Diskussion:Viri Mathematici

Dieser Artikel war am 13. Juli 2013 der Artikel des Tages.

Hübsches Stücklein!

Einen interessanten Einblick aus der und in die Wiener Mathematikerzunft an der Schwelle zur Neuzeit lieferst Du uns, lieber Graf-Stuhlhofer! Jch hoffe, es ist nicht schlimm, daß ich die paraphrasierten Texte zu den Aufgeführten einheitlich ins Präteritum gesetzt habe: da es sich ja um die Wiedergabe von Viten historischer Personen handelt und nicht um ein Werk der Fiktion, schien mir das angemessener. Ein wenig gewundert habe ich mich darüber, daß der Titel des Gesamtwerkes(?) im Abschnitt Geschichtsdarstellung... so unvermittelt mittendrinsteht -- ist da eventuell etwas verrutscht oder durcheinandergeraten? --Soccus cubitalis (Diskussion) 23:02, 19. Nov. 2012 (CET)

Ein wichtiger Hinweis! Das war tatsächlich unzureichend erklärt - die Viri Mathematici sind ein Kapitel innerhalb jener Edition astronomischer Tabellen. Das versuchte ich jetzt besser zu erklären im Artikel. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:26, 20. Nov. 2012 (CET)

Noch ein weiteres vielleicht: als ich den lateinischen Titel des Werkchens las, dachte ich bei ordine zuerst an ‚der Reihe nach‘, wozu auch paßt, daß die Herrschaften nach ihren Lebensdaten geordnet zu sein scheinen. Erscheint auch Dir diese Bedeutung möglich? Für ‚berühmte Vertreter ihres Standes‘ hätte ich eher eine Formulierung wie viri, quos gymnasium ex ordine mathematicorum celebres habuit erwartet. Hast Du einmal daran gedacht, ob habuit nicht auch eine stärkere Bedeutung haben könnte, etwa ‚jmd. für etwas halten‘ im Sinne einer Art Auszeichnung durch die Universität („Diese Mathematiker halten wir als Universität für vielbesprochen/berühmt und zeichnen sie dadurch aus“)? Das Perfekt statt eigentlich zu erwartendem Jmperfekt macht mich da stutzig. Diese beiden sind allerdings nur Einfälle, für die ich, da ich hundemüde bin, keinerlei Gewähr übernehmen kann; womöglich kommen sie mir morgen schon dumm vor. :-) Jn diesem Sinne wünsche ich eine gute Nacht. --Soccus cubitalis (Diskussion) 23:33, 19. Nov. 2012 (CET)

Es liegt jedenfalls sicher eine chronologische Anordnung vor - insofern könnte man darüber nachdenken. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:26, 20. Nov. 2012 (CET)

Noch eine kleine Konjektur: Kann es sein, daß es eigentlich heißen müßte: Tabula Primi mobilis Joannis de Monte regio. Indices praetera monumentorum, quae clarissimi viri Studii Viennensis alumni in Astronomia et aliis Mathematicis disciplinis scripta reliquerunt? Jetzt aber ins Bett! --Soccus cubitalis (Diskussion) 23:59, 19. Nov. 2012 (CET)

Ja, deine Korrekturen stimmen alle! Wenn du das in müdem Zustand erkennst - wie müde muss dann ich beim Abtippen gewesen sein?

Außerdem ist auf "praeterea" zu korrigieren.

Du findest das Titelblatt bei e-rara, dann bist du nicht von meinem Abtippen abhängig. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:26, 20. Nov. 2012 (CET)

Tabelle?

Da hier viele Abschnitte nicht über einen Satz hinauskommen, wäre da eine Darstellung in Tabellen- oder Listenform nicht sinnvoller? Oder zumindest die wichtigsten Gelehrten als eigene Abschnitte und der Rest dann in einer Tabelle.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:03, 19. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht. Ich habe jetzt aber noch keine klare Vorstellung, wie das dann aussehen könnte. Hast du einen anderen Artikel vor Augen, bei dem das so verwirklicht ist?

Es erfolgen ja bei jedem Gelehrten einige Angaben, aber durchaus nicht zur selben Kategorie (also z.B. wird nur bei einigen das Todesdatum angegeben). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:35, 20. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht wie bei Liste der Staatsoberhäupter Frankreichs, nur halt mit zwei Spalten (Name und Anmerkungen).--Sinuhe20 (Diskussion) 10:16, 20. Nov. 2012 (CET)

So kurze Kapitel (wie der Artikel jetzt viele hat) sind bei Wikipedia nicht üblich - das wäre ein Argument für eine Änderung.

Zu beachten dabei ist aber, dass ich in den Notizen zu den einzelnen Gelehrten nur das wiedergeben will, was in dieser Originalquelle steht - es also nicht durch anderswoher Bekanntes ergänzen will (also mich nicht z.B. bemühen würde, überall Lebenszeiten anzugeben - sonst wird es für den Leser verwirrend, der sich dann fragt: Findet sich diese Angabe in diesen Viri Mathematici, oder nicht?). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:18, 20. Nov. 2012 (CET)

Wäre das nicht eher etwas für Wikisource? Man könnte dort den lateinischen Originaltext und eine (gemeinfreie) deutsche Übersetzung einstellen, falls sich eine findet. Falls es noch anderswoher Daten zu diesen Personen gibt, wäre das schon sehr interessant. Für einen eigenen Artikel wird es für die meisten wahrscheinlich sowieso nicht reichen, aber so erhält man wenigstens einen guten Überblick.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:45, 20. Nov. 2012 (CET)

Ursprünglich wollte ich hier den Inhalt dieser Originalquelle präsentieren. Aber WP ist ja eigentlich anders gedacht - ein WP-Artikel nicht als Kurzfassung einer Originalquelle, sondern als Erläuterung dieser Originalquelle. Also stellte ich jetzt um: Die in Überschriften der Quelle genannten Namen im Originalwortlaut aufgelistet, und die Darstellung dieser Personen teils in Kapitel zusammengefasst, wo es sonst nur ganz kurze Kapitel wären. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 23:50, 26. Mai 2013 (CEST)

Joannes de Monteregio Francus

In der Fußnote zum Terminus "Princeps artis" werden im Aufsatz Humanismus zwischen Hof und Universität mehrere deutsche Begriffe aus dem Georges genannt, die ich für passender halte als "Fürst"; außerdem finde ich den Hinweis wichtig, dass sich "Kunst" auf einen Teil des Quadriviums bezieht. --Kolya (Diskussion) 19:45, 20. Nov. 2012 (CET)

Lateinischen Zitate ohne Übersetzung

Woher nimmt der oder die Autoren die Annahme, dass alle Leser der lateinischen Sprache mächtig sind? Also bitte für die Ungebildeten übersetzen (nicht signierter Beitrag von 212.156.83.90 (Diskussion) 21:05, 20. Nov. 2012 (CET))

Das ist ein wichtiger Hinweis, danke! Mittlerweile sollten alle lateinischen Zitate mit deutscher Übersetzung versehen sein (meistens kommt nun zerst die deutsche Übersetzung, außer bei lateinischen Buchtiteln - da gebe ich die deutsche Übersetzung erst jeweils nachfolgend). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:41, 12. Jun. 2013 (CEST)

Viri Mathematici = Männer mathematische ?

