Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart/Archiv/4

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[[Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart/Archiv/4#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wolfgang_Amadeus_Mozart/Archiv/4#Thema_1

Bäsle

Abgesehen von den Bäsle-Briefen finde ich weder im Artikel noch im Archiv einen Hinweis auf diese anscheinend doch bedeutsame Verwandte. Kann das jemand hier erläutern? Danke. --Kolya 21:52, 27. Jan. 2012 (CET)

"Was mich aber am meisten aufrichtet und guten Mutes erhält, ist, daß ich ein ehrlicher Deutscher bin." Wolfgang Amadeus Mozart, Deutscher Komponist (1756-1791) in einem Brief vom 29. Mai 1778 an seine Vater, gebürtig aus Augsburg. (nicht signierter Beitrag von 91.10.60.88 (Diskussion) 11:54, 1. Mär. 2012 (CET))

Die Stücke Mozarts

Es fehlt leider die kleine Nachtmusik KV 525.-- 87.181.51.145 15:09, 2. Mär. 2012 (CET)

Fehlt wo? Ich sehe Eine kleine Nachtmusik zweimal in diesem Artikel. -- Michael Bednarek (Diskussion) 03:39, 3. Mär. 2012 (CET)

Doppelte Kategorisierung

Nachdem nun die Kategorie:Salzburger Komponist geschaffen wurde und WAM dort eingeordnet wurde, sind die Kategorien Person (Salzburg) und Österreichischer Komponist in diesem Artikel überflüssig, da sie beide die Kategorie:Salzburger Komponist beinhalten. Siehe WP:KAT#Hinweise für Autoren, Nr. 5: "Grundsätzlich soll eine Seite nicht gleichzeitig in einer Kategorie und einer ihrer Ober- oder Unterkategorien eingeordnet werden. Ausnahmen hierzu werden in den Beschreibungsseiten der betroffenen Kategorien beschrieben." Keine der betroffenen Kategorien macht solche Ausnahmen geltend. -- Michael Bednarek (Diskussion) 09:40, 7. Jul. 2012 (CEST)

Die Kategorisierung „Salzburger Komponist“ macht z.Z. keinen Sinn, da es für den Rest Österreichs keine entsprechenden Kategorien gibt. Das ist Salzburger Lokalpatriotismus. --Peter Gugerell 10:24, 7. Jul. 2012 (CEST)

Daraus folgt, dass du einen Löschantrag für die Kategorie:Salzburger Komponist stellen wirst? Jedoch, solange das nicht entschieden ist, besteht kein Grund, bestehende Regeln nicht zu befolgen. -- Michael Bednarek (Diskussion) 14:07, 8. Jul. 2012 (CEST)

Salzburg war eine eigene Herschaft innerhalb des HRR, lange bevor es Österreich gab. Ich kann darum keinen Grund erkennen, diese Kategorie nicht zu erstellen. Die Definition ist dann etwas umfangreicher, da hier nicht nach Epochen, sondern allgemein nach Region kategorisiert wird. Mit dem gleichen Argument könnte man die DDR-Kategorien ablehnen, weil das ja heute auch alles Deutschland ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:15, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich dachte auch zuerst, dass diese Kat überflüssig ist, nachdem ich aber gesehen habe, wieviele Artikel da drin sind, ist das eine sinnvolle Unterkat, selbst dann, wenn es keine entspr. Kat für andere Regionen gibt. Allerdings gilt dann auch die Regel keine Doppelkat. W.A. ist dann also nach den Kategorien kein deutscher Komponist und kein österreichischer Komponist mehr. Aber eigentlich sollte er in die übergeordnete Kategorie Kategorie:Weltkomponist und nicht in die Kirchturmkategorie.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:34, 8. Jul. 2012 (CEST)

Die Wikipedia ist kein Geschichtsseminar, sondern eine Enzyklopädie. Die Kategorisierung ist kein Selbstzweck, sondern soll die Benutzung der WP erleichtern. Weiter nichts.

Irgendjemand hat eigenmächtig, und ohne dass das jemand gewünscht hätte, die Kategorie Salzburger Komponist erfunden. Und nun wird versucht, alle betreffenden Artikel auf diese merkwürdige Kategorie umzubasteln. Das ist nicht akzeptabel.

Eine Kategorisierung nach Bundesländern wäre theoretisch möglich. Man könnte die Kategorie Österreichischer Komponist auflassen und statt dessen regionale Kategorien erstellen: Wiener Komponist, Niederösterreichischer Komponist, Salzburger Komponist, etc. Dann wäre Joseph Haydn eben kein österreichischer Komponist, sondern ein Burgenländischer Komponist. Wobei sich die Frage stellt, wozu das gut sein soll.

Die Kategorie Deutscher Komponist ist – aus gutem Grund – nicht regional unterteilt. Es gibt also keine Kategorie Hessischer Komponist, Bayerischer Komponist, etc. Die Probleme, die das mit sich führen würde, wären enorm. Für Österreich gibt es lediglich die wirre Kategorie Salzburger Komponist; die ist ein Kuckucksei und passt in kein System. --Peter Gugerell 15:47, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin immer wieder über die Ignoranz hier erstaunt, mit der Ösichauvinismus gepflegt wird, als ob es in den Alpen immer schon diesen Staat gab. Zu Mozarts Zeiten gab es kein Östereich nach heutigem Verständnis, und Mozart lebte zwar zeitweilig im Vorgängerstaat, aber war nicht deren Bürger. Die Kategorie Kategorie:Franco-Flämischer Komponist ist auch nicht Staatsbezogen, und über die Kategorie:Israelischer Komponist kann man auch trefflich streiten. Weitere ausnahmen, Sorbischer Komponist und Osttimoresischer Komponist. Also bitte nicht wieder irgendwelche Portalthesen vertiefen, die auch ohne diese nicht eingehalten werden. Welche Nationalität hatten die Bewohner des Fürstbistums Salzburg? Simple Frage, um die wir hier trefflich seit mehreren Jahren streiten. Das nicht jeder Österreicher Deutscher ist und war, klar, aber auch, daß in Östereich neben den Deutschsprachigen immer schon sehr viele nationale Minder- und Mehrheiten lebten.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:56, 8. Jul. 2012 (CEST)

Du verrennst dich hier völlig. Es geht darum, dass es bei den Kategorien nicht sinnvoll ist, das kleine Österreich noch weiter zu unterteilen. Es geht nicht um irgendwelche Nationalitäten, nicht um Fürsterzbistümer und nicht um die Franco-Flämischen Komponisten. Es geht um das System der Kategorisierung, und das ist derzeit gestört. P.S.: Mit deinem ersten Satz schrammst du knapp an einer VM vorbei. --Peter Gugerell 16:10, 8. Jul. 2012 (CEST)

Verrennen? Ich verwende den Begriff ja auch nur selten, und halte ihn häufig für deplatziert. Aber während ich bei Deinem ersten Satz ein schlechtes Gewissen bekomme, legst Du im zweiten Satz genau im selben Tonfall nach. Natürlich gehts hier um Nationalitäten, denn es ist der Katast Kategorie:Komponist nach Nationalität. Über die Einträge dort kann man unterschiedlicher Meinung sein, aber das Salzburg erst sehr spät ins Habsburger Reich kam, das später Österreich als Österreich umbenannt wurde, ist auch eine Tatsache. Vorher stehen mind. 1000 Jahre eigenständige Kulturgeschichte, die man so in den Kategorien darstellen kann. Wer sich hier von was gestört fühlt, ist immer wieder interessant. Im übrigen halte ich Aufteilungen nach Regionen auch nicht für prinzipiell sinnvoll, wenn es zu viele Wirkungsstätten gibt. Aber Wien ist nicht Österreich, und Österreich war damals nicht Salzburg, das muß man so darstellen.,Oliver S.Y. (Diskussion) 22:36, 8. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich ist Wien nicht Österreich. Aber wenn man glaubt, kleinräumig kategorisieren zu müssen, dann wird das zu massiven Kontroversen führen. Denn die nicht nur die Kategorie Salzburger Komponist ist unsystematisch; auch die Zuordnung einzelner Komponisten zu dieser Kategorie ist kontrovers bzw. falsch.

So gehört z.B. Mozart in eine Kategorie Wiener Komponist. Er ist zwar in Salzburg geboren und schrieb seine Jugendwerke dort. Aber lebte einen guten Teil seiner erwachsenen Zeit in Wien, komponierte seine wichtigsten Werke in Wien, war in Wien verheiratet, hatte seine sechs Kinder in Wien, hatte fast seinen gesamten Bekanntenkreis in Wien, und wurde in Wien beerdigt. Und nicht zuletzt ist er ein Hauptvertreter der Wiener Klassik, die aus gutem Grund nicht Salzburger Klassik heißt.

Die Erfindung der Kategorie Salzburger Komponist löst also kein Problem, sondern produziert viele Probleme. Endlose Diskussionen um „Nationalität“ und „Mittelpunkt des künstlerischen Lebens“ sind die logische Folge. Ohne diese Kategorie könnten wir uns das alles sparen und uns mit sinnvolleren Dingen beschäftigen. --Peter Gugerell 23:05, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ungar?

Die Zuordnung Mozarts in die Kategorie:Person (Habsburgermonarchie vor 1804) führt nun dazu, dass man ihn unter Kategorie:Person (Ungarische Geschichte) findet. Unbeabsichtigte Konsequenzen? Systematische Unzulänglichkeit hierarchischer Kategorien? -- Michael Bednarek (Diskussion) 02:25, 22. Aug. 2012 (CEST)

Was hat Mozart mit der Habsburgermonarchie zu tun? (Diskussion) 07:07, 22. Aug. 2012 (CEST) Hier kann man sehen http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8e/Growth_of_Habsburg_territories.jpg dass Salzburg erst nach Mozarts Tod habsburgisch wurde. Es ist daher nicht richtig, Mozart in diese Kategore einzuordnen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:12, 22. Aug. 2012 (CEST)

Das ist richtig. Habe die Kategorie grade rausgenommen.--Pappenheim (Diskussion) 08:00, 22. Aug. 2012 (CEST)

Mein Änderungswunsch für die Einleitung wäre ein Hinweis auf "Salzburg im Bayerischen Reichskreis" und auf "Wien in Österreich": --Dermatintab (Diskussion) 12:12, 4. Okt. 2012 (CEST)

"Wolfgang Amadeus Mozart, [...] 1756 in Salzburg, Fürsterzbistum Salzburg, Bayerischer Reichskreis; † 5. Dezember 1791 in Wien, Österreich war ein [...] Komponist [...]"--Dermatintab (Diskussion) 21:09, 3. Okt. 2012 (CEST)

Diese Informationen gehören in die Artikel Salzburg bzw. Wien und sind für den Artikel Mozart irrelevant.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:14, 3. Okt. 2012 (CEST)

Für unseren Osnatel ist das natürlich schon relevant. --Otberg (Diskussion) 22:07, 3. Okt. 2012 (CEST)

Alles klar, hab schon vermutet dass das einer ist, der Stalingrad bis zum letzten Mann verteidigt und der nachweisen kann, dass der Faustkeil und das Feuer deutsche Erfindungen sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:12, 3. Okt. 2012 (CEST)

Was sind das denn für eigenartige Antworten? So stelle ich mir aber keine Diskussion vor! Gibt es hier irgendwelche Nebenschauplätze? Habe ich da was verpasst? Soll man doch keine Änderungswünsche äußern? Man kann ja bestehenden Text verteidigen, aber doch nicht mit Eigeninterpretationen und persönlichen Angriffen!? Und wer ist Benutzer Osnatel? - Ich halte auf jeden Fall an meinem "Änderungsvorschlag" fest (finde daran nichts Verwerfliches und verwahre mich gegen jegliche Art von Unterstellungen!). - Wer den Artikel zu "Bayerischer Reichskreis" liest, wird mir zustimmen, dass man bereist in der Einleitung darauf verlinken sollte. Bereits die dort abgebildete Karte zeigt informativ die politische Landschaft zu Mozarts Lebzeiten. Wir schreiben hier schließlich das 18. Jahrhundert:

Mozart (* 27. Januar 1756 in Salzburg, Fürsterzbistum Salzburg, Bayerischer Reichskreis; † 5. Dezember 1791 in Wien, Österreich).--Dermatintab (Diskussion) 12:12, 4. Okt. 2012 (CEST)

Den Roten Kasten oben hast du nicht gesehen? Macht nichts, auch Blinde dürfen hier mitmachen. :-)--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:12, 4. Okt. 2012 (CEST)

Selbstverständlich war Mozart ein Bayer. Man denke nur an seine Weißbier-Sonate in h-moll, an die Stachus-Arie aus der Oper „Die Hochzeit des Figaro im Hofbräuhaus“ und an die Serenade „O'zapft is!“ KV 791. --Peter Gugerell 20:31, 4. Okt. 2012 (CEST)

Mozart war ein Viertelpreusse.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:42, 4. Okt. 2012 (CEST)

Und Viertelkameruner, es gibt sogar einen übrigens sehenswerten Film über das Viertel! --Aalfons (Diskussion) 10:26, 5. Okt. 2012 (CEST)

Den hatten wir noch nicht. Welche Kategorie? Kategorie:Komponist aus Kamerun oder Kategorie:Kameruner Komponist oder lieber die Oberkat Kategorie:Afrikanischer Komponist? Außerdem natürlich Kategorie:Bajuvare und Kategorie:Viertelpreusse. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:54, 6. Okt. 2012 (CEST)

Liste der Monografien

Die meiste hier gelistete Literatur ist einfach zu schlecht, um genannt zu werden. Die Bücher von Wagner und Unseld sind eher Museumsführer des Unsinns und auch Bauers Machwerk hat eigentlich auf Wikipedia nichts verloren. Diese Bücher wurden nur von ihren peinlichen Autoren hier platziert.--188.23.245.179 13:56, 31. Okt. 2012 (CET)

Der Abschnitt Literatur entwickelt tatsächlich eine gewisse, wenig an Qualität orientierte Üppigkeit. Wenn du Titel zur Streichung vorschlagen willst, solltest du das – mit etwas genauerer Begründung, Hinweis auf Rezensionen etc. – hier tun. --Aalfons (Diskussion) 12:28, 2. Nov. 2012 (CET)

Nationalität Mozarts

Da die Diskussion als erledigt erklärt wurde nur kurz. Bis 1866 (kleindeutsche Lösung (großdeutsche Lösung mit Österreich, kleind. ohne)) ist österreichisch gleichzusetzen mit deutsch. So gelten Personen, die auf dem Gebiet des heutigen Österreichs leben, bis mindestens dahin auch als Deutsche/ deutsch. Sprich Mozart, Haydn, usw. sind auch Deutsche/ deutsch!!! Man kann also schreiben, dass diese "deutsch-österreichisch"/ Deutsch-Österreicher" sind. Nur Österreichisch (nach heutigem Verständnis (eigene österr. Identität)) zu schreiben ist völlig a-historisch und total falsch bzw. eine Geschichtsfälschung! Wenn man nur Österreich nennt, dann müssen alle Kapitel bzgl. Künstler o. ä., die in der Zeit vor 1866 lebten geändert werden. Dann gibt es vor 1866 gar kein "deutsch"/ keine „Deutsche“, sondern eben nur die deutschen Herrschaftsgebiete. Dann gibt es halt nur Österreicher, Tiroler, Sachsen, Franken, Preußen... denn bis dato sind dies alle (auch vom Selbstverständnis her) Deutsche! Dieser historische Sachverhalt müsste dann in der Fußnote vermerkt werden, dass "Sachsen", "Österreicher",... auch als Deutsche gesehen werden. Also entweder: J. Haydn ist Salzburger oder er ist Deutscher oder er ist Deutsch-Österreicher/ deutsch-österreichisch. ALLES Andere ist völlig falsch und eine historische Fälschung! Erst nach 1866 ist es korrekt, wenn man von nur "österreichisch“ spricht. In Wirklichkeit entstand eine österreichische Identität sogar erst deutlich nach dem zweiten Weltkrieg (1960-1970). Nun ja... Diese Sichtweise ist mittlerweile unter Historikern Usus und anerkannt bzw. die „Lösung“ des aus heutiger Sicht schwierig zu beurteilenden und zu differenzierenden gemeinsamen Geschichte zwischen Österreich und Deutschland bis min. 1866! Evtl. verändern die "obersten Wikipedianer" mal alle Artikel diesbzgl. Ich persönlich komme wunderbar damit klar, dass wir alle gemeinsam eine gemeinsame Geschichte und somit auch (Teil-) Identität haben! (nicht signierter Beitrag von 217.253.127.172 (Diskussion) 11:51, 20. Aug. 2012 (CEST))

Violinkonzert KV 271i Nr. 7 - echt?

Laut der Neuen Mozart-Ausgabe ist die Autorschaft dieses Werkes nicht gesichert; es ist im Band X/29/1 eingeordnet. Die Aufzählung im Artikel unter den Violinkonzerten suggeriert eine unbestrittene Autorschaft.

Ich wäre dafür, das Werk aus der Liste zu entfernen, irgendwie eindeutig zu kennzeichnen oder eine eigene Liste anzulegen mit Werken zweifelhafter Echtheit - evtl. an die NMA angelehnt. Andere Vorschläge?

Edit: Selbes gilt für Violinkonzert Nr. 6 (noch nicht in der NMA veröffentlicht). Da offenbar die autorschafts-ungesicherten Werke in die Werkliste integriert werden, sind dies vermutlich nicht die beiden einzigen fraglichen Werke.

Quelle: http://dme.mozarteum.at/DME/nma/nmapub_srch.php - entweder nach "KV 271i" suchen oder im Band X - Supplement nachsehen. --178.199.135.206 15:40, 7. Jan. 2013 (CET) --178.199.135.206 15:55, 7. Jan. 2013 (CET)

KV 268 ("Nr. 6 in Es-Dur") und 271i ("Nr. 7 in D-Dur") werden im Artikel Violinkonzerte (Mozart) korrekt als zweifelhaft beschrieben. Sie sollten aus dem umseitigen Artikel enfernt werden. -- Michael Bednarek (Diskussion) 04:24, 8. Jan. 2013 (CET)

falsche Datierung D-Dur-Hornkonzert?

Glaubt man der NMA, wurden das Hornkonzert in D-Dur KV 386b 1791 geschrieben. Der zweite Satz der traditionellen Fassung (KV 386b) wurde überdies von Süßmayr vermutlich 1792 vervollständigt. Woher kommt diese Datierung auf 1782? IMHO: korrigieren und Verweis auf Süßmayr!

Quelle: NMA V/14/5: Hornkonzerte (http://dme.mozarteum.at/DME/nma/nmapub_srch.php?l=1)

Edit: Ich habe den Verdacht, dass diese seltsamen Datierungen und Angaben hierher stammen... Warum nicht die NMA zu Rate ziehen statt dieser unwissenschaftlichen Seite ohne Quellen? Kein Wunder fehlen die Quellenangaben bei der Werkliste... [/rage end]

--178.199.135.206 16:17, 7. Jan. 2013 (CET) --178.199.135.206 16:23, 7. Jan. 2013 (CET)

Im Artikel Hornkonzerte (Mozart) wird der Sachverhalt erklärt. Das Datum für KV 412/512/386b sollte umseitig auf 1791 geändert werden. -- Michael Bednarek (Diskussion) 04:24, 8. Jan. 2013 (CET)

Mozart´s offenbare Spielsucht

Es erscheint mir für die Wikipedia Hauptseite angemessen, unter seiner Spielleidenschaft, bei der er offenbar sehr viel Geld verspielte, anzufügen, das dies einem medizinischen Muster entspricht. Für Hochbegabte, oder hochbegabte mit ADS - Syndrom, ist ein excessiver Spielrausch auch heute ein Ventil. Man hat ja bei Mozart eh´ das Gefühl, etwas habe einfach raus müssen, eine Getriebenheit. Diese wird noch gesteigert durch das Ergebnis der eigenen Schöpfung .. Solche excessiven Zustände sind kaum anders erträglich. (erlaube ich mir vorzustellen ;-) (nicht signierter Beitrag von 77.184.13.132 (Diskussion) 15:57, 18. Jan. 2013 (CET))

Mozarts angeblicher zweiter Vornamen "AMADEUS"

Der hier erwähnte 2. Vorname "Amadeus" hat sich wissenschaftlich als unrichtig und als Erfindung romantischer Chronisten erwiesen. Er ist weder im Taufregister eingetragen (hier steht Thephilus), noch hat sich Mozart selbst je so genannt, ausser im Scherz - bei einigen Briefen. Die meisten Partituren zeichnete er mit Wolfgang Amadé Mozart, gelegentlich mit "Cavaliere" (W.Hildesheimer: "Mozart"; S.21). (nicht signierter Beitrag von 89.144.192.198 (Diskussion) 16:04, 6. Mär. 2013 (CET))

Siehe Wolfgang Amadeus Mozart#Zu Mozarts Vornamen --Otberg (Diskussion) 18:48, 6. Mär. 2013 (CET)

Bitte den Begriff

"Mannheimer Schule" mit dem entsprechenden Artikel "Mannheimer Schule" verlinken. Schade, dass ich das als unangemeldeter Benutzer nicht mehr selbst machen kann. --92.201.119.230 10:35, 4. Apr. 2013 (CEST)

Die Mannheimer Schule ist bereits verlinkt, und zwar beim ersten Auftreten des Begriffs. Bei der zweiten Erwähnung ist sie nicht mehr verlinkt, aber so soll es auch sein. --Peter Gugerell 11:28, 4. Apr. 2013 (CEST)

Nachdem das einige Seiten weiter unten ist und der Begriff für den Abschnitt speziell von Bedeutung, kann man durchaus eine zweite Verlinkung machen. --Otberg (Diskussion) 11:45, 4. Apr. 2013 (CEST)

O.k. --Peter Gugerell 12:21, 4. Apr. 2013 (CEST)

Mozarts "Armut"

Interessant ist, was z. B. Volkmar Braunbehrens in "Mozart in Wien" ausführt: Mozarts Schulden wachsen in dem Augenblick über das übliche und kurzfristig zu bedienende Mass an, als Constanze erkrankt (wahrscheinl. Zusammenhang mit Arztkosten, Kuraufenthalte etc), nach ihrer Gesundung fängt der Schuldenberg wieder an zu schmelzen, auch wenn Mozart bis zu seinem Tode noch verschuldet bleibt. Dem aufwendigen Lebenswandel mit teuren Klamotten, Bediensteten und Billardtisch wird dadurch nicht widersprochen, auch dass er um Geld gespielt hat, hält Braunbehrens für wahrscheinlich. Der zeitliche Zusammenhang von Schulden und der Krankheit Constanzes lässt jedoch ein unkontrolliertes Spielverhalten bis hin zur Spielsucht als äußerst unwahrscheinlich und als nicht ursächlich für den Schuldenberg erscheinen. Ich möchte nicht gleich in einem gut geschriebenen Artikel rumschmieren, aber das sollte irgendwie auch erwähnt werden. --Ralfsby (Diskussion) 21:25, 29. Sep. 2013 (CEST)

Löschen auf Diskussionsseiten ???

Also ich ging heute auf die WAM-Seite um eine Information zu finden. Fand diese nicht, was mich wunderte und ging daher auf die Diskussionseite. Fand dort einen unbefriedigenden Zustand und stellte daher eine Frage dazu. Ohne Beleidigungen, Angriffe, etc. Ein paar Stunden später ist die Frage einfach gelöscht. Eigentlich war es ein Verbesserungsvorschlag. Das ist einfach unglaublich. Bisher galt es als guter Stil, auf Diskussionseiten die Meinung anderer stehen zu lassen. Ich hätte auch akzeptiert, wenn meine Frage durch eine Antwort oder wenigstens eine Erklärung zu ihrer Löschung ersetzt worden wäre. Aber nein. Leicht genervt: WAS GLAUBEN SIE, WER SIE SIND ??? GEHÖRT DIE WP IHNEN PERSÖNLICH ? Unverschämtheit sowas. JB. --84.186.181.41 21:15, 9. Sep. 2013 (CEST)

Als erstens mal runterkommen bitte und HIER NICHT RUMSCHREIEN!, danke. Dein Beitrag war an der Stelle zwischen den Textbausteinen etwas deplaziert und daher habe ich ihn gelöscht, außerdem habe ich eine Kurzantwort in der Begründung zur Löschung gegeben. Es war nicht intendiert hier jemand auf die Füße zu treten und falls das so aufgefasst wurde, möge man mir das verzeihen. Aber jetzt zurück zur Frage und zu obigem roten Baustein. Es gab hier längere Zeit eine Diskussion bei der ungefähr zwei Millionen Deutsche, drei Millionen Österreicher und hunderttausend Schweizer ihre Meinung zu der Frage kundtun mussten, und dabei wurden die selben Argumente deutlich mehr als drei mal wiederholt. Daher will hier niemand diese Diskussion nochmal führen. Der Stand der Diskussion wird hier eine gewisse Zeit angezeigt und dann archiviert und wenn man hier nichts zum Thema findet, dann wurde es in letzter Zeit nicht diskutiert oder es ist unumstritten. Somit repräsentiert der Artikel in seiner jetzigen Form den letzten Stand der Diskussion. Die Diskussionsseite hat nicht den Sinn eine Erklärung zum Artikel zu geben, sondern dient dazu Veränderungen am Artikel zu besprechen und falls möglich die optimale Lösung zu finden oder eine die diesem Ziel näher kommt. Fragen können auch leichter beantwortet werden, wenn du konkret schreibst, was dir im Artikel fehlt. Ansonsten können nämlich die anderen diese Frage nicht beantworten und nur raten, was das denn sein soll was hier angeblich fehlt. Vielleicht ist die Frage auch hier nicht diskutiert, weil sie noch niemand vorher gestellt hat, vielleicht wurde schon hundert mal diskutiert und die Antwort befindet sich im Archiv.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:45, 9. Sep. 2013 (CEST)

Danke dafür, daß ich nun zumindest eine Antwort habe. Was das "Schreien" angeht - wie würden Sie sich fühlen, wenn Sie sich die Mühe machen, eine Verbesserung anzuregen und jemand anderes löscht Ihren Beitrag, statt zu antworten. Was die Positionierung meines Vorschlags angeht, so ergab sie sich aus ihrem Inhalt. Ich bezog mich auf den roten Kasten, daher habe ich direkt darunter geschrieben. Wenn Sie (für das Duzen aller Leute bin ich zu alt, sorry) sich entschieden hätten, meine Worte nach hier unten zu verlagern, hätte ich mich nicht beschwert. Was nun den Inhalt selbst angeht, dachte ich eigentlich, mich verständlich ausgedrückt zu haben, aber OK, ich versuche es hier nochmal anders. Zum Ersten habe ich zum Thema von WAMs Nationalität selbst keine Meinung und will auch keine erneute Diskussion. Vielmehr ging ich ja gerade auf die Wikipedia-Seite, weil mir der Widerspruch heute bewußt wurde und ich mich informieren wollte, was denn da nun richtig ist. Ich wollte also im eigentlichen Wiki-Beitrag etwas darüber lesen. Leider fand ich dort überhaupt nichts dazu. Vielmehr fand ich Stellen die darauf hindeuteten, daß es früher mal Sätze zum Thema gab, die aber gelöscht wurden. Meist gibt es in solchen Fällen dann auf den Diskussionseiten entsprechende Wortwechsel - wie wohl auch in diesem Fall. Soooo, und hier kommt nun der Punkt an welchem ich VORSCHLUG (die Kapitalien sollen kein Schreien symbolisieren, sondern das Wort hervorheben), in den eigentlichen Beitrag einen Absatz aufzunehmen, der den Stand der offenbar extrem umfangreichen und kontroversen Diskussion so zusammenfaßt, daß man die wichtigsten Argumente beider Seiten schnell nachlesen kann. Denn sich durch mehrere Festmeter Streit im Archiv zu wühlen ist sicher keine Qualitätsdarstellung für ein Thema, welches ganz offensichtlich nicht nur mich, sondern auch viele andere Leute interessiert. Wenn man den Streit schon nicht klären kann, kann man ihn doch zumindest strukturieren. Ich hätte mir die Arbeit ggf. selbst gemacht, befürchtete aber, etwaige Versuche wären mir sowieso gelöscht worden. Daher habe ich es in der Diskussion angesprochen um, wie Sie sagen, diese mögliche Veränderung am Artikel zu besprechen. Bezugnehmend auf Ihre letzten Sätze könnte ich die grundlegenden Fragen auch so stellen "Was bringt jemanden dazu, Mozart als deutschen Künstler zu bezeichnen (wie ich es z.B. noch in der Schule lernte), wo Salzburg doch ganz offensichtlich in Österreich liegt ?" Kontra: "Wie kommt es, daß Mozart über so lange Zeit als deutscher Künstler bezeichnet wurde (und wird), nun aber plötzlich ausschließlich österreichischer Künstler sein soll ?" Wie gesagt, ich habe dazu selbst keine Position und wollte verstehen, welche (Haupt-)Argumente es für beide Seiten gibt. Sollte ich in dem langen Artikel etwas dazu übersehen haben, dann Sorry, aber ich habe auch versucht, es zu finden indem ich nach bestimmten Worten suchte. Ufff. JB. --84.186.160.21 02:47, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ihr Fehler verbirgt sich genau darin: "Vielmehr ging ich ja gerade auf die Wikipedia-Seite, weil mir der Widerspruch heute bewußt wurde und ich mich informieren wollte, was denn da nun richtig ist." Da Sie ja selbst kundgeben, daß Sie "zu alt" für allgemeine Duzerei sind, wundere ich (ebenfalls dieser grassierenden Distanzlosigkeit abhold), mich darüber, daß Sie ausgerechnet "Wikipedia" anscheinend als ultimative Autorität ansehen - das käme mir gerade bei komplizierteren und gar strittigen Fragen nicht einmal beim guten alten Brockhaus oder Meyer, der Encyclopedia Britannica usw. in den Sinn; bei musikgeschichtlichen Fragen wären es äußerstensfalls MGG oder der New Grove, die mir als seriöse Standardnachschlagewerke "meines Vertrauens" einfielen und deren Autorität ich mich ggf. beugen würde. Ganz gewiß nicht so etwas wie "Wikipedia". All das Gequassele von "Schwarmintelligenz" usw. kann doch nicht darüber hinwegtäuschen, daß das Gros der hier Mitwirkenden nicht die geringste Chance hätte, in einer Lexikonredaktion als bezahlter Redakteur angestellt zu werden. Ausnahmen bestätigen die Regel.--141.91.129.7 (17:58, 8. Okt. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nun, sobald die Natioanlismusdebatte hinzukommt und sich die Zeitungen und die Politik in die Klärung der Frage einmischt, wirds halt kompliziert. Argumente gibts in den Diskussionen zuhauf, da kann man stundenlang nachlesen und sich eine eigene Meinung bilden. Letztenendes ging es nicht um den Artikeltext, sondern um die Kategorie und die jetzige Lösung ist ein Kompromiss.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:55, 10. Sep. 2013 (CEST)

Tja, habe mir den kompletten WP-Beitrag nochmal angesehen und auch diesmal nix zu diesem Problem gefunden. D.h., der Kompromiß besteht darin, daß mehr oder weniger kein Wort dazu verloren wird und der geneigte Leser kaum klüger geht, als er kam. OK, vielleicht irgendwie verständlich, wenngleich unbefriedigend. Dummerweise wird das auch in Zukunft dazu führen, daß Leute hier in der Diskussion Fragen dazu stellen, die Arbeit machen. Vielleicht kann man ja im Haupttext einen Abschnitt "Nationalität" einfügen und dann dort schreiben, was Stand der Dinge ist, d.h. daß dieses Thema beim besten Willen nicht geklärt werden kann und alle darum gebeten werden, es ruhen zu lassen. Der im roten Kasten oben befindliche Vorschlag, man möge jahrelange Archive von Streitgesprächen durchwühlen erscheint mir wirklich eher provokativ. Man würde es tun, um eine konstruktive Lösung herbeizuführen, aber nicht, damit jeder es immer wieder tun muß. Soooo, an dieser Stelle gebe ich es zumindest auf und diese ganze Korrespondenz damit offiziell zum Löschen frei, d.h., wenn gewünscht, kann dieser ganze Abschnitt der Diskussion gelöscht werden, damit das Archiv nicht noch größer wird. Danke für die ganze Arbeit. JB. --84.186.169.59 11:38, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe den Kasten mal entsprechend umgeschrieben. --Otberg (Diskussion) 12:17, 10. Sep. 2013 (CEST)

Gut, so verstehe selbst ich, worin der Kompromiß besteht :-). Danke. JB. --84.186.205.92 14:17, 10. Sep. 2013 (CEST)

Gerne, Grüsse --Otberg (Diskussion) 14:25, 10. Sep. 2013 (CEST)

1) Das Löschen eines Beitrags auf einer Diskussionsseite fand ich auch unangebracht und rüde. 2) Die gleiche Diskussion gab's auf der englischen Wikipdia auch, bis dann der Artikel en:Mozart's nationality entstand. Der Sachverhalt ist nun mal recht kompliziert und solch ein Artikel scheint mir ein Schritt in die richtige Richtung zu sein. -- Michael Bednarek (Diskussion) 12:08, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ich bezweifle, dass das Thema bei uns lemmafähig wäre, aber natürlich kann man hier im Artikel einen Abschnitt zum Thema einstellen. --Otberg (Diskussion) 12:57, 11. Sep. 2013 (CEST)

Nachdem das Thema bei allen Medien mal durchgewurstet ist und sich die allgemeine Aufregung und Patriotismusfrage wieder gelegt hat, stehen die Chancen nicht schlecht, dass man das sachlich und angemessen in den Artikel einbauen kann. Etwa "Debatte um die Nationalität" könnte der Abschnitt heißen. Er sollte aber gut ausgefeilt, ausgewogen formuliert und bequellt werden, bevor man ihn hier hereinsetzt, sonst haben wir die selbe Geschichte noch ein zweites Mal.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:15, 11. Sep. 2013 (CEST)

Vor allem solltze er Relevanz haben und etwas über WAM aussagen; beides sehe ich hier nicht gegeben. Vielleicht kann man ja einen Sammelartikel Ahnenreklamation im Nationalismus mit einem Sonderabschnitt für D und A anlegen, aber das wäre wohl auch eher eine Trollerei. Wahrscheinlich wäre es am besten, den Lesern an geeigneter Stelle (also nicht hier, sonst müssen wir das überall machen) zu erklären, dass es sowas wie Nationen erst seit ca. 200 Jahren gibt und alles andere Projektionen auf die Vergangenheit ist.--† Alt ♂ 08:09, 12. Sep. 2013 (CEST)

