Diskussion:Zirkumzision/Archiv/007

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§ 1631d BGB

"Dieses Gesetz tritt am Tag seiner Verkündung in Kraft", wie Ossip Groth und Simplicius es im Artikel sehen wollen, ist FALSCH. Im BGBl steht: "Dieses Gesetz tritt am Tag nach der Verkündung in Kraft" (Hervorhebung Vsop). Die Überprüfung auf weitere Übertragungsfehler habe ich mir erspart. Vollständige Wiedergabe des Gesetzblatts leisten wir uns nirgendwo und ist auch hier nicht erforderlich: der Hinweis auf § 1631d mit Link zu dejure reicht aus. Bitte WP:WAR beachten. --Vsop (Diskussion) 02:12, 6. Jan. 2013 (CET)

Das ist zutreffend. Die Quelle war ein PDF, das sich nicht ausdrucken ließ, welches ich dann vom screenshot abgetippt habe, ist schon frech, wie das BGBL zum Abcashen ausgestaltet ist... --Ossip Groth (Diskussion) 21:58, 8. Jan. 2013 (CET)

Sehe ich genau so. dejure-Link genügt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 02:19, 6. Jan. 2013 (CET)

Die zwei Sätze des Gesetztestextes haben einen Mehrwert. Wenn man tausend Meinungen zitiert, kann man auch diese zwei Sätze zitieren. Insbesondere der zweite Absatz „In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind.“ ist relevant, dass hier auch Nicht-Ärzte herummachen können. Vergleiche Ärztezeitung „Der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte beurteilt den Gesetentwurf weiter skeptisch. Dass Beschneidungen auch von Nichtärzten vorgenommen werden dürften, sei mit der Berufsordnung nicht vereinbar, so BVKJ-Präsident Dr. Wolfram Hartmann.“

Das Inkrafttreten am Tag nach der Verkündung ist gebräuchlich. Am selben Tag ist nicht möglich, sonst müsste man die Uhrzeit angeben. Das Gesetz wirkt ab 28.12.2012. Das steht auch jetzt so drin. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:18, 6. Jan. 2013 (CET)

Die wörtliche Wiedergabe des Gesetzestexts hat gegenüber dem dejure-Link durchaus keinen Mehrwert. Sie wäre auch ganz unüblich, und dafür hat Simplicius bisher keine Mehrheit. Nach (unter) der Meinungsumfrage ist die Wiedergabe des Gesetzestexts sowieso verfehlt. --Vsop (Diskussion) 11:51, 6. Jan. 2013 (CET)

Nein, es ist guter wissenschaftlicher Standard, einen Inhalt ebenso wie ein Zitat zu bringen. Die Politik "mehr erfahren Sie in der Fußnote oder über das Literaturverzeichnis" ist unangemessen, wenn ein Text wirklich informieren soll. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:17, 6. Jan. 2013 (CET)

Kompromiss, meine Herren. Das ganze Gesetz ist natürlich nicht sinnvoll, aber den Kern als Zitat anzuführen, sehr wohl. Sonst brauchen wie ja gar keinen Text mehr zu schreiben. Eigen-Kommentare natürlich nicht, aber das ist ja eh gegessen --RobTorgel (Diskussion) 12:31, 6. Jan. 2013 (CET)

Kann oder will Simplicius nicht einmal begreifen, dass der Gesetzestext (der aus drei und nicht nur zwei Sätzen besteht) sinnvoll nur dort gebracht werden kann, wo er im Artikel zuerst - als Entwurf - auftaucht oder allenfalls im Zusammenhang mit der Darstellung der Verabschiedung im Parlament, aber keinesfalls ganz am Ende, nachdem zunächst noch über eine Meinungumfrage berichtet wurde? Und diese Blindheit nennt sich selbst "guter wissenschaftlicher Standard". Hi… ho… Diderot! Was den "Kompromiss"-Vorschlag angeht: Kann einem bei der Lektüre des Artikels wirklich entgehen, dass das Gesetz dem Regierungsentwurf entspricht und dieser dem Eckpunktepapier des Justizministeriums, das einen § 1631d BGB vorschlug, Beschneidung des männlichen Kindes [...], der Eltern dazu berechtigt, wirksam „in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll“? Der "Kern" des Gesetzes stand also längst wörtlich im Artikel. Ich habe ihn nun noch um den Simplicius so wichtigen Passus zur Beschneidung durch Nichtärzte ergänzt. Bei Simplicius-Diderot reicht es beim Enzyklopädieren offenbar bloß zu blindwütigem copy & paste. Siehe dazu auch oben Diskussion:Zirkumzision#Masturbationsvermeidung. --Vsop (Diskussion) 14:36, 6. Jan. 2013 (CET)

Relevant sind nicht die Entwürfe, sondern das, was in das BGB hineingekommen ist. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:22, 6. Jan. 2013 (CET)

+1. Die "Nicht-Ärzte" Erweiterung sollte man schon zitieren, weil es ja eine Besonderheit ist, wenn es auf der anderen Seite "Kurpfuscherei" gibt, die strafbar ist. --RobTorgel (Diskussion) 16:48, 6. Jan. 2013 (CET)

Im Hinblick auf die deutsche Geschichte scheint es für einige hier zwingend erforderlich zu sein, dass die eine kleine Ausnahmeregel zur Körperverletzung im vollen Gesetzeswortlaut angeführt wird. Bei Völkermord genügt das dejure-Link, hier also erst recht auch --Feliks (Diskussion) 20:11, 6. Jan. 2013 (CET)

Da es hier um die genaueren Umstände geht, hier etwa die Zulassung von Nicht-Ärzten, ist das auch entsprechend darzustellen. Ein schönes Beispiel sehen wir hier, wo dann auch der verabschiedete Gesetzestext genannt wird:

• Körperverletzung (Deutschland)#Körperverletzung

Da gibt es sicher noch einige Beispiele mehr.

Grüße – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:23, 6. Jan. 2013 (CET)

Die BT-Resolution vom 19. Juli 2011 führte zum sog. Eckpunktepapier mit einem Vorschlag, der unverändert Gesetz wurde. Der Artikel erörtert diesen ersten Vorschlag mit wörtlichen Zitaten und referiert Stellungnahmen dazu. Er stellt den Gang des Gesetzgebungsverfahrens dar und bietet zu dessen Abschluss noch einmal einen Link zum vollständigen Gesetzestext. Dafür, diesen - unter sinnloser Wiederholung bereits im Artikel stehender Zitate - noch einmal zu bringen, gibt es keinen sachlichen Grund. Simplicius' abermaliger Revert kann vielmehr den irrigen Eindruck erwecken, § 1631d Abs. 1 Satz 2 und Abs. 2 BGB könnten, da im Zusammenhang mit dem Eckpunktepapier nicht erwähnt, erst im Parlament dem zitierten Abs. 1 Satz 1 beigefügt worden sein. Simplicius setzt sich zudem nicht nur über das bisherige Meinungsbild hinweg, sondern vernichtet auch ohne jeden Grund meine Korrekturen zum Eckpunktepapier (offizielle Bezeichnung, Quelle). Bei Fortsetzung des edit war wird sich die Anrufung von WP:VM nicht mehr vermeiden lassen.--Vsop (Diskussion) 04:56, 7. Jan. 2013 (CET)

Seine Version erscheint mir allerdings deutlich aufgeräumter und verständlicher. Klare zeitliche Abfolge: erst das Eckpunktepapier, dann ein bisschen blabla, dann das fertige Gesetz. Möglicherweise wäre es möglich die Präzision, die du einforderst, mit dem logischeren Aufbau von Simplicius zu verbinden ? Alexpl (Diskussion) 10:11, 7. Jan. 2013 (CET)

"Deutlich aufgeräumter", wenn der Gesetzestext in einer Weise, die zu Missverständnissen führen kann, zweimal wiedergegeben wird? Was ist daran verständlicher und logischer? Noch einmal: das Eckpunktepapier wurde zum Gesetz. Aber der Artikel der Ärztezeitung, der Simplicius so wichtig ist, bezog sich auf das Eckpunktepapier ebenso wie die im Artikel angeführte Kritik der "kinderpolitischen Sprecher von SPD, Die Grünen und Linkspartei im Bundestag" (eingefügt von Buster Baxter am 6. Oktober 2012, 12:19 Uhr), was Alexpl so überaus sachlich als "blabla" bezeichnet. Deshalb muss an dieser Stelle bereits Inhaltliches über den Gesetzesvorschlag gesagt werden. Das am Ende zu wiederkolen, ist hingegen nicht sinnvoll. --Vsop (Diskussion) 11:22, 7. Jan. 2013 (CET)

Wenn du einen "Rechtsthema" Artikel, in der, diesen Artikeln üblichen, Unbrauchbarkeit für die Allgemeinheit, verfassen willst, tu das unter einem anderen Lemma. Aber unter diesem Lemma wäre zumindest ein Versuch den Themenkomplex allgemeinverständlich aufzubereiten angezeigt. Der G-Text muss eindeutig herausgestellt werden. Seine öde Entstehungsgeschichte kannst du gern drum herum drapieren. Aber in der derzeitigen Form muss ich deinen Text dreimal lesen um auch nur zu erahnen was gilt. Alexpl (Diskussion) 11:41, 7. Jan. 2013 (CET)

Eben. Und eine Redundanz des Textes bestand bei meinen Änderungen nicht – das ist eine Nebelkerze. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:29, 7. Jan. 2013 (CET)

Was soll diese überaus schäbige persönliche Ansprache? Der Text stammt im wesentlichen nicht von mir, sondern von anderen, denen es wie Simplicius ein Bedürfnis ist, vor allem Kritik an dem Gesetz im Artikel zu plazieren. Nicht jeder einzelne Schritt des Gesetzgebungsverfahrens braucht nach dessen Abschluss noch mitgeteilt zu werden, und der Text würde durch entsprechende Streichungen sicher übersichtlicher. Aber solche will Simplicius ja gar nicht vornehmen, sondern bloß Gesetzestext doppelt wiedergeben und den Artikel dadurch noch verlängern. Und das findet Alepl dann verständlicher und logischer? Und kann bei dem um 255 Zeichen kürzeren Text nach dreifachem Lesen allenfalls erahnen, was gilt? Nämlich der als § 1631d BGB Gesetz gewordenene Vorschlag aus dem Eckpunktepapier? Simplicius' Behauptung, Redundanz habe bei seinen Änderungen nicht bestanden, ist schlicht unwahr. Wie oben 6. Jan. 2013 (CET) bereits erörtert, bringt seine Version den ersten Satz des Gesetzes (§ 1631d Abs. 1 Satz 2) zweimal. --Vsop (Diskussion) 13:05, 7. Jan. 2013 (CET)

Man hat hier Diskussionspartner zwischen 10 und 80+ mit verschiedensten Hintergründen, so dass es nahezu unmöglich ist Kritik für jeden potentiellen Diskussionspartner gleichermaßen nachvollziehbar und angenehm zu formulieren. Irgendeine Art von Unverschämtheit war von meiner Seite nicht beabsichtigt. Alexpl (Diskussion) 21:24, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich denke, die jetzige Fassung ist ok. Der Gesetzestext ist nun 1 x vorhanden. Schliessen wir also diesen Diskussionspunkt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:22, 7. Jan. 2013 (CET)

Das Eckpunktepapier und das endgültige Gesetz sind vollständig identisch. Ich habe die [...] durch den Rest (1 Zeile) des EP/Gesetzes ersetzt, sodaß der Leser nicht auf eine selektiv-subjektive Sicht des Originals angewiesen ist. Auf die Inhaltsgleichheit (==Nulldiskussion im Bundestag) habe ich hingewiesen. Gerade die Einschränkung, daß gefährdete Sgl. nicht beschnitten werden dürfen, wäre sonst entfallen. Selbst die historischsten Quellen akzeptierten, daß nach zwei verbluteten Söhnen keine weiteren Söhne beschnitten werden durften. --Ossip Groth (Diskussion) 22:22, 8. Jan. 2013 (CET)

Der Zusatz "und ist vom Wortlaut her vollständig identisch mit dem o.g. Eckpunktepapier" ist sprachlich unschön und sachlich völlig überflüssig, da das bereits unmissverständlich mitgeteilt wurde: "nahm ... den Gesetzentwurf der Bundesregierung an". Ossip Groth will es nur noch einmal hören, um in seinem maßlosen Eifer ("genealogische Volksdeutsche der Mutilation ausliefert") den Eindruck einer "Nulldiskussion im Bundestag" zu vermitteln. Das ist natürlich völliger Blödsinn und eine schäbige Schmähung des Parlaments, zwingt aber dazu, nicht nur auf die von mir für sinnvoll erachtete Kürzung bei der Darstellung des Gesetzgebungsverfahrens zu verzichten, sondern nun auch noch den Link zum Protokoll der Parlamentsdebatte am 12.12.2012 in den Artikel einzufügen. --Vsop (Diskussion) 03:09, 9. Jan. 2013 (CET)

Verfassungsbeschwerde

In der Ärzte Zeitung steht [1]: „Unausgegoren, katastrophal - die Kritik der Pädiater am Gesetzentwurf zur Beschneidung ist eindeutig. Sie sehen die UN-Kinderrechtskonvention verletzt - und das Gesetz quasi schon zur Verhandlung in Karlsruhe.“ Ist solch eine Verfassungsbeschwerde aber überhaupt möglich. Nicht-Betroffene scheinen hier keine Klagebefugnis zu haben, und ein Säugling von 7 Tagen kann nicht klagen, und als Volljähriger würde es ggf. auch nicht mehr Sinn machen. Ist im Bereich des Kinderschutzes also keine Verfassungsbeschwerde möglich? -- 178.9.84.105 16:11, 7. Jan. 2013 (CET)

Willst du dir jetzt Rechtstipps holen, wie du als selbsternannter Rächer der Beschneidungsopfer gen Karlsruhe zien kannst? --Feliks (Diskussion) 16:18, 8. Jan. 2013 (CET)

Die Beschwerdemöglichkeit ist praktisch fast ausgeschlossen. obwohl den Kinderärtzten die Haare zu Berge stehen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 00:02, 9. Jan. 2013 (CET)

Es gibt sicherlich viele Fälle, wo man zwar Prinzipien hat, um dann auch gleich weiter Ausnahmen zu machen. Beispiel: Das deutsche Tierschutzgesetz soll Tiere vor unnötigen Schmerzen schützen. Aber nun muss man weiter zur Kenntnis nehmen: „Das deutsche Tierschutzgesetz erlaubt die betäubungslose Kastration von männlichen Ferkeln bis zu ihrem siebten Lebenstag durch den Landwirt. Diese Prozedur ist für das Ferkel mit sehr großen und lang anhaltenden Schmerzen verbunden. Diese Tatsache wird von keinem ernstzunehmenden Wissenschaftler in Frage gestellt.“[2] Hier werden also Ausnahmen gemacht, weil man sagen kann „Das haben wir immer so gemacht.“ Ebensowenig können Millionen von betroffenen Ferkeln vor Gericht gegen eine solche gesetztliche Ausnahmeregelung klagen. Es gibt also Bereiche, bei denen der Weg vor das Verfassungsgericht ausgeschlossen ist. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:03, 8. Jan. 2013 (CET)

Damit aber ist der Gleichheitsgrundsatz aufgehoben; der Vormund des Kindes ist auch derjenige, der die Prozedur verlangt hat und wird von sich aus nichts unternehmen; da rennen noch mehr Kleindelinquente freiwillig zur Polizei... .Wenn also das Kind von seinem Vormund geschädigt wurde und die Schädigung durch den Staat legalisiert wurde, so wird es vielleicht in 18 Jahren die Strafbarkeit vermuten und letztlich nach ein paar Instanzen eine Richtervorlage erreichen können. Die nächsten 25 Jahre bleibt also politisch gewolltes Unrecht Recht. Der einzige verbleibende Weg wäre es, eine Menschenrechtswidrigkeit zu vermuten und die Sache einerseits supranational, andererseits an der einfachrechtlichen Täterschaft der 434 MdB zu prüfen. Eigentlich brauchen wir nur einen Vorgang Täter unbekannt, Opfer unbekannt, bitte ermitteln, Verbrechen gegen die Menschlichkeit erkennen, am Gesetz zweifeln und schwupp, Richtervorlage&weg. --Ossip Groth (Diskussion) 22:40, 8. Jan. 2013 (CET)

Prima Vorschlag. Gehe zur nächsten Polizeidienststelle und erstatte Strafanzeige. Übrigens haben auch schon ein paar Leute gegen die Staatsanwälte, die nach dem Kölner Urteil Ermittlungverfahren wegen Beschneidungen eingestellt oder gar nicht angenommen haben, Strafanzeige wegen Strafvereitelung gestellt. Auch diese wurden eingestellt. Es bleibt jedermann vollkommen unbenommen, sein gegen spezifische oder alle Religionen gerichtetes Querulantentum auszuleben. --Feliks (Diskussion) 08:35, 9. Jan. 2013 (CET)

So wie manche auch ihren Hang zum Pöbeln ausleben. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:49, 10. Jan. 2013 (CET)

genau: [3] (und das ist nur das Sperrlog deines Hauptaccounts...) --Feliks (Diskussion) 08:12, 11. Jan. 2013 (CET)

Schlimm ne? Im Osten hätte mich wahrscheinlich die Stasi kassiert. Das ist mir schon klar. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:19, 11. Jan. 2013 (CET)

In jedem System: Manche Leute sind immer Opfer der Schergenwillkür. Das ist so praktisch. (übrigens hat ein ähnlich lustiger Vergleich Samba hier drei Tage Leserechte eingebracht)--Feliks (Diskussion) 08:31, 11. Jan. 2013 (CET)

Selbst Reinhard Merkel geht übrigens davon aus, dass das Gestz in Karlsruhe im Falle einer Beschwerde bestand haben wird: [4] --Feliks (Diskussion) 13:39, 11. Jan. 2013 (CET)

Und hier beschreibt Prof. Merkel, warum dieses Gesetz aus juristischer Sicht ein Fehlgriff ist [5]. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:45, 24. Jan. 2013 (CET)

Seiner Meinung nach einer ist. Und wenn alle gesetzgeberischen Fehlgriffe verfassungswidrig und somit einkassierbar wären, würde sich der §§-Dschungel ohnehin bald lichten. --Feliks (Diskussion) 15:13, 24. Jan. 2013 (CET)

Neue belgische Studie zur Sensitivität

Bronselaer & al.: Male circumcision decreases penile sensitivity as measured in a large cohort, erschienen 2013 im BJU (British Journal of Urology).

"The analysis sample consisted of 1059 uncircumcised and 310 circumcised men."

-- 217.235.101.244 19:35, 8. Feb. 2013 (CET)

Weniger Lustempfinden

Folgender wiss. Fachertikel sollte berücksichtigt werden: http://dx.doi.org/10.1111/j.1464-410X.2012.11761.x Beschnittene haben demnach schlechteren Sex. Jeweils auf einer nach Intensität aufsteigenden Fünf-Punkte-Skala verortet, gab es signifikante Unterschiede zuungunsten der zirkumzidierten Männer. 92.229.116.173 20:13, 1. Mär. 2013 (CET)

Ja klar, dieser Artikel braucht noch mehr taufrische Primärquellen - vor allem natürlich von der methodischen Qualität der hier verlinkten. Weil wir wollen hier keinen Enzyklopädieartikel schreiben, sondern Aktivismus betreiben... --TrueBlue (Diskussion) 20:35, 1. Mär. 2013 (CET)

Benutzer Chianti war dann doch so frei und hat uns dieses wunderbare Stück Pseudowissenschaft in den Artikel eingebaut.[6] Deshalb nun Frage an Chianti: Wie soll bei dieser anonymen(!) Online(!)befragung sichergestellt worden sein, dass diejenigen Teilnehmer, die vorgaben beschnitten zu sein, tatsächlich beschnitten und in ihrer Wahrnehmung der Folgen repräsentativ für die Gesamtheit der Beschnittenen sind? Ich meine, Du hast da behauptet, dass die Beschnittenen von geringerer Orgasmusintensität, verringertem Lustempfinden etc. berichteten... --TrueBlue (Diskussion) 00:33, 4. Mär. 2013 (CET)

Nice Try ;-) --Feliks (Diskussion) 11:52, 4. Mär. 2013 (CET)

Bevor hier laut "Pseudowissenschaft" geschrien wird, sollte man vielleicht zuerst lesen und dann denken (oder es zumindest versuchen). Gegenfrage: wie soll bei einer nicht anonymen, persönlichen Befragung in einem Umfeld wie in Afrika, wo die Potenz des Mannes ein extrem hoher Wert ist, sichergestellt worden sein, dass tatsächlich alle wahrheitsgemäß über Erektions- und Orgasmusschwierigkeiten berichten? Da liefern anonymisierte Befragungen deutlich zuverlässigere Ergebnisse. --Chianti (Diskussion) 15:40, 4. Mär. 2013 (CET)

Die Befragung von Krieger et al. 2008 erfolgte im Rahmen eines HIV-Präventionsprojektes! Dh. dort war sichergestellt, dass die Teilnehmer tatsächlich beschnitten waren. Das Ergebnis erscheint mir übrigens völlig plausibel. Denn die Teilnehmer entschieden sich freiwillig für ihre Beschneidung. Und wie man in Milieustudien nachlesen kann, erfolgt das in Afrika oft mit der Erwartungshaltung, dass sich mit der Beschneidung das Sexualleben noch verbessert. Was kannst draus lernen? Sexuelles Erleben ist weit mehr als die Stimulation von Nervenenden im Genitalbereich. Vorhaut ja/nein ist nicht das Entscheidende, wohl aber die Einstellung zur Beschneidung, also die Psychologie. Hätte EURO-CIRC Wind von der belgischen Onlinebefragung bekommen, müssten wir jetzt als Studienergebnis lesen, dass Beschnittene einen viel besseren Sex haben als Unbeschnittene... --TrueBlue (Diskussion) 16:04, 4. Mär. 2013 (CET)

Zu besagter Erwartungshaltung kommt noch dazu, dass dortige Männer vor allem daher motiviert waren, in ihrem Hochrisikogebiet danach weitaus seltener an HIV zu verrecken. Ein Ausgleich, den es im Westen (Kenia hat vgl. mit Deutschland jährlich rund 260-mal so viele Hetero-Infektionen pro Millionen Einwohner) nur entfernt gibt. -- 192.44.85.23 17:29, 4. Mär. 2013 (CET)

Ja, sicher. Hier aber geht's um die Selbsteinschätzung bzgl. sexuellem Erleben. Dass sich das HIV-Präventionsversprechen darauf auswirkt, habe ich noch nicht gelesen. Nur: "Over time, a large and increasing proportion of circumcised men reported having sex more frequently compared to before they were circumcised. This could be due to a perceived reduction in the risk of HIV acquisition (i.e., engaging in risk compensation)."[7] Die schon erwähnten Milieustudien ergaben: "Participants in many studies believed that circumcision enhances sexual pleasure (Bailey, Unpublished; Bailey et al., 2002; Lagarde et al., 2003; Lukobo & Bailey, Submitted; Mattson et al., 2005; Ngalande et al., 2006; Nnko et al., 2001; Rain-Taljaard et al., 2003). Most studies assessed three factors associated with sexual activity based on circumcision status: sexual performance, sexual pleasure for men, and sexual pleasure for women. Fifty percent of circumcised and 30% of uncircumcised participants in South Africa believed that MC increased sexual performance, while only 21% and 14%, respectively, believed that MC decreased sexual pleasure (Lagarde et al., 2003). Other studies found that a high proportion of men and a majority of women believed that circumcised men enjoyed sex more than uncircumcised men (Mattson et al., 2005; Rain-Taljaard et al., 2003). About half of female participants reported preference for circumcised men (Lagarde et al., 2003; Mattson et al., 2005). Many had no preference. A study in South Africa found that men were 8 times more likely to prefer circumcision if they believed that circumcised men enjoyed sex more, and 6 times more likely to prefer circumcision if they believed that women enjoy sex more with circumcised men (Scott et al., 2005)."[8] --TrueBlue (Diskussion) 20:51, 4. Mär. 2013 (CET)

Review 2013 (Archiv)

Zirkumzision (von lat. circumcisio „Beschneidung“), auch männliche Beschneidung, ist die teilweise oder vollständige Entfernung der männlichen Vorhaut. Sie gehört zu den weltweit am häufigsten durchgeführten körperlichen Eingriffen und wird meist aus religiösen und kulturellen Beweggründen durchgeführt, selten mit medizinischer Indikation. Die Zirkumzision wird von der WHO als Teil eines umfassenden Maßnahmenpaketes im Kampf gegen die Ausbreitung von HIV in afrikanischen Hochrisikogebieten empfohlen

Der Artikel hatte vor einigen Jahren kandidiert, allerdings ohne Erfolg. Es ist allerdings einiges geschehen, gerade auch durch die gegenwärtige Debatte zu dem Thema. Der Artikel ist mitlerweile umfangreich und gut mit seriösen Belegen unterfüttert, ich sehe kaum Aspekte, die keine Berücksichtigung finden. Wo würde, eurer Meinung nach, noch Verbesserungsbedarf bestehen? Ziel wäre es, den Artikel wieder kandidieren zu lassen.-- Buster Baxter (Diskussion) 00:17, 25. Nov. 2012 (CET)

Was mich an dem Artikel abschreckt, bevor ich überhaupt mit lesen angefangen habe, ist die schiere Größe (~200 kb). Das ist natürlich super für einen, der umfassende Informationen sucht, aber für einen der einen schnellen Überblick sucht halt auch arg lang. Kann man das vielleicht noch durch Kürzungen oder Auslagerungen reduzieren? Oder kann man den Artikel aufteilen, zum Beispiel in einen medizinisch orientierten Artikel (Kapitel 2-6) und einen kulturell-religiös-soziologisch-juristischen? Was mich im Moment am Aufbau stört ist, dass die Definition des Artikelgegenstandes, nämlich was Beschneidung eigentlich ist, erst in Kapitel 4 kommt, statt gleich nach dem Inhaltsverzeichnis. d65_{sag's mir} 22:57, 27. Nov. 2012 (CET)

Der Absatz wurde weiter nach oben verschoben.--Buster Baxter (Diskussion) 23:16, 14. Mär. 2013 (CET)

Wer einen schnellen Überblick sucht, sollte durch die Einleitung ausreichend bedient werden. So ein schneller, aber inhaltlich vollständiger Überblick ist gemäß WP:WSIGA ausdrücklich das angestrebte Ideal einer Einleitung.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:54, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich frage mich allerdings, was konktet in der Einleitung fehlt. Was es ist, nämlich die "die teilweise oder vollständige Entfernung der männlichen Vorhaut" steht gleich im ersten Satz, gefolgt von den Motiven für die Durchführung, Verbreitung und Kontroversen. Was fehlt also? Kapitel 4 geht auf Details der Durchführung ein, ich denke, dass diese nicht Kern der Einleitung sein müssen.--Buster Baxter (Diskussion) 01:06, 18. Dez. 2012 (CET)

Nette Idee, einen POV-Honigtopf aufs Lesenswert-Treppchen zu bugsieren. Bevor nicht Ruhe in die gesellschaftliche Debatte einkehrt, macht eine Kandidatur kaum Sinn. --Feliks (Diskussion) 16:57, 28. Nov. 2012 (CET)

Im jetzigen Artikel ist das Thema Rituelle Beschneidung zu kurz gehalten. Gerade hier liegen ja viele gesellschaftlich strittige Punkte: Alter, medizinisch fachgerechte Umgebung, schmerzstillende Maßnahmen während und nach dem Eingriff.