Dieser Abschnitt wurde aus dem WP:Übersetzungshilfe/Archiv/2012 hierher verschoben von –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:53, 4. Jun. 2013 (CEST):

Wäre die präzise Übersetzung für Viri Mathematici folgende:

Männer mathematische  ?

Wir würden dann einfach mit

Mathematiker

übersetzen.
Aber warum überschrieb jener Autor (Georg Tannstetter) seinen Text nicht einfach mit Mathematici? Was will er betonen, indem er schreibt: Viri Mathematici? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:46, 21. Nov. 2012 (CET)

Eine interessante Frage, auf die ich im Augenblick auch keine gescheite Antwort weiß; ich könnte aber vermuten, daß das, was mit viri wegfiele, die besondere Betonung der Mannhaftigkeit wäre; auch die etymologische Verknüpfung mit virtus spielt wahrscheinlich eine Rolle, die schwingt oft mit, wenn vir statt homo oder gar nichts gesagt wird. Auch wirkt das Ganze durch die Aufblähung natürlich etwas feierlicher: es ist auch in Deutschen etwas anderes, ob man sagt: „Jch bin ein Mann der Wissenschaft“, als: „Jch bin Wissenschaftler“. Das wären jetzt so meine Jdeen. --Soccus cubitalis Übersetze selten –im Zweifel nie! 11:14, 21. Nov. 2012 (CET)

Als Substantiv ist mathematicus jedenfalls schon seit der Antike belegt, sagt Lewis/Short. Verbreitet ist ja "vir+doctus" vir doctus, möglicherweise sind "vir++mathematicus"+-noll vir mathematicus, "vir+physicus" vir physicus etc. schlicht Analogbildungen dazu? Ceterum stimme ich Soccus zu. Ich nehme an, der Autor des Schreibens hat diese Bezeichnung nicht erfunden, aber diese feierliche Bezeichnung absichtlich gewählt. Aktionsheld Disk. 14:49, 21. Nov. 2012 (CET)

Wenn man bei Google sucht, findet man für die Junktur viri mathematici bzw. vir mathematicus keinen Beleg, der älter ist als Tannstetter; aber das muß ja nichts heißen. Analogbildung halte ich auch für wahrscheinlich. --Soccus cubitalis Übersetze selten –im Zweifel nie! 01:10, 22. Nov. 2012 (CET)

Danke für Eure Überlegungen! Darauf gegründet sollte ich wohl einen Satz in jenen Wp.-Artikel einbauen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 12:59, 27. Nov. 2012 (CET)

Lesenswert-Kandidatur vom 12. bis zum 28. Juni 2013 mit dem Ergebnis lesenswert

„Viri Mathematici“ sind die Anfangsworte einer 1514 im Rahmen einer Edition astronomischer Tabellen gedruckten Geschichtsdarstellung. Darin geht es um Mathematiker und Astronomen, die in der Zeit ab 1384 in Wien wirkten, vor allem an der Universität. Diese war damals auf den Gebieten von Mathematik, Astronomie und Kartographie internationale Spitze – besonders bekannt ist Regiomontanus. Dieses historische Dokument wurde von Georg Tannstetter in lateinischer Sprache abgefasst. Beim Darstellen des Inhaltes bringe ich viele – durch Anführungszeichen gekennzeichnete – Zitate. Bei jenen der insgesamt 32 beschriebenen Astronomen und Mathematiker, zu denen es keinen Wikipedia-Artikel gibt, gab ich nach Möglichkeit neuere Fachliteratur sowie einige Angaben zu deren Wirken an, bei den anderen schien mir die Verlinkung ausreichend. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:24, 12. Jun. 2013 (CEST)

 Lesenswert Wieder einmal ein Beispiel dafür, wie wertvoll deine Mitarbeit hier ist. Danke, dass du deine Forschungsergebnisse aufbereitet zur Verfügung stellst und so völlig unverdächtig bist, umstrittene wissenschaftliche Privatmeinungen unterjubeln zu wollen. Zwecks Behübschung: vielleicht bei der Gelehrtenliste noch ein paar Bilder einbauen? --Funke (Diskussion) 09:12, 13. Jun. 2013 (CEST)

Aber Du hast bei Deiner sorgfältigen Lektüre noch eine Menge an sprachlichen Fehlern gefunden - das zeigt, wie wertvoll es ist, wenn noch wer anderer sich das durchliest.

Bilder: z.B. von Tannstetter wäre möglich. Ich hätte gerne das alte Bild des Herzogskollegs, aber ich weiß nicht, wie das mit dem Urheberrecht ist. Ein altes Bild der Stifte Klosterneuburg oder Melk, wenn darauf ein Turm für Himmelsbeobachtungen erkennbar ist, wäre auch gut. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:45, 13. Jun. 2013 (CEST)

Also wenn ich das richtig verstehe, dann ist das Bild in der "Rationale divinorum officiorum" aus dem 13. Jahrhundert veröffentlicht worden. Dann ist es mit Sicherheit gemeinfrei und kann bei Commons hochgeladen werden. Viele Grüße--Christian1985 (Disk) 21:10, 13. Jun. 2013 (CEST)

Mhm. Dann sollte ich vielleicht gleich einen WP-Artikel über das Herzogskolleg schreiben, plus Bild natürlich. ... So ist das bei der Wikipedia: Kaum ist man mit einem Artikel fertig, ergeben sich schon die nächsten Aufgaben ... –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:50, 13. Jun. 2013 (CEST)

Das Bild (um 1400) war ohnehin schon auf WikiCommons (als 383Wiener Universität), ich habe es eingebaut. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:33, 15. Jun. 2013 (CEST)

Den Artikel über das Herzogskolleg habe ich jetzt angelegt. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:17, 19. Jun. 2013 (CEST)

 Lesenswert Ich habe den Artikel zu diesem geschichtlichen Thema der Naturwissenschaften mit viel Gewinn gelesen und halte ihn, auch besonders aufgrund der fachlichen Kompetenz des Autors, für sehr lesenswert. Nur im Kapitel "Johannes von Gmunden" kann die Jahreszahl bei der Angabe, dass „Joannes Schinttel“ um 1530 Stadtarzt in Nürnberg war, nicht stimmen, da dieser laut dem Artikel (wohl nicht allzu lange) nach 1440 verstarb. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 21:50, 13. Jun. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung. Votum aufgrund zwischenzeitlicher Artikelverbesserungen gestrichen, so dass meine folgende Kritik zum Teil nicht mehr zutrifft. -- Miraki (Diskussion) 16:31, 27. Jun. 2013 (CEST) Leider enthält der Artikel viele Namen, aber wenig Substantielles. Die Literaturbasis ist schmal – ein 15seitiger Aufsatz des Hauptautors, ergänzt durch zwei Titel über Astronomen in Wien. Statt einer zusammenhängenden Artikeldarstellung, die so etwas wie einen roten Faden erkennen lässt, wird eine additive Reihung von Info-Häppchen präsentiert. Die Gliederung ist extrem kleinschrittig mit vielen Minikapiteln/-abschnitten. Ein ordentliches Review hätte imho dem Artikel gutgetan. Die Artikeldisku besteht zum großen Teil aus einem Dialog des Hauptautors mit der schon im Benutzernamen bekennenden Socke Benutzer:Soccus cubitalis, der/die wegen der Einstellung von Fake-Artikeln dauerhaft gesperrt ist. Die Zusammenschau dieser Gründe führt dazu, bei diesem Artikel des geschätzten Kollegen gegen eine Auszeichnung zu votieren. -- Miraki (Diskussion) 08:26, 14. Jun. 2013 (CEST)

