Diskussion:Virtue signalling/Archiv/2020

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[[Diskussion:Virtue signalling/Archiv/2020#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Virtue_signalling/Archiv/2020#Thema_1

Lemma

Also, man mag sich ja darüber streiten, ob Tugendprotzerei oder Virtue signalling (oder gar Virtue signaling) das richtige Lemma ist, aber Tugendprotzerei (Virtue signalling) ist definitiv Schwachfug, weil Klammerlemmata nicht dafür da sind, anderssprachige Originalbegriffe ihren deutschen Übersetzungen nachzustellen. Vergleiche: William Kinney (Politiker) vs. Tugendprotzerei (Virtue signalling). Ich fand die Lösung mit dem englischen Fachbegriff eigentlich ganz gut (zumindest sollte die Verwendung im Englischen unstrittig sein, bezüglich der deutschen gibt es Stunk), bei Tugendprotzerei haben ein paar Leute hier Bauchschmerzen, aber vielleicht könnte man mal zu einem Konsens kommen. @Andrea014: als Verschieberin, @Saidmann: als Rückverschieber, @Iwesb, Habitator terrae, 5glogger: als weitere Beteiligte. --77.3.24.176 18:39, 9. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Saidmann (Diskussion) 17:28, 13. Feb. 2020 (CET)

Kritik

Der Artikel ignoriert derzeit die relevante Kritik an der Begriffsverwendung: eine Zeitschrift der University of Virginia, Adam Smith Institute, theguardian. Habitator terrae 15:12, 11. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Saidmann (Diskussion) 17:37, 13. Feb. 2020 (CET)

Signalling und Signaling

Wie dumm von mir! Da habe ich falsch vereinheitlicht, eben beim Lesen der Belege bemerkt und nachgeschlagen im Wildhagen-Héraucourt, Brandstetter, Wiesbaden 1965. Signalling gibt es, echt englisch. Na dann, zurück. Aber wie kommt das Signaling in die Welt? Lernen, lernen und nochmals lernen. --Ute Erb (Diskussion) 19:22, 30. Jan. 2020 (CET)

Nach meinem Oxford ist -ll- englisch und -l- amerikanisch. Da solche Dinge in WP nicht vereinheitlicht werden, sollten wir beides akzeptieren und einfach überlesen. --Saidmann (Diskussion) 21:29, 30. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 00:36, 15. Feb. 2020 (CET)

Vorschlag: Verschiebung auf Virtue signalling

Der deutsche Begriff hat (siehe Loeschdiskussion) hoechstens einige Hundert Googletreffer. Der englische Begriff Virtue signalling dagegen hat deutlich ueber 3 Millionen. Ob der deutsche Begriff "etabliert" ist, ist umstritten. Meiner Ansicht nach ist dagegen nicht umstritten, dass der fremdsprachige Begriff etabliert ist. Es gilt nach WP:Begriffsfindung: Es kann vorkommen, dass es für einen Zusammenhang keinen etablierten Fachausdruck im Deutschen gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiel: Internet). Dann sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. (Hervorhebung durch mich) Ich schlage deshalb vor, diesen Artikel auf das eindeutig etablierte fremdsprachige Lemma Virtue signalling zu verschieben. Gibt es sachliche Einwaende? MfG -- Iwesb (Diskussion) 11:55, 10. Feb. 2020 (CET)

 Pro Vorschlag. --Andrea (Diskussion) 12:28, 10. Feb. 2020 (CET)

 Kontra Vorschlag: Es gibt im Deutschen einen "etablierten Fachausdruck", nämlich Tugendprotzerei, und das seit fünf Jahren. Siehe Loeschdiskussion. Der entscheidende Admin hat dies übrigens auch so gesehen. Einen im Deutschen nicht gebräuchlichen Anglizismus als Lemma zu wählen, wäre dagegen tatsächlich der Versuch einer „Begriffsfindung“. --Saidmann (Diskussion) 12:59, 10. Feb. 2020 (CET)

Bei dem Begriffspaar Virtue signalling handelt es sich nicht um einen Anglizismus, wie Du behauptest, sondern um eine englischsprachige Bezeichnung! Als Anglizismus müsste es Eingang in den – in diesem Fall – deutschen Sprachgebrauch gefunden haben. Das ist nicht der Fall. --Andrea (Diskussion) 17:59, 10. Feb. 2020 (CET)

einen etablierten Fachausdruck gibt es im Deutschen nicht. „Tugendprahlerei“ wird in Nachrichtenmedien übrigens häufiger verwendet als „Tugendprotzerei“.--Niki.L (Diskussion) 13:22, 10. Feb. 2020 (CET)

Ja, es gibt keinen etablierten Begriff, Niki.L, auch wenn Saidmann das anders sieht. Darf ich Deinen Edit so verstehen, dass Du dem Vorschlag von Iwesb, auf die englische Bezeichnung Virtue signalling zu verschieben, zustimmst? Wenn es so wäre, könnte es hilfreich für die Auswertung am Ende sein, wenn Du auch ein formatiertes Pro (siehe Quelltext) setzen würdest. Ansonsten: lass Dich nicht verschrecken, wenn Saidmann das Wort Fachausdruck zurückweist. Das tut in diesem Zusammenhang nichts zur Sache. --Andrea (Diskussion) 17:49, 10. Feb. 2020 (CET)

"Fachausdruck" war nicht korrekt. Sorry. Sowohl der englische als auch der deutsche Ausdruck sind Wörter der Umgangssprache, die auch von Journalisten und Wissenschaftlern genutzt werden. Das ist belegt. Wo ist ein Beleg, dass „Tugendprahlerei“ als Übersetzung von "virtue signalling" benutzt wird? --Saidmann (Diskussion) 13:28, 10. Feb. 2020 (CET)

Naja, zum Bsp. hier -- Iwesb (Diskussion) 14:52, 10. Feb. 2020 (CET)

