Diskussion:Wolfgang Lüth

Diskussionen 2005-2010

Eine Korrektur ist NOTWENDIG! Lüth hat einen Gohstwitter aus den Propagandaministerium kategorisch abgelehnt, das habe ich auch Herr Vause mitgeteilt. Dafür gibt es ein Schreiben von Lüth. 04.07.2016 A. Götz (nicht signierter Beitrag von 188.192.231.246 (Diskussion) 12:30, 4. Jul 2016 (CEST)) Ich bitte hiermit um ernsthafte Quellenangaben für den verbreiteten Schwachsinn! Hier steht ein solcher Schrott, das es mir die Fussnägel in den Mund krümmt! Es geht um Flensburg-Mürwick und seinen Tod! Bitte recherchieren sie bei der englischen "Royal Navy" über diesen Vorfall! Die Akten wurden schon vor 10 Jahren freigegeben! -- 84.63.233.215 23:54, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe die Löschdisskusion nicht verfolgt und finde sie auch nicht. Aber da der Artikel jetzt bleiben soll, würde ich aus dem Text doch schon gern erfahren, wieviele Todesopfer auf sein Konto gehen. --Anton-Josef 12:55, 15. Jan 2005 (CET)

Die Diskussion darüber fand hier statt. ich habe gestern den LA rausgenommen, weil 7 Tage verstrichen waren und sich am Ende eine Mehrheit für Behalten ausgesprochen hat. --BLueFiSH ✉! 18:16, 15. Jan 2005 (CET)

Ich habe jetzt mal die ganzen Ritterkreuzträger und Generäle angesehen. Nun kann ich die ganze Aufregung um Lüth nicht verstehen. Vor allem als ich Mölders gelesen habe! Zumal es ja durchaus üblich scheint, in der Bundesrepublik Kasernen oder Schiffe nach diesen "großen Soldaten" zu benennnen. --Anton-Josef 10:50, 16. Jan 2005 (CET)

• Das hat nichts mit Glorifizierung zu tun, sondern beruht auf Tatsachen. Es ist traurig, dass du solche Leute so durch den Dreck ziehst. Du fragst danach, wieviel britische Seeleute durch ihn umgekommen sind ? Aber, dass z.B durch die Allierte Luftwaffe viele U-Bootfahrer und Zivilisten starben, siehst du nicht. Der Mann mußte Schiffe versenken und er hat sein Bestes getan, um vor allem sich und seine Leute am Leben zu halten. Nur weil jemand im Krieg erfolgreich war, ist er noch lange kein Verbrecher. --172.176.172.117-- 10. Feb. 2006 16:16 (CEST). Gruß Chris.

Na klar doch und A.H. hat den Friedens-Nobelpreis verdient.--Anton-Josef 18:01, 10. Feb 2006 (CET)

Du hast einfach keine Ahnung. Vielleicht informierst du dich mal vorher, bevor du solche saudummen Bemerkungen machst. Auch von dir waren mit Sicherheit Verwandte im Krieg. Sind das deshalb auch Verbrecher ? --172.176.172.117-- 10. Feb. 2006 19:26 (CEST). Gruß Chris.

Na da bin ich jetzt aber froh, dass Du mir die Augen geöffnet hast. Mensch Du, alles Helden! --Anton-Josef 19:54, 10. Feb 2006 (CET) PS: Auch Verwandte können Verbrecher sein ;-) Und was das "saudumm" betrifft, dito.

Na das ist doch schon mal ein kleiner Anfangserfolg. Wenn du jetzt noch deine Argumentation sachlich und vernünftig führst, ohne Polemik, ohne hohle Phrasen, wird man dich auch ernst nehmen. Mit deinem bisherigen Geschwätz ganz sicher nicht. Vorher brauchen wir gar nicht weiter reden. --172.176.172.117-- 11. Feb. 2006 19:36 (CEST).

Ich hätte wissen müssen, dass so jemand wie Du, die Feinheiten der Ironie in der deutschen Sprache nie begreifen wird. --Anton-Josef 19:43, 11. Feb 2006 (CET)

• Fragt sich nur, wer hier was nicht begreift bzw. wer hier wen an der Nase rumführt. Wissen müßtest du so Manches. Nimms nicht tragisch. Geht dir nicht allein so. Ciao and keep on dreaming baby --172.176.172.117-- 12. Feb. 2006 14:56 (CEST).

Ne was fürn kleiner braungefärbter Schlingel. --Anton-Josef 14:59, 12. Feb 2006 (CET)

Zum letzten Mal. Interesse an Geschichte hat nichts mit Rechtsradikalismus zu tun und Leute wie Lüth, Mölders oder Rommel hatten nichts gemein mit Hitler, Göring oder Heydrich. Es hat sie niemand gefragt, ob sie Krieg führen wollen oder nicht. Das sehen selbst deren ehemalige Gegner so. Ist heute früh z.B bei Spiegel TV auf Vox wieder belegt worden. Erich Topp hat sich selbst dazu geäußert. So lange du diese Unterschiede nicht begreifst, sei mit solchen Äußerungen vorsichtig. Verleumdungen dieser Art werden nicht unerheblich bestraft. Ende der Diskussion --172.176.172.117-- 12. Feb. 2006 16:36 (CEST)

Huch soll das jetzt eine Drohung sein? Übrigen hat sie vielleicht keiner gefragt, ob sie Krieg führen wollten, mitgemacht haben sie alle. --Anton-Josef 16:44, 12. Feb 2006 (CET) PS: Spiegel TV und VOX, hm, warum nicht die BLÖD-Zeitung?

Mir gefällt der Satz "Lüth war überzeugter Nationalsozialist." so, wie er jetzt im Text steht nicht . Ob diese Aussage stimmt oder nicht, weiss ich nicht, und ist für meine Kritik letztlich auch irrelevant, da es mir nur um die Anordnung der Information im Artikel geht. Ich würde es schöner finden, wenn so etwas vielleicht zu Beginn des Artikels in die biographischen Daten eingearbeitet werden könnte (vielleicht Hintergrundinfos und Belege wie NSDAP-Mitgliedschaft oder so). Als Schlusswort des Artikels schwebt es jedenfalls irgendwie haltlos im Raum und erschwert eine Verwertung der Information. Spiritus 23:32, 14. Apr 2006 (CEST)

Ja ich hätte dazu auch gerne ne Quelle, ich les das nämlich zum ersten Mal ;) Feldwebel 19:01, 4. Jan. 2007 (CET)

Hier wird es beispielsweise erwähnt. Uboat.net ist in der Regel verläßlich, auch wenn die genauen Literaturnachweise fehlen. -- Tobnu 19:07, 4. Jan. 2007 (CET)

Dankeschön ;) Feldwebel 23:13, 4. Jan. 2007 (CET)

Und Porträts werden a) unterschrieben und sind b) niemalsnicht Propaganda? Das würde Heinrich Hoffmann aber ärgern.--Elektrofisch (Diskussion) 10:22, 14. Feb. 2017 (CET)

Ungereimtheit Todesdatum

Der Artikel führt für Lüth den 13. Mai als Todestag an, der Artikel führt aber explizit auf, dass Lüth kurz nach Mitternacht in der Nähe des Wachpostens gewesen ist und auch, dass sein Tod am 14. Mai festgestellt worden ist. Ich werde das Todesdatum auf den 14. Mai ändern. -- Goodie4711 12:16, 22. Jan. 2011 (CET)

Foto Gedenkstein Wolfgang Lüth in der Nähe der Marineschule Mürwik

Hi und kurze Info:

Dem Gedenkstein wurde zwischenzeitlich eine Tafel von der Marineschule Mürwik beigestellt. Ist nicht ganz unerheblich hinsichtlich der Haltung der Marineschule Murwik zu Lüth bzw. zu dessen Rolle in der NS-Zeit, und ich denke, dass das Foto deshalb aktualisiert werden sollte. Merci! (nicht signierter Beitrag von 91.35.33.13 (Diskussion) 19:44, 28. Jan. 2012 (CET))

Der Lüth-Gedenkstein wird nun in die Nähe des Wehrgeschichtlichen Ausbildungszentrum (WGAZ) transportiert.--2003:D1:9702:52D9:E823:9A63:5C14:BCF0 16:44, 26. Apr. 2020 (CEST)

Bildbeschreibung

Datei:1944-09 KptzS Lüth.jpg

Wolfgang Lüth mit Mütze auf dem Kopf (1944), Schwarzweißfoto geringer Qualität

Für die Beschreibung „NS-Propagandabild“ fehlt ein Beleg. Das ist erstmal nur ein Porträtfoto. --Q-ß^Disk. 23:04, 23. Jan. 2017 (CET)

Du hast keine Augen im Kopf, hatten wir schon.--Elektrofisch (Diskussion) 09:26, 14. Feb. 2017 (CET)

Wenn etwas offensichtlich ist, muß man es nicht beschreiben (z. B. das Lüth auf dem Bild eine Mütze trägt), wenn es nicht offensichtlich ist, muß man es belegen, und zwar nicht mittels Theoriefindung. --Q-ß^Disk. 10:12, 14. Feb. 2017 (CET)

Nach VM: Eine Porträtfotografie ist keine Propaganda. --Oltau 10:17, 14. Feb. 2017 (CET)

Es stellt sich ohnehin die Frage, wozu das gut sein soll, dass ein normales und übliches Portraitbild unbedingt derartig gekennzeichnet werden muss. Was genau soll denn daran Propaganda sein, @Elektrofisch:? Muss man echt jetzt schon solche normalen Fotos politisieren? --Label5 _(L5) 10:20, 14. Feb. 2017 (CET)

(BK) Und Porträts werden a) unterschrieben und sind b) niemalsnicht Propaganda? Das würde Heinrich Hoffmann aber ärgern.--Elektrofisch (Diskussion) 10:22, 14. Feb. 2017 (CET)

@Label5 politische Fotos muss man politisch beschreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 10:23, 14. Feb. 2017 (CET)

Man muss Portraitfotos erstmal nicht als politische Fotos einordnen. --Label5 _(L5) 12:09, 14. Feb. 2017 (CET)

Eine Unterschrift, die nachträglich auf das Foto aufgebracht wurde und von der Person stammt, die abgebildet ist, macht das Foto selbst nicht zum Propagandafoto. Für was denn, für sich selbst? Das ist ein ganz normales Passbild mit Unterschrift. Und man komme jetzt nicht damit, eine Mütze wäre Propaganda. --Oltau 10:28, 14. Feb. 2017 (CET)

Es handelt sich nicht um ein Passbild sondern um ein für die NS-Propaganda gemachtes öffentliches Bild. Ein Hinweis darauf: der Mann hatte nämlich Glatze, was die Mütze hinreichend kaschiert. Ob WP im legalen Besitz des Bildes ist würde ich mal bezweifeln. Zusätzlich ist das Bild beschnitten. Es fehlt das (frische) Lametta am Hals, was auf Fotovarianten die nicht so beschnitten sind leicht zu sehen ist. Und wenn man einige dieser Lamettaträgerbilder gesehen hat. Es handelt sich um eine einer Art Setkarte im NS-Propagandagebrauch, Mit Unterschrift, vermutlich um eine Reproduktion davon.--Elektrofisch (Diskussion) 10:42, 14. Feb. 2017 (CET)

Ich habe um Dritte Meinungen gebeten. --Q-ß^Disk. 10:24, 14. Feb. 2017 (CET)

Das ist ein Autogrammkarte für Fans. Und nicht für seine Freundin. Also ganz offensichtlich ein Teil der Propaganda. Und ganz sicher kein Passbild. --Eingangskontrolle (Diskussion) 10:33, 14. Feb. 2017 (CET)

Und auch Autogrammkarten wären keine Propaganda. --Oltau 10:35, 14. Feb. 2017 (CET)

Zu welchem anderen Zweck dienten diese denn?--Elektrofisch (Diskussion) 10:42, 14. Feb. 2017 (CET)

Sicher nicht dazu, „öffentliche Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und Verhalten zum Zwecke der Erzeugung einer vom Propagandisten oder Herrscher erwünschten Reaktion zu steuern.“ Welchem Zweck die Unterschrift auf dem Foto diente, kann sicher heute niemand mehr sagen. „Autogrammkarten für Fans“ sind jedenfalls auch nicht dazu geeignet, die Sichtweise des „Fans“ zu ändern, was ja der Sinn von Propaganda wäre. --Oltau 10:53, 14. Feb. 2017 (CET)

Du hast die Fragen nicht verstanden: Zu welchem anderen Zweck außer Propaganda - also Werbung für die NS-Militärmaschine - dienten denn diese Setkarten?--Elektrofisch (Diskussion) 10:58, 14. Feb. 2017 (CET)

Du hast die Antwort nicht verstanden: Es ist ein Portätfoto mit Unterschrift des Porträtierten. Welchem Zweck die Unterschrift diente, kann heute niemand sagen. Aber ganz sicher nicht der Propaganda, denn dafür ist das Foto ungeeignet, wie ich dir jetzt schon mehrfach verlinkt habe. --Oltau 11:03, 14. Feb. 2017 (CET)

