten Gruß--MRCLK (Diskussion) 16:35, 27. Sep. 2015 (CEST)erledigtErledigt

War mir auch klar, aber an der Stelle eher mit Rücksicht auf Lesegewohnheiten von Lesern mit Türkisch-Kenntnissen so eingefügt (weil es sonst schnell geändert wird). Aber wenn du es ändern willst, meinetwegen, mir egal. Es gab gerade bzgl. dieses Ethnonyms früher auch keine wirklich genormte Orthographie.--WajWohu (Diskussion) 16:43, 27. Sep. 2015 (CEST)

Review (20.9.–28.11. 2015)

Die Tscherkessen sind ein kaukasisches Volk... ... ...

Hallo Miteinander, ich beabsichtige, den Artikel kandidieren zu lassen. Zum Konzept des Artikels gab es bereits hier eine Diskussion, was ich nicht alles wiederholen möchte. Der große Geschichtsteil scheint mir unumgänglich, schon weil diese Ethnie heute vorwiegend in vier Staaten, daneben auch wenige in weiteren und in drei autonomen russischen Republiken verstreut lebt, wo sich die Verhältnisse überall unterschiedlich entwickelten. Das Review:Geschichte werd ich deshalb auch informieren. Der Artikel hat aber auch einige sozialwissenschaftliche Teile, z.B. die Frage, wie sich eine mehrheitliche nationale Identifikation herausbildete, was ja nicht am Tag der Schöpfung vom Himmel fiel, wie es viele Nationalisten darstellen, sondern sich allmählich unter spezifischen Bedingungen herausbildete. Auch im Stammeskapitel ist zu sehen, dass Stämme nicht, wie sie mythologisch oft glauben, auf einen gemeinsamen Vorfahren zurückgehen (was Nationalisten übernahmen), sondern im Laufe der Zeit zusammenschlossen. Ich hoffe, dass bei diesem konkreten Beispiel einigermaßen laientauglich rübergebracht zu haben. Außerdem enthält der Artikel einen großen Ethnologie-Teil, den man auch braucht, weil die Tscherkessen viel Identität daraus ziehen. Da pinge ich gleich mal Benutzer:Bertramz an, der ja ethnologisch gut arbeitet, ob das ok. ist. Noch kurz zum Konzept: ich kenne mehr Lit. zu dem Thema, als dasteht, wenn aber online einsehbares, weiterführendes zu finden war, wurde dem tendenziell der Vorzug gegeben. Bin gespannt auf euer feedback. Beste Grüße.-- WajWohu (Diskussion) 16:13, 20. Sep. 2015 (CEST)

Review von Herrn Klugbeisser (erl.)

Guten Tag WajWohu. Interessantes Thema, bombastische Arbeit Ihrerseits. Ich habe den Artikel am Montagmorgen gedruckt (PDF-Version, 42 Seiten), die ersten fünf Abschnitte gelesen, diese Aussagen (und auch jene der nächsten Tage) beziehen sich dann immer auf diese Version.

• Sie schreiben oben: Noch kurz zum Konzept: ich kenne mehr Lit. zu dem Thema, als dasteht, wenn aber online einsehbares, weiterführendes zu finden war, wurde dem tendenziell der Vorzug gegeben. Das bitte ich zu überdenken. Was (nur) online einsehbar ist, kann morgen weg oder gar geändert sein. Bücher stehen mit hoher Wahrscheinlichkeit auch noch in ein paar Jahren in der Bibliothek. Ich bin dafür, tendenziell gedruckter wissenschaftlicher Literatur den Vorzug zu geben, ganz besonders, wenn Sie Exzellenz anstreben und der Status dem Artikel ein paar Jahre erhalten bleiben soll.erledigtErledigtWie unten nochmal begründet: es hat schon Vorteile, in einigen Fällen online-Belege zu nehmen, in denen Interessierte die Aussage selbst suchen können oder Weiterführendes erfahren können. V.a. betrifft das die Jaimoukha-Belege, wo im Buch dasselbe steht. Aber Jaim. ist nicht alt, das bleibt auch noch eine Weile... Bei demonstrierenden Hinweisen, wie Karten oder Videos muss es online sein...--WajWohu (Diskussion) 13:18, 28. Nov. 2015 (CET)
• Viele Abschnitte kommen noch ganz ohne Belege daher, im Kapitel Sprache ist z.B. nur ein einziger Einzelnachweis. Ich halte die Nachvollziehbarkeit für sehr wichtig; angenommen, ich bin der Meinung, irgendwo etwas anderes gelesen zu haben, dann will ich nachvollziehen können, wie der Wikipedia-Autor zu seinem Text gekommen ist.erledigtErledigtHoffentlich geeinigt, wenn nicht, Häkchen wieder löschen.--WajWohu (Diskussion) 17:48, 19. Okt. 2015 (CEST)
• Mit den Einzelverweisen könnte generell etwas liebevoller umgegangen werden. Verweis 1 (nach eventuell vermittelt von der ossetischen Sprache) verweist auf den Artikel der Encylopedia Iranica, den der Leser dann im Abschnitt Literatur selbst suchen muss. Angenommen, jemand fügt unter Literatur noch weitere Iranica-Artikel hinzu, dann artet die Sucherei aus.erledigtErledigt Statt Verweisen wie Meldung bei Kawkaski Usel die Vorlage:Internetquelle verwenden. Für die Literaturverweise ist es empfehlenswert, in jedem Verweis komplette biographische Angaben zu machen; siehe dazu hier: Wikipedia:Literatur#Abgleich_mit_den_Einzelnachweisen. Das verursacht zwar mehr Kilobytes an Artikelumfang, macht den Artikel aber gewissermaßen unkaputtbarer, wenn Sie ihn eine Zeit lang nicht beobachten können.
• Die Einleitung kann noch etwas Fleisch vertragen. Idealerweise enthält sie (nur) das, was ein eiliger Leser über die Tscherkessen wissen soll, nachdem er nur die Einleitung gelesen hat. Also eine Aussage über die Herkunft, eine über Sprache, eine über Relgion usw. Wenn gewünscht, mache ich einen Vorschlag, wenn ich den gesamten Artikel gelesen und verdaut habe.
• An mehreren Stellen im Text wird geschildert, dass Hypothesen umstritten seien. Es wird aber häufig nicht deutlich, worin Hypothese und Gegenhypothese bestehen, so z.B. im Punkt Namensherkunft.erledigtErledigtErklärt.--WajWohu (Diskussion) 17:48, 19. Okt. 2015 (CEST)
• Ich sehe sehr viele kleine sprachliche Mängel, der Text liest sich nicht sehr geschmeidig. Aus Respekt vor Ihrer Arbeit fange ich aber nicht an, im Artikel herumzuändern, besonders da, wo sich mir der Sinn nicht präzise genug erschließt. Wenn Sie wünschen (und wenn so ein Vorgehen hier akzeptabel ist), können Sie mir ein leeres Mail über die Mail an den Benutzer-Funktion senden und Sie bekommen einen Scan mit meinen handschriftlichen Anmerkungen im Text zurück. --hk (Diskussion) 11:20, 22. Sep. 2015 (CEST)

Hallo, Herr Klugbeisser, vielen Dank für die Hilfe und Rückkopplung :)

zum 2. Punkt (Kap. "Sprache" und Einzelnachweise, auch link beim ersten Nachweis): Ist hoffentlich jetzt etwas besser?

zum 1. Punkt (online-Nachweise vs. Buchnachweise): Das muss ich etwas genauer erklären. Es gibt da ein Werk des Uni-Dozenten (Amman, zwischzeitl. glaub ich auch Oxford) zur tscherkess. Ethnologie (bei Geschichte ist er schlecht zu gebrauchen, da ist Kadir I. Natho besser) Amjad M. Jaimoukha: The Circassians: A Handbook. (siehe Lit.-liste), aber als ich anfing, damit zu arbeiten, fiel mir auf, dass Jaimoukha auf zwei Webseiten (mindestens) genausoviel online gestellt hat. Das fand ich dann besser, weil Leser da mehr direkt lesen können und Hörproben bei Musikthemen sind via Buchverweis nicht möglich. Deshalb bin ich auf diese online-Seiten umgestiegen, weil besser selbst nachlesbar, anhörbar und für Interessierte mit weiteren Informationen. Es ist aber derselbe Autor und der Inhalt ohnehin ähnlich. Deshalb sind online-Angaben von Jaimoukha im Kap. 6 häufig. Ansonsten kenne ich noch einige Literatur zur frühen und antiken Geschichte der Region, zum Kaukasuskrieg des 19. Jh. (das Kap. verweist aber auf den Hauptartikel) oder zum Nationalismus im Nordkaukasus, die aber in diesen Überblicksartikel zu den Tscherkessen nicht wirklich gehören (es gibt auch viel Lit., die schlecht ist über den Kaukasus). Online-Verweise finden sich außerdem zu aktuellen Themen (regionale Nachrichten), einige russischsprachige links (die wiss. Lit. ist manchmal besser, weil näher, aber leider muss man zum Ausleihen oft hinfahren, daher eher online), die beiden Ayhan-Kaya-Aufsätze und der UNHCR-Text von Wessenlink, die aber sehr gute Überblicke geben und die Zuzijew-Karten (e. historischer Atlas, der hier zum demonstrieren geeignet ist, aber nicht als offline-Literaturangabe, wurde auch von Yale-Univ.-Press englisch übersetzt). Sonst finden sich durchaus viele Buchangaben, ich denke schon, dass das so vertretbar ist... Jaimoukha, Kaya, Shnirelman, einige russ. Texte, der UNHCR-Text, Zuzijew sind ohnehin mit wissenschaftlichem Anspruch, also nicht irgendetwas Beliebiges ;) So einverstanden? Im Falle des Abschaltens kann man ja bei webarchives suchen, denke ich.

Zum 3. Punkt: Abgleich der Lit.-angaben: Na ich hoffe eigentlich nicht, dass irgendjemand Jersild, Natho, Jaimoukha usw. einfach mal nach eigenem Gusto aus der Lit.-liste wieder rauszieht ;) Aber notfalls schreib ich jedesmal in der Fußnote die vollständige Literaturangabe... Zu Vorlage:Internetquelle und Vorlage:Einzelnachweise: hab ich noch nie gemacht, wurde mir auf meiner Disk. auch schonmal geraten. Bis jetzt hab ich aber noch nicht den Vorteil dieses Vorgehens verstanden. Werden da die Internetlinks automatisch auf webarchive umgestellt? Das wäre ein Vorteil. Ich würde mich da auch durchquälen und alles umstellen, wenn ich den Sinn verstanden habe. So hab ich aber auch gesehen, dass sich einige Historiker hier dagegen wehrten, solche Formatierungen zur Pflicht zu machen...

zu 4. (Einleitung): Eigentlich fänd ich die hinreichend, aber bei weiteren Vorschlägen-immer gern. Herkunft ist aber bereits umstritten und Religion auch nicht in einem Satz zu sagen... Also nicht wirklich einfach.

zu 5.: Das läuft nicht immer so, dass einer Hypothese dialektisch/sozialwissenschaftlich eine Gegenhypothese folgen muss. Oft wird einfach nur nachgewiesen, dass eine Hypothese nicht stimmig oder viel zu wackelig ist-und damit weiß man wieder nichts. Gerade in der Kaukasiologie waren bis in die 70er Jahre einige gewagte Hypothesen verbreitet, die später als unhaltbar-spekulativ wieder fallengelassen wurden. Z.B. bei der Namensherkunft wurden die beiden bis heute geläufigsten Hypothesen genannt (Kerketen und attéghéi), aber sie sind sehr umstritten. Es gibt noch mehr, stärker abgelehnte oder vollkommen überholte Hypothesen. Ich seh da auch nicht viel Sinn, sie alle zu behandeln, denn am Ende kommt ohnehin heraus: Man weiß nicht ganz genau, woher die Namen "Tscherkessen" und "adyge" kommen... Im Kap. 7.1 wurde hoffentlich klar, dass die Hypos der Einwanderung aus dem Süden und Assimilation indogerm. Gruppen heute umstritten sind (letzterer beruhte ursprünglich darauf, dass die in 7.2 erwähnten "Sinter" ein wenig ähnlich zu Sindh klingen und einmal akzeptiert, suchte man Ähnlichkeiten im Wortschatz usw., bis das Wilhelm Eilers (Orientalist) und Manfred Mayrhofer als sehr fragwürdige Herangehensweise ablehnten-das steht in Fußnote 67). Es ist nicht undenkbar, aber auch nicht hinreichend gestützt...

zum letzten: Für plausible stilistische Verbesserungen wär ich dankbar, leider hab ich die Zugangsdaten meiner anon. Mailbox nicht mehr :( Hm... Dazu kann man sich aber auch über die Disk. einigen, einfach machen ;)

Vielen Dank bis hierher und Grüße--WajWohu (Diskussion) 22:52, 22. Sep. 2015 (CEST)

Hallo WajWohu, ich habe den Artikel jetzt zur Gänze gelesen. Er ist schwer verdaulich, weil der rote Faden fehlt. Im Interesse Ihrer Leser würde ich ihn auch besser gliedern. Mein Vorschlag wäre:

1. Namensherkunft
2. Siedlungsgebiet
3. Geschichte im Kaukasus (mit rotem Faden)
4. Geschichte in der Diaspora (so strukturiert, dass jedes Land einen Unterpunkt bildet)
5. Sprache (das jetzige Kapitel Sprache + 7.1, evtl 7.2)
6. Stämme
7. Kultur
8. Beziehung zu den Staaten/Regierungen, wo sie leben, also Punkte aus 7.9 von Geschichte gelöst

Aber letzten Endes kennen Sie die Materie am besten und finden sicher das Optimum.

Zu dem, was wir oben diskutiert haben:

Zu Punkt 1: spricht etwas dagegen, auf Webseite und Buch zu verweisen? Wenn die Webseite tot ist/umzieht, bleibt immer noch das Buch als Beleg.

Zu Punkt 2: besser, aber ich bezog das eigentlich auf den ganzen Artikel, nicht auf den einzelnen Nachweis.

Zu Punkt 3: Genau das, was Sie nicht erwarten, ist mir schon unterlaufen, deshalb bin ich zum kompletten Literaturnachweis bei jedem Belegchen übergegangen. Formatierungen sind natürlich keine Pflicht. Die Vorlagen haben den Vorteil, dass die Belege dann alle schön uniform daherkommen und man hat eine Hilfe, nichts zu vergessen. Bei Internet-Verweisen möchte ich jedenfalls aber Namen des Portals, Titel der Seite und das Zugriffsdatum sehen, wenn ich den Artikel gedruckt habe. Die Vorlagen helfen auch ungemein, wenn Sie wirklich den Artikel kandidieren lassen wollen. Die Leute, die dort über Gut oder Nicht-gut abstimmen, haben von der Materie keine Ahnung und bewerten den Artikel meist ausschließlich anhand der Formalia.

Zu Punkt 4: Klar ist die Einleitung nicht einfach (wenn es einfach wäre, könnte es letztlich jeder). Ich komme bei Gelegenheit mit einem Vorschlag.

Zu Punkt 5: Wenn Sie schreiben umstritten, dann erwarte ich, im folgenden die widerstreitenden Hypothesen zu lesen. Könnte man nicht formulieren ... ist nicht geklärt [...] die am meisten anzutreffende These ist von XY sagt das und das, aber AA und BB bestreiten das, weil so und so?

Zur Stilistik: Ich würde Sie erstmal an die Abarbeitung der Punkte der anderen Reviewer ranlassen. Dann können Sie sich für eine bessere Gliederung entscheiden haben und sie umsetzen. Dann geht es auch meinem Mausarm wieder besser, ich drucke dann den Artikel nochmal und zeige die Formulierungsschwächen auf. Sie müssten sich halt kurz melden.--hk (Diskussion) 19:33, 27. Sep. 2015 (CEST)

Hallo hk, ich nehme an, Sie wollen das Siezen beibehalten.

Zum Gliederungsvorschlag: Die Grundidee, die Geschichte im Kaukasus und außerhalb zu trennen, finde ich nicht so ideal, denn da würde der rote Faden vollkommen verloren gehen. Es gibt ja Ursachen, warum so viele Tsch. in der Diaspora leben: vor 1864 v.a. der Sklavenhandel, danach v.a. die Deportation von 1864. Das lösgelöst zu betrachten, zumal zwischen beiden Ursachen kein Zusammenhang besteht, würde eher Verwirrung stiften. Es gibt ja dann gerade in der Gegenwart wieder Zusammenhänge. Das Grundproblem ist hier, dass die Geschichte selbst so verwinkelt ist. Genau das ist für mich das Interessante und muss man dem Leser erst einmal erklären. Würden sie nur in einer russ. Teilrepublik leben, könnte man es vllt. in 100 kB abhandeln. So ist es etwas mehr. Ich hatte noch 2 Ideen zur Kürzung: Die Korenisazija-Politik im Kap. "Sowjetunion" könnte man vllt. teilweise auslagern; dann hat Don-kun auf der Disk. vorgeschlagen, aus dem Kap. 7 vllt. einiges auszulagern. Mal schauen, was dabei herauskommt. Weitere Kürzungen wären aber wahrscheinlich Entfernungen, die zum Verständnis von Teilaspekten der komplexen Geschichte wichtig wären. Aber reden kann man drüber. Aufgrund der unvermeidlichen Größe des Geschichtsteils würde ich den auch lieber am Ende sehen, interessiert nicht jeden. Aber auch aus einem anderen Grund, der im folgenden Review schon mehrfach genannt werden musste: Die Ethnologie ist bei den Tsch. wichtiger, als bei allen anderen der zahlreichen Ethnien des Nordkaukasus, es gibt mehr Lit., wird häufiger betrachtet, weil sie auch die Nachbarn stärker beeinflusste und ist deshalb den Tsch. selbst auch für ihre Identität wichtiger, als den anderen. Daher hätte ich die Ethnologie in diesem Fall gern vor der Geschichte. Ich würd die Grundgliederung also eher so lassen, vllt. aber etw. modifizieren, mal schauen. Idee eines Kapitels zur Gegenwart: kann man machen, im Grunde sind das die Kap. 9.5 und 9.6 in jetziger Gliederung... Inhaltlich mehr dazu zu schreiben, wäre aber eher überflüssig. Es denken ja auch nicht alle Tsch. gleich, sondern es gibt da, wie überall, verschiedene Meinungen. Ich mache diesen Gliederungsunterpunkt gleich einmal testweise (also zu einem Kap. 10).

zu 1 (mehr Buchbelege, als online-Belege): Ich hab einmal die Belege durchgezählt, viele Fußnoten sind ja Mehrfachbelege. Danach komme ich zu dem Verhältnis: Buchbelege (nicht einsehbar): 77; Buchbelege, die auch online einsehbar sind: 24; Pdf-Dateien von wissenschaftlichen Autoren, die parallel meist auch in wiss. Zeitschriften erschienen sind (sofern angegeben, auch erwähnt): 22; historische Karten zur Demonstration der Verhältnisse (bringt offline als ausschließliche Lit.-angabe nichts): 14; Artikel aus Zeitungen u.a. Medien: 15; online-Veröffentlichung der russischen Volkszählung 2010: 5; Texte aus anderen online-Plattformen: 5; Fußnoten, die nur Anmerkungen ohne Beleg sind: 3; Videos (nur als Demonstration): 8. Und dann gibt es da die Jaimoukha-pdf, vorwiegend zu kulturellen Themen: 28 und nur um die geht es, da fänden sich auch alternativ Belege ich Jaimoukha: The Circassians. A Handbook. Die würde ich auch ergänzen, aber aus Kürzungsgründen vorerst ungern. Online kann jeder mehr lesen, den es interessiert. Wenn sich jemand mit diesem Spezialthema inhaltlich schlecht auskennt (das wären wohl fast alle Wikipedianer) und es trotzdem anzweifelt (solche Wikipedianer und IPs gibt es), haben wir gleich einen Text vorliegen. Soweit meine Argumente. Ich denke, das Verhältnis ist auch so vertretbar.

zu 2 (mehr Belege): Was sollte man noch belegen?

zu 3 (Komplettierung und Formatierung der Literaturnachweise): Das würd ich machen (bei den Formatierungen wäre ich für Hilfe dankbar, weil ich es nie gemacht habe), hab aber eine Befürchtung: wenn das vorbei ist, ist die Zahl der Bytes wieder erheblich gestiegen. Aus mehreren Kritiken hatte ich das Gefühl, dass man da über das Überfliegen und das Lesen der Überschriften kaum hinaus gekommen ist. So fürchte ich auch, dass es im KLE-Prozess einige Voter die sehr hohe Bytes-Zahl maßgeblich in ein Negativ-Votum einfließen lassen. Manche Voter, denn voten darf jeder, kommt über die Größe vllt. kaum hinaus. Eben deshalb hab ich Bedenken, vor dem KLE die Belege auszubauen, belegt ist es ja...

zu 4 (Einleitungs-Vorschlag): sehr gern, wäre ich dankbar, aber nicht zu riesig...

zu 5 (Namens-Hypothesen): Wie gesagt, gibt es keine wirklich widersteitenden Hypothesen, sondern nur mehrheitlich abgelehnte, weil unbeweisbare. Schon aus dem einfachen Grund, den Leser nicht gleich am Anfang einschläfern zu wollen, würde ich das lieber nicht zu sehr ausbauen. Schauen Sie, ganz salopper Vergleich: sich in einem Art. über Angela Merkel erst ausführlich mit der Etymologie von Vor-und Nachnamen zu besch., erhöht die Spannung auch nicht sehr ;) Dazu kommt noch ein anderer Punkt: Wenn all die verworfenen Hypothesen nebeneinander stehen, ist es für manche eine Einladung, noch die eigene gute Idee dazu zu legen (solche Benutzer gibt es hier). Und Phantasie haben die Leute in der Region, das weiß ich. Beispiel: die Tschetschenen nennen sich selbst "Nochtschi" und da kam vor kurzem jmd. auf die Idee, das von "Noah" herzuleiten, ist aber wiss. unhaltbar, damit falsch. Wir müssen uns wohl damit abfinden, dass wir es nicht wissen. Etymologie ist gerade im sprachenreichen, aber schriftenarmen Nordkaukasus nicht einfach. Die evtl. Kerketen-Möglichkeit ist ja mit Fußnote 1 belegt (der erste der darauf kam, war glaube ich, schon Peter Simon Pallas, bin mir aber nicht mehr sicher) und ich glaube in Fußnote 2 stand nicht nur die Hypo, sond. auch schon Umstrittenheit... Man wird immer betonen müssen, dass man es nicht weiß.

Damit würde ich wie erwähnt noch versuchen, bei der Korenisazija und dem Kapitel 7 ein wenig auszulagern und wenn Sie dann nach dem Lesen des Inhalts noch Hinweise haben, wär ich dankbar, eilt aber nicht. Beste Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:10, 30. Sep. 2015 (CEST)

Hallo WajWohu, ich habe mir das Sie in der Wikipedia angewöhnt. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man seltener angepöbelt wird, wenn man die Leute siezt. (Oder ich bilde mir das ein.) Wir können natürlich gern Du sagen.

Zu den obigen Punkten:

• meine Idee war, den riesigen Geschichts-Abschnitt in Häppchen aufzuteilen: Die Geschichte im Kaukasus als roter Faden, in der die Leute, die in die Diaspora gehen, gewissermaßen verabschiedet werden. Der Abschnitt "Geschichte in der Diaspora" beginnt mit einer leichten Überlappung dort, wo die o.g. Leute verabschiedet wurden. Also praktisch wie im Theater. Aber es ist nur ein Vorschlag, ich bin ganz und gar nicht böse, wenn meine Vorschläge nicht umgesetzt werden.
• Belege, Einleitung, usw: ich mache am Wochenende ein paar Edits im Artikel.
• Bezugnehmend auf den langen Text, den Sie Bertramz geschrieben haben: Ich bin kein Ethnologe (sondern Ökonom) und beim Thema Tscherkessen fast unbedarft. Ich bin nur etwas eingelesen, weil der Kaukasus auf meiner Reiseliste weit oben steht. Für die Richtigkeit des Inhalts musst Du geradestehen. Ich kann (und möchte) nur Hilfe beim Thema Allgemeinverständlichkeit, Struktur und Zugänglichkeit für den Leser helfen, weil mir das bei meinen eigenen Artikeln auch schwer fällt.
• Ich denke, die Zeiten, wo man im KLE-Prozess auf die Kilobytes geschaut hat und bei zu viel davon "zu lang" geschrien hat, sind vorbei. Vernünftig zu strukturieren, kompetent informieren, beim Thema zu bleiben und sich nicht in Details zu verlieren ist nicht nur für den KLE-Prozess wichtig.

Ein paar ganz konkrete Punkte zu Formulierungen habe ich heute auch, es ist eher ein Brainstorming:

Bis ins 19./20. Jahrhundert hatten die meisten Tscherkessenstämme, wie einige andere nordkaukasische Gesellschaften, eine soziale Schichtung aus vier oder mehr Ständen, die untereinander heirateten. Am stärksten ausgeprägt war diese Schichtung bei den Kabardinern im Osten, gefolgt von den nordwestlichen Stämmen am Kuban. Stämme im südwestlichen Hochgebirge – Ubychen, Abadzechen, Natkhuajer und Schapsugen – hatten diese soziale Staffelung nicht und wurden in russischen Quellen auch als „freie Tscherkessen“ oder „demokratische Tscherkessen“ bezeichnet, im Gegensatz zu den „aristokratischen Tscherkessen“. Die Schapsugen und Abadzechen hatten erst im 18./19. Jahrhundert die Vorrechte des Adels beseitigt, die Ubychen und Natkhuajer hatten ihn nie.

Könnte man an Stelle dessen formulieren:

Bis ins 19./20. Jahrhundert hatten die meisten Tscherkessenstämme, wie einige andere nordkaukasische Gesellschaften, eine soziale Schichtung aus vier oder mehr Ständen. Am stärksten ausgeprägt war diese Schichtung bei den Kabardinern im Osten, gefolgt von den nordwestlichen Stämmen am Kuban. Die im südwestlichen Hochgebirge siedelnden Stämme der Schapsugen und Abadzechen hatten die Ständeeinteilung im 18./19. Jahrhundert die Vorrechte des Adels beseitigt. Bei den Ubychen und Natkhuajer war es nie zur Ausprägung einer solchen Schichtung gekommen. Die Stämme des südwestlichen Hochgebirges wurden in russischen Quellen deshalb auch als „freie Tscherkessen“ oder „demokratische Tscherkessen“ bezeichnet, im Gegensatz zu den „aristokratischen Tscherkessen“ des Nordkaukasus. Ehen konnten nur zwischen Mitgliedern des gleichen Standes geschlossen werden.

Das ist zwar länger, aber verständlicher. Besonders der Einschub die untereinander heirateten ist unklar, weil eine Schicht nicht heiraten kann und somit nicht ersichtlich ist, wer oder was mit untereinander gemeint ist. Im letzten Satz der Ursprungsformulierung hängt ein ihn in der Luft, ich finde nichts, auf das es sich beziehen könnte.

Die Liste der Stände kommt im Lesefluss ganz unvermittelt, man könnte davor schreiben:

Die Stände waren im Einzelnen die folgenden:

... oder gern etwas eleganteres.

Gestolpert bin ich auch bei folgender Formulierung:

Trotz der im Vergleich zu Nachbarregionen eigenen Sozialentwicklung der tscherkessischen Gesellschaft und anderer Nordkaukasier sind immer wieder Außenkontakte belegt, meist als Händler und Kaufleute oder als Kriegsgefangene und Sklaven.

Das Wörtchen trotz leitet meist einen Widerspruch ein. Ist hier einer? Ich sehe keinen. Interessant wäre eine Antwort auf die Frage, ob die Tscherkessen vergleichsweise viel Kontakt mit ihren Nachbarn und ferneren Völkern hielten oder weniger.

Könnte man statt folgendem:

Im Vorland Nordkaukasiens verlief seit dem Mittelalter eine Handelsstraße von Osteuropa und den Handelsstädten der Krim (z. B. Kaffa oder Sudak) nach Derbent und weiter nach Persien und Indien oder China, oder auch von der Krim und der nordkaukasischen Küste nach Anatolien.erledigtErledigtIm Review Stilfehler noch 1x geändert.--WajWohu (Diskussion) 17:48, 19. Okt. 2015 (CEST)

nicht besser schreiben:

Im Vorland Nordkaukasiens verlief seit dem Mittelalter eine Handelsstraße von Osteuropa und den Handelsstädten der Krim (z. B. Kaffa oder Sudak) nach Derbent und weiter nach Persien, Indien und China. Ein weiterer Handelsweg verlief von der Krim entlang der nordkaukasischen Küste nach Anatolien.

Der Satz:

Einerseits als Haremsfrauen – mehrere osmanische Herrscher hatten tscherkessische Mütter –, andererseits als Militärsklaven.

hat kein Verb. Waren die Militärsklaven nicht die zahlenmäßig bedeutenderen? Gibt es irgendetwas interessantes über die Haremsfrauen zu sagen? Waren sie vielleicht wegen irgendwelcher Eigenschaften besonders geschätzt am osmanischen Hof? Wurden sie an den osmanischen Hof entführt oder verkauft? So etwas interessiert sicher viele Leute.

Bei diesem Abschnitt:

In mehreren islamischen Reichen wurde die Armee und Verwaltung - beides war in traditionellen orientalischen Reichen verbunden - aus Militärsklaven gebildet (vom arabischen Mamluken, persisch gholam [90] genannt), die zu militärischen und politischen Eliten aufstiegen. In einigen Reichen stiegen sie bis zum Sultan auf, so im ägyptisch-syrischen Mamlukenreich 1252–1517, das 1279–1382 von Sultanen der Bahri-Dynastie und 1382–1517 von der Burdschi-Dynastie regiert wurde. Beide Dynastien waren im Allgemeinen keine erbliche Familiendynastien, sondern zwei Fraktionen innerhalb der Mamluken dieses Reiches. Die Bahri-Mamluken hatten ihr militärisches Ausbildungszentrum auf der Nilinsel nahe Kairo Bahr an-Nil („Meer des Nils“), die Burdschi-Mamluken dagegen in der Zitadelle von Kairo (Burdsch al-Qahira = „Turm von Kairo“).[91]

ist dem Leser nicht ersichtlich, was das Ganze mit den Tscherkessen zu tun hat.

Diesen Satz finde ich besonders interessant:

Nach dem Tod eines der Mamluken-Sultane folgten oft blutige Nachfolgekämpfe zwischen den Fraktionen der Mamluken und auch zwischen den Kommandeuren der Fraktionen, wobei sich nur selten die Söhne durchsetzten.

... weil ich daraus schließe, dass sich die Töchter durchsetzten und fortan als Sultaninen regierten. :-) Wenn der Punkt wichtig ist, sollte man dem Leser vielleicht mitgeben, dass es die orientalischen Herrscher meist verabsäumten, tragfähige Nachfolgeregelungen zu treffen, so dass ihr Tod häufig zu blutigen Kämpfen führte, die nur selten die nahen Verwandten des Verblichenen für sich entscheiden konnten.erledigtErledigtDas stand eigentl. immer im folgenden Satz.--WajWohu (Diskussion) 17:48, 19. Okt. 2015 (CEST)

Der ganze Absatz Tscherkessen außerhalb Tscherkessiens bis zum 18. Jahrhundert könnte z.B. in ein extra Kapitel Geschichte außerhalb des Kaukasus verschoben werden. Ich fand es beim Lesen sehr verwirrend, nach dem Mongolensturm vom Text ins Osmanische Reich und sogar nach Ägypten geführt zu werden, um dann bei Tamerlan im Kaukasus weiterzumachen. Aber das hatten wir oben schon. Der ganze Absatz erweckt übrigens den Eindruck, dass Mamluken und Tscherkessen etwas fast gleiches seien. D.h. die Rolle, die die Tscherkessen hier spielten, muss besser herausgearbeitet werden.erledigtErledigt

In diesem Abschnitt kommen mehrere Dinge durcheinander:

Auch nach der Eroberung durch das Osmanische Reich 1517 hatten die Mamluken in der Provinz Ägypten bis 1811 eine bestimmende Rolle, waren aber zunehmend verschiedener Herkunft. Weil das Adyge-Chabse das Alleinerbe des ältesten Sohnes, in einigen Regionen auch des nächstjüngeren Bruders vorschrieb,[92] gibt es Berichte, dass sich einige jüngere Söhne verkaufen ließen, um in der Fremde Karriere zu machen. Oft war die Versklavung aber eine Folge von Kriegsgefangenschaft. Bis ins 19. Jahrhundert gab es in der ägyptischen Oberschicht neben anderen auch tscherkessische Zuwanderer, zuletzt oft keine Sklaven mehr.

... ist mir nicht klar, was der zweite mit dem ersten und der vierte mit dem Rest zu tun hat. Ich habe das Gefühl, dass zweiter Satz thematisch zum ersten Absatz gehört (Kontakt mit der Fremde, weil es zu Hause nichts zu erben gab).

Könnte man statt:

Die Tscherkessen besaßen früher keine eigene Schriftsprache. Mit der Islamisierung war ihre Schriftsprache die arabische Sprache. 1855 gab es den ersten Versuch, die tscherkessische Sprache zu schreiben, 1917 wurde ein Alphabet gebildet, das auf der arabischen Schrift basierte, 1925 bediente man sich des lateinischen Alphabets zur Schreibung des Tscherkessischen. Seit 1937/38 wird das kyrillische Alphabet mit einigen Ergänzungen benutzt.[3]

nicht besser schreiben:

Die Tscherkessen besaßen früher keine eigene Schriftsprache. Mit der Übernahme des Islam wurden die arabische Sprache und Schrift eingeführt, die fortan als Kommunikationsmittel der tscherkessischen Gelehrten dienten. Ab 1855 kamen Bemühungen auf, die tscherkessische Sprache zu schreiben. Im Jahre 1917 wurde ein Alphabet entworfen, das auf der arabischen Schrift basierte, ab 1925 bediente man sich des lateinischen Alphabets zur Schreibung des Tscherkessischen. Seit 1937/38 wird das kyrillische Alphabet mit einigen Ergänzungen benutzt.[3]

Zwei Anmerkungen: Ich gehe davon aus, dass das Lesen auch unter den Tscherkessen bis weit in die Neuzeit ein Privileg der Oberschicht war. Wenn ja, sollte man das in einem Nebensatz erwähnen, der Laie vergisst das leicht. Ist es möglich, dass sich das kyrillische aufgrund der Alphabetisierungskampagnen der Sowjets durchgesetzt hat? Dann wäre das vielleicht auch eine kurze Erwähnung wert.erledigtErledigtDenke mal, egal, ob PaFra im folgenden noch etw. antwortet, Thema im Folgenden geklärt?--WajWohu (Diskussion) 17:48, 19. Okt. 2015 (CEST)

Ist es nicht besser, diese Anmerkung:

Der Dialekt der Temirgojer wurde zur Grundlage der Adygejischen Schriftsprache, der Dialekt der Kabardiner zur Grundlage der Kabardinischen Schriftsprache. Andere Dialekte wurden nicht verschriftlicht.

aus dem Abschnitt "Stämme" in "Sprache" zu verschieben? Dann wäre alles, was "Sprache" betrifft, beieinander. Unter "Stämme" sucht man solche eine Information ohnehin nicht.erledigtErledigt

Eine Kleinigkeit noch: Ich lese mal Adyge-Chabse, mal Adyge Chabse; gibt es hier einen Unterschied?erledigtErledigtVereinheitlicht.--WajWohu (Diskussion) 17:48, 19. Okt. 2015 (CEST)

Pause. Freundliche Grüße, --hk (Diskussion) 20:13, 30. Sep. 2015 (CEST)

Hallo, Herr Klugbeisser, Pöbeleien sind nun wirklich nicht mein Hobby, das ist mein Grundsatz. Wenn jemand wiederholt die Regeln des guten Anstands nicht einhält (das sind hier viel zu viele), kann man ja direkter werden. Aber das Siezen können wir auch beibehalten :)

Vielen Dank f.d. lange Rückkopplung, aufgrund der Zeit will ich erst einmal auf einzelne Aspekte antworten, später den Rest.

Bei Formulierungen hab ich immer ein wenig Hemmungen, ausführlichere Formulierungen einzuführen. Wirklich nur dann, wenn das Verständnis wirklich nicht mehr gegeben ist.

"Interessant wäre eine Antwort auf die Frage, ob die Tscherkessen vergleichsweise viel Kontakt mit ihren Nachbarn und ferneren Völkern hielten oder weniger." Durch die "Arbeit" als Mamluken und andere Elitekrieger kamen sie teilweise schon recht weit herum, der Handel war aber nicht so sehr der Rede wert, ist deshalb nur kurz erwähnt, bewegte sich im Allgemeinen im Radius zw. d. Handelsstädten der Krim, Derbent und Istanbul, in nur seltenen nachgewiesenen Einzelfällen darüber hinaus. Zum Vergleich: die Armenier hatten bis Anf. 19. Jh. einen ausgeprägten Fernhandel, an dem unter 1/3 d. Bev. irgendwie beteiligt war. Eckpunkte waren hier im W Venedig, Iași, Lemberg, im N die südruss. Handelsstädte, im S Jerusalem, Alexandria und Kairo, im O Isfahan und - kein Witz - bis zu den Handelsstädten der indischen Küste und sogar Java. Die Genuesen und Venzianer waren v.a. im Mittelalter viel weitreichender aktiv. Die muslimischen Krimtataren und Tataren allgemein waren kommerziell viel weitreichender aktiv von Mittelasien bis Osteuropa und Anatolien. (In russ.-nationaler Geschichtsschreibung wird bei ihnen oft der Sklavenhandel betont, in letzter Zeit wieder aufgebrüht, weil viele Krimtataren sich pro-ukrainisch engagierten. Aber jüngere Forschungen ergaben, dass der Sklavenanteil selbst in guten Jahren bei unter 30 % des Handelsvolumens lag, der noch dazu nicht nur in tatarischen, auch armenischen oder krimjüd. Händen lag.) Das nur einmal als kurzer Vgl. vom Historiker zum Ökonomen ;) Weiter unten wurde dem Art. vorgeworfen, "in allem und jedem die Einzigartigkeit der Tsch. zu betonen", aber es steht ja nicht drin, dass sie die größten Händler der Weltgeschichte, die größten Baumeister, das älteste Schriftvolk usw. waren, wäre auch falsch, aber man schreibt ja auch nicht in einen Art., was alles nicht zu lesen sein wird. Aber in den Bereichen Krieg und Verwaltung sind sie in einigen Epochen außerhalb des eigenen Herkunftsgebietes/ des Kaukasus überrepräsentiert. Das mal nur ganz grob-verallgemeinernd. Würde ich es aber nicht i.d. Art. schreiben wollen (da bei gebotener Kürze noch gröber-verallgemeinernd).

Auf die übrigen Fragen und Hinweise will ich später reagieren, wenn ich mehr Zeit habe und (wie gesagt) auch ein wenig zur Korenisazija oder aus Kap. 7 auslagern. Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:18, 1. Okt. 2015 (CEST)

Also noch zum Rest: Zu der Frage, ob es etw. interessantes zu den Haremsfrauen zu sagen gäbe, ob irgendwelche Eigenschaften sie besonders geschätzt machten: Uh. durchschnittlich waren Nordkaukasier (und Osteuropäer) etw. größer und heller als der Durchschnitt nahöstl. Bev. und im Kaukasus gab es-für Frauen und Männer-ein kulturelles Schlankheitsideal, das kam wohl ganz gut an. Aber ich würde ausgesprochen ungern zu solchen Äußerlichkeiten etw. schreiben, würde dem Artikel schnell den Vorwurf v. Stereotypisierung und Romantisierung, wenn nicht Schlimmeres einhandeln... Es waren aber auch nicht wenige tsch. Mütter, bei Tscherkessen in der Türkei gibt es Bsp. (wobei die beiden Damen da eigentl. Abchasinnen sind). Ob sie entführt oder verkauft wurden: Beides, es gab Kriegszüge in den Kaukasus mit Gefangenen aber auch untereinander Fehden mit Gefangenen (meist Entführungen gegen Lösegeld, das Gewohneitsrecht regelte früher, was man da durfte und nicht durfte und wie sich Familien dagegen wehren durften), manchm. kam es da zum Verkauf an Händler.

Zu den Textstellen von oben nach unten: 1. Textvorschlag: Ist zwar 1 Zeile mehr, aber einverstanden. Überleitung: wäre ok. nächte Stelle (mit "Trotz" am Anfang): hab ich schon geändert. Nä. (Handelsstraßen): schon umformuliert-so ok.? Nä.: Hab Subjekt u. Verb ergänzt, so ok.? Die nä. beiden Textstellen: Da muss man den ganzen Absatz gelesen haben und notfalls auch die links "Mamluken" und die zu den Burdschi-und Bahri-Mamluken. Ist es dann aber noch unverständlich? (Hätte Auswirkungen, ob es hier überhaupt Sinn macht, Inhalte auszulagern...) Hab noch einen kleinen Einschub ergänzt und das Kapitel tiefer verlegt. Nä.: mit dem Privileg hast du Recht, Schriftkenntn. hat nur eine sehr kleine Oberschicht, andererseits verlangt der Islam v. Muslimen e. gewisse Auseinandersetzung mit Schriften (und sei es nur, das man reinschaut und auswendig rezitieren kann, was da steht). Mal ein spontanes Beispiel: Hier führen Kaukasiologen der Uni Jena Interviews in einem beschtinischen Dorf in Ostgeorgien zu deren Sitte, Behinderte als eine Art heilige Mittler zw. Gott und den Menschen zu betrachten. Video (Interviewspr.: Georgisch), am Ende holt einer der Interviewten, laut Beschreibung ein Schäfer des Dorfes eine Koranausgabe heraus und rezitiert. Will heißen: das mit den "Gelehrten" würde ich vllt. nicht schreiben... Nä.: Ja, aber die Namen der Stämme wurden erst dort in den Artikel eingeführt, weiß ich nicht... Es steht aber auch schon im Sprachkapitel, dass Adygejisch auf dem temirgoischen Dialekt aufgebaut ist, Kabardinisch auf dem kabardinischen Dialekt... Die Schreibung "Adyge-Chabse" hat hier einer der Korrektoren eingeführt, kann man auch ändern, denn richtig verbreitet ist sie nicht. Beste Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:01, 2. Okt. 2015 (CEST)

Hallo WajWohu, planst Du noch größere Überarbeitungen oder lohnt es sich, den Artikel nochmal zu drucken und auf die nächste Bahnfahrt mitzunehmen?

