Diskussion:Wiesentalbrücke/Archiv/1

Review vom 23.02. bis zum 23.03.2022

Die Wiesentalbrücke ist mit 1201 Metern die drittlängste Straßenbrücke Baden-Württembergs und gehört zu den längsten Straßenbrücken Deutschlands. Sie überquert als Teilstück der A 98 von der Lucke den Fluss Wiese und den Landschaftspark Grütt und führt zum Homburger Wald auf der Gemarkungsfläche der Stadt Lörrach. Die vierstreifige Autobahntrasse ist im Verlauf des Bauwerkes im Grundriss gekrümmt und steigt nach Süden zum Hang hin an. Da sich Lörrach in der höchsten deutschen Erdbebenzone befindet wurde das Bauwerk erdbebensicher ausgebildet. Die meisten Brückenpfeiler der Wiesentalbrücke wurden im Sommer 2010 für legales Graffiti offiziell durch die Stadt Lörrach freigegeben. Die Pfeilerbilder sind seither als Bridge-Gallery überregional bekannt geworden.

Der Artikel befindet sich aktuell (23.02.) noch in der Erweiterungsphase. Trotzdem hat er schon seine Struktur erhalten und die wichtigsten Inhalte sind bereits ausgearbeitet. Es fehlt insbesondere noch einiges in der bautechnischen Beschreibung, was ich in den nächsten Tagen sukzessive ergänzen werde. Trotzdem ist bereits jetzt eine konstruktive Beteiligung und/oder ein Feedback gerne gesehen. Ziel ist es, den Artikel kandidieren zu lassen. -- Alabasterstein (Diskussion) 22:25, 23. Feb. 2022 (CET)

Nach meinem Kenntnisstand sind Autobahnbrücken in D Eigentum des Bundes. Daher meine ich, dass eine Erläuterung zur Aussage "für legales Graffiti offiziell durch die Stadt Lörrach freigegeben" gut wäre. Ist evtl. die Gemeinde auf die Autobahnverwaltung zugegangen und hat sich deren Zustimmung, mit der Vorgabe dies vor Ort zu organisieren, geholt?--Störfix (Diskussion) 08:28, 24. Feb. 2022 (CET)

Eine Erläuterung dazu habe ich weder in dem Buch noch in den Links zu diesem Thema gefunden. Dass die Stadt selbst die Erlaubnis ausgibt ist unstrittig, wie man an der eigenen Seite der Stadtverwaltung sehen kann. Ich vermute einfach, dass es hier schlicht praktische Gründe hat: eine Bundesverwaltung kann kaum die Gegebenheiten vor Ort so gut kennen und koordinieren wie die Stadt, auf deren Gemarkung des Bauwerk steht. Natürlich könnte ich die Stadt auch per Mail anfragen, allerdings wäre das streng genommen für den Artikel dann keine nutzbare Information, weil sie im Zuge eines Original Research beschafft worden wäre. --Alabasterstein (Diskussion) 08:38, 24. Feb. 2022 (CET)

Erste Sachen die mir aufgefallen sind:

• Infobox: du benutzt die Felder Querung von und Unterführt, aber die sind als entweder das eine oder das andere vorgesehen

• Ich sehe nicht wirklich was hier falsch ist. Der Fluss Wiese quert den Verlauf der Wiesentalbrücke, daher Querung. In der Dokumentation gibt es die Frage "Was wird überquert?" als Beschreibung. Die Antwort auf diese Frage ist korrekterweise "der Fluss Wiese". Und die B 317 wird der Wiesentalbrücke unterführt, daher Unterführt. Und diese Position kann explizit auch als Alternative zur Querung verwendet werden. Ich sehe hier wirklich nicht, wo das Potential für Missverständnisse liegen soll. (Alabaster)

Nun nur mein Empfinden, ich würde nie auf die Idee kommen, beide Zellen zu benutzen und "alternativ zu" bedeutet ja nicht "zuzätzlich zu", aber mir quasi Wurst. MfG--Krib (Diskussion) 08:40, 2. Mär. 2022 (CET)

• Infoxox: heutige Kaufkraft müsste zukünftig immer angepasst werden und heute sollte hier vermieden werden, am besten Jahreszahl angeben

• Passe ich noch an. (Alabaster) erledigtErledigt

• Einleitung: Ich halte es immer so: Was ist es, Wo ist es, gehört zu was, kurze Geschichte. Den einleitenden Satz von Kapitel Lage trift es mMn schon besser. Zudem ist der Satz: Sie überquert als Teilstück der A 98 von der Lucke den Fluss Wiese und den Landschaftspark Grütt und führt zum Homburger Wald auf der Gemarkungsfläche der Stadt Lörrach schwer verständlich, da dem Ortsunkundigen von der Luke unklar bleibt, an anderer Stelle benutzt du Luckepass, was mMn besser ist.

• Ich prüfe hier eine Umformulierung, auch den längeren Satz kann ich zweiteilen. Ansonsten kommt man um die Beschreibung und die Aneinanderreihung der geographischen Begriffe nicht herum. Es handelt sich hier eben auch um eine vergleichsweise lange Brücke. Das Problem Lucke/Luckepass nicht als das selbe zu identifizieren sehe ich nicht wirklich, zumal ich die Begriffe auch mehrfach verlinkt habe. (Alabaster)

Liegt im Auge des Betrachters, mein Geghirn hat Probleme mit Sie überquert als Teilstück der A 98 von der Lucke den Fluss, aber auch hier nur meine Meinung....quasi sausage. MfG--Krib (Diskussion) 08:40, 2. Mär. 2022 (CET)

• Einleitung: Bei streifig bekomme ich immer grüne Pickel, denn kein Mensch redet zB von einer vierstreifigen Autobahn. Auch wenn die DIN-Schreiber eine begründete Unterscheidung zw. Fahrspur und Fahrstreifen vornehmen, ist das Adjektiv streifig mMn hier Begriffsetablierung, Sprache dient den Menschen zur Kommunikation und wenn der Normalbürger über eine Autobahn redet, spricht er von x-spurig und jedem ist klar was gemeint ist. Ich umschiffe das idR mit führt vier Fahrstreifen der, aber das ist nur meine Meinung ;)

• Also zumindest im süddeutschen Raum ist "die zweistreifige Fahrbahnführung" nicht unüblich, kann das aber auch umformulieren. (Alabaster)

• Lage: Allg. wirklich gute Bilder/Grafiken! Im Bild zur Draufsicht wäre eine etwas deutlichere Hervorhebung der Grenzen der Brücken gut, sprich Linienstärke der Umrandung.

• Ich prüfe hier eine andere Darstellung. (Alabaster) erledigtErledigt

Perfekt! Danke. MfG--Krib (Diskussion) 08:55, 2. Mär. 2022 (CET)

• Pfeilersystem: Die Bildbeschreibung Fahrbahnlagerung am Pfeiler 1 ist mMn ungenau, da wie von dir im Text richtig ausgeführt, nicht die Fahrbahn, sondern der Überbau bzw. der Fahrbahnträger hier aufgelagert wird (Fahrbahn befindet sich dann auf dem Träger)

• Angepasst. (Alabaster) erledigtErledigt

• Pfeilersystem: Im Bild zum Längsschnitt ist links und rechts das Symbol Steigung/Gefälle 4 %, was irgendwie nicht zum Bild passt (links ist nicht gleich rechts?)

• Genau so wurde die Skizze vom Fachartikel übernommen. Dazu muss man wissen, dass die Kanalbrücke und die Rampe von Norden her ein starkes Gefälle hat, und vermutlich gilt die 4 % für diesem Teil. Die eigentliche Brücke im Nordteil ist tatsächlich relativ flach. Ich kann hier gerne (abweichend von der Bauskizze) einen Pfeil machen, um kenntlich zu machen, dass man mit etwa 4 % Gefälle von Norden auf die Brücke einfährt. (Alabaster) erledigtErledigt

• Hauptmasse der Wiesentalbrücke: Hier wäre eine Tabelle nicht schlecht mit Unter- und Überbau nebeneinander. Zudem ist mir die genaue Unterschiedung zw. Beton und Stahlbeton unklar und "Masse" als Überschrift passt nicht so ganz zu den Volumenangaben.

• Hier wurden alle Masse von dem Fachartikel übernommen. Mir persönlich gefällt die rahmenlose Tabelle besser, zumal es nicht so eine umfangreiche Liste an Zahlen ist. Mit Stahlbeton sind die (vorgefertigten) Stahlbetonbauteile gemeint. Beton wird vor Ort gegossen. Ich habe Stahlbeton zu Stahlbetonbauteile angepasst, hoffe so wird es klarer. (Alabaster)

Hier meinst du nicht Masse sondern Maße :) MfG--Krib (Diskussion) 08:55, 2. Mär. 2022 (CET)

Oh ja, "Masse" ist in diesem Zusammenhang natürlich Quatsch :) --Alabasterstein (Diskussion) 09:08, 2. Mär. 2022 (CET)

• Bridge-Gallery: Der Link auf Greencard passt hier nicht wirklich

• Es mag sein, dass das Wort Greencard hier generell irreführend ist. Es ist allerdings ein Wort was die Stadtverwaltung verwendet. Das Dokument was man erhält nennt sie "Berechtigungskarte / Greencard". Dass der Ausdruck sachlich nicht so wirklich passt ist mir klar, ich zitiere ihn hier aber nur und setze ihn in Anführungsstriche. Wenn man den Begriff verwendet (was ich in diesem Fall muss), dann muss er verlinkt werden, allein schon um auch zu verstehen wieso er in Anführungsstriche gesetzt ist, sofern man ihn nicht so genau kennt. (Alabaster)

• Hoffe damit [1] passt es, dass man den Begriff auch verlinkt. erledigtErledigt

Toller Artikel, später mehr. MfG--Krib (Diskussion) 06:39, 2. Mär. 2022 (CET)

Der Einfachheit halbe antworte ich jeweils unter den Abschnitten. --Alabasterstein (Diskussion) 07:52, 2. Mär. 2022 (CET)

Ich habe immernoch Probleme mit der örtlichen Einordnung in der Einleitung. Die Brücke beginnt nicht am Lukepass, sondern du willst den Verlauf der A 98 vom Pass beschreiben. Zudem ist die Krummung bzw. der Bogen in Aufriss und Seitenansicht mMn so nicht ganz verständlich. Weiterhin ist die Fortsetzung der A 98 in Richtung Osten auch missverständlich, da die Brücke erstmal die Straße nach Süden fortsetzt. Sicher viel Geschmaksfragen, dennoch ein Vorschlag zur Anregung:

• Die Wiesentalbrücke in der Stadt Lörrach ist mit 1201 Metern die drittlängste Straßenbrücke Baden-Württembergs und gehört auch zu den längsten in Deutschland. Sie ist Teil der A 98 zwischen Luckepass und Homburger Wald und überquert von Nord nach Süd den Fluss Wiese, die Bundesstraße 317, den Landschaftspark Grütt sowie die Wiesentalbahn. Die vierspurige Autobahntrasse beschreibt eine Kurve von West nach Süd und steigt hier in ihrem Verlauf zum Hang hin an. Da sich Lörrach in der höchsten deutschen Erdbebenzone befindet wurde das Bauwerk erdbebensicher ausgebildet. Mit der Freigabe der Wiesentalbrücke für den Verkehr 1983, wurde die Verbindung zum östlichen Teilstück der A 98 hergestellt. Die meisten Brückenpfeiler der Wiesentalbrücke wurden im Sommer 2010 für legales Graffiti offiziell durch die Stadt Lörrach freigegeben. Die Pfeilerbilder sind seither als Bridge-Gallery überregional bekannt geworden.