Es wird nicht abgegrenzt, was genau dann die nicht-traditionelle jüdische Form der Beschneidung ausmacht. Näheres über die Umstände bei traditionellen oder nicht-traditionellen Beschneidungen im muslimischen Bereich aktuell findet man dort irgendwie auch nicht. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:48, 6. Jan. 2013 (CET)

Der von dir verlinkte Absatz befasst sich nur mit der Durchführung bei der rituellen Zirk. - das von dir gesuchte findet sich weiter oben. Ich habe den Absatz in "traditionelle..." umbenannt.--Buster Baxter (Diskussion) 22:51, 14. Mär. 2013 (CET)

Was mir noch auffällt: Bitte [9] beachten. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 13:04, 20. Jan. 2013 (CET)

Zervixkarzinom

Das Zervixkarzinom wird gleich am Anfang des Abschnitts "HPV-Infektionen" genannt, und auch das Folgende erweckt den Eindruck, als ob dessen und HPV-Reduktion (wird das eigentlich irgendwo quantifiziert?) durch Beschneidung im selben Maße miteinander einhergehen. Das gibt die Studienlage aber so nicht her, so schreibt auch die AAP in ihrer 2012 policy abschließend im Abschnitt "Cervical Cancer":

"The overall rate of cervical cancer for women who currently had circumcised male partners was not significantly decreased. Thus, the contribution of male circumcision to prevention of cervical cancer is likely to be small."

-- 188.195.1.35 23:36, 13. Mär. 2013 (CET)

Ja, und mancher kann noch mit Ohropax im Gehörgang das Grass wachsen hören... Wichtig ist: Das ganze Kapitel steht unter der Überschrift "HPV-Infektionen". Und es wird keinesfalls das suggeriert, was Du herauslesen willst. Schon im 2. Satz heißt's lediglich: "Man geht davon aus, dass ein großer Teil der Gebärmutterhalskarzinome von humanen Papillomviren (HPV) verursacht wird." Kurz darauf werden Primärquellen mit unterschiedlichen Ergebnissen zum Kontext präsentiert. Die bzgl. Kapitelthema entscheidenden Sekundärquellen beziehen sich dann wieder allesamt auf HPV-Infektionen allgemein. --TrueBlue (Diskussion) 08:52, 14. Mär. 2013 (CET)

Ändert dies nun etwas daran, dass sich die HPV-Reduzierung (die, nochmals, bisher nirgends beziffert wird) nach Studienlage nicht bzw. kaum in eine Krebs-Reduzierung übersetzt? Nein. Wird das im Artikel deutlich? Nein. -- 188.194.79.181 12:50, 14. Mär. 2013 (CET)

Ob sich was "übersetzt" oder nicht und - wenn ja - wieviel, ist unbekannt. (Wie die AAP zu ihrer Einschätzung kam, bleibt unklar. Du hast ja keinerlei Quellenangaben gemacht...) Es gibt - wie dargestellt - zwei Korrelationsstudien aus den 1960er Jahren mit unterschiedlichen Ergebnissen. Aber selbst wenn die Korrelationstudien übereinstimmende Ergebnisse gebracht hätten: Kausalität wäre so nicht belegt und wird im Abschnitt nirgendwo als sicher bekannt behauptet. Die HPV-bezogenen Erkrankungen werden nur deshalb im ersten Absatz erwähnt, damit OmA versteht, warum es überhaupt die Studien und Reviews gab, die in den darauffolgenden Absätzen dargestellt werden. --TrueBlue (Diskussion) 15:37, 14. Mär. 2013 (CET)

So, nun habe ich mir mal Dein AAP-Zitat gesucht und festgestellt: Du hast es aus dem Zusammenhang gerissen, prima! Die ganze AAP-Bewertung bezieht sich auf lediglich eine Quelle, nämlich Castellsagué X et al.: Male circumcision, penile human papillomavirus infection, and cervical cancer in female partners. In N Engl J Med. 2002;346(15):1105–1112. Castellsagué X et al. zeigten demnach einen Schutzeffekt der Beschneidung bei jenen Partnerinnen, deren Männer Sex mit mehreren Frauen hatten.[10] Das hast natürlich "vergessen" zu erwähnen. Auch ist diese Arbeit nicht die einzige zum Thema. Tobian et al. (2010): "Some42,49 but not all50 observational studies have shown that female partners of circumcised men have a significantly reduced risk of cervical cancer. While it is likely that male circumcision decreases HPV infection in female partners and consequently may reduce cervical cancer, the definitive effects will not be determined until the female partners of the men in the Ugandan circumcision trial are evaluated for HPV." (Quelle Nr. 42 war damals o.g. Castellsagué X et al.)[11] --TrueBlue (Diskussion) 16:11, 14. Mär. 2013 (CET)

Von "aus dem Zusammenhang gerissen" kann keine Rede sein, denn die AAP führt auch überhaupt nur eine Quelle im ganzen Abschnitt "Cervical Cancer" an (abgesehen von einer anderen für die Statistiken), das Urteil bezieht sich also notwendigerweise darauf. Tut mir Leid, dass ich diesbezüglich davon ausgehe, dass die AAP, hätte sie andere positive Studien für dienlich gewertet, diese sicherlich auch eingefügt hätte, um nicht mit gerade diesem Fazit abschließen zu müssen.

Was allerdings von mir tatsächlich sehr ungenau war, war hier überhaupt so von "Studienlage" zu sprechen, denn wie auch die AAP in Table 2 mit "No. of Articles included" für "Carcinoma (cervical)" andeutet -- "3" (vllt. sind das auch die drei von Tobian genannten) -- ist der Zusammenhang Beschneidung/Gebärmutterkrebs kaum bzw. zu schlecht erforscht, um hier fundiert Aussagen zu treffen. Nicht mehr als das würde ich als Anmerkung im Artikel erwarten; wenn Du meinst es genügt wie derzeitig, sei's eben drum.

Unabhängig davon fehlt weiterhin irgendeine Konkretisierung der HPV-Reduktion. -- 188.194.186.113 22:04, 18. Mär. 2013 (CET)

Nur der 2. Satz aus Deinem wohlselektierten Zitatfetzen ist AAP-Einschätzung, der erste gehört offenbar noch zur Ergebnisdarstellung der Quelle Castellsagué X et al.. Und natürlich hast Du versucht, mit dieser entstellenden Aussagenselektion den tatsächlichen Inhalt der vorsorglich nicht verlinkten Quelle zu verschleiern, also den Leser hinter die Fichte zu führen. --TrueBlue (Diskussion) 22:35, 18. Mär. 2013 (CET)

Der zweite Satz bezieht sich, wie gerade geschrieben, tatsächlich auch auf Castellsagué, denn das ist nun einmal auch die einzige Quelle, die die AAP angibt. Auch kommt es just auf diesen an, schließlich ist und bleibt das das Fazit der AAP, welche nun wirklich keine Vorteile vernachlässigt hat. Noch dazu kommt, dass es mir um das Ausmaß, nicht etwa eine Leugnung, des generellen Zusammenhangs zwischen HPV- und GK-Reduktion geht, eben genau wovon diese (und nur diese) beiden Sätze handeln.

Dennoch: Ja, ich hätte den Report hier erneut verlinken sollen, dann müsste ich mir vielleicht auch keine Vorsätzliche Täuschung vorwerfen lassen. -- 188.194.186.113 00:02, 19. Mär. 2013 (CET)

Achja, hier ist also plötzlich die Meinung der AAP-eigenen "Taskforce Circumcision" das Maß der Dinge? Dabei ist das nur eine Einschätzung unter mehreren möglichen und ganz sicher auch kulturell determiniert. Ich würde im Kontext herauslesen, dass die Taskforce Milieus mit lockerer Sexualmoral (viel Sex der Männer mit wechselnden Partnerinnen) uninteressant findet und bei der Nutzenbewertung eher von Milieus mit lebenslang großer sexueller Treue ausgeht. --TrueBlue (Diskussion) 00:36, 19. Mär. 2013 (CET)

@Buster Baxter: Die Zervixkarzinom-Studien aus den 1950er und 1960er Jahren sollten besser durch modernere Quellen ersetzt werden. Eben jene, die auch die AAP bzw. Tobian et. al in ihren Übersichtsarbeiten darstellen. Deshalb meine ich, hat sich Deine Übersetzungsarbeit gerade nicht gelohnt. --TrueBlue (Diskussion) 10:29, 17. Mär. 2013 (CET)

Kritik an der AAP veröffentlicht

Die Kritik von 38 hochrangigen Pädiater an der im letzten Jahr vorgestellten AAP-Policy wurde heute mit der Aprilausgabe von Pediatrics veröffentlicht: Artikelseite des Magazins, zugehörige Meldung auf der Seite der KNMG, PDF mit Volltext aus letzterer.

Die Erwiderung seitens der AAP aus selbiger Ausgabe findet sich dagegen offenbar noch nicht offen im Netz. -- 188.194.186.113 17:35, 18. Mär. 2013 (CET)

Soso, 38 "hochrangige Pädiater"... Und ich lese als erstes den Namen Morten Frisch. Der allerdings ist Epidemiologe in Dänemark. Außerdem Beschneidungsgegner. Wie Maximiliam Stehr (deutscher Kinderchirurg) und wohl auch die anderen Unterzeichner aus 16 europäischen Ländern. Und was soll nun damit werden? Unter Zirkumzision#Vereinigte_Staaten darstellen? Fragt sich, ob es die AAP kratzen muss, wenn 38 Beschneidungsgegner aus Europa(!) ihre Policy kritisieren, selbst wenn es sich um Ärzte handelt. Als inneramerikanische Kontroverse lässt sich das jedenfalls nicht verkaufen. --TrueBlue (Diskussion) 18:08, 18. Mär. 2013 (CET)

Dass die Stellungnahme der AAP nichts taugt und der Bundestag bei der Verabschiedung des deutschen Beschneidungsgesetzes von falschen Voraussetzungen ausgegegangen ist, hat Prof. Dr. Holm Putzke von der Universität Passau längst offengelegt: "... Erstens handelt es sich um eine von Lobbyisten beeinflusste Erklärung. Denn zu dem Verband gehören auch die US-amerikanischen Geburtshelfer. Vor allem für sie ist das Beschneiden von Neugeborenen ein profitträchtiges Geschäft. Ihre Umsätze brachen ein, nachdem sich die AAP in den Jahren 1999 und 2005 noch gegenteilig geäußert hatte. In der aktuellen Stellungnahme findet sich der verräterische Hinweis, dass die Kehrtwende der AAP ausdrücklich von den Geburtshelfern unterstützt wird. Zweitens bestand die Projektgruppe der AAP selber aus zahlreichen Beschneidungsbefürwortern, die teilweise sogar ihre eigenen Kinder hatten beschneiden lassen. Es liegt doch auf der Hand, dass solche Leute zur Rechtfertigung des eigenen Verhaltens die Vorhautamputation harmlos finden wollen und bestrebt sind, irgendetwas Nützliches daran zu entdecken. Drittens hat die Projektgruppe aktuelle Studien ignoriert oder jedenfalls bei der Gesamtbetrachtung unberücksichtigt gelassen, unter anderem zu den Auswirkungen der Vorhautamputation auf die Sensibilität und zu den Folgen der erlittenen Schmerzen. Viertens haben weltweit zahlreiche kinderärztliche Verbände dem AAP-Pamphlet energisch widersprochen – kurz: die AAP steht mit ihrer Fehleinschätzung inzwischen weltweit völlig isoliert da." (http://hpd.de/node/14709?page=0,0) Die Veröffentlichung in der Pediatrics bestätigt dies. --37.206.22.25 20:07, 18. Mär. 2013 (CET)

Also Herr Putzke hat auch 'ne kritische Meinung zur AAP-Policy... Wer hätte das gedacht! Bevor wir jetzt aber vorschnell resümieren, dass die AAP mit ihrer Position "inzwischen weltweit völlig isoliert" dasteht, fragen wir doch besser noch (z.B.) die x Millionen Juden, x Milliarden Muslime sowie die Südkoreaner nach ihrer Meinung. --TrueBlue (Diskussion) 20:27, 18. Mär. 2013 (CET)

Zum Thema Bias: Haben wir diesen Link schon im Artikel? http://www.thejewishweek.com/features/new-york-minute/fleshing-out-change-circumcision Es ist doch sicher interessant zu beleuchten, was das für Menschen sind, die hinter der AAP stecken und die vorgeblich medizinische motivierte Empfehlungen herausgeben (z.B. welche, die ihren Kindern zuhause auf dem Küchentisch die Vorhaut aus religiösen Gründen abschneiden). ;-) Und die o.g. Kritik gehört selbstverständlich in den Artikel, wenn wir die Debatte neutral darstellen wollen. Man kann die Aussage ja entsprechend relativieren (Standortzuweisung). --Pathomed (Diskussion) 20:33, 18. Mär. 2013 (CET)

Kannst Dir zum Thema eine Policy ohne "kulturellen Bias" vorstellen? Ich nicht. Auch die Position der Beschneidungsgegner unterliegt natürlich einem "kulturellen Bias". Du darfst auch "Prägung" oder "Kulturempfinden" dazu sagen. --TrueBlue (Diskussion) 20:45, 18. Mär. 2013 (CET)

Als erstes, ja. Wenn Du nun bei den Affiliations nach "paediatric" suchst, wird klar, warum ich der Kürze wegen hier auf einzelne Auflistung verzichtet habe, und Du vielleicht MacDonald (Kanadier) bei "aus Europa(!)" unterschlagen hast. Insb. dass unter den 38 einige Leiter nationaler Medizin-Vereinigungen sind, hat die AAP zumindest ausreichend "gekratzt", um es in ihrem eigenen Journal mit Erwiderung (und reichlich Verspätung) zu veröffentlichen. Inwiefern das (bzw. der Inhalt der Kritik) in den eigentlichen Artikel einfließt ist freilich noch zu klären, deswegen habe ich es ja hier geposted. -- 188.194.186.113 21:23, 18. Mär. 2013 (CET)

Also war die KNMG-Darstellung "international group of 38 physicians from 16 European countries" nicht ganz richtig... Mit "Kratzen" meine ich eine Änderung der Policy. Das ließe sich unter Zirkumzision#Vereinigte_Staaten ergänzen. Die bloße Kritik von ein paar ausländischen Beschneidungsgegnern wäre dagegen ein thematischer Fremdkörper. Schließlich steht der gesamte Abschnitt unter der Kapitelüberschrift "Regelung der Beschneidung Minderjähriger in einzelnen Staaten". --TrueBlue (Diskussion) 21:46, 18. Mär. 2013 (CET)

Tja, dank dem segensreichen Wirken von Prof. Dr. Putzke von der gbs erhalten Jüdische Gemeinden jetzt nette Post mit freundlichem Inhalt wie „Dieses anti-deutsche Juden-Gesetz wird nicht ohne Folgen bleiben! “ [12] --Feliks (Diskussion) 15:45, 19. Mär. 2013 (CET)

Naja, da kann er ja nix für. Und da er selber auch bedroht wird, würde ich da nicht so viel hineininterpretieren. Zumindest nicht genug um es gleich in den Putzke Artikel zu schreiben....... Alexpl (Diskussion) 16:05, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich würde das unter dem Kapitel der deutschen Debatte einordnen. Da müsste man dann erklären, inwieweit die AAP diese beinflusst hat (vgl. z.B. "Hier verweist das Papier aus dem Ministerium ausdrücklich auf eine Stellungnahme der Amerikanischen Akademie der Kinderärzte (AAP) vom August dieses Jahres." Link: http://www.sueddeutsche.de/wissen/gesetzentwurf-des-bundesjustizministeriums-beschneidungsrecht-fuer-alle-1.1480166 nach 10 Sekunden Googlen). Und da gehört dann eben auch die Kritik hin (mit Standortzuweisung). --Pathomed (Diskussion) 18:32, 19. Mär. 2013 (CET)

"Und das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist für sie [die Juristen des Justizministeriums] nicht relevant, da der Eingriff mehr Vorteile als Nachteile habe. Hier verweist das Papier aus dem Ministerium ausdrücklich auf eine Stellungnahme der Amerikanischen Akademie der Kinderärzte (AAP) vom August dieses Jahres." klingt irgendwie nach Analyse bzw. Meinung des Artikelautors. Ich glaube nicht, dass wir das so einfach als Tatsache verbreiten dürfen. Und letztlich geht es da wohl nur um die ministeriumsinterne Rechtfertigung des deutschen Gesetzentwurfes. Ich habe meine Zweifel, dass diese Details in einen Enzyklopädieartikel gehören. Auch fände ich wegen WP:KTF die Andeutung problematisch, die Kritik von Morten Frisch et. al an der AAP-Position habe was mit deren argumentativer Verwendung bei der Erarbeitung des deutschen Gesetzentwurfes zu tun. --TrueBlue (Diskussion) 18:38, 20. Mär. 2013 (CET)

Wir könnten allerdings unter Zirkumzision#Deutschland ergänzen, welche Position das deutsche AAP-Gegenstück, der BVKJ, bzgl. Jungen-Beschneidung vertritt; Gesetzgebung ist ja nicht alles. Gibt es ein Positionspapier? In diesem Kontext ließe sich dann auch Hartmanns Distanz zur AAP-Position darstellen. --TrueBlue (Diskussion) 18:54, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich habe die Kontroverse erstmal unter American_Academy_of_Pediatrics#Kontroversen eingebaut. --TrueBlue (Diskussion) 01:59, 25. Mär. 2013 (CET)

Lesenswert-Kandidatur vom 14.3. bis 29.3.2013, Ergebnis: Gescheitert

Zirkumzision (von lat. circumcisio „Beschneidung“), auch männliche Beschneidung, ist die teilweise oder vollständige Entfernung der männlichen Vorhaut. Sie gehört zu den weltweit am häufigsten durchgeführten körperlichen Eingriffen und wird meist aus religiösen und kulturellen Beweggründen durchgeführt, selten mit medizinischer Indikation. Gegenwärtig sind schätzungsweise zwischen 25 % und 33 % der männlichen Weltbevölkerung beschnitten. Die Beschneidung von gesunden Kindern am achten Lebenstag gilt im Judentum als Gebot Gottes. Der Koran erwähnt sie nicht ausdrücklich. Dennoch ist sie in islamisch geprägten Ländern als Sunna weit verbreitet und wird im Kindes- oder Jugendalter durchgeführt. In den USA war die Beschneidung im Säuglingsalter bis vor wenigen Jahrzehnten weit verbreitet; dann ging die Beschneidungsquote stark zurück. 2009 fand sie bei etwa einem Drittel der Jungen statt. In einigen Urvölkern ist die Beschneidung ein Initiationsritual; dieses Ritual symbolisiert die Aufnahme des Jugendlichen in die Gemeinschaft der erwachsenen Männer. Als medizinische Behandlungsmaßnahme hat sie hauptsächlich bei einer Phimose Bedeutung; sie gilt jedoch nur bei schweren Formen als indiziert. Die Zirkumzision wird außerdem von der WHO als Teil eines umfassenden Maßnahmenpaketes im Kampf gegen die Ausbreitung von HIV in afrikanischen Hochrisikogebieten empfohlen. Zirkumzision ist umstritten, wenn auch nicht annähernd in einem Maße, das mit dem der universellen Ächtung der Beschneidung weiblicher Genitalien vergleichbar wäre. Im angelsächsischen Bereich gibt es schon länger eine gesellschaftliche Debatte zwischen Gruppen, die sich dagegen einsetzen („Intaktivisten“-Bewegung), und Gruppen, die Beschneidung befürworten. Umstritten sind insbesondere medizinischer Nutzen und Risiken, bei Kindern auch ethische und rechtliche Aspekte sowie die Beurteilung im Hinblick auf die Menschenrechte, vor allem dem Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Ein Artikel, der insbesondere durch die mediale Aufmerksamkeit auf dem Thema im letzten Jahr einen großen Qualitätssprung hingelegt hat. Nachdem seit Januar 2013 keine Anmerkungen mehr im Wikipedia:Review/Naturwissenschaft und Technik kamen, habe ich mich nunmehr entschlossen, den Artikel zur Kandidatur zu stellen.--Buster Baxter (Diskussion) 23:10, 14. Mär. 2013 (CET)

Auf jeden Fall sehr  Lesenswert! Insbesondere die Abschnitte Kritik an der Beschneidung Minderjähriger und Regelung der Beschneidung Minderjähriger in einzelnen Staaten halte ich, angesichts der hochgekochten Diskussion in der Öffentlichkeit im vergangenen Jahr, für sehr ausgewogen und sachlich informativ. Kleinere Änderungsempfehlungen habe ich auf der Diskussionsseite vermerkt. --Jochen (Diskussion) 19:30, 15. Mär. 2013 (CET)

Den ausgesprochen gelungenen Artikel würde ich nach Abschluß der Abstimmung für „Lesenswert“, für würdig halten, nach einer kleinen Überarbeitung (s.u.) für die Wahl als „Exzellent“ vorzuschlagen.
Meine Änderungswünsche wären:

• Den englischen Text im Abschnitt HPV-Infektionen („The discovery rate for cancer ...“ usw.) ins Deutsche zu übertragen und darunter setzen (nach dem Muster im Abschnitt Vereinigte Staaten).
• Die in den Abschnitten Infektionsrisiko von HIV, HPV-Infektionen und (besonders häufig) Sexuelle Zufriedenheit und Orgasmusfähigkeit verwendete lateinische Abkürzung „et al.“ zu ersetzen durch „(und andere)“ (selbstverständlich grammatikalisch eingepaßt). Es gibt im Artikel keine Erklärung oder Verlinkung des Begriffs.
  

