Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2011

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Probleme

Moin, in REFA finden sich plötzlich Fehler der Referenzierung. Würde mir bitte jemand helfen, den Fehler ausfindig zu machen. Ich verwende dies Form der Referenzierung häufig und müsste wohl mehrere Artikel überarbeiten. Vielen Dank, Yotwen 10:28, 21. Feb. 2011 (CET)

Warum Plötzlich? Seite wann sind denn EN der Form <ref name="REF1" (S. 33)/> korrekt? Hab das mal korrigiert. --Cepheiden 11:07, 21. Feb. 2011 (CET)

Weil die Quellen schon lange in dem Artikel stehen, die Anzeige sich aber erst vor Kurzem veränderte. Danke. Yotwen 11:17, 21. Feb. 2011 (CET)

Fehler im 1. Beispiel

Im 1. Beispiel der Hilfeseite (Angela Merkel) tauchen unter Einzelnachweise zwei "Rück-Links" (was wäre der richtige Terminus?) auf. Ich vermute, man müsste die ref im 1. Satz des Artikels ändern, weiß aber nicht wie. --Necki 11:24, 6. Apr. 2011 (CEST)

Lässt sich nicht ohne weiteres lösen: denn nur so kann die hochgestellte Zahl im ersten Satz der Einleitung als funktionsfähiger Einzelnachweis veranschaulicht werden. Das heißt, das dargestellte Wiki-Markup (Wikicode) im Abschnitt Hilfe:Einzelnachweise#Internetbelege ist korrekt, der zweite hochgestellte Buchstabe auf der rechten Seite („a“ bzw. „b“) resultiert in der Tat aus dem obigen Einleitungssatz – dort wird zu Veranschaulichungszwecken ebenfalls auf denselben Einzelnachweis (zu Merkel) verwiesen wie unten; andernfalls würde es eine Fehlermeldung geben (siehe [1][2]). --Benatrevqre ^…?! 17:57, 6. Apr. 2011 (CEST)

Mit Deinem hinzugefügten Hinweis wird verständlich, wie's gemeint ist (wenn auch noch nicht völlig elegant...)Danke! --Necki 18:11, 6. Apr. 2011 (CEST)

Gern geschehen. Besser wäre es natürlich, wenn man den zweiten Buchstaben (also das hochgestellte „a“ bzw. „b“) unterdrücken könnte – technisch bestimmt machbar –, allerdings wohl nicht so einfach und ich weiß jetzt auch nicht wie. --Benatrevqre ^…?! 18:23, 6. Apr. 2011 (CEST)

Euren Vorstellungen entsprechend simuliert. --Linksverdreher 17:47, 19. Apr. 2011 (CEST)

Dateigrösse von PDF-Dateien als Einzelnachweise

Sollte nicht eine Obergrenze für die Dateigrösse gesetzt werden, wenn sie als Einzelnachweis herangezogen werden sollen? So enthält z.B. Gregor Czisch einen Internet-gestützten EN mit 24,3 MB Dateigrösse. Der Aufruf einer derartigen Datei frißt Ressourcen beim aufrufenden User. Nicht jeder/e hat eine superschnelle Internetanbindung. --Ottomanisch 14:42, 17. Mär. 2011 (CET)

Du musst ja nicht draufklicken, oder? ;) Wenn du in eine Bibliothek nach Timbuktu fährst, um ein seltenes Buch einzusehen, welches als EN referenziert wurde, dann frisst dies auch Ressourcen. Das ist die Entscheidung des Lesers. Viele Grüße --Saibo (Δ) 16:44, 17. Mär. 2011 (CET)

recht unqualifiziert diese Antwort, aujch wenn sie spassig klingen soll...

Die Weblinkregeln gelten nmM auch für EN. Bei PDF-Dateien ist es erwünscht, dass die Dateigrösse angegeben wird.

P.S. ich frage hier nicht aus Jux, sondern weil die WP besser werden soll.