Lieber Miraki, dass aus dem, was ein an der Artikel-Disk. stark Beteiligter sonstwo anstellte, ein Argument gegen die Auszeichnung des betreffenden Artikels gemacht werden kann, ist mir absolut neu – das habe ich hier bei Kandidaturen noch nie gesehen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:39, 14. Jun. 2013 (CEST)

Lies bitte, was ich zusammenhängend geschrieben habe, lieber Franz. Der Hinweis auf die unbegrenzt gesperrte Socke ist nur eine nicht ganz uninteressante Ergänzung am Rande. -- Miraki (Diskussion) 10:09, 14. Jun. 2013 (CEST)

Zu Mirakis Einschätzung: „Die Literaturbasis ist schmal“ – ich meine dagegen, dass sie einigermaßen groß ist, denn zu dieser Basis gehört ja auch die in den Anmerkungen genannte Literatur. Unter „Literatur“ nenne ich 3 Bücher – laut WP:Weblinks sowie WP:LIT sollten es ohnehin nur ungefähr 5 sein („im Zweifel lieber einer weniger“). Der Artikel behandelt eben ein sehr spezielles Thema.

Ja, ich finde die Literaturbasis eher schmal, wenn auch ausreichend. Wir sind hier bei einer Auszeichnungskandidatur. Aus meiner Sicht hat der Artikel eine durchschnittliche Qualität. Das reicht imho nicht für eine Auszeichnung. Entscheidend für mein Kontra ist die tendenziell unzusammenhängende, Infoschnippsel addierende, extrem kleinschrittig zergliederte Artikeldarstellung. Ich bitte das zu respektieren. -- Miraki (Diskussion) 12:31, 15. Jun. 2013 (CEST)

Die Gliederung hat mich als Leser auch "abgeschreckt". Ich erwartete schon fast einen Artikel von epischer Breite. Der eigentliche Text ist dann aber in der Tat kurz. Leider eine tyische wikipedia Unart. Monströse Inhaltsverzeichnisse (viele Zwischenüberschriften und das selbst in Kurzartikeln) und der eigentliche Artikel besteht nur aus ganz wenigen Sätzen. Ich verbleibe ohne Votum. --Armin (Diskussion) 10:42, 14. Jun. 2013 (CEST)

@Armin: Was meinst Du mit "eigentlicher Text" und "eigentlicher Artikel", die nach Deiner Einschätzung "kurz" seien? Wenn ich Überschriften, Auflistung der Namen (Kap.2) und Lit. und Ähnliches wegrechne, wird der Umfang noch immer 20 kb betragen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:25, 14. Jun. 2013 (CEST)

Der Kritik von Miraki und Armin folgend habe ich nun die Zahl der Zwischenüberschriften deutlich reduziert. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:08, 15. Jun. 2013 (CEST)

Nettes Thema, das ich mit einigem Interesse las. Von mir voerst nur ein  Abwartend, ohne Tendenz nach oben. Mir fehlen zunächst Bilder, aber das ist nebensächlich. Viel schwerer wiegt für mich der Schreibstil, der viel zu sehr nach Primärforschung ausschaut:

"Hier wirkt wohl die alte, in Werken De viris illustribus (über berühmte Männer) sichtbare Tradition nach, wie etwa in dem Buch Catalogus illustrium virorum Germaniae..."

"Dass Tannstetter der Herausgeber war, wird auf dem Titelblatt nicht gesagt, aber es ergibt sich aus mehreren Anhaltspunkten:"

"... folgen nun im Originalwortlaut, einschließlich der Herkunftsangaben (soweit sie in den Überschriften selbst genannt sind)."

"Es folgen nun Tannstetters Bemerkungen zu den Wiener Astronomen und Mathematikern. Wörtliche Übersetzungen aus Tannstetters Text sind durch Anführungszeichen gekennzeichnet." (soetwas kann man bei Wikisource schreiben, aber nicht hier. Der Artikel ist keine Edition eines alten Quellentextes.)

"Nur hier, bei Stiborius, führt Tannstetter darüber hinaus die in dessen Besitz befindlichen – wohl teilweise handschriftlichen – Bücher an und gibt damit einen Eindruck von einer damaligen Gelehrtenbibliothek."

"Diese beiden kamen wohl aus Osteuropa nach Wien..."

Mein Eindruck wird auch gestützt durch die vielen Anmerkungen, die meiner Ansicht nach umstritten - und höchst selten - sind, eben weil sie nach Primärliteratur aussehen:

"Nach Folkerts: Wissenschaft an den Universitäten, 1993, S. 35, waren die Universitäten Paris, Oxford, Wien und Krakau im Hoch- und Spätmittelalter die Zentren mathematisch-naturwissenschaftlicher Bildung."

"Zwei Überschriften umfassen jeweils zwei Namen: Eine Überschrift enthält die beiden Namen Epperies und Ericius, eine andere enthält die Namen Lateranus und Fabricius."

"Der Name Tannstetter wird innerhalb der Viri Mathematici nicht genannt, aber der Abschnitt unter „Et ego“ bezieht sich hier eindeutig auf Tannstetter." (ist sowieso redundant, da das mehrmals im Text steht)

...

Wenn das behoben ist, lasse ich mich zu einem positiven Votum hinreißen. --Spielertyp (Diskussion) 11:13, 15. Jun. 2013 (CEST)

@Spielertyp: Gut, dass Du konkrete Beispiele nennst, das ist hilfreich. Ich habe einiges geändert, anderes nicht, was ich kurz erläutere, nämlich wenn Du zitierst ...

"Hier wirkt wohl …" - Dieser Satz wird durch Anm.1 belegt

"Dass Tannstetter der Herausgeber war, …" - Dieser Satz wird durch Anm.2 belegt

"Nach Folkerts: Wissenschaft …" - Menso Folkerts ist eine anerkannte Autorität für Math.+Astr. des Spätmittelalters.

Auf solche Belege gestützte Aussagen sind keine im Rahmen der WP-Artikel-Erstellung durchgeführte Originalforschung.