Viel Glück bei der Abstimmung! --Jochen (Diskussion) 20:01, 15. Mär. 2013 (CET)

Die Ersetzung von et al. durch und andere ist IMO eine Verschlechterung. Beim etablierten, bibliographischen Fachausdruck et al. ist klar, dass damit die Co-Autoren einer konkreten Arbeit gemeint sind, bei und andere ist das nicht klar. Es könnten auch mehrere Arbeiten gemeint sein. --TrueBlue (Diskussion) 12:28, 16. Mär. 2013 (CET)

et al. war und ist übrigens sehr wohl im Artikel verlinkt. Allerdings nur anlässlich der Erstverwendung (wie sich das gehört) und nicht jedes Mal. --TrueBlue (Diskussion) 13:51, 16. Mär. 2013 (CET)

 Ok - Die Übersetzung der Textpassage ist erfolgt. Bezüglich "et al." schließe ich im TrueBlue an: als im deutschen absolut übliche Abkürzung (und der eher selten anzutreffenden Übersetzung) bin ich für die Beibehaltung.--Buster Baxter (Diskussion) 19:43, 16. Mär. 2013 (CET)

Diese Bildunterschrift ist Murks: "Yitshak Ehrenberg und Wolfgang Thierse am 9. September auf dem Bebelplatz in Berlin bei einer Demonstration für die Zirkumzision" Die Beteiligten haben nicht für Zirkumzision demonstriert sondern für das Recht auf Zirkumzision auch bei Kindern aus religösen Gründen. Steht jedenfalls in der Quelle.--Elektrofisch (Diskussion) 00:07, 16. Mär. 2013 (CET)

 Ok - Ich habe die Bildunterschrift geändert.--Buster Baxter (Diskussion) 19:43, 16. Mär. 2013 (CET)

ne immer noch nicht. "... im Rahmen einer Demonstration für die legale Durchführung der rituellen Zirkumzision Minderjähriger auf dem Bebelplatz in Berlin" Es geht nicht um "rituelle Zirkumzision" sondern um das Recht dazu. Der Tagesspiegel: "... um für das Recht auf religiös motivierte Beschneidung zu kämpfen." Jüdische Allgemeine: "Für Religionsfreiheit und das Recht auf Beschneidung. Juden und Muslime kritisieren die Berliner Übergangsregelung." taz: "In Berlin demonstrieren Juden und Muslime für das Recht auf freie Religionsausübung. Auch Wolfgang Thierse (SPD) solidarisiert sich." Im Artikeltext daneben werden ebenso wie in der Bildunterschrift Muslime nicht genannt. Ich schiebe also ein  Kontra nach. Ebenso ist der Abschnitt "Beschneidungskritik in der Gegenwart" unbestimmt, hebt auf den Hype des letzten Jahres ab. Einige Argumente aus diesem Artikel eines nicht unprominenten Erziehungswissenschaftler scheinen mir im auf medizinische und rechtliche Argumente reduzierten gänzlich zu fehlen.--Elektrofisch (Diskussion) 22:03, 21. Mär. 2013 (CET)

Kaiptel "Durchführung der Zirkumzision": diese Bildunterschrift ist missverständlich [13]. Was genau zeigt das Bild? Um welche Art der Zirkumzison handelt es sich? In welchen Fällen wird sie auf diese Art durchgeführt? Da es da einzige Bild ist, dass den Eingriff illustriert, kann der Eindruck entstehen, dass auch rituelle Beschneidungen auf diese Weise durchgeführt werden, konkret: dass auch so viel von der Vorhaut abgeschnitten wird wie auf dem Bild gezeigt.--fiona (Diskussion) 12:42, 20. Mär. 2013 (CET)

 Kontra Das Kapitel "Abgrenzung zur weiblichen Beschneidung" [14] stellt nicht die Unterschiede dar, sondern ist argumentierend wie ein Plädoyer gegen die männliche Beschneidung geschrieben, indem die weibliche Genitalverstümmlung relativiert wird. Es verstößt gegen den NPOV, was auch die zitierten Quellen verdeutlichen - selbst wenn am Ende Terre de Femmes zitiert wird.--fiona (Diskussion) 12:58, 20. Mär. 2013 (CET)

Irgendwie findet in dem Abschnitt keine Abgrenzung, sondern eine Gleichsetzung (mit ein paar Einschränkungen im Text) statt, und aus dieser postulierten Vergleichbarkeit wird dann gegen Zirkumzision argumentiert. Den Abschnitt sollte man kompakter suf den Punkt bringen. Das geht doch sicher. --RobTorgel (Diskussion) 13:49, 20. Mär. 2013 (CET)

• Abwartend Das ist nicht überzeugend. Die Einzelmeinung des umstrittenen Wissenschaftlers Richard Shweder, wird als Basis genommen eine Aussenseitermeinung als etabliert zu präsentieren. Ausser ihm sonst keine ernstzunehmenden und etablierten Wissenschaftler, die seine Position unterstützen? Wenn nicht,  Kontra. --Juliana © 14:23, 20. Mär. 2013 (CET)

 Kontra Das Thema ist emotional zu sehr aufgeladen. Eine Auszeichnung würde die eine oder andere Formulierung zementieren helfen und bei späteren reverts von Änderungen als Begründung dienen. Da die öffentliche und die wissenschaftliche Debatte um das Thema aktuell weiter laufen, wäre in dem Kontext eine Auszeichnung das Schlechteste was dem Artikel passieren könnte. Weiter fand auch keine vorbereitende Diskussion oder Ankündigung zur Kandidatur auf der Artikeldiskussionsseite statt. Alexpl (Diskussion) 15:12, 20. Mär. 2013 (CET)

Implizierst du nicht irgendwie, dass der Artikel dzt. nicht wirklich neutral oder ausgewogen ist ? --RobTorgel (Diskussion) 15:31, 20. Mär. 2013 (CET)

Der Artikel gilt alle paar Wochen in Teilen immer mal wieder als nicht neutral oder ausgewogen. Jede Quelle erweist sich als potentiell "umstritten", wenn man den entsprechenden Interessengruppen nur genug Zeit gibt sich einzuschiessen. Damit disqualifiziert sich das Thema für jede Kandidatur. Das ist ein eher seltenes Phänomen auf dieser Kandidaturseite, aber ich sehe nicht wie man hier guten Gewissens auszeichnen könnte. Alexpl (Diskussion) 15:42, 20. Mär. 2013 (CET)

Naja, diese zugegebenermaßen taktische Überlegung hat was. --RobTorgel (Diskussion) 16:00, 20. Mär. 2013 (CET)

Abwartend bis derzeit  Kontra - sechs, sieben Belege für eine Aussage - und das nicht nur einmal. Belege sind zum Beleg des Faktes da, nicht um diesen möglichst oft zu belegen. Sollte es in Einzelfällen nötig sein, darf man etwa auch mehrere Angaben in eine Fußnote packen. In derartig störender Weise den Lesefluß zu behindern ist ein NoGo und widerspricht schon rein faktisch der Auszeichnung als "Lesenswert". Der Abschnitt Darstellung in der Kunst ist - sorry - ein Witz, leider ein Schlechter, noch dazu eine reine Aufzählung. Schon im Artikel finden sich zuvor drei weitere Beispiele von Darstellung in der Kunst. Mit Katarakt und Penetration gibt es noch zwei BKL-Links, allerdings sind die für meine Wertung nicht Ausschlaggebend. Wie Juliana sehe ich bei der Aussage zu Richard Shweder keine nötige Einordnung der Aussage. Das ist eine arge Relativierung der Realität. Was (vgl. ihre türkische Bezeichnung Sünnet) mir sagen soll weiß ich nicht. Entweder das hat einen inhaltlichen Sinn, der nicht erklärt wird, oder aber ist Irrelevant, weil die türkische Bezeichnung nicht von Bedeutung an dieser Stelle ist. Sonst müßte man auch weitere Sprachen wie Persisch nennen. Der erste Abschnitt im historisch-neuzeitlichen Abschnitt ist verzichtbar. Was hat Beschneidung mit Masturbation zu tun? Weiters: Laut der hebräischen Bibel (Gen 17,10–14 EU) wurde die Beschneidung unter den Israeliten von ihrem mythischen Stammvater Abraham eingeführt. - das mag so sein, aber man sollte auch erwähnen, daß in Mesopotamien die Beschneidung eigentlich unbekannt war und sie also wenn man das als wahr nehmen würde bei westsemitischen Völkern, wo sie ja auch verbreitet war von Abraham übernommen wurde. Überhaupt wäre es gut den entsprechenden Artikel im Neuen Pauly zur antiken jüdischen Beschneidung zu konsultieren, der noch ganz andere Aspekte - etwa eine große Vielfalt und auch Verweigerung bei Reformjuden - einbringt. In der aktuellen Form ist schon vieles gut, aber zu viele Details sind noch alles andere als gut. Marcus Cyron Reden 16:24, 20. Mär. 2013 (CET)

Warum soll es Aufgabe eines Enzyklopädieartikels bzw. seiner Autoren sein, den Standpunkt von Richard Shweder oder irgendeines anderen Standpunktvertreters "einzuordnen", also zu bewerten? Im übrigen finde ich Shweders hier wiedergegebenen POV gar nicht so einzigartig. Z.B. las ich gerade von Holm Putzke: "Die Genitalverstümmelung von Mädchen, die mit Blick auf leichte Formen ohne weiteres mit der männlichen vergleichbar ist, lehnt jeder vernünftige Mensch selbstverständlich ab. Es gibt keinen sachlichen Grund, Jungen anders zu behandeln."[15] Putzke spricht zwar im Unterschied zu Shweder den Befürwortern, Anhängern und Verteidigern von Beschneidungstraditionen mal eben die Vernunft ab, ist aber bzgl. Vergleich und in seinem Verhältnis zum Egalitätsprinzip ganz nah bei Shweder. --TrueBlue (Diskussion) 17:15, 20. Mär. 2013 (CET)

Eine einzige Meinung in der Form herauszustellen ist schon nahe am POV. Ich halte bei einer Sache die wohl 5000 Jahre umfasst eh fragwürdig, Einzelmeinungen zu bringen. Marcus Cyron Reden 17:25, 20. Mär. 2013 (CET)

Hmm. Tatsächlich ist der Artikel angefüllt mit Meinungen von Standpunktvertretern... Und der diskutierte Abschnitt ebenso. Kühn finde ich allerdings die vom Autor angedeutete Verbindung der POVs Shweder und Schewe-Gerigk. Schewe-Gerigk brauchte sicher nicht Shweders Betrachtungen bzgl. Umgang mit Beschneidungen in den USA, um zu der Erkenntnis zu gelangen, dass ein deutsches Beschneidungserlaubnisgesetz bzgl. Jungen juristische Nebenwirkungen bzgl. Mädchen und Frauen in D haben könnte. Weshalb sie zur Gegnerin dieses Gesetzes wurde. --TrueBlue (Diskussion) 17:49, 20. Mär. 2013 (CET)

Was Beschneidung in bestimmten neuzeitlichen Milieus mit Masturbation zu tun hatte, sollen der 2. Absatz und dort insbesondere die Zitate erklären. Allerdings muss zuvor für OmA einwenig der Hintergrund des masturbationsfeindlichen Zeitgeistes erklärt werden; man kann den nicht einfach als bekannt voraussetzen. Deshalb gibt's den 1. Absatz. --TrueBlue (Diskussion) 17:33, 20. Mär. 2013 (CET)

Die Kandidatur des Artikels in dieser Version ist 5xC mit zahlreichen Hinweisen und Veränderungsvorschlägen gegen 1xL gescheitert. --Jbergner (Diskussion) 08:01, 29. Mär. 2013 (CET)

Todesfälle durch traditionelle Beschneidung

Alleine im Mai sind 30 Minderjährige in Südafrika gestorben: Tobias Zick, Tödliche Schwelle zur Männlichkeit, Süddeutsche Zeitung vom 28. Mai 2013. "Während die Polizei nach den Gründen dafür fahndet, ist in dem Land die Grundsatzdebatte um das angemessene Verhältnis von Tradition und Moderne voll entbrannt."--Chianti (Diskussion) 19:13, 30. Mai 2013 (CEST)

Juristische Standardkommentare

Nachdem nun mehr oder minder eine verfassungsrechtlich unvereinbare Änderung im BGB vorgenommen wurde, würden mich mal die Erläuterungen in den juristischen Standardkommentaren (Beck usw.) interessieren. Vielleicht bietet sich auch eine Auslagerung in einen Artikel "Beschneidung in Deutschland" an. Es fällt ja auf, dass dieser Artikel nicht mal Zahlen für Deutschland nennen kann usw. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:44, 22. Mai 2013 (CEST)

Die über Beck-Online verfügbare neueste Auflage vomn Schönke/Schröder, Strafgesetzbuch, (28. Auflage 2010, Vorbemerkungen zu den §§ 32 ff. Rn 4-107b) listet die Literatur zu pro und contra, sagt aber nichts zur Sache. Thomas Fischer, Strafgesetzbuch und Nebengesetze. 59. Aufl., Beck, München 2012, § 223 Rn. 6c; c) Beschneidung von Knaben (Zirkumzision) als sozialadäquat schon vom Tatbestand auszunehmen besteht[sic!] kein Anlass (Gropp AT 6/231; Putzke, Herzberg-FS [2008] 672 ff.; Jerouschek NStZ 08, 313 ff., Herzberg JZ 09, 332). Sie ist bei Erwachsenen durch deren Einwilligung gerechtfertigt, bei Kindern soll sie durch Einwilligung der gesetzlicher[sic!] Vertreter gerechtfertigt sein (einschränkend aber Jerouschek NStZ 08, 313, 317 f.; Putzke MedR 08, 268, 270 ff., ders., Herzberg-FS [2008] 669, 682 ff.; Stehr/Putzke/Dietz DÄBl 08, A 1778; abl. Herzberg JZ 09, 332, 333 ff., 339; ders. ZIS 10, 471; zu möglichen verfassungsrechtlichen Rechtfertigungsgründen vgl. Schwarz JZ 08, 1125; Fateh-Moghadam Rechtswissenschaft 10, 115 ff.).“ (Dank an Gnom)Ob die gerade erschienene 60. Auflage mehr sagt, weiß ich nicht. Bei den BGB-Kommentaren ist die Rechtsänderung noch nicht berücksichtigt. Allerdings: Doch selbst ein ausgewiesener Beschneidungsgegner wie der Hamburger Strafrechtler Reinhard Merkel vermutet im Gespräch mit der Jüdischen Allgemeinen, dass das Gesetz erst in 20 Jahren vor das Verfassungsgericht kommt. »Und ich prognostiziere, dass die Entscheidung dann zugunsten des Gesetzes ausgehen wird.«. Der erste Schuss in Karlsruhe ging übrigens schon daneben: 1 BvR 102/13 --Feliks (Diskussion) 16:49, 22. Mai 2013 (CEST)

Schönke/Schröder sagt klar etwas zur Sache: "Sofern man das Kindeswohl ... nicht unter dem Blickwinkel der Vermeidung einer Ausgrenzung innerhalb des jeweiligen religiös-gesellschaftlichen Umfeldes des Kindes gewahrt sieht, dürfte kein Weg daran vorbeiführen, die elterliche Einwilligung in Ausübung des staatlichen Wächteramts (Art. 6 II 2 GG) für unwirksam zu erachten." Nach Schönke/Schröder sind damit nicht religiöse und medizinisch nicht indizierte Beschneidungen an Jungen rechtswidrig. Auch sonst dominiert jedenfalls innerhalb der strafrechtlichen Großkommentare (in den BGB-Kommentaren gibt es noch keine Kommentierung des § 1631d BGB) die Meinung, dass medizinisch nicht indizierte Beschneidungen an nicht einwilligungsfähigen Jungen rechtswidrige Körperverletzungen sind und/oder § 1631d BGB verfassungswidrig ist (das sagt inzwischen selbst der weltweit bekannte Bonner Staatsrechtler Prof. Dr. Dr. h.c. Josef Isensee in Heft 7/2013 der Juristenzeitung: Das Gesetz sei "verfassungsrechtlich gescheitert" und "Die verfassungsrechtliche Überprüfung ergibt, daß die Eltern (wie auch die Religionsgemeinschaften) nicht allein kraft ihrer Grundrechte die rituelle Beschneidung des Kindes durchführen können."). Der bekannte BGH-Richter Fischer hat seine Meinung in der 60. Auflage seines renommierten Kommentars geändert. Auch er bejaht - vor Inkrafttreten des § 1631d BGB - jetzt klar die Rechtswidrigkeit medizinisch nicht notwendiger Beschneidungen bei Jungen. Hier ein Überblick über die juristische Kommentarliteratur (Fischer liefere ich nach - steht in der Gerichtsbibliothek):

Lenckner/Sternberg-Lieben in Schönke/Schröder, StGB, 28. Aufl. 2010, Vorbemerkungen zu den §§ 32 ff. Ranndnumer 41: Sofern man das Kindeswohl – insoweit besteht immerhin eine verfassungsrechtlich geschützte (s. Art.6 II 1 GG: zuvörderst) Einschätzungsprärogative der Eltern – nicht unter dem Blickwinkel der Vermeidung einer Ausgrenzung innerhalb des jeweiligen religiös-gesellschaftlichen Umfeldes des Kindes gewahrt sieht, dürfte kein Weg daran vorbeiführen, die elterliche Einwilligung in Ausübung des staatlichen Wächteramts (Art. 6 II 2 GG) für unwirksam zu erachten… Das Elternrecht aus Art. 6 I GG stellt ein auf Wahrung des Kindeswohls bezogenes Pflicht-Recht dar…; der weitreichende Interpretationsprimat der Eltern betr. des Kindeswohls … findet ebenso wie die Glaubensfreiheit der Eltern (Art. 4 I, II GG) seine verfassungsimmanenten Schranken an der Körperintegrität (Art. 2 II) und dem allg. Persönlichkeitsrecht des Kindes (Art. 2 I iVm 1 I GG), zu dem auch die Selbstentscheidung über die Zuordnung zu einer Religionsgemeinschaft zählt…

Paeffgen in Kindhäuser/Neumann/Paeffgen, Strafgesetzbuch, 4. Auflage 2013, § 228 Randnummern 103c, d: [Wörtliche Übernahme entfernt. Bitte WP:Urheberrechte beachten beachten. Es steht jedenfalls zu befürchten, dass die Übernahme von teilweiser einer A4-Seite ohne jede eigene Auseinandersetzung mit dem Inhalt und bei einem derart ungünstigen Verhältnis zwischen eigener Gedankenführung und übernommem Inhalt nicht mehr unter § 51 UrhG fällt. Da ich das Risiko für hinreichend groß halte, entferne ich die übernommenen Werkteile und bitte den Einsteller, sie hier, soweit (noch) erforderlich, in einer auf das Wesentliche reduzierten Form wiederzugeben. Mit Bitte um Verständnis, — Pajz (Kontakt) 02:21, 23. Mai 2013 (CEST)]

Schlehofer in Münchener Kommentar zum StGB, 2. Auflage 2011, Vorbemerkung zu den §§ 32 ff, Randnummern 143/144: [entf., siehe oben, — Pajz (Kontakt) 02:21, 23. Mai 2013 (CEST)]

Eschelbach in Beck'scher Online-Kommentar StGB, § 223 Randnummer 9: [entf., siehe oben, — Pajz (Kontakt) 02:21, 23. Mai 2013 (CEST)] …--Keramikmeister (Diskussion) 23:43, 22. Mai 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis, Pajz. Hier die Wiedergabe der Meinungen in gekürzter Form und überwiegend indirekter Rede:

Paeffgen, in: Kindhäuser/Neumann/Paeffgen, Strafgesetzbuch, 4. Auflage 2013, § 228 Rn. 103c, d sagt, dass auch der Minimalkonsens, auf den sich der Deutsche Ethikrat verständigt hat, von einer sachgerechten Problemlösung weit entfernt sei und kommt zu dem Schluss: „In der Sache ist die medizinisch nicht indizierte Zirkumzision eine nicht rechtfertigungsfähige Körperverletzung.“

Schlehofer, in: Münchener Kommentar zum StGB, 2. Auflage 2011, Vorbemerkung zu den §§ 32 ff, Randnummern 143/144, sieht vor allem Art. 4 I GG bezüglich des Kindes in seiner eigenen Ausübung seines Grundrechts auf Glaubensfreiheit verletzt. Denn dazu gehöre auch das geschützte Interesse des Kindes an sog. negativer Glaubensfreiheit, an der Freiheit, eine Religion und die zu ihr gehörenden Kennzeichnungen abzulehnen. Diesem Interesse laufe eine Beschneidung zuwider. Denn durch sie werde das Kind dauerhaft und irreparabel mit einem körperlichen Stigma versehen, das mit bestimmten Religionszugehörigkeiten verbunden wird. Schlehofer sieht allein bei einer medizinischen Indikation einen solchen Eingriff gerechtfertigt. Soll er hingegen vorgenommen werden, ohne dass er medizinisch indiziert ist, diene er nicht dem Wohl des Kindes und darf damit von den Eltern nicht veranlasst werden. Denn ihr Sorgerecht aus Art. 6 Abs. 2 GG werde auch insoweit durch das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit gem. Art. 2 Abs. 2 S. 1 GG eingeschränkt. Wenn für den Eingriff kein medizinischer Grund bestehe – weil etwa das Risiko zu erkranken, minimal oder die Prophylaxe medizinisch fragwürdig ist –, würde Art. 2 Abs. 2 S. 1 GG durch Art. 6 Abs. 2 GG unverhältnismäßig, nämlich in nicht erforderlichem Maße beschränkt.

Eschelbach, in: Beck'scher Online-Kommentar StGB, § 223 Rn. 9, sagt, dass das Gesetz offensichtlich verfassungswidrig sei. … Es handele sich um einen Verfassungsbruch aus Gründen der Staatsraison. Bei näherer Betrachtung werde evident, dass alle zugrundeliegenden Tatsachenannahmen falsch seien. Dass die Frage der Rechtmäßigkeit von Beschneidungen erst in den letzten Jahren aufgeworfen wurde und nicht nur in Deutschland, liege an einer langen Tabuisierung. Das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung und ungestörte kindliche Sexual- und Gesamtentwicklung zähle zum Unverfügbaren (Art 1 Abs 1 GG, Art 79 Abs 3 GG). Politik und Religion dürften darüber nicht verfügen. Die Politik habe aus Angst vor der Verletzung religiöser Gefühle ein Ergebnis festgelegt, bevor die Tatsachen geklärt sind und das Recht neutral befragt wurde. Der Staat müsse nicht die Religionsgemeinschaften oder die Eltern, sondern zuerst die Kinder schützen, die sich nicht wehren können.--Keramikmeister (Diskussion) 10:50, 23. Mai 2013 (CEST)

Ich halte diese Löschung für überzogen (wie ich gerade sehe, VM von Feliks).

Aber sei es drum. Mich würde auch mal BGH-Richter Thomas Fischer mehr im Detail interessieren.

Ich frage mich, ob Feliks ein Zitat von Fischer, dass die Gesetzesänderung „zwar möglicherweise der (religiösen) Selbstbestimmung der Sorgeberechtigten dient, nicht aber das Selbstbestimmungs-Recht des Kindes achtet oder gar verwirklicht.“ auch noch zu lang erscheint. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:44, 23. Mai 2013 (CEST)

Feliks geht es vermutlich doch gar nicht um den Schutz der Urheber oder um die Einhaltung der Wikipedia-Richtlinien, sondern darum, die Wiedergabe der Meinungen an dieser Stelle zu verhindern. Wer zu Schönke/Schröder schreibt, dass dort nichts zur Sache stehe, obwohl dort steht "Sofern man das Kindeswohl ... nicht unter dem Blickwinkel der Vermeidung einer Ausgrenzung innerhalb des jeweiligen religiös-gesellschaftlichen Umfeldes des Kindes gewahrt sieht, dürfte kein Weg daran vorbeiführen, die elterliche Einwilligung in Ausübung des staatlichen Wächteramts (Art. 6 II 2 GG) für unwirksam zu erachten", der versteht entweder nichts von juristischen Texten oder ihm geht es gezielt um eine verzerrte Darstellung. Die Fakten ergeben allerdings ein ganz anderes Bild.

Hier der Nachtrag zu Fischer. Er schreibt in der 60. Auflage seines StGB-Standardkommentars zur medizinisch nicht indizierten Zirkumzision bei Jungen u.a. das hier: Es bestehe kein Anlass, die Beschneidung von Knaben als sozialadäquat vom Tatbestand auszunehmen. Denn das Zufügen "irreparabler körperlicher Veränderungen ... kann unter Gesichtspunkten des Rechtsgüterschutzes nicht als sozial üblich und anerkannt angesehen werden." (§ 223 Randnummer 11). Fischer bezeichnet medizinisch unnötige Beschneidungen von Jungen als "Verstümmelung" und "Amputation". Weiter heißt es in Randnummer 44 ff.: "Das Argument, beim Beschneiden handele es sich um 'Religionsausübung', ist unzutreffend: Aus Art. 4 GG ergibt sich kein Anspruch, den eigenen religiösen Glauben durch medizinisch sinnlose, im Einzelfall riskante Verstümmelungen anderer Menschen zu praktizieren." Desweiteren weist er das Argument zurück, dass es dem Kindeswohl dienen könnte, wenn es um die Integration in eine Religionsgemeinschaft gehe: "Dieses Argument ist ... zirkelschlüssig und letztlich auch denunziatorisch: Es kann, unter der Geltung der oben genannten rechtlichen Grundsätze, keine selbständige Bedeutung haben, denn dies würde die Rechtsgrenzen unter den Vorbehalt einer selbstreferentiellen Außen-Regel stellen. Aus bloßer Rigidität, mit welcher eine soziale Gruppe ihre internen Regeln gegen Mitglieder durchsetzt, ergibt sich kein rechtlich tragfähiger Rechtfertigungsgrund für Verletzungshandlungen..." Im Ergebnis lehnt Fischer eine Rechtfertigung von Jungenbeschneidungen auf der Grundlage religiöser Überzeugungen ab (Randnummer 50a). Es gelte nichts anderes als bei körperlichen Züchtigungen (§ 1631 II BGB). Ein Verbot "ritueller Verstümmellungen selbstbestimmungsunfähiger Kinder" führe zudem nicht zu einer "grundrechtswidrigen Einschränkung religiöser (muslimischer oder jüdischer) Lebensgestaltung".

Fazit: In den juristischen Standartkommentaren zum StGB (Fischer, Nomos-Kommentar, Münchener Kommentar, Schönke/Schröder, Beck'scher Onlinekommentar zum StGB) wird eine einhellige Meinung vertreten: Medizinisch nicht indizierte Beschneidungen von Jungen sind rechtswidrige Körperverletzungen. Die Kommentatoren sind damit derselben Meinung wie das Landgericht Köln.--Keramikmeister (Diskussion) 15:49, 23. Mai 2013 (CEST)

Wie wäre es, wenn du dir böswillige Unterstelungen zu den Dingen, die ich will oder nicht will, einfach mal verkneifst oder hilfsweise dorthin schiebst, wo sie hingehören? --Feliks (Diskussion) 20:15, 23. Mai 2013 (CEST)

Es handelt sich um keine böswillige Unterstellung, sondern um eine Vermutung, die ich sachlich begründe. Wer behauptet, dass Schönke/Schröder "nichts zur Sache sage", obwohl dort eine klare Sachaussage zu finden ist, der hat entweder ein Verständnisproblem oder schreibt wider besseres Wissen etwas Unzutreffendes. Dazwischen gibt es nichts. Ich verkneife mir das auch nicht, weil die Darstellung von dir zu Schönke/Schröder manipulativ, weil nicht zutreffend war. Ein solches Diskussionsverhalten ist unredlich. Die Aussage "hilfsweise dorthin schiebst, wo sie hingehören" gehört nicht zu akzeptablen Diskussionskultur. Andere würden darauf mit einer VM reagieren.--Keramikmeister (Diskussion) 22:59, 23. Mai 2013 (CEST)

Noch einmal vielen Dank, Keramikmeister. Das sind sehr aufschlussreiche Kommentare, die sehr ausführlich begründen, warum das, was da in Berlin auf Druck der Religionsgemeinschaften gelaufen ist, juristisch nicht zu halten ist. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:32, 24. Mai 2013 (CEST)

@Keramikmeister: Ich geh im Hinblick auf AGF mal davon aus, dass du nur zufällig übersehen hast, dass z.B. Schönke/Schröder da nur die Position Herzberg/Putzke/Jerouschek darstellt (und dies auch durch den Zusatz „so namentlich Herzberg JZ 09, 339, Jerouschek NStZ 08, 317 ff., Putzke Herzberg-FS 707, MedR 08, 268 ff.; auf unsterilen Eingriff beschr. LG Frankenthal [Z] MedR 05, 243;“ kennzeichnet) und dann die Gegenposition (...and. infolge verfassungsrechtlicher Bedenken Gropp 6/231 [oB zust. Rohe JZ 07, 802 FN 7], Schwarz JZ 09, 1127 ff.; vgl. auch die sozialhilferechtliche Entscheidung von OVG Lüneburg NJW 03, 3290...) folgen läßt. Jedwede einseitig selektiv-verzerrende Darstellung wäre dir natürlich völlig wesensfremd und gewiss auch zuwider, weil menschlich verachtenswert. Erstaunlich aber, dass du bei deiner kleinen 11000-Bytes-C/P-Orgie gerade genau diese, nicht ganz unwichtigen Details vergessen hast. --Feliks (Diskussion) 17:20, 11. Jun. 2013 (CEST)

Es ging anfangs nicht darum, hier die Darstellung des Meinungsstandes von Schönke/Schröder zu übernehmen, sondern offenzulegen, dass Schönke/Schröder eine eigene Position des Kommentators enthält, Schönke/Schröder also (anders als von dir behauptet) etwas zur Sache sagt. Für diese Frage war es irrelevant, einen wiedergegebenen Meinungsstand wiederzugeben. Das Weglassen des Meinungsstandes verzerrt selektiv auch nichts, weil die Position des Kommentators ("Sofern man das Kindeswohl ... nicht unter dem Blickwinkel der Vermeidung einer Ausgrenzung innerhalb des jeweiligen religiös-gesellschaftlichen Umfeldes des Kindes gewahrt sieht, dürfte kein Weg daran vorbeiführen, die elterliche Einwilligung in Ausübung des staatlichen Wächteramts (Art. 6 II 2 GG) für unwirksam zu erachten.") - mit oder ohne wiedergegebenen Meinungsstand - die gleiche bleibt.--Keramikmeister (Diskussion) 01:05, 12. Jun. 2013 (CEST)

Wegen Aufstieg zur Weltreligion?