3M

Übertrag von WP:3M

Im Artikel Wolfgang Lüth ist eine Bildunterschrift strittig. Es geht darum, ob es (1) sich offensichtlich um ein „NS-Propagandabild“ handelt, sodaß (2) keine Beleg dafür nötig sind, und ob (3) dies bedeutet, daß dies in der Bildunterschrift extra hervorgehoben werden sollte oder nicht. Beiträge bitte unter Diskussion:Wolfgang Lüth#Bildunterschrift. --Q-ß^Disk. 10:23, 14. Feb. 2017 (CET)

Ende Übertrag

3M: Ganz offensichtlich kein normales Passfoto. Ich kenne niemanden der ein unterschriebenes Passfoto hätte. Wofür war Lüth denn bekannt? Für sein fesches Aussehen oder seine Gesangskünste? Wohl kaum. Gab es viele Offiziere, die Autogrammkarten ausgegeben haben? Das wäre mir neu. Er war bekannt für seine "grotesk übertriebenen" Versenkzahlen, wurde dafür mit Blech ohne Ende behängt und wurde als Kriegsheld zu Propagandazwecken eingesetzt. Das Bild ist also wohl wozu gedacht gewesen? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 10:48, 14. Feb. 2017 (CET)

3M: Mit der Unterschrift diente das ganze wohl als eine Art Autogrammkarte, eine Verwendung als NS-Propagandamittel ist also damit sehr wahrscheinlich (was aber belegt werden sollte; die Möglichkeit einer privaten Schenkung ohne staatlichen Hintergrund besteht auch). Das Bild an sich ist aber erstmal, wie mehrere Vorredner angemerkt haben, ein reines Portraitbild mit schicker Uniform wie es im Militär bis heute weltweit üblich ist. "Propagandabild" ist folglich meines Erachtens schon etwas weit hergeholt. Wenn, dann ist es Teil einer Propaganda-Autogrammkarte, aber das Bild an sich ist noch keine Propaganda. Lüth ist offensichtlich eine Figur der NS-Propaganda (das geht übrigens unabhängig von der Bildunterschrift aus dem Artikel hervor), aber das macht noch nicht jede offizielle Abbildung von ihm zu einem Propagandabild; ansonsten müssten wir praktisch bei allen auf deutscher Seite im Zweiten Weltkrieg entstanden Fotografien den Hinweis "Propaganda" hinzufügen. --Julez A. 11:17, 14. Feb. 2017 (CET)

Und dann vielleicht eines Tages wieder entfernen? Also lieber gleich weglassen. Falls es wirklich Propaganda wäre, würden durch eine nicht oder fast nicht wahrzunehmende Wirkung gewiss keine Leser zusätzlich von einer solchen beeinflusst werden und dem Nazitum verfallen. --Freital (Diskussion) 11:33, 14. Feb. 2017 (CET)

3M Das ist ein Portrait. Das Bild transportiert selbst keine direkte Botschaft. Es mag zu Zwecken der Propaganda gebraucht worden sein, an sich ist es aber kein Propagandabild. Wer den Bildinhalt betrachtet, wird genau zu dem Schluss kommen. (aus der VM). Aus dem Bild geht das so erst einmal gar nicht hervor. Bestimmten Bilder aus einem Riefenstahl-Film könnte man sicher dieses Attribut zuschreiben, hier aber nicht. Man versuche mal dieses Bild im Lemma Nationalsozialistische_Propaganda als geeignete Illustration für den Begriff selbst unterzubringen. --HanFSolo (Diskussion) 11:56, 14. Feb. 2017 (CET)

3M: Das mag jetzt beckmesserisch sein, aber ich habe bei dem Bild leichte urheberrechtliche Bauchschmerzen. §5 I UrhG passt offenkundig nicht, das Bild ist kein Gesetz, keine Verordnung, kein Amtlicher Erlass oder amtliche Bekanntmachung und auch keine amtliche Entscheidung oder Leitsatz. Bleibt §5 II UrhG. Ob das Bild ein "anderes amtliches Werk, das im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht worden ist" ist, lässt sich ohne genau Kenntnis, wer das Bild wann exakt in welchem Zusammenhang veröffentlicht hat, nicht prüfen. Das Bild stammt angeblich von 1944, der Fotograf ist nicht bekannt, daher würden wir es sonst in wp nicht verwenden. Daher mein Kompromissvorschlag: Raus damit, da die Gemeinfreiheit zweifelhaft ist. -- 217.70.160.66 12:09, 14. Feb. 2017 (CET)

3M: Eine Bezeichnung als Propagandabild ist nicht belegt und auch überflüssig. Urheberrechtliche Fragen sind auf Commons zu klären. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 12:42, 14. Feb. 2017 (CET)

3M: Offensichtlich schlechter Scan einer Ansichtskarte, interessant ist die Rückseite: "Photo - Hoffmann, München, Friedrichstr. 34", das war der hier. Ob dass die Ansichtskarte zur Propagandapostkarte macht weiß ich nicht, aber es spricht vieles dafür. --Androidenzoo (Diskussion) 13:44, 14. Feb. 2017 (CET)

Der ist noch nicht lange genug tot um ein freies Bild zu haben.--Elektrofisch (Diskussion) 15:18, 14. Feb. 2017 (CET)

Die Rechte an einem Portraitfoto hat nicht der Fotograf, sondern der Abgebildete. --Label5 _(L5) 20:10, 14. Feb. 2017 (CET)

Das ist juristisch ziemlicher Unfug. Du verwechselst Recht am eigenen Bild mit dem Urheberrecht -- 93.199.192.33 20:54, 14. Feb. 2017 (CET)

Stimmt. Was du schreibst ist juristisch ziemlicher Unfug, denn bei einem Portrait handelt es sich um eine Auftragsarbeit. --Label5 _(L5) 08:12, 15. Feb. 2017 (CET)

Nachtrag, mal abgesehen von der Urheberrechtssache. "'Autogramm bitte!' - Heldenverehrung unter deutschen Jugendlichen während des Zweiten Weltkrieges" von Colin Gilmour, erschienen in Beihefte Historische Zeitschrift, doi:10.1515/9783110469196-006, ab Seite 141 ff: "Gemeint ist die massenhafte Produktion von Propagandapostkarten mit Abbildungen der Ritterkreuzträger. Derartige Porträtpostkarten waren vom Regime schon seit Jahren als Propagandamedium eingesetzt worden.", "Laut Roger Moorhouse wurden die neugekürten Ritterkreuzträger jeweils direkt im Anschluss an die Ordensübergabe aus der Hand Hitlers entweder von Hoffmann oder Willrich in deren Berliner Studios porträtiert.", "wiederum sollten Ritterkreuzträger als 'Gesichter' der Kampagne fungieren" u.s.w. Auch die Unterschriften auf den Bildern werden erklärt: "...das Phänomen der 'Autogrammjägerei' geradezu den Charakter einer nationalen Obsession annehmen ließ." Recht eindeutig wie ich finde, diese Bilder waren Propaganda und wurden gezielt zu diesem Zweck hergestellt. --Androidenzoo (Diskussion) 11:03, 15. Feb. 2017 (CET) PS: das Beiheft bei Google Books

3M: HanFSolo hat es auf den Punkt gebracht: Auch wenn das Porträtfoto möglicher- oder wahrscheinlicherweise im Rahmen der nationalsozialistischen Propaganda Verwendung gefunden hat, weist das Bild selbst keine Eigenschaften auf, die es als „propagandistisch“ ausweisen würden. Die Bildgestaltung hält sich völlig im Rahmen dessen, was für Porträtfotos von Militärangehörigen üblich ist, es gibt keine erkennbare Verzerrung, Überhöhung, Stilisierung oder Verfälschung der dargestellten Wirklichkeit. Eine Kennzeichnung als „Propagandabild“ in der Bildunterschrift signalisiert dem Leser, dass man diesem Bild mit Misstrauen begegnen sollte, weil es keine objektive Wiedergabe der historischen Realität, sondern propagandistisch gefärbt ist. Dazu gibt das Bild keine Veranlassung. --Jossi (Diskussion) 16:36, 14. Feb. 2017 (CET)

Das ist lächerlich. Portais werden nicht unterschieben. Autogrammkarten bedürfen eines Fan-Star System. Ohne dieses hätte es keine solche Karten gegeben. Und dieses System war im NS eines der Propaganda. Noch dazu ist hier der Hinweis auf die Verbreitung des Bildes als Postkarte durch einen der bekanntesten NS-Fotografen ein guter Hinweis. Es ist eben kein privates Portrais.--Elektrofisch (Diskussion) 16:41, 14. Feb. 2017 (CET)

Fühlst du dich wohl in deiner Rolle? --Label5 _(L5) 20:22, 14. Feb. 2017 (CET)

Bist du Hobbypsychologe?--Elektrofisch (Diskussion) 22:01, 14. Feb. 2017 (CET)

3M: Möglicherweise wurde das Photo zu Propagandazwecken erstellt und verwendet. Das wissen wir aber nicht. Wahrscheinlich wurden einfach alle Diensthabenden der Marineschule Mürwik zum Fototermin gebeten, fürs Archiv oder die Personalakte. Daß es sich dabei um eine Autogrammkarte wie bei Zarah Leander oder Marika Rökk handelt, kann ich nicht erkennen. Die neutrale Bezeichnung Porträtfoto wäre daher korrekt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:42, 14. Feb. 2017 (CET)

3M: Ich sehe hier ein Porträtfoto. So haben manche Männer nunmal ausgesehen in ihren schmucken Uniformen. Wir alle sollten froh sein über unsere späte Geburt und das wir diese Zeit nicht miterleben mussten. Ein Propagandafoto ist das jedenfalls keinesfalls, die Bezeichnung ist unangebracht und muss weg - gleich, wer hier dargestellt ist und was dieser Typ getan hat. Ein Propagandafoto wäre ein Bild, das eine manipulierte, übertrieben oder falsch dargestellte Wirklichkeit zeigen würde, was man von einem Porträt nicht sagen kann. --Zweimot (Diskussion) 21:57, 14. Feb. 2017 (CET)

Und deshalb haben Propagandakompanien auch Dokumentarfotos gemacht, haben sie natürlich nicht und auch hier ist das kein Privates oder dienstliches Foto, sondern eines das für den Gebrauch für Propagandazwecke bestimmt war. Es war als Postkarte käuflich, es wurde mit einer Autographe "aufgewertet" für Aktenzwecke absolut ungebräuchlich. Und eine verzerrende Darstellung ist ebenfalls kein notwendiges Merkmal des Foto. Dieses Foto wurde zu Propagandazwecken erstellt und genutzt. Aber ich seh schon ein LA auf das Bild löst das Problem.--Elektrofisch (Diskussion) 22:05, 14. Feb. 2017 (CET)

→ Dieses Bild hier ist auch kein Propagandabild, sondern ein Porträt, obwohl es in vielen Behörden hing und bei Aufmärschen zum 1. Mai oder 7. Oktober mitgetragen wurde. --Oltau 23:48, 14. Feb. 2017 (CET)

...und wie man deutlich sieht ist es auch signiert worden, ist ja schließlich ein Passfoto... --Wassertraeger (‏إنغو‎) 08:08, 15. Feb. 2017 (CET) P.S.: Einfach weg mit dem Lüth-Bild und gut ist.