Naja, 200 Jahre - geht sich aber aus ;-) - ich wäre nach wie vor für einen Abschnitt im Hauptartikel, z. B. Kontroverse um die Nationalität Mozarts.--Pappenheim (Diskussion) 08:48, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ich wäre auch zumindest für ein paar klärende Angaben im Hauptartikel. Das mag zwar nichts über WAM aussagen, aber das ist der Ort, an welchem Leute wie ich, die sich plötzlich zu dieser Frage informieren wollen, nachsehen würden. Und zwar nicht wegen irgendeinem eigenen Nationalismus, sondern einfach, weil dieser Widerspruch nunmal in der Welt ist und zwangsweise immer wieder auftaucht. Millionen Bürger dieses Landes (BRD) haben Mozart als "deutschen Künstler" in der Schule kennen und wertschätzen gelernt und wenn man dann später im Leben darauf stößt, daß diese Angabe ja irgendwie unlogisch ist, will man das ja vielleicht für sich klären. Dazu dient eine Enzyklopädie. Diese Frage einfach unbeantwortet zu lassen ist also nicht optimal. Am besten wäre wohl ein eigenes Lemma wie auf der englischen Seite UND eine Kurzzusammenfassung samt Verweis dorthin auf der WAM-Seite. Das anhaltende Interesse an dieser Frage dokumentiert sich ja selbst durch die anhaltende Diskussion hier. Man unterstelle bitte nicht jedem negative Charaktereigenschaften. Jder Mensch definiert sich selbst auch über die Zugehörigkeit zu Gruppen und deren Eigenschaften. Das liegt nun mal am Bestreben sich zu indiviualisieren und muß nicht inherent schlecht sein. JB --84.186.175.182 14:42, 13. Sep. 2013 (CEST)

"Bequellt" ist ein cooles Wort ;-). Stimme dem zu. Witzigerweise hatte ich in der engl. WP nachgelesen um zu sehen, ob da was zu dem Thema steht, aber auch dort habe ich den o.g. Artikel gar nicht gesehen. Soll heißen, er ist auf der dortigen WAM-Seite nicht oder kaum sichtbar (oder ich bin halt blind). Ggf. kann man ja auch hier den Abschnitt "Debatte um die Nationalität" einfügen und dann mit einem kurzen Satz zur Situation (a la obrige rote Box) auf den englischen Beitrag verweisen. Hilft zwar nur engl. sprechenden Menschen, aber das wäre immerhin besser als nix. JB. --84.186.217.51 14:47, 11. Sep. 2013 (CEST)

Schau einer an, schau einer an, den englischen Artikel kannte ich noch garnicht. Der ist aber nicht schlecht, vor allem der Abschnitt "Summary". Und der Artikel geht auch darauf ein, dass sich Mozart in seinen Briefen stets als "Teutscher" bezeichnete. So einen Abschnitt würde ich mir im de-Artikel schon lange wünschen.Also @Giftzwerg: Volle Zustimmung und Unterstützung! --Pappenheim (Diskussion) 14:57, 11. Sep. 2013 (CEST)

en:Mozart's nationality is dort hauptsächlich von 2 Stellen aus erreichbar: im Artikel en:Wolfgang Amadeus Mozart durch die Fußnote (4) nach "then part of the Holy Roman Empire" im Absatz "Family and childhood", und durch die Navigationsleisten-Vorlage {{Wolfgang Amadeus Mozart}} welche in mehr als 200 Artikeln eingebunden ist. Nach meiner Erfahrung sind hier im Artikelnamensraum Links auf andere Wikipedias "unerwünscht". -- Michael Bednarek (Diskussion) 07:43, 12. Sep. 2013 (CEST)

Nationalität

Mozart war weder Deutscher, noch Österreicher sondern schlichtweg Bürger des Fürsterzbistums Salzburg, das ein Teil des Hl. römischen Reiches Deutscher Nation war. Daher sollte in der Einleitung stehen: "Mozart war ein Salzburger Komponist." Auf diesen Lösungsvorschlag bin ich bislang noch in keiner der Diskussionen gestoßen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 15:56, 14. Okt. 2013 (CEST)

Guckst du hier, alles schon diskutiert. Außerdem ist dieser Ansatz nur eine Lösung, wenn es um die Herkunft geht. Ab 1781 war Mozart aber kein Salzburger Untertan mehr. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:30, 14. Okt. 2013 (CEST)

Mozarts Nationalität

Die Sache ist eigentlich ganz einfach. Mozart selbst (Untertan des souveränen Erzbischofs von Salzburg) hat sich im brieflichen Schriftverkehr immer als "Deutscher" bezeichnet ("Alle Nationen haben ihre eigene Oper, nur wir Deutsche nicht"), hat also die übergeordnete Zugehörigkeit Salzburgs zum Hl. Römischen Reich deutscher Nation immer über die "Nation" im engeren Sinn (Salzburg) gestellt. Nur "Salzburger" wollte er nicht sein, als "Österreicher" hat er sich nicht gesehen, auch wenn er dort 10 Jahre lang gelebt hat. Also: Er war Salzburger, der aber etwa 25 Jahre nach seinem Tod mit seinem Heimatland Salzburg nach Österreich "eingemeindet" worden ist. - Die Schwierigkeit ergibt sich daraus, dass seit dem Westfälischen Frieden 1648 nicht das übergeordnete Reich ein souveräner Staat mit einer eigenen "Staatsangehörigkeit" war, sondern nur der Teilstaat. Am Untertanenverhältnis zum Erzbischof von Salzburg hat sich für Mozart zeitlebens nichts geändert. (nicht signierter Beitrag von 78.35.252.142 (Diskussion) 12:32, 1. Dez. 2013 (CET))

Zustimmung. Die Identität von Mozart als Deutscher ist in jeder möglichen Hinsicht so unzweifelhaft, so dass dies wirklich nicht mehr diskutiert werden muss. Die Frage ist lediglich ob Mozart auch eine Identität als Österreicher hatte. Und da gibt es kaum etwas. Mozarts Geburtsstadt Salzburg war weder Teil der Habsburger Besitzungen, noch nicht einmal Teil des österreichischen Reichskreis im HRR, sondern des baierischen. Mozart war deshalb schon eher ein Baier als ein Österreicher. Darüber hinaus stammte Mozarts Vater aus der Nähe von Augsburg, so dass die Familie höchstwahrscheinlich auch einen starken schwäbischen Einschlag und Bezug aufwies. Und die Tatsache, dass Mozart schließlich nach Wien zog war der Tatsache geschuldet, dass hier eines der großen Machtzentren Europas war, wo ein Künstler auf ein entsprechendes Auskommen hoffen konnte. Und nicht auf eine identitätsbedingte Nähe zu Österreich, was immer man damals darunter verstanden hat. Doch selbst wenn Mozart sich als Österreicher verstanden haben sollte, was er sicher nicht tat, wäre er ja gerade auch deshalb Deutscher. Die Idendität Mozarts als Österreicher bleibt deshalb höchst zweifelhaft, seine Identität als Deutscher ist hingegen nicht ernsthaft in Frage zu stellen. 188.98.227.81 23:19, 3. Dez. 2013 (CET)

Das ist eine völlig sinnlose Diskussion. Eine Nationalität im modernen Sinn gab es damals nicht, also sind alle diese Spekulation eine Gedankenspielerei, und nichts weiter. Mozart lebte in jenem Land, dass heute „Österreich“ heißt. Ebenso wie Dürer in jenem Land lebte, dass sehr viel später „Deutschland“ heißen wird. Ebenso wie Michelangelo, der in einem Land lebte das lange nach seinen Lebzeiten „Italien“ genannt werden wird. Geografisch betrachtet war Dürer ein Deutscher, Michelangelo ein Italiener und Mozart ein Österreicher. Es ist wirklich so einfach. --Peter Gugerell 23:28, 3. Dez. 2013 (CET)

Ohne Bildung ist wahrscheinlich vieles ganz einfach. Den Begriff "Deutsch" und "Deutschland" gibt es mindestens seit 800 n.C. als Bezeichnung für das Land wo die Leute deutsch sprechen. Den Begriff "Italien" gibt es noch länger, mehr als 1500 Jahre vor Michelangelo. Mozart hat sich entsprechend selbst als Deutscher bezeichnet, genauso wie Dürer, dessen Vater übrigens Ungar war. Schön, dass jemand hier Mozart als Trottel hinstellt, der sich selbst als etwas bezeichnet, was es gar nicht gegeben haben soll. Beiträge wie der vorherige sind nichts weiter als ein Beispiel für die weitverbreitete psychopathologische Selbstverleugnung der Deutschen. Das wird sich aber wieder geben wenn die Alt68iger mal abgetreten sind. 188.105.101.186 18:38, 4. Dez. 2013 (CET)

Ach was: Von den 35 Jahren seines Lebens war M. nur 10 Jahre in Wien. Er wäre ja so gerne in München geblieben, wo er sich so oft und so gerne aufhielt, und wo er soeben den "Idomeneo" uraufgeführt hatte. Nach Wien ging er nur, weil sein Erzbischof ihn dorthin beordert hatte. Er blieb dann allerdings dort, weil er erkannte, dass dies für sein "Metier" der beste Ort sei. Wäre ihm aber an einem halbwegs akzeptablen Hof in Deutschland oder anderswo in Europa die Hofkapellmeisterstelle angeboten worden, wäre er mit größter Wahrscheinlichkeit dorthin gegangen. - Nach meinem Vorredner müsste dann Beethoven wohl auch Österreicher sein und Kant Russe (Hitler natürlich Deutscher). (nicht signierter Beitrag von 87.79.163.177 (Diskussion) 13:30, 4. Dez. 2013 (CET))

Mozart bekannte sich mehrmalig dazu, Deutscher zu sein. Er meinte damit seine ethnische Zugehörigkeit. Ursprünglich gehörte sein Geburtsland Salzburg zu Bayern, danach wurde es ein eigenständiges Fürsterzbistum im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation. Wie kann man Mozart aus heutiger Sicht seine Volkszugehörigkeit absprechen, ich denke doch er wußte wovon er sprach. Nach der Logik eines gewissen Gugerell müsste Kant Pole bzw. Russe sein und das geht sich ja nun wirklich schwer aus. Auch verstehe ich das Argument mit Wien nicht. Wien war ja zu diesem Zeitpunkt auch eine deutsche Stadt. Österreich ist heute ein Staat, früher war es das (Erz)Haus Österreich, dies bezog sich auf das Herrscherhaus Habsburg, hatte aber wiederrum mit einem Staat oder gar einer Ethnie oder Nationalität nichts zu tun. Die k.u.k. Monarchie unterteilte sich in Trans- und Cisleithanien von Österreich als solches keine Rede. Mozart war ganz klar Deutscher und kann gar nicht Österreicher gewesen sein, weil es Österreich damals als Staat nicht gegeben hat und auch der Österreicher von heute keine Ethnie ist. Adler77 (Diskussion) 20:48, 6. Dez. 2013 (CET)

Haben wir's mal wieder am Wickel, das Thema? Einfach ins Archiv schauen, dann hat sich dieser Thread bis zum letzen Buchstaben erledigt. Kopfschüttelnd, -- CC 20:50, 6. Dez. 2013 (CET)

Man sollte endlich eine Entscheidung herbei führen, die Diskussion läuft nun wirklich schon lange. "Der Worte sind genug gewechselt, lasst mich auch endlich Taten sehen." Adler77 (Diskussion) 22:28, 6. Dez. 2013 (CET)

Die Entscheidung ist längst gefallen und oben im roten Kastl festgehalten. Weitere Wiederholungen erübrigen sich somit. --Otberg (Diskussion) 22:50, 6. Dez. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Otberg (Diskussion) 22:50, 6. Dez. 2013 (CET)

Das ist keine Entscheidung, das ist glattes Negieren. Mozart war deutscher Volkszugehörigkeit. Er selbst hat es gesagt und war stolz darauf. Warum wird das in der Wikipedia nicht zur Kenntnis genommen, obwohl die Sachlage dermaßen klar ist? Erledigt ist hier gar nichts sonst würde die Diskussion nicht immer wieder von vorne beginnen. Adler77 (Diskussion) 23:29, 6. Dez. 2013 (CET)

Wer sich mit dem Thema auseinandersetzen möchte, ist herzlich eingeladen sich tagelang die Archivseiten durchzulesen. Mann kann sie sich auch ausdrucken und die einzelnen Sätze der Diskussion ausschneiden und die enthaltenen Argumente auf verschiedene Häufchen verteilen und diese dann abwiegen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendein Argument gibt, das noch nicht diskutiert wurde. Die Entscheidung ist, dass die Nationalität für das Verständnis von Mozart keine Rolle spielt und die heutigen Begriffe von Nationalität nicht auf Mozart angewandt werden können und ansonsten war er ein Salzburger. Möglicherweise spielt aber Mozart eine Rolle für das Verständnis von Österreich, soll aber hier nicht das Thema sein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:50, 6. Dez. 2013 (CET)

Die Diskussionen werden immer wieder eröffnet werden, da keine Entscheidung gefällt wird. Mit dem roten Kästchen wird nur versucht den Eintrag Kategorie: Deutscher zu verhindern und vorzugaukeln man könne sich nicht zu einer Entscheidung durchringen und eigentlich ist die Volkszugehörigkeit auch nicht so wichtig. Für Mozarts Selbstverständnis und Schaffen war seine Volkszugehörigkeit offensichtlich von wesentlicher Bedeutung wie eben seine Briefe und die Oper Zauberflöte, welche er als "deutsche Oper" bezeichnete, weiters seine Werke KV Anh. 28 "Eine unvollendete deutsche Operette", KV2 Anh. 28: "Eine unvollendete deutsche Operette", KV3 416a: "Deutsche Oper", KV6 416a: "Deutsche Oper" (verloren gegangen), beweisen. Nicht ein einziges Mal wird Österreich erwähnt. Das wäre wohl nur der Fall gewesen, hätte er für Maria Theresia oder Joseph II. sprich das Haus Habsburg ein Werk geschaffen. Dem war jedoch nicht so. Seine deutsche Oper war als Gegenpol bzw. Konkurrenz zur italienischen Oper gedacht. Besonders einfältig ist die Behauptung den Begriff "Deutscher" hätte es zu Mozarts Zeiten gar nicht gegeben, obwohl Mozart genau diesen verwendete. Wußte Mozart nicht was er schrieb? Es ist wesentlich zu welchem Volk sich der genialste bzw. einer der genialsten Komponisten der Geschichte bekannte und welchem Volk er zugehörig war. Es wird offenbar von einem gewissen Klüngel versucht, historische Tatsachen zu verschleiern bzw. umzudeuten und außer Acht zu lassen. In diesen Dimensionen ein wohl einzigartiger Fall in Wikipedia. Adler77 (Diskussion) 11:58, 7. Dez. 2013 (CET)

Ja wenn Dir die Argumente ausgehen, einfach nicht darüber diskutieren, auch nicht auf der Diskussionsseite . . . Es ist doch so einfach. Adler77 (Diskussion) 16:26, 7. Dez. 2013 (CET)

Wie wäre es mit: "Mozart war ein in Salzburg geborener Europäer"? -- Poldine - AHA 17:17, 7. Dez. 2013 (CET)

Europäer zu sein ist für jeden Kulturmenschen eine Ehre, aber europäisch ist keine Ethnie. Europa hat viele verschiedene Ethnien, die diesen Kontinent gestaltet haben. Es geht hier darum endlich eine historisch absolut korrekte Kategorie einzufügen und nicht weiter zu mauern und an Personen, die heute gültige Weltbilder vertreten, Konzessionen zu machen. Adler77 (Diskussion) 20:12, 7. Dez. 2013 (CET)

Du scheinst auf jeden Fall ein deutscher Humorloser zu sein. Ich habe gerade mit dem Wort "Ethnie" in Europa ein Problem, denn die meisten Europäer sind doch in der Regel aus mehreren Ethnien zusammengemischt. Und Mozart ist soviel in der Gegend herumgereist, dass er mir als ein sehr moderner Mensch erscheint. In Salzburg geboren, Vater aus Augsburg (heute Deutschland), Mutter aus St. Gilgen (heute Österreich), in vielen Städten Europas gelebt, in seinen Opern wird Italienisch gesungen. Und er lebte damals im Heiligen Römischen Reich, also ist er doch vielleicht ein Römer?. Hier jetzt auf einer vermeintlich eindeutigen "Ethnie" zu bestehen, grenzt an Fiktion. Er ist in Salzburg geboren. Danach hören die Eindeutigkeiten auf. -- Poldine - AHA 20:28, 7. Dez. 2013 (CET)

Eindeutig ist: Mozart hat sich vielfach als Deutscher bzeichnet. Niemals als Österreicher. Mozart war also eindeutig Deutscher. Seine Identität als Österreicher kann diskutiert werden, schließlich sind Österreicher auch Deutsche, genau wie Bayern, Sachsen, Tiroler, Kärntner oder Franken etc. auch Deutsche sind. Und ich meine hier natürlich nicht eine formale Staatsangehörigkeit eines heutigen Staates. Trotzdem bleibt Mozarts Identität als Österreicher wohl ein künstliches Konstrukt, das interessengeleitet später nach seinem Tod aufgestellt wurde. 94.217.28.166 21:29, 7. Dez. 2013 (CET)

Oh. Großdeutschland ante portas. -- Poldine - AHA 21:43, 7. Dez. 2013 (CET)

Übrigens, völlig richtig, die massive Übernahme von römischen Kultur- und Zivilisationsgütern ist eine wichtiger Wurzel des Deutschen. So gesehen war Mozart auch teilweise Römer. Ethnisch dürfte er vermutlich wie die meisten Menschen im Südosten Deutschlands eine Mischung aus keltischem und slawischem Wurzeln sein, vieleicht gemischt mit einem bischen Germane. 94.217.28.166 21:55, 7. Dez. 2013 (CET)

Stimmt, Deutschland ist schon einigermaßen groß. So groß, dass es schon auch 4,5 oder mehr Staaten verträgt. Da kann das Individuum dann auch mal einer bestimmten Staatswilkür ausweichen, wie z.B. Mozart in Salzburg, ohne gleich den deutschen Kulturraum verlassen zu müssen. 94.217.28.166 21:55, 7. Dez. 2013 (CET)

Also bitte, wenn jemand auf Geschäftsreise ist, vergisst er nicht woher er kommt und wer er ist. Mozart war viel auf Reisen, weil sein Beruf das verlangte, nicht weil er modern war. Wie schon oft erwähnt, betonte Mozart in seinen Briefen und in seinen Werken seine deutsche Abstammung. Die Mutter kam aus St. Gilgen (heute Österreich). Na und, leben bzw. lebten deswegen dort keine Deutschen? Man kann seine Oper auch auf italienisch singen, getextet wurden sie von Mozart deutsch und das nicht ohne Grund. Warum hast Du mit dem Wort Ethnie ein Problem. Ist ein Wort mit Hintergrund wie jedes andere. Adler77 (Diskussion) 20:42, 7. Dez. 2013 (CET)

Mahlzeit zusammen! Gibts noch Fragen oder Einwände, das Thema wäre sonst erledigt und ich setzte die längst überfällige Kat: Deutscher ein. Wesentliche Argumente, ausser das Mozart auf seinen Geschäftsreisen vergisst wo er herkommt, weil er ach so modern war, scheinen ja nicht zu kommen. Wäre ja schade, wenn wir nach der vielen Schreiberei wieder ohne Ergebnis dastehen. MfG Adler77 (Diskussion) 13:05, 8. Dez. 2013 (CET)

Das Ergebnis ist schon lange da, siehe Kasten oben. Du willst es nur einfach nicht akzeptieren. Ich würde das an Deiner Stelle mit der Kat bleiben lassen, das könnte böses Blut geben. -- Poldine - AHA 13:19, 8. Dez. 2013 (CET)

@Adler77: Wenn für das Wirken Mozarts sein Selbstverständnis als Deutscher wichtig war, dann sollte das im Artikel dargestellt werden. Das sollte dann aber auch belegt sein und nicht nur spekuliert. Die Nennung der Nationalität in der Einleitung dient dazu, dass der Leser die Person schnell einordnen kann. Die Nennung von Salzburg und Wien und "Wiener Klassik" genügt dazu vollauf. Die Bezeichnung "deutscher" würde aber eher Verwirrung stiften. --Digamma (Diskussion) 17:32, 8. Dez. 2013 (CET)

Die Zitate sollten in der Wikiquote enthalten sein. Seine Werke, die ich genannt habe sprechen für sich. Was will man mehr? Ich rede nicht von der Erwähnung "Deutscher" in der Einleitung. Ich meine die Kat. Warum sollte die Kat.: Deutscher Verwirrung stiften, das tut sie weder bei Mozart sen., bei Beethoven oder sonstigen berühmten deutschen Tonsetzern. Ob man die Einleitung dann so gestaltet, daß die Bezeichnung "deutsch" oder "Deutscher" Erwähnung findet, ist zum gegebenen Zeitpunkt eher sekundär.

@Poldine: Du kannst ja nicht ernsthaft glauben, das diese "Entscheidung" jetzt für alle Zeit in Stein gemeisselt ist. Natürlich wird jeder Artikel immer wieder neu gesichtet und überarbeitet, sonst würde es in der Wikipedia ja keine Fortschritte geben. Adler77 (Diskussion) 18:08, 8. Dez. 2013 (CET)

Nachtrag: aus der Wikiquote:

"Mein Vaterland hat allzeit den ersten Anspruch auf mich." - Brief an den Vater vom 24. November 1781

"Was mich aber am meisten aufrichtet und guten Mutes erhält, ist, dass ich ein ehrlicher Deutscher bin." - Brief vom 29. Mai 1778

"Will mich Deutschland, mein geliebtes Vaterland, worauf ich (wie Sie wissen) stolz bin, nicht aufnehmen, so muß in Gottes Namen Frankreich oder England wieder um einen geschickten Deutschen mehr reich werden,- und das zur Schande der deutschen Nation." - Brief an seinen Vater, 18. August 1782

Ist für mich ziemlich eindeutig, Mozart lässt da wirklich keinen Zweifel aufkommen. Adler77 (Diskussion) 18:13, 8. Dez. 2013 (CET)

(nach BK)

Eine neue Diskussion macht nur Sinn, wenn sich zwischenzeitlich etwas geändert hat. Das ist bei jemandem, der mehr als 200 Jahre tot ist, allerdings wenig wahrscheinlich. -- Poldine - AHA 18:14, 8. Dez. 2013 (CET)

Diese ewigen Diskussionen starten ja immer nur neu, weil gewisse Herrschaften die Fakten nicht akzeptieren wollen. Er ist 200 Jahre tot, das stimmt. Von Seiten Mozarts ist alles unverändert, alles weist auf seine deutsche Abstammung hin. Man muss es nur schlicht zur Kenntnis nehmen und kein Politikum daraus machen. Adler77 (Diskussion) 18:37, 8. Dez. 2013 (CET)

Sprich bitte nicht von anderen Benutzern als von "gewissen Herrschaften". Damit diskreditierst Du Dich selbst. Von mir aus ist jetzt hier Schluss. -- Poldine - AHA 18:53, 8. Dez. 2013 (CET)

Danke für Tipp und die Mitarbeit . . . Adler77 (Diskussion) 19:13, 8. Dez. 2013 (CET)

Ja Kollegen, Abend ist es! Die Familie möchte auch noch was von mir haben. Da es keine weiteren Gegenargumente gibt -> freut Euch, Wikipedia ist um eine Information reicher. Gruß an alle die sich bei diesem Thema bemüht haben. Adler77 (Diskussion) 20:00, 8. Dez. 2013 (CET)

Kein Problem, machen wir Pause, und dann triftige Gründe warum ich falsch liege. Adler77 (Diskussion) 20:18, 8. Dez. 2013 (CET)

 Info: Den Artikel habe ich für eine Woche gesperrt. Von einer Fortsetzung des Edit-Wars, sprich weiteres revertieren, bitte ich Abstand zu nehmen, dies wird mit Sicherheit zu Benutzersperren führen, die sich in Länge an der Artikelsperre orientieren werden. --Itti 20:26, 8. Dez. 2013 (CET)

Für alle die es bis jetzt nicht verstanden haben und aus irgendwelchen Briefen, ohne nachzudenken, referenzieren: Mozart lebte den Großteil seines Lebens im heutigen ÖSterreich (Salzburg, Wien). Zur Zeit seines Lebens existierten weder Deutschland noch Österreich. Mit "Deutscher" in den Briefen ist folgendes gemeint: Er lebte im deutschen Kulturkreis und sprach deutsch und lebte im Heiligen Römischen Reich deutscher Nation, damit war er aber kein Deutscher (aber auch kein Österreicher). --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 22:15, 8. Dez. 2013 (CET)

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass sich Adler 77 für Argumente interessiert?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:42, 8. Dez. 2013 (CET)

Weder für ernst- noch für scherzhafte :) Aber versuchen kann man es ja mal. -- Poldine - AHA 22:43, 8. Dez. 2013 (CET)

Der Nachweis wird vielfach lexikalisch geführt, dass Mozart sich explizit als Deutscher sah und in Salzburg auch in Deutschland geboren wurde. Und selbstverständlich deutsch als Muttersprache hatte. Und dessen Eltern und Großeltern alle Deutsche waren. Und irgentwelche Clowns behaupten er wäre kein Deutscher und das wird von Wikipedia akkzeptiert? Da muss dieses Machwerk wohl auf meine Spenden zukünftig verzichten. Trotzdem Danke für diesen tiefen Einblick in die Abgründe des pathologischen Selbsthasses mancher Deutscher. Geht mal zum Seelenklemptner, bevor ihr noch etwas wirklich schlimmes anstellt. 178.2.247.88 00:00, 9. Dez. 2013 (CET)

Tja Austriantraveler, jetzt hast du's erklärt, aber es nutzt rein gar nix. Es liegt auch nicht an Leseschwäche, manche halten es einfach nicht aus, wenn wo kein D-Schild draufpappt. --Schnopfel (Diskussion) 00:21, 9. Dez. 2013 (CET)

Kein Deutscher, trotz arischer Großmutter! Wir verstehen die Welt nicht mehr! Mozart wird hier entgegen Artikel 16 GG der Status als Deutscher entzogen. Er ist somit staatenlos!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:34, 9. Dez. 2013 (CET)

Aber, aber, Überkompensation von eingebildeten Schuldgefühlen führt doch zu nichts. Da gibt es echt prima Leute die einem in solchen Fällen helfen können. 178.2.247.88 01:03, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich fühle mich nicht schuldig, daran, dass zu Mozarts Zeiten es Deutschland als politisches Gebilde noch nicht gab und er daher auch keine deutsche Staatsbürgerschaft haben konnte, ich fühle mich auch nicht schuldig, dass Salzburg zu seinen Lebzeiten noch nicht habsburgisch war, so dass er auch kein Österreicher gewesen sein kann. Leider ist Mozart nicht einmal als EU-Bürger anerkannt. Eigentlich ist er ein Salzburger Staatsbürger gewesen, so weh das tut, und das auch noch unfreiwillig. Ich wüsste nicht wer mir ob dieser Tatsachen bei diesem zutiefst in meinem Inneren gefühlten Weltschmerz helfen könnte. Nein auch ein Seelenklempner ändert nichts an den hysterischen Tatsachen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:49, 9. Dez. 2013 (CET)

@ Austriantraveler: Wieso gab es das politische Gebilde Deutschland nicht? Diesen Unsinn lese ich hier des öfteren, es wird deswegen nicht richtiger. Fängt bei Dir Deutschland erst 1945 an? Was soll der paradoxe Satz: Er lebte im deutschen Kulturkreis und sprach deutsch und lebte im Heiligen Römischen Reich deutscher Nation, damit war er aber kein Deutscher? Welche Anforderungen müsste denn jemand erfüllen um Deiner Meinung damals als Deutscher zu gelten?

Das HRRDN war ein Vorgängermodell von Deutschland. Viele Deutsche hatten keine Staatsbürgerschaft, diesen Verwaltungsakt gibt es ja erst seit kurzem, Deutsche waren sie trotzdem. Die dümmlichen Argumente von wegen arisch usw. zeigen nur Euren Argumentationsnotstand.

Geschätztes Giftzwergerl, WMA war auch nicht Salzburger Staatsbürger, sondern fürsterzbischöflicher Untertan. Dieses Untertanenverhältnis, welches wechseln kann, ändert jedoch nichts an seiner ethnischen Herkunft. Auch zu dem immer wieder gebrachten (unsinnigen) Argument Ethnie braucht Staat: Die Kurden sind über drei Staaten verteilt, wer möchte bestreiten, daß sie als Ethnie existieren. Die Armenier wurden schwer unterdrückt, ihr Siedlungsgebiet stark zurückgedrängt. Auch sie hatten keine Armenische Staatsbürgerschaft. Ihre Diaspora ist über die ganze Welt verteilt. Die Ethnie selbst existiert natürlich weiter. Daraus folgere man: Eine Ethnie kann auch ohne Staat (über)leben und ihre Kultur pflegen. Adler77 (Diskussion) 09:37, 9. Dez. 2013 (CET)

Das ist hier alles nicht das Thema. Die Frage ist allein, ob es hilfreich und sinnvoll ist, Mozart hier als deutsch zu bezeichnen bzw. zu kategorisieren. --Digamma (Diskussion) 09:46, 9. Dez. 2013 (CET)

Ob es sinnvoll ist Mozart als deutsch bzw. Deutschen zu bezeichnen? Selbstverständlich. Bei Mozart geht es ja hauptsächlich um Musik als einem Kulturgut. Und da ist es natürlich wichtig aus welcher Kultur der Komponist Mozart stammt, nämlich der deutschen Kultur. Mozart grenzte sich als Deutscher selbst vielfach gerade gegenüber den Italienern und dem italienischen Kulturkreis ab, wie hier schon mehrfach zitiert. Die Identität Mozart als Deutscher ist deshalb nicht nur ein nicht bestreitbares Faktum, sondern für die Entstehung großer Teile seines Werks die Voraussetzung. Der Versuch einiger bedauernwerter Zeitgenossen, den Begriffs des Deutschen auf die Staatsangehörigkeit des Staates Bundesrepublik Deutschland zu reduzieren weil man sich selbst nicht ertragen kann, ist nicht nur in in historischer wie auch kultureller Hinsicht verfehlt, er lässt auch das Fehlen jedlichen Sinns für die Person Mozart und die Hintergründe seines Lebens erkennen. Und nur darum geht es in einem Artikel über Mozart und nicht um die Befindlichkeiten einiger identitätsgestörter Deutscher. Sofern diese überhaupt Deutsche sind und nicht nur formal Staatsangehörige der Bundesrepublik Deutschland. 178.2.247.88 10:12, 9. Dez. 2013 (CET)

Wir haben ja schon längst verstanden, dass hier ein ganz bestimmter POV durchgedrückt werden soll. Aber die Wikipedia ist ein (relativ) demokratisches Medium. Und die ganz überwiegende Mehrheit der WP-Autoren können deutschnationalem Gedankengut nichts abgewinnen. --Peter Gugerell 10:27, 9. Dez. 2013 (CET)

Wer mit dem POV-Finger auf andere zeigt auf den zeigen 3 Finger zurück. Schon mal darüber nachgedacht?178.2.247.88 10:39, 9. Dez. 2013 (CET)

Das ist mit dem Psychopathologie- und Identitätsstörungsfinger vermutlich ganz ähnlich... -- Ralfonso (Diskussion) 11:15, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich kann Sie da beruhigen, ich habe mit meiner Identität als Deutscher keinerlei Probleme. Und schon gar keine pathologischen.178.2.247.88 11:23, 9. Dez. 2013 (CET)

Leider wird diese Diskussion immer wieder angestoßen und dominiert von Leuten, die die Haltung "Die Sache ist doch eigentlich ganz einfach" (so der Eingangssatz dieses Abschnitts) "...und ich hab recht!" mit einer nur sehr groben Kenntnis historischer Prozesse und mangelnder Information über die entsprechenden Grundlagen der Wikipedia verbinden. Adler77 hat noch nicht mal gemerkt, dass die Kategorie Deutscher eine Unterkategorie von Person nach Staatsangehörigkeit ist. Die ethnische Eigenidentität Mozarts, auf der Adler77 die ganze Zeit herumreitet (und die man auch nicht bestreiten kann, sofern man halbwegs bei Verstand ist), ist dafür allerdings gar nicht relevant. Das kam natürlich schon mehrfach in diesen Diskussionen heraus. Eben deshalb wird auch auf dieser Seite nachdrücklich gebeten, ohne Kenntnis der früheren Diskussionen und ohne neue Argumente diese unsägliche Diskussion nicht wieder aufzurollen. Viele erfahrenere Benutzer haben daher keinen Bock mehr, auf die immer gleichen einseitigen Argumente zu antworten, egal ob deutsches oder österreichisches nationales Sendungsbewusstsein dahintersteckt. Zumal, wenn die Rechthaber bei einem jahrelang umstrittenen Thema nach kurzer Zeit Konsens feststellen, sobald von den 2-3 Mitdiskutierenden nur noch einer antwortet. Das ist schon ziemlich forsch, um es nicht dreist zu nennen.

Um es gleich kurz zu sagen: Die Sache ist eben nicht einfach, und wer das dennoch behauptet, sollte sich vielleicht lieber beim Portal:Mathematik engagieren, wo man Dinge berechnen und Gleichungen aufstellen kann, und von geisteswissenschaftlichen und historischen Artikeln die Finger lassen.

Dass Mozart sich selbst als "Deutschen" sah, ist klar. Aber hier wird ständig einfach vorausgesetzt, dass diese Selbstzuschreibung allein maßgeblich für den Artikel sei. Warum eigentlich? Dass das bei den Kategorien eben nicht so ist, habe ich bereits erwähnt. Nationale Zuordnungen sind eine vielschichtige Sache und die Selbstzuschreibung einer Person nicht das einzige Kriterium. In den über 200 Jahren seither hat sich zudem einiges geändert, unter anderem die Rezeption von Mozarts "Nationalität". Das Wort "deutsch" bedeutet heute nicht mehr in erster Linie eine sprachlich-kulturelle Zugehörigkeit, sondern wird zunehmend mit Deutschland (nämlich der heutigen Bundesrepublik) in Verbindung gebracht. Und die Österreicher werden heute eben nicht mehr uneingeschränkt als Deutsche österreichischer Staatsangehörigkeit betrachtet, auch wenn das v.a. in Deutschland noch in vielen (meist älteren) Lexika so steht. Mozart in der Einleitung oder den Kategorien ohne weiteren Kommentar als "Deutschen" zu bezeichnen ist daher nicht direkt falsch, aber eine irreführende Verkürzung, weil sie dem Leser die andere Hälfte verschweigt. Naja, bei manchen Diskussionsbeiträgen kann man auch den Eindruck bekommen, dass genau das beabsichtigt ist - und dadurch ein bestimmter POV im Artikel als alleingültige Tatsache dargestellt werden soll.

