Diskussion:Zehn Gebote/Archiv/1

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- 2004 -

Fragen

An den Zehn Geboten des Alten Testamentes fällt auf, daß die ersten vier Gebote nur dazu dienen, den Gottesgedanken abzusichern. Es darf keiner auf die Idee kommen, diese geistige Instanz abzuschaffen. Für die Einschätzung als Mensch sind diese vier ersten Gebote eigentlich völlig überflüssig. Wenn sich ein Mensch an die sechs letzten Gebote hält, dann reicht dies völlig aus. Er wird weder vor seinem eigenen Gewissen noch im Zusammenleben mit anderen Menschen Probleme haben.

Weiterhin fällt auf, daß die Frau im letzten Gebot als Eigentum des Mannes betrachtet wird. Dies muß als ein Zeichen der Diskriminierung der Frau gegenüber dem Mann aufgefaßt werden.

rho

Vielleicht sollte man noch auf die unterschiedliche Gruppierung der Gebote im Judentum, im Katholischen Christentum, und im Protestantischen Christentum hinweisen. Leider habe ich keine genaue Referenz zur Hand. -- Schewek

Bemerkung zu
... wie sie ein Hausvater den Seinen einfältig vorhalten soll .... Dies war ein Originalzitat und zwar Lutherdeutsch des 16. Jh. Einfältig hatte damals eine positive Konnotation, im Sinne von konzentriert, ohne Nebenabsichten, ungeteilt, nicht zweispältig. Heute verstehen wir unter diesem Begriff die Bedeutung dumm. Dies ist ein schönes Beispiel für den Sprachwandel. Ich bin aber auch der Ansicht, dass sich der Artikel leichter liest, wenn man auf diese Einleitung verzichtet -- Tiago

Die Zehn Gebote als weitgehend fehl interpretierter Mythos mit geringem Gebrauchswert

Als der reiche Jüngling Jesus fragt, welche Gebote er halten solle, unterbietet der große Meister die Zehnzahl um die Hälfte und fügt ein allgemeines Liebesgebot aus dem AT hinzu: „»Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsch Zeugnis geben; / ehre Vater und Mutter;« und: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.«“ An zwei Belegstellen erklärt Jesus als das„vornehmste Gebot“: »Du sollst lieben Gott, deinen Herrn, von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüte.« Das andere jedoch, das die Nächstenliebe fordere, sei ihm gleich. Der Galiläer behauptet dann: „In diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten“ (Mt 22,40). Das bedeutet also, auf all die anderen könne man getrost verzichten! Paulus fasst ganz ähnlich eine Reihe wichtiger Gebote und weitere ungenannte im alttestamentlichen Liebesgebot zusammen und behauptet unbekümmert um den Löwenanteil der jüdischen Theologie: „So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung“. Als herausragendes Moralgesetz wird die „goldene Regel“ angesehen, die Jesus während der Bergpredigt erwähnt: „Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten.“

Die ersten drei Gebote als „fundamentalistische Sakralgesetze“ sind nicht nur vollkommen abzulehnen, ich bewerte sie sogar im höchst intransigenten Gebrauch der Bibel und ihres dämonischen Jahwe als verfassungswidrig! Da die „Heilige Schrift“ nur die von ihr propagierte Religion als einzig rechtmäßig anerkennt, kollidiert diese Anmaßung, ja dieser Größenwahn mit mehreren Grundgesetzartikeln (Art. 3.3; Art. 4.1.2). Wer wie das Christentum mit seinem „einzig wahren Glauben“ viele Jahrhunderte lang eine unmenschliche Gewaltherrschaft ausübte, musste natürlich auch zu kaum vorstellbaren Formen der Unterdrückung, der Verfolgung, der Folter, ja der grausamen Vernichtung Andersdenkender gelangen. Dieser Weg war bereits im AT mit den „falschen Propheten“ und den Glaubensabweichlern vorgezeichnet, die auf Gottes Geheiß „ausgerottet“ und „vertilgt“ werden mussten. Wer die absolute Wahrheit besitzt, hat natürlich das Recht, ja geradezu die heilige Pflicht, konkurrierende Meinungen abzuwerten, zu dämonisieren, zu unterdrücken – Zensur auszuüben! So berichtet bereits Apg 19,19 von einer der ersten christlichen Bücherverbrennungen!

Das vierte Gebot ist eine einseitige moralische Forderung: Eltern dürfen nicht nur, nein, ihr biblischer Gott verlangt sogar, dass sie ihre Kleinen ausdauernd prügeln. Schlagen diese aber zurück, sieht die „Heilige Schrift“ das Todesurteil für den kleinen Balg vor. Ein Kind kann sich im AT noch drei weitere Todesstrafen mit Gottes Hilfe auf Veranlassung der Eltern aussuchen. Das sechste Gebot – ebenfalls höchst einseitig unter paternalistischen Vorzeichen – wird ein großer Teil der Bevölkerung heute nur noch als moralischen Appell verstehen und ihm keinerlei Allgemeinverbindlichkeit mehr zuschreiben, zumal das Recht den Ehebruch schon längst nicht mehr bestraft. Das neunte und zehnte Gebot maßen sich bereits eine Zensur von Wunschvorstellungen an, die in den meisten Fällen als unschuldig und harmlos einzustufen sind. Sollen auch Tagträume verboten werden?

Ein säkularer Mensch kann eigentlich nur drei Gebote als ethische Forderungen ernst nehmen, ja als Selbstverständlichkeit betrachten: das Tötungs-, das Diebstahls-und das Lügenverbot. Eine Anerkennung als göttliches Gesetz ist dagegen ausgeschlossen, weil unsinnig. Dass man die körperliche Unversehrtheit anderer Menschen achten muss und deren rechtmäßiges Eigentum nicht antasten darf; dass man grundsätzlich wahrhaftig sein soll und dass soziale Bindungen auf gegenseitiger Achtung aufgebaut sein müssen – das sind fundamentale Regeln des Zusammenlebens in jeder primitiven oder hoch entwickelten Gemeinschaft, die auf Dauer angelegt ist. Die Indios und die Uraustralier lebten viele tausend Jahre auf ihren Erdteilen ohne das Christentum und damit auch ohne die Zehn Gebote. Mit dem Erscheinen der Eroberer und ihrer Bibel ging es den Naturvölkern meistens schlecht, sofern sie überhaupt überlebten. All diese Völker verstanden überhaupt nicht, dass Einzelpersonen Grund und Boden besitzen konnten; denn die Erde gehörte doch dem ganzen Stamm. Die christliche Kirche erwarb dagegen auf sehr fragwürdige Weise riesige Flächen an Grundbesitz. Das mussten die meisten „Naturvölker“ als weitaus schlimmer denn als bloß „unsittlich“ bewerten; für sie war es die Zerstörung ihrer göttlichen Ordnung.

Ein demokratisches, säkulares Gemeinwesen kann gar nicht umhin, die Zehn Gebote aus einer theokratisch-patriarchalischen Gewaltherrschaft abzulehnen. Aus diesem angeblich von Gott selbst dem Mose übergebenen Gesetzeswerk und dem biblischen Umfeld geht folgende Hierarchie der ursprünglichen Priesterdiktatur hervor: Gott -> Priester, Prophet, Richter (als Sprachrohr Gottes) -> Patriarch (Oberhaupt der Großfamilie) -> (Haupt-)Frau des Patriarchen -> Nebenfrau(en), Kinder des Patriarchen -> Bedienstete, Sklaven. Man vergleiche damit den Ausspruch des Paulus in 1. Kor 11,3 (EÜ): „Ihr sollt aber wissen, daß Christus das Haupt des Mannes ist, der Mann das Haupt der Frau und Gott das Haupt Christi.“ Zur späteren Königszeit beanspruchten mächtige Herrscher wie David und Salomon gleich den zweiten Rang hinter Jahwe, schwächere Monarchen waren durchaus in vielen Fragen grundsätzlich auf einen dritten Platz hinter die Oberpriester verwiesen.

Ludwig Feuerbach, den fundamentalistische lutherische Theologen an der Universität Erlangen praktisch mit einem frühen Berufsverbot belegten, kritisiert den Offenbarungsglauben auch im Zusammenhang mit den „moralischen Geboten“. Die Menschen hielten diese nicht durch eine „innere Gesinnung“. Der Philosoph erklärt dann wörtlich: „Was getan wird, geschieht, nicht, weil es gut und recht ist, so zu handeln, sondern weil es von Gott befohlen ist. Der Inhalt an sich selbst ist gleichgültig; was nur immer Gott befiehlt, ist recht. Stimmen diese Gebote mit der Vernunft, mit der Ethik überein, so ist es ein Glück, aber zufällig für den Begriff der Offenbarung. Die Zeremonialgesetze der Juden waren auch geoffenbarte, göttliche und doch an sich selbst zufällige, willkürliche Gesetze.“

Manche Wohlmeinende unter den Verächtern der Zehn Gebote des tobsüchtigen Mördergottes Jahwe haben sich beeilt, Vorschläge für humanistische Ersatzgebote auszubrüten. Ich meine: darauf können wir gut und gerne verzichten. Trotz Bedenken will ich einen Gegenentwurf zum Dekalog als Diskussionsgrundlage für Menschen des 21. Jahrhunderts mit jeder Art von Weltsicht vorlegen:

Zehn Verhaltensregeln für vernunftbegabte Menschen 1) Liebe deine Familie und Freunde, achte deine Mitmenschen. 2) Leib und Leben jedes Menschen sind unantastbar. 3) Strebe nach Wissen und Erkenntnis, Gesundheit und Glück. 4) Vergreif dich nicht am rechtmäßigen Eigentum anderer. 5) Sei so wahrhaftig, wie es dir die Umstände gestatten. 6) Hilf den Bedürftigen, Schwachen und Unglücklichen. 7) Achte jede Meinung oder Weltsicht ohne Absolutheitsanspruch. 8) Duck dich nicht vor den Mächtigen; glaube nur, was dir einleuchtet. 9) Schütze die belebte und unbelebte Natur, du brauchst sie. 10) Unheilbar Schwerstkranke dürfen vom Leiden erlöst werden. KU

Löschung einer Theorie

Die Theorie, die Zehn Gebote seien Fundament moderner bürgerlicher Gesetzbücher, ist reine Spekulation, und nicht einmal vernünftige. Mögen sich die "Abendländer" noch so dagegen verwehren, Renaissance und Aufklärung haben die Ideologie des Bürgertums tiefer geprägt als Weihrauch und Bibelzitat.

Daher habe ich mich dazu erdreistet, zwei kleine Zeilen, die mir zudem in dem für Links bestimmten Abschnitt recht verloren vorkamen, zu entfernen.

85.72.56.49 16:48, 23. Okt 2004 (CEST)

Gruß, Valentin K.

- 2005 -

"Finger Gottes"

Woher stammt der Begriff? Was bedeutet er? Es hört sich an, als habe Gott die Gebote selbst aufgeschrieben. Später werden dann die unterschiedlichen Versionen dargestellt. Vielleicht sollte dieser Artikel durch Forschungsergebnisse aus der Religionswissenschaft bzw. Religionsgeschichte ergänzt werden. Kontroverse Thesen und der historische Kontext werden im Artikel nicht erwähnt. Ein Diskussionsteilnehmer behauptet, nur die Aufklärung habe Einfluss auf unsere heutige Gesellschaft. Ich denke, der Einfluss dieser (religiösen) Ethik ist in der Theorie auch sehr groß, leider selten in der Praxis.Grüße an alle Mitarbeiter/innen --Anima 20:38, 21. Jan 2005 (CET)

Schaut sich eigentlich je jemand diese Seite an?--Anima 23:19, 25. Jan 2005 (CET)

Eigentlich habe ich ja von der Thematik keine tiefe Ahnung und hier nur Vandalismus beseitigt...

Der Begriff FingerGottes stammt aus Ex 31,18. Er wird in der Lutherübersetzung (1984), der Einheitsübersetzung und der revidierten Elberfelder verwendet, dürfte also sehr nahe am hebräischen Text sein. Nur in der recht freien "Guten Nachricht" wird er nicht gebraucht, sondern es wird nur gesagt, dass Gott den Text geschrieben hat. Die hebräische Fassung kann ich leider nicht im Original überprüfen, dazu fehlen mir die Sprachkenntnisse. Einen entsprechenden Verweis ergänze ich im Artikel.

An anderen Stellen wird in Exodus und Deuteronium nur erwähnt, dass Gott die Gebote geschrieben habe; die genaue Methode wird nicht erwähnt. Klar ist aber, dass die Gebotstafeln in den beiden Ausfertigungen direkt von Gott "geschaffen" wurden und nicht von Moses im Auftrag Gottes angefertigt.

Einer bibeltreuen Auffassung wird der Text also gerecht, aber das ist ja nicht die einzige mögliche Position. Der Artikel ist in weiten Teilen unvollständig, es fehlt die gesamte Wirkungs- und Rezeptionsgeschichte (Bsp.: Pfadfindergesetz), kritische Forschungsansätze kommen gar nicht vor. Da ich davon aber wirklich keine Ahnung habe, stelle ich nur {Lückenhaft} in den Artikel und hoffe, das jemand Kundiges das ergänzen kann. --jergen 23:28, 17. Feb 2005 (CET)

Islam und 10 Gebote

heute wurde in der Einleitung anonym ergänzt, daß auch im Islam die 10 Gebote eine Bedeutung haben. Trifft dies zu??---217 18:59, 26. Jan 2005 (CET)

Im Artikel heißt es zum fünften Gebot: "Im Islam gibt es kein allgemeines Recht auf Leben." Aber auch im Alten Testament wird dem Gebot "Du sollst nicht töten (morden)!" an anderen Stellen (z. B. Levitikus) die Todesstrafe für zahlreiche Verbrechen entgegen gestellt und auch die Kriege der Israeliten im Zuge der Landnahme sind durch Gott legitimiert. Im Koran werden halt die Ausnahmen, wann man Menschen doch töten darf, ausdrücklich genannt. Aber auch im Christentum waren diese Ausnahmen bis in die Neuzeit unumstritten. Das Gebot "Du sollst nicht töten!" wurde im Christentum nie als allgemeines Recht auf Leben verstanden. 131.130.122.144 21:29, 6. Dez. 2006 (CET)

Zählweise und Inhalt des Dekalogs

Der Dekalog: Schon als Konfirmand kam ich mit der Zaehlweise im luth. Katechismus nicht klar:

1. Wieso werden fuer das Eigentum 3 Gebote genannt (7. +9 + 10)?

2. Wieso kommt der Diebstahl vor der Begierde? Machen nicht die Gebote 9 + 10 das 7. Gebot eigentlich ueberfluessig?

3. Wieso hat die erste Tafel 3 , die zweite Tafel aber 7 Gebote? - wie in vielen Abbildungen, auch in Kirchen dargestellt?

Bis mir dann im Studium deutlich wurde:

1. Die christliche Tradition hat das ursprünglich 2. Gebot aus dem Katechismus genommen und zum Anhängsel des ersten gemacht und mußte darum das 9. Gebote teilen, um wieder auf die Zahl 10 zu kommen.

2. 2. Mose 21, 16 : Wer einen Menschen stiehlt ( raubt ), soll getoetet werden, also meint das Gebot gar nicht das Eigentum des Menschen oder seinen Besitz! Nein, es meint den Menschen selbst: Du sollst keinen Menschen stehlen - das Gebot schützt die Freiheit.

3. Das 2. Gebot muss unbedingt wieder eingefuegt werden! Es ist so wichtig: Du sollst dir kein Gottesbild machen. Wenn die geistigen Gottesbilder eingeschlossen sind, dann haben wir hier eine Gespraechsgrundlage fuer den innerkirchlichen Dialog und das Gespraech mit dem Islam besonders.

4. Die Einleitung ist eine Zusage des Gottes, mit dem das Volk Israel seine Erfahrungen gemacht hat: Ich der Herr, der ich an Dir so und so .......gehandelt habe, bin Dein Gott .

Dann ergibt sich folgendes Bild:

Ich, der Herr, der dich (christlich: durch Jesus Christus erloest hat)... bin Dein Gott.

I. Tafel: Verhalten gegenueber Gott

1. Gebot: Du wirst keine anderen Goetter haben neben mir!

2. Gebot: Du sollst Dir kein Gottesbild machen!

3. Gebot: Du sollst den Namen des Herrn , Deines Gottes, nicht (ver-)nichtigen! -missbrauchen!

4. Gebot: Du sollst den Sabbath heiligen!

5. Gebot: Du sollst Deinen Vater und Deine Mutter ehren!

II. Tafel: Verhalten gegenueber dem Mit-Menschen .............. .. Gott schützt

1. Gebot: Du sollst keinen Menschen toeten (nicht morden) ................ das Leben

2. Gebot: Du sollst nicht ehebrechen! ............................. .. den Lebensraum

3. .Gebot: Du sollst keinen Menschen stehlen! ....................... die Freiheit

4. Gebot: Du sollst kein falsch Zeugnis reden wider Deinen Naechsten .......die Ehre

5. Gebot:Du sollst nicht begehren, was zu deinem Nächsten gehoert.....Lebensmittel/Eigentum

1. Die zweite Tafel der Gebote zeigt die Werteskala der Lebensgüter in den Augen Gottes!

2. Die Eltern gehoeren nicht zu den Mitmenschen, Naechsten, sondern laut Gottes Lebensordnung zu der Seite Gottes. Aber den Eltern ist die Aufgabe gegeben: Ehret Eure Kinder - siehe Epheserbrief: Ihr Eltern erziehet eure Kinder in der Furcht des Herrn.

--Liger 20:44, 3. Jun 2005 (CEST)

Lückenhaft

Begründung siehe oben unter Finger Gottes --jergen 23:33, 17. Feb 2005 (CET)

Habe mir gerade die Einträge in anderssprachigen WP angeschaut, möglicherweise lässt sich aus en:Ten Commandments etwas in den deutsche Artikel einbauen; dort wird immerhin auf die Entstehungs- und Überlieferungsgeschichte, auf die unterschiedlichen Interpretationen in Judentum und verschiedenen christlichen Konfessionen und auf die Wirkungsgeschichte einzelner Gebote eingegangen. Was davon lässt sich auf die Situation in Mitteleuropa übertragen oder in den deutschen Artikel einbauen? --jergen 23:52, 17. Feb 2005 (CET)

Jergen, bitte cool bleiben!

Es ist sicherlich nicht notwendig, dass du dich gleich ein paar Minuten nach einer Veränderung in die Sache einmischst. Es kann sich nämlich vielleicht herausstellen, dass jemand ein paar umfangreichere Veränderungen vornimmt (in diesem Fall ging es um eine Tabellenänderung - hab schon 15min gearbeitet), und ein Eingreifen von Dir hat die Sache von meiner Seite her zum Abstürzen gebracht.

Ich weiss nicht was du tust, aber an einem Montag vormittag sitzen andere bei der Arbeit und warten nicht ständig darauf, dass jemand vielleicht an ihrem Lieblingsartikel herumpfuscht!

Lehn Dich einfach zurück und warte ab. Mir ist schon klar, wenn man jung ist, dann ist man oftmals noch recht aufgeregt. Geh aber davon aus, dass auch andere was zu sagen haben.

Dein Engagement in Ehren, wenn man aber die Versionsliste durchschaut, dann stellt man fest, dass du oftmals spätestens 20 Minuten darauf deinen Senf dazugegeben hast. Wirkt irgendwie komisch, zumindest aus meiner Sicht! Nochmals, Engagement in Ehren, andere Leute haben vielleicht einen anderen Zugang zu dieser Sache. In Wien nennen wir sowas einen Gschaftlhuber - ich verzichte darauf, das als neuen Wikieintrag zu machen.

gruss hubertl

Bitte schildere mir dein Problem nochmals deutlich; sollte es nichts mit dem Artikel zu tun haben, mach das bitte auf meiner Diskussionsseite.

Ach ja: Für Bearbeitungsproblem, die bspw. von der Software erzeugt werden oder auf mangelnde Sicherung deinerseits zurückgehen, kann ich nichts.

Und was die Geschaftlhuberei angeht: Meine persönlichen Arbeitszeiten gehen dich absolut nichts an. Ich frage ja auch nicht, warum du jetzt am Comouter sitzt. --jergen 12:03, 20. Jun 2005 (CEST)

Bitte das Wort „Gschaftlhuber“ nicht eindeutschen, sonst kommt nur a „Palawatsch“ raus, dann gibts an „Graweu“ und mir sind dann miteinander nicht mehr „firm“. Worte mit dieser Inhaltstiefe sind von normalen Deutschen nicht erfahr-, geschweige denn erlernbar.

Ich bin überzeugt, dass es in Ihrem Dialekt - falls Sie diesen beherrschen, was ich hoffe und annehme - ähnliches gibt, was Aussenstehenden immer unverständlich bleiben wird. Und das halte ich ja nicht für ein Problem. Betrachten Sie das bitte nicht als Herabwürdigung, aber es ist leider so. Darin begründet sich ja auch unter anderem die Trennung der Österreicher von den Deutschen durch die Verwendung der gemeinsamen Sprache. Was nicht so sehr für die Bayern gilt, da ja beide bairisch als Grundlage verwenden.

Ich habe nur meinen Anspruch auf Arbeitsleistung Ihrerseits dargelegt, schliesslich habe ich das Recht auf Erfüllung des Generationenvertrages durch Jüngere. Ansonsten - Mein Leben bewegt sich in den Bahnen eines Privatiers, wenn sie verstehen was ich meine! Mit Gruss.

Hallo Verursacher,

dem Inhalt des Textes entnehme ich, dass Sie offenbar der Autor der vorstehenden tabellarischen Übersicht des Artikels sind. Deshalb meine Frage: Beim zweiten Gebot, Ex und Dt, sehe ich zwei unterschiedliche Übersetzungen. Wie lassen sich diese begründen? In der BHS, BHK und B steht jedesmal derselbe Text. Übrigens - in einer Form, die gern überlesen wird: Lo jihjeh lecha elohim acherim al panaja(!). Über die Umschrift lässt sich gewiss verhandeln! Lobsang Rampa

mal was Inhaltliches...

Auf dieser Diskussionsseite scheint es vor ehrgeizigen Hobbytheologen und aufstrebenden Nachwuchspropheten ja nur so zu wimmeln! Aber mal Spass beiseite und eine inhaltliche Frage herbei: Ist es nicht so, dass in der Bibel lediglich geschrieben steht "Du sollst nicht morden" und dieses Gebot bei einer der zahlreichen Uebersetzungen auf dem Weg vom Hebraeischen ins Deutsche abgewandelt wurde? Ich faende das unbedingt erwaehnenswert. Ausserdem wuerde mich interessieren, was die hoechst eigenwillige Interpretation aus dem 10.Gebot koennte man einen Gottesbeweis ableiten, in einem Lexikon zu suchen hat...??? -- Laslandes

Beweis für Gott als Autor?

Zitat: "Interessant ist das zehnte Gebot (...) Dies ist wieder ein Beweis dafür das (...) der eigentliche Autor Gott ist"

Was bitteschön soll das denn? Ich bin hier nur Leser, nicht (Haupt-)Autor, deshalb lösche ich den Absatz nicht einfach kommentarlos. Aber darauf hinweisen möchte ich doch mal.

lutherische Zählweise

Ich halte die diesbezügliche Darstellung in der Tabelle für falsch. Im Luthertum gibt es kein Bilderverbot, sondern die gelcieh Aufteilung zwischen 9. und 10. Gebot wie in den andere Spalten. Wenn keiner widerspricht, ändere ich das bald.--Diebu 08:23, 11 November 2005 (CET)

Nu isses ganz unklar: Was soll denn A sein und was B? Wo ist die Legende??--Diebu 12:11, 11. Nov 2005 (CET)

Das frage ich mich auch. Wir (Katholik, Österreich) haben in der Schule Variante B gelernt und zwar die Dtn-Varianten bei 9 und 10 (zuerst "deines Nächsten Weib", dann "deines Nächsten Gut"). Meine Freundin (Evangelisch, Augsburger Bekenntnis) lernte Variante A. Es wäre jetzt natürlich toll, wenn das irgendjemand mit offiziellen Quellen verifizieren könnte. -- Heinrich Moser 00:26, 14. Mai 2006 (CEST)

- 2006 -

Löschung

Wer hat denn heute morgen den Abschnitt zur "Aufteilung und Zählung" herausgelöscht? Hat das irgendeinen tieferen Sinn, den ich nicht verstehe? Oder was ist der Grund? Und ausserdem macht der übriggebliebene Satz nun überhaupt keinen Sinn mehr! Sollte man eventuell wieder rückgängig machen oder diesen Satz auch noch löschen! (Christian Gross, Sonntag 12.03. @ 13:15)

Ja. Es wurde definitiv etwas gelöscht. Der Artikel war gerade am Anfang etwas länger. -- qweet 10:03, 13. Mär 2006 (CET)

nicht töten bzw. nicht morden in den Zehn Geboten

...von Diskussion:Gewalt in der Bibel hierher verschoben von Jesusfreund 13:27, 13. Apr 2006 (CEST).

Es ist schwierig, über solche sprachliche Feinheiten zu diskutieren, wenn es sich ohnehin um Übersetzungen handelt. In drei der vier Übersetzungen, die ich selber besitze, wird "töten" oder "kill" benutzt. Lediglich in der New Revised Standard Version lese ich "murder" (bzw. dt. "morden"), aber auch dort wird es mit einer Fußnote versehen "or kill" (dt. "oder töten"). Kann jemand mit Hebräischkenntnissen zu dieser Frage etwas sagen?--Bhuck 11:03, 12. Apr 2006 (CEST)

Antwort von meiner Disku hierher verschoben; gehört eigentlich zu Zehn Gebote. Jesusfreund 22:44, 12. Apr 2006 (CEST)

Es wäre sinnvoll, wenn das Gebot so zitiert wird, wie es auch im Artikel Zehn Gebote vorkommt. Kannst Du erklären, was die Abgrenzung mit "morden" meinen soll? Geht es um die Tötung von Menschen statt von Tieren, oder geht es um rechtmäßiges bzw. unrechtmäßiges Töten? Wenn es um unrechtmäßiges Töten geht, so macht der erste Teil des Satzes keinen Sinn, da es dann nicht mehr kategorisch ist.--Bhuck 15:32, 12. Apr 2006 (CEST)

M.E. wäre es dann sehr viel sinnvoller, dort auch den spätetens seit Martin Bubers Bibelübersetzung bekannten originalen hebräischen Wortlaut zu zitieren: "Lo tirzach!"

Das Wortfeld des hebräischen Verbums "tirzach" bezieht sich auf Morden menschlichen Lebens. Damit ist das Töten von Menschen im gerechten Krieg, zur Selbstverteidigung, in Notwehrsituationen, als Strafe für Mörder nach der Bibel - übrigens auch im NT - nicht prinzipiell ausgeschlossen. Aber die Rechtfertigung von solchen Tötungen als Notwehr wird ebenfalls immer kritischer betrachtet. Als prinzipielles Tötungsverbot lässt sich Ex 20,13 jedenfalls nicht deuten; vielmehr als Kehrseite des Schöpfungsauftrags (Gen 2,15), alles Leben zu bewahren. Tiere sind nach dem biblischen Schöpfungsbericht zur menschlichen Nahrung verfügbar (Gen 1,29); aber auch dort muss der Mensch DAS Leben der Gattungen bewahren, darf also nicht maßlos Tiere töten (Gen 7,3).

Dem sind auch die Todesstrafen im Tanach untergeordnet; auch Gen 9,6 (das Vergeltungsgebot als allgemeine Begründung der Todesstrafe) wird mit der Gottebenbildlichkeit begründet, die im Schöpfungsbericht konkret auf die Aufgabe des Menschen bezogen ist, alles Leben zu bewahren. Jesusfreund 15:43, 12. Apr 2006 (CEST)

Die Differenzierung zwischen Morden und Töten macht das Gebot schon nicht mehr unkonditional. Die Konditionen, die Morden von Töten unterscheiden, sind dann wohl mit der Wahl des Wortes "tirzach" implizit im Wort enthalten.--Bhuck 22:54, 12. Apr 2006 (CEST)

Nein, das Gebot als solches ist unkonditional formuliert, es verbietet eben ohne Bedingung jedes Morden, aber nicht jedes Töten.

Es ist wirklich so, dass in Ex 20,13 der hebräische Ausdruck für "Morden" verwendet wird, während dort, wo im Tanach von Notwehr, gerechtem Krieg etc. die Rede ist, andere Verben verwendet werden. D.h. z.B.: Auch im Krieg muss zwischen Mord (also vorsätzlichem Umbringen ohne Rechtsgrund) und bloßem Totschlag unterschieden werden.

Die Unterscheidung von kasuistischen - d.h. auf einen bestimmten Fall eines definierten Vergehens bezogenen - und apodiktischen - d.h. unbedingt und ohne wenn-dann-Konditionalsatz formulierten - Rechtssätzen ist für den Pentateuch ganz entscheidend. Siehe z.B. "Recht und Gesetz im Alten Testament" von Hans-Jürgen Boecker, ein historisch-exegetisches Standardwerk. Gruß, Jesusfreund 22:59, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mal einen anderen Versuch unternommen, die exegetische Kontroverse, die Du erwähnt haben willst, nachvollziehbar zu machen. Während Du "lo tirzach" für die hebräische Fassung hältst, sagt (nicht nur) die englische Wikipedia [1], dass "ratsach" der fragliche Begriff sei (und erklärt auch, warum es nicht 100% mit "morden" gleichzusetzen sei).--Bhuck 08:55, 13. Apr 2006 (CEST)

Lies mal den Text der Biblia Hebraica: Wortwurzel ist RZCH, TiRZaCH ist davon der Imperativ 2. Person Singular. Es heiß etwa "umbringen", "erschlagen": so wie Mose den ägyptischen Peiniger umbrachte (Ex 2,12). Dafür wird das Verb verwendet (vgl. Kain und Abel Gen 4,8).

Dabei ist natürlich nicht unser exakter juristischer Begriff für Mord im Unterschied zu Totschlag u.a. zu erwarten. Deshalb ist die Deutung des Gebots natürlich offen, da man durchaus viele Formen des Tötens als Morden einstufen kann und muss, um der Sinnrichtung des Gebots, das das Leben schützen will, heute gerecht zu werden. Jesusfreund 09:48, 13. Apr 2006 (CEST)

Das sehe ich auch so. Was ich aber nicht verstehe ist, worin liegt--Deiner Meinung nach--die exegetische Kontroverse? Ist Morden nicht kategorisch? (Ich denke zwar nicht, aber dann sollte man das auch explizit sagen.) Wenn Morden doch kategorisch sein sollte, sehe ich kein Widerspruch und daher keinen Anlass für Kontroverse. Von daher ist der Satz, wie er jetzt formuliert ist (er unterstellt eine Kontroverse, erläutert aber nicht, wieso das kontrovers sein soll), mißverständlich.--Bhuck 12:19, 13. Apr 2006 (CEST) (P.S. Ich glaube, es wäre nicht schlecht, wenn Du mal Gesetz (Theologie), Evangelium, Evangelische Freiheit und verwandte Begriffe mal anschauen würdest, ob Dir ggf. Ergänzungen einfallen.)

Bhuck, dein Vertrauen ehrt mich, aber was ich alles noch machen soll, geht auf keine Kuhhaut... (siehe Beiträge, ich jammere nicht ;-)

Die Kontroverse um den Geltungsbereich des Gebots ist Tatsache, was da steht stimmt so. Weiter ausführen würde ich es in der hiesigen Einleitung aber nicht, das Ganze gehört eher unter Zehn Gebote.