"Zwei Überschriften umfassen jeweils zwei Namen: …" - dass dem so ist, ist bei der Betrachtung des Inhalts offensichtlich. Bei WP-Diskussionen über Belege wurde, soweit ich mitbekam unwidersprochen, die Ansicht geäußert, dass eine simple Inhaltswiedergabe seitens des Wikipedianers unproblematisch ist - dass er für eine solche Wiedergabe also nicht Aussage für Aussage belegen muss (der Wikipedianer muss ja auch imstande sein, die Aussagen der - oft anspruchvollen - Fachliteratur in eigenen Worten wiederzugeben). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:02, 15. Jun. 2013 (CEST)

Die Änderungen sind alle ein Schritt in die richtige Richtung. Allerdings muss ich noch mal nachhaken: Ich meinte nicht, dass du Originalforschung betreibst, sondern dass es der Schreibstil so wirkt. Es ist sicherlich alles belegt (durch deine Originalforschung), aber im Text sieht es so aus, als wenn Hypothesen erst aufgestellt und hernach belegt werden - z.B. durch Anmerkungen. Das ist, was mich noch von einem klaren Votum abhält. --Spielertyp (Diskussion) 20:05, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe auch noch mal etwas geändert, damit du siehst, was ich meine. Signalwörter für (d.h. ausreichende Bedingung für die Existenz von) eine zu große Nähe für Primärforschung: Anmerkungen aller Art, vielleicht, wohl, ... Der Rest ergibt sich aus dem Kontext.

Was mir noch auffiel: Die Einzelnachweise 6 und 7 gehen in dieser Kombination überhaupt nicht: Die Kurzform einer Literaturangabe geht nur dann, wenn diese in voller Länge im Abschnitt "Literatur" aufgeführt ist - nicht, wenn sie in voller Länge nur in den Einzelnachweisen (Nr. 6) vorhanden ist. Hier hast du zwei Möglichkeiten: Gruppierung (die Gruppe wäre dann das Buch von Folkerts) oder komplett wiederholen. --Spielertyp (Diskussion) 20:25, 15. Jun. 2013 (CEST)

Signalwörter: Da mag was dran sein ... "WOHL": Aber soweit die Fachliteratur eine plausible Vermutung ausspricht, können wir das dann schon übernehmen und eine Vermutungsformulierung schreiben? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:47, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich würds nicht machen. Wenn wir (als Wikipedia) eine gut belegte Vermutung äußern, ist das für mich Primärforschung (quasi belegte Theoriefindung). Stattdessen die verbreitere Vermutung gut belegt als Faktum beschreiben, und ggf. divergierende Positionen (Minderheitsmeinungen) erläutern. --Spielertyp (Diskussion) 23:02, 15. Jun. 2013 (CEST)

Warum sollte eine in der Forschung geäußerte Vermutung Primärforschung für wikipedia sein? Wenn der wikipedia Autor diese Mutmaßung aufgrund eigener Recherchen äußert ohne das diese Mutmaßung Eingang in die Fachliteratur findet, dann wäre es Primärfoschung. Zumindest Alte und Mittlere Geschichte basieren überwiegend auf Mutmaßungen, Hypothesen usw. Eine 100% Sicherheit gibt es dort nicht. Handelt es sich um eine Vermutung aus der Forschung, kann diese auch als Vermutung in die wikipedia aufgenommen werden. --Armin (Diskussion) 12:54, 16. Jun. 2013 (CEST)

Auch das lässt sich aber neutrale Weise darstellen. Nicht "Vermutlich war...", sondern "Historiker vermuten dass, ..." (Beleg, dass nicht nur ein Historiker etwas vermutet). Ich meine ja lediglich, dass in WP-Artikeln nicht so geschrieben werden soll, wie wissenschaftlichen Texten - selbst wenn's um's selbe geht. --Spielertyp (Diskussion) 18:44, 16. Jun. 2013 (CEST)

Durch so eine Kandidatur werde ich auf manches aufmerksam, auf das ich bisher nicht geachtet hatte - das schätze ich. Jetzt interessierte mich, wie das in anderen WP-Artikeln gehandhabt wird. In dem 2011 als exzellent bewerteten Artikel über Nikolaus von Kues steht 2mal "Wahrscheinlich"; an einer Stelle so: "Wahrscheinlich schon damals, spätestens 1420 ging er nach Padua zum Studium des Kirchenrechts, ..." Der ganze Satz hat keinen Beleg. Wenn man hier die Anhaltspunkte für eine Datierung anführen würde, dazu noch die Namen von Historikern mit ihren jeweiligen Ansichten, so wäre das Ergebnis ein mühsam zu lesender Text. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:47, 17. Jun. 2013 (CEST)

Die Revolution steigender Erwartungen ;) Ich bezweifle, dass dieser Artikel heute noch mal so durchgehen würde. Wie man auf das Datum kommt, muss man nicht unbedingt erwähnen, wenn man einen Beleg aufführen kann. Und die Ansichten anderer Historiker (im Aggregat!, nicht einzeln) aufzuführen ist m.M.n. bei Kontroversen geboten. --Spielertyp (Diskussion) 12:09, 17. Jun. 2013 (CEST) PS: Ich habe die Mängel am Kues-Artikel mal auf der Diskussionsseite angebracht.

Ich bezweifle, dass dieser Artikel heute noch mal so durchgehen würde. Was ein Quark, der Kues-Artikel gehört zu den absoluten Vorzeigeartikeln, geschrieben von einem unserer kompetentesten wikipedia-Autoren. "Wahrscheinlich schon damals, spätestens 1420 ging er nach Padua zum Studium des Kirchenrechts, ..." sind ganze normale Sätze im Themenfeld Geschichte. Ansonsten ist mit dem Satz: Wenn man hier die Anhaltspunkte für eine Datierung anführen würde, dazu noch die Namen von Historikern mit ihren jeweiligen Ansichten, so wäre das Ergebnis ein mühsam zu lesender Text. allles gesagt. Es ist zwar sehr ehrenwert sich an einer Kandidatur zu beteiligen, aber wenn man von dem Themfenfeld Geschichte und den Arbeitsweisen Laie ist, sollte man sich vielleicht lieber etwas im Tonfall zurücknehmen...Bevor man den Hauptautor unnötig verunsichert. --Armin (Diskussion) 12:28, 17. Jun. 2013 (CEST)

(BK) Danke, lieber Armin, dass du mir gleich Unwissenheit unterstellst. Die Diskussion zum Kues-Artikel führen wir lieber dort. Nur so viel noch hier: Ich habe keinen Problem mit dem Satz, sondern mit seiner fehlenden Belegung. Hier ist die Sachlage übrigens genau andersherum - wenn du das oben noch mal gelesen hast, was ich an diesem Artikel vermisse, dann können wir ja weiter diskutieren, okay Armin? --Spielertyp (Diskussion) 12:45, 17. Jun. 2013 (CEST)

Das meine ich überhaupt nicht negativ gegen dich. Ich habe selbst von vielen Themen wenig Ahnung (was überhaupt nicht schlimm und ungewöhnlich ist). Ich werde mich beim Kues auch raus halten. Es kann aber hilfreich sein, die dortige Disku in Ruhe zu lesen. --Armin (Diskussion) 14:11, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ich suche nach in den letzten Jahren als exzellent ausgezeichnete Artikel aus den Bereichen Spätmittelalter und Frühe Neuzeit, um zu sehen, wie dort mit Vermutungen umgegangen wird. In dem 2010 als exzellent ausgezeichneten Artikel Teilungen Polens fand ich 3mal WOHL, davon 1mal mit Beleg (aber auch diese 1 Stelle entspricht nicht dem, was Spielertyp sich vorstellt - wenn ich ihn richtig verstand). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:02, 17. Jun. 2013 (CEST)

@Spielertyp: Vielleicht könntest Du einen Artikel nennen, in dem in der Fachliteratur geäußerte Vermutungen im WP-Artikel so präsentiert werden, wie Du das gut findest. Dann wüsste ich genauer, was Dir vorschwebt.