Die Verbreitung von „Tugendprahlerei“ als Übersetzung von "virtue signalling" ist wesentlich geringer als die von Tugendprotzerei. Google listet 19, von denen einige Falschmeldungen sind. Und ein namhaftes Publikationsmedium ist überhaupt nicht dabei. Kein Kandidat für einen Konkurrenten. --Saidmann (Diskussion) 15:54, 10. Feb. 2020 (CET)

Mit Tugendprahlerei oder -protzerei definieren Kolumnisten britischer Qualitätsmedien im Speziellen die Politik der deutschen Bundeskanzlerin in der Flüchtlingsfrage, kam in britischen Medien ein neuer Begriff in Mode: virtue signalling, was so viel bedeutet wie Tugendprahlerei, ihre Tugendhaftigkeit zu signalisieren versuchen (Virtue signalling = Tugendprahlerei), sog. „virtue signaling“ (Tugendprahlerei), Virtue signalling, zu deutsch Tugendprahlerei "Virtue signalling" (= Tugendprahlerei), Virtue signalling (Tugendprahlerei), brachte den Begriff der „Tugendprahlerei“ (virtue signalling) ins Spiel, Germany’s ‘moral imperialism’ and supposed Tugendprahlerei or virtue-boasting, Die Kolumnistin Melanie Phillips brachte den Begriff der – frei übersetzt: Tugendprahlerei ins Spiel, Der zum Teil hysterische Ton, mit dem VWs Betrügerei kritisiert wurde, neigt zur Tugendprahlerei.

Und in gedruckten Büchern ist Tugendprahlerei ohnehin häufiger als Tugendprotzerei zu finden. Das sind halt bloß Typen wie ein gewisser Goethe, der hat schon den Begriff Tugendprahler verwendet, und auch in Grimms Deutschem Wörterbuch gibt es den Begriff Tugendprahler, aber in deinen Augen sind die wahrscheinlich alle nicht "namhaft" genug.--Niki.L (Diskussion) 20:42, 10. Feb. 2020 (CET)

Blogs haben hier keine Relevanz. In Büchern steht die allgemeine frühere Verwendung, aber nicht die Übersetzung des englischen virtue signalling. --Saidmann (Diskussion) 20:56, 10. Feb. 2020 (CET)

Du wolltest einen Beleg, dass jemand das "prahlen" verwendet. Den hast Du bekommen. Dass "protzen" und "prahlen" Synonyme sind, behauptet zumindest der Duden. -- Iwesb (Diskussion) 02:20, 11. Feb. 2020 (CET)

Magst du nicht überdenken, was du da bisher so von dir gegeben hast? Wenn für dich Die Presse, Südthüringer Zeitung, Die Welt, Frankfurter Allgemeine Zeitung, Cora Stephan, Michael Klonovsky, die Konrad-Adenauer-Stiftung und nochmals die Frankfurter Allgemeine Zeitung wirklich allesamt nur irrelevante Blogs sind, scheinst du, vorsichtig ausgedrückt, für eine sachliche Diskussion derzeit nicht zugänglich zu sein.—Niki.L (Diskussion) 07:24, 11. Feb. 2020 (CET)

Siehste, Niki.L, jetzt haste Regel #1 - die einzige Regel - im Saidmann-Universum kennengelernt: Wer mir nicht zustimmt, ist klar irrelevant. SCNR. -- Iwesb (Diskussion) 07:55, 11. Feb. 2020 (CET)

Die Beispiele ändern nichts daran, dass - wie ich belegt hatte - Tugendprahlerei als Übersetzung von virtue signalling deutlich weniger verbreitet ist als Tugendprotzerei. Aber gut, ich werde es als Zweitversion - was in WP üblich ist - mit aufnehmen. --Saidmann (Diskussion) 13:09, 11. Feb. 2020 (CET)

Entschuldigung fuer meine Begriffsstutzigkeit, aber dieser Beleg wurde wo genau genannt? Und da wir ja hier im Abschnitt "Verschieben?" sind: Es gibt also Zweitversionen zum "voellig eindeutigen, zweifelsfreien, alternativlosen" Begriff. Sieh mal einer an. -- Iwesb (Diskussion) 14:14, 11. Feb. 2020 (CET)

Beleg war 15:54, 10. Feb. 2020. "voellig eindeutigen": korrekt, "zweifelsfreien": korrekt, "alternativlosen": ja, als Lemma-Bezeichnung. --Saidmann (Diskussion) 15:49, 11. Feb. 2020 (CET)

@Saidmann:Ach die Googletreffer. Das ist kein Beleg, das ist ein Eigentor. Du selbst hat mir aus den Erlauterungen des entscheidenden Admin im Nachgang zur LD meine "Fehlinterpretation" vorgehalten. An genau dieser Stelle steht aber auch etwas zu Nachweiseigenschaften der reinen Anzahl von Googletreffern. Existenz Ja, relative Haeufigkeit Nein. -- Iwesb (Diskussion) 01:07, 12. Feb. 2020 (CET)

Selbstverständlich lässt sich anhand der Google-Treffer die Häufigkeit von Bezeichnungen abschätzen. Etwas anderes hat auch Perrak nicht behauptet. Nur kann man dabei dumme Fehler machen, wie zu Beispiel Iwesb mit seinen 3 Millionen. Wenn man es richtig macht, ist ein unverzichtbares Hilfsmittel. Wem das intellektuell über die Hutschnur geht, der sollte sich vielleicht anderweitig betätigen. EOD. --Saidmann (Diskussion) 12:51, 12. Feb. 2020 (CET)

Au ja, Fettschrift. Ich denke jeder kann lesen, was Perrak dort geschrieben hat. MfG -- Iwesb (Diskussion) 12:57, 12. Feb. 2020 (CET)