--Ottomanisch 16:50, 17. Mär. 2011 (CET)

Ein Quelle nicht zu verlinken weil sie zu groß ist, ist eine unverhältnismäßige Einschränkung der Belegmöglichkeiten. Eine sinnvolle Information wäre aber die Angabe der Größe der PDF-Datei, wenn sie eine "außergewöhnliche" Größe hat. --TomCatX 17:09, 17. Mär. 2011 (CET)

(BK)Du fragtest nach einer Obergrenze für die Heranziehung als EN. Wenn du abweichend von dem, was du schriebst, einen Vermerk der Dateigröße bei dem Link befürwortest, so kann das von mir aus gemacht werden. Auch wenn es wahrscheinlich bei vielen EN aus Unwissenheit nicht gemacht werden wird. Ich mache es meist bei großen Dateien so. Viele Grüße --Saibo (Δ) 17:10, 17. Mär. 2011 (CET)

entspringt nicht die angabe der dateigrösse den anfangszeiten des netzes und der seiner- (und ihrer...)zeit viel geringeren speicherkapazitäten? ich finde die angabe kurios und überflüssig, antiquiert.--Hungchaka 14:04, 16. Apr. 2011 (CEST)

warum ist das antiquiert? ...Sicherlich ^Post 14:51, 16. Apr. 2011 (CEST)

Blödsinn, es ist eine sinnvolle Angabe. Schließlich will nicht jeder gleich eine übergroße PDF runterladen, sei es auch nur in den Cache. --Benatrevqre ^…?! 17:53, 16. Apr. 2011 (CEST)

ACK

1. Es gibt auch heute noch Leute, die in Landkreisen am ISDN hängen, die ein mäßig zügiges Funknetz in der Pampa nutzen, die uns von irgendwo in der Welt lesen.
2. Wer mit mobilen Geräten zugange ist, möchte sich vielleicht das Lesen von Nicht-HTML-Seiten aufschieben; kein Flash, kein PDF, kein Video; erst recht kein MSWord.
3. Wenn die Größe nicht angegeben ist, weiß ich nicht, wie groß die Seite ist. Eine Regel „nur bei besonders großem Umfang angeben“ wäre deshalb gaga. Die überwiegende Zahl entsprechender Weblinks trägt keine Größenangabe. Es bleibt also nichts, als auf Verdacht anzuklicken und dann den Download notfalls abzubrechen.

--Gib Senf dazu! 19:23, 26. Apr. 2011 (CEST)

Mehrfache Referenzierung derselben Quelle

Frage zu dem Absatz mit gleichem Titel

Ich möchte Zahlen in einem Unternehmensartikel ändern. Dabei wird die ursprüngliche Referenz durch eine neuere ersetzt. Muss ich nun immer das erste Vorkommen der alten Quelle suchen und ersetzen oder gibt es die Möglichkeit, eine Art Quellenblock einzutragen und dann aufzurufen? Yotwen 09:20, 26. Apr. 2011 (CEST)

weiß nicht ob es das ist was du willst. aber du kannst wie folgt arbeiten:

sdfjasldfjsldfjsldfj<ref name="hallo"/>
== Fußnoten ==
<references>

<ref name="hallo">
Hier die Quelle usw.
</ref>

</references>

..Sicherlich ^Post 09:33, 26. Apr. 2011 (CEST)

siehe Inhalt der Einzelnachweise am Ende des Artikels ...Sicherlich ^Post 09:34, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ja, genau das habe ich gesucht. Vielen Dank und Sorry für die Störung. Yotwen 09:45, 26. Apr. 2011 (CEST)

EN erst am Ende

Finde ich nicht sinnvoll. Dann muss man beim Schreiben immer zwischen zwei Stellen hin- und herspringen und das Abschnittsweise Bearbeiten wird auch erschwert. Nur weil es softwaretechnisch möglich ist (und in manchen Fällen vielleicht sinnvoll ist), muss man das ja nicht gleich zum Standard erheben. Viele Grüße --Saibo (Δ) 16:04, 26. Apr. 2011 (CEST)

Gibt es zu dieser Änderung eine Diskussion? Meines Wissens gibt für die neue Variante mit (<references> </references>) keinen Konsens. Bitte rückgängig machen. Übrigens sind nach der Änderung neue und alte Art der Einbindung vermischt. Denn die EN stehen ja weiterhin im Text und nicht im <references> </references>. Und die Ersetzung von <references/> durch <references> </references> ist meiner Meinung nach absolut überflüssig. --Cepheiden 16:17, 26. Apr. 2011 (CEST)