Mozart ist nach dem Lauf der Geschichte heute primär eine Person der österreichischen Musikgeschichte und man kann ihn mit Fug und Recht als bedeutenden österreichischen Komponisten bezeichnen, auch wenn er vielleicht selbst nie formal "Österreicher" war. Und als österreichischen Komponisten bezeichnen ihn inzwischen auch international fast alle Musiklexika.

Der Zweck eines enzyklopädischen Artikels ist es nicht, dem Leser Ansichten von vor 200 Jahren als ewig richtige zu vermitteln, sondern er muss gestrige und heutige Einschätzungen unter Berücksichtigung der heutigen Wortbedeutungen so übersetzen, dass der Leser beides vor dem Hintergrund seines modernen Wissens versteht. Eine knappe Einordnung als "deutsch" oder "österreichisch" ist dafür nicht geeignet. Dass zu dieser so umstrittenen Frage nun gar nichts im Artikel steht, ist allerdings auch ein Mangel. Sie müsste einschließlich der historischen Hintergründe und ihrer Veränderungen in einem eigenen Absatz erläutert werden.

Schließlich habe ich den Eindruck, dass es in dieser Frage unterschiedliche Ansichten zwischen Bundesdeutschen einerseits und Deutschsprachigen aus anderen Ländern wie Österreich gibt. Da die Wikipedia aber keine BRD-Wikipedia ist, sondern ein gemeinsames Projekt aller Deutschsprachigen, muss zumindest hier auch deren Ansicht respektiert werden. -- Ralfonso (Diskussion) 11:47, 9. Dez. 2013 (CET)

Es geht hier um Fakten nicht um Ansichten. Es kann nicht sein, daß bei Wiki nicht historisch rekonstruiert wird, keine Fakten und Aussagen der damaligen Zeit zur Kenntnis genommen werden, sondern zeitgeistige Scheinargumente eine Entscheidung verhindern. Und wenn die Zeitgeisterfahrer nicht mehr weiter wissen, dann wird versucht die betreffenden User in ein bestimmtes Eck zu drängen, das ist ein alter Hut aber kein weiteres Argument. WAM war sicher auch so ein Rechter, weil er auf sein deutsches Vaterland stolz war. Warum soll es im Artikel unsinnig sein M als Deutschen zu bezeichnen? Seine Volkszugehörigkeit spiegelt sich in mehreren seiner Werke wieder. So war die Entführung aus dem Serail das erste große deutsche Singspiel und wurde am 16.7.1782 im Teutschen Nationaltheater zu Wien (von dem sich zum Deutschtum bekennenden Kaiser Joseph II. am 17.2.1776 so benannt) uraufgeführt. Ganz schön viel "deutsch" dafür es "deutsch" nach gewissen Usern nicht gegeben haben soll. Warum benannte Joseph II. es nicht Österreichisches Nationaltheater? Weil er damit Unverständnis geerntet und sich lächerlich gemacht hätte. Eine Bitte hätte ich noch: Schluß mit dieser Laienpsychologie, wie Mozarts Sätze zu deuten sind. Diese sind klar und unmissverständlich zu verschiedenen Zeitpunkten formuliert worden und haben eine klare Aussage. Adler77 (Diskussion) 11:58, 9. Dez. 2013 (CET)

Tja, lieber Weinviertler Kollege Adler77, ich bin da vollinhaltlich deiner Meinung. Leider haben viele in der Wikipedia die konformistisch-politisch-korrekte Brille auf und verschließen sich den historischen Fakten. Was soll man da machen? Im Übrigen ist diese Diskussion überflüssig, da schon hundertmal diskutiert und es bleibt dabei: Mozart war ein Komponist der Wiener Klassik. Er hatte gemäß Wikipedia keine Nationalität. Traurig, zum Heulen, aber dennoch unumstößlich. So läuft das hier nunmal.--Pappenheim (Diskussion) 12:09, 9. Dez. 2013 (CET)

Nationale Einordnungen sind immer Ansichten und keine Fakten, und als solche situationsabhängig und auch veränderlich. Ich hätte nichts dagegen, dass die nationale Einordnung Mozarts von seiner (ethnischen) Selbstidentifikation als Deutscher bis zu seiner heutigen Wahrnehmung als österreichischer Komponist und dem gelegentlichen Streit darum im Artikel dargestellt wird. Im Gegenteil, das habe ich schon 2009 vorgeschlagen. Das muss aber mit einschlägiger Literatur belegt werden. Irgendwelche selbstgestrickten Meinungen von Hobbyhistorikern oder Laienpsychologen, wie sie hier auf der Diskussionsseite in den letzten Jahren fast ausschließlich vorgetragen worden sind, sind dafür unbrauchbar. Daher bringen diese rechthaberischen Diskussionen mit immer gleichen Argumenten auch niemanden weiter. Unsinnig für eine Enzyklopädie, weil einseitig und teilweise irreführend, ist es, sich für die eine oder andere Seite mit einem kleinen Adjektiv im Einleitungssatz oder mit einer Kategorieeinordnung festzulegen. Einseitig ist es auch, die Selbstaussagen Mozarts im Artikel zu plakatieren, ohne eine wissenschaftlich fundierte historische Einordnung dazu zu liefern. -- Ralfonso (Diskussion) 12:42, 9. Dez. 2013 (CET)

Ach der Adler. Seine deutsche Oper war als Gegenpol bzw. Konkurrenz zur italienischen Oper gedacht. Man kann seine Oper auch auf italienisch singen, getextet wurden sie von Mozart deutsch und das nicht ohne Grund. Mozart grenzte sich als Deutscher selbst vielfach gerade gegenüber den Italienern und dem italienischen Kulturkreis ab. Hier spricht ein Musikkenner, ich merk es wohl. Schon mal von Lorenzo da Ponte gehört? Le nozze di Figaro? Don Giovanni? Così fan tutte? Mozart "textete" seine Opern unter den Pseudonymen Schikaneder und da Ponte? Ho capito, signor sì! (Masetto hieß wahrscheinlich in Mozarts leider verlorener deutscher Textfassung Matthias?) Ausgerechnet Mozart, dessen Musik sich wahrhaftig über alles lustig macht, was andere Leute antreibt, von der romantischen Liebe über die Moral bis zur Vaterländerei, ausgerechnet den will der Adler zum Teutschen machen. --Mautpreller (Diskussion) 21:59, 9. Dez. 2013 (CET)

PS: Eine besondere Pointe ist es ja, dass sich der Adler da noch despektierlich über die "Anglos" äußert, die von Mozart wahrscheinlich eh nix "verstehen" und bloß von unsereinem abschreiben. Peinlicher gehts nicht. Dem Artikel fehlt gewiss nicht "Mozarts Nationalität", sondern Mozarts Musik. Es ist interessant, dass all die, die Mozart gern für Volk und Staat reklamieren möchten, offensichtlich weder willens noch in der Lage sind, auch nur einen vernünftigen Satz über das zu schreiben, was Mozart der Welt gegeben hat.--Mautpreller (Diskussion) 22:16, 9. Dez. 2013 (CET)

Wo die besonders guten Interpreten von Mozarts Musik heutzutage noch aus Asien kommen. Aber die haben wahrscheinlich auch keine Ahnung :) -- Poldine - AHA 22:19, 9. Dez. 2013 (CET)

Heiliges Römisches Reich

Dass Mozart im Hl. röm. Reich lebte ist uns allen, trotz aller Diskussionen ob AT, Salzburger oder D, klar. Da bei fast jeder Persönlichkeit die Nationalität dabeisteht (so auch bei Albert Einstein), ist es zumindest eine Notwendigkeit auch bei Mozart etwas zu dem Ganzen dazuzuschreiben. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 20:44, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe wirklich keinen Grund dafür. Ich halte die Information für völlig überflüssig. Aber ich werde mich deswegen nicht streiten. --Digamma (Diskussion) 21:12, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe das auch so wie Digamma: dazuzuschreiben, dass WAM im HRR lebte war für ihn und ist für uns ohne jede Notwendigkeit. -- Michael Bednarek (Diskussion) 06:20, 22. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe das als Notwendigkeit. Denn nur dadurch können wir weitere Diskussionen im Bereich Deutscher - Österreicher vorbeugen. Weiters sollten Informationen in der Wikipedia nicht entfernt werden, solange sie enzyklopädisch relevant sind. Und das ist diese Information. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 02:10, 24. Nov. 2013 (CET)

Diese Information gehört zum jeweiligen Ort. Salzburg lag im HRR, Wien lag im HRR, auch die Schweiz lag mal im HRR. Es gab schonmal welche, die meinten darauf hinweisen zu müssen, dass Salzburg in Österreich liegt. Diese Informationen sind zwar alle irgendwie wahr, sie gehören aber in den Artikel Salzburg, Wien, Österreich etc. Das Thema des Artikels ist Mozart und nicht politische oder geographische Zugehörigkeit von Städten und Territorien. Oder müssen wir noch reinschreiben, dass Salzburg im deutschen Sprachraum liegt, dass es in Europa liegt und dass das Schengener Abkommen gilt?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:58, 24. Nov. 2013 (CET)

Aber es steht nirgends ein Hinweis auf seine Nationalität. Und die Kategorien sind in diesem Fall zu verwirrend. Uns fehlt eindeutig ein Artikel zu seiner Nationalität. --11:45, 24. Nov. 2013 (CET)

Es gibt mit absoluter Sicherheit nichts Überflüssigeres, als sich über Mozarts Nationalität zu streiten. Diese Frage ist vollkommen belanglos. Das HRR spielt für Mozart überhaupt keine Rolle. Der Artikel leidet unter ganz anderen Problemen. Solange unter "Musik" ein solches Resümee steht: Alles in allem schuf Mozart aus den von ihm vorgefundenen Stilen und Kompositionstechniken dank seiner singulären kreativen Fähigkeiten Musik von großer Komplexität und bedeutender Stilhöhe, kann man diesen Artikel weitgehend vergessen.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 24. Nov. 2013 (CET)

Mozart ist ein international bekannter Komponist, der als Muttersprache Deutsch sprach..... er reiste viel und wohnte eine Zeit in Salzburg und Wien.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:37, 24. Nov. 2013 (CET)

Es ist eben nicht der Zweck oder der Sinn dieses Artikels, einer Diskussion über Mozarts "Nationalität" (sic) vorzubeugen. Dass Mozart im HRR lebte hatte auf sein Schaffen keinerlei Einfluss und ist somit unenzyklopädisch. Die Version vom 24. November 07:53 sollte baldmöglichst wiederhergestellt werden. -- Michael Bednarek (Diskussion) 05:43, 25. Nov. 2013 (CET)

Es gleicht einer wikitypischen Realsatire, dass über diese Frage seit Jahren gestritten wird, ohne den Artikel selbst wesentlich zu ergänzen. Dass diese schlichte, im Grunde doch unenzyklopädische Formulierung [1] dann noch per Bearbeitungskrieg in die oberflächliche Einleitung gedrückt wurde, ist ärgerlich. Mir ist keine Biographie bekannt, in der ein solcher Satz in der Einleitung zu finden ist. --Hans Castorp (Diskussion) 06:15, 25. Nov. 2013 (CET)

Man könnte die Dinge aber auch globaler sehen und schreiben: „Mozart lebte auf dem Planeten Erde“. Das ist sachlich völlig richtig, und genauso informativ wie der jetzige Text. --Peter Gugerell 09:47, 25. Nov. 2013 (CET)

-)Nach dem doch recht eindeutigen Diskussionsverlauf kann der Zusatz m.E. nunmehr entfernt werden. --Hans Castorp (Diskussion) 09:42, 1. Dez. 2013 (CET)

Im Anbetracht der Diskussion unterhalb, wäre dies ein guter Alternativvorschlag! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 10:41, 14. Dez. 2013 (CET)

Ein paa Stilblüten dieser Diskussion, sind ein paar echte Schenkelklopfer dabei.

• Er selbst hat es gesagt und war stolz darauf.
• betonte Mozart in seinen Briefen und in seinen Werken seine deutsche Abstammung.
• Man kann seine Oper auch auf italienisch singen, getextet wurden sie von Mozart deutsch und das nicht ohne Grund
• Selbstverständnis als Deutscher wichtig war
• Überkompensation von eingebildeten Schuldgefühlen
• Wieso gab es das politische Gebilde Deutschland nicht? Diesen Unsinn lese ich hier des öfteren, es wird deswegen nicht richtiger
• war auch nicht Salzburger Staatsbürger, sondern fürsterzbischöflicher Untertan.
• Mozart grenzte sich als Deutscher selbst vielfach gerade gegenüber den Italienern und dem italienischen Kulturkreis ab
• den Begriffs des Deutschen auf die Staatsangehörigkeit des Staates Bundesrepublik Deutschland zu reduzieren weil man sich selbst nicht ertragen kann,
• Fehlen jedlichen Sinns für die Person Mozart und die Hintergründe seines Lebens
• Befindlichkeiten einiger identitätsgestörter Deutscher
• ich habe mit meiner Identität als Deutscher keinerlei Probleme. Und schon gar keine pathologischen
• Österreicher werden heute eben nicht mehr uneingeschränkt als Deutsche österreichischer Staatsangehörigkeit betrachtet
• die Entführung aus dem Serail das erste große deutsche Singspiel
• Schluß mit dieser Laienpsychologie, wie Mozarts Sätze zu deuten sind
• Nationale Einordnungen sind immer Ansichten und keine Fakten
• hüte Dich vor dem rechten Eck! Einmal dieses Kainsmahl auf der Stirn kann es nicht mehr beseitigt werden
• Die englische Sprache hat für sich schon ein völlig verqueres Konzept des Deutschen
• Wenn es nach den Engländern geht sind die Niederländer nicht nur die besten, sondern die einzigen Deutschen

--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:21, 13. Dez. 2013‎

Mozart selbst hätte seinen Spaß daran gehabt und vielleicht ein freches Lied daraus gemacht :) -- Poldine - AHA 19:04, 13. Dez. 2013 (CET)

Hi hi z.B.: Danses allemandes (K509) --Grand Tour (Diskussion) 11:34, 14. Dez. 2013 (CET)

Mozarts Nationalität 2. Abschnitt

@Pappenheim: Diesmal gehts aufs Wagen und Wägen. Ich sammle hier die Argumente (bis jetzt kam keines), und dann stelle ich gegenüber. Adler77 (Diskussion) 12:12, 9. Dez. 2013 (CET)

Na dann viel Spaß. Ich helf dir gerne, wenn ich kann ;-) --Pappenheim (Diskussion) 12:16, 9. Dez. 2013 (CET)

Aber hüte Dich vor dem rechten Eck! Einmal dieses Kainsmahl auf der Stirn kann es nicht mehr beseitigt werden . . . (-; Adler77 (Diskussion) 12:19, 9. Dez. 2013 (CET)

<quetsch>... aber das hab ich doch schon längst, dank ein oder zwei Spezialenzyklopädisten hier... ;-) --Pappenheim (Diskussion) 12:48, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich mache mich heute noch an die Arbeit, diesen Artikel zu übersetzen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 12:42, 9. Dez. 2013 (CET)

Unnötig, die englische Wiki ist kein Nachweis für die deutsche. Hab ich oft und öfters gehört. Wenn wir für dieses Thema die englische Wiki brauchen, können wir gleich jeden Artikel abschreiben. Adler77 (Diskussion) 12:46, 9. Dez. 2013 (CET)

Nein, das hast du wohl falsch verstanden. Ein Wikipedia-Artikel ist zwar nie ein Nachweis für Informationen in einem anderen Artikel. Die dort angegebene Literatur aber sehr wohl. Natürlich kann man einen Artikel aus einer anderen Wikipedia übersetzen (zu den Einzelheiten s. hier), man sollte allerdings dabei die Quellen überprüfen (s. hier). Besser wäre es natürlich, einen eigenen auf Grundlage von deutschsprachiger Literatur zu schreiben. Aber wer macht's? Ich wollte das 2009 schon mal anfangen, bin aber am Finden von einschlägiger Literatur und an Zeitmangel gescheitert. -- Ralfonso (Diskussion) 13:02, 9. Dez. 2013 (CET)

Dein Unterfangen finde ich sehr dankenswert. Gruß, -- Poldine - AHA 14:44, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich bitte Dich! Den Artikel zu übersetzen ist ja - net böse sein - ein Schein-Engagement verbunden mit viel Arbeit. Er bräuchte aus dem Archiv ja nur die Contras rausholen und untermauern. Glaubst Du im Ernst die Anglos wissen über M mehr als wir, die schreiben eher bei uns ab - und sind verwundert . . . Adler77 (Diskussion) 13:09, 9. Dez. 2013 (CET)

@Adler77. Da liest man Deine Beiträge und ist verwundert, wenn nicht amüsiert. Wissenschaft ist heute international, aber damit kannst Du nicht viel anfangen. -- Poldine - AHA 13:32, 9. Dez. 2013 (CET)

Du könntest Dir auch mal was zum Thema einfallen lassen als hier so halbheimlich herumzukrebsen und ab und zu einen nutzlosen Kommentar mit Unterschleif abzusondern. Adler77 (Diskussion) 13:44, 9. Dez. 2013 (CET)

Ok: Mozart war Salzburger. Und so wie es jetzt da steht, ist es gut. Ich dachte, da sei meine Meinung klar gewesen.

Trotzdem: Zu behaupten, dass die "Anglos" (wer ist das überhaupt?) eher bei uns abschreiben würden, ist geradezu lächerlich. Musikwissenschaft ist eine internationale Wissenschaft, der Artikel im Englischen gut belegt mit wissenschaftlichen Quellen. Und ein Artikelimport in der WP ist durchaus üblich. -- Poldine - AHA 13:47, 9. Dez. 2013 (CET)

Die englische Sprache hat für sich schon ein völlig verqueres Konzept des Deutschen, so dass sich Englisch sprechende und denkende Menschen und ihre Texte kaum für eine Diskussion wie hier eignen, da sie es fast immer nicht schaffen über den Tellerrand ihrer Sprache zu schauen. Man spricht hier von den "Germans", einem Konzept, dass eine Übernahme des ethnisch-rassistischen Konzepts des ursprünglichen römischen Imperiums für eine "barbarische" Volksgruppe ist. Der Begriff des "Deutschen", den die Englisch sprechenden Menschen zwar kennen, aber auf die Bewohner der Niederlande reduziert haben (Dutch), hat so eine rassistische Konotation gerade nicht. Englisch sprechende Menschen lehnen daher schnell die Eigenschaft "Germane" ab, was selbstverständlich auch mit grundlegenden nationalistischen Animositäten zu tun hat. Die Selbstbezeichnung Mozarts als Deutscher hat jedoch mit einem Germanen wenig zu tun, sondern mit der Zugehörigkeit zu einer Kulturgruppe die sich so ab dem 7/8. Jahrhundert entwickelt hat, zu deren Konzept Englisch sprechende Menschen aber wegen der Unzulänglichkeiten ihrer Sprache fast immer keinen Zugang haben. Übersetzungen aus dem Englischen sind deshalb für eine wirkliche Diskussion völlig kontraproduktiv, weil das Englische "German" nicht adäquat mit dem Deutschen "Deutsche(r)" zu übersetzen ist und umgekehrt. 178.2.247.88 14:55, 9. Dez. 2013 (CET)

Dann wird es aber schwierig mit dem Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicæ) ... --Digamma (Diskussion) 15:55, 9. Dez. 2013 (CET)

Was wird da schwierig? Latein ist nur eine tote Sprache, die Konzepte des alten römischen Reichs transportiert und für die das selbe gilt wie für das Englische, die das ja übernommen haben. Die Italiener heute nennen uns jedenfalls nicht "Germanen" sondern "Tedesco" also Deutsche. Auch wenn sie den einen Staat noch "Germania" nennen. Der Österreicher ist da übrigens der "Tedesco d´ Austriaco", also der Deutsche aus Österreich. Was denn Kern der Sache ziemlich genau trifft. 178.2.247.88 16:28, 9. Dez. 2013 (CET)

Alder77, du hst nicht begriffen: Deine Argumente sind längst diskutiert. Du musst neue Argumente bringen, nicht welche aus der Diskussion ausgraben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:39, 9. Dez. 2013 (CET)

Zwergerl, umgekehrt wird der Schuh draus. Das meine Argumente wahrscheinlich x-mal gebracht wurden ist mir klar. Genauso wie mir klar ist, dass diese auch x-mal negiert wurden. Tatsache ist ihr negiert Fakten, d.h. Ihr mauert. Daher auch dieser unrühmliche Patt. Ihr müsst mich widerlegen, verstehst . . . Adler77 (Diskussion) 14:48, 9. Dez. 2013 (CET)

Die Logik ist einleuchtend: Die Anglos sind die Bösen, die Teutschen sind die Guten. Und da Mozart ein Guter war, muss er ein Teutscher sein. Ist doch logisch. --Peter Gugerell 16:03, 9. Dez. 2013 (CET)

(nach BK)

Und die Niederländer sind überhaupt die besten Deutschen :) Für die Spanier und die Franzosen sind wir ohnehin alle Alemannen. Da wirds noch komplizierter. Leute, das sind doch alles keine Argumente. Ich finde den englischen Artikel, das Vorhaben diesen zu importieren gut und daraus einen Artikel für die de:WP zu erstellen sehr gut. Der zeigt die Komplexität des Problems auf, und auch, dass es dafür keine eindeutige Lösung gibt. Und es zeigt auch, dass sich die englische Wikipedia anders als die deutschsprachige schon sehr ausführlich mit dem Thema beschäftigt hat. Nix mit Tellerrand. -- Poldine - AHA 16:13, 9. Dez. 2013 (CET)

Meine Güte, Peter, ist das armselig, hast sonst noch was auf Lager? Adler77 (Diskussion) 16:09, 9. Dez. 2013 (CET)

Bitte hör auf, auf persöblicher Ebene zu diskutieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:43, 9. Dez. 2013 (CET)

Wenn es nach den Engländern geht sind die Niederländer nicht nur die besten, sondern die einzigen Deutschen. Denn wir Deutsche sind für Engländer keine Deutschen, sondern Germanen. Und Leute mit so einer sprachlichen Vorbelastung sollen jetzt klären, ob Mozart recht hatte als er sich als Deutscher bezeichnet hat? Das kann man doch nur fordern wenn man sonst keine Argumente für seine fragwürdige Position hat. 178.2.247.88 17:19, 9. Dez. 2013 (CET)

... Adler77 (Diskussion) 17:40, 9. Dez. 2013 (CET) [[WP:KPA] - Beitrag administrativ entfernt, siehe VM --Howwi (Diskussion) 18:44, 9. Dez. 2013 (CET)

Liebe IP aus Nürnberg, jetzt wird's aber albern! Erst wolltest du, dass Mozarts Nationalität im Artikel dargestellt wird, und wo es jetzt sogar einen eigenen Artikel dazu geben könnte, schreibst du selbst den größten Unsinn, um eine ausführliche Darstellung zu verhindern. Du hast ja inzwischen klargestellt, dass du einen sehr umfassenden ethnisch-sprachlich definierten Begriff von "Deutschen" vertrittst, was ich für gut begründbar und auch nicht für verwerflich halte. Nur ist das eben nicht der einzige, und zudem ist er seit einiger Zeit auf dem Rückzug. Dass du ihn retten willst, indem du dieses Etikett auf Biegen und Brechen und gegen andere begründbare Ansichten dorthin pappen willst, wo es heutzutage nicht mehr 100%ig passt, ist allerdings kein feiner Zug und wird auch nicht zum Erfolg führen. Tatsächlich ist es so, dass die Autoren von en:Mozart's nationality mit ihrer angeblich rassistischen englischen Sprache eine historisch differenziertere Sichtweise hinbekommen haben als ich sie von dir je gelesen hätte. A propos sprachliche Korrektheit: Ob der Hauptautor des fraglichen Artikels tatsächlich Engländer ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Meines Wissens nennen auch die Schotten, Iren, US-Amerikaner und Australier Deutschland "Germany" - nicht nur die Engländer. Die Sprache mancher Kontinentaleuropäer ist hier wohl auch nicht zur feineren Unterscheidung von Sprachgruppen und Landsmannschaften fähig, so dass man Diskussionsbeiträge mit einer solchen sprachlichen Vorbelastung wohl besser ignorieren sollte. -- Ralfonso (Diskussion) 17:56, 9. Dez. 2013 (CET)

Jetzt haben sie mich aber erwischt, war ich doch wirklich einfach zu faul "Englisch sprechende Menschen" zu tippen, wie in meinen vorhergehenden Beiträgen und habe es auf "Engländer" verkürzt. Aber wenn sie sich schon an solchen kleinen Ungenauigkeiten aufhängen müssen zeigt das doch nur wie inhaltlich schwach Ihre Position ist. Ich wollte übrigens nie einen Artikel über "Mozarts Nationalität", denn Mozart war und bleibt Deutscher, wie er es ja selbst unzweifelhaft vielfach selbst ausgesagt hat. Der Wolferl ist und bleibt die einzig relevante Quelle. Da genügen also drei Worte in diesem Artikel hier: Mozart war Deutscher. Und das bleibt eine Tatsache, völlig unabhängig davon ob hier auf Wikipedia Deutschland oder sonstwo einige "demokratisch" etwas anderes durchsetzen. 178.2.247.88 18:17, 9. Dez. 2013 (CET)

<quetsch> Danke für dieses klare Statement einer vorgefassten Meinung, die historische Entwicklungen sowie die heutige musikhistorische Fachliteratur einfach großzügig ignoriert. Dass Mozart Deutscher war, würde ich nie bestreiten. Ob er es heute noch ist, darüber gehen die Meinungen auch in Fachkreisen nachweislich auseinander. Natürlich wollen Sie keinen ausführlicheren Artikel über Mozarts Nationalität. Der würde ja Zweifel an dem von Ihnen propagierten einfachen Weltbild aufkommen lassen. Für einen Wikipedia-Artikel sind jedoch unfundierte Meinungen irgendwelcher IPs keine Grundlage. -- Ralfonso (Diskussion) 19:24, 9. Dez. 2013 (CET)

Bumm, da hat's einer auf den Punkt gebracht. Mozart hat selbst mehrfach in verschiedenen Briefen völlig klar zum Ausdruck gebracht er sei Deutscher. Weiters lies er dieses -für ihn anscheinend sehr wichtige - Faktum in seine Werke einfließen. Warum darf Mozart heute kein Deutscher mehr sein? Adler77 (Diskussion) 18:26, 9. Dez. 2013 (CET)

Weil Österreich seinen Anteil am deutschen Kultur- und Geschichtserbe in der südöstlichen Ecke des Heiligen Römischen Reiches geerbt und Mozart mitgenommen hat. -- Ralfonso (Diskussion) 19:26, 9. Dez. 2013 (CET)

WAM nannte sich "Deutscher"; heißt das, dass wir ihn im heutigen Sinne als "Deutschen" bezeichnen können? Wieviele der heute lebenden gebürtigen Salzburger nennen sich "Deutsche"? -- Michael Bednarek (Diskussion) 10:51, 10. Dez. 2013 (CET)

Was ist denn das für eine Argumentation? Mozart war damals Deutscher. Man kann doch Geschichte nicht immer der aktuellen politischen und ideologischen Situation anpassen. Das würde ein komplettes Durcheinander geben. Das passiert normal nur in autoritären Systemen. Zu Zeiten der UdSSR wurde zB. der kulturhistorische Beitrag der Waräger ignoriert und es durfte an den Sowjet-Universitäten diesbezüglich nichts gelehrt werden. Wie sich die Salzburger heute sehen ist für Mozarts Nationalität völlig unerheblich. Geschichte ist so zu nehmen, wie es damals war. Würdest Du Mozart klonen und er käme heute auf die Welt, sähe die Sache (vermutlich) anders aus. Er würde wahrscheinlich aufgrund der Erfindung der "Österreichischen Nation" als Österreicher gelten (ausser natürlich, er behauptet etwas anderes). Adler77 (Diskussion) 19:23, 10. Dez. 2013 (CET)

Jaja.--Mautpreller (Diskussion) 20:29, 10. Dez. 2013 (CET)

PS: Guck mal in die Literaturliste von Weg von den Warägern zu den Griechen.--Mautpreller (Diskussion) 20:35, 10. Dez. 2013 (CET)

Wer behauptet, das nationale Einordnungen immer Ansichten und keine Fakten sind? Das wird ja immer ärger. Mozart ist Zeit seines Lebens Deutscher gewesen, danach fortlaufend als Deutscher gesehen worden. Wer ist berechtigt das zu ändern, vor allem dann - ich betone das wieder - wenn er es selbst auch so sah. Die jetzige politische Situation ist für Mozart ohne jede Relevanz. Es ist wirklich verwunderlich, daß Mozarts Standpunkt hier anscheinend überhaupt nicht berücksichtigt wird und wenn schon, dann wird versucht irgend einen Quatsch herauszulesen für den es keinerlei Anhaltspunkte gibt. Adler77 (Diskussion) 21:17, 10. Dez. 2013 (CET) PS.: Was soll ich mit dem Lit.Link Waräger/Griechen?

(1) Natürlich sind nationale "Einordnungen" keine "Fakten". (2) Gemeint war aber der Beitrag drunter, wo es um Deine entzückende Behauptung ging, Mozart habe für seine Opern auf Deutsch "getextet". Kannst auch noch den drunter lesen. (3) Ach, ich hatte nur mal gucken wollen, ob in der Sowjetunion wirklich die Waräger verpönt waren. Hast Du in die Literaturliste geguckt?--Mautpreller (Diskussion) 21:26, 10. Dez. 2013 (CET)

Ja hab ich gesehen. Wäre interessant zu lesen was da drin steht. Ist ja cyrillisch. Vor nicht allzu langer Zeit war auf Phönix eine Doku zu dem Thema, da hat sich ein alter Professor geäußert. War sehr aufschlußreich. Was heisst: Mozart habe für seine Opern auf Deutsch getextet. Ich habe genau hingeschrieben, welche Werke und dass er damit seine Nationalität/Ethnie untermauert hat. Klar hat er auch Opern auf italienisch geschrieben, dass taten aber die allermeisten Tonsetzer seiner Zeit. Das besondere war, dass er aus innerem Antrieb deutsch getextet hat. Übrgigends: Die Briefe an seinen Vater sind völlig ernst geschrieben und in keiner Weise macht sich Mozart über sein Deutschtum lustig. Nationale Einordnungen sind offenbar erst seit 1945 keine Fakten mehr. Seit der Stunde null gilt ja alles war mit Ethnie/Nation (ich will mich gar nicht weiter äußern was noch alles) als verpönt. Nochmal meine Frage: Wer behauptet, daß nationale Einordnungen keine Fakten sind (Aber bitte nichts aus der DDR oder ähnlichen "Nationen"). Adler77 (Diskussion) 21:55, 10. Dez. 2013 (CET)

Der "Nationalstaat" im heutigen Sinne ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts, und das war vor Mozart. -- Poldine - AHA 21:56, 10. Dez. 2013 (CET)

Liebe Poldine oder Nicola, sorry, das ist Schwachsinn. Das sage ich dir als promovierter Historiker. Du kannst mich natürlich ignorieren, so wie hier die Fakten ständig ignoriert werden. Mozart war Angehöriger der deutschen Nation oder Volksgruppe, wenn du so willst. Er schrieb von sich selber immer als Deutschen, so wie sich rund 100 Jahre später Kaiser Franz Joseph I. von Österreich-Ungarn als deutscher Fürst sah (Zitat: „Ich bin ein deutscher Fürst“). Auch die meisten Österreicher heute sind Angehörige der deutschen Nation (nicht der BRD ;-), bloß wollen oder könenn sie das nicht mehr wissen, da ihnen ständig das Märchen von der "österreichischen Nation" vorgegaukelt wird, die es nun mal nicht gibt. Sogar hier auf Wikipedia ist nicht von einer Österreichischen Nation die Rede, sondern von der Österreichischen Identität.--Pappenheim (Diskussion) 22:06, 10. Dez. 2013 (CET)

Das ist auch sone Masche: Wenn die Argumente nicht mehr reichen, werden die vermeintlichen Qualifikationen im RL aus der Schublabe geholt, um zu unterstreichen, dass man Recht hat. Problem ist, dass man nie weiß, welche Qualifikationen das Gegenüber hat. Und das was Du als "Schwachsinn" bezeichnest, ist keiner. Vielleicht hast Du ja in Alter Geschichte promoviert und deshalb keine Ahnung? -- Poldine - AHA 22:22, 10. Dez. 2013 (CET)

Nein, in Früher Neuzeit. Und ich hab doch argumentiert. Und dass Nationalstaaten eine "Erfindung" des 19. Jh. gewesen wären, ist nun mal - net bös sein - Schwachsinn.--Pappenheim (Diskussion) 23:07, 10. Dez. 2013 (CET)

Gut. Wie Du magst. -- Poldine - AHA 23:11, 10. Dez. 2013 (CET)

Mann, Mann, Mann. Mozart hat seine Opern überhaupt nicht "getextet". Die Libretti stammen selbstverständlich von anderen. Gerade die berühmtesten Opern entstanden in Zusammenarbeit mit dem Librettisten Lorenzo da Ponte, der auf Italienisch schrieb (und der oft als der einzige Librettist angesehen wird, der wirklich angemessenes Material für Mozart schuf). Dass Mozart auch deutsche Singspiele schrieb (wie Die Entführung aus dem Serail), zeigt letztlich nur, dass er auf alles einging, was ihm Raum für seine künstlerische Arbeit bot, sei es die von Joseph II gewünschte deutsche Nationaloper (die im Übrigen im Libretto nicht sonderlich "national" ist, man denke nur an den Titel ...) oder die italienische Opera buffa oder auch die italienische Opera seria. So viel zum Deutschtum in der Musik.

Aus ein paar Briefstellen Mozarts sein privates "Deutschtum" abzuleiten ist abenteuerlich. Natürlich sprach er Deutsch, wir wissens; natürlich gab es erhebliche Konkurrenz mit italienischen Komponisten, wir wissens. Aber anders als von Bruckner (Germania) oder von Wagner etc. kenne ich von Mozart keinerlei "nationale" Musik. Selbst in seinen Kanons findet sich der "eselhafte Peyerl" neben "V'amo di core" (hab beide schon gesungen).