Der Widerspruch, dass der Mensch eigentlich kategorisch nicht morden soll, aber Mord auch nicht ungesühnt lassen darf (Gen 9,6) und keine sicher Unterscheidung zwischen Mord und Totschlag möglich ist (der Mörder Kain wird auch darum am Leben gelassen), ist biblisch letztlich nur durch die Verwandlung der Schöpfung durch Gott selber lösbar: Eines Tages, wenn der Messias Recht schafft, werden sogar die Lämmer bei den Wölfen wohnen, ein Kleinkind gefahrlos am Schlangenschlupfloch spielen können (Jes 11) - d.h. der Fluch der Schöpfung - Fressen und Gefressen werden - werde aufgehoben sein.

Bis dahin sind Gebote als Regulativ für nicht instinkt-gesteuertes Handeln notwendig. Dabei sind immer verschiedene Interessen auszugleichen, wobei die Lebenserhaltung oberste Priorität behält. So etwa verstehe ich die Sinnrichtung aller Gebote.

Sehr gute Aufsätze sammelt dazu Die Zehn Gebote, Hrsg. Heinrich Albertz, Band 6, Radius Verlag. Gruß, Jesusfreund 12:31, 13. Apr 2006 (CEST)

...interessante diskussion. die wurzel r-z-ch wird nach gesenius in unterschiedlichem sinn gebraucht. bedonders deutlich in numeri 35, wo durchweg r-z-ch für "mörder" und "totschläger" steht (verse 6.11.16-19.21.25.28.30), z.b.:

• 16 Wer jemand mit einem Eisen schlägt, dass er stirbt, der ist ein Mörder[=rozéach] und soll des Todes sterben.
• 25 Und die Gemeinde soll den Totschläger [der ausversehen getötet hat = rozéach] erretten aus der Hand des Bluträchers und soll ihn zurückbringen lassen zu der Freistadt, dahin er geflohen war. Und er soll dort bleiben, bis der Hohepriester stirbt, den man mit dem heiligen Öl gesalbt hat.

ekuah 12:43, 13. Apr 2006 (CEST)

Das spricht dafür, dass in Ex 20,13 sowohl "Mord" als auch "Totschlag" (die heute noch genauer definiert sind) verboten sind. Gutes Argument! Jesusfreund 12:47, 13. Apr 2006 (CEST)

Für die vertiefenden Literaturvorschläge, danke, aber es geht mir nicht in erster Linie, dass ich als Einzelperson weitergebildet werde (wobei das natürlich ein erfreulicher Nebenprodukt dieser Diskussion ist!), sondern dass der Artikel verständlicher wird, auch für Personen, die die Diskussionsseite noch nicht aufgeschlagen haben. Zu "Weiter ausführen würde ich es in der hiesigen Einleitung aber nicht, das Ganze gehört eher unter Zehn Gebote" würde ich sagen, dass ich doch etwas anderer Meinung bin. Es mag sein, dass man das Ganze natürlich auch unter Zehn Gebote abhandeln soll, aber wenigstens mit einem Halbsatz sollte irgendeine Erklärung auch hier angeboten werden, aus was die Kontroverse besteht--oder aber, man erwähnt die Kontroverse hier gar nicht, sondern nur, dass das entsprechende Gebot auch einen Anhaltspunkt zu der Frage bietet, wie die Bibel mit dem Thema Gewalt umgeht. In der jetzigen Form wirft es aber mehr Fragen auf als es beantwortet.--Bhuck 12:57, 13. Apr 2006 (CEST)

OK, ich sehe es ein. Dann können wir eigentlich diesen Thread zu Zehn Gebote verschieben, bringt dort wahrscheinlich mehr Erkenntnisgewinn zur Artikelverbesserung. Einwände? Jesusfreund 13:05, 13. Apr 2006 (CEST)

Bin sogar sehr einverstanden. Irgendwo habe ich gelesen, die Gebote 5-8 seien sehr parallel formuliert, um durch die Rhythmik besser auswendig gelernt werden zu können. Dadurch, dass ich hier das "Schlage nicht tot!" Gebot von der "Du sollst nicht..." Formulierung geändert habe, ist diese Rhythmik in der Aufzählung im Artikeltext nun nicht mehr vorhanden. Vielleicht sollte jemand, der mehr Quellen mit anderen Übersetzungen zur Verfügung hat, auch die anderen Gebote umformulieren?--Bhuck 13:41, 13. Apr 2006 (CEST)

Artikel verhunzt

Irgendjemand hat wohl mal an dem Artikel rumgepfuscht. Nach "Die Zahl der... kommt ein unverständliches Hhhhaaallloooo... (HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAALLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO so?????)nur noch etwas länger. Fiel mir nur auf. Falls das jemand ändern will. Gruß--Eastfrisian 19:33, 23. Mai 2006 (CEST)

Habe ich mit Hilfe älterer Versionen repariert. Hier hat ein sich hinter einer IP versteckender Ungeist im Wesentlichen die Zitate aus der Thora gelöscht. --Orphal 00:22, 28. Mai 2006 (CEST)

Unterschiede im 5. Buch Mose - (Textteile bitte löschen!)

Meiner Interpretation nach stimmt folgende Behauptung im Text (mit obiger Überschrift) nicht:

... Die jüngere Fassung im 5. Buch Mose 5,6-21 unterscheidet sich in einigen Punkten von der älteren Vorlage im 2. Buch Mose:

• Der Zusatz zum Bilderverbot Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! fehlt. Dies deutet auf einen ausgedehnteren Geltungsbereich des Gebotes hin: Nicht nur Götterbilder sind gemeint, sondern Abbildungen aller Lebewesen, die allerdings damals immer kultische Zwecke hatten. Damit wurden aus jüdischer Sicht Geschöpfe Gottes mit Gott verwechselt und so das erste Gebot gebrochen".

Im 5.Buch Mose 5,9 wird gesagt: "Du sollst sie nicht anbeten, noch ihnen dienen." Das bezieht sich auf 5.6,8, in dem gesagt wird: "Du sollst Dir kein Bildnis machen,...". und ist inhaltlich das Gleiche. Ich hätte, wenn es noch möglich gewesen wäre - den ganzen Text gelöscht mit Ausnahme des Satzes: Die jüngere Fassung... unterscheidet sich in einigen Punkten von der älteren Vorlage".

Dies ist mein erster Wikipedia-Eintrag und ich hoffe, ich habe es richtig verstanden und bitte sonst um lediglich neutestamentarische Hinweise und keine alttestamentarische Strafe...

Gruß: Christiane B.

Hallo Christiane, vielen Dank für den sehr berechtigten Hinweis, da habe ich glatt etwas überlesen und frei drauflosspekuliert. Gut, dass einem das auffiel.

Du hast alles richtig gemacht. Nur ein paar formale Kleinigkeiten:

Setze am besten deine Beiträge immer unten drunten, sonst sieht sie keiner und die Diskussionsabfolge wird unübersichtlich.

Unterschreibe am besten immer mit vier Tilden, das ist dieses ~ Zeichen (AltGr gedrückt halten, unter dem Plus). Beim Speichern wird daraus automatisch deine Signatur, die es jedem ermöglicht, deinen Beitrag zu datieren.

Vielen Dank und viel Freude beim Mitmachen. Bei Fragen melde dich einfach auf meiner Benutzerdisku (Klick auf die Signatur und dann auf Diskussion). Gruß, Jesusfreund 19:28, 11. Sep 2006 (CEST)

Wieso sind auf der Seite zu den 10 Geboten nicht die 10 Gebote zu finden?

Alle Wochen oder Monate vergesse ich es und wenn es irgendwo wieder eine Diskussion zu den 10 Geboten gibt, komme ich zuerst auf die Seite von Wikipedia, nur um gleich wieder bei Google nach den 10 Geboten zu suchen, weil ich sie hier nicht finde. Ich formuliere es mal ganz deutlich: diese Seite ist fast unnütz. Mit der 10 Gebote Seite von Wikipedia kann man eigentlich nichts anfangen. Irgendwo in den Versionen gibt es sogar eine alte Version in der tatsächlich die 10 Gebote zu finden sind. Wenn hier auf die Seite komme, dann finde ich zuerst 17 Gebote. Dann folgt eine Analyse und etwas geschichtliches um dann so in der Mitte eine Tabelle zu finden die ein Mischmasch aus den Geboten enthält, das auf die Schnelle kaum nachvollziehbar ist. Da sich erst zurechtfinden würde erst richtig dauern, also läßt man es sein und geht zu Google. Dort findet man die 10 Gebote die man auch schnell nachschlagen kann. Auch Wikipedia ist eigentlich ein Nachschlagewerk, nur was die 10 Gebote angeht, so ist schwer hier etwas nachzuschalgen. Es ist eher die Analyse der 10 Gebote. Es gibt sogar die 10 Gebote des Islam. Als ich meinen Kollegen nach den 10 Geboten im Islam ansprach, da ist er vor Lachen beinahe vom Stuhl gefallen. Also wer stellt hier die islamischen 10 Gebote wenn sie im Islam weder als solche bezeichnet, noch angesehen werden. Letztendlich bezieht sich diese Seite mehr auf die Analyse der Gebote verschiedener Religionen, als auf die 10 Gebote. Eigentlich müßte die Seite in etwa: "Gebote der einzelnen Religionen" heißen, da hier auch Gebote des Islam, Buddhismus usw. behandelt werden, und die sind garantiert nicht die 10 Gebote und werden auch nichts so bezeichnet.

bitte einfügen, sofern möglich

Das negative Sündenbekenntnis im Ägyptischen Totenbuch enthält eine Liste, die verblüffende Ähnlichkeit mit dem Dodekalog aufweist und die man als Vorlage für die 10 Gebote betrachten kann, da ihre älteste Form bereits aus der Zeit um 2500 v.Chr. stammt.

Sofern jemand Zugriff auf dieses negative Sündenbekenntnis hat, bitte einfügen ! Danke. Rainer E. 06:29, 27. Dez. 2006 (CET)

- 2007 -

Text aus dem Totenbuch

Aus Das Totenbuch der Ägypter von Erich Hornung :

Spruch 125
...
Ich habe kein Unrecht gegen Menschen begangen,
und ich habe keine Tiere mißhandelt.
Ich habe nicht `Krummes` an Stelle von Recht getan.
Ich kenne nicht, was es nicht gibt,
und ich habe nichts Böses erblickt.

Ich habe nicht am Beginn jedes Tages die vorgeschriebene Arbeitsleistung erhöht,
mein Name gelangt nicht vor den `Leiter der Barke`.
Ich habe keinen Gott beleidigt.
Ich habe kein Waisenkind an seinem Eigentum geschädigt.
Ich habe nicht getan, was die Götter verabscheuen.
Ich habe keinen Diener bei seinem Vorgesetzten verleumdet.

Ich habe nicht Schmerz zugefügt und niemand hungern lassen,
ich habe keine Tränen verursacht.
Ich habe nicht getötet,
und ich habe auch nicht zu töten befohlen;
niemandem habe ich ein Leid angetan.

Ich habe die Opferspeisen in den Tempeln nicht vermindert
und die Götterbrote nicht angetastet;
ich habe die Opferkuchen der Verklärten (Toten) nicht fortgenommen.
Ich habe nicht geschlechtlich verkehrt
und keine Unzucht getrieben an der reinen Stätte meines Stadtgottes.

Ich habe am Hohlmaß nichts hinzugefügt und nichts vermindert,
ich habe das Flächenmaß (Arure) nicht geschmälert
und am Ackerland nichts verändert.
Ich habe zu den Gewichten der Handwage nichts hinzugefügt
und das Lot der Standwaage nicht verschoben.

Ich habe die Milch nicht vom Mund des Säuglings fortgenommen,
ich habe das Vieh nicht von seiner Weide verdrängt.
Ich habe keine Vögel aus dem Sumpfdickicht der Götter gefangen
und keine Fische aus ihren Lagunen.
Ich habe das (Überschwemmungs)wasser nicht zurückgehalten in seiner Jahreszeit,
ich habe dem fließenden Wasser keinen Damm entgegengestellt,
und ich habe das Feuer nicht ausgelöscht, wenn es brennen sollte.

Ich habe kein Fleischopfer versäumt an den Tagen (des Festes),
ich habe nicht die Viehherden des Tempelbesitzes zurückgehalten,
ich bin nicht dem Gott(esbild) bei seiner Prozession in den Weg getreten.
...
(Anruf an die 42 Totenrichter:)
O Weitauschreitender, der aus Heliopolis hervorgeht : ich habe kein Unrecht getan.
O du, der die Flamme umarmt, der aus Cheraba hervorgeht : ich habe nicht gestohlen.
O du mit dem Schnabel (Thot als Ibis), der aus Hermopolis hervorgeht : ich war nicht habgierig.
O Schattenverschlinger, der aus der Grube hervorgeht : ich habe mir nichts angeeignet.
O Schreckgesicht, der aus Rasetjau hervorgeht : ich habe keine Menschen umgebracht.
O Löwenpaar (Ruti), das aus dem Himmel hervorgeht : ich habe das Hohlmaß nicht verletzt.
O du, dessen Augen Messer sind, der aus Letopolis hervorgeht : ich habe nichts `Krummes` getan.
O Brennender, der umgedreht hervorgeht : ich habe mir keinen Tempelbesitz angeeignet.
O Knochenzerbrecher, der aus Herakleopolis hervorgeht : ich habe keine Lüge gesagt.
O Flammenreicher, der aus Memphis hervorgeht : ich habe keine Nahrung gestohlen.
O Grubenbewohner, der aus dem Westen hervorgeht : ich habe kein Geschrei gemacht.
O Weißzahn (Krokódil), der aus dem Fajum hervorgeht : ich bin nicht aggressiv gewesen.
O Blutfresser, der aus der Schlachtstätte hervorgeht : ich habe kein Gottesvieh getötet.
O Eingeweidefresser, der aus dem Dreißiger-Gerichtshof hervorgeht : ich habe keinen Kornwucher begangen.
O Herr der Wahrheit, der aus dem Ort der Vollständigen Wahrheit hervorgeht : ich habe die zugeteilten (Rationen) nicht veruntreut.
O Abgewendeter, der aus Bubastis hervorgeht : ich habe niemanden belauscht. 
O Glänzender, der aus Heliopolis hervorgeht : ich habe nicht unüberlegt geredet.
O Üble Schlange, die aus Busiris hervorgeht : ich habe nur um meinen Besitz gestritten.
O Wamemti-Schlange, die aus der Schlachtstätte hervorgeht : ich habe nicht die Frau eines (anderen) Mannes beschlafen.
O du, der schaut, was er gebracht hat, der aus dem Tempel des Min hervorgeht : ich habe keine Unzucht betrieben.
O Höchster der Ältesten, der aus Imau hervorgeht : ich habe keinen Schrecken erregt.
O Umstürzender, der aus Xois hervorgeht : ich habe keinen Schaden gestiftet.
O du mit gewaltiger Stimme, der aus dem Heiligtum hervorgeht : ich bin nicht hitzig gewesen.
O Kind, das aus dem Heka-amedj-Gau hervorgeht : ich bin nicht taub gegen gerechte Rede gewesen.
O du mit verkündender Stimme, der aus Wensi hervorgeht : ich habe keinen Streit entfacht.
O Basti, der aus der Schetit hervorgeht : ich habe nicht (einem anderen) zugeblinzelt.
O Hintersichschauer, der aus der verschlossenen Grube hervorgeht : ich habe nicht gleichgeschlechtlich verkehrt.
O Heißfuß, der aus der Dämmerung hervorgeht : ich bin nicht nachlässig gewesen.
O Verhüllter, der aus der Verhüllung hervorgeht : ich habe mich nicht gestritten.
O du, der sein Opfer holt, der aus Sais hervorgeht : ich bin nicht gewalttätig gewesen.
O Vielgesichtiger, der aus Nedjefet hervorgeht : ich bin nicht jähzornig gewesen.
O Ankläger, der aus Utjemet hervorgeht : ich habe nicht meine Natur überschritten und einen Gott angegriffen.
O Herr des Doppelhorns, der aus Siut hervorgeht : ich habe nicht viel Gerede gemacht wegen einer Sache.
O Nefertem, der aus Memphis hervorgeht : ein Vergehen von mir gibt es nicht, nichts Schlechtes habe ich getan.
O du, der nicht übrigläßt, der aus Busiris hervorgeht : ich habe den König nicht beleidigt.
O du, der nach seinem Willen tut, der aus Antaiopolis hervorgeht : ich habe mich nicht auf Wasser gestützt.
O Ibi, der aus dem Urozean hervorgeht : ich habe nicht meine Stimme erhoben.
O du, der den Leuten befiehlt, der aus seinem Schrein hervorgeht : ich habe keinen Gott beleidigt.
O Neheh-Nefret, der aus seinem Tempel hervorgeht : ich habe mich nicht aufgeblasen.
O Nehebkau, der aus seiner Grube hervorgeht : ich habe mich nicht über meinen Stand erhoben.
O hochgeschreckte Schlange, die aus ihrer Kapelle hervorgeht : meine Ansprüche gingen nicht über das hinaus, was ich besaß.
O du, dessen Arm herbeigeholt, der aus dem Totenreich hervorgeht : ich habe meinem Stadtgott keine Schande bereitet.

Dj3hut1 20:59, 15. Feb. 2007 (CET)

Zu "Einteilung und Zählung":

Das 9. Gebot in der lutherischen Zählung (Luthers Kleiner Katechismus) spricht vom Begehren des "Hauses" des Nächsten. Hier beginnt das 10. Gebot mit "Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht usw."

Bitte korrigieren! Loewenzaehnchen 31.1.2007

Filme: Krystof Kislowskis Kurzfilmreihe die 10 Gebote

JH 8.2.07

Übersetzung der Zehn Gebote

Aus dem Artikel:

"Dies entspricht dem Wortlaut der Gebote, die apodiktisch als Imperative bzw. Indikative (z.B. „Morde nicht!" bzw. „Du wirst nicht morden!") formuliert sind [...]"

Ich habe mal gelernt, dass man diese in den apodiktischen Verbotsreihen verwendeten Verbformen als Prohibitive bezeichnet, die dann tatsächlich die Übersetzung "Du wirst nicht XY tun!" nahelegen würden. (nicht signierter Beitrag von 84.57.108.0 (Diskussion) )

Eine bessere Übersetzung zu "Du sollst" ist: "Du brauchst nicht" (Unterschrift?)

Der Prohibitiv ist korrekt. Jesusfreund 04:12, 25. Jun. 2007 (CEST)

Entfernung des Abschnitts "Filme"

Warum wurde mit diesem Edit [2] der Abschnitt Filme komplett entfernt?
Leider fehlt ein entsprechender Kommentar in der Versionsgeschichte. Die im Abschnitt genannten Filme tragen teils eben nicht den Titel "Zehn Gebote" und sind deswegen auch in der BKL-Seite nicht aufgeführt.
Sind die genannte Werke tatsächlich nicht erwähnenswert?
--McB 20:10, 16. Apr. 2007 (CEST)

War wohl ein Versehen. Sind aber unter der BKL gut aufgehoben, siehe jetzt dort. Jesusfreund 04:11, 25. Jun. 2007 (CEST)

Entstehung

Hallo Jesusfreund,

magst Du Dir mal Zehn Gebote#Entstehung ansehen. Dort wird die historisch-kritische Sicht der Entstehung einseitig als Faktum dargestellt. Es wird nicht gesagt, wer den Standpunkt vertritt und der traditionelle Standpunkt, dass die 10 Gebote am Berg Sinai offenbart wurden, kommt in diesem Absatz gar nicht vor. Ninety Mile Beach 00:31, 25. Jun. 2007 (CEST)

Die heutige wissenschaftliche Sicht der Bibel ist derart verbreitet, dass man sie nicht ständig neu begründen und einzelnen Vertretern zuordnen muss. Aber ich hole das für dich nach: Die Aussagen stammen von Werner H. Schmidt und Otto Kaiser, die ihrerseits hier nur Forschungsgeschichte resumieren.

Die Eigendarstellung der Bibel kommt natürlich ebenfalls vor, siehe z.B. unter Gesetzestafeln. Beide Sichten stehen auch gar nicht gegeneinander. Denn warum sollte ein Ergebnis historischen Wachstums nicht als Offenbarung Gottes geglaubt und verkündet werden können? MFG, Jesusfreund 00:38, 25. Jun. 2007 (CEST)

Verbesserungsvorschlaege

Waere es keine gute Idee erstmal die eigentlichen 10 Gebote aus der Einheitsuebersetzung der Bibel aufzulisten und dann zu jedem Gebot die genaueren Erklaerungen hinzuzufuegen, weil ich glaube, dass dass hier die Leute die darueber lesen wollen oder etwas nachsuchen wollen durcheinander werden koennten, ich koennte dazu beitragen wenn ich duerfte.

Bitte signiere deine Beiträge immer mit vier Tilden (~).

Die Gebote sind doch schon aufgelistet.

Erklärungen zu den ersten drei Geboten gibt es, zu jedem Einzelgebot ist nicht unbedingt nötig.

Du kannst hier ja angeben, was du genau beitragen willst. Jesusfreund 14:30, 20. Okt. 2007 (CEST)

Rechtschreibfehler

5. Segenszusagen und Fluchandrohungen, die dem Vasallen zuteil werden sollen, je nach dem, ob er die Bundesbestimmungen einhält, oder nicht .

Hieraus nun folgert LaSor, dass der Dekalog nie als Moralkodex konzipiert war, sondern als Verordnung, die das Bundesverhältnis regelt und die als Grundvoraussetzungen der gnädigen Zuwendung Gottes zum Volk Israel gesetzt wird. Hält sich das Volk nicht an diese Gebote, bricht es folglich den Bund und hört in gewissem Sinne auf, Gottes Volk zu ...s ein... . Aus diesem Zusammenhang, lässt sich auch die weitere Geschichte Israels verstehen. Das Volk entfernt sich immer wieder von JHWH; dieser leitet in der Folge quasi das Gerichtsverfahren ein, sendet jedoch bevor er seinen Fluch über das Volk kommen lässt die Propheten, die ein letztes Mal zur Umkehr mahnen und zugleich das Gericht ankündigen.

Die Zehn Gebote im Neuen Testament

Auslagerung aus dem Artikel Bibelkritik

Im Artikel Bibelkritik herrscht nach Löschdiskussion eine gewisse Einigkeit, daß die nach Büchern geordneten Teile in die entsprechenden Artikel eingearbeitet werden sollen, soweit das Erwähnte durch Quellen belegbar und noch nicht im Artikel enthalten ist. Vielleicht können Fachkundige prüfen, was in den Artikel aufgenommen werden sollte. Viele Grüße --robby 19:34, 31. Okt. 2007 (CET)

Ausgelagerter Text

Die zehn Gebote

Bei den zehn Geboten, 2 Mos 20  bzw. 5 Mos 5,6-21 , einer Grundlage christlicher Moral, fällt z. B. auf, dass die ersten drei Gebote, die sich um religiöse Vorschriften drehen, besonders ausgeführt und erklärt sind, während die Übrigen direkt und ohne Auslegung gehalten sind.

Im Zusammenhang mit weiteren Bibelstellen kann man erkennen, dass die letzteren Gebote den Anordnungen Gottes untergeordnet sind, dass Gott also im Einzelfall die (anscheinende) Verletzung eines Gebotes verlangt oder gutheißt. So lässt zum Beispiel Moses kurz nach dem Empfang der Gebotstafeln eine Meuterei in seinem Lager blutig niederschlagen, da mit der Verehrung des Goldenen Kalbs sein Volk gegen das 1. und 2. Gebot verstoßen hat (2 Mos 32 ). (Ref: Aaron, der die Meuterei anführte wird dagegen geschont, und wird sogar zum Oberpriester. Anlass für einen der bekannt bissigen Kommentare von Voltaire: « le texte dit expressément que Dieu frappa le peuple pour le péché d'Aaron; et non seulement Aaron est épargné, mais il est fait ensuite grand-prêtre: ce n'est point là l'idée que nous avons de la justice ordinaire. Ce sont des profondeurs que nous devons adorer. » (Voltaire: La bible enfin expliquée))

Im weiteren Verlauf der Bibel findet man noch vielfach Anweisungen Gottes an seine Anhänger, ihre Feinde zu töten, mit List zu überwältigen, auszuplündern, zu versklaven und dergleichen mehr.

Stellungnahmen zum ausgelagerten Text

Letztendlich scheint das der Versuch eines Atheisten zu sein das Christentum zu diskreditieren. Der Titel des Artikels ist "Zehn Gebote" und nicht das Christentum. Aber um eine Klärung zu bringen: die 10 Gebote der Christen sind den 10 Geboten der Juden ähnlich, aber nicht gleich. Außerdem stand in den ersten Originalgeboten nicht - du sollst nicht töten - sondern - du sollst nicht morden. Somit widerspricht dieses Gebot nicht dem AT. Allerdings ist für Christen eher das NT gültig und nicht das AT. Hier bitte zu unterscheiden. 87.78.211.8 09:36, 12. Jan. 2008 (CET)

Der ausgelagerte Text weist auf etwas Wichtiges hin: auf den erheblichen Unterschied zwischen der ursprünglichen Bedeutung des Gebots „Du sollst nicht morden“ und derjenigen Bedeutung, die sich daraus ergibt, wie heutzutage üblicherweise das Wort „Mord“ gebraucht und verstanden wird. Zum Vergleich: Ursprünglich wurde das Gebot offenbar so verstanden, dass dadurch weder Angriffskrieg noch Völkermord ausgeschlossen wurde (Dtn 20,10-18 ), und auch nicht der exzessive Gebrauch der Todesstrafe (z. B. wegen abweichenden Sexualverhaltens, u. a. wegen Homosexualität unter Männern (Lev 20,13 )) – im Gegenteil, solche Tötungen werden in der Bibel ausdrücklich als gottgewollt dargestellt. Nach heutigem Verständnis – das auch von vielen Christen geteilt wird – sind solche Tötungen jedoch Mord (im Katechismus der Katholischen Kirche Absatz 2307 ff heißt es, im Hinblick auf das 5. Gebot, der Krieg sei lediglich zur Verteidigung unter bestimmten Bedingungen erlaubt, und man sei „sittlich verpflichtet, sich Befehlen, die einen Völkermord anordnen, zu widersetzen“ (Absatz 2314)).

Ein Hinweis auf diesen Sachverhalt könnte zum besseren Verständnis beitragen, wäre also ein Gewinn für den Artikel. Damit meine ich nicht, dass der „ausgelagerte Text“ unverändert in den Artikel übernommen werden sollte. Die Formulierungen dort sind teilweise dadurch zu erklären, dass sie ursprünglich in einem Artikel namens „Bibelkritik“ standen (im Sinne von Kritik, die gegen die Bibel gerichtet ist); im Artikel „Zehn Gebote“ müsste vieles anders dargestellt bzw. formuliert werden. -- Irene1949 00:40, 13. Jan. 2008 (CET)

Der Text weist darauf hin, dass man im Grunde zu jedem Einzelgebot einen Streifzug durch die ganze Bibel veranstalten könnte/müsste, wo und wie es befolgt wurde oder nicht. Eventuell brauchen wir für jedes Gebot dann einen eigenen Artikel; solche kleinen Bibliotheken gibt es auch im Buchhandel, z.B. "Die Zehn Gebote" bei Radius von Hrsg. Heinrich Albertz. Im Moment würde ich aber so etwas für diesen Artikel nicht befürworten, da den Rahmen sprengend. Jesusfreund 00:47, 13. Jan. 2008 (CET)

Der Text enthält einen langen Abschnitt zum Bilderverbot. Ich sehe nicht, warum es nicht auch einen kurzen Abschnitt zum Mordverbot geben sollte. Er könnte kürzer sein als der erste Absatz meines vorigen Beitrags.

Gerade beim Mordverbot halte ich eine Erläuterung für besonders sinnvoll, da es gerade da erhebliche Unterschiede gibt zwischen ursprünglichem und heutigem Verständnis, und da diese Unterschiede leicht zu der Schlussfolgerung verleiten können, die Bibel würde sich selbst widersprechen. -- Irene1949 01:05, 13. Jan. 2008 (CET)

Da hast du natürlich auch wieder Recht. Man kann den Bilderverbots-Teil jetzt auch kürzen, weil es inzwischen dazu einen eigenen Artikel gibt.

Vielleicht ist dann tatsächlich ein Kurzabschnitt zu den wichtigsten der Zehn Gebote hier sinnvoll. Bleib mit dran. MFG, Jesusfreund 01:09, 13. Jan. 2008 (CET)

Zur ursprünglichen Bedeutung des Gebots „Du sollst nicht morden“ habe ich im Internet einen Text gefunden, demzufolge diese Bedeutung sich nicht nur aus dem Zusammenhang ergibt, sondern auch aus dem hebräischen Wortlaut. Dort heißt es:

Das 5. Gebot in seiner Urfassung verbietet nicht das Töten überhaupt, sondern das eigenmächtige illegale Töten von Menschen:

2. Mose 20,13; 5. Mose 5,17 hbr לא תרצח (lô tirṣaḥ) Du sollst nicht morden.

Das hbr Wort רצח (ráṣôḥ) kommt vor allem in Gesetzestexten wie 4. Mose 35 oder 5. Mose 19 vor und verbietet das, was der heutige Gesetzgeber Mord oder Totschlag nennt.

Das übliche hbr. Wort für töten, הרג (hárôg) dagegen ist umfassender; es kann bezeichnen:

den Mord, 1. Mose 4,8 (Kain und Abel)

das Töten im Krieg, 1. Kön 9,16

die Todesstrafe 3. Mose 20,16

das Töten durch Gott 1. Mose 20,4

das Schlachten von Tieren Jes. 22,13

das Vernichten von Pflanzen durch Hagel, Ps 78,47

Man kann also das 5. Gebot so auslegen, dass damit nicht das Töten überhaupt (= הרנ hárôg), sondern Mord und Totschlag (רצח ráṣôḥ) verboten sind. Das Töten im Krieg wird dagegen z.B. 5. Mose 20, die Todesstrafe z.B. 2. Mose 21,12 nicht nur erlaubt, sondern sogar geboten.

Nach den Angaben dort stammt der Text von einem Pfarrer Heinrich Tischner und veröffentlicht in der Mitarbeiterzeitschrift der Evangelischen Jugend im Dekanat Reinheim, "Team" 6-1981. Auf mich macht er einen vertrauenswürdigen Eindruck. Reicht das, um die Angaben zum hebräischen Wortlaut in den Artikel zu übernehmen? Besser wäre natürlich eine Quelle, die gedruckt vorliegt. Falls jemand eine weiß und obige Ausführungen bestätigen oder korrigieren kann, das wäre prima. -- Irene1949 01:47, 14. Jan. 2008 (CET)

Hmh, natürlich stimmt das grob, was du im Netz gefunden hast.

RZK ist ein spezielles hebräisches Verb für das gewaltsame vorsätzliche Töten eines Menschen, nicht für das Töten von Tieren und nicht im kriegerischen Kampf.

"Morde nicht" übersetzen daher auch viele jüdische Exegeten.

Doch die heutigen gesetzlichen Unterscheidungen von Mord und Totschlag und Todesstrafe findet man so in der Bibel nicht. Um wirklich übertragbare Linien zu finden, muss man noch mehr berücksichtigen als den Wortgebrauch.