Eine Unterschrift des Abgebildeten auf einem Porträtfoto ist keine Propaganda. --Oltau 14:56, 15. Feb. 2017 (CET)

Niemand verbreitet Fotos mit Unterschrift zu einem privaten Zweck. Dieses Foto wurde für die NS-Propaganda aufgenommen und als solches verbreitet. Wer eine Reihe solcher Fotos, also Mittel der NS-Propaganda gesehen hat, kann dieses erkennen. Belegt auch durch den Fotografen. Da bedarf es keines Hakenkreuzes, keiner Führerpose oder sonstiger NS-Aufschrift. Wenn man sich natürlich blind stellen will ...--Elektrofisch (Diskussion) 15:00, 15. Feb. 2017 (CET)

Wie ein Porträt verwendet wird, spielt überhaupt keine Rolle, siehe Honecker-Porträt. --Oltau 15:03, 15. Feb. 2017 (CET)

^Das Lexikon der Wehrmacht verwendet eine unbeschnittene Ausführung des Fotos. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/L/LuthW.htm Auf bestimmten Buchcovern wird es ebernfalls in unbeschnittener Form verwendet. [1] [2] Es handelt sich also um ein ganz normales Porträtfoto im Dienste der Aufklärung der Bevölkerung über einen Kriegshelden. --87.155.243.54 11:37, 15. Feb. 2017 (CET)

Also wurde der Ausschnitt mit Autogramm als Werbemittel eingesetzt. Werbung wofür... Sicher keine Propaganda, war halt einfach nur Buchwerbung. Übrigens ist das Bild auf dem Cover des ersten und zweiten Links eine Collage und Jahrzehnte nach dem WK II entstanden. Was soll noch mal damit belegt werden? Das Bild im Lexikon ist ein völlig anderes. Was sollen die Nebelgranaten? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 09:11, 16. Feb. 2017 (CET)

3M: Das Foto wurde ziemlich sicher zu Propagandazwecken verwendet, als Autogrammkarte. Die Fragen stellen sich mir anders - war es ein gezielt für Propaganda aufgenommenes Foto? Und braucht es den Hinweis unbedingt in der Bildunterschrift? Frage 1 - da bin ich eher skeptisch, das war eher die Zweitverwendung eines ordentlichen Passfotos. Und Frage 2 - welchen Aussagewert hat es bei diesem Bild? Beim Foto im Artikel bspw. von Erich Topp würde ich den Aussagewert durchaus sehen, das Bild vermittelt "Atmosphäre" und suggeriert einen sehr positiven Eindruck, so ein bischen "Heia Safari", nur unter Wasser, der Krieg ist ein lachend zu bewältigendes Kinderspiel. Da wäre der Hinweis durchaus zu überlegen. Oder bei Herbert Schultze (Marineoffizier) - kalter, staaahlharterrr Blickkk! Wow, was für ein toller Hecht! (Achtung, Ironie!) Aber bei einem passbildartigen Porträt, bei dem die Unterschrift kaum zu erkennen ist, da sehe ich das als eine Aussage an, die zwar nicht a priori falsch ist, aber die schlicht nicht weiterhilft. Auch nicht bei dem Ziel, zu vermitteln, wie in der NS-Propaganda "Kriegshelden" dargestellt wurden. Im Gegenteil - hier stellt sich eher immer wieder die Frage "was ist da konkret die Propaganda gewesen?" Ohne Hintergrundwissen bspw. über das massenhafte Untersvolkbringen solcher Autogrammfotos steht die Aussage hier etwas beziehungslos im Raum. Und man müsste bspw. beim Bild von Heino von Heimburg "Kaiserliches Propagandabild" einfügen, was etwas lächerlich klingt. Fazit - hier raus, bei anderen Bildern hätte die Formulierung und der deutliche Hinweis auf den ursprünglichen Zweck der Aufnahme wesentlich mehr Nährwert. --Wdd (Diskussion) 17:16, 15. Feb. 2017 (CET)

3M: Praktisch alles im NS-Regime sollte den Zielen der NS-Machthaber zugute kommen, darum nennt man das System auch "totalitär". Müssen also alle Konzerte innerhalb der Reichsgrenzen zwischen 33 und 45 als Propagandakonzerte bezeichnet werden? Muss der Artikel zu den Olympischen Spiele 36 offiziell in "Olympische Propagandaspiele" umbenannt werden? Alle NS-genehmen Gemälde, Büsten, Bilder, Opern werden flugs als Propaganda-Kunstwerke gekennzeichnet? Klar, kann man machen, aber es ist eine inflationäre Verwendung des Begriffs Propaganda, und daran stören sich einige Mitautoren zu Recht. Lassen wir also diese Begrifflichkeit im Abschnitt "Bewertung", wo NS-Propaganda prominent verlinkt ist, und Lüths Teilhabe am Heldenkult erläutert ist. Sachlich richtig ist sicherlich die Verwendung des Wortes Autogrammkarte. In welchen Sammelalben sowas zu finden war, ist ohnehin offensichtlich. --Enyavar (Diskussion) 17:19, 15. Feb. 2017 (CET)

+1, entweder komplett raus (mein Favorit) oder als Autogrammkarte untertiteln. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 09:12, 16. Feb. 2017 (CET)

Was haltet Ihr davon, nach dieser doch eindeutigen 3M um die Entsperrung der Seite zu bitten und umseitig den Begriff „Propagandabild“ in „Autogrammkarte“ zu tauschen? Dann stünde da: „Wolfgang Lüth (1944), Autogrammkarte mit Unterschrift Lüth“. Das wäre nach Ansicht der meisten hier korrekt und wir könnten die 3M abschließen. Gruß --Zweimot (Diskussion) 19:38, 20. Feb. 2017 (CET)

Nix. Da die Autogrammkarte zu Propagandazwecken diente.--Elektrofisch (Diskussion) 19:44, 20. Feb. 2017 (CET)

3M: Wie man das Foto beschreibt, ist für einen Wikipedia-Artikel zweitrangig, darüber kann man sich bei Commons die Köpfe einschlagen. Nüchtern betrachtet zeigt es die im Artikel beschriebene Person als Militärangehörigen, aufgenommen 1944. Jede andere Bezeichnung, ob als Propafgandabild, Autogrammpostkarte oder Paßfoto, widerspricht dem Neutralitätsgebot. Ganz allgemein gehören Propagandabilder sowieso nicht in Artikel, wäre es also eines, müsste es entfernt werden. --Jaroslaw Jablonski (Diskussion) 12:52, 24. Feb. 2017 (CET)

3M:Es handelt es sich offensichtlich um eine unterschriebene Autogrammkarte zum Zweck der NS-Propaganda. Das in der Bild-Unterschrift zu schreiben, ist keineswegs "zweitranging", sondern ein Informationsmehrwert für die Leser*innen.--Fiona (Diskussion) 19:41, 21. Mär. 2017 (CET)

3M Siehe Fiona. Tut mir leid, dass ich mich nicht früher gemeldet habe, ich hatte die Angelegenheit für längst in diesem Sinne geklärt gehalten. --JosFritz (Diskussion) 20:44, 21. Mär. 2017 (CET)

3M Solange es keinen Beweise bezüglich Propagandabild/Autogrammkarte gibt, ist das eine Annahme bzw. Theoriefindung und auf die können wir verzichten, oder? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:54, 21. Mär. 2017 (CET)

Nein, ist es nicht. --Fiona (Diskussion) 21:02, 21. Mär. 2017 (CET)

3M: Keine Propaganda erkennbar. Bitte keine Privatinterpretationen. --Amanog (Diskussion) 21:56, 21. Mär. 2017 (CET)

3M: Nenn es "3M" oder sonstwie: Bild ist nachgewiesen als Nazi-Propagandabild. Dergleichen sollte in diesem Artikel höchstens unter der Überschrift NS-Verwendung der Figur Lüth Platz finden. Darum geht es der Befürworterfraktion leider nicht. Also: nicht zu verwenden.--Allonsenfants (Diskussion) 08:57, 22. Mär. 2017 (CET)

3M: Als erstes fiel mir das Hakenkreuz auf der Mütze unangenehm auf. Dann habe ich mal über die Entstehung des Bildes nachrecherchiert (s.u.). Hat es Wikipedia DE wirklich nötig Porträts mit Hakenkreuz ohne Hinweis auf den Verwendungszweck abzubilden?--KarlV 09:06, 22. Mär. 2017 (CET)

3M: Völlig unnötige Zusatzinformation. Offensichtlich als Nazi erkennbar, es ist irrelevant, ob das Bild zu Propagandazwecken aufgenommen wurde.

Donald Trump (US-Propagandabild)

--Nobody Perfect (Diskussion) 10:22, 22. Mär. 2017 (CET)

3M: Selbstverständlich Propagandabild, Argumente siehe zahlreich oben. Im Zweifelsfall Foto eher nicht verwendbar. --Wibramuc 10:25, 22. Mär. 2017 (CET)

3M: Informationen wie "Propagandabild", "Autogrammkarte" oder Name des Fotografen hier nicht angebracht. Das gehört nur in die Commons-Bildbeschreibung.--Tohma (Diskussion) 13:21, 22. Mär. 2017 (CET)

3M wie Bwag: Ohne Belege für die Bezeichnung Propagandabild ist das TF und solange die Belege nicht vorliegen, hat die Bezeichnung Propagandabild in der Beschreibung nichts zu suchen. --Agentjoerg (Diskussion) 14:08, 22. Mär. 2017 (CET)

Ergebnis 3M

Da keine weiteren Wortmeldungen mehr kommen, stelle ich fest (Zählfehler vorbehalten): 4 Diskutanten sind dafür, das Bild als „Propagandabild“ zu kennzeichnen, 14 Diskutanten sind dagegen. Das ist ziemlich eindeutig. --Jossi (Diskussion) 21:54, 12. Mär. 2017 (CET)

Das ist nur leider irrelevant.--Elektrofisch (Diskussion) 06:46, 13. Mär. 2017 (CET)

Aber demokratisch - und ist nach den Regeln zu akzeptieren. Auch von Dir. --Zweimot (Diskussion) 07:44, 13. Mär. 2017 (CET)

Seit wann kann man über die Wahrheit abstimmen?--Elektrofisch (Diskussion) 11:56, 13. Mär. 2017 (CET)

Man on Mission? Du kannst Dir 'ne VM einfangen, wenn Du mit Deinem regelwidrigen Polit-POV weitermachst. Dann diskutieren wir eben dort weiter. Hier jedenfalls ist die Diskussion um die Sache mit eindeutigem Ergebnis abgeschlossen. --Zweimot (Diskussion) 12:12, 13. Mär. 2017 (CET)

Ergebnis der Diskussion umgesetzt. --Q-ß^Disk. 16:52, 21. Mär. 2017 (CET)

Seit wann wird über ein Fakt abgestimmt?--Elektrofisch (Diskussion) 19:33, 21. Mär. 2017 (CET)

Es ist enzyklopädisch nicht relevant und gehört daher raus. Das hat die obige Diskussion der 3M eindeutig ergeben. Du meinst vielleicht, die Wikipedia gehöre dir. Fakt ist aber, dass sie das nicht tut. --Christian140 (Diskussion) 19:45, 21. Mär. 2017 (CET)

Fakt ist, dass ein Propagandabild eine parteiische Quelle ist und wir mit parteiischen Quellen nicht umgehen können als ob sie neutrale, seriöse Quellen wären. Das Minimum ist eine korrekte Bezeichnung als Propagandabild.--Elektrofisch (Diskussion) 19:49, 21. Mär. 2017 (CET)

Richtig. An 3M-Beiträgen, die den Propaganpazweck raushaben wollen, zeigt sich, dass hier ohne jedes historisches Hintergrundwissen einfach nach Augenschein etwas gemeint wird. Wie so oft: viel meinen, nix wissen. Über historische Fakten kann man eben nicht abstimmen. --Fiona (Diskussion) 20:04, 21. Mär. 2017 (CET)

Im Artikeltext heißt es: Lüth war überzeugter Nationalsozialist[4][13] und wurde von der NS-Propaganda gezielt als Held und Vorbild aufgebaut. Dazu gehörten auch signierte Autogrammbilder, die von Jugendlichen gesammelt wurden wie heute Fußballerbilder. Welche Jugendlichen wissen das heute? Wir schreiben enzyklopädische Artikel nicht für Wikifanten, sondern für diejenigen, die sich damit informieren wollen, wie z.B. Schüler. --Fiona (Diskussion) 20:59, 21. Mär. 2017 (CET)

Propagandapostkarte

Die Wahrheit ist wohl, dass es sich bei dem Bild um eine Autogramm- und Propagandaaufnahme handelt, aber soweit ich die 3Ms lese, wird das auch kaum bezweifelt. Die Frage ist, ob es einen enzyklopädischen Grund gibt, diese Wahrheit auch in die Bildbschreibung in den Artikel aufzunehmen. Das kann man bezweifeln, da das Bild keine besondere propagandistische Bildaussage zu transportieren scheint, ohne deren Erkärung beim Bild der Leser es falsch einordnen könnte. Hätte wir ein wesentlich anderes Bild, wenn Lüth es privat in Auftrag gegeben hätte um es seiner Ilse auf den Nachttisch zu stellen? Es war in der NS-Zeit durchaus üblich, sich auch privat in Uniform zu zeigen, darin zu heiraten oder sich damit fotografieren zu lassen. Natürlich sollen wir keine parteilichen (POV transportierenden) Bilder kommentarlos übernehmen, aber hier wird nicht klar, worin im konkreten Fall die Parteilichkeit bestehen soll. Hinweise etwa auf eine Bildmanipulation o.Ä. sind nicht gegeben. Ich habe als Beispiel für eine erklärungsbedürftige Propagandapostkarte mal ein Hitlerbildchen beigefügt - hier bedürfen die Bildkomposition und die Pose des Portraitierten selbstverständlich einer Einordnung gleich beim Bild. Übrigens ist dies das einzige Bild im Artikel Adolf Hitler, dem die Erklärung "Propagandapostkarte" beigestellt ist, obschon viele andere Fotos dort ebenfalls von NS-Stellen angefertigt und für Propaganda verwendet wurden. Wichtig finde ich bei Lüth die Info über den Hintergrund des Fotos auf der Bildbeschreibungsseite, denn dort ist (anders als im Artikel) speziell die Geschichte dieses Fotos Thema. --Superbass (Diskussion) 21:18, 21. Mär. 2017 (CET)

+1 @:Superbass Dir ist schon klar, dass eine IP deinen Beitrag zensierte? --Oltau 22:02, 21. Mär. 2017 (CET)

Jetzt wo Du es sagst --Superbass (Diskussion) 22:11, 21. Mär. 2017 (CET)

Wenn die Literatur, wie weiter oben gezeigt, diese Karten als Propaganda bezeichnet, warum sollte es dann von Vorteil sein diesen Fakt bzw. diese eigentlich interessante Information aus dem Artikel zu streichen?--Perfect Tommy (Diskussion) 22:37, 21. Mär. 2017 (CET)

Was wäre an etwas wie "Wolfgang Lüth auf einer Portraitpostkarte (1944). Diese Postkarten waren Teil der nationalsozialistischen Propaganda und Heldenverehrung" auszusetzen?--Perfect Tommy (Diskussion) 22:43, 21. Mär. 2017 (CET)

(BK) Du fragst, warum man diese Information streichen sollte. Es handelt sich um einen Exkurs zu einem übergeordneten Thema, das in einem Personenartikel anhand eines Fotos, das keine auffälligen propagandistischen Merkmale enthält, kaum sinnvoll bearbeitet werden kann. Den Wunsch, die ursprüngliche Verwendung des Bildes zu erklären, kann ich abstrakt verstehen, aber es geht hier um einen Personenartikel; für andere Zwecke haben wir den Text Nationalsozialistische Propaganda und die Bildbeschreibungsseite. Wäre das Bild nun Teil eines bekannten Nazi-Propagandawerks (vielleicht sogar mit verlinkbarem mit WP-Artikel) oder würde es in der Literatur als herausragendes Propagandafoto erwähnt, dann wäre die Verknüpfung sicher sinnvoll, aber bei einem banalen Portrait kann ich den Mehrwert einer propagandistischen Einordnung in Bezug auf die dargestellte Person nicht erkennen. Das Foto hat, außer seiner propagandistischen Verwendung, ja noch viele Merkmale (Uniform, Schwarz-Weiß-Technik, Komposition etc.) die in der Bildbeschreibung unerwähnt bleiben, obschon das auch alles enzyklopädisch behandelbare Themen sind. Ich erinnere auch nochmals an den Hitler-Artikel und den dortigen, zurückhaltenden Umgang mit einer Kennzeichnung trivialer Fotos als Propagandawerke.