Im Editkommentar ist keine Diskussion angegeben. Habe es revertiert mit Verweis hierher. Viele Grüße --Saibo (Δ) 16:19, 26. Apr. 2011 (CEST)

Zur Änderung der Bestimmungen durch Nolispanmo ging weder eine Diskussion noch überhaupt ein Konsens voran. Solch eine weitreichende Regeländerung kann und darf gewiss nicht einfach leichtfertig „durch die Hintertür“ eingeführt werden. Man kann die WP-Funktionsseite Hilfe:Einzelnachweise allenfalls so aufbauen, dass dort dann von zwei möglichen Varianten die Rede ist, wie Einzelnachweise in den Artikeltext eingebaut werden können. --Benatrevqre ^…?! 16:25, 26. Apr. 2011 (CEST)

regeländerungen? Bitte durchatmen! Diese Seite ist eine Hilfe-Seite. Eine regel wurde gar nicht geändert sondern einfach nur eine andere Idee wie man es machen kann als besser angesehen. und daher weiter vorn angestellt. Die Variante gibts ja auch jetzt schon als Möglichkeit. WP:SM war früher erlaubt, hier wird gleich von Hintertür geredet. Oh man ...Sicherlich ^Post 17:33, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich glaube die Annahme des vermeintliche Standards kommt hierher[3] -- Perhelion 17:45, 26. Apr. 2011 (CEST)

SM ist ein Witz; aber warum einfach, wenn’s ja auch komplizierter geht. --Benatrevqre ^…?! 19:13, 26. Apr. 2011 (CEST)

stimmt. Weniger Mut sondern mehr Bürokratie wagen und auf jeden Fall ABF ...Sicherlich ^Post 21:50, 26. Apr. 2011 (CEST)

Und vor allem: das wikipediatypische Zeitgefühl entwickeln! Das Feature nutzt dem Leser und Vielleicht-mal-den-ersten-Edit-Wager (weil, der Fußnotentext steht auch im Quelltext dort, wo er im Artikel steht); es nutzt dem erfahrenen Autoren (weil die gefühlt 20 Zeilen Vorlage:Literatur oder Vorlage:Internetquelle eben nicht mitten im Satz stehen und man im Quelltext scrollen muss, um das Verb zu finden); es nutzt sogar dem POV-Entferner und Edit-Warrior (der mal schnell einen Satz rauswirft und dabei übersieht, dass dieselbe Referenz woanders verwendet wird und der Artikel ab jetzt bei den Einzelnachweisen mit einem schicken Referenz-Fehler geschmückt wird), AAAAAABER es wurde ja erst 2009 eingeführt! Viel zu neu! Wir sind Wikipedianer; das verstehen wir frühestens 2015! :-) — ^PDD — 22:07, 26. Apr. 2011 (CEST)

Darüber, ob es dem "erfahrenen Autoren" nutzt, kann man streiten. Ich finde es bequemer, wenn die Einzelnachweise im Quelltext direkt dort stehen, worauf sie sich beziehen; halt wie Saibo oben schreibt: sonst "muss man beim Schreiben immer zwischen zwei Stellen hin- und herspringen und das abschnittsweise Bearbeiten wird auch erschwert". Gestumblindi 22:12, 26. Apr. 2011 (CEST)

IMO: es kommt drauf an. Gerade bei kurzen artikeln mache ich es immer. Bei langen wegen der abschnittsproblematik oft nicht. aber es ist ja so oder so beides möglich und nichts verboten ...Sicherlich ^Post 22:17, 26. Apr. 2011 (CEST) aber inzw. hat man das gefühl in der WP darf sich nichts mehr ändern wenn nicht mindestens ein jahr darüber diskutiert wurde und/oder ein MB eingereicht wurde. Selbst einfache Hilfe-Seiten. Es lebe der Stillstand :D