MfG--Krib (Diskussion) 13:15, 3. Mär. 2022 (CET)

Habe einen Satz von dir komplett übernommen, einen anderen als Vorlage genommen, ihn aber etwas anders formuliert. --Alabasterstein (Diskussion) 08:00, 4. Mär. 2022 (CET)

Also ich glaube mit einem Längsschnitt sowie der Draufsicht auf die Brücke und noch einer Karte der Autobahn mit allen Brücken sollte die Vorstellung doch jetzt gut möglich sein. Klar darf der Text nicht in die Irre führen. Aber ich denke so sollte es passen. --Alabasterstein (Diskussion) 08:05, 4. Mär. 2022 (CET)

• Bundesanstalt für Straßenwesen: https://www.bast.de/DE/Verkehrstechnik/Fachthemen/v2-verkehrszaehlung/Aktuell/zaehl_aktuell_node.html;jsessionid=A1A186FBBD41C99EBC1AC84CC9871E40.live11313?nn=1819516&cms_detail=8003&cms_map=0, Zählung der Verkehrsstärke. --Alabasterstein (Diskussion) 23:07, 5. Mär. 2022 (CET) erledigtErledigt

Noch ein paar Dinge die mir aufgefallen sind:

• Draufsicht und Situationskarte: Der Anschluss an die 317 hängt in der Luft. Die dunkelroten Linien sollten zur 317 forgeführt werden, am besten mit einer weiteren andedeuteten Brücke.
• Begleiterscheinungen...: Mit Aushub des Einschnitts war ein Widerlager entfernt worden. Da die Gleitreibung in dem Bereich zu gering war erwies sich diese Sicherungsmaßnahme als zu gering und musste nachgebessert werden. - Hier ist mir der kausale Zusammenhang unklar. Was ist mit des Einschnitts gemeint, wird vorher nicht erwähnt? Soll evtl. der Aushub eines Einschnitts durch das abgerutschte Material gemeint sein? Weiter wird die Entfernung eines Widerlagers als Sicherungsmaßnahme geschildert, was mit völlig unklar ist. Ein Widerlager der Brücke? Weiterhin sollte später im Text Betonpfahlscheibe erklärt werden. Meinem Wunsch nach einem Bild der Stützwand bis du schon unausgesprochen nachgekommen :)
• Für ein angestrebtes E würde ich auf einer besseren Angabe und Formatierung der ENs bestehen (Abrufdatum von WebRefs, Kurzform min. Autor: Werk. Jahr, S. XY, alle ENs enden mit einem Punkt).

MfG--Krib (Diskussion) 11:07, 6. Mär. 2022 (CET)

(1) Die Draufsicht ist ein Situationsplan und keine Karte, insofern geht es hier nicht um das Wegenetz, das ich nur angedeutet habe. Das bleibt so. Eine eigene Karte gibt es im Abschnitt Lage.

(2) Ich werde den Sachverhalt nochmal anschauen und ggf. nachbessern.

(3) Die EN sind im regelkonformen Format. Die einzige Nachlässigkeit, habe ich [2] soeben behoben. Ich habe bei allen Artikeln, die exzellent gewählt worden sind (immerhin derzeit 16 Artikel) noch nie Probleme gehabt. Ich weiß, dass es dafür extra Vorlagen gibt. Die verwende ich nur ungern und sparsam, weil sie den Quelltext aufblähen und unübersichtlicher machen. --Alabasterstein (Diskussion) 15:36, 6. Mär. 2022 (CET)

• https://www.verlagshaus-jaumann.de/inhalt.loerrach-berg-wird-neu-verankert.ad1b7145-7427-42f2-a1ae-3118cb26b7ca.html --Alabasterstein (Diskussion) 16:04, 6. Mär. 2022 (CET)

Nun du hast explizit um meine Kommentare gebeten! Ob der Anschluss in der Luft hängt oder nicht, ist mir auch hier Wurst und war wie alles nur eine der Sachen die mir aufgefallen sind. Wieviel tolle Artikel du geschrieben hast ist mir eigentlich auch gleich, Autor und Erscheinungsjahr sind mMn auch in der Kurzform nicht zuviel verlangt (dazu bedarf es keiner Vorlage, siehe auch unter Hilfe:Einzelnachweise#Literaturbelege: Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden, jedoch sind auch dort immer mindestens anzugeben: Name des Autors/Herausgebers, Titel, Erscheinungsjahr und Seiten.). --Krib (Diskussion) 17:12, 6. Mär. 2022 (CET)

Und genau das ist auch der Fall. Die verkürzten EN sind in der Literaturangabe vollständig angegeben. Zudem: kein Grund pikiert zu reagieren wenn ich Anregungen von dir nicht umsetzen. Wenn dir lieber ist, dass ich es künftig nicht begründen soll, dann eben so. --Alabasterstein (Diskussion) 17:41, 6. Mär. 2022 (CET)

No offence meant, aber Wiesentalbrücke Lörrach, S. 9. halte ich nicht für vollständig. MfG--Krib (Diskussion) 18:08, 6. Mär. 2022 (CET) PS: das mit dem pikiert passt mindestens bei dir ebenso ;)

Ist wie schon erwähnt eine Zusammenfassung da alle bekannten bibliographischen Daten unter Literatur stehen. --Alabasterstein (Diskussion) 19:11, 6. Mär. 2022 (CET)

Nur eine Sache, die mir aufgefallen ist. In der Einleitung steht:

und überquert von Nord nach Süd den Fluss Wiese, die Bundesstraße 317, den Landschaftspark Grütt sowie die Wiesentalbahn.

Die Brücke verläuft aber, wie ich die Zeichnung verstehe, im Wesentlichen nicht in Nord-Süd-, sondern in West-Ost-Richtung. Beser wäre hier also "von West nach Ost". --Digamma (Diskussion) 17:51, 6. Mär. 2022 (CET)

Wenn man die Zeichnung nach Norden ausrichtet, passt das schon. MfG--Krib (Diskussion) 18:10, 6. Mär. 2022 (CET)

• Kurze Zwischenmeldung: Der kleine Abschnitt Wiesentalbrücke#Tourismus wurde ergänzt. Die Anregung, die Ursache für den Hangrutsch noch mal zu prüfen/überarbeiten, steht noch auf meiner To-Do-Liste. Wird auch demnächst erfolgen. --Alabasterstein (Diskussion) 14:49, 8. Mär. 2022 (CET)

Krib: Ich habe den Teil mit der Stützmauer versucht klarzustellen und in einem Zeitungsarikel zu den Sanierungsmaßnahmen 2015 auch einen wichtigen Punkt der Mauer gefunden, der in dem Artikel in dem Jahrbuch ausgespart wurde: die 135 Ankerköpfe, welche den Hang eigentlich halten. Leider finde ich den Artikel in dem Jahrbuch von 1981, auf den sich die meisten Informationen beziehen, auch etwas wirr verfasst. Die erwähnten Widerlager können nur von der Brücke sein, die über die A 98 (zur Burg Rötteln) führt. Sie befindet sich etwas südlich vom Hang. Schau mal, ob der Abschnitt klarer geworden ist. --Alabasterstein (Diskussion) 11:50, 9. Mär. 2022 (CET)

Da die Quelle zu unpräzise ist, würde ich den Abschnitt dazu vereinfachen. Die Entfermnung eines Widerlagers kann keine Sicherungsmaßnahme sein, die dann auch noch nachgebessert werden musste. Ich empfehle folgendes:

Vor Beginn der Bauarbeiten zur Wiesentalbrücke musste sichergestellt werden, dass ein im August 1979 stattgefundener Hangabrutsch die im Bereich des Weilers Röttelnweiler (Röttler Hang) talwärts verlaufende Trasse der A 98 nicht langfristig in Mitleidenschaft zieht. Durch das abgegleitete Endreich war der Aushub eines Einschnitts nötig und da die Gleitreibung in diesem Bereich zu gering war, mussten zusätzliche Sicherungsmaßnahmen durchgeführt werden. Um die Bewegung des Berghangs zu bremsen, wurde eine Auflast im Einschnittsbereich vorgenommen und eine Betonpfahlscheibe und ein Tiefdrainschlitzsystem für eine verbesserte Wasserdurchlässigkeit verbaut.

MfG--Krib (Diskussion) 16:20, 9. Mär. 2022 (CET)

Evtl. bringt diese Veröffentlichung ein wenig mehr Licht ins Dunkel:

• Peter Wagenplast: Ingenieurgeologische Gefahren in Baden-Württemberg. Landesamt für Geologie, Rohstoffe und Bergbau, Informationen 16, Freiburg i. Br. 2005, S. 52 (Fallbeispiel: Einschnitt der Bundesautobahn A 98 bei Lörrach).

Wie es sich mir darstellt, war der Untergrund schon vor den Einschnitt ungüstig und erste Sicherungsmaßnehmen wurden durchgeführt. Nach den Aushub des Einschnitts kam es doch zu einem Hangrutsch, was zusätzliche Maßnahmen erforderte. Mein Vorschlag passt daher auch nicht ganz. MfG--Krib (Diskussion) 23:44, 9. Mär. 2022 (CET)

Hab ich was übersehen oder fehlen Angaben zu Architekt und Tragwerksplaner ?--Claude J (Diskussion) 00:23, 10. Mär. 2022 (CET)

Habe die beteiligten Parteien ergänzt. [3] --Alabasterstein (Diskussion) 14:12, 10. Mär. 2022 (CET)

Krib: danke für die Quelle, die kannte ich bisher gar nicht. Werde sie erstmal in Ruhe studieren. --Alabasterstein (Diskussion) 14:14, 10. Mär. 2022 (CET)

Krib: Ich denke mit dieser Anpassung [4] sollte der Sachverhalt nun klarer werden. --Alabasterstein (Diskussion) 10:30, 14. Mär. 2022 (CET)

Also ich muss abschließend sagen, wirklich gute Arbeit und reif für KALP, mein E-Votum gebe ich gerne. MfG--Krib (Diskussion) 18:00, 19. Mär. 2022 (CET)

Danke. Mir ist noch eingefallen, dass ich einen Sachverhalt über eine Karte abdecken könnte. Ist nicht zwingend, aber ein nice-to-have. Mal sehen wann ich dazu komme. Ich lasse das Review noch solange ich die Karte nicht fertig gestellt habe. Dann schließe ich das Review. --Alabasterstein (Diskussion) 18:04, 19. Mär. 2022 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:24, 19. Apr. 2023 (CEST)

Alternative Einleitung

Ich möchte eine alternative Einleitung zur Diskussion stellen:

Die Wiesentalbrücke in der Stadt Lörrach ist mit 1201 Metern eine der längsten Straßenbrücken in Deutschland und die drittlängste in Baden-Württemberg. Als Teil der A 98 zwischen Luckepass und Homburger Wald überspannt sie seit ihrer Verkehrsfreigabe 1983 den Fluss Wiese, die Bundesstraße 317, den Landschaftspark Grütt und die Wiesentalbahn. Die vierspurige Autobahntrasse verläuft dabei bogenförmig und zu einem südlichen Hang hin ansteigend. Weil Lörrach in einer der aktivsten deutschen Erdbebenzonen liegt, ist die Brücke erdbebensicher ausgeführt. Am Ostportal misst eine automatische Zählstelle die Verkehrsstärke, im Jahr 2020 beispielsweise rund 23.000 Fahrzeuge mit einem Schwerlastanteil von etwa zehn Prozent. Die meisten der Brückenpfeiler dürfen seit Sommer 2010 legal mit Graffiti versehen werden. Diese Bilder sind seither als Bridge-Gallery überregional bekannt geworden.

Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 10:51, 27. Mär. 2022 (CEST)

Zum Vergleich die akt. Fassung (ich vorerst wertungsfrei, hat alles sein für und wider und wir hatten im Review schon um die Fassung gerungen):

Die Wiesentalbrücke in der Stadt Lörrach ist mit 1201 Metern die drittlängste Straßenbrücke Baden-Württembergs und gehört auch zu den längsten in Deutschland. Sie ist Teil der A 98 zwischen Luckepass und Homburger Wald und überquert von Nord nach Süd den Fluss Wiese, die Bundesstraße 317, den Landschaftspark Grütt sowie die Wiesentalbahn. Die vierspurige Autobahntrasse ist im bogenförmigen Verlauf des Bauwerkes im Grundriss gekrümmt und steigt nach Süden zum Hang hin an. Da sich Lörrach in der höchsten deutschen Erdbebenzone befindet, wurde das Bauwerk erdbebensicher ausgebildet. Seit der Verkehrsfreigabe 1983 setzt die Wiesentalbrücke die A 98 in östliche Richtung fort. Am Ostportal misst eine automatische Zählstelle die Verkehrsstärke der Brücke. Im Jahr 2020 benutzten täglich rund 23.000 Fahrzeuge das Bauwerk, der Schwerlastanteil lag bei gut 10 %. Die meisten Brückenpfeiler der Wiesentalbrücke wurden im Sommer 2010 für legales Graffiti offiziell durch die Stadt Lörrach freigegeben. Die Pfeilerbilder sind seither als Bridge-Gallery überregional bekannt geworden.

MfG --Krib (Diskussion) 11:25, 27. Mär. 2022 (CEST)

Da ich in der Fassung von Schnurrikowski keine Verbesserung bzw. maximal Änderungen auf der Ebene von Geschmacksfragen sehe, habe ich diese bereits rückgängig gemacht. Ich finde es auch gängelnd dies jetzt hier diskutieren zu wollen obwohl er sogar selbst in der Zusammenfassungszeile noch schrieb "bei nichtgefallen zurücksetzen" --Alabasterstein (Diskussion) 13:05, 27. Mär. 2022 (CEST)

Ich finde die aktuelle Einleitung - gelinde formuliert - sehr holperig. Ein Satz wie "die vierspurige Autobahntrasse ist im bogenförmigen Verlauf des Bauwerkes im Grundriss gekrümmt" ist m.E. sogar unverständlich und man ahnt höchstens was gemeint sein könnte. Was ist eine "höchste deutsche Erdbebenzone"? Bei einem Artikel, der exzellent sein will, darf es solche Stolpersteine nicht geben - schon gar nicht in der Einleitung. Allerdings sind mir meine Verbesserungen keinen Editwar wert, deshalb die Anmerkung mit dem Zurücksetzen. Ansonsten scheint mir der Artikel sehr gut recherchiert zu sein. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 13:30, 27. Mär. 2022 (CEST)

Du hast völlig Recht: Bei allen Vorzügen des Artikels ist die Verbesserung der stilistischen und zum Teil auch grammatikalischen Probleme wichtig. Natürlich lässt sich das nicht jeder Autor gern sagen, aber das ist ganz falsch, besonders wenn Exzellenz angestrebt wird. --Dhanyavaada (Diskussion) 20:06, 27. Mär. 2022 (CEST)

Wo genau sind in der Einleitung grammatische Probleme? Gerne darfst du sie hier konkret benennen und nicht einfach nur behaupten. --Alabasterstein (Diskussion) 20:47, 27. Mär. 2022 (CEST)

Ich habe einige bereits korrigiert. --Dhanyavaada (Diskussion) 07:20, 28. Mär. 2022 (CEST)

Und sind deine Änderungen zurückgesetzt worden? Nein. Dabei sind solche [5] Änderungen auch eher Geschmackssache als Stil oder Fehlerbeseitigung. Also erspar uns doch bitte diese Statements wie "der Autor lässt sich nichts gerne sagen". Danke. --Alabasterstein (Diskussion) 08:15, 28. Mär. 2022 (CEST)

Was du als „Geschmacksache“ bezeichnest, tut manch anderem weh, und du solltest die Größe besitzen, dies zu akzeptieren und Verbesserungen zuzulassen, vor allen Dingen nicht so wild zu reagieren und um dich zu schlagen. Dadurch verdirbst du zwar jedem die Lust, deine Schnitzer zu korrigieren - aber der Artikel wird dadurch nicht besser. --Dhanyavaada (Diskussion) 15:37, 29. Mär. 2022 (CEST)

Wer mit der Ergänzung von überflüssigen Artikeln Texte streckt und das zum "Schnitzer" stilisiert sollte hier nicht anderen Nachhilfe erteilen wollen, Größe zu besitzen, jeden Stilfrage auch noch dankend zu akzeptieren. Ich kenne hier in der Wikipedia mindestens vier sprachlich sehr versierte Personen. Jede von denen schätze ich, jede von denen würde Sätze anders schreiben. Entweder man besitzt den Respekt den Schreibstil anderer Menschen zu akzeptieren oder aber man überhöht sich und seine Vorstellungen derart, dass man sich als das alleinige Heilmittel für den Artikel sieht. Vom letztgenannten bist du jedenfalls nicht weit entfernt. Guten Tag. --Alabasterstein (Diskussion) 16:33, 29. Mär. 2022 (CEST)

Ich hätte nichts dagegen gehabt, bei begründeten (!) Stellen die Formulierung anzupassen. Die Anpassungen von Schnurrikowski sind in einigen Fällen eine reine Geschmacksfrage (z.B. der Satz zur Bridge-Gallery) und haben nichts mit Stilverbesserungen zu tun, in einigen Fällen sind sie aber erst recht ungelenk und in mindestens einem Fall sogar völlig falsch und zeugen eher von der fehlenden Sachkenntnis. „Weil Lörrach in einer der aktivsten deutschen Erdbebenzonen liegt“ ist verfälschend. Erdbebengebiete sind (wie in vielen Ländern) in Zonen eingeteilt, so auch in Deutschland. In der höchsten dieser Zonen Deutschlands liegt Lörrach. Auf Erdbebenzone ist verlinkt, so dass man sich bei Unkenntnis über die Zonen informieren kann. Die Zonen sind in Nummern eingeteilt so dass sie numerisch gezählt werden und es eine höchste und eine tiefste Zone gibt. Genau so ist auch die offizielle Sprechweise Seismologie und es gibt keinen Grund ohne Not eigene Formulierungen zu erfinden, die vermutlich einfach aus Unkenntnis geboren sind. So zieht sich auch der Rest der Formulierungsvorschläge. Noch einmal: wenn in begründeten Fällen etwas falsch sein sollte oder unpräzise oder missverständlich formuliert sein sollte, kann es gerne angepasst werden. Bisher kann ich davon aber nicht feststellen. Und nachdem die Änderung auch noch ausdrücklich als "zurücksetzbar bei nichtgefallen" kommentiert wurde so ein Aufhebens zu machen wenn man sie zurücksetzt finde ich einen ganz miesen Stil. --Alabasterstein (Diskussion) 20:24, 27. Mär. 2022 (CEST)

Die Disk ist oben zeitlich zerfasert und vom Kernpunkt abgekommen. Meine Meinung zu den beiden Versionen:

• 1. Satz: Die Umkehrung der Reihenfolge zu erst BW und dann DE ist mMn besser.
• 2. Satz: Original Fassung mit der Angabe der Himmelsrichungen besser, wurde im Review schon thematisiert.
• 3. Satz: Beide Fassungen sind mMn nicht das gelbe vom Ei und mit teils unverständlich hat Schnurrikowski schon ein Argument und bogenförmiger Verlauf und im Grundriss gekrümmt ist irgendwie doppelt. Dem Leser muss die horizontale und vertikale Krummung verklickert werden. Ich hatte im Review den Vorschlag mit "Kurve" gemacht, leicht abgewandelt könnte es so lauten: Die vierspurige Autobahntrasse beschreibt in ihrem Verlauf eine Kurve von West nach Süd und steigt hier zum Hang hin an.
• Der Rest passt mMn so wie es ist.

Formulierungen sind vielfältig, der eine kann es besser als der andere wobei ersterer nicht immer das Maß aller Dinge seine sollte. Erst den Weg über die Disk zu suchen mit einem Vorschlag wäre sicher auch nicht schlecht gewesen. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass Schnurrikowski immer mit bester Absicht editiert, er aber durchaus auch manchmal genervt ist von Edits in eigenen Artikeln und wird die gefühlt widerborstige Rekation nachvollziehen können. Nitsdestotrotz sollte eine zielorientierte Disk zur Verbesserung immer möglich sein, was wir hier nun machen. MfG--Krib (Diskussion) 16:33, 29. Mär. 2022 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass man beim Längenvergleich zuerst BW, dann erst DE angibt. So wie es derzeit auch im Artikel ist. Aber mal ehrlich: kriegsentscheidend ist das nicht und die Reihenfolge macht den Artikel keinen Deut besser oder schlechter. Die Art und Weise, wie hier S. versucht hat, seine Version durchzudrücken läuft mir allerdings zuwider. Zum Rest hatten wir uns bereits ausgetauscht. --Alabasterstein (Diskussion) 16:36, 29. Mär. 2022 (CEST)

Hauptaugenmerk sollte auf dem dritten Satz liegen, der uns ja nicht so ganz gefällt. Evtl. hast eine Idee diesen klarer zu formulieren. Dann sollte die Sache auch abgeschlossen sein. MfG--Krib (Diskussion) 16:44, 29. Mär. 2022 (CEST)

Akt. im Artikel ist auch Murks: Die vierspurige Autobahntrasse verläuft im Grundriss bogenförmigen gekrümmt und steigt nach Süden zum Hang hin an. MfG--Krib (Diskussion) 16:50, 29. Mär. 2022 (CEST)

Und der Murks an diesem Satz ist deiner Ansicht nach wo? --Alabasterstein (Diskussion) 17:08, 29. Mär. 2022 (CEST)

Mit der Streichung von "gekrümmt" sollte es nun gut sein. --Alabasterstein (Diskussion) 17:18, 29. Mär. 2022 (CEST)

Ich hab noch bogenförmig draus gemacht und für mich dann erledigt. MfG--Krib (Diskussion) 17:34, 29. Mär. 2022 (CEST)

Als Autor bin ich bei solchen Offensichtlichkeiten nicht selten "betriebsblind". Danke. --Alabasterstein (Diskussion) 17:46, 29. Mär. 2022 (CEST)

Weil wir gerade bei Offensichtlichkeiten sind:

1) ...in den 1970er Jahren begonnen wurde. Im Dezember 1966 begann das Planfeststellungsverfahren für die Umgebung von Binzen mit Hilfe der B 317, dessen Bauarbeiten im Spätsommer 1968 begannen

2) ...mit den Erdarbeiten zwischen Wiesental und Waidhof als Vorarbeit begonnen werden. Im Vorfeld der Arbeiten

3) In den Sommermonaten des Jahres 2012 wurde die Brückenoberseite für rund zwei Millionen Euro aufwendig saniert. Dafür wurde jeweils eine Fahrbahn komplett gesperrt und der Verkehr auf die andere geleitet. Unter anderem wurden die schadhaften Tropftüllen in der Fahrbahnplatte von der Brückenoberseite erneuert, damit das Tausalzwasser an der Unterseite gut abfließen kann und den Spannbeton nicht schädigt. Zusätzlich wurde die alte Dichtungsschicht des mittlerweile 30 Jahre alt gewordenen Fahrbahnbelages erneuert. Dazu wurden 12.000 Quadratmeter des alten Brückenbelags abgebrochen.