Vielleicht kann man auf den Vorschlag, das Bild als "Autogrammfoto" zu kennzeichnen, zurückkommen, was immerhin die Unterschrift erklären würde. Eine Ergänzung "zu Propagandazwecken" wäre dann jedoch ein Pleonasmus, denn wozu sonst sollte ein "NS-Held" ein Autogrammfoto einsetzen? --Superbass (Diskussion) 23:11, 21. Mär. 2017 (CET)

(BK)Das kann ich nicht verstehen. Bei der Biographie von Lüth liegt das Thema doch auf der Hand. Das ist eben kein Themen fremder Exkurs. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:15, 21. Mär. 2017 (CET)

Nicht themenfremd sondern übergeordnet. --Superbass (Diskussion) 23:23, 21. Mär. 2017 (CET)

Deshalb bietet sich ja auch ein kurzer Hinweis auf die Natur dieser Bildquelle an. Weitergehend Infos können verlinkt werden oder der Quelle entnommen werden. Das ist für mich sauberes wissenschaftliches Arbeiten.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:29, 21. Mär. 2017 (CET)

Aber die Quelle bezieht sich doch gar nicht explizit auf dieses Bild oder auf Lüth. Klar kann man das schadlos erwähnen, die Vehemenz des Widerstand dagegen finde ich auch unangemessen. Nur den enzyklopädischen Mehrwert in Bezug auf Lüth sehe ich nach wie vor nicht. Bei allem Diskurs sollte man nicht vergessen, dass wir hier kein didaktisch herausragendes, speziell komponiertes und in der Literatur hervorgehobenes Beispiel für raffinierte NS-Propaganda vor uns haben sondern ein Bild von einem Typ in Uniform. --Superbass (Diskussion) 23:45, 21. Mär. 2017 (CET)

Der Mehrwert wäre, dass der Leser erfährt, wo dieses Bild bzw. diese Art Bilder herkommen. Ich halte es für falsch, das Bild von seinem Kontext zu befreien. Das digitale Bild ist eine abfotografierte Postkarte (1. wichtige Info) und diese war Teil eines besonderen Postkartentyps, der zur Propaganda diente (2. wichtige Info).--Perfect Tommy (Diskussion) 00:00, 22. Mär. 2017 (CET)

Schau Dir auch mal die Bebilderung anderswo in der Wikipedia an. Bei optisch unauffälligem Kontext wird dieser selten erwähnt, und nur das Entstehungsdatum der Aufnahme kommt unters Foto. Wie auch immer, zunächst fände ich Henriettes Fragen (ganz unten) mal klärenswert. --Superbass (Diskussion) 00:12, 22. Mär. 2017 (CET)

Ich halte dieses Vorgehen für generell problematisch (und unwissenschaftlich). Das mag man mal durchgehen lassen, im NS-Kontext oder bei anderen geschichtlichen Themen finde ich diese Arbeitsweise aber unangebracht. Henriettes Ansatz führt eventuell auch weiter. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:18, 22. Mär. 2017 (CET)

Für die Panzer- und Pimboli-Szene, die keine Einwände gegen die Strahlkraft einer guten alten NS-Meldung hat und die 3M wie üblich in diesem Themenfeld umgehend mobilisierte, dürfte das Stimmendutzend repräsentativ sein (das Zehnfache an Seitenaufrufen). Aber was hat so ein Zirkus mit Demokratie zu tun?--Allonsenfants (Diskussion) 22:59, 21. Mär. 2017 (CET)

Wenn die ergänzende Info zum Bild, belegt mit Androidenzoos Quelle, eingefügt wird, gibt es da eigentlich nichts mehr zu besprechen. Eine absurde Diskussion.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:02, 21. Mär. 2017 (CET)

Absurd? Wo sind wir hier eigentlich?--Allonsenfants (Diskussion) 23:22, 21. Mär. 2017 (CET)

Das war nicht auf dich bezogen, sondern auf die überraschend heftige Ablehnung dieser ergänzenden Information.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:30, 21. Mär. 2017 (CET)

So hatte ich das auch nicht gemeint. Ich hatt dein Stichwort nur aufgegriffen, weil ich in der Diskussion tatsächlich absurd finde, dass im Artikel ein Nazi-Propagandafoto verwendbar werden soll. Das legt eine Feststellung nahe, wie sie bereits mehrfach und mit Blick auf ein derartiges Foto etwa im Völkischen Beobachter oder als Propaganda-Postkarte in der Form der Frage angesprochen wurde: den schlichten Verweis darauf, dass WP - was auch immer es ist - jedenfalls kein NS-Propagandamedium ist.--Allonsenfants (Diskussion) 08:47, 22. Mär. 2017 (CET)

Ich fand die Geschichte mit diesem Foto/dieser Postkarte ganz interessant (weil mich Quellenforschung reizt), habe ein bisschen genauer hingeschaut und nachgedacht. Folgende Überlegungen:

1. In der Commons-Datei ist angegeben: „Quelle: Archiv des Wehrgeschichtlichen Ausbildungszentrums der Marineschule Mürwik”. Archive sind wissenschaftliche Einrichtungen. Hat jemand im Archiv nachgefragt zu dieser (mutmaßlichen) Archivalie? Das Archiv sollte wissen, woher dieses Dokument stammt (damit könnte z. B. die Frage nach Privatbesitz/Nachttischfoto oder nicht geklärt werden!) Die Marineschule hat eine Website über die man Kontakt mit dem Archiv aufnehmen könnte. Möglicherweise weiß das Archiv/der Archivar auch mehr zum Thema „Propaganda-Bild oder nicht".
2. Wenn die Quelle tatsächlich das Archiv ist, würde ich einen Scan vom Original erwarten. Dafür ist mir das Bild aber zu „matschig" – mir sieht das mehr nach einem Scan einer Buchabbildung eher mittlerer Qualität aus.
3. Ich habe die Google-Bildersuche bemüht und bin natürlich bei am Ende bei Pinterest gelandet (übrigens immer eine gute Adresse, wenn man Bildern hinterhersucht). Von dort aus fand ich genau dieses Motiv auf einer Seite unter der Überschrift „Hoffmann Postcards Knight Cross Holders Series R 51 - R 100”; einige Postkarten aus dieser Serie findet man auch unter der Rubrik „Propaganda-Postkarten1933 - 1945” bei einem … ich sag mal: Antiquitäten- und Ordenshändler. Was fällt auf? Der Scan auf der pantorijn-Website und auch der Scan dieses Autographs ist von besserer Qualität, als das Bild auf den Commons. Vermutlich deshalb, weil die vom Original gescannt wurden(?).
4. Mal angenommen unser Bild stammt aus einem Buch: So irre viele Bücher gibt es doch nicht, die sich mit Lüth beschäftigen (jedenfalls ausweislich der Lit.-Liste) und so ein markantes Bild mit einer Unterschrift ist relativ leicht zu erkennen. Hat mal jemand in der Literatur nachgeschaut, ob sich genau _dieses_ Bild in einem der genannten Bücher findet?

Kurz: Meinungen haben kann man natürlich (sogar dritte): Aber bitte nicht bevor man die Fakten kennt. --Henriette (Diskussion) 23:57, 21. Mär. 2017 (CET)

@Henriette so eine ähnliche Suche habe ich hinter mir. Der Hinweis auf Hoffmann bedeutet zweierlei. Erstens, der Fotograf ist noch lange genug tot als das das Bild frei verwendbar wäre. Zweitens es handelt sich um ein vor 1945 als Massenware verbreitetes Bild. Diese Massenverbreitung belegt nicht nur den Propagandazweck (im Bild selbst durch die Unterschrift belebt und verstärkt), sondern erklärt auch die Verfügbarkeit des Bildes. Ich hatte neulich die Bände aus Reihen wie "Generale und Admirale" in den Händen. Darin gibt es auch ein Foto pro Person. Sehr spannend ist, dass die Bilder anders aussehen, eine bunte Mischung aus Privatfotos (wenige) und repräsentativen Fotografenfotos, oft im Studio die Status ausdrücken und nicht Heroismus.

Ein Bild ist eine Quelle wie ein Text, und da haben sich auch in Bezug auf NS nach der Wehrmachtsausstellung die Maßstäbe verschoben, auf Wunsch suche ich gerne den entsprechenden Artikel aus dem Archivar heraus. Bei dieser Quellenangabe würde ein Text schlicht in der Tonne landen. Bei einem Foto eines Kriegshelden sieht man gerne mal nicht so hin, kneift beide Augen zu oder weigert sich die Fakten zu anerkennen.

Selbst wenn das Bild tatsächlich aus dem Marinearchiv stammt (ist stellte mir immer vor, da ist ein Kollege ins Museum und hat das Bild abgeknipst, was die Bildqualität zwanglos erklärt) würde dieses nicht bedeuten, dass das Bild legal für WP-reproduktionsfähig war und ist und das es sich nicht auch dort um ein Foto des NS-Propagandaumlaufes handelt.

@VM Diese ganzen Überlegungen bringen aber nix, wenn hier per 3M Leute aus dem Bauch heraus senfen. Und genau da wird dann das Abstimmen über Fakten zur revisionistischen Veranstaltung. Ich nehme mir da aus Gewissensgründen das Recht heraus weiter das faktisch richtige in den Artikel zu schreiben und ein Propagandabild Propagandabild zu nennen, auch wenn das eine eher schwache Notlösung ist. Wenn das auf der VM landet: "Hier stehe ich und kann nicht anders! Gott helfe mir, Amen!"--Elektrofisch (Diskussion) 06:58, 22. Mär. 2017 (CET)

Was glaubst du eigentlich, wer du bist? Hier gab es eine 3M, die ist zu akzeptieren. Woanders werden ganze Lemmata wegen informellen Meinungsbildern auf Diskussionsseiten verschoben. Hier führst du einen Editwar fort. Und dabei geht es nicht um die Bildrechte, das ist auf Commons zu klären. Ansonsten wie Superbass oben: Es ist eine ganz normale Porträtfotografie, egal wofür sie gebraucht wurde. Eine Unterschrift des Porträtierten macht das ganze nicht zur Propaganda. Genauso wenig, wie ein überall präsentes Honecker-Porträt kein „Propagandafoto“ war, sondern nun mal in erster Linie ein Porträtfoto. --Oltau 07:53, 22. Mär. 2017 (CET)

Hast Du eiugentlich die Beiträge von Henriette und Elektrofisch verstehend gelesen, Oltau. Oder schwillt Dir gerade nur der Kamm (erlaube ich mir als angemessene Replik auf Deinen ersten Satz).--Fiona (Diskussion) 08:35, 22. Mär. 2017 (CET)

Nach Henriettes wie immer klugen Hinweisen weise ich nochmals auf meinen Vorschlag unter 3M hin: Raus mit dem Bild, bis die Urheberrechtsfrage zweifelsfrei geklärt ist. -- 217.70.160.66 08:41, 22. Mär. 2017 (CET)

Danke :) Ja, die Urheberrechtsfrage ist die erste zu klärende. Ansonsten: Zur NS-Propaganda und … ich nenne es mal: Bildsprache muß es doch Tonnen von Literatur geben (war das nicht jahrelang auch ein wichtiges Thema bei den Diskussionen um die Wehrmachtsausstellung?). Bei diesem Porträt (das ist es natürlich; private Urlaubsfotos von Bodensee sahen auch in den 30er Jahren anders aus ;) handelt es sich aber um ein Porträt auf einer Postkarte. Postkarten werden nicht in Kleinstauflagen produziert; Postkarten haben einen intendierten Gebrauchskontext. Und dieses Atelier Heinrich Hoffmann in München hat nicht nur Herrn Lüth fotografiert, sondern alle wichtigen (Militär-)personen der Zeit (der Artikel über Hoffmann erklärt das ja alles dankenswert ausführlich).