Generell sehe ich keinen Grund, den Artikel auf Kürze zu trimmen. Ein gewisser Umfang ist bei diesem komplexen Thema absolut angemessen. Wenn es der besseren Zugänglichkeit für den Leser dient, so ist ein wenige Zeilen längerer Text unbedingt zu bevorzugen. Zumindest ist das meine Meinung.

Zu Deiner interessanten Anmerkung andererseits verlangt der Islam v. Muslimen e. gewisse Auseinandersetzung mit Schriften - was ist dann davon zu halten, wenn es heißt, in Persien sei die Analphabetenquote in den 1920ern bei 80% gelegen? (Sorry für die themenfremde Frage.) --Herr Klugbeisser (Diskussion) 13:04, 7. Okt. 2015 (CEST)

Hallo, Herr Klugbeisser, zu den Inhalten im Kap. 7.3 wollte ich noch ein wenig in die entsprechenden Artikel der dort erwähnten histor. Stämme und Stammesverbände der Maioten, Siraken, Sindi, Kerketen und Zichi auslagern, aber wirklich viel dürfte da hier nicht wegfallen. Im vorletzten Kapitel der Diskussionsseite meinten einige, der Art. sei vllt. "zu lang". Ich versuche es wenigstens, entbehrliche Infos rauszunehmen, ohne dem komplexen Thema Gewalt anzutun. Sonst fällt mir nicht mehr viel Kürzung ein, kannst ihn also nochmal drucken, wenn Du nicht schon in der Bahn bist....

Auf traditionellen Koranschulen (en:Maktab) hat man, glaube ich, nicht wirklich gut lesen und schreiben gelernt, sondern eher den Koran oder Teile davon auswendig rezitieren. (Etwa so wie auf e. christl. Sonntagsschule des 19. Jh. die Kirchenlieder.) Dazu kam ein wenig arab. Alphabet-und Grammatikkunde und ein wenig Inhalt. Das Schreiben, Lesen anderer Texte oder sogar in and. Sprachen gehörte noch nicht zu dieser traditionellen Elementarbildung (erst später auf der Madrasa). Man sieht das Ergebnis ja in dem Video: er sucht zwar die entsprech. Seite, aber dann liest er nicht wirklich, sondern rezitiert aus dem Kopf (in kaum verständl. Arab.). Ob Menschen (männliche) mit dieser Elementarbildung als alphabetisiert galten, bin ich aber überfragt und müsste nachschauen... (vermute: ja, weiß es aber nicht, es war wohl nie die Mehrheit). Vielleicht kann der Islamwissenschaftler Benutzer:PaFra das schneller beantworten. Kleine Nebenbemerkung: Man sollte das nicht so verstehen, dass nordkaukasische Gesellschaften in vorsowjetischer Zeit ökonom., sozial und in der Bildung besond. entwickelte Gesellschaften waren-im Gegenteil. 1914 lag in der Volkszählung der Anteil der nicht mehr v.d. Landwirtschaft lebenden Menschen hier bei 2-8 %- im Vergleich: Armenier fast 30 %, Krimtataren ca. 25 %, Georgier und Aserbaidschaner fast 20 %... (Wolfdieter Bihl: "Die Kaukasuspolitik der Mittelmächte..." Bd. 1, S. 22-24, er bringt weitere Sozialindikatoren, alle mit ähnlichen Tendenzen). Ähnlich die offizielle Alphabetisierungsstatistik 1926 vor den großen sowjet. Alphabetisierungskampagnen: nordkaukas. Gesellschaften: fast 2-über 4 %, Georgier u. Aserbaidschaner unter 20 %, Krimtataren 33,6 %, Armenier ca. 40 %... Ob da jetzt bei den Muslimen ehem. Koranschüler dazugezählt wurden, kann ich wie gesagt nicht auf Anhieb sagen... Aber es ging mir ja in der Bemerkung oben darum, dass sich der Gebrauch der arab. Sprache nicht auf den sehr schmalen Personenkreis der Islamgelehrten beschränkte, man den Textvorschlag oben vllt. etwas anders formulieren müsste. Beste Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:12, 8. Okt. 2015 (CEST)

Hallo WajWohu, die nächste Bahnfahrt kommt bestimmt. Danke für Ihre Sichtweise zum Thema Analphabetentum im Orient; ich bin gespannt, ob PaFra noch etwas dazu sagt. Da ich nächste Woche ziemlich beschäftigt sein werde, komme ich wahrscheinlich erst übernächste Woche zu einem neuerlichen Lesen des Artikels.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 15:58, 9. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Herr Klugbeisser, drei der Reviews sind praktisch vorbei, mit der Gliederung bin ich etwa so ganz zufrieden. Bei der Einleitung schauen wir noch, mich überzeugt bei dem Inhalt noch nicht so sehr, dass sie länger werden muss, weil andere Einleitungen länger sind, aber für Vorschläge bin ich offen. Wir haben noch etwas kürzer getrimmt, Sie stört es vllt. nicht, aber ich hab das Gefühl, andere schon... Hätten Sie noch Hinweise? Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:04, 6. Nov. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis, WajWohu. Es ist so viel an diesem Artikel passiert, dass ich ihn noch einmal ganz von vorn lesen müsste, um mir ein Bild machen zu können. Da es bei meinem Zeitbudget momentan etwas trist aussieht, kann bzw. wird das aber zwei Wochen dauern. Wenn Sie so lange warten wollen, klemme ich mich gern noch einmal dahinter. Wenn Sie nicht warten wollen, habe ich Verständnis. Dann würde ich ihn ohne Review-Absicht bei Gelegenheit lesen.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:33, 7. Nov. 2015 (CET)

Sagen wir mal so: ursprünglich hatte ich gehofft, dass das so drei Wochen dauert, wird wohl ohnehin etwas länger :) Der Artikel ist in der Grundsubstanz ähnlich, aber die Gliederung, einige Abschweifungen und Formulierungen, Nachweise wurden geändert... Damit bin ich jetzt schon sehr zufrieden, sehr große Veränderungen würde ich vllt. begründet ablehnen. Aber für Vorschläge bin ich offen. Bleibt noch die Frage des Ausbaus der Einleitung, von dessen Notwendigkeit ich noch nicht ganz überzeugt bin. Ich schau nochmal. Don-kun hat hier im letzten Satz einige Vorschläge zum Inhalt hinterlassen... Aber ich warte jetzt noch, auch auf MRCLK. Es wäre schlicht ein wenig unhöflich, nachzufragen, aber keine Zeit f.d. Antwort zu geben.--WajWohu (Diskussion) 16:33, 7. Nov. 2015 (CET)

Hallo Herr Klugbeisser, ich wollt noch einmal fragen, wie weit Sie jetzt gelesen haben? Es müssen auch nicht unbedingt noch Hinweise kommen, aber ich vermute, das Zeitbudget wird im Dezember nicht größer? Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:49, 27. Nov. 2015 (CET)

Tut mir unendlich leid, WajWohu, ich komme in der nächsten Zeit wirklich nicht dazu, hier in Wiki qualitätsorientiert mitzuarbeiten. Leider geht es bei mir erst im nächsten Jahr weiter. Ich muss mich deshalb aus diesem Review zurückziehen. Ich hoffe, niemand hat auf mich gewartet. --Herr Klugbeisser (Diskussion) 06:50, 28. Nov. 2015 (CET)

Ach so, na so lange kann ich nicht warten, sind ja schon 3 Monate Review. Trotzdem vielen Dank, f.d. Hilfe, sie hat den Artikel auch so weitergebracht und einige Hinweise wurden eingearbeitet. Die hauptsächlichen Änderungen waren dann bei den beiden Reviews von Stilfehler und Don-kun. erledigtErledigtHoffentlich kommt der Artikel "Mali" dann nächstes Jahr voran. :) Gruß--WajWohu (Diskussion) 13:18, 28. Nov. 2015 (CET)

Review von Bertramz (erl.)

Hallo WajWohu, ich kann nur etwas zur Struktur des enorm umfangreichen und sorgfältig erarbeiteten Artikels sagen:

1. Die Einleitung ist zu kurz angesichts der Artikellänge. Sie sollte knapp zusammengefasst möglichst viel vom Gesamtthema anreißen und zwar so, dass der Leser 1) eine abgerundete grobe Einsortierung des Themas erhält, 2) deshalb versteht, dass der Artikel so lang sein muss und 3) Lust bekommt, die für ihn interessanten Punkte im Inhaltsverzeichnis anzuklicken und dann unten weiterzulesen.
2. Das Inhaltsverzeichnis/die Gliederung wirkt auf mich unübersichtlich. Die Überschriften sollten im Unterschied zur Einleitung nicht das Thema inhaltlich vorwegnehmen wollen. Wir schreiben ein Lexikon und kein Sachbuch, in dem Thesen entwickelt werden, die in mehr oder weniger poetischen Überschriften angedeutet werden. Ich würde das Thema, wie in anderen Lexika üblich (auch in EIr) nach Sachgebieten ordnen, also z.B. anstatt Herkunft und historische Entwicklung tscherkessischer Gruppen außerhalb und im Kaukasus schlicht Herkunft oder Geschichte und Herkunft nordwestkaukasischer (adyge-abchasischer) Sprachen schlicht zu Sprache.
3. Der Artikel sollte von oben nach unten durchlesbar sein. Die Abschnitte über Stämme, Religion und Ethnologie hängen in der Luft, weil immer wieder geschichtliche Fakten erwähnt werden, aber zu deren Verständnis ein historisches Grundgerüst bekannt sein muss. Deshalb würde ich die Geschichte vorziehen. Auch deshalb, weil üblicherweise in allen Themenbereichen die eher harten Fakten (Geographie, Geschichte, Politik) vor den weichen Kulturdingen (Küche, Volkstänze) kommen.
4. Im überlangen Abschnitt zur Geschichte muss nicht die gesamte Geschichte der Region ausgebreitet werden, sondern nur selektiv was konkret die Tscherkessen betrifft. Also z.B. ab: "In der Regierungszeit Putins kam es zu einer allmählichen wirtschaftlichen Erholung des Landes."... wird zwar gut ausgeführt, wie schwer es Oppositionelle und NGOs unter Putin haben, aber am Ende des Absatzes heißt es einschränkend: "Gegen tscherkessische Verbände - eine regionale Angelegenheit - ist bisher kein Vorgehen zu erkennen,"... d.h. die Tscherkessen als Volk (!) betrifft nicht, was zuvor so ausführlich erklärt wurde? Dann wäre der Absatz bis auf die letzten zwei Sätze entbehrlich. Ein solches Durchfiltern auf das Thema Tscherkessen als Volk täte dem Artikel gut.
5. Der Georgisch-Abchasische Krieg war nach Jaimoukha, Handbook, prägend für die in jüngster Zeit verstärkte Volksidentität mit vereinigender Wirkung. Ist das erwähnenswert? Gruß -- Bertramz (Diskussion) 11:16, 23. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Bertramz, zunächst mal vielen Dank, Antworten von unten nach oben, speziellem zu allgemeinen:

zur Frage bei 5.: Ja und nein :) Zunächst muss man wissen, dass Jaimoukha einer der Diaspora-Tscherkessen ist, der von einem unabhängigen Tscherkessien träumt und dafür eintritt. Entsprechend muss man seine nationalistische Meinung im Sinne von NPOV etwas ausblenden. Bei historischen Themen tut er oft so, als sei die mündliche tscherkessische Erinnerung eine historisch gesicherte Tatsache, ist aber nur ein Teil davon. Deshalb hab ich in 7.4 einiges in den Konjunktiv gesetzt, in 7.9.1, vierter Absatz nochmals deutlich gesagt, dass das mit Vorsicht zu genießen ist; manchmal verfällt er in eine Art "National-Mystizismus", dass einem die Haare zu Berge stehen, da hab ich historisch ihn kaum verwendet. Kadir I. Natho ist historisch um Längen besser. 2. dazu z.B. im Wessenlink-UNHCR-Bericht (Weblinks) wird auch deutlich gesagt, dass die abchasischen und südossetischen Unabhängigkeitskriege (und Tschetschenien) einen großen Einfluss auf zunehmende politische Aktivität der Diaspora-Kaukasier (vorwiegend dort) hatte. Erst die Öffnung der Sowjetun., dann diese Kriege, nach denen sie sich aber zunehmend auseinander entwickelten. Die Frage, ob z.B. Tscherkessen und Abchasen ein Volk oder zwei sind (da hängt Jaimoukha selbst etwas), d.d. Diaspora-Verbände zeitweilig beschäftigte, war im Kaukasus aber kein Thema, niemals i.d. Geschichte. Im Kaukasus selbst gab es kurzzeitig die Organisat. Konföderation der Kaukasusvölker, deren Ziel eines autonomen oder unabhäng. Staates von den Tsch. und Abchasen (manchmal auch Kubankosaken) im W bis Dagestan im O im Widerstand gegen Georgien und Russland aber durch die überhand nehmenden internen nationalen Konflikte schnell unglaubwürdig wurde. Sonst traten die Parteien von Anfang an als gemeinsam-tscherkessisch auf. Ob die Titularnationen (Kabardiner, Adygejer usw.) etwas eigenes sind, war nie ein Thema, auch der Abchasienkrieg nur sehr begrenzt. Könnte man also höchstens eine Bemerkung in 7.9.2 ergänzen.

zu 4. Zunächst sind die westkaukasischsprachig. Gruppen gewissermaßen "uralt-autochthon", weshalb man auf die ganz frühe Geschichte der Region nur begrenzt verzichten kann. Zu dem speziellen Absatz: Könnte man im Sinne einer Kürzung weglassen. Oder: auf (in Russland kleine) radikal-nationalistische Gruppen wird Druck ausgeübt - No Sochi!-Bewegung, separatistische Grüppchen, auch die Jugendorganisat. der Nationalparteien werden misstrauisch beobachtet. Betrifft sie also nicht "als Volk", sond. nur extremistische Randgruppen (verständlicherweise). Wie siehst du es: entfernen, oder einen kurzen Satz ergänzen? Sonst stellt sich Russland (politisch geschickt), wie gerade aktuelle Medienmeldungen zeigen, einer Flucht aus Syrien nicht in den Weg. Auch beim 1. Absatz in 7.9.1 bin ich am überlegen: kürzen, weglassen oder behalten? Wie siehst du die beiden Fragen?

zu 3. Ich finde, die Vorgriffe auf die Geschichte sind i.d. Kap. 1–5 minimal, der Kaukasuskrieg des 19. Jh. kommt schon i.d. Einleitung vor, ist ab. auch ursächlich f.d. Verstreuung, sonst kaum Geschichte. auß der letzte Absatz in 4. zu den Stämmen. Der hat v.a. folgenden Sinn: Wenn ein Leser etw. zu den Schane/Schanejern, Adamijern, Hegaiken, Hakutschen (den Dialekt gibt es noch) usw. liest/hört, möchte er vllt. hier erfahren, was das ist und wo die hin sind. Engl. Interwiki vermittelt z.B. mit der Wortwahl "Not found after the Caucasian War" fast den Eindruck, die seien wie manche Indianerstämme ausgerottet worden. Stimmt aber so nicht: einige wurden in der gewalttät. Zeit stark dezimiert, prinzipiell schlossen sie sich aber größeren Stämmen an. Gehört hier rein, denke ich... Erst im Kap. 6 wird es mehr und damit zum letzten Satz: Manches da siehst du vllt. als harte Fakten: Siedlungsformen, historischer Halbnomadismus, Landwirtschaft und ganz besonders die hierarchische Gesellschaftsstruktur, anderes weiche Fakten. EI2 und EIr erwähnen "hierarchical", es gibt Artikel über die Tscherkessen, die fast nur diese "Stände" (Fürsten, Ritter, Freie, Leibeigene usw.) explizieren, als wären sie heute noch aktuell. Deshalb würde ich dafür plädieren, hier ausnahmsweise die kulturellen vor den geschichtlichen Angelegenheiten zu bringen. Aber noch aus einem weiteren, sehr wichtigen Grund: auf ihr Adyge Chabse und Musik/Tänze usw. sind Tscherkessen unwahrscheinlich stolz, ist identitätsbildend, ganz zentral dafür. Deshalb bei der Eigen-und Fremdwahrnehmung wichtiger, als bei vielen anderen Ethnien. Daher hier vor dem Geschichtsteil. Wenn man das wechselt (Kap. 6 und 7), würden auch Sätze, die von der Zerstörung der Ständegesellschaft (Kap. 7.7.1, 7.7.2, 7.8.1) plötzlich in der Luft hängen, ohne dass der Leser weiß, was gemeint ist. Oder in 7.6 der Widerstand gegen die Kaukasuslinie: Was haben sie denn mit ihren Winterweiden, warum nicht im Gebirge weiden? Oder die Erwähnungen des Adyge Chabse im Geschichtsteil. Also, es wäre eine Heidenarbeit, 6 und 7 zu wechseln und dann aufeinander abzustimmen, der Ethnologieteil würde dann hinter dem großen Geschichtsteil sitzen und selten gelesen werden, was in diesem speziellen Fall (Tscherkessen) seiner Wertigkeit aber nicht entspräche. Daher würde ich sehr dafür plädieren, es so zu lassen ;)

zu 2. Schau mal in Diskussion:Tscherkessen#Tscherkessische_Frauen_und_Auszeichnung, da hatten wir uns gerade darauf geeinigt, die bis vor kurzem knappen Überschriften zu verlängern. Es lässt sich leider aufgrund der Verstreung nicht vermeiden, dass der Geschichtsteil etwas größer wird, will man nicht in ungenaue Schematismen verfallen (denn gerade die Sozialgeschichte war immer sehr unterschiedlich und dynamisch). Für konkrete Vorschläge, was entbehrlich im Geschichtsteil ist, bin ich aber offen... Thesen entwickle ich aber nicht, das ist alles schon da. Kurze oder lange Überschriften ist letztl. e. Geschmacksfrage, aber einigen muss man sich, mir eher egal.

zu 1. Wie oben schon gesagt: auch aufgrund der Länge des Artikels fänd ich hinreichend, aber für sinnige Vorschläge bin ich offen :) Nur mal eine neugierige (und nicht suggestive) Frage: Wo steht denn eigentlich, dass Einleitungen den Artikel zusammenfassen, ihn praktisch vorwegnehmen sollen? Bis hierher, danke nochmals und Grüße--WajWohu (Diskussion) 15:12, 23. Sep. 2015 (CEST)

Das mit der Einleitung geht hieraus hervor ("Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären.") Selbst wenn es dort nicht stünde, es hat sich eine zusammenfassende Einleitung besonders bei extrem langen Artikeln eingebürgert. Du kannst auch warten, bis die zu kurze Einleitung bei der Kandidatur bemängelt wird (wie es mir dereinst passierte). "Thesen" war natürlich nicht auf den Artikel bezogen. Wie gesagt, mein Beitrag konnte nur Formales behandeln und da bin ich dem gefolgt, was in vermutlich allen Lexika Standard ist: prägnante Überschriften (Schubladen) zu den einzelnen Sachgebieten und ein Fortschreiten von wesentlich zu unwesentlich, also Herkunft/Geschichte vor Teigtaschen/Eierspeisen/Paartänzen. Eine klare Gliederung etwa bei Slawen. Natürlich gibt es bei der Umstellung Anschlussarbeiten, die ich aber für nicht unüberwindbar halte. Das Wort "Winterweide" kommt nur einmal im Text vor und ist dort im Geschichtsteil ohne spezielles Vorwissen verständlich. Das Argument, dass die Tscherkessen auf ihre Kultur besonders stolz sind, würde ich nicht für die kopfstehende Gliederung des Artikels hernehmen. Das gilt wohl für alle Völker. Gerade weil Kultur und Sozialstruktur so wichtig sind, würden sich die Tscherkessen darüber freuen, wenn das als Vorschau in der Einleitung stünde. Damit schließt sich der Kreis. PS.: Wenn du bei etwas im Zweifel bist, tendenziell eher entfernen. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 16:18, 23. Sep. 2015 (CEST)

Teigtaschen und Eierspeisen gehören sicher nicht zum Wesentlichen, Adyge Chabse, hierarchische Tradition, tscherkessische Kongresse, Tänze, teilweise staatenlose Tradition, wehrhafte Tradition dagegen schon. Ich hab den Eindruck, du kennst nicht, wie oft in der Fachliteratur, wenn von den Tscherkessen die Rede ist, genau diese Dinge sofort und ganz zentral, ausführlich genannt werden, genau in dieser Reihenfolge, z.T. auch Halbnomadismus oder Ataliqate. Außerdem sind die Musik, die Höflichkeit, Ritterlichkeit, Gastfreundschaft, die Tracht (gehören ja zum Adyge Chabse) und auch die Pferde bei ihnen identitätsbildend. Und genau diese Punkte sind bei ihnen viel zentraler, als bei allen anderen Ethnien, auch bei allen anderen kaukasischen Ethnien. Das kommt fast gebetsmühlenhaft in der Literatur immer wieder. Glaub es, oder nicht, genau da ist aber, wie schonmal gesagt, der Unterschied. Das ist da eben nicht wie "alle Völker". Nicht nur 1x die Winterweiden, sondern wie gesagt mehrfach die hierarchische Gesellschaft, die z.T. staatenlose Gesellschaft, die kriegerischen Traditionen (Mamluken, Wilde Division, Garde Tcherkess usw.), die Kongresse usw. usw. werden mehrfach im Geschichtsteil als bekannt vorausgesetzt, er baut darauf auf. Wenn eine Kandidatur daran scheitern sollte, ist es eben so, aber bisher hat mich das Muss-so-sein-weil-übliches-Schema-Argument nicht überzeugt, nicht für diesen Artikel. Schau mal: im Artikel "Slawen" gibt es überhaupt kein Kapitel "Geschichte", sondern nur Ursprünge und Ausbreitung. Das braucht man da auch nicht, weil sie sich bald aufspalteten (Polen, Böhmen, Großmährisches Reich, Elbslawen, Bulgarien, Kiewer Rus, Serbien, Raszien usw.). Ebenso wird man hier dem Thema entsprechend variieren dürfen. Adyge Chabse, Hierarchie usw. vor der Geschichte zu nennen entspricht in dem Fall dem "Fortschreiten von wesentlich zu unwesentlich".

Was die Überschriften betrifft, bin ich schon offen, aber die wurden gerade eben erst verlängert, da wäre eine Einigung gut. Und zur Einleitung bin ich, wie schon gesagt offen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:33, 24. Sep. 2015 (CEST) PS: Das Interessanteste war hier aber, darüber nachzudenken, was man mit dem ersten und letzten Absatz von 7.9.1 machen könnte--WajWohu (Diskussion) 00:46, 24. Sep. 2015 (CEST)

Es ist gut, dass du lieber einen nach deiner Überzeugung stimmigen Artikel bewahren möchtest als ihn geschmeidig für die Kandidatur zu trimmen, damit er nur ja dort ein Bapperl holt. Ich erinnere mich an die Kandidatur eines etwas von der Norm abweichenden, schön zu lesenden Artikels, der zu seinem ausgefallenen Thema in jeder Beziehung gepasst hat und der aus der erfolgreichen Kandidatur als langweilige Dosenwurst herauskam. Da ich mich in WP überwiegend mit dieser "weichen" Kultur (Musik, Tänze) besonders in für hierzulande abgelegenen Bereichen beschäftige, weiß ich schon um deren identitätsstiftende Bedeutung für die jeweilige Ethnie. Nicht nur der Tscherkessen. Der Bedeutung von Pferdezucht und Gewohnheitsrecht kann in Afrika bspw. Rinderzucht und der Totem des Clans entsprechen. Kennst du diese alte Version eines anderen Volk-Artikels? Ist leider wegen Undurchdringbarkeit für den Außenstehenden verschwunden. Nun wollte ich einen Vorschlag für eine einfachere Gliederung machen, die keine extra inhaltliche Nacharbeit erfordert und die Geschichte unten lässt. Weil das umständlich zu beschreiben ist, habe ich das kurz im Artikel umgesetzt und wieder revertiert. Hat niemand bemerkt. -- Bertramz (Diskussion) 11:07, 24. Sep. 2015 (CEST)

Hi, ich hab gerade auf der Diskussionsseite noch eine andere Idee gehabt, zur Neugliederung des Geschichtskapitels. Da kommen wir vllt. übersichtlicheren Neugliederungen näher. Nat. kommen in dem Kulturteil auch "weiche" Teile vor, aber es fällt mir schwer vorzustellen, es nach eigener Kenntnis in weich und hart zu teilen und dann noch weit auseinender zu reißen... und wie gesagt-in Lit. zum Nordkaukasus tauchen ständig v.a. Adyge Chabse und Hierarchie auf, meist erwähnt sie nicht einmal die Namen der and. Gewohnheitsrechte. Es wird von ihnen und in der Fachlit. eben viel höher gehalten wird, als bei den anderen.. Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:25, 24. Sep. 2015 (CEST)

@Bertramz: Was hälst du von aktueller ganz, ganz provisorischer Gliederung? Ist kein Dogma, aber ich hätt den Ethnologie-Adyge-Chabse-Teil gern unter einer Überschrift, wobei man klar macht, dass das im 19. Jh. so war (nicht 16. Jh.-Nationalisten glauben ja oft, dass sich sowas nicht verändert; und auch nicht immer Gegenwart), dass es ethnologisch ist und vllt. auch, dass es "Adyge Chabse" genannt wird. Wäre jetzt vom Allgemeinen und Wichtigeren zur Kultur. Bin noch nicht ganz fertig, zu überlegen, ob nach ganz unten, aber da müssten die Geschichtsteile etwas kleiner sein. Da überleg ich, ob ich in Korenisazija ein wenig aus dem sowjetischen Teil auslagere. (Ursprüngl. wollt ich, dass das da andere machen, macht aber niemand.) Im Deinem ursprünglichen Gliederungsvorschlag hast du noch die Stämme und Sprache vertauscht, Sprache fänd ich aber doch wichtiger... Bei der Vorgeschichte hast du noch die noch die Sprachherkunft und Frühgeschichte vertauscht-mir eigentl. egal, aber in den erwähnten archäolog. Kulturen KÖNNTEN durchaus Vorläufer der heutigen Sprachfamilie vorhanden gewesen sein. Also was sagst du dazu? Grüße --WajWohu (Diskussion) 18:55, 27. Sep. 2015 (CEST)

Was soll ich immer aufs Neue dazu sagen? Ich habe einen Gliederungsvorschlag für den vorhandenen Inhalt gemacht, der für einen Leser mit null Kenntnis vom Thema anklickbar ist, weil nach dem erwähnten lexikalischen Standard: Überschriften sind Schubladen und keine inhaltlichen Vorwegnahmen. Die Reihenfolge hätte ich begründen können, besonders den Sinn (nahtlosen Anschluss) von Sprache hinter Stämme. Die Überschrift Adyge Chabse: Ethnologie im 19. Jahrhundert ist mehrfach unverständlich und sachlich unpassend: "Kultur" (Unterpunkt 6.4.) ist der Oberbegriff für das alles. "Auch die Siedlungsformen, Musik, Sozialstruktur und Küche im letzten Kapitel können [!] als Teile des Adyge-Chabses bezeichnet werden." So ein Satz unter der Überschrift Gewohnheitsrecht? Vielleicht weil eine klare Definition von Gewohnheitsrecht fehlt und der Wunsch überwiegt, in allem und jedem die Singularität der Tscherkessen zu betonen, anstatt Parallelen aufzuzeigen. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 08:21, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ja, aber, lieber Bertramz, versetz dich mal bitte in meine Lage. Jeder, wirklich jeder der drei Reviewer kommt mit einem eigenen Gliederungsvorschlag, der völlig anders als die anderen beiden ist und völlig anders als die aktuelle Gliederung ist. Wird es allen recht gemacht werden können? Ganz sicher nicht. Ich hoffe nicht jeder reagiert so geknickt, seine Gliederung nicht 1:1 wiederzufinden. Ich bin mit der aktuellen Gliederung, die der Versuch eines Entgegenkommens war, auch nicht glücklich, denn bei der Lebensweise werden gleich 3x Fürsten, Ritter und Adel (Pferdezucht, Jagd, Bild) erwähnt, ohne dass der Leser bis dahin weiß, dass es das gibt. Es ist auch nicht so, dass ich mir vorher keine Gedanken zur Gliederung gemacht hätte, sondern sehr langanhaltend und gründlich, auf Basis der Kenntnis der Fachliteratur zu dem Thema. Dass das jetzt von verschiedenen Seiten umgeworfen wird ist auch ein Verharren in Oberflächlichkeiten und Formalitäten, statt im Inhalt, die ich von Review nicht erwartet hätte. Die ursprüngliche Gliederung war schon sehr gut: im ethnologischen Teil vom Allgemeinen zum Speziellen, nur die Sozialordnung zuerst, weil man ohne die den Rest nicht schildern kann und sie ohnehin bei den Tsch. oft zuallerst genannt wird.

Die Stämme rangieren im aktuellen Artikelaufbau vom Wichtigen zum weniger Wichtigen deshalb hinter der Sprache, weil das heute keine Stammesgesellschaft mehr ist. Auch da sind die Moderisierungen des 20. Jh. durchgelaufen. Stämme sind heute keine politisch-militärisch-kultische Organisationsformen mehr, wie früher, sondern eher so eine Art wichtige historisch-dialektale Erinnerung, sowas wie Bayer, Hesse, Schwabe. Würden wir Anfang 19. Jh. leben, wäre die Reihenfolge umgekehrt. Heute aber gibt es Schriftsprachen und Sprachmedien und Sprachpflege als definierende Größen der Ethnie, besonders im Kaukasus. Der nahtlose Übergang ist da nicht ganz so wichtig, wie die Gliederung vom Wichtigeren zum Unwichtigeren (denn der nahtlose Übergang existiert auch bei Vertauschung der Kapitel).

Bei mir den überwiegenden Wunsch zu vermuten "die Singularität der Tscherkessen zu betonen, anstatt Parallelen aufzuzeigen" hättest du sicher nicht geschrieben, wenn du den Inhalt gelesen oder verdaut hättest. Gleich am Anfang der Lebensweise kommen Bezüge zum Westkaukasus allgemein, beim Halbnomadismus und der Pferdezucht Hinweise über die Tscherkessen hinaus und bei der Jagd werden gleich zwei Nachbarethnien explizit genannt. Solche Hinweise werd ich wohl bei der Sozialordnung ergänzen. Beim Brautraub kommt ein Hinweis auf den ganzen Nordkaukasus, gefolgt von der Parallele ataliqate-agoge, der Parallele Thamade-georg. Tamada, zwei Absätze weiter beginnt mit "Wie viele alte Gewohnheitsrechte regelte auch das Adyge-Chabse in der Vergangenheit...", nächster Absatz "Tscherkessen und andere Kaukasier...", es folgt die Parallele kaschen/psetluk-Minne, weiter unten (von Vorautoren formuliert) "Vom krimischen Hof bis zum georgischen Adel...", dann ein Hinweis auf den allgemein-ethnologischen Potlatch. Bei der Kleidung wird 2x ganz deutlich gesagt, dass das allgemein-kaukasisch ist, bei den Tänzen kommen ganz deutlich allgemein-kaukasische Parallelen, bei der Küche kommen gleich drei Hinweise auf benachbarte Ethnien. Im Geschichtsteil kommen mehrfach Hinweise auf Assimilationsprozesse und benachbarte Reiche und Stammesverbände, bei Mamluken Hinweise auf die türkisch-kiptschakischen Mamluken, danach links auf verbündete Nachbarethnien usw. usw. usw. Kapitel Diaspora: "Aufgrund ähnlicher Trachten und Traditionen wurden die kaukasischen Muhadschire ... in den umgebenden Gesellschaften oft als einheitlich wahrgenommen... ", nächster Satz: der mit aṗsny in Klammern...usw.

"Kultur" ist der Oberbegriff des gesamten Kap. 6, da hast du recht, war ja auch nur sehr provisorisch, wie betont. Die Überschriften werd ich auch nochmal ändern (wie auch die Kapitelreihenfolge). Das alles kann in dem Fall auch "Adyge Chabse" (wörtlich: tscherkessische Tradition) heißen, im engeren und primären Sinne ist damit aber v.a. das Gewohnheitsrecht in der Fachliteratur gemeint. In der Fachliteratur, besonders der russischen, wird es als Adat bezeichnet. Lies mal bitte den Artikel, in dessen Versionshistorie ich dich nicht sehe. Genau in dieser Untrennschärfe der Definition liegt die Ursache, dass man alles so bezeichnen kann, aber erst beim Gewohnheitsrecht der Begriff näher erläutert wird. Es gibt viele Varianten des Adat-Systems im Kaukasus und "Adyge Chabse" ist die tscherkessische Variante. Den link "Adat" werd ich wohl noch ergänzen müssen, in der Hoffnung, dabei zu kürzen. Aber jetzt kommt der eigentliche Knackpunkt: Nicht nur, dass 1. wie schon mehrfach beschrieben, die Tsch. ihre Tradition besonders hoch halten, höher, als die anderen. 2. Es wird auch in der Fachliteratur besonders stark das Adyge Chabse untersucht, weil es (und für die Bemerkung würden mich die and. Nationalisten schlagen) die anderen sehr stark geprägt hat. Die Ursache ist ganz einfach: vor 1864 waren die Tsch. nicht nur die numerisch dominierende Gruppe im Nordkaukasus, sie waren auch die politisch dominierende Gruppe, besonders mit dem Fürstentum Kabarda und damit eben auch eine sehr stark kulturell dominierende Gruppe-das ist in der Fachliteratur bewiesen und gesichert-die bei kulturellen Vereinheitlichungsprozessen des 16.-19. Jh. im Nordkaukasus die maßgeblichste Rolle hatten (wobei die anderen keinesfalls keine Rolle spielten). Das beschreibt z.B. Studenezkaja in den russ. Texten der Fußnoten zu den Trachten: die sehr langen Fell-Burkas (vorher gab es in einig. Regionen kürzere aus Wolle, Filz usw.), die taillierten Tschochas, die Gasiren, die Stiefel, die Hemden, die Frauenkleidung, die speziellen Formen der Dolche und Schwerter-all das geht ganz primär auf die Tsch. zurück und nicht auf die anderen. Es geht weiter über einen Teil der Musik-und Tanzelemente (wobei hier auch Dagestan e. Rolle spielte) und geht wie ein roter Faden besonders über die Sozialstruktur (manche Nachbarethnien haben Namen aus der tsch. Sprache für einige der Sozial-Schichten), die Institutionen des Thamade, der Adelskongresse, die Tradition, Reichtum als Schande zu betrachten, die Kabardiner-Zucht u.a. Relativ viele, aber nicht alle Adat-Elemente gehen auf die Tsch. zurück und färbten z.T. auch auf die Nachbarn ab. Das ist in der Fachliteratur unstrittig. Genau deshalb wird dort das Adyge Chabse wesentlich häufiger und gründlicher betrachtet, als die anderen Adats, wie das abchasische Aṗsny, das tschetschnisch-inguschische Nochtschitscho usw. Die tsch. Art, ihre Tradition besonders hoch zu halten ist auch eine Folge der Rezeption der Literatur, wie es auch Anfeindungen der Nachbarnationalisten deshalb sind. Indem ich gerade hier und nicht bei den anderen ein umfangreiches Kapitel zur Kultur einbaue, verfolge ich keine tscherkessenverliebte fixe Idee, sondern folge ganz exakt der Art, wie sich große Teile der Fachliteratur (nicht jene, die eine and. Ethnie oder Dagestan im Mittelpunkt haben), dem Thema nordkausische und westkaukasische Kultur und Tradition und Adat nähern. Ich betreibe kein POV, sondern setze die Schwerpunkte, die große Teile der Fachliteratur setzt. Ich hoffe, das wurde jetzt nachvollziehbar.

Damit nimmst du mir diese sehr lange, gewissermaßen erzwungene Stellungnahme hoffentlich nicht ewig übel, aber so ist die Sachlage. Also bitte mir nicht Motivationen unterschieben (weißt schon: Teigtaschen-Eierspeisen-Betonung-im nä. Review wurde gewünscht "Adyge Chabse" viel stärker auszubauen; Thesen in den Überschriften ausarbeiten-hab das gerade erst auf Wunsch v. anderen getan; "in allem und jedem die Singularität der Tscherkessen zu betonen"), die ich nun wirklich nicht habe (wenn ich über die anderen einmal nichts schreibe, hat das auch die Ursache, dass der Artikel "Tscherkessen" und nicht "Osseten", "Lesgier", "Karatschaier" usw. heißt, aber wie gesagt, dazu steht viel oben). Man erkennt dabei nebenbei, dass du die Fachlit. zu diesem (zugegebenermaßen sehr speziellen) Thema Nordkaukasus und ihre Behandlungsweisen schlecht kennst, der ich aber versuche zu folgen. Damit wäre ich sehr dankbar, wenn wir uns von dem oberflächlichen Thema der Gliederung weg verstärkt dem Inhalt zuwenden könnten. Ethnologisch-terminologische Einordnungen mancher Phänomene wären interessant. Oder Kürzungen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:11, 28. Sep. 2015 (CEST)erledigtErledigtHoffentlich jetzt hinreichend erklärt, dass die Adat-Variante Adyge Chabse sowohl das Gewohnheitsrecht, wie auch die gesamte Tradition bezeichnen kann und (egal ob es akzeptiert oder verstanden wird) am Anfang des Kapitels 6.2 mit Belegen die historische Bedeutung in der Region und die aktuelle soziologische Bedeutung nachgewiesen. Kritik-Knigge für Reviews. Schon der Vgl. mit dem alten Yörüken-Text oben, bei dem mit Schädelvermessungen gearbeitet wurde war gewöhnungsbedürftig und zeigt nur, dass der Text hier nicht gelesen wurde.--WajWohu (Diskussion) 12:08, 20. Okt. 2015 (CEST)

Review von MRCLK (erl.)

Zunächst meinen Dank für all die Arbeit, die in den Artikel investiert wurde.

Nach meinem Empfinden geht der Artikel für einen Übersichtsartikel an einigen Stellen zu sehr in die Tiefe. Ich halte es für sinnvoller, mit dem hier vorliegenden Material z.B. separate Artikel zur Adyge-Chabse und zur Geschichte der Tscherkessen aufzubauen. U.U. wäre es sogar angebracht, eigene Artikel zu Tscherkessen im Osmanischen Reich, Tscherkessen in der UdSSR und Tscherkessen in der GUS zu erstellen. Die Relevanz scheint mir allemal gegeben, und ausreichend Belege, aus denen sich solche Artikel noch weiter speisen könnten, gibt es ja zuhauf. Somit ließen sich die besagten Passagen in dem vorliegenden Artikel etwas bündiger formulieren, was die Lesbarkeit des Artikels verbessern würde. Mit Verweisen auf die entsprechenden Hauptartikel geht zudem keine Information verloren.

Den Abschnitt „Herkunft adyge-abchasischer Sprachen“ sehe ich in seiner Ausführlichkeit zudem eher in dem Hauptartikel „Tscherkessische Sprachen“, der ja leider noch ein stiefmütterliches Dasein fristet. Eine Kategorie, in der alle Tscherkess(i)en-relevanten Artikel zu finden wären, halte ich übrigens für überfällig.

Mir scheint ebenfalls ein Großteil der Angaben im Abschnitt „Russische Föderation“ nicht relevant für das Thema zu sein. Der Abschnitt ließe sich um zwei Drittel kürzen und verlöre dadurch trotzdem keine für das Verständnis der Tscherkessen dienlichen Informationen.

Insgesamt ist mir die Geschichte zu überrepräsentiert. Angaben zur Kultur (tscherkessische Musik, insbesondere die Tänze, tscherkessische Küche, Literatur} sind hier nach meinem Empfinden noch unterrepräsentiert. Ferner fehlt mir noch eine Liste mit bedeutenden tscherkessischen Persönlichkeiten.

Die Gliederung scheint mir ebenfalls zur Ausfransung des Artikels beizutragen. Ich würde folgende Gliederung vorschlagen:

1. Einleitung
2. Siedlungsgebiet
3. Name
4. Ethnogenese
5. Geschichte (Bündigere Darstellung der wesentlichen historischen Gegebenheiten mit Verweis auf jeweilige Hauptartikel)
6. Kultur (Sprache, Musik, Tänze, Literatur, Küche, Bräuche, Religion)
7. Tscherkessen in der Gegenwart
8. Bedeutende Tscherkessen

Solche Maßnahmen schmälern m.E. weder die tolle Leistung des maßgeblichen Autoren, noch entwerten sie den Artikel – ganz im Gegenteil. Besten Gruß--MRCLK (Diskussion) 13:24, 26. Sep. 2015 (CEST)

Hallo MRCLK, danke f.d. Rückkopplung und nett vorgetragene Meinung. Zunächst will ich noch die Reviews von Bertramz, danach das von Hr. Klugbeisser durchnehmen, dann kommen wir hierdrauf nochmal zurück. Bis dahin nur kurz zu den Punkten:

Bei "Russ. Föderation": ok. da werd ich auch kürzen, aber um 2/3-ist etwas viel.

Auslagerung der Sprachangaben: Der Vorschlag kam auch schon auf der Disk., aber: das sind nur sprachhistorische Angaben mit unmittelbarer Bedeutung f.d. Gegenwart und das Selbstbild (Nachkommen von Hattiern?, frühe Beziehungen i.d. Steppe?-ganz ohne geht es hier also nicht), keine Grammatik, Phonetik usw. Kann man ja gern in and. Form auch in Sprachartikeln (in Kaukasische Sprachen gibt es auch schon einen Absatz) bringen, gilt aber für die gesamte NW-kaukasische Sprachfamilie, auch Abchasisch usw.