Ändere das doch bitte selbst. Ich habe keine Lust, wieder als mieser Artikelverderber beleidigt zu werden. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 19:07, 30. Mär. 2022 (CEST)

Die beleidigte Leberwurst kannst du wieder mitnehmen. Du weißt genau, dass du nicht nur grammatische Korrekturen vorgenommen hast. --Alabasterstein (Diskussion) 21:58, 30. Mär. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:24, 19. Apr. 2023 (CEST)

KALP-Diskussion vom 23. März bis zum 12. April 2022

Die Bridge-Gallery an den Pfeilerpaaren 24 bis 28 der Wiesentalbrücke

Die Wiesentalbrücke in der Stadt Lörrach ist mit 1201 Metern die drittlängste Straßenbrücke Baden-Württembergs und gehört auch zu den längsten in Deutschland. Sie ist Teil der A 98 zwischen Luckepass und Homburger Wald und überquert von Nord nach Süd den Fluss Wiese, die Bundesstraße 317, den Landschaftspark Grütt sowie die Wiesentalbahn. Die vierspurige Autobahntrasse ist im bogenförmigen Verlauf des Bauwerkes im Grundriss gekrümmt und steigt nach Süden zum Hang hin an. Da sich Lörrach in der höchsten deutschen Erdbebenzone befindet, wurde das Bauwerk erdbebensicher ausgebildet. Seit der Verkehrsfreigabe 1983 setzt die Wiesentalbrücke die A 98 in östliche Richtung fort. Am Ostportal misst eine automatische Zählstelle die Verkehrsstärke der Brücke. Im Jahr 2020 benutzten täglich rund 23.000 Fahrzeuge das Bauwerk, der Schwerlastanteil lag bei gut 10 %. Die meisten Brückenpfeiler der Wiesentalbrücke wurden im Sommer 2010 für legales Graffiti offiziell durch die Stadt Lörrach freigegeben. Die Pfeilerbilder sind seither als Bridge-Gallery überregional bekannt geworden.

Nach einem vierwöchigen und sehr konstruktiven wie ergiebigen Review kandidiere ich den Artikel über diese Autobahnbrücke in Deutschland. Meines Wissens ist es der erste Artikel dieser Art, der hier kandidiert. Von daher ist es ein wenig Neuland. Natürlich ist die Brücke keine Sehenswürdigkeit, es gibt wenig schnell verfügbare Literatur. Dementsprechend war der Rechercheaufwand hier entsprechend hoch. Allerdings war ich selbst überrascht was ich alles darüber fand und hätte zu Beginn meiner Arbeit nicht daran gedacht, dass der Artikel tatsächlich auch noch vergleichsweise lang werden würde. Denke der Artikel hält auch für Leute interessante Aspekte bereit, die nichts mit Autobahnbrücken und/oder Ingenieurbau zu tun haben oder sich nicht dafür interessieren. --Alabasterstein (Diskussion) 09:16, 23. Mär. 2022 (CET)

Wie im Review angedeutet, für mich  Exzellent. Alle Anmerkungen wurden dort abgearbeitet und sehr gut gefällen mir u.a. die tollen Grafiken. Wer was zum Vergleich sucht kann hier fündig werden: Portal:Brücken/Exzellente Artikel. MfG--Krib (Diskussion) 10:20, 23. Mär. 2022 (CET)

 Exzellent Was man zu einer Autobahnbrücke alles herausfinden kann! --Krächz (Diskussion) 21:59, 23. Mär. 2022 (CET)

Vorerst  Abwartend. Der Abschnitt Wiesentalbrücke#Bridge-Gallery ist nicht ganz klar. Vor knapp 10 Jahren wurde es legalisiert, dort Graffiti auf zu malen. Aus der Zeit scheinen auch die Bilder zu stammen. Wie war die optische Entwicklung der Bilder in den folgenden Jahren? Persönlich würde ich auch keinen Artikel als auszeichnungswürdig ansehen, in dem die meisten Bilder auf commons einen fetten Kasten mit der Drohung einer Unterlassungserklärung durch einen Rechtsanwalt haben. Auch diese "freie Kunst Lizenz" und keine CC-Lizenz sollte zumindest in einem excellenten Artikel nicht vorkommen. Vielleicht wohnt ja jemand in der Nähe und könnte da neue Bilder machen? Zustand jetzt wäre von mir bestenfalls ein knappes Lesenswert falls ein zählbares Votum gewünscht wäre. --ZRSQT (Diskussion) 22:29, 23. Mär. 2022 (CET)

Nicht sonderlich abwartend muss man sein, um festzustellen, dass das Statement des vor zehn Tagen ins Leben gerufenen Accounts, weitreichend unsachlich ausfällt. Zur optischen Entwicklung ist nicht mehr festzuhalten als man aus dem Artikel erfährt. Davon abgesehen behandelt dieser Artikel die Autobahnbrücke, wo die Bridge-Gallery ein Nebenaspekt ist und bleibt. Die meisten Großgraffiti stammen aus der Anfangszeit vor 10 Jahren. Einige wenige wurden übermalt. Eine belastbare Literatur über die Entwicklung existiert nicht und gäbe es sie, würde es definitiv den Rahmen des Artikellemmas sprengen, hier sämtliche Entwicklungen zu beschreiben. Sollte es irgendwann einen Artikel über die Bridge-Gallery geben so kann das ein Aspekt dafür sein. Bestimmt aber nicht für die Autobahnbrücke selbst. Ansonsten: auch eine freie Lizenz unterliegt dem Urheberrecht und kann bei entsprechendem Missbrauch geahndet werden. Die Bilder entsprechen den Richtlinien. Eine möglicherweise beabsichtigte Grundsatzdiskussion an dieser Stelle ist Fehl am Platz. --Alabasterstein (Diskussion) 06:43, 24. Mär. 2022 (CET)

Da der Hauptautor sofort unsachlich und ad personam argumentiert bei geringster Kritik bleibt mir nur:  keine Auszeichnung aus oben genannten Gründen. --ZRSQT (Diskussion) 17:23, 24. Mär. 2022 (CET)

LOL. Wessen Socke bist du eigentlich? --Alabasterstein (Diskussion) 19:16, 24. Mär. 2022 (CET)

Ich tippe mal auf Munf. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:09, 6. Apr. 2022 (CEST)

 Exzellent Gut strukturiert, gut belegt, das reicht auf jeden Fall für Exzellent. Alles, was man über eine Autobahnbrücke wissen will, ist zu finden. Nur den Beginn einer Zwischenüberschrift mit "Begleiterscheinungen..." finde ich etwas merkwürdig - ein Betonwerk würde ich nicht als "Begleiterscheinung" bezeichnen. "Flankierende Maßnahmen" wäre mein Alternativvorschlag. Eine Frage wäre lediglich noch, ob es vor dem Bau in der Planungsphase keine nennenswerte Kritik an dem Vorhaben oder sonstige Einsprüche gab? Dazu findet sich leider nichts (was aber an der Bewertung nichts ändert). Die Contra-Argumente des Vorredners halte ich im Übrigen nicht für fundiert. Für die Bilderlizenzen kann der Hauptautor nichts, und wenn sich nichts zur Entwicklung der Bilder findet, dann kann man dazu halt auch nichts schreiben (und das ist eh nur ein marginaler Nebenaspekt). --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 18:33, 24. Mär. 2022 (CET)

Die Überschrift habe ich angepasst. Zur Kritik am Bauwerk habe ich leider nichts gefunden. Ich kann aber gezielt suchen ob ich dazu noch was finde. --Alabasterstein (Diskussion) 19:25, 24. Mär. 2022 (CET)

 Exzellent Gut strukturiert, gut belegt und viele interessante Informationen. --Zieglhar (Diskussion) 18:02, 30. Mär. 2022 (CEST)

 Exzellent Schließe mich meinem Vorredner an. --SEM (Diskussion) 22:04, 1. Apr. 2022 (CEST)

Es finden sich fünf Stimmen für Exzellent. Das IP-Contra wegen Bildrechten geht IMHO über den Erwartungsrahmen hinaus und wird deswegen nicht gewertet. Selbst bei einer Wertung des Contras wäre keine Änderung des Kandidaturergebnisses festzustellen. Einen Grund die Auszeichnung zu verweigern sehe ich hier nicht. Das Kriterium der angemessenen Illustration ist erfüllt. Der Artikel wird in dieser Version in die Liste der Exzellenten Artikel eingetragen. Glückwunsch! -- Nasir Wos? 09:21, 12. Apr. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:25, 19. Apr. 2023 (CEST)

Zuständigkeit der Stadt Lörrach?

