Diskussion:Waldner Holding Verwaltung

Baustein Ausblendung der NS Geschichte

Ich habe diesen Baustein entfernt. Es ist nicht ersichtlich, wieso die NS -Geschichte ausgeblendet wird. In den 1930er Jahren wurde ein ovaler Melkeimer erfunden. Ansonsten war ist Firma vermutlich bisher immer ohne eine Firmengeschichtsschreibung ausgekommen. Wieso der Mitarbeiter @Schlesinger: den Baustein gesetzt hat, ist unklar. Liegen ihm Belege dafür vor, dass die Firma Waldner etwas verschweigt--Nordlicht3 (Diskussion) 21:48, 13. Nov. 2022 (CET)?

+ 1. Kein Konsens, erneutes Einfügen wäre Edit War gegen alle anderen Benutzer. Probiers nicht aus. --Φ (Diskussion) 10:12, 14. Nov. 2022 (CET)

Danke Phi, dass du den auf einmal hier aufgetauchten Kollegen Nordlicht3 gewarnt hast. --Schlesinger ^schreib! 10:28, 14. Nov. 2022 (CET)

• Ich habe den Baustein Lückenhaft wieder eingesetzt und werde eine Anfrage auf der Seite WP:3M platzieren. --Schlesinger ^schreib! 13:20, 14. Nov. 2022 (CET)

Du führst Edit War. VM folgt. --Φ (Diskussion) 13:33, 14. Nov. 2022 (CET)

Quellen

Auffallend ist, dass der gesamte Abschnitt Geschichte unbelegt ist. Woher kommen die Informationen? Auf der Firmenwebsite heißt es: Angetrieben von genera­tions­übergreifender Innovationskraft erobern Maschinen der Waldner Familie ab den 1930er Jahren die Milchindustrie und Käseproduktion weltweit Gibt es zu dem "Siegeszug der Waldner Molkerei-Geräte während der NS-Zeit keine Informationen? --Fiona (Diskussion) 17:49, 14. Nov. 2022 (CET)

In der Schwäbischen Zeitung gibt es online ein Porträt über Anton Waldner (pay content).

Man könnte auch die vom Unternehmen herausgegebe Firmenchronik von 1962 hinzuziehen, DNB-Eintrag, ist zwar keine neutrale Quelle, aber mehr als gar keine Quelle. --Fiona (Diskussion) 18:04, 14. Nov. 2022 (CET)

Außerdem: Birgit Locher-Dodge: Verdrängte Jahre? Wangen im Allgäu 1933 - 1945, Hrsg. Altstadt- und Museumsverein Wangen im Allgäu 1999, ISBN 978-3-00-004991-0.--Fiona (Diskussion) 19:25, 14. Nov. 2022 (CET)

@Benutzer:Waldnerlab, kannst du dich bitte selbst darum kümmern. In Wikipedia gilt die Belegpflicht.--Fiona (Diskussion) 18:33, 14. Nov. 2022 (CET)

Hermann Waldner KG, Wangen im Allgäum, in: Christian Diederich Hahn: Vom Pfennigartikel zum Milliardenobjekt – 100 Jahre Milchwirtschaft in Deutschland, 1972, S. 87–90 [1]: „1908 wurde die Firma Hermann Waldner in Wangen im Allgäu als Flaschnerei gegründet . Sie führte damals Flaschnerarbeiten , Installationen“ --ZemanZorg (Diskussion) 21:40, 14. Nov. 2022 (CET)

WP:Dritte Meinung

• Ja klassischer Fall von verlängerter Webseite. Der Artikel enthält wohl nichts, was nicht auch auf der Webseite steht. Dennoch halte ich den Lückenhaft-Baustein nicht für angemessen. Möglicherweise war die Firma zur NS-Zeit einfach unauffällig, so groß war sie ja auch noch nicht. Ich sehe hier erstmal Beweislast auf der Gegenseite. Gibt es denn irgendwelche öffentlichen Quellen, die eine besondere Entwicklung in dieser Zeit thematisieren. Gab es Großaufträge von der Wehrmacht, womöglich Übernahmen durch Arisierung etc.? Gibt es eine Tabelle der Mitarbeiterentwicklung von 1930 bis heute? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:54, 14. Nov. 2022 (CET)

Wichtig dürfte vor allem die Frage sein, ob es einen Einsatz von Zwangsarbeitern gab. --Schlesinger ^schreib! 13:58, 14. Nov. 2022 (CET)