Im Gesamtkontext des Dekalogs geht es um die Heilsordnung des Gottesvolkes, die durch einige grundsätzliche "Grenzpfähle" dessen, was absolut verboten ist - darum die bedingungslose Formulierung ohne Begründung - gleichsam abgesteckt wird. Dabei zielt alles auf die Lebenserhaltung des Volkes insgesamt und in allen wesentlichen Lebensbereichen.

Deshalb möchte ich lieber noch ein paar gute AT-Kommentare zu Rate ziehen, bevor ich einen Netztext referiere. Jesusfreund 02:07, 14. Jan. 2008 (CET)

@IP: für richtige Christen ist immer noch die Bibel als ganzes gültig, nur ein paar Evangelen sehen das NT als besonders wichtig an. Ist ne durchgeknallte Sonderlehre ohne Bedeutung. 84.58.253.128 11:58, 14. Jan. 2008 (CET)

@IP 84.58.253.128: Ah, welche durchdachtes Argumentationsschema. Bitte verschone uns nicht mit weiteren deiner Weisheiten *augenroll* @Topic: Vielleicht müssen wir nach jedem Gebot die ursprüngliche Bedeutung und danach die unserer Zeit hinzufügen...--Yikrazuul 16:48, 14. Jan. 2008 (CET)

@ Yikrazuul: Wir können das für jedes Gebot tun – aber m. E. genügt es, wenn wir es für die Gebote tun, bei denen es große Unterschiede gibt zwischen ursprünglicher und heutiger Bedeutung (bzw. heutigen Bedeutungen in den verschiedenen Kirchen und verschiedenen theologischen Strömungen). Jedenfalls für den Artikel Zehn Gebote kann das m. E. genügen. Andererseits könnte es für eine ganze Reihe von Geboten interessant sein, in eigenen Artikeln für einzelne Gebote die ursprüngliche Bedeutung zu beschreiben (evtl. verschiedene Auffassungen verschiedener Fachleute über die ursprüngliche Bedeutung) sowie zu beschreiben, wie das jeweilige Gebot heute in verschiedenen Kirchen und theologischen Strömungen gedeutet wird; auch historische Deutungen könnten beschrieben werden, z. B. Luthers fürstenfreundliche Deutung des 4. Gebotes.

@ IP 84.58.253.128: Wie „richtige“ Christen denken, das ist POV und für Wikipedia irrelevant. Für Wikipedia ist relevant, wie relevante Religionsgemeinschaften und/oder zahlreiche Christen etwas sehen. Mir ist keine christliche (und auch keine jüdische) relevante Religionsgemeinschaft bekannt, die die 10 Gebote nicht als gültig anerkennen würde. Ich sehe keine Notwendigkeit, die Frage nach dem Stellenwert des Alten Testaments im Artikel Zehn Gebote zu erörtern. Das kann dem Artikel Altes Testament überlassen bleiben. -- Irene1949 19:48, 14. Jan. 2008 (CET)

- 2008 -

Bilderverbot

Sehe ich das richtig, dass der Satz

4 Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.

nicht nur ein Verbot von Gottesbildern sondern auch ein Verbot aller Abbildungen beinhaltet? Im Absatz Bilderverbot wird doch im Wesentlichen nur auf das Gottesbilderverbot eingegangen? --Hitchxx 15:55, 20. Jan. 2008 (CET)

Stimmt. Das liegt aber daran, dass im Altertum so gut wie alle Kunst kultisch war, d.h. Gottesbilder implizierte. Um deren Verbot geht es hier; eine "weltliche" Kunst war damals überhaupt nicht im Blick. Jesusfreund 16:38, 20. Jan. 2008 (CET)

Verstehe! Aber warum gibt es dann überhaupt christliche Kunst? --Hitchxx 17:08, 20. Jan. 2008 (CET)

Gute Frage. Das hat was mit der Synthese von christlicher Theologie mit griechischer Metaphysik und hellenistischer Volksfrömmigkeit zu tun, nehme ich an. Zuvor aber auch schon mit der Relativierung der Tora und des Bilderverbots durch den Glauben an Gottes Menschwerdung. Kann Gott Mensch werden, dann wählt Gott ja ein Abbild für sein Wesen, das dann greifbar und darstellbar ist. Jesus gilt dann als das (einzige) geschaffene Ebenbild des ansonsten unsichtbaren Gottes (Kol 1,15; siehe Gottesbild).

Nicht zufällig ist die Ikone in der griechisch-orthodoxen Kirche ein zentraler Gegenstand der Verehrung, in ihr ist Gott gleichsam "anwesend".

Man kann jedoch nur bedingt von "christlicher" Kunst reden, da bestimmte Konfessionen, z.B. die Reformierten, sich bis heute an das Bilderverbot halten und im sakralen Raum keine Gottes- und Christusbilder zulassen (nur leere Kruzifixe z.B.)

In der Reformationszeit war dies ein erbittertes Streitthema zwischen Lutheranern und "Schwärmern" wie Karlstadt u.a., die wieder das Bilderverbot geltend machen wollten im Kirchenraum. Die Täufer in Münster z.B. schlugen alle Jesusskulpturen aus Kirchen heraus, etwa aus Marienbildern (Maria als Symbolfigur für die Kirche sollte Jesus nicht "besitzen").

Auch im Judentum wurde der Geltungsberiech des Bilderverbots besonders vom 3.-6. Jahrhundert intensiv diskutiert, es gibt durchaus Bilder in Synagogen dieser Zeit (und heute sowieso).

Doch diese Nachgeschichte des Dekalogs passt glaube ich hier nicht mehr rein, wird zuviel. Es gibt einen Extraartikel Bilderverbot, vielleicht passt es dort. Jesusfreund 17:15, 20. Jan. 2008 (CET)

Stimmt, bei Bilderverbot steht ein bisschen was. Danke jedenfalls - bin ja eigentlich nur hier gelandet, weil ich nachsehen wollte, welches denn gleich noch mal das 5. Gebot war und bin dann darüber gestolpert, zumal ich aus dem Religionsunterricht mich eigentlich nur noch an ein "Du sollst dir kein Bildnis von Gott machen" erinnern konnte, dass das kirchenhistorisch etwas komplizierter ist wurde nie angesprochen, zumal ich immer irgendwie dachte, dass die Zehn Gebote ein wichtiger Glaubenssatz der Amtskirchen ist, den man nicht einfach relativieren könnte...--Hitchxx 18:35, 20. Jan. 2008 (CET)

Da gibt es zusätzlich noch die ganzen theologischen Auseinandersetzungen im Byzantinischer Bilderstreit] zu beachten, z.B. * Jaroslav Pelikan: Images of the Invisible, S. 91-133 in "The Spirit of Eastern Christendom", 1974, University of Chicago Press, ISBN 0-226-65373-0 Irmgard 10:24, 29. Jan. 2008 (CET)

Einteilung und Zählung

Zu "Einteilung und Zählung": Es sollte stärker betont bzw. öfter erwähnt werden, dass die in unserem Kulturkreis übliche Zählung - 4. Gebot "Vater und Mutter ehren"(man denke nur an Anzengrubers Drama "Das vierte Gebot"), 5.Gebot "nicht töten", 6.Gebot "nicht ehebrechen" etc. gar nicht so selbstverständlich überall gilt. Man gehe auf "Ten Commandments" in der englischen WIKIPEDIA oder im Google englisch. Da haben 5., 6, 7. Gebot usw. eine ganz andere, leicht verwirrende Bedeutung. Wenn George Bush vom "Sixth Commandment" spricht, redet er vom Töten! Ich schlage Einschübe vor wie etwa im Kapitel "Gesetzestafeln": "Kulttafel (1 - 3. bzw.je nach Zählung 4.Gebot, siehe unter 'Einteilung und Zählung')" und "Sozialtafel (4. bzw. 5. bis 10.Gebot)". Benutzer:Marschner

Lesenswerter Artikel!

Mir gefällt der Artikel sehr gut, und ich schlage vor, ihn als `lesenswert' zu markieren. Lemzwerg 14:20, 4. Mai 2008 (CEST)

Bitte um veränderte Formulierung bei Säkulare Parallelen

Auch wenn es mit dem eigentlichen Inhalt des Artikels nichts zu tun hat würde ich doch bitten die Formulierung "Die Zehn Gebote der Jungpioniere waren ein staatlich verordneter Verhaltenskodex für den Parteinachwuchs der SED in der DDR." zu verändern, da sie sachlich nicht richtig ist. Die Jungpioniere waren zwar eine staatliche Jugendorganisation, deren Mitgliedschaft führte aber nicht, wie hier suggeriert zu einer "zwangsweisen" Mitgliedschaft in der SED. Was man leicht daran ersehen kann, dass zwar fast jeder DDR Bürger Pionier, aber nicht jeder SED Mitglied war. MFG --Wolf742 16:00, 22. Mai 2008 (CEST)

Wenn fast alle DDR-Bürger bei den Jungpionieren waren, ergibt sich logisch daraus, dass auch der SED-Nachwuchs meist drin war (und vermutlich auch sein musste). Mehr wird nicht gesagt. Von einem Zwang steht nichts in dem Satz. Jesusfreund 17:49, 22. Mai 2008 (CEST)

Themenbezug bei säkularen Parallelen?

Warum werden hier die 10 Gebote aus Soldatenvorschriften und Ostdeutschland erwähnt ? Warum nicht in Zehn Gebote (Begriffsklärung) ?

Das ist eher randständig. Es gibt bsp. auch die 10 Gebote der Mafia , Googles Zehn Gebote, 10 Gebote für gehirngerechtes Lernen, die 10 Gebote der Computerethik, ...... Regeln nach der runden Zahl Zehn zu gestalten ist etwas sehr häufiges. 84.56.205.136 16:49, 17. Jul. 2008 (CEST)

Drei Möglichkeiten:

1. Du schreibst einen Artikel über säkulare Analogien zu den 10 Geboten.

2. Du schreibst einen Artikel über die 10 Gebote der Wehrmacht und vervollständigst dann mit dem Link dorthin die BKL.

3. Du ergänzt relevante 10 Gebote aus anderen Kontexten in diesem Artikel.

2. erscheint mir am sinnvollsten. Denn staatlich-militärisch verordnete Regeln (im Fall DDR sogar als Alternative zur Religion gedacht) haben einen deutlich anderen Stellenwert als Regeln von Privatgruppen, Unternehmen etc. Jesusfreund 17:02, 17. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag 2 wurde umgesetzt. 10 Gebote für die Kriegführung des Deutschen Soldaten. Könnten Sie den Text aus diesem Artikel rausnehmen und dort einsetzen. Dieser Artikel lässt sich leider nur im Quelltext anschaun - nicht berabeitn. 84.56.205.136 18:01, 17. Jul. 2008 (CEST)

Kannst du angemeldet alles selber machen. Erst dann kannst du guten Gewissens "umgesetzt" sagen. Jesusfreund 18:19, 17. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel ist trotz Anmeldung nicht zu bearbeiten. Können Sie da weiterhelfen ? Fineflavor 01:12, 18. Jul. 2008 (CEST)

Vier Tage warten. Jesusfreund 07:15, 18. Jul. 2008 (CEST)

Abschnitt Buddhismus

Bisher fehlt dort jeglicher Beleg, dass irgendjemand relevantes auch diese Parallelen gezogen hätte. Bis der Nachweis erbracht ist, sollte dort daher der soeben von mir eingesetzte Bapperl Vorlage:Belege fehlen stehen. --Asthma 12:01, 18. Jul. 2008 (CEST)

Nun, das bekannte Projekt Weltethos z.B. zieht diese Parallelen. Aber konkrete Belege wären natürlich gut.

Ich habe den Teil nicht verfasst und gestern nur zusammengefasst, um den Fokus biblischer Dekalog zu wahren.

(Es irritiert etwas, wenn gerade dann, wenns ohnehin in die richtige Richtung geht, Bausteine geschubst werden müssen.) Jesusfreund 12:24, 18. Jul. 2008 (CEST)

Hier ein Studienprogramm der DBU, das den Vergleich buddhistischer Ethik mit den Zehn Geboten u.a. zu studieren empfiehlt. Jesusfreund 12:59, 18. Jul. 2008 (CEST)

Habe ein wenig recherchiert und immerhin ein paar Originalerklärungen gefunden, von denen eine auch Vergleiche anstellt. Leider ohne Angabe einer Primärquelle (Dhammapada?)

Einiges war falsch, anderes zu weit hergeholt. Den Zusammenhang mit Buddhas Erlösungslehre muss man hier gar nicht erklären, da die Silas für Jeden gelten, auch wenn er sich davon keine Erlösung, sondern "nur" irdisches Wohlergehen verspricht (so der Hamburger Experte Schmithausen).

Ich hoffe, das genügt erstmal, um den Quellenbaustein zu erübrigen.

Der Silas-Artikel hier ist ebenfalls noch unbelegt, vielleicht dort ein Bausteinchen setzen ;-)? Jesusfreund 22:20, 18. Jul. 2008 (CEST)

Geschenk, kein Befehl

Die Gebote sind das Mittel, das der Herr uns gibt, um die Freiheit des Menschen zu schützen, und zwar sowohl vor inneren Zwängen, die die Leidenschaften dem Menschen auferlegen wollen, als auch vor äußeren Übergriffen von Menschen mit schlechten Absichten. In der Einleitung bekräftigt Gott nochmals, dass er sein Volk aus dem Sklavenhaus Ägypten befreit hat. Durch das Gesetz, das der Herr Mose offenbart, will der Herr mit dem Volk einen Bund schließen. Er steht an der Seite des auserwählten Volkes, hat es von der Knechtschaft befreit und umgibt es mit seiner barmherzigen Güte. Das Nein der Gebote ist ein Ja in ein Hineinwachsen zur wahren Freiheit des Menschen.--Bene16 05:27, 28. Okt. 2008 (CET) Quelle: Predigt Papst Benedikt XVI. am 19.3.2006 aus Meditationen über die Bibel, Verlag Herder 2008, S. 59

Diese einfache Gedankesicht kommt in der Beschreibung der 10 Gebote hier nicht so vor?--Bene16 05:31, 28. Okt. 2008 (CET)

Sinngemäß und verstreut schon: Tora als Folge der Erwählung im Exodus, Ver-bote als Grenzpfähle der positiv intendierten Bundesordnung steht drin. Nur weniger blumig formuliert. Jesusfreund 18:56, 27. Nov. 2008 (CET)

- 2009 -

10 Gebote für den neuen sozialistischen Menschen

Ein Link auf diese Seite unter "siehe auch" ist überflüssig. Sachlich ist ein Link im Fliesstext angemessen, und zwar im Abschnitt Politische Ideologien, und tatsächlich steht dort bereits ein Hinweis, inkl. Link, zu dieser Sache. Der Link führt zum inhaltlich redundanten Artikel Zehn Gebote der sozialistischen Moral. Diese Redundanz ist ein Problem jener Artikel, nicht des Artikels hier. Bitte Link nicht wieder einfügen. Danke. Adrian Suter 22:50, 4. Feb. 2009 (CET)

Nochmals: die zehn Gebote der . . . (war bereits im Juli 2008 erledigt)

Also nochmals: "die zehn Gebote der Mediation", "die zehn Gebote der Mafia", der Öko-Religion, der Ehe, der Zeitplanung, der Bildung, der Unternehmensethik etc. Dieses Thema war bereits im Juli 2008 ausdiskutiert. "Siehe auch" wird hier kilometerlang, wenn nicht ein separates Lemma "Weitere zehn Gebote:" angelegt wird. Bitte Diskussionsergebnisse beachten. Mille "Siehe auch" nicht hier! Gruß --Gerhardvalentin 22:53, 4. Feb. 2009 (CET)

Dafür haben wir ja den BKL-Artikel, ganz oben verlinkt. Es ist übrigens auch nicht enzyklopädisch, jeden Ratgeberfurz "Zehn Gebote beim Kartoffelpufferkochen" o.ä. hier zum Lemma aufzublasen. Jesusfreund 21:21, 5. Feb. 2009 (CET)

Terrible simplifiction

Zitat aus dem Artikel-Abschnitt "Jesus":

"Den reichen Großgrundbesitzer weist Jesus auf den Dekalog hin (Mk 10,19 EU), macht aber auch deutlich, dass ihm eins fehlt, um Gottes Reich zu erlangen: das Aufgeben allen Besitzes zu Gunsten der aktuell Armen (v. 21)"

Das halte ich für eine grobe, wegen der hohen praktischen Relevanz dieser Bibelstelle für hierüber Aufklärung suchende Christen unter den Wikipediabenützern ein wenig lieblose, krass verfälschende Vereinfachung eines in der Sache komplexen dreiseitigen Gesprächs zwischen dem Fragesteller, dem Jesus des Matthäusevangeliums und seinen erschrockenen Jüngern. Wenn das nicht leicht ersichtlich ist, kann ich es auf Wunsch gerne begründen, verzichte bis dahin erst einmal darauf, um nicht ohne Gewissheit, dass das gewünscht wird, eine detaillierte Analyse aufzufahren. Leider bin ich von Profession Philosoph und theologisch ein völliger Laie. Wegen der besagten hohen Wichtigkeit dieser Textstelle für christliche oder am Christentum wenigstens interessierte Leser in einem kulturell stark christlich geprägten Land möchte ich anregen, dass ein theologisch professioneller potentieller Wikipedia-Autor diese grobe, grob verfälschende Vereinfachung auflöst und den hier erkennbar werdenden Anspruch Jesu so differenziert wiedergibt, wie er in diesem Text des Matthäus vorkommt. Mir scheint, das würde nur wenige Zeilen Text mehr erfordern. -- Aenesidem. -- 145.254.221.48 10:45, 25. Mär. 2009 (CET)

auszubauen

wegen des aktuellen LAs zum 6. Gebot werfe ich gerade einen blick auf diesen artikel. man sollte m.e. bei gelegenheit kurze absätze über jedes der gebote schreiben, wo zb die üblichen forschungsthesen insb. zur jeweiligen funktion im historischen kontext referiert werden. (findet man allüberall, sehr zugänglich zb bei köckert) auf diese zwischenüberschriften (oder mit anker versehenen gliederungspunkte) kann dann auch besser verlinkt werden. es kann dann ggf. auch manches material schneller dort einsortiert als sonstwo verteilt werden. und die literaturliste ist mit enzyklopädisch irrelevanter populärliteratur überfrachtet. da kann vieles schadlos raus. Ca$e 12:13, 29. Okt. 2009 (CET)

Binswanger

Wieso hat es denn ausgerechnet die Kritik von Harry Binswanger hierher verschlagen? Eine flüchtige Suche lässt vermuten, dass er als Philosoph nicht gerade einflussreich. --Pjacobi 13:58, 12. Nov. 2009 (CET)

Wann wurden die katholischen Auslegungen bindend?

Frage siehe Überschrift. Danke --93.82.15.241 08:42, 23. Dez. 2009 (CET)

- 2010 -

Du sollst nicht morden

Frage: Du sollst nicht morden!. Jedoch steht z.B. im 2. Buch Moses: Den Zauberer sollst du nicht am Leben lassen. Bezieht sich dieses Gebot nur auf andere Christen (also als Opfer), oder auf alle Menschen/Religionen/Tiere/Geschöpfe? Ist ein Zauberer, hier wohl ein verbündeter des Teufels, Vogelfrei? Nebenbei: Was ist ein Zauberer laut Bibel (im 21 JH)? (Uri Geller????) Wie ist dieses Gebot in diesem Zusammenhang zu verstehen? (nicht signierter Beitrag von 88.217.105.138 (Diskussion | Beiträge) 00:52, 31. Mär. 2010 (CEST))

-->WP:Auskunft.Jesusfreund 08:48, 31. Mär. 2010 (CEST)

Du sollst nicht morden ist schön eindeutig. Betrifft alle Menschen, aber weder Notwehr, noch Todesstrafe, noch Krieg, noch Tiere. Gewiß kann man in weitergehender moralischer Auslegung auch Dinge wie die (ohnehin klare) Pflicht der Vermeidung von Krieg oder die Unangemessenheit der Todesstrafe angesichts heute anscheinend ausreichender anderer Mittel, § 17 Nr.1 Tierschutzgesetz oder oder oder hineininterpretieren; primär aber ist der Mord am Menschen außerhalb der Situationen Krieg oder Todesstrafe gemeint. --77.4.52.38 01:35, 28. Jun. 2010 (CEST)

Exodus 34:11–27

Die englische Version dieser Seite führt auch noch Exodus 34:11–27 als dritte Quelle für die 10 Gebote auf.Gibt es da irgendeinen objektiven Maßstab? Eventuell sollte jemand, der was von Exegese versteht, zumindest erklären, warum es nicht sinnvoll ist, diese Version auch noch unter dem Begriff "10 Gebote" aufzuführen. Danke! --Juergen861 17:42, 12. Mai 2010 (CEST)

Ja, Ex 34 enthält nicht "die 10 Gebote", sondern das, was in der Wissenschaft als "kultischer Dekalog" oder "Privilegrecht JHWHs" läuft. Mit "unseren" 10 Geboten hat das in dem Sinne erst einmal nichts zu tun. --Shmuel haBalshan 20:25, 12. Mai 2010 (CEST)

Vgl. zweiter Satz unter "Entstehung". Jesusfreund 20:33, 12. Mai 2010 (CEST)

Shmuel haBalshan: Dann wäre es vielleicht nicht schlecht, wenn man das mit dem "kultischen Dekalog" noch irgendwie erwähnen würde. Evtl. schon als Hinweis unter "1.Wortlaut". Ich war jedenfalls recht verwirrt, als ich von Exodus 34:11–27 als "Ten Commandments" gelesen habe. (nicht signierter Beitrag von Juergen861 (Diskussion | Beiträge) 23:30, 13. Mai 2010 (CEST))

S.o. den Hinweis von Jesusfreund. Im übrigen sollte m.E. eher die mißverständliche Formulierung in en.wp geändert werden. --Shmuel haBalshan 16:26, 14. Mai 2010 (CEST)

Wie soll man eine Ehe brechen können? Es ist "nur" ein Vertrag zwischen 2 Menschen. Verträge kann man verletzen, nicht brechen. (nicht signierter Beitrag von 141.53.210.99 (Diskussion) 10:38, 17. Jun. 2010 (CEST))

Selbstverständlich kann man Verträge auch brechen, also einen Vertragsbruch begehen!--77.185.253.28 01:08, 2. Sep. 2010 (CEST)

Allgemein

Wie kann es eigentlich sein, das sich in den archaischen Gesetzen eines primitiven Hirtenstammes, die angeblcih "Grundlage der modernen Gesellschaft" sein sollen, nur ein winzig kleiner Abschnitt "Kritik " wiederfindet? (nicht signierter Beitrag von 93.222.108.26 (Diskussion 13:55, 14. Jun. 2010 (CEST))

Abschnitt "Hauptunterschiede"

Bitte folgende Punkte einarbeiten.

• Pater Ramm ist nicht von der Priesterbruderschaft St. Pius X., sondern von der Priesterbruderschaft St. Petrus. Anderenfalls wäre kirchliche Druckerlaubnis auch kaum vorstellbar.
• Daß in der katholischen (und orthodoxen) Kirche Bilder erlaubt sind, liegt nicht daran, daß sie in ihrer Zählung das Bilderverbot nicht eigenständig mitzählen. Sondern daran, daß Gott es durch die Fleischwerdung seines Sohnes mit Ausnahme moralischer Bedeutung abrogiert hat - nunmehr hat er uns ein Bildnis gesandt. Übrigens ist der Satz "die katholische Kirche kennt deshalb nur keine Gottesbilder, aber" falsch. Sie kennt selbstverständlich Gottesbilder, Christus ist Gott, und sie kennt auch symbolische Bilder von Gott dem Vater (als Hochbetagter gemäß Daniel) und dem Heiligen Geist (als Taube gemäß Taufe Christi). Man kann schon meinen, daß es außerdem wenig Sinn hätte, einem in seiner konkreten Bedeutung außer Kraft gesetzten Gebot eine eigene Nummer zu geben. Daß es nicht eigens numeriert wird, liegt aber ganz hauptsächlich am Inhalt; das Bilderverbot ist tatsächlich Präzisierung des Fremdgötterverbots.
• Übrigens: Daß die katechetische Überlieferung "Du sollst nicht Unkeuschheit treiben" sagt, liegt an ihrem katechetischen Interesse, die Sünden schön übersichtlich aufzählen zu können. Es war immer klar, daß in der Bibel "ehebrechen" steht - die übrigen Sünden an anderer Stelle außerhalb der Zehn Gebote. Heute wollte man zum Wortlaut der Bibel zurückkehren (und nimmt nun das "ehebrechen" figurativ auch für die anderen Sünden) - aber es wäre falsch, irgendeine inhaltliche Änderung anzunehmen. --77.4.52.38 01:30, 28. Jun. 2010 (CEST)

Politische Ideologien

Wo und wie ist der erste Abschnitt belegt? Ich halte das für äusserst fragwürdig. (nicht signierter Beitrag von 95.88.129.62 (Diskussion) 03:46, 30. Jul 2010 (CEST))

Ehebruch

Es würde vielleicht ein Schlaglicht auf das damalige Verhältnis zwischen Mann und Frau werfen, genau zu sagen, was damals mit "Ehe brechen" gemeint war. Sonst denkt man hinein, was man heute darunter versteht - und das wäre unzutreffend. "Die Ehe" brach ein Mann dadurch, dass er in die Ehe eines anderen Mannes - in seinen Besitzstand - sexuell einbrach; und die Ehe brach eine Ehefrau dadurch, dass sie aus ihrer Ehe - aus dem Besitzstand ihres Ehemannes - sexuell ausbrach. Aber "die Ehe" brach nicht ein Ehemann dadurch, dass er aus seiner Ehe ausbrach - denn er war ja kein Besitz seiner Frau. Ehebruch beging also jede fremdgehende Ehefrau, aber nicht jeder fremdgehende Ehemann.
Ähnlich ist im letzten Gebot bezüglich Mann und Frau nur das Verlangen eines Mannes nach der Ehefrau eines anderen Mannes verboten: denn die gehörte zu des Letzteren Besitz; nicht verboten aber ist dort das Verlangen einer Frau nach dem Ehemann einer anderen Frau: denn der war ja nicht Besitz der Letzteren. Die Frau wurde aus dem Besitz des Vaters (der sie sogar als Sklavin verkaufen durfte, siehe Ex.21:7) in den Besitz des Ehemannes gegeben.
Es hat keinen Sinn, derlei sprachlich und durch Verschweigen zu verschleiern, denn dadurch wirkt man daran mit, dass geschichtliche Ursachen unaufgeklärt bleiben, und verhindert ihre Durcharbeitung und das Verständnis späterer Entwicklungen des Geschlechterverhältnisses und sogar von gewordenen Eigenarten von Mann und Frau - denn Menschen in vielen Generationen Abhängigkeit oder Vorherrschaft entwickeln sich anders als bei Gleichberechtigung und Gleichverpflichtung. Eine ganze Reihe von später beklagten angeblich natürlichen Eigenschaften von Mann und Frau, besonders aber von Frau als der Unfreieren, Beherrschten lassen sich zwanglos auf solches jahrhundertelanges Verhältnis zurückführen. RuthR. -- 213.61.192.113 12:48, 25. Sep. 2010 (CEST)

Des was da drinen steht is voll viel aber niergend wo steht was über das erste gebot (nicht signierter Beitrag von 79.219.209.31 (Diskussion) 17:41, 7. Okt. 2010 (CEST))

Einteilung und Zählung

Die Übersichtstabelle widerspricht dem nachfolgenden Text. Der Satz Auch der Katholische Katechismus rückt den ersten Satz ab, um dann Fremdgötter- und Bilderverbot zusammen als erstes Gebot zu zitieren. steht auch schon sehr lange im Artikel, jedoch liefert die dort angegebene Quelle nichts zur Nummerierung. Wenn der Satz richtig ist, müsste in der Tabelle die erste Zeile abgetrennt und die beiden folgenden zusammengefasst werden. Wenn der Satz nicht stimmt, ist entweder die auch schon lange im Artikel stehende Version (die ersten drei Zeilen bilden das erste Gebot) oder eben die jüngste Änderung der Tabelle richtig. Dann müsste aber der Text entsprechend geändert werden. Leider kenne ich mich nicht gut genug mit der Materie aus und kann auch auf die schnelle keine geeignete Quelle finden. Daher lasse ich die Finger davon und bitte lieber einen der geschätzten Hauptautoren dieses Artikels, die diese Seite sicher beobachten, den Widerspruch aufzulösen. Danke und Gruß, --Jodoform 22:32, 14. Nov. 2010 (CET)

Wird gelegentlich geprüft und korrigiert, danke für den Hinweis. Jesusfreund 20:08, 16. Nov. 2010 (CET)

Wie ich sehe, gibt es hier grade andere Prioritäten. Ich habe mir den kath. Katechismus inzwischen mal näher angeschaut und dementsprechend selbst korrigiert. Die Lutheraner habe ich aus der Tabelle entfernt, da es dort laut Text einen Widerspruch zwischen dem Großen und dem Kleinen Katechismus gibt, der in Form der Tabelle kaum zu vermitteln ist. Ich hoffe, dass meine Änderung so genehm ist und verbleibe mit Gruß, --Jodoform 19:01, 2. Dez. 2010 (CET)

Im Kleinen Katechismus Luthers wird anders als hier dargestellt, als neuntes Gebot erst "du sollst nicht begehren deines nächsten Haus" und als zehntes "Du sollst nicht begehren deines nächsten Weibs" genannt. Das Haus wird also vor der Frau in der Zählung geführt.(Benutzer: Andrea) (nicht signierter Beitrag von 87.149.215.130 (Diskussion) 18:54, 11. Dez. 2010 (CET))

Als engagierter Lutheraner habe ich mir erlaubt, den großen Katechismus in die Tabelle wieder einzubauen :) Martin Luther ist so bedeutend, dass man ihn an dieser Stelle unmöglich ausklammern kann. Allerdings reicht es mir, wenn man (wie jetzt in der Tabelle) nur einen seiner beiden Katechismen nennt. Herzliche Grüße, --theoslogie 22:28, 11. Dez. 2010 (CET)

Stell doch bitten die Zählung nach dem Kl. Katechismus wieder ein. Denn die wird im EG angeführt und im Konfirmandenunterricht bei den Lutherischen und Unierten gelehrt. -- Dietrich 23:00, 11. Dez. 2010 (CET)

Bitte schau mal kurz rein, ob es so okay ist. Wenn man danach googelt findet man beide (Großer und Kleiner Katechismus) in der EKD-Homepage. Ich habe die Zählweise genau verglichen und bin auf keinen echten Unterschied zwischen beiden gestoßen, deshalb habe ich nur die Überschrift verändert. Gut so? Herzliche Grüße, --theoslogie 11:22, 13. Dez. 2010 (CET)

Besten Dank! Stimmt mit dem Gesangbuch (EG-West 855) überein. -- Dietrich 12:15, 13. Dez. 2010 (CET)

Nehmt das raus

diese kompletten religions- und politik-vergleichenden abschnitte helfen religions- und politikwissenschaftlern bei ideengeschichtlichen überlegungen, haben aber nichts direkt mit den 10 geboten zu tun --toktok 15:57, 28. Nov. 2010 (CET)

siehe auch Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Benutzer:Jesusfreund und den übrigen Diskussionsteilnehmern im Artikel Zehn Gebote--toktok 19:18, 28. Nov. 2010 (CET)

Buddhismusteil

http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote#Buddhismus

Hat in "Zehn Gebote" nichts, aber auch rein gar nichts zu suchen. --Brandweintrinker 19:58, 18. Nov. 2010 (CET)