Es heißt im Artikel: „Die meisten Brückenpfeiler der Wiesentalbrücke wurden im Sommer 2010 für legales Graffiti offiziell durch die Stadt Lörrach freigegeben.“ Mich wundert das ein wenig, weil nach Art. 90 GG der Bund der Eigentümer der Autobahn ist und Bundesbehörden die Autobahnen verwalten. Wie kommt die „Stadt Lörrach“ also dazu, eine solche Erlaubnis zur Nutzung des Bundeseigentums zu erteilen? --Legatorix (Diskussion) 12:17, 12. Apr. 2023 (CEST)

Gleiche Frage wurde bereits gestellt, dazu meine gleiche Antwort vom 24. Februar 2022, nachzulesen unter Diskussion:Wiesentalbrücke#Review_vom_23.02._bis_zum_23.03.2022. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:12, 12. Apr. 2023 (CEST)

Danke. Damals wurde auf die Frage geantwortet, dass man keine Antwort habe. Unbefriedigend. --Legatorix (Diskussion) 13:23, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ist halt so. Ändert nichts am Sachverhalt und nachweislich auch nichts an der Richtigkeit der Aussage im Artikel. Ich sehe allerdings die Erlaubniserteilung in dieser speziellen Frage, die vermutlich mit der Bundesverwaltung abgesprochen sein wird, auch nicht im grundsätzlichen Widerspruch zur Eigentumsfrage. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:43, 12. Apr. 2023 (CEST)

Das sehe ich anders. Wenn im Grundgesetz steht "Die Verwaltung der Bundesautobahnen wird in Bundesverwaltung geführt" (Art. 90 Abs. 2 GG), dann ist es durchaus ein „Widerspruch“, dass die Stadt Lörrach Graffiti erlaubt. --Legatorix (Diskussion) 14:06, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ganz offensichtlich bestand nie ein Widerspruch, denn von der bundesbehördlichen Erlaubnis war auszugehen. Selbst ohne Nachweis, der nun von Count Count erbracht wurde. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:49, 12. Apr. 2023 (CEST)

In den Richtlinien und Regeln für die Nutzung der Freewalls (Bridge-Gallery) Lörrach heißt es: "Seit Juli 2010 liegen der Stadt Lörrach Genehmigungen der zuständigen Behörden vor". --Count Count (Diskussion) 14:36, 12. Apr. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:01, 19. Apr. 2023 (CEST)

Greencards abgeschafft

Die Greencards sind gem. Beleg abgeschafft. Warum löscht Alabasterstein die offenkundig richtige Richtigstellung? Ich dachte, er kenne sich da aus, vgl. auch hier --Legatorix (Diskussion) 15:19, 12. Apr. 2023 (CEST)

Unterlasse deine persönliche Anwürfe. Da die Greencard abgeschafft wurde wird sie prägnanter halber einfach nicht genannt und keine gestelzten Sätze eingebracht. Sache erledigt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:24, 12. Apr. 2023 (CEST)

Warum hast Du dann meine Änderung als "sachlich falsch" revertiert, wenn sie richtig war? --Legatorix (Diskussion) 15:27, 12. Apr. 2023 (CEST)

Die Nutzung der Brückenpfeiler (ob sie massiv sind, sei mal dahin gestellt, das ist abgepinselter PR-Sprech von Personen, die hier offensichtlich fachfern rumeditieren) stand auch schon vorher „jedermann“ offen. Einfach mal nachdenken und nicht einfach irgendwelchen Unsinn von PR-Abteilungen abkupfern. Sache erledigt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:32, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe nicht von PR-Abteilungen abgekupfert, sondern die offizielle Graffiti-Lage wiedergegeben und zusätzlich nachträglich durch den SWR belegt. Du hattest schlicht und ergreifend unrecht, weil es keine Greencards mehr gibt, was objektiv sachlich richtigzustellen war. Ist ja keine Schande und kein Unglück, so lange es Mitleser gibt. Vielleicht revertierst Du aber in Zukunft einfach nicht mehr ganz so schnell und reflexhaft, wenn es vernünftige und belegte Änderungen zu prüfen gilt. Sache erledigt. --Legatorix (Diskussion) 15:39, 12. Apr. 2023 (CEST)

Hast du. Sache erledigt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:39, 12. Apr. 2023 (CEST)

Habe ich nicht. Du selbst hast die Seite, aus der ich zitiert habe, höchstpersönlich hier als Weblink in den Artikel eingefügt. Dass du mir jetzt vorwirfst, ich hätte damit nur „irgendwelchen Unsinn von PR-Abteilungen abgekupfert“, ist unverständlich. Wenn ich von einer Seite zitiere, die du selbst höchstpersönlich referenziert hast, solltest du mir nicht vorwerfen, „PR-Sprech von Personen [zu verwenden], die hier offensichtlich fachfern rumeditieren“. --Legatorix (Diskussion) 19:18, 12. Apr. 2023 (CEST)

Seiten als Quelle angeben und Sätze abschreiben sind zwei Paar Stiefel. Der von dir eingefügte Satz war eine sinnfreie Kopie , die dazu sachlich falsch war. Und nun ist gut. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:20, 13. Apr. 2023 (CEST)

Ich hatte eingefügt: „Seitdem [seit 2022] steht die Graffiti-Nutzung der massiven Brückenpfeiler (Free Walls) jedermann offen.“. Das war richtig. Warum du das als „sachlich falsch“ reflexhaft gnadenlos revertiert und entfernt hast und daran offenbar bis heute festhältst, ist unbegreiflich. Du selbst höchstpersönlich hast dann deinen falschen (überholten) Text mit den Greencards entfernt. --Legatorix (Diskussion) 08:53, 13. Apr. 2023 (CEST)

Zu diesem Thema wurde alles gesagt. Ich wiederhole mich nicht wieder. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:56, 13. Apr. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:25, 19. Apr. 2023 (CEST)

Gründung und Widerlager:Pfeiler 26 und 25 mit Pfahlgründung ?

Im Abschnitt "Gründung und Widerlager" steht einmal, dass alle Pfeiler bis auf 26 flachgegründet seien. Weiter im Text wird dann aber geschrieben, dass Pfeiler 25 ale Pfahlgründung ausgeführt wurde. Eins von beiden kann nur stimmern :-)
Ingo --Istiller (Diskussion) 20:34, 12. Apr. 2023 (CEST)

Wir haben zwei Sätze:

Die gesamte Wiesentalbrücke ist mit Ausnahme des Pfeilerpaares 26 flach gegründet.

und

Infolge von Hangschutt und unregelmäßigen Baugrundverhältnissen wurde das Pfeilerpaar 26 als Pfahlgründung vorgenommen.

Wo soll sich bitte der Widerspruch befinden? --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:17, 13. Apr. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:09, 26. Apr. 2023 (CEST)

Länge der Brücke

Im Artikel Lörrach und an verschiedenen anderen Stellen im Web heißt es, die Brücke sei 1211 m lang, im umseitigen Artikel sind es 1201 m. Was stimmt denn nun, und zwar mit einiger WP-angemessenen Zuverlässigkeit? Oder handelt es sich nur um einen schlichten Tippfehler? --Legatorix (Diskussion) 21:32, 12. Apr. 2023 (CEST)

Die Angabe der Länge folgt der Publikation Arbeitsgemeinschaft Wiesentalbrücke (Hrsg.): Wiesentalbrücke Lörrach, Freiburg 1982. Die genaue Angabe dort beziffert sich auf 1201,42 Meter Länge. Ich gehe davon aus, dass die ARGE der Brückenbauer am besten weiß wie lang ihre Brücke ist und damit dürften die 1211 Meter, die im Internet kursieren, die fehlerhafte Angabe sein. Seiten wie z.B. [6] können auch kaum als zuverlässige Quelle heran gezogen werden. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:12, 13. Apr. 2023 (CEST)

Danke. --Legatorix (Diskussion) 08:37, 13. Apr. 2023 (CEST)

Die Bundesanstalt für Straßenwesen (BASt) gibt die Länge der Brücke hier (S. 3 oben) aber mit 1.155,41 m an. --Legatorix (Diskussion) 10:09, 13. Apr. 2023 (CEST)

Dürfen sie gerne machen. Wir halten uns hier trotzdem an die Angaben der Publikation der ARGE. Im übrigen steht auf Seite 2 unten dann die Angabe 1203,93 Meter. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:13, 13. Apr. 2023 (CEST)

Möglicherweise betreffen die Angaben der ARGE die ursprünglichen Planungen. Bekanntlich treten während der Bauphase dann aber immer Änderungen ein, die dann eben auch zu einer anderen tatsächlichen Länge der Brücke führten. --Legatorix (Diskussion) 10:24, 13. Apr. 2023 (CEST)

Deine Spekulationen interessieren mich nicht. Die Brückenlänge bleibt wie sie aktuell im Artikel ist. Dazu gilt bei diesem komplexen Brückenbauwerk ohnehin: es gibt nicht „die eine Brückenlänge“. Wir haben es hier mit einer Nord- und einer Südbrücke zu tun, die neben den Zufahrtsrampen auch zusätzliche Zwischenstücke hat und je nach dem was man hier zur Brücke zählen will oder nicht kann man selbst als Ingenieur auf unterschiedliche Angaben kommen. In der Publikation der ARGE gibt es sehr detaillierte Bauskizzen und bemasste Risszeichnungen. Alle Angaben des Artikels wurden sorgfältig aus dieser Broschüre entnommen, auf einen Großteil aus Gründen der Übersicht und besseren Lesbarkeit auch bewusst verzichtet. Alle wichtigen Basisdaten sind dennoch enthalten; an Zahlenangaben zur Brücke mangelt es diesem Artikel wahrlich nicht. Verschon mich bitte mit deinem sehr durchsichtigen Manöver, hier das „Haar in der Suppe“ suchen zu wollen. Dein Vortrag hat weder eine Korrektur noch neue Erkenntnisse gebracht und schon gar keine Verbesserung für diesen Artikel. Die Sache ist damit abgeschlossen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:30, 13. Apr. 2023 (CEST)

Wenn amtliche Angaben um 50 m von deinen Zahlen abweichen, dann ist das selbstverständlich kein „durchsichtiges Haar in der Suppe“, sondern etwas, dem man nachgehen, bzw. im Artikel auf jeden Fall thematisieren, sollte, wenn einam an Genauigkeit liegt. --Legatorix (Diskussion) 10:41, 13. Apr. 2023 (CEST)

Wer Äpfel mit Birnen vergleicht hat 50 Meter, wer nicht so schlampig recherchiert wie du, hat keine 50 Meter. Dass es zwei Angaben in deiner „amtlichen Liste“ gab hast du wahlweise verschwiegen oder tatsächlich übersehen. Sache erledigt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:45, 13. Apr. 2023 (CEST)

Ich bin immer wieder davon angetan, mit welcher Lässigkeit Du Probleme zur Seite wischst. Dass meine "amtliche Liste" auch zwei unterschiedliche Angaben enthält, von denen übrigens keine mit Deinen Angaben übereinstimmt, ist ein weiterer Grund, der Sache nachzugehen. Die Unterlagen zu diesem Problem stehen ja offenbar alle zu deiner Verfügung. --Legatorix (Diskussion) 10:53, 13. Apr. 2023 (CEST)

Wie bereits erklärt ist die Längenangabe so wie sie im Artikel ist korrekt. Daran wird auch weiterer Pingpong-Dialog nichts ändern. Die Sache ist für mich erledigt, keine neuen Erkenntnisse. Wir haben einen weiteren „Hornberger-Schießen-Abschnitt“, wunderbärchen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:55, 13. Apr. 2023 (CEST)

Eine Theoriefindung meinerseits: Die Angaben des BASt beziehen sich vermutlich auf die West- und Ostseite des Bauwerks und vermutlich werden die beiden Trassen separat angegeben:

• 8312621 2 A98/UF WIESETAL,B317,DB,G,WIESE Lörrach 1203,93
• 8312621 1 A98/UF WIESETAL,B317,DB,G,WIESE Lörrach 1155,41