Die Begründung des Vorsclags ist übrigens grob fehlerhaft. Wie der die LA entscheidende Admin heute bereits gesagt hat, kommt es nicht darauf an, wie weit Virtue signalling im Internet verbreitet ist, sondern wie weit es in deutschen Texten ohne zusätzliche Übersetzung verbreitet ist. Google gibt hier keine Zahlen an (wohl aus gutem Grund), aber auf den ersten drei Ergebnisseiten ist nicht ein namhaftes Publikationsorgan. Mir scheint, damit ist der Vorschlag gestorben. --Saidmann (Diskussion) 17:11, 10. Feb. 2020 (CET)

Ehe Du das Beerdigungsinstitut anrufst, warte bitte, bis der Vorschlagende wieder wach ist. Du weißt seit Deinen haltlosen Unterstellungen in der Löschdiskussion, er schläft. Und warum Du Dich hier auf den Admin berufst, erschließt sich mir nicht. Inhaltlich wird er in Funktion nicht Stellung beziehen und wollte er das hier als WP-Autor tun, könnte er, vermute ich mal stark, für sich sprechen. MfG --Andrea (Diskussion) 18:25, 10. Feb. 2020 (CET)

Danke Andrea! @Saidmann: Zum "grob fehlerhaft": Im Ggs zu manch Anderen hier kann ich zugeben, wenn ich etwas (moeglicherweise) fehlinterpretiere. Der entscheidende Admin weist tatsaechlich auf die Verwendung des englischen Ausdrucks im deutschen Sprachraum hin. Wenn ich dem folge, dann lande ich (wie bereits in der LD) bei Tim Henning, Allgemeine Ethik, UTB 2019, ISBN 9783825252403. Wie du mir kleinem Dummerchen in der LD bereits klargelegt hast handelt es sich bei diesem Pauschale Vorwürfe des virtue signaling oder des Gutmenschentums fallen oft in diese Kategorie eben nicht um ein Synonym, somit benutzt ein deutscher Professor in einem deutschen Universitaetslehrbuch den englischen Ausdruck. Darf ich dein gnaediges Einverstaendnis voraussetzen, dass ein Lehrbuch einen etwas hoeheren Einfluss auf Sprachgebrauch hat, als irgendwelche Zeitungsartikel, die nach wenigen Tagen in Vergessenheit geraten? Oder ist das kein "namhaftes Publikationsorgan"? Auch wenn die einleitende Argumentation auf einer Fehlinterpretation gruendet, aendert es nichts daran, dass hier zumindest ein Zweifelsfall vorliegt. -- Iwesb (Diskussion) 01:45, 11. Feb. 2020 (CET)

 Kontra Der Artikel scheint wie beim Hütchenspiel zwischen "Tugendprotzerei" und "virtue signalling" hin und her zu springen. Die NZZ erklärte in Nicht tugendhaft sein, sondern tugendhaft scheinen: Warum das «virtue signaling» der Menschheit nicht unbedingt hilft, aber zum Menschsein gehört eben erst: "Für den Begriff gibt es noch keine gängige Übersetzung, Wikipedia schlägt «Tugendprotzerei» vor." Meines Wissens nach bilden wir etabliertes Wissen ab und unterbreiten keine Übersetzungsvorschläge zweifelhafter Natur. Der Begriff Tugendprotz war schon im 19. Jahrhundert so verbreitet, dass er in Wie der Deutsche spricht: Phraseologie der volkstümlichen Sprache, 1896 Verlag Grunow erschien. Deutsch und Englisch sollte man klar auseinander halten. Der Begriff "signalling virtue" wird übrigens in Fachliteratur zum Rechnungswesen bei NGOs verwendet und hat da sicher nichts mit Prahlerei oder Protzerei zu tun (Signaling virtue: voluntary accountability programs among nonprofit organizations, 2009).--5glogger^Disk 18:44, 10. Feb. 2020 (CET)

<quetsch>@5glogger: Ich hatte dein "Contra" zunaechst nicht verstanden, aber in Anbetracht dessen: Muesstest du dann nicht auch konsequenterweise die Interwikis loeschen? Sonst laesst es sich IMO kaum vermeiden, dass es jemand als "Uebersetzungsvorschlag" interpretiert. Den Ansatz, diesen Artikel als voellig "eigenstaendig" zu betrachten, hat bisher noch niemand verfolgt und ich bin mir nicht sicher, ob das konsensfaehig ist. Derzeit geht es um die Entsprechung eines englischen mit einem deutschen Begriff. MfG -- Iwesb (Diskussion) 01:41, 11. Feb. 2020 (CET)

Es geht nicht um konsensfähig, sondern um belegbar. Die "Übersetzung" von Tugendprotzerei = virtue signalling müsste belegt werden. Die NZZ läßt eine Verwirrung oder einen Autorenvorschlag vermuten. Einfach mal ein dictionary bemühen oder Belege.--5glogger^Disk 06:22, 11. Feb. 2020 (CET)

Die NZZ? Gute Quelle für ein Pro. Danke! Ich zitiere nochmal: „Für den Begriff gibt es noch keine gängige Übersetzung, Wikipedia schlägt «Tugendprotzerei» vor. Denn er ist neu [...] Der Terminus habe sich durchgesetzt, meint der Wortschöpfer [...]“. q.e.d. MfG --Andrea (Diskussion) 18:58, 10. Feb. 2020 (CET)

Seit wann hat es Relevanz, was jemand in der NZZ hierzu meint? Hat der Autor irgendeinen Beleg gehabt? Nein. Seine Stimme hat nicht mehr Gewicht als deine. Ungeachtet all dieser leeren Behauptungen aus dem hohlen Bauch ist es weiterhin möglich zu recherchieren, was wie stark verbreitet ist. --Saidmann (Diskussion) 19:22, 10. Feb. 2020 (CET)