"Hätte man an der Beschneidungspflicht für männliche Konvertiten festgehalten, so hätte dies für die Missionierung von Nichtjuden und den Aufstieg zu einer Weltreligion ein ganz erhebliches Hindernis bedeutet"

Dieser Satz ist inplausibel. Wieso hat es dann der Islam auch mit der kindlichen Vorhaut-Zwangsamputation zur Weltreligion geschafft? Das ist eine unverständlich, auch nicht weiter erklärte, fragwürdige Spekulation. Ich plädiere für Streichung.

--Sambirano (Diskussion) 10:44, 20. Jun. 2013 (CEST)

Der Satz ist belegt: [16] und der Vergleich mit dem Islam ist hingegen TF. (mal abgesehen davon, dass ein damals noch gewaltfrei missionierendes Christentum schwer mit der Islamischen Expansion verglichen werden kann). --Feliks (Diskussion) 16:09, 18. Jul. 2013 (CEST)

Neue Richtervereinigung

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zirkumzision&diff=120197714&oldid=120192770
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zirkumzision&diff=120261023&oldid=120197714
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zirkumzision&diff=120659402&oldid=120651825
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zirkumzision&diff=next&oldid=120659402 --Vsop (Diskussion) 18:12, 18. Jul. 2013 (CEST)

Die Begründung:

"nein, eine juristische Einwandfreiheit durch den Neuen Richterverband bedeutet nicht die Zustimmung zu Inhalt oder Abstimmungsprozess",

mit der Simplicius den edit war fortsetzt, zeigt bloß, dass er die Stellungnahme der Neuen Richtervereinigung, sollte er sie überhaupt vollständig gelesen haben ("Schreibem" in seinem eigenen Text ist ihm ja auch nicht aufgefallen), jedenfalls nicht begriffen hat. Das Genörgel am "Tempo der Vorgehensweise" und der "mangelnden Anhörung der Fachverbände" ist Blödsinn und sowieso dadurch überholt, dass im Gesetzgebungsverfahren ja noch eine Expertenanhörung am 26. 11.2012 stattfand. Es im Artikel trotzdem zu erwähnen, nicht aber, dass die NRV dem Gesetzentwurf am 20.11.2012 ausdrücklich bestätigte, "dass die inhaltliche Ausgestaltung des GesE Beschneidung im Wesentlichen aus juristischer Sicht nicht zu beanstanden ist", ist eine grobe, nicht hinnehmbare Verfälschung, die, auch wenn Simplicius das nicht einsehen mag, abermals zu tilgen ist. --Vsop (Diskussion) 09:50, 19. Jul. 2013 (CEST)

+1 --Feliks (Diskussion) 10:00, 19. Jul. 2013 (CEST)

Deutschland 2012 : Stellungnahmen von muslimischen + jüdischen Repräsentanten

Moin,

ich vermisse im Abschnitt #Deutschland ein paar Sätze sowie Links dazu, z.B.

• Zentralrat der Muslime in Deutschland (ZMD) Pressemitteilung 27. Juni 2012
• www.zentralratdjuden.de 26. Juni 2012

wie sich muslimische + jüdische Repräsentanten zum LG-Köln-Urteil geäußert haben. Waren die nicht 2012 drin ? (wenn: ja: warum sind sie "raus" ? ) --Neun-x (Diskussion) 06:01, 18. Aug. 2013 (CEST)

Wenn sich aus den Reihen der Volksgemeinschaft jeder schon dazu geäußert hat, wozu noch die betroffenen Minderheiten anhören? --Feliks (Diskussion) 20:03, 18. Aug. 2013 (CEST)

WP ist kein Anhörungsforum für "betroffene Minderheiten". Dass die das Urteil als einen unerhörten Eingriff in die Religionsfreiheit ansahen, versteht sich von selbst und braucht deshalb hier auch nicht im Einzelnen ausgebreitet zu werden. Tatsächlich enthält der Artikel diesbezüglich aber einiges im Abschnitt Zirkumzision#Beschneidungskritik in der Gegenwart "Am 9. September 2012 fand in Berlin eine Demonstration von 250 bis 500 Mitgliedern ..." mit den Fußnoten 191-193 und einem Foto. --Vsop (Diskussion) 20:30, 18. Aug. 2013 (CEST)

Wenn die Volksgemeinschaft sich einig ist, dann kann die Kontroverse moslem- und judenfrei dargestellt werden? --Feliks (Diskussion) 22:26, 18. Aug. 2013 (CEST)

Sinnlos, mit jemand zu diskutieren, der den Hinweis, der Artikel referiere auch jüdische Stimmen zum Kölner Urteil, einfach nicht zur Kenntnis nimmt, um stattdessen seinen schäbigen Nazivergleich (Volksgemeinschaft) zu wiederholen und mir nun auch noch ausdrücklich das Ziel der Judenfreiheit zu unterstellen. --Vsop (Diskussion) 10:04, 19. Aug. 2013 (CEST)

Du hast die Darstellung der Position beider betroffener Bevölkerungsgruppen pauschal als überflüssig abgetan, und ich hab nochmal nachgefragt, ob das dein Ernst ist. Unabhängig davon, was deine Ziele sind, ist eine Darstellung der Debatte ohne Darstellung des jüdischen Standpunkts nunmal, na ja, äh, "frei von Positionsbeschreibungen von Menschen mit jüdischem Hintergrund oder so" ("jüdInnenfrei"?). Katholiken- und evangelenfrei ist die Darstellung übrigens auch, denn die klaren Positionierungen pro Religionsfreiheit beider Kirchen fehlen, dafür hat es viel Arbeit gekostet, die wortlautgetreue Wiedergabe der Position auch des letzten Beschneidungsgegners zu verhindern. Von so ziemlich jeder Organisation, die sich gegen die Beschneidung äußerte, ist aber zumindest der der Standpunkt drin, von den Muslimen allenfalls ein halber Nebensatz. Und wenn es sich von selbst verstünde, dass das Urteil einen Eingriff in die Religionsfreiheit darstellt, dann hätte es kaum die Debatte des Sommers 2012 gebraucht. Wikipedia ist übrigens nicht dazu da, um das dislike-of-the-unlike-Ressentiment der "lauwarm-christlichen" bzw.atheistischen Mehrheitsbevölkerung abzubilden. Der Begriff "Volksgemeinschaft" wird auch in Bezug auf das Judentum gebraucht. --Feliks (Diskussion) 14:13, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ich werde den Artikel lieber nicht lesen, aber zu diesem Diskkapitel...wer schreibt, die WP sei "kein Anhörungsforum für betroffene Minderheiten", und zwar in Bezug auf einen chirurgischen Eingriff, der genau bei diesen Minderheiten häufig Anwendung findet (deutlich häufiger als bei der Mehrheitsgesellschaft), der hat sich eine polemische Antwort redlich verdient. Zumal der Beitrag nach dieser despektierlich-dummdreisten Einleitung genauso plump und unverschämt weitergeht. Dass "die" (ein paar Millionen Menschen werden da eben der Einfachheit halber mit drei Buchstaben zusammengefasst) ihre Rechte in Gefahr sähen, sei selbstverständlich und müsse nicht erwähnt werden! Ob, welche und wieviele heterogene Beweggründe und Argumente bei diesen Minderheiten vorliegen, die auch differenziertes und selbstkritisches Abwägen beinhalten können, darf beim Bestreben, dem gemeinen Leser die eigene, selbstverständliche, nicht weiter auszuführende Schablonensicht auf Stammtischniveau anzudichten, natürlich keine Rolle spielen. Und nein, nicht jeder Beschneidungsgegner ist ein xenophober Mann, der Angst davor hat, dass ihm das bisschen, was er Penis nennt, auch noch abgeschnitten wird. Insofern soll und muss die WP auch in gebührendem Umfang die Positionen der sich in Deutschland in der Mehrheit befindlichen Beschneidungsgegner dargestellt werden. Aber eben auch alle anderen Seiten (kleiner Tipp, es sind mehr als zwei). Schade, dass man das überhaupt diskutieren muss und es wird offensichtlich Zeit, dass hier nachgearbeitet wird. Am besten von Benutzern wie Vsop, dann können sie vielleicht noch was lernen.--bennsenson - reloaded 15:11, 19. Aug. 2013 (CEST)

Löschung des Abschnitts "Weitere Fragen der Auslegung des § 1631 d"

Nahezu jede Auslegung ist anspruchsvoll, auch die des Absatz 1 S. 1 von § 1631d BGB. Es gibt keinen Grund, warum ausgerechnet Abs. 1 S. 2 mit einem eigenen Abschnitt hervorgehoben werden soll. Mit Auslegungsfragen beschäftigen sich die Rechtswissenschaft und Justiz; bei Wikipedia ist dafür nicht auch noch Platz. Der Abschnitt enthält auch keinerlei Informations-Mehrwert. Deshalb plädiere ich für eine Löschung, auch um vorzubeugen, dass der Zirkumzisionsartikel weiter mit Belanglosigkeiten und sachfremden Ballast gefüllt wird. Soweit es keine substantiierte Gegenrede gibt, werde ich die Löschung demnächst vornehmen.--Keramikmeister (Diskussion) 15:14, 5. Okt. 2013 (CEST)

Artikel braucht grundlegende Neugestaltung!

Dieser Artikel ist leider ein Beispiel dafür geworden, wie zu viele Köche den Brei verderben. Für jemanden, der sich aus medizinischen Gründen informieren möchte, ist er voll religiösem Ballast und Brimborium. Manch einer, bei dem die Zirkumzision medizinisch indiziert wäre, wird sicherlich aufgrund von verständlichen kulturellen Vorbehalten von der Behandlung abgeschreckt, wenn zunächst erst einmal seitenlang die Ansichten zu diesem Thema von fragwürdigen archaischen Glaubensgemeinschaften ausgebreitet werden. Ich möchte daher dringend darum Bitten, den Artikel in zwei getrennte Lemmata aufzuspalten:

1) "Zirkumzision" als rein medizinische Behandlungsmethode(meinetwegen auch noch einschließlich einer etwaigen kosmetischen "Indikation".

2) "Beschneidung" als religiöses Ritual, bzw. irreversibles und meist wohl unfreiwillig angebrachtes Erkennungsmerkmal der Zugehörigkeit, analog dem Brandzeichen auf dem Hinterteil der Pferde.

Ich habe versucht, den Artikel durch Einfügen von Literatur und Hinweisen zu 1) zu zu verbessern, aber gerade hier könnte noch viel gemacht werden(u.a. Hinweis auf viel mehr medizinische Fachartikel und andere ernsthafte Literaturangaben, statt der zahlreichen Verweise auf die Tagespresse und andere Medien). Wer sich darüber hinaus für die kulturellen Bezüge interessiert könnte Problemlos durch entsprechende Verweise weiter geleitet werden. Der Artikel würde so durch Übersichtlichkeit, und ein Mehr an thematischer Schärfe viel gewinnen. (nicht signierter Beitrag von 89.204.154.63 (Diskussion) 21:22, 30. Sep. 2013 (CEST))

Der eingefügte Abschnitt unter Indikation muss hinsichtlich Formatierung aber noch deutlich verbessert werden. (Nebenbei wäre es wünschenswert genauer zu erwähnen, was die Studie unter "chirurgischen Behandlung" versteht — das heißt ja nicht automatisch "Zirkumzision", und auch dann noch nicht "volle Zirkumzision".) -- 91.14.184.42 23:49, 5. Okt. 2013 (CEST)

Wenn Themasplitting, dann müsste der 2. Artikel "Männliche Beschneidung" oder "Beschneidung beim Mann" heißen (ersteres wäre treffender). Angesichts der Mehrdeutigkeit von "Männliche Beschneidung" (das umfasst mehr als nur kulturell motivierte Zirkumzisionen) und des schon aktuellen Darstellungsumfanges wäre sogar ein 3. Artikel nur für die Darstellung der "Beschneidungskontroverse" in Deutschland und anderen westlichen Gesellschaften empfehlenswert. Falls Du das umsetzen möchtest, melde Dich erstmal an. --TrueBlue (Diskussion) 14:51, 8. Okt. 2013 (CEST)

Beschneidung auf dem englischen Wikipedia

Hallo an alle,

Bitte entschuldigen Sie mein Deutsch. Ich möchte etwas Hilfe. Ich bin ein amerikanischer sehr aktiv auf dem englischen Wikipedia, und bin derzeit in einem großen Debatten über die Beschneidung engagiert.

Die englische Wikipedia für Beschneidung SEHR voreingenommen ist. Wir haben nur zwei Sätze, die negativen Auswirkungen zu diskutieren…und beide wurden von mir aufgenommen (ach du Schande)! Außerdem, haben wir keine Bilder, die negativen Auswirkungen zu zeigen.

Ich denke, die deutsche Seite ist ein schönes Beispiel in Gerechtigkeit.

Wenn hier jemand spricht fließend Deutsch und Englisch, würde ich schätzen Ihre Hilfe. Bitte schreiben Sie mir auf meine englischen Seite: https://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:MosheA
Vielen Dank --MosheA (Diskussion) 09:51, 12. Okt. 2013 (CEST)
PS: Meine deutschen Benutzerseite, im Übrigen, ist sechs Jahre alt...mein Deutsch ist jetzt viel besser ;)

Einwilligungsbefugnis der Eltern

Ich halte die Aussage

"Da Kinder selbst nicht in medzinische Eingriffe einwilligen können, steht in Deutschland und den meisten anderen Rechtsordnungen die Einwilligungsbefugnis den Eltern im Rahmen der Elterlichen Sorge als gesetzliche Vertreter zu."

objektiv für falsch, irreführend und wertend. Die Einwilligungsbefugnis steht den Eltern lediglich für medizinisch indizierte Eingriffe oder für Eingriffe die unter eine absolut gering anzusetzende Bagatellgrenze fallen, zu. Wäre es wie in dem Satz suggeriert, wäre §1631d BGB völlig überflüssig. Elterliches Recht erlaubt eben normalerweise gerade keine Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit eines Kindes, wenn keine medizinische Indikation vorliegt.

Mein dahingehender Änderungsvorschlag wurde widerrufen. Warum?

--Motorpsycho (Diskussion) 20:24, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ich frage mich auch, warum das ohne Begründung widerrufen wurde. Der geänderte Satz bezieht generell auf medizinische Eingriffe und nicht auf die Beschneidung, die erst im zweiten Absatz erwähnt wird. Motorpsycho hat mit seiner Änderung Recht, denn Eltern dürfen im Allgemeinen nicht in medizinisch unnötige Eingriffe einwilligen. Die Änderung verbessert zudem den Satz, weil sie den Sachverhalt klarer ausdrückt. Also bitte genau erläutern, warum die Änderung (ohne Begründung!) gelöscht wurde.

Den Zusatz "und den meisten anderen Rechtsordnungen" halte ich für reine Spekulation. Wo kann ich den notwendigen Vergleich aller Rechtsordnungen nachlesen? Sowas gehört ohne Beleg nicht in den Artikel. --Spotty (Diskussion) 17:42, 16. Okt. 2013 (CEST)

Füg deine Änderung einfach noch einmal ein; wenn eine konstruktive Ergänzung wie hier völlig ohne Begründung gestrichen wird, kann sie ohne Begründung auch wiederhergestellt werden. -- 188.194.79.243 18:55, 16. Okt. 2013 (CEST)

Der vom Benutzer Lutheraner hinzugefügte Satz "Im Falle der Zirkumzision gilt dies auch für den religiös motivierten Eingriff, vor allem bei Juden (Brit Mila) und Muslimen." ist inhaltlich falsch. Das deutsche Recht kennt in Bezug auf die Zirkumzision weder eine besonderes Recht durch eine religiöse Begründung noch, wie von dem Satz suggeriert, eine Sonderstellung der Beschneidung von Juden und Muslimen. Es geht bei der Befugnis der Eltern den rechtlichen Status und nicht um die Beweggründe, die der Gesetzgeber hatte, diesen Status zu schaffen. Der rechtliche Status erlaubt es Eltern mit beliebigen Weltanschauungen ihre Jungen unter bestimmten Voraussetzungen beschneiden zu lassen. Eine religiöse Begründung ist dafür weder notwendig noch wird sie in irgendeinerweise bevorzugt. Die Aussage ist daher erkennbar falsch und es bleibt auch völlig unklar, wass der Verfasser an dieser Stelle damit aussagen möchte. Die Entstehungsgeschichte und die Beweggründe des Gesetzgebers sind an anderer Stelle erläutert.--Motorpsycho (Diskussion) 21:25, 17. Okt. 2013 (CEST)

Erstreckung der Beschneidung auf das Vorhautbändchen

In diesem Abschnitt gibt es keinen einzigen Beleg. Besonders die Aussage, dass eine Frenulektomie erfolgen sollte/muss, halte ich für fragwürdig. In den Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Kinderchirurgie zur Phimose und Paraphimose wird nur die Frenulotomie bei verkürztem Frenulum erwähnt. Ich setze zunächst einen Belege-Baustein und werde versuchen, weitere Quellen zu finden. --Spotty (Diskussion) 16:52, 18. Nov. 2013 (CET)

Tendenziöser Abschnitt in "Mangelnde Einwilligungsfähigkeit der Betroffenen"

Der Absatz beginnend mit "Eine aus dem Erziehungsrecht der Eltern abgeleitete, stellvertretende Einwilligung wäre durch den Rückgriff auf das Kindeswohl gerechtfertigt. In Deutschland darf dies wohl abgelehnt werden." ist sehr tendenziös geschrieben; insbesondere der zweite Satz ist in keinster Weise neutral. Änderungen werden von Spotty jedoch stets rückgängig gemacht.

Der zweite Satz sollte meiner Meinung nach vollständig gelöscht werden.

Unbedingt ergänzt werden müsste der Aspekt der Bedeutung der Beschneidung für die Identitätsentwicklung eines in eine jüdische Familie geborenen Kindes. Oder es sollte klargestellt werden, dass dieser Abschnitt nur den Fall behandelt, dass Eltern ihren Sohn aus gesundheitlich-prophylaktischen Gründen beschneiden lassen wollen.

Der Satz "Dem Kindeswohl wäre nur dann gedient, wenn – wie von Befürwortern der Beschneidung behauptet[203][204] – der gesundheitlich-prophylaktischen Wirkung der Beschneidung keine oder nur geringe nachteilige Folgen entgegenstehen würden" ist falsch; auch bei aus gesundheitlich-prophylaktischen Gründen erfolgenden Beschneidungen reicht es, wenn die Vorteile insgesamt die Nachteile überwiegen. Auch werden von Befürwortern nicht nur gesundheitlich-prophylaktische Gründe genannt, sondern auch Vorteile für das Sexualleben (wenn mögliche Nachteile erwähnt werden, sollten mögliche Vorteile auch erwähnt werden).

79.194.41.114 23:44, 7. Dez. 2013 (CET)

Deine Änderungen werden von mir rückgängig gemacht, weil du Aussagen veränderst, unbegründet entfernst bzw. unbelegt hinzufügst. Wenn der zweite von dir zitierte Satz zu tendenziös ist, kannst du ihn gern neutraler formulieren, ohne jedoch die Aussage insgesamt zu verändern.

Der Aspekt der Bedeutung der Beschneidung für die Identitätsentwicklung eines in eine jüdische Familie geborenen Kindes hat mit dem Thema "Mangelnde Einwilligungsfähigkeit der Betroffenen" nichts zu tun. Er wäre im Abschnitt "1.3 Judentum" sinnvoller untergebracht. Er muss dann jedoch auch plausibel belegt werden. --Spotty (Diskussion) 01:21, 8. Dez. 2013 (CET)

Der zweite Satz ist eine reine Meinungsäußerung. Er kann nur gelöscht, aber nicht neutraler formuliert werden. Es sei denn, man will einen Satz im Stil "Gegner lehnen dies ab" schreiben, der überflüssig ist.

Der Aspekt der Auswirkungen auf die Identitätsentwicklung muss bei einer Abwägung von Vor- und Nachteilen berücksichtigt werden, andernfalls ist die Abwägung nicht vollständig. Oder, wie schon vorgeschlagen, man beschränkt den Absatz ausdrücklich auf Eltern, die ihren Sohn aus gesundheitlich-prophylaktischen Gründen beschneiden lassen wollen.

Die in der bisherigen Version fehlenden Quellenangaben für den zweiten Teil des Satzes "Dem Kindeswohl wäre nur dann gedient, wenn – wie von Befürwortern der Beschneidung behauptet[203][204] – der gesundheitlich-prophylaktischen Wirkung der Beschneidung keine oder nur geringe nachteilige Folgen entgegenstehen würden" scheinen Dich nicht zu stören?!

79.194.41.114 01:47, 8. Dez. 2013 (CET)

Für die ersten drei Sätze habe ich tatsächlich keinen konkreten Beleg gefunden und sie entfernt. Den Absatz habe ich näher an der Quelle 202 formuliert und hoffe, dass er so neutraler ist. --Spotty (Diskussion) 18:30, 8. Dez. 2013 (CET)

Okay

79.194.6.130 20:40, 8. Dez. 2013 (CET)

Anscheinend war das für dich doch nicht okay. Du hast erneut die gleichen unbelegten Behauptungen in den Artikel geschrieben und belegte Informationen gelöscht. Ich möchte dich bitten, die umstrittenen Änderungen hier zur Diskussion zu stellen und Belege dafür zu erbringen. Du hast die Pflicht, Belege für deine Änderungen vorzubringen, siehe Wikipedia:Belege. --Spotty (Diskussion) 16:09, 9. Dez. 2013 (CET)

Auf welche Änderung beziehst Du Dich konkret?--79.194.54.181 04:13, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich bezog mich z. B. auf diese Löschung, die meine oben angesprochene Änderung wieder zum Teil rückgängig machte. --Spotty (Diskussion) 22:47, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich verstehe das nicht. Jetzt hat dir Spotty doch schon nachgegeben. Und jetzt machst du dennoch einfach weiter und gräbst den Artikel um. Schon seit Tagen geistert deine IP oder eine IP deiner Range in allen Lemma rund um die Themengebiete Zirkumzision und Judentum herum.Deine Änderungen sind erstens unbelegt, und wenn sie belegt, dann nicht durch reputable Quellen, und zweitens oft auch nichts weiter als bloße Spekulation. Ich weiß nicht, warum sich Spotty das gefallen lassen. An seriöser Artikelarbeit scheinst Du nicht interessiert zu sein. --78.42.73.244 23:50, 8. Dez. 2013 (CET)

Deine Vorwürfe bezüglich meiner Änderungen treffen in großen Teilen nicht zu. Nachdem ich gesehen hatte, wieviele andere Teile nicht durch Quellen belegt sind, hatte ich zwar auch ein paar nicht durch Quellen belegte Ergänzungen gemacht. Aber ein großer Teil meiner Ergänzungen war belegt; wenn für einen Satz "Befürworter sagen..." die Webseite des Zentralrats der Juden in Deutschland, die sich wiederum auf ein WHO-Manual von 2010 beruft, nicht als reputable Quelle akzeptiert wird, weiß ich auch nicht weiter...

Neben meinen Ergänzungen habe ich Änderungen durchgeführt, wenn eine Quelle bisher unsauber wieder gegeben wurde. Ich habe auch Abschnitte umstrukturiert, wenn die bisherigen offensichtlich unsinnig waren (z.B. im "Brit Mila"-Artikel ein Abschnitt "orthodox und liberal" (zwei sehr unterschiedliche Richtungen) und ein anderer Abschnitt "progressiv" (wozu auch "liberal" gehört, auch laut der in diesem Abschnitt angegebenen Webseite des progressiven Dachverbands)) oder Informationen an einer Stelle versteckt waren, wo sie schwer zu finden waren (Anlegen neuer Abschnitte unter "Geschichte" im "Brit Mila"-Artikel).--79.194.54.181 04:13, 10. Dez. 2013 (CET)

Vor einigen Jahren wurde in der Wikipedia mit Belegen leider noch ziemlich nachlässig umgegangen. Viele unbelegte Aussagen stammen aus einer Zeit. Daran sollte man sich kein Beispiel nehmen. Seitdem hat sich glücklicherweise einiges getan. --Spotty (Diskussion) 23:32, 10. Dez. 2013 (CET)

Okay.--84.189.250.126 23:28, 11. Dez. 2013 (CET)

Ja so ist. Darüber hinaus, ist es in der Wikipedia die Regel, dass Artikel-Absätze, auch wenn sie unbelegt sind,nicht ohne Diskussion und Begründung gelöscht werden dürfen. Das heißt freilich nicht, dass beliebig neue unbelegte Aussagen ergänzt werden dürfen. Diese Regel ist sicher disktuabel, indisktuabel ist aber dein Vorgehen hier. Mag sein, dass einige deine Änderungen weniger auf Spekulationen beruhen als andere, das manche sogar eine Verbesserung des Artikels sind. Aber für den Großteil deiner Änderungen gilt eindeutig, was ich angemerkt hatte - sie sind erstens unbelegt, und wenn sie belegt, dann nicht durch reputable Quellen, und zweitens oft auch nichts weiter als bloße Spekulation.--78.42.73.244 14:59, 11. Dez. 2013 (CET)

Ich glaube nicht, dass eine Diskussion mit Dir Sinn macht.--84.189.250.126 23:28, 11. Dez. 2013 (CET)

Argumente der Befürworter früher Beschneidungen (ohne religiöse Argumente)

Meine entsprechenden Ergänzungen zwecks Herstellung von Neutralität (beide Seiten zu Wort kommen lassen) wurden leider gelöscht. Motorpsycho hat um Argumente für die angeblich geringeren Schmerzen bei frühen Beschneidungen gebeten. Der von mir angegebene Link führte zu einer Seite, die diesbezüglich auf das "Manual for early infant male circumcision under local anaesthesia" der WHO von 2010 verweist, konkret auf Seite 4 und 5. Natürlich gibt es Ärzte, die eine andere Meinung vertreten, aber dieses WHO-Manual ist mit Sicherheit eine seriöse Quelle, auf die sich Befürworter berufen dürfen. Deshalb sollte die Tatsache, dass sie diese Argumente vorbringen, meiner Meinung nach erwähnt werden dürfen.