Und jetzt kommen wir zum Punkt: Natürlich kann man eine private „Meinung" haben zu einer Abbildung einer Person auf einer Postkarte. Hier ist aber Enzyklopädie – kein Wohnzimmer und kein Gesprächskreis. Wer der „Meinung" ist: „das ist nur ein Porträt von Wolfgang Lüth wie es 1.000 andere Porträts von Männern in dieser Zeit gegeben hat”, der muß das belegen können wenn er seine „Meinung" in der WP wiederfinden will. Wer der „Meinung" ist, daß das nicht nur ein unschuldiges Porträt ist, sondern (auch) ein Mittel zum Zweck (der Zweck könnte z. B. Propaganda sein), der muß das ebenfalls belegen können. Es macht übrigens keinen Unterschied ob 3, 30 oder 300 Leute dieser oder jener „Meinung" sind – (Pseudo-)demokratische Abstimmungen ersetzen weder Belege aus der Sekundärliteratur, noch ersetzen sie das, was in WP:Q gefordert wird: „Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit); Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten”. Wenn zweifelsfrei belegt ist, daß Porträt-Postkarten wie diese zu Propaganda-Zwecken produziert wurden, dann kann man anfangen darüber nachzudenken, ob und wie man das in einer Bildunterschrift thematisieren möchte (und dabei wird man nicht umhin kommen sich Gedanken darüber zu machen welche Funktion ein Bild innerhalb eines Enzyklopädie-Artikels hat/haben kann/haben soll). --Henriette (Diskussion) 09:35, 22. Mär. 2017 (CET)

Aus Gewissensgründen, ziviler Ungehorsam, Aufstand der Anständigen usw. usf. Alles klar, das volle Programm. Gott helfe mir, Amen! Irgendwie witzig, wenn auf einmal Gott von Leuten ins Spiel gebracht wird, von denen man das mit Sicherheit nicht erwartet hätte.

Aber bitte nicht bevor man die Fakten kennt. Kennt man denn die Fakten in postfaktischen Zeiten überhaupt, in denen man von alternative Fakten nur so überschwemmt wird ... --Agentjoerg (Diskussion) 08:50, 22. Mär. 2017 (CET)

Guten Tag, schaue leider erst heute hier mal vorbei. Die Entstehung des Fotos ist eindeutig. Es ist ein Propagandafoto. Offenbar eine Variante von Hoffmanns Foto-Reihe von Lüth, der zusätzlich seine Unterschrift trägt. Im WP-Foto ist das Ritterkreuz abgeschnitten. Das Hakenkreuz an der Mütze deutlich zu sehen. Damit transportiert das Foto weiterhin die "Message", für die sie ursprünglich erstellt worden ist. My two cents --KarlV 08:53, 22. Mär. 2017 (CET)

Wozu war diese Diskussion eigentlich gut: [3]? Ergibt sich nichts Konkretes für die Artikelgestaltung daraus? Mit oder ohne diese bemerkenswerte Diskussion: Nazi-Propaganda sollte in Artikeln ein Tabu sein, es sei denn, es wäre sie, die man darstellen möchte. Das schließt aus, dass sich mit Hilfe der Krücke 3M (die ohnehin nur die Hyperaktiven in der jeweiligen Szene aktiviert) befinden lässt.--Allonsenfants (Diskussion) 09:20, 22. Mär. 2017 (CET)

Auch wenn ich die Diskussion (wie sicherlich die übrige "schweigende Mehrheit" auch) für überflüssig weil trivial halte - selbstverständlich handelt es sich um ein Propagandafoto. --Wibramuc 09:34, 22. Mär. 2017 (CET)

Schauen wir uns ein wenig die Quelle an. Einer unserer Artikel beschreibt das so: Die Großteil der restlichen Räume beherbergt die museale Lehrsammlung. Diese Sammlung entstand zum Teil mit Hilfe von Geld- und Sachspenden, Schenkungen und Leihgaben. Seit 1986 besteht der Freundeskreis Marineschule Mürwik, Gemeinnützige Fördervereinigung des Wehrgeschichtlichen Ausbildungszentrums e. V. der dabei hilft die Sammlung zu erhalten und auszubauen.[10] Die Ausstellung befasst sich mit Marinegeschichte, insbesondere der deutschen Marinegeschichte. Sie beherbergt über 10.000 Exponate bestehend aus: Bildern in Form von Zeichnungen, Gemälden und Fotos sowie verschiedenen Quelltexten, Urkunden, Seekarten. Sie beherbergt zudem Flaggen, Uniformen, Medaillen, Orden und Ehrenzeichen sowie Schiffsmodelle, Schiffswappen und weitere maritime Gegenstände.[9][6][4] In der Villa kann nur ein Drittel des vorhandenen Materials ausgestellt werden. Im Hauptgebäude der Marineschule besteht deshalb zusätzlich noch eine Lagerfläche von 250 Quadratmeter.[4] Womit wir es also zu tun haben ist kein staatliches oder öffentliches Archiv. Ein solches würde sich neben der wissenschaftlichen Leitung und Arbeitsweise auch durch eine Reglung zur Abgabe von nicht mehr genutztem Schriftgut (Akten) im Rahmen von gesetzlichen Reglungen handeln. Dies ist offensichtlich nicht der Fall, Sammlungsschwerpunkt (allein das Wort zeigt, dass es sich um kein Archiv im eigentlichen Sinne handelt) sind nicht Archivalien, also vor allem Akten, sondern "Exponate". Folglich ist auch das Argument, das Bild würde aus einer Personalakte stammen hinfällig. Man kann nun bei Google nach unserer Quellangabe suchen ("Archiv des Wehrgeschichtlichen Ausbildungszentrums der Marineschule Mürwik") und findet eine größere Zahl von Wikipediabildern die von Benutzer:Mehlauge stammen. Scheinbar stimmt meine Vermutung, dass es sich hierbei um Fotos aus dem Museum handelt. Wie weit das legal war, mag ich nicht beurteilen, jedenfalls liegt WP keine Genehmigung vor und bei einigen Fotos zweifle ist ob diese durch die Sammlung überhaupt lizensierbar sind. Keines der Bilder hat übrigens eine Signatur oder Sammlungsnummer. Und natürlich passt die Herkunft des Sammlungsgutes einer solchen Sammlung gut zu einem Propagandabild.--Elektrofisch (Diskussion) 09:53, 22. Mär. 2017 (CET)

Es ist kurios, dass niemand auf meinen konkret geäußerten Zweifel, dass die angegebene Lizenz des Lüth-Bildes richtig ist, konkret eingeht. Um es nochmal ganz deutlich zu sagen: Es ist scheißegal, ob es ein Propagandabild ist oder nicht, solange das Urheberrecht nicht eindeutig geklärt ist. Wenn die angegebene Lizenz sich als unrichtig herausstellt und nicht eine rechtlich korrekte Lizensierung gefunden werden kann, muss das Bild raus. -- 217.70.160.66 10:33, 22. Mär. 2017 (CET)

Und nicht nur dieses. Da eine Bestätigung des Rechteinhabers ans ORTS fehlt und eine korrekte Beschreibung des Fotografen fehlt wäre eine Reihe Bilder zu löschen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:47, 22. Mär. 2017 (CET)

@Elektrofisch: Ich möchte niemandem böse Dinge unterstellen, aber meine damaligen Recherchen zu den von Messina hochgeladenen Fotos haben mich _eins_ gelehrt: Wenn da steht „Quelle Archiv, Buch X oder Buch Y", dann sind das erstmal nur Buchstaben. Die kann man glauben, aber besser ists, wenn man es nachprüft. In der Causa Messina haben wir z. B. mehrere Bilder gefunden, bei denen beim Scannen ganz bewusst der Bildausschnitt so gewählt wurde, daß eine Bildunterschrift mit Urheberangabe abgeschnitten wurde (es ist doch auffällig, daß bei unserem Bild unten ein ganzes Stück fehlt; vor allem die Bildunterschrift, die das Ding als professionelles Erzeugnis erkenntlich macht und ausschließt, daß es nur ein nettes Bild für Tante Evas Nachtkästchen war). Was ich sagen will: Wenn es auch nur den leisesten Zweifel an der Herkunft eines Bildes gibt (guter Hinweis von Dir, daß keine Signatur oder Sammlungsnummer angegeben ist), dann darf man erstmal überhaupt nichts _glauben_. Hast Du Mehlauge mal nach den Bildern gefragt? (Achso, hier ist die Liste aller Bilder auf den Commons, die als Quelle "Archiv des Wehrgeschichtlichen Ausbildungszentrums der Marineschule Mürwik" angeben). --Henriette (Diskussion) 10:50, 22. Mär. 2017 (CET) P.S.: Der LA auf das Bild wurde schon wieder entfernt

Ich möchte Mehlauge nix jenseits von Hanlon’s Razor unterstellen, obwohl ich schon mal Spaß mit einem gefotoshopten Heldenbild hatte.--Elektrofisch (Diskussion) 11:00, 22. Mär. 2017 (CET)

Man muß ja gar nichts unterstellen. Es reicht höflich nachzufragen, ob das Bild (bzw. auch die anderen Porträts, die er hochgeladen hat) tatsächlich aus dem Archiv stammt und ob er eine Erlaubnis hat deren Bilder auf den Commons zur Verfügung zu stellen. Man kann auch das Archiv fragen, ob die damit einverstanden sind, daß Bilder aus ihrem Besitz dort zu finden sind (und wenn man schon mal dabei ist, kann man auch gleich nachfragen, ob die noch ein paar mehr Infos zu den jeweiligen Bildern haben). --Henriette (Diskussion) 11:36, 22. Mär. 2017 (CET)

Als ehemaliger Mitarbeiter eines Archives unter dessen Verantwortung auch eine Fotosammlung stand, sag ich mal so einfach ist das nicht. Ein Archiv oder ein Museum kann natürlich sammeln was es will, aber ohne Erwerb der Nutzungsrechte wird es schwer (um nicht zu sagen ist es unmöglich) hier Genehmigungen für Bilder zu erteilen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit hat sich in dem Laden nie einer einen Kopp darum gemacht und man hat munter für eigene Zwecke gesammelt. (Ich hätte das so gemacht.)

"Woher kommt das Photo?" Zur Authentizität und Interpretation von historischen Photoaufnahmen in Archiven" (bitte runterscrollen ist ein Artikel der auch am Beispiel PK-Aufnahmen da etwas erläutert. Wichtig ist hier besonders die Überlieferungsgeschichte. Für uns wichtig, auch bei zahlreichen PK-Aufnahmen die wir via Bundesarchiv bekommen haben ist folgendes: "Die Filme der Kriegsberichterstatter wurden sofort entwickelt, vom Kleinbildfilm wurden Kontaktstreifen und von den brauchbaren Negativen dann Vergrößerungen hergestellt. Nach einer Zensur unter militärischen Gesichtspunkten wurde unter politisch-propagandistischen Aspekten entschieden, welche Vergrößerungen für den Pressegebrauch freigegeben wurden. Diese Vergrößerungen wurden Bildagenturen zur Verteilung an die Presse zugesandt mit einer vorformulierten Bildlegende. [...] Die Aufnahmen bilden heute den Bildbestand Bild 101 Propagandakompanien, mit den Teilbeständen Bild 101 I Propagandakompanien Heer und Luftwaffe, Bild 101 II Propagandakompanien Marine und Bild 101 III Propagandakompanien Waffen-SS. Das Bundesarchiv hat sofort nach Übernahme und Kontrolle der Negative im Jahr 1962 neue positive Kontaktkopien im Streifenformat der Negative zur Sicherung des Bestandes anfertigen lassen." Das erklärt nun die Herkunft zahlreicher PK-Aufnahmen in WP. Die in WP verbreitete Unsitte die vom Bundesarchiv einkopierte Bildsignatur abzuschneiden ist zwar Lizensrechtlich ok (vermute ich) verschlechtert aber den dokumentarischen Wert der Bilder, noch dazu wo der derzeitige Bildbetrachter die Angaben erst auf den zweiten Blick frei gibt.