• Bauklotzeritis ist unangebracht, Gründe wurden genannt. Hier wird die Jagd auf Firmenartikel Mal wieder wie so oft übertrieben. Ralf Roletschek (Diskussion) 15:10, 14. Nov. 2022 (CET)
• 3M: Ich habe mit Euren Streitereien nichts am Hut und bin über WP:3M/Waldner (Firmengruppe) hier gelandet. Die Begründungen für die Entfernung des Bausteins scheinen mir nicht stichhaltig. Welche Firma war in der NS-Zeit „unauffällig“? Wenn eine Behörde, ein Verein oder eine Firma in dieser Zeit nicht mitspielte, wurde sie dicht gemacht. Ich persönlich bin empfindlich, wenn sich all diese ihrer eigenen Vergangenheit nicht stellen und sich nicht um Aufarbeitung mühen. Der Spekulation einer möglicherweisen Unauffälligkeit stehen andere Wahrscheinlichkeiten entgegen. Genau wegen der aufgeworfenen Fragen scheint mir der Baustein angemessen. Ich sehe auf der Vorlage:Lückenhaft keinen Hinweis, dass der Bausteineinfüger Literatur beizubringen hätte. Ich würde eher das Gegenteil annehmen, dass nämlich die Leserschaft damit um Hilfe gebeten sei, nach Literatur zu suchen. Btw: ich wäre dankbar, wenn auf Begriffe wie „Bauklotzeritis“ verzichtet würde, der mit Krankheitswertigem assoziiert ist. MfG --Andrea (Diskussion) 15:59, 14. Nov. 2022 (CET)
• 3M: Ich schließe mich Andrea014 vollumfänglich an. Es geht hier nicht um optisch schöne Artikel, denn das ist es ja, was immer moniert wird. Es geht um Enzyklopädie und wenn etwas, absichtlich oder unabsichtlich, nicht im Artikel steht, aber sicher stattfand, sollte das gekennzeichnet sein. Vielleicht war das dann auch eine so kleine Klitsche, dass da nix war. Dann gehört das auch in den Artikel, aber das stört natürlich die Erfolgsgeschichte.--ocd→ parlons 16:06, 14. Nov. 2022 (CET)

Auf welcher Literaturgrundlage soll man denn darstellen, „dass da nix war“? --Φ (Diskussion) 16:16, 14. Nov. 2022 (CET)

<offtopic>: sorry, aber eine Firma, die sowohl im ersten als auch im zweiten WK produzierte und auf ihrer Website nichts, aber auch garnichts zu ihrer Geschichte zu sagen hat, wird ihre Gründe haben. Sowas weckt nicht zwingend Vertrauen. Bizarr allerdings finde ich, wenn einen auf der Website als Erstes ausgerechnet das Wort „Antrieb“ anspringt. *hüstel!* --Andrea (Diskussion) 16:52, 14. Nov. 2022 (CET) P.S.: und wenn eine Firma „ungeahnte Möglichkeiten in Ernährung, Gesundheit und Bildung“ anpreist und dann ausgerechnet einen Fliegenpilz zu Werbezwecken aufstellt, finde ich das ziemlich putzig. --Andrea (Diskussion) 17:09, 14. Nov. 2022 (CET)

• 3M: mMn ein völlig sinnfreier BS eines Users, der aufgrund seiner Privatmeinung der Auffassung ist, es müsse in jeden Unternehmensartikel bzgl 33-45 ein LÜ-BS gesetzt werden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 17:21, 14. Nov. 2022 (CET)
• 3M Der Baustein ist genau richtig an der Stelle. Siesta (Diskussion) 17:38, 14. Nov. 2022 (CET)
• 3M Baustein behalten, bis Inhalte ergänzt wurden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 17:51, 14. Nov. 2022 (CET)
• 3M: Die Geschichte eines Unternehmens , welches vor 1945 existierte unter Auslassung der Zeit 33-45 darzustellen geht überhaupt nicht. . Der Baustein gehört derzeit zweifelsfrei in den Artikel.--Lutheraner (Diskussion) 17:55, 14. Nov. 2022 (CET)

Wow, Wikipedia goes investigativ. Da wird sich die Firma wohl ein paar Zwangsarbeiter suchen müssen, oder vielleicht finden sich ja noch Lieferscheine für Melkeimer an die Ostfront. scnr. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:42, 14. Nov. 2022 (CET)

Nein, es reicht schon zu recherchieren und Quellen auszuwerten. Siehe u.a. Diskussion:Waldner_Holding_Verwaltung#Quellen. Darauf wurde bei diesem Artikel verzichtet. --Fiona (Diskussion) 20:49, 14. Nov. 2022 (CET)

Das Klempnerzeug war entweder kriegswichtig, dann waren da ein paar Zwangarbeiter, oder der Betrieb war zu, weil Vaddern an der Front war (siehe auch Schindler). Eine durchgehende Historie ist zu belegen, oder sie gibt es nicht. Dann heißt das Neuanfang. Dann hat man natürlich keine tollen 100-bekränzten-Jahre. Das ist Marketing-Scheiß.--ocd→ parlons 22:21, 14. Nov. 2022 (CET)