In der WELT hat sich vor kurzem jemand darüber mokiert, dass eine Person fälschlich in WP (von Nutzern mit merkwürdigen Bezeichnungen) zur Linksradikalen ernannt worden ist. Da interessiert schon dass ein WP-Autor (oder mehrere?) nunmehr eine nicht etablierte Übersetzung in Artikeln promoten.--5glogger^Disk 06:22, 11. Feb. 2020 (CET)

 Pro Das Konzept/Schlagwort ist vorwiegend im englischsprachigen Raum verbreitet und von dort in den deutschsprachigen Raum rübergeschwappt. Mag sein, dass es das Wort "Tugendprotz(erei)" anno dazumal schon gab, aber wir würden hier nicht darüber diskutieren, wäre es nicht in jüngster Zeit als (angebliche) Entsprechung des englischen virtue signalling in Mode kommen. Wie die NZZ ausführt, gibt es hierfür aber noch keine gängige deutschsprachige Entsprechung. Eine Handvoll zusammengegoogelter Artikel, die "Tugendprotzerei" in dieser Bedeutung verwenden, ergeben noch keinen etablierten Begriff. Und Wikipedia sollte nicht selbst zur Begriffsetablierung beitragen. --Bujo (Diskussion) 22:18, 11. Feb. 2020 (CET)

Wir sollten einen einzelnen Autor in der NNZ hier nicht als Schiedsrichter betrachten. Seine Meinung hat nicht mehr sondern weniger Grundlage als das was wir hier machen. Der NZZ-Autor gibt keinen Beleg für seine Behauptung. Wir allerdings betreiben quantitative Recherche zur Häufigkeit von Wörtern in Texten. --Saidmann (Diskussion) 22:27, 11. Feb. 2020 (CET)

Nein, "wir" betreiben keine quantitative Recherche, das wäre nämlich original research vulgo Theoriefindung, die in Wikipedia nicht zulässig ist, wie schon mehrere Benutzer versucht haben, dir nahezubringen. --Bujo (Diskussion) 22:45, 11. Feb. 2020 (CET)

+1 Habitator terrae 22:49, 11. Feb. 2020 (CET)

Muss er auch nicht, da er kein Wikipedia-Autor ist. Er ist selbst Quelle. Habitator terrae 22:49, 11. Feb. 2020 (CET)

Weiteres Argument: Signaling (Verhaltensbiologie) und Signaling (Wirtschaftswissenschaften), auf die der Begriff virtue signaling offenbar Bezug nimmt, werden auch nicht eingedeutscht. Diese Konnotation geht durch die Übersetzung verloren. --Bujo (Diskussion) 23:28, 11. Feb. 2020 (CET)

Bitte! Das Zur-Kenntnis-Nehmen der Anzahl von Google-Treffern ist nach unserem Regelwerk etablierte Recherchepraxis. Was die Konnotationen angeht, die kann kein Journalist berücksichtigen, weil sie nur Experten bekannt sind. Deshalb haben sie Tugendprotzerei aus dem vorhandenen Sprachfundus ausgewählt. Und wir - die letzten Räder am Wagen - durfen diese Wahl sogar berichten. Oder etwa nicht? --Saidmann (Diskussion) 00:21, 12. Feb. 2020 (CET)

"Berichtet" wird im Artikeltext. Hier geht es um die Auswahl eines geeigneten Lemmas. Zur "quantitativen Analyse" gibt es hier einen Hinweis des entscheidenden Admins. Fuer Das Zur-Kenntnis-Nehmen der Anzahl von Google-Treffern ist nach unserem Regelwerk etablierte Recherchepraxis. kannst du sicher einen Link auf eine Regelseite angeben. Oder etwa nicht? -- Iwesb (Diskussion) 01:34, 12. Feb. 2020 (CET) PS: Oder sollte das hier gemeint sein?

Siehe Wikipedia:Recherche: dort kommt "Google" acht Mal vor. --Saidmann (Diskussion) 12:43, 12. Feb. 2020 (CET)

Saidmannsche Halb-Wahrheit, "Treffer" nicht ein einziges Mal. -- Iwesb (Diskussion) 12:51, 12. Feb. 2020 (CET)

• Knappe Zustimmung, Die Lage im deutschen Sprachraum zum Begriff und zu den Wörtern ist derzeit noch vollkommen Unklar. Bis sich da etwas wirklich nennenswertes gebildet hat, sollte sich die Wikipedia da raushalten. Keine Bezeichnung ist im deutschen Sprachraum wirklich gebräuchlich. WP:NK#A ist somit nicht anwendbar. Folglich ist die etablierteste Bezeichnung allgemein zu verwenden. Habitator terrae 20:58, 12. Feb. 2020 (CET)

Dank an Saidmann für dieses Pro zum Verschieben auf die englische Bezeichnung! Und dann auch noch in der ZQ! --Andrea (Diskussion) 08:05, 12. Feb. 2020 (CET)

Lass diese Albernheiten. --Saidmann (Diskussion) 12:43, 12. Feb. 2020 (CET)

<offtopi> Chefallüren? Hat mehr Google-Treffer als Tugendprotzerei! Nicht, dass ich Dir noch einen Artikel widmen muss... An Deinem Ton darfst Du gern noch arbeiten, Herr Kollege! Lesetipp: Contenance. --Andrea (Diskussion) 13:33, 12. Feb. 2020 (CET)

Mehr Googletreffer? Das bestärkt meinen Kulturpessimismus.--5glogger^Disk 20:00, 12. Feb. 2020 (CET)

Bitte erst über das Lemma entscheiden!