Ich sah nun den 2010 als exzellent ausgezeichneten Artikel über Aaron Burr an; darin findet sich mehrmals ein WOHL; bei "... DeWitt Clinton ... sah seinen Tod wohl als Chance, sich Burrs als politischem Rivalen vollends zu entledigen." ohne dass zu diesem Absatz ein Einzelbeleg stehen würde. Auch im Umfeld der Aussage "Es ist plausibel, dass das Schiff in einem Sturm sank,", steht kein Beleg, ebenso bei der Aussage: "Bei einigen der anderen Kinder ... ist nachgewiesen oder zumindest wahrscheinlich, dass er tatsächlich ihr leiblicher Vater war; bis ins hohe Alter folgte Burr der nicht unbegründete Ruf, ein „Mann der Frauen“ zu sein." Das ist jetzt meinerseits keine Kritik an jenem Artikel; ich bin nicht sicher, ob es wirklich gut wäre, jeden einzelnen Satz mit einem Beleg auszustatten (was Spielertyps Vorstellung auch noch nicht ganz genügen würde, so wie ich ihn verstehe). Aber, wie schon gesagt, ich finde es interessant, dieser Frage einmal gezielt nachzugehen. (Vielleicht sollten wir diese Fragestellung hier auf der Disk. (oder bei KALP) grundsätzlich ansprechen, denn meine Vergleiche passen nicht mehr ganz hierher zur Disk. über meinen Artikel, und es könnte sinnvoll sein, diese Frage aufzuwerfen, denn sie könnte ja mehrere/viele Auszeichnungs-Kandidaten betreffen, zukünftige und vergangene.) –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:17, 19. Jun. 2013 (CEST)

Als Hauptautor des hier beanstandeten Artikels Nikolaus von Kues möchte ich, nachdem ich mich auf der dortigen Diskussionsseite schon geäußert habe, auch hier zu der Frage Stellung nehmen, da sie von grundsätzlicher Bedeutung ist. Sätze mit "wohl", "vielleicht", "wahrscheinlich" usw. sind in Wikipedia ebenso wie in anderen Print- und Online-Enzyklopädien absolut korrekt und völlig normal und keinesfalls ein Indiz dafür, dass der Autor Theoriefindung betreibt. Selbstverständlich beziehen sich solche Aussagen bei uns nicht auf eine Privatmeinung des schreibenden Wikipedianers (was skandalös wäre), sondern auf den aktuellen Forschungsstand; diesbezüglich besteht keinerlei Unterschied zwischen Sätzen mit und ohne die beanstandeten Formulierungen. Die Forderung, solche Sätze entweder ganz zu verbannen oder für sie eine verschärfte Belegpflicht einzuführen, ist verhängnisvoll und sehr kontraproduktiv. Sie könnte u.a. dazu führen, dass das als verdächtig geltende "wohl" oder "wahrscheinlich" einfach stillschweigend weggelassen wird - was ja wesentlich einfacher ist als den Beleg nachzuschlagen und einzufügen. Ganz besonders Leute, die wirklich TF treiben wollen, werden liebend gern auf solche Ausdrücke verzichten, wenn wir diese als TF-verdächtig definieren - dann machen sie sich erstens nicht verdächtig und zweitens können sie ihre TF ohne die Einschränkungen noch besser verbreiten. Dann ist die schöne Wikipedia-Welt scheinbar in bester Ordnung, niemand schöpft Verdacht, da der Verdacht sich ja nicht an etwas Inhaltlichem, sondern an einer Formalie - dem Vorkommen bestimmter als "verdächtig" definierter Formulierungen - entzündet hat. So geht es, wenn versucht wird, die Qualität eines Artikels nicht am Inhalt festzumachen, sondern an Formalien wie der Verwendung einzelner Wörter oder dem Verhältnis zwischen der Anzahl der Zeilen und der Anzahl der Fußnoten. Wenn diese Denkweise einreißt, kommt einmal der Tag, an dem Bots bei Kandidaturen mit abstimmen.

Zu betonen ist auch: Ein guter Wikipedia-Artikel sollte möglichst so aussehen und formuliert sein wie ein Artikel in einer wissenschaftlichen Enzyklopädie - abgesehen natürlich vom Aspekt der Omatauglichkeit, der bei uns zu berücksichtigen ist. Wenn wir Sätze mit "wohl" und "wahscheinlich" verpönen oder zumindest als suspekt betrachten und ihre Umformulierung verlangen, dann verschwindet sehr schnell unsere letzte (kleine) Chance, Wissenschaftler als Mitarbeiter zu gewinnen. Dann bleiben die Amateure hier ganz unter sich. Nwabueze 02:15, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich halte diese Art von Vergleichen mit anderen Artikeln wie von Graf-Stuhlhofer und Spielertyp hier geübt eher für abwegig und wenig zielführend. Diese Praxis hat eigentlich nur dazu geführt, dass Spieletyp am 17. Juni im Artikel Nikolaus von Kues einen unsinnigen Mängel-Thread auf der Disku eröffnet hat. Zum Glück hat ihm Nwabueze – danke auch für die Klarstellung hier – kompetent geantwortet: [1]. Wir brauchen auch keine neuen Grundsatzdiskussionen, wie von Graf-Stuhlhofer angeregt, sondern schlicht eine unprätentiöse - nicht ins Allgemeine oder mittelbar gegen andere Artikel gehende Diskussion – begründete Wertung Pro oder Contra dieses hier konkret zur Abstimmung stehenden Artikels. -- Miraki (Diskussion) 07:17, 20. Jun. 2013 (CEST)

@Miraki: Wenn ein hier Beurteilender wie Spielertyp bei der Lektüre meines Artikels bestimmte Vorbehalte empfindet, dann soll er diese durchaus aussprechen. Soweit ich diesen Vorbehalten nicht zustimme (und sie daher in meinem Artikel nicht umsetze): Wie soll ich dann reagieren? Der Vergleich mit der allgemein akzeptierten WP-Praxis – anhand von Artikeln, die in den letzten Jahren als „exzellent“ ausgezeichnet wurden – scheint mir eine gute Möglichkeit, um bewusst zu machen, dass eine Umsetzung der genannten Vorbehalte zu einer grundlegenden Umstellung der WP insgesamt führen würde, und daher fairerweise nicht als Mangel-Hinweis speziell gegen meinen Artikel vorgebracht werden kann. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:22, 20. Jun. 2013 (CEST)

Die Diskussion zum Kues-Artikel führen wir bitte dort. Ich habe auch dort geantwortet. Der Fall hier ist anders, weil in diesem Artikel auch nicht steht: "Wahrscheinlich waren drei der Astronomen Waisenkinder, aber dafür gibt es keine Belege". Wenn diese Art der Vermutungen (die ein Leser für nichts anderes als unbelegte Vermutungen des Autors halten muss) Konsens sein soll, würde ich dazu allerdings eine Grundsatzdiskussion anstoßen wollen.