Ich vermute Mehlauge hat das Museum besucht, hat dort fotografiert und nicht weiter gefragt. Eine Frage und Freigabe des Museums nützt uns aber nichts, da hier a) die Überlieferungsgeschichte unterbrochen ist (Mehlauges Bildvorlage ist vermutlich ein Repro eines Bildes unbekannter Herkunft, vermutlich aus einer privat überlieferten "Setkartensammlung") und b) die Bildrechte liegen nicht beim Museum.--Elektrofisch (Diskussion) 11:56, 22. Mär. 2017 (CET)

@Elektrofisch: Mit Vermutungen kommen wir nicht weiter. Am Bild ist angegeben, daß die Quelle das Archiv ist. Und an der Stelle interessiert mich nur genau eins: Besitzt das Archiv dieses Bild? Wenn ja: Wie ist Mehlauge an dieses Bild herangekommen? (Meinetwegen kann er es ja bei einem Museumsrundgang ab-fotografiert haben – dann möchte ich wissen, ob das Archiv damit einverstanden ist/war). Letztendlich kann ich doch alles als Quelle angeben/behaupten: Wenn ich die Postkarte in Opas Schuhkarton mit Nazi-Devotionalien oder in einem $Kriegsheldenbuch zweifelhafter Provenienz gefunden habe, würde ich mir evtl. auch überlegen dem ganzen eine etwas seriösere Quellenangabe zu verpassen ;) --Henriette (Diskussion) 14:36, 22. Mär. 2017 (CET)

@Henriette Schaut man mal in die Fotos, die Mehlauge sonst noch so gemacht hat (Daten müsste ich noch testen) das spricht sehr für ein Besuch des Museums, da sich auch die Decke, Glasfenster u.ä. darunter finden. Opas Schuhkarton scheint mir da unwahrscheinlich. Und dann gibt es auch ein Ausstellungsfoto wo zu sehen ist, das man in Fotoreproduktionen suchen kann. Ich gehe davon aus, das Mehlauge dappisch war und die Bilder von dort stammen, aber dorthin aus unklaren, nichtamtlichen Wegen gelangt sind, etwa aus dem Devotionalienhandel oder Spenden in Form von Opas Schuhkarton. Die Überlieferungsgeschichte ist und bleibt also krumm, was m.E. nicht allein an Mehlauge liegt.--Elektrofisch (Diskussion) 20:06, 22. Mär. 2017 (CET)

@Elektrofisch: An wem es liegt oder wem man irgendeine Form von Nachlässigkeit oder gar „Schuld" zuschieben kann, interessiert mich überhaupt nicht. Ich bin lediglich an sauberen Quellenangaben interessiert und an verwertbaren und vor allem verläßlichen Angaben bei Bildern die historische Quellen repräsentieren. Was unwahrscheinlich scheint oder vermutlich auszuschließen ist: Alles AGF. Davon habe angeblich zu viel :) Bei historischen Quellen habe ich kein AGF: Das ist sauber und korrekt – oder nicht. Ich habe in unserem Fall – call it ABF – zuviel Raum für Zweifel. Und das ist mir genügend Grund ad fontes zu gehen und eine Anfrage an das Archiv zu stellen. --Henriette (Diskussion) 01:37, 23. Mär. 2017 (CET)

@Henriette ich finde es prima wenn du das machst. Bitte frag dann nach der Überlieferungsgeschichte des Bildes. Ohne Überlieferungsgeschichte wird das nix mit sauberer Quelle. Eine Nachfrage noch, was wird aus den anderen Bildern mit der gleichen Quellangabe?--Elektrofisch (Diskussion) 06:38, 23. Mär. 2017 (CET)

Dieser Edit von Benutzer Frze hat schon ein Geschmäckle... Mit der Löschung des Hakenkreuzes ist das hier noch nicht erledigt.--KarlV 11:30, 22. Mär. 2017 (CET)

„Geschmäckle” ist gut! :) Das ist Manipulation eines historischen Dokuments und geht natürlich gar nicht. Entweder es taugt als Quelle, dann ists 1:1 (mit Hakenkreuz und Flitter) zu übernehmen oder es taugt nicht als Quelle (u. U. wg. Propaganda), dann fliegt es raus. Aber so lange im Dokument herumpfuschen bis man es zu einem „Porträtfoto eines Uniformträgers wie Tausende andere” verharmlost oder aufgehübscht hat … also bitte!! --Henriette (Diskussion) 11:42, 22. Mär. 2017 (CET)

Ich wollte ja noch höflich sein und außerhalb Wikipedias nicht noch mehr Nahrung für Manipulationen liefern.--KarlV 11:44, 22. Mär. 2017 (CET)

Hast ja auch recht. Aber bei Quellenpfusch geht mir immer die Contenance flöten ;) --Henriette (Diskussion) 11:47, 22. Mär. 2017 (CET)

Völlig zu recht, da vollkommen unnötiger und dämlicher Pfusch. Für genau solche Bilder gibt es die einschlägigen Vorschriften im deutschen Strafgesetzbuch, die die bösen NS-Symbole im Zusammenhang mit "Handlungen der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlicher Zwecke" straflos stellen. Dass ein Lüth-Biographieartikel Berichterstattung über Vorgänge der Geschichte ist, wird wohl niemand ernsthaft bezweifeln wollen. -- 217.70.160.66 11:52, 22. Mär. 2017 (CET)

Sehe ich auch so („Berichterstattung über Vorgänge der Geschichte”). Nur muß Berichterstattung korrekt sein und die Quellen sauber zitieren. Die Quelle/das Original des Fotos ist eine professionell produzierte Postkarte mit Bildunterschrift – und nicht nur ein Ausschnitt davon. Entweder richtig und vollständig – oder gar nicht. (Mal ganz abgesehen davon, daß die Bildbeschreibung auf den Commons unvollständig ist: Von einem halbwegs leicht recherchierbaren zeitgenössischen Dokument erwarte ich mehr; ist ja kein 1000 Jahre altes Manuskript, daß durch 17 Hände gegangen ist.) --Henriette (Diskussion) 12:01, 22. Mär. 2017 (CET) 

DAs Problem ist, dass in WP Bilder kaum als Quellen betrachtet werden, sondern als Illustrationen. (Und wenn du meinem Link oben folgst, ob 1000 Jahre alte Handschrift oder Foto aus der Jahrhundertmitte, die Ansprüche an Echtheit und Unverfälschtheit sind die gleichen, macht der Link in den ersten Zeilen des Artikels klar. Und Zitat: "Bereits mittelalterliche Urkunden gewannen Beweiskraft durch ihre Verwahrung in öffentlichen Stellen.")--Elektrofisch (Diskussion) 12:04, 22. Mär. 2017 (CET)

 Info: Ich hatte den Artikel für drei Tage in beliebiger Fassung geschützt, allerdings nicht darauf geachtet, dass das Bild inzwischen genauso umstritten ist, wie die BU. Da hier der Vorwurf von URV und Quellenfälschung im Raum steht, habe ich das Bild vorerst entfernt. Ich weise aber darauf hin, dass dies keine Entscheidung in der Sache ist. D. h. Bild und Bildunterschrift können nach Klärung wieder rein - in welcher Form auch immer. --Kurator71 (D) 12:18, 22. Mär. 2017 (CET)

Nur mal als Hinweis: Auch Getty hat dieses Bild in deutlich besserer Qualität in seinem Sortiment [4] und kassiert für die Nutzung ordentlich. Fotograf war auch nach Angaben von Getty Heinrich Hoffmann; in den Bestand von Getty ist es über Ullstein Bild gelangt. --jergen ? 12:59, 22. Mär. 2017 (CET)

Bildfragen/Quellenfälschung

Ich fange jetzt einfach mal einen neuen Abschnitt an. Aus meiner Sicht sind folgende drei Fragen bezüglich des Porträtbildes in dieser Reihenfolge zu klären: 1. Ist das Bild hier überhaupt lizenzrechtlich verwendungsfähig? Dazu müsste exakt die urheberrechtliche Situation exakt geklärt werden, Hinweise dazu gab es oben reichlich. Falls es von Heinrich Hoffmann stammt und die Schutzfrist von 70 Jahren nach Tod gilt, wäre es in wp-de nicht verwendbar. 2. Ist Frage 1 geklärt, müsste geklärt werden, welche Bildversion verwendet werden soll. Hier gäbe es meiner Auffassung nach nur eine richtige Lösung, nämlich ein unbeschnittenes, unretuschiertes Bild. 3. Wenn wir uns darüber einig sind, kann die Debatte "Propagandabild in die Bildunterschrift" wieder aufgenommen und ad nauseam fortgeführt werden. -- 217.70.160.66 12:36, 22. Mär. 2017 (CET)

Zunächst einmal möchte ich festhalten, dass Fotografien Bilddokumente sind. Ein Ausschnitt oder eine Retuschierung solcher Bilddokumente ist eine Fälschung bzw. Manipulation. Das sollte jedem klar sein und sollte - gerade in einer Enzyklopädie - nicht vorkommen. Schon die erste Fassung des Fotos von Wolfgang Lüth war eine Manipulation. Wie man hier sieht (runterscrollen auf Bild Nr. R 91 (02)), stammt das Foto aus einer Reihe von Propagandafotos, die vom Fotografen Heinrich Hoffmann (Fotograf) erstellt wurden. Das Porträt enthält das Ritterkreuz mit Hakenkreuz sowie ein Hakenkreuz an der Mütze. Hier nochmals gut zu sehen. Schon im ersten Ansatz wurde in Wikipedia ein Foto hochgeladen, welches das Ritterkreuz nicht mehr zeigte. Dann heute wurde das Hakenkreuz an der Mütze wegretuschiert. Es gibt in Deutschland Militaria-Verlage, die das Bild zum Verkauf anbieten, übrigens in dieser Form. Ich möchte an dieser Stelle beide Benutzer, @Mehlauge: und @Frze: höflichst fragen, welcher Teufel sie geritten hat die Dokumente so hochzuladen, wie beschrieben. Auf eine Antwort wartet gespannt --KarlV 12:59, 22. Mär. 2017 (CET)

Lüth Bilder im "Fotoarchiv Heinrich Hoffmann" der Bayrischen Staatsbib.--Elektrofisch (Diskussion) 13:13, 22. Mär. 2017 (CET)

(BK, sry) Zur „Quellenfrage" möchte ich noch ergänzen: Laut Angabe am hochgeladenen Bild ist „Quelle: Archiv des Wehrgeschichtlichen Ausbildungszentrums der Marineschule Mürwik” und „Urheber: Kriegsmarine (Marineschule Mürwik)”. Ich möchte wissen: a) stammt dieses Bild wirklich aus dem Marinearchiv? Oder ist das z. B. nur ein Scan aus $Kriegsheldenbuch in dem sich beim Bildnachweis die Angabe „Archiv des Wehrgeschichtlichen Ausbildungszentrums …” fand? b) „Urheber” des Postkartenfotos ist doch wohl der Fotograf bzw. das Atelier Hoffmann? Wieso wird hier Urheber Kriegsmarine angegeben? --Henriette (Diskussion) 14:09, 22. Mär. 2017 (CET)

Urheber ist mit Sicherheit Hoffmann, oder einer seiner Angestellten, wobei ich davon ausgehe, dass deren Arbeitsverträge vorsahen, dass Urheberrechte dem Chef zustehen. -- 217.70.160.66 14:49, 22. Mär. 2017 (CET)

Wie schon gesagt, es wäre hilfreich, hier reinzugucken: [5]. Dort findet sich etwa die Feststellung eines Nutzers, "dass die Herauslösung militärischer Karrieren und Leistungen aus dem historischen Zusammenhang des NS dem Wesen nach unhistorisch ist, indem das Bild der 'Soldaten, wie alle anderen auch' mit zeitlosen militärischen Tugenden transportiert wird. Aber ein solcher Ansatz ist in der Wikipedia nicht Allgemeingut. Vielmehr stützen dies angeblich objektiven und unvoreingenommenen Datensammlungen das 'Leistungsnarrativ', das bis weit in die Mitte der Gesellschaft Anklang findet. Ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten, dass unsere Relevanzkriterien auf diesem vermeintlich unpolitischen Bewertungsystem der 'Leistung' basieren."