Ein Abschätzung via Google-Maps ergab ca. 1200-1205 m für die Westseite und das südliche Widerlager der Ostseite endet ca. 35 m früher und am nördlichen Widerlager sind ca. weitere 10 m bei der Ostseite abzuziehen wenn man die Mittelachsen der Trassen betrachtet. Also insg. ca. 45 m weniger Länge für die Ostseite was dann ca. die 1155 m ergibt. MfG--Krib (Diskussion) 12:31, 13. Apr. 2023 (CEST)

Das wurde dem Initiator des Abschnittes hier auch schhon erklärt, und hier nochmals sehr ausführlich vorgetragen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:56, 13. Apr. 2023 (CEST)

Der Deutsche Bundestag führt die Brücke mit einer Länge von 1.160 m, vgl. Straßenbaubericht 1982, S. 53 und Straßenbaubericht 1979, S. 15. Außerdem heißt die Brücke dort und beim BASt ganz offiziell Wiesetalbrücke, und nicht Wiesentalbrücke, wie in unserem Artikel. Ersteres ist auch viel logischer, da die Brücke ihren Namen vom Fluß „Wiese“ und dem „Wiesetal“ hat und nicht von irgendwelchen Wiesen oder sonstigen Kuhweiden. Dieser eigentlich richtigere Alternativname kommt in unserem Artikel überhaupt gar nicht vor. Auf jeden Fall sollte man auch diesen Alternativnamen im Artikel erwähnen, wenn man das Lemma nicht überhaupt verschieben will. --Legatorix (Diskussion) 13:40, 13. Apr. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:08, 26. Apr. 2023 (CEST)

Name der Brücke

Zur Länge wurde alles ausgetauscht. Legatorix will hier offenbar nur die Diskussion am laufen halten und genau zu diesem Zweck mischt er gleich mal ein neues Thema bei, das mit der Frage der Länge nichts zu tun hat, aber genauso substanzlos ist. Die Lemmafrage ist ebenso eindeutig. Die Brücke heißt Wiesentalbrücke. So steht es in der Publikation der Brückenbau-ARGE und sowie in allen regionalen Publikationen oder Publikationen der Stadt oder des Kreises Lörrach sowie in Plänen, Karten (→ [7])etc. Dass eine Behörde mit Sitz weit weg von Lörrach das Fugen-N wegschludert ändert nichts an der Richtigkeit. Kenne noch krassere Beispiele von Falschschreibungen durch Behörden als dieses. Auch die wichtigste Durchgangsstraße Lörrachs heißt Wiesentalstraße und nicht Wiesetalstraße. Darüber kann man beliebig viele Diskussions-Kilometer führen, ändert nichts an der Richtigkeit des Lemmas. Und selbstverständlich wird weder das Lemma verschoben noch wird die Falschschreibung durch die Behörde hier als Alternative ergänzt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:09, 13. Apr. 2023 (CEST)

Es gibt hier nichts abzustimmen und die 3M ist völlig obsolet, bereits jetzt. Das Tal im Landkreis Lörrach, durch das die Wiese fließt heißt

• Wiesental,
• die Bahn, die durch das Wiesental fährt wird Wiesentalbahn genannt
• die Straße in Lörrach, die durch das Wiesental führt heißt Wiesentalstraße (siehe bspw. auf Google-Maps)

Und demzufolge heißt natürlich auch die Brücke, die über das Wiesental führt Wiesentalbrücke und nicht anders, auch wenn irgendwelche unkundigen Beamten, das vor über 40 Jahren mal so zu Papier gebracht haben. Das ist ein Faktum und über Fakten wird nicht abgestimmt. Das ist nichts weiter als eine Aktion des 3M-Initiators, die bedenklich nahe an diesem Grundsatz „Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen“ kratzt. Er wäre gut beraten, diesen Humbug sofort einzustellen. Ich werde das jedenfalls zur administrativen Kenntnis bringen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:02, 14. Apr. 2023 (CEST)

Du täuschst dich. „Das Tal im Landkreis Lörrach, durch das die Wiese fließt“, heißt keineswegs immer nur „Wiesental“, sondern vielmehr v. a. behördlich sehr wohl auch „Wiesetal“, vgl.: „Die Antragstellerin ist eine im Vorderen Wiesetal gelegene Gemeinde im Landkreis Lörrach...“ (VGH Baden-Württemberg, Urteil vom 24.03.2014 - 3 S 280/10, Rdnr. 5, 10, 20, 28, 65, 75, 77). Es gibt also sehr wohl sehr viel mehr abzustimmen, als eine beschränkte Schulweisheit sich träumen läßt. --Legatorix (Diskussion) 14:22, 14. Apr. 2023 (CEST)

Welche beschränkte Schulweisheit meinst du bitte? Kläre mich auf. War das dein feiger Versuch, mich zu beleidigen, aber durch das ersetzen des Personalpronomens (deine) nur unzureichend zu kaschieren? Ich glaube es wird Zeit für eine neue VM. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:26, 14. Apr. 2023 (CEST)

Im übrigen Wiesetal versus Wiesental steht bei den Google-Treffern 65:000 zu 2,2 Mio. und ist damit ebenfalls sehr deutlich unterrepräsentiert. Ob das Fugen-N nun aus geglaubter Korrektheit weggelassen wurde oder nicht spielt dabei keine Rolle, denn bei geographischen Begriffen verwenden wir die gängige Form. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:29, 14. Apr. 2023 (CEST)

Übrigens: ebenfalls eine Behörde (nur eine die eben näher dran an Lörrach ist) benennt die Brücke korrekt Erhaltungsmaßnahmen 2020 im Regierungsbezirk Freiburg, S. 1 (BW-Sanierung Wiesentalbrücke bei Lörrach)

Ich bestreite doch gar nicht, dass die Brücke im schwäbisch/alemannischen Raum („Wir können alles. Außer Hochdeutsch.“) auch Wiesentalbrücke gennant wird, anders eben als im hochdeutschen Raum und in dem für Autobahnen maßgeblichen Bundes-Behördendeutsch. --Legatorix (Diskussion) 14:30, 14. Apr. 2023 (CEST)

Dass unkundige Bonner Beamten vor mehr als 40 Jahren das falsch in ein Dokument geschrieben haben ist kein Beleg. Und das von dir ausgedachte Behördendeutsch ist von dir ausgedacht, an das (wie oben verlinkt) sich das Regierungspräsidium Freiburg nicht beteiligt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:34, 14. Apr. 2023 (CEST)

Und natürlich schreibt das auch nicht jede Bundes-Behörde so [8]. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:36, 14. Apr. 2023 (CEST)

Und ebenfalls neuere Dokumente des Bundesverkehrsministeriums sprechen ausschließlich von Wiesental (0 Treffer für Wiesetal): [9] Bundes-Behördendeutsch ist nichts weiter als Legatorix-Erfindung. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:39, 14. Apr. 2023 (CEST)

...sehr wohl aber bekanntlich z. B. das amtliche Landesarchiv Baden-Württemberg). --Legatorix (Diskussion) 14:39, 14. Apr. 2023 (CEST)

Bitte verlinke ordentlich. Weblink existiert nicht. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:41, 14. Apr. 2023 (CEST)

Link korrigiert. --Legatorix (Diskussion) 14:43, 14. Apr. 2023 (CEST)

Leider kalter Kaffee. Sowohl die Bilder und damit auch dieser Link zum Landesarchiv wie auch die Dokumente der Bundes-Behörde stammen aus der Errichtungszeit der Brücke, wo sich dieser falsche, im besten Fall höchst unübliche und seltene Schreibweise, eingeschlichen hat. Wie oben verlinkt, schreiben auch Bundes-Behörden das Wiesental nun mit Fugen-N. Damit wird die Luft für deine schon zu Beginn schlichtweg ausgedachte These dünn. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:45, 14. Apr. 2023 (CEST)

Im übrigen hast du meine Rückfrage zur Beleidigung meiner Person durch dich noch nicht beantwortet. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:47, 14. Apr. 2023 (CEST)

Die Autobahn GmbH des Bundes bezeichnet die Brücke auch heute noch als „Wiesetalbrücke“, vgl. hier. --Legatorix (Diskussion) 14:53, 14. Apr. 2023 (CEST)

Ändert nichts am vorher gesagten, an der dünnen Beleglage (Die Autobahn GmbH ist zudem keine Behörde) und der Tatsache, dass du deine Beleidigung mir gegenüber nicht erklärt hast. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:17, 14. Apr. 2023 (CEST)

Diskussion zur 3M

Alabasterstein wirft mir unten unter "3M", wo er nach unseren Regeln sich als Konfliktbeteiligter eigentlich gar nicht äußern darf, vor, mein Wunsch, den Begriff „Wiesetalbrucke“ als alternative Schreibung in den Artikel aufzunehmen, sei eine „völlig irrationale Forderung, die den Artikel in keiner Hinsicht verbessert“. Das ist falsch. Wie man die Brücke richtig bzw. rational schreibt, ist eigentlich ein ganz einfache und klare Frage, nämlich ob die Brücke nach dem Wiesental benannt ist, dann müßte man sie wohl „Wiesentalbrücke“ nennen und schreiben, oder ob sie nach dem Fluß Wiese benannt ist, dann wäre sie richtig „Wiesetalbrücke“, also wie eine Talbrücke über die Wiese, zu benennen. Letzterem Benennungs-Schema folgt auch die Lörracher Wiesebrücke, auch eine Brücke über die Wiese, die ebenfalls ohne ein Fugen-n daherkommt. Und diesem letzteren Benennungsschema folgen eben auch die Bahn und andere Behörden, die das Bauwerk „Wiesetalbrücke“ nennen. Das ist also alles gar nicht „irrational“, wie Alabasterstein meint, sondern höchst vernünftig gedacht. Es bleibt nur eben die Frage, welches Benennungsschema man zugrundelegen muß. Ich meine, dass das Schema der Bahn richtig ist, andernfalls man die Talbrücke ja auch „Wiesentaltalbrücke“ nennen müßte.

Und diese behördliche Benennung ist auch gar nicht etwa veraltet, wie Alabasterstein meint, sie war nur schon immer so, ist aber auch in modernen Zeiten heute noch so. Beispielsweise die Autobahn GmbH des Bundes bezeichnet die Brücke auch heute noch ganz klar als „Wiesetalbrücke“, vgl. hier. Darauf hatte ich auch oben schon hingewiesen.

Die linguistische Frage bleibt, warum die Sübadener das Tal der Wiese mit Fugen-n „Wiesental“ und nicht „Wiesetal“ nennen. Man sagt ja schließlich auch nicht „Saalental“, sondern „Saaletal“ und man sagt auch nicht „Elbental“, sondern „Elbtal“. Aber ich bin kein Linguist, der diese sprachliche Eigenheit klären könnte, weise aber noch einmal darauf hin, dass es auch anders geht und so z. B. der VGH Baden-Württemberg das Tal der Wiese streng logisch-richtig, wie Richter nun mal sind, Wiesetal nennt (vgl. VGH Baden-Württemberg, Urteil vom 24.03.2014 - 3 S 280/10, Rdnr. 5, 10, 20, 28, 65, 75, 77). Aber das sollen die Südbadener und die Linguisten unter sich ausmachen und es ist hier nicht maßgeblich. Sagt man dort alltagssprachlich und mit Fugen-n für einen Kieselstein in der Wiese auch „Wiesenkiesel“, für eine Welle der Wiese „Wiesenwelle“ und für die dortige Fischerei „Wiesenfischerei“? Auf Alemannisch, das man in Südbaden spricht, heißt das Wiesental übrigens „Wiisedal“ (vgl. hier, ohne n). Meine (unbelegte) These ist, dass das Fugen-"n" im überbordenden Anpassungsgehorsam nur deshalb eingefügt wurde, um besonders gelehrt und hochdeutsch zu klingen und sich vom überkommenenn alemannischen (minderwertig empfundenen) Dialekt abzusetzen.