Auslagerungen: sehr ungern, würde ja bedeuten, dass ich den ganzen Kram in kürzerer Form noch einmal schreiben muss, hab ich eigentl. nicht viel Lust dazu. Der Vorschlag war schon auf der Disk., aber kommen wir später drauf zurück-v.a.:Was soll dann kandidieren? Kann aber jeder gern ausführlicher Art. zu Teilaspekten schreiben.

Geschichte zu umfangreich: vielleicht, aber der Art. hat auch den Anspruch, dem Leser zu erklären was sich wann, wie und wo zum heutigen Zustand entwickelt hat. Außerdem sollen Leute, die sich mit der Türkei, Jordanien oder Ägypten auskennen, "ihre" Tscherkessen ebenso wiederfinden, wie die, die Russland oder den Kaukasus kennen. Bei der Grundidee war mir von Anfang an klar, dass diese vielgleisige Geschichte etwas umfangreicher wird.

Persönlichkeiten: ich mag solche Kapitel nicht besonders, im Art. Armenier z.B. erdrückt es vollkommen den Restartikel, 80 % davon hab ich noch nie gehört. Die türk. Interwiki z.B. bringt eine ganze Reihe Persönlichk., meist Militärs spätosmanischer, frühtürkischer Zeit, hab sie alle durch, außer Çerkez Ethem haben die hier alle keine Artikel. Es gibt im dt. Sprachraum (im Ggs. zum türkischen, arabischen oder russischen) also nicht viele prominente Persönlichkeiten. V.a. kommen gerade bei den Diaspora-Tsch. da "wacklige" Kandidaten. Z.B. Cem Özdemir: der Vater war Tsch., die Mutter nicht, er selbst spricht die Sprache nicht und hat sich nach eig. Angaben zum ersten mal überhaupt als junger Abgeord. mit der Frage beschäft., nachdem ihm eine tsch. Delegation als "ersten tsch. Abgeordneten" gratulierte. Ist er einer? Eher nicht. Gerade solche unklaren Kand. gibt es hier viele und die werden gern zum Schlachtfeld v. Editwars.

Kultur/Adyge Chabse unterrepräsentiert: oh ich war gerade froh, dass mir das Kap. etwas übersichtlich gelungen war. Kann jeder gern mit dem Material etwas Ausführlicheres schreiben. Hier wird aber auch ein histor. Zustand des 19. Jh. beschrieben (im 16. Jh. war noch sehr viel anders, heute ist wie überall vieles "abgeschliffen" und gerade in städt. Zentren kaum noch aktuell). Zwar wird sie von den Tsch. als Tradition ganz besonders hoch gehalten (weshalb ich auch dagegen bin, sie ans Ende zu schieben), aber noch mehr würde beim Leser illusorische Vorstellungen wecken (die es zu dem Thema schon oft gibt). Dazu kommt noch, d.d. umittelb. Nachbarethnien (Abchasen, Abasinen, Karatschaier, Balkaren, Osseten) im W-Kaukasus eine extrem ähnliche Kultur haben, nur die Namen sind in ihren Sprachen anders, es gibt wenig "eigenes". Das Kap. soll e. Eindruck von Kulturen im W-Kaukasus machen, ohne den anderen ihre abzusprechen. Sonst gäbe es hier Eifersüchteleien. Gab es schon hier hat e. IP e. Karte mit der hist. Ausdehnung der Tsch. entfernt. Als ich mir die globalen Beiträge der IP ansah, gab es in ru:WP Bearbeitungen, die zeigten, dass das e. karatschaischer oder balkarischer Nationalist ist. Aber wie gesagt: es kann jeder gern m.d. Material e. ausführlicheren Artikel schreiben.

Kategorien: kann man machen, kann jeder machen, der Lust dazu hat. Aber wie gesagt: lass mich erstmal die beiden and. Reviews beenden, dann reden wir nochmal. Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:19, 27. Sep. 2015 (CEST)

Hallo, MRCLK, das erste Review ruht garde ein paar Tage, weil der Reviewer nicht online sein kann. Wie gesagt: Kategorie wäre kein Problem, helfe auch dabei, wenn es in Angriff genommen wird. Die Religion und Sprache als Unterpunkte der Kultur einzuordnen wäre sicher keinesfalls generell falsch, aber wenn ich das richtig überblicke, hier insgesamt recht ungewöhnlich. Eine richtig gute Idee ist das Kap. "Ethnogenese". Das ist ja im Grunde das jetzige Kap. 7 mit den drei Aspekten Sprachherkunft (umstritten), archäologische Frühgeschichte der Region und Vorläufergruppen (z.T. umstritten) bis im 14./15. Jh. das herauskam, was man von außen (wie sie sich selbst damals nannten, wissen wir nicht) als "Tscherkessen" bezeichnete. Werde den Begriff einmal testweise in der Überschrift platzieren. Aber auch noch ein wenig durch Auslagern im Kap. 7.3 kürzen (7.2 ist schon recht kurz und aus 7.1 wurde schon gekürzt). Ein Kapitel zur Gegenwart existiert jetzt schon. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:31, 5. Okt. 2015 (CEST)

Hallo MRCLK, drei Reviews sind durch. Die Geschichte ist noch lang, ist mir klar, aber aus inhaltlichen Gründen der Schilderung der Zusammenhänge dieses etwas verwinkelten Themas geht es nicht viel kürzer... Zerstückeln will ich das Thema auch nicht zu sehr, braucht man ja dann nicht kandidieren. Aber etwas gekürzt haben wir. Hättest du noch Hinweise? Was die "Berühmten Tscherkessen" betrifft, würde ich lieber erst einmal eine Kategorie anlegen wollen, mit Menschen, die sich zweifelsfrei als Tsch. sehen... Dann schauen wir mal. Wüsstest du da noch welche, die hier Artikel haben? Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:04, 6. Nov. 2015 (CET)

Ich vermute einmal, MRCLK, der seit August angemeldet ist, Anfang September-Anfang Oktober sehr aktiv war und am 17. 10. das letzte mal schrieb, wird sich nicht mehr äußern?...--WajWohu (Diskussion) 10:49, 27. Nov. 2015 (CET)erledigtErledigtDie Gliederungsvorschläge wurden konnten nicht alle eingearb. werden, aber einige schon, z.B. "Ethnogenese". Zu e. evtl. Kategorie "Kategorie:Tscherkesse" kann man später nochmal schauen. Vielen Dank--WajWohu (Diskussion) 13:18, 28. Nov. 2015 (CET)

Sprachliche Anmerkungen von Benutzer:Stilfehler (erl.)

Schon jetzt ein eindrucksvoller Artikel, der auf Anhieb einen guten Eindruck macht. Wie Herr Klugbeißer bin ich aber über die Schreibe gestolpert, die mit der Qualität des Inhalts an vielen Stellen nicht ganz mithält und damit nicht nur die Gesamtnote, sondern gelegentlich auch die Verständlichkeit mindert. Beispiele:

• Intro: davon abgeleitet gibt es die Bezeichnung Adygejer – Die (stilistisch übrigens problematische) Formulierung deutet an, dass diese Bezeichnung kaum gebräuchlich ist. Warum nur eine Andeutung und kein Klartext?erledigtErledigt
• Intro: Von ihnen spricht nur noch eine Minderheit tscherkessische Dialekte. – Von den Diaspora-Tscherkessen oder von allen Tscherkessen?erledigtErledigt
• Abschnitt „Namensherkunft“: Sie taucht im 14. Jahrhundert etwa zeitgleich in den Quellen als türkisch Çerkez, persisch چرکس tscharkas und bei Kaufleuten aus Genua, die zu dieser Zeit durch die Genueser Kolonien im Schwarzmeergebiet Kontakte unterhielten, als italienisch Ci(a)rcassi oder lateinisch Ci(a)rcassiani auf. – Hier werden 2 Quellen genannt: „in den Quellen“ und „bei Kaufleuten aus Genua…“. Die zweite Quelle verstehe ich, aber was genau ist „in den Quellen“?erledigtErledigt
• Abschnitt „Namensherkunft“: Nach einer umstrittenen Hypothese geht sie vielleicht auf die vorherige Fremdbezeichnung Kerketen zurück… – Man kann schreiben: „nach Schopenhauer“, aber nicht: „nach einer Hypothese“ (die Behauptung ist die Hypothese, sie ist nicht die Aussage der Hypothese). Und was genau tut hier das Wort „vielleicht“? (Das Wort „Hypothese“ drückt die Unsicherheit doch schon hinreichend aus.)erledigtErledigt
• Abschnitt „Siedlungsgebiet“: Diese Ereignisse werden durch das Parlament Georgiens als Genozid eingestuft. – Warum genau steht das hier im Passiv? (Versus: Das Parlament Georgiens stuft diese Ereignisse als Genozid ein.)erledigtErledigt

Falls du Interesse hast und solche Rückmeldungen dir weiterhelfen, gib Bescheid, ich liefere gern mehr. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 01:51, 11. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Stilfehler, ich antworte einmal zu den Punkten von oben nach unten: 1. Ja, ist auf deutsch kaum gebräuchlich, eher "Tscherkessen". Es gibt aber, wie in der ersten Bildbeschreibung und im Kap. 2 erklärt in Russland 4 offiz. "Titularnationen", die allgem. unter dem Begriff der Tsch. summiert werden, eine westliche davon bez. man als "Adygejer", oft (nicht immer) ist in Textstellen diese offiz. westl. Teilgruppe gemeint. Wie es dazu kam, siehe Kap. "Sowjetunion" 3.-5. Absatz. Die russ. Form von "Adygejer" wird für alle Tsch. häufiger verwendet, auf Georgisch z.B. verwendet man einen v. "Adyge" abgeleit. Namen ausschließlich. 2. Die Diaspora-Tscherkessen, die Tsch. in Russland sprachen prakt. alle tscherkessische Dialekte. 3. Da ist Quelle (Geschichtswissenschaft) gemeint, verlinke ich gleich einmal, also historische/damals zeitgenössische Schriften über die Tsch. 4. Ok., kann man stilist. besser anders formulieren. "Vielleicht" meint: einige Experten finden es plausibel, viele nicht, die meisten sagen, wir können es nicht definitiv klären, es bleibt umstritten. Wie formulieren wir das? 5. Na, wenn, dann Präteritum, es ist ja ein einmaliger Beschlussakt. Oder noch besser Perfekt...

Klar, wenn Dir nochwas auffällt, schreib es. Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:08, 11. Okt. 2015 (CEST)

So ok. ?--WajWohu (Diskussion) 11:20, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ja, viel besser zu lesen so. Hier kommt die zweite Portion. --Stilfehler (Diskussion) 18:17, 11. Okt. 2015 (CEST)

• Abschnitt „Namensherkunft“: Sie taucht im 14. Jahrhundert etwa zeitgleich in den Quellen als türkisch Çerkes, persisch چرکس tscharkas und bei Kaufleuten aus Genua, die zu dieser Zeit durch die Genueser Kolonien im Schwarzmeergebiet Kontakte unterhielten, als italienisch Ci(a)rcassi oder lateinisch Ci(a)rcassiani auf. Mea culpa, da hatte ich mich maximal unverständlich ausgedrückt. Nicht der Terminus „Quelle“ ist unklar, sondern unklar ist, welche Quellen gemeint sind. Besser vielleicht: Im 14. Jahrhundert taucht sie in vielen Quellen als türkisch Çerkes und als persisch چرکس tscharkas auf; bei Kaufleuten aus Genua, die durch die Genueser Kolonien im Schwarzmeergebiet Kontakte unterhielten, erscheint sie zur gleichen Zeit als italienisch Ci(a)rcassi oder lateinisch Ci(a)rcassiani.erledigtErledigt (sehe außer Ersetzung von "und" durch , u. e. weiteres Verb keinen Unterschied--WajWohu (Diskussion) 18:39, 16. Okt. 2015 (CEST))
• Abschnitt „Sprache“: Aus zwei dieser Dialekte wurden im 20. Jahrhundert die beiden tscherkessischen Schriftsprachen West-Tscherkessisch (Adygeisch) und Ost-Tscherkessisch (Kabardinisch) entwickelt. Besser: Aus zwei dieser Dialekte entwickelten sich im 20. Jahrhundert die beiden tscherkessischen Schriftsprachen West-Tscherkessisch (Adygeisch) und Ost-Tscherkessisch (Kabardinisch). oder Aus zwei dieser Dialekte gingen im 20. Jahrhundert die beiden tscherkessischen Schriftsprachen West-Tscherkessisch (Adygeisch) und Ost-Tscherkessisch (Kabardinisch) hervor. (oder ähnlich)erledigtErledigt
• Abschnitt „Sprache“: Weitere existierende Dialekte wurden nicht zu Schriftsprachen erhoben. Besser: Andere Dialekte haben sich nicht zu Schriftsprachen entwickelt. (oder ähnlich)erledigtErledigt
• Abschnitt „Sprache“: Die Tscherkessen besaßen früher keine eigene Schriftsprache. Besser: Die Tscherkessen besaßen bis weit ins 19. Jahrhundert keine eigene Schriftsprache. (oder ähnlich)erledigtErledigt
• Abschnitt „Sprache“: Mit der Islamisierung war ihre Schriftsprache die arabische Sprache. Besser: Seit der Islamisierung in der frühen Neuzeit war ihre Schriftsprache das Arabische gewesen.erledigtErledigt (oder ähnlich)

Hi Stilfehler, zur ersten Änderung: meintwegen, Formulierungen sind genau gleich lang, ist wohl Geschmackssache, kann weder in der einen noch der and. Formulierung viel anderes entdecken, wenn Du willst, kannst es auch so einfügen. Zur 2. und 3. Änderung: Auf keinen Fall würd ich schreiben "entwickelten sich" (im Sinne eines allmählichen Prozesses). Diese Schriftsprachen wurden von einzelnen Linguisten (nichttscherkessischer Herkunft) mit einem Schlag (sozusagen) entwickelt. Das wird im 8. Absatz des Kapitels "Sowjetunion" und auch im Artikel Korenisazija (eine Auslagerung von hier) näher erklärt. Muss also so bleiben. Zur 4. Änderung: Das ist so eine Sache... zwar gab es seit dem 19. Jh. einen entwickelten Vorschlag von Linguisten zu einer tscherkessischen Schriftsprache, aber der blieb eher theoretisch, wurde fast keinem Muttersprachler gelehrt, erst mit der Korenisazija im 20. Jh. wurden Schriftsprachen entwickelt, die sich durch die Alphabetisierung auch breit etablierten. Daher würde ich lieber nicht den genauen Zeitpunkt ergänzen, weil sonst beim Leser irrige Vorstellungen entstehen würden... Zum letzten Vorschlag: Schau mal in die letzten beiden Änderungen am Artikel. Die Formulierung wird jetzt schon manchmal missverstanden (wurde schon einmal). Lieber noch länger schreiben, damit alle Leser verstehen, dass die Tscherkessen, wenn sie bis ins 19./20. Jh. etwas zu schreiben hatten, die arabische Sprache verwendeten (nicht die arabische Schrift f.d. eig. Sprache). Wenn das noch kürzer formuliert wird, würden es noch mehr missverstehen, denke ich... Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:10, 12. Okt. 2015 (CEST)

Zu den Punkten 2+3: Wusste ich nicht (weil ich weiter noch nicht gelesen habe). Spannend. Weil das an dieser Stelle kein Leser (der wie ich erst bis hierher gelesen hat) ahnen kann, würde ich hier aber einen kurzen Vorgriff machen („Linguist XY hat diese Schriftsprachen im Alleingang geschaffen (Einzelheiten siehe weiter unten)“ oder ähnlich), weil das sonst wie mangelnde Formulierungskunst aussieht. Ich finde es problematisch, dem Leser zuzumuten, kryptische oder seltsame Formulierungen im oberen Teil geduldig hinzunehmen (Schriftsprachen werden gewöhnlich ja nicht von Individualpersonen geschaffen), deren Sinn sich ihm erst später entschließt, wenn er die unteren Teile gelesen hat. Zu Punkt 4: „früher“ ist ein Wieselwort, das ich in WP grundsätzlich nicht verwenden würde; die korrekte Datierung liegt bei dir. Hier meine nächsten Stellen. Stilfehler (Diskussion) 15:06, 13. Okt. 2015 (CEST)

• Abschnitt „Sprache“: Einer der zwölf Tscherkessenstämme, die Ubychen, sprachen die Ubychische Sprache, die […] kaum mit den tscherkessischen (kabardinisch-adygeischen) Dialekten verständlich war – der Einschub „mit den tscherkessischen (kabardinisch-adygeischen) Dialekten“ ist unverständlich; das Adjektiv „verständlich“ kennt keine Erweiterung mit „mit“; meinst du: Sprecher der Dialekte ABC verstehen die Sprache D nicht?erledigtErledigt
• Abschnitt „Stämme“: Die Zahl der Mitglieder schwankt zwischen mehreren Tausend (z. B. Hatkuajer) bis zu über einer Million (Kabardiner, inklusive Diaspora), je nach Größe des früheren Siedlungsgebietes. Vielleicht besser: Diese Stämme waren/sind sehr unterschiedlich groß; Angaben über die Zahlen der Mitglieder hängen überdies davon ab, welche Siedlungsgebiete berücksichtigt werden. Für die Hatkuajer z.B. werden nur mehrere Tausend Mitglieder angegeben, für die Karbardiner (inklusive Diaspora) dagegen bis zu über eine Million.erledigtErledigt
• Abschnitt „Stämme“: die Ende des 18. Jahrhunderts gegen die Nogaier so stark dezimiert wurden – das Verb „dezimieren“ kennt keine adverbiale Erweiterung mit „gegen“; Satz ist unklar.erledigtErledigt
• Abschnitt „Religion“: früher wurde kein Baum ohne Beschluss des Ältestenrates (Chase) gefällt.. Siehe oben. Besser (falls sachlich zutreffend) vielleicht: Vor der Christianisierung…erledigtErledigt
• Abschnitt „Religion“: Kulte zu ihren Ehren waren auch mit der Islamisierung nie ganz verschwunden Dieser 1-Wort-Vorgriff auf den Islam, der dann erst 1 Absatz später behandelt wird, ist hier irritierend, zumal der Leser gerade erst über die Christianisierung gelernt hat. Um ein Durcheinander zu vermeiden, wäre es vielleicht besser, erst die gesamte Missionsgeschichte zu behandeln (Christentum, Islam), in 1 Block, und danach erst die ursprüngliche Religion. Oder: kurzes Intro zur Religionsgeschichte (Naturreligion – christliche Mission – muslimische Mission) und dann die detaillierte chronologische Darstellung.Stilfehler (Diskussion) 15:06, 13. Okt. 2015 (CEST)

Hallo, ja, die Namen der Linguisten hatte ich im Vorfeld des Reviews entfernt, weil das nun wieder auf der Disk.-seite (vorletztes Kapitel) nicht verstanden wurde ;)

Zum ersten Punkt: Gemeint ist: Sprecher der Dialekte ABC verstehen die Sprache D kaum. Aber "verständlich mit" sagt man nicht? "Bayerisch ist (wechselseitig) verständlich mit Österreichisch." Ganz sicher? ;) Zum zweiten Punkt: Ach naja, das ist ja nun ein viel umständlicherer, passivischer Ausdruck, der noch dazu das Faktum "frühere" Siedlungsgebiete (steht schon in der Einleitung auch in dem Kapitel und bei der Geschichte nochmal) unerwähnt lässt, müsste man noch anders formulieren.... Zum dritten Punkt: gemeint ist "im Kampf gegen", weil das aber direkt davor den Schanejern gegen die Kubankosaken auch passiert war, fand ich aber eine Wiederholung unnötig-Kontext usw., kann es aber auch ergänzen... Zum 4. Punkt: Vor und nach der Christianisierung, vor und nach der Islamisierung gab es das, die Worte kommen von einem Vorautor. Das religiöse System heißt Animismus (Religion) (auch dort verlinkt), müsste man vllt. direkter formulieren. Zum letzten Punkt: da denke ich mal drüber nach :)

Aber ganz generelle Bitte: lies dir mal den Gesamtartikel durch, es gibt Notwendigkeiten, warum er einen so langen Geschichts-und Ethnologieteil haben muss. Sonst versteht man es schlecht... Manches hier (z.B. Anfang, zweiter oder vorletzter Punkt) klärt sich besser, wenn man den Kontext des Inhalts, der hier ja transportiert werden soll, verstanden hat. Man kann nun einmal nur hintereinander erklären. So entstehen keine Vorschläge, die schlecht funktionieren. Das erklärt sich so besser. Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:32, 13. Okt. 2015 (CEST)

Gut. Ab hier nur noch Textstellen, die sich nicht aus dem Kontext erklären. (Bleib aber eingedenk der Möglichkeit, dass Leser – und eventuell auch Abstimmer in einer Kandidatur – sich daran stoßen könnten, wenn Vorgriffe nicht als solche gekennzeichnet sind, und wenn Textstellen erst retrospektiv Sinn ergeben, d.h. nachdem man den ganzen Artikel gelesen hat. Das ist ein Risiko, das du eingehst, und, wie ich meine, auch ein Mangel in der Architektur.) Hier meine nächsten Anmerkungen. --Stilfehler (Diskussion) 14:57, 14. Okt. 2015 (CEST)

• „verständlich mit“. Nope, hatte ich noch nie gehört. Ich habe es gerade, in verschiedenen Satzstellungen, auch einmal gegoogelt, hatte aber keinen einzigen Treffer.
• Abschnitt „Frühere Sozialordnung“ (wäre der Abschnittstitel „Traditionelle Sozialordnung“ vielleicht präziser?): Die zweiten Versammlungen – Ist hier gemeint: die Versammlungen der aristokratischen Stämme? Geht aus der Formulierung nicht klar hervor, sondern muss geraten werden.erledigtErledigt
• Abschnitt „Frühere Sozialordung“: trotz oberflächlicher Unterschiede – ist gemeint: trotz geringfügiger Unterschiede?erledigtErledigt
• Abschnitt „Gewohnheitsrecht“: bestand die im gesamten Nordkaukasus bis ins 20. Jahrhundert streng reguliert bestehende Möglichkeit des Brautraubes, nach dem zwischen den Familien nachverhandelt werden musste – Unglücklich formuliert, da „nach dem“ als orthografisch defektes „nachdem“ gelesen werden kann. Besser vielleicht: …Möglichkeit des Brautraubes; die Familien mussten nach einem Brautraub nachverhandeln.erledigtErledigt
• Abschnitt „Gewohnheitsrecht“: Eigenschaft eines „Thamades“ – Wirklich „Eigenschaft“, oder nicht vielmehr soziale Rolle (oder ähnlich)?erledigtErledigt--Stilfehler (Diskussion) 14:57, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ein Fürstenkongress im Westkaukasus 1847 (Abchasen, reale Persönlichkeiten) an einem traditionellen Ratsplatz unter einem heiligen Baum.

Hallo Stilfehler, unterschreib mal bitte immer am Ende deines Beitrages, das liest sich sonst für andere so schlecht...

Zum letzten Punkt: sehr gute Idee, das ist es! Vorletzter Punkt: oder kürzer: …Möglichkeit des Brautraubes; die Familien mussten danach nachverhandeln. (Wg. Wortwiederholung)? Gute Idee aber. 3. Punkt: Naja, landläufig stellt man sich einen Kongress ja so vor, dass da Damen und Herren über 50 mit schlechten Kleidern oder Krawatten vor Wasserflaschen und Blumen an einer Tafel sitzen und ihr gelangweiltes Gesicht in ein angestrengtes Lächeln verziehen, wenn die Pressefotografen und Kamaraleute in der Pause hereinstürmen ;) Rein oberflächlich sah das wie in nebenstehendem Bild nat. ganz anders aus. Aber sozial gesehen ist es ein Kongress: Führende Persönlichkeiten (in dem Fall qua Erbrecht) beratschlagen und entscheiden zentrale politische u.a. Fragen. Deshalb ist die Übersetz. des tscherkess. Wortes chase als "Rat" oder "Kongress" ganz allgemein i.d. Fachliteratur schon seit 19. Jh. Das ist gemeint. So ähnlich ist es auch bei der Wiedergabe des im selben Abschnitt erwähnten Madschlis als "Parlament", die auch allgemein akzeptiert ist (stieß auf der Diskussionsseite 2014 auf Unglaube): da standen dauerhafte Delegierte als Legislative und bestimmten die Exekutive (Militärführer u.a.) und diplomatische Gesandtschaften. Oberflächlich nat. nicht in e. Plenarsaal mit Rednerpult, Fraktionszwang und Redezeit, aber in der Grunddefinition entsprach er e. Parlament... Das ist gemeint. Zum 2. Punkt: ja, diese Fürsten-und Rittertagungen der aristokratischen Stämme werden als "Kongress" bezeichnet. Die Volksversammlungen der demokratischen Stämme ohne Delegationsprinzip der Adeligen werden als Rat oder eben Volksversammlung bezeichnet. "Traditionelle Sozialordung" kann man machen, aber ich vermeide Wortwiederholungen, "Tradition" steht schon direkt drüber... Sollte nur irgendwie klar werden, dass diese "feudale" Sozialschichtung im 21. Jh. weder im Kaukasus noch in der Diaspora aktuell ist (höchstens nostalgische Erinnerung, aber nicht reale materielle Privilegien). Zum ersten Punkt: wirklich nicht? Ist mir vollkommen geläufig so (ganz zentrale Frage, ob Linguisten eine Sprachform als Sprache oder Dialekt definieren). Kann man vllt. auch anders formulieren... Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:26, 14. Okt. 2015 (CEST)

Okay. Hier meine nächsten Stolperstellen:

• Abschnitt „Gewohnheitsrecht“: Der Gastfreundschaft entsprach eine Höflichkeit in der tscherkessischen Gesellschaft. Vielleicht besser: Neben der Gastfreundschaft hatte in der tscherkessischen Gesellschaft traditionell auch die Höflichkeit eine hohe Bedeutung.erledigtErledigt ("Tscherkessische Gesllschaft" weggelassen, darum geht es ja hier--WajWohu (Diskussion) 00:44, 16. Okt. 2015 (CEST))
• Abschnitt „Traditionelle Lebensweise“: hatten die Bewohner des niederschlagsreichen Westkaukasus eine im Gegensatz zum zentralen und östlichen Kaukasus andere Verteidigungsstrategie entwickelt. Wohl besser: hatten die Bewohner des niederschlagsreichen Westkaukasus eine andere Verteidigungsstrategie entwickelt als die des zentralen und östlichen Kaukasus.erledigtErledigt
• Abschnitt „Traditionelle Lebensweise“: Im Gegenzug trieben die Tscherkessen des nördlichen steppenartigen Hügellandes und auch benachbarte Volksgruppen ihre Herden im Hochsommer auf die Gebirgsalm. „Im Gegenzug“ bedeutet „zur Entschädigung“, „als Gegenleistung“; das ist hier gewiss nicht gemeint.erledigtErledigt
• Abschnitt „Alltagskultur“: Der sehr langsame qafe(=Tanz) war vor allem im Adel beliebt, wo er auch worq qafe(Rittertanz) genannt wurde, und wird sehr getragen getanzt. Vielleicht besser: Der qafe, ein langsamer, sehr getragener Tanz, war vor allem im Adel beliebt, wo er auch worq qafe(Rittertanz) genannt wurde.erledigtErledigt
• Abschnitt „Alltagskultur“: Sänger (kikwakwa[51] oder dschegwak’we),[52] die eher romantische, melancholische und heroische[53] Gesänge vortrugen – eher als was? Komparativ ohne VergleicherledigtErledigt (War schon so gemeint, im Vgl. zu den wilden Tänzen, siehe Lesginka oder Belege, aber "eher" entfernt)--WajWohu (Diskussion) 00:44, 16. Okt. 2015 (CEST)
• Abschnitt „Alltagskultur“: Durch die große Rolle der Viehzucht waren auch Fleisch und Milchprodukte häufiger. Hmm. Waren Fleisch und Milch nicht vielleicht gerade der Grund für die Viehzucht? (Verkehrte Logik.)erledigtErledigt
• Abschnitt „Alltagskultur“: Zum traditionellen Kunsthandwerk der Tscherkessen gehörten Schaffelle, Kleidungsstücke… Vielleicht besser (falls sachlich zutreffend): Schaffelle, aufwendig gefertigte Kleidungsstücke (oder ähnlich).erledigtErledigt Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 23:18, 15. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Stilfehler, zu den offenen Punkten: 3. Punkt: Doch, genauso gemeint-die Bewohner des Vorgebirges lassen es zu, dass die Bergbewohner im Winter mit (im Kaukasus riesigen) Viehherden, ganzen Familien und Hausrat in ihr Siedlungsgebiet eindringen, ihre Weiden und Wiesen abfressen lassen und zertrampeln. Als Gegenleistung dürfen sie und ihre Familien im Sommer dasselbe mit deren Almweiden und Almwiesen machen ;) Ist der erwähnte Halbnomadismus. Zum 6. Punkt: Nein, der Grund waren die Klimatischen Verhältnisse des Kaukasus. Die Bergbewohner betrieben im Sommer einen bescheidenen Ackerbau, aber im Winter hatten sie keine Ernährungsgrundlage und waren oft meterhoch eingeschneit. Deshalb zogen sie dann oft mit der ganzen Verwandtschaft und (als zweites Ernährungs-Standbein) riesigen Vieherden in tiefere Lagen um. War im ganzen Kaukasus so, auch anderen Hochgebirgen Asiens. Zum letzten Punkt: "Hochwertig" kommt ja in Zush. mit dem Export kurz danach (nat. ist "Tracht" oft die "polierte" Variante des Kleidungsstils im 19. Jh.-damals keine Wegwerfartikel, aber Qualität hing v.d. sozialen Schicht ab), was willst du da genau anders machen, ich fänd es auch so ok. (kleine Nebenfrage a.d. Germanistin: Muss man inzwischen "aufwändig" schreiben?) Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:44, 16. Okt. 2015 (CEST)

Zur Frage „aufwendig/aufwändig“: müssen auch Germanisten im Duden nachschlagen. Der empfiehlt „aufwendig“, vermutlich wegen der Verbform „aufwenden“ (ich schätze, das Verb ist die Urform, und das Substantiv „Aufwand“ selbst schon eine Ableitung). Die Alternativform mit ä ist laut Duden aber zulässig. Hier meine nächsten Anmerkungen:

• Abschnitt „Herkunft adyge-abchasischer Sprachen“: Die meisten Kaukasiologen gehen seit den 1960er Jahren davon aus… Besser vielleicht: Seit den 1960er Jahren gehen die meisten Kaukasiologen davon aus…erledigtErledigt
• Abschnitt „Herkunft adyge-abchasischer Sprachen“: Es ist zu beachten, dass der Prozess der Ethnogenese nie so geradlinig verläuft, wie man es sich noch im 19. Jahrhundert vorstellte. Das holperige „es ist zu beachten“ würde ich ersatzlos streichen.erledigtErledigt
• Abschnitt „Herkunft adyge-abchasischer Sprachen“: Eine ältere Hypothese verweist auf Ähnlichkeiten zwischen den Nordwestkaukasischen Sprachen und der Hattischen Sprache, der ältesten Schriftsprache Anatoliens überhaupt (bis ca. 1500 v. Chr.), und sehen eine Verwandtschaft, die tscherkessische und abchasische Nationalverbände bis heute vertreten. Auf welches Subjekt bezieht sich das Verb „sehen“ hier? Gewiss nicht auf „Hypothese“, schon weil Hypothesen keine Augen haben ;)erledigtErledigt
• Abschnitt „Frühe Geschichte“: die Nordkaukasische Kultur[73], die materiell etwas einfacher als die beiden Vorgängerinnen und die Nachfolgerin war. Die Formulierung „materiell einfach“ ist nicht klar.erledigtErledigt
• Abschnitt „Frühe Geschichte“: Die Koban-Kultur war, wie die westgeorgische Kolchis-Kultur ein überregionales Zentrum des Metallabbaus, der Metallverarbeitung und des Metallexports, besonders von Eisen, Kupfer, Zink, Zinn, Gold und Silber. 1. Kommafehler in Satzanfang. 2. „Metallexport, besonders von Eisen, Kupfer usw.“ klingt ungeschickt, besser wäre „Export von Metallen, besonders von Eisen, Kupfer usw.“, geht aber nicht wegen der vorausgehenden Wörter „Metallabbau“ und „Metallverarbeitung“. Vielleicht besser so: Die Koban-Kultur bildete, wie die westgeorgische Kolchis-Kultur, ein überregional bedeutsames Zentrum des Metallabbaus und der Metallverarbeitung. Metalle wurden auch exportiert, besonders Eisen, Kupfer…erledigtErledigt --Stilfehler (Diskussion) 14:56, 16. Okt. 2015 (CEST)

Hi. Kommafehler sind schnell erledigt, bin ja auch nur e. Mensch:) Jetzt einmal Hand aufs Herz: ist die längere und passive Formulierung "Metalle wurden auch exportiert" wirklich besser, als "Metallexport"? In der Eisenzeit (dazu gehört d. Koban-Kultur) und Bronzezeit (siehe Namen) waren Metalle, besonders die härteren und edlen, begehrte Handelsartikel und naturgemäß kamen die oft aus Gebirgen. Der Satz soll eher darauf hinweisen, welche Metalle die Menschen der Koban-Kultur exportierten, weil sie sie abbauten und verarbeiteten (mit Erz handelten sie nicht). Zum vorletzten Punkt: Na was denn wohl... Archäologie untersucht immer nur materielle Hinterlassenschaften älterer Kulturen (Keramik, Schmuck, Siedlungsreste), alles übrige ist Interpretation. Und da kann man durchaus sagen, ob die filigraner oder einfacher gefertigt waren. Ist es wirklich so unverständlich? Zum mittleren Punkt: Ok., ich verwende "Hypothese" gern aktivisch, womöglich nicht korrekt, werde es umformulieren. "Sehen" im Pl. ist grammatisch durchaus nicht korrekt, vllt. mal umformuliert und nicht gesehen, k.A. Zum zweiten Punkt: Nein, würd ich nicht machen, das muss deutlicher hervorgehoben werden. Du weißt sicher nicht, dass im Bereich osteuropäische und westasiatische Geschichte (meine Bereiche) sehr oft Nationalisten unterwegs sind (nicht unbedingt, weil sie viele sind, aber sie haben eine Mission, sind deshalb hyperaktiv). Sie neigen dazu, die eigene Menschensorte (Nation) nicht nur als etw. ganz besonderes zu sehen, sondern auch zu glauben, das sei schon immer so wie heute existent gewesen (Nationalismusforscher: "Vergeschichtlichung gegenwärtiger Zustände"). Deshalb muss man 1x ganz deutlich sagen: Ethnogenese ist komplizierter, wirst du später noch sehen, warum. Hatte schon einmal gebeten, vor der Korrektur erstmal ganz zu lesen ;), macht sich besser. Zum ersten Punkt: Aber das ist doch wieder dasselbe nur andersrum formuliert... Ein Stilfehler ist nicht: Mein eigener Geschmack ist korrekt, alles andere ist falsch. Ein Stilfehler tritt nur auf, wenn Inhalte so missverständlich oder irrig formuliert werden, das man etw. anderes versteht. Einige Formulierungen im Kap. "Gewohnheitsrecht" stammen z.B. nicht von mir, hab sie aber aus Respekt v.d. Arbeit v. Vorautoren z.T. gelassen.... Bitte beachte auch die hiesigen Hinweise "Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen..." und versteh bitte, dass ich mir die Zeit der Begründung aus sozialem Respekt abknapse, also bitte nur wirkliche Stilfehler. Gruß--WajWohu (Diskussion) 18:39, 16. Okt. 2015 (CEST)

Zu begründen brauchst du nichts. Review verstehe ich nicht als Disput (dafür wurde die Kandidatur erfunden), sondern als Service: vier Augen sehen einfach mehr als zwei. Übrigens springt auch für den Reviewer etwas dabei heraus, der geht nämlich abends immer ein bisschen weniger dumm schlafen, als er morgens aufgewacht ist. – Hier meine nächsten Stellen (alle im Abschnitt „Vortscherkessische Geschichte bis ins 14. Jahrhundert“):

• In historischer Zeit – Wieselwort. Kann man das genauer datieren?erledigtErledigt"Historische/geschichtliche Zeit" ist ein feststehender Terminus der Geschichtswissenschaft, der die Zeit bezeichnet, in der schriftliche Quellen einsetzen (hier erst griechische, dann römische usw.). Die Zeit davor, in der wir nur die Archäologie haben, ist die vorgeschichtliche oder frühgeschichtliche Zeit. Ich denk mal, das kann man Laien hier zumuten, hab nur die üblichere Bez. eingesetzt, ist hier der Umbruch d. Kap. 7.2-->7.3. Genaueres steht ja unten oder i.d. links....--WajWohu (Diskussion) 02:53, 18. Okt. 2015 (CEST)
• es wurden viele handwerklich hochstehende Fundstücke der Maioten, Siraken, besonders der Sindi gefunden – vielleicht besser „Artefakte“ (oder ähnlich) als „Fundstücke gefunden“erledigtErledigt
• historische Vorläufer – Ich bestehe nicht darauf, aber möglicherweise ist das ein Pleonasmus.erledigtErledigtOb wirkl. hier Pleonasmus, weiß ich nicht, aber bei mir ist alles historisch, Wort war hier aber überflüssig.--WajWohu (Diskussion) 02:53, 18. Okt. 2015 (CEST)
• Dass aus diesen eine lautlich systematische „alte tscherkessische Schrift“ gebildet wurde, ist eine sehr junge Erfindung. – Erfindung oder Deutung?erledigtErledigtErfindung. Das sagt das Video in ref. 82 gleich am Anfang. Da wurden alte Zeichen zu Buchstaben umfkt. Als mir das z. 1. x Tsch. vorführten, fiel ich aus allen Wolken, dass sie e. alte Schrift haben sollen. Haben sie auch nicht wirklich (ein paar Runen, die auch noch anders aussahen, machen keine Schrifttradition), ist e. Spiel d. 20. Jh.s. Sollte man Lesern aber mitgeben, falls die das mal sehen...
• Jaimoukha setzt die Kerketen aufgrund ihres späten Siedlungsgebietes weitgehend mit den späteren Kabardinern gleich[83], was allerdings viele Autoren nicht teilen. Besser: …mit den späteren Kabardinern gleich[83] – eine Einschätzung, die viele Autoren allerdings nicht teilen. (oder ähnlich)erledigtErledigt
• breiteten sich auch mit römischer-byzantinischer Hilfe im 3.–8. Jahrhundert nach Norden bis etwa Gelendschik aus – „mit r.-b. Hilfe“ klingt putzig und rätselhaft (haben die von den Oströmern Transportmittel geschenkt bekommen?) und bedarf der Erläuterung.erledigtErledigtHab die Hilfe ganz weggelassen, so richtig bewiesen ist sie nicht...--WajWohu (Diskussion) 02:53, 18. Okt. 2015 (CEST)
• Die Mehrheit der Forschung – „Forschung“ ist ein Singularetantum, kann nicht gezählt werden und hat darum keine „Mehrheiten“. Besser: „Die Mehrheit der Forscher“ oder „der größte Teil der Forschung“.erledigtErledigt
• Im 13. Jahrhundert wurde Kaukasien durch die Mongolenfeldzüge verwüstet, die in Nordkaukasien die Enkel Dschingis Khans, Möngke Khan und Batu Khan anführten. Besser vielleicht: Im 13. Jahrhundert wurde Kaukasien durch die Mongolenfeldzüge verwüstet; in Nordkaukasien waren die mongolischen Truppen von zwei Enkeln von Dschingis Khan – Möngke Khan und Batu Khan – angeführt worden. (Oder ähnlich)erledigtErledigtBissel anders gemacht, mag den Aktiv mehr. Eigentl. gab es mehr Anführer, als die beiden Enkel, aber hier schnurz...--WajWohu (Diskussion) 02:53, 18. Okt. 2015 (CEST)
• …die überlebenden Alanen flüchteten entweder in den höheren Kaukasus, als Jász nach Ungarn oder schlossen sich den Mongolen an. Ist wirklich „entweder-oder“ gemeint oder „teils-teils“?erledigtErledigtDarf man wirklich nicht so schreiben? Ich meine: sie mussten sich indiv. entscheiden, zerteilen ist ungesund...--WajWohu (Diskussion) 02:53, 18. Okt. 2015 (CEST)
• Auch südlich zuvor dominierende Königreich Georgien zerfiel in mehrere Teilreiche. – ???erledigtErledigt
• Die Zerstörungen wiederholten sich Ende des 14. Jahrhunderts… Besser: Zu neuerlichen Zerstörungen kam es…erledigtErledigt
• Durch diese Ereignisse zogen sich die übrigen Zichi und Kerketen ins Hochgebirge zurück. Besser: Aufgrund/wegen dieser Ereignisse (oder ähnlich).erledigtErledigt --Stilfehler (Diskussion) 21:48, 17. Okt. 2015 (CEST)

Watt? Dispute i.d. Kandidatur? Wie lang soll das denn noch gehen ;) Aber danke erstmal. Grüße--WajWohu (Diskussion) 02:53, 18. Okt. 2015 (CEST)

Weiter im Abschnitt „Tscherkessische Geschichte seit dem 15. Jahrhundert“:

• begann ab dem 14./15. Jahrhundert. „Begann ab“ ist ein Pleonasmus.erledigtErledigt
• die in den Quellen nunmehr als Tscherkessen oder Adygejer zusammengefasst werden. Vielleicht besser: die in den Quellen nunmehr zusammenfassend als Tscherkessen oder Adygejer bezeichnet werden (oder ähnlich)erledigtErledigtKürzer.--WajWohu (Diskussion) 22:50, 18. Okt. 2015 (CEST)
• und auch mit den dem Krimkhanat verbündeten Nogaiern die Wortfolge „den dem“ ist unglücklich und macht das Verstehen unnötig schwer; ich würde hier lieber einen echten Nebensatz bilden.erledigtErledigtKürzer.--WajWohu (Diskussion) 22:50, 18. Okt. 2015 (CEST)
• Um Einfluss unter den Tscherkessen zu bekommen, griff das Krimkhanat aus politischen Gründen… Unklare Logik; warum denn nun: um Einfluss zu bekommen oder aus politischen Gründen?erledigtErledigtPolitischen Einfluss. Das Krimkhanat hatte durchaus auch einige heidnische, christliche und wenig islamische u.a. Gruppen um sich, bei denen es ihnen egal war, sie handelten also nicht aus religiös. Fanatismus. Hier aber hatten sie expandierende Stämme i.d. Nachbarschaft, die ihre Lebensadern und Zentren bedrohten und versuchten, loyale Gruppen unter ihnen gewaltsam herzustellen.--WajWohu (Diskussion) 22:50, 18. Okt. 2015 (CEST)
• zum seltenen Mittel – ich bestehe nicht darauf, sieht für mich aber wie schlechter Stil aus (besser: zum ungewöhnlichen Mittel, zum sonst unüblichen Mittel oder ähnlich)erledigtErledigt
• Nach Inals Tod folgte eine Phase interner Konflikte um den Rang des Fürsten der Kabardiner, die Anfang des 16. Jahrhunderts endeten. Relativsätze für Abfolgen sind originell, aber nicht unbedingt gut. Besser: Auf (!) Inals Tod folgte eine Phase interner Konflikte um den Rang des Fürsten der Kabardiner; sie endeten Anfang des 16. Jahrhunderts.erledigtErledigtFand ich jetzt nicht so fürchterlich, eher im Gegenteil. Aber habs mal geändert, nur kürzer.--WajWohu (Diskussion) 22:50, 18. Okt. 2015 (CEST)
• Besonders die Kabarda erreichte einen Entwicklungsstand ???erledigtErledigtWar ja nur der halbe Satz, aber habs mal geändert.--WajWohu (Diskussion) 22:50, 18. Okt. 2015 (CEST) --Stilfehler (Diskussion) 19:35, 18. Okt. 2015 (CEST)

Wenn ich die nächsten Tage mal nicht gleich reagieren sollte, einfach nicht abwarten mit den Punkten und Hinweisen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 22:50, 18. Okt. 2015 (CEST)

Abschnitt „Tscherkessen außerhalb Tscherkessiens bis zum 18. Jahrhundert“:

• Im Laufe der Geschichte sind immer wieder Außenkontakte belegt, als Händler und Kaufleute oder meist als Kriegsgefangene und Sklaven. Verwaister Nebensatz ohne syntaktischen Bezugspunkt im Hauptsatz. Besser: Als Händler und Kaufleute, häufiger noch als Kriegsgefangene und Sklaven, hatten Tscherkessen im Laufe der Geschichte nachgewiesermaßen immer wieder Kontakte zu anderen Völkern. (oder ähnlich)erledigtErledigtKürzer. Ohne "Völker" das ist e. Kategorisierung aus d. 19. Jh., damals nicht so wichtig.--WajWohu (Diskussion) 17:48, 19. Okt. 2015 (CEST)
• oder auch der Seeweg von der Krim und der nordkaukasischen Küste nach Anatolien. „Oder“ oder „und“?erledigtErledigt
• Bereits seit der Antike bis in die Neuzeit war der West- und Nordkaukasus daneben eines der Herkunftsgebiete gefangener Sklaven für den Sklavenhandel ins Mittelmeergebiet und nach Persien. Unnötig kompliziert und zudem missverständlich. Besser: Bereits seit der Antike und bis in die Neuzeit hatten die Anrainervölker im West- und Nordkaukasus auch immer wieder tscherkessische Sklaven gefangen, die ins Mittelmeergebiet und nach Persien verkauft wurden. (oder ähnlich)erledigtErledigtKürzer. Die Verkäufer geh. nicht nur zu Anrainervölkern, interessierte damals niemand. War beim transatlantischen Sklavenhandel ja ähnlich. Auch Tsch.--WajWohu (Diskussion) 17:48, 19. Okt. 2015 (CEST)
• Einerseits waren das Haremsfrauen – mehrere osmanische Herrscher hatten tscherkessische Mütter –, andererseits Militärsklaven. Gemeint ist sicher: „teils…teils“.erledigtErledigtKürzer. Ich finde dieses "teils...teils..." bei Menschen/"Individuen" stilist. unglücklich, die teilen sich doch nicht ;)--WajWohu (Diskussion) 17:48, 19. Okt. 2015 (CEST)
• werden dagegen in Quellen meist als Zichi, später Tscherkessen charakterisiert. „Charakterisiert“ oder „bezeichnet“?erledigtErledigt
• Nach dem Tod eines der Mamluken-Sultane folgten.... Besser: Auf den Tod…erledigtErledigt
• Bis ins 19. Jahrhundert gab es in der ägyptischen Oberschicht neben anderen auch tscherkessische Zuwanderer, zuletzt oft keine Sklaven mehr. Rätselhafter Stummelnebensatz. Ist gemeint: „Bis ins 19. Jahrhundert gab es in der ägyptischen Oberschicht neben anderen auch tscherkessische Zuwanderer, die zuletzt oft keine Sklaven mehr waren.“ ?erledigtErledigt Mehr, sobald ich Zeit finde. --Stilfehler (Diskussion) 15:38, 19. Okt. 2015 (CEST)

--WajWohu (Diskussion) 17:48, 19. Okt. 2015 (CEST)

Abschnitt „Kaukasuskrieg und Deportation“:

• Im Gegensatz zum 16. Jahrhundert kam es aus mehreren Gründen zur… Besser: Anders als im 16. Jahrhundert…erledigtErledigt
• kam es aus mehreren Gründen zur zunehmenden kriegerischen Konfrontation… Besser: kam es … in zunehmendem Maße zur…erledigtErledigtKürzer. Mit dem Maße mir auch in zunehmenden Maße zu beamtendeutsch ;)--WajWohu (Diskussion) 21:29, 19. Okt. 2015 (CEST)
• Der blutige Eroberungskrieg Russlands gegen den erbitterten Widerstand kaukasischer Völker begann für einige tscherkessische Autoren 1763… Besser: Der Beginn des blutigen russischen Eroberungskrieges, der gegen den erbittertern Widerstand kaukasischer Völker erfolgte, wird von einigen tscherkessischen Autoren auf das Jahr 1763 datiert… (oder ähnlich)erledigtErledigtNö, Kriege erfolgen nicht, regelrecht unpassend passiver Stil für solche katastrophalen Ereignisse.--WajWohu (Diskussion) 21:29, 19. Okt. 2015 (CEST)
• als einige Tscherkessen die russische Festung Kisljar, kurz darauf die Festung Mosdok angriffen – fehlendes „und“.erledigtErledigt
• mit dem Friede und Im Friede – „Friede“ wird im Dativ zu „Frieden“.erledigtErledigtGerade erst geändert, dabei übersehen.--WajWohu (Diskussion) 21:29, 19. Okt. 2015 (CEST)
• Während die Kabardiner im 19. Jahrhundert im Unterschied zu den westlichen Tscherkessen nur mehr zur Minderheit gegen Russland kämpften… Der ganze Satz ist etwas unverständlich. Ist gemeint: „Während die westlichen Tscherkessen geschlossen gegen Russland antraten, kämpfte von den Kabardinern im 19. Jahrhundert nur eine Minderheit; vor und nach 1774 hatte es in der pro-krimtatarischen Partei der Karbadiner sehr hefte Widerstände gegen Russland und die pro-russische Partei gegeben.“ ?erledigtErledigtAnders gemacht, angetreten wird nur bei Sportwettkämpfen oder in Exerzierarmeen.--WajWohu (Diskussion) 21:29, 19. Okt. 2015 (CEST)
• hatte dieser sogenannte Muridenkrieg aber nur eine zeitweilige Rolle. 1. Eine Rolle spielen, nicht eine Rolle haben. 2. „Zeitweilig“ im Zweifelsfall lieber adverbial als adjektivisch (lieber zeitweilig eine Rolle spielen als eine zeitweilige Rolle spielen).erledigtErledigt
• Seit 1861 wurde der Widerstand der letzten drei noch gegen Russland kämpfenden Stämme der Abadsechen, Schapsugen und Ubychen und einiger Abasinen vom erwähnten gemeinsamen Madschlis, der an der Stelle des heutigen Sotschi tagte, koordiniert. Hinterherklapperndes Partizip „koordiniert“. Kann man vermeiden, indem man aus dem Passivsatz einen Aktivsatz macht.erledigtErledigt
• Sotschi wird von einigen Tscherkessen als letzte Hauptstadt bezeichnet, damals aber ein Dorf, in dessen Nähe der Madschlis tagte. Der Nebensatz „damals aber ein Dorf“ hat kein Verb.erledigtErledigt
• Der 21. Mai 1864 gilt offiziell als Ende der Kriege, als eine erste Siegesparade auf der Lichtung des heutigen Krasnaja Poljana abgehalten wurde. Besser: Der 21. Mai 1864, an dem auf der Lichtung des heutigen Krasnaja Poljana eine erste Siegesparade abgehalten wurde, gilt offiziell als Ende der Kriege.erledigtErledigt
• findet hier heute kaum Würdigung oder Gedenken – unklar, was mit „hier“ gemeint ist.erledigtErledigtSotschi. Aber entfernt, aber belegt, siehe Kap. 10.2.--WajWohu (Diskussion) 21:29, 19. Okt. 2015 (CEST)
• Etwa 500.000 bis 1.000.000 Tscherkessen, Abchasen und andere Kaukasier wurden über das Schwarze Meer ins Osmanische Reich zwangsverschifft, sogenannte Muhadschire. Besser: Etwa 500.000 bis 1.000.000 Tscherkessen, Abchasen und andere Kaukasier wurden als sogenannte Muhadschire über das Schwarze Meer ins Osmanische Reich zwangsverschifft.erledigtErledigtSie wurden ja erst dadurch welche, nicht schon vorher ernannt.--WajWohu (Diskussion) 21:29, 19. Okt. 2015 (CEST)
• Im übrigen Westkaukasus wurden Siedler zugelassen, nur zwischen Sotschi und Tuapse konnten sich ab 1878 einige schapsugische Dörfer etablieren. Die syntaktische Logik dieses Doppelsatzes ist nicht klar. Ist gemeint: „Tscherkessische Besiedelung wurde nur im Gebiet zwischen Sotschi und Tuapse zugelassen, wo sich ab 1878 einige schapsugische Dörfer etablieren konnten.“ ?erledigtErledigtHab ich so zerkürzt, dass nicht mehr verstanden.--WajWohu (Diskussion) 21:29, 19. Okt. 2015 (CEST)
• der Streit zwischen beiden Standpunkten hat manchmal politische Züge. 1. Standpunkte können nicht streiten; Personen oder Parteien streiten. 2. Was für Züge denn, wenn nicht politische?erledigtErledigt1. ok. aber 2., na z.B. wissenschaftliche, oder persönliche?--WajWohu (Diskussion) 21:29, 19. Okt. 2015 (CEST)
• In den letzten Jahren beschäftigt sich auch die akademische Genozidforschung damit, die aber noch zu verschiedenen Ergebnissen kommt, wobei doch zunehmend in einigen Maßnahmen genozidale Züge gesehen werden… Vielleicht besser: In den letzten Jahren hat sich auch die akademische Genozidforschung damit beschäftigt; obwohl ihre Befunde noch uneinheitlich sind, setzt sich hier die Auffassung durch, dass viele der Ereignisse als genozidal beurteilt werden müssen… (oder ähnlich)erledigtErledigtKürzer.--WajWohu (Diskussion) 21:29, 19. Okt. 2015 (CEST)
• Es wird vermutet, dass sich eine gesamttscherkessische Identität über die Stammesgrenzen hinaus erst während des langen Krieges bildete oder zumindest verstärkte, jedenfalls in der Oberschicht. Die doppelte Abschwächung der Aussage zum Ende hin ruiniert den Satz etwas. Vielleicht besser: Eine gesamttscherkessische Identität, die über die Stammesgrenzen hinausgreift, hat ihre Konturen erst während des langen Krieges erlangt und begann in der Oberschicht. (oder ähnlich)erledigtErledigt3fache Abschwächung. Muss aber so sein, da Hypothese, anders formuliert.--WajWohu (Diskussion) 21:29, 19. Okt. 2015 (CEST)
• So wurde z.B. die tscherkessische Flagge von einem tscherkessischen Bekannten James Stanislaus Bells anfangs noch mit sieben Sternen für Adelsgeschlechter entworfen und derart international rezipiert gelegentlich vom Madschlis nun mit zwölf Sternen verwendet und endgültig 1992 als Nationalflagge festgelegt. Der Satz ist etwas unverständlich. Zuviele Partizipien, bei denen nicht mehr klar ist, auf welches Verb die sich eigentlich beziehen. Besonders unklar ist „derart international rezipiert“.erledigtErledigt Bald mehr. --Stilfehler (Diskussion) 19:23, 19. Okt. 2015 (CEST)

Abschnitt „Osmanisches Reich“:

• sah vor, sie in einem Siedlungsgebiet abseits der Grenze von Samsun aus südlich bis Zentralanatolien anzusiedeln. „In einem Siedlungsgebiet…anzusiedeln.“ (Pleonasmus)erledigtErledigt
• Die osmanischen Behörden hatten aber wenig Interesse, die als kriegerisch bekannte Bevölkerungsgruppe vollkommen zu konzentrierten, sondern sie auch als irreguläre Hilfstruppen der Grenzsicherung und als Gegengewicht gegen die zunehmend national unruhig werdenden christlichen Untertanen und rebellische kurdische und arabische Stämme einzusetzen. 1. „konzentrierten“? 2. Der Nebensatz mit „sondern“ hat kein Verb.erledigtErledigt1. ok. 2.: Warum? "einsetzen"- Satz fängt nur ein bissel sperrig mit 2 Erläuterungen an, deshalb etw. gekürzt.--WajWohu (Diskussion) 18:20, 20. Okt. 2015 (CEST)
• So beschreibt Özbek aus den Erzählungen der Kosovo-Tscherkessen – ???erledigtErledigtFragst du, wer Özbek ist? Ende des Satzes, Fußnote, s.a. Literaturliste. Oder was fragst du?--WajWohu (Diskussion) 18:20, 20. Okt. 2015 (CEST)
• Nach dem Russisch-Osmanischen Krieg 1877/78 und dem Berliner Kongress folgte – „folgen“ möchte die Präposition „auf“erledigtErledigt
• eine weitere Flucht- und Umsiedlungswelle von der Balkanhalbinsel, besonders aus den nun rumänischen Küstengebieten, dem neuen autonomen Fürstentum Bulgarien und Ostrumelien. Besser: aus den nun rumänischen Küstengebieten, aus dem neuen autonomen Fürstentum Bulgarien und aus Ostrumelien. Suggeriert sonst ein „Fürstentum Bulgarien und Ostrumelien“.erledigtErledigt
• Ein Teil der tscherkessischen u.a. Dörfer ???erledigtErledigt
• einen erfolgreichen Bürgerkrieg 1770–90 unter den Abadsechen zur Beseitigung des Adels und seiner unblutigen Absetzung – 1. Kann man so (mit einem Adjektiv „erfolgreich“) nicht machen. 2. Der eingefügte Nebensatz ist zu lang und kompliziert und macht den Satz unlesbar.erledigtErledigtKürzer.--WajWohu (Diskussion) 18:20, 20. Okt. 2015 (CEST)
• Viele verarmte Adelige versuchten, durch die Freikaufsummen ihrer Leibeigenen und Sklaven, die sie ohne Landbesitz nicht mehr brauchten, aufzusteigen. Vielleicht besser: Viele verarmte Adelige versuchten, mit dem Geld, dass sie durch den Freikauf ihrer Leibeigenen und Sklaven erlangten, ihre Position zu verbessern. (oder ähnlich)erledigtErledigt
• Für die Größe der Minderheit überproportional viele – kann man vielleicht einfacher ausdrücken (zumal „viele“ auch als Subjekt des Satzes herhalten muss).erledigtErledigtKürzer.--WajWohu (Diskussion) 18:20, 20. Okt. 2015 (CEST)

Abschnitt „Russisches Reich“:

• wurde die vorgefundene Sklaverei bei den Tscherkessen am 31. Juli 1864 verboten… Ist gemeint: „die bei den Tscherkessen vorgefundene Sklaverei“?erledigtErledigt
• trugen aber eine etwas höhere Steuerlast. Ein freiwilliger Eintritt in die russische Armee war aber möglich – zweimal hintereinander „aber“.erledigtErledigt
• Zu Beginn des Ersten Weltkrieges wurde um sie herum die „Kaukasische Eingeborenen-Kavalleriedivision“, die in Anspielung auf ihre wenig disziplinierte, aber aggressive Kampfweise bald allgemeinWilde Division genannt wurde. – Verwaistes „wurde“ im Hauptsatz. (Wo ist das zugehörige Partizip?)erledigtErledigt
• Als deren Oberbefehlshaber Kornilow sie aber in Sankt Petersburg gegen die Revolution einsetzten wollte, war ein Hauptgrund des Scheiterns dieses „Kornilow-Putsches“, dass sich große Teile der Wilden Division weigerten, politisch einsetzen zu lassen, und viele auf eigene Faust in den Kaukasus zurückkehrten. Unverständlich. Besser vielleicht (falls sachlich korrekt): Ihr Oberbefehlshaber Komilow setzte sie schließlich in Sankt Petersburg gegen die Revolution ein. Die Operation scheiterte, weil große Teile der Wilden Division sich weigerten… (oder ähnlich)erledigtErledigtEs ist ja nicht ganz klar, was er bezweckte, weil ihm seine Armee weggelaufen war. Ein Putsch geg. die Provisor. Regierung, wie die Bolschewiki beh.? Gegen die Arbeiter-und Soldatenräte vorgehen? Nur drohen? S. a. Artikel über Kornilow. Daher so formuliert.--WajWohu (Diskussion) 17:41, 20. Okt. 2015 (CEST)
• Während des sich anbahnenden Russischen Bürgerkriegesbildete sich im Nordkaukasus die autonome Bergrepublik, die sich vom Mai 1917 bis Februar/März 1919 halten konnte und sich im Dezember 1918 unabhängig erklärte. Sie bildete sich… – zu oft „sich“erledigtErledigt
• Sie bildete sich aus einem Zusammenschluss spontan gebildeten Nationalräte der Völker Nordkaukasiens von den Abchasen im Westen bis nach Dagestan im Osten, darunter auch dem kabardinischen Nationalrat. ???erledigtErledigtSo verständlich?--WajWohu (Diskussion) 17:41, 20. Okt. 2015 (CEST)
• Die Regierung bestand aus den Vorsitzenden dieser Räte und einigen Adeligen und Sufischeichs, für die Kabardiner der Jurist Fürst Pschemacho Kozew, seit Dezember 1918 der zweite und letzte Ministerpräsident. Die beiden Nebensätze haben kein Verb.erledigtErledigt --Stilfehler (Diskussion) 15:12, 20. Okt. 2015 (CEST)

--WajWohu (Diskussion) 17:41, 20. Okt. 2015 (CEST)

Nicht Özbek war das Problem, sondern die Satzkonstruktion (die du inzwischen ja saniert hast). Hut ab übrigens vor der Energie, die du inzwischen auch in die Form steckst. Falls du den Artikel irgendwann kandidieren lassen willst, sichert dir das eine gute „B-Note“. – Weiter mit dem Abschnitt „Sowjetunion“ (der sollte IMO übrigens ein bisschen stärker untergliedert werden):

• dass die alte Perspektive die Realität nur unzureichend erklärt. Aus einer bestimmten Perspektive heraus kann der Betrachter eine bestimmte Anschauung gewinnen, aber „erklären“ kann eine Perspektive nichts.erledigtErledigtWeiß nicht, ob Sozialwiss. oder Wahrnehmungspsychologen das auch so sehen aber mal geändet.--WajWohu (Diskussion) 02:47, 21. Okt. 2015 (CEST)
• Nach ihrem Sieg im Bürgerkrieg beabsichtigten die Bolschewiki, ihre Versprechen einzulösen. Inhaltlich mehrdeutig: Sie haben erst im Bürgerkrieg gesiegt und beabsichtigten dann, Versprechen einzulösen? oder: Sie hatten die Absicht schon vor dem Sieg?erledigtErledigtAlso das find ich jetzt ziemlich klar: das Versprechen war schon da ("Dekret über die Rechte der Völker Russland"). Ein Versprechen ist keine hypothetische Überlegung...--WajWohu (Diskussion) 02:47, 21. Okt. 2015 (CEST)
• Über die administrative Beantwortung der Nationalfragen kam es in den letzten Lebensmonaten Lenins zu einem Konflikt zwischen ihm und dem führenden Nationalitätenpolitiker Stalin, der schließlich zu Lenins bekanntem politischen Testament gegen Stalin führte. Besser: In seinen letzten Lebensmonaten geriet Lenin mit dem führenden Nationalitätenpolitiker Stalin in Streit über die Frage, wie die Administration die Nationalfragen handhaben sollte; aus diesem Konflikt ging Lenins bekanntes politisches Testament gegen Stalin hervor. (oder ähnlich)erledigtErledigtNein sorry, viel zu umständlich. Stilistisch werden Fragen auch beantwortet...--WajWohu (Diskussion) 02:47, 21. Okt. 2015 (CEST)
• Während Lenin eine „Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken Europas und Asiens“ mit Austrittsrecht anstrebte, weil er glaubte, sozialistisch entfaltete Völker hätten keine Konflikte, wollte Stalin, der Nationalbewegungen und Nationalismen misstraute, eine Russische Föderative Republik mit höchstens autonomen Republiken ohne Austrittsrecht. 1. Was sind „sozialistisch entfaltete Völker“? 2. Der erste Nebensatz stört etwas die Lesbarkeit. Besser vielleicht: Weil er überzeugt war, dass sozialistisch entfaltete Völker keine Konflikte haben, strebte Lenin eine „Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken Europas und Asiens“ mit Austrittsrecht an. Stalin dagegen…erledigtErledigtAnders gemacht. 1. würde tiefer in die Welt sozialist.-kommunistischer Utopien führen, als hier nötig. Er glaubte das eben.--WajWohu (Diskussion) 02:47, 21. Okt. 2015 (CEST)
• Ergebnis des Machtkampfes war schließlich die Gründung derUdSSR am 30. Dezember 1923… – „Ergebnis“? Wäre die UdSSR ohne diesen Machtkampf nicht gegründet worden?erledigtErledigtJa. Am Ende setzte sich das Leninkonzept als Kompromiss mit ein bisschen Stalinkonzept durch. (Sätze vorher)--WajWohu (Diskussion) 02:47, 21. Okt. 2015 (CEST)
• Intern bestand sie aus… – Pleonasmus.erledigtErledigt
• Nur als Provisorium gedacht, wurde zuerst im September 1921 der Kabardinische Nationalkreis als Autonome Oblast ausgegliedert… – Das ist englische Syntax. Auf deutsch sind solche Nebensätze ohne Verb nicht zulässig.erledigtErledigtJa? Bei mir heißt das "nähere Erläuterung", klingt nicht so engl. ;) Anders gemacht...--WajWohu (Diskussion) 02:47, 21. Okt. 2015 (CEST)
• die im Januar 1922 mit dem nun ebenfalls ausgegliederten Balkarischen NK zur Kabardino-Balkarischen AO mit der Hauptstadt Naltschik vereinigt wurde, die 1936 zurKabardino-Balkarischen ASSR erhoben wurde. – Unelegante Häufung von Relativsätzen.erledigtErledigt
• Genaue Auswertungen sowjetischer Akten, ob man da den Tscherkessen aufgrund ihres langen Widerstandes misstraute, oder andere Gründe hatte, liegen aber noch nicht vor. Der Satzteil „oder andere Gründe hatte“ scheint nicht ganz vollständig zu sein.erledigtErledigt
• Separate Identitäten der Titularnationen bildeten sich in sowjetischer Zeit aber nur begrenzt, am ehesten bei den Kabardinern, die eine andere Geschichte hatten. – Eine andere Geschichte als wer?erledigtErledigtNa, anders als die Übrigen, um die es geht, in dem Artikel. Ich finde aber, "anders" fordert nicht immer ein "als" ("lebe anders", "anders sein" usw.)--WajWohu (Diskussion) 02:47, 21. Okt. 2015 (CEST)
• die nationalen Minderheitengebiete – sind „Gebiete nationaler Minderheiten“ gemeint?erledigtErledigt
• am Ende der Sowjetunion – ist gemeint: „am Ende der Zeit der Sowjetunion“?Wo steht das denn. Nicht gefunden.--WajWohu (Diskussion) 02:47, 21. Okt. 2015 (CEST)erledigtErledigtNach einigem Überlegen: "am Ende des Römischen Reiches", "am Ende der Sowjetunion" sind so geläufige Formulierungen, müsste man ganze Bibliotheken umschreiben, das wird verstanden. Wird schon niemand im Atlas an der Beringstraße suchen... Hab ehrlich gesagt, noch nie in e. Film "Ende der Zeit des Films" gelesen, um zu vermeiden, dass jmd. glaubt, er wäre am and. Ende ;)...--WajWohu (Diskussion) 13:42, 21. Okt. 2015 (CEST)
• Daneben trat eine Propagierung der „Völkerfreundschaft“ und seit dem Zweiten Weltkrieg auch des „Sowjetvolkes“. Unnötige Substantivierung (sieht immer etwas unelegant aus).Ja, aber ich hab keine bessere Idee. "daneben propagierte man", "daneben wurde propagiert" ist auch nicht schön, viel zu passivisch.--WajWohu (Diskussion) 02:47, 21. Okt. 2015 (CEST)
• Auch die Schulbildung in den Minderheitensprachen blieb erhalten, wenn auch bei weniger bedeutenden Sprachen manchmal auf die Grundschule reduziert. Das Partizip „reduziert“ hat kein Verb.erledigtErledigt
• Diese Reste ohne die Möglichkeit politischer Abweichung – Reste von was?erledigtErledigtDas steht aber im Absatz drüber. Es wäre fürchterlich, in jedem Satz noch x zu wiederholen, was die Vorherigen sagten...--WajWohu (Diskussion) 02:47, 21. Okt. 2015 (CEST)
• zu deren Charakterisierung es in der Sowjetunion den Witz gab – das kann man sicher besser ausdrücken.erledigtErledigtFällt mir aber nix ein. Ist ein Witz, aber ein prägnanter und zutreffender. Alles andere wäre unnötig lang, bei Witzen auch unpassend.--WajWohu (Diskussion) 02:47, 21. Okt. 2015 (CEST)

• Die Offensive blieb aber unter heftigen Kampfhandlungen wenig überraschend im Großen Kaukasus stecken… Das adverbiale (!) „wenig überraschend“ sieht hier ein bisschen seltsam aus, auch wird nicht erklärt, warum das nicht überraschen konnte.erledigtErledigtAdverb zu "steckenbleiben", oder? Die 2. frage erklär ich mal so: nebenstehend ein Bild der (wegen des Schneereichtums dort) einzigen ganzjährig verwendbaren Kaukasusdurchquerung. Da hätte die Wehrmacht ihre bekannten Panzer-Umfassungsmanöver zur Einkesselung ja probieren können. Sie sitzen schon im Kessel. Wie Russland zu zun hatte, den Kaukasus, aus dem immer wieder Angriffe kamen, in den Griff z. bekommen kannst du dir ja anschauen. Die Vorstellung, da mal eben durchzulaufen, zeigt, in welch größenwahnsinniger Selbstüberschätzung (abseits aller Verbrechen) die Strategen (zu der Zeit Hitler selbst) schon lebten...--WajWohu (Diskussion) 02:47, 21. Okt. 2015 (CEST)
• … hatten sie damit entgegen eigenen propagandistischen Behauptungen, die das Misstrauen Stalins verstärkten, nur begrenzten Erfolg. Was genau hat Stalin misstrauisch gemacht: die Propaganda oder die Diskrepanz zwischen Propaganda und Propagandaerfolg?erledigtErledigt
• deren Erträge aber am Ende der Sowjetzeit rückläufig waren. Verglichen mit anderen sowjetischen Gebieten war der Nordkaukasus aber weniger industrialisiert. Zwei aufeinander folgende Sätze mit „aber“.erledigtErledigt
• 20er Jahren – bei WP allgemein üblich: „1920er Jahre“.erledigtErledigtVor einiger Zeit hat sich auf der Redaktion Geschichte ein guter Autor gegen solche WP-internen Zwangsneurosen gewehrt. Zurecht. Denn welche 20er Jahre hat die Sowjetunion denn noch durchlebt?--WajWohu (Diskussion) 02:47, 21. Okt. 2015 (CEST)
• bildeten einige Historiker aber wieder eine national geprägte Geschichtsbetrachtung. Der Ausdruck „bilden“ ist in dem Kontext ein bisschen putzig. Vielleicht besser „sich zuwenden“, „den Vorzug geben“, „entwickeln“ oder ähnlich.erledigtErledigt --Stilfehler (Diskussion) 00:24, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ich hoffe, es erschlägt dich nicht. Um dem Abschluss zügig näherzukommen, war ich fleißig und habe noch den Abschnitt „Diaspora“ durchgenommen (bei dem man angesichts der Länge ebenfalls eine Untergliederung in Betracht ziehen könnte):

• wo sie ähnliche Modernisierungen erlebten – ähnliche Modernisierungen wie die Tscherkessen im Kaukasus?erledigtErledigtJa, Sowjetunion. Ergibt sich aber durch den direkten Anschluss an dieses Kapitel automatisch, muss man nicht erklären.--WajWohu (Diskussion) 13:42, 21. Okt. 2015 (CEST)
• Wesentlicher Unterschied war aber – Unterschied zu was?erledigtErledigtBezieht sich auf den Satz drüber, in diesem wird auch noch "Diaspora" gesagt.--WajWohu (Diskussion) 13:42, 21. Okt. 2015 (CEST)
• meist pauschal als Tscherkessen zusammengefasst – gemeint ist sicher: „pauschal als Tscherkessen bezeichnet“ (oder wahrgenommen oder eingestuft)erledigtErledigt
• Dieses Fremdbild wurde von den Kaukasiern, v.a. den Nordwestkaukasiern, übernommen, weshalb sie gemeinsame Kulturverbände gründeten, sich selbst in einigen Fällen ebenfalls summarisch als Tscherkessen bezeichneten,[135] manchmal sogar ihre eigenen Traditionen trotz regionaler Unterschiede und anderer Namen (bei den Abchasen z.B.aṗsny) ebenfalls als adyge chabse bezeichneten, was sich erst durch die Begegnung mit den komplexen Verhältnissen im Kaukasus änderte. – Könnte man der Übersichtlichkeit halber in 2 oder mehr Sätze herunterbrechen.erledigtErledigt
• Über die verlorene Heimat im Kaukasus bildeten sich in einer Zeit aufgrund ungenauer Überlieferung und der hermetischen Abschottung der Sowjetunion oft unklare, mythisch überhöhte Vorstellungen. – 1. Vorstellungen von, nicht Vorstellungen über. 2. „in einer Zeit“: in welcher Zeit?erledigtErledigtDas zweite war ein irrlichterndes Löschfragment.--WajWohu (Diskussion) 13:42, 21. Okt. 2015 (CEST)
• sind die Tscherkessen in allen Diaspora-Gesellschaften kein Objekt der Diskriminierung – Besser: sind die Tscherkessen in keiner Diaspora-Gesellschaft ein Objekt der DiskriminierungerledigtErledigtKürzer.--WajWohu (Diskussion) 13:42, 21. Okt. 2015 (CEST)
• anerkannt, auch durch ihren Ruf – anerkannt durch (!) einen Ruf?erledigtErledigt
• Die Einstellung zum Islam ist verschieden. – verschieden von was? Oder ist „uneinheitlich“ gemeint?erledigtErledigt
• Einerseits wird er oft als Ursache der Vertreibung 1864 angenommen – „etwas als Ursache annehmen“ geht nicht; besser: „etwas für die Ursache halten“.erledigtErledigtViel kürzer. Die Annahme stimmt so eh nicht, da hätte Russland Millionen Muslime vertreiben müssen, mit denen es aber recht gut zusammenlebte.--WajWohu (Diskussion) 13:42, 21. Okt. 2015 (CEST)
• erst spät islamisiert sind. – ist gemeint: „…islamisiert wurden“?erledigtErledigt
• bildeten sich wieder einige tscherkessische Kulturvereine, Anfang der 1950er Jahre schon über 30 – der letzte Nebensatz hat kein Verb; gemeint ist vermutlich: Anfang der 1950er Jahre waren es schon über 30erledigtErledigtFür mich sind das immer noch nähere Erläuterungen, die nicht zwingend e. Verb brauchen, vllt. irre ich mich. Klammerlösung--WajWohu (Diskussion) 13:42, 21. Okt. 2015 (CEST)
• Ein erster Dachverband mit anderen kaukasischen und aserbaidschanischen Vereinen ist der 1946 gegründete Dost Eli Yardimlasma Derneği – wohl besser: Als erster Dachverband kaukasischer und aserbaidschanischer Vereine entstand 1946 der Dost Eli Yardimlasma Derneği (oder ähnlich)erledigtErledigt
• mit dem Ende der Sowjetunion – vielleicht besser: mit der Auflösung der SowjetunionerledigtErledigt
• Während die ersten beiden Dachverbände während der Tschetschenienkriege – zweimal hintereinander „während“.erledigtErledigt
• kurdische u.a. Minderheiten – „ u.a.“ ist eine mehrdeutige Abkürzung (heißt auch: „unter anderem“) und sollte darum ausgeschrieben werden.erledigtErledigt
• In Syrien kann die Zahl der tscherkessischen Einwohner ebenfalls nur geschätzt werden auf ca. 80–120.000 Menschen. – Problematischer Satzbau.erledigtErledigt
• die Golanhöhen, wo es auch zu einigen Konflikten mit der drusischen Vorbevölkerung kam. – „auch“?erledigtErledigtWeil es eben auch viele Zeiten ohne Konflikte gab. Konflikte aber öfter, als in den anderen Gebieten--WajWohu (Diskussion) 13:42, 21. Okt. 2015 (CEST)
• Eine bekannte ehemals meist tscherkessisch bewohnte Kleinstadt – Das geht gewiss auch weniger kompliziert.erledigtErledigt
• Die gesellschaftliche Anerkennung und Entwicklung ist vergleichbar zu der in der Türkei. 1. Anerkennung und Entwicklung von was? 2. Nicht „vergleichbar zu“, sondern „vergleichbar (+Dativ)“, oder „kann verglichen werden mit“.erledigtErledigtZu 1.: der syrischen Tscherkessen, ist ja Thema des Absatzes.--WajWohu (Diskussion) 13:42, 21. Okt. 2015 (CEST)
• Bereits in der Zeit des Französischen Mandats Syrien existierten mehrere tscherkessische Kavallerieeinheiten und Leibgarden. Vielleicht besser: Bereits in der Zeit des Französischen Mandats existierten in Syrien mehrere tscherkessische Kavallerieeinheiten und Leibgarden.erledigtErledigt
• beteiligten sich einige tscherkessische Dörfer auch amSyrischen Aufstand, der vorwiegend von Drusen ausging. Auch in Syrien – Zweimal „auch“.erledigtErledigt
• seit den 20er Jahren – besser „seit den 1920er Jahren“ (nur noch ein paar Jahre, und wir sind in den 2020ern).erledigtErledigt
• mehrere tscherkessische Nationalvereine und Wohlfahrtsverbände, deren Dachverband die Zeitschrift Marǧ (arab.: Wiese) herausgab, in der auch Artikel in tscherkessischer Sprache veröffentlicht wurden. – zwei Relativsätze in Folge; konnte in zwei separate Sätze heruntergebrochen werden.erledigtErledigt
• im Unterschied zur Türkei existieren hier auch keine autonomen Kulturvereine – vielleicht besser: anders als in der Türkei existieren…erledigtErledigt
• Allerdings ist zu beachten – klingt etwas schulmeisterlich.erledigtErledigt
• Eine ungewöhnliche Entwicklung machten die Tscherkessen in Jordanien – eine Entwicklung kann man „durchlaufen“ oder ähnlich; „machen“ klingt etwas holperig.erledigtErledigtKürzer.--WajWohu (Diskussion) 13:42, 21. Okt. 2015 (CEST)
• Auf dem Gebiet des Landes wurden sie nach 1878 als Gegengewicht gegen unruhige arabische Beduinenstämme im fruchtbaren Nordwesten angesiedelt… – Diese Satzelemente können sicher in eine bessere Reihenfolge gestellt werden.erledigtErledigt
• und gründeten fünf weitere tscherkessische und ein tschetschenisches Dorf in der Umgebung. Fünf weitere tscherkessische was? Ruinenstädte?erledigtErledigt
• Nachdem ein großarabisches Reich der Haschimiten von den Großmächten aber verweigert wurde – „jemandem (!) etwas verweigern“, oder „etwas ablehnen/ausschlagen“erledigtErledigt
• kam eine weitere Ursache für den Aufstieg neben der Nähe zum Königshaus hinzu – kann man sicher geschickter formulieren.erledigtErledigtKürzer, ob geschickter, weiß ich nicht.--WajWohu (Diskussion) 13:42, 21. Okt. 2015 (CEST)
• Das ermöglichte einigen Tscherkessen auch den Aufstieg zu führenden Unternehmern, Ärzten, Wissenschaftlern usw. – Worauf genau bezieht sich hier das Wort „das“?erledigtErledigtAuf die finanziellen Mittel. Jordanien hat kein gutes Sozial-, Bildungs- und Stipendiensystem. Studieren ist da richtig teuer.--WajWohu (Diskussion) 13:42, 21. Okt. 2015 (CEST)
• das einzige Land, in dem tscherkessische Schulen mit Sprachunterricht geduldet wurden – Gemeint ist sicher: in dem Schulen mit tscherkessischem Sprachunterricht geduldet wurden .erledigtErledigtEigentl. Schulen in priv. Trägerschaft tscherkess. Vereine, hier aber schnurz.--WajWohu (Diskussion) 13:42, 21. Okt. 2015 (CEST)
• nur eine Minderheit gehört den Kultur-und Wohlfahrtsvereinen an – An dieser Stelle besser: nur eine Minderheit der Tscherkessen…erledigtErledigtJa aber schau mal vorherige und folgende Sätze-tscherkesselt mir stilistisch sonst zu sehr....--WajWohu (Diskussion) 13:42, 21. Okt. 2015 (CEST)
• gebürtig tscherkessischen Jugendlichen – was ist das?erledigtErledigt
• als loyal und anerkannt gelten. – anerkannt ist man oder man ist es nicht, aber man gilt nicht als anerkannt.erledigtErledigtAber als loyal gilt man, Nebensatz ganz raus-nebensächlich.--WajWohu (Diskussion) 13:42, 21. Okt. 2015 (CEST)
• In Ägypten gibt es nach verschiedenen Angaben keine oder fast keine tscherkessischen oder kaukasischen Dörfer, die nach 1864 entstanden, dagegen nicht wenige Menschen, die sich auf kaukasische Ursprünge zurückführen und oft zur Oberschicht gehören, darunter einige Unternehmer, Politiker, Militärs, Wissenschaftler, Künstler und Schauspieler des ägyptischen Kinos, auf die sich tscherkessische Verbände heute gerne berufen. 1. Besser vielleicht: auf kaukasische Ursprünge berufen. 2. Der ganze Satz ist zu lang und unstrukturiert; besser auf 2 Sätze herunterbrechen.erledigtErledigt
• Die Ursprünge ihrer Familien gehen z.T. bis in die Zeit der Mamluken – Besser: „gehen zurück (!) … bis… “erledigtErledigt
• Nach Kadir I. Natho – vielleicht besser: „wie K.I.N. aufgewiesen hat“ (suggeriert sonst unfreiwillig komisch, dass der Mann Stammvater der libyschen Tscherkessen sei).erledigtErledigt
• Sprachkenntnisse sind fast verschwunden. – Gemeint sind sicher: „tscherkessische Sprachkenntnisse“.erledigtErledigt
• Auch in einigen anderen Ländern existiert eine heute oft gut organisierte tscherkessische Diaspora, so in Frankreich und den USA, anfangs meist Emigranten nach dem russischen Bürgerkrieg, nach dem Zweiten Weltkrieg und nach den sozialistischen Reformen in Syrien und in Deutschland meist durch die Zuwanderung aus der Türkei. – Die hinteren Teile des Satzes sollten sorgfältiger formuliert werden.Da fällt mir aber auch nix so richtig ein, wäre nur unsinnig länger....--WajWohu (Diskussion) 13:42, 21. Okt. 2015 (CEST) --Stilfehler (Diskussion) 02:17, 21. Okt. 2015 (CEST)

Hi, danke f.d. Verbesserungen, nur weniges überzeugt mich nicht, bei 2 Formulierungen hab ich keine bessere Idee. Was die Unterteilungen betrifft: wirst du bestimmt beim nächsten auch sagen-aber dann hätten wir ein Inhaltsverzeichnis, was die Hälfte der Leser gleich ganz abschreckt... Ich würde das eher so lassen... Schaut man in e. gedruckte "Old-School-Enc." (gibt es viele), haben die auch manchmal seitenlange Kapitel... Die Bilder sollen hier ein wenig bei der Stange halten... Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:42, 21. Okt. 2015 (CEST)

Was dich nicht überzeugt, ignorier einfach. Auch ich irre häufig. Weiter mit dem Abschnitt „Russische Föderation“:

• Seit Ende der 1980er Jahre bis ins neue Jahrtausend – Suggeriert, dass die Krisen beendet sind. Trifft das zu?erledigtErledigtEher ja. "Transformationskrise" meint die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Krisen, die mit dem Übergang einer Staatswirtschaft in Privatwirtschaft einhergehen. Das ist überstanden, seit ca. 2000 bildet sich zunehmend ein breiter Mittelstand in Russland (was dort viele für Putins persönl. Verdienst halten). Dass sich manche führenden wirtschaftlichen und politischen Kreise gebärden, als gäbe es kein Recht, ist vllt. eine Nachwehe, viel eher kann das noch Jahrzehnte so bleiben, wenn es niemand ändert, da wurden schon früh Weichen falsch gestellt. Putin hat die Oligarchen eher mit spektakulären Aktionen unter seine Vormacht gezwungen, aber die Zustände nicht generell verrechtlicht... Andere Krisen, wie "gelenkte Demokratie", außenpolitische um die Ukraine (weil man das in Russland manchmal eher für Innenpolitik hält, den Zerfall der SU schlecht akzeptiert hat), Konflikt mit "dem Westen" usw. haben andere Ursachen.--WajWohu (Diskussion) 12:54, 22. Okt. 2015 (CEST)
• von denen man glaubte, dass sie in sozialistischer Zeit unterdrückt seien. Besser: „unterdrückt worden seien.“erledigtErledigtAnders, Plusquamperfekt-Konjunktiv stört vllt. einige.--WajWohu (Diskussion) 12:54, 22. Okt. 2015 (CEST)
• Durch das für viele Nationalismen typische Ziel mono-nationaler Eigenstaatlichkeit entwickelten sich besonders die Regionen, in denen mehrere Nationalitäten seit langem in Gemengelage zusammen lebten, besonders Kaukasien und der Westbalkan, zu Krisenherden dieser Entwicklung. – Kann man sicher weniger holperig formulieren.erledigtErledigt
• Als klar wurde, dass die Sowjetunion an den Grenzen der souveränen Unionsrepubliken zum 1. Januar 1992 aufgeteilt werden würde – Besser: …dass die Sowjetunion zum 1. Januar 1992 an den Grenzen der souveränen Unionsrepubliken aufgeteilt werden würdeerledigtErledigt
• Umgehend folgten Streitigkeiten zwischen diesen Bewegungen um ethnisch gemischte Gebiete. Das zu Akzentuierende besser nach vorn, wie in: Um ethnisch gemischte Gebiete entstanden umgehend Streitigkeiten…erledigtErledigt
• ein Rückkehrrecht aller Tscherkessen aus der Diaspora, die das wünschen – Vielleicht besser: ein Recht aller Tscherkessen, bei entsprechendem Wunsch aus der Diaspora zurückzukehrenerledigtErledigtKürzer.--WajWohu (Diskussion) 12:54, 22. Okt. 2015 (CEST)
• Um Konflikte mit benachbarten Ethnien zu vermeiden, verzichteten die tscherkessischen Verbände auf anfängliche Forderungen von Landverbindungen zwischen den drei Hauptsiedlungsgebieten, die vorwiegend von Karatschaiern bzw. von Russen und Ukrainern bewohnt werden, sondern forderten eine tscherkessische Republik aus drei Teilgebieten. Falscher Gebrauch der Konjunktion „sondern“.erledigtErledigt
• weil mündliche Überlieferungen meist unzuverlässig sind und die Mehrheit der aus ihnen gezogenen Angaben zur tscherkessischen Geschichte mangels zeitgenössischer Quellen weder zu bestätigen noch zu widerlegen sind. – Entweder „weil die meisten… sind“ oder „weil die Mehrheit… ist“.erledigtErledigt
• dazu drei Beispiele – Man könnte die drei Beispiele durch Halbgeviertstriche (–) voneinander absetzen.erledigtErledigtDie werden dann aber sicher als Bindestriche verstanden, sollen aber trennen...--WajWohu (Diskussion) 12:54, 22. Okt. 2015 (CEST)
• Im August 2008 feierten Kabardiner den 300. Jahrestag der Schlacht an den Qenzhal-Bergen am historischen Schlachtfeld, wo 1708 das Fürstentum Kabarda unter Zhebaghi (Grabstein oben) nach Überlieferung den entscheidenden Sieg über des angreifende Krimkhanat errang und somit seinen Bestand sicherte. Liest sich (aufgrund der nachgestellten adverbialen Bestimmung), als solle der Ort besonders betont werden. Vielleicht besser: Im August 2008 feierten Kabardiner den 300. Jahrestag der Schlacht an den Qenzhal-Bergen; die Festakte fanden am historischen Schlachtfeld statt, wo – der Überlieferung nach – das Fürstentum Kabarda unter Zhebaghi (Grabstein oben) 1708 den entscheidenden Sieg über des angreifende Krimkhanat errang und somit seinen Bestand sicherte. (oder ähnlich)erledigtErledigtAnders.--WajWohu (Diskussion) 12:54, 22. Okt. 2015 (CEST)
• wurde der tscherkessische Jugendfunktionär, der die Massenbesteigung des Elbrus leitete, Aslan Schukow, am 14. Mai 2009 von Unbekannten erschossen. Eine nachgestellte adverbiale Bestimmung (hier: „am 14. Mai 2009“) sieht immer ein bisschen so aus, als liege darauf eine Betonung. Besser vielleicht: „wurde am 14. Mai 2009 der tscherkessische Jugendfunktionär…“erledigtErledigt
• - nicht nur im Nordkaukasus - – Einschübe nicht Viertelgeviertstrich (-), sondern mit Halbgeviertstrich (–) absetzen.erledigtErledigt
• etablierte sich eine herrschende Gruppe – warum nicht „gelangte zur Macht“ oder ähnlich?erledigtErledigt
• eine nationale Politik, deren sichtbares Symbol die Übernahme der tscherkessischen Flagge als Flagge Adygejas und des Narten-Helden Sosruqo als Wappen war – 1. „ sichtbares Symbol“: möglicherweise Pleonasmus. 2. Eine Flagge kann ein Symbol sein, eine „Übernahme“ aber nicht.erledigtErledigt
• So erlaubte Russland eine restriktiv niedrige Rückkehrerquote – „erlaubte…restriktiv“: Pleonasmus.erledigtErledigt
• …weil ein Teil der Bewohner Ukrainer, nicht nur Russen sind, auch die Kubankosaken aus der Ukraine stammten, man interne Streitigkeiten vermeiden wollte. Da fehlen ein paar Wörter.erledigtErledigt
• Experten wiesen darauf hin, dass in dieser Zeit eine Politikerkaste mit so hohem Korruptionsindex regierte, dass die Wirtschaft Adygejas weit hinter die Wirtschaft der umgebenden Region Krasnodar zurückfiel, die nationalistische Politik teils auch zur Ablenkung verwendete. – 1. Besser vielleicht: dass in dieser Zeit eine Politikerkaste regierte, deren Korruptionsindex so hoch war, dass. 2. Der letzte Nebensatz klappert ein bisschen hinterher und sollte vielleicht besser einen selbstständigen Satz bilden.erledigtErledigt
• Ergebnis war aber auch der Rücktritt. Vielleicht besser „Folge“ oder „Konsequenz“ (statt: „Ergebnis“).erledigtErledigt
• Krisen durchlebte die Vielvölkerrepublik Karatschai-Tscherkessien mit der größten Nationalität der turksprachigen Karatschaier, gefolgt vom russisch-ukrainischen Bevölkerungsanteil mit Kosaken, den Tscherkessen und den kleineren Gruppen der Abasinen und Nogaier. – Der Aufbau des Satzes ist insgesamt problematisch; vor allem ist nicht klar, ob hier die Ethnien der Republik aufgezählt werden, oder die Ethnien der Republik, die in Konflikte involviert waren.erledigtErledigtEs sind alle wesentlichen (sicher gibt es 5 oder 6 andere), aber die folgenden Sätze zeigen, dass sie auch alle beteiligt.--WajWohu (Diskussion) 12:54, 22. Okt. 2015 (CEST)
• fast kein potenzielles Unterstützermilieu – Was genau ist „potenzielles Unterstützermilieu“?erledigtErledigtAnders formuliert. Gemeint war: stark muslimisch-relig. Kreise mit Ansprechbarkeit zur Radikalisierung....--WajWohu (Diskussion) 12:54, 22. Okt. 2015 (CEST)
• die Gewaltspirale zwischen islamistischen Militanten und russischen Anti-Terror-Einheiten – Besser: die Spirale der Gewalt zwischen…erledigtErledigtAch, nö, versteht man doch...--WajWohu (Diskussion) 12:54, 22. Okt. 2015 (CEST)
• übermäßiges Entgegenkommen – ist „übermäßig“ ironisch gemeint? (ironisch verträgt sich mit enzyklopädisch nicht so gut).erledigtErledigtEigentlich nicht so gemeint. Wie der Rest des Satzes zeigt: das wird zwar lautstark gefordert, aber Mehrheiten haben sie wohl nicht durchgängig (siehe Absatz Karatschai-Tscherkessien). Viele Tsch. interessiert es wohl nicht so sehr. Wenn man vor lauter Schreck nachgäbe, wäre es schon "übermäßig", Adjektiv geändert...--WajWohu (Diskussion) 12:54, 22. Okt. 2015 (CEST) --Stilfehler (Diskussion) 15:00, 21. Okt. 2015 (CEST)

Das Problem mit dem Inhaltsverzeichnis könntest du durch Zwischentitel umgehen, die nicht als Abschnittstitel (===== Zwischentitel =====), sondern einfach nur fett formatiert ('''Zwischentitel''') sind. Als Leser bin zumindest ich für Zwischentitel immer dankbar, die gliedern den Text erstens visuell und orientieren zweitens vorab, worum es in den nächsten Absätzen gehen wird. – Yeah! Der letzte Abschnitt, „Internationale tscherkessische Bewegung“:

• Nach Öffnung der Sowjetunion Ende der 80er Jahre folgte – Auch wenn es nervt: „folgen“ möchte ein „auf“, nicht ein „nach“.erledigtErledigt
• Heute existieren direkte Flug-und Fährverbindungen zwischen nahöstlichen und westkaukasischen Städten, tscherkessische Radio-oder TV-Programme sind in der Diaspora leicht zu empfangen und der Austausch nahm mit dem Internet noch deutlich zu. Weil das Ende meiner Arbeit hier naht, ein allgemeiner Tipp: Benutz mehr Semikolons; Kommata passen nicht überall.erledigtErledigtOK., zw. 2 Hauptsätzen z.B..--WajWohu (Diskussion) 12:54, 22. Okt. 2015 (CEST)
• womit auch manche mythische Vorstellung durch realistische und aktuelle ersetzt wurde – auf welches Substantiv beziehen sich die Adjektive „realistische und aktuelle“ (Pluralform!)?erledigtErledigtNee, Singular feminin, oder? Wort ergänzt.--WajWohu (Diskussion) 12:54, 22. Okt. 2015 (CEST)
• Seit dieser Zeit bildete sich eine international vernetzte tscherkessische Bewegung aus den Verbänden der Diaspora und des Kaukasus. Ebenfall allgemein: Verwende mehr Sorgfalt darauf, die Satzelemente in die bestmögliche Ordnung zu stellen. „aus den Verbänden…“ steht besser vor „eine…Bewegung“ – nicht dahinter.erledigtErledigt
• Bereits 1989 trat ein erster internationaler Kongress tscherkessischer Verbände und Parteien der Diaspora und des Kaukasus in Maikop zusammen – 1. Dasselbe. „In Maikop“ steht besser vor „ein…Kongress“. 2. Diesen Teilsatz schließt man vielleicht besser nicht mit einem Komma, sondern mit einen Semikolon.erledigtErledigt
• und der 21. Mai, das Datum des Endes des Kaukasuskrieges (nach veralteten Kalender) im Jahr 1864, zum wichtigsten Gedächtnistag erklärt, an dem regelmäßig Zeremonien stattfinden. Der letzte Nebensatz ist, weil er hinterherklappert, zweideutig: wurde das Datum ausgewählt, um mit den (möglicherweise bereits vorhandenen) Zeremonien terminlich irgendwo ein Zuhause zu finden, oder wurde der Gedächtnistag geschaffen, und erst dann haben sich die Zeremonien ergeben? – Allgemein: Relativsätze sind keine Notunterkünfte für Informationen, die man sonst nicht unterbringen kann.erledigtErledigtOk., das letzte ist aber mein Stil :) Sollte sowieso nochmal schauen, ob alle Notunterkünfte wichtige Bewohner haben.--WajWohu (Diskussion) 12:54, 22. Okt. 2015 (CEST)
• Er hält alle zwei Jahre einen International Circassian Congress (ICC, tscherkessischAdyge Chase genannt, nicht mit der Partei in Russland gleichzusetzen) zwischen den Führungen der Vereine und Parteien oft mit Beteiligung der Republikspräsidenten Adygejas und Kabardino-Balkariens oder des jordanischen Prinzen Ali ab, der in wechselnden Städten im Kaukasus oder der Diaspora zusammentritt. – Nachklappernder Relativsatz.erledigtErledigt
• dass es konkretere Notwendigkeiten, als nur geschichtliche Erinnerungen braucht – „Notwendigkeiten…braucht“: Pleonasmus.erledigtErledigtAnders, gemeint waren aber individuelle Notwend., die allgemein für e. Migrat. notwend.--WajWohu (Diskussion) 12:54, 22. Okt. 2015 (CEST)
• Die gute Integration und oft Assimilation in der Diaspora lässt kaum Masseneinwanderung erwarten. Besser vielleicht: Angesichts der guten Integration… ist Masseneinwanderung kaum zu erwarten. (oder ähnlich)erledigtErledigt
• gebürtig tscherkessische Syrer ? (mein Sohn ist in NY geboren; macht ihn das zu einem „gebürtig deutschen Amerikaner“? Die meisten Wikipedianer würden dazu sagen: „deutsch-amerikanisch“).erledigtErledigtNaja, meinte hier Leute, die irgendwo Tsch. im Stammbaum haben. Auch welche, d.d. Sprache nicht mehr beherrschen (haben sicher eine höhere Hemmschwelle, i.d. Kaukasus zu gehen), oder sich für ihre Herkunft selbst kaum interessieren (haben sicher das geringste Interesse). Anders formuliert.--WajWohu (Diskussion) 12:54, 22. Okt. 2015 (CEST)
• Dass gemäßigte Politiker, wie die Präsidenten Adygejas, Kabardino-Balkariens oder Ali von Jordanien in den Netzwerken der Verbände Einfluss haben, spricht auch gegen eine generelle Radikalisierung. Gemeint ist sicher: „spricht auch gegen die Vermutung einer generellen Radikalisierung“ (oder These, Unterstellung oder ähnlich).erledigtErledigt
• Eher in der Diaspora, teils weil man hier die Realitäten im Kaukasus schlechter kennt oder nicht akzeptieren will, teils weil solche Bestrebungen in organisierter Form in Russland nicht geduldet werden. Hauptsatz ohne Verb.erledigtErledigt
• Abseits lautstarker Rhetorik, z.B. wird in Istanbul auf Demonstrationen manchmal der Rückzug Russlands aus dem Kaukasus gefordert, ist ihr wirklicher Einfluss aber schwer zu bestimmen. Allgemein: Halbgeviertstriche sind manchmal besser als Kommata: Abseits lautstarker Rhetorik – z.B. wird in Istanbul auf Demonstrationen manchmal der Rückzug Russlands aus dem Kaukasus gefordert – ist ihr wirklicher Einfluss aber schwer zu bestimmen.erledigtErledigt
• Zur abchasischen Diaspora bestehen manchmal noch institutionelle Überschneidungen – „Überschneidungen mit“ nicht „Überschneidungen zu“.erledigtErledigt
• die auf Initiative Putins zustande kamen und er nicht mit politischen Erörterungen tscherkessischer Angelegenheiten verknüpfen wollte – da fehlt ein „die“.erledigtErledigt
• Wie sich die Verhältnisse weiter entwickeln, wird die Zukunft zeigen. – Kann man in einem WP-Artikel nicht schreiben. Wenn schon ein Ausblick gewünscht ist, sollten Entwicklungen, die aktuell und unabgeschlossen sind, konkret bezeichnet werden.Ja, aber irgend ein Abschlusssatz ist besser, als plötzliches Abbrechen, wenn ein Leser tapfer bis hierhin durchgehalten hat... Sicher nicht optimal, aber besser, als wenn man Orakel spielt. Kurz gesagt: Kurz-und mittelfristig ist die Region von grundlegenden Veränderungen oder Katastrophen weit entfernt. (Wäre den Menschen, egal welcher Ethnie, auch zu wünschen.) Wie sich Gesamt-Russland und die tsch. Vereine langfristig weiterentwickeln: wer weiß das schon... Wie sollte man das formulieren?--WajWohu (Diskussion) 12:54, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ich ziehe mich an dieser Stelle aus dem Review jetzt erst einmal zurück und wünsche dir nach diesem Marathon jetzt wieder Freude an der inhaltlichen Arbeit. Wenn ich noch einmal helfen kann, sprich mich jederzeit an. xoxo, Stilfehler (Diskussion) 17:12, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ok., danke, hab es mir noch n. am Stück durchgelesen, aber sicher ist es besser... Beim eigenen Stil ist man immer etw. unempfindlich, hatte mich gewundert, dass da Beschwerden kamen... Zuletzt hatte ich noch e. Formulierungsfrage, fällt dir was ein? Grüße

Hm. Drei Vorschläge:

• Da das Thema bis in die Gegenwart reicht und ein Ende der Diaspora nicht abzusehen ist, darf man damit rechnen, dass der Artikel auch in Zukunft laufend fortgeschrieben wird. Warum also überhaupt einen Schlusssatz schreiben?
• Ich habe „Tscherkessen“ und „tcherkesse“ gerade einmal bei GoogleNews gesucht; ziemlich jung sind die Nachrichten über die Flucht syrischer Tscherkessen nach Russland. Man könnte auf dieser Grundlage etwas schreiben wie: „Wie im September 2015 die Flucht syrischer Tscherkessen nach Russland gezeigt hat, ist ein Ende der Migrationsbewegungen nicht abzusehen.“
• Eine Lösung, die ich persönlich bevorzuge, ist die, den Artikel an dieser Stelle gar nicht enden zu lassen, sondern einen weiteren Abschnitt „Forschungsstandorte und Museen“ anzufügen. An welche Unis oder sonstigen physischen Orte können Studier- oder Forschungswillige oder Touristen gehen, die noch mehr über die Tscherkessen erfahren wollen? Damit schaffst du für den Artikel einen kernigen, prallen Schlusspunkt, der auch dann bestehen bleibt, wenn das Schicksal der Tscherkessen keinen Schlusspunkt hat. --Stilfehler (Diskussion) 14:53, 22. Okt. 2015 (CEST)

Da fällt mir gerade auf: Haben die Tscherkessen eigentlich bedeutende Denker, Theologen, Schriftsteller, Maler, Komponisten, Filmmenschen und ähnliches hervorgebracht? ([10], [11]) – Und welche Romane, Dramen usw. sollte man lesen, welche Filme sehen, in denen Tscherkessen vorkommen? Das ganze Thema „Tscherkessen in der Literatur und im Film“ fehlt ([12]). Stilfehler (Diskussion) 15:06, 22. Okt. 2015 (CEST)

Hallo, den Artikel hab ich mitbekommen, wollte ihn bei Gelegenheit da einfügen, wo er gut passt-Fußnote 171 aktuell. Forschungsstandorte und Museen: im dt. und engl. nicht so viel, Kaukasiologie gibt es in D nur an der Uni Jena, aber die beschäft. sich vorwiegend mit Georgien. In Russland gibt es traditionell viel mehr wiss. Beschäftigung mit dem Thema. Die Ethnologie beschäftigt sich immer wieder mit diesem Thema. Gelegentliche Ausstellungen gibt es. Tscherkessischsprachige Hochschulen existieren in Maikop, Naltschik und seit kurzem wohl auch in Amman. Denke da nochmal zum Abschluss nach, ist aber so nicht auffällig erwähnenswert.

Kapitel über Intellektuelle, Schriftsteller, Künstler: Es gibt auf jeden Fall einige, aber die sind eher in der Türkei, Jordanien oder Russland bekannt, fast nie bis in den deutschen Sprachraum... Militärs, Beamte, Politiker gab es sehr viele. MRCLK hatte auch schon ein Kap. "Berühmte Tsch." vorgeschlagen, ich hab da aus drei Gründen Hemmungen: 1. Wenn du dir die Interwikis anschaust, wirst du sehen, dass viele dort aufgelistete Persönlichkeiten keinen Artikel in de:WP haben, für ein zusammenhängendes Kap. etwas wenig. 2. Begeisterte Tsch. haben die Neigung, Persönlichkeiten zu vereinnahmen, die sich selbst wohl nie so gesehen haben. Z.B. hatten wir bei e. Disk. nebenan den arabischen Schriftsteller Ahmed Shawqi, der neben vielen anderen auch tsch. Vorfahren hatte, sich aber selbst wahrscheinlich nicht so gesehen haben dürfte. Ähnlich ist es bei Orhan Pamuk, hatte wohl z.T. auch tsch. Vorfahren, aber das ist eher ein Istanbuler Autor, dessen Romane die Tsch. auch nicht zum Thema haben. 3. Weil ich nicht wollte, dass die Ethnologie hier hinter die Geschichte geht (ist bei der wiss. Behandlung des Themas sehr dominant, auch für ihre eigene Identität), brachte mir das im 2. Review mangels genauen Lesens den Vorwurf ein, eine Art Werbeartikel zu verfasst zu haben (war mir eigentl. klar, dass das kommen könnte, aber nicht von dem), was ich aber nicht beabsichtige, sondern dieses sehr komplexe Thema laienverständlich zu behandeln. Wenn so ein Kapitel folgt, kann man sicher sein, dass das Urteil noch von anderen kommt, die schlecht gelesen haben. Man sollte sich auch immer klar machen, dass man über ganz normale Menschen spricht... Kurzum: da würde ich lieber zuerst eine Kategorie aufstellen mit zweifelsfrei tsch. Persönlichkeiten, ein Kapitel würde vllt. schnell von interessierter Seite ausgebaut.

Intellektuelle, Schriftsteller, Künstler im einzelnen: Fußnote 132 aktuell hat e. Text mit einem gewissen Überblick zur eigenen Literatur im Kaukasus. Bis ins 19. Jh. war es eine eher mündlich weitergegebene Lit., Schriftsteller existierten erst seitdem. Einen wirklich überregional bekannten "Nationaldichter" gibt es nicht so recht. Die Awaren (Kaukasus) z.B. haben einen (Rasul Gamsatow), die Osseten haben einen (Kosta Chetagurow), selbst noch die Balkaren (steht nicht im Artikel: Kjasim Metschijew) aber einen so auffälligen Autor hat die tscherk. Lit. wohl nicht. Es gibt aber sehr viel Volksliteratur, schau mal auf der Webseite, die auch ein Übersetzungswerk anpreist. Die Volksmusik des Nordwestkaukasus hat von vorn herein etwas musikwiss. Kompliziertes, dass einige Komponisten beschäftigte, die bekanntesten sind Aram Chatschaturjan und Mili Balakirew (selbst keine Tscherk.), der im link oben erwähnte Dirigent Juri Temirkanow ist einer (Kabardiner), (Aidamir Mugu ist eher e. Schlagersänger o.ä.), die Tänzerin en:Ludmilla Tchérina ist vllt. ganz interessant. In der Türkei sind Türkân Şoray und Ajda Pekkan prominent, in wieweit die sich selbst aber als Tscherkessinnen sehen, weiß ich nicht, sie werden aber selbst i.d. russ. WP so wahrgenommen. Beim ägyptischen Kino kann man noch skeptischer sein, wie im Kap. 9.4 gesagt. sind das oft Schauspieler, die vor 4 Generationen mal Tsch. im Stammbaum hatten...

Was man gelesen oder gesehen haben sollte: Im 19. Jh. gab es sehr viel, aber die dort beschriebenen Zustände sollte man f.d. Gegenwart nicht allzu ernst nehmen... Von bleibenden Wert ist aber Michail Lermontow, der sich sehr stark mit dem Kaukasus beschäft. hat ("Der Gefangene im Kaukasus", "Der Tscherkessenknabe", d. Poem "Ismail-Bey" u.a. "Ein Held unserer Zeit" eher am Rande). Tolstoi behandelt eher den Ostkaukasus (Dagestan, Tschetschenien), aber Hadschi Murat (Lew Tolstoi) ist immer noch gut.... Der oben erwähnte jordanische Film "Cherkess" soll gut sein. Spielt in der Zeit, als nach 1878 Tsch. ins spätere Jordanien kamen, hab ihn aber leider n.n. gesehen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:29, 23. Okt. 2015 (CEST)

Kann ich nachvollziehen. (Mir ist auch schon einmal ein Abschnitt „berühmte jüdische Amerikaner“ um die Ohren gehauen worden.) Was Lermontow, Chatschaturjan & Co. angeht: rechne damit, dass sich in der Kandidatur Fachleute aus allen möglichen Disziplinen zu Wort melden, die sich zu Recht darüber beschweren werden, dass Aspekte aus ihren Fächern in dem Artikel zu kurz kommen. Andererseits ist es eine zweischneidige Angelegenheit, aus Fachgebieten zu berichten, in denen man sich nicht sicher fühlt. Falls du gut im Team arbeitest und das Thema Musik vertiefen wolltest, könntest du z.B. bei User:Khatschaturjan einmal nachfragen, ob er helfen möchte. Aber wie schon angedeutet: es vorauseilend allen recht zu machen, geht nicht, und eine saubere Aufbereitung und Darstellung der Historie ist eine stolze Leistung, die IMO auch für sich stehen kann. --Stilfehler (Diskussion) 15:13, 23. Okt. 2015 (CEST)

Es ist schon erstaunlich, dass den vorgeblichen Stilexperten die "Lehnworte" durchgegangen sind. Es muss natürlich Lehnwörter heißen. Erledigt.2A02:8108:963F:F853:DC5D:8B21:13A4:14DE 08:04, 24. Apr. 2019 (CEST)

Review von Don-kun (erl.)

Ich geh den Artikel mal Stück für Stück durch, zunächst bis einschl. Sprache. Aber ohne die Anmerkungen der anderen oben gelesen zu haben:

• Die Abschnitte gefallen mir insgesamt sehr gut. Nicht zu viel, aber ich habe den Eindruck das Wesentliche zu erfahren. erledigtErledigt
• Die Einleitung könnte ein bisschen mehr bieten. Vielleicht fällt mir nach Lektüre des gesamten Artikel etwas dazu ein.
• Die Bildunterschrift unter der ersten Karte erschlägt einen. Muss das da alles hinein, gibt es keine bessere Lösung?erledigtErledigt
• Die Ausführungen dazu, welche Namen von wem wie verwendet werden, passt da nicht wirklich hin (auch der von mir gestrichene Satz mit den Europäern).erledigtErledigt Eher zur Namensherkunft, die man als Namensherkunft und -verwendung erweitern könnte. Ein paar Sätze würden dafür genügen, im Prinzip die beim Siedlungsgebiet. Vielleicht wäre es auch sinnvoll, beide Abschnitte dann auszutauschen - also erst Gebiet und dann Namen.

--Don-kun • Diskussion 20:04, 11. Okt. 2015 (CEST)

Hi Don-kun, zum ersten: schön zu hören. Zum 2.: Bei der Einleitung wollten einige Reviewer nochmal schauen... Zum 3.: Ja, aber die Sache mit den 4 offiziellen Nationalitäten (Titularnationen) in Russland und den 2 Schriftsprachen (im Grunde verschriftlichte Dialekte) ist zum Laienverständnis eben kompliziert. Das muss, denke ich, 2x erklärt werden-unter der Karte und am Ende des Kapitels "Siedlungsgebiet", damit es Leser verstehen (falls das ausreicht). Wie es dazu kam, und warum man trotzdem alle in einem Artikel behandelt, wird im Artikel, besonders Kap. "Sowjetunion" erklärt. Ich hab bisher keine Idee, das anders zu erklären, als an der anschaulichen und vereinfachenden Karte zum ersten mal, bei der Volkszählung in "Siedlungsgebiet" zum 2. mal. Anderes wäre sprachlich wohl noch umfangreicher... Zum 4.: Warum passt das nicht hin? Vom Allgemeinen zum Speziellen... Und wenn man das Kapitel einfach "Namen" nennt? Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:10, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe nun etwas weiter gelesen:

• Die Beschriftung der Karte finde ich jetzt besser.erledigtErledigt
• Verwendung des Namens gehört halt nicht zum Siedlungsgebiet, sondern passt besser zur Namensherkunft. erledigtErledigt
• Stämme und Religion ist für mich soweit auch ok vom Umfang her. Ein paar mehr Wikilinks zu Artikel mit mehr Details wünscht man sich, aber die Artikel sind halt nicht da ...erledigtErledigt
• Ein paar mehr Quellenangaben/Einzelnachweise wären gut. Das insbesondere bei: den Sprachen, Ende des letzten Absatzes zu dem was umstritten ist; beiden Stämmen, die nur einmal einen Nachweis haben, trotz vieler detaillierterer Angaben im Fließtext-Teil (Mitglieder, in Diaspora übergegangene Stämme, keine näheren Aussagen zu Schanejischen möglich, Verschwinden des Hakutschi), ich weiß dass das schwierig zu belegende Dinge sind, die sich vermutlich aus umfangreichem Literaturstudium ergeben ...; bei der Religion würde ich mir Quellenangaben zum Abschnitt zum Narten-Epos, zum Wiederbeleben der Kulte in der letzten Zeit, zur Bekehrung zum Islam,erledigtErledigt zu den aktuellen Anteilen/Verteilung der Religion (Zensus?). --Don-kun • Diskussion 21:15, 13. Okt. 2015 (CEST)

Zum letzten Punkt: Hab noch einige Belege nachgetragen, auch einige nachlesbar (Jaimoukha ist Dozent in Amman). Zur Islamisierung sind im Geschichtsteil Belege (Kap. 8.1 erster Absatz letzter Beleg und jetzt 8.3, letzter Absatz, zu Bell steht ja schon etw. an der Stelle). Genauere Ausführungen zum Narten-Epos (sehr komplexes Thema) fänd ich aber im Art. Narten viel besser. Zu dem umfangreichen 2. Absatz bei "Stämme", das steht alles bei Dimitriew (aktuell Fußnote 18, sehr ausführlicher Text, leider nur Russisch, Absatz wurde danach geschrieben). Zensus muss ich mal schauen, ist aber eher Grundwissen, allein schon in den RT-Reportagen unten, ist in ganz Russland so (Re-Religionisierung aber atheist. Anteil)... bei Gelegenheit. Vorletzter Punkt: Die Artikel zu den drei Stämmen, die vorhanden, hab ich grad erweitert... 2. Punkt: Versteh ich jetzt überhaupt nicht mehr... Erst hab ich gedacht, du meinst die Position des Namens-Kap. Meinst du die Titularnationen/Nationalitäten? Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:10, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ich meinte Die verschiedenen Namen erwecken den Anschein, dass es sich bei den Adygejern, Tscherkessen, Kabardinern und Schapsugen um verschiedene Völker handelt. Alle Begriffe bezeichnen im Grunde die Tscherkessen. Die Tscherkessen selbst nennen sich „Adyge“ und die Kabardiner und Schapsugen sind Stämme der Adyge und somit auch Tscherkessen. Sowie das was da vorher über Sprachgebrauch in Europa stand. --Don-kun • Diskussion 07:06, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ach so, der Satz kommt von Vorautoren, kann man ja irgendwie anders formulieren, es geht da um die 4 offiziellen Nationalitäten/Titularnationen in RUS... Würd ich aber nicht verlagern, es geht ja im Kontext um sie, die beiden Hauptnamen sind schon am Anfang erwähnt, bei den and. beiden (Kabardiner, Schapsugen) kann man nichts zur Namensbedeutung sagen, außer dass es urspünglich Stammesnamen sind...--WajWohu (Diskussion) 11:31, 14. Okt. 2015 (CEST)

Zu ein paar Details hab ich nun Kommentare im Artikel hinterlassen. Allgemein zur Ethnologie:

• Sehr interessant und gut zu lesen.
• Gewohnheitsrecht finde ich etwas sehr ausführlich, könnte man etwas kürzen bzw. auslagern. Adyge Chabse halte ich für einen eigenen Artikel wert. erledigtErledigtSiehe Folgendes.--WajWohu (Diskussion) 10:55, 26. Okt. 2015 (CET)
• Belege vermisse ich beim zweiten Teil der Sozialordnung.erledigtErledigt Beim Gewohnheitsrecht gehe ich mal davon aus, dass die Angaben den Text soweit abdecken? Am Ende ist dann aber garkeine Quelle mehr angegeben, was schon nötig wäre.erledigtErledigt Den Abschnitt solltest du vielleicht nochmal auf notwendige/fehlende Belegangaben abklopfen. --Don-kun • Diskussion 21:01, 15. Okt. 2015 (CEST)

Hallo, die die Hinweise der letzten Überarbeitung beantw. ich hier, statt i.d. Kommentarzeile, weil Stilfehler noch aktiv sein könnte. Vieles davon ist gut, danke, aber zu dem, was mich nicht überzeugt: "(siehe unten)" war ein Hinweis a.d. Leser, kann man aber auch so lassen; italienische Reisende: steht alles im Hauptbeleg dieses Absatzes, aktuell Nr. 40 (dort auch darauf hingewiesen), außer Jägersprache und Kabardiner-Pferderasse-hat extra Belege, diese genuesisch-italienischen Reisenden wurden schon öfter (Kapitel "Namen", Kap. "Gewohnheitsrecht") erwähnt: 13.-15.Jh., die meisten im letzten der 3 Jh.e, würde ich einfach aus Gründen des Nicht-Abschweifens so lassen wollen... "Kaviarfang" ist eigentl. ein übl. Begriff f.d. Fang von Wildstören, nicht des Störfleisches wegen (kaum genießbar), sondern des Kaviars wegen... "Tscherkessenhuhn": findet sich sofort im Internet mit Rezepten, würde den Rahmen des Artikels sprengen, das zu erklären, ist auch in Beleg Nr. 59 das zweite Rezept zu "Chicken" S. 14... Zum letzten "und": gemeint war, d.d. Sklavenexport aus d. Kaukasus, besonders dem westlichen durchgängig war Antike-->Mittelalter-->Frühneuzeit-->Neuzeit bis 19. Jh.... Sonst aber einverstanden.

Zum 1. Punkt: schön, danke.) Zum 2. Punkt: ach bitte nicht auslagern oder kürzen, gekürzt ist schon und jetzt sind noch Sozialordnung, Lebensweise Alltagskultur, Adyge Chabse zum Lebensablauf und Worq Chabse drin, Erbrecht usw. hab ich weggelassen. KureCewlik hatte auch schon vorgeschlagen, die gesamte Geschichte auszulagern-aber ich kann doch nicht alles auslagern und mich dann wundern, dass nichts mehr zu kandidieren braucht ;) Ursprungsidee bei meiner Beteiligung an dem Artikel war, anhand eines prominenten und historisch dominierenden Beispiels vorzuführen, wie Nordkaukasusgesellschaften aussehen konnten... War bei unmittelbaren Nachbarn ähnlich, es gab Eigenheiten. Im 2. Review, das gegen den Baum lief, brachte das mir die Unterstellung ein "in allem und jedem die Singularität der Tsch. betonen zu wollen, statt Parallelen aufzuzeigen" (statt dass der Reviewer sich mit der Ethnologie abgab, was er hier wohl nicht konnte). Aber das war ja auch falsch (gibt viele Hinweise auf die Nachbarn und auf ethnologische Grundvokabeln) und zeugte davon, dass der Artikel nicht gelesen wurde, was dem Kritik-Knigge oben deutlich widerspricht. Aber die ganze Arbeit f.e. Kandidatur umsonst? Ich würde es so probieren, die WL verschiebe ich noch. Zum 3. Punkt (Belege): Im Kapitel "Gewohnheitsrecht" sagt Nachweis 28 ganz explizit, dass dort alles im Kapitel belegt ist, was nicht noch gesondert belegt ist, kann man auch nachlesen, steht noch vielmehr drin. So ähnlich ist es im Kapitel "Sozialordnung": i.d. Belegen 24-27 steht alles zu dem Kapitel drin. Muss man nicht immer gleichmäßig streuen, kann man auch nicht immer, ist aber schnell nachlesbar, wenn online, daher find ich das so ok. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:48, 15. Okt. 2015 (CEST)

Hi Don-kun, der link "Adyge Chabse" hat nicht fkt., hab es einmal anders gemacht.--WajWohu (Diskussion) 00:52, 16. Okt. 2015 (CEST) Hier stimmt irgendwas mit der Programmierung gerade nicht. Weiterleitungen auf Unterkapitel ("Adyge Chabse" verweist auf das Kap. 6 hier) oder auf Anker landen gerade auf dem Kopf der Artikel....--WajWohu (Diskussion) 01:18, 16. Okt. 2015 (CEST)

Wenn man einen Artikel Adyge Chabse draus macht, war die Arbeit ja nicht umsonst. Gerade weil es da sicher noch viel mehr dazu zu schreiben gibt, würde sich solch ein Artikel lohnen. Bei diesem Übersichtsartikel würde etwas mehr "Übersicht" aber gut tun. --Don-kun • Diskussion 21:57, 16. Okt. 2015 (CEST)

Hi, kann ja jeder schreiben, der will, ich nicht, so sehr interessiert mich das nicht. Es steht noch vieles online: mehrere Seiten Hochzeitsrituale, etwas Erbrecht, Strafrecht und überhaupt alles genauer. Dazu sind die links eingearbeitet. Für Interessierte. Für den Artikel wurde schon komprimiert. Die stärkere "Übersicht": Welche Teile soll man denn rauslassen? Ich will das auch nicht gerne schreiben. Ich werde mir das Kap. 6.2 nochmal anschauen, ob man einiges griffiger formulieren kann...

Schau mal, wenn du weiterliest: Das Kapitel 6.2 (Gewohnheitsrecht) sind bei mir aktuell 3 Bildschirmseiten, das ganze Kap. 6 (Adyge Chabse) 6 Bildschirmseiten, aber wenn du weiter nach unten liest, wirst du noch größere Kapitel finden, z.B. 9.3 (Sowjetunion) 4 1/4 Bildschirmseiten, 9.4 (Diaspora) 4 1/2 Seiten, das ganze Kap. 9 (Geschichte ab 1864) sogar 11 Seiten, 10.1 (RF) 3 1/2 Seiten, Gegenwart 5 Seiten. Die müssen auch so groß sein, will man die Zusammenhänge wirklich erklären, da wurde schon rausgeworfen. Hoffentlich kommen da nicht gleich noch mehr Auslagerungswünsche... Lies bitte erstmal den Gesamtartikel wg. des Gesamteindrucks und Überblicks, hatte ich Stilfehler drüber auch gebeten, das macht sich besser, bevor man Ideen entwickelt...

Es ist nicht so, dass ich im Review nichts getan hätte. Vieles wurde, wie erwähnt, auch auf deine Anregung hin, jetzt in die Art. Maioten, Siraken, Sindi (Stamm), Kerketen, Zichi, Korenisazija ausgelagert, auch verwies der Art. von Anfang an auf Kaukasuskrieg (1817–1864). Es ist also keineswegs so, dass ich nicht entgegenkomme.

Sieh mal insgesamt: der KureCewlik hatte auf der Disk. die Idee, vllt. die gesamte Geschichte auszulagern, MRCLK schlug oben vor, vllt. Osmanisches Reich, UdSSR und GUS auszulagern, Bertramz wollte ein bisschen Adyge Chabse vor die Geschichte, ein bisschen danach schieben, eigenartigerweise das Allgemeine dahinter, das Spezielle davor, du willst jetzt Adyge Chabse auslagern und ich weiß noch nicht, was später noch alles, und Herr Klugbeisser hat zuletzt gebeten überhaupt nicht übertrieben weiter zu kürzen und schon vorher gemeint, dass die Zeiten, in denen der Byteszahl zentral ist, hoffentlich vorbei sind. Was werd ich unter den Umständen also tun? 1. Das, was ich mit meinen langen Vorüberlegungen zu diesem komplizierten Thema für richtig halte, denn ich hab hunderte Seiten dazu gelesen und hatte schon die Arbeit, das alles allmählich zu komprimieren, zu schreiben, zu belegen usw. (Ein Thema, dass sehr vielen überhaupt nicht bekannt ist, die Abrufquote des Artikels ist hoch, deshalb mach ich das.) Also nicht auslagern. Bitte zu bedenken, dass es hier auch Artikel, wie Geschichte Spaniens, Geschichte Italiens, Geschichte Anatoliens, Völkerwanderung, Geschichte Osttimors gibt, schau mal da auf den Umfang und die Übersicht. 2. Der Artikel ist hier im Review, um zu kandidieren, nicht um restlos zerlegt zu werden. 3. Inhaltliches Argument: In den Geschichtskapiteln, speziell alle von 7.3-10.1 kommen mehrfach z.T. größere Ausführungen, die die Angaben zum Adyge Chabse als bekannt voraussetzen, darauf aufbauen. Das kann man nicht einfach rausziehen, muss also drin bleiben.