• 3M: Auf Wikipedia:Lückenhaft heißt es: "Der Baustein ist auch nur dann zu verwenden, wenn davon ausgegangen werden kann, dass die reklamierten Informationen auch recherchierbar sind." Sind sie das denn? Es ist kein Baustein-Usecase, wenn die Geschichte bisher nicht durch Historiker aufgearbeitet wurde, aber es theoretisch etwas aufzuarbeiten gäbe. Es wäre aber sehr wohl ein Baustein-Usecase, wenn man zeigen könnte: Hier sind die Quellen, diese belegen die Geschichte zw. 33-45, diese wurden nicht eingearbeitet. Es wurde die Quelle "Verdrängte Jahre? Wangen im Allgäu 1933 - 1945" genannt. Steht da was zu dieser Firma drin? Das wäre mMn zuerst zu klären, bevor man mit solchen Bausteinen hantiert. Grundsätzlich bin ich aber nicht dagegen, bei Mängeln Bausteine gemäß ihres Usecases zu verwenden. -TheRandomIP (Diskussion) 23:09, 14. Nov. 2022 (CET)

Belege

Kann man diese Aussage (nur ein Beispiel) mit Quellen, die WP:BLG genügen, belegen? „Waldner wurde später auch in die Weltraumfahrt mit einbezogen, als es um den Bau des Spacelab ging.“ Und wie ging das vonstatten? Es wäre sehr schön, mehr darüber zu erfahren. Siesta (Diskussion) 17:42, 14. Nov. 2022 (CET)

Der gesamte Abschnitt Geschichte ist unbelegt. Es beschäftigen sich nun mehrere User mit dem Artikel und dieser Mangel wurde nicht behoben. Ich setze auf den Abschnitt einen Belegbaustein. --Fiona (Diskussion) 08:18, 16. Nov. 2022 (CET) Die 5 Einzelnachweise im Intro führen alle auf die Waldner-Website.

Lemmagegenstand, Bausteine, usw.

Ich habe mal im Handelsregister nachgesehen. Die im Lemma agegebene Wagner Holding GmbH gibt es laut Handelsregister Ulm nicht mehr. Bis 13. 11. stand im Lemma für die „Unternehmensgruppe Waldner" als Rechtsform die Europäische SE. (Ich weiß nicht, ob das richtig war.) Autor Logistic World wide hat nun am 14.11. die Firma, die eine Europäische Rechtsform hatte, auf die jetzt im Lemma zu sehende Wagner Holding Gmbh verschoben. Ich habe im Bundesanzeiger aber nur die Waldner Holding SE & Co KG gefunden, die aus dieser GMBH hervorgegangen ist. Das ist keine Kapitalgesellschaft. Sie hinterlegt auch keine Abschlüsse im Bundesanzeiger. Damit hat während der Diskussion über die Vergangenheit der Firma, eine Verschiebung des Gegenstandes statt gefunden. Die jetzige Rechtsform ist m.E. aber wie oben angegeben falsch. Ob eine Holding schon vor, sagen wir ca. 40 Jahren oder länger existiert hat, ist sehr fraglich. Denn diese Firma war vermutlich Anfang der 1950er Jahe sehr klein. Da existiert dann keine Holding. Schon von daher ist jeder Baustein falsch, der die Zeit vor 1945 betrifft. Dass Logistic World Wide die Firma während der Diskussion mehrfach verändert, ist sehr kritikwürdig.
Zum Thema Baustein im Allgemeinen: Wenn eine Unternehmensgeschichtsschreibung nicht vorliegt, aus der ein Bias dieser Historie sichtbar ist, ist der Baustein, dass die Geschichtsschreibung einen Bias hat, sinnlos, wie Phi, Random IP und andere bemerkt haben. Bloße Äusserung von Vermutung durch Autoren, die ja selbst zugeben, dass sie keine Ahnung von dem Gegenstand des Lemmas haben, ist keine erlaubte Vorgehensweise. Denn wir stützen uns ja laut WP:BLG ja immer auf Sekundärliteratur. Das andere nennen wir Theotriefindung. Hier geht es wohl eher um die Vergrößerung einer Liste von kritisierten Artikeln, in der es um Wirtschaftsunternehmen geht. Ich habe dort schon mehrere Fehler gefunden. --Nordlicht3 (Diskussion) 15:00, 15. Nov. 2022 (CET)

Zum Lemmagegenstand: Ja, ich finde dieses krampfhafte Verschieben bei jeder Namensänderung auch affig. Waldner (Unternehmen) wäre vielleicht griffiger und zeitloser. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:02, 15. Nov. 2022 (CET)

Nordlicht, da du der Ediwarrior warst, der den im Mai gesetzten Baustein entfernt hat, mutet der zweite Teil deiner Einlassung hier seltsam an, nachdem Dritte Meinungen deine Ansicht überwiegend nicht teilen. Dass Autoren, die den Baustein befürworten, zugeben würden, "keine Ahnung von dem Gegenstand des Lemmas" zu haben, ist zudem deine Erfindung. --Fiona (Diskussion) 07:54, 16. Nov. 2022 (CET)