Auch wenn der Ton etwas autoritär erscheint, hat er meines erachtens nach Recht. Proteste? --Kero 21:07, 18. Nov. 2010 (CET)

Argumente? Jesusfreund 23:23, 18. Nov. 2010 (CET)

Den einzigen Vertreter dieser Theorie sehe ich in Weber, der sich dabei aber auf die Wirtschaftsethik der Religionen bezieht. Ansonsten sind "Grundgesetze" nicht automatisch erwähnenswert, sofern sie nichts mit den 10 Geboten zu tun haben. Zumal nach dem Text im Buddhismus keine Regeln oder Gebote, sondern Verhaltensweisen empfohlen werden. Wider tieferem Wissen, scheinen mir spontan die buddhistischen Regeln fast mehr mit der Bergpredigt vergleichbar zu sein, als mit den Geboten. Zumindest müssten die Paralellen besser herausgearbeitet werden. Grüße --Kero 13:53, 19. Nov. 2010 (CET)

Wenn reputable Autoren diese Vergleiche anstellen, sind sie zu referieren. Du bist kein reputabler Autor. Jesusfreund 20:29, 20. Nov. 2010 (CET)

Naja, Kero gab ne Einschätzung dazu ab, wie das reputable Autoren sehen... Hat er recht, (mit beiden Aussagen) bzw. wo ist der Haken? Obige Antwort ist wenig zielführend, unnötig herabsetzend und eigentlich unpassend... --χario 20:48, 20. Nov. 2010 (CET)

Benutzereinschätzungen sind irrelevant, Einschätzungen reputabler Autoren sind relevant. Das ist eine oberste Wikipedia-Leitlinie, die kann nur passend sein. Jesusfreund 21:28, 20. Nov. 2010 (CET)

Da wir wohl erstmal diskutieren müssen, ob wir darüber diskutieren dürfen erst dazu ein Gedanke. Natürlich sind unser beide Meinungen den fachlichen Inhalt betreffend nicht relevant, sofern sie nicht begründet werden. Da ich nicht eine private Bergpredigttheorie in den dortigen Artikel einarbeite, greift das auch nicht Dein angeführtes Wikipediadogma an. Bei Wikipedia Autoren herrschen keine Relevanzkriterien. Folglich ist jede argumentativ geäußerte Meinung auch relevant, sofern sie begründet wird. Ich bitte deshalb auch auf diesen Beitrag zu antworten. Im Gegensatz zu der Quellenarbeit, muss selbstverständlich nicht jede fachliche Meinung aus der Sekundärliteratur ausführlich dargestellt werden. Ob Webers Meinung hier überhaupt als Fachmeinung angesehen werden kann ist ebenfalls nicht klar. Weber ist KEIN Theologe, und die zitierten Aussagen hatten keinerlei religiösen Zusammenhänge, sondern bezogen sich auf Wirtschaftsethiken verschiedener Kulturen. Für eine theologische Diskussion, oder eine Vergleich der Paralellen der Religionen ist sein Beitrag damit so relevant wie ein Essay Ratzingers über das neue Iphone. Selbst aber wenn sich Webers Beitrag zu diesem theologischen Thema als relevant zeigen solllte, ist seine Meinung nicht klar dargestellt. Vergleicht er wirklich die Religionen (dann könnte es rein) oder soziologische Wirtschaftsethiken? Dann müsste unbedingt der soziologische Ansatz besser herausgestellt werden und ein Auftauchen in diesem Artikel wäre zumindest weiter diskutierungswürdig. --Kero 17:26, 21. Nov. 2010 (CET)

Irrtum, auch reputable Nichttheologen können referiert werden. Und Auskunftsfragen stellst du am besten der WP:Auskunft. Jesusfreund 21:53, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich interpretiere Deine Antwort mal nicht als peinlich herablassend, sondern gehe davon aus, dass Du mir wirklich helfen willst Deine Argumente zu verstehen. Ich habe keine Frage zur Wikipedia, sondern bezweifele die Richtigkeit und vor Allem den richtigen Bezug der von Dir verteidigten Quelle. Scheinbare (an meiner Argumentation vorbeigehenden) Totschlagargumente und (frei erfundene?) Wikipedia-Regel-Ranglisten helfen mir da nicht wirklich weiter. Da ich wie gesagt von Deiner konstruktiven Absicht und Offenheit ausgehe, habe ich mich wohl nicht klar genug ausgedrückt und versuche dieses Versäumnis nun auszugleichen. Ob der Vergleich zu dem Buddhismus nun angebracht ist oder nicht, ist eigentlich nebensächlich. Auch Webers wissenschaftliche Autorität ist unangezweifelt. Es bleibt natürlich fraglich, ob jeder Gesetzestext der einmal in einem Satz mit den 10 Geboten genannt wurde aufgenommen werden muss, sofern nicht ein sinnvoller Vergleich vorliegt. Wenn die buddhistischen Regeln von einer fachlichen Autorität mit den 10 Geboten verglichen werden, können sie selbstverständlich bleiben. Auch wenn eine fachfremde Autorität eine Aussage macht, kann die meinetwegen rein. Aber diese Aussage sollte sich auch wirklich um das Thema drehen und am besten ergänzend zu einer Fachmeinung erfolgen. Wenn Wirtschaftsethiken verglichen werden und dann die Aussage auftaucht, dass diese in beiden Kulturen von religiösen Einflüssen und Regeln beeinflusst werden, ist das noch keine echte Darstellung der Parallelität der zehn Gebote mit den Stilas. Während das Eine Regeln in Umgang mit Menschen und Gott sind, sind die Stilas Empfehlungen, durch welches Verhalten man selbst glücklich wird. Ein direkter Vergleich ist demnach schwierig und wenn ich das richtig verstanden habe, hat Weber den auch so nie getätigt. Sollte das also die einzige Quelle sein, die diesen Vergleich anstellt, ist das mehr als dünn. Lösungen wären also folgende denkbar. Erstens könnte Weber einfach rausfliegen. Zweitens könnte der ganze Absatz fliegen, was natürlich nicht wünschenswert wäre. Schöner wäre es, wenn entweder der Weberabsatz klarer begründet und formuliert würde. Noch besser wäre es natürlich, wenn Du noch eine weitere Quelle zur Verfügung hättest, wo tatsächlich dieser Vergleich gezogen wird und zwar am besten von einem Theologen jedweder Religion. Beste Grüße --Kero 17:24, 22. Nov. 2010 (CET)

Deine Zweifel und eigenen Überlegungen sind für Artikelverbesserung uninteressant. Jesusfreund 00:20, 23. Nov. 2010 (CET)

WP:3M Ich hab grad die Artikeleinleitung gelesen, die widerspricht ganz klar einem Bezug zu anderen Religionen wie dem Buddhismus. Zum Teil "Ausserbiblische Parallelen": Hier ist das Thema per Überschriftsdefinition ein Verleich mit nichtbiblischen Theorien. Allerdings vermittelt der ganze Buddhismusabschnitt eher den Eindruck, als hadle es sich um eine Darstellung dieser Ordensregeln des Buddhismus, nicht lediglich einen Vergleich dieses Soziologen mit den Zehn Geboten. Es geht aber *nur* um einen Vergleich, um nichts mehr. Demnach müsste der Abschnitt mit dem Satz zu Weber am Beginn stehen und nachfolgend nur das, was Weber verglichen hat, nichts darüberhinaus. Also lediglich die Wiedergabe des ersten Sila (zum töten) und auch keinen Bezug zu weiteren Regeln des Buddhismus. Denn das gehört tatsächlich nicht zum Vergleich von Weber, denn der bezieht sich ja lediglich auf "einige dieser Silas" und beschrieben wird nur der Vergleich des ersten. Es wäre interessant, ob es von Theologen eine rezensierende Bewertung dieses Verleichs gibt. Falls ja, sollte man die ergänzen. Auch das wäre spannend zu vergleichen, denn ob die wirtschaftsethische Reputation Webers ausreicht, um sich zu theologischen Themen zu äußern, geht aus der Quelle nicht hervor. --Qhx 09:23, 23. Nov. 2010 (CET)

In wikipedia verschijnt dit teken op een elektronisch bord als er een christ-pov gesignaleerd is. Het bord zou een wikipeia-standaard kunnen worden.

Ja, die quellen gib das nicht her, bedankt. --Phật Di Lặc 09:43, 23. Nov. 2010 (CET)

Man sehe sich den entsprechenden Artikel in der en:WP an: Da wird fein sauber das eine Thema abgehandelt. Die derzeitige "Parallelen"-Auflistung legt nahe/suggeriert: Denn siehe, die 10 Gebote spielten auch schon da und dort eine Rolle! Man könnte alternativ eine "Liste der 10-Gebote-ähnlichen Regeln" anlegen: Altes Ägypten, Buddhismus, Spieltheorie etc. Wieviele Autoren haben sich mit 10-Gebote und Buddhismus beschäftigt? Es ist immer wieder schade, wie in Artikeln ein Thema verdünnt oder auch nach dahin ausgewalzt wird (Schöpfung mit Urknall, Unbefleckte Empfängnis mit Parthenogenese, Äpfel mit Birnen - oh nein, das wird ja auseinander gehalten. Warum eigentlich? Geezer^{nil nisi bene} 11:55, 23. Nov. 2010 (CET)

Es ist genau so wie Grey Geezer es beschreibt. Warum diese Neigung zu Assoziationsfindung besteht, darüber rätsle ich ebenfalls. --Phật Di Lặc (12:45, 23. Nov. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

@Jesusfreund: Ich habe versucht habe Dir mehrfach darzulegen, dass es sich eben nicht einfach um unbegründete Zweifel und eine persönliche Meinung handelt. Da sich trotz des Bittens um Gegenargumente Deine Antworten nur auf „Basta“, „Du hast keine Ahnung und interessierst in der Wikipedia nicht“ und „ich bin aber der Meinung, dass es schon immer so war“ beschränken, kommen wir da wohl schwerlich weiter. Zu erklären ist das nur dadurch, dass ich mich wirklich so unklar ausgedrückt habe, dass wir immer noch aneinander vorbeireden, oder ich Dir aber jegliche Argumentationskompetenz absprechen müsste. Der „aneinander-vorbeireden-Theorie“ folgend, tendiere ich dazu, zusätzlich zu den netterweise schon abgegeben Drittstimmen auch „offiziell“ eine dritte Meinung einzuholen. Ich habe dabei durchaus die Hoffnung, zum besseren Verständnis auch Gegenargumente gegen mich zu treffen. Ich möchte betonen, dass ich mich, trotz Deines etwas interpretierungswürdigen Stils, immer noch gerne überzeugen und widerlegen lasse. Grüße --Kero 13:41, 23. Nov. 2010 (CET)

...die ja schon erbeten worden ist. Wie konnte ich das nur übersehen, sry und danke an Phật Di Lặc --Kero 14:44, 23. Nov. 2010 (CET)

So langsam drängt sich der Gedanke auf, ob es nicht sogar besser wäre das alles ( http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote#Au.C3.9Ferbiblische_Parallelen ) rauszunehmen. Denn es sind die exakt gleichen abwegigen Assoziationen wie im Buddhisunterabschnitt, teilweise sogar schlimmer. Gruß --Phật Di Lặc 14:59, 23. Nov. 2010 (CET)

Dritte, vierte und x-te Meinungen von teils nicht an diesem Artikel beteiligten, teils ahnungslosen und in eigene Theorien verliebten, teils extra zum Konfliktsurfen neu angemeldeten Socken können absolut nichts ausrichten gegen das FAKTUM, dass ein reputabler Wissenschaftler die 10 Gebote mit den buddhistischen Silas verglichen hat und dies deshalb hier referiert gehört. EOD. Jesusfreund 18:07, 23. Nov. 2010 (CET)

EOD? Ich danke Dir für den erheiternden Moment beim Lesen Deines Beitrags. Auch wenn Du das anders zu sehen scheinst, hast Du hier natürlich keinerlei wie auch immer geartete Autorität eine Diskussion zu beenden. Da Deine Beiträge nur aus etwas traurig anmutenden „Bastas!“, den Beleidigungen von anderen Autoren und Befehlen in Großbuchstaben bestehen, gehe ich mal davon aus, dass du bei dem Thema keinerlei Fachkompetenz oder -Wissen hast. Lesen konnte man davon nichts. Demnach darfst Du Dich gerne von der Diskussion verabschieden, wenn Du sie nicht weiter führen möchtest. Jeder Interessierte wird aber weiter diskutieren und so zu einer Lösung finden, an der Du Dich entweder beteiligen kannst, oder es halt bleiben lässt. Und sollte das übrigens auf mich bezogen gewesen sein: Nein ich benutze keine Socken und ich überlasse es Dir gerne, dass auch zu überprüfen --Kero 19:09, 23. Nov. 2010 (CET)

Hinzufügen von guten Passagen kann eine Verbesserung des Artikels sein, Streichen von schlechten oder deplatzierten Passagen nicht minder. In Wikipedia finden sich, bedingt durch sehr schnelles und wildes Wachstum aus der Anfangszeit, eine Menge nicht enzyklopädisch angemessener Passagen; das ist übrigens kein Spezifikum dieses Textes. Allerdings ist es bei diesem Artikel besonders eklatant. Warum Autoren der Wikipedia, die bislang nicht an diesem Artikel mitschrieben, nun aber ganz richtig erkennen, dass die Passage deplatziert ist, hier nicht mitschreiben und miterörtern sollten, erschließt sich nicht. Es kann im Sinne des peer review's doch nur wünschenswert sein, wenn sich weitere Wikipedianer eines suboptimalen Textes annehmen und wohlbedachte Redigiervorschläge machen. Die Thematisierung der Silas lässt sich auch nicht als Kontextualität rechtfertigen, da sie absolut keinen Bezug zu den zehn Geboten hat. Sie im Zusammenhang mit den zehn Geboten zu nennen bringt erstens die Silas in schlechte Nachbarschaft und ist zweitens auch enzyklopädisch unwürdig gegenüber den zehn Geboten. (Wahrscheinlich wollte der Autor der Passage zeigen, dass die zehn Gebote irgendwie ubiquitär sind, er verkennt somit, dass vielmehr „Lebensrichtlinien“ per se ein ubiquitäres Phänomen sind und die zehn Gebote lediglich Ausdruck dieser allgemein menschlichen Neigung, sich an irgendwelche Regeln zu halten. Nicht zu töten beispielsweise ist eine dieser weltweit mehr oder minder allgemein gültigen Regeln, die ein geordnetes Miteinander erst möglich machen.) Es lässt sich auch schwerlich der Eindruck gewinnen, dass Autoren wie Grey Geezer, Kero, Xario oder Qhx „ahnungslosen und in eigene Theorien verliebt“ seien, im Gegenteil: sie wissen offensichtlich, was einen enzyklopädischen Text von einem willkürlich assoziierenden Text untrscheidet. Diese Fähigkeit zur redaktionellen Gewichtung ist nicht hoch genug einzuschätzen. Mit bestem Gruß --Phật Di Lặc 08:03, 24. Nov. 2010 (CET)

Es ist eine Sache, etwas als merkwürdig oder Tendenz wahrzunehmen, und es ist eine andere Sache, als nicht themennaher Schreiber in einem Artikel rumzuwursteln. (a) Lemma und (b) Einleitung geben die Richtlinie. "Vergleiche" und "Analogien" können in separaten Artikeln abgehandelt werden. Goldene Regel ist ein schönes Beispiel dafür. Würden also dafür plädieren, die Analogien heraus zu nehmen (beim BMW 3200 CS gibt es ja auch keinen Paragraphen: Analogie mit Mercedes, Citroen, Crysler und Trabant).

Noch etwas aufgefallen: Müsste das Lemma nicht "Die Zehn Gebote" heissen? Im Artikel wird es immer mit Artikel verwendet; auch auf der Abbildung. So wie "The Batman" oder "Die Simpsons" oder Die Zeit... Die Geezer^{nil nisi bene} 09:45, 24. Nov. 2010 (CET)

Addendum: Meyers u. Brockhaus listen sie unter "Zehn Gebote" (soll heissen, damit hat sich meine Frage nach dem "richtigen" Lemma eigentlich erledigt). Geezer^{nil nisi bene} 15:27, 24. Nov. 2010 (CET)

Noch schreibe ich hier als neutraler Autor zur Dritten Meinung, deshalb werde ich hier vorerst (noch) nicht eingreifen. Ich behalte mir allerdings vor den Artikel auch im Portal Religion einzutragen und abzuwarten, welche Meinungen von dort kommen. Und ja: die Zehn Gebote sind ein feststehender Begriff (quasi ähnlich Eigenname), d.h. den Vorschlag zur Verschiebung von Grey_Geezer kann ich sachlich nachvollziehen. --Qhx 12:31, 24. Nov. 2010 (CET)

"Parallelen/Analogien zu den Zehn Geboten" ist kein feststehender Begriff, also auch kein enzyklopädisches Lemma, also ist der Vorschlag weder nachvollziehbar noch konsensfähig.

Außerbiblische Analogien, die jemand Reputables feststellt, gehören vielmehr als Teil der Rezeption der Zehn Gebote logisch in deren Artikel. Jesusfreund 17:52, 25. Nov. 2010 (CET)

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Jesusfreund 19:32, 25. Nov. 2010 (CET)

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Jesusfreund 10:10, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich danke für die angeführten Quellen. In der zweiten Quelle lese ich keinerlei Vergleich. In der dritten Quelle wird lediglich der Buddhismus als Ganzes mit der Ethik der zehn Gebote verglichen, nicht die Stilas. In der ersten Quelle aber findet sich tatsächlich der entscheidende Satz: „…bei Buddha entsprechen die fünf Gebote für Laien weitgehend der zweiten Tafel des Dekalogs.“ Beide Autoren sind relevante Theologen. Unter der Berücksichtigung, der unterschiedlichen Adressaten der jeweiligen Regeln, wäre es schön, wenn vor Weber dieser Beleg noch eingearbeitet werden könnte, dann ergäbs endlich Sinn. Einwände? --Kero 20:18, 25. Nov. 2010 (CET)

Nicht so voreilig, erstmal sammeln und abwägen. (Und die Quellen genauer lesen in deinem Fall.) Jesusfreund 20:34, 25. Nov. 2010 (CET)

Die Quellen wurden von mir gelesen. Solltest Du Einwände gegen meine Interpretation haben, stell sie bitte deutlicher dar und unterstelle nicht einfach. Was ist das Gegenargument zur Einbindung der ersten Quelle? --Kero 22:05, 25. Nov. 2010 (CET)

Schön dass du die Quellen gelesen hast, dann brauchst du ja kein "Gegenargument". Jesusfreund 22:20, 25. Nov. 2010 (CET)

Dazu die Quelle einzubinden? Doch brauche ich. Du würdest uns unglaublich viel Zeit ersparen, wenn du richtig kommunizieren und nicht in Rätseln sprechen würdest... --Kero 22:23, 25. Nov. 2010 (CET)

"Uns"? Du sprichst in Rätseln. Pluralis majestatis? Vereinnahmung des Dialogpartners? Ich habe kein Zeitproblem. Jesusfreund 22:29, 25. Nov. 2010 (CET)

Ja ich meinte mit „uns“ wie vermutet „uns beide“. Ich unterstellte tatsächlich wider tieferem Wissen, dass Du auch noch etwas anderes zu tun hast, als hier zu diskutieren. Deshalb wären Beiträge, die tatsächlich diskutieren schon zeitsparend. Ein regelmässiger Job ist natürlich in unverantwortlicherweise schädlich für Wikipediadiskussionen, ich versuche da für Besserung zu sorgen. Eine super Liste für nicht erwünschte Beiträge findest Du übrigens oben auf Deiner Diskussionsseite. Möchtest Du jetzt noch mit Wattebäuschen werfen oder wenden wir uns wieder dem Thema zu? --Kero 22:49, 25. Nov. 2010 (CET)

Für dich kannst nur du das beantworten, ich habe (soweit ich sehe, bisher als einziger) hier schon erhebliche Beiträge zur Sache geleistet. Jesusfreund 22:58, 25. Nov. 2010 (CET)

Und da wir uns eben da uneins sind und ich bis auf den Quellenbeitrag keine konstruktive Mitarbeit Deinerseits gesehen habe, plädierte ich für objektive dritte Meinungen. --Kero 23:06, 25. Nov. 2010 (CET)

Hölzernes Eisen. Meinungen sind nie objektiv, weil es Meinungen sind. Nur Belege zählen, außer mir hat keiner welche gebracht. Jesusfreund 23:10, 25. Nov. 2010 (CET)

Es ging darum, dass Deine Belege nicht ausreichend waren und angezweifelt wurden. Also hier nicht die Belegpflicht verdrehen. Genug Wattebäuschen von Dir geworfen oder kommen wir wieder zum Thema? --Kero 23:24, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich bin die ganze Zeit beim Thema, habe Belege gebracht, andere nicht. Wo du bist außer beim Wattebäuschchen-Sammeln: keine Ahnung. Ich geh mal den Abend genießen, tschüssi. Jesusfreund 23:28, 25. Nov. 2010 (CET)

Mal deine Phantasie gekitzelt (es soll klarer machen, was "reine Beschreibung eines Lemmas" heissen kann, im Vergleich zu "ich packe alles rein, was je dazu geschrieben wurde - "ich habe mich nicht aufgeblasen" (ägyptisch) - sie (die Leser) werden es schon verstehen und für sich selber auseinander dividieren")

Warum schreiben wir nicht auch die Essenz der Alternativen 10 Gebote (also die 10 Gebote der A... der A... der Anderen) mit hinein? Dann noch kurzen Hinweis auf Georgia Guidestones (sind auch 10 - im Buddhismus ja noch nich ma 10 !!), oder dass es Bücher gibt wie "Die Zehn Gebote des Golfspiels" oder dass der Mönch Anselm ein Hörbuch über die 10 Gebote gemacht hat? Wenn doch schon die Zehn Gebote der sozialistischen Moral und Ethik drin sind, haben die anderen doch auch Berechtigung, oder? Wo ist die Grenze?

Natürlich bin ich dagegen, aber ich überspitze einmal um zu zeigen, dass in einen "sauberen und einfach verständlichen" Artikel - Beispiel "Apfelsaft" - am besten nur "Apfelsaft" gehört und kein Apfel-Mango-Mix oder warum Herr Koslowski findet, dass ein Grundgeschmack von Apfelsaft auch ein bisschen beim Birnensaft und Mangosaft durchschmeckt, während Birnensaft-Experten dem heftig widersprechen und sich auch Mangosaft-Experten dabei unwohl fühlen ... Geezer^{nil nisi bene} 10:15, 26. Nov. 2010 (CET)

Grober Unfug. Es ist längst klar, dass hier nur von reputable Autoren gezogene Vergleiche hineingehören. ::Dass totalitäre Diktaturen Alternativen zu den biblischen 10 Geboten erfanden, um diese zu ersetzen, worauf kirchliche Organisationen zum Teil wiederum reagierten, ist natürlich weitaus relevanter als irgendwelche Sportregeln u.a., was du anführst.

Diese haben allenfalls die Zahl 10 mit dem biblischen Thema gemein und niemand Reputables vergleicht die biblischen Gebote damit. Da hast du deine Grenze. Jesusfreund 10:22, 26. Nov. 2010 (CET)

Der Buddhismusteil ist ganz bestimmt kein "Teil der Rezeption der Zehn Gebote". Bitte ersatzlos streichen. --Shiva108 15:11, 27. Nov. 2010 (CET)

Versuchen wir mal systematisch die "Analogien" aufzudecken (bitte Tabelle ergänzen/korrigieren). Ich entdecke derzeit eher Diskrepanzen. Geezer^{nil nisi bene} 16:31, 27. Nov. 2010 (CET)

Zehn Gebote	Fünf Silas
Anzahl: 10	Anzahl: 5
Direkt von Gott gegeben	Von: ...
Verbindliche Gebote bzw. Verbote im Sinne eines Gesetzes	Übungsregeln
Verbindlich für alle (gläubigen) Menschen	Verbindlich für Mönchsnovizen
Verstoss = Sünde	Verstoss = ...
Non plus ultra (keine Seitenregeln)	Weitere Regeln 8, 10, 16, ..
No. 1: KEIN anderer Gott	Gott nicht erwähnt
Anerkannt von Juden u. Christen, nicht verbindlich für Buddhisten	Kann akzeptiert werden von Buddisten; nicht verbindlich für J. u. C.
Übereinstimmung in ...	Übereinstimmung in...
...	...
...	...
...	...

Fleißig, da hat doch schon mal einer was aus der Artikellektüre gelernt. Jesusfreund 19:39, 27. Nov. 2010 (CET)

Meine "Fleissarbeit" zeigt klar, dass essentielle Grundhaltungen und Bedeutungen essentiell anders sind. Selbst bei der gewählten Referenz von Max Weber wird festgestellt, dass das Verständnis anders ist. Wie soll das als Beleg dienen, dass sie "analog" sind ??? Das ist gewollt selektive Wahrnehmung. Geezer^{nil nisi bene} 23:38, 27. Nov. 2010 (CET)

Ebenso kann auch das Ägyptenzeug raus. Meine Refeferenz zeigt klar, dass Fachleute der Meinung sind, dass sie NICHTS zum Verständnis des Themas beitragen.

Nein, auch nicht gut. Ringelreihe oder Regelreihe? Das ist vornehmlich ein physikalischer Begriff - ausserdem wirkt es hier abwertend. Stell dir vor, im Artikel "Silas" werden - in Zwangsvergleich - die Zehn Gebote als "Regelreihe" bezeichnet. Wie mundet das ??? Geezer^{nil nisi bene} 09:29, 28. Nov. 2010 (CET)

Dies ist eine Diskussionsseite, keine Grundschule oder sonst ein Anlass zur Verteilung von Fleißnoten. Kannst Du was zur Sache beitragen? --Shiva108 22:32, 27. Nov. 2010 (CET)

es ist an der Zeit, daß Jesusfreund mit seinen Globalartikeln (siehe auch:Kreuzigung (Islam) mal einen Dämpfer bekommt. Sonst artet es für andere in unnötige Arbeit aus.--Orientalist 22:35, 27. Nov. 2010 (CET)

Antipersonenhetze ist Disqualifikation. Dass und worin die Silas und der Dekalog essentiell verschieden sind, sagt der Artikel bereits selber unmissverständlich; das ist jedoch ein Ergebnis eines religionswissenschaftlichen Vergleichs, wie ihn die angegebenen Quellen vornehmen. Da diese Vergleiche mit den Zehn Geboten vorgenommen werden, sind sie auch zu referieren. Auf dem Wort "Analogien" bestehe ich nicht. Jesusfreund 23:47, 27. Nov. 2010 (CET)

Das Wort "Antipersonenhetze" verbitte ich mir. Auf VM bist Du ja täglicher Dauergast. Daß die Vergleiche ("Analogien") nicht stimmen, kann aus den Quellen (so weit vorhanden!) auch direkt abgeleitet werden. Im Islambereich ist dies allemal der Fall, die anderen Vergleiche stehen oben. --Orientalist 23:51, 27. Nov. 2010 (CET)

Meine Wortwahl kannst du mir nicht vorschreiben, ich verbitte mir diesen Versuch und sachfremde Behauptungen über mich. Als Buddhismusexperte bist du hier auch nicht aufgefallen, du sattelst nur drauf, obwohl du angeblich nicht diskutieren wolltest und ich deine Löschung akzeptiert habe. Die Quellen auf dieser Seite und im Text zeigen, dass die Zehn Gebote tatsächlich mit anderen ethischen Regeln oder Selbstverpflichtungen verglichen werden, mit welchem Ergebnis, ist dabei zunächst zweitrangig. Jesusfreund 23:56, 27. Nov. 2010 (CET)

Wo Du Experte bist, kann ich nach Deiner Tätigkeit nicht beurteilen. Es geht nicht um "Diskutieren", sondern um Artikel enzyklopädischen Charakters zu schreiben. Und diese Fähigkeit ist bei Dir nicht erkennbar. Dazu muß man sich im Buddhismus nicht auskennen. Back' kleinere Brötchen dort, wo Du fundierte Kenntnisse hast. Aber mir soll es recht sein, solange Dein Gelaber nicht auf den Islamseiten eingeführt wird, kann ich (wenn ich will) in Ruhe (wenn ich will) mal was schreiben, wenns mir danach ist. --Orientalist 00:04, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich hindere dich nicht daran. Jesusfreund 00:08, 28. Nov. 2010 (CET)

das hast Du mehrfach versucht...also Dein Wort in Gottes Ohr. Auf jeden Fall will ich auf den Islamseiten von Deinem Flatrategelaber nichts sehen. Wenn Du da was einsetzen willst, mußt Du Dich schon gehörig vorbereiten: mit Lit. und die Lit. auch verstehen. Philologisch, islamwissenschaftlich - eben nach den Regeln der Kunst und dennoch für die Oma. Fazit: halt den Ball einfach flach. --Orientalist 00:12, 28. Nov. 2010 (CET)

Gerne schließe ich mich Grey Geezers Kommentar von heute morgen in der Versionsgeschichte an. Genausogut könnte man das deutsche Grundgesetz mit den Richtlinien einer chinesischen Provinzverwaltung vergleichen. Wieso wird eigentlich auf Teufel komm raus auf den Fünf Silas herumgeritten, die ja gerade nicht als Imperativ formuliert sind? Im Gegensatz dazu stehen die Vier Edlen Wahrheiten - sie haben, wie der Name sagt, Wahrheitsanspruch. --Shiva108 12:51, 28. Nov. 2010 (CET)

++, full ack. --Phật Di Lặc 12:56, 28. Nov. 2010 (CET)

+3 Die Geezer^{nil nisi bene} 13:50, 28. Nov. 2010 (CET)

3:1, oder wie seh ich das? Wie wir alle wissen, ist Wikipedia keine Demokratie. --Shiva108 13:58, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich kann dich bzw euch alle nur ermutigen, den Unfug, den du bereits entfernt hast, erneut zu entfernen. Vergleiche bitte auch http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Benutzer:Jesusfreund_und_den_%C3%BCbrigen_Diskussionsteilnehmern_im_Artikel_Zehn_Gebote#L.C3.B6sungsvorschl.C3.A4ge Gruß --Phật Di Lặc 14:02, 28. Nov. 2010 (CET)

Verkürzte und irreführende Darstellung von "kāmesu micchācāra veramani sikkhāpadaṃ samādiyāmi" im Buddhismusteil

„Kāmesu micchācāra veramani sikkhāpadaṃ samādiyāmi“ ist nicht mit sexuellem Fehlverhalten gleichzusetzen. Der Wortlaut (In Übersetzung in Fünf Silas weitgehend richtig wiedergegeben mit „Ich gelobe, mich darin zu üben, keine ausschweifenden sinnlichen Handlungen auszuüben.) ist eindeutig ein anderer. In der angegebene Quelle schreibt Lambert Schmithausen (ein emeritierter Buddhismuskundler und an sich o.k.) wörtlich: „Es ist aber nun keineswegs so, daß Śīla nur von Mönchen und Nonnen erwartet würde. Im Gegenteil, wenn der Buddha neue Zuhörer belehrt, so redet er zunächst über das Spenden (also Mildtätigkeit) und über das einwandfreie Verhalten (Śīla).8 Und gerade bei den Laien besteht œîla ganz wesentlich in moralischem Verhalten: 1. Abstandnehmen vom Töten lebender Wesen (hierzu Näheres unter 4.), 2. Abstandnehmen vom Nehmen von Nichtgegebenem (d.h., de facto, von Diebstahl), 3. Abstandnehmen von sexuellem Fehlverhalten (etwas vereinfacht: von Ehebruch), 4. Abstandnehmen von unwahrer Rede (vor allem falschem Zeugnis vor Gericht). Hinzu kommt meist noch 5. der Verzicht auf berauschende Getränke, da diese Zügellosigkeit befördern.“

Liest man Schmithausen genau, wird schnell klar, dass er ausschließlich über buddhistische Laien spricht; es ist durchaus richtig dass der Orginaltext von Laien häufig in dieser Weise verstanden und gelebt wird, da ein Laie seien angetraute Frau auch brüskieren würde, verzichtete er gänzlich auf Geschlechtsverkehr. Schmidthausen nicht kontextuell zu lesen und dann auch noch als Pauschalquelle für den gesamten Absatz zu zitieren, greift zu kurz.