Dass "Volkszugehörigkeit" kein Fakt ist, lässt sich am einfachsten daran erkennen, dass man dafür keine objektiven Kriterien angeben kann (selbst die Nazis sind daran gescheitert). Referenden laufen immer darauf hinaus, dass man die Luet fragt, als was sie gelten wollen. Mozart hat zum Glück keiner gefragt.--Mautpreller (Diskussion) 10:53, 11. Dez. 2013 (CET)

PS: Gerade so gut könnte man aus dem Requiem einen tiefen Katholizismus rauslesen wollen, das wäre aber derselbe Blödsinn. Mozart kümmerte sich schlicht nicht um Nationalität oder Religion, wenn es um die Musik ging.--Mautpreller (Diskussion) 11:03, 11. Dez. 2013 (CET)

Ich habe gestern eine Bekannte, die Musik studiert hat, gefragt, ob Mozart Deutscher oder Österreicher war, da antwortete sie spontan: "Weder noch, der war Salzburger." Musikwissenschaftler wissen offenbar Bescheid, nur manche WP-Autoren eben nicht. -- Poldine - AHA 11:32, 11. Dez. 2013 (CET)

Für den User der zu bequem ist die alten Diskussionen an denen er selbst vor Jahren schon beteiligt war zu lesen, ein paar Argumente nochmal: Mozart war Salzburger und genauso Deutscher wie ein deutschsprachiger Oberösterreicher oder Tiroler. Damals und auch auch noch viel später haben sich fast alle deutschsprachigen Bewohner der Habsburgermonarchie (zumindest Adelige und Bürgerliche) als Deutsche betrachtet und bezeichnet. Wenn es danach geht, gäbe es für manche hier niemanden, der damals lebte und heute als Österreicher zu bezeichnen wäre. Also alles Deutsche, Österreicher gab es nicht, manche meinen, auch heute noch nicht. Als was sich die Leute sich damals selbst gesehen haben, hat aber keine Auswirkung auf die heutige Kategorisierung: Alle deutschsprachigen Bewohner des HHR haben sich damals in der Regel als Deutsche betrachtet. Wenn man das als Maßstab gelten läßt (wie es manche hier scheinbar wollen), gab es bis 1804 oder 1866 bzw. 1945 überhaupt keine Österreicher. Eine Kategorisierung nach Deutscher oder Österreicher im 18. Jahrhundert ist einfach ein anachronistischer Unsinn. Aber was bringt eine Diskussion darüber mit Leuten, für die bis heute noch alle Österreicher mit deutscher Muttersprache Deutsche sind? Leute, die auch heute noch alle Österreicher als Deutsche betrachten, kann man aber nicht davon überzeugen, dass eine Bezeichnung Mozarts als Deutscher nach heutigen Kriterien sinnlos ist. Es wird hier keinen Konsens geben, also ist eine weitere Diskussion auch sinnlos. --Otberg (Diskussion) 12:28, 11. Dez. 2013 (CET)

...„kann man aber nicht davon überzeugen, dass eine Bezeichnung Mozarts als Deutscher nach heutigen Kriterien sinnlos ist.“ - na und wie wäre es, wenn man die damaligen Kriterien anlegt? Lebt Mozart heute oder lebte er Ende des 18. Jahrhunderts? Na also... denn dann wäre Julius Cäsar kein römischer Staatsmann etc., sondern ein italienischer. Wer würde solchen Unsinn behaupten wollen? --Pappenheim (Diskussion) 18:24, 12. Dez. 2013 (CET)

Tja, dann wäre Mozart wohl ein Heiliger römischer Reicher deutscher Nation? Oder ein Heiliger reicher Römer deutscher Nation? Oder ein reicher römischer Heiliger deutscher Nation? Dann mal fröhlich drauf los kategorisiert. (Ich freu' mich schon auf Kategorie:Deutscher (nach den Kriterien des 18. Jahrhunderts), Kategorie:Deutscher (nach den Kriterien des 18. Jahrhunderts gemäß der deutschnationalen Geschichtsschreibung) sowie Kategorie:Deutscher (nach Pippi-Langstrumpf-Kriterien).) --† Alt ♂ 19:56, 12. Dez. 2013 (CET)

Sinnloser Nullbeitrag, eigentlich löschenwert. Zeigt das Niveau von Leuten, die hier in geschichtsfälschender Art und Weise das vielfache Bekenntnis Mozarts dazu, ein Deutscher zu sein unter den Tisch fallen lassen wollen. Denn nur um diese verstorbene Person geht es in einem Artikel und um nichts anderes. Mozart hat sich selbst als Deutscher gesehen und es gibt rein garnichts, was gegen diese Selbsteinschätzung spricht. Diese Selbsteinschätzung war nicht nur von Wichtigkeit für diese Person, sondern auch für sein musikalisches Werk, insbesondere in der Auseinandersetzung mit den in der Epoche vorherrschenden italienischen Musikschaffenden. In einem Artikel über WAM ist es deshalb ein grober Fehler und eigentlich eine Geschichtsfälschung auf seine Identität als Deutscher nicht hinzuweisen und einzugehen. Mozart war nun einmal nicht der locker flockige Weltbürger, zu dem er in der Propaganda heute gemacht wird sondern ein ziemlich glühender früher Deutschnationaler. Auch wenn es manchen nicht ins Weltbild passen will, aber dies ist nun mal ein Faktum. 188.105.103.164 20:52, 12. Dez. 2013 (CET)

… sprach der Experte für "Geschichtsfälschung". --† Alt ♂ 21:09, 12. Dez. 2013 (CET)

"Musik von Mozart macht doch nicht klüger": QED. -- Poldine - AHA 21:19, 12. Dez. 2013 (CET)

@ Alt Sie dürfen sich dort gerne inhaltlich in die Diskussion einbringen. Ich befürchte nur, dass Sie genau wie hier nur üblen Vandalismus betreiben werden. 188.105.103.164 21:47, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich behalte mir ernsthafte Teilnahme an Diskussionen für den Fall vor, dass ernsthafte Argumente vorgebracht werden – bis dahin noch schönes Wochenende! :) --† Alt ♂ 11:22, 13. Dez. 2013 (CET)

Mozart war ein "ziemlich glühender früher Deutschnationaler" und das ist ein Faktum? Was für ein granatenmäßiger Unsinn.--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 13. Dez. 2013 (CET)

Mozart wollte den Anschluss Österreichs an das Deutsche Reich. Da rollen sich die Zehennägel!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:20, 13. Dez. 2013 (CET)

Lieber Giftzwerg, der Staat Deutsche Reich entstand erst fast ein Jahrhundert nach Mozart und Österreich war zu Mozarts Zeiten ein Erzherzogtum das bereits Teil des HRR deutscher Nation war. Für frühe Deutschnationale im 18. Jahrhundert war deswegen eine wie auch immer geartete Vereinigung der Deutschen kaum kein Thema, weil diese in der zwar schwachen, aber immerhin bestehenden Hülle des HRR ja schon gegeben war. Ansonsten verweise auf die Zitate Mozart zu seinem Deutschtum, alleine in Wikiquote gibt es hier einiges. Hier nur noch einmal ein Zitat zu der Behauptung, Mozart hätte sich als "Salzburger" gesehen:

"Ich hoffe nicht, dass es nötig ist zu sagen, dass mir an Salzburg sehr wenig und am Erzbischof gar nichts gelegen ist und ich auf beides scheiße." - WAM Brief vom 12. Juli 1783 188.98.232.225 11:47, 13. Dez. 2013 (CET)

Man, das war ein Witz und ein wenig subtiler noch dazu! Es ist ja bekannt, dass er nicht gern ein Salzburger war und dann auch seine Koffer gepackt hat. So mancher scheißt auch heute noch auf seine Staatsbürgerschaft, es wird aber nichts daran ändern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:23, 13. Dez. 2013 (CET)

Das ist kein Witz, sondern ein Orginalzitat der Person, um die es in diesem Artikel gehen soll. Mozart war seine Salzburger "Staatsangehörigkeit/Untertanenschaft" völlig egal. Was ihm wichtig war, war sein Deutschtum und sein Deutsches Vaterland. Lesen sie seine entsprechenden Orginalzitate auf Wikiquote im Netz finden Sie noch viel viel mehr. Wer dann noch behauptet, Mozart wäre kein Deutscher, der verfolgt entweder eine politische Agenda damit oder der hat die bereit oben angesprochenen psychopathologischen Defizite. Oder beides. Deshalb mein Vorschlag für den ersten Abschnitt: Einfügung des Satzes "Mozart war Deutscher". 188.98.232.225 12:36, 13. Dez. 2013 (CET)

Mozart war ein ungerner Salzburger und hätte gerne die deutsche Staatsbürgerschaft gehabt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:46, 13. Dez. 2013 (CET)

Nationalitätsdebatten enden nicht per Diskussion. Ich weiß das aus Erfahrung in meinem Themenbereich (Türken vs. Perser vs. Kurden vs. Armenier vs. Assyrer. Die Araber machen eine Ausnahme) und habe daher vor langer Zeit eine Extremform des Ethno-POV-Trolls erfunden, den Koenraad-Troll. Ich mache jetzt einen unorthodoxen Vorschlag, obwohl ich Mozart nur gespielt und gesungen und nicht studiert habe und auch gar nicht weiß, ob er nicht doch vielleicht Niederländer (Scherz) war: Findet eine anerkannte Quelle, die sich mit der ethnischen Identität Mozarts auseinandersetzt und schreibt zwei referenzierte Sätze in den Artikel. Wenn es wiedersprüchliche Meinungen gibt, vier Sätze. Damit erstickt man überflüssige Diskussionen am wirksamsten im Keim. Und wenn es keine Fachliteratur darüber gibt, gehört es nicht in den Artikel. Gruß Koenraad 15:07, 13. Dez. 2013 (CET)

Konstruktive Vorschläge sind immer gut, fragt sich nur welche Fachliteratur das sein soll. Deshalb hier noch ein Vorschlag zur Güte: Der erste Abschnitt "Leben" im ersten Absatz wird ergänzt durch folgende zwei Sätze: Mozart bezeichnete sich selbst als Deutscher. (Wenigstens das sollte unstreitig sein) Seine Geburtsstadt Salzburg liegt heute im Gebiet der Republik Österreich. (Auch eine wohl nicht bestritten Tatsache). 188.98.232.225 16:02, 13. Dez. 2013 (CET)

Ich lese diese Diskussion schon seit längerer Zeit als eine Art von Realsatire. Ich glaube nicht, dass es zu diesem Thema jemals eine Einigkeit geben wird. Oder wie wäre es mit der folgenden Formulierung: Mozart war ein Salzburger, er hätte aber mit Freuden auf seinen Salzburger Pass geschissen, ihn öffentlich verbrannt und wäre anschließend deutscher Staatsbürger geworden, wenn es zu der Zeit den deutschen Staat gegeben hätte. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:40, 13. Dez. 2013 (CET)

Ich kann es nicht glauben!.. er lebte in Deutschland, er ist in Deutschland geboren worden, er sprach Deutsch, er stellte seine Liebe zur "deutschen Nation" in Briefen dar.....wo gibt es hier einen Grund - ihn nicht als DEUTSCHEN zu bezeichnen?! Also auf geht es, habt Mut zur Wahrheit! Traut Euch endlich! Wir Österreicher sind genauso Deutsche wie der Rest in der BRD. (nicht signierter Beitrag von 93.219.40.153 (Diskussion) 17:27, 13. Dez. 2013 (CET))

 Info:: Hier ist gerade ein Artikel zu diesem Thema im Entstehen! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 17:33, 13. Dez. 2013 (CET)

Jedes Wort zu diesem Thema ist eigentlich zu viel. Die Sache ist ganz einfach: Mozarts "Nationalität" ist für seine Person und Lebensleistung vollkommen irrelevant und gehört daher auch nicht in diesen Artikel. Sehr relevant dafür ist aber seine Musik, die ganze Bibliotheken füllt. Das merkt man diesem Artikel bislang in keiner Weise an. Übrigens steht auch in der Lebensbeschreibung alles mögliche skurrile Zeug ("Gewiss, man hat mir Gift gegeben") äußerst zweifelhafter Natur ohne jeden Beleg und jenseits jeder vernünftigen Gewichtung, ganz zu schweigen von der Rezeption (auch darüber gibt es Kilometer serlöse Literatur!). Der Artikel iost dringend überarbeitungsbedürftig, aber ganz gewiss nicht in dieser absurden Frage.

Und @Austrantraveler: Der Witz an der Sache ist doch, dass dies eines dieser vielen skurrilen Nebenthemen ist, die sichn um Mozart ranken. Deutsche, großdeutsche Österreicher und österreichische Österreicher raufen sich um Mozart und dann kann man (wie es im englischen Artikel dargestellt wird) auszählen, wann Mozart in welchen Lexika mit welcher oder ohne welche Nationalität genannt wurde und wird. So betrachtet find ich das ja sogar ganz witzig. Der englische Artikel kommt aber da viel zu wichtugtuerisch daher. So etwas ist eher ein Thema für die Kategorie Trivia, die meiner Ansicht nach durchaus in der Wikipedia ihren Platz haben soll - aber eben als Trivia, so wie die Merkel-Raute oder Chiara Ohoven. Hugh, ich habe gesprochen.--Mautpreller (Diskussion) 18:11, 13. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe das pragmatisch. Klar ist die Nationalität irrelevant. Sie ist ja mehr oder weniger ein Konstrukt, wenn man es genau nimmt. Aber den Streit beendet man im Artikel. Am besten mit einer, wie sagt man, autoritativen Quelle. So hat man bei den orientalischen Themen wenigstens den jahrelangen Zankapfel in Dutzenden Artikeln befriedet. Der letzte war glaube ich al-Farabi. --Koenraad 19:23, 13. Dez. 2013 (CET)

Die gerade eingeforderte Fachliteratur zum Thema wurde schon vor über vier Jahren hier geliefert: Ingo von Münch: Die deutsche Staatsangehörigkeit S. 5 Aber Fachliteratur hat die ideologischen Ansichten mancher Protagonisten hier nie angekränkelt. --Otberg (Diskussion) 19:56, 13. Dez. 2013 (CET)

@ Otberg das Thema ist hier aber nicht Staatsangehörigkeit, sondern Volkszugehörigkeit. Der von Ihnen zitierte Herr von Münch schreibt im übrigen in den von ihnen verlinkten Abschnitt ziemlichen Unsinn, denn er schreibt, richtigerweise, es hätte Ende des 18. Jahrhunderts keine deutsche Staatsangehörigkeit gegeben, es hat aber auch keine Salzburger Staatsangehörigkeit gegeben. Es gab lediglich Untertanen des Fürsterzbischof von Salzburg. Wäre die Auffassung des Herrn Münch richtig, dass nur direkte Staatsangehörige eines Staates "Deutschland" Deutsche wären, so hätte es bis 1935 keine Deutschen gegeben, weil bis zu diesem Jahr selbst das Deutsche Reich keine Staatsangehörigkeit kannte, lediglich Staatsangehörigkeiten der Gliedstaaten. Die Identität Mozarts als Deutscher, die für sein Werk von herausragender Bedeutung war, ist nun einmal keine Frage der Staatsangehörigkeit, insbesondere nicht in deren Ausprägungen des 19. oder 20. oder 21. Jahrhunderts. Das ständige Abschweifen auf ein irrelevantes Konzept "Staatsangehörigkeit" ist doch nur ein schäbiger Taschenspielertrick hier. 188.98.232.225 23:29, 13. Dez. 2013 (CET)

Vorschlag: Man könnte beim Stern-Verlag anfragen, was Adolf Hitler in seinen Tagebüchern über die Nationalität Mozarts geschrieben hat. Das wäre dann zweifellos erhellend. --Peter Gugerell 23:42, 13. Dez. 2013 (CET)

Die Kategorie Deutscher behandelt allein die Staatsangehörigkeit, nicht die Volkszugehörigkeit.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:13, 14. Dez. 2013 (CET)

Lieber Giftzwerg, dann diskutieren Sie das doch bitte unter "Kategorie Deutscher". Dies hier ist die Diskussionsseite zum Artikel "Wolfgang Amadeus Mozart". Und hier im Artikel die Identität Mozarts als Deutscher absichtlich zu verschweigen ist nichts anderes als glasklare Geschichtsfälschung. 188.96.194.17 10:31, 14. Dez. 2013 (CET)

@ Gugerell Das Konzept einer eimheitlichen deutschen Staatsangehörigkeit stammt ja erst von den Nationalsozialisten. Jeder der hier Mozart in geschichtsfälschender Weise zun Nichtdeutschen stempeln will, indem er Staatsangehörigkeitsfragen vorschützt, verwendet nationalsozialistisches Gedankengut. Konstitutiv für die Deutschen war schon immer in verschiedenen Regional- bzw Lokalidentitäten zu leben und sich trotzdem als Deutsche zu verstehen. Deshalb ist auch schon immer das Element des Föderalismus stark ausgeprägt unter den deutschen Staaten. Mozart mag ein bekennender Untertan des Fürstbischofs von Salzburg gewesen sein, oder auch eher nicht, vielleicht hatte er zu seiner Heimatstadt irgendwelche identitätsstiftende Gefühle und war deswegen Salzburger. Aber er war eben auch Deutscher. Warum? Weil er das immer so gesagt hat. Was gibt es dann noch zu diskutieren? 188.96.194.17 11:13, 14. Dez. 2013 (CET)

Sehr richtig, er ist und bleibt ein Deutscher bzw. war, das hat mit Staatsangehörigkeitsrecht nichts zu tun! (nicht signierter Beitrag von 93.219.40.153 (Diskussion) 00:21, 14. Dez. 2013 (CET))

Jaja, das hatten wir alles schon mal:

WEN DIE GÖTTER LIEBEN ..., einer Mozart-'Biographie' zu dessen 150. Todesjahr,66 läuft die filmische Inszenierung dieser Biographie u. a. auf eine 'Verdeutschung' Mozarts hinaus. Dessen Kunst wird expressis verbis als deutsche apostrophiert... Daß Mozart eine deutsche Oper schreiben will, wird als Gewißheit gesetzt.... Mozart erscheint exklusiv als Schöpfer des deutschen Singspiels, das sich nicht aus dem italienischen entwickelt... --Otberg (Diskussion) 11:10, 14. Dez. 2013 (CET)

Und was ist Ihr Argument? Die Nazis haben Mozart in einem Spielfilm als Deutschen bezeichnet, deswegen kann er unter keinen Umständen ein Deutscher sein? Das ist doch wohl unter ihrem Niveau.188.96.194.17 11:37, 14. Dez. 2013 (CET)

Dass die Verdeutschung Mozarts schon eine alte Tradition hat. Nicht verstanden? --Otberg (Diskussion) 11:41, 14. Dez. 2013 (CET)

Klar hat das Tradition, Wolfgang Amadeus Mozart hat mit der Tradition zu Lebzeiten selbst angefangen. Hauptsächlich deswegen ist und bleibt er ja Deutscher. Und deswegen ist der Begriff "Verdeutschen" auch grundverkehrt, denn was schon Deutsch ist kann/braucht man nicht "Verdeutschen". 188.96.194.17 12:36, 14. Dez. 2013 (CET)

Okay, es scheint keine begründeten Einwände mehr gegen die Sätze zu geben: "Mozart bezeichnete sich selbst als Deutscher. Seine Heimatstadt Salzburg liegt heute auf dem Gebiet der Republik Österreich." Dann werde ich das demnächst mal einfügen. 188.99.43.124 13:13, 15. Dez. 2013 (CET)

Keine begründeten Einwände? Lese- oder Verständnisschwierigkeiten? -- Michael Bednarek (Diskussion) 14:57, 15. Dez. 2013 (CET)

Wenn Du den Artikel in diesem Sinn anfasst, gibts umgehend eine Vandalismusmeldung und Du wirst gesperrt.--Mautpreller (Diskussion) 15:07, 15. Dez. 2013 (CET)

Da hat anscheinend einer einen ordentlichen Aussetzer gehabt! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 15:09, 22. Dez. 2013 (CET)

Es fehlt nach wie vor jegliches Argument, warum das Thema der "Nationalität" irgendwelche Bedeutung für das Lemma hätte. Also kann es nicht eingefügt werden.--Mautpreller (Diskussion) 20:29, 24. Dez. 2013 (CET)

Mozart ist eine weltbekannte Person, bei der alle Lebensumstände wichtig und relevant sind. Mozart bezeichnete sich nachweislich selbst als Deutschen, Deutschland und die deutsche Nation als sein Vaterland auf das er stolz wäre. Diese durch unbestrittene Primärquellen nachgewiesen Einstellungen, die auch durch sämtlich alle Lebensumstände bestätigt werden, sind einem umfassenden Artikel über eine historische Person wie Mozart notwendigerweise hinzufügeen. Eine weitere absichtliche Unterlassung dieser Hinzufügung ist eine eindeutige Geschichtsfälschung. 188.99.32.240 12:36, 25. Dez. 2013 (CET)

Da hilft auch endloses Filibustern nichts. Gegenargumente wurden zuhauf genannt, es wird keinen Konsens für eine solche Kategorisierung geben, daher bleibt sie draussen. --Otberg (Diskussion) 13:04, 25. Dez. 2013 (CET)

Mir geht es um die Einfügung des Satzes "Mozart bezeichnete sich als Deutscher". Beweis: siehe Wikiquote. In den Artikel hier. Warum? Weil es eine historische Tatsache ist. Die Kategorisierung dieses Artikels ist mir weitgehend wurscht. 188.98.227.46 13:48, 25. Dez. 2013 (CET)

In die Einleitung kommt das sicher nicht, weil sonst alle Schnelleser irregeführt werden. --Otberg (Diskussion) 13:56, 25. Dez. 2013 (CET)

Mit eindeutig belegbaren historischen Fakten aka Wahrheit wird niemand irregeführt, egal wo. Dadurch, dass man eindeutig belegbare historische Fakten absichtlich verschweigt schon. Aber bitte, nicht in der Einleitung. Dann bitte ich um Vorschläge wo man es einfügt. Es sollte halbwegs passend sein. 188.98.227.46 14:29, 25. Dez. 2013 (CET)

Was meint Mozart denn überhaupt damit, wenn er sich als deutsch bezeichnet? Ich versteh' das nicht ganz.--† Alt ♂ 14:33, 25. Dez. 2013 (CET)

Das macht nichts. Hauptsache Mozart wusste es. Denn nur um den geht es in dem Artikel. 188.98.227.46 15:05, 25. Dez. 2013 (CET)

Heißt das, du möchtest etwas in den Artikel setzen, was nur Mozart versteht, aber kein Leser? --† Alt ♂ 19:26, 25. Dez. 2013 (CET)

Das kommt nirgends rein. Aus irgendwelchen Privatbriefen irgendwelche Aussagen rauszuzerren, die einem grad in den Kram passen, ist selbstverständlich unseriös und unzulässig. Übrigens überall, nicht nur in der Wikipedia. Nach diesem Verfahren kann man die absurdesten Dinge "beweisen". Es müsste seriöse Sekundärliteratur her. Die gibt es aber offenkundig nicht. Kein Wunder, wenn man eine so abwegige Frage stellt. Zudem müsste eine Relevanz für diesen Artikel gezeigt werden, auch dies ist bislang nicht mal versucht worden. Auch dies nicht erstaunlich, ist doch bislang die gesamte, nicht gerade dünn gesäte biografische und musikwissenschaftliche Literatur noch nicht verwendet worden. Da ein neues Argument nicht in Sicht ist, kann man diese Debatte abschließen.--Mautpreller (Diskussion) 16:48, 25. Dez. 2013 (CET)

Ich zitiere hier aus anerkannten und unzweideutigen Primärquellen, etwas seriöseres gibt es argumentativ in den Geisteswissenschaften gar nicht. Ich zerre hier nicht heraus, insbesondere nicht aus "irgendwelchen Privatbriefen", sondern zitiere aus Orginalurkunden der Person um die es hier geht, von W.A. Mozart. Die Frage welcher Volkszugehörigkeit W.A. Mozart war/ist ist auch mit Sicherheit keine musikwissenschaftliche, Musikwissenschaftler fehlt es schlicht an der spezifischen fachlichen Ausbildung zur Beantwortung einer Frage, die eher in den Bereichen Geschichte/Politikwissenschaft/Rechtswissenschaft zu beantworten ist. Ihr obiger Beitrag bewegt sich auf dem Niveau "Nein, diese Suppe esse ich nicht". Ich habe hier mit mehreren Orginalzitaten Beweis geführt für meine These "Mozart bezeichnete sich als Deutscher". Wenn Sie das nicht stehen lassen wollen, dann bringen Sie Orginalzitate, in denen Mozart das Gegenteil behauptet. Oder Sie führen in sonstiger anerkannter Weise einen Beweis, dass meine bewiesene These nicht stimmt. Ihre an den Tag gelegt Verweigerung einer seriösen Diskussion ist für einen Geisteswissenschaftler, der Sie möglicherweise sind, jedenfalls ziemlich armseelig. Und kann eigentlich nur bedeuten, dass es Ihnen hier nur darum geht Ihre persönliche Weltanschauung durchzusetzen und nicht einen auf historischen Fakten basierenden Wikipedia-Artikel über Mozart zu entwicklen. 188.96.195.191 21:38, 25. Dez. 2013 (CET)

Nicht wir entscheiden, ob Zitate aus Primärquellen relevant sind, sondern die Fachliteratur. Nur was die Sekundärliteratur entsprechend gewürdigt, interpretiert und eingeordnet hat, findet Eingang in derartige Artikel. --Otberg (Diskussion) 21:47, 25. Dez. 2013 (CET)

Nach dem Herrn Mautpreller gibt es gar keine seriöse Sekundärliteratur zu dem Thema, siehe oben. Deswegen ist nach den Wikipedia Regeln der Beleg mit Primärquellen zulässig. Meine These/Ergänzungsvorschlag: "Mozart bezeichnete sich als Deutschen" wird zB. mit der unzweideutigen Aussage "Was mich aber am meisten aufrichtet und guten Mutes erhält, ist, dass ich ein ehrlicher Deutscher bin." in Mozart´s Brief vom 29. Mai 1778 belegt. Es ist nicht zu bestreiten, dass sich Mozart hier, wie auch an anderer Stelle, als Deutscher bezeichnet. Die Ergänzungsforderung ist also ausreichend belegt. 94.218.120.191 23:04, 25. Dez. 2013 (CET)

Bo ey, quengelnde Kinder an Weihnachten sind ja harmlos gegen diese quengelnden IPs. Das Thema ist gegessen, und zwar schon lange. -- Poldine - AHA 23:07, 25. Dez. 2013 (CET)

Zitat Brigitte Hamann, Mozartexpertin: „Zu Mozarts Lebzeiten sei der von Holstein über Sachsen bis nach Triest sich erstreckende Flickenteppich souveräner Staaten aber „ein sterbendes Gebilde“ gewesen, relativiert die Wiener Monarchieexpertin Brigitte Hamann. Ähnlich verhielt es sich mit dem Deutschen Bund bei Freuds Geburt. Hamann: „Man kann doch nicht bloß von der Sprache auf die Nationalität schließen und alles Deutschsprachige für das heutige Deutschland reklamieren.“ [2]. So isses. -- Poldine - AHA 23:31, 25. Dez. 2013 (CET)

Ah, ja, der Focus. Das muss der Herr Mautpreller mit "keine seriöse Sekundärliteratur" gemeint haben. Die Frau Hamann ist übrigens von Beruf Realschullehrerin und nicht Mozartexpertin. 188.98.245.51 00:31, 26. Dez. 2013 (CET)

Promotivierte Historikerin, die zwei Bücher über Mozart geschrieben hat. Klar, dass die keine Ahnung hat.

Und in welchem Medium Frau Hamann sich zu dem Thema äußert, ist irrelevant. Außerdem stehts ja nicht im Artikel als Quelle. Das ist der Unterschied. -- Poldine - AHA 00:37, 26. Dez. 2013 (CET)

Die Frau Hamann hat keinen Universitätsabschluß als Historikerin. Sie hat den Lehramtsabschluß für Realschulen. Sie ist Realschullehrerin. Und hat bei Ihrem Ehemann, einem bereits verstorbenen Uni-Prof promoviert, oder sollte man besser sagen, der hat dafür gesorgt, dass sie auch nach seinem Tod eine Frau Doktor ist? Wie dem auch sei, dann können sie doch bestimmt die relevanten Textpassagen der mir nicht bekannten Bücher der Frau Harmann zitieren, aus denen hervorgeht, dass sich Mozart nicht als Deutscher bezeichnet hat. Da bin ich jetzt ganz, ganz dolle gespannt. 188.98.245.51 00:51, 26. Dez. 2013 (CET)

Wer sind "sie"? -- Poldine - AHA 00:55, 26. Dez. 2013 (CET)

Auch wenns grammatikalisch eindeutig ist, "sie" sind Sie. Und warten Sie, ein Hamann Buch über Mozart habe ich schon gefunden. Es ist das Kinderbuch: "Nichts als Musik im Kopf. Das Leben von Wolfgang Amadeus Mozart. Wien 1990". So was bezeichnet der Herr Mautpreller aber bestimmt als seriöse Sekundärliteratur, hahaha. 188.98.245.51 01:03, 26. Dez. 2013 (CET)

Diese vollkommen alberne und kindische Häme kannst Du Dir sparen, sowohl in Richtung Mautpreller wie auch in Richtung Brigitte Hamann. Deine Vorschläge taugen auf jeden Fall alle nicht. Komm mit Belegen, die in der WP akzeptabel sind, und gut ist. -- Poldine - AHA 01:07, 26. Dez. 2013 (CET)

Ach kommen Sie, jetzt wollte ich Sie noch ein bischen verarschen mit dem zweiten Hamann-Machwerk über Mozart, einem Bilderbuch für Erwachsene ohne jeden wissenschaftlichen Wert, zusammengeschustert zu irgend nem Mozartjubileum um mal wieder Kohle zu verdienen. Den Spass müssen Sie mir schon gönnen, wenn Sie die Frau Dr.(Ös) der Realschulwissenschaft Hamann als Experte und relevante Quelle hervorziehen, hahaha. Aber trotzdem danke für den Hinweis, die Hamman Doktorarbeit muss ich mal nem befreundeten Plagiatsjäger hier in Nürnberg zu Überprüfung anempfehlen. 188.98.245.51 01:23, 26. Dez. 2013 (CET)

@IP 188.98.245.51: Ich habe nichts gegen einen gelegentlichen Spaß auf der Diskussionsseite, auch wenn das nicht dem Zweck der Diskussionsseite entspricht. Bei Verleumdungen und falschen Behauptungen über Personen (zumal unbeteiligte, die sich nicht wehren können) hört bei mir aber der Spaß auf - vor allem, wenn es dazu dient, eine anerkannte Wissenschaftlerin zu diskreditieren, weil dir eine Aussage von ihr nicht passt. Ich glaube, man sollte hier mal berichtigen, dass Brigitte Hamann entgegen deiner Behauptungen ...

- einen Universitätsabschluss als Historikerin hat, nämlich zumindest die Promotion. Zuvor hat sie ein wissenschaftliches Geschichtsstudium absolviert, das nicht nur zum Lehramt an Realschulen, sondern auch zur weiteren wissenschaftlichen Karriere in Form der Promotion berechtigt.

- ihr zweiter Abschluss kein "Dr.(Ös) der Realschulwissenschaft" ist, sondern ein Dr. phil. der Universität Wien aufgrund einer Promotion in Geschichte. Meines Wissens ist im Fach Geschichte ein "Dr.(Ös)" nicht leichter zu bekommen oder weniger wert als ein "Dr.(BRD)".

- sie nicht bei ihrem Mann promoviert hat, sondern bei Univ.-Prof. Dr. A. Wandruszka (s. B. Hamann: Rudolf, Kronprinz und Rebell. Wien 1978, S. 12). Deine Unterstellung, sie hätte ihren Doktorgrad zu Unrecht bekommen, ist grundlos und unangebracht.

- ihr "Machwerk" über Mozart kein "Bilderbuch" ist, sondern eine umfangreiche populärwissenschaftliche Biografie. Ob ein Mozartforscher sie als Mozartexpertin bezeichnen würde, weiß ich nicht. Aus der Sicht einer Tageszeitung ist die Bezeichnung sicher angebracht. Wichtiger, um die nationalen Vereinnahmungen Mozarts (durch Deutschland bzw. Österreich) zu beurteilen, sind sicher ihre anderen Arbeiten zur Geschichte Österreichs, die sie als wissenschaftlich anerkannte Historikerin ausweisen.

Das Diskussionsniveau auf dieser Seite ist ohnehin zum Teil schon unterirdisch geworden. Gezielte Verleumdungen sind aber weder spaßig noch tragen sie zur Verbesserung des Artikels (vgl. WP:DS#Wozu_sind_Diskussionsseiten_gut?) irgendetwas bei. Eine Überprüfung jedweden dir unbequemen Wissenschaftlers durch einen Plagiatsjäger steht dir natürlich frei. Solltest du dagegen weiter mit unbegründeten Unterstellungen um dich werfen, muss ich solche Beiträge wiederum mal der WP:Vandalismusmeldung zu Überprüfung anempfehlen. -- Ralfonso (Diskussion) 18:25, 11. Jan. 2014 (CET)

Ein Account der so viel Mist behauptet, wäre auch schon längst dicht. Wechselnde IP haben da Narrenfreiheit, weil nicht wirklich sanktionierbar. Man kann den ganzen Müll allerdings entfernen. --Otberg (Diskussion) 18:33, 11. Jan. 2014 (CET)

Identität Mozarts, und nicht Nationalität

Hier soll kein altes Faß der Nationalitätsdiskussion aufgemacht werden. Unter Vermeidung jedes "POV" (weil es ja so schwer ist, ein paar Anschläge mehr zu tippen) kann vielleicht Folgendes bedacht werden: Das Selbstbild einer Person sollte, besonders wenn es sich um einen bedeutenden Mann wie Wolfgang Amadé Mozart handelt, für seine Beschreibung doch eine Rolle spielen. Da fehlt mir in Wikipedia, wenn die schon enzyklopädisch sein soll, eine ganze Reihe objektiver Angaben, die für den Werdegang, die Anstöße zur Entstehung bestimmter Werke, seinen Sprach- und Briefstil, seine musikalischen Anschauungen, seine Denkweise nicht unerheblich sind. Die Diskussion über seine "Nationalität" geht tatsächlich am Wesentlichen vorbei. Nicht aber die Debatte über seine

• sprachliche
• kulturelle
• landschaftliche
• religiöse
• genealogische
• last not least musikalische Identität
• und sein Selbstbild.