"Bild des Soldaten" gilt selbstredend nicht nur für Texte, sondern auch für Bilder. Bildquellen sind ebenso quellenkritisch zu sehen wie Textquellen. Benutzer nennt für eine Verwendbarkeit Voraussetzungen. Die leider im Konflikt liegen mit dem beschriebenen affirmativen Ansatz, sprich mit Zielstellungen der Artikelbearbeitung, die Soldaten im NS-Krieg "unpolitisch" unter dem Aspekt überzeitlicher militärischer Tugenden darzustellen bemüht sind. Was natürlich auf POV hinausläuft. Dem kommt man nur durch Entscheidungen zugunsten einer fachlichen Perspektive bei.--Allonsenfants (Diskussion) 13:42, 22. Mär. 2017 (CET)

Entschuldigung, aber dieses Gelabere geht mir langsam auf den Keks. Bevor ihr über die Fragen 2 oder gar 3 diskutiert, klärt doch bitte erst mal Frage 1 vollständig. Alternativ könnte man noch Frage 0 stellen: Wollen wir überhaupt das Bild (ich fände das Postkartenbild aus derselben Serie ohne Mütze, aber mit Glatze besser)? Allerdings gehört ein Porträtbild, wenn möglich, zu einer ordentlichen Biographie, und andere Bilder werden wir kaum auftreiben können. Deshalb habe Frage 0 nicht gestellt. -- 217.70.160.66 13:56, 22. Mär. 2017 (CET)

Vollkommen richtig: „Dazu müsste exakt die urheberrechtliche Situation geklärt werden.” Angenommen, das Bild stammt wie angegeben aus dem Archiv der Marineschule Mürwik: Dann müssen die doch Auskunft geben können, ob sie die Originalpostkarte in ihrem Bestand haben oder z. B. eine selbsterstellte Reproduktion einer Original-Postkarte. Je nachdem ist doch auch der Urheber ein anderer, oder? Urheber des Originals ist der Fotograf Hoffmann, Urheber der Reproduktion wäre das Archiv, richtig? M. E. kommt man um eine Anfrage beim Archiv nicht herum. --Henriette (Diskussion) 14:26, 22. Mär. 2017 (CET)

Die Originalpostkarte könnte hilfreich sein, besonders auch die Rückseite. Da steht nämlich oft was zum Herausgeber der Karten und/oder den damaligen Bildrechten, womit man weitersuchen kann. Der Urheber der Reproduktion ist vollkommen irrelevant. -- 217.70.160.66 14:49, 22. Mär. 2017 (CET)

Ah, gutes Stichwort! Schau mal hier: Die gleiche Postkarte (nicht unsere, das erkennt man an der Unterschrift) und einem Ausschnitt von der Rückseite mit Stempel des Ateliers Hoffmann. --Henriette (Diskussion) 14:55, 22. Mär. 2017 (CET)

gesehen, aber da haben wir das gleiche Problem wie beim beschnittenen Bild - wir wissen nicht, ob auf der Rückseite vielleicht noch mehr steht. Ein knackiger Vermerk "herausgegeben vom Reichspropagandaministerium" wäre z.B. urheberrechtlich ein Hauptgewinn, weil es dann ein amtliches Werk und damit PD wäre. Die Bemerkung "Nachdruck verboten" deutet meiner Meinung eher darauf hin, dass eine solche Freigabe damals nicht erfolgen sollte, Hoffmann also weiter an dem Bild verdienen wollte oder durfte. Vorerst können wir nur davon ausgehen, dass Hoffmann Urheber war und das Bild 1944 entstand, die Frage, wie lange es geschützt war oder ist, bleibt klärungsbedürftig. -- 217.70.160.66 16:19, 22. Mär. 2017 (CET)

 Info: Ich habe auf Commons einen konventionellen Löschantrag gestellt; mal sehen was raus kommt. --jergen ? 16:13, 22. Mär. 2017 (CET)

Ich vermute: Nichts. Nach amerikanischer Auffassung (die auf Commons zählt, bei uns aber nicht) sind Hoffmanns Bilder vor 45 aufgrund seiner Enteignung durch die Sieger Public Domain. Daher ist der Verkauf von Nutzungsrechten durch die ausgerechnet in den USA sitzende Firma Getty fast schon witzig... -- 217.70.160.66 16:19, 22. Mär. 2017 (CET)

Commons:Category:Heinrich Hoffmann sieht das explizit anders und schließt Hoffmann'sche Bilder vom Upload aus. --jergen ? 16:26, 22. Mär. 2017 (CET)

Atelier Heinrich Hoffmann, Friedrichstr. 34, München (heute übrigens Studentenwohnheim „Deutsche Burse“): [6], der Leibfotograf. Es dürfte nicht so schwierig sein herauszufinden, wo die Rechte liegen ([7]?). Anfrage z. B. im NS-Dokumentationszentrum in München, das erst vor kurzem ausgestattet wurde, sicher auch mit Hoffmann-Bildern.--Allonsenfants (Diskussion) 16:39, 22. Mär. 2017 (CET)

Für Sophisten: Ein angesteller Fotograf kann sein Urheberrecht nicht an HH weitergeben, er kann nur das Nutzungsrecht verkaufen. Insofern würde ich vermuten das ein angestellter Fotograf (siehe ggf mein Link auf die Staatsbib) jünger ist als HH und mithin auch die Rechte später auslaufen.--Elektrofisch (Diskussion) 17:00, 22. Mär. 2017 (CET)

Oh himmel hilf. Getty interessiert hier nicht - WP kauft da ja nicht ein. Auf commons steht:

The copyright in Germany on these photos is owned by the German state. The German Federal Archive has in December 2008 released a number of 800px-reproductions of Hoffmann's photographs licensed as Vorlage:Cc-by-sa-3.0-de.

Die nutzung ist dann für WP frei, wenn die Lizenz Vorlage:Cc-by-sa-3.0-de den ansprüchen von WP:den entspricht.--Maxim Pouska (Diskussion) 20:51, 22. Mär. 2017 (CET)

Maxim Pouska: The German Federal Archive - zu deutsch: Bundesarchiv. Das ist nicht das „Archiv des Wehrgeschichtlichen Ausbildungszentrums der Marineschule Mürwik” aus dem unser Bild stammen soll. Die Bilder aus dem Bundesarchiv sind diese hier (bzw. sind sie ja auch in der Commons-Kat. zusammengefasst) - da ist der Lüth aber nicht dabei. --Henriette (Diskussion) 21:07, 22. Mär. 2017 (CET)

Hallo Henriette - dann fragt da nach ob das bild frei ist. z.b unter den gleichen bedingungen wie vom Bundesarchiv - die können das beantworten.--Maxim Pouska (Diskussion) 21:52, 22. Mär. 2017 (CET)

Menno Maxim, genau das salbadere ich doch schon seit gestern Abend! :) Und ich werds auch machen. --Henriette (Diskussion) 22:15, 22. Mär. 2017 (CET) 

Info - Das Foto wurde auf Commons gelöscht.--KarlV 11:40, 5. Apr. 2017 (CEST)

Gesehen. Ich hab das Problem trotzdem noch im Auge.--Elektrofisch (Diskussion) 11:46, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ein bischen was zum Foto selbst

Diese Postkarte von Heinrich Hoffmann bzw. einem seiner Fotografen (Rückseite beachten) dürfte die Vorlage sein. Das Bild wirkt sonderbar, die Gesichtshaut stimmt im Farbton nicht mit dem Rest überein, da wurde nachbearbeitet. Eine zweite Nachbearbeitung lässt sich auf der Stirn erkennen, da ist eine Linie die da nicht hingehört und die im Bogen über die Schläfe zum rechten Gesichtsrand (von der Person aus gesehen) läuft. Diese Linie ist auch auf "unserem" Foto zu sehen. Ebenso die deutlicher auf der Bildvorlage erkennbar die sonderbare Gestaltung von Schläfe und "Geheimratsecke", da passt was nicht. Am Ende: der kleine Mützenschatten wirkt auch eher als eine historischen Retusche. Für den der das nachvollziehen möchte, das Bild in eine Bildverarbeitung laden und mit der Gammakorrektur und dem Kontrast spielen. Die harmloseste Erklärung wäre, dass hier zeitgenössisch im Labor das Bild verbessert wurde, das bedeutet aber auch, dass beide Bilder, die Postkarte und das Mehlaugesche WP-Bild auf den gleichen retuschierten Ursprung zurück gehen. Unterschiede gibt es bei der Unterschrift. Möglich sind verschiedene Unterschriften. Möglich aber auch, dass die Unterschrift nachträglich ihren Platz mit Photoshop änderte und die "verräterische" ehemalige Stelle abgeschnitten wurde. Mir scheint auch die Unterschrift auf der Postkarte eher von einem Unterschriftenstempel als von einer Hand zu stammen. Aber das wären alles nachrangige Fragen, da sich das Bild dank unklarer Lizenz und Überlieferung und fehlender Signatur ... wohl nicht in WP halten dürfte.--Elektrofisch (Diskussion) 22:35, 22. Mär. 2017 (CET)

Rattenlinie Nord

Der WP Artikel zur Rattenlinie Nord enthält folgende Passage, die nach den Angaben dort solide ist und In den Personenartikel eingearbeitet werden sollte:

Die in Flensburg eingetroffenen NS-Größen erhielten nach der Ankunft im Polizeipräsidium, das dem SS-Standartenführer Hans Hinsch als Polizeipräsident unterstand, Papiere für neue Identitäten.[15][16][17] So wurden SS-Angehörige zu einfachen Feldpolizisten, Unteroffiziere der Wehrmacht zu Maaten der Marine. Die genaue Anzahl der im Polizeipräsidium ausgestellten falschen Papiere ist bis heute unklar. Es sollen hunderte gewesen sein. Schätzungen gehen von ungefähr 2000 bis 3000 falsch ausgestellten Ausweispapieren aus.[18] In Mürwik erhielten diese „neuen Personen“ passende gebrauchte Uniformen.[17] Wenn in Mürwik eintreffenden Personen noch Papiere fehlten, ließ auch der Kommandeur der Marineschule Mürwik, Wolfgang Lüth, falsche Kennkarten der Wehrmacht ausgeben.[19] Waren die SS-Angehörigen mit neuen Papieren ausgestattet, war es ihnen möglich, sich bei Krusau zwischen die aus Dänemark zurückkommenden Soldaten der Wehrmacht zu mischen.[20]

15 Wolfgang Börnsen, Leve Börnsen: Vom Niedergang zum Neuanfang. Kiel/Hamburg 2015, S. 146.

16 Landeszentrale für politische Bildung Schleswig-Holstein (Hrsg.): Der Untergang 1945 in Flensburg (Vortrag am 10. Januar 2012 von Gerhard Paul), S. 13.

17 Werner Junge: Als die SS-Verbrecher nach Flensburg kamen auf www.ndr.de/, vom 8. Mai 2015; abgerufen am 28. Februar 2016.

18 Wolfgang Börnsen, Leve Börnsen: Vom Niedergang zum Neuanfang. Kiel/Hamburg 2015, S. 146.

19 Uwe Danker, Astrid Schwalbe: Schleswig-Holstein und der Nationalsozialismus. Neumünster 2005, S. 151.

20 Stephan Link: „Rattenlinie Nord“. Kriegsverbrecher in Flensburg und Umgebung im Mai 1945. In: Gerhard Paul, Broder Schwensen (Hrsg.): Mai ’45. Kriegsende in Flensburg. Flensburg 2015, S. 29.

--Elektrofisch (Diskussion) 13:06, 23. Mär. 2017 (CET) PS: Lüth als Titelheld einer von Busch herausgegebenen NS-Zeitschrift [8]--Elektrofisch (Diskussion) 13:06, 23. Mär. 2017 (CET)

historische Kontextualisierung für Gedenkstein Lüth

„Gedenkstein für Kapitän zur See Wolfgang Lüth (*15.10.1913 +14.05.1945) Kapitän zur See Wolfgang Lüth war von 1944 bis 1945 der letzte Kommandeur Marinekriegsschule. Nach Kriegsende wurde er am 14. Mai 1945 durch einen deutschen Wachposten versehentlich erschossen. Der Gedenkstein für Wolfgang Lüth wurde am 17. November 1957 von Offiziersanwärtern der Marine an der Stelle seines Todes errichtet. Nach heutigem Traditionsverständnis kann ein Offizier wie Lüth, ungeachtet seiner militärischen Erfolge als U-Bootkommandant, für die Deutsche Marine nicht als Vorbild dienen.“

Im Zuge der Neu- und Umbenennung von Infrastrukturelementen plant die Marine ab Mitte 2020 folgenden Text zu nutzen: „Kapitän zur See Wolfgang Lüth war Angehöriger der Kriegsmarine und von 1944 bis 1945 der letzte Kommandeur der Marinekriegsschule. Nach Kriegsende wurde er am 14. Mai 1945 auf dem Gelände der Marineschule durch einen Wachposten erschossen. Der heutigen Forschung gilt Lüth als überzeugter Nationalsozialist. Der verbrecherische NS-Staat kann Tradition nicht begründen. Für die Streitkräfte eines demokratischen Rechtsstaates ist die Wehrmacht und somit die Kriegsmarine als Institution nicht traditionswürdig. Der Gedenkstein für Lüth wurde am Volkstrauertag des Jahres 1957 von Offiziersanwärtern der Marine errichtet. Der Gedenkstein verdeutlicht ein unreflektiertes Geschichtsverständnis in den Anfangsjahren der Bundeswehr. Heute dient er zur Erinnerung und Mahnung an die Opfer von Krieg und Gewalt."--2003:D1:9702:52D9:E823:9A63:5C14:BCF0 15:41, 26. Apr. 2020 (CEST)

Danke, aber gibt es eine Quelle dafür? Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 20:05, 26. Apr. 2020 (CEST)

Das Rekurrieren auf angebliche Verwandtschaft zu Wolfgang Lüth (Fall Christian L.)

Diskussion

Liebe alle,

m.E. gehört ein Rekurrieren auf eine angebliche Verwandtschaft zu Wolfgang Lüth auch nicht in das "Nachleben". Würde dies zugelassen, so müssten dem Grunde nach auch alle ähnlichen Fälle zukünfitg aufgelistet werden. Dies kann m.E. schon vom Ergebnis nicht mit den Wiki-Grundsätzen überein passen. M.E. kann dieser Sachverhalt auf der Wiki-Seite über Christian L. dargestellt werden, wo es auch m.E. zutreffend hingehört - dort hin gehört m.E. auch das sich die Nachfahren von Wolfgang Lüth zu dem Sachverhalt geäußert haben.

Es kann doch auch nicht sein, dass sich eine Person (hier Christian L.), die wie hier eine bloße und wohl auch offensichtlich falsche Behauptung (Verwandtschaftsbeziehung) hinsichtlich einer anderen Person mit Wiki-Eintrag (hier Wolfgang Lüth) in die Welt setzt und dann noch auf dessen Wiki-Seite / Artikel (über Wolfgang Lüth) einen Eintrag bekommt. Es würde i. E. dazu führen, dass allein durch diese "Falsch-Behauptung" eine gewisse Beziehung zwischen dem Behauptenden und der Bezugsperson hergestellt wird.