Konkret zum Thema geringere Schmerzen dürften sie sich dabei auf folgenden Satz auf Seite 5 des Manuals beziehen: "A WHO expert review meeting on neonatal male circumcision held October 2009 in Geneva Switzerland concluded that the procedure is easier to perform and associated with less pain and fewer complications when performed within the first two months of life."

Wie gesagt, es gibt mit Sicherheit auch Argumente der Gegenseite, aber es sollten beide Seiten zu Wort kommen.

Den Satz bezüglich psychischer Belastungen habe ich so formuliert, dass klar ist, dass es um eine Meinungsäußerung der Befürworter früher Beschneidungen geht. Wieso diese Meinung unbeachtlich, da angeblich unplausibel sein soll, ist für mich nicht verständlich. Dass eine Operation im Genitalbereich während der Pubertät eine erhebliche psychische Belastung darstellen kann, sollte plausibel sein.--79.194.54.181 04:15, 10. Dez. 2013 (CET)

Die WHO steht meines Wissens ziemlich alleine mit ihrer Ansicht da, falls diese überhaupt noch aktuell ist. Mittlerweile geht man davon aus, das Neugeborene sogar stärkere Schmerzen empfinden. Auf die Schnelle habe ich diesen Artikel gefunden, in dem verschieden Stimmen diesbezüglich zu Wort kommen. Die Bundesärztekammer argumentiert ähnlich. Auch zu den Themen psychische Belastungen und Komplikationen gibt es deutliche Gegenstimmen. Diese Aussagen müssen an entsprechender Stelle ebenfalls erwähnt werden. --Spotty (Diskussion) 23:21, 10. Dez. 2013 (CET)

Eine aktuellere Version des Handbuchs konnte ich auf der WHO-Webseite nicht finden. Man muss bei dem Thema immer im Hinterkopf behalten, dass es einen "cultural bias" gibt, sowohl in den USA als auch in Europa (in entgegengesetzte Richtungen). Bei international besetzten Expertengremien gleicht sich das im Idealfall etwas aus.--84.189.250.126 23:44, 11. Dez. 2013 (CET)

Bei den Schmerzen muss man berücksichtigen, dass es nicht um das Schmerzempfinden im allgemeinen geht, sondern um die Schmerzen aufgrund einer bestimmten Operation. Auch die Heilungsdauer spielt da eine Rolle. Wie gesagt, es gibt verschiedene Meinungen, aber beide Seiten sollten zu Wort kommen.--84.189.250.126 23:44, 11. Dez. 2013 (CET)

Ich habe gerade die Ergänzung des Absatzes gesehen "Die Ansicht, dass Babies und Kleinkinder kein oder ein geringer ausgeprägtes Schmerzempfinden haben, ist jedoch seit einigen Jahren wissenschaftlich umstritten.[208]. Bereits ab der 35. Entwicklungswoche können Kinder Schmerzen von anderen Reizen unterscheiden[209]. Neuere Untersuchungen gehen gar davon aus, dass das Schmerzempfindlichkeit von Neugborenen gar höher ist und Schmerzen für diese neurobiologische und psychologische Langzeitfolgen haben kann[210], siehe dazu auch den Abschnitt "Medizinethische Diskussion"."

Ich halte diese Ergänzung für problematisch, weil sie sich auf das Schmerzempfinden im Allgemeinen bezieht, das WHO-Manual dagegen auf die Schmerzen aufgrund einer bestimmten Operation. Das WHO-Manual behauptet keine Schmerzlosigkeit, sondern geringere Schmerzen aufgrund der Beschneidung. Den Verweis auf den Abschnitt "Medizinethische Diskussion" finde ich dagegen gut.--84.189.250.126 00:09, 12. Dez. 2013 (CET)

Die Aussagen der Schmerzgesellschaft beziehen sich auch explizit auf die Jungenbeschneidung nicht nur ein allgemeines Schmerzempfinden. Es wäre auch nicht plausibel, warum die Schmerzen einer Beschneidung nicht mit diesem korrelieren sollten. --Motorpsycho (Diskussion) 09:35, 12. Dez. 2013 (CET)

Die Schmerzen infolge einer Beschneidung dürften auch von der Ausgereiftheit des betroffenen Organs abhängen (auch, nicht nur!), und von der Heilungsdauer. Siehe die zwei Seiten vom WHO-Manual (wird zwar nicht detailliert erklärt, aber angedeutet). Ich hatte bei der Lektüre des WHO-Manual nicht den Eindruck, dass sie sich auf ein allgemeines Schmerzempfinden beziehen. Deshalb sollten meiner Meinung nach die von Dir vorgeschlagenen Sätze etwas umformuliert werden.

Die Schmerzgesellschaft rät übrigens nicht generell von Beschneidungen im Säuglingsalter ab, sie fordert lediglich eine angemessene Schmerzbehandlung.

Dein letzter Teilsatz "und Schmerzen für diese neurobiologische und psychologische Langzeitfolgen haben kann" dürfte auf diesen Sätzen der Schmerzgesellschaft basieren "Neben der Tatsche, dass bereits Säuglinge unter Schmerzen leiden können, werden auch neurobiologische und psychologische Langzeitfolgen von frühkindlichen Schmerzerlebnissen diskutiert. Die Datenlage hierzu ist derzeit jedoch nicht eindeutig." Dabei sollte meiner Meinung nach die uneindeutige Datenlage auch im Wikipedia-Artikel deutlich werden. Bisher klingt es so, als wäre es gesicherter Erkenntnisstand, dass diese Folgen bei manchen Kindern eintreten.--84.189.250.126 11:17, 12. Dez. 2013 (CET)

Die Datenlage ist insofern nicht eindeutig, dass das genaue Ausmaß und Art der neurologischen Auswirkungen früher Schmerzerlebnisse nicht geklärt sind. Sehr wohl geklärt und weltweiter medizinischer Konsens ist, dass frühkindliche Schmerzerlebnisse neurologische und damit einhergehend psychologische Langzeitfolgen verursachen.--217.82.160.185 22:22, 13. Dez. 2013 (CET)

Das gibt die zitierte Quelle so allerdings nicht her.--79.194.19.51 05:03, 16. Dez. 2013 (CET)

Dass eine Operation im Genitalbereich während der Pubertät eine erhebliche psychische Belastung darstellen kann, aber im Kindesalter und Kleinkindalter nicht oder in geringerem Ausmaß, ist eigentlich überhaupt nicht plausibel. Davon abgesehen ist "Plausibilität", nach wessen Ermessen auch immer, kein ausreichender Beleg und auch kein Inklusionsgrund. --78.42.73.244 14:49, 11. Dez. 2013 (CET)

Die Aussage bezog sich aber auf einen Vergleich mit Säuglingsbeschneidungen. Sie stammt von einer prominent an der Diskussion Beteiligten; andere prominent an der Diskussion Beteiligte haben andere Aussagen gemacht, die sie ebenfalls nicht beweisen können und die bestenfalls als plausibel angesehen werden können (bestenfalls), und die hier unwidersprochen eingefügt wurden.--84.189.251.127 22:55, 24. Dez. 2013 (CET)

Ärztezeitung 13.12.2013

Von einem "Fazit" und davon zu sprechen, Ärzteorganisationen hätten "das Gesetz für gescheitert" erklärt, ist pure Demagogie. Der Gesetzgeber wollte die elterlich bewilligte Beschneidung aus nichtmedizinischen Gründen, die u.U. auch von nichtärztlichem Personal vorgenommen wird, straffrei stellen, wie es überall sonst der Fall ist, und das ist ihm zweifellos gelungen. Unbegreiflich, warum Professor Bernd Tillig meint, das Gesetz (BGB 1631d) habe "verfehlt, was es versucht hat zu regeln." Die Äußerung Hartmanns (die bei Focus nicht mehr zur Verfügung steht), an der Häufigkeit von Komplikationen habe das Gesetz nichts geändert, ist banal: darum ging es mit dem Gesetz ja auch gar nicht. Merkel und Putzke haben auch nichts Neues zum Thema vorzubringen. Was soll das also? --Vsop (Diskussion) 00:14, 15. Dez. 2013 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was an "Fazit" falsch sein soll und auch dass Ärzteorganisationen das Gesetz für gescheitert erklärt haben, ist ein Faktum und keine Behauptung. In anderen Beiträgen heißt es nicht Fazit, sondern "Bilanz", [17] oder [18]. Macht das einen Unterschied? Hier heißt es "Fazit der Experten" [19]. Und hier steht klar, dass Verbände das Gesetz für gescheitert erklärt haben. [20]. Wo ist da jetzt die Demagogie, dass diese Verbände dieses Fazit gezogen haben?

Und der von Ihnen genannte Gesetzeszweck "Straffreiheit für Beschneidungen durch Nichtmediziner" ist nur einer von mehreren. Ein anderer wesentlicher war zum Beispiel "Rechtssicherheit", welche nach der Meinung der meisten Strafrechtler nicht gegeben ist. Die Einhaltung der ärztlichen Kunst war auch ein Gesetzeszweck, der verfehlt wurde. Die Auflage, eine wirksame Schmerzbehandlung vorzusehen, wurde auch verfehlt. Und wenn es in dem Gesetz nicht auch darum ging, Jungen möglichst vor Komplikationen zu schützen, dann weiß ich auch nicht. --Motorpsycho (Diskussion) 15:58, 15. Dez. 2013 (CET)

"Der Gesetzgeber wollte die elterlich bewilligte Beschneidung aus nichtmedizinischen Gründen, die u.U. auch von nichtärztlichem Personal vorgenommen wird, straffrei stellen", schrieb ich. Es ist schon ein starkes Stück, daraus der von Ihnen genannte Gesetzeszweck "Straffreiheit für Beschneidungen durch Nichtmediziner" zu machen.

Das Kölner Urteil, das den Gesetzgeber aktiv werden ließ (Gesetzentwurf 5.11.2012), betraf bekanntlich eine von einem Arzt "nach den Regeln der ärztlichen Kunst mit Zustimmung der sorgeberechtigten Eltern" durchgeführte Beschneidung, die das Gericht trotzdem als rechtswidrige Körperverletzung beurteilte.

Die Einwilligung der Eltern sei unbeachtlich, weil die Beschneidung entgegen den Anforderungen des Kindschaftsrechts nicht dem Kindeswohl diene. Durch die Entscheidung des Landgerichts Köln ist erhebliche Rechtsunsicherheit entstanden, denn bis zu deren Bekanntwerden Ende Juni 2012 war in der Rechtspraxis unbestritten, dass Eltern grundsätzlich auch in eine nicht medizinisch indizierte, zum Beispiel religiös motivierte Beschneidung rechtswirksam einwilligen können. Der Deutsche Bundestag hat mit Beschluss vom 19. Juli 2012 (Bundestagsdrucksache 17/10331) die Bundesregierung aufgefordert, „unter Berücksichtigung der grundgesetzlich geschützten Rechtsgüter des Kindeswohls, der körperlichen Unversehrtheit, der Religionsfreiheit und des Rechts der Eltern auf Erziehung einen Gesetzentwurf vorzulegen, der sicherstellt, dass eine medizinisch fachgerechte Beschneidung von Jungen ohne unnötige Schmerzen grundsätzlich zulässig ist.“ Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf soll Rechtssicherheit für alle Betroffenen geschaffen werden.

Das ist das Ziel und die Rechtssicherheit, um die es dem Gesetzgeber ging, und es kann überhaupt keine Rede davon sein, dieses Ziel sei verfehlt worden. Dass die "meisten Strafrechtler" dass anders sehen, wurde bisher nicht einmal ansatzweise belegt.

Eine sachliche Begründung für die Aussage, das Gesetz sei "gescheitert" oder habe "verfehlt, was es versucht hat zu regeln", fehlt immer noch. Natürlich kann es den, der jegliche Knabenbeschneidung ohne medizinische Indikation ablehnt, nicht befriedigen. Deshalb von einem Scheitern auf der ganzen Linie zu sprechen, ist allerdings genauso sinnvoll wie eine entsprechende Beurteilung des Strafrechts, dem es nicht gelingt, die von ihm inkriminierten Verhaltensweisen abzuschaffen. --Vsop (Diskussion) 14:22, 20. Dez. 2013 (CET)

Wo Sie da ein "starkes Stück" erkennen wollen, bleibt mir verschlossen. Selbstverständlich ist "Straffreiheit für Beschneidungen durch Nichtmediziner" (mit der Intention, es einem Mohel zu gestatten) einer der Gesetzesgründe, stellt rein formallogisch bereits eine Teilmenge Ihrer Äußerung "Der Gesetzgeber wollte die elterlich bewilligte Beschneidung aus nichtmedizinischen Gründen, die u.U. auch von nichtärztlichem Personal vorgenommen wird, straffrei stellen" dar. Insofern verstehe ich nicht, worauf Sie hinauswollen.

Die Frage, ob das Gesetz gescheitert ist, ist sicherlich eine Wertung, die ausgehend von unterschiedlichen Präferenzen unterschiedlich ausfällt. Wenn Sie den Zentralrat der Juden oder Muslime fragen, werden Sie die Auskunft erhalten, dass das Gesetz ein voller Erfolg sei. Darauf kommt es hier aber auch überhaupt nicht an. Der Artikeltext postuliert ja überhaupt nicht, dass das Gesetz gescheitert ist, sondern dass Mediziner und Verbände es für gescheitert halten. Warum sie das tun, können Sie nachlesen. Dies ist schlicht ein Faktum. Eine "sachliche Begründung" und eine Erörterung, ob die Bewertung sachlich richtig ist oder nicht, ist für diese Darstellung überhaupt nicht erforderlich. --Motorpsycho (Diskussion) 15:35, 20. Dez. 2013 (CET)

Sexuelle Motivation für Beschneidung

Wenn ich so darüber nachdenke, sollte der Abschnitt "Weibliche Präferenz" eher unter der Überschrift "Sexuelle Motive" stehen. Man könnte eigentlich sogar das gesamte Kapitel "Ästhetische und kosmetische Motive" in "Sexuelle Motive" umbenennen. Denn die dargestellten "ästhetischen und kosmetischen Motive" bezogen auf die Gestaltung eines Sexualorgans haben wohl immer den Hintergrund, die sexuelle Attraktivität zu erhöhen. Zudem ließen sich unter der Überschrift "Sexuelle Motive" die Ergebnisse der afrikanischen Milieustudien ergänzen. --TrueBlue (Diskussion) 12:08, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich hielte es für angebrachter, den Abschnitt "Weibliche Präferenz" aufgrund der bislang noch dürftigen, (veralteten) Evidenz-Base zu diesem Thema eventuell ganz zu entfernen ... und dann abzuwarten.--78.42.73.244 23:12, 19. Dez. 2013 (CET)

Veraltete "Evidenz-Base"? Die "Evidenz" hört doch nicht 1988 auf! Siehe Aussagen von EURO-CIRC, siehe Ergebnisse der afrikanischen Milieustudien. Nur geht es da halt nicht um die Sichtweise speziell von Müttern, sondern allgemein von Frauen. Potenziellen oder tatsächlichen Sexualpartnerinnen. Der Aspekt sollte jedoch in den übergeordneten Zusammenhang "sexuelle Attraktivität" eingeordnet werden. Denn darum geht es tatsächlich sowohl bei den ästhetischen Bewertungen von Frauen wie auch den Befürchtungen verunsicherter Männer. --TrueBlue (Diskussion) 23:30, 19. Dez. 2013 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Der inhaltliche Mehrwert dieses Abschnittes geht gegen Null. Der Leser erfährt, dass in einem einzelnen "Medical Center" in Iowa die Präferenz von Frauen für einen beschnittenen Penis ungefähr der Beschneidungsquote in dieser Gegend entspricht. Inwiefern ist das eine für den Artikel "Zirkumzision" relevante Information, zumal diese Studie stark kulturell geprägt ist und mit teilweise sehr geringer Grundgesamtheit (n=8) operiert?

Das wird auch nicht dadurch aufgewertet, dass sich bei EURO CIRC auch Frauen melden, die sich nach einer Beschneidung für ihren Partner erkundigen. Ohne dass da irgendetwas quantifizierbar ist, ist das eine absolute Nullaussage. --Motorpsycho (Diskussion) 00:24, 20. Dez. 2013 (CET)

Auch hier wieder die Konstruktion eines Qualitätsproblems, um beabsichtigte WP:N-Verstöße zu tarnen. Williamson & Williamson 1988 ist eine der wenigen Studien, die versuchen die Perspektive und Rolle des anderen Geschlechts zum Thema zu beleuchten. Die Studie wird auch als Quelle für die Übersichtsarbeit von Hankins (2007, PMID 17512377) benutzt. Dass die Perspektive des anderen Geschlechtes von Gewicht ist für die Frage, ob es zur Beschneidung kommt oder nicht, belegen nicht nur die Williamsons, sondern auch Bean & Egelhoff (1984) sowie die wesentlich frischeren Milieustudien aus Afrika. Und ja, es wird ein kulturelles Phänomen beleuchtet, und zwar im Fall von Williamson & Williamson durch zwei Psychologen. Kein Forscher kann wirklich in die Köpfe von Beschneidungsanhängern blicken, Motive sind deshalb grundsätzlich nicht zuverlässig "quantifizierbar". Alles, was der WP-Artikel sonst noch an nichtreligiösen Motiven vermittelt, basiert überhaupt nicht auf Feldforschung im Beschneidungsmilieu. Es werden lediglich Begründungen aus der beschneidungsbefürwortenden Propaganda wiedergegeben. --TrueBlue (Diskussion) 19:06, 20. Dez. 2013 (CET)

Wir erfahren in diesem Abschnitt, dass in einem einzelnen US-Bundesstaat (zufällig mit einer der höchstens Beschneidungsraten) vor 25 Jahren eine kleine Anzahl Frauen, die zum Großteil nur Erfahrungen mit beschnittenen Penissen hatten, diese auch bevorzugten. Wenn der Abschnitt "Weibliche Präferenz im US-Bundesstaat Iowa" hieße, dann hätte das vielleicht eine Relevanz, aber um eine allgemeine Präferenz zu belegen, reicht das absolut nicht aus. So wie diese Studie hier ausgebreitet wurde, habe ich viel mehr den Eindruck, dass krampfhaft versucht wird, eine angebliche weibliche Präferenz daraus zu basteln. Komplett lächerlich wird es dann im letzten Satz über EURO CIRC. Ein Verein von Beschneidungsfetischisten (parteiische Informationsquelle) gibt an, dass sich Frauen (also mindestens zwei) bei ihnen gemeldet haben, die Präferenzen für einen beschnittenen Penis haben. Fazit: es gibt keinen Beleg für eine weibliche Präferenz und der Abschnitt muss daher raus. Ich sehe auch keinen Sinn darin, den Text einfach in einen anderen Abschnitt zu schieben. --Spotty (Diskussion) 19:32, 20. Dez. 2013 (CET)

"Beschneidungsfetischisten" ist das Vokabular des "Vorhaut-Trolls". Wo würdest Du denn Motivforschung betreiben? Etwa bei den Beschneidungsgegnern? --TrueBlue (Diskussion) 19:38, 20. Dez. 2013 (CET)

Das ist das Vokabular, das mir durch den Kopf geht, wenn ich dort im Forum lese und mir die Profilbilder dabei ansehe. Ok, auf den Verein der dahinter steht, kann ich daraus nicht schließen, mein Fehler. Ich finde es allerdings befremdlich, dass du Leute, die nicht deiner Meinung sind, sofort als Trolle darstellst. Ich hätte eigentlich ein Argument erwartet. --Spotty (Diskussion) 20:50, 20. Dez. 2013 (CET)

Ich möchte mal die These in den Raum stellen, dass eine Motivforschung, die untersucht, warum sich jemand für eine Zirkumzision entscheidet ohne gleichzeitig zu untersuchen, warum sich jemand nicht dafür entscheidet, den neutralen Standpunkt bereits verlässt. Das macht die Motivforschung auch entsprechend schwierig, was sich auch in der dürftigen Studienlage wiederspiegelt. Wenn es dazu aber nichts verwertbares gibt, kann und muss der Abschnitt auch gestrichen werden. --Motorpsycho (Diskussion) 20:07, 20. Dez. 2013 (CET)

Und ich möchte mal die These in den Raum stellen, dass Du zwar eine diskussionstaktische Meinung, aber eben keine Ahnung von Motivforschung (leider rot) hast. Die Motivforschung hat die Analyse menschlicher Motivation zum Gegenstand. Bei Menschen, die ein bestimmtes Ziel gar nicht erst anstreben, gibt es auch keine Motivation zu erforschen. --TrueBlue (Diskussion) 20:29, 20. Dez. 2013 (CET)

Und du bist der Meinung, dass es sich bei einer Aussage einer Einzelperson über eine nicht genannte Anzahl Hotlineanruferinnen um Motivforschung handelt? --Spotty (Diskussion) 20:53, 20. Dez. 2013 (CET)

Wenn du soviel Ahnung von Motivforschung hast, dann kannst du das ja mal blau machen. In der Motivforschung ist beispielsweise bei der Analyse des Kaufverhaltens neben der Frage, warum jemand etwas kauft, die Frage, warum jemand etwas nicht kauft, schon beinahe die entscheidendere. Wenn du das angebotene als Motivforschung bezeichnest, solltest du den Artikel zu Motivforschung wohl besser nicht verfassen. --Motorpsycho (Diskussion) 21:10, 20. Dez. 2013 (CET)

Spotty, nein. Es ist nur ein zusätzliches Indiz dafür, dass an der sexuellen Motivation zur Beschneidung was dran sein könnte. Ich bin für eine Ergänzung von Quellen, die zum Thema passen. Du folgst einer höchst widersprüchlichen Agenda: Hier auf der Diskussionsseite nennst Du EURO-CIRC einen "Verein von Beschneidungsfetischisten". Du unterstellst ihnen damit sexuelle Erregung und Befriedigung durch die Beschäftigung mit dem Thema Beschneidung. Umseitig im Artikel möchtest Du jedoch alle Hinweise auf eine sexuelle Motivation entfernt sehen. Das passt nicht zusammen. --TrueBlue (Diskussion) 21:43, 20. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe das so, dass diese Ergänzung zunächst einmal überhaupt keinen Sinn ergibt, solange nicht einmal eine Präferenz grundlegend belegt ist, was sie aus meiner Sicht nicht ist - höchstens für das Iowa der 80er Jahre. Das mit der parteiischen Quelle kommt dann noch oben drauf. --Spotty (Diskussion) 22:29, 20. Dez. 2013 (CET)

Eine kontinuierliche, vielleicht noch global flächendeckende Motivfeldforschung zum Thema zu erwarten, ist realitätsfern. Man kann nur die existierenden Studien zusammenführen, wie es auch eine gute Übersichtsarbeit tun würde. Ist eine Präferenz für Beschneidung nicht vorhanden, kommt es auch nicht zur Beschneidung. Es ist völlig realitätsfern anzunehmen, dass es etwa in einem Rechtsstaat wie den USA massenhaft gegen den Willen der Mutter zur Beschneidung kommen könnte. Es geht aber nicht nur um den Einfluss der Mütter, sondern auch um Vorstellungen von Sexualpartner/-innen und was erwachsene Männer darüber glauben. In einer südafrikanischen Studie aus 2005 waren die Männer mit einer 6fach höheren Wahrscheinlichkeit bereit, die Zirkumzision zu präferieren, wenn sie glaubten, dass Frauen mehr (sexuellen) Spaß mit einem beschnittenen Mann haben. Der eigene Spaß war allerdings noch etwas gewichtiger. Die ästhetischen Besorgnisse wegen Hirsuties papillaris penis lassen sich auch allenfalls in einem sexuellen Kontext erklären. --TrueBlue (Diskussion) 23:06, 20. Dez. 2013 (CET)

Aber du gibt jetzt selbst zu, dass die Beweislage recht dürftig ist, oder nicht? Du sagst ja selbst eine "kontinuierliche, vielleicht noch global flächendeckende Motivfeldforschung" wäre nicht zu erwarten. Übersichtsarbeiten gibt es in der Regel nur zu Themen, oder Erkrankungen, über die ausreichend Primärliteratur vorhanden ist. Es gibt keine Review zum Thema "sexuelle" Motivation bei der Beschneidung, was schon auf die fehlende Relevanz hindeutet. --217.82.144.66 12:10, 21. Dez. 2013 (CET)

M.W.n. fehlen zum Thema "Motivation" insgesamt moderne Übersichtsarbeiten. Aber es gab den Review mit dem Thema "Acceptability of Male Circumcision for Prevention of HIV/AIDS in Sub-Saharan Africa" sowie "Male circumcision: implications for women as sexual partners and parents." Dito zum Thema "Auswirkungen auf die Sexualität": Gibt dazu eine Menge Aktivistenquatsch, ein paar Akzeptanzstudien aus Afrika (die HIV-Beschneidungsprogramme begleitend) sowie eine wirklich große und halbwegs unabhängig-seriöse Erhebung aus Deutschland. Die allerdings erst 2013 erschien und natürlich als einzige nicht im Artikel dargestellt wurde. Wohl weil sich das Ergebnis nicht für Aktivismus eignet. Titel: "Die männliche Zirkumzision ist nicht mit einer höheren Prävalenz der erektilen Dysfunktion assoziiert". --TrueBlue (Diskussion) 16:49, 21. Dez. 2013 (CET)

Und der Aktivistenquatsch sind "rein zufällig" alle Studien, die einen oder mehrere negative Auswirkungen der Zirkumzision belegen, oder? Zum Thema: Was haben dir von dir genannten Reviews nun mit dem eigentlichen Thema zu tun? --217.82.172.171 18:11, 21. Dez. 2013 (CET)

Das kannst doch selbst nachlesen, oder? Der Review über afrikanische Studien beschäftigte sich offensichtlich u.a. mit der Frage, welche sexuellen Erwartungen zur Beschneidung in afrikanischen Bevölkerungsmilieus existieren. Und auch mit der Frage, durch welche sexuellen Argumenten Männer zur Beschneidung motiviert werden. Hankins hat leider (wie einst die O'Haras) die '88er Studie der Williamsons missverstanden. Den Williamsons ging es nicht darum zu zeigen, dass eine überwältigende Mehrheit amerikanischer Frauen die Beschneidung bzw. Beschnittene bevorzugt. --TrueBlue (Diskussion) 18:43, 21. Dez. 2013 (CET)

Du scheinst die Williamsons ja gut zu kennen, dass du deren Motivation hinter dieser Studie kennst.;) Aber im ernst, die Absichten der Williamsons spielen keine Rolle für die betreffenden Abschnitt!--217.82.172.171 18:51, 21. Dez. 2013 (CET)

Ich kenne die Autoren überhaupt nicht. Aber ich habe in der Schule lesen und das Verstehen von Textinhalten gelernt. --TrueBlue (Diskussion) 18:59, 21. Dez. 2013 (CET)

Süddeutsche 19.12.13

Offensichtlich ist die Beschneidungsdebatte am jüdischen Krankenhaus in Berlin spurlos vorrübergegangen, anders kann ich mir die fehlende Sensibilisierung nicht vorstellen:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/rituelle-beschneidung-bei-neugeborenen-unzureichende-betaeubung-mangelhafte-informationen-1.1846315 --Pathomed (Diskussion) 14:49, 19. Dez. 2013 (CET)

Konz et al.