Wie ich es schon bei der Bearbeitung von Lemmata anderer historischer Persönlichkeiten unwidersprochen gehalten habe, denen man keine Nationalität im modernen Sinn, wohl aber eine (oft vielfach gesplittete, siehe oben) Identität zuschreiben kann, sollten die ehrwürdigen Groß-Wikipedianer Folgendes bedenken und in geeigneter Form zusammenfassen/einfügen, was sich gerade in einer Enzyklopädie nicht stillschweigend von selbst versteht:

• 1) WAM war ein Komponist deutscher Muttersprache.
• 2) Er wuchs in einem katholischen Umfeld auf und war wohl als Kind katholisch, aber als Erwachsener war er es nur noch der Form nach und Mitglied einer Freimaurerloge.
• 3) Er war fürsterzbischöflich salzburgischer Untertan
• 4) Er gehörte wie Gluck zu den Komponisten, die mit ihren Werken eine nach der Jahrhundertmitte noch immer bestehende "Vorherrschaft" der italienischen Musik und ihrer Repräsentanten in Frage stellten.
• 5) Er war nicht nur musikalisch, sondern auch sprachlich hochbegabt.
• 6) Er hatte als Kind nicht nur Instrumental- und Kompositionsunterricht, sondern lernte auch - für das "Bildungsbürgertum" und die Musiker seiner Zeit bezeichnendes Detail - schon als Kind ausgezeichnet Französisch und Italienisch. Wie es mit Englisch stand, mag uns ein Mozartforscher sagen.
• 7) Er verstand sich und bezeichnete sich selbst als deutschen Compositeur (siehe die Zitate in der Nationalitätsdiskussion). (Das ist ja wohl des Nationalismus unverdächtig, weder bloße Behauptung noch Theorie(er)findung.)

Ich halte es für mehr als dürftig, wenn aus verschiedenen Arten von Berührungsangst ein so umfangreicher Artikel noch nicht einmal sagt, welche Sprache die Person spricht, wie sie sich selbst verstand und wie sie von Zeitgenossen und Nachwelt eingeordnet wurde. Natürlich werde ich auch hier den Teufel tun und Änderungen vornehmen, die der nächste Besserwessi wieder rückgängig macht. Editionskriege sind meine Sache nicht. Nur eins noch, hierin einem Vorredner folgend: die Schlußsätze des Abschnitts "Musik"

"Alles in allem schuf Mozart aus den von ihm vorgefundenen Stilen und Kompositionstechniken dank seiner singulären kreativen Fähigkeiten Musik von großer Komplexität und bedeutender Stilhöhe. Daran konnten Beethoven und die Komponisten des 19. Jahrhunderts anknüpfen."

sind in der Tat bis zum Schenkelklopfen unfreiwillig komisch und sollten ersatzlos gestrichen gestrichen werden. --Cantakukuruz (Diskussion) 00:23, 24. Feb. 2014 (CET)

1. Mozart hat nicht in Sprachen komponiert. Bei Kompostionen gehts um Musik, nicht um Texte. Die Werke Mozart wiederum haben Texte in unterschiedlichen Sprachen, darunter sehr viele italienische und lateinische. Seine Kompositonsweise könnte man mit gewissen Recht auch italienisch nennen. 3. Steht so im Artikel 4. Mozart ging nach Italien um dort zu lernen, nicht um die italienische Kompositionsweise in Frage zu stellen. Dss er später sein eigenes Ding macht ist wohl eher seinem eigenen Talent zuzuschreiben, als dem Willen irgendwas "gegen" die italienische Musik zu unternehmen. 5. Sprachlich hochbegabt? woran soll sich das jetzt äußern? Gibt es irgendwelche bedeutsamen Prosawerke, Romane, Gedichte oder sowas, die diese Aussage rechtfertigen? 6. Mozart lernte verschiedene Sprachen, das war zu seiner Zeit für die besseren Kreise nichts außergewöhnliches. Soweit ich aber weiß hat er die Texte zu seinen italienischen Opern nicht selbst geschrieben. Spielen seine Sprachkenntnisse irgendeine besondere Rolle? Ansonsten gehe ich davon aus, dass er auch Rechnen und andere Künste gelernt hat, die genauso wenig erwähnenswert sind 7. Ein deutscher Compositeur, der Musikwerke mit italienischen und lateinischen Texten schreibt und nach Italien reist in der Absicht dort erfolgreich zu sein. Vermutlich wollte er den Italienern Deutsch beibringen und deutsche Opern für das italienische Publikum schreiben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:55, 24. Feb. 2014 (CET)

Mein lieber Giftzwerg, man sieht an Ihrem Beitrag (andere würden sagen: Nullbeitrag) erstens, daß Sie kein Komponist sind, zweitens, daß Sie Ihren Nickname zu Recht gewählt haben, drittens, daß Sie Mozarts schriftliche Hervorbringungen nicht zu kennen scheinen, aber sich an das zu seiner Zeit übliche "lockere" Verhältnis zu Orthographie und Syntax halten.

Wer die umfangreiche Literatur über das Verhältnis von Text zu Musik kennt, weiß wohl, wie sehr das Sprachverständnis eines Komponisten für seine Kompositionsweise wichtig ist, insbesondere in der Vokalmusik. Das gilt auch für die Kenntnis nicht nur der italienischen, sondern auch der lateinischen Sprache und ihrer Betonungsregeln. "Seine Kompositionsweise könnte man mit gewissen Recht auch italienisch nennen"? Mit gewissem (nicht "gewissen") Recht schon. Daß er über seine italienischen Vorbilder wie auch die des empfindsamen Stils und der Mannheimer Schule (welcher Künstler hat keine Vorbilder?) hinausgewachsen, aber nicht in deren Stilumfeld, nämlich vorab dem "italienischen", geblieben ist, kann Ihnen die reiche Mozartliteratur erklären.

Daß er im Rechnen (auch Kopfrechnen) ebenfalls begabt war, ist bekundet. Über das Verhältnis von Musik zu Mathematik gibt es gleichfalls eine reiche Literatur, die ich Ihnen ans Herz lege.

Ihr letzter Satz: "Ein deutscher Compositeur, der Musikwerke mit italienischen und lateinischen Texten schreibt und nach Italien reist in der Absicht dort erfolgreich zu sein. Vermutlich wollte er den Italienern Deutsch beibringen und deutsche Opern für das italienische Publikum schreiben", ist in seiner Syntax, im Inhalt, im Durcheinanderwerfen der Chronologie und der mißlungenen Ironie ein gelungenes Zeugnis der Freiheit von jeder Mozartkenntnis.

Leider sind Jahrhundertkomponisten wie Mozart oder Bach (im Unterschied beispielsweise zu - quer durch die Zeiten - Perotinus, Gesualdo da Venosa, Joseph Martin Kraus, Schönberg oder Nono, über die auch in der Wikipedia überwiegend ausgewiesene Musikologen schreiben) auch dem Laien so bekannt, daß sie zum attraktiven Freiwild für musikhistorisches Dilettieren geworden sind. Damit endet hier mein Versuch, einen konstruktiven Beitrag zur (vor allem kulturellen) Identität Mozarts zu liefern. Damit endet auch die Gratis-Nachhilfestunde.--Cantakukuruz (Diskussion) 01:46, 24. Feb. 2014 (CET)

Danke für die Hinweise auf meine (leider vorhandene) Schreibschwäche, die im übrigen keinen Rückschluss auf meine Bildung, Musik- und Sprachkompetenz erlaubt. In Diskussionsbeiträgen erlaube ich mir, mich über die Grammatikregeln der geschriebenen deutschen Sprache hinwegzusetzen und mehr der gesprochenen Sprache zu folgen, die keine Punkte und Kommata braucht. Ganz recht, ich bin kein Komponist, wüsste auch nicht, dass das zu den unabdingbaren Voraussetzungen gehört, um hier was zu schreiben. Ich stelle nicht in Abrede, dass unser Wolferl ein ausgeprägtes Sprachverständnis hatte, wie Bach auch, dem man nicht ständig irgendwelche Hochbegabungen andichten muss, obwohl er sie zweifellos hatte. Ich habe aber auch ein paar Beispiele im Hinterkopf, wo er gegen die Regeln der lateinischen Sprache bei der Betonung verstoßen hat. Ob das nun absichtlich geschehen ist, oder unabsichtlich z. B. weil er es nicht besser gelernt hat, möchte ich nicht unbedingt herausfinden. Gelegentlich stopft er auch seine Messetexte irgendwie unter die Musik, um alles unterzubringen und seinen zeitlichen Vorgaben gerecht zu werden, dabei ist ihm der Text auch mal erkennbar wurst. Das Ergebnis sind manchmal rechte Zungenbrecher, das sage ich als Sänger, der solches wirres Zeug dann dem Publikum vortragen muss. Aber der Künstler hat bekanntlich Narrenfreiheit und vielleicht wollte er damit auch nur irgendjemand, sagen wir mal dem oder den Sängern, eins auswischen, eine ironische Brechung hineinbringen oder sowas. Er war auch ein "Kommödiant", eine Begabung, die Bach völlig fehlt. Mir gehts um die Behauptung "sprachlich hochbegabt" und genau dafür ist er mir bisher noch nicht aufgefallen, es kommt mir vor wie ein Geschmacksurteil oder wie eine Behauptung vor und nicht wie eine objektive Tatsache. Dieses ganze Gerede vom Wunderkind muss man nicht unnötig breittreten, es ist halt auch eine Art von Märchen, was da schon zu seinen Lebzeiten und heute immer noch zelebriert wird und was mir ehrlich gesagt ziemlich gegen den Strich geht. Die Wahrheit ist: Mozart ist manchmal genial einfach und manchmal einfach genial. Manches hat höchstes Niveau und manches das niederste. So war er halt. Mal ein Wunderkind und mal kindisch.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:36, 24. Feb. 2014 (CET)

Tod Mozarts

Der Tod Mozarts war aller Wahrscheinlichkeit nach Folge einer Streptokokken-Infektion entweder oberflächliche Wunde oder Zahnvereiterung. Als Abwehrmaßnahme des Körpers wurden dann Antikörper gegen Streptokokken gebildet, die sich jedoch nicht nur gegen die Streptokokken richteten, sondern auch gegen Herzinnenhäute, insbesonders Herzklappen. Dies nennt man Rheumatische Reaktion, die jedoch mit dem bekannten Rheuma (Muskelschmerzen) außer dem Namen nichts weiter gemein hat. Diese Krankheit war bei damaligen Stand der Medizin nicht behandelbar. Von den Herzklappen wird wiederum die am meisten beanspruchte Herzklappe, die Aortenklappe, am schwersten beeinträchtig. Die Folge ist dann auch heutzutage, wenn nicht behandelt wird, der Tod durch Aorteninsuffizienz. Beleg: Spiegel Online Artikel: Diagnose: Mozarts Tod endgültig geklärt?. Meines Erachtens wurde diese Diagnose jedoch schon füher als im Jahr 2000 gestellt. --MBelzer (Diskussion) 19:55, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ja, das habe ich auch schon gehört. Dummerweise gibts keine Blutproben mehr, so dass die Todesursache letztlich nicht bewiesen werden kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:23, 20. Apr. 2014 (CEST)

Deutsche oder österreichische Bezeichnungen?

Ist es sinnvoll und professionell, in der deutschsprachigen Wikipedia Begriffe zu verwenden, die eigentlich nur im österreichischen Dialekt überhaupt geläufig sind? Monatsnamen wie "Jänner" statt "Januar" sollten meiner Meinung nach ersetzt werden. --Erik78 (Diskussion) 19:58, 28. Apr. 2014 (CEST)

Das ist kein Dialekt, sondern genauso deutsche Sprache. Siehe Wikipedia:Österreichbezogen --Otberg (Diskussion) 20:04, 28. Apr. 2014 (CEST)

Wer diese Diskussion verfolgt hat, sollte einsehen, daß alle Seiten Zugeständnisse machen müssen. Es ist Standard in der Wikipedia, daß Jänner als Begriff bei solchen Artikeln verwendet werden, auch wenn der Rest nicht entsprechend formuliert wird. Um exakt zu bleiben, gehts hier um den Geburtsort Salzburg. Konkret wird im Salzburger Land ein Bairische_Dialekte#Mittelbairischer Dialekt gesprochen, genauer gesagt Südmittelbairisch. Der Bezug zu Österreich kann also auch da nicht zwingend hergestellt werden, weder positiv noch negativ.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:23, 28. Apr. 2014 (CEST)

Auch in Salzburg ist die offizielle Bezeichnung des Monats Jänner. --Otberg (Diskussion) 21:39, 28. Apr. 2014 (CEST)

Das wollte ich damit sagen, weil das halt ein oberdeutscher Begriff ist, der nicht zwingend "österreichisch" ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:48, 28. Apr. 2014 (CEST)

OK danke, aber einen Link zu Wikipedia:Salzburgbezogen hatte ich nicht zur Verfügung :-) --Otberg (Diskussion) 21:54, 28. Apr. 2014 (CEST)

Man sollte jedoch auch bedenken, dass Leser, die nicht aus dem östereichischen/deutschen/schweizer Sprachraum kommen, dem Wort "Jänner" in ihrem Deutschunterricht wahrscheinlich nicht begegnet sind. Tellerrand zu hoch? -- Michael Bednarek (Diskussion) 06:19, 29. Apr. 2014 (CEST)

<quetsch>Wessen Tellerrand ;-) --K@rl 10:23, 29. Apr. 2014 (CEST)

Diese Diskussionen hatten wir schon lange und ewig. Sie wurden durch ein Meinungsbild abgeschlossen. --Otberg (Diskussion) 09:20, 29. Apr. 2014 (CEST)

Fußnoten zur Literatur

Manche, offenbar von hechelnden Autoren selbst angebrachte Fußnoten (z.B. 45) übertreten definitiv die akzeptablen Grenzen der Peinlichkeit. 90% der rezenten Mozart-Literatur bestehen nur aus redundanter "Entmystifizierung gängiger Urteile und Anekdoten", die von den Autoren nur deshalb als "gängig" hingestellt werden, um sie unter großem Papieraufwand auftrumpfend widerlegen zu können.--suessmayr 13:42, 29. Mär. 2014 (CET) Fachlich stimmt die Aussage natürlich aber: Wie unhöflich! --Jopromi (Diskussion) 08:19, 8. Mai 2014 (CEST)

Integration von Nationalität Mozarts

Ich habe aufgrund der aktuellen Löschprüfung diesen Unterartikel zunächst komplett eingebaut und dann auf ca. die Hälfte gekürzt. Ich hoffe, ihr seid damit einverstanden. Möglicherweise kann der so entstandene Abschnitt noch weiter gekürzt werden. --MBq ^Disk 13:19, 7. Jul. 2014 (CEST)

Erstmal danke für den Einbau, nochmal zu kürzen halte ich für falsch. Im Gegenteil sollte eher eingebaut werden, dass sich Mozart selbst in seinen Briefen stets als "teutschen" Komponisten bezeichnete und "Teutschland" als sein Vaterland. Wie wäre das?--Pappenheim (Diskussion) 13:29, 7. Jul. 2014 (CEST)

Offenbar haben Mozarts, wenn sie vom HRRDN sprachen, oft die Formulierung draußen im Reich, oder im Reich verwendet, z.B. in einem Brief vom 13. Jänner 1786 an seine Tochter Nannerl in St. Gilgen, als er sich zu Abt Anselm Rittler, und in seinem Zusammenhang zur Verschuldung vieler Klöster in Deutschland äußert. Da die Erfindung der Nation erst nach Mozarts Tod stattfand, könnte es sich bei der daher obsoleten aber doch vorliegenden und so hartnäckig geführten Diskussion um Mozarts Nationalität doch auch um (teutonischen) Nationalismus handeln, ein Umstand, den ich beunruhigend finde, weil er Folgen zeitigt.

Ich habe übersehen, dass im Lemma Nationalität Mozarts bereits eine umfangreiche Diskussion stattfindet, dort also weiter.--Pappenheim (Diskussion) 23:12, 7. Jul. 2014 (CEST)

Das ist richtig. Das Lemma wurde eigens eingerichtet, damit Du und viele andere politisch interessierte User möglichst ausführlich und langatmig über die Nationalität Mozarts diskutieren können. --Peter Gugerell 23:18, 7. Jul. 2014 (CEST)

Hier geht es nicht um Politik, sondern um Geschichte. Die Ironie kannst du dir getrost sparen.--Pappenheim (Diskussion) 23:26, 7. Jul. 2014 (CEST)

Nationalität Mozarts

Leider finde ich den Artikel nicht mehr, der die Nationalität Mozarts ausführlih beschreibt. Da ist nämlich sehr gut beschrieben gewesen, was ich in die Einleitung jetzt hineingeschreiben habe. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 14:42, 31. Jul. 2014 (CEST)

Auch hier nochmal mein Vorschlag aus der LP: Wenn ein solcher Artikel hilft, unnötige Diskussionen zu vermeiden (was wiederholt als Argument genannt wurde), könnte man ihn auf eine Unterseite dieser Disk (d.h. in den "Metabereich") verschieben, vergleichbar etwa mit Diskussion:Globale Erwärmung/FAQ. --Katimpe (Diskussion) 19:48, 3. Aug. 2014 (CEST)

kleine Ungenauigkeiten

"Erste Kompositionen in Wien und die Italienreise (1766–1771) "

laut dem Artikel waren es 3 Reisen und gingen bis mindestens Ende 1772

Am Ende des Abschnittes steht

"Am 15. Dezember 1771 kehrten Vater und Sohn nach Salzburg zurück, t "

was ja eigentlich auch das chronologische Ende darstellen soll,aber laut Artikel nicht ist...

"zu seiner ersten von drei außerordentlich erfolgreichen Italienreisen auf, die – mit Unterbrechungen von März bis August 1771 und Dezember 1771 bis Oktober 1772 – fast dreieinhalb Jahre dauerte."

einmal Mehrzahl ,dann Einzahl... eventuell sollte auch konkret aufgeführt von wann bis wann die Reise de Facto wirklich ging

und was mir gerade aufgefallen ist das Ich es falsch verstanden habe:

"mit Unterbrechungen von März bis August 1771 und Dezember 1771 bis Oktober 1772 – fast dreieinhalb Jahre dauerte."

Die aufgeführten Zeiten sind die Reisezeiten,und nicht die Unterbrechungen...also "mit Unterbrechungen" sollte man vll streichen

77.11.11.204 19:01, 24. Sep. 2014 (CEST)

Mozart (Rose)

Nach Wolfgang Amadeus Mozart wurde 1937 eine Rosensorte benannt.

‘Mozart’, Lambert, 1937

(nicht signierter Beitrag von 79.199.32.157 (Diskussion) 11:44, 4. Okt. 2014 (CEST))

1.9 Mozarts Vornamen

Fälschlicherweise wird im Artikel angeführt, dass der erste und vierte Vorname auf Mozarts Taufpaten hinweisen; das ist leider nicht ganz richtig:

Mozarts erste beiden Vornamen "Johannes Chrysostomus" verweisen auf den Namenstag des entsprechenden Heiligen Johannes von Antiochia; in der Zeit vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil (1962-1965) war dies der 27. Januar. Für den vierten Vornamen Theophil mag tatsächlich der Taufpate herangezogen worden zu sein. (nicht signierter Beitrag von 93.196.51.175 (Diskussion) 18:52, 13. Okt. 2014 (CEST))

Warum sollte es ausgeschlossen sein, dass der erste Vorname "Johannes" sowohl an den Tagesheiligen als auch an den Taufpaten erinnern soll? Bei den Taufnamen "mehrere Fliegen mit einer Klappe zu schlagen", war früher nichts Ungewöhliches. Richtig ist allerdings, dass der Taufpate Joannes Theophilus Pergmayr hieß, und wohl nicht Joannes "Chrysostomus" Theophilus Pergmayr, so dass ein direkter Bezug zum Taufpaten zumindest unbelegt ist. --FordPrefect42 (Diskussion) 20:31, 13. Okt. 2014 (CEST)

Theophil und Theophilus ist bis auf -us das gleiche.

Hier wird der erste und der vierte Vorname auf den Taufpaten zurückgeführt.

Hier nur der vierte. --GDEA (Diskussion) 20:55, 13. Okt. 2014 (CEST)

Verlinkung von Jänner

Ich bin dafür, wenn schon Jänner statt Januar geschrieben wird, zumindest die Verlinkung nicht auf 27. Jänner (Weiterleitung), sondern auf 27. Januar zu setzen. Als deutschher Leser sehe ich: oh, Jänner, nie gehört - und sobald er den Link mit der Maus überfährt wird das Ziel angezeigt. Dabei halte ich 27. Januar als Verlinkung für sinnvoller, weil so Nutzer aus Deutschland die Datumsangabe besser verstehen können. --MGChecker (Diskussion) 14:23, 18. Nov. 2014 (CET)

Stimmt, es sollte nicht auf die Weiterleitung verlinkt werden, habe das nun korrigiert. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 16:06, 19. Nov. 2014 (CET)

Sprache und neue Rechtschreibung

Sollten Wikipedia-Artikel, auch wenn sie von Österreichern geschrieben und von einer im heutigen Österreich lebenden Person handeln, nicht trotzdem vollständig auf Hochdeutsch verfasst werden? Mir ist aufgefallen, dass für "Januar" der Österreichische Ausdruck "Jänner" verwendet wird. Was die Rechtschreibung betrifft, ist mir zumindest das Wort "Nachlaß" (korrekt "Nachlass") aufgefallen. Gruß Ted --196.3.50.254 08:20, 9. Apr. 2015 (CEST)

Jänner ist Hochdeutsch →Wikipedia:Datumskonventionen#Jänner --Otberg (Diskussion) 10:11, 9. Apr. 2015 (CEST)

Aus dem verlinkten Text geht eindeutig hervor, dass Jänner NICHT hochdeutsch ist, da der Ausdruck "im Südosten des deutschsprachigen Raumes (in Österreich ausschließlich und offiziell)" verwendet wird, also nicht im größten Teil Deutschlands, schon gar nicht im Norden des Landes, aus dem das Hochdeutsche stammt. Zudem ist Jänner "in jenen Artikeln zu respektieren, die sich ausdrücklich auf Österreich oder Südtirol beziehen." Dies ist hier nicht gegeben, da sich der Artikel ausdrücklich auf eine Person bezieht. Ted --196.3.50.254 15:48, 15. Apr. 2015 (CEST)

Ist doch schön, wenn man hier was neues lernt: Österreichisches Deutsch --Otberg (Diskussion) 15:52, 15. Apr. 2015 (CEST)

"... schon gar nicht im Norden des Landes, aus dem das Hochdeutsche stammt." Das Hochdeutsche stammt keineswegs aus Norddeutschland, im Gegenteil: dort ist das Niederdeutsche beheimatet. Österreichisch ist dagegen eine hochdeutsche Mundart. -- Ralfonso (Diskussion) 13:19, 19. Apr. 2015 (CEST)

Und "Nachlaß" im Text ein wörtliches Zitat. --Digamma (Diskussion) 13:29, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ist mir nicht aufgefallen. Mea culpa. Ted --196.3.50.254 15:43, 15. Apr. 2015 (CEST)

Sehr richtig, das Hochdeutsche kommt aus dem Hochland, also Süddeutschland, das Niederdeutsche aus dem Flachland im Norden. Allerdings gibt es kein Österreichisch, dies ist ein "baierischer" Dialekt. (https://de.wikipedia.org/wiki/Bairische_Dialekte) (nicht signierter Beitrag von 93.219.6.147 (Diskussion) 14:44, 14. Jul 2015 (CEST))

Auch aus der Schweiz, Norditalien und Österreich kommen hochdeutsche Dialekte und Varietäten der hochdeutschen Standardsprache. Da ist das Hochland sogar noch höher als in Süddeutschland. -- Ralfonso (Diskussion) 08:18, 16. Jul. 2015 (CEST)

Also Jänner finde ich als Küstendeutscher nicht so schlimm, wie die unausgesprochene Vermutung, dass österreichisches Deutsch etwas mit W.A.Mozart zu tun hätte. Für die bessere Verständlichkeit wäre aber eine eindeutige Monatsbezeichnungskonvention zu wünschen. Ich kenne nämlich viele deutschlernende Briten, Franzosen und Vietnamesen, die gerne einmal in die deutschen Wikiartikel hereinschnuppern und auch ohne schweizerdeutsche, austrische oder gar ostpreußische Nostalgika genug Schwierigkeiten mit dem Lutherdeutsch haben... --78.51.175.20 04:03, 2. Nov. 2015 (CET)

Vorname

Woher stammt der Satz "Erst im 20. Jahrhundert wurde Wolfgang Amadeus von Rundfunkanstalten und Plattenfirmen weltweit durchgesetzt." bzw. deren Inhalt? Mein Knaurr von 1934 nennt genauso Wolfgang Amadeus wie Adolf Bernhard Marx die Biografie 1858 [3], ebenso Joh. Alois Schlosser 1827 [4]. Gibt es wirklich eine Untersuchung, wer die Schreibweise durchgesetzt hat, und wann dies geschah? Ist sowas nicht ein fließender Prozess, der durch viele Aspekte beeinflusst wird, vor allem im 19. Jahrhundert durch die Notenverlage und Aufführungen? [5] zeigt Otto Jahns musikalische Bibliothek bereits mit einer Vielzahl von A. statt Gottlieb. Oder gehts da um die Schreibweise ob Amade oder Amadeus? Für die Werke von Mozart steht ja das Köchelverzeichnis von 1862. Das Cover spricht zwar von Wolfgang Amade Mozart, aber auf Seite XIII schrieb auch Ritter Köchel "Gewöhnlich enthalten sie seine beiden Vornamen Wolfgang und Amadeus..." Ansonsten schreibt Köchel überwiegend von W.A. was dem Leser einen entsprechenden Freiraum in der Aussprache ließ. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:47, 12. Nov. 2015 (CET)

Da wurde wohl voneinander abgeschrieben: Durchgesetzt hat sich hat sich Amadeus wohl erst nach 1810, aber noch das berühmte »Neue historisch-biographische Lexikon der Tonkünstler« von Ernst Ludwig Gerber, 4 Teile, Leipzig 1812-14, spricht korrekt von Johannes Chrysostomos Wolfgang Mozart. --Otberg (Diskussion) 09:57, 12. Nov. 2015 (CET)

Streit mit /Konkurrenz zu Salieri

Ist das - abgesehen von der Verdächtigung - ein wenig vergessen worden?--Mideal (Diskussion) 16:08, 15. Nov. 2015 (CET)

Jänner/Januar Fragen zur Konstistenz

Hallo, ich bin eben auch in die Januarfalle getappt, hatte die Archivseiten übersehen ;)) Was mich stolpern lies, war die scheinbar nicht vorhandene Konsistenz: Bspw. steht im Artikel mal Jänner, dann aber weiter unten Januar (nach dem Inhaltsverzeichnis). Genau das war für mich der Grund das zu korrigieren.

Eigentlich sollte es doch dann eine (wie auch immer geartete, eindeutige) Regel geben, egal wie sie ausfällt. Meine Fragen:

1. Wird der Monatsbezeichner nur beim ersten mal im betreffenden Artikel verwendet?
2. Ist der Mozartartikel ein besonderer Fall, der mit Logik nicht zu erklären ist?
3. Müsste es nicht bei allen Personen, besonders wenn sie im heutigen Österreich geboren wurden immer der Jänner verwendet werden? Bei den anderen Salzburger Komponisten ist das bspw. nie der Fall.
4. Könnte man nicht eine technische Lösung einführen (Umschalter o.ä.)? Besonders falls Österreicher grundsätzlich mit Januar nichts anfangen können.

Für mich als Informatiker ist es nicht ersichtlich welche Regel hier gilt, eventuell habe ich aber auch etwas übersehen.

Mir als "Konsument" ist es egal ob da Jänner steht, selbst wenn es im Norden DE recht unbekannt ist, hat ja etwas charmantes. Worüber ich als Programmierer stolpere ist das mal so mal so.

Vielen Dank und einen schönen winterlichen Rest-Jänner an alle ;) --Superyaro (Diskussion) 13:11, 23. Jan. 2016 (CET)

Einfach so lassen wie es ist und nicht Sprachpolizei spielen (siehe auch Wikipedia:Korrektoren). --Otberg (Diskussion) 13:17, 23. Jan. 2016 (CET)

Das ist keine Antwort auf meine Fragen. --Superyaro (Diskussion) 14:51, 24. Jan. 2016 (CET)

Lieber Superyaro! Ich versuche mal, dir deine Fragen leidlich zu beantworten bzw. die Situation aus meiner Sicht zu illustrieren.

• Logik bei Mozart: Jeder deutschsprechende Österreicher und Salzburger hat sich bis zur Deutschen Reichsgründung 1871 als Deutscher bezeichnet, so auch Mozart. In Salzburg zu Mozarts Zeiten lebten viele Welsche (=Italiener, obwohl es Italien noch nicht gab), noch 1918 sprachen über 10 % der Salzburger Bevölkerung italienisch. (Ein Salzburger Erzbischof begann übrigens 1687, „Welsche“ und „Savoyaner“ zu diskreditieren und nur mehr „teutsche“ Künstler, wie den Grazer Architekten Johann Bernhard Fischer von Erlach zu beschäftigen und ital. Künstler zu entlassen (→ Johann Ernst von Thun und Hohenstein).)
  Zu dem Sonderfall Mozart kam es nun, dass er sich als „teutscher“ bezeichnete und deutschtümelnde Menschen ihn, unter dem Vorwand dieser begrifflich disparaten Situation, gerne adoptiert hätten. Vor 1945 half auch noch der Umstand, dass es auch antisemitisch deutbare Äußerungen Mozarts gibt, und er einmal von einer „richtigen Judensau“ sprach.
• Jänner: dies Bezeichnung ist in Österreich die offizielle für den 1. Monat des Jahres, es gibt kein andere. Mozart selber buchstabierte ihn übrigens mit „Jenner“. (Zu seiner Zeit wurde der Feber übrigens noch „Hornung“ geheissen).
• Andere Salzburger Komponisten: ich kenne keine, die im Jänner in Salzburg geboren wurden und da Januar stehen würde.
• Technische Lösung: es gibt ja eine inzwischen bewährte Herangehensweise, ich würde nicht dran rütteln. Das gibt nur neuen Ärger, weil viele Wikipedianer das übergriffig sehen – ich auch.

Mache ich etwas falsch? Einen lieben Gruß, --Schmeissnerro (Diskussion) 16:28, 24. Jan. 2016 (CET)

Nationalität und Bürgerschaft

Die Nationalität Mozart lässt sich leicht mit „Deutsch“ beantworten. Die Frage der Bürgerschaft des Komponisten hat aber damit nichts zu tun. Die Überschrift sollte also lauten: >Mozarts Bürgerschaft<--2A02:908:FD30:1D80:50:1CAD:29AA:9614 22:08, 10. Mai 2016 (CEST)

Einleitung

Wolfgang Amadeus („Amadé“) Mozart, mit vollständigem Taufnamen: Joannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart (* 27. Jänner 1756 in Salzburg, Fürsterzbistum Salzburg, † 5. Dezember 1791 in Wien, Erzherzogtum Österreich, Habsburgermonarchie), war ein deutscher Komponist der Wiener Klassik. Sein umfangreiches Werk genießt auch heute noch weltweite Popularität und gehört zum bedeutendsten im Repertoire klassischer Musik. Sein Heimatland, auf das er „so stolz“ war, das war „Deutschland“, das Heilige Römische Reich Deutscher Nation, zu dem auch sein Geburtsort Salzburg und die deutsche Kaiserstadt Wien gehörten. (nicht signierter Beitrag von 37.201.243.70 (Diskussion) 12:41, 22. Mai 2016 (CEST))

Hoch lebe das teutsche Salzburg! :-) --Peter Gugerell 16:10, 22. Mai 2016 (CEST)

Wir haben das schon ausführlich besprochen (siehe Disks), ein dazu erklärender Artikel wurde leider gelöscht und in diesen Artikel eingearbeitet. Daher vorher vergangene Diskussionen lesen und auch den Artikel. Wenn du neue Informationen hast, kannst du sie hier gerne anführen. Daher vorläufig EOD.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Austriantraveler (talk) 17:58, 22. Mai 2016 (CEST)

Bitte den Osnateltroll nicht füttern. --Otberg (Diskussion) 20:00, 22. Mai 2016 (CEST)

Ja, so war das zu Mozarts Zeiten! Deutsch schrieb man Teutsch und mit Teutschland war der teutsche Sprachraum, das Land der teutschsprachigen Menschen im Heiligen Römischen Reich Teutscher Nation gemeint. Wem das nicht gefällt, der kann ja über die Geschichte weinen oder sich mit einer Banane erschießen oder eine Wurstpelle schlucken. Aber zur Beruhigung der Österreicher, die es mit ihrem Hitler schon schwer genug haben und nicht noch weiter gequält werden möchten: Das teutschsprachige Salzburg ist heute eine Stadt in Österreich, also eine österreichische Stadt im teutschen Sprachraum!:-) --Benutzer100 (Diskussion) 20:33, 30. Sep. 2016 (CEST)

Benutzer100: "Zu Mozarts Zeiten" schrieb der eine "deutsch" und die entsprechenden Ableitungen mit "d", der andere mit "t". So wird ein sprachhistorisch (präziser: orthographiehistorisch) passender Schuh draus. Mozart selber schrieb, wenn ich mich recht erinnere, eher "deutsch", nicht "teutsch". Im übrigen ist daran zu erinnern, daß im fraglichen Zeitraum die deutsche Orthographie noch so wenig normiert war, daß wohl eher die Mehrzahl aller mehr als einsilbigen Wörter (wobei die Einsilber mit "ei" ständig zwischen "ey" und "ei" schwanken) keine feste Orthographie hatte. (nicht signierter Beitrag von 141.91.129.4 (Diskussion) 16:22, 25. Okt. 2016 (CEST))

Wie wäre es denn mit dieser etwas präziseren Einleitung:

Wolfgang Amadeus Mozart, mit vollständigem Taufnamen: Joannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart wurde geboren am 27. Jänner 1756 in Salzburg, Fürsterzbistum Salzburg (HRRDN) und verstarb am 5. Dezember 1791 in der Habsburger Kaiserstadt Wien (HRRDN). Er wurde wie sein Vater, der Augsburger Leopold Mozart, berühmt als Musiker und Komponist der Wiener Klassik. Sein umfangreiches Werk genießt nach wie vor weltweite Popularität und gehört zum Bedeutendsten im Repertoire klassischer Musik. Er selbst nannte sich meist Wolfgang Amadé Mozart.--2A02:908:FD33:3000:B843:5B1F:DDE6:168C 20:24, 19. Mär. 2017 (CET)

Das wäre keine Verbesserung des Artikels. --Peter Gugerell 20:34, 19. Mär. 2017 (CET)

München 1780/1781

Von 1780 bis 1781 wohnte Mozart in der Burgstraße 7 in München, um zu komponieren. https://www.merkur.de/lokales/muenchen/stadt-muenchen/spannende-haeuser-in-muenchen-geburtsthaus-von-karl-valentin-wohnung-von-mozart-7971962.html 2001:4C50:18D:1900:4D47:378C:552E:E762 11:18, 23. Mär. 2017 (CET)

Vornamen: Johannes Chrysostomus

im entsprechenden Abschnitt könnte man kurz erwähnen, daß es sich um den Tagesheiligen des Geburtstages handelt.--2001:A61:2034:9201:2584:F73D:EAC7:46E3 02:18, 9. Jun. 2017 (CEST)

Zu Abschnitt "Mozarts Vornamen"

Bitte hinzufügen, daß es sich bei "Johannes Chrysostomus" um den Tagesheiligen seines Geburtstags gemäß damaligem Kalender gehandelt hat. Ich würd's ja selber machen, aber der Artikel ist gesperrt. Ja, die Anfrage habe ich vor kurzem gestellt. Sie ist unbeantwortet und unausgeführt ins Archiv verschwunden. Also wiederhole ich sie hier.--2001:A61:20E4:B801:D807:11E5:832B:4E4A 11:43, 30. Sep. 2017 (CEST)

Sinnvolle Ergänzung, ich habe es eingefügt. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:14, 30. Sep. 2017 (CEST)

Quellen zu Geburt, Hochzeit und Tod

Die Quellen zu Geburts- und Sterbeeintrag verweisen auf das alte Matricula System (welches mit 30.11.2017 abgestellt wird). Neue Links: Geburt: http://data.matricula-online.eu/de/oesterreich/salzburg/salzburg-dompfarre/TFBIX%252F2/?pg=8 Tod: http://data.matricula-online.eu/de/oesterreich/wien/01-st-stephan/03-36/?pg=175 Noch nicht erwähnt im Artikel- Link zu Hochzeit mit Constanze Weber - findet man hier: Hochzeit: http://data.matricula-online.eu/de/oesterreich/wien/01-st-stephan/02-074/?pg=278 --MaTriculix (Diskussion) 11:01, 25. Okt. 2017 (CEST)

Anzahl von Mozarts Messen

Ich glaube statt 18 Messen müsste 17 Messen stehen, denn ich habe auf verschiedenen Seiten nachgelesen und auch auf dem Wikipedia-eintrag bei dem alle Messen aufgelistet wurden standen nur 17.