Ich möchte die beiden eifrigen Mitautoren des Artikels doch sehr herzlich bitten, erst ihr Votum für eine Verschiebung abzugeben. Das nimmt langsam bizarre Züge an. Das Lemma ist Tugendprotzerei und dann 3 (in Worten: drei!) Unterüberschriften mit virtue signalling? → Verwendung, Kritik und Übersetzung von virtue signalling. Danach noch die Evolutionsbiologie, die nichts, aber auch garnichts mit Tugendprotzerei zu tun hat! Bitte gebt Euer Pro ab, dann können wir verschieben und dann könnt Ihr überarbeiten. Übrinx: bisher gibt es 3x  Pro und 2x  Kontra, wobei mich eins dieser Kontras wie ein Irrtum anmutet. MfG --Andrea (Diskussion) 12:51, 12. Feb. 2020 (CET)

Ich schließe mich dieser Bitte ausdrücklich an. Die Ausführungen zum "virtue signalling" gehören raus. Der kleine Teil zur Tugendprotzerei sollte da bleiben.--5glogger^Disk 19:51, 12. Feb. 2020 (CET)

 Pro Im deutschsprachigen Raum ist Tug.protz. kaum verbreitet, daher sollte es ein Artikel über den englischsprachigen Begriff sein. Wenn wie 5glogger vorgeschlagen der "falsche Teil" rausgeworfen wird, dann bleibt nichts übrig, was einen Artikel rechtfertigt (RK) und es ist zu fragen, mit welcher Begründung die Trennung aufgemacht wird. Die einzig konsequente Lösung wäre den eigentlichen Begriff (Virtue signalling), der auch in deutschsprachigen Texten verwendet wird, zu erläutern. -- Amtiss, SNAFU ? 19:57, 12. Feb. 2020 (CET)

Habe nun nach deutlicher Zustimmung 5 dafür (wenn ich auch nur Knapp) 2 dagegen verschoben. Habitator terrae 21:23, 12. Feb. 2020 (CET)

Danke. Spätestens seit die Begriffsfindung durch die dt.sprachige Wikipediacommunity medial Wiederhall fand, war das dringend geboten! WP:TF ist da auch sehr konkret anwendbar:

Es kann vorkommen, dass es für einen Zusammenhang keinen etablierten Fachausdruck im Deutschen gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiel: Internet). Dann sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung auf eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist demgegenüber als „Begriffsfindung“ anzusehen.

--Amtiss, SNAFU ? 00:56, 13. Feb. 2020 (CET)

nach Einspruch von Saidmann nicht erledigt. -- Amtiss, SNAFU ? 15:01, 15. Feb. 2020 (CET)

Doch, ich denke diesen Teil der Diskussion kann man schliessen. Der fremdsprachige Ausdruck wird in einem Buch verwendet (ich hoffe, dass dies auch fuer den Kollegen Saidmann eine hinreichend "namhafte Publikation" ist) und behandelt keinen "uralten deutschen Begriff"

• Sarah Diefenbach, Daniel Ullrich: Es war doch gut gemeint: Wie Political Correctness unsere freiheitliche Gesellschaft zerstört. Riva, 2017, ISBN 978-3742303424

hier teilweise einzusehen: Ein eigener Abschnitt zum Thema (in "Akt 3"). Ich pflanze einen Baum. -- Iwesb (Diskussion) 04:46, 20. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: und hoffe, er darf stehenbleiben. -- Iwesb (Diskussion) 04:46, 20. Feb. 2020 (CET)

"Protzerei" ein Begriff der Evolutionstheorie?

Wer kommt denn auf so was? Männchen präsentieren sich gern stark/interessant/schön aber die Weibchen treffen die Auswahl (sexuelle Selektion). Von Protzerei wird dabei weder in der Biologie noch in der Soziologie gesprochen. Von Balz- und Revierverhalten schon eher. ("Signale aussenden" ist auch eher ungebräuchlich). Tugend mag in der Evolution ein Rolle spielen, kann man bei Tieren aber wohl ausschließen.--5glogger^Disk 19:15, 10. Feb. 2020 (CET)

Da empfiehlt sich das verlinkte Signaling und die vier Belege zu dem Abschnitt. Auch der Schwesterartikel in en:wp kann helfen. --Saidmann (Diskussion) 19:25, 10. Feb. 2020 (CET

Das verlinkte Signaling erwähnt nicht einmal den Begriff "Protzerei". Im Tagesspiegel kommt die Protzerei ohne Zusammenhang mit der Evolutionstheorie nur in der Überschrift vor und in den restlichen drei englischsprachigen Einzelbelegen überhaupt nicht. Wir nähern uns einem Punkt an dem man über Belegverfäschung nachdenken muss. Also bitte einfach mal zu einem Standardwerk der Evolutionstheorie greifen und die Sache klären.--5glogger^Disk 21:40, 10. Feb. 2020 (CET)

In der Biologie wird nicht von Protzerei gesprochen. Die Verbindung liegt in dem englischen Ausgangsbegriff. Das wird in allen Belegen deutlich. Der Artikel hier behandelt nicht das Wort Protzerei, sondern die deutsche Entsprechung des englischen virtue signalling. --Saidmann (Diskussion) 21:52, 10. Feb. 2020 (CET)

Der Artikel hier behandelt "Tugendprotzerei" und in dem Text wird ein evolutionstheoretischer Begriff "Protzerei" herbeifabuliert, den weder die Biologen noch die Soziologen kennen. So geht das nicht.--5glogger^Disk 21:59, 10. Feb. 2020 (CET)

Das stimmt einfach nicht. Wer den Begriff Protzerei hier aufgegriffen hat steht klipp und klar im Artikel. Es war kein (!) WP-Autor. --Saidmann (Diskussion) 22:16, 10. Feb. 2020 (CET)

„Protzerei“ bei Tieren

...gibt es nicht. Saidmann, bitte, Du bist Biologe! Kannst Du eine Quelle der Evolutionsbiologen bringen, die bei Tieren von „Protzerei“ sprechen? Das Wort Protzerei beschreibt zweierlei: ein Verhalten und zugleich ein Motiv. Das Motiv menschlicher Protzerei kann vielfältig sein, Angeberei (übertrieben) ist es allemal. Siehe unser Schwesterprojekt. Und Tiere geben nicht an! Bitte ändere das und nimm auch gleich das Bild raus, das Balz zeigt und weder Protzerei noch Tugendprotzerei! Siehe: WP:AI --Andrea (Diskussion) 18:46, 11. Feb. 2020 (CET) Nachklapp: bezieht sich auf die Version von 18:27, 11. Feb. 2020‎. Und: langsam wird es bizarr. Bitte verschieben auf die englische Bezeichnung! Gute N8 --Andrea (Diskussion) 18:56, 11. Feb. 2020 (CET)