Nichtsdestotrotz ist, es, wenn man die silas unvernünftiger weise mit den 10 Geboten vergleichen möchte, unzulässig diese verkürzte Sicht so mitzuteilen und den Leser im Unklaren zu lassen, wie das Orginal aussieht.

Ich kann nur dringend dazu raten, den gesamten Abschnitt erneut zu löschen, da er von Grund auf falsch konzipiert wurde und weder Primärquellen noch seriöse wissenschaftliche Sekundärquellen gelesen wurden. --Phật Di Lặc 12:55, 28. Nov. 2010 (CET)

• Artikel: "sexuelles Fehlverhalten"
• Schmidthausen: "3. Abstandnehmen von sexuellem Fehlverhalten (etwas vereinfacht: von Ehebruch)"
• Wikipediabenutzer: "ist nicht mit sexuellem Fehlverhalten gleichzusetzen".
• Artikel: "zu denen sich jeder Buddhist als Laie oder Mönch bekennt"
• Schmidthausen: "Śīla wird keineswegs nur von Mönchen und Nonnen ... sondern von neuen Zuhörern erwartet"
• Wikipedianer: "S. redet ausschließlich von Laien ...Orginaltext wird von Laien häufig in dieser Weise verstanden und gelebt, dass sie ganz auf GV verzichten"

Tja, was nun? Meint Schmidthausen was er sagt oder meint er, was ein Wikipediabenutzer meint, was er meint? Warum sollen wir der Deutungskunst des Wikipediabenutzers folgen?

Dafür wäre ebenfalls eine Quelle notwendig.

Statt aber so eine andere Quelle zu nennen und eine andere belegte Formulierung vorzuschlagen, fordert der Wikipedianer Editwar und unterstellt zugleich, ich hätte die Quellen nicht gelesen.

Das könnte man als Verstoß gegen Sila Nr. 4 betrachten, die er ja gelesen haben muss, da er sie zitiert... Jesusfreund 14:02, 28. Nov. 2010 (CET)

Es würde helfen, wenn du die Silas mal im Original liest, in Fünf Silas kannst du es. --14:06, 28. Nov. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Phật Di Lặc (Diskussion | Beiträge) )

Schon lange getan, bei Löschattacken helfe ich nicht. Jesusfreund 14:10, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe einen Konsens, dass weit mehr als der Buddhismusteil gelöscht werden sollte. Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Benutzer:Jesusfreund_und_den_%C3%BCbrigen_Diskussionsteilnehmern_im_Artikel_Zehn_Gebote#L.C3.B6sungsvorschl.C3.A4ge --Phật Di Lặc 14:13, 28. Nov. 2010 (CET)

Erneuter Verstoß gegen Sila Nr. 4.

Zu sehen ist dort nur ein Haufen Benutzer, die sich bisher nie an diesem Artikel beteiligt haben und inhaltlich hier nicht argumentieren, sondern Belege und Argumente und zwischenzeitige Verbesserungen ignorieren, um auf einem geschlossenen Vermittlungsausschuss Stimmung gegen einzelne Benutzer und für großflächige Löschungen zu machen. Jesusfreund 14:23, 28. Nov. 2010 (CET)

Da im Artikel Fünf Silas leider alle Einzelnachweise fehlen, kann man die Quelle der dortigen Übersetzungen und Informationen nicht nachprüfen und übernehmen. Welche der Literaturangaben herangezogen wurden, bleibt dort unklar. Da wäre Mitarbeit sinnvoll, aber nach bisherigen Erfahrungen ist sie kaum zu erwarten. Jesusfreund 14:26, 28. Nov. 2010 (CET)

Auf dem verlinkten VA ist derzeit (14:40 Uhr) klar zu lesen: "Der folgende Vermittlungsausschuss ist derzeit aktiv.", vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Benutzer:Jesusfreund_und_den_%C3%BCbrigen_Diskussionsteilnehmern_im_Artikel_Zehn_Gebote --Phật Di Lặc 14:41, 28. Nov. 2010 (CET)

Dann hast du erneut absichtsvoll nur selektiv wahrgenommen. Denn der den VA eröffnet hat, hat ihn auch längst wieder geschlossen, siehe Vorderseite; ein VA kann nichts vermitteln, wenn ich nicht daran teilnehme; ein VA kann keine Belege und Argumente ersetzen; diese müssen ohnehin hier erbracht und ausdiskutiert werden. Jesusfreund 15:23, 28. Nov. 2010 (CET)

Einmal Wink mit dem Zaunpfahl: Die Silas geben Zielrichtungen vor; die christlichen Gebote absolute Regeln. Das das über seinen Satz sagt, der über "ausschweifende sinnliche Handlungen" spricht, sollte eigentlich auch klar sein. --TheK? 15:02, 28. Nov. 2010 (CET)

Quelle? Jesusfreund 15:23, 28. Nov. 2010 (CET)

Ergänzungsvorschlag Biologie

Nachgefragt: Wie steht es dann mit einem weiteren Abschnitt #Biologie der 10 Gebote. Da gibt es viele Autoren (nicht nur einen) die sich reputabel dazu geäussert haben... Geezer^{nil nisi bene} 10:45, 26. Nov. 2010 (CET)

Danke für den Literaturtip, ist drin. Ich bin gespannt auf deine belegten Vorschläge zu dem Thema. Jesusfreund 18:51, 26. Nov. 2010 (CET)

Du verstehst mich immer noch miss (statt mehr in den Artikel zu schieben, plädiere ich für abspecken und das rein Essentielle. "Biologie der 10 Gebote" sollte in einem eigenen Artikel - z.B. Soziobiologische Grundlagen der Ethik o.ä. abgehandelt werden - für die es Jahrzehntausende vor den 10 Geboten Belege gibt). Mach mal die gleiche Suche unter dem Zusatz "-Wickler". Seit den 1970er Jahren ist einiges passiert (...). Grossartig finde ich den Untertitel seines Buches: "Warum die Natur für uns kein Vorbild ist." (damit sieht er also den Menschen irgendwie ausserhalb der Natur; na ja, damit steht er ja nicht allein ...). 11:53, 27. Nov. 2010 (CET)

Zu Deiner Antwort auf mich. *gähn* Du möchtest also nicht antworten, sondern weiter nur mit Müll um Dich werfen. Zur Kenntnis genommen, aber wer nur Töne von sich geben möchte, kann sich auch ans Klavier setzen und sich sonst zurückhalten. Das Wochenende bin ich nicht da, Du kannst mir also bis Montag eine Antwort liefern oder Deine Zeit weiter verbrennen. --Kero 13:08, 26. Nov. 2010 (CET)

"Gähn". Jesusfreund 18:51, 26. Nov. 2010 (CET)

Formulierungsforschlag zur Fehlrezeption der relevanten Theologen Ulrich Luz und Axel Michaels im Buch Jesus oder Buddha: Leben und Lehre im Vergleich

Es ist ein Irrtum, dass die Silas als „ethischen Eckpfeiler“ im Buddhismus eine ähnliche Rolle wie die Zehn Gebote der abrahamitischen Religionen spielen; früh fehlrezepiert wurde dies beretis durch Rudolf Steiner. Lamas und Geshes der Diamant-Linien sowie die Lehrer des Mahayana und Theravada stimmen hingegen in aller Regel darin überein, dass die Silas keine Gebote, und insbesondere keine gottgegebene Gebote sind, die befolgt werden müssen, sondern Übungsregeln. In dem Lemma „Fünf Silas“ steht ganz zutrffend nachzulesen, dass „buddhistische Lehrmeister betonen, dass es sich bei den Fünf Silas nicht um Gebote bzw. Verbote im Sinne eines Gesetzes, sondern um sittliche Orientierungspunkte handelt, mit denen sich die Übenden täglich (von Augenblick zu Augenblick) und ein ganzes Leben lang auseinandersetzen.“ Auch wenn Wikipedia aus gutem Grund keine Quelle ist, ist es in Fünf Silas korrekt dargestellt.

Dieses Handeln wird im Buddhismus nicht als Sünde oder Unrecht verboten und bestraft, da es niemanden gibt, der strafend eingreifen könnte und der Buddhismus insbesondere nicht nach einem strafenden oder sonst wie urteilenden Gott fragt, sondern hinsichtlich der zugrunde liegenden und einsehbaren Motivation bestimtmtes Handeln als abzulehnen oder empfohlen nahelegt. Dabei geht es um das Vermeiden allen Handelns, das einen selbst und andere schädigt, sowohl in diesem Leben als auch nach einer Wiedergeburt.

Ein weitererer wesentlicher Unterschied besteht darin, dass der Buddhismus keinen Ausschließlichkeitsanspruch vertritt, sondern ausdrücklich fordert, die Anweisungen des (möglicherweise historischen) Buddhas nicht blindlings einzuhalten, sondern diese erst prüfen, bevor man sie befolgt. Mit einem gottgegebenen Dekalog lässt sich dies somit schwerlich vergleichen.

Da nun offenbar zwei christliche Theologen das Thema von Steiner fehlrezipiert in ihr Buch geschrieben haben und wir keine Quellenkritik machen, schlage ich als Formulierung vor: „Der evangelische Theologe Ulrich Luz sowie Axel Michaels bezeichnen in ihrem gemeinsamen Buch „Jesus oder Buddha: Leben und Lehre im Vergleich“ die fünf Silas als „Zitat“. Referenz Quelle, Seitenangabe.

Mit bestem Gruß --Phật Di Lặc 11:29, 26. Nov. 2010 (CET)

Bitte erstmal die eigene Rechtschreibung überprüfen.

Sodann: Bitte den Artikel lesen und erkennen, was schon drin steht, was nicht, um nicht offene Türen einzurennen.

Sodann: Bitte verstehen und akzeptieren, dass eigene Bewertungen reputabler Autoren hier keine Rolle spielen.

Sodann: Bitte verstehen und akzeptieren, dass Bewertungen reputabler Autoren durch andere reputable Autoren reputabel belegt werden müssen.

Dann könnte sich auch herausstellen, dass die Bewertungen Rudolf Steiners für Neutestamentler und Religionswissenschaftler eher marginale Bedeutung haben.

Und das nächste Mal sich auf diese Belege beschränken, um eine Diskussionsseite nicht unnötig aufzublähen, danke. Jesusfreund 12:33, 26. Nov. 2010 (CET)

...worum ich Dich seit einer Woche fast täglich bitte. Halte Dich bitte daran, danke --Kero 12:49, 26. Nov. 2010 (CET)

Islamteil

ich habe den Islambereich rausgenommen. Zitat Jesusfreund:Wenn reputable Autoren diese Vergleiche anstellen, sind sie zu referieren. Also. Wenn all das erfüllt ist, kann der Schrott wieder rein. Bis jetzt 100% TF hoch drei.--Orientalist 12:48, 24. Nov. 2010 (CET)

solche Klimmzüge[11] helfen natürlich niemandem. Der gelöschte Abschnitt ist im übrigen nicht verbesserungsfähig. Das hier erinnert mich stark an die Kreuzigung. Man soll die Dinge so einfach wie möglich machen, aber nicht einfacher (nach A. Einstein)--Orientalist 14:36, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich bin mit dieser Löschung vorläufig einverstanden, da ich die Quelle nicht sofort nachreichen kann, aus der das stammte.

Es gibt aber natürlich Wissenschaftler, die die Einflüsse und Ähnlichkeiten von Bibel und Koran untersucht und auch konkrete Analogien zu den Zehn Geboten im Koran festgestellt haben. Belegt wäre das also durchaus eine relevante Information. Jesusfreund 17:17, 25. Nov. 2010 (CET)

auf ellenlange Diskus habe ich keinen Bock. Unter dem Strich bleibt: islamwissenschaftlich anerkannte Quellen nachreichen. Das Ergebnis wird abzuwarten sein.--Orientalist 17:25, 25. Nov. 2010 (CET)

In "Was jeder vom Islam wissen muss" (Herausgeber: EKiD und VELKD, GTB 786, 5. Auflage 1996, steht auf Seite 156:

...eine Entsprechung zu den Zehn Geboten findet sich in Sure 17,22-39.

Eine islamwissenschaftliche Quelle dafür fehlt dort, ich gehe aber davon aus, dass es sie gibt und du sie auch kennst und trotzdem nicht mithelfen wirst. Jesusfreund 17:28, 25. Nov. 2010 (CET)

ich wußte es, ja,gerochen habe ich es, daß Du mit einer solchen Quelle kommst. Deshalb schreibe ich: islamwissenschaftlich anerkannte Quellen. Es ist doch interessant, daß weder Nöldeke, noch R.Bell noch Paret noch...usw.so was aufgefallen ist...Und solche Gebetsmühle-artigen Bemerkungen: du sie auch kennst und trotzdem nicht mithelfen wirst kannst Du in der Zukunft unterlassen. Mich interesseirt die Sache an sich. Wer etwas hier einsetzt, trägt für die Inhalte eine hohe Verantwortung. Es geht also nicht nach dem Maßstab: das habe ich geschrieben, den Mist bringen dann andere in Ordnung, wenn nicht, dann haben eben jene die Schuld. Das ist für mich zu primitiv.--Orientalist 17:37, 25. Nov. 2010 (CET)

Du bist ja auch wieder nur hier, weil du nicht konkret mithelfen wirst, klar. Das braucht man nicht riechen, man sieht es ja.

Allerdings kannst du nicht bestreiten, dass es auch Wissenschaftler und reputable Autoren außerhalb deines Faches gibt, die Analogien zu den Zehn Geboten im Koran finden und dies in reputablen Quellen veröffentlichen. Es ist nicht auszuschließen, dass sie dabei auf Islamwissenschaftler zurückgreifen. Beispiele:

• Matthias Köckert (Alttestamentler): "Spuren der Zehn Gebote im Koran" [12]
• Karl Wolfgang Tröger (Alttestamentler, Christentumshistoriker): "Bibel und Koran" [13]
• Christfried Böttrich, Beate Ego, Friedmann Eißler: "Mose in Judentum, Christentum und Islam" [14]
• Siegfried Raeder [15] und andere.Jesusfreund 17:46, 25. Nov. 2010 (CET)

Das ist alles sehr vage. Bei der "Tötung" hört die Lust auf Analogien auf. Ich kann auch was hinzufügen: Zeitschr. der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft, 84 (1930), S. 177f. Man kann sich nicht mal auf die Zahl der "Gebote" einigen.Einflüsse: christlich, oder jüdisch, oder Zufall, Allgemeingut von Moral? Natürlich kann man sich vieles ergoogeln. Das ist allerdings keine Recherche; siehe den Abschnitt im Artikel selbst. Dort steht wirres Gelaber.--Orientalist 18:01, 25. Nov. 2010 (CET)

Hier auch. Du wolltest nicht ellenlang diskutieren, sondern präzise Quellen und bringst dann eine Zeitschrift von 1930, ohne Zitat, Herausgeber, heutige Relevanz. Gleichzeitig darf man nicht feststellen, dass du nicht mitarbeitest, da bist du beleidigt. Aha. Jesusfreund 18:13, 25. Nov. 2010 (CET)

Einschub: ach, erst jezt sehen es meine Hühneraugen:"Herausgeber" will der gute Mann...[[16]] für die Zeitschrift.... Das nennt man Quellenumgang...--Orientalist 20:39, 25. Nov. 2010 (CET)

Immerhin, vielleicht lässt sich Mister Hühneraugenbesitzer auch noch herab, die übrigen fehlenden Infos per secure-Link anzugeben und mitzuteilen, was diese Gesellschaft bezüglich der Wirkung der Zehn Gebote im Koran und Islam seit 1930 so herausgefunden hat. Falls nichts seitdem, spräche das ja kaum für diese Quelle. Jesusfreund 20:44, 25. Nov. 2010 (CET)

sach mal, hast Du noch alle Tassen im Schrank, oder hast Du was getrunken? Die von mir angegebene Zeitschrift (nicht die Gesellschaft!) zählt zu den wichtigsten islamwissenschaftlichen/orientalistischen Zeitschriften weltweit. Die Zeitschrift ist on-line, bis 2005. Quelle islamwissenschaftlicher Forschung. (Zum Abwinken ist so was!)--Orientalist 20:50, 25. Nov. 2010 (CET)

Na eben, dann kannst du die ausstehenden angefragten aktuellen Infos daraus ja sicher mühelos beisteuern. (Mir geht es prima, danke der Nachfrage.) Jesusfreund 20:56, 25. Nov. 2010 (CET)

erinnerst Du Dich an den Karren im Dreck? Lies nach. EOD--Orientalist 21:00, 25. Nov. 2010 (CET)

ich schließe es ab: die von mir angegebene Quelle kannst Du finden und den Artikel vollständig lesen. Was ich oben geschrieben habe, wären für Dich als Hauptautor des Islamteiles im Art. einer Überlegung wert. Ich bin nicht da, irgendeinen Karren aus dem Dreck zu ziehen, den Du da hineingefahren hast. Ich bin nicht beleidigt, sondern halte Dein Verhalten für primitiv - nunmehr auch polemisch. In manchen Art. bin ich nach und nach so weit, daß ich jeden Satz, jeden neuen Gedanken, jede Ergänzung mit Quelle(n) versehe(oft: "erg+quelle" - steht dann). Du kannst es gerne nachprüfen. Aber laber hier nicht Flatrate bis der Arzt kommt. Dadurch wird der Abschnitt nicht besser. EOD--Orientalist 18:38, 25. Nov. 2010 (CET)

Du kannst es einfach nicht, darum sind meine Antworten auch so kurz. Tschüssiküssi. Jesusfreund 18:44, 25. Nov. 2010 (CET)

Wer die Zeitschrift der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft nicht kennt, sollte keinerlei Beiträge zum Islam verfassen. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 04:38, 26. Nov. 2010 (CET)

• [17] Jesusfreund 15:39, 28. Nov. 2010 (CET)

Du wiederholst Dich. Darf ich mal wissen, wo im AT die Kindestötung genannt wird? Stehe ich auf der Leitung? Ich lerne gern dazu. Über Menschenopfer im vorislmaischen Arabien hat Henninger einiges geschrieben. Zur Zeit Mohammeds war die Sitte nicht mehr in Mode. --Orientalist 16:11, 28. Nov. 2010 (CET)

Mojn. Dass ich wiederholt Belege suche und zur Diskussion stelle, ist in der Tat sehr gut beobachtet ;-)

Deine Frage nach Kindestötung im AT verstehe ich so, dass du bereits einen Vergleich angestellt und dabei diesbezüglich einen Unterschied zwischen Tanach und Koran festgestellt hast.

Da man die Unterschiede ebenso wie mögliche Einflüsse des Tanach auf den Koran nur durch Vergleichen feststellen kann, ist es offensichtlich ja richtig, für solche Vergleiche reputable Quellen zu suchen und anzugeben, um nicht im Dunkeln zu stochern. :::Und dann ist nicht nachvollziehbar, warum Vergleiche, die von reputablen Quellen angestellt wurden, hier nicht referiert werden sollen. (Keine Angst, ich tue das nicht ohne Konsens mit dir, wie du an meiner Diskussionsbereitschaft ja siehst.)

Um auf deine offtopic-Frage zurückzukommen: Wo Kindestötung im Tanach vorkommt oder gar geboten wird, kannst du eventuell in Tofet oder auch Menschenopfer herausfinden. Hier geht es um die Zehn Gebote. MFG, Jesusfreund 07:02, 29. Nov. 2010 (CET)

meine Antwort steht schon anderswo:[18] aus sehr guten Gründen--Orientalist 09:01, 29. Nov. 2010 (CET)

Werner Zager: Ethik in den Weltreligionen, Neukirchener Verlag, 2. Auflage 2004, ISBN 3-7887-1910-9, Kapitel Hingabe an Gottes Willen - Ethik im Islam, S. 69-94, bes. S. 75: In der 17. Sure findet sich ein den "Zehn Geboten" des Alten Testaments vergleichbarer Pflichtenkodex... Jesusfreund 15:29, 30. Nov. 2010 (CET)

"vergleichbar" ist vieles. Vielleicht findet sich so was auch bei den Indianern. Ein kausaler Zusammenhang, Kenntnis der Tora oder anderer Schriften ist unbelegt. Spekulation. Es ist Pflichtenkodex. Den Pflichtenkodex machen die 5 Säulen des Islam und die Hudud aus.--Orientalist 15:37, 30. Nov. 2010 (CET)

Schwerwiegender Fehler!

5. Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen . . . Richtig heißte es: 5. Du sollst dich nicht vor ihnen niederwerfen - denn dieser Satz bezieh sich auf den vorangegangenen. Die abgetippe Version impliziert, dass es doch noch andere Götter geben würde. (nicht signierter Beitrag von 77.186.168.100 (Diskussion) 14:21, 20. Nov. 2010 (CET))

Lies mal Monolatrie. -- Dietrich 17:42, 20. Nov. 2010 (CET)

Eingeschränktes Recht auf Leben

Folgender -nicht bequellter Satz- wirkt etwas merkwürdig: "zum Tötungsverbot: Der Koran schränkt das allgemeine Recht auf Leben ein und knüpft es an Bedingungen". Dabei gibt es einen Verweis auf das deutsche Grundgesetz. Könnte der Autor dieses Satzes bitte erklären, was er damit meint, in welchen Suren diese Allgemeine Einschränkung steht ? Welche "Bedingungen" sollen das denn bitte sein? Ich fürchte, dass es sich hier eher um eine völlig unbegründetet Theoriefindung handelt, lasse mich aber gerne überzeugen. --95.222.160.229 18:11, 22. Nov. 2010 (CET) Offensichtlich hat der Verfasser dieses Satzes die Androhung der Todesstrafe mit der Aberkennung des Lebensrechtes verwechselt.

• Wer eine bestimmte Straftat begeht (z.B. Mord), soll nach einem enstprechenden Gerichtsverfahren hingerichtet werden. In diesem Punkt unterscheidet die Scharia sich nicht vom texanischen Recht: Die Rechtsfolge eines Kapitalverbrechens soll die Todesstrafe nach sich ziehen.
• Wer jedoch das Lebensrecht "einschränkt", spricht bestimmten Menschen grundsätzlich das Recht zu existieren ab (so wie Hitler den Juden, Behinderten, Sinti und Roma etc.) und verpflichtet den Staat, diese zu verfolgen und sie ohne Gerichtsverhandlung zu ermorden.

Dass es solch ein Recht im Islam gebe, wäre mir neu. Sollte keine seriöse Quelle dafür genannt werden, muss diese falsche Behauptung verschwinden.--95.222.160.229 15:27, 23. Nov. 2010 (CET)

Der Passus geht auf Benutzer:Bonace zurück und findet sich erstmals in Version 21655888 vom 19. Sep. 2006. Ich habe ihn auf seiner Benutzerseite über die laufende Diskussion informiert. -- Dietrich 15:44, 23. Nov. 2010 (CET)

Vermittlungsausschuss (nicht eröffnet, erledigt)

Ich stelle fest, dass die Dritte Meinung offenbar gescheitert ist und heute auch noch ein unangenehmer Edit-War auf der Diskussionsseite verübt wurde. Ich verspreche mir von einer Eintragung im Religionsportal wenig Erfolg. Ich habe diesen Artikel mit den beteiligten Diskutanten im Vermittlungsausschuss eingetragen. Siehe hier: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Benutzer:Jesusfreund und den übrigen Diskussionsteilnehmern im Artikel Zehn Gebote. Übrigens: Ich hab grad gesehen, dass es da schon mehrfache erfolglose Vermittlungsversuche gab. Aber nach der Sperrung der "Provo-Socken" besteht die Chance, dass diese Vermittlung vielleicht erfolgreicher verläuft. --Qhx 16:08, 25. Nov. 2010 (CET)

Wurde von Jesusfreund aufgrund POV-Verdacht abgelehnt, auf den Vorschlag zur Umbenennung wurde leider auch nicht eingegangen. --Qhx 17:05, 25. Nov. 2010 (CET)

Falsch. Ich habe den VA abgelehnt, weil keine Notwendigkeit dafür besteht, da niemand belegte Änderungen blockiert und allenfalls ein Sachkonflikt, kein Personenkonflikt besteht und dafür diese Seite zur Klärung ausreicht. Jesusfreund 17:10, 25. Nov. 2010 (CET)

Mit Hinweis auf die oben stehende VM Diskussion antworte ich mal hier. Solltest Du keine neuen Argumente bringen und Dich einer Diskussion mit gleich mehreren kritischen Stimmen nicht stellen willst, ist eine außenstehende Vermittlung sehr wohl nötig, da eine Klärung hier dann nicht möglich zu sein scheint (ich lese vor meinem geistigen Auge schon die Antwort: „Ihr seid aber unwichtig und habt in meinem Artikel nichts zu suchen“ ;)). Eine wie auch immer motivierte argumentationslose Blockade ist weder überzeugend noch besonders förderlich für unser aller Freizeit. Da Du Deine Bereitschaft zu Edit Wars gezeigt hast, werde ich um selbigen zu vermeiden keine Änderungen vornehmen, auch wenn Du das als einziges Mittel siehst eine Vermittlung erfragen zu dürfen. Deshalb: Belege einfach den theologischen Zusammenhang der Quelle. Weber erwähnte die Stilas und die Gebote. Dass er damit einen theologischen Zusammenhang und eine Parallele zwischen den 10 Geboten herstellt ist eine Behauptung von Dir. Im Gegenteil sagt Weber in dem Artikel ja nur, dass es eklatante Unterschiede gibt. Deine Meinung musst Du belegen (wie wir alle in der Gemeinschaft der „nicht reputablen Autoren“). --Kero 18:38, 25. Nov. 2010 (CET)

Falscher Ort und falsche Argumente. Ich entziehe mich der Artikelverbesserung nicht, wenn ich auf dich und anderen unsachlichen Quark nach der 3. Antwort keine weitere hinzufüge. Damit musst du leben, denn du kannst niemand vor einen VA zitieren. EOD. Jesusfreund 18:44, 25. Nov. 2010 (CET)

und wieder dieses EOD. Auf den Tisch knallen kannst Du in der Spelunke am Stammtisch, hier wirkt dass nicht wirklich. Auch Deine (den intellektuellen Status entlarvende?) Quark Argumentation, bringt uns in der Frage nicht weiter. Da Du keine Argumente anführst und Deine Meinung herzlich egal ist, bedarf es wohl doch Aussenstehender. Darf ich Deinen Beitrag so verstehen, dass Du also nach Blockade gegen jede Vermittlung von aussen einen Edit war ankündigst, sollte Dich jmd widerlegen oder in Frage stellen? --Kero 18:57, 25. Nov. 2010 (CET)

ich freue mich übrigens sehr, dass die Vorhersage Deiner "ihr seid unwichtig" argumentation so genau zutraf. Mit Ankündigung. Spitze... --Kero 18:59, 25. Nov. 2010 (CET)

Die Zehn Gebote vs Zehn Gebote Reminder

Bevor das in der anderen Diskussion untergeht bliebe noch die Lemmafrage. Deshalb mal ausgelagert --Kero 18:46, 25. Nov. 2010 (CET)

Ohne Konsens wird hier nichts ausgelagert. Jesusfreund 18:48, 25. Nov. 2010 (CET)

Du bist nicht der Konsens. Sieh es als Service oder lass es bleiben --Kero 19:03, 25. Nov. 2010 (CET)

Wo finde ich die 10 Gebote im Koran? Achso, der ist ja zu alt dazu... Was soll das? Die 10 Gebote sind christlich. Ähnlichkeiten mit dem Islam sind rein zufällig und nicht durch Quellen gedeckt sondern TF. --Marcela 21:38, 25. Nov. 2010 (CET)

Jüdisch und christlich sind sie. Gibt Luxenberg auch zum Dekalog etwas her? Der ist schließlich davon überzeugt, dass der Koran auf einem christlichen Lektionar in aramäischer Sprache beruhe. -- Dietrich 21:43, 25. Nov. 2010 (CET)

Wann lebte Luther? --Marcela 21:46, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube kaum, dass jemand, der die 10 Gebote für "christlich" hält, obwohl sie in der Tora stehen, nicht im NT, und der auf sachliche Fragen mit dämlichen beziehungslosen Rückfragen antwortet, hier sinnvolle Beiträge leisten kann und will. Nicht füttern. Jesusfreund 21:54, 25. Nov. 2010 (CET)

(BK)

bitte: kleinere brötchen backen und nicht mit Luxenberg hier aufmischen wollen. Luxenberg ist kein Semitist (sonst hätte er solche Fehler nicht begangen - so Stefan Wild Semitist und Arabist). Zuerst muß Jesusfreund seine Quellen auf eine anständige Basis setzen und recherchieren. Labern kann sonst jeder. Er macht jetzt offenbar (hoffentlich) mal Bekanntschaft mit der Einführung in die Islamwissenschaften: [19]--Orientalist 21:56, 25. Nov. 2010 (CET)

Vergleichende Religionswissenschaften sind ein anerkannter Forschungsbereich. Hier ist m. E. nicht der richtige Platz für fundamentalistische Einschränkungen. Vielmehr ist es Aufgabe der WP, Aufklärung zu betreiben und den aktuellen Stand der Wissenschaft zu dokumentieren. Durch diese Forschungen können Religionen Gemeinsamkeiten aufzeigen, auf die im Interesse des Friedens aufgebaut werden kann. Gemeinsame religiöse und gesellschaftliche Werte sind essentiell für das gegenseitige Verständnis. --Pikdame 19:03, 28. Nov. 2010 (CET)

nichts gegen vergleichende religionswissenschaft, nur in diesem lemma kann eine vergleichende betrachtung aufgrund zugrundeliegender implikationen nur scheitern. das kann nur pov reinbringen. nah am lemma bleiben und gut ist --toktok 19:05, 28. Nov. 2010 (CET)

Das ist absurd. Was willst du hier beweisen? So einen Blödsinn habe ich schon langen nicht gelesen. Wenn die Wissenschaft darüber diskutieren kann, dürfen wir das doch wohl auch. --Pikdame 19:10, 28. Nov. 2010 (CET)

"Exodushandeln"

ist nirgends erklärt und für Nicht-Jesusfreunde im Normalfall unverständlich. Steht es z.B. im Gegensatz zum "Genesishandeln" oder zum "Deuteronomiumhandeln"? --Shiva108 13:14, 26. Nov. 2010 (CET)

Matt schimmernde Komposita wie Exodushandeln sollten vermieden werden. --Phật Di Lặc 13:36, 26. Nov. 2010 (CET)

"Vergleiche mit außerbiblischen Regelreihen"

den abschnitt zum Tb125 habe ich kurz durch etwas im schlimmsten notfall vielleicht bereits behaltbares ersetzt. die anderen beiden abschnitte (buddhismus und politische ideengeschichte) sind m.e. allenfalls kaum besser als nichts. da wäre eine überarbeitung hin zu einem behaltbaren zustand auch deutlich mehr arbeit. ich schlage vor, diese hierher auf die diskussionsseite auszulagern. sobald die qualität akzeptabel ist, können sie dann ggf. wieder zurück. und nein, ich habe keine zeit, zu begründen, warum sie jetzt noch nicht so toll sind. wer sie unbedingt behalten will, meinetwegen, es gibt noch sehr viel schlimmeres im themenbereich, aber dann nicht ohne warnhinweis. beste grüße an socken und sockenträger, ca$e 22:32, 28. Nov. 2010 (CET)

den nachfolgenden abschnitt habe ich aber rausgeworfen. ich kann nicht erkenne, was der bezug zum gegenstand des lemmas wäre. thema ist hier nicht die wandlung ethischer vorstellung von adam und eva bis in die zukunft, sondern die atl. 10 gebote, und irgendein merkblatt, wo zufällig auch irgendwelche 10 anweisungen darauf stehen, hat damit erstmal nichts zu tun. wenn doch, bitte die sekundärliteratur angeben, welche diesen bezug explizit herstellt, und dies auch im artikel ausführen. ca$e 00:29, 29. Nov. 2010 (CET)

Gebe Benutzer:Ca$e rundum Recht. Ziel darf nicht sein, den Artikel sinnlos mit Blabla aus altägyptischer und buddhistischer Mythologie zu füllen, es muss zentral ums Thema gehen – und das sind die jüdisch-christlichen Zehn Gebote. Das andere ist hart an der Grenze und sollte wenn überhaupt weit unten im Artikel und auf ein Minimum beschränkt bleiben. Herzliche Grüße, --theoslogie 11:47, 29. Nov. 2010 (CET)

"Paralleltext" hat eine Definition, die nicht mit dem Übereinstimmt, was du sagen möchtest.