+1 zu Gestumblindi, Saibo etc. Das einfachste ist Text<ref>Quelle</ref> und das sollte auch in der Hilfe-Seite bevorzugt werden. "ref name", Quellen irgendwo am Ende zu platzieren usw. ist für Fortgeschrittene und sollte dementsprechend auch nur bei den erweiterten Befehlen stehen. Vorlage:Literatur etc. ist sowieso grober Unfug und sollte gar nicht verwendet werden. Dann ist auch der Quelltext übersichtlich. --Orci Disk 22:19, 26. Apr. 2011 (CEST)

-1 zu Orci ;-) - sorry, aber die Literatur-Vorlage halte ich für alles andere als groben Unfug, sondern für ein wertvolles und bequemes Feature, das dafür sorgt, dass man sich um die Formatierung der Literaturangaben keinen Kopf machen muss, da bloss auszufüllen - und insbesondere bietet die Vorlage die Chance, eines Tages die etwas seltsame und keiner etablierten Konvention entsprechende Formatierung nach WP:LIT überall dort, wo die Vorlage verwendet wird, ganz automatisch umzustellen, wenn/falls man sich hier mal doch zu standardkonformeren Literaturangaben durchringen kann. Gestumblindi 22:28, 26. Apr. 2011 (CEST)

die Literaturvorlage halte ich auch für überflüssig und nutze sie nie. ... aber einfach mag es ja beim schreiben sein die refs einfach im text zu haben. aber wenn etwa der weblink auch nur etwas länger ist und man gar mehrere Quellen angibt wird der quelltext gerade für anfänger völlig unübersichtlich. dann kann ich zwar neue artikel schreiben aber wenn ich was ändern will gucke ich auf einen wust von zeichen ...Sicherlich ^Post 22:34, 26. Apr. 2011 (CEST)

Was spricht dagegen beim Schreiben in einem Fenster den Abschnitt mit den Einzelnachweisen zu bearbeiten und in einem zweiten Fenster den betreffenden Artikeltextabschnitt? --Diwas 22:52, 26. Apr. 2011 (CEST)

Die Umständlichkeit, zwei Browserfenster dafür offen haben zu müssen und die unnötige Verkomplizierung des bislang einfachen Sachverhalts, Einzelnachweise direkt nach bzw. hinter einen Satz bzw. Absatz zu schreiben. --Benatrevqre ^…?! 23:14, 26. Apr. 2011 (CEST)

Sehe das genauso wie Benatrevqre (23:14, 26. Apr. 2011) und Orci (22:19, 26. Apr. 2011). Bitte nicht noch mehr wirrwar im Quelltext veranstalten. Quelltext muss sich als erstes an Laien im Hinblick auf Einstiegs- und Bearbeitungsfreundlichkeit orientieren und nicht an technischen Spielereien --Armin 23:27, 26. Apr. 2011 (CEST)

Bitte nicht ... wirrwar im Quelltext veranstalten. Das sehe ich gerade als Argument für Quelltext der Einzelnachweise im Abschnitt Einzelnachweise. Umständlich ist das Arbeiten mit zwei Fenstern doch nicht wirklich. Nachbearbeiten von Einzelnachweisen die im Abschnitt Einzelnachweise stehen ist aber wesentlich einfacher, als wenn sie im Artikel verstreut sind; und ist als Abschnittsbearbeitung mit Vorschau möglich. Ebenso ist das Nachbearbeiten von Quelltext, der nicht von Einzelnachweislinks/-text belastet ist, wesentlich einfacher. Außerdem erlernt der Neuling schon beim einfachen Einzelnachweis das mehrfache Nutzen einer Quelle ohne Aufwand gleich mit.--Diwas 01:48, 27. Apr. 2011 (CEST)

weia da habe ich ja was losgetreten. Mir war nicht bewußt, dass das die Gemüter so erregt.