Zurück zum Artikel: Ich vergleiche nicht mit anderen Artikeln, bevor ich abstimme. Ich sehe einen als Vermutung formulierten aber belegten Satz und finde ihn unpassend in einer Enzyklopädie. Es ist immer noch besser als ein als Vermutung formulierten aber nicht belegten Satz (wie im Kues-Artikel), aber nicht so gut wie ein neutral formulierter aber belegter Satz. Ich sehe ein, dass das nicht fair ist im Vergleich mit früheren Kandidaturen - allerdings möchte sich auch niemand mit einem Artikel wie Augusta von Sachsen-Weimar-Eisenach vergleichen, obwohl er 2004 als exzellent eingestuft wurde.

Kurz zu Nwabueze: Lexikon-Artikel werden i.d.R. von namentlich genannten Fachautoren geschrieben, welche sich selbst und andere zitieren. Wenn sie eine plausible und anerkannte Vermutung in einem Artikel äußern weiß der Leser immer noch, woher die Vermutung kommt. Das ist nicht der Fall in der Wikipedia. Im Übrigen: In der wissenschaftlichen Ausbildung meiner Universität ist es üblich, Studenten das Seminar wenn überhaupt nur knapp bestehen zu lassen, wenn sie grundsätzliche (!) formale Fehler begehen - wie z.B. Etwas ohne Zitat zu vermuten, was bereits ein anderer vermutet hat. Ich mache das in meinen Seminaren auch. Nicht umsonst haben wir umfangreiche Regelwerke hinsichtlich der Form eines Wikipedia-Artikels etabliert. Wenn das nach deiner Lesart nicht gelten soll, ziehen wir nicht Wissenschaftler an, sondern Pseudo-Wissenschaftler. Übrigens: Wollen wir mit dem Bewertungsverfahren Wissenschaftler anziehen, wäre eine Orientierung am Doppelblindgutachten angeraten. --Spielertyp (Diskussion) 15:25, 21. Jun. 2013 (CEST)

Für die Grundsatzdiskussion ist hier sicher nicht der richtige Ort. Sie sollte aber geführt werden, da offenbar hinsichtlich der Formulierung und Belegung von Vermutungen tiefe Meinungsverschiedenheiten bestehen. Insoweit es um die Gepflogenheiten bei historischen Themen geht, halte ich Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte für einen geeigneten Ort. Nwabueze 21:10, 22. Jun. 2013 (CEST)

@Spielertyp: Deinen Hinweis auf einen 2004 ausgezeichneten und mittlerweile abgewählten Artikel halte ich für überflüssig. Es ist allgemein bekannt, dass die Auszeichnungen um 2005 noch weniger streng waren als heute - daher verglich ich ausdrücklich nur mit in den letzten Jahren (konkret 2010/11) ausgezeichneten Artikeln. Solche Artikel zeigen, wie die WP-Regeln derzeit - bei strenger Prüfung - gehandhabt werden. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:35, 26. Jun. 2013 (CEST)

 Lesenswert Eine gekonnte Aufarbeitung eines Wissenschaftlers in Kurzfassung für die WP; Der Schreibstil ist stark von der gewohnten wissenschaftlichen Bearbeitung geprägt und könnte durch Stilmittel der WP der enzyklopädischen Absicht dieser besser entsprechen; einiges dazu habe ich in den obigen Beiträgen bereits gelesen. --SonniWP✍ 11:34, 15. Jun. 2013 (CEST)

 Lesenswert Ich finde den Artikel interessant, über die Geschichte der Mathematik kann ich nicht viel sagen. --Heinrich Puschmann (Diskussion) 14:24, 20. Jun. 2013 (CEST)

 Lesenswert Zur Literatur gibt es noch einige Aufsätze von Christa Binder zur Wiener Mathematikerschule des 15./16. Jahrhunderts und einen älteren von Kurt Vogel (Mathematikhistoriker) (Der Donauraum, die Wiege mathematischer Studien in Deutschland, 1973). Zum Buch bringen sie vielleicht weniger, da der Autor ja praktisch "aus der Quelle schöpft", aber vielleicht zum Hintergrund. Binders Aufsatz zu Österreich in Dauben, Scriba "Writing the history of mathematics" von 2002 hebt das Buch als Quelle für die Wiener Mathematiker der Zeit hervor (per google books einsehbar), das könnte man auch zitieren (ähnlich Moritz Cantor, Vorles. Band 2, S. 361, das Buch als Hauptquelle Wiener Mathematikerschule).

Vielleicht sollte noch deutlicher erwähnt werden, dass die biographischen Angaben insgesamt (auch bei Peurbach und Regiomontanus, den wichtigsten unter den aufgeführten Wissenschaftlern) nicht sehr umfangreich sind - der ganze Text - ein Faksimile Link ist ja angezeigt - hat einen Umfang von nur knapp 6 Seiten inklusive Gedichten und den Bibliotheksverzeichnissen, wobei die Schriften/Bibliotheksverzeichnisse natürlich auch historisch von Bedeutung sind. Das Buchkapitel könnte durchaus eine der frühesten Mathematik/Astronomiegeschichten sein (regional begrenzt), hat aber wie gesagt keinen sehr großen Umfang.

Kästners Mathematikgeschichte Bd.2 paraphrasiert den Inhalt über weite Teile, Online bei der SUB Göttingen. Inhaltsverzeichnis (ab S. 529).

Vielleicht sollte auch erwähnt werden, dass Stiborius zu der Ausgabe der Peurbach/Regiomontanus Tafeln, aus der die Viri Mathematici stammen, eine Vorrede geschrieben hat (Faksimile), in der er weitere Mathematiker/Astronomen aufführt.--Claude J (Diskussion) 16:28, 20. Jun. 2013 (CEST)

Das sind wichtige Hinweise! Ich will kurz reagieren und beginne von hinten: Stiborius: Er nennt einige Zeitgenossen, unter den Wienern aber nur solche, die ohnehin auch in Tannstetters "Viri Mathematici" behandelt werden (wobei Stiborius keine weiteren Angaben zu den Namen macht). Dann kommen Math./Astr. anderer Orte. (Habe ich was übersehen?)

geringer Umfang: Ja, ich gebe an: "S. aa3v bis aa6v" (was vielleicht nicht jeder versteht), außerdem: "etwa 3000 Wörter".