Ich habe im Abschnitt Indikation die Erwähnung der Konz et al. Studie entfernt.

Erstens aus Gründen der Formulierung. Die Darstellung spricht von einer "deutlichen Überlegenheit". Was ist darunter zu verstehen?

Darüber hinaus wurde die Studie nie in irgendein einem gepeer-reviewten Journal veröffentlicht, was nicht gerade für die Validität dieser Studie spricht. Einzug in die Sendundärliteratur oder Leitlinien hat die Studie meines Wissens auch nicht gehalten.

Es gibt keinen Grund diese unveröffentlichte Ausreißer-Primär-Studie, die noch dazu nie Eingang in internationale oder nationale Leitlinien gefunden hat, hier zu erwähnen und ausgiebig darzustellen, erst recht, da genügend Sekundärliteratur verfügbar ist.--78.42.73.244 23:45, 19. Dez. 2013 (CET)

Hast Du irgendwelche Belege, dass es sich um eine "unveröffentlichte Ausreißer-Primär-Studie" handelt? "Standards und Trends in der operativen und onkologischen Dermatologie, Phlebologie und Proktologie." klingt nach einem gemeinschaftlich erstellten Lehrbuch und sowas erfüllt durchaus die Belegkriterien der Redaktion Medizin. Was die Aussage selbst angeht: Direkt darüber dargestellte Aussagen aus Lehrbüchern und Leitlinien präsentieren die meisten der aufgelisteten Erkrankungen als Indikation für eine Zirkumzision. Zudem beschreibt dieser Ärzteblatt-Review aus 2011 die "vollständige Beschneidung" als die "nachhaltigste und in den allermeisten Fällen kurative Therapie" für Lichen sclerosus bei Jungen und nennt dafür auch mehrere Quellen. Das nur auf die Schnelle geprüft und ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Deine Artikelbearbeitung wirkt momentan schlecht begründet.--TrueBlue (Diskussion) 00:40, 20. Dez. 2013 (CET)

Kann ein Lehrbuch sein, ist es aber nicht. "Standards und Trends in der operativen und onkologischen Dermatologie, Phlebologie und Proktologie. ist ein im Jahr 2000 abgehaltender Kongress, und wenn die Autoren Konz et al. selbst ihre Studie großen Wert beigemessen hätten, hätten sie ihre Studie eben ordentlich iklusive Peer-Review Prozess veröffentlicht müssen. Da haben sie aber nicht, wohl auch deshalb finden diese Studie in der Sekundärliteratur kaum oder gar keine Beachtung. Unveröffentlichte nicht-gepeer-reviete Primärstudien erfüllen nur bedingt die Belegkriterien der Redaktion Medizin.--78.42.73.244 00:57, 20. Dez. 2013 (CET)

Des weiteren geht es im Abschnitt um Indikationen der Zirkumzision, und dabei sollte es auch belassen werden. Thema sind nicht Vergleiche von Behandlungsmethoden für präkanzeröse Erkrankungen und Hauterkrankungen. Ich habe den unguten Verdacht diese Quelle wurde nur in den Artikelabschnitt eingebracht, um konservative Behandlungsalternativen zur Zirkumzision abzuwerten. --78.42.73.244 01:01, 20. Dez. 2013 (CET)

Wo die Zirkumzision tatsächlich als Option 1. Wahl bewertet wird, passt das natürlich in den Artikel. Nicht Deine Meinung als Zirkumzisionsgegner ist im Artikel abzubilden, sondern die Meinung der Leute, die die genannten Indikationen behandeln müssen. Hast Du die Quelle, die Du mal einfach so rausgeschmissen hast, überhaupt vorher eingesehen? Ich lese von Dir hier nur Behauptungen, aber nichts nachprüfbares. Feststellbar ist für mich im Moment nur, dass die Autoren Wörle, Flaig und Konz für ein Buchkapitel unter dem Titel "Operationsindikation und Stellenwert der Zirkumzision in der Behandlung von chronisch-entzündlichen Erkrankungen und Präkanzerosen." verantwortlich sind. Dass ihre Namen irgendwas mit der erwähnten LMU-Studie zu tun haben, geben die von Dir entfernten Artikelaussagen nicht her. --TrueBlue (Diskussion) 01:20, 20. Dez. 2013 (CET)

Ich bin sicher kein Zirkumzisionsgegner, übrigens verwehre ich mich gegen solche Gruppenzuweisungen. Du sagtst, es wäre ein Lehrbuch? Gibt es irgendwelche überprüfbare Belege für deine Vermutung? "Dass ihre Namen irgendwas mit der erwähnten LMU-Studie zu tun haben, geben die von Dir entfernten Artikelaussagen nicht her." Die Artikelaussagen wären damit dann vollkommen unbelegt. Denn diese beziehen sich auf besagte Studie.--78.42.73.244 01:53, 20. Dez. 2013 (CET)

Von erster Wahl stand da nichts, nur der ambivalente Begriff "Überlegenheit".--78.42.73.244 01:58, 20. Dez. 2013 (CET)

Na gut, vielleicht argumentierst Du ja gerade nur wie ein strammer Zirkumzisionsgegner... Hier gegen die Fachmeinung etwa zur Lichen-sclerosus-Behandlung anzueditieren, geht trotzdem nicht in Ordnung. Ob "Therapieoption der 1. Wahl", "nachhaltigste und in den allermeisten Fällen kurative Therapie" oder "deutliche Überlegenheit gegenüber einer alleinigen konservativen Behandlung" - inhaltlich läuft es auf dasselbe hinaus. Und natürlich sind Artikelaussagen nicht einfach deshalb unbelegt, weil ein Buchkapitel angegeben wurde. Schonmal in Betracht gezogen, dass Studien nicht nur veröffentlicht, sondern auch rezipiert bzw. zitiert werden können? Du liest die Autorenliste irgendeines Buchkapitels und theoriefindest auf dieser Basis dann, dass es sich um die Autoren der Studie handeln muss, die im Kapitel offenbar erwähnt wird. Weiter theoriefindest Du, dass es sich nur um eine "unveröffentlichte Ausreißer-Primär-Studie" handeln kann. Habe ich das richtig erfasst? --TrueBlue (Diskussion) 02:33, 20. Dez. 2013 (CET)

Ich argumentiere hier sicher nicht wie ein "strammer Zirkumzisionsgegner". Ich akkredierte hier nicht gegen "die Fachmeinung" zur Lichen-sclerosus-Therapie. Die Fachmeinung zur Lichen Sclerosus Therapie ist überhaupt nicht Thema. In der mit dem Konz. et al Studie belegten Aussage ging es auch nicht allein um die Lichen Slerosus. "Und natürlich sind Artikelaussagen nicht einfach deshalb unbelegt, weil ein Buchkapitel angegeben wurde." Woher willst du wissen, dass ein Buchartikel angegeben wurde? Das ist eine bloße Behauptung. Mir ist kein Lehrbuch bekannt das "Standards und Trends in der operativen und onkologischen Dermatologie, Phlebologie und Proktologie" heißt. Mir ist auch kein Lehrbuch bekannt, dass Primärstudien veröffentlicht.

Du theoriefindest also, dass es sich bei der Konz. et al Studie um ein Lehrbuchkapitel handeln muss, ohne nachprüfbaren Beweis.

Du theoriefindest ferner, dass diese eine Studie, inmitten zahlreicher peer-gereviewter Studien, neuerer Studien, Review-Artikeln, und Standpunkterklärungen, die eben die entfernte Aussage nicht nur bestägtigen- hier dargestellt werden muss und als anerkannte Fachmeinung zur Therapie der genannten Diagnosen. Ausgerechnet diese Studie.

Ich würde sogar behaupten, sie wäre längst in Vergessenheit geraten, wenn sie hier nicht in den Artikel eingefügt wurde. Und überhaupt, warum muss diese Aussage unbedingt im Artikel bleiben? --78.42.73.244 02:44, 20. Dez. 2013 (CET)

Na jetzt wird's trollig! Dass es sich um ein Kapitel aus einem medizinischen Fachbuch von 260 Seiten handelt, ließ sich für mich schnell feststellen. Wer hätte es gedacht: Das Werk ist tatsächlich Buchhändlern, Bibliotheken, den Autoren selbst und diversen Fachrezipienten bekannt. Verschiedene Primär"studien" veröffentlichte beispielsweise Understanding circumcision: a multi-disciplinary approach to a multi-dimensional problem. Aber klar, das ist kein Lehrbuch. Das will allenfalls vortäuschen, es wäre eines... Ich habe überhaupt nichts gegen eine Verbesserung der Belegqualität zu Artikelinhalten. Aber ginge es Dir darum, hättest Du anders bearbeitet. --TrueBlue (Diskussion) 03:16, 20. Dez. 2013 (CET)

Es ist also irgendwas, das in einem Buch erschien. Toll. Das habe ich auch nie bezweifelt. Es ist eine Studie, die womöglich auf einem Fachkongress vorgestellt wurde, und die -oder der besser gesagt der Vortrag darüber - nun in einem gedruckten Bericht dieses Kongresses - auf derartige Publikationen hat sich der Verlag nämlich auch spezialisiert- erschien. Peer-Review nicht vorhanden. --78.42.73.244 03:46, 20. Dez. 2013 (CET)

Aber wie bereits erwähnt, es ist nicht allein die fehlende Peer-Review der Studie, die gegen ihre Anführung hier spricht. Um auf meine Frage zurückzukommen: Gibt es irgendetwas was für die ausgiebige Darstellung der Studie oder eben in einem Artikel eines Buches rezeptierte oder zitierte Studie spricht? --78.42.73.244 03:48, 20. Dez. 2013 (CET)

Ich halte die Argumentation von 78.42.73.244 für begründet und nachvollziehbar. "Deutliche Überlegenheit" ist reichlich unspezifisch und beinhaltet eine Wertung, bei der unklar bleibt, ob diese aus der Quelle stammt oder selber dazugesetzt wurde. Ohne die untersuchten Kriterien zu nennen und deren Auswahl zu begründen bleibt diese Wertung diffus, insbesondere, wenn sie deutlich von den Leitlinien abweicht. Im Zweifelsfall sollte hier den klinischen Leitlinien der Vorzug gegeben werden. --Motorpsycho (Diskussion) 15:46, 20. Dez. 2013 (CET)

"Deutliche Überlegenheit" wirkt nur deshalb unspezifisch, weil Du den Zusatz "gegenüber einer alleinigen konservativen Behandlung" unterschlägst. Es gibt nicht für jede Erkrankung eine Leitlinie. Die aktuelle "Lehrmeinung" zur Therapie ergibt sich dann z.B. aus Lehrbüchern, Übersichtsarbeiten (die der Fortbildung dienen) und der üblichen klinischen Praxis. Mal angenommen, das Buch "Standards und Trends in der operativen und onkologischen Dermatologie, Phlebologie und Proktologie" gibt tatsächlich Kongressbeiträge wieder, dann handelte es sich doch mit hoher Wahrscheinlichkeit um die Fortbildungsveranstaltung eines medizinischen Fachbereichs. Statt die Literaturbasis zu verbessern oder zu aktualisieren, wird hier von Euch ein Qualitätsproblem konstruiert, das letztlich nur dazu dient, Eure WP:N-Verstöße zu tarnen. Während IP andere Autoren verdächtigt, konservative Behandlungsalternativen zur Zirkumzision "abwerten" zu wollen, weil sie diese Quelle offenbar formuliert und hier wiedergegeben haben, meint IP gleichzeitig, dass Aussagen zum Stellenwert der Zirkumzision als Therapie hier, im Artikel namens "Zirkumzision", grundsätzlich fehl am Platze sind. Aber natürlich nur, wenn sie positiv ausfallen. An der Aussage "Ansonsten ist die präventive Beschneidung bei Kindern und Neugeborenen sehr umstritten und wird von vielen Fachorganisationen als rein kosmetische beziehungsweise kulturelle Angelegenheit betrachtet." hat sich IP nicht gestört, obwohl diese Aussage zur präventiven Beschneidung im Abschnitt über Indikationen tatsächlich offtopic ist. --TrueBlue (Diskussion) 17:10, 20. Dez. 2013 (CET)

WP:N Verstöße? Padon. Aber wenn überhaupt ist es ein WP:N-Verstoß - eine einzige, über 15 Jahre alte, nicht-gepeer-reviete Primärstudie zur Lehrmeinung zum "Stellenwert der Zirkumzision als Therapie" zu erklären. Ein Verstoß gegen WP:KTF ist es wohl noch dazu. Ich würde auch gerne mal wissen, nach mehrmaligen Nachfragen, was eigentlich für die Darstellung -geschweige den für deren Darstellung - erst recht als Alleinbeleg für den therapeutischen Stellenwert der Zirkumzision - dieser obskuren Studie hier spricht?--217.82.144.66 11:55, 21. Dez. 2013 (CET)

Es geht Dir doch überhaupt nicht um die Belegqualität. --TrueBlue (Diskussion) 17:03, 21. Dez. 2013 (CET)

Warum argumentierst du nicht sachlich? Ich werte deine Unterstellungen bezüglich meiner Motivation als Eingeständnis, dass für den Beibeihalt der Darstellung nichts handfestest spricht als auch unsere Einwände gegen die Beibehaltung des Abschnitts standhaft sind, denn falls nicht, würdest du jetzt nicht auf eine persönliche, unsachliche Ebene abgleiten, und auf meine Motivation abspielen. Was bitte schön ist denn deine Motivation dafür, diese Studie die darauf aufbauende Aussagen im Artikel dargestellt haben zu wollen, wo du doch sonst so kritisch bist gegenüber Primärstudien und hohe Anforderungen an wissenschaftliche Forschungsarbeiten stellt. --217.82.172.171 17:36, 21. Dez. 2013 (CET)

Ich hatte nirgendwo geschrieben, dass ich auf genau diese Quelle und Aussage bestehe. Es ist nicht mein Artikelbeitrag und ich hätte sicherlich versucht, solch eine Stellenwert-Bewertung eher mit Review- oder möglichst aktuellen Lehrbuchquellen zu belegen. Wäre es Dir um enzyklopädische Qualität gegangen, hättest Du jede enthaltene Einzelaussage gegen andere Fachliteratur geprüft und dann entweder sachlich begründet verworfen oder eben mit aktuellerer Quelle bestätigt. --TrueBlue (Diskussion) 18:14, 21. Dez. 2013 (CET)

Also das ist jetzt nicht dein ernst oder? Ich soll jede nicht oder nur dürftig belegte Aussage extra widerlegen, damit ich sie verändern darf? Lächerlich. Damit könnte jeder Unsinn in den Artikel aufgenommen werden, solange sich nur irgendeine Quelle dafür finden lässt (und die findet sich meistens) und es keine qualitativ hochwertigere Quelle gibt, um sie zu widerlegen. Du stellst hier gewissermaßen die Grundprinzipien wissenschaftlicher Medizin auf den Kopf - alles gilt als effektive Therapie/ gesicherte Wahrheit, solange es nicht widerlegt ist.--217.82.172.171 18:22, 21. Dez. 2013 (CET)

Ein Fachbuch, etwa das Beiträge einer Fortbildungsveranstaltung eines medizinischen Fachbereichs wiedergibt, ist nicht automatisch als Quelle ungenügend. Du musst halt qualitativ bessere Belege anbringen. Die ggf. zeigen, dass die dargestellten Stellenwert-Bewertungen veraltet oder umstritten sind. Außer Deinem POV kam hier jedoch nichts. Ich dagegen habe bereits im ersten Beitrag dieses Abschnitts einen recht frischen Review verlinkt, der die Bewertung für Lichen sclerosus im Wesentlichen bestätigte. --TrueBlue (Diskussion) 18:55, 21. Dez. 2013 (CET)

In der Aussage ist klar von einer Studie die Rede. Wenn du nun - dich auf die Quellenangabe beziehend, von einem Beitrag in einem Fachbuch sprichst, dann ist der ganze Abschnitt eigentlich gänzlich unbelegt. Wir sollten dann zunächst verifizieren, ob es diese Studie überhaupt gibt, und ob sie du den besagten Ergebnissen kommt. Du hast offenbar kein Problem damit eine Quelle zu verteidigen, ohne genau zu wissen ob es sich dabvei um eine Studie, ein Beitrag auf einem Kongress, ein Artikel in einem Buch, in einem Lehrbuch oder sonst was handelt, solange die Aussage zu deinem PPV passt. Das ist deine Motivation, nicht war? --217.82.172.171 19:07, 21. Dez. 2013 (CET)

Den Eindruck kann man gewinnen, dass hier eine bestimmte Position verteidigt wird, ohne dass sie ausreichend belegt oder begründet ist. Neutral wäre es, die Studie zu entfernen oder sie sich zu besorgen und im Original zu lesen und die pauschalen und vagen Andeutungen, die derzeit im Text gemacht werden, zu konkretisieren. So wie es derzeit hier steht, ist es weder neutral noch entspricht es den hier aufgestellten Anforderungen. --Motorpsycho (Diskussion) 19:29, 21. Dez. 2013 (CET)

Ich sah, dass nach der fadenscheinigen Konstruktion eines Qualitätsproblems von IP offensichtlich ungebliebte Stellenwert-Bewertungen zur Zirkumzision als Therapiemaßnahme (und nur diese!) entfernt wurden. Ich weiß nicht, was in der Quelle steht. Aber IP eben auch nicht. Trotzdem war IP so frei, Aussage und Beleg aus dem Artikel zu kicken. Ich würde es begrüßen, solche Stellenwert-Bewertungen breiter als nur mit einer Studie zu belegen. Nur das hat IP erst gar nicht versucht. Das passte offenbar nicht zu IPs Agenda. --TrueBlue (Diskussion) 19:33, 21. Dez. 2013 (CET)

"Ich weiß nicht, was in der Quelle steht. Aber IP eben auch nicht." Dann wäre es doch eigentlich das vernünftigste, die Textpassage zu entfernen? Wenn man nicht weiß, was das für eine Quelle ist,- oder ob die Aussage mit der Quelle übereinstimmt, ist das doch ein starkes Argument für den Auswurf? --217.82.172.171 19:44, 21. Dez. 2013 (CET)

Womöglich hätte ich einen neuen besser belegte Stellenwert-Bewertung geschrieben, wenn ich nicht so viel Zeit und Mühe damit aufbringen müsste, hier mit dir zu diskutieren, warum eine einzige gepeer-reviewte Primärstudie, oder ein Artikel in einem Fachbuch, der diese Primärstudie zitiert, nicht als Beleg zur Darstellung irgendeines Stellenwertes taugen kann. Wir diskutieren und diskutieren über Dinge, die selbstverständlich sein sollten. --217.82.172.171 19:50, 21. Dez. 2013 (CET)

Ich habe mir den Abschnitt "Indikation" jetzt ebenfalls angesehen. Ich wäre sogar dafür, den gesamten Abschnitt zu überarbeiten. Es sollte z. B. zwischen absoluter und relativer Indikation (und evtl. weiteren) unterschieden werden. Wie die Aussage "deutliche Überlegenheit" im Abschnitt mit der Quelle Konz et al. einzuordnen ist, ist mir ebenfalls unklar. Vielleicht kommen wir auch ohne diese Quelle aus, ohne Informationen zu verlieren. Oder gibt es einen wichtigen Grund, warum diese Quelle notwendig ist? Was der Satz mit den Feigwarzen im Artikel zu suchen hat, ist mir übrigens auch schleierhaft. --Spotty (Diskussion) 21:31, 21. Dez. 2013 (CET)

Bzgl. Condylomata acuminata gibt es einen offensichtlichen Aussagenwiderspruch im Abschnitt, den man besser mal auflösen sollte. Altmeyers Enzyklopädie Dermatologie sieht die Zirkumzision bei der "ausgedehnten" und der "rezidivierenden Condylomata" (bei Mitbefall des Penis) vor. Somit sind wohl beide derzeit dargestellten Bewertungen nur die halbe Wahrheit. --TrueBlue (Diskussion) 14:43, 22. Dez. 2013 (CET)

Penisamputationen

Die Aussage:

"Der Präsident des Verbandes der Kinder- und Jugendärzte Dr. Hartmann wies darauf hin, dass nach verbandsinternen Erhebungen die Zahl der Komplikationen in Folge von Zirkumzisionen unverändert hoch wären. Dem Strafrechtler Reinhard Merkel zufolge habe dies [also, daß die Zahl der Komplikationen in Folge von Zirkumzisionen nach Erhebungen des Verbandes der Kinder- und Jugendärzte unverändert hoch sei] in zwei Fällen gar eine Penisamputation zur Folge gehabt." [21]

wird von verschiendene IPs und Konten in den Artikel gedrückt.

• Eine Statistik ("Erhebung") ist die Zusammenfassung von Einzelereignissen, aber umgekehrt kann die Höhe einer statistischen Zahl kann kausal keine Einzelereignisse ("zwei Penisamputationen") zur Folge haben.
• Der deutsche Verband der Kinder- und Jugendärzte kann nur "Erhebungen" für den eigenen Tätigkeitsbereich, also für Deutschland vornehmen, nicht für den Irak.

Tatsächlich heißt es der angebenen Quelle [22]:

"Zudem forderte er eine Meldepflicht für schwere gesundheitliche Folgen nach Beschneidungen, die zwar selten seien, aber dennoch vorkämen. Dies zeigten zwei Fälle im vergangenen Jahr, bei denen es zu Penisamputationen gekommen sei. 'Bislang gibt es keinerlei empirische Daten über solche schweren Schadensfälle', sagte der Jurist."

• Merkel sagt daß es für schwere Schadensfälle keine "Erhebungen" = "empirischen Daten" gebe. Somit bezieht er sich garnicht auf die "Erhebung" des Verbandese der Kinder- und Jugendärzte, welche die Zahl sämtlicher Schadensfälle, unabhängig von der Schwere umfasst.
• Merkel sagt daß schwere Schadensfälle selten seien, also die Zahl der schweren Schadensfälle niedrig sei.
• Merkel sagt nicht, daß es zu zwei Penisamputationen in Deutschland gekommen sei.

Tatsächlich existieren diese angeblichen zwei Penisamputationen als Komplikation von in Deutschland vorgenommenen Zirkumzisionen überhaupt nicht, Rosenkohl (Diskussion) 16:28, 27. Dez. 2013 (CET)

Das Problem liegt an der Formulierung. Ich sehe das so, dass das Wörtchen "dies" sich auf die rechtliche Situation bezieht, ist aber tatsächlich missverständlich. Ich schlage vor, die Formulierung zu verändern, und klarzustellen, dass sich die von Merkel angesprochenen Penisamputationen nicht auf die Erhebung des Kinderärzteverbandes beziehen.--217.82.130.120 16:46, 27. Dez. 2013 (CET)

Die Aussage von Herrn Hartmann über die verbandsinterne Erhebung und die Aussage von Herrn Merkel zu den Amputationsfällen stehen nebeneinander. Die behauptete Verbindung zwischen beiden Aussagen wird im Text überhaupt nicht getätigt.

Herr Merkel begründet mit den beiden "Einzelereignissen" seine Forderung nach einer Meldepflicht für schwere Komplikationen.