Nochmal Klartext: Ich meine, dass Ägypten und Buddhismus hier nichts zu suchen haben. Ca$e und Jesusfreund sehen das anders. Geezer^{nil nisi bene} 10:30, 30. Nov. 2010 (CET)

entfernter abschnitt Politische Ideologien

Seit der europäischen Neuzeit verlor das Christentum seine vorherrschende, Kultur und Gesellschaft bestimmende Rolle. Die Sozialgebote des Dekalogs blieben jedoch ein Anstoß zur Entwicklung von Rechtsstaatlichkeit und modernem Völkerrecht. Totalitäre Staatssysteme versuchten dagegen, die traditionelle religiös begründete Ethik durch ihre Ideologien und entsprechende Wertorientierungen zu ersetzen.

In der Zeit des Nationalsozialismus enthielt das Soldbuch deutscher Wehrmachtssoldaten ein Merkblatt mit „10 Geboten für die Kriegführung des Deutschen Soldaten“, die diesen zum Einhalten einiger Grundregeln des Kriegsvölkerrechts verpflichteten.<ref>zitiert nach Jüdische Geschichte und Kultur: Zehn Gebote für die Kriegsführung des dt. Soldaten</ref> Nach Erinnerungen des Kriegsteilnehmers Helmut Gollwitzer wurden diese Regeln zu Beginn des Russlandkrieges im Juni 1941 aus den Soldbüchern entfernt.<ref>Friedenspädagogik.de: Materialsammlung zur Unterrichtssequenz Das Unternehmen Barbarossa 1941 als Vernichtungskrieg (zitiert nach Helmut Gollwitzer: Der Überfall. In: Zeit-Magazin, 23. März 1998 ;S. 30 ff.</ref> Dem Militärhistoriker Manfred Messerschmidt zufolge gab das Oberkommando der Wehrmacht diese Regeln als Heeresdienstvorschrift Nr. 231 von 1942 selbst heraus.<ref>Manfred Messerschmidt: Die Wehrmachtjustiz 1933–1945, S. 286; nach Gerhard Zwerenz: Die 10 Kriegführungsgebote, in: Ossietzky 15/2006</ref> Völkerrechtswidrige Befehle des Oberkommandos der Wehrmacht setzten sie außer Kraft.

In der DDR gab die SED im Juli 1958 die Zehn Gebote der sozialistischen Moral und Ethik als Verhaltenskodex für das Handeln jedes DDR-Bürgers heraus und nahm sie später in ihr Parteiprogramm auf. Ihnen entsprachen die „Gebote der Jungpioniere“ und die „Gesetze der Thälmann-Pioniere“ für den jüngsten Parteinachwuchs der SED. Sie knüpften formal an die Zehn Gebote an, um Verhaltensweisen im Sinne des Realsozialismus zu fördern, fanden aber in der Bevölkerung wenig Anklang.

Für die Christlich-Demokratische Arbeitnehmerschaft verfassten Wolfgang Vogt und Karl-Albert Eßer Zwölf christlich-soziale Gebote, die die Soziallehre und den Menschen in den Vordergrund der Politik stellen wollen.<ref>Wolfgang Vogt, Karl-Albert Eßer: Der Mensch ist wichtiger als die Sache (pdf)</ref>

Dieser Absatz war eindeutig redundant. Sonst müssen wir auch den Bezug zwischen den 10 Geboten und jedem anderen Staat der Welt hier einbauen, dann bekämen wir 300 Seiten Text :) Herzliche Grüße, --theoslogie 11:49, 29. Nov. 2010 (CET)

allgemeine bemerkung

nochmal kurz, wie es ablaufen müsste, wenn der abschnitt erweitert werden sollte:

1. nur sekundär(!)literatur, die ordentlich publiziert ist. keine primärtextangaben aus nicht wissenschaftlich zitierbaren pseudoeditionen oder übersetzung(sversuch)en.
2. nur literaturbericht zu fach(!)literatur, die dezidiert die zehn gebote mit anderen regelreihen vergleicht
3. am besten als forschungsbericht, der repräsentativ abbildet, wie die diskussion verlief. (jedenfalls nicht als "eigenkonstruktion".) meine umseitige verschlimmbesserung zum ägypten-abschnitt ist grober murks, aber deutet ungefähr die richtung an, die ich meine.
4. allenfalls denkbar wäre, wenn man darüber hinausgehen will: dass man zu den einzelgeboten die parallelen zu anderen kulturkreisen vorstellt, wie sie in der sekundärliteratur diskutiert werden. das erfordert aber sehr viel bessere forschungskenntnisse, ist sehr viel schwieriger schlüssig hinzubekommen, usw.
5. ggf. teambildung. kein wikipediabenutzer hat hier die nötigen assyrologischen, ägyptologischen, islamwissenschaftlichen, sonstigen orientalistischen, indologischen, tibetologischen, sinologischen, usw usw usf kompetenzen, sowas (insb. 4.) alleine angemessen hinzubekommen. es kann aber letztlich sowieso nur stümperhaft bleiben. jeder religionswissenschaftler, dem man von so einer idee erzählte, würde abwinken (spinner ausgenommen). ca$e 09:25, 29. Nov. 2010 (CET)

Lange Zeit gelassen und immer wieder darüber nachgedacht.

• Es geht um die Zehn Gebote und nichts anderes (der en:WP Artikel in seiner Klarheit und Fokussierung wurde schon erwähnt)
• Zu den Zehn Geboten allein gibt es genug zu sagen - Verdünnungen mit weit entfernten Themen die auf selektiver Wahrnehmung beruhen, sollten nicht erwünscht sein.
• Wir vergleichen in der WP nicht Apfel mit Birne oder Michael Jackson mit Roberto Blanco, die vermutlich mehr miteinander gemeinsam haben als Zehn Gebote und "andere Regelreihen" (unpassender Begriff).
  • Hier könnte in Zukunft ein Listen-Artikel Regelreihen religiöser, philosophischer und anderer weltanschaulicher Systeme Abhilfe bieten (bitte nicht auf Unterstützung hoffen).
• In den Fällen, in denen sich ein externer Autor "vergleichend" herangetraut hat, hat er nie "die Gesamtheit der 10 Gebote" (Kontext und alles!) mit der "Gesamtheit anderer Regelreihen" (und deren Kontext!) verglichen, sondern nur punktuelle Dinge - und kommt dann zu dem Schluss, dass sie unterschiedlich sind. Es geht aber hier um die Gesamtheit "Zehn Gebote" (die einzelnen Gebote haben ja eigene Artikel!).
• Nur einen einzigen Satz zu evtl. Übereinstimmungen und Nichtübereinstimmungen zu schreiben ist - nicht - möglich. Ganze Abschnitte darübner relativierend zu labern ist - nicht - im - Sinne - eines - knackig - um - das - zentrale - Thema - kreisenden - Artikels.

Nehmen den gesamten (kann dieser Begriff in der Lit. festgemacht werden ??? =>) "ausserbiblische Regelreihen"-Abschnitt heraus und sind tief überzeugt, dass dadurch der Artikel besser/schärfer wird. Geezer^{nil nisi bene} 09:40, 29. Nov. 2010 (CET)

sorry, aber ich bezweifle, dass du die forschungsgeschichte im bereich atl. und ägyptol. fachliteratur von 1672 bis 2010 angemessen überschaust, um beurteilen zu können, ob zb vergleiche der atl. 10 gebote mit Tb 125 nur eine fixe idee sind, die auf "selektiver wahrnehmung beruh[t]". ansonsten habe ich, denke ich, alles nötige gesagt. es kann nur so gehen, wie von mir angedeutet, und sonst eben nicht. gegen eine auslagerung des buddhismus-kapitel habe ich, wie gesagt, nichts. ca$e 09:45, 29. Nov. 2010 (CET)

Damit (dein 1. Satz) hast du vollkommen Recht. Aber "ausserbiblische Regelreihen" ist völlig unbekannt in der Literatur, ergo TF. Ich hatte auch "scheinbare Parallelen" angedacht - aber wie ich die Sache drehe und wende - es macht keinen Sinn. Es geht um die Zehn Gegote in ihrer Gesamtheit - nicht um einzelne Aspekte (wie gesagt dafür gibt es eigene Artikel). Geezer^{nil nisi bene} 10:06, 29. Nov. 2010 (CET)

lies gefälligst erstmal den abschnitt in meiner fassung, wie du ihn grundlos gelöscht hast. leute, die hier agieren, wie grey geezer, erhalten von mir keine nachhilfe. EOD. ca$e 10:10, 29. Nov. 2010 (CET)

Benutzer Ca$e hat auch hier Recht: Das sinnvollste wäre ne eigene Wiki-Seite, von den 10 Geboten aus über WP-Link erreichbar. Wenn sich in dieser Seite eine Reihe Benutzer zusammentäten, die die nötigen assyrologischen, ägyptologischen, islamwissenschaftlichen, sonstigen orientalistischen, indologischen, tibetologischen, sinologischen usw. Fachkenntnisse zusammenbrächten, könnte man sich vorstellen, dass was Sinnvolles dabei herauskommen. Aber so wie hier heute ist es hart an der Grenze zum unnachprüfbaren POV. Hart an der Grenze zur Zerstörung einer bisher guten Seite! Herzliche Grüße, --theoslogie 11:58, 29. Nov. 2010 (CET)

• Gemeinsamkeiten: Das sinnvollste wäre ne eigene Wiki-Seite
• Keine Gemeinsamkeiten (Zerstörung einer bisher guten Seite): Der Abschnitt enthielt zuerst den starken Begriff "Analogien" (...), wurde dann in "Regelreihen" (...) und jetzt in einen hauptsächlich juristischen Begriff geändert (Wer hat an dieser Begriffs-Karies herumgebohrt, hm?). Islam und Sozialismus waren vorher drin - sind jetzt raus. Ägypten: Der Beurteilung eines lebenden WP-relevanten Prof. f. Altes Testament (Selbstbeitrag; "trägt nichts zum Verständnis bei") wird u.a. eine Ref. von 1923 gegenübergestellt. Weder der franz. noch der engl. Artikel schweift auf dieses Thema ab. Der Artikel ist jetzt besser als vor Beginn dieser Diskussion - aber er ist noch nicht so gut wie er sein könnte. Wenn das "hart an der Grenze zur Zerstörung einer bisher guten Seite" liegt, können wir sehr gut damit leben. Peace Geezer^{nil nisi bene} 12:42, 29. Nov. 2010 (CET)

leute, die hier agieren, wie grey geezer, erhalten von mir keine nachhilfe. EOD. ca$e 10:10, 29. Nov. 2010 (CET)

@Geezer: Also sind wir uns einig, dass es dafür ne eigene Seite bräuchte. Okay, dann: a) baue die Sachen hier bitte umgehend wieder aus. b) Fang diese neue Seite bitte baldmöglichst an. c) Baue dort mit anderen, die sich wirklicih auskennen, zusammen (sprich, mach Fachleute hier in Wiki auf Dein Projekt aufmerksam). Und d) Nimm Dir ganz am Ende die Freiheit, hier einen Wiki-Link zu Deiner Seite zu bauen. Herzlichen Dank im Voraus, --theoslogie 14:49, 29. Nov. 2010 (CET)

Da wurde ich falsch verstanden. "Wenn überhaupt, dann auf separater Seite" wäre das Motto. Ich möchte auch ca$e nicht irritieren, der bestätigt hat, dass ich kein Glaubensfachmann bin. Man muss aber auch kein Meisterkoch sein um zu merken, dass "im Salat eine Schnecke kriecht". Lasst es doch ruhig drin. Die, die nach uns kommen werden, werden es schon noch bemerken und dann ändern. Geezer^{nil nisi bene} 15:10, 29. Nov. 2010 (CET)

Du hast offensichtlich weder Ca$e noch mich richtig verstanden: In dieser Seite geht es um die 10 Gebote, zentral, und um sonst nichts. Dein Zusatz über die altägyptische und buddhistische Mythologie ist was gänzlich Eigenes, das davon nur unnötig ablenkt. Sprich; ein unnötiger Zusatz, der die Seite schlechter macht, statt besser, weil er vom eigentlichen Thema ablenkt. Es geht in Wiki nicht (!) darum, alle Seiten unnötig mit allem nur denkbaren auch unnötigen Wissen zu füllen. Es geht darum, klar, sachlich und neutral das jeweilige Thema auf den Punkt zu bringen. Dem widerspricht Dein Zusatz massiv. Bitte fang hier also keinen Editwar an, indem Du nicht auf andere Benutzer und ihre klar geäußerte Meinung eingehst. Sondern baue lieber wie empfohlen eine neue Seite, in der Du Deine Sache einbringen kannst, ohne dass es zu Konflikten kommt. Und dort ist dann auch der Platz, wo Du Dich mit anderen Fachleuten genauer über dieses neue Thema austauschen kannst. Hier nervt das nur. Zudem macht der Eintrag hier drunter deutlich, dass Dein Beitrag auch fachlich nicht hält, was er verspricht. Also nimm es wieder raus, oder wir müssen es rausnehmen. Herzliche Grüße, --theoslogie 09:48, 30. Nov. 2010 (CET)

"In dieser Seite geht es um die 10 Gebote, zentral, und um sonst nichts."

DAS ist 100,00 % MEIN Standpunkt. Deshalb wollte ich es herausnehmen - was Ca$e aber wieder revertiert hat.Ich danke dir, dass du es auch so siehst. Geezer^{nil nisi bene} 10:23, 30. Nov. 2010 (CET)

Lieber Teoslogie, du hast völlig recht, dass der Abschnitt unnötig ist und ablenkt. Wir sind uns also einig, dass http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote#Vergleiche_mit_au.C3.9Ferbiblischen_Rechtssatzreihen gelöscht gehört. --Phật Di Lặc 10:02, 30. Nov. 2010 (CET)

Näheres zu dem Thema auch hier. Herzliche Grüße, --theoslogie 10:23, 30. Nov. 2010 (CET)

Danke Geezer, für Deine Bereitschaft, es rauszunehmen – das rechne ich Dir hoch an. Danke Ca$e fürs weitere Überarbeiten, bin gespannt aufs Endergebnis. @Phật: Bring doch mal ne Idee für eine bessere Überschrift mit ein und zeige auf, was in dem betreffenden Text aus Deiner Sicht noch für Schwächen enthalten sind, damit es am Ende gut wird. Einfach mitmachen. Gemeinsam wird es besser ... Herzliche Grüße, --theoslogie 10:28, 30. Nov. 2010 (CET)

Der gesamte Abschnitt, derzeit unter dem neuen Titel ==Vergleiche mit außerbiblischen Paralleltexten== ist für das Lemma *deplatziert* und daher nicht verbesserbar. Ob die Totenbuchtexte ein "Paralleltext" sind (was aufgrund des ähnlichen semitischen Umfeldes der Altägypter und der Juden zumindest *denkbar* wäre) ist fraglich; dass die fünf Silas dagegen kein Paralleltext sind und im Lemma nichts zu suchen haben, ist dagegen evident. --Phật Di Lặc 10:33, 30. Nov. 2010 (CET)

wenn etwas "fraglich" ist, geht man in die bibliothek (zb ins regal, wo TUAT stehen) und klärt die frage. oder man fragt jemand, der die frage für einen klärt. man mobilisiert nicht weitere socken beider parteien. EOD hier. ca$e 10:41, 30. Nov. 2010 (CET)

Nochmals: Die fünf Silas sind *kein* Paralleltext zum Dekalog und haben im Lemma nichts zu suchen. --Phật Di Lặc 10:46, 30. Nov. 2010 (CET)

• Letztlich ist sich – wenn ich Ca$e richtig verstanden habe – auch er nicht wirklich sicher, ob der Abschnitt zum Buddhismus hier wirklich rein soll. Also sprich nochmal mit ihm. Meine Meinung steht oben, ich würde es eher weglassen. Überarbeiten muss man die Passage Buddhismus auf jeden Fall.
• Die übers alte Ägypten passt eher in die Seite, weil die Israeliten bzw. Mose selbst nachweisbar von dieser Kultur beeinflusst waren. Von daher ist das interessanter ... Allerdings fände ich es besser, wenn noch deutlicher die dramatischen Unterschiede der 10 Gebote zu den Vorstellungen der alten Ägypter rüberkämen und der Schwerpunkt nicht so sehr auf den Gemeinsamkeiten läge. Der zentralse Unterschied ist der Glaube an einen Gott, statt an viele Götter. Und dass dieser eine Gott nicht als ein Element der Schöpfung auftritt (wie bpsw. die Sonne, die die Altägypter zeitweise ebenfalls als einzigen Gott angebetet haben), sondern dass der Gott der 10 Gebote quasi unstofflich ist und über der Schöpfung steht. Das war was radikal Neues, das eindeutig nicht der altägyptischen Kultur entommen ist. Dies sollte in diesem Abschnitt mit Quellen belegt noch hervorgehoben werden. Dann fände ich ihn sogar richtig wichtig für dieses Lemma. Herzliche Grüße, --theoslogie 10:51, 30. Nov. 2010 (CET)

vergleichbare unterschiede kommen insb. im referat von assmann 2000 bereits zum ausdruck. wer mag, hole sich diese 5 seiten und erzähle noch mehr darüber. derartige differenzen (keine parallelen zur "ersten tafel" usw) werden auch schon zb diskutiert bei twesten 1872, 347ff; leist 1884, 760f usw usf., soviel zum stichwort "aktuelleste forschungsergebnisse", wobei letztere umseitig noch nicht einmal wirklich angedeutet ist. zum buddhismus s.o.; eine begründung zu meiner urteilsenthaltung in diesem punkt spare ich hier aus; sie würde methodologische präliminarien betreffen, deren explikation aufwändiger wäre, als viele weitere abschnitte zu verschlimmbessern. ca$e 11:15, 30. Nov. 2010 (CET)

@Phật: Was die Passage über Buddhismus angeht, enthält sich Ca$e also. Ich bin dagegen, dass sie in der Seite bleibt. Wenn Du ebenfalls dagegen bist, dann hast Du von unserer Seite aus also alle Freiheit, diesen Passus zu löschen ... Herzliche Grüße, --theoslogie 12:16, 30. Nov. 2010 (CET)

nimm raus ...--toktok 12:30, 30. Nov. 2010 (CET)

Bedauerlicher Editwar in slow motion bzgl. der fünf silas

Leider wurden u.a. die fünf Silas wieder hineinrevertiert. Schlimmer noch, die fünf Silas finden sich jetzt unter der Sammelüberschrift "== Vergleiche mit außerbiblischen Rechtssatzreihen ==", was umso absurder ist, da die Silas keine "Rechtssatzreihen" sind. --Phật Di Lặc 09:23, 30. Nov. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. theoslogie 10:48, 2. Dez. 2010 (CET)

Paralleltext

Wikipedia und generell verstehen unter "Paralleltext" den selben Text in zwei (oder mehr verschiedenen Sprachen). Sehr unglückliche/unpassende Wortwahl. Geezer^{nil nisi bene} 13:16, 30. Nov. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. theoslogie 10:48, 2. Dez. 2010 (CET)

Vergleiche mit dem „Ägyptischen Totenbuch“

2 Tage gewartet - keiner gemerkt? Auch ungünstiger Titel! Nicht "Das Totenbuch" sondern nur ein Unterbereich wird hier assoziativ mit den Zehn Geboten verglichen (Du sollst nicht mit meiner Frau schlafen <=> ich habe nicht mit meiner Frau geschlafen...). Wir wollen doch nicht der Eso-Szene in die Hände spielen, die Totenbuch (Cooler Name, ey!) = 10 Gebote in Verbindung bringt. Sollte geändert werden, oder? Geezer^{nil nisi bene} 10:11, 2. Dez. 2010 (CET)

Was wäre Dein Vorschlag? Herzliche Grüße, --theoslogie 10:15, 2. Dez. 2010 (CET)

Ca$e hat zu Recht festgestellt, dass ich kein Fachmann auf dem Gebiet bin. Also bin ich nicht in der Lage, kreative Vorschläge zu machen. Ich nehme nur wahr, dass der logistische Eiertanz (6- oder 7-fache Umbenennung des Abschnitts in den letzten Tagen) ein Teil des Gesamtproblems sein könnte.

So wie es auch sehr schwierig wäre, in einem Artikel über Shakira eine gute Überschrift für einen Abschnitt zu finden, in dem ihre Regio glutaea mit der von Kleopatra I. verglichen wird. Der aufmerksame Leser würde sich fragen: Was bezweckt der Hinweis auf so einen Vergleich, obwohl niemand einen "Zusammenhang" einer südamerikanischen blonden Sängerin mit einer ägyptischen (vermutlich dunkelhaarigen) Königin hergestellt hat - das wird ja suggeriert, da wir darauf hinweisen, das gewisse Teile von ihnen miteinander verglichen wurden ... Geezer^{nil nisi bene} 10:34, 2. Dez. 2010 (CET)

Das war keine Antwort, gib Dir bitte mehr Mühe. Herzliche Grüße, --theoslogie 10:45, 2. Dez. 2010 (CET)

Diese Antwort war kristallklar. Bitte meinen Kommentar auf meiner Benutzer-Disk. lesen. Meine Position ist unzweideutig. Geezer^{nil nisi bene} 11:01, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich hab's mal sprachlich entschärft. Schau mal, ob es so okay ist. Herzliche Grüße, --theoslogie 15:09, 2. Dez. 2010 (CET)

textlicher Zusammenhang?

Der Satz "Im letzten Gebot, nichts vom Besitz des Nächsten zu begehren, ist die Reihenfolge umgestellt: Die Frau wird zuerst und für sich genannt, dem folgen Haus, zusätzlich Acker, dann Knecht, Magd, Rind und Esel." im Kapitel Wortlaut steht unter der Überschrift "Deuteronomium". Gehört das inhaltlich nicht zu "Exodus" und der Bemerkung zur Lutherbibel? --79.242.34.88 11:49, 10. Dez. 2010 (CET)

Ok. Ich habe mich getäuscht. Das liegt daran, dass der Deuteronomiumtext auf dieser Seite nicht vollständig ist. Ich finde man sollte auch die Dtn- Version der 10 Gebote vollständig widergeben.--79.242.34.88 12:32, 10. Dez. 2010 (CET)

Mach mal, dass man sich anschauen kann, wie Du es meinst. Herzliche Grüße, --theoslogie 18:36, 10. Dez. 2010 (CET)

Eventuelles Material für Aktualität

• Fernando Savater: Die Zehn Gebote im 21. Jahrhundert: Tradition und Aktualität von Moses' Erbe. Wagenbach, 2007, ISBN 3803125766

• [20]
• [21]
• [22][23]
• [24]
• [25]
• [26]
• [27]
• [28]

zur Entscheidung des Supreme Court, USA, über zehn Gebote im öffentlichen Raum, z.B. im Gerichtssaal

• Lucy N. Oliveri: Ten Commandments: Supreme Court Opinion and Briefs with Indexes. Nova Science Pub Inc, 2005, ISBN 1594546576
• Barry Adamson: Freedom of Religion, the First Amendment, and the Supreme Court: How the Court Flunked History

Pelican Pub Co, 2008, ISBN 1589805208

Jesusfreund 18:01, 13. Dez. 2010 (CET)

Hallo Jesusfreund, ich finde das eine sehr gute Anregung, was Du hier einbringst. Bitte mach mal (vor Punkt 8 mit der Kritik) einen neuen Abschnitt auf, unter der Überschrift: Die Bedeutung der 10 Gebote in der heutigen Gesellschaft. Oder so ähnlich. Das wäre lesenswert. Die entsprechenden Quellen hast Du ja bereits gesammelt. Einfach neutral darstellen, dass es dazu verschiedene Umfragen gibt und die eine rausfindet, dass die 10 Gebote durchaus noch eine Bedeutung haben, und welche, während andere Umfragen das Gegenteil sagen - und wie die jeweiligen Autoren das jeweils erklären. Sowas ist auf jeden Fall interessant und es geht bei dieser Idee wirklich direkt ums Lemma - um die 10 Gebote und ihre Bedeutung heute. Ich freue mich schon auf diese neue Passage im Text. Herzliche Grüße, --theoslogie 09:49, 14. Dez. 2010 (CET)

Njet. Labern statt Mitarbeiten kommt hier nie gut an. Machs dir selber - oder Abgang. Jesusfreund 23:08, 14. Dez. 2010 (CET)

Du bist interessant drauf. Wenn Du mal in die Versionsgeschichte reinschaust, wirst Du feststellen, dass ich die vergangenen Tage hier produktiv mitgearbeitet habe. Aber Deine Idee musst Du schon selbst umsetzen :) wenn Du damit loslegst, helfe ich Dir vielleicht. Herzliche Grüße, --theoslogie 10:46, 15. Dez. 2010 (CET) :)

"Produktiv"? Naja. Und es war ja deine Idee, wende also deinen Maßstab auf dich selber an. Material hast du jetzt ja, kannste mal zeigen ob du zu brauchbaren Formulierungen daraus in der Lage bist. "Herzliche Grüße" Jesusfreund 07:17, 16. Dez. 2010 (CET)

So sicher nicht. Gruß, --theoslogie 08:10, 16. Dez. 2010 (CET)

"Produktiv", aha. Anders sicher auch nicht. Herzliche Grüße ;-) Jesusfreund 08:15, 16. Dez. 2010 (CET)

Kritik und die Auffassung von Theologen dazu

In dieser Seite geht es klar um das Lemma 10 Gebote. Die Passage Kritik liest sich in meinen Augen wie eine in diese Seite fehlgeleitete Werbung für Atheismus. Ohne die Meinung von Theologen dazu wie in der hier von mir eingebauten Passage, die von Benutzer Jesusfreund leider wieder gelöscht wurde, ist diese Passage Kritik deutlich POV und gehört gelöscht. Erst wenn man beide Seiten beleuchtet, wird der gesamte Abschnitt Kritik neutral und erhält echten Informationsgehalt. Die Antwort aus christlicher Sicht auf solche Kritik passt genau zum Thema, weil dieser Pastor genau auf diese Kritik vonseiten radikaler Atheisten eingeht und sie deutlichst beantwortet mit, Zitat: „Ein wichtiger Unterschied, denn jede Autorität, die letzte Verantwortung beim Menschen sieht, bringt Unmenschlichkeit hervor.“ Deutlicher könnte man es gar nicht sagen. Fast jeder evangelische wie katholische Theologe würde das sofort unterschreiben (bspw. auch im Blick aufs Dritte Reich und Sozialdarwinismus). Dass diese klaren Worte von einem Theologen aus der Schweiz kommen, der nach Ansicht von Benutzer:Jesusfreund von peripherer Bedeutung ist, macht dessen passenden und klaren Worte nicht weniger relevant, denn sie sind genau die Antwort aus christlicher Sicht auf derart abstruse und Gott verneinende Kritik. Passender geht es kaum. Daher bin ich der Überzeugung, dass diese Passage in der Seite bleiben muss. Herzliche Grüße, --theoslogie 14:49, 29. Dez. 2010 (CET)

Das Kritik an den 10 Geboten nahezu ausschließlich aus nicht christlichen (nicht zwingend mit atheistisch gleichzusetzenden) Quellen stammt, liegt in der Natur der Sache. Christen können ihrem Selbstverständnis nach natürlich keine grundlegenden Glaubensinhalte in Frage stellen und sind daher nur begrenzt zur Eigenkritik fähig. Dieser Abschnitt dient meiner Meinung nach gerade dazu, die im Artikel ansonsten vorherrschende Eigendarstellung durch eine Außenwahrnehmung zu ergänzen. Prinzipiell könnte man jede Kritik wieder kritisieren und das Spiel so beliebig fortsetzen. Den Punkt den du aufführst halte ich auch nicht für eine wirkliche Bereicherung. Der Kritikpunkt, dass die 10 Gebote mit den Menschenrechte inkompatibel sind, wird nicht bestritten. Die Autorität der 10 Gebote wird lediglich höher bewertet. Das ist meiner Meinung nach zu trivial um einen ernsthaften Kritikpunkt darzustellen.--Trockennasenaffe 15:57, 29. Dez. 2010 (CET)

Bla. Die Relevanz des Pastors aus der Schweiz und seiner Predigt wurde nicht begründet. Er hat keinen Rang und namen in der Theologie und repräsentiert mitnichten "die Auffassung von Theologen" oder "die christliche Sicht". Nicht einmal der Bezug zum Dekalog wird deutlich, dazu reicht eine Erwähnung nicht. Jesusfreund 16:44, 29. Dez. 2010 (CET)

Der neue Absatz von Benutzer:Theoslogie ist hier nicht ausreichend ausdiskutiert. Der Artikel ist einstweilen auf altem Stand eine Woche geschützt. --Artmax 18:14, 29. Dez. 2010 (CET)

Halten wir doch einmal den Befürwortern von Atheistenkritik im Lemma 10 Gebote ihr eigenes Argument entgegen: Wer um alles in der Welt kennt den Objektivisten Harry Binswanger? Niemand, außer ein paar armen Philosophiestudenten. Seine Aussage ist für dieses Lemma nicht wirklich von Bedeutung. Dass Atheisten gegen Gott und damit auch gegen die 10 Gebote sind, weiß jeder Leser auch vorher schon. Dazu braucht der Leser keinen Abschnitt Kritik im Lemma 10 Gebote. Das Ding, so wie es jetzt drinsteht, ist reinster POV - Werbung für Atheismus - und gehört nicht rein. Zumindest nicht unwidersprochen. Neutral im Sinne eines Lexikons wird das erst, wenn man die Aussagen von Theologen zum selben Thema ebenso zulässt. Und das, was ich da eingebaut hatte, war absolut passend. Herzliche Grüße, --theoslogie 23:02, 29. Dez. 2010 (CET)

Bla. Logisches Denken ungenügend, sechs, setzen.