--Legatorix (Diskussion) 06:26, 16. Apr. 2023 (CEST)

Die linguistische Frage stellt sich nicht. Es geht darum, was hinreichend oft Verwendung findet und diese Frage wurde bereits ausführlich beantwortet. Der Exkurs ins Alemannische ist hier ebenso wenig zielführend wie die meisten anderen Punkte ebenso argumentativ schwachbrüstig daher kommen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:15, 16. Apr. 2023 (CEST)

Im übrigen darf ich feststellen, dass das Fazit nach 48 Stunden 3M sehr eindeutig so aussieht, dass diese eigentümlich, nur vereinzelt auftretende Schreibweise keinen Eingang in den Artikel finden soll. Die WL nicht zu löschen sondern bestehen zu lassen darf dabei als Kompromiss angesehen werden. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:20, 16. Apr. 2023 (CEST)

Die "linguistische Frage" habe ich selbst nur als obiter dictum angeschnitten und ausdrücklich festgehalten „das sollen die Südbadener und die Linguisten unter sich ausmachen und es ist hier nicht maßgeblich“. Diese nur nebenbei angeschnittene Frage spielt also hier sachlich keine Rolle. Zu meinen tragenden Gründen (oben Abs. 1 und 2) nimmst du aber leider bezeichnenderweise mit keinem Wort Stellung. Maßgeblich ist und bleibt nach wie vor die (immer noch aktuelle) behördliche Verwendung und die kann man nicht einfach unter den Teppich kehren. Die angeforderte 3M ist natürlich auch nicht nach 2 Tagen geklärt. --Legatorix (Diskussion) 15:58, 16. Apr. 2023 (CEST)

Das Alemannische hilft hier allerdings nicht weiter, da es ohnehin typischerweise einen n-Abfall hat: schaffe, Maiedag, Wadebiißer statt schaffen, Maientag, Wadenbeißer. --SEM (Diskussion) 16:01, 16. Apr. 2023 (CEST)

Da hast Du Recht. Aber genau das könnte der Grund sein, krampfhaft im Wege der Hyperkorrektur eben auch dort ein n einzufügen, um den unterstellten Anforderungen des Hochdeutschen nachzukommen, wo es gar nicht hingehört. Das wird bei „sozial Aufstiegswilligen beobachtet, die sich dem als Norm empfundenen Sprachgebrauch höherer Schichten anzupassen bemühen. Sie ist eine Form der Übergeneralisierung“ (vgl. hier) --Legatorix (Diskussion) 16:09, 16. Apr. 2023 (CEST)

Unwahrscheinlich, da die Schreibweise mit -n bereits im Mittelalter die gebräuchlichere war. --SEM (Diskussion) 17:47, 16. Apr. 2023 (CEST)

Hallo! Das Werk stammt aus 1904, also aus der modernen Neuzeit, nicht aus dem Mittelalter. Es schließt das Phänomen einer Hyperkorrektur mE nicht aus. Grüße! --Legatorix (Diskussion) 18:15, 16. Apr. 2023 (CEST)

Du musst den Eintrag schon lesen ;-) Das Werk führt die frühen urkundlichen Erwähnungen auf: Wisental 1242, 1258, 1275, 1378; Wysenthal 1567, Wiesental 1513, dagegen nur einmal Wisetal 1249. --SEM (Diskussion) 18:44, 16. Apr. 2023 (CEST)

Wenn der Artikel so zu lesen ist, wie du sagst, dann ist meine Vermutung allerdings wirklich widerlegt, weil es im MA noch keine deutsche Hochsprache gab, an die man sich per Hyperkorrektur anpassen wollte. Ich wäre dann mit meinem linguistischen Amateur-Latein am Ende und gebe das Problem zurück an die professionellen Linguisten und die Alemannen. Fällt dir eine Erklärung ein, warum man zwar alltagssprachlich "Wiesental" zum Tal der Wiese sagt, aber nicht „Saalental“ zum Tal der Saale, „Neissental“ zum Tal der Neiße und „Elbental“ zum Tal der Elbe? Grüsse! --Legatorix (Diskussion) 19:16, 16. Apr. 2023 (CEST)

Die Mehrheit will deinen sinnfreien Einschub nicht. Das wirst du ab sofort akzeptieren. Von mir aus kannst du die nächsten zwei Wochen noch hier rumdiskutieren, dann führst du aber Selbstgespräche. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 20:20, 16. Apr. 2023 (CEST)

Ich bitte, Deinen ungehörigen Kasernenhofton zu unterlassen. Ich handle nie "ab sofort", sondern immer nur überlegt und insbesondere nie auf Befehl. --Legatorix (Diskussion) 06:56, 17. Apr. 2023 (CEST)

Da bin ich leider auch überfragt, aber auffallend ist, dass das Fugen-n sehr häufig ist: Teilweise (wenn auch nicht ganz so konsequent wie beim Tal) ist die Rede von der Wiesenquelle und der Wiesenmündung. Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 20:23, 16. Apr. 2023 (CEST)

Die Emme fließt ja auch durchs Emmental, und die Simme durchs Simmental. Dafür wird die Quelle der Saale auch als Saalbrunnen bezeichnet und das Tal der Elbe regional als Elbtal. Meine Spekulation: Ältere Zusammensetzungen mit Flussnamen auf -e verlieren dieses oder bekommen einen Fugenlaut, neuere Zusammensetzungen werden einfach mit dem unveränderten Namen gebildet, außer wenn der Name wie ein Appelativ aussieht. --Megalogastor (Diskussion) 20:53, 16. Apr. 2023 (CEST)

Mir fällt auf, dass das Emmental und das Simmental ebenfalls aus dem alemannischen Gebiet kommen. Hat das vielleicht etwas zu bedeuten? PS: Hier hat man das Problem auch schon einmal angesprochen, aber ebenfalls nicht gelöst. Es scheint sich um ein allgemeines Problem des Alemannischen zu handeln. --Legatorix (Diskussion) 21:34, 16. Apr. 2023 (CEST)

Eine von der Muettersproch Gsellschaft weitergeleitete Anfrage beim germanistischen Institut der Universität Freiburg, Herrn Dr. Tobias Streck, ergab u. a. folgende Antwort vom 25.4.2023:
„Zunächst einmal möchte ich anmerken, dass ich keinen Grund dafür sehe, das "n" im Lemma "Wiesentalbrücke" einzuklammern, und zwar aus genau den Gründen, die auch am Anfang der von Ihnen verlinkten Wikipedia-Diskussion genannt werden. Das Tal heißt nunmal Wiesental, daher ist es meines Erachtens wenig sinnvoll, bei Komposita wie "Wiesentalbrücke" usw. das "n" einzuklammern oder wegzulassen. Auch wenn möglicherweise im Sprachgebrauch bestimmter Ämter oder Behörden/Institutionen (und dieser weicht auch in anderen Bereichen manchmal vom üblichen, gewohnten, alltäglichen Sprachgebrauch ab) von "Wiesetal" die Rede ist, so ist meines Wissens doch "Wiesental" die offizielle und geläufige Schreibweise.
Warum das Wiesental, das Emmental oder das Simmental das "n" haben, das Saaletal oder das Neißetal jedoch nicht, diese Frage ist nicht so leicht zu beantworten. Wahrscheinlich gibt es auch keine einheitliche Antwort, sondern die Erklärung ist je nach Beispiel ganz verschieden. Das hängt u.a. damit zusammen, dass die Namen von Flüssen natürlich schon sehr alt sind und häufig historische Formen bewahrt haben. Bei der "Wiese" ist es so, dass das Wort bis Ende des 16. Jahrhunderts noch vorwiegend schwach flektiert (z.B. "durch eine wiesen", "auf unserer wiesen" usw., vgl. „wiese, f.“, Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm, digitalisierte Fassung im Wörterbuchnetz des Trier Center for Digital Humanities, Version 01/23, <https://www.woerterbuchnetz.de/DWB?lemid=W20257>, abgerufen am 25.04.2023.). Daher ist es auch nicht verwunderlich, dass man historische Belege wie "in valle Wizana" und "Wisental" (beide aus dem Jahr 1275, daneben gibt es aber auch "Wisetal", 1249) findet. Die historische Form mit dem "n" hat sich hier also bis heute erhalten. (Ähnlich ist es bei der Emme und dem Emmental. Bei der Simme ist die Etymologie etwas anders.) Beim Fluss "Wiese" kommt noch hinzu, dass historisch offenbar zwischen *Wisana (Große Wiese), *Wisala (Kleine Wiese) unterschieden wurde, was ggf. auch noch zum Erhalt des "n" beigetragen haben könnte. Die "Saale" und die "Neiße" haben auch wieder ihre eigene Etymologie, die ich hier nicht wiedergeben kann.“
--Legatorix (Diskussion) 12:02, 26. Apr. 2023 (CEST)

Was sich mit allem von mir gesagten und belegten deckt. Damit haben wir eine weitere archivierungsfähige Diskussion, die meines Erachtens weder etwas sinnvolles inhaltlich zum Artikel beigetragen hat, noch war sie anderweitig zuträglich. Die sprachwissenschaftlichen Erklärungen sind zwar nicht uninteressant, haben in diesem Artikel aber bestimmt nichts verloren. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:08, 26. Apr. 2023 (CEST)

Na ja. Wenigstens wissen wir jetzt, dass die Brücke im behördlichen Sprachgebrauch „(und dieser weicht auch in anderen Bereichen manchmal vom üblichen, gewohnten, alltäglichen Sprachgebrauch ab)“ auch „Wiesetalbrücke“ heißt. Die Diskussion hat also sehr wohl „sinnvolles inhaltlich zum Artikel beigetragen“, auch wenn du das nicht wahrhaben willst. Es wäre, wie du selbst andernorts schreibst, „gerade ein Verstoß gegen NPOV, belegte Schreibweisen dieses Lemmas nicht im Artikel zu nennen.“[10] Dass eine belegte Bezeichnung übergangen werden soll, „ist nicht abstimmbar“.[11] --Legatorix (Diskussion) 12:20, 26. Apr. 2023 (CEST)

Dieses Wissen ist so wertlos wie auch bereits bekannt. Weitere Diskussionen, insbesondere außerhalb des Kreises aus diesem Artikel, haben hier nicht zu erfolgen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:24, 26. Apr. 2023 (CEST)