Wie gesagt: ich schau mir 6.2 nochmal an, was man da kürzer machen kann und ausgelagert wurde schon. Radikalauslagerungen würden aber der Stringenz des Textablaufs schaden. Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:21, 17. Okt. 2015 (CEST)

Ich kann wie die anderen nur meine Meinung und Hinweise geben. Es ist, was diesen Abschnitt betrifft, mE auch nicht schlimm-zuviel, kann auch so bleiben. Eine Auslagerung wäre so schwierig und aufwändig nicht: Man könnte den Artikel duplizieren lassen, auf die Version mit dem meisten Inhalt zu Adyge Chabse zurückgehen, den Rest streichen und eine neue Einleitung und etwas Struktur schreiben. Schon hätte man einen sehr guten Start für einen solchen Artikel (gleiches wäre vielleicht auch für die Geschichte möglich). Ich werde weiter lesen und am Ende nochmal ein Fazit ziehen. --Don-kun • Diskussion 21:01, 19. Okt. 2015 (CEST)

Antwort jetzt erst gesehen... Ja, ist aber wirklich ehrlich: mein Interesse am weiteren Ausbau des evtl. Artikels hält sich sehr in Grenzen, auch die Zeit. Gegen ein starkes Entfernen aus diesem Art. wär ich aber dagegen, ist hier einfach zu wichtig. So würde es ja erstmal beim Duplikat bleiben und da ist die WL erstmal doch sinnvoll....--WajWohu (Diskussion) 22:22, 19. Okt. 2015 (CEST)

Zur Herkunft adyge-abchasischer Sprachen lad ich jetzt meine Gedanken ab, weil ich jetzt nicht weiterkomme, auch wenn man das vermutlich im Kontext mit dem nachfolgenden sehen muss:

• An sich ein wunderbarer informativer Text. Auch bzgl. Belege nichts auszusetzen.erledigtErledigt
• Die Sätze mit "mehr Forschung nötig" o.Ä. machen sich in einer wissenschaftlichen Arbeit gut. In einem Enzyklopädieartikel nicht so. Dass man noch mehr forschen kann/muss ist allgemein fast immer so ;) und ergibt sich konkret auch schon aus dem Kontext. Es nochmal zu betonen passt nicht in diese Textart.erledigtErledigtHast du eigentlich Recht. War eher als Trostpflaster f. evtl. lesende nationalbewusste Tscherkessen gedacht: die Herkunft v.d. Hattiern ist weder bewiesen, aber auch nicht ernsthaft widerlegt...--WajWohu (Diskussion) 10:55, 26. Okt. 2015 (CET)
• Nach meinem Empfinden im falschen Artikel, ich würde ihn im Artikel Adyge-abchasische Sprachen suchen.erledigtErledigtJa, aber der Artikel existiert noch nicht-da müsste dann auch mehr rein-Phonetik, Grammatik usw.--WajWohu (Diskussion) 10:55, 26. Okt. 2015 (CET) Für diesen hier sehr detailliert. Von mir aus könnte man es eindampfen auf "Es gibt die Hypothese dieser und jener Verbindung zu anderen Gruppen und Herkunft, wissenschaftlichen Diskurs und keine einheitliche Meinung, einige Gruppen nutzen das für Ideologie; Rekonstruktion schwierig wegen langer Zeitdistanz, keine Schrift und wenig/keine arch. Belege." Bumm, aus! Passt in einen relativ kurzen Absatz, der auch in "Frühe Geschichte" reinpasst. Für den Rest auf Adyge-abchasische Sprachen verweisen. Brutal, ich weiß! --Don-kun • Diskussion 21:40, 19. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin, wie es jetzt ist, auch ganz zufrieden. Notwendig ist es nicht nur, weil diese Hypothesen in mancher Literatur als Tatsachenbehauptung stehen und besonders, weil tscherkess.- nationale (und abchas.-nationale) Gruppen diese wissenschaftlich wackeligen Hypothesen als gesicherte Tatsachen vertreten. Sind sie aber nicht. Das sollte der Leser einordnen können und ein guter Artikel bringen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 21:55, 19. Okt. 2015 (CEST)

Bei der Dolmenkultur frage ich mich, wo war die denn? Sie soll dem Text nach parallel zur Maikop- und zur Kura-Araxes-Kultur existiert haben. Auf der Karte umfasst die Maikop aber praktisch alles nördlich des Kaukasus, ganz im Osten. Wie kann sie "östlicher" als die Dolmenkultur gewesen sein? Oder gehört die Dolmenkultur zur Kura-Araxes? Oder ist die Karte einfach nur sehr grob? Jedenfalls irritiert mich das etwas. --Don-kun • Diskussion 21:50, 21. Okt. 2015 (CEST)

Die Maikop-Karte stimmt nicht ganz, sie reichte nur an der Taman-HI bis zum Meer, sollte man vllt. kurz unter der Karte sagen. Die Westkaukasische Dolmenkultur reicht von nördl. v. Gelendschik bis Otschamtschire und im mittleren Bereich auch über den Hauptkamm des Westkaukasus hinaus bis Zentral-Adygeja und einen Westzipfel Karatschai-Tscherkessiens, s.a. niederländ. Artikel und russ. interwiki. Muss nochmal schauen, ob sich Belege finden, denn gerade dazu stand da wiss. Text mit Karte, der leider abgeschaltet wurde und auch über webarchive nicht mehr auffindbar. Sehe gerade wieder, dass aus Gründen zeitlicher Abfolger Dolmen wohl hinter Maikop und Novotitarovska gehört, mache ich in Kürze. Dabei sollte man vllt. kurz dem Leser sagen, dass Megalith- ("Riesensteine"-) Kulturen keine zusammenhängendes Phänomen, sondern unabhängige sind. Kurz gesagt kamen da in verschiedenen Ecken der Erde die Menschen auf die Idee, diese Steinstatik für Grabkammern unter künstlichen Grabhügeln oder eben für andere Bauwerke zu verwenden... Bastele das Kapitel noch einmal um, aber gerade das sollte nicht explodieren. Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:54, 22. Okt. 2015 (CEST)erledigtErledigtGetauscht und Beleg ergänzt. Dadurch mehr Bytes, aber das meiste ist einfach der Titel des neuen Beleges.--WajWohu (Diskussion) 10:55, 26. Okt. 2015 (CET)

Bin nun bis ans Ende der Vorgeschichte gekommen und hab ein paar Kleinigkeiten geändert. Bitte bedenke, dass viele Leser garnicht den ganzen Artikel lesen, sondern zu dem Teil springen, der sie interessiert. Verweise auf vorher mal erwähntes sind daher nicht so sinnvoll.erledigtErledigtOk.--WajWohu (Diskussion) 10:55, 26. Okt. 2015 (CET) Die Karten kann und sollte man ein bisschen größer machen, damit sie zu erkennen sind.erledigtErledigtOk.--WajWohu (Diskussion) 10:55, 26. Okt. 2015 (CET) Ob es so groß sein muss wie ich das an der einen gemacht habe kann man noch überlegen. Etwas irritiert hat mich, dass es mit den Kerketen schon zeitlich recht weit ging und dann mit den Zichi wieder zurück in die Antike. Aber eine bessere Lösung fällt mir auch gerade nicht ein. Das "eine Einschätzung, die viele Autoren nicht teilen." müsste man eigentlich auch noch belegen, ist aber schwierig?erledigtErledigtAnders, Beleg oben ergänzt. Was Jaimoukha da ohne Begründung verkoppelt, verbindet sonst einfach niemand, geht zu der Zeit nicht, wir haben keine Quellen, die uns über interne Entwicklungen informieren. Jaimoukha ist in historischer Sicht oft schlechter zu gebrauchen, als in ethnologischer, deshalb da auch selten.--WajWohu (Diskussion) 10:55, 26. Okt. 2015 (CET) Im Übrigen gefällt mir dieser und der vorherige Abschnitt gut, auch wa die Länge betrifft. Was die Maikop-Karte betrifft kann ich ja mal eine für die Kulturen dieser Zeit und Region anfertigen - schwierig sollte es nicht sein - wenn ich die entsprechenden Angaben dazu habe. --Don-kun • Diskussion 18:45, 23. Okt. 2015 (CEST)

Jo, danke, soweit einverstanden mit den Kürzungen (vllt. besser, vor dem Zusammenlegen von 2 Absätzen erstmal zu speichern, sieht man dann besser, was als entbehrlich entfernt, muss nicht Satz für Satz vgl.). Aber die Vergrößerung der Karte-würde ich vllt. nicht machen, jedenfalls nicht so extrem, wenn man an die unmittelbar folgende denkt. Sieht nicht so gut aus, wenn die nä. Karte auch so groß wird, sähe es auch nicht gut aus. Etwas größer-meinetwegen, aber dass alles sofort lesbar sein muss, sollte eher kein Grundmaßstab bei Karten sein... klicken Leser die eben an, das können viele. Würde man den an alle Karten im Art. anlegen, müssten die alle viel größer werden, sähe nicht gut aus. Gerade die Karte gehört ja noch zu den übersichtlicheren. Aber sonst ok. Ich werde im vorherigen Kapitel 7.2 wie gesagt noch Abschnitte austauschen, die nä. Tage. Da könnte ich die Maikop-Karte auch erstmal austauschen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:48, 23. Okt. 2015 (CEST)

Die Kapitel ab dem 15. Jhd. und außerhalb Tscherkessiens finde ich sehr in Ordnung, sowohl Länge, als auch Belege und überhaupt. Den zum Kaukasuskrieg halte ich für etwas zu lang geraten, schließlich gibt es auch schon einen eigenen Artikel. Ist aber noch ok. Ein paar kleine Kürzungen habe ich vorgenommen. Die letzten drei Absätze fallen etwas heraus, weil sie sich mit der heutigen Bewertung und wenig mit der Geschichte beschäftigen, die eigentlich Thema des Kapitels ist. Passt das vielleicht besser in einen anderen Abschnitt? --Don-kun • Diskussion 20:34, 25. Okt. 2015 (CET)

Das Kapitel zum Kaukasuskrieg hier sollte eher die Aspekte f.d. Westkaukasus ergänzen, die der Hauptartikel nicht erwähnt-Vorkonflikte, Streitfrage des Kriegsbeginns, Periodisierung des Krieges im Westkaukasus und Führungsstrukturen. Erwähnt hier natürlich auch die Deportationen, weil hier ganz zentral. Die Kürzungen von Nebensträngen, die nicht ganz zum Thema gehören und "Störgeräuschen" find ich eigentlich sehr gut, nur der Erwähnung des Vertrages v. Georgijewsk, soz. als Startpunkt der russ. Expansion in den Kaukasus hinein, trauere ich noch ein wenig nach ;), aber vllt. auch so ok. Über die letzte Frage können wir nochmal reden, aber ganz so außerhalb des Themas Kaukasuskrieg bewegen sich die drei Absätze nicht... Mit Kürzungen also einverstanden. Prinzipiell fänd ich es aber nicht so günstig, soz. zwanghaft eine Maximallänge von Kapiteln zu favorisieren. Es kommen unten noch drei lange Kapitel, die aus inhaltlichen Gründen nicht kurz werden können. Ein bissel kürzen ist vollkommen i.O., aber nicht unbedingt m.d. cm-Lineal ;) Grüße und danke bis hierher.--WajWohu (Diskussion) 10:55, 26. Okt. 2015 (CET)

Die Kapitel zum Osmanischen Reich und Russischem Reich sind ok, auch in der Länge angemessen. Zur Sowjetunion wirds dann plötzlich sehr ausführlich. Sicher auch, weil die besonders intensiv in das Leben der Menschen eingegriffen hat. Hier sollte dennoch erneut überlegt werden, was wirklich wichtig ist. Ein paar allgemein auf die SU bezogene Aussagen hatte ich selbst schon gestrichen. Bei der Diaspora ist es ähnlich, wenn auch nicht ganz so "schlimm". Insbesondere die türkische und jordanische wird sehr ausführlich behandelt. Muss man zum Beispiel so viel zu dem einen FIFA-Funktionär sagen?erledigtErledigtKürzer. Ali bin al-Hussein ist aber die wichtigste Persönlichkeit der tscherkess. Diaspora, wird unten noch mehrfach erwähnt, auch der Ritt i.d. Kaukasus wird in Lit., z.B. Kaya unten oft erwähnt, er euphorisierte die Diaspora regelrecht. Auf Youtube sieht man das auch. --Don-kun • Diskussion 21:47, 2. Nov. 2015 (CET)

Ja, deswegen sind die ausführlicher, gerade f.d. Entwicklung und Konstitution der tscherkess. Nationalität kommt man an der Korenisazija-Politik nicht vorbei. Bei der Diaspora werden 11 Staaten hintereinander aufgezählt, deshalb so lang. Die Türkei etwas ausführlicher, weil hier die meisten leben (mehr als in Russland), und Jordanien, weil sie hier die beachtlichste soziale Bedeutung haben. Bei der Türkei auch exemplarisch die Verbände, das sind die wichtigsten der Diaspora, kommt später noch. Die Aufzählung musste ich wieder reinnehmen aus 2 Gründen: 1. hat Bertramz oben, weil er nicht gelesen hat, dem Artikel vorgeworfen, keine Parallelen aufzuzeigen, da bleibt eben drin, wer ähnliche Sitten und Trachten hat. 2. Bis heute werden i.d. Diaspora oft alle Kaukasier als Tscherk. bez. In der Fußnote zum Irak (142) tritt einem das auch im offiz. Zusammenhang entgegen. Da muss 1x ganz genau erklärt werden, wer da noch alles subsummiert wird (falls ein Leser damit konkret konfrontiert wird-z.B. Tschetschenen oder Abchasen als Tscherk. bez. werden), hier hatten wir das zuletzt auch. Die Fremdbezeichnung "Tscherkessen" macht in d. Diaspora e. andere Karriere, als in Russland.... Dass das dann etw. "unübersichtlich" wirkt, ist ja nicht meine Schuld, sondern die des Kaukasus, der es so unübersichtl. gestaltete ;) Die Bsp. bei den "etablierten Schriftsprachen der Umgebung" hab ich mal gelassen, vllt. fällt nicht jedem Laien gleich ein, was gemeint ist.... Aber sonst einverstanden. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:35, 4. Nov. 2015 (CET)

Jetzt bin ich durch (Uff). Erstmals auch mit einer größeren Kürzung. Die Beispiele fand ich doch erheblich zu detailverliebt. Man kann das so ganz kurz anreißen und der Leser kann es meiner Meinung nach genauso gut verstehen. Das Kapitel zur russischen Föderation ist wieder mal ein Brocken, am Anfang auch einiges allgemeines, das man vielleicht noch kürzen kann. Auch die Geschichte der drei Teilrepubliken ist mir eher schon zu ausführlich. Die haben doch auch eigene Artikel. Ein paar Kommentare habe ich dort hinterlassen, wo ich mir noch eine Ergänzung oder Belege wünsche.erledigtErledigt--WajWohu (Diskussion) 11:04, 6. Nov. 2015 (CET)
Der Gesamteindruck ist eigentlich sehr gut - abgesehen von der Überlänge mancher Abschnitte. Ein paar von denen erschlagen einen ein bisschen. Die Bewertung des Genozids im Kapitel Kaukasuskrieg könnte im Gegenwartskapitel noch besser passen. Belege fehlten wie schon gesagt ein paar, letzlich sollte das ok sein.erledigtErledigt--WajWohu (Diskussion) 11:04, 6. Nov. 2015 (CET) Sprachlich und inhaltlich habe ich nichts auszusetzen. Auch liest es sich flüssig. Für die Einleitung wäre es angebracht, noch einen Satz zur Einordnung der Sprache, zwei/drei zur Geschichte/Herkunft zu verlieren. Auch Adyge Chabse kann man erwähnen (und verlinken!).erledigtErledigt --Don-kun • Diskussion 21:13, 4. Nov. 2015 (CET)

Ja, danke erst einmal :) Hab zwei Belege ergänzt, die adygeische herrschende Schicht bestand seit Anf. 1990er, steht so bei Schorkowitz, gewendete Funktionäre und Angehörige. Zur Union der Slawen Adygejas muss ich nochmal schauen.erledigtErledigtEntfernt, ist nicht so wichtig, weil diese Partei heute nicht mehr so einflussreich, wie vor 10 Jahren.--WajWohu (Diskussion) 11:04, 6. Nov. 2015 (CET) Prinzipiell bin ich mit vielen Kürzungen einverstanden, aber die Entfernungen der Explosionen (Bürgerkriege) in der unmittelbaren Nachbarschaft und die teilweise Entfernung der Beispiele nationalistischer Streitigkeiten sind mir etwas zu radikal. Die ersten dienen dem Verständnis, warum die Menschen 1992-94 umdachten, die Fallbeispiele sollten zeigen, was manchmal los ist in der Region. Kürzer-immer gern, aber ganz ohne, wäre kein vollständiger Einblick in die politischen Entwicklungen dort, denke ich... Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:32, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich hab die Explosionen in der Nachbarschaft und die drei Fallbeispiele einmal in verkürzter Form eingestellt, muss noch kürzer werden. Aber bei der letzten Kürzung blieb so ein Haufen von Restbelegen übrig, dass sicher kein Leser mehr verstanden hätte, "wer?" "warum?" "was?" "wann?" "wo?" "wie?" getan hat... Aber es kann noch kürzer werden.--WajWohu (Diskussion) 00:47, 5. Nov. 2015 (CET)

Hallo Don-kun, die Überlänge der Kapitel 6.2, 9.3, 9.4 und 10.1 kommt sicher auch daher, dass die Komplexe Adyge Chabse, Korenisazija, Kulturverbände und Einfluss in der Diaspora und nationalist. Konflikte der Nachwendezeit etwas näher erklärt werden mussten, kommt man hier nicht dran vorbei, ohne geht es nicht, wäre sonst nicht gut. Ich hoffe, die Kriege in der unmittelbaren Nachbarschaft (also vor der Nase der Menschen und damit Ursache des Umdenkens und die Beispiele sind jetzt weniger detailfreudig. Die Bsp. gehen vllt. auch kürzer, aber sie sollten dem Leser aufzeigen, was manchmal so los ist, in der Region..... Wenn die Belegergänzungen und ergänz. Sätze bei Putin nicht wären, hätten wir jetzt auch etwa den Umfang nach deiner letzten Überarbeitung. Sicher haben die drei Republiken eigene Artikel, kann man da auch noch einfügen, aber du hast ja z.B. auf der Diskussionsseite bemängelt, das man über das Leben in der Gegenwart so wenig damals erfuhr. Das sind Teile des Lebens in der Gegenwart. Wenn z.B. die Ausführungen zu Adygeja nicht wären, käme vllt. einer auf die Idee, ich würde die Menschen dieses Artikels als eine Art unfehlbare Gruppe hinstellen wollen... Was die Genozidfrage 1864 betrifft, na ich bin eher der Meinung, dass das wie die beiden folgenden Absätze zu den Kriegsfolgen gehört. Der Satz zu Georgien könnte aber vllt. noch ins Kap. 10.2, mal sehen. Die Einleitungsfrage können wir mal schauen... Herr Klugbeisser oben wollte auch mal schauen. Prinzipiell hab ich noch das Gefühl, das die eigentlich inhaltlich als Grundinformation für Laien auch so hinreichend ist und nur deshalb länger werden muss, weil es andere so machen, nicht weil es wirklich notwendig ist. Aber für Ideen bin ich offen.

Sonst danke ich dir f.d. Review, wir haben fast 10 kB rausgeworfen. Das sieht man nur nicht so, weil 7 Belege und einige Sätze ergänzt wurden. Prinzipiell ist es ja menschlich, gelegentl. vom Thema abzuschweifen, man ist da selbst etwas betriebsblind. Ist denen da ja auch schon passiert. Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:04, 6. Nov. 2015 (CET)

Zum Problem der Interwikis

Kennt sich hier jemand gut mit Wikidata aus? Es gibt da 2 Datenseiten, die sich mit Tscherkessen beschäftigen: "Circassians" und "Cherkess". Die Artikel auf der 2. Seite beschäftigen sich vorwiegend mit der offiziellen Titularnation nur in Karatschai-Tscherkessien, jene über 70.000 Menschen, die in Russland offiziell ausschließlich so genannt werden. Die Artikel der 1. Seite dagegen mit allen sprachwissenschaftlich und ethnologisch so zusammengefassten 3-4 Mio Menschen in Kaukasus und Diaspora, die auch dieser Artikel behandelt. War mir immer klar, deshalb hab ich das Thema immer vermieden. Zusammenlegen bringt also nichts. Wirklich gehässig ist, dass da auch viele Artikel falsch eingeordnet sind, weil die Einfüger selbst nicht mehr durchblickten. Die verwirrende Nationalitätenpolitik der SU hat hier also Nachwirkungen. Ich werd also bei Gelegenheit die Wikidata-Objekte auf die richtigen Seiten schieben. Man darf aber nicht verlangen, dass ich in jeder Sprache da verstehe, was genau von beiden erklärt wird... Es gibt auch noch die Titularnation "Adygejer". Außerdem bin ich kein Wikidata-Spezialist. Mal schauen, da kann man dann auch sehen, in welche Kategorien die hier gerade entfernten Interwikis gehören...--WajWohu (Diskussion) 13:48, 29. Nov. 2015 (CET)

KLA-Diskussion vom 29. November bis zum 21. Dezember 2015 (Lesenswert)

Die Tscherkessen sind ein kaukasisches Volk. Sie selbst nennen sich „adyge“, davon abgeleitet ist die Bezeichnung Adygejer. Sie sind eines der namensgebenden Völker der Republiken Adygeja, Kabardino-Balkarien und Karatschai-Tscherkessien im Staatsverband Russlands. Nach der russischen Volkszählung 2010 leben in Russland rund 719.000 Tscherkessen. Infolge des Kaukasuskrieges lebt seit 1864 die große Mehrheit der Tscherkessen oder der Menschen tscherkessischer Herkunft in der Diaspora in Staaten des Nahen Ostens und des Balkans, einige von ihnen wanderten in jüngerer Zeit auch in weitere Länder aus. Die größte Gruppe bilden die Tscherkessen in der Türkei, gefolgt von Minderheiten in Syrien, Jordanien, und kleineren Gruppen im Irak, in Ägypten, Libyen, Israel, dem Kosovo und Südserbien. Schätzungen ihrer Anzahl reichen von knapp drei bis über vier Millionen Menschen. Von ihnen spricht nur noch eine Minderheit tscherkessische Dialekte.

Den Artikel hab ich in den letzten Jahren dann und wann ausgebaut, bis ich mich Mitte des Jahres entschloss, ihn zur Kandidatur zu führen. Den Begriff "Tscherkessen" haben sehr viele Menschen schon einmal gehört, was sich aber konkret dahinter verbirgt, wissen die wenigsten, selten gibt es noch einige nebulös-romantische Vorstellungen aus dem 19. Jahrhundert. Die Abrufstatistik ist deshalb konstant hoch. Deshalb fand ich den inhaltlichen Ausbau des Artikels wichtig, denn zu dem Thema liest man bis vor einigen Jahren selbst in westlicher Fachliteratur, in Medien bis heute viele Missverständnisse und Irrtümer. Dass dieses Thema den Laien (für die wir schreiben) nicht leicht zu erklären ist, war immer klar, schon weil man die verschiedenen Entwicklungen in 14 Ländern, drei russischen Republiken und vier russischen Titularnationen erklären muss. Außerdem spielt die Ethnologie, das Adat namens "Adyge Chabse" eine ganz zentrale Rolle in ihrem Selbstverständnis, wofür sie im Kaukasus sehr bekannt sind. Wenn man sich mit Tscherkessen unterhält, werden 60-80 % sagen "Ich lebe nach dem Adyge Chabse." Welche Verhaltensnormen und Traditionen sich konkret dahinter verbergen, soll der Artikel mit klären.

Einige Punkte, die vielleicht beanstandet werden oder im Review beanstandet wurden, will ich kurz zu Anfang erklären:

1. Der Artikel ist lang. Das ist mir bewusst, aber weil man eine sehr komplexe, vielfältige Entwicklung erklären muss, wird er ausführlicher sein müssen. Würden sie nur in einem Land oder einer russischen Teilrepublik leben und außerdem nicht so zentralen Wert auf die Tradition legen, könnte man das Thema sicher in weniger als 80 kB erklären. Sicher wundert es manche, dass die historischen Ausführungen schon im Neolithikum beginnen, was bei anderen Ethnien sicher unsinnig wäre. Weil aber, wie erklärt, wohl im Westkaukasus schon zu der Zeit die Vorläufersprachen in derselben Region existierten (was bei vielen anderen Beispielen nicht der Fall ist) und die seit der Antike nachgewiesenen Stammesverbände der Zichi und Kerketen in der russischen Fachliteratur oft schon zur tscherkessischen Geschichte gezählt werden, muss man ausholen. Bei der Vorbereitung des Reviews und im Review wurden rund 25 kB entfernt (aber auch 8 als Belege usw. ergänzt), auch einiges in die Lemmata Siraken, Maioten, Sindi (Stamm), Kerketen, Zichi und Korenisazija ausgelagert. Das Kapitel zu Kaukasuskrieg wird hauptsächlich im Lemma Kaukasuskrieg (1817–1864) erklärt. Für viel mehr Kürzungen ist kaum noch Spielraum.

2. An einer Stelle wurde im Review vorgeworfen, eine Art Werbeartikel f.d. Tscherkessen verfasst zu haben "anstatt Parallelen aufzuzeigen". Nun, man sollte sich immer klar machen, dass es hier um normale Menschen aus unserer Zeit geht, ein Artikel erklärt aber das Spezifische, nicht das "Banale". Kritik am Niveau dieses Artikels sollte sich auch nicht daran festmachen, dass andere schlechter sind. Ich bin selbst auch kein großer Freund nationaler Identitäten, erst recht nicht von Nationalismen, aber in Kaukasien (nicht nur dort) ist das bis heute ein virulentes Thema. Es wurde sehr viel Wert darauf gelegt, an diesem Beispiel zu erklären, dass nationale Identitäten nicht schon immer existierten, sondern erst entstanden. Bleibt also nur, Lesern zu erklären, wer sie denn sind - die Tscherkessen. Das keine Parallelen gezeigt wurden, stimmt auch nicht, da wurde der Artikel nicht gelesen, es gibt über 50 Textstellen, die auf teilweise ähnliche Entwicklungen bei anderen Ethnien hinweisen und über 30 Textstellen, die auf systematisierende Oberbegriffe (z.B. Adat oder Patrilokalität) hinweisen, nur 5 im Review ergänzt. Man muss das Adat "Adyge Chabse" aber hier ausnahmsweise vor der Geschichte bringen, einerseits weil die Geschichtsteile darauf aufbauen, andererseits weil es einen so ungleich höheren zentralen Stellenwert bei ihnen hat (vor der Aufwertung der Erinnerung an die Ereignisse um 1864 in den 1990er Jahren, das einzige mit zentralem Stellenwert - was sonst bei keiner kaukasischen Ethnie so ist).

3. Sicher sehen einige, dass sich in der Literaturliste alte Titel befinden: Meyers Konversationslexikon, Karl Friedrich Neumann und James Stanislaus Bell. Das sind aber bis heute sehr oft zitierte Titel, besonders Bell regelrecht eine Quelle der Geschichtswissenschaft. Die englisch- und deutschsprachige Forschung nähert sich auch erst in den letzten beiden Jahrzehnten wieder diesem Thema. Auch Schinkuba ist zwar ein Roman, aber ein relativ grundlegender und bekannter zu diesem Thema. Entfernungen aus rein formalen Gründen wären hier dem Thema nicht sehr angemessen... Bei einigen der vier genannten Titel kann man nachdenken, bei Bell aber nicht.

Ich hoffe also, die gründliche und trotzdem laienverständliche Darstellung ist nach eurer Meinung gelungen. Beste Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:20, 29. Nov. 2015 (CET)

Dass Augenzeugenberichte aus dem 19. Jahrhundert wie der von Bell herangezogen und zur Lektüre empfohlen werden, dagegen ist meines Erachtens nichts einzuwenden. Absolut inakzeptabel für einen exzellenten Artikel ist allerdings Meyers Konversationslexikon von 1885-1892. Das geht gar nicht. Ich empfehle eine Untergliederung des Literaturabschnitts, wobei aktuelle Forschungsliteratur von Zustandsbeschreibungen aus dem 19. Jahrhundert getrennt wird - letztere können auch in einen eigenen Hauptabschnitt kommen. Auf jeden Fall ist eine Unterteilung der sehr langen Literaturliste angesagt. Ein historischer Roman kann genannt werden, falls er nachweislich enzyklopädisch relevant ist, aber sicher nicht in einer Liste, die zugleich wissenschaftliche Literatur enthält. Das muss unbedingt sauber getrennt werden. Nwabueze 01:55, 29. Nov. 2015 (CET)

Gute Idee, die Literaturauswahl hatte ich am Anfang überarbeitet und dann gelassen. Meyers hatte ich damals stehen lassen, weil da noch einige Angaben kommen, ältere Sichtweisen zu sehen sind und am Ende das Verschwinden der Diaspora-Tscherkessen in nächster Zeit prophezeit wird. Es gibt zwar Assimilation, aber 130 Jahre später existieren sie noch immer... Monika Höhlig gehört eher in Tscherkessische Sprachen, aber da ist sie schon. Beides wurde entfernt. Unterteilung so? ("Wissenschaftlich" find ich noch etwas gestelzt-gerade bei Quiring muss man da die Augen zudrücken, ist eher journalistische Annäherung an das Thema.) Kleiner Hinweis: der EI2-Artikel ist bei dem Thema nicht sehr gehaltvoll, kommt deshalb nur einmal i.d. Fußnoten vor. Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:28, 29. Nov. 2015 (CET)

Ja, jetzt besser. Das "Wissenschaftlich" finde ich auch aus dem von dir genannten Grund problematisch. Bei mir hat sich folgendes Gliederungsschema bewährt: "Übersichtsdarstellungen" (d.h. Artikel in Fachlexika u.ä.), "Einführungen, Gesamtdarstellungen, Handbücher" (Bücher, die das ganze Thema des Artikels breit behandeln und abdecken), "Untersuchungen zu einzelnen Themen" (Fachliteratur zu einzelnen Aspekten - die Angabe "wissenschaftlich" ist dabei entbehrlich). Vielleicht kannst du das für deinen Bedarf sinngemäß einsetzen/abwandeln. Der Roman sollte in einen separaten Unterabschnitt "Belletristik", keinesfalls mit nichtbelletristischer Literatur vermischen. Wenn so etwas wie die irrige Prophezeiung im Meyers historisch interessant und hinreichend relevant ist, kann das in einer Fußnote oder sogar im Fließtext erwähnt werden; bloß darf keinesfalls der Eindruck entstehen, Meyers sei bei der Abfassung des Artikels wie aktuelle Fachliteratur herangezogen worden. Das wäre verheerend. Und gerade dieser Eindruck muss unweigerlich entstehen, wenn so ein Titel im Literaturverzeichnis steht. Nwabueze 03:34, 30. Nov. 2015 (CET)

Nein, wirklich relevant ist Meyers Prophezeiung nicht. Hab den Artikel aber als Nachweis f.d. Namen der christlich-paganen Priesterschaft erhalten, der im Art. n.n. vorkam und mir aus auch anderen Texten bekannt ist, also durchaus e. verbreiteter Name (zumindest in einigen Dialekten). Unterteilung so? Hab bei Schinkuba noch eine Bemerkung ergänzt. Der Art. von Manz ist eigentl. nur im 1. Teil eine Überblicksdarstellung, im 2. Teil kommen einige f.d. persische Geschichte relevante Tscherkessen (v.a. Safawidenzeit), aber in der Fkt. wird ja schon in Fußnote 102 darauf hingewiesen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:11, 30. Nov. 2015 (CET)

Sieht jetzt viel besser aus. Leserfreundliche Präsentation ist sehr wichtig. Nebenbei, die Aufzählung der zwölf Stämme in Listenform und durchnumeriert finde ich etwas unschön - man hat ja schon gelesen, dass es zwölf sind, also könnten ihre Namen auch als Fließtext und ohne Numerierung angegeben werden. Na ja, Kleinkram und Geschmackssache. Nwabueze 01:30, 1. Dez. 2015 (CET)

Hm, ist sicher Geschmackssache, eine der wenigen Lösungen, die ich aus der Vorversion einfach übernommen hab. Ich hab aber keine zündende Idee, wie man es als Fließtext bringen könnte. Anhand der Beschreibung der Siedlungsgebiete wäre ein wenig sinnlos, denn die sieht man ja auf den Karten. Außer bei Nr. 3, 7 und 12 würden mir auch einige wenige Infos einfallen, gibt sicher noch wenige mehr, wenn man weiter recherchiert. (Das Problem ist, dass solche internen Infos in dicht-geschlossener und zuverlässiger, d.h. nicht mündlich tradierter, Form der Quellen erst im 18. Jh. einsetzen, vorher nur sporadisch oder unzuverlässig.) Das wären dann aber alles interne Infos, die man viel besser in den entsprechenden links platzieren könnte... Also ein Fließtext wäre nicht nur etwas unübersichtlicher, wäre irgendwie auch künstlich aufgepumpt. Also ich hab keine Idee, wie man es machen könnte... Gruß--WajWohu (Diskussion) 11:12, 1. Dez. 2015 (CET)

Ich stelle mir das ganz simpel vor, so:

Traditionell teilte sich die Gesellschaft der Tscherkessen in zwölf alte Stämme, die verschiedene Dialekte oder Sprachformen sprechen: Abadzechen oder Abzachen, Beslenejer, Bjjedughen, Hatkuajer, Kabardiner (meist in Kabardino-Balkarien, trugen historisch das Fürstentum Kabarda), Makhoscher, Mamkeyher, Natkhuajer, Schapsugen, Temirgojer (auch Chemgujer genannt), Ubychen und Yecerikhuajer. Die Zahl der Mitglieder schwankt zwischen ... (usw.).

Das wäre meine Präferenz, aber ich will dir da nichts aufdrängen. Warte mal ab, vielleicht äußern sich noch andere dazu. Nwabueze 12:19, 1. Dez. 2015 (CET)

Ach ja, na so geht es natürlich auch. Ich vermute eigentlich nicht, dass sich dazu viele äußern, jetzt ist schon ein Tag vorbei. Würde es gleich einmal probieren, kann man ja auch wieder revertieren... Gruß--WajWohu (Diskussion) 13:04, 2. Dez. 2015 (CET)

Ich hab es einmal als Vorschlag umgesetzt, ich denke es hat Vorteile: kürzerer Text, übersichtlichere Kartenanordnung. Aber ich fürchte, es ist auch etwas unübersichtlicher, weil jetzt jeder Leser nachzählen wird (und manche sich verzählen, weil bei drei Stämmen Bemerkungen kommen müssen, schon wg. nebenstehender Karten). Vllt. verstehen manche auch nicht auf Anhieb, warum es 12 sein sollen, wenn gleich danach noch mehr kommen, ließe sich aber lösen, indem man das Eingangswort "Traditionell" durch "Heute" ersetzt und den Zustand der Gegenwart/ auch 1864 von dem Zustand vor Anfang des 19. Jh.s abgrenzt. Aber da würd ich gern einmal Meinungen lesen wollen... Gruß--WajWohu (Diskussion) 13:42, 2. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube nicht, dass Leser nachzählen werden, und falls es einer doch tut, kommt er auf so viele Stämme, wie angekündigt sind, nämlich zwölf. Also alles in bester Ordnung jetzt, und sollte so bleiben. Wer nicht zählen kann, ist selbst schuld. Nwabueze 01:49, 3. Dez. 2015 (CET)

Ja, ich finde die Lösung so auch besser. Man kennt nur den gelegentl. Umgangston hier, aber vorzählen muss man nicht.--WajWohu (Diskussion) 10:27, 3. Dez. 2015 (CET)

Ich kenne den Artikel ja schon aus dem Review, aus meiner Sicht  Lesenswert mit Tendenz zur Exzellenz. So richtig ausgewogen sind eine Parts des Artikels noch nicht, wie schon im Review geschrieben; manche Abschnitt sind für den Leser ganz schöne Brocken. Gut, dass die Einleitung ergänzt wurde. Für meinen Geschmack nun wieder etwas zuviel :p Vielleicht mache ich in den nächsten Tagen noch einen etwas kürzeren Vorschlag. Bei der Literatur würde ich diejenige zu Spezialthemen (einzelne Themen, 19. Jhd.) weglassen. Die Literaturempfehlungen sollten wie Weblinks sich mit dem Artikelthema allgemein befassen. Aber ich weiß, bei manchem Artikel wurde das schon anders gemacht. --Don-kun • Diskussion 12:49, 1. Dez. 2015 (CET)

Hi Don-kun, also ich find solche langen Kapitel wie 6.2, 9.3, 9.4 und 10.1 nicht schlimm, ist ja auch schon einiges entfernt, kennt man von vielen anderen Enzyklopädien. Bei Entfernungen von zum Verständnis einzelner Entwicklungen wesentlichen oder beispielhaften Inhalten, würde mir ein bissel fad zumute werden. Der Vorschlag der Unterteilung kam schon, aber ich befürchte, dass da ein Inhaltsverzeichnis rauskäme, bei dem niemand mehr weiterliest. Aber wenn du noch konkrete Ideen hast, klar immer gern... bei der Literatur denk ich nochmal nach, Problem ist aber, dass z.B. Avtorkhanov/ Bennigsen Broxup, Özbek und Bell auch stark eingearbeitet wurden, das erste ist z.B. Grundlage für 6.1. Jersild und Pietzonka sind wohl nicht i.d. Fußnoten, aber auch eingearbeitet. Lapinski, Neumann und Schinkuba sind nicht ganz so zentral, aber weiterführende Lit. gerade zum Kaukasuskrieg und 1864, ich denk nochmal nach... Gruß--WajWohu (Diskussion) 13:04, 2. Dez. 2015 (CET)

Du kannst das Inhaltsverzeichnis mit Unterstützung von Vorlage:TOC limit gestalten. Nwabueze 01:49, 3. Dez. 2015 (CET)

Oh, das kannte ich nicht, danke für den Tipp, ich versuche es einmal. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:27, 3. Dez. 2015 (CET)

@Don-kun: Ist die Kapiteleinteilung jetzt schon "ausgewogener"?--WajWohu (Diskussion) 03:29, 5. Dez. 2015 (CET)

Gefällt mit besser. Allerdings wäre es aus meiner Sicht praktischer, alle Überschriften auch im Inhaltsverzeichnis zu finden. Für die Einleitung habe ich einen Kürzungsvorschlag gemacht. Die Bewertung lasse ich mir nochmal durch den Kopf gehen. --Don-kun • Diskussion 20:38, 6. Dez. 2015 (CET)

Praktischer sicher, zum suchen, aber ob es auch ästhetischer und nicht abschreckend wirkt? Ich weiß es nicht, mir eher egal, ich hab mal beide Varianten nacheinander abgespeichert. Richte mich da nach der Mehrheit. Hab noch einen Lit.-Titel entfernt. Bei der Einleitung hab ich nur eine Sache ganz verkürzt ergänzt. Der umstitt. Verwandtschaft zum Hattischen werden sicher viele Leser begegnen. Gruß--WajWohu (Diskussion) 23:53, 6. Dez. 2015 (CET)

Ist beim Inhaltsverzeichnis Geschmacksfrage, Abwägung von Vor- und Nachteilen - wenn es länger wird als es jetzt ist, überwiegt das Nachteilige nach meinem Eindruck eindeutig. Nwabueze 00:48, 7. Dez. 2015 (CET)

Noch zahlreicher sollen die Unterüberschriften eigentlich nicht werden - bei meiner Schrifteinstellung haben jetzt alle Unterkapitel eine Länge von über einer Bildschirmseite oder weniger. Also sag mal bitte, Don-kun, welche Form des Inhaltsverzeichnisses bei konkretem Vergleich du favorisieren würdest. Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:26, 8. Dez. 2015 (CET)

Ich finde es wichtiger, alle Abschnitt auch im Inhaltsverzeichnis zu finden. Ästhetik steht für mich in dem Punkt hinten an, auch weil ich Inhaltsverzeichnisse bei WP allgemein nicht ästhetisch finde. Aber das ist wie schon Nwabueze meinte eine Geschmacksfrage. --Don-kun • Diskussion 16:48, 8. Dez. 2015 (CET)

Ich hab es jetzt ohne TOC limit gespeichert. Hoffentlich kommen jetzt noch irgendwelche Voten, eine Einordnung auf einem einzigen Votum, das außerdem noch überdacht wird, wäre wenig. In dem Artikel steckt sehr viel Arbeit und es war ja ursprüngl. nicht meine Idee, ihn kandidieren zu lassen, sondern wie man auf der Disk. sieht, die von Kure Cewlik. Aber er, 4 von 5 Reviewern, kein einziger der hiesigen Geschichts-, Nahost- oder Russlandexperten sagt irgendein Votum...--WajWohu (Diskussion) 09:46, 9. Dez. 2015 (CET)

Vorsichtig formuliert: Wenn es solche "Reviewer" gibt, die sich so intensiv mit dem Artikel befasst haben, dann sollte man - mMn - sie individuell auf eine solche Kandidatur aufmerksam machen: Es ist ein unmöglicher Zustand, mMn, dass bei einer Kandidatur - gilt generell - Themen "durchgekaut" werden, die im Review längst abgehandelt sind. Aber die Reviewer haben aus ggf. verschiedenen Gründen diese Seite nicht auf der Beobachtungsliste oder meiden dieses Thema generell oder auch sonstige Gründe: Ich denke aber, dass nach einem solch intensiven Review sie zumindest von dir informiert werden müssten, dass du für ein "Bapperl" kandidierst. Freiwillig, von dieser Seite aus, also von "der freien Wildbahn" aus, macht das keiner. Nur als Anregung, mein Votum siehe unten. --Rote4132 (Diskussion) 22:09, 9. Dez. 2015 (CET)

Ach so, ich dachte, das soll man gerade nicht, um das Ergebnis nicht zu beeinflussen, also danke f.d. Tipp.--WajWohu (Diskussion) 01:10, 10. Dez. 2015 (CET)

 Lesenswert Vielleicht sogar exzellent, aber dazu müsste ich mich intensiver mit dem Artikel befassen, als ich momentan Zeit habe. Was mir besonders gefällt: Der gute Schreibstil, die umfangreichen Belege und die anschauliche Bebilderung. Was ich noch nicht optimal finde: Die Geschichte nimmt in diesem Übersichtsartikel zu viel Raum ein. Ich fände es besser, wenn sie hier nur stark gestrafft beschrieben und in einem eigenen Hauptartikel noch einmal ausführlich behandelt würde. --Tkarcher (Diskussion) 10:06, 9. Dez. 2015 (CET)

Danke für die Meinung :) Nur kurz als Stellungnahme zum letzten Satz: Natürlich springt das durch die letzte Bearbeitung jetzt noch mehr ins Auge. Das Problem ist hier aber eben, dass die Geschichte selbst so verwinkelt ist - durch die Verteilung auf vier Hauptstaaten, neun Nebenstaaten und drei, zeitweilig vier autonome Republiken und Gebiete, alle mit eigenen Entwicklungen der Minderheit, schon vorher die starke Präsenz und Bedeutung außerhalb des Siedlungsgebietes im Nahen Osten und Osteuropa und schließlich durch die in geschichtswissenschaftlicher Behandlung sehr weit zurückreichende Betrachtung tscherkessischer Geschichte für die Herkunftsregion. Wenn man die Geschichtsteile auslagert und hier einen kürzeren Text einstellen würde (nicht gerade eine spannende Aufgabe), ginge das eigentlich nur mit "gravierenden Auslassungen" für dieses Thema, wie es oben in den Bewertungskriterien heißt, oder eben mit Vernachlässigung der Zusammenhänge, worunter die "Oma-tauglichkeit" leidet. Sehr schnell würden dann auch Unglaube zu einigen Details, Belegforderungen, Nichtverständnis einiger Angaben oder eben Einarbeitungen der gravierenden Auslassungen nach eigener Perspektive folgen, fürchte ich. Daher sehe ich kaum eine andere Möglichkeit, als es so im Zusammenhang zu machen, ohne bei den Einzelthemen der Geschichte allzusehr auszuufern und die Gewichtung einzuhalten. Muss ja niemand lesen, den es nicht interessiert. Das ist jedenfalls meine Ansicht. Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:25, 9. Dez. 2015 (CET)

Hallo Hans-Jürgen Hübner, vielen Dank für die Einarbeitungen und Texte in Fußnoten. Einiges steht gerade doppelt da, weil Du abbrechen musstes (1921, Jerash, 600.000 usw.), aber das kann man ja noch ändern. Nebenbei: die demographischen Angaben sind insgesamt etwas... wundersam ;) Aber, was hälst Du von einem Artikel Tscherkessen in Jordanien? Solche Angaben, dass sie anfangs im Amphitheater campierten, oder die namentliche Vorstellung der Dörfer sind etwas viel Info, der Artikel balanciert wegen der Komplexität des Inhalts ohnehin immer an der Grenze des Zumutbaren... Ich würde sagen, so ein Zusatzartikel könnte diesen hier entlasten - Z.B. würde ich Said al-Mufti umstandslos dorthin auslagern... Wie siehst du den Vorschlag? Grüße--WajWohu (Diskussion) 17:41, 9. Dez. 2015 (CET)

Hallo WajWohu, erst einmal vielen Dank für den Artikel, der auf bestem Wege ist. Leider kann ich erst morgen wieder ein bisschen Zeit erübrigen. Wenn Dir die Detailtiefe zu groß ist, dann reduziere, wo es Dir sinnvoll erscheint. Es schien mir nur eine geeignete Stelle zu sein, um knapp, wenn auch anekdotisch zu zeigen, dass die Aufnahme von Flüchtlingen vielfach seltsame Lösungen erfordert, auch in Jordanien. Ein knapper Artikel über Tscherkessen in Jordanien wäre vielleicht keine schlechte Idee... Einen schönen Abend wünscht --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:51, 9. Dez. 2015 (CET)

Mach ich gleich einmal, unter der Voraussetzung, dass der Artikel "Tscherkessen in Jordanien" noch entsteht... Was heißt eigentlich "auf bestem Wege"? Lieg ich falsch in meinem Verständnis der (etwas schwammig formulierten) Auswertungskriterien, dass nur bis heute votiert werden kann?--WajWohu (Diskussion) 18:06, 9. Dez. 2015 (CET)

•  Exzellent. Altſprachenfreund, 21:38, 9. Dez. 2015 (CET)

 Lesenswert Ein Laien-lesenswert. Gebe ich gern zu. Für mich sehr informativ, gut gestaltet, die Diskussion dazu (auch hier) kann ich deshalb nur schwer einschätzen, ob das wirklich wichtig ist. Aber schon allein die Zahl der "refs", mit denen der Artikel versehen ist: Das ist ein Niveau, was weit über die meisten Artikel hinausreicht. Die "Lesenswert"-Kriterien sind mMn in jeder Hinsicht erfüllt. Und sollte der Artikel demnächst erneut und dann für exzellent kandidieren - es ist ja auch der Zeitablauf der jetzigen Kandidatur zu beachten -, dann würde ich dem Verfasser eher zu- als abraten, es erneut zu versuchen.