Hier steht z.B. (willkürliches Beispiel) Bitte nicht noch mehr wirrwar im Quelltext veranstalten. Quelltext muss sich als erstes an Laien im Hinblick auf Einstiegs- und Bearbeitungsfreundlichkeit orientieren und nicht an technischen Spielereien - Ein <ref>{{internetquelle |autor= |hrsg=[[Museum of Broadcast Communications]] |url=http://www.museum.tv/archives/etv/T/htmlT/thishourhas/thishourhas.htm |format= |sprache=englisch |titel=This Hour Has Seven Days |zugriff=6. Mai 2009}}</ref> direkt im Artikel macht den Text also lesbarer, bearbeitungsfreundlicher und weniger wirr als ein <ref name=xxx />? Wie dem auch sei: es war nur gut gemeint. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 14:08, 27. Apr. 2011 (CEST)

Einfach <ref>[[Museum of Broadcast Communications]]: ''[http://www.museum.tv/archives/etv/T/htmlT/thishourhas/thishourhas.htm This Hour Has Seven Days]'', abgerufen am 6. Mai 2009 (englisch).</ref> draus machen, schon ist der Quelltext problemlos lesbar. Bei <ref name=xxx /> muss man erstmal ziemlich suchen, für was das überhaupt steht und wenn es mehrere ähnliche Quellen gibt, wird es noch komplizierter und leichter verwechselbar, für das xxx denn stehen könnte. Das ist nicht gerade bedienerfreundlich. --Orci Disk 14:20, 27. Apr. 2011 (CEST)

die Verlinkung von Museum of Broadcast Communications halte ich für unnötig. Ich will ja die Quelle nicht einen WP-Artikel. Das stört mich jedesmal wenn ich in einer fußnote was suche weil man dreimal hingucken muss wo denn nun der richtige link ist und was nur beiwerk.

das bsp. wird sofort weniger schön, wenn die weblinks lang sind oder vielleicht zwei Fußnoten direkt oder in kurzem abstand hintereinander.

die vorlage verwende ich aber auch nicht. der nutzen ist IMO marginal wenn nicht eh nur akademisch...Sicherlich ^Post 14:35, 27. Apr. 2011 (CEST)

<ref>[[Museum of Broadcast Communications]]: ''[http://www.museum.tv/archives/etv/T/htmlT/thishourhas/thishourhas.htm This Hour Has Seven Days]'', abgerufen am 6. Mai 2009 (englisch).</ref> ist natürlich lesbar, nur der Text drumrum ist es noch lange nicht, wenn man die einzelnen Textteile zusammensuchen muss. Den Einzelnachweis will man oft gar nicht lesen, den ruft man auf oder lässt ihn ganz. Man muss aber unterscheiden, EN am Ende eines Abschnitts stören kaum, am Ende eines Satzes etwas, im Satz sehr; sehr kurze stören auch weniger als längere. --Diwas 17:06, 27. Apr. 2011 (CEST)

Nein, die stören im Satz überhaupt nicht; im Gegenteil, man hat gleich alles in einem Guss: den Satz und gleich im Anschluss den Beleg nebst genauem Fundstellennachweis. Wenn man stattdessen dort lediglich nur ein <ref name="schau_an_einem_anderen_ort" /> vorfindet, dann ist das erstmal nur eins: völlig umständlich und vermeidbar. Wenn ich etwa eine Änderung am Einzelnachweis machen möchte, so muss ich dann zunächst mal den Abschnitt speichern und extra den EN-Abschnitt öffnen. Mist! Wie war doch gleich die EN-Bezeichnung? Also wieder retour… wieder den Abschnitt mit dem Satz öffnen… die Bezeichnung in die Zwischenablage kopieren… Abschnitt wieder schließen… dann den EN-Abschnitt wieder zum Bearbeiten öffnen und das Browser-Suchfeld anzeigen lassen. Die EN-Bezeichnung aus der Zwischenablage einfügen… so, erst jetzt bin ich da, wo ich gefühlte 2–3 Minuten längst aber schon wäre, wenn diese unnötige Verkomplizierung nicht wäre. Und zwei Browserfenster offen halten, ist in der Tat weit umständlicher als nur eines. --Benatrevqre ^…?! 18:08, 29. Apr. 2011 (CEST)

du könntest natürlich statt immer wieder auf und zu zumachen einfach für den ganzen artikel auf bearbeiten klicken; ein browserfenster, keine zwischenablage .oO -