Vgl. [29] und [30] (wobei letztere Trefferquote mehrere verschiedene Personen umfasst).

Ferner:

• Da es einen Wikipediaartikel zu Harry Binswanger gibt, gilt er hier als relevant. Da es keinen zu Werner Kniesel gibt, ist er es nicht.
• Anderer Meinung? --> Löschantrag für Harry Binswanger stellen, abwarten, nach Entscheid wiederkommen. --> Artikel Werner Kniesel anlegen, abwarten, ob er einen Löschantrag übersteht, wiederkommen.
• Ein Teil "Kritik" soll dieselbe enthalten. Positionen von Theologen zum Dekalog enthält der übrige Artikel schon.
• Kritik an dieser spezifischen Kritik müsste sich konkret auf Binswanger beziehen und nicht Allgemeinplätze predigen, die an Binswangers Argumentation vorbeigehen.
• Es gibt genügend relevante, bekannte, reputable Theologen, die sich zu den 10 Geboten geäußert haben. Wer statt ihrer auf einen unbekannten Pastor verfällt, auf eine x-beliebige Predigt und diese auch noch als "die theologische Position" ausgibt, KANN nur völlig ahnungslos sein.
• Die plumpe Entgegensetzung von The-ismus versus A-Theismus ist in der modernen europäischen Theologie bekanntlich seit ca. 1918 überholt.
• Binswanger argumentiert mit einer typisch US-amerikanischen Fragestellung für die Trennung von Religion und Staat und für eine von Religion unabhängige, allgemein-ethische Basis der Politik. Dem ein plumpes "Aber-du-sollst-Gott-als-oberste-Autorität-anerkennen" entgegenzuhalten ist steril und dumm und trifft den Kern des Arguments gar nicht.
• Niemand, der wirklich an den höchst konkreten und einzigartigen Gott Israels, den Vater Jesu Christi glaubt, kann wollen, dass Menschen anderen Glaubens oder Unglaubens eine abstrakte Gottesidee als Autorität übergestülpt kriegen. Wir "haben" Gott nicht und können ihn darum auch nicht anderen vor-schreiben. Jesusfreund 23:41, 29. Dez. 2010 (CET)

Die Kritik von Binswanger ist in erster Linie nicht atheistisch, sondern juristisch. Und da ist es ziemlich egal, wie jemand sein einhalten der Gesetze begründet, ob nun aus Glauben oder aus der Vernunft. Letztlich bleibt mit Binswanger zu diskutieren, ob das Verbot er Unterordnung der amerikanischen Verfassung nicht gerade mit dem ersten Gebot begründet ist. Zu sehen ist die Kritik im genanntzen Kontext. Und da kann ich Jesusfreund nur zustimmen. --Köhl1 00:20, 30. Dez. 2010 (CET)

Dass die Kritik an der Kritik relevant ist, sieht man schon daran, wie vehement die Atheisten hier in Wiki diese Aussage bekämpfen. Bedeutung ist offensichtlich nicht nur eine Frage der Prominenz einer Person, sondern auch die Frage nach der Bedeutung einer Aussage einer Person. Die Aussage von Kniesel bringt das Problem im Abschnitt Kritik jedenfalls genau auf den Punkt. Herzliche Grüße, --theoslogie 11:09, 30. Dez. 2010 (CET)

Das mit dem Löschantrag gegen Binswanger habe ich mir gerade ernsthaft überlegt. Herzliche Grüße, --theoslogie 11:09, 30. Dez. 2010 (CET)

Wikipediak(r)ämpfe sind nach WP:RK kein Relevanzkriterium, sonst könnte jeder Wichtigtuer Relevanz mit uferlosen Debatten erzeugen. Was du von Kniesel hältst, macht ihn auch nicht relevanter und entkräftet die genannten Argumente in keiner Weise. Jesusfreund 11:21, 30. Dez. 2010 (CET)

Jetzt sind also auch alle die deine Meinung nicht teilen Atheisten? Deine missionarische Schwarz/Weiß-Sicht ist einer sachlichen Diskussion nicht wirklich zuträglich.--Trockennasenaffe 11:36, 30. Dez. 2010 (CET)

+1 (BK) Bitte die Verallgemeinerung gegen "die Atheisten" relativieren (wir positionieren "Euch" ja auch nicht alle in einen Topf...).

Wir (Geezer) halten den Abschnitt "Kritik" - genauso wie das Ägypten-Dings für eine Verdünnung des Artikels. Wenn ich alle WP-relevanten Personen einbauen würde, die die 10 Gebote kritisiert haben, würde ein ganz hübscher Packen zusammenkommen. Das könnte (sollte?) ein eigener Artikel werden. Was jetzt dort steht, könnte in "US-Verfassung" erwähnt werden (die Kritik ist ja nicht an den 10 G an sich sondern im Zusammenhang mit der US-Verfassung, oder?). Interessant: Bibel hat "Bibelkritik", Koran, Tora und Veda scheinen kritiklos hingenommen zu werden, hehehe!. Unsere freidenkerischen 5 Cents... Geezer^{nil nisi bene} 11:44, 30. Dez. 2010 (CET)

Als artikelschützender Admin möchte ich - ohne mich weiter in die Diskussion einzumischen - die Frage stellen, ob ein historisches Thema wie die Zehn Gebote überhaupt einer aktuellen Kritik zugänglich ist, zumal wenn sie außerhalb eines breit angelegten wissenschaftlichen Diskurses liegt? Weder Binswanger, der ja wohl nicht die Zehn Gebote kritisiert, sondern deren Verbindlichkeit in öffentlichen Schulen der USA, noch Pastor Werner Kniesel, dessen Belegfundament angreifbar ist, vertreten hier mehr als ihre persönliche Meinung. Beide springen zu kurz und werden dem Lemma nicht gerecht. Ich schlage vor, das Kapitel "Kritik" komplett zu streichen. --Artmax 23:37, 2. Jan. 2011 (CET)

 Pro (würde das auch auf "Bibelkritik" ausdehnen und das zu einem separaten Artikel machen und unter Bibel auf Siehe auch Bibelkritik verweisen). Geezer^{nil nisi bene} 23:50, 2. Jan. 2011 (CET)

 Pro Mir geht es genauso, dass ich den Eindruck habe, die Passage Kritik passt einfach nicht in dieses Lemma. Er darf also gerne im Ganzen raus. Ich entschuldige mich auch ausdrücklich bei allen Mitdiskutanten, die sich von meinen Worten über Atheisten oben getroffen gefühlt haben. Das habe ich im ersten Moment deutlich überzogen. Es war nicht so gemeint, sorry. Herzliche Grüße, --theoslogie 18:49, 4. Jan. 2011 (CET)

 Kontra zur Abstimmung. Diese ist unsinnig, weil es natürlich auch von Atheisten reputable Positionen zu den 10 Geboten gibt, die dargestellt werden müssen. Nur nicht unbedingt unter "Kritik", weil im Grunde jede nicht-gläubige Kommentierung der 10 Gebote ja "Kritik" an der gläubigen Auslegung ist, die von Gott und seinem Anspruch auf unser Leben ausgeht. Es ist also mehr die Frage, welche nichtgläubigen Positionen es zu den 10 Geboten gibt und wie, nicht ob, sie darzustellen sind. Jesusfreund 20:46, 4. Jan. 2011 (CET)

(PRO war nicht als "Abstimmung" gemeint...) Es könnte interessant werden, das in einem separaten Artikel von allen Seiten zu beleuchten. Hier unter 10 G müsste es entweder eine sehr willkürliche kurze Auswahl sein - oder es würde einfach zu lang. GEEZER^{nil nisi bene} 00:52, 5. Jan. 2011 (CET)

"Es"? Aha. Ein sehr hilfreicher Beitrag. Jesusfreund 08:29, 5. Jan. 2011 (CET)

"Es" = das ganze Themengebiet der Kritik. Es freut uns, wenn du es als hilfreich erachtest... GEEZER^{nil nisi bene} 10:57, 5. Jan. 2011 (CET)

Der Auffassung von Artmax, es handle sich bei den Zehn Gebote um ein ausschließlich historisches Thema kann ich nicht folgen. Die Relevanz der Zehn Gebote ergibt sich nahezu ausschließlich daraus, dass viele Menschen der Meinung waren oder sind, dass die Gebote eine Bedeutung haben, die weit über den historischen Kontext hinausgeht. Von dieser Bedeutung handelt auch ein großer Teil des Artikels. Wenn die Gebote aktuell für viele Menschen eine Grundlage zur Meinungsbildung und Entscheidungsfindung bilden, sind sie auch aktuell kritisierbar. Die Meinung von Jesusfreund, dass jede nicht explizit gläubige Position zu den 10 Geboten als Kritik an diesen aufgefasst werden kann, halte ich auch für fragwürdig. Der Abschnitt Auslegungen behauptet, dass es durchaus auch säkulare Berufungen auf die Gebot gäbe. Diese können natürlich nicht als Kritik an den Geboten selber verstanden werden, höchstens als Kritik an einer bestimmten Auslegung oder eines bestimmten Verständnisses von diesen. --Trockennasenaffe 10:20, 5. Jan. 2011 (CET)

Die meisten hier sind sich ja einig, dass die Passage Kritik nicht wirklich relevant und auch nicht wirklich neutral ist. Solange sich hier weiter nichts tut ist daher der Neutralitätsbaustein, den ich dort gerade eingebaut habe, angebracht. Wenn niemand ein echtes Argument für diese Passage hat, werde ich sie demnächst löschen. Herzliche Grüße, --theoslogie 13:48, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe hier keinen allgemeinen Konsens und bitte darum, dass die Entscheidung zur Entfernung des Artikels von jemandem getroffen wird, der in dieser Sache weniger ideologisch vorbelastet ist.--Trockennasenaffe 20:31, 16. Jan. 2011 (CET)

Die hier umstrittene Passage entspricht eindeutig nicht den Relevanzkriterien von Wiki. Ob der Dekalog in den USA an Schulen gelehrt werden soll (ein Streit von vor 50 Jahren) und die damalige Meinung eines eher unbekannten Philosophen dazu ... wer in Mitteleuropa muss das wissen? Sowas lenkt nur vom eigentlichen Lemma ab. Bitte nehmt das endlich aus der Seite heraus. Herzliche Grüße, --theoslogie 15:54, 28. Jan. 2011 (CET)

Das hört sich schon ganz anders an anders an. Ob ein spezieller Kritikpunkt relevant ist, ist sicherlich eine Frage, über die man diskutieren kann. Ich denke auch, dass dies bei diesem Punkt angebracht wäre. Nicht nachvollziehbar finde ich deine Begründung: „wer in Mitteleuropa muss das wissen?“. Es ist nicht Ziel der Wikipedia eine eurozentristische Weltsicht zu konservieren, sondern „Das Wissen der Welt zu sammeln“. Sonst könnte man genauso gut fragen, warum ein Artikel über die Verfassung der Demokratischen Bundesrepublik Äthiopien relevant sein sollte.--Trockennasenaffe 13:38, 30. Jan. 2011 (CET)

Freue mich sehr über Deine Zustimmung. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:29, 1. Feb. 2011 (CET)

 Pro ich stimme dem admin und jesusfreund (der schon dem namen nach nicht neutral sein kann) zu. ein abschnitt kritik muss raus. wenn man allerdings relevante kritische aussagen zum verständnis des dekalogs von philosphen fände, würden die in den abschnitt auslegung passen.

die frage, ob der dekalog in amerikanischen schulen verbindlich sein sollte sprengt jedenfalls das hiesige artikelthema. sowas kann in einem artikel über das us-amerikanische schulsystem oder die us-amerikanische verfassung, hier passt es nicht. es ist hier also nicht relevant. --kewn → in memoriam Geos 15:50, 4. Feb. 2011 (CET)

Nachdem hier weitgehend Einigkeit herrscht, dass die fragliche Passage nicht wirklich Relevanz hat für das Thema und auch nicht genau zum Lemma passt und selbst ein Admin, der sich hier mit einschaltete, eigentlich dieser Auffassung ist, habe ich mir erlaubt, die fragwürdige Passage Kritik zu löschen. Herzliche Grüße, --theoslogie 16:36, 7. Feb. 2011 (CET)

Peter200 bitte erklären warum REVERT ?!? GEEZER^{nil nisi bene} 16:39, 7. Feb. 2011 (CET)

Es besteht offensichtlich kein Konsens zur ersatzlosen Streichung des Abschnitts. Binswanger ist als Vertreter der Trennung von Religion und Politik im öffentlichen Raum in den USA relevant. Jesusfreund 02:20, 10. Feb. 2011 (CET)

<seufz>Binswanger kritisiert nicht die 10 Gebote. Er kritisiert, dass diese Vögel die 10 Gebote irgendwie in die Verfassung aufnehmen wollen (ist das so schwer zu verstehen?)

Wenn man HIER ALLES reinpacken wollte, was an positiver und negativer Kritik zu den 10 Geboten gesagt wurde, würde das den Rahmen des Artikels sprengen (anders ausgedrückt: WORUM geht es hier in dem Artikel?). Die Fragen sind also:

• Wirklich ALLES AN KRITIK rein und aufblähen? (dann käme Dawkins und alles was Psychologen dazu gesagt haben - macht das Sinn? Meiner Meinung nach: Nicht hier.)
• Warum nur diesen einzelnen speziellen US-Constitution Fall hier?
• "Kritik" hier weglassen (... und eventuell eigenen Artikel "Kritische Auffassungen bezüglich der 10 Gebote" anlegen? GEEZER^{nil nisi bene} 09:54, 10. Feb. 2011 (CET)

Warum bisher nur dieser Fall drinsteht? Z.B. weil du bisher nicht mitgearbeitet und keine weiteren Fälle beigesteuert hast, die die Relevanz der lange bestehenden Diskussion um die öffentliche Präsenz der Zehn Gebote in den USA (und ggf. anderswo) zeigen. Ein Löschgrund ist eigene Faulheit jedenfalls nicht. Jesusfreund 11:01, 10. Feb. 2011 (CET)

Aaah, jetzt verstehe ich: Wenn man in den USA z.B. ein Problem mit der Sexualität hat, dann kommt das unter "Kritik" in den Artikel Menschliche Sexualität? Ich wiederhole: Binswanger kritisiert nicht die 10 Gebote. Er kritisiert, dass diese Vögel die 10 Gebote irgendwie in die Verfassung aufnehmen wollen.GEEZER^{nil nisi bene} 11:22, 10. Feb. 2011 (CET)

Eine ggf. irreführende Überschrift ist ebenfalls kein Löschgrund. Der genannte Streit ist zweifellos relevant, worum es dabei geht, muss der Fließtext präzise ausführen. Du hast also hier Chancen zu konstruktiver Mitarbeit in Hülle und Fülle. Jesusfreund 11:25, 10. Feb. 2011 (CET)

Mit der Überschrift Philosophie kann ich mit dieser Passage leben - allerdings wäre es schön, wenn hier dann im Lauf der Zeit auch noch ein christlicher Philosoph (und die gibt es ja die Fülle) mit einem passenden Statemant zum Dekalog zitiert würde, damit die Passage noch besser zum Lemma passt ... Herzliche Grüße, --theoslogie 16:54, 21. Feb. 2011 (CET)

- 2011 -

Nicht-Neutral-Bapperl

Es wird fast ausschliesslich eine christliche Sicht in diesem Artikel vertreten. Das ist natürlich alles andere als neutral. Den Ayn-Rand-Jünger als Feigenblatt-Gegenposition zu nehmen, ist natürlich extrem verkürzend. fossa net ?! 11:00, 9. Feb. 2011 (CET)

Das sehe ich prinzipiell genauso. Hast du eine Quelle für relevante Gegenpositionen? Die einzige ernsthafte Kritik wurde hier vor kurzem wegen Irrelevanz gelöscht. Da muss es doch noch mehr geben. Mir fällt auf Anhieb nur Michael Schmidt-Salomon ein, der in seinem Manifest des evolutionären Humanismus die 10 Gebote als unzeitgemäß bezeichnet und die 10 Angebote des evolutionären Humanismus als Alternative formuliert.--Trockennasenaffe 21:55, 9. Feb. 2011 (CET)

Informationen zur angesprochenen Auffassung der 10 Gebote gibt es unter http://hpd.de/node/1067 --Trockennasenaffe 15:32, 10. Feb. 2011 (CET)

Den Artikel habe ich 1 Woche geschützt, damit hier ein Konsens gesucht werden kann. --Artmax 09:26, 10. Feb. 2011 (CET)

Warum sollte irgendwer Interesse haben, hast Du doch ohne Not in der unbegründet ohne Bapperl seienden Version gesperrt, die Du auch noch selber begründungslos zurückesetzt hast. fossa net ?! 09:29, 10. Feb. 2011 (CET)

Nicht, das mich jemand falsch versteht: Ich war nie dafür, den Abschnitt Kritik auf lange Sicht ersatzlos zu streichen. Ich war lediglich einverstanden, einen konkreten Kritikpunkt wegen mangelnder Relevanz zu streichen.--Trockennasenaffe 09:39, 10. Feb. 2011 (CET)

Wobei du die mangelnde Relevanz selber nicht begründet hast. Jesusfreund 11:01, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich denke dazu fehlt mir im konkreten Fall auch die Kompetenz, so dass ich mich da auch die Aussagen anderer verlassen muss. Wenn du verständlich darlegen kannst, warum die Passage relevant ist, kann die Passage meinetwegen natürlich drin bleiben.--Trockennasenaffe 11:28, 10. Feb. 2011 (CET)

Utensil für Đisusfreund, ein Service von: fossa net ?! 11:37, 10. Feb. 2011 (CET)

Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie wenig Hemmungen User ohne Kompetenz haben, die Wikipedia-Umwelt mit inkompetenten und letztlich irrelevanten Ergüssen zu behelligen. "Wir schreiben eine Enzyklopädie" scheint irgendwie unbekannt oder zu schwer zu befolgen zu sein. Jesusfreund 11:32, 10. Feb. 2011 (CET)

Den Schuh lasse ich mir jetzt aber nicht anziehen. Ich habe nur gesagt, dass ich die Relevanz in diesem speziellen Fall nicht abschließend beurteilen kann. Dies habe ich aber auch nie behauptet. Ich sage zumindest klar, was ich beurteilen kann und was nicht, im Gegensatz zu gewissen anderen Usern, die sich offenbar für unfehlbar halten, wo wir schon beim Thema undifferenzierte Rundumschläge sind.--Trockennasenaffe 12:13, 10. Feb. 2011 (CET)

bks: 2cents für die wikifantiajukebox. die vorstellung, dass ein, sagen wir, praktischer philosoph hergehen wird und einen aufsatz "all meine gegenargumente zum dekalog" schreiben wird, ist bestenfalls naiv. sowas gibts entsprechend auch nicht. was es gibt, sind zb religionsgeschichtliche, evolutionäre usw erklärungen der genese des a) ethos, b) gehalts der 10 gebote selbst c) der verankerung selbiger in göttlicher autorität gemäß textbestand, historischem "sitz im leben" zur entstehungszeit und in phasen der rezeption, insoweit man so sagen kann. all das ist relativ auf bestimmte historische und interpretatorische hypothesen. es hat auch erstmal nur mit ursachen, nicht gründen zu tun. nur mal ein beispiel für "kritik" wäre zb ein ansetzen an der textgestalt in rhetorischer hinsicht: der text bietet sich einer "drohpredigt" an, sagen manche, man vgl. TRE 8, hier 426, und diesen ganzen abschnitt für einen allerersteindruck für eine rezeptionsrezeption eines protestantischen systematikers - ja, das ist noch theologieintern. weiter: erst, sobald man den moralischen gehalt einer einzelnorm präzisiert hat und gestützt hat, dass dies als lesart eines der "10 gebote" fungieren kann, und man rekonstruiert hat, was die begründungsstruktur dafür ist, kann man - als philosoph, nicht als waldundwiesenjournalist oder wikifant - überlegen, ob einem ein publikationswürdiges "gegenargument" (scarequotes!) einfällt. die ambiguität des worts "kritik" kommt sowieso immer dazu. kurz: so oder so ist das murx, und es ist reine abwägungssache, würfelei und stimmausknobelungsakrobatik, welchen murx man hier forciert. ca$e 11:43, 10. Feb. 2011 (CET)

Nun fehlt nur, dass du mitteilst, welche "Lesart" von wem du hier beisteuern möchtest. Wir nehmen ja nicht an exegetischen und ethischen Erörterungen zum Dekalog teil, sondern stellen sie dar. Und da in diesem Thread der Neutralitätsbaustein begründet werden sollte, weiß ich auch formal nicht, warum du diesen Senf hierher gesetzt hast statt zu dem Thread, der sich auf den Binswangerabschnitt bezieht. Jesusfreund 11:49, 10. Feb. 2011 (CET)

sagen wir so: ein bapperl "das ist eh murx" wäre allemal korrekt, da es das halt nich gibt, kann man auch ein andres bapperl nehmen. man kann aber auch sagen, neutralität ist jetz nich der hauptgrund für mistigkeit und lesernwarnbedarf, und zb "lückenhaft" nehmen, was aber auch nich passt - ist mir egal, das thema ist so geartet, dass man alles mögliche aber wenig wirklich sinnvolles machen kann. was man machen sollte, macht zb der TRE-artikel vor, wenn man sich erstmal daran hielte, bräuchte man schlussendlich auch keine bapperl mehr. klar jetzt? sonst ignoriert meinen senf einfach. ca$e 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich bin hier (als einziger bisher) dem TRE-Artikel gefolgt, so dass du da offene Türen einrennst.

Hier wurde jedoch mangelnde Neutralität mit angeblicher christlicher Dominanz begründet (dass Bibeltexte von Menschen verschiedener Ausbildungen und Religions(nicht-)zugehörigkeiten untersucht werden und dies der Text abbildet, hat ein Ahnungsloser da absichtlich übersehen).

Welche Philosophen welche ethischen Urteile mit (affirmativem oder kritischem) Bezug auf den Dekalog bilden, müsstest du konkret belegen, Verweis auf TRE reicht da nicht. Jesusfreund 12:07, 10. Feb. 2011 (CET)

Eines steht fest: Der Abschnitt Kritik in seiner derzeitigen Fassung ist nach Meinung nahezu aller hier definitiv nicht fürs Lemma relevant. Daher bin ich der festen Überzeugung, dass er ersatzlos gelöscht gehört. Die Aussage Fossas, dass der ganze Artikel von oben bis unten nicht neutral sei, ist Blödsinn, denn an dem haben die untschiedlichsten Autoren quer durch alle Weltanschauungen mitgearbeitet. Herzliche Grüße, --theoslogie 16:51, 10. Feb. 2011 (CET)

Ohne mich zum Rest des Artikels zu äußern gebe ich Theoslogie vollständig recht; zudem ist Kritik ein Verpflichtungsbegriff, der klingt so schön positiv und WP ergreift damit indirekt Partei für die Meinung desjenigen, der diese Auffassung vertritt. Rettbar erscheint mir der Kritikabschnitt nicht, ich bin daher ebenfalls für ersatzloses Streichen. --87.164.97.151 17:53, 12. Feb. 2011 (CET)

Eine reine beliebige Meinungsäußerung ist irrelevant.

Die Relevanz der Kritik am öffentlichen Gebrauch der 10 Gebote war oben schon begründet und Quellen für dieses Thema waren oben geliefert worden.

Für ersatzlose Streichung besteht nach wie vor kein Konsens, egal wieviele eben ausgeloggte IPs da zustimmen. Sowas wird nie nach Benutzermehrheiten entschieden.

Wenn eine "derzeitige Fassung" abgelehnt wird, wird logisch vorausgesetzt, dass diese Fassung dereinst verbessert werden kann. Damit ist die Relevanz im Prinzip anerkannt. Man kann logisch nicht eine derzeitige Fassung ablehnen und gleichzeitig ersatzlose Streichung verlangen. Jesusfreund 00:54, 18. Feb. 2011 (CET)

quote: "Sowas wird nie nach Benutzermehrheiten entschieden" /quote Aha. Und wer entscheidet das dann? Du etwa, Jesusfreund? Gruß --84.152.62.83 19:03, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich muss an dieser Stelle wirklich mal nebenstehende Vorlage einbinden (Die ist nicht für 84.152.62.83 sondern für Jesusfreund). Ich stimme Jesusfreund zum Teil zu, aber er könnte sich wirklich netter äußern. --Simey's Talk 19:17, 18. Feb. 2011 (CET)

"Seid nett zueinander" ist nicht die leitende Devise hier, sondern "wir schreiben eine Enzyklopädie".

Dazu zählen hier ausschließlich reputabel belegte und plausibel begründete Formulierungs- und Verbesserungsvorschläge und die besseren Argumente.

Es ist krass unfreundlich, Diskussionsseiten für Privatansichten-Spam zu missbrauchen und dumm herumzulabern statt mitzuarbeiten. Wer dies tut, muss leider auch hin und wieder mal grob zurechtgewiesen werden, bis er geruht es zu kapieren. Bums, aua, EOD. Jesusfreund 20:38, 18. Feb. 2011 (CET)

Struktur

...ist momentan sehr unübersichtlich und unlogisch. Vorschlag:

1. Wortlaut

2. Einteilung (= 6.1)

3. Judentum

3.1 Entstehung (= 2), darin ein knapper Passus zum Totenbuch-Vergleich (= 3), kein Sonderteil

3.2 Biblischer Kontext (= 4)

3.3 Auslegungen (= 7.1)

4. Christentum

4.1 Neues Testament

4.2 Alte Kirche

4.3 Römisch-katholische Auslegungen

4.4 Evangelische Auslegungen

(Passagen aus 6.2 und 7.2 auf Konfessionen verteilen)

4.5 Moderne Auslegungen

5. Künstlerische Rezeption

5.1 Literatur

5.2 Musik

5.3 Bilder

5.4 Skulpturen

6. Konflikte um den Dekalog

(Verfassungsstreit USA, Binswanger u.a.)

Jesusfreund 16:30, 21. Feb. 2011 (CET)

Bin dagegen. Die Seite ist gut wie sie ist. Herzliche Grüße, --theoslogie 16:57, 21. Feb. 2011 (CET)

Du solltest schon ein paar Tage länger abwarten, bevor Du einen Vorschlag einfach umsetzt. Wenn ich das hier richtig sehe, hat keiner Deinem Vorschlag zugestimmt, von daher finde ich es verwegen, dass Du ihn einfach umsetzt. Bitte setze es selbst zurück, bis Du hier wenigstens 3-4 Zustimmungen hast. Nichts für Ungut. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:25, 22. Feb. 2011 (CET)

Literatur

Das Verzeichnis ist noch recht beliebig, besonders die popularpädagogisch-erbaulichen Titel gehören wieder aussortiert. Dafür stelle ich die Vorschläge von Benutzer:Ca$e erstmal hierher:

• diskussionen, ob die 10 gebote als ganze oder einzelne davon moralisch tauglich sind, ersatzvorschläge mit etwa gleichem skopus etc
  • Amy White: The Immorality of the Ten Commandments, in: Essays in the Philosophy of Humanism 18/1 (2010), 57-70.
• metaethische diskussionen über den epistemischen status der 10 gebote
  • kontrovers zb schon zwischen thomas (alle sind selbstevident) und ockham (keines ist selbstevident)
    • Linwood Urban: William of Ockham's theological Ethics, in: Franciscan Studies 33 (1973), 310-350.
  • James M. Jacobs: The Precepts of the Decalogue and the Problem of Self-Evidence, International Philosophical Quarterly 47/4/188 (2007), 399-415.
• eigene systematische versuche mit dem resultat aller oder mehrerer der 10 gebote
  • George W. Forell: Ethics of Decision. An Introduction to Christian Ethics, Philadelphia 1955.
• sozialphilosophische etc religionsvergleichende analysen des gehalts der 10 gebote und/oder zb auch mit bezug auf heutige macht-/organisations- etc -theorien
  • Abbas J. Ali: The Ten Commandments Perspective on Power and Authority in Organizations, in: Journal of Business Ethics 26/4 (2000), 351-361.
• metaethische, fundamentalethische, religionsphilosophische etc analysen zb zum begründungsstatus der 10 gebote, auch in bezug auf einschlägige klassiker oder jüngere begründungsansätze, insb. im spannungsfeld von autonomie und theonomie
  • C. P. Ragland: Scotus on the Decalogue. What Sort of Voluntarism, in: Vivarium 36/1 (1998), 67-81.
  • praktisch jeder moderne klassiker der theologischen ethik, zb auer (ua größeres kapitel im hauptwerk), ratzinger (ua erste seiten seiner ethikschrift); mindestens nebenbemerkungen in zahllosen stellungnahmen zu divine command theories usw (je ua abhängig davon, ob man die 10 commandments als commands im sinne einer bestimmten dct interpretiert usw)
  • zahllose gelegenheitsbemerkungen im kontext allgemeinerer stellungnahmen zb zum verhältnis religiös kontextualisierter normen und diskursiv hinreichend referenzfähiger gehalte (fast alle modernen klassiker kritischer theorie usw)
• überblicksdarstellungen, die mehreres des vorbenannten mitbehandeln
  • Joseph P. Hester: The Ten commandments. A handbook of religious, legal, and social issues, McFarland, Jefferson, North Carolina 2003.

Jesusfreund 21:01, 23. Feb. 2011 (CET)

Konflikte um den Dekalog?

Also ehrlich, „Jesusfreund“: die Überschrift Konflikte um den Dekalog erweckt beim WP:Oma -Leser den Eindruck, als würde jedes Jahr irgendwo in der Welt eine große, dramatische, politische oder gesellschaftliche Krise ausbrechen aufgrund der 10 Gebote. Ich möchte in diesem Zusammenhang mal kurz daran erinnern, dass im Dekalog die Anweisung Gottes steht, dass wir Menschen nicht töten, stehlen, ehebrechen bzw. neidisch sein sollen. Dieses schönste aller Kulturgüter aus der Bibel dient zu allererst zur Vermeidung von Konflikten zwischen Menschen. Deine Überschrift Konflikte um den Dekalog ist für dieses Lemma völlig überzogen! Und der Text unter dieser Überschrift ist definitiv nicht für dieses Lemma relevant, das haben wir oben schon zur Genüge festgestellt. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:22, 22. Feb. 2011 (CET)

Ein Beleg fehlt, irgendein Argument, das über "ich mag den nicht" hinausgeht, auch und ist von dir auch nicht zu erwarten. Klappe halten - Artikel verbessern 18:53, 22. Feb. 2011 (CET)

Da Klappe halten - Artikel verbessern keine Änderung möchte - trotz vorgelegter Argumente, schlagen wir vor, andere Mitarbeiter der C-Fraktion zu suchen, die kompetente Argumente liefern können. Unsere Argumente stehen oben. Vielleicht sollte man ALLES Pro und Con für diesen Abschnitt hier in Folge auflisten? Freundlichen Gruss in alle Richtungen GEEZER^{nil nisi bene} 19:17, 22. Feb. 2011 (CET)

Klar will ich belegte Änderungen statt ersatzloses Löschen. Im Fehldeuten und Stimmung machen groß, im Mitarbeiten klitzeklein. Klappe halten - Artikel verbessern 19:33, 22. Feb. 2011 (CET)

• Argumente, den derzeitigen "Kritik-Teil" aus dem Artikel zu nehmen.
  • Es geht im Artikel um Information zu den religiösen "Zehn Geboten" (Christentum, Judentum, künstlerische Aspekte). Wenn eine religiöse Gruppierung (Biblizisten) in den Staaten die Zehn Gebote in die nachgewiesenermassen nicht-religiöse US Constitution reindrücken wollen, dann ist das ein regionaler "politischer" Konflikt zwischen anders denkenden Gruppierungen und gehört in einen Artikel "Biblisten" oder als Kuriosum unter "US Constitution". => Es ist keine Kritik an den 10 G. per se. <=

 Pro GEEZER^{nil nisi bene} 21:12, 22. Feb. 2011 (CET)

• • Kritik an der "heutigen" Wahrnehmung z.B. (a) innerhalb christlicher Gruppierungen, (b) zwischen christlich-jüdischen und anders-religiösen/areligiösen Gruppen allgemein, (c) aus psychologischer Sicht, (d) aus - meinetwegen - sozialistischer Sicht (da hatten wir ja schon mal die soz. Version) und was weiss ich noch, würde in kompletter Auflistung den Rahmen des Artikels hier sprengen und sollte separat in einem "Kritik an den 10 Geboten" behandelt werden. "Nur" das derzeitige Beispiel aufzuführen ist eine "Oddity" (ein Fremdkörper) in diesem Artikel.