--Peterlela (Diskussion) 19:58, 24. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe nochmal nachgelesen, 18 ist richtig. Die Unsicherheit dürfte mit der G-Dur-Messe KV 140 zu tun haben, die von der Mozart-Forschung lange (bis einschließlich der 6. Auflage des Köchelverzeichnis) als unecht abgelehnt wurde, aber neuerdings wieder als authentisches Werk Mozarts gilt. Da wir noch keinen Artikel zu der Messe haben, hier der Link auf en:Mass in G major, K. 140 "Pastoral". --FordPrefect42 (Diskussion) 20:27, 25. Okt. 2017 (CEST)

Mist, doch verzählt, die KV 140 ist bei den 17 schon dabei. Ich denke, auf 18 Messen kommt man nur, wenn man das Requiem auch dazuzählt. Es gibt noch die beiden KV-Nummern 115 und 116, aber die sind mittlerweile als Werke Leopold Mozarts erwiesen und zählen nicht mit. --FordPrefect42 (Diskussion) 21:33, 25. Okt. 2017 (CEST)

Mozarts Nationalität

Im Abschnitt über seine „Nationalität“ kommt Augsburg nicht vor. Müsste nach den Gepflogenheiten der Zeit Wolfgang nicht Augsburger Untertan gewesen sein, weil Leopold eben dies war? Oder zählte damals der Geburtsort mehr als die Zugehörigkeit des Vaters? Hearp (Diskussion) 11:20, 25. Feb. 2018 (CET)

1755, also noch vor der Geburt Wolfgang Amadés, musste Leopold Mozart sein Augsburger Bürgerrecht aufgeben.--Schmeissnerro (Diskussion) 18:45, 25. Feb. 2018 (CET)

Mozartfest Würzburg (1922)

Das Würzburger Mozartfest ist das älteste Mozartfest in Deutschland und sollte unter den Festivals berücksichtigt werden. (nicht signierter Beitrag von 195.49.26.2 (Diskussion) 11:28, 29. Jun. 2017 (CEST))

E. T. A. Hoffmanns Beitrag zur Namensform

„In Umlauf gebracht hat sie [die latinisierte Namensform] der Dichter E. T. A. Hoffmann, der sich aus Bewunderung für Mozart Ernst Theodor Amadeus Hoffmann nannte.“ Diese Behauptung steht seit 2004 unbelegt im Artikel, aber so einfach stimmt das nicht.

• Der erste Anlass für Hoffmanns Umbenennung soll ein simpler Druckfehler gewesen sein: ein Setzer hatte aus "E. T. W. Hoffmann" einen "E. T. A. Hoffmann" gemacht [6]. Hoffmann nahm's als Wink des Schicksals, deutete das "A." als den zweiten Vornamen des von ihm hochverehrten Mozart um und nannte sich fortan von sich aus "E. T. A. Hoffmann".
• Wenn Hoffmann sich tatsächlich "Ernst Theodor Amadeus" genannt hätte, wäre dies ein Indiz dafür, dass die Namensform "Amadeus" schon vorher eine gewisse Verbreitung gehabt haben müsste. Nur sehe ich dafür keinen Beleg.
• Da Hoffmann seine Werke immer nur in der Namensform "E. T. A. Hoffmann" herausgab, nie mit den vollständigen Vornamen, kann Hoffmann zur Verbreitung der genauen Form "Amadeus" eigentlich nicht so viel beigetragen haben. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:23, 5. Nov. 2018 (CET)

Verschiebung auf Wolfgang Amadé Mozart

Leider wurde diese Aktion vorher nicht einmal kurz angesprochen. Hast Du Dich mit Mozart, seiner Musik, seinem Leben, seiner Bedeutung bereits befasst? --Gustav (Diskussion) 16:25, 3. Nov. 2018 (CET)

@Benutzer:Wikiolo: Es fehlt der Nachweis, dass „Wolfgang Amadé Mozart“ in der Literatur weiter verbreitet ist als „Wolfgang Amadeus Mozart“. books.google.com/ngrams spricht dagegen. --Ephraim33 (Diskussion) 16:57, 3. Nov. 2018 (CET)

@Ephraim33, Gustav von Aschenbach: Im Rahmen des +WAFtreff in Salzburg wurde auch die Nachlassstiftung Mozarteum besucht. Dort wurde uns mitgeteilt, dass die Schreibweise mit "Amadè" die korrekte ist und dies auch auf Gedenktafeln und in Kommunikation, Flyern, etc. bereits geändert wurde. Im Artikel wird diese als die richtige bestätigt, also erscheint es nur logisch, dass auch der Titel des Artikels so lautet. Mit freundlichen Grüßen aus der Mozartstadt. Lg {TheTokl ► Disk 📢 • E-Mail ✉️ • ❔Hilfe❔} 17:12, 3. Nov. 2018 (CET)

BK: Der Name...Amadé ist ja bekannt, doch in allen mir (physisch) vorliegenden Literaturangaben ist stets von „Wolfgang Amadeus Mozart“ die Rede, so dass ich „Google“ gar nicht bemühen musste. --Gustav (Diskussion) 17:13, 3. Nov. 2018 (CET)

Wie im Artikel (besonders im Abschnitt Mozarts Vornamen) dargestellt, lautet sein voller Taufname Joannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart. Amadé und Amadeus sind Übersetzungen von Theophilus, keine von beiden Formen ist „korrekter“ als die andere. Richtig ist, dass Mozart selbst die französische Form öfters gebraucht hat, die lateinische aber nur gelegentlich in scherzhaftem Zusammenhang. WP:NK fordern für das Lemma die geläufigste Namensform, das ist derzeit eindeutig Amadeus, auch wenn es einzelne wissenschaftliche Publikationen gibt, die neuerdings die Form Amadé bevorzugen. In jedem Fall sollte so eine Verschiebung nicht ohne vorherige Diskussion stattfinden. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:56, 3. Nov. 2018 (CET)

Es ist zwar korrekt, dass mehr Quellen von Amadeus sprechen, die aktuelleren schreiben jedoch vermehrt von Amadé. Daher sollte der Artikel auch entsprechend verschoben werden. --Wikiolo 💬📷 18:22, 3. Nov. 2018 (CET)

Wo liest Du bei WP:NK etwas von aktuell? Ich sehe da als Grundsatz "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.", und das ist nunmal eindeutig Amadeus. Es zählt weder die Musikwissenschaft noch das Mozarteum dabei. Auch per Lemma kann man trefflich Theorieetablierung betreiben, was auch unerwünscht ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:46, 3. Nov. 2018 (CET)

Das Mozarteum soll man natürlich mitberücksichtigen, die NK bestimmt es in dem Fall dieses Lemmas allerdings nicht allein. Bis die vom Mozarteum empfohlene Namensform die in der Literatur geräuchlichere ist, wird wohl noch viel Wasser die Salzach hinabfließen müssen. --Otberg (Diskussion) 23:10, 3. Nov. 2018 (CET)

Naja, Amadé ist nicht nur die Namensempfehlung vom Mozarteum - auch in Salzburg selbst wird von Amadé gesprochen, so zum Beispiel an der Tafel vor seinem Geburtshaus. Wie gesagt, die heute gebräuchliche Bezeichnung wäre Amadé, nicht mehr Amadeus. --Wikiolo 💬📷 03:07, 4. Nov. 2018 (CET)

Ich halte diese Diskussion für pure Zeitverschwendung. Die „Namensempfehlung vom Mozarteum“ interessiert doch niemanden. Weltweit millionenfach bekannt wurde Mozarts Kosename durch Falcos Rock Me Amadeus und Miloš Formans Film Amadeus. --Peter Gugerell 07:59, 4. Nov. 2018 (CET)

Ich kann das jetzt nicht nachvollziehen. Falco ist im Gegensatz zum Mazarteum keine reputable Quelle. --Wikiolo 💬📷 09:45, 4. Nov. 2018 (CET)

BK: Genau das gleiche wollte ich auch gerade schreiben - nur weil ein x-beliebiger Musiker einen falschen Namen verwendet und ihn dadurch bekannt macht, bin ich der Meinung, dass der von ihm selbst am häufigsten verwendeten und vom Mozarteum genutzten Namen verwendet werden sollte. Lg {TheTokl ► Disk 📢 • E-Mail ✉️ • ❔Hilfe❔} 09:59, 4. Nov. 2018 (CET)

Bei einer Bezeichnung geht es nicht um eine reputable Quelle sondern darum, ob und wie intensiv sie verwendet wird. Die Verwendung von „Amadeus“ in der Unterhaltungsindustrie ist massiv, die Verwendung von „Amadé“ durch das Mozarteum wird von so gut wie niemandem wahrgenommen. --Peter Gugerell 09:55, 4. Nov. 2018 (CET)

@Gugerell: Mit diesem hirnrissigen Argument erweist du der Sache leider einen Bärendienst. Mozart war selbstverständlich schon lange vor Falco und Miloš Forman als eines der größten Genies der Musikgeschichte bekannt, und brauchte die beiden auch nicht, um öffentliche Wahrnehmung zu erlangen. – Man würde einer Verschiebung ja unmittelbar zustimmen, wenn es darum ginge, einen falschen durch einen richtigen Namen zu ersetzen. Davon kann hier aber nicht die Rede sein, hier soll eine falsche Namensform durch eine andere ebenso falsche ersetzt werden, wie oben schon dargelegt. Daran sind die Argumente zu messen. Wolfgang Amadeus Mozart ist der Name, unter der er Millionen von Musikliebhabern weltweit bekannt ist, und das wird sich auch nicht so schnell dadurch ändern, dass ein paar Musikhistoriker etwas anderes beschließen. Und wie Wikiolo oben schon richtig schrieb, verwenden jüngere Quellen bestenfalls vermehrt die Form Amadé, es gibt auch noch genügend aktuelle wissenschaftliche Publikationen, die weiterhin bei Amadeus bleiben. Davon, dass sich Amadé im wissenschaftlichen Diskurs bereits durchgesetzt hätte, kann IMHO keine Rede sein, von der Verbreitung im allgemeinen Sprachgebrauch ganz zu schweigen. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:25, 4. Nov. 2018 (CET)

Wir haben heute Vormittag hier in Salzburg nochmals mit dem Mozart-Experten der Mozartforschung in der Internationalen Stiftung Mozarteum gesprochen. Offiziell nennt die Internationale Stiftung Mozarteum den Mozart Wolfgang Amadé Mozart. So und manchmal Amadè' hatte er selbst unterschrieben bzw. sich selbst genannt. Details über seine tatsächlichen Taufnamen und die Anwendung der verschiedenen Namen könnt im Salzburgwiki unter Wolfgang Amadé Mozart - Name nachlesen. So sind nun auch alle offiziellen Tafeln und Infoschriften in Salzburg geschrieben meint freundlich erklärend Peter Krackowizer, Admin. Salzburgwiki --188.23.168.33 18:00, 5. Nov. 2018 (CET)

Das ist schön. Aber Salzburg ist nicht der Nabel der Welt. Mozart ist ein globales Phänomen, und man sollte vielleicht auch ein bisschen über den Tellerrand schauen. Übrigens: Dass sich Mozart selbst Amadé nannte steht in der WP gleich im ersten Absatz, dritter Satz. Das ist hinlänglich bekannt und steht außer Streit. Die aktuelle Diskussion fällt daher eher unter Zeitraubing. --Peter Gugerell 18:35, 5. Nov. 2018 (CET)

Sehe ich auch so.--Pappenheim 19:00, 5. Nov. 2018 (CET)

DNA-Analyse des Schädels

Die Ausführungen zum Schädel sind unklar, ich bitte Fachleute, die Formulierungen nochmals durchzugehen: Es wird geschrieben „… Das für die DNA-Analyse erforderliche Vergleichsmaterial stammte von Skeletten, die aus dem Familiengrab der Mozarts auf dem Salzburger Friedhof St. Sebastian geborgen wurden. …“ Im übernächsten Satz steht „… Das im Jänner 2006 veröffentlichte Ergebnis erbrachte somit mangels Vergleichmaterials keinerlei Hinweise auf die Echtheit des Schädels. …“ Also gab es jetzt Vergleichsmaterial oder nicht? Abgesehen davon: Wenn man die Verwandten-DNA untersuchen kann, wozu muss man dann auch die DNA des Vaters unbedingt kennen, um zumindest einen gewissen Grad von Verwandtschaft einschätzen zu können (abgesehen davon sind die Gräber der mütterlichen Verwandtschaft doch nicht völlig verschollen)?

Und nochmals abgesehen davon: Wenn man zwei Schädel kennt, ist es nicht sowieso klar, dass die beiden nicht identisch sein können? Es geht doch eher darum, wer den tatsächlichen (den „echten“) Schädel Mozarts besitzt - nachdem man nicht weiß, wo Mozart begraben wurde, also nicht weiß, wo der echte Schädel liegt, stelle ich mir diese Diskussion überhaupt interessant vor. Oder hat man die Leiche vor der Beerdigung enthauptet? Derlei Begräbnisbräuche sind aus dem Josephinismus in Österreich doch eher nicht überliefert?--Josef Moser (Diskussion) 17:46, 19. Jan. 2020 (CET)

Finanzielle Not vor Tod

Mozart wurde wenige Wochen vor seinem Tod gerichtlich zur Rückzahlung von 1435 Gulden an Fürsten Karl von Lichnowsky verurteilt.

Quelle: Mitteilungen der Internationalen Stiftung Mozarteum 39 (1991), S. 159-164. (nicht signierter Beitrag von Marcus202001 (Diskussion | Beiträge) 21:04, 26. Jan. 2020 (CET))

Verhältnismässigkeit Gulden

Laut Artikel entsprach WAMs Jahreseinkommen von 10.000 Gulden der heutigen Kaufkraft von 125.000 €. Ein Gulden also 12,50 €. Mir ist bewusst, dass ein Dreisatz für den Vergleich zu damaligen Zeiten nur sehr beschränkte Aussagekraft aufweist. Dennoch: Wenn er seiner Magd 1 Gulden pro Monat bezahlt hat, dann entspricht das 12,50 € - unter der Annahme, dass "pro Monat" sich auf eine "Vollzeitstelle" bezieht drängt sich der Verdacht auf, dass hier ein Fehler vorliegt. Es würde umgekehrt bedeuten, dass sich Mozart 800 Mägde gleichzeitig hätte leisten können, und immernoch das 33fache deren Einkommens übrig gehabt hätte (10000/12 = 800 + 33). Wieviel Bedienstete hatte der Wiener Hof zum Vergleich (ohne Militär, nur Haushalt)? (nicht signierter Beitrag von 87.79.61.222 (Diskussion) 18:27, 4. Mär. 2020 (CET))

Eine Dienstmagd arbeitete weniger für den kärglichen Lohn, sondern für Kost und Logis. Auch die Arbeitskleidung hatte der Dienstgeber zu stellen. Der Gulden war also eher ein Taschengeld. --Otberg (Diskussion) 19:26, 4. Mär. 2020 (CET)

Hinweis auf Druckfehler

Bitte korrigieren Sie den Druckfehler in der Liste der Lieder Mozarts: Der Anfang des Liedes KV 308 lautet richtig "Dans un bois solitaire" ! Mit freundlichen Grüßen Peter Schweizer, Berlin (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:EF10:3E01:44D:1DB4:2566:7607 (Diskussion) 12:07, 18. Feb. 2020 (CET))

Nachtrag hierzu: Auch der Name des Dichters enthält einen Druckfehler - richtig lautet er "Houdar" - ohne das "t" am Ende! (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:EF12:1:6463:4D53:723B:A6EE (Diskussion) 12:43, 18. Feb. 2020 (CET))

Phantastisch, wie schnell die Korrektur vollzogen wurde - noch am gleichen Tag - danke! In der Liste gibt es aber noch ein Korrekturerfordernis: Der Anfang des Liedes KV 307 lautet richtig "Oiseaux, ...". Das falsche Wort, "oiseux" gibt es auch, es bedeutet etwa so viel wie "müßig" oder "nutzlos" - deshalb braucht einem der Fehler nicht aufzufallen. Wenn man aber das Lied hören möchte, man es bei Youtube aufruft, dann sieht man es: Vögel, oiseaux sind gemeint! (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:EF18:A201:5890:6FE4:E0BA:1EE5 (Diskussion) 02:14, 19. Feb. 2020 (CET))

Sie wissen, dass sie solche Fehler auch selber korrigieren können?ASchudak (Diskussion) 22:45, 2. Mai 2020 (CEST)

Name

Im Artikel Mozart (Familie) wird er als

Joan̄es Chrysostomus Wolfgangus Theophilus, bekannt als Wolfgang Amadé Mozart, 27. Januar 1756 – 5. Dezember 1791, Komponist, verheiratet mit Constanze Weber aus dem südlichen Schwarzwald

bezeichnet. Weiß jemand ob der Name stimmt? Wenn ja wäre es Sinnvoll ihn im Artikel zu erwähnen. Wenn nein, müsste man ihn im anderenen Artikel ändern. So wie es im Moment ist halte ich es für unschön. Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 12:15, 16. Sep. 2020 (CEST)

Sollte man dort ändern, siehe Abschnitt Wolfgang Amadeus Mozart#Mozarts Vornamen --Otberg (Diskussion) 12:39, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ich war mal so frei. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:42, 16. Sep. 2020 (CEST)

Mozarts Nationalität

Mozarts war deutscher Muttersprache und daher von deutscher Nationalität (wie die meisten Menschen in Salzburg und Wien). Er war Untertan eines deutschen Fürsten und römisch-deutschen Kaisers. "Mozart selbst äußerte sich in seinen nachgelassenen Schriften nicht zur Frage seiner „Staatsangehörigkeit“ im modernen Sinne, ...": Wieso sollte er sich zu etwas äußern, was es nicht gab? Er hat sich auch nicht zum Sputnik-Programm der Russen geäußert-warum wohl nicht? Der deutsche Sprachraum war das damalige Teutschland (Land der teutsch sprechenden Menschen), aber es hatte keinen staatlichen Rahmen, war aber verkörpert im HRRDN. Der vorstehende Satzteil, am Besten der ganze Textteil, sollte aus dem entspr. Textteil genommen werden - ist sowieso Quatsch, was da steht! --109.91.206.71 16:00, 13. Aug. 2020 (CEST)

Beachte den knallroten Kasten ein paar Zentimeter weiter oben ... --Peter Gugerell 16:19, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ja, der "Punkt" des "knallroten Kastens" ist schon klar, nur fehlte in der Diskussion der letzten Jahre DER ZENTRALE BETRACHTUNGSPUNKT, nämlich der Fokus auf das im Jahre 1756 gültige Abstammungsrecht / Abstammungsprinzip nach den Reichsgesetzen des HRR. Vater Leopold Mozart war ja Untertan/Bürger der Reichsstadt Augsburg (direkt dem Kaiser des HRR unterstellt, ging erst 1806 ins Königreich Bayern über), die Mutter Anna Maria Walburga Pertl Untertanin des Fürsterzbistum Salzburg. Folglich: 1. Frage: Wurde die Mutter durch Heirat mit Leopold Mozart um 1747 damit automatisch Untertanin/Bürgerin der Reichsstadt Augsburg? 2. Frage: Wenn die vorherige Frage mir "Ja" zu beantworten ist, dann wäre Wolfgang Amadeus ebenfalls analog danach zu verorten oder es gäbe im Fürsterzbistum Salzburg noch eine weitere Gesetzgebung, dass die dortige Geburt (1756) per se jeden zum Unteranen Salzburgs machte. Das alles würde sich über Fachliteratur der Rechtsgeschichte (des HRR) darlegen lassen. --Hexagon99 04:06, 7. Sept. 2020 (CEST)

Die korrekte Antwort lautet: weder noch. ;)) Zu Mozarts Geburt war Salzburg ein eigenständiges und fast unabhängiges Fürstentum, das ständig zwischen Österreich und Deutschland hin- und her geschubst wurde. Aus diesem Grund heißt ihn heute alle Welt einen "Salzburger Komponisten". LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 22:10, 9. Sep. 2020 (CEST)

Meiner Erinnerung nach fehlte in der Diskussion vor allem immer die Einigkeit darüber, welches denn nun der zentrale Betrachtungspunkt für die Bestimmung von Mozarts Nationalität sei und was man unter Nationalität denn nun eigentlich verstehen soll. --Ralfonso (Diskussion) 22:31, 9. Sep. 2020 (CEST)

Wie so ist der Artikel Österreichbezogen ? Seine Eltern waren Augsburger und besaßen beide die deutsche Staatsangehörigkeit, als Mozart geboren wurde. Zudem war Salzburg als unabhängiges Fürstentum Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation.  Avestaboy (Diskussion) 18:54, 12. Okt. 2020 (CEST)

Weil es in dem Artikel um W.A. Mozart geht und nicht um dessen Eltern (die waren übrigens Untertanen des Heiligen Römischen Reiches mit dem Römischen Kaiser an der Spitze, müssten also eher die römische Staatsangehörigkeit gehabt haben. Augsburger war zudem nur sein Vater und auch das nur bis 1755, als er - noch vor Wolfgangs Geburt - sein Augsburger Bürgerrecht aufgegeben hat.)

W.A. Mozart selbst lebte und arbeitete die meiste Zeit im heutigen Österreich (Salzburg und Wien) und ist zudem wohl die bekannteste österreichische Symbolfigur. Daher ist der Artikel österreichbezogen. -- Ralfonso (Diskussion) 00:09, 15. Okt. 2020 (CEST)

Nein. Wie schwer ist das eigentlich zu verstehen??? Nochmal: Zu Mozarts Geburt war Salzburg ein eigenständiges und fast unabhängiges Fürstentum mit eigener Nationalität, das ständig zwischen Österreich und Deutschland hin- und her geschubst wurde. Aus diesem Grund heißt ihn heute alle Welt einen "Salzburger Komponisten". Und eine Nationalität einfach mal umschreiben, nur weil eine Ex-Nation erloschen ist, geht, wenn überhaupt, nur bei lebenden Personen. Der Gebürtige muss seine Nationalität selbst ändern. Mozart war aber schon lange tot, als Salzburg unter Österreichs Fuchtel kam. --Dr.Lantis (Diskussion) 00:33, 15. Okt. 2020 (CEST)

Richtigerweise müsste es zu Mozart heißen: „Wolfgang Amadeus Mozart war ein Komponist des ehemaligen Fürsterzbistum Salzburg. Seine Nationalitätszugehörigkeit nach heutigen Gesetzmäßigkeiten und Verständnissen ist umstritten.“ --Dr.Lantis (Diskussion) 00:42, 15. Okt. 2020 (CEST)

Natürlich war Mozart Deutscher, selbst, wenn Salzburg damals zu Österreich gehört hätte. Deutscher und Österreicher war bis 1866, was sag ich, bis 1945 sowenig Widerspruch wie heute Niedersachse und Deutscher oder Bayer und Deutscher. Übrigens, wer darauf pocht, dass Mozart keine Deutscher war, sollte das auch ´bei Hitler tun, aber da wird man dann schmallippig. --Flk-Brdrf (Diskussion) 12:01, 19. Dez. 2020 (CET)

Ist denn überhaupt festgelegt, dass in der Einleitung mit "deutscher" unbedingt die Nationalität gemeint sein muss, und nicht etwa die Sprache oder Kulturraumzugehörigkeit gemeint sein darf? --Georg Hügler (Diskussion) 12:26, 19. Dez. 2020 (CET)

Meines Wissens ist nur für die Kategorie-Einordnung ausdrücklich die Staatsangehörigkeit vorgesehen, was aber in gewisser Weise auch Vorbild für die Kurzeinordnung in der Einleitung ist. Ansonsten wurden hier schon Sprache, Kulturraum, Abstammung, Staats-/Landesangehörigkeit bei der Geburt, späterer Lebensmittelpunkt, Eigeneinordung, heutige Wahrnehmung und weiteres mehr als Kriterium diskutiert (s. Diskussionsarchiv). Bei den meisten Punkten wurde selbst in unendlich langen Diskussionen schon keine Einigkeit erzielt, wie sie nach damaligen oder heutigen Maßstäben einzuordnen wären - geschweige denn, welches Kriterium überhaupt maßgeblich wäre bzw. adäquat die Situation beschreiben würde. Soweit die kurze Zusammenfassung. Daher ist bis heute der aktuelle Stand, dass der Artikel sich nicht auf eine bestimmte Einordnung festlegt. So steht das auch oben im rot umrandeten Kasten. Die ausführliche Diskussion kann gern auch im Archiv nachgelesen werden und man stellt dabei fest, dass jedes seither neu vorgebrachte Argument damals schon in jeder Richtung durchdiskutiert wurde. Ich war daher so frei, die flinke Änderung auf deutschen Komponisten wieder zurückzusetzen. Eine Einwortbeschreibung in der Einleitung wird der Komplexität der Sache offenbar nicht gerecht. Daher gibt es ja auch einen eigenen Abschnitt, in dem dieses Thema differenziert behandelt wird: Wolfgang Amadeus Mozart#Mozarts Nationalität. -- Ralfonso (Diskussion) 13:17, 19. Dez. 2020 (CET)

Vergleich mit anderen Diskussionen

Erhellend sollte bei dieser Debatte vielleicht eine vergleichende Betrachtungsweise sein. Beispiel: Ante Pavelić wird aufgrund seiner Staatsangehörigkeit nur als jugoslawischer Politiker angeführt, was angesichts seines radikal-antijugoslawischen kroatischen Ethnonationalismus völlig absurd ist. Alexander Dubček wird gleichwertig als tschechoslowakischer und slowakischer Politiker angeführt, obwohl von seiner ethnischen Nationalität her bekennender Slowake war. Saladin wird im ethnischen Sinne als kurdischstämmiger Führer bezeichnet, was sich nicht auf die Staatsangehörigkeit bezieht. Bei Stalin steht sowjetischer Diktator georgischer Herkunft. Pervin Buldan ist eine kurdische Politikerin im türkischen Parlament. In diesem Sinne war Mozart definitiv ethnischer Deutscher bzw. deutschstämmig, aber kein politischer Deutscher im Sinne der Staatsangehörigkeit zu einem einheitlichen deutschen Nationalstaat. PS: Ich finde man sieht an dieser Diskussion sehr schön, dass die heutigen Deutschen und Österreicher sehr leicht auch in jene emotionale Nationaldebatten verfallen können, die sie oft den Balkanvölkern oder Osteuropäern vorwerfen, und von welchen sie sich dann mit dem Argument abzugrenzen versuchen, dass seien doch „überholte Debatten“. Ein Plädoyer für mehr nationale Demut ;-) @Phi: Hast du eine Idee, wie man diese Debatten einheitlich angehen könnte? Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 14:38, 19. Dez. 2020 (CET)

Artikel Österreichbezogen

...was ist das denn für ein Schwachsinn. Muss es jetzt in jedem Artikel, in dem Österreich eine unmittelbare oder mittelbare Rolle spielt nun Jänner, Kassa, Grundwehrdiener, Spital, Heuer und Gendarmerie heißen? Von mir aus gerne, aber werden diese Begriffe auch weltweit verstanden? Sollte bei .de nicht das Hochdeutsche die gemeinsame Klammer sein? In Norddeutschland haben wir ja auch Begriffe, die sonst keiner versteht und die daher in Wikipedia nichts zu suchen haben. (Meer für See z.B.). --Flk-Brdrf (Diskussion) 12:09, 19. Dez. 2020 (CET)

Jänner, Kassa, Grundwehrdiener, Spital, Heuer und Gendarmerie sind hochdeutsch. --Peter Gugerell 12:19, 19. Dez. 2020 (CET)

Lieber Flk-Brdrf, die Antwort lautet grob "Ja". Aber bevor du mit Wörtern wie Schwachsinn um dich wirfst, würde ich doch darum bitten, dich vorher wenigstens zum Thema zu informieren, z. B. hier: Hochdeutsch (gemeint ist aber wohl eher Standarddeutsch), oder hier: Österreichisches Hochdeutsch und zu den Wikipedia-Regeln: Wikipedia:Österreichbezogen.

Wie du ganz richtig festgestellt hast, ist das hier .de und nicht .brd, daher sind offizielle Sprachnormen von Österreich oder der Schweiz wie Jänner und Anstößer (das sind in diesem Fall keineswegs nur Dialektbegriffe!) oder staatliche Verwaltungsbezeichnungen wie Gendarmerie hier gleichberechtigt mit solchen der Bundesrepublik. Als gemeinsame Klammer würden sich natürlich eher englische Begriffe anbieten - die würden im Gegensatz zu deutschen Wörtern dann tatsächlich auch weltweit verstanden. -- Ralfonso (Diskussion) 12:40, 19. Dez. 2020 (CET)

"Januar" kennt man auch in Österreich und ist hier auch kein Rechtschreibfehler. "Jänner" kennt man nicht überall in Deutschland. Warum dann nicht das gemeinsame Wort "Januar" benutzen? --Georg Hügler (Diskussion) 12:54, 19. Dez. 2020 (CET)

Weil es bezogen auf den ersten Monat des Jahres nun einmal kein „gemeinsames“ Wort gibt. Es gibt drei standardhochdeutsche Sprachvarianten (bundesdeutsch, österreichisch, schweizerisch,). Bei zweien heißt es in der Standardvariante Januar (BRD, Schweiz), in Österreich heißt es Jänner. Daher ist das Argument, gäbe eine neutrale gemeinsame Variante schlichtweg falsch. Ich persönlich habe als Austro-Slowake mit dem Januar kein Problem, auch wenn ich beim Reden und außerhalb Wikipedias beim Schreiben ausschließlich Jänner verwende (sowohl im bairisch-österreichischen Dialekt als auch in der österreichischen Standardsprache). Man sollte nur konsequent sein. Entweder man schreibt den Artikel in österreichischem Standard, oder im bundesdeutschen Standard. Und österreichbezogene Artikel verdienen es, dass dort der österreichische Standard zur Geltung kommt (so wie in der englischen Wikipedia zwischen American, British und Australian English differenziert wird). BG, --Trimna (Diskussion) 14:13, 19. Dez. 2020 (CET)

Dass mit AE vs. BE ist ein Argument. Aber im Zweifel ist das British, das Oxford English das richtigere. Aber mal pragmatischː Jänner wird außerhalb Österreichs und vielleicht Bayerns keiner verstehen. Hier spiegelt sich doch nur eine Art Austro-Abgrenzung zum großen Bruder wieder. Zudem ist es gar nicht geklärt, ob Mozart in diesem Fall ein rein österreichisches Produkt ist. --Flk-Brdrf (Diskussion) 17:23, 19. Dez. 2020 (CET)

Man kann es auch umgekehrt sehen: Es ist nicht (nur) eine Abgrenzung um der Abgrenzung willen, sondern es geht hier vor allem um den Schutz einer sprachlichen Minderheit, die ansonsten von der Dominanz des „großen Bruders“ völlig verdrängt im Abseits landet. Das Bundesdeutsche dominiert ohnehin vollkommen auf Youtube und generell die meisten digitalen Medien. Da ist eine gewisse bewusste Abgrenzung auch notwendig, um die eigene Sprachvarietät zu erhalten (das sieht man übrigens sehr schön auch am Sprachenstreit um die Varianten der serbokroatischen Standardsprache, wo die Verantwortlichen in Kroatien, Bosnien, Serbien und Montenegro aus historischen Gründen peinlichst genau darauf achten, dass die Unterschiede betont werden).

Salzburg kam erst 1805 bzw. entgültig erst 1816 zu Österreich, daher war Mozart ein deutscher Salzburger bzw. ethnischer Deutscher aus Salzburg. Und auch die österreichischen Erblande mit Wien betrachteten sich damals selbstverständlich als „deutsch“ im kulturellen Sinne. Das „Deutschsein“ von damals hat aber natürlich eine andere Bedeutung als jenes „Deutschsein“, dass seit der kleindeutschen Lösung von 1871 mit dem preußisch (= norddeutsch) geführten deutschen Nationalstaat verbunden wird. Bis zum Ende der Ersten Republik verstanden sich die Österreicher mehrheitlich als Untergruppe/Teilstamm der deutschen Kulturnation (während der Diktatur 1933 bis 1938 verstand man sich sogar als der „deutschere“ deutsche Staat im Gegensatz zum „fehlgeleiteten“ NS-Deutschland).