Nach meinem bescheidenen Dafürhalten heißt es bei Tieren Imponiergehabe. Tugendprotzerei bei Tieren ist mir in keinem mir bekannten Fachbuch untergekommen. Wobei da ja auch zu hinterfragen wäre, inwieweit ein Verhalten im Tierreich auf die bewusste menschliche Ebene der Tugend und damit zu protzen übertragbar ist. Also Instinktverhalten zu erlerntem Verhalten zu bewusstem Einsatz einer Tugend. Naja, wenn ich an meinen Kater denke, vielleicht betrachtet er es als besondere Tugend kläglich zu miauen und um die Beine zu streichen... vor allem wenn ich in den Keller zum Kühlschrank gehe. --Belladonna Elixierschmiede 19:56, 12. Feb. 2020 (CET)

Nachdem hier ausführlich Kritik an der Begriffskonstruktion geäußert wurde und nach Blick in die Einzelnachweise habe ich den Abschnitt entfernt. Die EN sind Beispiele, aber Beispiele können nicht als Beleg für strittige Aussagen dienen. Was möglich wäre, wäre die Position von Neil Levy wiederzugeben. Dann würde der Abschnitt allerdings Rezeption oder Einordnung oder Philosophie oder ähnliches lauten und eben diese Einzelmeinung explizit wiedergeben und nicht so tun, als ob das eine allgemeingültige Position in der Biologie wäre. -- Amtiss, SNAFU ? 01:29, 13. Feb. 2020 (CET)

Ist mittlerweile gestrichen, damit hat sich der Fall erledigt.--5glogger^Disk 20:50, 13. Feb. 2020 (CET) {{Erledigt|1=[[Benutzer:5glogger|5glogger]]<sup>[[Benutzer Diskussion:5glogger|<code style="border:none; background:none;">Disk</code>]]}} nach Einspruch von Saidmann. -- Amtiss, SNAFU ? 15:03, 15. Feb. 2020 (CET)

@Benutzer:Saidmann: Du behauptest auf dem Biologieportal, dass es ein ironischer Einfall deinerseits war, die "Tugendprotzerei" oder auch "Protzerei" aufgebracht zu haben (Diff Kommunikationsproblem) und nun behauptet Benutzer:Amtiss, Du würdest gegen die Archivierung dieses Abschnitts sein. Kannst Du den Widerspruch aufklären, damit die Geschichte endlich zu einem Ende kommt?--5glogger^Disk 06:47, 20. Feb. 2020 (CET)

@5glogger: diff --Amtiss, SNAFU ? 06:50, 20. Feb. 2020 (CET)

1) Bitte nichts verdrehen. Das einzige was hier ironisch gemeint war, war die Übertragung von "Protzerei" auf Tiere. Ich ging davon aus, dass allen Lesern klar ist, dass dieses Wort nur auf Menschen passt. Ist aber Schnee von gestern, da in späteren Versionen des Abschnitts dieses Wort "Protzerei" (in "...") überhaupt nicht mehr enthalten war. 2) Was noch lange nicht erledigt ist, ist die Darstellung, dass und inwiefern "virtue signalling" abgeleitet wurde von dem Begriff "Signalling" in der Evolutionsbiologie. Das ist ein Muss für dieses Lemma. Deshalb kein Erledigt. --Saidmann (Diskussion) 12:27, 20. Feb. 2020 (CET)

Kannst du dann bitte einen neuen Diskussionsabschnitt aufmachen? Weil hier vermischen sich Diskussionen zum veralteten Lemma und das ist für andere verwirrend. Außerdem ist eine Vielzahl der Argumente irrelevant für das nicht erledigte Thema, richtig? -- Amtiss, SNAFU ? 12:51, 20. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Saidmann (Diskussion) 13:10, 20. Feb. 2020 (CET)

Metastasenartige Ausbreitung des fremdsprachigen Begriffs "virtue signalling" im Artikel

1. Es geht in diesem Lemma um den deutschen angestaubten Begriff "Tugendprotzerei". Deutsche Synonyme können genannt werden.
2. Wikipedia ist kein Dictionary in dem fremdsprachige Begriffe als Übersetzungen oder "Entsprechungen" hervorgehoben werden. Ein Verweis zu ähnlichen Begriffen in fremdsprachigen Wikis ist via Link standardmäßig bei jedem Artikel möglich und hier schon zu zahlreichen Sprachen vorhanden.
3. "virtue signalling" (zu deutsch: Tugend signalisierend) ist deutlich neutraler als "Tugendprotzerei" (mit Tugend angeben/protzen).
4. Firmen und NGOs betreiben bei PR "virtue signalling"[1], Citibank, Quantas, NGO-accounting und kein Mensch käme auf die Idee zu bedaupten z.B. Siemens betriebe "Tugendprotzerei".