Hinweis: Ich würde dann gern noch einen Abschnitt zu Kunst und Kultur, evtl. Rezeption anregen: Der "Egyptische Marsch" von Johann Strauss (Sohn), op. 335, wurde bei seiner Tournee in den USA (1872) von ihm als "Tscherkessen-Marsch" verbreitet, nachgewiesen ist die Verwendung tscherkessischer Melodien (er entstand in St. Petersburg), nur mal als ein Ideenfunken für ein Weiterarbeiten. Wobei da ein Motiv auch von Alexander Borodin verwendet wurde: Das muss man nicht übertreiben, aber ein paar Sätze dazu wären da hilfreich. --Rote4132 (Diskussion) 21:56, 9. Dez. 2015 (CET)

Danke f.d. Meinungen. Was Strauss u.a. betrifft, im 19. Jh. hatte das Thema "Tscherkessen" einen großen literarischen und musikalischen Widerhall in der Welt, aber das ist eben Rezeption, teilweise Mode. Zur Musik fände ich aber wichtiger, die eigene Musik erst einmal zu beleuchten, danach die Rezeption. Das kann hier nur ein Streiflicht werden, im Überblicksartikel - im Kap. "Alltagskultur" sind zwei kurze Absätze dazu und in den zugehörigen Fußnoten 53-60 hört und sieht man auch einiges. Für eine intensivere und systematischere Darstellung gäbe es aber Probleme: 1. waren früher die Unterschiede eher regional, auch wenn heute vieles nationalisiert wird-innerhalb der tsch. Stämme gab es Unterschiede, wie auch in den Grenzgebieten zu benachbarten Sprachgruppen viele Gemeinsamkeiten, man kann also zweifeln, dass es in musikethnologischer Literatur genuin tscherkess. Musik gibt, eher nordwestkaukasische mit Besonderheiten einzelner Regionen. 2. sind die kaukasische Musikstile sehr vielschichtig, es gibt fast überall 5-10 verschiedene, bis heute übliche Tänze, Epos-Gesänge, Volkslieder, Chorgesänge (manche vollkommen ohne Text) usw. usw. Das sollten vielleicht eher Musikwissenschaftler in eigenen Artikeln "Nordwestkaukasische Musik" o.ä. (schwierig, denn es gibt durch die Zerklüftung öfter regionale Besonderheiten) systematischer aufziehen, nicht am Artikel einer einzelnen Ethnie, vermute ich, bin aber auch kein Musikwissenschaftler. Grüße--WajWohu (Diskussion) 01:10, 10. Dez. 2015 (CET)

Ohne es zu vertiefen: Ich kann mich ad hoc nicht zu einem exzellent durchringen, wird wohl auch generell nichts im Rahmen der jetzigen Kandidatur. Ich fände es schön, an dem Thema dranzubleiben und es hier kurzfristig erneut zu versuchen. Und nur dafür war der Hinweis. Wenn da auch genügend Material bei dir vorliegt, umso besser - es geht ja nur um ein paar Sätze dazu. --Rote4132 (Diskussion) 09:15, 10. Dez. 2015 (CET)

Hallo Rote4132, wie gesagt - eigentlich nicht. Zur Volksmusik ist das Internet zwar voll von (durchaus beeindruckenden) Beispielen, aber überall ist zu lesen, dass besonders die Musik der Abchasen, Abasinen, Karatschaier, Balkaren und Osseten sehr ähnlich ist, weshalb es wohl nicht sinnvoll ist, das Thema unter dem Lemma "Tscherkessen" zu behandeln, sondern eher unter "Nordwestkaukasische Musik", link kann man ja danach einbauen. Aber auch dann gibt es noch Abgrenzungsfragen-gerade die georgische Volksmusik ist in Teilen ähnlich. In Nordostkaukasien (Inguschetien, Tschetschenien, Dagestan) wird es anders, schon deutlicher persisch-aserbaidschanisch beeinflusst, besonders im Bergland v. Dagestan (simpler Vergleich: tscherkessisches Volkslied, auch hier<-->Gesänge der Awaren (Kaukasus), auch hier, schau auch mal i.d. Art. Lesginka-in der 3teilig Reportage bei d. Weblinks wird es auch gesagt). Etwas weniger "orientalisch" und wieder anders speziell ist die Musik d. Tschetschenen, Inguschen, Kumyken-da sind die Übergänge fließend. Das muss man alles musikwiss. behandeln, aber besser nicht im Art. zu einer einzelnen Ethnie. Rezeptive Musik aus dem 19. Jh. würd ich da erst später anhängen...

Zu Kunst und Literatur hab ich mich im Review ("Sprachliche Anmerkungen...) Stilfehler ganz am Ende kurz unterhalten. Fußnote 133 (aktuell) hat einen nachlesbaren Überblick zur tsch. Literatur im Kaukasus-die ist aber nicht ganz so bekannt, wie einzelne Autoren anderer Ethnien. Bei der Diaspora ist manchmal das Problem, ob bestimmte Autoren/ Künstler/ Schauspieler im einzelnen wirklich Tsch. waren, oder ob sie von begeisterten Tsch. dazu gemacht werden, weil sie eine Großmutter von dort hatten, sich aber selbst nicht so sahen... Das sind die Probleme dabei. Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:29, 10. Dez. 2015 (CET)

Um es noch einmal zu benennen: Ich hatte von vornherein und ausdrücklich von "Hinweis" und "anregen" gesprochen, wohl wissend, dass du mit deiner Meinung völlig recht hast. Ich danke dir dafür, dass du das so ausführlich und geduldig erläutert hast, das ist m.E. auch für die Zukunft wichtig, wenn sich damit mal jemand beschäftigt, er kann auf diese Positionierung gern zurückgreifen bzw. das als Ausgangspunkt nutzen - es bleibt ja in der Diskussion dokumentiert. Aber du "brennst" für das Thema, das sollte - und das wiederhole ich gern noch einmal - die Kandidatur hier beschließen, dich zur Reflexion anregen, evtl. zur Überarbeitung besonderer Punkte (es geht nicht um meinen!) - und vielleicht sehen wir uns Ende Januar 2016 mit einer ausdrücklichen "Exzellenz"-Kandidatur hier wieder? Wäre nicht das erste Mal, nach kurzer Frist erneut hier zu erscheinen, - und würde evtl. deine Energie und Ausdauer richtig fokussieren? Das wünsche ich jedenfalls dir (weil wir nun schon mal kurz vor Weihnachten sind, da kann man das ja auch tun). Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 20:50, 10. Dez. 2015 (CET)

Ok., schön, dass jetzt auch doch noch Voten zu dem Artikel kommen. So kurzfristig wird es aber sicher nicht werden... es gibt ja auch noch das RL ;)--WajWohu (Diskussion) 12:07, 11. Dez. 2015 (CET)

Nach bisheriger Lektüre bereits  Lesenswert, zur Exzellenz fehlt mir vor allem die Rezeptionsgeschichte, oder besser: die Wahrnehmungsgeschichte. Ein bisschen bedauerlich finde ich, dass praktisch alles zur jordanischen Tsch.geschichte wieder entfernt worden ist. Zudem würde ich die Absatzbildung noch einmal genau prüfen, denn hier und da sind sehr lange, ungegliederte und dadurch am Bildschirm schwer lesbare Absätze entstanden, etwa zur Diaspora in der Türkei. Dort wo historische Zäsuren zu finden sind, sollte man diese wenigstens als neuen Absatz kenntlich machen. Zur Diaspora in der Türkei scheint mir noch Zeynel Abidin Besleney: The Circassian Diaspora in Turkey. A Political History, Routledge, 2014 von erheblicher Bedeutung zu sein. Vielen Dank für das Überblickswerk. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 02:56, 10. Dez. 2015 (CET)

Hallo Hans-Jürgen, das war doch nicht für immer gelöscht-wir hatten doch ausgemacht, einen Artikel "Tscherkessen in Jordanien" zu schreiben. Da kann das alles rein und noch mehr aus dem Kapitel :) Du musst nur verstehen: du schreibst zwar gern lange Artikel, aber mir sitzen hier einige Bewerter "im Nacken", die den Artikel schon zu groß finden, deshalb wurde auch einiges gekürzt...

Was die Rezeption betrifft: Die ist durch die Geschichte und Regionen sehr vielschichtig. Grob würd ich zwischen der in Russland, zwischen der im Osmanischen Reich und Nahen Osten und der im "Westen", also Mittel-und Westeuropa, engl. Sprachraum unterscheiden. Bei letztem scheint mir heute überhaupt nicht mehr viel Rezeption zu sein, im 19. Jahrhundert dagegen sehr viel. Aber da stellt sich mir dann die Frage, ob solche Infos nicht eher am Ende von Kaukasuskrieg (1817–1864) besser aufgehoben wären? Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:29, 10. Dez. 2015 (CET)

Verstehe die Priorität. Hier mal, wegen der leichteren Einsehbarkeit aus Google Books, mal ein krasses Beispiel für solche Beurteilungen (es gibt auch in Enzyklopädien und Lexika ähnliche Beispiele): https://books.google.de/books?id=rz8ew4aL3wsC&pg=PA131&dq=Circassiani&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjOtc3s087JAhVHJA8KHcpIA_k4hAIQ6AEIWDAI#v=onepage&q=Circassiani&f=false. Viel Erfolg, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:46, 10. Dez. 2015 (CET)

@Hans-Jürgen Hübner, solche wie diese Textstellen oben aus entfernten Außenperspektiven des stereotyper denkenden 19. Jh.s sind die Ursache, warum ich so eine Rezeptionsgeschichte überhaupt nicht spannend und aussagekräftig fände. Was sollen solche orient-romantisierenden oder dämonisierenden (Echo des Kaukasuskrieges) Rezeptionen denn über die heutigen Menschen der Ethnie aussagen? Nichts. Ein bissel hängt es auch mit der im damaligen Gewohnheitsrecht der Bergbewohner gelegentlich legitimen, aber von Regeln eingeschränkten Sitte der Raubzüge mit Entführungen gegen Lösegeld zusammen. Die hatten wiederum ihre Ursache im damaligen Sklavenhandel aus der Region (siehe Lekianoba), denn nicht ausgelöste wurden manchmal verkauft. Aber ohne Benennung der Ursachen, fänd ich eine Rezeption einer ganzen Ethnie (egal welcher) in "grauer Vorzeit" eher unenzyklopädisch... Aber zur Frage: Der Artikel "Tscherkessen in Jordanien" gefällt dir jetzt nicht mehr ??? Grüße--WajWohu (Diskussion) 17:10, 10. Dez. 2015 (CET)

Dazu bin ich zu sehr Historiker, um diesen Erkenntnisprozess, an dessen Ende wir ja alle stehen, nicht skizziert sehen zu wollen. Gerade bei Ethnien dieser Größenordnung und Bedeutung. Es liegt mir ferne, diese Formen der Diskreditierung unkommentiert zu sammeln und aufzutischen, aber es macht gerade das Reizvolle und Erkenntnisbringende solcher Rückblicke aus, zu erkennen, wie lang der Weg zu den scheinbar einfachen Sätzen war, die Du dankenswerterweise hier eingetragen hast. Der Überblick über diesen Weg bringt uns einerseits weiter, zeigt Interessen und Zäsuren und warnt zugleich vor bereits zurückgelegten Irrwegen und Missbräuchen. In dem obigen Beispiel liegt die europäische Zivilisierungspropaganda allzu offenkundig auf der Hand, zugleich die Unfähigkeit, innere Strukturen der entsprechenden Ethnien zu sehen. - Aber wir sollten ggf. zur Fortsetzung lieber auf die Diskussionsseite ausweichen. - Und zuletzt: Doch, die Idee eines solchen Artikels ist sogar sehr gut, liegt aber noch in weiter Ferne. Davor liegen noch einige größere und kleinere Baustellen ... Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:44, 10. Dez. 2015 (CET)

Schöne und spannende Antwort. Aber da hätte man sich etwas Gewaltiges vorgenommen. Die Rezeption reicht von der eher positiven bis romantischen im Orient über die gemischte im "Westen" bis zur durch den Kaukasuskrieg manchmal negativen in Russland (wobei auch hier viel Interesse bestand und nach dem Krieg noch ein langes zunehmend positives Echo blieb und einige wie Tolstoi sehr differenziert schrieben. Der Historiker Jakow Gordin wies z.B. jüngst auf ein Phänomen hin: die Kaukasustracht galt am Anfang des Kaukasuskrieges als fremd und barbarisch, am Ende trug sie große Teile der Armee und Zivilbev. "Man stelle sich den psychologischen Effekt vor, die Sowjetarmee hätte am Ende des Weltkrieges in Wehrmachtsuniformen gekämpft....") Ich würde das lieber nicht in Angriff nehmen wollen (zumal das nicht ausschließlich die Tsch. betrifft).

Zu dem anderen: Na da ist man auf den Artikel gespannt, kannst ja die provisorisch gelöschte Version als Grundlage nehmen. Über "Verschlankungen" dieses Artikels freu ich mich aufgrund des Echos zum Artikelumfang immer. Gruß--WajWohu (Diskussion) 18:30, 10. Dez. 2015 (CET)

 Lesenswert mit Tendenz zu mehr. Allerdings sind in einigen Abschnitten noch unvollständige Sätze zu finden, bspw. im Kapitel "Rittertradition": "Der Wert dieser Eliteeinheiten wurde aber dadurch geschmälert, dass Feuerwaffen lange Zeit verpönt waren, nur Hieb- und Stichwaffen und Pfeil und Bogen anerkannt. Zuletzt bis ins 19. Jahrhundert noch im Ritterstand." Wobei ich mich frage, welches "Rittertum" denn da gemeint ist, wohl kaum der "klassische" Ritter des europäischen Mittelalters, oder? Blutrache war im mittelalterlichen Frankreich oder dem HRR eigentlich nie so verbreitet... --Wdd (Diskussion) 14:55, 10. Dez. 2015 (CET)

Hallo, Blutrache nicht, aber Fehden waren verbreitet, eben besonders in Adelskreisen des Mittelalters. Unabhängig davon, wie die verschiedenen gewohnheitsrechtlichen Regeln dazu aussahen, ist das soziologisch gesehen nahezu dasselbe, nur zwei verschiedene Namen aus verschiedenen Ecken. Das "Rittertum" bezieht sich auf den unter "Frühere Sozialordnung" genannten zweiten Stand der worq oder elsden-ein niederer, gefolgschaftspflichtiger Adel, der immer beritten und gepanzert im Kriegsfall auftrat. Daneben hatte der-vollkommen simultan zum mittelalterlichen, europäischen Rittertum-einen Kodex, eine Adelskultur gebildet, der sich um Ehre, Kriegerischkeit, Manieren und "Höf-lichkeit", "Ritterlichkeit" drehte, hat soziologische Ursachen-bis hin zu Minne (kaschen) und ataliqate... Deshalb wird dieser Stand auch in sämtlicher Fachliteratur übereinstimmend als "Ritter" übersetzt. Es ist ein Irrtum, dass das Phänomen sozialhistorisch nur im europäischen Mittelalter auftritt, die mittelasiatisch-antiken Kataphrakten waren eine (in sozial tradierter Form) manchmal ähnliche Schicht (besonders im antiken Sassanidenreich o. Armenien), die altrömischen Eques werden allgemein als "Ritter" übersetzt, manchmal die Samurai usw. Im Nordkaukasus hatten diese Schichtung mit ritterlicher Adelskultur einige Ethnien, z.B. Abchasen oder Kumyken, wobei es bei einigen Tsch.-Stämmen, besonders den Kabardinern mit Endogamie besonders festgefügt war, und in Fachlit. deshalb bei ihnen immer prominent behandelt wird. Auch Georgien hatte das sehr ausgeprägt, z.B. heißt die heute übliche georgische Schrift Mchedruli übersetzt ganz allgemein "Ritterschrift", denn die mchedrioni (Pl.) waren dieser niedere, berittene Adel mit allen rechtlichen und kulturellen Elementen in Georgien. Aber nicht alle Nordkaukasier hatten einen Adel und damit eine Adels- oder Ritterkultur, die Tschetschenen z.B. nicht, haben deshalb den Ruf, im alltäglichen Umgang etwas "direkter" (mal so gesagt) zu agieren. Sorry die ausführliche Antwort-so nachvollziehbar? Das ist keine Begriffsfindung von mir, sondern ganz allgemein in Fachlit. üblich. Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:11, 10. Dez. 2015 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort. Alles sehr gut nachvollziehbar und so hatte ich es auch vermutet (ähnliche Beispiele aus anderen Kulturen wie bspw. die Samurai kenne ich ja auch) - nur sollte das in kürzerer Form auch im Artikel stehen. Man stößt auf den Begriff "Rittertum" ohne weitere Erläuterungen und in Form einer scheinbar völligen Gleichsetzung. Dass die Tscherkessen in ihrer Standesordnung mit den worq eine dem europäischen Rittertum sehr ähnliche Gruppe hatten (aber eben nicht völlig identisch), sollte schon kurz im Artikel erläutert werden, einschließlich solcher Unterschiede wie sie zwischen Fehde und Blutrache ja durchaus bestehen. Vielleicht ist es auch sinnvoll, die tscherkessischen Bezeichnungen gelegentlich zu wiederholen. --Wdd (Diskussion) 16:34, 10. Dez. 2015 (CET)

Hm, naja man könnte das Unterkapitel auch "Worq Chabse" nennen, was ja die wörtliche Übersetzung ist (nicht von mir erfunden). Mir ist das im Grunde sekundär, im Review wurde nur gesagt, ich solle "Parallelen aufzeigen", identisch sind die nat. nicht. Ist wohl im Grunde Geschmackssache. Gruß--WajWohu (Diskussion) 17:10, 10. Dez. 2015 (CET)

Ich sags mal so - in der Erläuterung hier, die du mir gegeben hast, werden die Parallelen sehr gut und ausgesprochen verständlich aufgezeigt. Im Artikel bislang noch nicht. Die Zwischenüberschrift kann so oder so lauten (wäre mir persönlich wurscht), solange im ersten Kapitel sinngemäß steht, dass es bei den Tscherkessen (wenn ich es richtig verstehe allerdings nicht bei allen 12 Stämmen) mit den Worq eine europäischen Rittern vergleichbare soziale Gruppe gab, die mit dem Worq Chabse dem Rittertum ähnliche Regeln/Werte/Traditionen besaß und daher in der Literatur oft/meistens als Ritter bezeichnet werden. So mal auf die Schnelle und ohne Anspruch auf die perfekte Formulierung... --Wdd (Diskussion) 19:37, 10. Dez. 2015 (CET)

Ich hab es einmal versucht, möglichst kurz herauszuheben. So ok.? Natürlich sind z.B. Gastfreundschaft und Blutrache allgemein nicht an hierarchische Gesellschaften gebunden, nur die speziellen Regeln haben im tsch. Fall mit den Worq zu tun. Die Betonung der "kavalierhaften" Höflichkeit und einige "manierliche" Tänze kommen aber exklusiv aus der ritterlichen Adelskultur... Das sind im Grunde didaktisch systematisierende auf Parallelen aufbauende Terminologien (nicht von mir erfunden, in der Lit. verbreitet), die aber auch nicht konkrete Unterschiede verdecken sollen. So ähnlich die Charakterisierung der Sozialschichten der Fürsten, Ritter, Freien und Leibeigenen als "Stand". Die hierarchische Staffelung und die getrennten Tagungen ("Kongresse") haben durchaus Ähnlichkeit zur europäischen Ständeordnung, wenn auch es hier keine Stände der Geistlichkeit und der Städtebürger gab. Einige Autoren nennen sie wg. der Endogamie auch "Kasten", aber der Vgl. hinkt wohl mehr, denn die indische Kastengesellschaft sah anders aus... Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:09, 11. Dez. 2015 (CET)

Ein  Lesenswert unterstütze ich gerne, bzgl. Exzellent soll das kein Kontra sein. Solche Artikel darf es vermehrt geben ;) … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 20:17, 10. Dez. 2015 (CET)

Also ich bin in mich gegangen, hab noch einmal nachgeschaut und will meine Meinung zu einigen Punkten hier sagen: Ein bissel enttäuscht war ich schon von dem geringen Interesse an der Kandidatur und dann, dass viele meinen, er sei lesenswert, vllt. auch exzellent, aber nicht ganz sagen können, warum. V.a. ist er einigen zu lang, anderen zu kurz, deshalb wird man es kaum allen recht machen können, braucht auch nicht weiter auszubauen, denn dann gibt es definitiv kontras. Viele scheinen aber nicht zu wissen, wie sehr dieses Thema erst in den letzten Jahren (durch die tsch. Aktivitäten) in den wissenschaftlichen Fokus rückt, weshalb erst allmählich zu einigen Teilthemen Literatur entsteht (z.B. war mir der oben erwähnte Besleney bekannt, aber der im Art. verlinkte Ayhan Kaya bringt dieselben Aspekte, nur kürzer, damit leserfreundlicher). Deshalb kann sich der Artikel auch nicht fundiert zu Randthemen äußern, die Literatur dazu muss, wenn ich nichts übersehen habe, erst erscheinen. Zu zwei Punkten, auch um die links auf der Diskussionsseite zu ergänzen:

Zu Kunst und Kultur: Bis vor 20 Jahren gab es eine in tsch. Sprachen im Kaukasus (aber nicht sehr prominent im Vergleich) und in der Diaspora, wobei jener in der Diaspora, von Jordanien abgesehen, trotz tsch. Herkunft der Künstler und Autoren nicht spezifisch tscherkessisch war. Erst in dem Maße, wie sich durch Vereinheitlichungen durch die tsch. Bewegung dort auch eine spezifisch tsch. Literatur und Kunst bilden, werden sich danach auch kunst- und litarturwiss. Dokumentationen bilden. Das wird man wohl abwarten müssen, bis dahin kann man nur irgendwie tsch.-stämmige Künstler sammeln, aber das ginge in die Nähe von POV, das ohne Literaturgrundlage hinzuwerfen. Zur Volksmusik des Nordkaukasus ist fast das mit beste bisher dieser Blog eines Musikethnologen, behandelt aber nur die Balladen und Sänger, es fehlen Volkslieder und Tänze. Weil der Autor Experte der georgischen polyphonen Vokalgesänge ist, sucht er aber zum Nordkaukasus auch eher Beispiele aus Youtube. Für eine umfassendere Behandlung nordkaukasischer Volksmusik reicht es noch nicht (auch nicht mit den weiterführenden links des Syat Nova Projects u.a. dort). Es gibt nat. musikwiss. Literatur dazu, aber die ist meist russisch, weshalb an sie 1. von hier aus schwerer heranzukommen ist und sie 2. oft veraltet, aus Sowjetzeiten ist (denn nordkaukasische Volksmusik entwickelt sich z.T. noch lebhaft weiter). Vllt. hab ich auch nicht ganz den Überblick. Aber die tsch. Volksmusik find ich für e. Überblicksartikel hinreichend behandelt.

Zur Rezeption: Brandneu, aus diesem Jahr ist dieser Aufsatz von Anastassia Grankina. Die tscherkess. Gesellschaft des 19. Jh. wird dort sehr ähnlich beschrieben, wie schon vorher in dem Artikel. Danach kommt ein Teil zur damaligen Rezeption am (etwas ergrauten) Paradigma des Orientalismus von Edward Said, den sie für diesen speziellen Fall der Tsch. aber sehr kenntnisreich und geglückt anwendet. Zum eigentl. Thema, dem Klavierstück Islamej (das bekannteste klass. Stück, das tsch. Melodien verarbeitet) kann sie nicht wirklich Neues herausarbeiten: Es ist nicht wirklich orientalistisch-exotisierend und vllt. stimmt Balakirews eigene Angabe, dass es auf 2 tsch. Melodien und eine krimarmenisch-krimtatarische Melodie zurückgeht, vllt. gab es auch andere Vorbilder, es bleibt "obskur". (Die Vermutung, es könnten auch georg. Melodien zugrundeliegen, ist vllt. gewagt, denn abgesehen von den nördlichen Gebirgsregionen Georgiens, sind die Melodien dort m.W. nicht so schnell und "filigran", im Ggs. zum Nordwestkaukasus...). Prinzipiell denke ich aber, dass ein Rezeptionsteil den Artikel nicht nur "aufpumpt", was für einige User ein Grund wäre, ihn nicht mehr gut zu finden, er würde auch an den Grenzen der Relevanz und ein wenig des Geschmacks "rütteln". Nicht falsch verstehen: bei einzelnen historischen Persönlichkeiten und philosophischen Schulen usw. ist ein Rezeptionsteil wichtig, bei Ethnien aber, einer Ansammlung vollkommen verschiedener Menschen, wäre er höchstens eine Fundgrube für veraltete Vorurteile. Selbst wenn die Entwicklung der Rezeptionen sich um den "Erkenntnisprozess, an dessen Ende wir ja alle stehen" drehen, wäre ihr Interesse ja das, was andere von Tsch. meinen oder früher einmal gemeint haben, aber nicht die Tsch. und ihre Geschichte selbst. Deshalb denke ich, diese Rezeption (die Grankina-angelehnt an Richmond u.a. sehr gut skizziert) gehört eher in den konkreten historischen Rahmen: zu den Kriegsursachen und Nachwirkungen im Artikel Kaukasuskrieg (1817–1864). Für die heutigen Tsch. würde es komplett falsche Vorstellungen wecken. Dabei ist auch zu beachten: Wenn bis nach Mitte 19. Jh. "Lesgier" geschrieben wurde, waren meist alle Bewohner Dagestans, nicht nur die eigentlichen Lesgier gemeint, wenn "Tscherkessen" geschrieben wurde, waren meist alle Nordkaukasier westlich davon gemeint (nur die Tschetschenen und Osseten konnten einige schon unterscheiden)-diese Aussagen gehören also nicht immer in die Artikel zu den beiden speziellen Ethnien nach heutiger, seitdem stark fortgeschrittener Erkenntnis.

Fazit also: Es wird aus inhaltlichen Gründen und Gründen der vorhandenen oder erreichbaren Literatur nicht viel bringen, den Art. an den genannten Punkten auszubauen. Aber selbst wenn es möglich wäre, würden dann einige votieren "nicht mehr lesenswert". Soweit, Grüße--WajWohu (Diskussion) 15:04, 16. Dez. 2015 (CET)

Zumindest, was mich betrifft, hättest du mich völlig falsch verstanden: Mein (persönliches Laien-)lesenswert ist unumstößlich. Da gibt es nichts zu deuteln, dahinter gehe ich nicht zurück. Und da ich (auch) im Musikbereich "unterwegs" bin, habe ich aus dem Artikel viel gelernt. Und mich beeindruckt nach wie vor die Fülle von EN. Das ist eine besondere Qualität, mMn. Aber ich habe eine Schwachstelle für mich ausgemacht, die mich derzeit am exzellent hindert, und zu der du Stellung bezogen hast, völlig korrekt. Ich brauche aber einfach ein bissel Zeit, einige Dinge abzuprüfen, ggf. kann man dir ja helfen. Deshalb hatte ich den Vorschlag gemacht, die Kandidatur jetzt zu beenden (den Status lesenswert hast du erreicht, mMn) und es kurzfristig erneut hier zu offerieren.

Wenn du das Bapperl hast, dann wird es dir nicht so schnell aberkannt: Du kannst - derzeit – weiter unten die Diskussion zu Massaker von Katyn lesen: So schnell geht es also nicht.

Zu einem solchen Verfahren kann man anderer Meinung sein, aber warum nicht - was mich betrifft - deine sehr vernünftige Argumentation in den Artikel einzubauen? Mir fehlt im Moment nur die Zeit, da formulierungsseitig helfend einzugreifen, dir wahrscheinlich auch, Weihnachten steht vor der Tür, kurzum RL usw.: Es bedarf Zeit, gewiss keine Monate, aber ein "Hinüberretten" ins neue Jahr. Das meinte ich. Überlege es dir, und vielleicht äußert sich auch ein anderer noch dazu. --Rote4132 (Diskussion) 01:04, 17. Dez. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, wie und was andere dazu denken: Aber ein Bapperl mitzunehmen - und es kurzfristig erneut zu versuchen: Das ist doch völlig legitim! --Rote4132 (Diskussion) 01:04, 17. Dez. 2015 (CET)

Ja, es geht mir auch nicht um die Voten an sich, die werd ich nicht ändern wollen-ist auch so ok. Ich komm nur zu dem Ergebnis, dass sich die Hinweise, was man noch besser machen könnte, entweder gegenseitig ausschließen (Artikel ist streckenweise zu lang vs. Artikel kann an einigen Stellen ausgebaut werden) oder nicht wirklich machbar erscheinen (Teil zu Kunst und Kultur, weil noch zu wenig international einheitlich und so betrachtet, Volksmusik scheint hinreichend, rezeptive Musik vllt. schwierig) oder mir nicht sinnvoll erscheinen (Rezeptionsteil zur Ethnie, weil er an anderen Stellen besser passen würde, nicht nur die eigentl. Ethnie betrifft und eher nicht die heutige Ethnie im Interessenfokus hätte...) . Deshalb weiß ich mit den Vorschlägen nicht so recht weiter. Aber ich hab ja hier auch einige links reingesetzt. Grüße--WajWohu (Diskussion) 07:54, 17. Dez. 2015 (CET)

Hallo WajWohu, das würde ich nicht so negativ sehen. Die wenigen, die sich zu ethnischen Gruppen ein Votum zutrauen, haben denn doch nicht so wenige Hinweise, auch auf Literatur, und kleinere Eingriffe in den Text geliefert, bzw. Dich dazu angeregt. Mir scheint, der Artikel ist noch einmal besser geworden. Ich persönlich brauche allerdings für eine erneute Kandidatur ein bisschen Pause, um den Text noch einmal frisch lesen zu können. Vielen Dank für den schönen Beitrag, den ich mir anlässlich einer erneuten Kandidatur mit dem Ziel der Exzellenz gut als Lektüre vorstellen könnte. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:39, 17. Dez. 2015 (CET)

Der Artikel erreichte mit 6x Lesenswert und 1x Exzellent klar das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als Lesenswert, erreichte jedoch nicht die notwendige Mehrheit für Exzellent. Damit wird der Artikel als Lesenswert ausgezeichnet. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 20:39, 21. Dez. 2015 (CET)

Und ich wiederhole gern mein Laien-Votum: Bitte es erneut versuchen. Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:21, 27. Dez. 2015 (CET)

Hallo, Rote4132, da hab ich leider aufgrund der Aktivitäten außerhalb der WP gerade überhaupt keine Muße dafür, auch nicht ganz den Nerv nach den letzten drei Monaten ;) Ich hatte schon vor der Kandidatur beschlossen, danach für längere Zeit auszusetzen, wollte es nur nicht sagen, um die Voter nicht zu manipulieren... Ich hab aber auf deine Anregung noch eine Minimalergänzung (Pschinawa) zur Musik vorgenommen, mit Anschauung in Fußnoten, müsste nur noch jmd. sichten. Wenn dich die Musik, Kunst und Kultur Kaukasiens stärker interessieren, kann du ja e. Unterseite anlegen und mich auf meiner Disk. informieren, meine Beteiligung würde aber nur sehr sehr sporadisch in der nächsten Zeit. Kaukasien ist nicht nur historisch und sprachlich, auch kulturell-musikalisch ein Mikrokosmos für sich. Mir scheint aber immer wieder: überregionale, fundierte Betrachtungen (nicht regionale und auf Russisch o.a. Sprachen Kaukasiens) müssen teilweise erst einmal verfasst werden. Bin nach der Ausbildung auch kein Musikethnologe, sondern Historiker. Grüße und auch einen guten Rutsch. WajWohu als--77.180.184.20 01:14, 30. Dez. 2015 (CET)

Von mir *****

Ich finde diesen Artikel exellent,wenn Du Dich nochmal bewirbst, mach mich darauf aufmerksam--Markoz (Diskussion) 23:24, 16. Jan. 2016 (CET)

Traditionelle Lebensweise

Bezieht sich die Darstellung der "traditionellen Lebensweise" auf den Gesamtzeitraum seit dem 14. Jahrhundert oder bestimmt man einen Zeitabschnitt, "ab jetzt beginnt (und endet) die Tradition"?--Wikiseidank (Diskussion) 14:12, 1. Mär. 2016 (CET)

Hallo Wikiseidank, meinst du nur das Kapitel 6.3 "Traditionelle Lebensweise" oder das ganze Kapitel 6 "Ethnologie: Tscherkessische Tradition (Adyge Chabse)" ?

In 6.3 sind ja nicht sehr viele Elemente beschrieben. Die Siedlungsformen, der Halbnomadismus, der Fischfang, die Schaf-und Rinderzucht sind ziemlich alte Anpassungen an die Bedingungen der Umgebung. War schon im Mittelalter ähnlich, es gab aber auch Ausnahmen, je nach genauen Bedingungen der Mikroregion. Auch die Hunderasse Kaukasischer Owtscharka und die Pferderasse Kabardiner (Pferd) reichen bis ins Mittelalter zurück, waren aber sicher nicht im Mittelalter genauso, es gibt immer eine Zuchtgeschichte. Kabardiner-Pferde waren bis ins 19. Jh. eine ausgeprägte Adelsdomäne, sind deshalb auch die "edelste Zucht" (wie Pferdezüchter sagen würden) unter den Kaukasus-Pferderassen und werden bis ins 19. Jh. auch immer mit Brandzeichen aus dem Geschlechtersymbol der besitzenden Adelsfamilie dargestellt. Die Pferdehirten auf dem Almen (Es ist sehr ungewöhnlich, Pferde auf Hochalmen zu halten: siehe ältere Aufnahmen) waren früher nie ihre Besitzer. Erst im 19./ 20. Jh. breiteten sie sich gesamtgesellschaftlich aus und verdrängten die einfacheren Pferde der übrigen Bevölkerung. Es gab also Veränderungen, auch in 6.3 sind Tomaten, Kartoffeln, Mais und Chilis erwähnt. Die konnte es dort im 14. Jahrhundert noch nicht geben, weil sie aus Amerika stammen. Die geheimen und für Laien unverständlichen Jägersprachen sind nun wieder vorislamischen, animistischen älteren Ursprungs, denn man wollte, dass sie von den Göttern der Tiere nicht verstanden wird...

Im übrigen Kap. 6 wird ja bei einigen Elementen auch erwähnt, dass es Veränderungen und Entwicklungen gab: Die Reformen im Kap. 6.2.1, Vereinfachungen der komplizierten Trauerrituale und einiger anderer pagan begründeter Riten (sicher auch islam. beeinflusst, denn im Islam müssen Verstorbene binnen 24 h beerdigt sein, eine 10tägige Totenwache geht da nicht). Es gab zwar schon im Mittelalter, sogar der Antike eine gesellschaftliche Hierarchie in der Region, wie Fürstengraber beweisen, aber die muss nicht so festgefügt gewesen sein mit breitem niederen Adel mit eigenem Ethos, wie im 19. Jh. In der Musik, im Kleidungsstil, in der Küche sind die Wechselwirkungen aus Kontinuität und Neuentwicklung besonders kompliziert. Z. B. fanden Akkordeons erst im 19. Jh. Eingang in die Volksmusik (Beispiel), andere Instrumente sind älter (Beispiel). Bei dem beschriebenen Kleidungsstil/ Trachten wurde zwar einiges erst von den östlichen Tscherkessen/ Kabardinern in der konkreten Ausprägung erfunden (siehe Fußnote 31), aber auch hier gab es Veränderungen. So werden Adelige bis Anf. 19. Jh. mit Leggins dargestellt (Bild am Anf. von Kap. 6), kam dann aber aus der Mode (evtl. ein Einfluss der barocken Adelsmode mit ihren Strumpfhosen) usw. usw. Aber bei den Bereichen bitte ganz konkret fragen, wird hier sonst zu viel...

Einige Elemente sind also erst nach dem 14. Jh. entstanden, einige älter, "en bloc" existierten die nicht vom 14. bis 19. Jahrhundert durchgängig. Das ist aber prinzipiell immer so bei den "Nationalkulturen", die seit dem 19. Jh. herausgearbeitet wurden. Die sind niemals "schon immer" so unveränderlich und einheitlich existent gewesen, wie es sich ihre Protagonisten vorstellen. Führende Nationalismusforscher (Benedict Anderson, Ernest Gellner u.a.) wiesen nachdrücklich darauf hin, dass es immer die Zustände der letzten 100 Jahre sind, die man sich als "schon lange" vorstellt. Um das gleich klarzustellen, hieß das gesamte Kap. 6 ursprünglich "Lebensweise im 19. Jahrhundert", aber das wurde dann mangels Sachkenntnis im 2. Review als "zu poetisch" kritisiert, hätte den Sachverhalt aber gleich deutlicher festgezurrt ;)

Speziell bei den Tscherkessen wissen wir auch nicht so genau, ob da im 14. Jahrhundert nur eine neue Fremdbezeichnung für schon vorher existierende Gruppen aufkam, oder es auch innere politische Veränderungen gab, es sprechen einige Indizien sogar für ersteres. Das 14. Jh. könnte ein Zeitraum ohne grundlegende Veränderungen gewesen sein. (Auch nur am Rande: die beschriebene traditionelle Lebensweise ist oft nicht exklusiv auf die Tsch. beschränkt. Bei den unmittelbaren Nachbarethnien war vieles ähnlich, gab es mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede- aber hier geht es eben um diese...)

Soweit verständlich beantwortet? Kannst nat. gerade bei konkreten Elementen auch noch nachfragen. Grüße, WajWohu als--78.55.104.45 13:31, 2. Mär. 2016 (CET)

Bildunterschrift

Mal ein bißchen Kritik an der Bildunterschrift:

1. Sollte eine Bildunterschrift nicht kurz und knapp darlegen, was auf der Karte zu sehen ist?
2. Westliche Gebiete in Adygeja gelten in Russland offiziell als Titularnation „Adygejer“ Gebiete als Nation?