Es bräuchte eine allgemeine Wikipedia-Regelung, wie mit ethnisch-deutschen („kulturdeutschen“) Persönlichkeiten vor der Gründung des Deutschen Kaiserreiches umgegangen wird, bzw. generell mit Personen einer Ethnie vor der Gründung ihres Nationalstaates (z. B. Italiener und Deutsche) oder ohne eigenen Nationalstaat (z. B. Kurden). Schon Martin Luther kann ohne Umschweife kulturell als „Deutscher“ (Sprache, Gruppenidentität) bezeichnet werden, wie das auch weltweit im nichtdeutschen Sprachraum allgemein anerkannt wird. Nur für all das bräuchte es zuerst eine klare Regelung auf Basis von Fachliteratur, und die Zeit und die Ressourcen dazu habe ich derzeit nicht. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 18:21, 19. Dez. 2020 (CET)

Nun, dass 83 Mio. 9 Mio. dominieren ist ja logisch. Allerdings verstehe ich nicht, warum man von "Dominieren" spricht. Wir sind eine Sprachgemeinschaft und eine Kulturnation. Die Österreicher sind nicht einmal ein eigener deutscher Stamm, sprachlich gehören sie, bis auf die Voralberger zu den Baiern, jene zu den Alemannen. Es gibt aus meiner Sicht, wenige Gründe, dass wir nicht in einem Staatswesen leben. Aber das ist ein anders Thema. Das "Heuer" und auch den "Jänner" gibt es auch in Oberbayern. Genauso wie das grüß Gott, das Pfürti und das Servus.--Flk-Brdrf (Diskussion) 18:32, 19. Dez. 2020 (CET)

Die Deutschen eine Kulturnation? Die Deutschen sollten erst einmal versuchen, eine eigenständige Nationalhymne zu komponieren, bevor sie über österreichische Komponisten reden. --Peter Gugerell 18:37, 19. Dez. 2020 (CET)

„Die Österreicher haben das Kunststück fertig gebracht, aus Beethoven einen Österreicher und aus Hitler einen Deutschen zu machen“ (Billy Wilder). SCNR. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:15, 20. Dez. 2020 (CET)

Richtig, und dabei wurde das Innviertel samt Braunau erst im 18. Jahrh. illegal von Joseph dem II. annektiert.--Flk-Brdrf (Diskussion) 06:44, 20. Dez. 2020 (CET)

Die ethnische Identität ist eben nichts Statisches und entwickelt sich unter diversen Umständen weiter. Die Österreicher haben spätestens seit 1945 mit einem deutlich vom Staat geförderten und aktiv betriebenen Nationbuilding begonnen, und heute haben sie ein ausgeprägtes Selbstbewusstsein für die eigene Staatlichkeit, sowie die kulturelle Verschiedenheit zu Deutschland (das kulturell relativ synonym für preußisch/norddeutsch steht). Langer Rede kurzer Sinn: Es gibt derzeit drei europäische Nationen mit einer jeweils eigenständigen nationalvariante der deutschen Standardsprache. Und diese Tatsache gilt es zu respektieren. Das könnte man auch mit Serbien und Montenegro bzw. mit Bulgarien und Nordmazedonien vergleichen. Historisch-kulturell betrachtet waren die Montenegriner Serben und die slawischen Mazedonier Bulgaren (die Gebiete waren sogar wichtige Zentren der mittelalterlichen serbischen bzw. bulgarischen Staatlichkeit, ähnlich wie Wien und Österreich eine führende Rolle im Römisch-Deutschen Reich innehatten). Aber über das Nationbuilding der Kommunisten bzw. die Erfahrungen aus den Kriegen der 1990er Jahre haben Montenegriner und Mazedonier heute mehrheitlich eine von Serben und Bulgaren verschiedene Idenität. Und keine „logische“ Erklärung von Serben oder Bulgaren wird daran schnell etwas ändern, wie man auch an den aktuellen EU-Debatten nachvollziehen kann. Same here in Austria :-) BG, --Trimna (Diskussion) 18:54, 19. Dez. 2020 (CET)

PS: Die Bayern werden nicht als „Deutsche“ wahrgenommen, sondern als Bayern. Klingt komisch, ist aber so. Mit „Deutschen“ assoziiert man in Österreich „Preußen/Norddeutsche“ bzw. das, was man in Österreich verächtlich auch Piefke bzw. in Bayern Saupreiß nennt. BG, --Trimna (Diskussion) 19:04, 19. Dez. 2020 (CET)

Ich glaube sie tun gut daran. Wir Deutschen hassen uns doch mittlerweile selber. Im Saarland wird jüngst angestrebt, daraus ein bilinguales Land zu machen, Deutschland hat Verständnis für polnische Reperationsforderungen, die Deutschen in Belgien nennen sich deutschsprachig usw. usw. Da passt, dass die Österreicher, jetzt wo sie könnten, nicht wiedervereinigt werden wollen und auch Südtirol soll nach neuesten Umfragen lieber italienisch bleiben, gewollt von beiden Seiten des Brenners. Und man fängt auch in Österreich an, Zagreb, Lubljana und Bratislava zu sagen.--Flk-Brdrf (Diskussion) 06:44, 20. Dez. 2020 (CET)

Du tust mir ein bisschen leid, weil alles, was du aufführst, nichts miteinander zu tun hat, widersprüchlich oder Unsinn ist, der Völkerverständigung dient, die Nationalgrenzen respektiert und nichts zur Verbesserung des Mozart-Artikels beiträgt. --Aalfons (Diskussion) 12:20, 20. Dez. 2020 (CET)

Leicht widersprüchlich, Dein Beitrag...fehlt offenbar ein "weder - noch" ;) - Trennung - zurück zum Jännerː weiter oben im roten Kasten ist zu lesen, dass das "Ergebnis war, Mozart weder als deutschen, noch als österreichischen Komponisten zu bezeichnen." - wieso pocht man dann gerade hier auf den Jänner und die österreichbezogenen Sprache? Ginge es um Wien, das Waldviertel, den Einspänner OK. Aber in disem Fall sticht das österreichbezogen nicht, d.h. Januar und Jänner stehen zumindest gleichwertig nebeneinander.--Flk-Brdrf (Diskussion) 02:20, 21. Dez. 2020 (CET)

Er war Salzburger, daher Jänner. --Otberg (Diskussion) 09:05, 21. Dez. 2020 (CET)

Mozart selbst schrieb nicht "Jänner", sondern "Januar". --Georg Hügler (Diskussion) 09:23, 21. Dez. 2020 (CET)

@Georg Hügler: Dein Beispiel stammt nicht von Wolfgang Amadeus, sondern von Leopold Mozart, also ungeeignet. W.A. Mozart schrieb „Jenner“ ([7], [8], [9], [10]). Nicht ausschließlich, aber häufig. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:29, 22. Dez. 2020 (CET)

Na dann: "Jen "Jänner"! --Georg Hügler (Diskussion) 11:49, 22. Dez. 2020 (CET)

. (*extra laut seufz*) Wie oft denn noch: Salzburg war zu Mozarts Lebenszeiten ein unabhängiges ("freies") Erzfürstentum mit eigener Nationalität, das erst Jahrzehnte nach Mozarts Tod von Österreich vereinnahmt wurde. Dshalb nennt man ihn auch richtigerweise einen "Salzburger Komponisten". Ist das echt so schwer zu verstehen? Und zurück zum eigentlichen Punkt. Auch mir ist es lieber, wenn in deutschsprachigen Artikeln die Monats-, Jahres- und Ortsbezeichnungen benutzt werden, die in der deutschen Sprache am geläufigsten sind. "Jänner" sagt hier in Deutschland fast niemand (mehr), es heißt bitte "Januar". Genau wie "Juno" statt "Juni". Auch so ein Unding. Gruß; --Dr.Lantis (Diskussion) 10:26, 21. Dez. 2020 (CET)

Und wie ist das Einvernehmen nun? Ändern wir in Januar oder riskieren wir dann eine Vandalismussperre?--Flk-Brdrf (Diskussion) 10:45, 22. Dez. 2020 (CET)

Bei einer solchen Ignoranz gegenüber der Vielfältigkeit des Deutschen natürlich: Vandalismussperre. Aber nicht "wir", sondern du. --Aalfons (Diskussion) 10:48, 22. Dez. 2020 (CET)

Mozart würde "Januar" risikieren. ;-) --Georg Hügler (Diskussion) 10:53, 22. Dez. 2020 (CET)

Das ist doch ganz egal. Der Kollege, so ungefestigt seine Ansichten sind (oben 20. Dez. 6:44), will Aufmerksamkeit, schau auch mal in seine Beitragsliste, etwa um den Begriff "Holocaustbilligung" zu etablieren, oder seine Ausführungen zur Klimakrise auf diversen Diskussionsseiten, mit denen er die Leute beschäftigt. Wenn eine VM hier als Riegel hilft, ist das doch schon was. --Aalfons (Diskussion) 10:59, 22. Dez. 2020 (CET)

Mir erschließt sich nicht, was andere Beiträge von mir, wie immer man die auch wertet, hier mit der Sachfrage etwas zu tun haben. Also noch malː Jänner oder Januar, darum geht es a) auf dieser Diskussionsseite b) in diesem Diskussionsabschnitt. - Bisher erkenne ich eine quantitave und qualitative Mehrheit klar für Januar. Andere Meinung dazu?--Flk-Brdrf (Diskussion) 18:30, 22. Dez. 2020 (CET)

Hast du nicht Lust, irgendwo anders zu trollen? --Peter Gugerell 19:01, 22. Dez. 2020 (CET)

Lass es Flk-Brdrf, für Salzburger gilt in der WP „österreichbezogen“. --Otberg (Diskussion) 19:25, 22. Dez. 2020 (CET)

Ja, Flk-Brdrf, hier andere Meinung dazu! Denn wenn ich nachzähle, komme ich schon quantitativ auf eine deutliche Mehrheit für Jänner. Aber davon abgesehen stammt Mozart nun mal aus Salzburg und hat später längere Zeit in Wien gewirkt. Beide Städte liegen in Österreich. Er ist damit eine wichtige Person der Musikgeschichte Österreichs. Bei Mozart kommt hinzu, dass er weltweit eine der bekanntesten Persönlichkeiten Österreichs ist und geradezu eine ikonische Figur der österreichischen Kultur geworden ist. Daher ist der Österreichbezug hier besonders ausgeprägt und wird von den Österreichern nicht nur völlig zu recht, sondern auch besonders emotional verteidigt werden.

Qualitativ sehe ich ebenfalls keinen einzigen Stich gegen den Österreichbezug. Gejammer über für manchen Geschmack zu geringen Deutschnationalismus ist kein Argument, deutsche Stammeskunde nach Art des 19. Jahrhunderts auch nicht. Wenn du zu wenige Gründe für die Eigenstaatlichkeit Österreichs siehst - also ich sehe 3, und das sind mehr als genug: Der Staat hat sich historisch so entwickelt, hat derzeit ein funktionierende Verfassung und Verwaltung, und seine Einwohner haben mit großer Mehrheit keinerlei Wunsch sich einem anderen Staat anzuschließen. Mehr Gründe braucht man nicht. Und daher werden es auch die Norddeutschen tolerieren müssen, dass hier ein paar für sie ungewohnte süddeutsche Wörter Schriftsprachenrang haben und bei ein paar Artikeln mit Österreichbezug eben mal die Österreicher das Sagen haben. -- Ralfonso (Diskussion) 22:11, 22. Dez. 2020 (CET)

Auch an Benutzer:Ralfonso: Mozart war KEIN Österreicher. Warum, habe ich bereits ausführlichst erklärt. Und nur weil jemand sich besonders oft in Österreich aufgehalten hat, macht ihn das nicht zum gebürtigen Österreicher. Und eine Nationalitätsänderung ist nur bei lebenden Personen möglich, weil nur der Lebende sie beantragen und erwirken kann. Und auch die Österreicher haben nicht das Recht, Mozart für sich allein zu beanspruchen. Aus bereits zum Erbrechen erklärten Gründen. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 22:25, 22. Dez. 2020 (CET)

(Gebetsmühle:) Für Salzburger gilt in der WP „österreichbezogen“. --Otberg (Diskussion) 22:44, 22. Dez. 2020 (CET)

(zurück-mühl:) @Otberg: das hatte ich schon verstanden. Ich habe nur ständig das Gefühl, dass man aus dem Wolferl ständig einen gebürtigen Österreicher machen will. Und das ist nunmal nicht richtig. Über die wp-interne Einordnung weiß ich Bescheid. ;o) LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 23:19, 22. Dez. 2020 (CET)

Das Thema ist hier durch. Die Jännerfrage wohl auch ... --Otberg (Diskussion) 23:48, 22. Dez. 2020 (CET)

(Gebetsmühle:) Für Salzburger gilt in der WP „österreichbezogen“. - OK, wo steht dieses Einvernehmen, bzw. das Kriterium für österreichbezogen, dass Salzburger zu jeder Zeit mit einschließ? Salzburg hatte zu jener Zeit den gleichen Stand in Bezug auf Österrich, wie das Werdenfelser Land. Aber egal, wenn Einvernehmen dazu besteht, werde ich das Fass nicht öffnen, dann nur noch bitte, wo das steht. Ich kenne nicht die ganze Wikipedia auswendig, da Wikipedia:Österreichbezogen steht jedenfalls nichts--Flk-Brdrf (Diskussion) 23:54, 22. Dez. 2020 (CET)

Sollen Artikel über Salzburger vielleicht „deutschlandbezogen“ sein? Gib's auf. --Otberg (Diskussion) 00:06, 23. Dez. 2020 (CET)

gar nicht bezogen, easy. - Wie ist nun das weitere Verfahren? Entscheidet hier ein Admin? Wie kann man zu einer Schlichtung o.ä. kommen? Die Jänner-Befürworter wollne das sicherlich nur aussitzen, da der status quo ja gefällt. Aber ist das der Ansatz bei Wikipedia in solchen Fällen?--Flk-Brdrf (Diskussion) 13:57, 23. Dez. 2020 (CET)

Die beste Vorgangsweise ist ein WP:BSV, wenn es darum geht, Trolle ruhig zu stellen. --Peter Gugerell 14:28, 23. Dez. 2020 (CET)

Einleitung

Mozarts Geburtsdatum ist im Januar und nicht im „Jänner“. Würde das gerne ändern (nicht signierter Beitrag von 2003:EE:C706:C500:442:D698:3708:C35D (Diskussion) 17:55, 6. Mär. 2021 (CET))

Siehe WP:Jänner --Otberg (Diskussion) 18:48, 6. Mär. 2021 (CET)

Ave Maria

Ave Maria KV 554 und nicht KV 555 (nicht signierter Beitrag von 37.159.125.44 (Diskussion) 04:28, 22. Apr. 2021 (CEST))

Fakten und Spekulationen

Die Legenden um sein Begräbnis sind ja nett, aber Geschichten gibt es viele dazu. Leider kommen die Krankheiten viel zu kurz, obwohl es umfangreiche wissenschaftliche Literatur dazu gibt. Ob ein eigenes Lemma zu dem Thema sinnvoll ist, möchte ich mal in den Raum stellen. Literatur dazu habe ich. Auf jeden Fall sollten nicht die medizinischen Spekulationen mit dem Begräbnis vermischt werden, weil Krankheiten immer eine lange Vorgeschichte haben. --Kulturkritik (Diskussion) 14:38, 21. Mai 2021 (CEST)

Melodie für Der Sommerabend (Eben sank die Sonne nieder) von A.H. Hoffmann von Fallersleben?

Hoffe es ist nicht zu sehr off-topic: kann jemand Mozart-Kundiger nachvollziehen, zu welcher angeblich Mozart'schen Melodie August Heinrich Hoffmann von Fallersleben den Text Der Sommerabend (Eben sank die Sonne nieder) verfasst hat? Das Lied kursiert mannigfach im Internet, aber ich habe noch keine Quellenangabe betreffend Mozart finden können. Vielen Dank für jegliche Inputs und sorry falls diese Diskussion hier unerwünscht wäre. --Kuhni74 (Diskussion) 13:37, 31. Mai 2021 (CEST)

Ich weiß es (noch) nicht, daher vorläufig nur der Hinweis, dass die Angabe W. A. Mozart auch schon in Hoffmanns Erstveröffentlichung Vierzig Kinderlieder. III. Sammlung: Nach Original- und Volksweisen mit Clavierbegleitung, Leipzig 1847 S. 39 steht. Da Hoffmann von Fallersleben ein sehr sorgfältiger Quellenforscher war, ist das erstmal ein erstzunehmender Hinweis, dem es sich weiter nachzugehen lohnt (jedenfalls keine moderne Schlamperei und kein Fake). Hoffmann datierte den Text übrigens auf den 10. Februar 1845 [11]. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:47, 31. Mai 2021 (CEST)

Vielen Dank, da bin ich ja wie erhofft auf Profis gestoßen! Bin gespannt, ob die Melodie noch zu zu eruieren ist. --Kuhni74 (Diskussion) 16:06, 31. Mai 2021 (CEST)

Teophil?

Die Version mit "Teophil" habe ich auf die vorherige, lange Zeit unbeanstandete Fassung, zurückgesetzt. Eine Änderung der Einleitung sollte (ggf.) wohl besser zuvor hier diskutiert werden. --Georg Hügler (Diskussion) 10:57, 17. Jun. 2021 (CEST)

Leider wurde meine Textänderung abgelehnt:

Wolfgang Teophilus Mozart, der überwiegend mit Wolfgang Amadé Mozart unterschrieb und erst auf der Sterbeurkunde als Wolfgang Amadeus Mozart benannt wird...

Ich wünsche mir, dass die Wikipedia schon in der ersten Zeile mehr auf den aktuellen Forschungsstand eingeht, wie er schon in der ersten Referenz erläutert wird. Siehe [Mozart's_name], [Salzbuger Wiki: Wolfgang Amadé Mozart] usw. Wolfgang Amadeus Mozart ist bekannt, aber eben einfach falsch. --Traut (Diskussion) 11:44, 17. Jun. 2021 (CEST)

Zum Ersten: Wo ist "Teophilus" belegt? --Georg Hügler (Diskussion) 11:54, 17. Jun. 2021 (CEST)

"Teophil" stammt von dir. In der Geburtsurkunde steht ausdrücklich "Theophilus" - du findest sie hier im Arikel selbst als Bild. Das -us oder -ius wurde ansonsten gerne weggelassen, siehe das Chrysost[omus] Wolfgangus Theophilus fil[ius] leg[itimus] in der Geburtsurkunde. Theophilus ist das latinisierte Gottlieb, so wie sein Vater in einem Brief die Geburt ankündigte: "der Bub heißt Joannes Chrisostomus, Wolfgang, Gottlieb" --Traut (Diskussion) 12:10, 17. Jun. 2021 (CEST)

Ja, aber ich fragte, wo "Teophilus" belegt ist. Und "Teophilus" hast Du in die Einleitung gesetzt. --Georg Hügler (Diskussion) 12:23, 17. Jun. 2021 (CEST)

In der Geburtsurkunde steht ausdrücklich "Theophilus" - das hatte ich doch schon soeben geschrieben! --Traut (Diskussion) 12:28, 17. Jun. 2021 (CEST)

Warum wolltest Du dann den Artikel mit „Wolfgang Teophilus Mozart“ einleiten? --Georg Hügler (Diskussion) 12:30, 17. Jun. 2021 (CEST)

Wie oft muss dennn diese Sau noch durch's Dorf getrieben und totgeritten werden? Wurde doch alles schon wiederholt diskutiert, zuletzt hier.

1. Die erste Nennung des Namens sollte mit dem Lemma des Artikels übereinstimmen. Eine abweichende Nennung würde also erstmal eine Verschiebung voraussetzen, wofür kein Konsens absehbar ist.
2. Im Abschnitt Mozarts Vornamen ist das ausreichend problematisiert, der komplizierten Thematik viel angemessener, als das in der Kürze des Einleitungssatzes möglich wäre.
3. Der Taufname lautet "Joannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart". "Wolfgang Theophilus" ist demnach keinen Deut "richtiger" als "Wolfgang Amadeus".
4. Dass sich im "aktuellen Forschungsstand" eine andere Namensform als Konsens durchgesetzt hätte, ist derzeit nicht zu erkennen, es erscheint nach wie vor ein Großteil der wissenschaftlichen Literatur mit der Namensnennung "Wolfgang Amadeus". Siehe dazu auch die oben verlinkte Archivdiskussion.
5. Der oben gelobte EN #1 ist in meinen Augen Schrott. Der "Beleg" dort ist ein Blogbeitrag zu einem völlig anderen Thema, der auf die Frage des Vornamens überhaupt nicht eingeht. Und dass E. T. A. Hoffmann für die Verbreitung des Namensform "Amadeus" verantwortlich sein soll, ist eine unbelegte urban legend, wie ich andernorts schon ausgeführt habe. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:34, 17. Jun. 2021 (CEST)

Danke, Diskussion:Wolfgang_Amadeus_Mozart/Archiv/4#Verschiebung_auf_Wolfgang_Amadé_Mozart war mir bisher nicht bekannt. Wenn das ein Dauerbrenner hier ist, dann könnte man das bitte den Diskussionen hier voranstellen --Traut (Diskussion) 12:51, 17. Jun. 2021 (CEST)

Das Bäsle

Sehe ich das falsch, oder wird Maria Anna Thekla Mozart in diesem Artikel mit keinem Wort erwähnt? Angesichts ihrer Bedeutung für den adoleszenten Mozart (siehe z.B. Mozarts Briefe) wäre das grob fahrlässig. --Hodsha (Diskussion) 21:08, 30. Jul. 2021 (CEST)

Plagiat

Hallo zusammen,

es scheint, als ob ein grosser Teil des Artikels wortwörtlich von Kapiteln aus dem Buch "Die grosse Geschichte der Freimaurerei: Freimaurerei Rituale und Grade" abgeschrieben wurden. Dies trifft vor allem auf Das Wunderkind (1756–1766) und Erste Kompositionen in Wien und die Italienreise (1766–1771) zu. Vrgl: https://www.google.co.uk/books/edition/Die_grosse_Geschichte_der_Freimaurerei_F/61vRgz6yjhUC?hl=en&gbpv=1

Der Artikel müsste eventuell umgeschrieben werden.

LG --Freibadmacho (Diskussion) 17:30, 12. Aug. 2021 (CEST)

Nice try. Bei dem nicht mit einem Erscheinungsjahr versehenen und nicht in Bibliothekskatalogen nachgewiesenen, jedenfalls aber wohl ziemlich neuen, Machwerk aus einer unlektorierten Self-publishing-Plattform ist wohl eher von einem umgekehrten Plagiat auszugehen, sprich: aller Wahrscheinlichkeit nach hat sich der Autor (Oberst a.D. ex-Konsul h.c. ???) Heinz Duthel schamlos ohne Quellennennung in diesem Wikipedia-Artikel (an dem seit rund 19 Jahren gearbeitet wird) bedient. Solche Fälle melden wir bei Wikipedia:Weiternutzung/Mängel/Print. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:53, 12. Aug. 2021 (CEST)

PS: Lt. [12] und [13] erschien das Buch wohl im April 2013. Tatsächlich sind die von dir angemahnten Textpassagen aber wörtlich z.B. in Altversionen ab mindestens 2009 nachgewiesen. Also: ja, ganz klar ein Plagiat, das Herr Duthel an der Wikipedia begangen hat. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:17, 12. Aug. 2021 (CEST)

PPS: Siehe auch Wikipedia:Weiternutzung/Mängel/Print#Autor "Heinz Duthel" – der „Autor“ (demnach wohl ein Pseudonym) ist schon mit vielen anderen Veröffentlichungen als Plagiator aufgefallen. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:01, 12. Aug. 2021 (CEST)

Autsch... ok, alles klar. Danke für die Aufklärung. LG --Freibadmacho (Diskussion) 17:13, 13. Aug. 2021 (CEST)

Melodie für Der Sommerabend (Eben sank die Sonne nieder) von A.H. Hoffmann von Fallersleben?

Hoffe es ist nicht zu sehr off-topic: kann jemand Mozart-Kundiger nachvollziehen, zu welcher angeblich Mozart'schen Melodie August Heinrich Hoffmann von Fallersleben den Text Der Sommerabend (Eben sank die Sonne nieder) verfasst hat? Das Lied kursiert mannigfach im Internet, aber ich habe noch keine Quellenangabe betreffend Mozart finden können. Vielen Dank für jegliche Inputs und sorry falls diese Diskussion hier unerwünscht wäre. --Kuhni74 (Diskussion) 13:37, 31. Mai 2021 (CEST)

Ich weiß es (noch) nicht, daher vorläufig nur der Hinweis, dass die Angabe W. A. Mozart auch schon in Hoffmanns Erstveröffentlichung Vierzig Kinderlieder. III. Sammlung: Nach Original- und Volksweisen mit Clavierbegleitung, Leipzig 1847 S. 39 steht. Da Hoffmann von Fallersleben ein sehr sorgfältiger Quellenforscher war, ist das erstmal ein ernstzunehmender Hinweis, dem es sich weiter nachzugehen lohnt (jedenfalls keine moderne Schlamperei und kein Fake). Hoffmann datierte den Text übrigens auf den 10. Februar 1845 [14]. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:47, 31. Mai 2021 (CEST)

Vielen Dank, da bin ich ja wie erhofft auf Profis gestoßen! Bin gespannt, ob die Melodie noch zu zu eruieren ist. --Kuhni74 (Diskussion) 16:06, 31. Mai 2021 (CEST)

@FordPrefect42: gibt es hier schon Neuigkeiten? --Kuhni74 (Diskussion) 11:33, 9. Sep. 2021 (CEST)

@Kuhni74: Nein. Bei https://www.musipedia.org ist die Melodie nicht zu finden. Befreundeten Profi-Musikern, die ich darauf ansprach, war sie auch nicht auf Anhieb bekannt. Mozarts Lieder habe ich durchgesehen, ohne Erfolg. Die Melodie könnte aber durchaus aus einem Instrumentalwerk entnommen sein, z.B. einem Kammermusikstück oder einer Sonate. Die alle zu durchsuchen fehlt mir allerdings die Zeit. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:52, 9. Sep. 2021 (CEST)

Vielen Dank für Ihre Bemühungen! Ich vermute, dass es durchaus aus einem Instrumentalwerk stammt (da kommen ja wohl einige 1000 in Frage...). Es besteht keine Eile. Ich habe den Thread auch deshalb wieder aufgewärmt, weil ein Bot dieses Kapitel schon ins Archiv schieben wollte. --Kuhni74 (Diskussion) 14:40, 9. Sep. 2021 (CEST)

RISM liefert bei einer Incipit-Suche mit den ersten sieben Tönen drei Treffer von Mozart, vielversprechend sieht dieser aus: https://opac.rism.info/search?id=451513571&View=rism --Julia_L (Diskussion) 15:43, 20. Sep. 2021 (CEST)

Bravo für diesen Suchansatz. Das ist sicher die Melodie, die aber eben aus Karl Ditters von Dittersdorfs Oper "Der Gutsherr" stammt. https://opac.rism.info/search?id=1001075069&View=rism führt insofern weiter, als Klaviervariationen darüber mal unter Mozarts Namen veröffentlicht wurden (urn:nbn:at:at-moz:2-66547), tatsächlich stammen diese aber von Anton Eberl. KV C26.04 verweist auf den Anhang des Köchelverzeichnisses mit unechten bzw. unterschobenen Werken. Interessant ist aber auch der Eintrag https://opac.rism.info/search?id=201007652&View=rism, denn Mozart verwendete ein ganz ähnliches Thema in seiner Freimaurerkantate KV 623 https://youtu.be/Y8Lsr0-L7ZU. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:33, 20. Sep. 2021 (CEST)

@Julia l: Volltreffer, vielen Dank!!! Spannend: das Werk wurde dem Mozart nur unterschoben, es stammt in Wirklichkeit von Anton Eberl und ist eine Sammlung von 12 Variationen über ein Thema von Carl Ditters von Dittersdorf aus dem Singspiel „Der Schiffspatron oder Der Neue Guthsherr“ (Krebs 299), „11. Finale“ des 1. Aktes: „Freundin sanfter Herzenstriebe“ (Libretto online). Wobei es auch eine Libretto-Variante mit „Steige, Freundin sanfter Lieder...“ gibt (online), siehe auch RISM hier. „Das fromme Mädchen“ scheint später von Ernst Anschütz auf die Melodie gedichtet worden zu sein. --Kuhni74 (Diskussion) 18:19, 20. Sep. 2021 (CEST)

Das mit der Freimaurerkantate ist sehr interessant, wobei deren zweite Zeile dann ganz anders verläuft als bei Eberl (Nummer 4 bei Apple Music).

Film

Im Artikelabschnitt Filme fehlt "Wolfgang A. Mozart" von 1991. IMDb: https://www.imdb.com/title/tt0184030/ --91.114.167.96 19:25, 19. Okt. 2021 (CEST)

Regionalbezogene Schreibweise oder Unfug?

Habe die Änderung des Vorgängers zurückgesetzt: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wolfgang_Amadeus_Mozart&type=revision&diff=218680459&oldid=218669402

Das ganze hat mit der sog. "Regionalbezogenen Schreibweise" nichts, aber auch gar nichts zu tun! Es geht nicht um eine "Schreibweise", sondern um ein Wort, das im Österreichischen Sprachgebrauch statt "Januar" verwendet wird. Es schadet absolut niemandem, wenn hier "Januar" verwendet wird, die Begründung hatte ich bereits gegeben: Kein Österreicher wird "Januar" nicht verstehen, während es sicherlich 100.000e wenn nicht mehr Deutsche gibt, die "Jänner" nicht kennen.

Das ist so klar und eindeutig und vernünftig, daß man sich schon wundern muß, daß es noch einer Erklärung bedarf! --Korrektor 1 2022 (Diskussion) 14:54, 1. Jan. 2022 (CET)

Nein, siehe WP:Österreichbezogen und WP:WAR. --Roger (Diskussion) 21:05, 1. Jan. 2022 (CET)

Unter WP:Österreichbezogen finde ich unter anderem

• "...Artikel, die hauptsächlich Bezug zu Österreich haben...": Da noch nicht einmal klar ist, ob Mozart als Österreicher zu betrachten ist und es weit, weit vor allem anderen um Mozart und sein Werk geht, ist der Fall klar.
• "Das Verfügbarmachen von Wissen für alle Menschen mit deutschen Sprachkenntnissen ist im Zweifelsfall wichtiger als eine sprachpolitische Entscheidung..." - genau auf diesem Grundsatz beruht meine Argumentation.

Aber macht Ihr mal weiter mit Euren Ritualen, wenn's aufbaut... --Korrektor 1 2022 (Diskussion) 02:45, 2. Jan. 2022 (CET)

Es ist schön wenn uns die Preußen erklären, wie die Welt funktioniert. -Peter Gugerell 15:57, 1. Jan. 2022 (CET)

Tu mal was gegen deine Minderwertigkeitskomplexe. --Korrektor 1 2022 (Diskussion) 18:02, 1. Jan. 2022 (CET)

Wie ich schon in der Edit-Zusammenfassung schrieb, habe ich nichts dagegen, wenn an zentraler Stelle (also bei Wikipedia:Meinungsbilder eine Änderung beschlossen wird. Die Diskussion eines spezifischen Artikles ist da aber der falsche Ort zu. Gial Ackbar (Diskussion) 18:45, 1. Jan. 2022 (CET)

Lieber Korrektor, das Problem bei dieser Frage ist eben, dass die Antwort immer nur von einem bestimmten Standpunkt mit einer dadurch eingeschränkten Sicht "klar, eindeutig und vernünftig" ist. Wenn es so einfach wäre, müsste man ja nicht so lange drüber diskutieren. Bitte informier dich doch erst mal darüber, wie die bisherige Länge und der aktuelle Stand der Diskussion dazu ist. Ich empfehle v.a. (hier im Archiv) die erst kürzliche letzte Diskussion darüber. Hast du dazu etwas Neues beizutragen?

Ich bin der Meinung, es schadet absolut niemandem, wenn hier "Jänner" verwendet wird, die Begründung hatte ich auf dieser Seite auch schon mal gegeben. Selbst 100.000e (Nord-)Bundesdeutsche, die noch nie gehört haben, dass der Januar in Österreich offiziell "Jänner" heißt, werden wohl kaum auf die Idee kommen, es könnte der Juni gemeint sein. Schlimmstenfalls halten sie es für einen Schreibfehler oder klicken notfalls auf das Wort und landen beim Artikel "Januar". Von daher sehe ich den Jänner hier nicht als Informationsbarriere. Wenn's hoch kommt musste man wieder mal etwas Neues lernen, was beim Lesen ja öfters vorkommen soll.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Es geht hier nicht um ein alpenländisches Dialektwort, das wir großzügigerweise den Österreichern zugestehen, sondern um die amtliche Hochsprache in dem Land, die in einigen wenigen Punkten von der in Deutschland abweicht. Da die Österreicher am gemeinsamen Projekt einer deutschsprachigen Wikipedia beteiligt sind, können sie Anspruch darauf erheben, dass sie ihr Hochdeutsch in angemessenem Rahmen auch einbringen können.

"...Artikel, die hauptsächlich Bezug zu Österreich haben...": Richtig zitiert. Da steht aber nicht "Bezug zu einem Österreicher". Ergo: unabhängig davon, welcher Gruppenidentität wir Mozart selbst heutzutage in staatsrechtlicher, ethnischer, genetischer, ethnosoziologischer oder musikhistorischer Sicht zuordnen, er ist nun mal nicht nur der bekannteste Komponist Österreichs, sondern auch eine internationale Symbolfigur für das Land. Da erkenne ich einen deutlichen Österreichbezug.

Im Übrigen wäre es auch kein Schaden für die Diskussionskultur, wenn man Diskussionen nicht gleich mit Wörtern wie "Unfug" einleitet. Beim letzten Mal war es "Schwachsinn", was zugegebenermaßen noch unfreundlicher klang, aber so oder so nicht zur Regel werden sollte. Und wegen der Minderwertigkeitskomplexe bitte mal WP:KPA zu Gemüte führen! Danke. --Ralfonso (Diskussion) 20:41, 2. Jan. 2022 (CET)

Ich finde es cool, wenn frischgebackene Rookies in der WP anderen, langjährigen Benutzern die Welt erklären. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:23, 4. Jan. 2022 (CET)

Hanebüchen! Ist Mozart nun ein Komponist von weltweiter Bedeutung durch die Geschichte der Musik oder ist er Österreicher? Das noch dazu: Vielleicht war er ja Österreicher, aber jetzt ist er nun nicht mehr als Person, sondern war. Was er aber ist, das ist ein Komponist, der die Weltgeschichte geprägt hat. Somit so verständlich wie möglich zu repräsentieren. Die Musikwissenschaft weist auch wieder und wieder daraufhin, dass nicht die Person, sondern das Werk zu betrachten sei. Das ist ein Allgemeinplatz. --༄U-ji (Diskussion) 20:24, 23. Feb. 2022 (CET)

Aufgrund der weltweiten Bedeutung sollte man dann Jänner besser durch January ersetzen, oder den Artikel gleich in einer auch weltweit verstandenen Sprache abfassen. Ach ich sehe, das gibt's schon: bei simple.wikipedia.org

Andererseits: Wenn nicht die Person, sondern das Werk zu betrachten ist - ist es dann überhaupt von irgendeiner Relevanz, dass der Komponist im Januar geboren ist? --Ralfonso (Diskussion) 09:38, 3. Mär. 2022 (CET)

Wie ist's denn mit Konsistenz? Missa brevis d-Moll KV 65 wurde am 14. Januar fertiggestellt, ählich bei Exsultate, jubilate, La finta giardiniera, 6. Klavierkonzert, „Serenata notturna“ (KV 239), Konzert Nr. 1 für Flöte und Orchester, Idomeneo, „Dissonanzenquartett“, Klaviersonate Nr. 15, Così fan tutte, 27. Klavierkonzert. Sollte der Januar in diesen, und wahrscheinlich in noch mehr Artikeln österreichischer Autoren, umgeschrieben werden? Wenn die Antwort ist, „nein, weil diese Werke nicht österreichbezogen sind,“ möge man bedenken, dass dies für viele Leser auch für den Komponisten nicht offensichtlich ist – daher die wiederkehrenden Diskussionen hier. -- Michael Bednarek (Diskussion) 13:40, 3. Mär. 2022 (CET)

Die weltweit am meisten gesprochene Sprache ist Chinesisch, also wenn schon, dann richtig. Aber die haben auch einen anderen Kalender. Ups, wird dann doch komplizierter. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:15, 3. Mär. 2022 (CET)

Eine konsistenten Einordnung kommen nur manchmal die vielschichtigeren Verhältnisse in der Realität in die Quere. Ich bin keineswegs der Ansicht, dass alle Mozart-Werke gejännert werden müssten. Dafür sehe ich keine Argumente. Ich hatte weiter oben Österreichbezug in angemessenem Rahmen verteidigt. Ich fände es dennoch vernünftig begründbar - entgegen jeglicher Konsistenz - dass wir nur ein oder zwei Werke Mozarts im Gegensatz zu allen anderen als österreichbezogen einstufen: Z.B. das Lied Brüder reicht die Hand zum Bunde. Der Österreichbezug kommt dabei nicht daher, dass das Lied im heutigen Österreich komponiert wurde, sondern weil dessen Melodie heute die österreichische Bundeshymne bildet. Zum Glück hat das Lied keinen Bezug zum Januar, so dass wir dieses Beispiel nicht austesten müssen.