Die Aussage von Herrn Merkel lässt offen, wo sich diese Fälle ereignet haben. Die Behauptung, dass sie nicht in Deutschland passiert sind, ist ebenso unbelegt wie das Gegenteil. Ihre Behauptung, dass diese Fälle nicht existieren, wäre zu belegen. Es spielt im Grunde auch keine Rolle, denn es geht nicht darum, wo sie passiert sind, sondern dass sie passiert sind und dass er fordert, dass derartige Fälle registriert werden müssen. --Motorpsycho (Diskussion) 16:52, 27. Dez. 2013 (CET)

Die von Merkel angesprochenen Penisamputationen beziehen sich auch nicht auf die rechtliche Situation in Deutschland, und überhaupt nicht auf die Situation in "Europa", sondern wurden im Irak außerhalb der räumlichen Gültigkeit des Bürgerlichen Gesetzbuches und außerhalb der zeitlichen Gültigkeit des §1631d vorgenommen. Es gibt überhaupt keinen Bezug zur rechtlichen Situation in Deutschland, Rosenkohl (Diskussion) 16:54, 27. Dez. 2013 (CET)

Es spielt wie gesagt überhaupt keine Rolle, wo es zu diesen Komplikationen gekommen ist. Die Argumentation von Herrn Merkel betrifft den §1631d BGB und seine Forderung, diesen nachzubessern. Woher stammt die Information, dass die Fälle im Irak stattfanden? Gibt es dafür Belege? Die Formulierung "dies" ist in der Tat problematisch. Plädiere daher für eine Anpassung wie von IP vorgeschlagen. --Motorpsycho (Diskussion) 16:58, 27. Dez. 2013 (CET)

Die Vebindung zwischen den Aussagen von Hartmann und Merkel wird durch das Wort "dies" hergestellt. Nein, Herr Merkel begründet mit den beiden Einzelereignissen seine Behauptung, daß überhaupt bei Beschneidungen weltweit schwere gesundheitliche Folgen vorkämen. Dafür, daß schwere gesundheitliche Folgen vorkommen könnten wäre aber eine Medizinstatistische Untersuchung nötig, nicht einzelne Anekdoten eines Juristen. Nein Herr Merkel läßt nicht offen, wo sich die Fälle ereignet haben, sondern sagt, daß sie sich im Irak ereignet haben. Eine "Meldepflicht" wäre keine "Nachbesserung" des §1631d BGB, sondern würde unabhängig von der Beschneidung selbst geregelt werden, Rosenkohl (Diskussion) 17:02, 27. Dez. 2013 (CET)

Nocheinmal die Bitte, zu belegen, dass es um den Irak geht. Und doch, Herr Merkel fordert eine "Nachbesserung" des §1631d: "Merkel forderte einen zusätzlichen Absatz im Beschneidungsgesetz, um dies zu verbessern". Die Meldepflicht ist eine der in Folge dieser Aussage getätigten von Herrn Merkel genannten Mängel. --Motorpsycho (Diskussion) 17:07, 27. Dez. 2013 (CET)

Rosenkohl, du hast grundsätzlich recht. Falls die Penisamputationen tatsächlich im Irak stattgefunden haben - Aber das ist in diesem Kontext vollkommen nebensächlich. Der Bezug zur rechtlichen Situation in Deutschland besteht, weil Merkel sich auf diese Fälle beruft um unter anderem eine Meldepflicht in Deutschland. Die Eignung womöglich im Ausland stattgefundener Komplikation als Stütze in der Argumentation der deutschen Zustände mag natürlich fragwürdig sein -es ist aber natürlich nicht die Aufgabe Merkels Argumentation zu bewerten, sondern nur diese darzustellen.--217.82.130.120 17:10, 27. Dez. 2013 (CET)

Ich finde es nebensächlich, welche Penisamputationen Merkel genau meint. Wir müssen es schließlich nicht explizit im Artikel erwähnen. Ich halte aber für relevant, welches Fazit Merkel als Mitglied des Ethikrates zieht und habe es eingefügt, ohne die Amputationsfälle zu erwähnen. --Spotty (Diskussion) 23:29, 4. Jan. 2014 (CET)

Übertragung von VM

Die Behauptung ist nicht "erwießenermaßen falsch". Der Zeitpunkt noch der Ort der angesprochenen Komplikationen spielen in der Artikelstelle überhaupt keine Rolle. Reinhard Merkel hat sich in seiner Argumentation auf diese zwei Fälle bezogen. Daran gibt es nichts anzuweifeln. Nichts anderes wurde im Artikel dargestellt. Nachdem seine nicht auf der Diskussionsseite begründeten Löschungen zweimal revertiert wurden, tätigte Rosenkohl die Löschung erneut mit der "Begründung" "Ich hab recht". Das ist der Diskussionsstil, dem sich Nutzer Rosenkohl verschrieben hat. Ich deshalb darum, wenn überhaupt den Artikel in der unveränderten Fassung zu sperren.--217.82.130.120 17:20, 27. Dez. 2013 (CET)

Service: Wikipedia:Die falsche Version --Jack User (Diskussion) 17:22, 27. Dez. 2013 (CET)

Auch laut angegebener Quelle [23] hat Merkel nicht gesagt, daß "dies" (was immer "dies" ist) oder etwas anderes Penisamputationen "zur Folge" gehabt habe. Zeit und Ort spielen deshalb eine Rolle, weil es in der Stelle des Wikipedia-Artikels um den seit Dezember 2012 in Deutschland geltenden §1631d BGB geht, Rosenkohl (Diskussion) 17:31, 27. Dez. 2013 (CET)

Ja die Formulierung ist vielleicht etwas missverständlich. Aber deine Vandalismusmeldung bezieht sich auf die bloße Erwähnung der Aussage Merkels. Die "reißerische Behauptung über den reisserische Behauptung über den §1631d BGB"! "Zeit und Ort spielen deshalb eine Rolle, weil es in der Stelle des Wikipedia-Artikels um den seit Dezember 2012 in Deutschland geltenden §1631d BGB geht" Ja genau und diesen hat Merkel kritisiert und in seiner Kritik bezog er sich unter anderem auf diese beiden Fälle. Merkel kritisiert konkrekt die fehlende Meldepflicht für schwerwiegende Komplikationen und nennt die beiden Penisamputationen als Beispiele. Nichts anderes soll dargestellt werden. Wo ist also das Problem? --217.82.130.120 17:40, 27. Dez. 2013 (CET)

Die Formulierung im Artikel ist nicht vielleicht etwas missverständlich, sondern grob irreführend. Merkel sagt nicht, daß eine Meldepflicht im BGB fehle. Meldepflichten für Komplikationen von Beschneidungen würden im Infektionsschutzgesetz oder Sozialgesetzbuch (Deutschland) geregelt würde, nicht im BGB, und unabhängig von der Formulierung des §1631d BGB. Das Problem ist erstens, daß im Artikel nie etwas stand von einer Forderung nach Meldepflicht, die Merkel mit frühreren anekdotischen Fällen aus dem Irak begründet habe; dann zweitens, daß eine politische Forderung eines einzelnen Juristen ein laufender politischer Vorgang ist und daher vermutlich keine enzyklopädische Relevanz besitzt, Rosenkohl (Diskussion) 18:00, 27. Dez. 2013 (CET)

Du erkennst also an, dass Merkel sich zur Situation in Deutschland äußert? Schön, denn deine dreifach revertierten Löschungen, die Du noch nicht mal die Zeit aufbrachtest sie auf der Diskussionsseite zu begründen, hast du (im Änderungskommentar) mit der Behauptung begründet, die zwei Penisamputationen fanden im Irak statt. Was vielleicht Merkels Argumentation etwas schwächen mag, aber mit Nichten gegen die Darstellung seiner Argumentation spricht. PS: Ich habe niemals behauptet, das Merkel sagt es würde eine Meldepflicht im BGB fehlen. --217.82.130.120 18:18, 27. Dez. 2013 (CET)

Sehr interessant. In diesem Fall wurde wirklich die "falsche" Version selbst im Sinne des sperrenden Admins gesperrt. Die Debatte wurde erst auf die Dikussionsseite gebracht, nachdem die Änderung 3 Mal von unterschiedlichen Autoren revertiert wurde. Erst dann hielt es Rosenkohl für nötig seine Änderung zu begründen. Über die Vandalismusmeldung hat er die an der Debatte beteiligten Autoren ebenfalls nicht informiert. Soll solches Verhalten - nicht auf der Diskussionsseite Löschung lange Zeit etablierter Textabschnitte in umstrittenen Artikeln zynische Löschbegründungen wie "ich hab recht" auch noch belohnt werden, dass seine Version gesperrt wird? (nicht signierter Beitrag von 217.82.130.120 (Diskussion) 17:32, 27. Dez. 2013 (CET))

Übertragung Ende. -- Cymothoa 18:20, 27. Dez. 2013 (CET)

Ich habe um 16:28, 27. Dez. 2013 (CET) sehr viel von meiner Zeit aufgebracht, um meine Löschungen auf der Diskussionsseite ausführlich zu begründen.

217.82.130.120 hat um 17:40, 27. Dez. 2013 (CET) mit:

"[...] weil es in der Stelle des Wikipedia-Artikels um den seit Dezember 2012 in Deutschland geltenden §1631d BGB geht"' Ja genau und diesen hat Merkel kritisiert und in seiner Kritik bezog er sich unter anderem auf diese beiden Fälle. Merkel kritisiert konkrekt die fehlende Meldepflicht für schwerwiegende Komplikationen und nennt die beiden Penisamputationen als Beispiele"

den Eindruck erweckt, daß Merkel sagt es würde eine Meldepflicht im BGB fehlen. Nein, ich erkenne nicht an daß Merkel sich zur Situation in Deutschland äußert, denn Merkel begründet seine Forderung nach einer Meldepflicht in Deutschland nicht mit der Situation in Deutschland, sondern allgemein mit der weltweiten Situation in anderen Ländern, u.a. derjenigen im Irak.

Gegen die Darstellung im Artikel spricht durchaus etwas, nämlich wie um 18:00, 27. Dez. 2013 (CET) gesagt , daß eine mit frühreren anekdotischen Fällen aus dem Irak begründete politische Forderung eines einzelnen Juristen nach Meldepflicht ein laufender politischer Vorgang ist und daher m.E. keine enzyklopädische Relevanz besitzt, Rosenkohl (Diskussion) 19:18, 27. Dez. 2013 (CET)

Ich warte nach wie vor auf Belege, dass es um Fälle aus dem Irak geht und auf eine Begründung, warum schwere Komplikationen im Ausland keine Notwendigkeit zur Erhebung entsprechender Statistiken in Deutschland begründen können. Auch ein laufender politischen Vorgang hat eine enzyklopädische Relevanz, wenn sie die Entwicklung der Diskussion und deren Stand beschreibt. Es spricht umgekehrt auch nichts dagegen, z. B. die jüngeren Äußerungen des jüdischen Krankenhauses hier dokumentarisch zu erwähnen.

Deine Begründung kam übrigens erst nach Aufforderung. Daraus dann eine VM zu machen, ohne die Diskussion fortzuführen und abzuwarten und auf den gemachten Vorschlag einzugehen, deutlicher zu machen, dass zwischen Merkel und der Erhebung von Hartmann kein Bezug besteht, das will ich mal lieber nicht kommentieren. --Motorpsycho (Diskussion) 21:41, 27. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht meint Merkel ja die hier (http://pro-kinderrechte.de/penisamputationen-der-verschwiegene-skandal/) aufgelisteten Fälle. Berichte über teilweise oder vollständige Amputationen der Eichel gibt es jedenfalls zahlreiche: http://articles.timesofindia.indiatimes.com/2012-11-23/india/35317962_1_circumcision-alwar-genitals

Sogar die zwei von Merkel erwähnten Fälle aus Deutschland: http://www.solinger-tageblatt.de/Home/Solingen/Der-Walder-Jurist-Ekkehard-Daun-ist-unter-anderem-Fachanwalt-fuer-Medizinrecht-Er-vertritt-eine-klare-Position-zu-rituellen-Beschneidungen-Foto-Uli-Preuss--dfc32f2c-d003-4fd2-93d5-df263c8aae9c-2240f57a-a86f-42f1-9f16-e43c5f898b8d-dm

http://www.express.de/duesseldorf/horrorerlebnis-eines-zehnjaehrigen-bei-beschneidung-schlimm-verstuemmelt,2858,4742926.html --188.109.161.26 01:52, 28. Dez. 2013 (CET)

Das ist ja eine "tolle" Belegqualität, IP. Link #1 zeigt das Portrait von Ekkehard Daun, Link #2 den Boulevard-Bericht über einen Tarek libanesischer Herkunft, dessen Penis angeblich von einem Urologen "zu tief" beschnitten wurde. Über diesen Urologen erfährt man nur, er sei "ebenfalls Araber". --TrueBlue (Diskussion) 18:52, 28. Dez. 2013 (CET)

Weiß nicht ob's passt: http://pittsburgh.cbslocal.com/2013/12/27/rabbi-sued-after-baby-injured-during-circumcision/ --Pathomed (Diskussion) 18:23, 30. Dez. 2013 (CET)

Das wäre nach der für mich nicht nachvollziehbaren Argumentation von Rosenkohl ja keine Begründung dafür, eine Meldepflicht in Deutschland für sinnvoll zu erachten. Offenbar geht er davon aus, dass einem Mohel in Deutschland das nicht passieren kann. --Motorpsycho (Diskussion) 18:40, 30. Dez. 2013 (CET)

Brit Mila in Osteuropa

Die Interviewmeinung des "schnittigen Typs" und Mohels Mordechai Tzwi Solomon in der JA ist keine zuverlässige Quelle für die Tatsachendarstellung über Brit Mila in Osteuropa. Wer was für die Artikelqualität tun will, beschafft 'ne WP:Q-konforme Quelle. --TrueBlue (Diskussion) 12:38, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich habe vergeblich nach Studien zu dem Thema gesucht. Vermutlich muss man sich mit Aussagen von Mohalim begnügen. Ich habe im Artikel aber jetzt deutlich gemacht, von wem die Angaben stammen.--87.162.16.50 13:35, 14. Feb. 2014 (CET)

mit welchen Quellen, bitte? --Holmium (d) 13:36, 14. Feb. 2014 (CET)

Der Satz wird in beiden Versionen (vorher und nachher) durch den Artikel in der "Jüdischen Allgemeinen" belegt; in diesem Artikel äußert sich ein in Osteuropa tätiger, namentlich genannter Mohel. Die im Wikipedia-Artikel stehenden Angaben beruhen auf seinen Aussagen, was ich deutlich machen wollte.--87.162.16.50 13:48, 14. Feb. 2014 (CET)

Einleitung

Ich habe folgende zwei Sätze aus der Einleitung entfernt:

• „Als medizinische Behandlungsmaßnahme hat sie hauptsächlich bei einer Phimose Bedeutung; sie gilt jedoch nur bei schweren Formen als indiziert.“

Begründung: Die angegebene Quelle wurde inzwischen aktualisiert und dieser Aussage geht nicht mehr daraus hervor. Ich habe versucht, den Satz zu korrigieren, aber das Thema Indikation ist aus meiner Sicht zu komplex, um in einem Satz in die Einleitung gepresst zu werden. Ich bin aber offen für Alternativvorschläge.

• „Die Zirkumzision wird außerdem von der WHO als Teil eines umfassenden Maßnahmenpaketes im Kampf gegen die Ausbreitung von HIV in afrikanischen Hochrisikogebieten empfohlen.“

Begründung: Aus dem Abschnitt Infektionsrisiko von HIV geht hervor, dass diese Aussage „von mehreren Seiten kritisiert“ wird. Eine umstrittene Empfehlung gehört nicht in die Einleitung ins Lemma, besonders dann nicht, wenn an dieser Stelle nicht auch auf die Kritik eingegangen wird. Das Thema wird im genannten Abschnitt detailliert beschrieben und ist ohnehin nicht für eine Einleitung ins Lemma notwendig.

--Spotty (Diskussion) 19:07, 23. Feb. 2014 (CET)

Jo, das ist bestimmt eine Artikelverbesserung, wenn Du die medizinischen Anwendungen komplett aus der Einleitung des Artikels "Zirkumzision" kickst... Ob uns die WHO-Empfehlung nun gefällt oder nicht, es ist ein relevanter Standpunkt, mit dem Gesundheitspolitik gemacht wird. Zumindest in Afrika. --TrueBlue (Diskussion) 19:28, 23. Feb. 2014 (CET)

Die medizinische Indikation steht ja noch im ersen Abschnitt und kann auch noch ausgebaut werden, wenn das irgendwie in knapper Weise möglich ist, aber eben nicht mit einer unbelegten und teilweise falschen Behauptung. Was müsste aus deiner Sicht zur Indikation noch in die Einleitung?

Die WHO-Empfehlung ist natürlich für den Artikel relevant, aber nicht in der Einleitung ins Lemma. Es betrifft nur einzelne Länder in Afrika und daher sehe ich keinen Grund für eine Erwähnung in einer allgemeinen Einleitung. Zudem ist wie gesagt die Darstellung sehr einseitig. --Spotty (Diskussion) 19:45, 23. Feb. 2014 (CET)

Es gibt in diesem Artikel kaum einen Standpunkt, der nicht von irgendjemanden kritisiert wird. Demnach dürfte eigentlich in der Einleitung gar nichts stehen. Dass die WHO-Position zu Vorbeugemaßnahmen von manchen Leuten kritisiert wird, kommt öfter vor, einfach mal auf kopp-verlag.de nach "Impfung" suchen ;-)--Feliks (Diskussion) 19:46, 23. Feb. 2014 (CET)

Wenn ein Standpunkt kritisiert wird, muss das dargestellt werden, aber das ist bei dem Satz in der Einleitung nicht der Fall. Die Einleitung ist aber auch nicht dafür da, um umstrittene Standpunkte darzulegen und die Kritik daran darzustellen und genau das passiert im entsprechenden Abschnitt im Artikel. Wo ist also das Problem? --Spotty (Diskussion) 19:54, 23. Feb. 2014 (CET)

Das Lemma "Zirkumzision" (medizinischer Fachterminus!) sollte - wenn es nach mir geht - einen Artikel bezeichnen, der die medizinischen (und nur diese) Aspekte thematisiert. Der Rest ist "Beschneidung" (also ein kulturelles Phänomen) und "Beschneidungskontroverse". --TrueBlue (Diskussion) 19:53, 23. Feb. 2014 (CET)

Ja, da stimme ich dir zu. Aber im Moment haben wir ein Gemisch aus allem und deshalb sollten aus meiner Sicht nur knapp die wesentlichen Aspekte erwähnt werden, ohne sich in spezielleren Unterthemen zu verlieren, bei denen Gegendarstellungen notwendig sind. Zur Indikation können wir auch gern noch einen Satz schreiben. --Spotty (Diskussion) 20:02, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich habe einen Satz zur Indikation unter Berücksichtigung der aktualisierten Version der Leitlinien und des Artikels Phimose zusammengabaut und hinzugefügt. --Spotty (Diskussion) 20:57, 23. Feb. 2014 (CET)

Infektionsrisiko von HIV

Ich bin der Meinung der letzte Absatz dieses Abschnitts gehört nicht in diesen Artikel. Wozu werden hier im Artikel Zirkumzision für verschiedene Länder die genauen Prozentzahlen der Anteile von Männern, die Sex mit Männern & Heterosexuellen Kontakten für HIV-Neuinfektionen aufgelistet? Die Zahlen mögen ja richtig sein, aber der Zusammenhang zum Thema des Artikels bleibt dem Leser unklar. Solche Zahlen gehören in eher den Abschnitt Epidemiologie im Artikel HIV. Chakalacka (Diskussion) 09:01, 2. Mär. 2014 (CET)

Dabei dürfte es sich um einen Offtopic-"Infoservice" der Gegner dieser Präventionsmethode handeln. Hier schleichen ja sehr besorgte Leute um den Artikel... --TrueBlue (Diskussion) 20:18, 2. Mär. 2014 (CET)

Den Eindruck, dass es sich hier um einen Offtopic-"Infoservice" hatte ich auch. Chakalacka (Diskussion) 22:22, 2. Mär. 2014 (CET)

Organhandel mit Vorhäuten

Schon das neueste Gerücht von Beschneidungsgegnern gehört? Vorhäute sollen in islamischen Ländern als Ersatz für das Jungfernhäutchen Verwendung finden. So abstrus es klingen mag, es sollte dennoch in den Artikel aufgenommen werden, alleine schon um das "Argumentationsniveau" von Beschneidungsgegner aufzuzeigen, die jeden Verschwörungstheoretiker bleich werden lassen. --217.82.158.139 03:40, 15. Mär. 2014 (CET)

Aha, und wer hat das Gerücht in die Welt gesetzt? Vermutlich du an dieser Stelle. Wenn du etwas über den Oranhandel mit Vorhäuten schreiben willst, dann kannst du ja z. B. einmal über Apligraf berichten: [24] --Motorpsycho (Diskussion) 09:00, 15. Mär. 2014 (CET)

Hier wäre wohl eher der Begriff "Organspende" angebracht. Man gibt etwas weg, was einem selbst nichts nützt (eher schadet) an jemanden, der es dringend benötigt. (nicht signierter Beitrag von 217.82.158.139 (Diskussion) 20:16, 15. Mär. 2014 (CET))

Schön, ein Gerücht über ein Gerücht über angeblichen "Organhandel". Das hat so natürlich nichts im Artikel zu suchen. --Spotty (Diskussion) 20:35, 15. Mär. 2014 (CET)

Das die angeblichen "Fakten" von Beschneidungsgegnern Gerüchte sind, sollte aber schon in den Artikel. --217.82.158.139 21:15, 15. Mär. 2014 (CET)

Die 'angeblichen "Fakten"', die du meinst, sind nicht einmal im Artikel. Warum sollte man dann irgendwelche Gerüchte, die es evtl. darüber geben mag, in den Artikel aufnehmen? Das ist doch absurd. Zeig bitte mal deine Quellen her, sonst ist die Diskussion nur Zeitverschwendung. --Spotty (Diskussion) 21:39, 15. Mär. 2014 (CET)

Quelle her oder schweigen - sagt der freundliche Admin. --Logo 22:15, 15. Mär. 2014 (CET)

Prozentzahl in der Einleitung falsch

http://download.journals.elsevierhealth.com/pdfs/journals/0025-6196/PIIS0025619614000366.pdf In der Einleitung steht bisher, dass die Zahl auf ein Drittel gesunken wäre, Tatsache ist jedoch, dass sie auf 77% gesunken ist, von ursprünglich 81 %, siehe obigen Link. --Nitec (Diskussion) 10:10, 6. Apr. 2014 (CEST)

weblink

Ich wurde auf meiner disk deswegen angesprochen. IMO finde ich den youtubebeitrag für eine enzyklopädie a) nicht vom feinsten und b) weist youtube selbst darauf hin: "Dieses Video ist möglicherweise für einige Nutzer unangemessen." Gruß --ot (Diskussion) 06:56, 6. Apr. 2014 (CEST)

Danke für deine Antwort nebst Begründung. Bevor ich weiter darauf eingehe, möchte ich angesichts des (wie man hier an der Diskussionsseite sehen kann) emotionsgeladenen Themas auch auf meinen Standpunkt eingehen. Ich halte das Thema für ziemlich "POV-verseucht", und gehöre selbst zu jenen, die in der Beschneidungsdebatte für einen Kompromiss wären - ähnlich wie bei der Abtreibung. Man könnte Beschneidungen an Kindern aus religiösen Gründen dann straffrei stellen, wenn die Eltern vorher bei einer Beratung sowohl über den Vorgang als solchen, als auch über mögliche Folgewirkungen informiert wurden. Die derzeitige gesetzliche Regelung halte ich angesichts der tatsächlichen Fakten für zumindest fragwürdig. Unabhängig von meiner eigenen Meinung, und gerade deshalb, weil das Thema "POV-verseucht" ist, halte ich es für wichtig, dass wir uns alle bemühen, so gut wie möglich objektiv zu bleiben. Zugegeben, einfach ist das nicht.

Nun zu deinem Vorgehen. Offen gesagt, ich halte es von der Art her alles andere als astrein. Dies bitte nicht zu persönlich nehmen, das Thema ist POV-verseucht, und es ist sicherlich nicht ganz einfach, objektiv zu bleiben. Man sollte es aber versuchen. Die Video-Quelle war ja seit 2012 im Artikel verlinkt. Und du entfernst den Link in dem Moment komplett, wo eine IP (ich) den alten, nicht mehr funktionalen Verweis auf "Google Video" durch die funktionierende Youtube-URL ersetze. (Google Video wurde schon vor einiger Zeit in Youtube integriert). Mal ganz ehrlich: böse Zungen würden sagen "Gutes Timing, mit einer IP kann man es ja machen. Da schaut dann keiner so genau hin.", und im süddeutschen Raum würde man wohl von "Geschmäckle" sprechen. Toll finde ich das jedenfalls nicht.

Jetzt aber zum eigentlich Wichtigen: gehört diese Quelle in die Wikipedia, oder eher doch nicht? Offen gesagt, deine inhaltliche Begründung für's Entfernen ist exakt meine Begründung, die Quelle auf jeden Fall drinnen zu lassen. Das klingt vielleicht ungewöhnlich, deswegen lass' es mich bitte erläutern. Du hast recht, das ist keine schönes Video. Aber die Quelle zeigt wissenschaftlich gesehen absolut keinen "Horror"- oder Propaganda-Content, oder ähnliches. Es wird eine vollkommen normal ablaufende Beschneidung eines Säuglings gezeigt, absolut ohne Komplikationen. Das ist ein absolut normaler Vorgang, der exakt so tausendfach vorgenommen wird, und der exakt so vom Gesetzgeber legitimiert wurde. Alles, was wir da sehen, dürfte nach aktueller Lage in Deutschland sogar von Nicht-Ärzten vorgenommen werden. Inhaltlich ist in den ganzen knapp 15 Minuten zunächst einmal absolut nichts Außergewöhnliches zu sehen.

Nur halt, dass du den zu sehenden Vorgang "nicht vom feinsten" hältst, und dass dies alles im Vergleich zur Reaktion meiner Freunde noch absolut moderat ist. Die haben sich massenweise davon mit Entsetzen abgewendet, und es sich nicht zu Ende anschauen konnten. Wohlgemerkt, die gleichen Leute haben die Sache inhaltlich zuvor noch so locker wie ich ursprünglich auch gesehen, und sich dann ein ganz normales Video einer ganz normalen, nach ärztlichem Stand der Kunst durchgeführten, von ihnen selbst zuvor noch gutgeheißenen Säuglingsbeschneidung eben nicht einmal zu Ende anschauen können! Weil die Sache eben offensichtlich gerade "nicht vom feinsten" ist.