Einfach nochmal durchatmen. Wer will kann ja bei Bedarf, Zeit und ausreichend Belegen einen Artikel "virtue signalling" schreiben oder den englischen erweitern. (die haben die Corporations auch noch nicht identifiziert.) Ich werde morgen einen Überarbeiten- und POV-Baustein setzen. --5glogger^Disk 20:06, 11. Feb. 2020 (CET)

Ein Artikel der nur den Begriff "Tugendprotzerei" behandeln würde wäre irrelevant, da es kaum Sekundärliteratur zu mit dem derartigen gibt. Deshalb wäre meines erachtens aus WP:TF-Gründen der Artikel eben auch auf diesese Lemma zu verschieben und der Abschnitt zur Übersetzung stark zu kürzen. Warum der Artikel zu Stark POV-Lastig gegen die Verwender des Begriffs wäre erschließt sich mir nicht. Aktuell ist der Kritikabschnitt noch deutlich kurz und enthält sehr sachliche Kritik, die auch von wissenschaftlicher Seite zu "hören" ist. Habitator terrae 20:15, 11. Feb. 2020 (CET)

Wenn Leute am Thema ("Tugendprotzerei") vorbei schreiben, dann gibt es zwei Möglichkeiten: Löschung wegen Thema verfehlt oder Ausgliederung in einen anderen Artikel. Alles andere ist Theoriefindung ala Saidmann.--5glogger^Disk 20:23, 11. Feb. 2020 (CET)

Selbstverständlich ist vieles hier Theoriefindung (beispielsweise die TF-Beispielliste), nur macht eine Ausgliederung in einen anderen Artikel keinen Sinn, da dann nichts vom Artikel außer Theoriefindung übrig bleibt. Habitator terrae 20:28, 11. Feb. 2020 (CET)

Natürlich ist Theoriefindung vollständig zu entfernen und wäre sie noch so umfangreich.--5glogger^Disk 21:11, 11. Feb. 2020 (CET)

Das Wort "Tugendprotzerei" als altertümliches Wort aus der Zeit um 1900 hat für sich allein genommen keine enzyklopädische Relevanz – gerade weil Wikipedia, wie du selbst schreibst, kein Wörterbuch ist, sondern eine Enzyklopädie. Es geht hier nicht um Wörter, sondern um Gegenstände oder Konzepte. Wenn es für einen Gegenstand oder Konzept verschiedene Begriffe gibt, schreiben wir nur einen Artikel und legen von den Synonymen Weiterleitungen an. Wenn ein Wort hingegen mehrere Bedeutungen hat, schreiben wir mehrere Artikel und legen eine Begriffsklärungsseite an.

In jüngerer Zeit wird "Tugendprotzerei" als Übersetzung für das im englischsprachigen Raum verbreitete Schlagwort virtue signalling verwendet, wie Benutzer:Saidmann mit seinen Beispielen demonstriert hat. Im heutigen Sprachgebrauch werden "Tugendprotzerei" und virtue signalling also synonym verwendet, am eindeutigsten kann man das am Artikel von Neil Levy im Tagesspiegel erkennen, der auf Englisch und Deutsch vorliegt. Es ist daher nicht sinnvoll, getrennte Artikel zu "Tugendprotzerei" und virtue signalling anzulegen – beide bezeichnen heutzutage das gleiche Konzept. Welche Bedeutung "Tugendprotz" im Jahr 1896 hatte, ist für die Bestimmung des Artikelgegenstands nicht maßgeblich.

In der Löschdiskussion wurde entschieden, dass der Artikelgegenstand – die (angebliche) Zur-Schau-Stellung einer moralischen Einstellung – relevant ist und behalten wird. Unter welchem Titel der Artikel stehen soll, wurde dabei von Benutzer:Perrak ausdrücklich offen gelassen. Da das Konzept aus der englischsprachigen Debatte herübergeschwappt ist und dort als virtue signalling hinreichend etabliert ist, während es – laut NZZ – noch keine gängige Entsprechung im Deutschen gibt, spricht einiges dafür, den Artikel unter dem Anglizismus stehen zu lassen. Es geht in dem Artikel zwangsläufig großenteils um virtue signalling, weil die Mehrzahl der Veröffentlichungen zu dem Thema nun mal auf Englisch und nicht auf Deutsch ist. Leider hast du, 5glogger, dich oben gegen diesen Vorschlag ausgesprochen, was ich angesichts deiner Argumente schwer nachvollziehen kann.

Was jedenfalls nicht geht, ist, den Titel "Tugendprotzerei" zu behalten, aber den inhaltlichen Gegenstand auszuwechseln. Denn in der Löschdiskussion wurde entschieden, dass das Thema relevant ist, nicht unbedingt der Titel. --Bujo (Diskussion) 22:04, 11. Feb. 2020 (CET)

Danke für die gute Analyse, bis auf einen Punkt. Wir sollten einen einzelnen Autor in der NNZ hier nicht als Schiedsrichter betrachten. Seine Meinung hat nicht mehr sondern weniger Grundlage als das was wir hier machen. Der NZZ-Autor gibt keinen Beleg für seine Behauptung. Wir allerdings betreiben quantitative Recherche zur Häufigkeit von Wörtern in Texten. --Saidmann (Diskussion) 22:14, 11. Feb. 2020 (CET)

Da hast Du leider noch nicht verstanden, dass wir gar keine eigene Recherche betreiben. Zur Erinnerung aus WP:TF : Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. --5glogger^Disk 19:07, 12. Feb. 2020 (CET)

Ein*e Autor*in kann mehr Grundlage haben als ein*e anderer*e Autor*in. Aber jede*r externe Autor*in hat mehr Grundlage WP:Theoriefindung zu betreiben als wir. Wir sind auschließlich Rezipient. Habitator terrae 22:56, 11. Feb. 2020 (CET)

Meines Erachtens erledigt, nachdem mit Verschiebung der Schwerpunkt des Lemmas geklärt ist. --Amtiss, SNAFU ? 14:16, 13. Feb. 2020 (CET)

nach Einspruch von Saidmann nicht erledigt. -- Amtiss, SNAFU ? 15:04, 15. Feb. 2020 (CET)

@Benutzer:Saidmann: Es war ja ziemlich am Topic vorbei unter dem damaligen Lemma "Tugendprotzerei" ständig über "virtue signalling" zu schreiben. Jetzt hätte ich gedacht, dass es unter dem neuen Lemma "virtue signalling" durchaus ok ist, wenn sich der Begriff dort häufiger wiederfindet. Was ist Dein Problem? Wenn Du Dich nicht erklärst, ist es etwas schwierig auf Deine Gedankenwelt ein zu gehen.--5glogger^Disk 06:10, 21. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Saidmann (Diskussion) 13:04, 21. Feb. 2020 (CET)

Nach der Verschiebung ...