Dass solche Einstufungen immer diskutabel und nicht jedem Leser offensichtlich sind, ist mir klar. Solche Diskussionen haben wir über die Relevanzkriterien oder die Schreibweise von Eigennamen ja auch zuhauf. --Ralfonso (Diskussion) 10:13, 5. Mär. 2022 (CET)

Vorlage Zitate

Der zweite Absatz im Abschnitt Mozarts Nationalität enthält Ausschnitte von Briefen von Mozart. Hierfür sollte man meiner Meinung nach Wikipedia:Zitate vorgehen und die Vorlage Vorlage:Zitat verwenden. Ich habe dazu einmal den Abschnitt etwas angepasst, damit man einmal drüber schauen kann wie es aussieht. Wenn es keine Gegenstimmen gibt, würde ich den Abschnitt demnächst anpassen:

Mozart selbst äußerte sich in seinen nachgelassenen Schriften nicht zur Frage seiner „Staatsangehörigkeit“ im modernen Sinne, nennt sich selber aber Teutscher, so in Briefen an seinen Vater, z. B. vom 29. Mai 1778, in dem es heißt:

„Was mich aber am meisten aufrichtet und guten Muthes erhält, ist, daß ich ein ehrlicher Teutscher bin“

– Wolfgang Amadeus Mozart

und vom 11. September 1778, in dem er schreibt:

„mir ist nur leid, daß ich nicht hier bleibe, um ihm zu zeigen, daß ich ihn nicht brauche – und daß ich so viell kann als sein Piccini – obwohl ich nur ein Teutscher bin.“

– Wolfgang Amadeus Mozart

In einem Brief vom 17. August 1782 schreibt er:

„Will mich Teutschland, mein geliebtes Vaterland, worauf ich (wie Sie wissen) stolz bin, nicht aufnehmen, so muß in Gottes Namen Frankreich oder England wieder um einen geschickten Teutschen mehr reich werden – und das zur Schande der teutschen Nation.“

– Wolfgang Amadeus Mozart

--Running-tomy (Diskussion) 09:42, 14. Jan. 2022 (CET)

Da es ja noch kein Deutschland gab hat sich Mozart wohl darauf bezogen, dass er deutschsprachig ist. Aber die Diskussion um die Nationalität langweilt mittlerweile sehr. --Peter Gugerell 17:05, 14. Jan. 2022 (CET)

Deutschland war damals im Gegensatz zu Frankreich und Großbritannien keine Staatsnation, sondern eine Kulturnation. Mozart und andere verstanden sich als Teil einer ethnischen Kulturnation, keiner bürgerlichen Staatsnation (ähnlich wie heute noch Basken, Kurden und Katalanen, vor 1918 Tschechen und Armenier oder vor 1948 zionistische Juden). Das sollte man endlich auseinanderhalten können. Aber ich stimme absolut zu: Die Diskussion langweilt sehr. BG, --Trimna (Diskussion) 18:28, 14. Jan. 2022 (CET)

Die Diskussion ist seit 2006, also 16 Jahre alt und das Ergebnis steht oben im roten Kasten. Aber anscheinend wird die Welt diese Frage nie mehr los und nur wenn diese Frage korrekt beantwortet ist, ist Frieden und Wohlstand in Mitteleuropa dauerhaft gesichert. Ich hoffe, es wird eines Tages verpflichtend für den Schulabschluss, dass man diese Frage korrekt beantworten kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:54, 14. Jan. 2022 (CET)

Leute das geht hier nicht um den Inhalt. Es geht hier einzig um die Formatierung des Textes. Das habe ich eingangs auch erwähnt. --Running-tomy (Diskussion) 09:05, 17. Jan. 2022 (CET)

Dann wähle eine ordentliche Überschrift. Es steht oben „Erledigte höchst umfangreiche Diskussionen zum Thema „Nationalität Mozarts“ findet man im Archiv. Ergebnis war, Mozart weder als deutschen, noch als österreichischen Komponisten zu bezeichnen. Bitte eröffne hier keine Diskussionen mit Argumenten die bereits diskutiert wurden.“ Dann einen Abschnitt mit „Nationalität Mozarts“ zu eröffnen, grenzt schon an Trollerei. --NiTen ^(Discworld) 09:51, 17. Jan. 2022 (CET)

Da Running-tomy lediglich die Überschrift des Absatzes verwendet hat, der seinen Verbesserungsvorschlag betrifft, würde ich mal nicht von bösen Absichten ausgehen. Dass gerade das hier missverstanden werden kann, ist zumal für einen relativ neuen Mitarbeiter entschuldbar. Den Vorwurf der Trollerei sollte man da nicht gleich in den Raum stellen.

Den Formatierungsvorschlag selbst finde ich gut und unterstütze ihn als eine Verbesserung des Artikels. --Ralfonso (Diskussion) 10:25, 5. Mär. 2022 (CET)

Hab den Abschnitt auf die Vorlage:Zitat umgestellt. --Running-tomy (Diskussion) 11:31, 24. Mai 2022 (CEST)

Bürgerrecht

Liebe Community

Ohne die altbekannte Diskussion über die Nationalität Mozarts wieder anzutreiben, würde ich gerne in die Runde fragen, ob jemand weiß, wie das Staatsbürgerrecht im Heiligen Römischen Reich funktioniert hat. Im Artikel über Leopold Mozart heißt es , er hätte das Augsburger Bürgerrecht gehabt, welches er im Laufe seines Lebens aufgegeben hat. Was heißt das? Gab es sowas auch für Salzburg? War Wolfgang Mozart rechtlich Salzburger Bürger? Ich habe einmal in einem Forum ohne irgendeine Quelle gelesen, Mozart hätte in Wien als Ausländer eine Art Meldepflicht gehabt. Gibt es zu diesem Thema (welches vielleicht auch einen eigenen Artikel Wert ist) Fachliteratur oder Expertenwissen? Und nocheinmal: bitte keine weitere Diskussion über Mozarts Nationalität im modernen Sinn. Lg M. (nicht signierter Beitrag von M. Laudabilis (Diskussion | Beiträge) 15:08, 9. Jun. 2022‎)

Das ist eine sehr gute Frage. Das Heimatrecht galt in seiner offiziellen Ausprägung im deutschen Bund ab 1814, in Österreich erst ab 1849. Also jedenfalls lang nach Mozart. --Kuhni74 (Diskussion) 18:01, 9. Jun. 2022 (CEST)

Konjunktiv

Im Text findet sich eine Stelle "wäre nicht", es muss "sei nicht" heißen. --Stephphie (Diskussion) 20:35, 18. Jul. 2022 (CEST)

erledigtErledigt --Kuhni74 (Diskussion) 20:44, 18. Jul. 2022 (CEST)

„Mozart war ein Salzburger Musiker“

...so steht es momentan im Teaser. Das halte ich für eine wenig gelungene Einleitung. Erstens ist es eine Tautologie – der Geburtsort Salzburg ist im selben Satz bereits genannt, und zweitens weiß ich nicht, was das aussagen soll. Das macht nur Sinn, wenn man denkt, das die Stadt Salzburg Mozart als Künstler so stark geprägt hat, dass seine anderen Lebens- und/oder Wirkungsorte dahinter ganz zurücktreten. Das ist aber sicher nicht der Fall. Bach würde man auch nicht mit den Worten "war ein Leipziger Musiker" charakterisieren, obwohl er dort 20 Jahre seines Lebens gewirkt hat, länger als an jedem anderen Ort. Warum reicht es nicht, simpel zu sagen "... war ein Komponist der Wiener Klassik."? Das ist doch ausreichend als Beschreibung. Auch muss nicht jede Person nach Nationalität kategorisiert werden. Manchmal ist das einfach nicht sinnvoll. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 04:23, 17. Jul. 2022 (CEST)

Vorsicht, Verwechslungsgefahr. Es geht eben nicht um seine Nationalität. Zitat: Als bekanntester Salzburger gilt der 1756 hier geborene Komponist Wolfgang Amadeus Mozart, weshalb die Stadt den Beinamen „Mozartstadt“ trägt. Zu Unrecht? Rund 150 Werke soll er in Salzburg verfasst haben, bis er schließlich nach Wien ging. Jedes Jahr besuchen Gäste aus aller Welt das Geburtshaus von Wolfgang Amadeus Mozart in der Getreidegasse. Heute ist darin ein Museum untergebracht, das zu den meistbesuchten Museen weltweit zählt. Mozart kein Salzburger? --Gerhardvalentin (Diskussion) 11:00, 17. Jul. 2022 (CEST)

Dann bitte den Punkt 1 beachten, den ich genannt habe: „... Mozart [...] geboren [...] in Salzburg [...] war ein Salzburger Musiker ...“. Einmal Salzburg reicht doch. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 01:48, 18. Jul. 2022 (CEST)

Nein, es reicht nicht. Das ist das Ergebnis aus tausend Diskussionskilometern, die sich im Archiv befinden und immer wieder zu dem Ergebnis führen, dass Mozart kein Deutscher, kein Österreicher, sondern ein Salzburger von Nationalität war. Der Geburtsort ist nicht gleichbedeutend mit Staatsbürgerschaft, auch wenn das hier zufällig beides Salzburg ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:52, 18. Jul. 2022 (CEST)

Stilistisch absolut unelegant, einfach nur eine Wiederholung. „Salzburger Musiker“ ist doch kein feststehender Begriff, so wie „Weimarer Klassiker“ oder „Wiener Klassiker“. Salzburger „Nationalität“ ist leider auch ziemlich daneben. Der Vorredner hat doch gerade eben betont, dass es „eben nicht um seine Nationalität“ ginge? Dann haben wir Heiligen Römischen Reich 300 „Nationalitäten“ – kaum eine sinnvolle Beschreibung. Fürsterzbistum als Landesherrschaft ja, aber „Nationalität“ ist der falsche, weil neuzeitliche Begriff. Eine „Nation“ waren und sind die Salzburger nicht. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 03:04, 19. Jul. 2022 (CEST)

Deswegen heißt es auch nicht Musiker salzburgischer Nationalität, sondern Salzburger im Sinne von Bürger des Fürsterzbistums Salzburg. Man könnte in auch kurz einen Salzburger Bürger kurz Salzbürger nennen, im Sinne des Bürgers, der im Schutze der Burg des Salzes steht. Und Pfeffer nicht vergessen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:36, 19. Jul. 2022 (CEST)

Kaufkraft Gulden C. M. -> Gulden Conventionsmünze (fl. C. M.) = 60 Kreuzer (gültig bis Oktober 1858)

10.000 Gulden C. M. = 218.893,50 € (2022)

(nicht 125.000 €, wie im Text behauptet. Wo ist überhaupt die Quelle dazu?!)

Selbst Gulden, ö. W. (= österreichische Währung, Umrechnung: 105 Gulden, ö. W. = 100 Gulden C. M.), 1 Gulden ö. W. (fl. ö.W.) = 100 Kreuzer (kr ö.W.), gültig von November 1858 bis Dezember 1899, wären immer noch 147.851,10 €, was aber nichts zur Sache tut, da es die ohnehin erst knapp 100 Jahre nach Mozart gab.

Die Kaufkraft von 10.000 Gulden zu Mozarts Zeiten dürften eher heutigen 250.000 € entsprechen, mal eben doppelt soviel, wie im Text behauptet.

Quelle: Finanzbildung durch die Oesterreichische Nationalbank - Historischer Währungsrechner

Und nähme man den Lohn, den Mozart seiner Magd zahlte und setzte ihren Verdienst mit heutigen Geringverdienern/Minijobs von 450 € (AN-Brutto für AN-Netto) gleich, dann verdiente die Magd 516,56 € / Monat, also inkl. 14,79% Gesamtabgaben für gRV, gKV, (je 22,50 €), Steuerpauschale (9 €), UV (7,20 €) und Umlage 1 +2 (5,36 €), denn dafür müsste sie ja auch arbeiten gehen. Es gibt nämlich keine AG- und AN-Anteile, quasi Geschenke vom Arbeitgeber zum eigenen Lohn, weil er ja angeblich die Krankenkasse zur Hälfte mitbezahle. Das ist poltische Augenwischerei und Verschleierung von Ausbeutung, denn es gibt nur nur den Lohn, den einer kostet, egal wen er es kostet, und für genau diesen Gesamtbruttolohn muss jeder AN anschaffen gehen. Holt er diese (Gesamt)Summe durch seine Tätigkeit(en)/Arbeit nicht rein, muss er gefeuert werden, da er sonst zwangsläufig Geld kostet und ein Betrieb auf Dauer an ihm pleite gehen würde, würde er die Differenz nicht anderweitig reinholen können. Das voran, würde der Magd Jahreseinkommen von 12 Gulden heute z. Bsp. sowas wie 12 x 516,56 € = 6.198,72 €, sagen wir 6.200 € p.a. betragen haben, es sei denn, sie war heillos unterbezahlt. Schwarzarbeiterin. Nur einmal pro Woche da (wohl kaum).

Mozart verdiente (oder erhielt, wie man's nimmt) 1.000 Gulden als Pianist, sagen wir pro Jahr (?), was dann 83,33mal soviel wäre, wie das, was seine Magd von ihm pro Jahr erhielt. Das machte dann umgerechnet sogar 516.646 € pro Jahr für Mozart, was schon eher einem Großverdiener entspräche. Bezögen sich die 1.000 Gulden als Pianist auf einen längeren Zeitraum, vielleicht 2 Jahre, wäre es entsprechend weniger, also z. Bsp. 258.323 € pro Jahr usw. Nur als Pianist!

Wie auch immer die Oesterreichische Nationalbank den heutigen Wert von 10.000 Gulden berechnet... wie gut es Mozart im Verhältnis zu einer damaligen Magd ging oder heutigen "Magd" gehen würde, kann im Grunde jeder selbst ausrechnen durch simples Vergleichen. Aber sicher hat Mozart mit seinen 10.000 Gulden nicht nur 125.000 € jährlich verdient, das sagt ja zumindest auch schonmal die Oestereichische Nationalbank. Die Deutschen müssen wir dazu nicht auch noch befragen, nachdem Mozart ja nun vermeintlich alles ist, das Eine und das Andere, die würden wohl kaum auf ein anderes Ergebnis kommen (dürfen). Außerdem bin ich Deutscher. Damit sollte dem auch Genüge getan sein. --178.203.105.22 22:29, 15. Sep. 2022 (CEST)

Nanu... und die Töchter?

Im Text heißt es Seine beiden die Kindheit überlebenden Söhne starben kinderlos. Es gibt daher keine direkten Nachkommen von Mozart mehr. Ist das nicht feminismustheoretisch etwas sonderbar? Direkte Nachkommen entstehen also nur bei Fortpflanzung in männlicher Linie? --OpusNovum (Diskussion) 22:34, 17. Nov. 2022 (CET)

Errechne doch aus der Nachfahrenliste das Todesalter der Töchter. --Aalfons (Diskussion) 22:47, 17. Nov. 2022 (CET)

Hinweis im Support

Im Support erreichte uns folgender Hinweis:

Sehr geehrte Damen und Herren,

unter der Überschrift : Erste Kompositionen in Wien und die Italienreise (1766-1771)
befindet sich eine Darstellung über Pockennarben Mozarts, die so nicht richtig ist.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Amadeus_Mozart

Die Pockennarben, die in zweitklassigen Biographien thematisiert werden, waren nicht bedeutend. Auch sein Vater schrieb, dass Wolfgangerl von den Pocken nicht viel zurückgeblieben war (siehe Anhang: Brief Leopold Mozart von 1767, Stiftung Mozarteum)

Die Darstellung von Schwester Nannerl über das einstens hübsche Kind, das nun Pockennarben aufweist, sind wohl nur durch überkritische Sichtweise zu erklären. Nannerl hat sich auch in anderen Dingen kritisch über ihren Bruder ausgelassen. Eine gewisse Eifersucht auf den erfolgreicheren Bruder dürfte mitgespielt haben.

Von Zeitgenossen wird in keinem Fall erwähnt, dass Mozart Pockennarben hatte. Mit den Zeitzeugen habe ich mich im Zuge von Recherchen umfassend auseinandergesetzt.

Am Rande eine Bemerkung:
Da ich an einem Ölportrait W.A. Mozarts, in der Art der Alten Meister arbeitete, durfte ich die Totenmaske Mozarts genauestens in Augenschein nehmen und auch Fotos machen. Die Maske befindet sich im Besitz der Stiftung Badura-Skoda. Die Hautzeichnung ist sehr gut zu erkennen und auch die kleinen Dellen. Diese wenigen Überbleibsel der Pocken, befinden sich: drei kleine Narben an der rechten Stirnseite und drei kleine an der rechten Wange. 
Kein Vergleich zu den tatsächlich entstellenden von Goethe, Haydn und Schubert, etc.

In der Literatur gibt es noch ein publiziertes Gutachten über die Echtheit der Totenmaske von Prof. Dr. Ämilian Kloiber, von 1956, nachdem der Bronzeabguss wiederaufgefunden wurde.
Als Portraitistin und geschult in Gesichtserkennung, stimme ich dem Gutachten vollinhaltlich zu. Die Gesichtszüge entsprechen zu 100% den wenigen, authentischen Bildnissen Mozarts.


Mit freundlichen Grüßen,
...

Gruß --Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:15, 25. Jan. 2023 (CET)

Naja. Im Text steht: "Um der grassierenden Pockenepidemie zu entgehen, fuhren sie nach Brünn und Olmütz. Die Krankheit erreichte aber Wolfgang und seine Schwester auch dort und hinterließ (laut mehreren Biografien) Narben in Wolfgangs Gesicht." Das wäre ja auch dieser Darstellung zufolge nicht falsch. Von "bedeutenden" Narben wird da nicht gesprochen. Allerdings mag ich dieses "laut mehreren Biografien" nicht so, wüsste schon ganz gern, welche das waren. --Mautpreller (Diskussion) 11:01, 27. Jan. 2023 (CET)

Die Meldung aus dem Support ist im Wesentlichen Originalforschung, die wir so IMHO nicht unmittelbar verwenden können. Auf der anderen Seite ist der Bezug „laut mehreren Biografien“ derart schwammig, dass die Angabe nicht als ordentlich belegt gelten kann. Ich wäre dafür, die Aussage über die Narben ersatzlos zu streichen, bis etwas Zitierfähiges zu dem Thema publiziert worden ist. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:25, 27. Jan. 2023 (CET)

Ja, ich stimme zu.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 27. Jan. 2023 (CET)

Mozarteiche

"Die sogenannte „Mozarteiche“, unter der er der Überlieferung nach gerne gesessen haben soll, wächst bis heute am Seeoner See." Aha? Gemäß Rainer Lippert ca. 200 Jahre alt [15], gemäß baumkunde.de 200 bis 250 Jahre [16], also viel zu jung für Mozart. Das ist m.E. ein Märchen für die Touristen. --Mautpreller (Diskussion) 12:25, 27. Jan. 2023 (CET)

Wenn Mozart 1767–69 in Seeon war, und der Baum 2018 auf bis zu 250 Jahre alt geschätzt wurde, würde es rein rechnerisch gerade noch so aufgehen, dass Mozart den Baum tatsächlich noch gesehen haben könnte - aber nur als ganz jungen Setzling, nicht als einen Baum, unter dem man schon hätte sitzen können. Auf der Informationstafel ist ja zurückhaltender formuliert: „Vielleicht hat die Mozarteiche … den weltberühmten Komponisten tatsächlich gesehen“. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:01, 27. Jan. 2023 (CET)

Ja, vielleicht. Mozarteichen, Schubertlinden/sind fast überall zu finden … --Mautpreller (Diskussion) 15:08, 27. Jan. 2023 (CET)

Na, wo isser denn, der Artikel über die Nationalität?

Oben auf dieser Seite ist ein Hinweis Der Artikel de:Wolfgang Amadeus Mozart wurde durch eine Zusammenführung mit dem Artikel de:Nationalität Mozarts bearbeitet. Daher wird lizenzrechtlich auf die Versionsgeschichte dieses Artikels wegen Überschneidung beider Versionsgeschichten wie folgt verwiesen: hier findet sich der Artikel de:Nationalität Mozarts zum Zeitpunkt der Zusammenführung. Leider findet sich dort nix, weil man meinte, das sei nach der Zusammenführung überflüssig. --OpusNovum (Diskussion) 14:25, 27. Jan. 2023 (CET)

Der Artikel Nationalität Mozarts wurde in diesen integiert. --Otberg (Diskussion) 14:31, 27. Jan. 2023 (CET)

Ja, aber durch die anschließende Löschung ist der Inhalt zum Zeitpunkt der Übernahme nicht mehr nachvollziehbar. Der Difflink wäre aussagekräftiger. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:10, 27. Jan. 2023 (CET)

...und ganz oben auf dieser Seite ist offenbar angegeben, dass eine Löschung aus Urheberrechtsgründen nicht sein soll. --OpusNovum (Diskussion) 15:16, 27. Jan. 2023 (CET)

Nein, da steht nur, dass die Versionsgeschichte aus urheberrechtlichen Gründen nachvollziehbar bleiben muss. Das ist formal gegeben, macht ohne Bezug auf die zugehörigen Inhalte aber nur bedingt Sinn. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:23, 27. Jan. 2023 (CET)

Die Versionen wurden ohnehin hierher importiert. --Otberg (Diskussion) 15:24, 27. Jan. 2023 (CET)

Kann dann nicht der Hinweis anders formuliert oder sogar ganz gestrichen werden? Nicht funktionierende Links finde ich auch sehr verwirrend und nicht hilfreich. --muns (Diskussion) 13:53, 29. Jan. 2023 (CET)

+1 --Schotterebene (Diskussion) 14:10, 29. Jan. 2023 (CET)

War von mir auch so gemeint mit diesem Abschnitt - die Diskussion irritiert mich etwas, denn dann bleibt der Verweis ins Nirwana bestehen. --OpusNovum (Diskussion) 18:19, 29. Jan. 2023 (CET)

Habe den Text jetzt angepasst. Ich hoffe es passt so. --Otberg (Diskussion) 18:43, 29. Jan. 2023 (CET)

Nannerl (* 30. Juli 1751)

war 4 1/2 Jahre älter als (nicht 5, wie es im Artikel steht). --LDV-GS (Diskussion) 14:00, 1. Apr. 2023 (CEST)

Abschnitt "Mozarts Instrumente"

In diesem Abschnitt wird nur auf Mozarts Klaviere - resp. Tasteninstrumente - eingegangen. Da er aber auch ein exzellenter Geiger und Bratschist war, sollte man entweder den Abschnitt in "Mozarts Klaviere" o.ä. umbenennen, oder es findet sich wer, der uns auch etwas über Mozarts Geige(n) - zb. die im Mozarteum - erzählen kann. — Grüße aus Wien

--2A02:8388:840:7D80:E8AB:B618:B070:BC28 11:42, 2. Apr. 2023 (CEST)

"Aufzeichnungen der Wiener Sternwarte" zum Wetter in Wien im Dezember 1791

Es gibt keine Aufzeichnungen der Wiener Sternwarte über das Wetter in Wien im Dezember 1791. Die Quelle ist ausschließlich die Wiener Zeitung: "Von 1791 Jan. 1 bis 1793 Febr. 8 liegt ein Manuscript in deutscher Sprache von der Hand des Herrn Director Hermenegild Kottinger in Salzburg vor, der dasselbe als Assistent der hiesigen Sternwarte [...] aus leider ihm nicht erinnerlichen Quellen zog. Es ist nicht wahrscheinlich, daß diese Quellen in eigentlichen Originalbüchern bestanden, die man etwa, nachdem sie copirt waren vertilgt hätte; man muß vielmehr vermuthen, dass die Abschrift der Wiener Zeitung entlehnt ist, [...]." Carl von Littrow: Meteorologische Beobachtungen der k.k. Sternwarte in Wien von 1775 bis 1855, Wien 1860, Bd. I (1775-1796), S. VIII.--10:09, 8. Apr. 2023 (CEST) --Suessmayr Diskussion 10:09, 8. Apr. 2023 (CEST)

Danke! Bitte ändere den Artikel. Gibt es eine Möglichkeit, direkt auf die zitierte Seite, die ja von der ÖNB elektronisch zur Verfügung steht, zu verlinken? Dort (und auf der Folgeseite) stehen ja einige interessante Details, wie diese Meldungen zustande kamen. --Josef Moser (Diskussion) 12:14, 8. Apr. 2023 (CEST)

Franz Forsters Aufsatz über Mozarts Begräbnis

Forsters Aufsatz kann nicht als brauchbare Quelle bezeichnet werden. Unter Missachtung der wichtigen Primärquellen, die Mozarts Beerdigung in St. Marx dokumentieren, kompilierte Forster sämtliche haltlosen Gerüchte und Legenden aus dem 19. Jahrhundert, wobei er sich tatsächlich zu dem Unsinn von "zwei Trauerzügen" verstieg. Es gab keinen Trauerzug, denn Mozarts Leichnam durfte der Rechtslage entsprechend erst nach 18h zum Friedhof transportiert werden. Am 6. Dezember erfolgt der Sonnenuntergang in Wien um ca. 16:25h. Ein Trauerzug wurde von niemandem auch nur erwogen, sämtliche postumen Erzählungen sind Erfindungen. Hier zeigt sich wieder einmal die alte Crux der Wikipedia, dass man jeden Unsinn zitiert, weil er gedruckt wurde. Forsters Aufsatz ist keine wissenschaftliche Publikation. Die Wiener Geschichtsblätter haben keinen peer-reviewing process und sind den Angaben der Herausgeber zufolge auch keine wissenschaftliche Zeitschrift. Welchem Zweck der Hinweis dienen sollte, dass Mozart "kein Wiener Bürger war", ist unerfindlich. Der Status als Bürger hatte mit dem Begräbnisort nichts zu tun. Friedhöfe innerhalb der Stadt waren ab 1784 verboten.--Suessmayr Diskussion 16:22, 15. Mai 2023 (CEST)

Kategorie:Musiker (Wien)

Bitte Mzart herausnehmen, er ist schon in der Unter-Kategorie:Musiker am Habsburgerhof! --2003:E5:1F1D:E858:C0B2:64AA:663F:717 18:36, 25. Jul. 2023 (CEST)

Danke, ist erledigt. --Otberg (Diskussion) 18:59, 25. Jul. 2023 (CEST)

La finta semplice

Hier steht, die Oper sei von Kaiser Franz I. bestellt worden. Nun wurde die Oper 1769 fertiggestellt und da war der gute Franz schon 4 Jahre tot. Er kann das Werk natürlich trotzdem vorher geordert haben, allerdings wäre dann der kleine Wolfgang für so einen Auftrag mit maximal 9 Jahren doch arg jung gewesen und außerdem liest man unter La finta semplice: "Demnach regte Kaiser Joseph II. bei einer Audienz am 19. Januar 1768 an, dass der noch nicht zwölfjährige Mozart eine Oper komponieren und selbst dirigieren sollte." Also, von wem stammt nun der Auftrag, vom Franz oder vom Joseph? --Proofreader (Diskussion) 02:03, 27. Jul. 2023 (CEST)

Joseph. -- Michael Bednarek (Diskussion) 02:48, 27. Jul. 2023 (CEST)

Zweifelhaftes Bild

Mozart (am Klavier) musiziert mit dem gleichaltrigen Thomas Linley junior (Violine). Florenz 1770

Das Bild sollte entfernt und eventuell durch ein anderes ersetzt werden. Ich weise darauf hin, dass es sich um pure Spekulation handelt, dass es sich bei zwei der Dargestellten um W. A. Mozart und Linley in Italien 1770 handeln würde. Dagegen sprechen völlig eindeutig die Kleidung und die Frisuren, die eher aus der Zeit um 1785-1790 stammen. Auch im Lot-Text beim Auktionshaus Christie's wurde auf diese Unstimmigkeiten hingewiesen (wenn auch leider allzu vorsichtig...): "Il nous faut cependant appréhender le sujet de notre tableau avec précaution. En effet, certains historiens ont plus récemment avancé des arguments iconographiques et vestimentaires qui pourraient remettre en doute l'identité des modèles. " (Christie's, Lot 120, 7. Oktober 2019)

Schöne Grüße, --Marie Adelaide (Diskussion) 17:25, 24. Jan. 2024 (CET)

Zweifelhaftes Foto Constanze

Angeblich Constanze Mozart (links) mit Familie Keller, Oktober 1840

Constanze Mozart von Hans Hansen, 1802

Um das besagte Foto, seine Entstehungszeit und die darauf abgebildete Person links vorne gibt es viele berechtigte Zweifel und Diskussionen (einige Zweifel von Fachleuten findet man hier). Ich zitiere daraus nur mal einen Brief des Musikwissenschaftlers Dr. Michael Lorenz:

Auf die Gefahr, wieder als selbsternannter Experte bezeichnet zu werden, will ich Sie doch bitten, den Mitgliedern des Tamino-Klassikforums auszurichten, sich, was das "neuentdeckte" Foto von Constanze verwitwete Nissen anbelangt, nicht blödmachen zu lassen. 1839 gab es zwar die Daguerreographie, aber das bewußte Foto ist keine Daguerreographie auf Glas mit 5 Minuten Belichtung, sondern eine mit kurzer Belichtungszeit in nassem Kollodiumverfahren angefertigte Fotografie auf Karton. Das Bild ist allenfalls an Max Kellers 80. Geburtstag im Jahr 1850 entstanden und dürfte somit - wie auch der bedeutendste deutschsprachige Mozart-Experte Prof. Ulrich Konrad in einem Leserbrief an die FAZ dargestellt hat - als Constanze-Portrait für Altötting definitiv nicht zu retten sein.

Zusätzlich weise ich selber mal darauf hin, dass Constanze Nissen, verw. Mozart (1762-1842), 8 Jahre älter war als der neben ihr sitzende Max Keller (1770-1855), der 1840 - zur rein spekulativen (!) Entstehungszeit der ursprünglichen Daguerreotypie - 70 Jahre alt war; wobei es die Frage ist, ob er auf dem Bild nicht älter ist (dann könnte es sowieso nicht Constanze sein...). Die linke Dame auf dem Bild wirkt aber deutlich jünger als Keller (und dessen Frau) und scheint kein einziges graues Haar zu haben (Haarefärben war übrigens genau wie Schminke im 19. Jahrhundert nicht üblich und sogar verpönt, vielleicht trägt sie eine Perücke ?). Aber Spekulationen hin und her: Es gibt keinen einzigen eindeutigen Beweis, dass es sich bei dieser Dame tatsächlich um Constanze handelt.
Warum tendieren hier irgendwelche Personen dazu, ausgerechnet zweifelhafte, aber in der Presse als sensationell hochgejubelte, Bilder zu wählen, wenn es auch beglaubigte Porträts gibt, wie das bekannte Bild von Hansen von 1802? Ich würde das Bild auf jeden Fall austauschen...

PS: Das ebenfalls bekannte Porträt Constanzes von Joseph Lange würde ich auch nicht nehmen, da es als Malerei keine besondere Qualität besitzt, sehr geschönt wirkt und außerdem überall mit einem offensichtlich falschen Datum verbreitet wird: 1782 oder 1783. Haartracht und Mode können aber gar nicht aus dieser Zeit sein.

Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 10:27, 25. Jan. 2024 (CET)

Als Antwort nur der kurze Hinweis, dass Constanze Mozart einen eigenen Artikel hat, daher sind alle berechtigten Einwände gegen das Bild besser dort darzustellen und ggf. zu diskutieren. Hier im Artikel würde ich das Bild ohne großes Aufheben gegen eine verlässlichere Darstellung täuschen, denn ein Foto, das 50 Jahre nach W. A. Mozarts Tod entstand, hat für dessen Biographie ohnehin keinen großen Belang. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:44, 25. Jan. 2024 (CET)

Danke für den Kommentar. Ich weiß natürlich, dass es einen eigenen Artikel über sie gibt. Da wird das Bild aber immerhin im Text besprochen, was hier nicht der Fall ist. Da Du einverstanden bist, werde ich das Bild auswechseln. --Marie Adelaide (Diskussion) 11:36, 25. Jan. 2024 (CET)

Vergiftung

Es wird in der Lebensbeschreibung behauptet, es gäbe keine Belege zur Vergiftung Mozarts. Die gibt es. So stellt Dr. Mathilde Ludendorff in ihrem Buch "Mozarts Leben und gewaltsamer Tod" die These einer Ermordung durch die Freimaurerloge auf. --Uwe2000 (Diskussion) 20:01, 10. Apr. 2024 (CEST)

Der Unterschied zwischen Beleg und These (angesichts des Artikels zur Autorin eher: VT) ist dir aber schon bekannt? --77.8.188.86 20:24, 10. Apr. 2024 (CEST)

Grab

Sein Grab befindet sich in Wien am Dom --87.140.50.80 07:39, 15. Apr. 2024 (CEST)

Falsch. Siehe Artikel samt Belege. --Invisigoth67 (Disk.) 07:55, 15. Apr. 2024 (CEST)