Und exakt das macht diese Video-Quelle in meinen Augen so relevant, dass ich sie gerne wieder in dem Artikel hätte. Wenn Leute, die den Vorgang zuvor im Prinzip gutheißen, nach Betrachtung massenweise nicht mehr dazu in der Lage sind, dann ist das auf sachlicher Ebene ein klares Zeichen dafür, dass ihnen zuvor wichtige Informationen gefehlt haben. Genau diese Informationen liefert die Quelle, und erfüllt damit präzise ihre Aufgabe. Sie ist in ihrer Machart absolut sachlich, und liefert auf ihre Weise Fakten, die ein Artikel so kaum darstellen kann. Ich kenne sie (übrigens aufgrund dieses Wikipedia-Artikels) seit Anfang 2013. Mir ging es exakt so, wie meinen Freunden. Meine vorherige Meinung zum Thema war "Ein kleiner Schnitt, Jahrhunderte altes Gewohnheitsrecht, klar tut das ein bisschen weh, aber das tut Impfen auch. Warum also macht das Landgericht Köln da so einen Aufstand?". Mir war nach Betrachtung der Quelle klar, dass ich meine Meinung objektiv so nicht halten kann, und dass ich es mir zu einfach gemacht habe. Exakt das ist es aber, was die Video-Quelle (in Kombination damit, dass es keine Propaganda ist, sondern einfach nur die Operation zeigt!) bezüglich des Vorgangs selbst relevant macht. Ich kenne keinen, der das Thema vorher ähnlich "locker" wie ich gesehen hat, der dies nach Betrachtung der Quelle auch noch tat. Faktisch macht es einen Riesenunterschied, ob man irgendwo liest "Die Prozedur kann für den Säugling mit Schmerzen verbunden sein", oder ob man sieht, dass dies in Realität drastisch massiver ist, als z.B. ein Piekser mit der Impfnadel. Die Video-Quelle liefert hier ganz klar Zusatzinformationen, die der Text so nicht liefert, bzw. auch nicht liefern kann. Deswegen glaube ich, dass insbesondere deine Begründung eben nicht für ein Entfernen, sondern exakt für das Gegenteil spricht. Eine Quelle, die sachlich gehalten ist, und dabei stark genug ist, sogar vorgefertigte Meinungen zu ändern, kann schon per Definition kaum irrelevant sein. Darum möchte ich dich bitten, die seit 2012 bestehende Verlinkung wieder einzusetzen. (Natürlich jetzt mit der funktionierenden URL https://www.youtube.com/watch?v=fb39r6CvhqU - aber das ist ja klar.)

Vielen Dank, Ben (18:56, 6. Apr. 2014 (CEST)) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 212.66.74.134 (Diskussion))

Moin. Ich bin hier völlig emotionslos. Jedes mal bevor ich was sichte prüfe ich den edit. Da interessiert es mich auch nicht, wie lange z.b. der weblink schon im artikel war. Das habe ich hier genauso gemacht und fand den link imho ungeeignet. Falls jetzt jemand drittes sagt, dieser link ist super, werde ich den link nicht wieder entfernen. Gruß --ot (Diskussion) 06:10, 7. Apr. 2014 (CEST)

Der "Aufstand" des Kölner Landgerichts hatte allerdings die Beschneidung eines 4-jährigen zum Anlass. Davon ab glaube ich kaum, dass irgendein Beschneidungsvideo tausend Jahre alte Traditionen beenden kann. Ich meine, die beschneidenden Kulturen wissen doch, was abläuft. Trotzdem entscheidet sich eine Generation nach der anderen, am Ritual festzuhalten. Also vielleicht kann das Video Außenstehende erschrecken (die allenfalls aus medizinischen Gründen gelegentlich eine Zirkumzision in Erwägung ziehen müssen), aber ist das der Sinn von Wikipedia? Ich frage das wegen "Wikipedia ist keine Plattform für Propaganda". Denn dass die Darstellung WP:N genügt, glaube ich nicht. Es ist ja nicht wirklich so, dass eine Zirkumzision ohne Anästhesie gemacht werden muss. Standpunkt der DGU ist z.B., dass Kinder in der Regel in einer kurzen Vollnarkose operiert werden. --TrueBlue (Diskussion) 07:06, 7. Apr. 2014 (CEST)

Zitat: "Es ist ja nicht wirklich so, dass eine Zirkumzision ohne Anästhesie gemacht werden muss" - TrueBlue, genau mit dieser Kernannahme liegst du halt leider falsch, und exakt das illustriert meines Erachtens auch nochmals, wie dringend Aufklärung von Nöten wäre. Bei Säuglingen wird von einer Narkose so klar abgeraten, dass der Vorgang im Normalfall eben ohne wirksame Anästhesie gemacht wird. (Es gibt wohl weitgehend wirkungslose lokale Salben, von deren erfolgten Einsatz der Arzt im Video übrigens auch redet.) Soll ich dir dafür Belege holen? Noch mal, das Video ist eben ganz und gar *KEINE* "Propaganda", sondern stellt bei der Säuglingsbeschneidung tatsächlich einen absoluten Normalfall dar. Bei etwas größeren Kindern hättest du weitgehend Recht, keine Frage, aber bei Säuglingen eben ganz und gar nicht. Du irrst dich hier fachlich, während die Quelle es tatsächlich richtig darstellt. Deswegen macht es schon Sinn, dass die Quelle drin bleibt. Der Punkt ist übrigens gerade in Hinblick auf eventuell eben doch sehr viel deutlicher verletzte Menschenrechte zu sehen, als zuvor gedacht. Auch in der politischen Debatte an sich wurde die Schmerzfreiheit zum Teil leider massiv falsch dargestellt.

P.S. - ich liefere gleich mal zwei Quellen, die zeigen, dass deine Annahme der vorhandenen Anästhesie eben so nicht stimmt:

1. http://www.sueddeutsche.de/wissen/rituelle-beschneidung-bei-neugeborenen-unzureichende-betaeubung-mangelhafte-informationen-1.1846315 => "Die Situation ist demnach die, dass Eltern, die Neugeborene innerhalb von 14 Tagen beschneiden lassen wollen, bestenfalls auf die nicht garantierte Wirkung von Emla hingewiesen werden müssten. Danach sollte auf den Eingriff verzichtet werden, bis die Kinder zwei Jahre alt sind, empfiehlt das JKB. Vorher, das ist medizinischer Konsens, ist eine Narkose zu gefährlich, weshalb auch Operationen nur in dringenden Fällen vorgenommen werden sollten."
2. http://www.taz.de/!103381/ - „Sie dürfen Kinder nicht betäuben“ - Interview mit Wolfram Hartmann, Chef des Kinderärzteverbands

- Ben (10:51, 7. Apr. 2014 (CEST)) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 212.66.74.141 (Diskussion))

Also möchtest Du in Wahrheit gegen Brit Mila agitieren. Denn eine Tradition der routinemäßig neonatalen Beschneidung gibt es in Mitteleuropa nur unter den Juden. Deren Beschneider können übrigens zugleich Arzt sein. Die Angaben zur Durchführung gehen auseinander. Von Brit Mila generell ohne Betäubung kann keine Rede sein. Einige Mohalim mögen den Standpunkt vertreten, dass bis zum 10. Tag ohne Injizierung eines Betäubungsmittels beschnitten werden kann, weil das Schmerzempfinden noch nicht voll ausgebildet sein soll. Es findet sich dann aber auch der Mohel, der eine lokale Betäubung mittels Lidocain- oder Bupivacain-Injektion befürwortet ("Dorsal Penile Nerve Block"). Bei Kindern, die älter als 6 Monate bis zu 10 Jahre alt sind, wird Vollnarkose angegeben. Zu Deinem Video wurde weder angegeben, wie alt der Junge ist, noch lässt sich feststellen, ob die Art der Durchführung typisch (repräsentativ) ist. Die Quelle (irgendein anonymer Uploader) kann man wohl kaum als "zuverlässig" bezeichnen. --TrueBlue (Diskussion) 22:15, 7. Apr. 2014 (CEST)

Zitat: "Also möchtest Du in Wahrheit gegen Brit Mila agitieren." - *seufz*. So viel zum Thema "Um Objektivität bemühter Standpunkt" deinerseits. Gleich mal drei harte Unterstellungen gleich im ersten Satz, nicht schlecht. Und auf die von mir gebrachten Interviews mit Fachärzten und Berichte, die das Problem mit der Schmerzbehandlung sachlich darstellen, gehst du der Einfachheit halber gar nicht erst ein. Herzlichen Dank für diese natürlich rein gar nicht von einem POV geprägte Meinungsäußerung deinerseits. - Ben, 3:25, 8. Apr. 2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 212.66.74.141 (Diskussion))

Eigentlich war es nur eine Schlussfolgerung aus dem, was Du mir an Quellen verlinkt, daraus interpretiert und schließlich begründet hast. Was fehlt, sind echte Belege dafür, dass das Youtube-Video den "absoluten Normalfall" der Säuglingsbeschneidung im Allgemeinen und von Brit Mila im Besonderen zeigt. Darauf muss man schon Wert legen bei all den Interpretationen und politischen Implikationen, die Du damit verknüpfen willst. --TrueBlue (Diskussion) 19:59, 8. Apr. 2014 (CEST)

Zitat: "Eigentlich war es nur eine Schlussfolgerung aus dem, was Du mir an Quellen verlinkt, daraus interpretiert und schließlich begründet hast." Aha. Nur eine Schlussfolgerung also, und natürlich gar keine Unterstellungen, na klar. Um es der Reihe nach durchzugehen: erstens ist "Also möchtest Du [...] agitieren" eine bewusst pejorative Wortwahl, zweitens impliziert ein "Also möchtest Du in Wahrheit [...]" wiederum eindeutig abwertend, dass ich versucht habe, über meine "wahren" Absichten zu täuschen, und drittens ist die Behauptung, ich würde mich gegen die Brit Mila wenden, auch noch unwahr, weil es mir einerseits prinzipiell um *ALLE* Säuglingsbeschneidungen geht, und ich andererseits sogar ganz am Anfang dieser Diskussion explizit erwähnt habe, dass ich persönlich ausgerechnet die Brit Mila gerade eben doch weiterhin zulassen würde! Trotz meiner Bedenken! Von daher, sei doch bitte so nett und hör' einfach auf, mir und dir irgendwas vorzumachen, und irgendwem einen scheinbar objektiven "TrueBlue" vorzuheucheln, den es zumindest in dieser Diskussion gar nicht gibt. Okay?

Zum Thema selbst: auf meiner Seite stehen Fakten, die du nicht gekannt hast, und offensichtlich immer noch nicht anerkennst. Es ist entgegen deiner vorherigen falschen Behauptung schlicht und einfach eine medizinische Tatsache, dass bei Säuglingen nur zu mangelnd wirksamen Narkosen gegriffen wird, weil bei diesen das Risiko einer lebensgefährlichen Überdosierung viel zu hoch ist. Das ist auch exakt das Problem, welches in den ebenfalls von mir verlinkten Artikeln und Interviews behandelt wird. Das ist Tatsache Nummer eins. Tatsache Nummer zwei ist, dass die ohne wirksame Betäubung vorgenommene Beschneidung des Säuglings an einem hoch schmerzempfindlichen Körperteil dem Kind eindeutig massivste Pein verursacht, was man in dem Video auch sehr gut beobachten kann. Tatsache Nummer drei ist, dass dieses Vorgehen in diesem Alter mangels genügend ungefährlichen und zugleich wirksamen Methoden zur Schmerzlinderung leider eben kein "exotisches" oder äußerst seltenes Vorgehen ist, was auch in den anderen von mir genannten Quellen gezeigt wird. Tatsache Nummer vier ist, dass dieser frühe Eingriff im Säuglingsalter auch ohne religiöse Motivation in bestimmten Weltregionen immer noch vollkommen normal ist, insbesondere in den USA. Und Tatsache Nummer fünf ist zu guter Letzt, dass laut unserem neuen Gesetz seit Neuestem auch bei uns nicht religiös motivierte Beschneidungen an Säuglingen trotz Fehlens einer medizinischen Indikation zulässig wären.

Diese Fakten kann man entweder zur Kenntnis nehmen, oder man macht es wie du, und haut erst mal ein paar Unterstellungen raus. Ich hätte durchaus ein gewisses Verständnis dafür, wenn du dich in der Sache um Objektivität bemühen würdest, und andere Schwerpunkte setzen würdest, aber genau das ist eben nicht der Fall, und an deiner pejorativen Wortwahl auch erkennbar. Ganz am Anfang habe ich geschrieben "gerade deshalb, weil das Thema 'POV-verseucht' ist, halte ich es für wichtig, dass wir uns alle bemühen, so gut wie möglich objektiv zu bleiben". Dass diese Bitte dir vollkommen am Allerwertesten vorbei geht, ist anhand deines Verhaltens ziemlich offensichtlich, aber bewahre dir doch bitte den Restanstand, wenigstens dazu zu stehen, statt mir hier auch nur den Versuch einer irgendwie gearteten Objektivität mit objektiv gezogenen "Schlussfolgerungen" vorzuheucheln.

Eine letzte Sache noch: Tatsache ist, dass die Video-Quelle genau in der Zeit, wo das Thema und dieser Artikel tatsächlich heiß diskutiert wurde, problemlos und vor aller Augen im Artikel verblieben ist. Also sei doch bitte so gut, und tu' nicht so, als würde ich gerade ganz besonders fragwürdige oder exotische Dinge einfordern! *ICH* bin *NICHT* derjenige, der hier was aus dem Artikel weiterhin gelöscht haben möchte, weil es ihm gerade nicht in den Kram passt! Und damit ist hier für mich EOD. Ich habe keinen Bock mit jemandem zu diskutieren, der deutlich mehr Machtmittel hat als ich, und der andererseits nicht mal ernsthaft versucht, die eigene, bei jedem von uns vorhandene Subjektivität hinten anzustellen. Entweder es findet sich jemand anders, der Ot's Angebot annimmt und den Link wieder dauerhaft einstellt, oder eben nicht. Ich werde mir jedenfalls dafür nicht einen Wiki-Account anlegen, um mir dann von irgendwelchen Leuten ein ideologisches Spießrutenlaufen zumuten zu lassen, die ihrerseits zu der Zeit, wo der Artikel tatsächlich stark frequentiert war, es eben nicht fertig gebracht haben, diesen ach so fragwürdigen Link zu entfernen. Komisch, oder? Wo du doch so gute Argumente dafür hast, warum der nun angeblich gar nicht zum Artikel passen soll! *kopfschüttel* - Ben, 11:09, 9 Apr. 2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 212.66.74.141 (Diskussion))

Ergänzungen bzgl. der Wirksamkeit und Effektivität unterschiedlicher Anästhesieformen im Abschnitt Durchführung der Zirkumzision

Ich schlage vor, im Abschnitt Durchführung der Zirkumzision folgenden Text zu streichen:

Verglichen mit einem Placebo zeigte sich die oberflächliche Lidocain-Anwendung59223340 (EMLA) ebenfalls effektiv, jedoch weniger als ein DPNB. Beide Interventionen erschienen den Reviewautoren als sicher für die Anwendung an Neugeborenen. Keine der untersuchten Methoden konnten die schmerzbedingten Reaktionen komplett eliminieren.[48]

Die erörtete Frage hat mit der Durchführung der Zirkumzision wenig bis gar nichts zu tun. Diese Abschnitt sollte sich auf das Beschreiben der unterschiedlichen Arten der Durchführung beschränken. Die Wirksamkeit der verschiedenen Anästhesieformen wird bereits im Abschnitt Schmerzen und postoperative Beschwerden erörtert. --Motorpsycho (Diskussion) 13:20, 11. Apr. 2014 (CEST)

Aber sicher hat der Cochranereview was mit dem Eingriff zu tun. Es geht um Anästhesie vor dem Eingriff. "Schmerzen und postoperative Beschwerden" steht unter "Medizinische Komplikationen". Da geht es um Ergebnisse des Eingriffs. Und die Aussagen zur Oberflächenanästhesie nebst angegebener Quellen sind dort offtopic. --TrueBlue (Diskussion) 13:39, 11. Apr. 2014 (CEST)

+1--Feliks (Diskussion) 13:59, 11. Apr. 2014 (CEST)

Meine Kritik richtet sich nicht dagegen, dass der Review "irgendwas" mit dem Eingriff zu tun hat, sondern dass die Aussage ganz konkret nichts mit der Beschreibung der Durchführung der Beschneidung zu tun hat. Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, alles "was mit dem Eingriff zu tun" hat da unterzubringen. --Motorpsycho (Diskussion) 15:13, 11. Apr. 2014 (CEST)

Da es keinen weiteren Abschnitt dafür etc. gibt, bleibt nur der hier übrig. Natürlich ist dein Einwand rein systematischer Natur und hat nichts damit zu tun, dass es einem Beschneidungsgegner hier wohl wichtig wäre, dem Leser vorzuenthalten, dass effektive Mittel gegen die Schmerzen zur Verfügung stehen. --Feliks (Diskussion) 16:05, 11. Apr. 2014 (CEST)

Anästhesie soll nichts mit der Durchführung einer Beschneidung zu tun haben? Erzähl das mal Wolfram Hartmann oder der IP aus Luxemburg! Auch vorher gab es unter "Durchführung der Zirkumzision" schon Aussagen zur Anästhesie, nur eben sehr unvollständig. Örtliche Betäubungsmethoden kommen auf Wunsch auch bei den erwachsenen Männern zum Einsatz.[25] --TrueBlue (Diskussion) 17:48, 11. Apr. 2014 (CEST)

Also sollen wir jetzt das Thema Anästhesie und die Frage der Wirksamkeit von EMLA an dieser Stelle durchkauen, weil das ja etwas mit der Durchführung der Beschneidung zu tun hat? Gut, kann ich entsprechend ergänzen, dass aber der Artikel dadurch insgesamt aufgewertet würde, wage ich zu bezweifeln. --Motorpsycho (Diskussion) 18:59, 12. Apr. 2014 (CEST)

Das "Durchkauen" übernahmen wie dargestellt die Autoren der Cochrane Collaboration. Über Fragen der Wirksamkeit wird nicht am Aktivistenstammtisch abgestimmt, sondern es werden Studien durchgeführt, die wiederum in Reviews ausgewertet werden. --TrueBlue (Diskussion) 23:22, 12. Apr. 2014 (CEST)

Du meinst eine Studie trotz derer langjähriger Existenz die europäischen Arzneimittelzulassungsbehörden 2013 zu dem Schluss kommt, dass die nachgewiesene Schmerzverminderung durch EMLA unzureichend ist, um ethisch akzeptabel zu sein und es keinen Beweis für deren Wirksamkeit sieht? Ich empfehle dir nach wie vor, den entsprechenden Satz an dieser Stelle zu entfernen. --Motorpsycho (Diskussion) 09:10, 13. Apr. 2014 (CEST)

Worum gehts? Die Reviewautoren der Cochrane Collaboration bewerteten die Wirksamkeit von EMLA im Vergleich zu Placebo und zum DPNB. Das ist der Inhalt von EbM. Sie machten keine Aussage darüber, ob sie die Effekte für "ethisch akzeptabel" halten. Die deklarierten Anwendungsgebiete eines Arzneimittels können sich von Land zu Land unterscheiden. Die Zirkumzision war in D auch vor 2013 nicht als Anwendungsgebiet von EMLA angegeben. 2013 wurde die Aussage "Allerdings hat sich bei Neugeborenen vor der Beschneidung die Anwendung von 1g Emla auf der Vorhaut als unbedenklich erwiesen." aus dem BPZ gestrichen. In der Fachinfo finden sich jedoch weiter Hinweise über die Wirksamkeit bei der "Beschneidung männlicher Neugeborener". --TrueBlue (Diskussion) 11:31, 13. Apr. 2014 (CEST)

Nein, darum geht es an dieser Stelle eigentlich nicht. Es geht darum, dass du die Frage der Wirksamkeit von EMLA überhaupt im Abschnitt Durchführung thematisierst. Auch wenn ich mich wiederhole: In diesem Abschnitt erwartet der Leser eine Beschreibung des Ablaufs und keine einseitigen Studien, die erläutern, ob ein bestimmter Schritt medizinisch gerechtfertigt ist oder nicht. Die problematischen Äußerungen wurden auch nicht nur aus dem BPZ entfernt, sondern auch aus den Fachinformationen. Die derzeitigen Warnhinweise weisen sogar explizit darauf hin, dass EMLA "bei Kindern unter 12 Jahren auf der genitalen Schleimhaut bis zum Vorliegen ausreichender Daten zur Resorption" nicht angewendet werden soll. Der Hinweis auf die Wirksamkeit auf den du anspielst, erlaubt keine Indikationserweiterung und klärt weder die Risiken- und Nebenwirkungen, noch die Frage, ob die Wirksamkeit ausreichend ist. --Motorpsycho (Diskussion) 18:11, 13. Apr. 2014 (CEST)

Jede Studie, die ein dir unangenehmes Ergebnis hat, ist natürlich einseitig. Die von dir angeführten sind stets objektiv. --Feliks (Diskussion) 23:41, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ich erwähnte nicht nur das Wirkniveau von EMLA im Abschnitt. Reviews mit einer höheren Reputation als die der Cochrane Collaboration wirst Du nicht finden. Und meinetwegen kann auch der spezielle EMLA-Review aus 1997 an dieser Stelle erwähnt werden. Ganz frisch ließe sich eine Vergleichsstudie aus 2014 (PMID 24647296) ergänzen, um die Darstellung abzurunden. Nach dem deutschen EMLA-BPZ sind maximal "chirurgische Eingriffe an der Hautoberfläche" als Anwendungsgebiet deklariert, dies allerdings auch für Neugeborene. Und m.W.n. war das auch vor der Textänderung in 2013 nicht anders. Die fehlende Deklaration hindert allerdings niemanden daran, EMLA auch zur Vorbereitung einer neonatalen Beschneidung zu empfehlen und einzusetzen. Die AAP beschreibt EMLA in ihrem Policy Statement als eine mögliche Anästhesieoption unter mehreren für die Zirkumzision.[26] Und wiederholte dies 2012 in ihren Technical report zur Zirkumzision.[27] --TrueBlue (Diskussion) 08:17, 14. Apr. 2014 (CEST)

Hintergrund dürfte wohl diese "Review" sein, bei deren Erscheinen auf SZ-Online sinngemäß ein Wiederaufflammen der Bescheidungsdebatte ankündigt wurde: [28]. Trotz Sommerloch gelang das nicht. Dreimal darf geraten werden, wohin die Links auf der Website des Autors führen (außer zu seinen Verlagen, von irgendwas muss er ja leben) [29]. richtig, Brights und GBS. --Feliks (Diskussion) 11:09, 15. Apr. 2014 (CEST)

Unter anderem der hier [30] ("the reported reduction seems insufficient to be ethically acceptable") muss dir da sicherlich aus Versehen durchgerutscht sein. Übrigens eine Ansicht, der sich die HMA anschließt: "even if EMLA cream reduces pain in a statistically significant way, the reported reduction seems insufficient to be ethically acceptable"[31]. --Motorpsycho (Diskussion) 14:34, 15. Apr. 2014 (CEST)

Naja, "the Rapporteur agrees with the authors (Paix & Peterson) that even if EMLA cream reduces pain in a statistically significant way, the reported reduction seems insufficient to be ethically acceptable." Es kam dann doch nicht soweit, dass "any mentioning of use of this product for circumcision procedures" entfernt wurde, siehe Fachinfo. Was hast Du nun gelernt? Die Frage, wieviel Stress bzw. Stressreduzierung bei einer Beschneidung "ethisch akzeptabel" ist, wird von Anhängern, Toleranten und Gegnern der Beschneidung unterschiedlich beantwortet. Ein Frage der Kultur eben. --TrueBlue (Diskussion) 17:43, 15. Apr. 2014 (CEST)

Die für die Praxis relevante Frage wäre, ob die Salbe in der Praxis wirksamen Schmerzschutz anbietet, oder ob sie das nicht tut. Und genau um diese Frage drückt ihr Euch unter einem Mantel der Objektivität, den ihr schlicht und einfach nicht besitzt. Am "lustigsten" ist übrigens der Nachsatz hier: "Keine der untersuchten Methoden konnten die schmerzbedingten Reaktionen komplett eliminieren." - während die Säuglinge aufgrund der vollkommen mangelhaften Schmerzbehandlung in der Beschneidungs-Praxis wie am Spieß schreien. Ihr seid echt hammergeil. (nicht signierter Beitrag von 212.66.74.129 (Diskussion) 09:21, 18. Apr. 2014 (CEST))

Nimm mal meinem Baby seinen Schnuller ab - er wird wie am Spiess schreien. Wegen Schmerzen? Nö. Allgemein habe ich das Gefühl, dass hier Menschen gegen Beschneidung schreiben, die selbst weder Babies haben noch selbst beschnitten sind. Überdies fällt auf, dass die Stossrichtung der Beschneidungsgegner sich geändert hat, seit mehr und mehr bekannt wird, dass die Vorteile überwiegen, nun fixiert man sich auf den Schmerz statt auf die Nachteile. --Mannheimer (Diskussion) 22:34, 23. Apr. 2014 (CEST)

Löschung eines Einzelnachweises aufgrund nicht vorhandener Relevanz

Das Buch: "Die Unfähigkeit zu trauern. Grundlagen kollektiven Verhaltens, 1967, ISBN 3-492-20168-7" habe ich vor Jahren in der Schule als Pflichtlektüre gelesen, mit keinem Wort wird in diesem Buch auf die Zirkumzision eingegangen, daher hat dieses Buch hier keine Relevanz und dessen Auflistung erweckt im Artikelkontext den falschen Eindruck, es würde sich darin gegen Zirkumzision ausgesprochen werden. Auch in keiner mir bekannten Biografien der Mitscherlichs ist eine Gegnerschaft zur Zirkumzision erwähnt. --217.82.143.93 08:46, 19. Jul. 2014 (CEST)

Vaticanum II vs. andere christliche Konfessionen

Während das 2. Vatikanische Konzil das Fest der Beschneidung Christi aus dem Römischen Messbuch entfernte, wird dieses in den meisten anderen christlichen Kirchen (Orthodoxe und andere Ostkirchen, Anglikaner, Lutheraner) weiterhin gefeiert. (nicht signierter Beitrag von 131.220.75.122 (Diskussion) 12:09, 28. Okt. 2014 (CET))