--2A02:908:C30:3680:9893:8BB6:695B:D817 11:53, 29. Apr. 2016 (CEST)

Zu 2.: Sprachlich gesehen hast du Recht, das ist nicht ganz so schön. Man muss nur aufpassen, dass die Bildunterschrift nicht viel länger wird, denn die ist erst einmal überhaupt den Leser hinführend, wo wir sind. Die Unterschrift war früher einmal länger, wurde dann aber als zu lang kritisiert. Überlegen wir noch einmal, wie man es formulieren könnte...

Zu 1. "Kurz und knapp" ist hier eben nicht so einfach :) Offiziell gibt es in den Nationalitätsstatistiken Russlands die verschiedenen Nationalitäten der "Adygejer", "Tscherkessen", "Kabardiner" und "Schapsugen", ("Titularnationen" deshalb, weil nach ihnen russische Gebietskörperschaften - Republiken - benannt sind, bzw. im Fall der "Schapsugen" einmal waren. Das sagt man in Russland so.) Aber kein Kaukasiologe oder sonstiger Wissenschaftler, auch nicht in Russland, bezweifelt, dass sie alle gegenseitig verständliche Dialekte sprechen (auch wenn zwei davon zu Schriftsprachen erhoben wurden) und subsummiert sie deshalb unter dem Oberbegriff "Tscherkessen". Auch den Tscherkessen selbst war diese Unterteilung, besonders in der Diaspora aber auch in Russland immer fremd und irgendwie "künstlich" geblieben. Es wird auch in den Kapiteln "Kaukasuskrieg", "Sowjetunion" und "Russische Föderation" erklärt, wie es dazu kam. Irgendwie muss der Artikel halt gleich am Anfang klarstellen, dass er alle Tscherkessen behandelt und nicht nur die offiziell so genannten Tscherkessen in Karatschai-Tscherkessien. Der Sachverhalt selbst ist eben so kompliziert geregelt.... "Man sollte es sich so einfach wie möglich machen, aber nicht noch einfacher." hat mal jemand gesagt. Ich denke daher schon, dass dort so kurz und knapp wie möglich, beschrieben wird, was auf der Karte zu sehen ist. Gruß--77.179.47.34 13:50, 29. Apr. 2016 (CEST)

Diskussion zu dieser Änderung

Kopie von Benutzer Diskussion:Don-kun, weil Antwort versprochen wurde.--78.55.76.24 02:53, 13. Jun. 2016 (CEST)

Dear Don-kun,

First of all, I am sorry for not being able to write in German. I am writing to you to discuss my recent edits on German Wikipedia.

I wanted to intervene into that article because I have seen some mistakes besides lacking information although I believe the article in German is one the best written ones regarding that subject. I thought I did not make grammar mistakes there, but I obviously did since you reverted it. After I discuss them with you here, you may make the necessary changes using a proper language.

1 - I added an image into the introduction section. It was not compulsory to have an image in the lead, but since the ethnic group at stake is rather a small one and because the picture I added is a quite representative picture including original people (dancers and their instuctor at the top) wearing their traditional costume and holding their own flag. Before adding that picture, I also checked some other articles such as Deutsche and Russinen where I saw similar images of people with traditional dress (the latter) used in the introduction. That is why I believe we should keep that image as it is the most representative image available so far on Wikipedia or Wikimedia Commons.

2 - I changed "....sind ein kaukasisches Volk" to "....sind ein nordwestkaukasisches Volk". The former was not problematic, but if we are referring to the peoples of the Caucasus which vary greatly, I thought it would be better to clarify that they are a Northwest Caucasian ethnic group, rather than simply stating they are Caucasian. They speak a language isolate, but their supposed language family is called Northwest Caucasian (aka Pontic), and their homeland is geographically Northwest Caucasus, too. Again, it is not a compulsory, but a useful edit. However, if the term "nordwestkaukasisches" is not a correct word "in German", you should perhaps change it with the correct form.

3- I changed "Ob sie mit dem altorientalischen Hattischen aus Anatolien verwandt sind, ist umstritten." to "Ob sie mit dem Hattischen aus Anatolien verwandt sind, ist umstritten." Now, calling Hattic people Near Eastern is rather problematic. Non-Indo-European Hattic (Hattische)-speaking Hattian people (Hattier) are not to be confused with Indo-European Hittite (Hethitische)-speaking Hittite people (Hethiter). Hattian people are thought to be a people who originated from the North (present-day East Ukraine and Southwest Russia) and migrated to Central Western Turkey, whereas Hittites are believed to be of Near Eastern origin before spreading to Anatolia. Though disputedly, the one that is believed to be descended from Northwest Caucasians are Hattians, not Hittites. Therefore, I strongly believe and know that the term "altorientalischen Hattischen" is not an appropriate one. We should simply call it "Hattischen" as their origin is not Near East in any account, and geographically the region where they lived is not Near East. So, it is rather compulsory to remove the term "altorientalischen" in this case.

4- Another compulsory edit needs to be made regarding this sentence "Ihr Gewohnheitsrecht (Adat) ist das Adyge Chabse, das die gesamte Tradition regelte. Vor 1864 war es das wichtigste nordkaukasische Adat, das auch die Nachbarvölker beeinflusste und am meisten erforscht wurde." This should be changed to, for instance, "Ihr Gewohnheitsrecht ist das Adyge Chabse, das die gesamte Tradition regelte. Vor 1864 war es das wichtigste nordkaukasische Bräuche (or another word), das auch die Nachbarvölker beeinflusste und am meisten erforscht wurde." Because "adat" is NOT a Circassian word. It is not a German word, either. So, that word is quite irrelevant to that article on German Wikipedia because in Circassian language, the word "adat" or an alternative spelling are not used. Turkish people got the loanword "Adet" from Arabic "Adat", and only some Turkic ethnic groups in the Caucasus and some Northeast Caucasians use that word. You cannot find that word in Circassian. When Circassians refer to their traditions, customs, or ethnic system, they use the word "Хабзэ" (Habze, Khabze, Khabza, sometimes spelled Xabze in English) (see the German article Adyge Chabse. Therefore, we should definitely remove the word "adat" from the article.

5 - regarding these two: Datei:Northwest Caucasian languages.png|mini|links|Tscherkessisch und Ubychisch in den nordwestkaukasischen Sprachen nach einer möglichen Genealogie (the image itself is problematic) Datei:Northwest Caucasian Family Tree.JPG|mini|Tscherkessisch, Ubychisch und Abchasisch-Abasinisch nach einer anderen möglichen Genealogie, mit einigen Dialekten (the image itself is okay, only the caption is somehow not very appropriate)

We should only keep " Datei:Northwest Caucasian Family Tree.JPG|mini|Tscherkessisch und Abchasisch-Abasinisch nach Genealogie, mit einigen Dialekten " Or you can change the caption, but the other picture (Northwest Caucasian languages.png) is not correct as Ubykh are one of the 12 Adyghe (Circassian) tribes and is represented by one of the 12 stars on the green-and-gold Circassian flag. Although their dialect (extinct since 1922 when the last native speaker died) was not really intelligible to other dialects, the Ubykh dialect (sometimes called a seperate language by non-Circassian linguists because they were never able to analyse the dialect throughly) was a form that was closest to early Adyghe language. Even the word "Tscherkessisch, Ubychisch und Abchasisch-Abasinisch" is problematic because, as seen in that family tree, Ubykh (Ubychisch) is a dialect (albeit the most divergent) of Tscherkessisch.

Circassian (Adyghe) language has three main dialects: West Adyghe (sometimes simply called as Adyghe, but this is false, as the latter is a more general name), Kabardian Adyghe, Ubykh Adyghe:

• Kabardian Adyghe dialect has two sub-dialects: Kabardian and Besleney (both mutually intelligible, almost same except few differences)
• West Adyghe has various sub-dialects (all mutually intelligible though), mainly 9 sub-dialects, including Temirgoy (on which the literary West Adyghe is based on), Abzakh, Shapsug/Hakuchi.
• Ubykh Adyghe is the most divergent dialect, it's relatively close to Hakuchi sub-dialect. Ubykh also influenced Abaza dialect of Abazgi.

Abazgi (also called simply as Abkhaz, and this is not really false to call so for various reasons) language has two main dialects: Abkhaz, Abaza

• They also have some sub-dialects such as Sadz, Dzhiget, and so on. Abaza, rather than Abkhaz, is relatively more close to Adyghe because the land of Abaza people (Abazin) was a transition (in the middle) between the Abkhazia in the south and Circassia in the north (the southermost point of which was the land of Ubykhs, Shapsugs/Hakuchs). Abaza was influenced by Besleney to a certain extent.

Though originally being one, Abazgi-Adyghe diverged so much that these two are considered a seperate language today, but their dialects are not that divergent to be considered as a seperate language. I wanted to clarify all these because you might not be familiar with these language family, so I assure you that there is a single version of Northwest Caucasian family tree, so please edit accordingly.

6 - Datei:Circassian (Adyghe) man.jpg|mini|links|Tscherkessisch Mann 18. Jahrhundert : I suggest that we should also add this image, because there was a picture of an 18th-century woman there, so why not have a man, too? I hope the caption is grammatically correct. If not so, please correct it.

Datei:Costume Plate (Kabardinien) LACMA M.87.231.42.jpg|mini|Kabardinisch Mann : This is a man from Tscherkessisch man from Kabardinisch tribe. I saw there was a contemporary woman, so I wanted to add this picture as it represent one of the traditional clothes of that tribe.

7 - I said that we should remove the picture " Datei:Muhammad (Asiyalo) Amin ibn Hajjio al-Honodi al-Daghestani.gif|mini|hochkant|Muḥammad al-Amīn, der Statthalter Schamils für den Westkaukasus. " He might be a valuable personality, but an image of his is not relevant to the article at stake at all, because he was not an ethnic Circassian, and not really a key or influential person to Circassians.

These are all of the edits that I have made today, but that version was reverted by you, most likely due to my improper German. I hope you can revert and correct them as some of them are definitely required, while some are not critically required, but still would be useful edits.

Sincerely, Listofpeople (Diskussion) 23:54, 7. Mai 2016 (CEST)

Since you are not able to understand German you did many parts of the article you changed wrong, like the Hattic and Hettite and the picture of Muhammad al-Amin. And you tried to push your POV. The sources of the Text and the article itself states, that there are more than one version of Northwest Caucasian family tree. The pictures were likely just romanticization of the ethnic or unsuiting for the chapter, but in no case useful for illustration. Please refrain from editing articles in languages you can't understand. --Don-kun • Diskussion 00:25, 8. Mai 2016 (CEST)

Hello Listofpeople, I am WajWohu who wrote the article. Thank you for "the best written ones regarding that subject". I would like to answer to your seven points, but please be patient, for the next two weeks I am very busy and have nearly no time to write something online. But first: should we remove that discussion onto Diskussion:Tscherkessen? Yours Sincerely,--78.55.162.161 16:17, 8. Mai 2016 (CEST)

Dear WajWohu, thank you for this kind reply. I am very glad to hear from you. It is amazing to see a Wikipedia user who makes such valuable contributions to the German-language article on this ethnic group. Indeed, we can remove this discussion from dear Don-kun's personal talk page and move it from here to the talk page of the article at stake. Please do so if you think that it would be helpful to discuss these points. I wish you good luck with your works, by the way. Sincerely, Listofpeople (Diskussion) 20:59, 10. Mai 2016 (CEST)

Kopie Ende

Dear Listofpeople, sorry for my very late answer, now I have some time to explain what I think abaout your 7 points.

ad 7) Muḥammad al-Amīn is not portrayed in the article because he was a Circassian - he was not, his mother-tongue was the Lak language, but in fact he was a very important figure in one era of the Caucasian War for the people in Western Caucasus. I can show you for example here (third and fourth stage). So I think: if the Circassians in that time had no problems about non-circassian commanders (the other, Sefer-bey Zan was an Abkhazian), we also shouldn´t have problems here. I don´t know the names of the commanders of the Wild Division in chapter 9.2, but possibly there is no Circassian on that photo, and the German and Soviet soldiers in chapter 9.3.3 of course are not Circassians. It would be a negative, nationalist purifying of history to kick all non co-national figures out, I think. For example in some Arab countries Saladin plays an important role in historical memory, instead if his Kurdish descent and mother-tongue. Or in the article History of Germany we see Napoleon, Dwight D. Eisenhower and Lucius D. Clay who had importance (beside Wallenstein, who spoke Czech language as a child). They were not Germans, but this is not the question here. And so we should keep Muḥammad al-Amīn in the Circassian history, I think...

ad 6) We have pictures of Circassian men here, in chapters 6.1, 6.2.2, 6.4 and in the parts about history... But the problem I have about this confontation of a new Circassian and Kabardian dress-pics: all the readers may think, they had different dresses like tribal uniforms. But they had not, the differences where a question of personal preferences and of time (the dress of the Kabardian man looks like an older style without the pockets for the bullets (hazyr) in front, I think). Good pictures, but difficult to add without misunderstandings I think...

ad 5) Yes, it is correct, Ubykh is closer to Circassian dialects than to Abkhaz-Abaza, but there are discussions amongst Caucasiologists where Ubykh came from - split from Circassian dialects or from Abkhaz dialects and later became closer to Circassian by areal contacts. This is what Amjad M. Jaimoukha writes here at the beginning of the text. It is an open question we cannot solve here, we can only present both hypothesis side-by-side.

ad 4) It´s very common to use the word "adat" as a scientific, ethnological term for all the customary laws and traditions in Mountain Caucasus, Middle Asia, Africa, Southeast Asia etc. including the "adyge khabze" (beside Circassians themself don´t use the word traditionally). For example here (in Russian), there are hundreds of texts... So we don´t use the term, because Circassians use it, we use the term because scientific literature use it...

ad 3) This "altorientalische" (old middle-eastern) is a direction for the readers in which region the Hattic language is testified. Possibly there are some hypothesis about the origins of that language, as far I remember even more about the speculative possibility of crossing influences from Ukraine and from Anatolia (Hattic) in Western Caucasus (see citation in ref. 73). But on a sure ground we are in Anatolia, where Hattic language is only testified by scriptures... So long, but "altorientalische" was only a guide to the region of testimonies...

ad 2) Yes, but the Northwestern Caucasian language family is explained 6 sentences later, for me it is o.k....

ad 1) The problem I have about the nice picture (beside some doubts about Romantization I share) is: girls are wearing that traditional men´s clothing there... So it is not authentic or historical, it is a cultural remake... So long my opinions...

Sincerely, WajWohu as--78.55.76.24 02:53, 13. Jun. 2016 (CEST)

Bedeutung / Etymologie Adyge Chabse

Woher kommt denn der Ausdruck Adyge Chabse bzw. was bedeutet er? Im Artikel heißt es „Adyge Chabse“ (tscherkessische Tradition) - ist das eine Übersetzung oder eine Beschreibung (ist Adyge Chabse eine tscherkessische Tradition... oder bedeutet es das auch?)? Welche Sprache ist das? Welches Wort ist welches? (Wie immer gern auch gleich im Artikel "antworten".) ... Danke, Ibn Battuta (Diskussion) 21:00, 7. Apr. 2019 (CEST)

Hallo, Adyge Chabse bedeutet wörtlich übersetzt etwa soviel wie "tscherkessische Tradition(en)", wobei darunter viel verstanden werden kann, von überlieferten paganen vorchristl., vorislam. Kulten, über Tracht, auf die sie besonders stolz sind, über immaterielle Sitten, Gewohnheitsrecht usw. usw.-alles, was Tradition ist. Im Kapitel über die Entwicklung und die Außenwirkung wurde formuliert, was man darunter versteht. Der Begriff kommt aus dem Tscherkessischen selbst, wird in allen Dialekten so gebraucht, von denen zwei zu Schriftsprachen (Adygeisch und Kabardinisch) ausgebaut wurden, wie im Kap. 3 erläutert. adyghe heißt "Tscherkessen/tscherkessisch" und chabse heißt soviel wie "Tradition", kann aber auch sehr viele konkretere Teilbereiche der Tradition bezeichnen, je nach Kontext der Aussage. Soweit nachvollziehbar beantworten? Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:56, 7. Apr. 2019 (CEST)

Herzlichen Dank! (Leider völlig verspätet... aber trotzdem danke!!) --Ibn Battuta (Diskussion) 00:31, 1. Jul. 2019 (CEST)

PS: Ich habe Deine Antwort in den Artikel eingebaut - gern nachbearbeiten oder belegen. Ich wollte nur, daß die Information hier nicht "verloren geht". --Ibn Battuta (Diskussion) 15:43, 7. Jul. 2019 (CEST)

Hm, aber steht das nicht schon weiter hinten am Beginn von Kap. 6.2.1 "Einfluss und Entwicklung" (des Gewohnheitsrechtes/ Adyge Chabses) genauer erklärt und belegt, besonders mit den Fußnoten 31 (deutsch und englisch) und 33 (russisch) und weiter vorn noch zu den pagan-religiösen Aspekten des Chabse belegt mit Fußnote 25 (russisch)? Dass "adyghe" in ihrer eigenen Sprache "Tscherkessen"/"tscherkessisch" heißt, steht weiter vorne im Artikel. Ich weiß, das ist nicht ganz am Anfang, aber es ist schon da und belegt... War das unverständlich? Grüße--WajWohu (Diskussion) 22:25, 7. Jul. 2019 (CEST)

P.S.: Das online-Wörterbuch der kabardinischen Sprache, eine der beiden tscherkessischen Schriftsprachen übersetzt (naturgemäß knapp, wie jedes Wörterbuch) das Wort "chabse" ins Russische als "Gesetz, Sitte, Tradition, Regel". Das kann man als Beleg für die Bedeutung des Begriffs einbauen, wobei man sich "Gesetz, Regel" nicht als Gesetzbuch vorstellen darf, sondern als ungeschriebenes Gesetz, als Gewohnheitsrecht. Ethnologen bezeichnen sie auch für den Nordkaukasus, wo diese Traditionen besonders erhalten sind, mit dem aus dem Arabischen kommenden Fachwort Adat. Aber der Begriff ist nicht irgendeine theoretische, wenig bedeutende Angelegenheit, viele Tsch. halten das "Adyghe Chabse" besonders hoch und betonen es als Teil ihrer Identität, wie auch gleich in der Einleitung geschrieben wird und in den links im Beleg zu sehen ist. Deshalb wird das Thema "Adyghe Chabse" auch in aller Lit. über die Tscherk. auch besonders intensiv behandelt, intensiver als in Lit. über benachbarte nordkaukasische Ethnien.--WajWohu (Diskussion) 09:20, 8. Jul. 2019 (CEST)

Belege

@WajWohu:, jede Aussage im Haupttext hat belegt zu werden. Und keine Aussage im Haupttext kann mit Belegen scheinreferenziert werden, wenn sie nicht aus den Einzelnachweisen hervorgeht. Das ist ein ganz einfaches Prinzip, das eine Fachenzyklopädie konsequent einzuhalten hat, alleine schon deshalb, weil anders weder der Leser noch der Bearbeiterkollege die Aussage überprüfen kann. Wenn du meine Bearbeitung also verbessern möchest, dann tue das bitte auf Grundlage von belastbaren Einzelnachweisen und nicht mit Verweisen, was irgendwo anders in der Wikipedia mal geschrieben wurde, auch nicht in einem anderen Abschnitt des gleichen WP-Artikels. Eine Ausnahme bildet allenfalls die Einleitung, in der das im Haupttext geschriebene zusammengefasst werden kann. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:18, 4. Dez. 2024 (CET)

Würdest du mal nicht in dem Befehlston schreiben? Eine Aussage, die anderswo im Text belegt wurde hat nicht belegt zu werden. Eine Aussage zu einer Einzelperson, die einen eigenen Artikel hat, wo es belegt ist, hat hier nicht belegt zu werden. Ein Bearbeiterkollege sollte sich auch gründlicher in die Materie einarbeiten, bevor er drauf los löscht und auch Beleg 19 zur Kednntnis nehmen--WajWohu (Diskussion) 14:41, 4. Dez. 2024 (CET) Und jetzt lies tatsächlich einmal Georgij A. Klimov S. 47 (=pdf-Seite 44) und S. 49 und Amjad M. Jaimoukha S. 1 und dann erkläre mir bitte, welche Aussage da nicht belegt sein soll.--WajWohu (Diskussion) 14:53, 4. Dez. 2024 (CET)

Ich habe dir im Indikativ geschrieben, nicht im Imperativ, aber saubere Quellenmethodik ist für eine Fachenzyklopädie, in der verschiedene Laien-Bearbeiter sich gegenseitig überprüfen können müssen, tatsächlich ein methodischer Imperativ. Deine folgende Quellenphilosophie ist haarsträubend: "Eine Aussage zu einer Einzelperson, die einen eigenen Artikel hat, wo es belegt ist, hat hier nicht belegt zu werden." Das ist absolut unzulässig, denn WP ist keine Quelle. Wenn du meinst, in einem Personenartikel der WP sei eine Aussage belegt und deshalb könne man diese in jeden anderen Artikel hineinkritzeln, dann ergibt das unüberschaubares Belegchaos, macht redaktionelle Abstimmung unmöglich und die betreffenden Aussagen unüberprüfbar. Selbstverständlich muss in jedem Artikel für jeden Bearbeiter klar werden, womit du deine Aussage stützen willst, und zwar Aussage für Aussage. Das gilt auch und gerade für Artikel mit Lesenswert-Prädikat. Übrigens ist auch dein Editwar-Vorwurf eine inkorrekte Behauotung, da ich nur einmal zurückgesetzt habe. Auch hier bitte ich um Präzision. Aufgrund deer von dir vertretenen Quellenmoral wäre es tatsächlich plausibel, wenn unser Artikel inzwischen vor falschen Belegzuschreibungen und damit vor Fehlern strotzt, was mir nach meinen bisherigen Überprüfungen der Fall zu sein scheint:

• Du behauptest zum Beispiel (und setzt eine Korrektur 2 mal zurück), Manz (EIr, IV, (7), 1990: "ČARKAS") schreibe, dass "die Ubychen sich als Teilstamm der Tscherkessen sahen". So eine Aussage finde ich nicht bei ihr. Gerne kannst du mir die Aussage bei Manz zitieren, auf die du dich mit deiner Behauptung beziehen willst - ich bin gespannt. Und falls du das nicht kannst, kannst du deine Aussage mit einer geeigneten anderen Quelle belegen, statt meine Korrektur der falschen Belegzuordnung durch Manz zurückzusetzen.
• Es wird im Artikel beispielsweise auch behauptet, Manz schreibe, "Vielleicht geht sie (das hier übrigens grammatisch falsch gesetzte Pronomen soll sich auf das Ethnonym beziehen) auf die vorherige Fremdbezeichnung Kerketen zurück, eventuell vermittelt von der ossetischen Sprache, aber das ist umstritten." Das schreibt aber Manz eben nicht, sondern sie bezeichnet diese etymologische Ableitung ausdrücklich als "widerlegt". Wenn du also behaupten willst, dass diese Ableitung "vielleicht" richtig statt "widerlegt" ist, kannst und musst du dafür natürlich einen Einzelnachweise als Beleg angeben, aber eben nicht Manz, denn sie widerspricht dir ja klar (Quelle: Beatrice Manz, Masashi Haneda: ČARKAS. In: Encyclopaedia Iranica. Band IV, Nr. 7, 1990, S. 816–819 (iranicaonline.org).  Erste Online-Veröffentlichung: 2012. Erste Printausgabe: 15. Dezember 1990. Auch verfügbar als: Beatrice Manz, Masashi Haneda: ČARKAS. In: Encyclopaedia Iranica Online. Brill, 2020, hier Abschnitt „i.The People“ von Beatrice Manz., doi:10.1163/2330-4804_EIRO_COM_7472 (englisch): “The suggestion that it derives from the name of the earlier people, Kerkets, has been disproven, ...”  Erste Online-Veröffentlichung: 2020. Auch verfügbar als Printausgabe (Band IV, Heft 7, S. 816-819). Abgerufen am 4. Dezember 2024.).

Ich kann offenbar Satz für Satz so weitermachen. Wenn du nicht willst, dass ich meine Korrekturen in den Artikel schreibe, weil es sich für dich wie ein Editwar anfühlt, wenn man Berichtigungen vornimmt, dann kann ich sie gerne weiter in die Diskussion schreiben. Das scheint mir zwar albern, aber mir geht es um konstruktive Verbesserungen, nicht um den Benutzernamen unterm Edit. Wer die Korrekturen dann in den Artikel setzt, ist mir also wurscht. Was dein Hinweis auf "Beleg 19" soll, wirst du vermutlich noch aufklären? Ich kann mich nicht entsinnen, dass in den von mir bearbeiteten Passagen je ein Beleg 19 zitiert wurde. Was hat das also mit meiner Bearbeitung zu tun? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:59, 4. Dez. 2024 (CET)

Zum ersten Punkt: 1. "EI2" (in ref.16 am Anfang) ist nicht Manz in Encyclopædia Iranica (EIr), sondern Encyclopaedia of Islam. New Edition (EI2 oder EI²), das sind zwei völlig verschiedene Fachenzyklopädien, die nicht verwechselt werden dürfen, soviel Grundkenntnisse darf man auch hier von einem Autor verlangen, besonders "EI2" in ref16 auch noch durch Verlinkung erklärt wird. 2. Ref.16 belegt nicht den gesamten Absatz, muss er auch nicht, aber speziell die letzten Sätze. Zur Zugehörigkeit der Ubychen zu den 12 tscherkessischen Stämmen äußert sich das Kapitel "Stämme".

zum 2. Punkt: Ja, zum "Namen" hattest du bisher nichts geändert, Originalsatz bei Manz in EIr: " The name Čarkas is an outside designation for these people of uncertain derivation. The suggestion that it derives from the name of the earlier people, Kerkets, has been disproven, and a number of other etymologies have been suggested, deriving the name from Persian, Turkish, or, more recently, Ossetic (Lavrov, p. 40; Bang and Marquart, p. 181; Vasmer, I, s.v. “kasog,” III, s.v. “Cherkes”; for Turkic derivation, Klaproth, I, p. 558)". Da müsste der hypothetische Zusammenhang mit dem Namen "Kerketen" getrennt formuliert werden (der ist mir aus anderer Literatur bekannt, den vertritt, glaube ich, auch die EI2), aber nicht die mögliche Vermittlung über das Ossetische. Das Problem ist hier, dass zwar Manz 2012 die "Kerketen"-Hypothese als widerlegt betrachtet unter Verweis auf Lavrov 1978, Bang und Marquart 1914 (sic!) und Max Vasmer 1950-53 (sic!), aber schon die Große Sowjetische Enzyklopädie 1979 das trotzdem weiter vertrat und dazu kommt noch mehr Literatur. Du kannst im Artikel Kerketen, 3. Satz nachlesen, mir war schon klar, was da steht. Müsste man vielleicht anders formulieren. Die Namensethymologie ist nicht sicher, es gibt viele Hypothesen (z.B. vom turksprachigen "Wegfreischneider"), deshalb hier nicht breit ausgewalzt, weil eben alles hypothetisch und extrem unsicher bleibt.

Und doch hat der 2. Punkt nichts mit deinen bisherigen Entfernungen und Ergänzungen zu tun. Bezüglich Sprachkapitel hast du erstmal wiederholt Aussagen entfernt, obwohl sie belegt waren oder die Ubychenaussage entfernt und nachdem von mir darauf hingewiesen wurde, dass das unter "Stämme" ausgeführt wird, trotzdem alles wieder revertiert. Und dein Tonfall oben ist immer noch unfreundlich (z.B. "haarsträubend"-obwohl die Aussage über Tevfik Esenc durchaus belegt war-und andere Fehlformulierungen).--WajWohu (Diskussion) 16:47, 4. Dez. 2024 (CET)

Also können wir erst einmal festhalten, dass diese Entfernung wie jetzt schon mehrfach betont, im Kapitel Tscherkessen#Stämme erklärt und belegt wird. Danach können wir feststellen, dass ich aber nach der Entfernung mit dieser Ersatzformulierung deutlich unzufriedener war ("Herkunft" ist bei der Quellenlage-Quelle (Geschichtswissenschaft) im geschichtswissenschaftlichen Sinn- schlicht Spekulation, "mit ihrer Geschichte untrennbar verbunden" ist nur pathetischer etwa dasselbe, was vorher entfernt wurde und "assimiliert" sagt auch nichts anderes als der übrige Text ringsherum). Als drittes können wir festhalten, dass auch der angeblich fehlende Beleg und auch fast alle Aussagen des Kapitels "Sprache" tatsächlich doch mit Georgij A. Klimov S. 47 (=pdf-Seite 44) bis S. 50 und Amjad M. Jaimoukha S. 1 belegt waren. Dann könnten wir uns darauf einigen, dass takt- und grundlose Aufgeplustertheiten wie "Belegfälschung" oder "scheinbelegt" hier weder inhaltlich noch sozial angebracht sind.--WajWohu (Diskussion) 19:40, 4. Dez. 2024 (CET)

Streichungen im Eintrag zum Völkermord an den Tscherkessen

Von meiner Diskussionsseite Benutzer Diskussion:WajWohu zur besseren Transparenz hierher kopiert:

Hi WajWohu, Du hast heute meine neuen Einträge zum Völkermord an den Tscherkessen sowie zwei von mir in dem Artikel "Tscherkessen" eingestellte Bilder gelöscht mit der Begründung, dass das ja schon in Kapitel 8.3 des Artikels beschrieben stehe. Ich bitte Dich, die Löschung rückgängig zu machen. Die in Kapitel 8.3 genannten Zahlen entsprechen nicht dem neuesten und der internationalen Diskussion entsprechen (s. meine Literaturangaben). Außerdem sehe ich keinen Grund, die hinzugefügten Bilder, die einen thematischen Bezug zum Thema haben, zu löschen. --DFK • (Diskussion) 17:50, 26. Jul. 2024 (CEST)

Hi @Dirk-Franz: ich bin gerade unterwegs, deshalb nur selten aktiv. Zu dieser Einfügung von Dir, um die es geht will ich zuerst einmal darauf hinweisen, dass simple Zahlen nichts zu der Frage aussagen, ob es ein Genozid war, oder nicht (sicher war es nach heutigen Maßstäben einer). Der Völkermord an den Herero und Nama ist heute auch nach heutigen Maßstäben als Genozid anerkannt, gut so, aber mit 50-70.000 Todesopfern. Es braucht also keine großen Zahlen, sondern sie sollten so genau wie möglich und breit recherchiert und realistisch sein, ohne zu verschweigen, wo Unklarheiten bleiben. Auch aus politischen Gründen oder aus Gründen ungenauer Kenntnis der Autoren gibt es hier schon lange zweifelhaft große Zahlen in der Debatte. Das sind nicht die neuesten Zahlen sind, sondern sie werden schon lange herumgereicht. Damals hab ich einige geschichtswissenschaftlich gründlich recherchierte Zahlen vorgestellt, was einen groben Eindruck des Umfangs hinterlässt. Es dürfte aber noch eine nicht amtlich registrierte "Dunkelziffer" daneben geben. Das steht auch im Artikel.

Ich hab gesucht, woher im zuerst verlinkten Beleg deine Angabe stammt, dass "bis zu 3.500.000 Tscherkessen entweder getötet oder gewaltsam in das Osmanische Reich ... vertrieben wurden" und kann mir bei genauem Lesen nur vorstellen, dass es eine Rundung der Zahlenangaben im letzten Absatz des Kapitels "Ethnic Cleansing and Forces Resettlement" ist ("According to an 1830 census..."), aber wohl sehr maximal aufgerundet. Dazu aber bitte drei Dinge beachten:

1. beschäftigt sich das Kapitel 8, auf das ich verwiesen habe ausschließlich mit ermittelten Zahlen zur Zahl der Deportierten und der Opfer dieser Deportation im Zeitraum max. 1858-64. Die Zahlen in deinem Beleg beinhalten aber auch Schätzungen zu den Todesopfern des Russisch-Tscherkessischen Krieges, jedenfalls in den letzten Jahrzehnten. Dazu hab ich Zahlenangaben in beiden Artikeln, die ich geschrieben habe (Tscherkessen und Kaukasuskrieg (1817–1864)) absichtlich vermieden, weil die noch schwerer, bis überhaupt nicht einigermaßen sicher anzugeben sind. Diese Zahl mag bei der Grausamkeit des Krieges horrend gewesen sein, auch weil der Krieg zwischen Russland und den Tscherkessen etwa 101 Jahre andauerte (1763-1864), aber valide Zahlen sind in der damals staatenlosen Gesellschaft der Tscherkessen fast unmöglich (besonders weil viele Familien im 19. Jh. noch, wenn möglich, viele Kinder hatten, weshalb große Bevölkerungsverluste damals wenigstens teilweise-über 101 Jahre wieder ausgefüllt werden konnten, was Schätzungen sehr schwer macht). Deshalb sind die Rechnungen dort von einer Ursprungszahl auszugehen, sehr zweifelhaft.
2. Damit kommen wir zu einem weiteren Problem dieses Absatzes, der gleich am Anfang behauptet "According to an 1830 census, prior to deportation, there was a population of approximately four million Circassians.[xx]" Diesen "census" (=Volkszählung) 1830 gab es aber nicht. Die früheste Volkszählung in Russland war 1897, vorher gab es nur ungenaue, weniger valide Schätzungen des Steuer-Fiskus. Die unabhängigen, mit Ausnahme des östlichsten Stammes der Kabardiner staatenlosen, im Krieg stehenden Tscherkessen ließen sich nicht von irgendeiner übergeordneten Instanz zählen, gleich erst recht nicht von Russland oder seinen Steuerbeamten. Die Behauptung ist mit den Jahrbuch 1997 der Unrepresented Nations and Peoples Organization S. 67 (keine UN-Organisation, sondern eine internationale NGO, nicht mit wissenschaftlichem Anspruch, sondern eher eine Interessenorganisation) belegt, aber, wie gesagt gab es die Volkszählung nicht. Gerade in den 1990er Jahren finden sich in nicht-wiss. Lit über die Geschichte des Kaukasus und auch der Tscherkessen viele Irrtümer. Also: Vorsicht ist wichtig, die Grundannahme der Rechnung stimmt nicht.
3. Simpler Vergleichshinweis: Georgien (damals etwa die Gouvernements Tiflis und Kutaissi, der Okrug Suchumi und die Oblast Batumi, zusammen etwas größer als das heutige Georgien) hatte in der ersten Volkszählung 1897 rund 2,1 Mio Einwohner zusammen bei insgesamt deutlich weniger Bevölkerungsverlusten im 19.Jh. (außer Suchumi, aber das ist nur ein kleiner Teil). Ähnliche Bevölkerungsdichten lassen sich im Vergleich zum heutigen Aserbaidschan oder Südrussland oder zur Ukraine 1897 herausarbeiten. Das alte Tscherkessien ist kleiner als Georgien (etwa 2/3), aber mit deutlich größerem Anteil weniger dicht besiedelten Hochgebirges. 4 Mio. Einwohner 1830 würden da sehr unrealistisch aus dem Rahmen fallen. Die danach angegebene Schätzzahl von Neumann mit 1,5-2 Mio Bewohnern ist deutlich realistischer, wahrscheinlich eher bei über 1,5 Mio, das hinterlässt immer noch eine beachtliche Differenz zu den Schätzzahlen von 0,9-1,2 Mio (max. 1,5 Mio) Menschen, die 1858-64 deportiert wurden (siehe Kaukasuskrieg (1817–1864)#Kriegsfolgen), umkamen oder in Russland zurückblieben (z.T. intern deportiert). Diese Diff. sind dann wohl etwa die Todesopfer der letzten 25 Kriegsjahre.

Zu den Bildern: Bei Review und Kandidatur des Artikels 2015 (lange her) fanden einige den Artikel etwas zu beharrlich (über 3 Monate) und auch irgendwie oberflächlich "zu lang" und zu sehr bebildert, deshalb ist er nur "lesenswert" (danach wollte ich nie wieder zur Kandidatur gehen). Deshalb hab ich bei den Bildern darauf geachtet, dass sie nicht "Türme bilden" in einigen Browsereinstellungen. Das Bild über den Tscherkessenangriff auf eine russsische Schwarzmeerfestung hatte ich doch schon mit genau der Erklärung in den Art. Kaukasuskrieg (1817–1864)#Tscherkessien und Abchasien eingefügt, ich denke unter den Umständen muss es sich nicht doppeln. Die Karte kenne ich auch, hab sie schon in den Artikel Adygeische Sprache#Dialekte ergänzt, manchmal ähnelt sie dier Karte zum Jahr 1750 in Tscherkessen#Stämme, linke Seite?

Aber das Thema ist sehr relevant, 2015 wirkte es einigen etwas exotisch. Vor über einem Jahr hat mal jemand darauf hingewiesen, dass der Artikel en:Circassian genocide hier noch komplett fehlt. Allerdings hatte ich keine große Lust, das Thema zum dritten mal auszubreiten... wichtig wäre es sicher, das könnte man auch alle Zahlen (der engl. Artikel enthält sehr viele Belege) nochmal erörtern,. Interessiert? ;) WP ist ein Gemeinschaftsprojekt, Walter Richmond: "Circassian Genocide" und Daniel Zander: "Der Völkermord des Zaren" hab ich im Bücherregal, könnte die Einschätzungen und Zahlen dort ergänzen. Viele Grüße--WajWohu (Diskussion) 09:46, 27. Jul. 2024 (CEST)

Zu den Zahlen hatte ich soewas auch schon vermutet. Zur Karte will ich zu bedenken geben, dass sie mit ihrer Beschriftung den Eindruck hinterlässt, als wäre Tscherkessien ein Staat oder eine Gruppe von Staaten. Um das auszuräumen, muss man erst die Karte vergrößern und die nicht-deutschsprachige Karte erst verstehen. Außerdem steht eine Karte für 1860 im Abschnitt zu ab 1864 einfach falsch. --Don-kun • Diskussion 10:27, 27. Jul. 2024 (CEST)

Hi WajWohu, herzlichen Dank für Deine rasche ausführliche und augenscheinlich von großer Fachkenntnis geprägten Antwort. Ich selbst bin in diesem Thema Laie und nur durch Zufall bei der Ergänzung der Geschichte des Kaukasus darauf gestoßen. Ich war erschüttert von diesem Genozid von dem ich zuvor noch nie gehört hatte, der aber m.E. viele Parallelen zum Genozid in Namibia hat. Kurz ich "beuge" mich vor den besseren Argumenten. --DFK • (Diskussion) 11:49, 27. Jul. 2024 (CEST)

Übertrag Ende--WajWohu (Diskussion) 19:17, 11. Dez. 2024 (CET)

Tot oder Vertrieben?

Dieser Absatz lässt mich ratlos zurück: Was passierte mit den 90 % der Vertriebenen? "Während des russischen Invasion Tscherkessiens kam es zum Tscherkessischen Völkermord und der damit verbundenen Deportation wurden jedoch fast 90 % der Tscherkessen im Jahre 1864, welche zwischen 625.000 bis maximal 1,5 Millionen Vertriebenen forderte und mit der Annexion Tscherkessiens endete. Mehrere zehntausend bis maximal 100.000 Vertriebene kamen dabei um." - also starben ca. 100.000 Menschen von bis zu 1,5 Millionen? In der verlinkten Quelle steht "mindestens 600.000 Tote" und im Artikel zum tscherkessischen Völkermord wird sogar von einer Tötung von 99 % aller Tscherkessen geschrieben. Dass hier der Satz grammatikalisch nicht fertig formuliert wurde und am Schluss von 100.000 Toten geschrieben wird, ist wirklich sehr verwirrend bis irreführend. Hätte es korrigiert, aber der Artikel ist geschützt. -- Otto Normalverbraucher (Diskussion) 13:38, 11. Dez. 2024 (CET)

99 % ist absoluter Unsinn, das ist faktisch nicht möglich. Der Artikel zum tscherkessischen Völkermord insgesamt ist bisher eine unvollständige Übersetzung des (in sich selbst extrem widersprüchlichen) englischen Artikels, bisher auch nicht per Versionshistorie gekennzeichnet.

Die bis zu 100.000 Toten sind die Todesopfer der Deportation der Tscherkessen ca. 1858-64 ins Osmanische Reich. "Bis zu" 600.000 Tote ist eine Maximalschätzung von Richmond der tscherkessischen Todesopfer nicht nur der Deportation, sondern des gesamten Krieges gegen Russland, der etwa 1765-1864 andauerte, nicht nur der Deportation am Ende ("At least 600,000 people lost their lives to massacre, starvation, and the elements while hundreds of thousands more were forced to leave their homeland."). Allerdings ist das eine extrem schwierig schätzbare Zahl, weil damals niemand die Bevölkerung systematisch zählen konnte und es über lange Zeiträume wieder weitere Generationen gab. Es waren sicher sehr viele, aber andere Autoren geben ganz andere Schätzzahlen an. Es ist fast unmöglich das einigermaßen plausibel wiederzugeben (es ist insgesamt ein regelrechter "Zahlensalat"). Da werden manchmal unrealistisch niedrige und unrealistisch hohe Zahlen in die Debatte geworfen, ohne valide Basis oder plausible Begründung. Wirklich plausible Basen für realistische Minimal- und Maximalzahlen sind aber auch kaum möglich, weil es ein Stammesgebiet war. Tscherkessien ist in Maximalausdehnung kleiner als Georgien mit größerem Anteil dünn besiedelter Hochgebirge, allerdings dauerte der Krieg auch knapp 100 Jahre an. Es war sicher eine große Zahl (es gibt zahlreiche Berichte über flächendeckende Grausamkeiten, regelrechten "Terror" gegen die tscherkessischen Dorfbewohner), aber eine Schätzbasis ist über diesen geografischen und zeitlichen Rahmen hinaus schwer zu ergründen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 17:56, 11. Dez. 2024 (CET) PS: den unverständlichen Satz hab ich nicht eingefügt, das war der der Übersetzer des noch unvollständigen Artikels über den Völkermord, ergänzt hab ich die bis zu 100.000 Todesopfer, aber es ging im vorherigen Satz ja nur um die Deportation, kann man vielleicht auch irgendwie anders formulieren.--WajWohu (Diskussion) 18:25, 11. Dez. 2024 (CET)