Dieses Wissen ist nicht wertlos. Es wäre ein Verstoß gegen NPOV, belegte Schreibweisen dieses Lemmas nicht im Artikel zu nennen. --Legatorix (Diskussion) 12:28, 26. Apr. 2023 (CEST)

Dir ist aber schon klar, dass es sich bei deinem (ohnehin in der Form nicht überprüfbaren Beitrag) 1. um OR handelt und die Interpretation eines Sprachwissenschaftlers ist, mitnichten von gesicherten Wissen gesprochen werden kann, damit wäre das Einfügen natürlich ein Verstoß gegen NPOV, dass du 2. der Sprachwissenschaftler dir auch inhaltlich nicht wirklich beispringt, 3. sprachliche Überlegungen dieser Art im Artikel Wiese (Fluss) oder Wiesental auf gesicherten Quellen getätigt werden könnten, aber in einem vom geographischen Begriff lediglich abgeleiteten Bauwerksnamen komplett am Thema vorbei gehen und du letztens und 4. administrative Auflagen erhalten hast? Diese wirst du natürlich jetzt gleich leugnen oder uminterpretieren. Dann sollte aber auch klar sein, dass die unnötige Wiederbelebung die nächste VM nach sich ziehen würde. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:42, 26. Apr. 2023 (CEST)

Ich verweise auf meine Anmerkung von unten: Das Wort kann man auf zwei Arten zusammensetzen: Wiesental-Brücke und Wiese-(n)-Talbrücke. Ich kann mir vorstellen, dass der Amtsschimmel die zweite Trennung meint und das Fugen-n mit dem Plural-n verwechselt. Gibt ja nur eine Wiese :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:50, 26. Apr. 2023 (CEST)

3M

vgl. hier --Legatorix (Diskussion) 10:27, 14. Apr. 2023 (CEST)

• Ja, es gibt die amtliche Unsitte Fugenlaute wegzulassen, steht auch dort im Artikel und unter Verwaltungssprache, zumindest für Fugen-S. https://www.google.com/search?q=%22wiesetalbr%C3%BCcke%22 bestätigt die Existenz. Ich befürworte einen Einschub: ... in der Verwaltungssprache gelegentlich auch Wiesetalbrücke. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:23, 14. Apr. 2023 (CEST)

Inzwischen Neutral ... Ich würde auch die Nichterwähnung tolerieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:28, 16. Apr. 2023 (CEST)

• Das Tal heißt Wiesental, wie man auch an den Eigennamen Hausen im Wiesental und Zell im Wiesental sieht, entsprechend erfolgte die Namensgebung der Brücke. --SEM (Diskussion) 15:18, 14. Apr. 2023 (CEST)

Einspruch Eure Ehren, es ist nicht nur eine Brücke über das Wiesental sondern auch eine Talbrücke über die Wiese. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:25, 14. Apr. 2023 (CEST)

• Unter WP:WL#Ergänzung im Zielartikel heißt es: „weggelassen werden können bloße Alternativschreibungen oder andere naheliegende Varianten.“ Daher scheint mir die Nennung beider Varianten überflüssig und sogar verwirrend, weil der Unterschied so gering ist, dass man ihn leicht überliest und sich dann fragt, warum da zweimal derselbe Name steht. Und dass es bei manchen Zusammensetzungen Varianten mit und ohne Fugenlaut gibt, ist wirklich trivial. --Megalogastor (Diskussion) 18:13, 14. Apr. 2023 (CEST)
• Für mich ist auch nur die Bezeichnung Wiesentalbrücke gebräuchlich. Die Weiterleitung habe ich wohl erstellt, da ich irgendwo auf den Begriff Wiesetalbrücke gestoßen bin. Damit wollte ich, dass auch ortsunkundige Leser die irgendwo diesen Begriff gelesen oder sich schlicht vertippt haben den Artikel finden. Ich wollte damit diesen Begriff nicht als valable Alternative darstellen, weshalb ich auch keinen Hinweis im Artikel untergebracht habe. --Zieglhar (Diskussion) 17:25, 14. Apr. 2023 (CEST)

Hmm Google-Maps kennt nur Wiesentalbrücke mit "n", korrigiert automagisch das "n" hinein. --Wurgl (Diskussion) 17:50, 14. Apr. 2023 (CEST)

Im Geoportal https://gis.loerrach-landkreis.de/buergergis/synserver?project=Buerger_Umwelt&client=flexjs&user=internet (reinzoomen bis eine Stufe vor den Flurnummern) und dann liest man auch Wiesentalbrücke (etwas im Südosten des Flusses, dort wo die Eisenbahn überquert wird). --Wurgl (Diskussion) 17:56, 14. Apr. 2023 (CEST)

Wenn der Einschub "... in der Verwaltungssprache gelegentlich auch Wiesetalbrücke" unerwünscht ist, müsste man folgerichtig auch die Weiterleitung von Wiesetalbrücke auf Wiesentalbrücke löschen, denn der Begriff einer Weiterleitung sollte im Artikel genannt werden. --Doc Schneyder ^Disk. 21:21, 14. Apr. 2023 (CEST)

Das ist allein deswegen abzulehnen, weil ich oben bereits belegte habe, dass Behörden heutzutage eben Wiesentalbrücke schreiben. Die Verwendung von 50 Jahre alten Quellen, dass Behörden irgendwann einmal diese unübliche Namensvariante (vermutlich auch noch aus einem Fehler heraus) so schrieben ist kein Nachweis, dass Behörden es gelegentlich so schreiben. Das ist eine völlig irrationale Forderung, die den Artikel in keiner Hinsicht verbessert. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 20:05, 15. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe hierauf regelgerecht oben erwidert, weil Konfliktbeteiligte unter "3M" gar nicht schreiben dürfen, und einen Abschnitt „Diskussion zur 3M“ eingerichtet. --Legatorix (Diskussion) 06:31, 16. Apr. 2023 (CEST)

• Da der Name ohne n offensichtlich existiert ist die Existenz der WL selbstverständlich richtig. Dieser marginal abweichende Name muss aber nicht extra aufgeführt werden, und über richtig vs. falsch brauchen wir hier auch nicht groß zu diskutieren, das ist imho enzyklopädisch irrelevant und ähnlich merkbefreit wie der Streit um (US-)amerikanisch oder den legendären Fernsehturm. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:45, 15. Apr. 2023 (CEST)

Wir benutzen hier jeweils den gebräuchlichsten Begriff. Wenn dumme Beamte was falsches erfinden, brauchen wir das nicht berücksichtigen. Ralf Roletschek (Diskussion) 10:30, 15. Apr. 2023 (CEST)

Nicht im Artikel, aber schon als WL, als Service für diejenigen, die eben den offiziellen Behördennamen der Brücke als Suchbegriff eingeben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:17, 15. Apr. 2023 (CEST)

3M: Die Weiterleitung ist in Ordnung, eine zusätzliche Aufnahme in die Einleitung wäre übertrieben. --Mario Berger 777 (Diskussion) 10:42, 15. Apr. 2023 (CEST)

Aus wp:Weiterleitung "Ein Ausdruck, von dem mittels einer Weiterleitung oder Begriffsklärung auf einen Artikel verwiesen wird, soll im Zielartikel auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden." --Doc Schneyder ^Disk. 10:46, 15. Apr. 2023 (CEST)

WP:IAR, und da steht soll, nicht muss, also bitte Augenmaß und Verstand gebrauchen, nicht hirnlos eingebildeten Vorschriften folgen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:55, 15. Apr. 2023 (CEST)

• Mich überzeugen die Argumente gegen eine Erwähnung im Artikel, Weiterleitung kann bleiben. MfG--Krib (Diskussion) 13:01, 16. Apr. 2023 (CEST)
• Da der Begriff in der Welt ist, würde ich ihn zwar auch erwähnen, aber zumindest die Weiterleitung wäre sinnvoll. --Gmünder (Diskussion) 09:54, 17. Apr. 2023 (CEST)

• Der Begriff sollte erwähnt werden, offenbar ist eine Weiterleitung erwünscht. Wenn er nicht im Artikel vorkommt, sollte die Weiterleitung gelöscht werden--Jocme (Diskussion) 18:07, 27. Apr. 2023 (CEST).

• Selbsterklärende Weiterleitungsbegriffe müssen im Artikel nicht zwingend genannt werden, wenn Lesende eben sofort erkennen können, wieso sie in diesem "anderen" Artikel gelandet sind. Fiktives Beispiel: ich interessiere mich für einen Fußballverein Cowcaff United und lande im Artikel Cowcaff-upon-Creek United - ich sehe sofort, dass es sich um denselben Verein handelt und es nur unterschiedlich pingelige Namensschreibweisen sind. Würde ich hingegen zu Cowcaff Town geleitet werden, dann erwarte ich, im Artikel zu finden, dass der Verein nach einer Fusion einen anderen Namen trägt. Es geht hier also nicht um die wörtliche Auslegung der Regel "Der Suchbegriff muss genau so im Zielartikel stehen".

Ich neige hier, im realen Beispiel, eher dazu, dass man auch ohne ausdrücklichen Hinweis erkennen kann, dass hier zwei minimal unterschiedliche Bezeichnungen für den selben Gegenstand vorliegen. Von daher täte in diesem Sinne eine Erwähnung nicht Not. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass manch Leser, gerade bei der Wichtigkeit der genauen Schreibweise von Lokalbezeichnungen, wie sie in Teilen in D (und sicher auch A und CH und anderswo) vorkommen, hier etwas Sicherheit haben will, was man denn nun sagen kanndarfsoll. Man denke an die Einschränkung der körperlichen Unversehrheit, die es mit sich brächte, würde man von "Freie Hansestadt Hamburg" oder "Freie und Hansestadt Bremen" reden statt anders herum. Aber wenn der Artikel auf dem richtigen Begriff liegt, sollte auch das meiner Meinung nach selbsterklärend sein.

Mit anderen Worten, ich suche nach "Wiesetal", lande bei "Wiesental" - aber ohne Falschschreibungshinweis - dann erkenne ich, dass das dasselbe ist, dass "Wiesental" richtig ist (da liegt der Artikel), dass "Wiesetal" aber nicht ausdrücklich falsch ist und in irgend einer Form verwendet wird (kein Hinweis). Ich nehme durch die Abwesenheit einer weitergehenden Erläuterung im Artikel weiter an, dass hier auch keine besonders erwähnenswerte Fragestellung vorliegt (wie zum Beispiel amtliche Umbenennung, um unterscheidbar zu einem anderen "Wiesetal" in der Nähe zu sein, wie sich zum Beispiel Handeloh so umbenannt hat, weil es unter dem alten Namen "Handorf" mit einem anderen "Handorf" nahezu nebenan verwechselbar war).

Die Frage ist aber, ob OMWA (ohne mindeste Wikipedia-Ahnung) auch so denkt, aber ich meine, das ist schnell erkennbar. So oder so sehe ich hier aber den Bezug auf die WL-Regel, die mir grundsätzlich auch sehr wichtig ist, als nicht sachgerecht. Diese ist für klar abweichende Bezeichnungen oder Teilaspekte gedacht, nicht für offenkundige Fälle. --131Platypi (Diskussion) 11:41, 28. Apr. 2023 (CEST)