Ich möchte mal ein anderes Beispiel nennen: Wenn eine Person XY (möglicherweise mit eigenen Wiki-Eintrag) behauptet z.B. Arzt oder Rechtsanwalt (beide geschützte Berufe mit Wiki-Eintrag) zu sein, dann wird auch nicht bei dem Wiki-Eintrag zu dem Beruf Arzt oder zu dem Beruf Rechtsanwalt erwähnt, dass sich diese Person XY, damals mal als Arzt oder Rechtsanwalt ausgegeben hat. Allenfalls wird auf der Seite (sofern vorhanden) der Person XY einen Eintrag geben, dass er oder sie mal behauptet hatte Arzt oder Rechtsanwalt zu sein und sie dies als falsch herausstellte. --Grünzeug (Diskussion) 19:45, 2. Mai 2020 (CEST)

1) Es müssen nicht "auch alle ähnlichen Fälle zukünfitg aufgelistet werden", aber m. E. sollte dies - wie im vorliegenden Fall - immer dann erfolgen, wenn die Relevanz der behaupteten Verwandschaft zu einer bestimmten Person bereits durch breite Medienberichterstattung als gegeben aufgezeigt wurde (eine Google Suche mit »+"Christian Lüth" +"Wolfgang Lüth"« bringt über 1000 Treffer, darunter auch eine ganze Reihe in ausländischen Medien). 2) Die "gewisse Beziehung zwischen dem Behauptenden und der Bezugsperson" wird nicht durch die Erwähnung einer (falschen) Behauptung bei Wikipedia hergestellt, sondern diese erfolgte bereits durch den Behauptenden und die Berichterstattung darüber in den Medien. 3) Es geht nicht um Berufsbezeichnungen oder sonstige Abstracta, sondern um reale Personen, von denen eine sich an die andere um eines persönlichen Vorteils willen verwandschaftlich anhängt; im vorliegenden Fall hat Sohn Jan Lüth die mutmaßlichen Motive von Christian Lüth ziemlich unverblümt dargelegt. Allein die Tatsache, dass zwei der Kinder von Wolfgang Lüth sich bemüßigt fühlten, dessen korrekten Nachkommenschaftsverhältnisse in den Medien offen zu legen, bezeugt die gegebene Relevanz für den Artikel "Wolfgang Lüth". - Und einfach mal als Frage: Wo anders als im Artikel über Dalí sollte Pilar Abel Martinez Erwähnung finden, die fälschlicherweise behauptete, die Tochter von Dali# zu sein (Erwähnung unter Salvador Dalí#Erbe)? --Waileo (Diskussion) 23:00, 2. Mai 2020 (CEST)

Lieber Waileo, vielen Dank für die Rückmeldung. Sie gestatten eine kleine Replik zu Ihren Argumenten.

1. Sie geben ja in Bezug auf die "ähnlichen Fälle" schon selbst die Antwort. Ihres Erachtens sollte der Sachverhalt in den Artikel. Wenn nun aber ähnlich gelagerte Fälle vorkommen, dann müssten diese schon noch Ihrer Logik in den Artikel aufgenommen werden. Es braucht ja nur ein anderer Autor der Meinung - wie Sie im vorliegenden Fall - sein, dass die Relevanz gegeben sei. Oder wie soll mit solchen Fälle umgegangen werden?

2. "über 1000 Treffer": Wer kann voraussehen, ob die Suche mit einer Suchmaschine in einem Jahr oder in zwei Jahren immer noch das selbe Ergebnis zu Tage fördert. Der Fall ist aktuell, daher finden sich auch viele Fundstellen. (m.E. ist die "Treffer" kein hinreichendes Indiz) Und nochmal, auf der Seite von Christian L. kann es ja auch stehen, weil es ja diese Behauptung u.a. für den beruflichen Werdegang von Herrn Christian L. folgen hatte. Eine Relevanz für die historische Person Wolfgang Lüth kann ich weiterhin nicht erkennen.

3. "2) Die "gewisse Beziehung zwischen dem Behauptenden und der Bezugsperson" wird nicht durch die Erwähnung einer (falschen) Behauptung bei Wikipedia hergestellt, sondern diese erfolgte bereits durch den Behauptenden und die Berichterstattung darüber in den Medien." Ja, ganz Recht, aber es geht dabei im Christian L. und nicht primär im Wolfgang Lüth. Um es nochmal zu verdeutlichen zwei andere ähnliche Fallkonstellationen, die auf den Wiki-Eintrag der Bezugsperson keinen Einfluss hatten: 1983 tauchten die sog. Hitler-Tagebücher auf. Müssten die dann Ihrer Meinung nach nicht auf dem Wiki-Eintrag zu Adolf Hitler Erwähnung finden? Im Jahr 2015 gab es in Deutschland einen Herren, der behauptete ein Verwandter von Adolf Hitler zu sein, da er den gleichen Nachnamen (Hitler) trägt. Beim letzten Fall gibt es über sogar 4000 Treffer bei google und auch z.B. englische Zeitungen berichteten darüber. Müsste dieser Sachverhalt dann nicht auch auf Wiki-Seite zu Adolf Hitler Erwähnung finden? Welche Kriterien legen Sie hier an?

3. "3) Es geht nicht um Berufsbezeichnungen oder sonstige Abstracta," M.E. sollte der vorliegende Fall schon abstrahiert werden, um den "Kern" bzw. Kriterien der Problematik herauszufiltern (Methodik: 1. Regel/Voraussetzungen 2.Subsumtion 3. Diskussion 4. Ergebnis).

Herzliche Grüße--Grünzeug (Diskussion) 11:33, 3. Mai 2020 (CEST)

Einholung 3M

3M: Der Abschnitt zu der Spätrezeption dieses Nazis sollte schon bleiben, und dabei auch, u.a. aus den von Waileo genannten Gründen, die Instrumentalisierung seiner Altnazischaft als Vorfahre eines neuen Nazis, mit der entsprechende deutlichen Distanzierung der tatsächlichen Nachfahren, Erwähnung finden. Ich wüsste nicht, warum diese Rezeption des Altnazis unerwähnt bleiben sollte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:09, 3. Mai 2020 (CEST)

3M Die behauptete Verwandtschaft geht von Christian Lüth aus und gehört daher in dessen Artikel. Für das Verständnis des Lebens von Wolfgang Lüth spielt Christian Lüth keine Rolle. Umgekehrt sieht es anders aus. Die Beziehung oder Nicht-Beziehung zwischen beiden sollte dort erwähnt werden, wo sie eine Rolle spielt.

Das oben angeführte Beispiel von Pilar Abel Martinez liegt anders, da deren Behauptung zur Exhumierung Dalís führte und diesen somit direkt, wenn auch post mortem, betraf. Ohne die angeordnete Exhumierung wäre ihre behauptete Verwandtschaft vermutlich nicht einmal erwähnenswert gewesen. --Zinnmann d 12:21, 3. Mai 2020 (CEST)

3M gerade in diesem Fall ist es meines Erachtens nach relevant auf die nicht-Verwandschaft hinzuweisen, da es durchaus wahrscheinlich ist, dass Menschen die Behauptung von CL lesen und somit mehr über WL lernen wollen. Eine Nichtbehandlung der familiären Nichtbeziehung könnte somit einfach als Auslassung verstanden werden und nicht als implizite Negierung einer behaupteten verwandschaftlichen Beziehung. Außerdem kam durch diese Affäre WL wieder verstärkt in die Öffentlichkeit. Zumindest wer aktuell etwas über ihn erfahren möchte, dürfte größtenteils dank CL auf ihn aufmerksam geworden sein. --Cartinal (Diskussion) 15:31, 3. Mai 2020 (CEST)

Das Argument mit der vermeintlichen Auslassung überzeugt mich. Dennoch würde ich die Darstellung hier auf einen kurzen Satz beschränken und alles Weitere (mit Verweis) unter dem CL-Artikel abhandeln. --Zinnmann d 15:38, 3. Mai 2020 (CEST)

Volle Zustimmung, mehr als einen Satz als Hinweis benötigt es wohl wirklich nicht. --Cartinal (Diskussion) 15:41, 3. Mai 2020 (CEST)

3M. Gehört zur Klarstellung in den Artikel. Ähnlich wie Zinnmann. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 15:43, 3. Mai 2020 (CEST)

3M. Als Klarstellung in einem Satz, wie es Zinnmann und auch Cartinal vorschlagen. Louis Wu (Diskussion) 16:04, 7. Mai 2020 (CEST)

Zwischenergebnis Diskussion

Nach dem derzeitigen Stand (3.Mai 2020) sind zwei Diskutanten für die Streichung und zwei Diskutanten gegen die Streichen (2:2). --Grünzeug (Diskussion) 13:43, 3. Mai 2020 (CEST)

"Geistige Ahnherrschaft"

Konsequenterweise müssten dann alle Fälle, wo sich irgendwelche Leute (aus meist durchsichtigen Gründen) an das, was ich mal flapsig einen "geistigen Ahnherren" nennen möchte, angeghängt haben, bei diesem gelöscht werden. So denn etwa auch in dem Artikel "Holger Meins" im Abschnitt "Nachleben" der Satz "Die zwei Morde der Geiselnahme von Stockholm im April 1975 wurden von sechs RAF-Terroristen verübt, die sich „Kommando Holger Meins“ nannten." Mit bleibt rätselhaft, wieso man die Relevanz solcher - oft ideologisch begründeter - "Ahnherrenfunktion" als wichtiger Teil des Nachlebens von eben diesem nicht sehen will und betrachte es eher als Mangel, wenn solche Verbindungslinien im Artikel der in Anspruch genommenen Bezugsperson nicht aufgezeigt werden, z.B. im Artikel Roland Freisler der Hinweis auf das Kommando Freisler, das unter diesem Namen ohne den genannten NS-Richter sicher nicht existieren würde. Die Ignorierung der Wirkmächtigkeit des "Nachlebens" bekannter Personen als Teil von deren Geschichte (die ja eben nicht mit ihrem Tod endet) ist m.E. völlig ahistorisch. Oder um noch tiefer in die Mottenkiste zu greifen: Weshalb wohl bezeichnete man den Überfall der Wehrmacht auf die Sowjetunion als "Unternehmen Barbarossa"? --Waileo (Diskussion) 16:06, 3. Mai 2020 (CEST)

Ergebnis der Diskussion

Eine Stimme (ich) gegen die Aufnahme; fünf Stimmen für die Aufnahme bzw. Beibehaltung (1:5). Daher Aufnahme, allerdings sollte es nur "kurz" erwähnt werden. Herzliche Grüße--Grünzeug (Diskussion) 17:13, 3. Mai 2020 (CEST)

Lüth und die Rattenlinee Nord

Am 1. September 1944 wurde Lüth zum Kapitän zur See befördert und zum Kommandeur der Marinekriegsschule Mürwik ernannt. Laut Admiral Dönitz sollte durch ihn „frischer Wind in die verstaubte Bude“ wehen. Kurz vor Kriegsende wurden in Mürwik SS-Angehörige der Inspektion der Konzentrationslager, die auf der sog. Rattenlinie Nord nach Mürwik gelangt waren, mit Marineuniformen und falschen Soldbüchern ausgestattet. Für diese Aktion erhielt der dafür verantwortliche Lüth die ausdrückliche Rückendeckung von Dönitz. Am 5. Mai 1945 wurde Flensburg von britischen Streitkräften besetzt. Der überzeugte Nazi Lüth, Kampfkommandant der Stadt, hatte noch unmittelbar vor dem Eintreffen der Alliierten verfügt: „Alle Soldaten und die Zivilbevölkerung sind sofort darauf hinzuweisen, daß es mit der aufrechten Haltung eines deutschen Menschen und dem Stolz eines Nationalsozialisten nicht zu vereinbaren ist, wenn der vordringende Feind durch Tücherwinken oder ähnliche Handlungen begrüßt wird“. Und als durch die Briten den deutschen Einheiten der Hitlergruß verboten worden war, widersetzte sich Lüth am 8. Mai 1945 durch einen Befehl an die Truppe: „Der Deutsche Gruß ist und bleibt der Gruß der Wehrmacht.“ Als Kommandeur der Marineschule Mürwik (MSM) nutzte Lüth diese Liegenschaft als Teil der Rattenlinie Nord für SS-Schergen auf der Flucht. Dem Ausschwitz-Kommandeur Rudolf Höß verschaffte er die Identität eines gefallenen Bootsmannes (Franz Lang). Höß hofft noch auf den „Endsieg“. In der Nähe von Flensburg trifft er Himmler wieder, seinen großen Förderer. Höß ist entsetzt, als Himmler erklärt, der Krieg sei verloren und sie sollten alle untertauchen. Höß alias Franz Lang kann auf einem landwirtschaftlichen Anwesen in Gottrupel untertauchen. --2003:D1:9731:46BB:BC8E:A886:EB60:7573 14:40, 12. Feb. 2022 (CET)