 Pro GEEZER^{nil nisi bene} 21:12, 22. Feb. 2011 (CET)

• • Bitte weitere Argumente anfügen. Danke. GEEZER^{nil nisi bene} 21:12, 22. Feb. 2011 (CET)

Ohne dich schlau zu machen, kannst du nicht wirklich mitreden. Unten wurde dir was dazu geboten. Klappe halten - Artikel verbessern 22:56, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich verstehe, dass aus dem "Kritik an" ein "Konflikte um" wurde. Ich verstehe auch deine Argumente und weiss wie die 10 Gebote in politischer oder nicht-/anders-religiöser Umgebung wahrgenommen werden. Aber verstehst du auch mein Argument, warum ich sie hier fehl am Platze halte?? Wenn liberale und orthodoxe Juden darüber streiten, ob Hummer gegessen werden darf, gehört das in Hummer oder in Kosher? Warum steht unter Fussballregeln kein Abschnitt "Konflikte um" und dann kommt seitenlang, was relevante Leute vom Videobeweis halten?? Weil das in Videobeweis oder in Schiedsrichter steht. Ich werde erneut eine Dritte Meinung beantragen. Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 10:12, 23. Feb. 2011 (CET)

Meine Dritte Meinung: Was ich im Artikel vermisse ist die Darstellung der 10 Gebote als Teil der Rechtsgeschichte. In diesem Kontext kann man durchaus den genannten Konflikt auch darstellen. Karsten11 13:26, 23. Feb. 2011 (CET)

+1, Nagel auf den Kopf getroffen, danke. Es geht in der Tat um den Einfluss des Dekalogs auf mittelalterliches und ggf. modernes Recht, der ja indirekt auch dort gegeben war, auch wo dessen Vertreter sich von ihm abgrenzten und eine öffentliche Geltung von theokratisch begründetem Recht ablehnen. Siehe dazu den neuesten Titel im Literaturverzeichnis, Dominik Markl. - Ich ändere mal die Überschrift in deinem Sinne, damit erübrigt sich hoffentlich auch das unfruchtbare Gezerre darum. Jesusfreund 18:57, 23. Feb. 2011 (CET)

Material für den Konfliktteil u.a.

USA-Konfliktfälle:

• [31]

• [32]

• [33]

• [34]

• [35]

• [36]

• [37]

• [38]

• [39]

• [40]

• [41]

• [42]

• [43]

• Peter Pels 2006 (2005). „Wo's keine zehn Gebote gibt“: Eine Revision des Verständnisses von Ethik anlässlich des Darkness-in-el-Dorado-Skandals. In: Hornbacher Annette (ed), Ethik, Ethos, Ethnos. Aspekte und Problem interkultureller Ethik, 37-74. transcript, Berlin.

Europa

• Anmerkung 25

• [44]

• [45]

• [46]

Dekalog u. Menschenrechte

• [47]

• [48]

• [49]

• [50]

• [51]

Klappe halten - Artikel verbessern 20:03, 22. Feb. 2011 (CET)

Bei den Konfliktfällen in den USA geht es doch mehrheitlich darum, ob die zehn Gebote in einem Regierungsgebäude etc. aufgehängt werden dürfen ohne gegen die Trennung von Kirche und Staat zu verstossen - analog gibt es unzählige Konfliktfälle wegen des Aufstellens von Weihnachtskrippen, oder in Europa wegen Kruzifixen in Schulräumen. Das passt in den Artikel Trennung von Religion und Staat, aber nicht hierher, da es sich im Wesentlichen nicht um eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den zehn Geboten handelt, sondern um die Frage, in welchem Kontext sie am Platz sind oder eben nicht. Das wird besonders deutlich durch die analogen Weihnachtskrippen-Konflikte, wo der "Inhalt" für den Konflikt offensichtlich irrelevant ist. Wenn schon, wäre in diesem Artikel eine Behandlung des Einflusses der zehn Gebote auf staatliche Gesetzgebung interessant. Irmgard Kommentar? 17:36, 23. Feb. 2011 (CET)

Die einzelne Aufführng von Binswanger wirkt auf mich irgendwie lächerlich - ein einziges tapferes Schneiderlein, das sich in 3000 Jahren gegen die 10 Geboten stellt.Irmgard Kommentar? 17:36, 23. Feb. 2011 (CET)

Ganz so klar ist das nicht, da bei diesen Konflikten das mögliche Verständnis des Dekalogs als eine Art "Grundgesetz" für ein (hier: sich christlich verstehendes) Volk eine Rolle spielte. Eben dieses Problem kann nicht von der Rezeption des Dekalogs getrennt werden und gehört daher in irgendeiner Form auch hier dargestellt.

Binswanger hat für diese Problematik keinen besonders hervorgehobenen Stellenwert; nur war der obige Versuch des Rausboxens derart offensichtlich POV-gesteuert und sollte im Grunde das genannte Problem gleich mit entsorgen, ohne dass ein Versuch konstruktiver Mitarbeit gemacht wurde. Das ist nicht OK. Jesusfreund 18:00, 23. Feb. 2011 (CET)

derart offensichtlich POV-gesteuert Erklärung? Ich habe Argumente geliefert auf die du mit keinem einzigen Wort eingehst. Die fr:WP erwähnt Kontroversen überhaupt nicht, die en:WP (und da würde ich sogar zustimmen) beschreibt die "religiös-internen" Kontroversen (z.B. "was heisst nicht töten" etc.) GEEZER^{nil nisi bene} 18:52, 23. Feb. 2011 (CET)

Ja, woran das wohl liegt. Ich diskutiere nur auf der Basis von Fachkenntnis, Belegen und kontruktiven Absichten. Lies mal was. Jesusfreund 19:01, 23. Feb. 2011 (CET)

Es ist unerheblich, ob du mit jemandem diskutierst - solange der Artikel "besser" wird - das ist doch auch deine Absicht, oder?

Zum Konstruktiven: Deine Kommentare haben sich von "Kritik am" => "Konflikte um" => "Rechtshistorische Rezeption" geändert. Das ist ein konstruktiver Lernprozess! Und jetzt besser, nicht wahr? ;-)

Auch die altägyptischen Texte sind aus der Prominenz (eines eigenen Abschnitts) in einer Untersektion versteckt worden... Auch besser.

Was jetzt nocht fehlt, sind die christl.-jüd.-internen Diskussionen, was "nicht stehlen" und "nicht töten" bedeutet. Bilderverbot ist ja abgehandelt.

Das Prinzip ist, dass man sehen und darauf hinweisen kann, dass z.B. ein Ferrari eine Unwucht im Reifen hat - ohne selber in der Lage zu sein (Mangel an Fachkenntnis, wie du ja zurecht feststellst), diese Unwucht zu beseitigen. Und es hat doch sehr schön geklappt, oder? ;-) Besten Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 09:47, 24. Feb. 2011 (CET)

Ein allgemeiner Absatz Einfluss des Dekalogs auf die Gesetzgebung wäre sehr wünschenswert. Während die diesbezüglichen Konflikte in den USA, ob mit oder ohne die Idee "Dekalog als eine Art Grundgesetz" meines Erachtens durchaus enzyklopädiewürdig sind, sind sie andererseits sehr USA-spezifisch und werden nirgends sonst in dieser Art "praktiziert". Deshalb sollten sie besser irgendwo unter USA-Politik oder z.B. unter Trennung von Kirche und Staat#USA abgehandelt werden und nicht in einem allgemeinen Artikel über die zehn Gebote. Irmgard Kommentar? 21:33, 23. Feb. 2011 (CET)

Zu dem Einfluss gibt es jetzt ja einen Teil. Eine ausführliche Darstellung aller US-Konflikte um den Dekalog dort war gar nicht beabsichtigt, ich wollte mit der Literaturliste zunächst nur auf die dauerhafte Relevanz dieses Themas hinweisen. Mit der jetzigen Lösung zu USA (ein knapper Passus) müsstest du leben können.

(In der EU ist es auch präsent, wenn auch nur weitaus weniger kulturkampfmäßig in Form des Streits um einen "Gottesbezug" im EU-Verfassungsentwurf und der "Grundwerte"-Debatte. Fehlt noch.)

MFG, Jesusfreund 21:49, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich kann gut damit leben, dass man den Einfluss des Dekalogs auf die Rechtssprechung quer durch die gesamte Geschichte - bspw. auch im Mittelalter usw. - im Lemma nennt und dabei so neutral bleibt, dass man auch die Neuzeit und da den Binswanger mit erwähnt. Das ist ein guter Kompromiss, weil gleichzeitig auch der positive Einfluss der 10 Gebote mit aufgezeigt wird. Herzlichen Dank für Eure Geduld und das gemeinsame Ringen um eine gute Lösung. --theoslogie 22:48, 25. Feb. 2011 (CET)

10 Gebote im interreligiösen Dialog

Mir ist bewußt, dass es ein heißes Eisen ist, aber wieso ist der Vergleich mit anderen Religionen nun völlig weggefallen. Dieser Artikel sollte nicht bloß aus bibelimmanenter theologischer Sicht die Bedeutung der 10 Gebote darstellen, sondern auch im Vergleich zu anderen Religionen und Kulturen. Das sollte allerdings nicht ausufern, sondern in ein paar knappen Sätzen zu anderen Religionen als eigener Abschnitt abgehandelt werden. Dass es außer Max Weber (der alleine schon relevant sein dürfte) keine Literatur gäbe, kann ich mir nicht vorstellen [52], [53].--Olag 09:48, 28. Mär. 2011 (CEST)

Hi Olag, die bisherigen Versuche in dieser Hinsicht sind jeweils ausgeufert in Werbetexte für Islam oder Buddhismus, was in der Rubrik 10 Gebote nicht reingehört - deshalb wurden sie gelöscht. Dein Ansatz und die Überschrift oben klingen vielversprechend, das könnte ich mir gut vorstellen. Bitte schreib hier drunter doch mal einfach Deinen Entwurf einer Passage unter dieser Überschrift „Die 10 Gebote im interreligiösen Dialog“ mit rein. Wenn wir sehen, was Du Dir vorstellst, können wir näher drüber reden. Herzliche Grüße, --theoslogie 11:57, 28. Mär. 2011 (CEST)

Liebe/r Theoslogie, ich kann Deine Bedenken gut nachvollziehen. Ich hoffe, ich komm dazu, noch mal auf die Suche zu gehen und mir mal was Passendes zu überlegen. Viele Grüße,--Olag 16:30, 28. Mär. 2011 (CEST)

Es gibt noch eine altägyptische Parallele, Quelle müsste ich noch suchen. Hat zwar mit Dialog nicht viel zu tun, wäre aber religionsgeschichtlich interessant.

Falsche Darlegung der katholischen Lehre

In 3.4 Römisch-katholische Kirche wird fälschlicherweise behauptet, Masturbation gelte gemäß dem KKK nur als unmoralisch. Dies ist im zitierten Absatz 2352 nicht zu finden; dort steht: »Tatsache ist, daß sowohl das kirchliche Lehramt in seiner langen und stets gleichbleibenden Überlieferung als auch das sittliche Empfinden der Gläubigen niemals gezögert haben, die Masturbation als eine in sich schwere ordnungswidrige Handlung zu brandmarken«. Nix unmoralisch: schwere Sünde! --80.146.51.235 19:42, 26. Jun. 2011 (CEST)

Einleitung

In der Einleitung steht: „Die westliche Werteordnung, die französische und amerikanische Verfassung und die UN-Menschenrechtscharta basieren auf den Zehn Geboten.“ Als einzige Quelle für diese Behauptung wird die EKD angegeben. Ich halte das für POV, da die EKD in diesem Fall keine neutrale Quelle ist, sondern eine christliche Interessenvertretung, die auf der als Quelle angegebenen Website für die Zehn Gebote „wirbt“. Auf dieser Website wird in keiner Weise begründet, warum die Zehn Gebote Grundlage der westlichen Werteordnung und der genannten Texte sein sollen. Verbietet die französische Verfassung etwa Ehebruch (6. Gebot nach evangelischer und katholischer Zählung)? Schützt die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte etwa die Sonntagsruhe (3. Gebot)? Verlangt die amerikanische Verfassung etwa, Vater und Mutter zu ehren (4. Gebot)? Berufen sich moderne westliche Staaten auf (einen einzigen, nämlich den jüdisch-christlichen) Gott (1. Gebot)? Nein. Inwiefern konkrete Inhalte der 10 Gebote (etwa das Gotteslästerungsverbot) Einfluss auf westliche Werte- und Rechtsordnungen genommen haben, welche Inhalte möglicherweise einfach common sense sind (Mord-, Ehebruch-, Diebstahlverbot usw.), welche Inhalte heute in der „westlichen Werteordnung“ vielleicht eine eher untergeordnete oder nachlassende Rolle spielen und welche Elemente der westlichen Werteordnung und der genannten Texte nun so gar nichts mit den Zehn Geboten zu tun haben, darüber lässt sich freilich streiten. Aber in dieser pauschalen, plakativen Form halte ich diesen Satz in einer Einleitung (!) für absolut unangemessen. Wenn, dann möge man doch bitte schön ausführlicher darlegen und mit neutralen Quellen belegen, warum (oder warum nicht) die Zehn Gebote Grundlage für die genannten Sachverhalte sein sollen.--Colomen 20:43, 24. Jul. 2011 (CEST)

Muss ich zustimmen, Religionsfreiheit als Bestandteil aller erwähnten "Errungenschaften" steht in direktem Widerspruch zu mehreren der Gebote. (nicht signierter Beitrag von 91.57.236.86 (Diskussion) 22:10, 26. Jul 2011 (CEST))

Nicht nur die Religionsfreiheit. Auch sind die 10 Gebote nicht mit der Gleichberechtigung von Mann und Frau und dem Verbot von Sippenhaftung vereinbar. Ich werde den Satz streichen.--Trockennasenaffe 23:25, 26. Jul. 2011 (CEST)

Danke.--Colomen 12:27, 27. Jul. 2011 (CEST)

Hallo,

von mir stammte ja die Ergänzung mit der Quelle EKD. Ich werde bei gegebener Zeit mal etwas intensiver recherchieren und Belege für die These einarbeiten. Es geht jedenfalls nicht darum, dass einzelne Gebote so, wie sie sind, in die genannten Dokumente aufgenommen wurden, sondern dass die Zehn Gebote und die aus ihnen resultierende Ethik entscheidend für die westliche Kultur und damit eben auch bei der Formulierung dieser Dokumente waren.

Gruß, --RaMbaN 17:36, 31. Jul. 2011 (CEST)

"Entscheidend"? Das dürfte kaum zu belegen sein.

Denn die Menschenrechte sind zunächst direktes Ergebnis eines Diskurses der Aufklärungsphilosophie, die eine autonome Ethik gerade in Abgrenzung zu heteronomen, d.h. von einer Religion und ihren Dogmen abhängigen ethischen Forderungen ("Geboten") zu begründen versuchte und dazu etwa den Begriff des Naturrechts bemühte.

Jedoch gibt es dennoch zweifellos sowohl einen historischen, wenn auch eher indirekten Einfluss des Dekalogs auf die Entstehung der Menschenrechte als auch inhaltliche Berührungspunkte. Anhaltspunkte etwa hier und hier. Kopilot 22:54, 31. Jul. 2011 (CEST)

Hallo,

ich meinte auch eher: entscheidend für die Herausbildung. Auch diese autonome Ethik ist nicht unabhängig von den vorhergehenden Jahrhunderten. Deine Links geben da schon eine Richtung vor. Leider habe ich nicht so viel Zeit, wie ich gerne hätte, um in der Wikipedia mit entsprechender belegender Literatur mitzuarbeiten. Sollte ich aber dazu kommen, werde ich mich wieder melden.

Gruß, --RaMbaN 22:05, 1. Aug. 2011 (CEST)

Hi RaMbaN, da ich deine Einschätzung teile (und die Einwände oben als Atheisten-POV ansehe, der geschichtlich eindeutig nicht wirklich haltbar ist), würde ich mich freuen, wenn du dir die Mühe machen würdest, deinen Satz passend und ordentlich mit Quellen zu versehen und wieder einzubauen. Auch gegen die Quelle aus der Ev. Kirche ist definitiv nichts einzuwenden; die EKD ist eine seriöse Organisation, die zu diesem Thema ernstzunehmende Ansichten verbreitet, nicht irgendein kleiner Interessenverband. Herzliche Grüße, --theoslogie 18:54, 8. Sep. 2011 (CEST)

Gegen die spezielle Quelle ist in diesem Fall durchaus etwas einzuwenden. Für eine derartig pauschale und grundlegende Aussage reicht eine einfache Behauptung auf der Seite einer in dem Punkt definitionsgemäß parteiischen Organisation nicht aus. Ich könnte da problemlos eine Vielzahl von Quellen nennen, die das Gegenteil behaupten. Soll der Satz wirklich wieder rein, sollte das mindestens durch eine relevante geschichtswissenschaftliche Publikation belegt sein, siehe auch WP:BLG.--Trockennasenaffe 19:49, 8. Sep. 2011 (CEST)

Dito. @Theoslogie: Hast du dir die betreffende „Quelle“ mal angeschaut? Eine poppig-bunte EKD-Website, die eine christliche Kindersendung bewirbt, ist ja wohl weder neutral noch ernstzunehmend.--Colomen 20:47, 8. Sep. 2011 (CEST)

Auf Nachfrage bei der EKD konnte ich herausfinden, dass der Autor, der mir nun auch bekannt ist, die Theologische Realenzyklopädie als Quelle nutzte. Sobald ich wieder etwas Zeit habe, werde ich dies entsprechend einarbeiten.

Gruß, --RaMbaN 20:15, 11. Sep. 2011 (CEST)

Damit jeder weiß, worum es sich hierbei handelt, hier der Link zum Lemma Theologische Realenzyklopädie. Ich würde allerdings auch gerne die Frage aufwerfen, inwiefern eine Quelle aus dem Bereich der christlichen Theologie ausreichend ist, um eine Aussage über die Wirkung außerhalb der christlichen Theologie zu belegen.--Trockennasenaffe 21:41, 11. Sep. 2011 (CEST)

Die TRE ist ein renommiertes Lexikon, das auschließlich Fachartikel von fachlich qualifizierten Personen enthält. Die Qualität der TRE als Quelle steht außer Frage.

Deine Andeutung würde außerdem entweder bedeuten, dass Atheisten nicht an Artikeln aus dem Feld des Atheismus mitschreiben bzw. Quellen aus diesem Bereich benutzen dürften (weil parteiisch), oder, dass Atheisten nicht an Artikeln, die sich mit etwas über den Atheismus Herausgehendem beschäftigen, mitschreiben bzw. Quellen aus diesem Bereich benutzen dürften (weil unqualifiziert).

Daher denke ich, dass ein Fachlexikon als Quelle völlig hinreichend ist. Gerade beim Thema Zehn Gebote sollten sich doch gerade Theologen auskennen.

Gruß, --RaMbaN 09:52, 12. Sep. 2011 (CEST)

Du hast mich da falsch verstanden. Ich denke, dass die Theologie hier das falsche Sachgebiet ist. Ich denke die Frage ist geschichtswissenschaftlich bzw. gesellschaftswissenschaftlich. Dein Vergleich mit dem Atheismus ist darüber hinaus nicht richtig. Atheismus ist letztendlich nur die Ablehnung gewisser Glaubensvorstellungen und kein Glaubenssystem für sich. Etwas analoges zur Theologie gibt es im Atheismus nicht. Ich wende mich auch nicht gegen christliche Autoren oder Mitarbeiter, sondern nur gegen das "Fachgebiet der Theologie" das per Definition nicht neutral, da nicht ergebnissoffen ist.-- Trockennasenaffe 10:22, 12. Sep. 2011 (CEST)

Die TRE ist gerade für historische Wirkungen theologischer Themen ein hervorragendes Wissensreservoir. So, wie Theologen als Alttestamentler die Entstehung des Dekalogs erforschen, Neutestamentler ihre Rolle im NT, Judaisten im damaligen und heutigen Judentum, so erforschen Theologen als Christentumsgeschichtler die Wirkung biblischer Texte in der Geschichte Europas. Die TRE-Artikel sind entsprechend klar aufgebaut und haben oft mehrere Kapitel zu den Einzelepochen, von verschiedenen Koryphäen dazu verfasst. Sie enthalten zudem immer eine Latte der besten Literaturangaben am Schluss jedes Teilkapitels. Also bitte einfach mal reinschauen und das dortige Wissen für Wikipedia erschließen, nicht ohne Sachkenntnis und mit Unterstellungen herumspekulieren. Kopilot 10:35, 12. Sep. 2011 (CEST)

Kommen in dem Buch auch Nichtteologen zu Wort bzw. ist es auch außerhalb der Theologie anerkannt? Interessant wäre auch noch, was genau belegt werden soll. Wenn das ganze etwas differenzierter formuliert würde als „Die westliche Werteordnung, die französische und amerikanische Verfassung und die UN-Menschenrechtscharta basieren auf den Zehn Geboten.“ könnte ich mich damit möglicherweise sogar anfreunden. Ich bin gespannt.-- Trockennasenaffe 11:00, 12. Sep. 2011 (CEST)

Schau nach, wenn du es wissen willst. Oben stehen schon ein paar Links. Dass Theologen nicht im luftleeren Raum Geschichte erforschen können, sollte eigentlich evident sein. Kirchengeschichtler benutzen dieselben Quellen und Methoden wie alle Historiker, ohne interdisziplinären Austausch geht da garnix. Kopilot 11:05, 12. Sep. 2011 (CEST)

Die Theologische Realenzyklopädie(TRE) hat einen eigenen Artikel. Das Ding braucht alleine ein Regal für sich und die einzelen Beiträge umfassen gelegentlich 50 oder mehr Seiten und die Literaturangaben sind meist schon eine Seite lang, da kommt alles zu Wort, was zum Veröffentlichungszeitpunkt zu dem Thema relevant ist, auch Nichttheologen (nebenbei gibts auch Atheisten bei den Theologen, tut den Ergebnissen aber nicht unbedingt Abbruch). Anschauen, dann weiterreden. A propos wer außer Theologie (bzw. auch noch Judaistik + Religionsgeschichte) sollte denn für das Thema Dekalog und Wirkungsgeschichte sonst zuständig sein? --Giftzwerg 88 11:18, 12. Sep. 2011 (CEST)

„Dass Theologen nicht im luftleeren Raum Geschichte erforschen können, sollte eigentlich evident sein“. Ich fürchte nur, dass es sich um ein Themengebiet handelt, das nahezu ausschließlich von Theologen besetzt ist. Solche Probleme gibt es z.B. im Bereich der Kirchengeschichte oder geschichte der Christentums, in der eine wirklich kritische Betrachtungsweise systhematisch abgeleht wird, auch wenn sie ausschließlich auf Theologischen Quellen beruht, siehe Kriminalgeschichte des Christentums.-- Trockennasenaffe 11:22, 12. Sep. 2011 (CEST)

Um das ganze zusammenzufassen und zu präzisieren. Ich halte es durchaus für möglich, dass es historische "Berührungspunkte" zuwischen den 10 Geboten und Menschenrechten gibt. Das kann auch so formuliert werden, wenn sich das belegen lässt. Ich wehre mich nur gegen eine Darstellung die suggeriert, das die Menschenrechte eine "logische Fortführung" der 10-Gebote sind bzw. das die UN-Menschenrechtscharta direkt mit den 10 Geboten kompatibel sei.-- Trockennasenaffe 11:33, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ich kenne die TRE nicht und kann daher auch ihren Stellenwert in und außerhalb der Theologie nicht einschätzen. Folgender Vorschlag: Wenn die TRE zum Thema Dekalog und Menschenrechte genug Stoff bietet, kann man einen eigenen Abschnitt zu diesem Thema in den Artikel einarbeiten. Umstrittene Aussagen lassen sich leicht entschärfen, indem man schon im Fließtext (nicht erst in der Fußnote) anzeigt, wer (Theologen oder Nichttheologen?) welche Position vertritt. Wichtig ist, dass Meinungen auch als Meinungen wiedergegeben werden und nicht als Fakten. Mit einer Aussage à la „Die EKD vertritt die Auffassung, dass...“ hat sicher niemand ein Problem, erst recht dann nicht, wenn auch Gegenpositionen dargestellt werden. Einseitige Darstellungen sind unvollständige Darstellungen, in diese Richtung gehen sicher auch Trockennasenaffes Befürchtungen, die ich grundsätzlich teile. Bekanntlich gelangen Wissenschaftler je nach Fachgebiet, Methodik und weltanschaulicher Ausrichtung nicht immer zu denselben Ergebnissen. Nur darum geht es und nicht darum, „die Theologen“ oder „die Atheisten“ zu bestätigen oder zu widerlegen. Das soll aber niemanden davon abhalten, das Thema gründlich anzugehen. Nur in dieser schlichten Absolutheit wie anfangs von mir kritisiert sind solche Aussagen nicht haltbar, das sollte eigentlich einleuchten. --Colomen 17:02, 12. Sep. 2011 (CEST)

Das ahnungslose Gelaber nervt, sorry. Informiert euch, die Angebote stehen hier. Nur wer selber nichts beiträgt, muss Angst haben, dass der POV anderer dominiert. Selbstverständlich erforschen nicht nur Theologen Wirkungen biblischer Texte auf neuzeitliche Entwicklungen. Also wer diese nun beitragen will, soll es endlich tun, es ist alles gesagt. Kopilot 17:31, 12. Sep. 2011 (CEST)

@Colomen: Ich denke, deine Ausführung trifft es schon recht gut.--Trockennasenaffe 20:45, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde es interessant, wenn man hier bei einem eindeutig christlichen Thema wie die Zehn Gebote versucht, Quellen aus christlichem, kirchlichem oder theologischem Kontext als nicht neutral einzustufen. Das hat schon was Ironisches an sich und ist nicht gerade wissenschaftlich ... Ich gebe Kopilot Recht: Lasst den Mist und baut ordentliche Quellen ein (dazu gehören selbstverständlich auch kirchliche und theologische usw.) und fertig. Herzliche Grüße, --theoslogie 10:36, 15. Sep. 2011 (CEST)

Bei der Wirklung auf sekulare Gesetze handelt es sich gerade nicht um ein exklusiv christliches Thema. Wir brauchen auch keine Quellen, da wir es nicht sind, die Behauptungen einbauen wollen. Das ist ein unzulässiger Versuch, die Beweißlast umzukehren.--Trockennasenaffe 10:42, 15. Sep. 2011 (CEST)

Die Zehn Gebote waren immer eindeutig ein jüdisches Thema. Sie stehen ja in der hebräischen Bibel, und nur dort alle zehn am Stück mitsamt der Selbstvorstellung und Bundeszusage JHWHs. Das Christentum hat sie erst gut 1000 Jahre nach Beginn ihrer Entstehung durch den Juden Jesus vom Judentum geschenkt bekommen. Christliche "Quellen" dazu gibt es nicht. Es gibt natürlich eine christliche Rezeption, beginnend mit der Auslegung einzelner Dekaloggebote im NT. Und diese Auslegungsgeschichte ist natürlich nicht "neutral". Alles das sind banale Grundinformationen, die man im Artikel und mit minimalem eigenem Nachdenken findet. Wer sie trotzdem so krass ignoriert wie es hier dokumentiert ist, von dem lässt sich kaum ein Verbesserungsbeitrag erwarten. - Vielen Dank für den Konfirmandenunterricht gratis, mich hat es auch gefreut. Fröhliche Weihnacht überall; und nicht morden, nichtmal in Gedanken. Kopilot 00:13, 24. Dez. 2011 (CET)

Geht das als Urtext?

Moin,

als ich eben selbst mal per GOogle nach dem Urtext sucht, stieß ich auf diesen Link http://www.bibleserver.com/text/OT/2.Mose20 , der den Urtext enthalten soll, "allerdings unvokalisiert" http://meinews.niuz.biz/die-t159984.html?s=4109dfebcd070918ae992d38fa81cd21&

Nur so ein Vorschlag, um den Urtext hinein zu bringen, ohne allein auf ein Buch zu verweisen. 134.109.84.112 12:21, 30. Okt. 2011 (CET)134.109.84.112

Für den Konsonantentext kannst du eigentlich jede gänginge gedruckte hebräische Bibel nehmen, die wird immer eine Form des Masoretischen Textes sein und Unterschiede wird es im Text, wenn überhaupt nur minimale geben. Die Unterschiede liegen im Textkritischen Apparat und in der Vokalisierung, die immer auch ein Stück Interpretation des Textes ist, so enthalten diese Ausgaben Hinweise auf mögliche Schreibfehler und wie man statt dessen lesen soll.--Giftzwerg 88 00:43, 24. Dez. 2011 (CET)

Bedeutung der 10 Gebote im Mittelalter?

Waren die 10 Gebote im Mittelalter eher eine unverbindliche Faustformel für einen individuell-autonom gewählten Lifestyle, oder eher unmittelbar und allgemein geltendes zwingendes Recht? Hatten die 10 Gebote überhaupt irgendwann einmal unmittelbare rechtliche Geltung, oder waren sie immer bloß religiöse Lehren, welche sich lediglich an die Anhänger der jeweiligen Religion richteten, bzw. bloß für diese unmittelbare Verbindlichkeit besaßen? --91.52.150.253 05:36, 22. Dez. 2011 (CET)

individuell-autonom gewählten Lifestyle gab es im Mittelalter nicht. unmittelbar und allgemein geltendes zwingendes Recht waren die 10 Gebote nie (ist ja keine Scharia), aber allgemein anerkannte moralische Richtschnur - auch wenn man sich bis in die höchsten Kreise hinein nicht immer an alle gehalten hat. --Bremond 18:58, 22. Dez. 2011 (CET)

Es gibt verschiedene Rechtsformen in der Thora. Die eine sagt der Form nach: Du sollst nicht in der Nase bohren. Die andere sagt: wenn einer in der Nase bohrt, dann gibts einen Klaps hinten drauf. Es gibt viele Gebote, die kein Strafmaß haben u.a. auch der Dekalog. Das bedeutet aber nicht, dass sie nicht sanktioniert wurden und möglicherweise steht die dann die Sanktion in einem anderen Gebot, welches mit klaren Bestimmungen versehen ist. Mord ist z.B. deswegen nicht straffrei, weil im Dekalog nicht steht, was passiert wenn einer mordet.--Giftzwerg 88 00:36, 24. Dez. 2011 (CET)