Die Lit.-Hinweise sehe ich mir an! –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:44, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe die Lit.-Hinweise eingebaut. Auch wenn sie tw. schon älter sind, aber es ist gut, wenn der WP-Artikel zeigt, wie verschiedene Standardwerke auf das Artikel-Thema Bezug nehmen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:36, 20. Jun. 2013 (CEST)

 Lesenswert Ein schönes Stück, angenehm zu lesen, angemessene Tiefe. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:38, 26. Jun. 2013 (CEST)

6x lesenswert gegen 1x abwartend ergibt lesenswert. Herzliche Gratulation!--Mischa (Diskussion) 10:33, 28. Jun. 2013 (CEST)

Diskussion auf Portal:Mathematik

Hierher übertragen von –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:41, 11. Jul. 2013 (CEST)

Falls sich jemand gut auskennt in der Mathematik des Spätmittelalters: Der Artikel Viri Mathematici behandelt eine 1514 im Rahmen einer Edition astronomischer Tabellen gedruckte Geschichtsdarstellung. Darin geht es um Mathematiker und Astronomen, die in der Zeit ab 1384 in Wien wirkten, vor allem an der Universität, die damals auf den Gebieten von Mathematik, Astronomie und Kartographie internationale Spitze war. Dieses historische Dokument wurde von Georg Tannstetter in lateinischer Sprache abgefasst. Dieser Artikel kandidiert jetzt für Lesenswert. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:58, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich werde dem „Lesenswert“ wohl zustimmen, was im Artikel behauptet wird, ist durch die angegebenen Quellen dem ersten Anschein nach gut belegt. Der Artikel ist in sich stimmig. Es ist nett, dass du als Hauptautor hier im Matheportal auf deinen Artikel aufmerksam machst. Aber: Geht das nicht etwas am realen Artikel vorbei? Kennte ich mich in der Mathematik um 1500 aus (das tue ich nicht), so würde ich gern wissen, was die illustren Leute zuerst gemacht haben. Also meinethalben auf weenerisch was hams erfunden? Das kann ja damals gerne auch auf Schöpfungshöhe von „schreib die Null als kleines o statt nix“ oder schreib "+", wo's gemeint ist, liegen. Ansonsten fühle ich mich als Mathematiker schlicht "fehlangefordert". - Graz zum guten Artikel, die einzige anfechtbare Behauptung steht mE hier in der disku: "internationale Spitze" ist in einer Zeit, in der „internationale Veröffentlichungen“ gar nicht stattgefunden haben und die meisten Wissenschaftler die lingua franca der Kulturkreise die ihr "Staat" gerade niedermetzelte, nicht lesen konnten (ich weiß, das waren nicht die Wiener, sondern ihre Madrider Vettern), scheint mir das ein unanwendbarer Superlativ zu sein. Trotz meiner eigenen Bedenken tut es mir leid, dass in der Lesenswert-Diskusion teilweise mit so viel Schaum vor dem Mund diskutiert wird.--KleinKlio (Diskussion) 01:31, 20. Jun. 2013 (CEST)

Die Kandidatur hat mittlerweile geklappt.
@KleinKlio: Für ein breiteres Publikum wäre es vielleicht gut, wenn ich im Artikel ein paar Sätze über den Stand von Mathematik und Astronomie einbaue. Das muss ich überlegen, wie ich das einerseits treffend sage ohne andererseits auszuufern. Aber im Wesentlichen geht es in meinem Artikel um ein bestimmtes Dokument; Näheres über die darin vorkommenden prominenteren Namen findet man dann in den verlinkten WP-Artikeln.
Du spielst auf die Reconquista an. Aber die Blütezeit des Islam war etwa die Zeit 750-1250. D.h. einen Abschwung in islamischer Naturwissenschaft und Mathematik scheint es schon beträchtliche Zeit vor 1500 gegeben zu haben, und daran werden wohl nicht hauptsächlich die Vorgänge in Spanien schuld sein. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:14, 28. Jun. 2013 (CEST)

In einer "populären" Deutung hängt der (vermeintliche?) Niedergang der Wissenschaften mit Verdrängung des toleranten durch einen intoleranteren/konservativeren Islam zusammen, sowohl in Spanien als anderswo. Man beachte hierbei das Spanien/Cordoba nicht das einzige wissenschaftliche Zentrum in der islamischen Welt war, insofern könnene Veränderungen in Spanien alleine nicht hauptverantwortlich sein. Im Osten (Zentralasien, Persien, Nordindien, Iraq, Syrien mag ein möglicher Niedergang im Zusammenhang mit dem Mongoleneinfall stehen, der unter Umständen einiges an wissenschaftlicher infrastruktur vernichtet hat.--Kmhkmh (Diskussion) 15:25, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ich meinte die Südamerikaner, bezeichnend für den allgemeinen Stand der europäischen Wissenschaft damals auch Indios genannt. Aber die sarkastische Bemerkung war etwas deplatziert. Die paar Sätze spendiert, von denen du sprichst, wäre fein. Dann seh ich den Artikel auch schon in Kategorie: Geschichte der Mathematik brillieren, da sind „wir“ insgesamt noch ein gaaanzes Stück weg von Exzellenz. Sonst eher in einer Quellenkategorie (Quellen der Geschichte der Mathematik oder so?), trotz meines Nutzernamens kenne ich mich im Geschichte-Kategorienbaum überhaupt nicht aus.--01:56, 3. Jul. 2013 (CEST)

Lückenhaft

@Zulu55: Da Du hier die Überschrift "Lückenhaft" gesetzt hast: Kennst Du andere WP-Artikel über Bücher oder Texte jener Zeit (also etwa um 1500 entstanden/gedruckt), bei denen diese Infos - Überlieferung / Entstehungshintergrund / Rezeption - enthalten sind? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:10, 14. Jul. 2013 (CEST)

"Überlieferung"

Wieviel Exemplare gibt es noch? Wo werden sie jeweils gelagert? --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 10:32, 13. Jul. 2013 (CEST)

Exemplare - der Edition astronomischer Tabellen, in der diese "Viri Mathematici" quasi ein Kapitel bilden (d.h. nach dieser Edition wäre zu suchen, wobei in Katalogen nicht immer Tannstetter als Herausgeber angeführt wird, also eher mit den Namen Peuerbach und Regiomontanus suchen): Sind vor allem in wissenschaftlichen Bibliotheken vorhanden. Ich schätze, weltweit vielleicht 40 Exemplare (plus minus 30, also etwa 10 bis 70). Ich weiß nicht, ob es einen Weg gibt, wie das schnell gezählt werden könnte. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:16, 13. Jul. 2013 (CEST)

Wissen wir über manche Bücher jener Zeit, wie viele Exemplare von ihnen weltweit noch vorhanden sind? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:10, 14. Jul. 2013 (CEST)

Entstehunghintergrund

Warum machte der Autor diese Zusammenstellung? --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 10:32, 13. Jul. 2013 (CEST)

Das sagt Tannstetter nicht ausdrücklich. Der Artikel macht es ein Stück weit verständlich:

„Diese Geschichtsdarstellung unter der Überschrift Viri Mathematici ist im Buch den astronomischen Tabellen von Regiomontanus und Peuerbach vorangestellt (auf S. aa3^v bis aa6^v). Darin präsentierte Tannstetter umfassende Werkverzeichnisse dieser beiden Astronomen – und auch aller anderen bis dahin in Wien wirkenden Astronomen und Mathematiker,“