Ein Hinweis auf die unterschiedliche Schreibung (BE vs. AE) in der Einleitung wäre schön, insbesondere da die verschiedenen Quellen den Begriff unterschiedlich schreiben. Schreibung im Artikeltext vereinheitlichen? Gruß, --Burkhard (Diskussion) 09:13, 13. Feb. 2020 (CET)

Guter Hinweis. --Amtiss, SNAFU ? 14:15, 13. Feb. 2020 (CET)

Die Angabe unterschiedlicher Schreibweisen ist grundsätzlich unnötig, siehe Wikipedia:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel. --Megalogastor (Diskussion) 17:03, 13. Feb. 2020 (CET)

Es geht nur nicht um Weiterleitungen. --Amtiss, SNAFU ? 17:30, 13. Feb. 2020 (CET)

Nach der Verschiebung ist der Begriff Tugendprotzerei, der auf diese Seite leitet, vollständig aus dem Artikel getilgt. Eine reichlich absurde Situation. Gerade interessant wäre es doch, etwas auch über ihn zu erfahren! Und der Artikel wirkt auf mich einseitig geformt, als wolle er eine bestimmte Weltsicht vermitteln oder stützen. Meiner Ansicht nach bewirbt er sich um einen Neutralitätsbaustein.--Iconicos (Diskussion) 18:48, 14. Feb. 2020 (CET)

Im Gegenteil. Die falsche WL ist zu entfernen. "Tugendprotzerei" ist nicht geeignet für einen Enzykopädieartikel, wie bereits etliche male umfassen dargelegt wurde. --178.0.194.247 18:59, 14. Feb. 2020 (CET)

Wo wurde das dargelegt, Quelle? Oben weiterdiskutieren, es gibt Quellen für diese Verbindung.--Iconicos (Diskussion) 19:04, 14. Feb. 2020 (CET)

In den LD (s.o.) --178.0.194.247 21:04, 14. Feb. 2020 (CET)

Die Quellen sagen anderes.--Iconicos (Diskussion) 21:40, 14. Feb. 2020 (CET)

Lies dir bitte die Diskussion zu anstatt hier einfach uninformiert reinzugrätschen. Es gibt keine einzige Quelle, die zeigt, dass es eine belegte Übersetzung von V.S. gibt und dass diese Übersetzung eindeutig ist. Falls doch, bist der der König hier. -- Amtiss, SNAFU ? 21:47, 14. Feb. 2020 (CET)

In dieser früheren Version stehen gleich mehrere. --Saidmann (Diskussion) 17:32, 16. Feb. 2020 (CET)

Beispielhafte Übersetzungen gibt es viele, siehe dazu unten den Abschnitt #Quellensammlung. Du kannst deine Beispiele in die dortige Sammlung gern einfügen. -- Amtiss, SNAFU ? 21:11, 16. Feb. 2020 (CET)

@Saidmann, erledigt? --Amtiss, SNAFU ? 05:44, 20. Feb. 2020 (CET)

Hab die frühere Version verarbeitet im verlinkten Abschnitt. -- Amtiss, SNAFU ? 22:01, 25. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 22:01, 25. Feb. 2020 (CET)

Nach LAZ der Weiterleitung - welche Weiterleitungen noch?

Habe Tugendprahlerei angelegt. Was braucht es noch? Moralapostel? (Quelle oben :) --Amtiss, SNAFU ? 05:48, 20. Feb. 2020 (CET)

Biste jeck? Geplatzen Kragen bitte wieder flicken! --Andrea (Diskussion) 07:54, 20. Feb. 2020 (CET)

Deine Liste weiter oben zu den Häufigkeiten gefällt mir, da kannste mindestens mal alles nehmen, was nicht seltener vorkommt als "Tugendprahlerei". --88.68.83.179 21:56, 20. Feb. 2020 (CET)

Mein Eindruck war, dass Tugendprahlerei das häufigste war, deutlich vor Tugendprotzerei. -- Amtiss, SNAFU ? 17:25, 21. Feb. 2020 (CET)

Was hast du da gezählt? --Saidmann (Diskussion) 17:45, 21. Feb. 2020 (CET)

Reputable Online-Ausgaben deutschsprachiger Medien, nicht alle, aber um einen Eindruck zu bekommen, wie die Suchergebniszahlen von Google zu bewerten sind. -- Amtiss, SNAFU ? 21:28, 21. Feb. 2020 (CET)

Ok, nochmal genauer (statt nach Gefühl) sind 6 bis 8 (eine Doppelung, Wiederabdruck in Buch), Nau (Nachrichtenportal) reputabel? Dann knapp mehr, aber deutlich weniger als das englischsprachige Original (in dt. Texten), Liste ist ja oben. NZZ können wir uns streiten, ob wir die zählen. Interessant ist, dass kein Medium doppelt auftaucht. Das meiste aus 2015. -- Amtiss, SNAFU ? 21:37, 21. Feb. 2020 (CET)

Tugendprahlererei

Ist das nicht zuviel der Eierei? Fragt --Andrea (Diskussion) 12:14, 20. Feb. 2020 (CET)

Jo, nimmste besser: Tugendprahlerismus. --88.68.83.179 21:56, 20. Feb. 2020 (CET)

@Andrea014: oh, nein... jetzt erst kapiert was du meinst :D -- Amtiss, SNAFU ? 22:07, 25. Feb. 2020 (CET)

LOL. Ein ausgesprochen schoenes Beispiel dafuer, dass man haeufig wirklich nur das liest, was man lesen will :-) -- Iwesb (Diskussion) 01:10, 26. Feb. 2020 (CET)

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