Werkverzeichnisse von und Lebensdaten über Peuerbach und Regiomontanus waren für eine Edition einiger ihrer Werke naheliegend (natürlich auch nicht zwingend nötig). Dann ging Tannstetter noch einen Schritt weiter und präsentierte auch über andere Wiener Astronomen jener Zeit ebenfalls Angaben - was ihn dazu bewog, weiß ich nicht. Vielleicht ist das ein Ausdruck des Bewusstseins um 1514, dass Wien auf seine Mathematik- und Astronomiegeschichte stolz sein kann. Und Tannstetter selbst als damaliger Lehrstuhlinhaber betrachtete diese dargestellte Tradition als Vorgeschichte seines eigenen Lehramtes? (Aber nachdem derartige Mutmaßungen m.W. nicht publiziert sind, sollte ich sie - gemäß meinem Verständnis der WP-Richtlinien - auch nicht in den Artikel einbauen.) –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:07, 13. Jul. 2013 (CEST)

Rezeption

Welche Bedeutung hatte die Liste über die Jahrhunderte (also nicht nur heute)? War sie zwischenzeitlich vergessen und wurde dann wiederentdeckt? --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 10:32, 13. Jul. 2013 (CEST)

Das ist eine anregende Frage: Damals hatte dieser Rückblick - aufgrund der Werkverzeichnisse bei 5 Astronomen/Mathematikern - aktuelle Bedeutung, weil deren Werke damals noch in Gebrauch waren zur Forschung und zur Antwendung. Inwieweit nun bestimmte Astronomen und Mathematiker im 16.Jh. von Tannstetters Rückblick Gebrauch machten, weiß ich nicht - vermutlich geben sie das auch nicht immer ausdrücklich an (auch heute gibt es nicht jeder ausdrücklich an, der eine Bibliographie verwendet). Für die Geschichtsforschung gewann dieser Rückblick erst etwa im 19.Jh. Bedeutung (beginnend etwa mit Joseph Aschbachs Geschichte der Wiener Universität ab 1865. Kulturgeschichte kam neben der politischen Geschichte ja erst verspätet in größerem Maße auf.

Insofern könnte es durchaus sein, dass es zwischen den beiden Verwendungsarten eine zeitliche Kluft von mehreren Jahrhunderten gibt, in denen dieser Rückblick Tannstetters kaum beachtet wurde. Wo Tannstetter erwähnt wurde, dann eher als Astrologe. Im 20.Jh. dagegen wird Tannstetter vor allem wegen dieses Rückblicks erwähnt.

Vielleicht sollte ich dazu kurze Bemerkungen in den Artikel einfügen, aber behutsam, damit es keine TF ist. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:10, 14. Jul. 2013 (CEST)

Wer hat den Titel übersetzt?

Von "Vertretern ihres Standes" ist dem lateinischen Titel nichts zu sehen. - Böhmische Dörfer.

Mein Vorschlag - "Mathematiker, die die bedeutende Wiener Universität als Berühmtheiten in ihren Reihen hatte".Harry362 (Diskussion) 12:56, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ganz oben auf dieser Disk. schrieb jemand: "dachte ich bei ordine zuerst an ‚der Reihe nach‘ ..." Wenn die Lateinkenner sich einig sind, können wir das gerne korrigieren. Ich war bisher nicht sicher, wie. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:35, 13. Jul. 2013 (CEST)

Reihenfolge ergibt mE keinen guten Sinn. Ordo heißt Ordnung, Stand, Reihe usw, sodass ich keinen semantischen Unterschied zwischen dem Vorschlag von Böhmische Dörfer und Graf-Stuhlhofers Übersetzung erkennen kann. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 17:03, 13. Jul. 2013 (CEST)

Tabula Primi mobilis

Der Titel des zweiten Teiles des Tabellenwerks, "Tabula Primi mobilis ...", wird im Artikel als "Tafel des ersten Umschwunges (d. h. Tabellen der Sonnendeklination)" übersetzt.

Es kann sich aber nicht um eine Deklinationstabelle handeln, wie schon aus ihrer Anlage und ihrem Umfang ersichtlich ist. Laut Kästners "Geschichte der Mathematik...", deren Digitalisat im Abschnitt "Literatur über Astronomen in Wien" verlinkt ist, handelt es sich vielmehr um eine Tabelle zur Berechnung rechtwinkliger Kugeldreiecke, also ein Werkzeug zur Lösung von Aufgaben aus der sphärischen Geometrie. Kästner schreibt ab S. 532:

10. Vorschriften. Tafel. Sie giebt von einem rechtwinklichten Kugeldreyecke zusammengehörig, Hypotenuse, schiefen Winkel, und aus diesen angenommenen Dingen, das Perpendikel dem Winkel gegenüber berechnet.

[Es folgen Details zur mathematischen Grundlage, zur Organisation und zum Gebrauch der Tafel.]

11. Diese tabula primi mobilis kann also auch ohne Beziehung auf Astronomie gebraucht werden. Sie ist alte Ausführung eines Vorschlags, den man mehrmahl gethan hat, eine Reihe von Kugeldreyecken zu berechnen, und dadurch sphärische Rechnungen zu erleichtern.

Die 63 "Problemata", die der Tabelle vorangehen, sind Anleitungen dafür, wie verschiedene Aufgabenstellungen der sphärischen Geometrie bzw. Astronomie mit Hilfe der Tabelle gelöst werden können.

Auch die Übersetzung von "primum mobile" als "erster Umschwung" dürfte nicht richtig sein, denn das "mobile" ist zwar "das Bewegliche" aber nicht "die Bewegung", "der Umschwung" selbst. Ich bin nicht sicher, wie die "tabula primi mobilis" im vorliegenden Zusammenhang zu übersetzen wäre, aber es sollte wohl etwa in Richtung "Tabelle zur Himmelskugel" oder ähnlich gehen. Tschau -- Sch (Diskussion) 14:08, 28. Aug. 2013 (CEST)

Das gesamte Buch, also einschließlich dieser Tabellen, ist ohnehin im Internet zu sehen - wie im Artikel unten angeführt. Wenn Du Dir das ansiehst, kannst Du vielleicht Klarheit darüber gewinnen - und Du/ich können im Artikel entsprechend korrigieren.

Ich habe meine Übersetzungen der Fachliteratur entnommen (wo es wie steht, müsste ich nochmals heraussuchen), aber das ist auch keine Garantie für Richtigkeit. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:47, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich fand jetzt folgende Übersetzung: „Primum mobile (lat.), das "erste Bewegliche", ... in der alten Astronomie die als ein kristallenes Gewölbe gedachte Himmelskugel, durch deren in 24 Stunden vor sich gehende Rotation um die Weltachse man die tägliche Bewegung der Sterne sowie den Wechsel von Tag und Nacht erklärte.“ Auf [2]. Mir scheint es vor allem wichtig, dem Leser eine erste Übersetzung des Begriffs zu geben; worum es dann genau in jenem Werk von Regiomontan geht, wäre eher etwas für den Artikel über Regiomontan. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:57, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die Hinweise in Kästners Mathematikgeschichte werden schon zutreffen. Peter Apian beschrieb 1534 ein Instrumentum sinuum sive(seu) primi mobilis. Also ging es dabei auch allgemein um die Möglichkeit, den Sinus zu berechnen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:23, 1. Apr. 2014 (CEST)