die behauptung "die stören im Satz überhaupt nicht" ist für mich ein zeichen, dass du die hier diskutierte option gar nicht in erwägung ziehst sondern einfach dem Althergebrachten treu bleiben willst. dass die fußnoten im quelltext nicht stören; sorry das ist nicht glaubhaft. selbst die verkürzte variante ist noch störend, nur halt weniger. so du schon so WP-fest bist, dass du automatisch anfang und ende einer fußnote erkennst und automatisch darüber hinwegliest; Respekt. ...Sicherlich ^Post 19:37, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ja, man könnte einfach nur auf (gesamte) Seite bearbeiten klicken – wohl wahr –, aber worin liegt dann überhaupt noch der Sinn oder Vorteil der Abschnitts-Bearbeitung?

Für mich persönlich: ja. Denn mich – und offenbar auch viele andere, im Grunde die Mehrheit der Autoren, wie ich zumindest anhand der täglichen WP-Praxis beobachte – stören die Einzelnachweise unmittelbar im Satz „überhaupt nicht“. Warum sollten sie stören? Das <ref> und </ref>-Tag kennzeichnet in der Syntax bzw. dem Wiki Markup doch unschwer, dass ein Einzelnachweis beginnt bzw. endet. – Ich finde, allein schon der große Mehraufwand an Quelltext-Tipperei rechtfertigt es nicht, alle Einzelnachweise ans Ende packen zu müssen… Meinetwegen kann es eine mögliche Variante bleiben, aber anfreunden würde ich mich damit bestimmt nicht.

Immerhin bleibst du deiner Argumentation treu, wenn du schreibst, dass dich selbst schon das <ref name="schau_an_einem_anderen_ort" /> im Quelltext stört.--Benatrevqre ^…?! 22:01, 29. Apr. 2011 (CEST)

"worin liegt dann überhaupt noch der Sinn oder Vorteil der Abschnitts-Bearbeitung" - zum einen sind ein großer teil der bearbeitungen keine inhaltlichen änderungen sondern tippos u.ä. Kram. der Sinn bleibt erhalten. wenn dem nicht so wäre müsste man schlicht abwägen: was ist der vorteil; was ist der nachteil.

woher nimmst du die überzeugung das du für die die Mehrheit der Autoren sprichst? weil sie es schon immer so machen? Das halte ich für eine mutige these.

das du persönlich einen text liest und dabei dein auge bei einem beginnenden <ref> automatisch zum schließenden </ref> springt, egal ob es in der selben, der nächsten oder gar übernächsten zeile steht; wie gesagt großer respekt

und natürlich bleibe ich meiner aussage treu. Der ideale text zum bearbeiten wäre der text bei dem ich genau das sehe was ich auch später "in echt" sehe (WYSIWYG eben). der ganze andere kram dazwischen ist für die inhaltliche arbeit störend. und die inhaltliche arbeit ist es die priorität haben sollte ...Sicherlich ^Post 07:10, 30. Apr. 2011 (CEST)

Woher ich die Überzeugung nehme? Nun, ganz einfach: der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Ist zwar eine gebräuchliche Floskel, aber das auch nicht ohne Grund. Daher ist das gewiss keine „mutige These“, sondern – wie ich schrieb – vielmehr eine durch die täglich beobachtete Praxis begründete Tatsachenbehauptung. Du glaubst doch nicht ernsthaft, nur weil ein paar meinen, man solle die Einzelnachweise nun ans Ende packen, dass es dann die Autoren auch alle machen. Es ändert sich ja schließlich nichts an der Lesen-Darstellung bzw. dem Layout eines Artikels. Also für was sollte sich die Mehrheit der Autoren aus ihrer Sicht diesen unnötigen Mehraufwand aneignen? Für mich klingt diese Regelung eher nach einer zukünftigen internen ABM-Maßnahme für WP-Leute, die dann bot-like sich eine neue Aufgabe zuschieben können; mMn genauso wie nicht wenige der Hin- und Herkategorisierer, die sich mal flugs eine neue Kategorie ausdenken – ob sinnvoll oder nicht, sei mal dahingestellt – und dann zum Beitragszähler-Pushen über den Artikelnamensraum „herfallen“.

Ja, diese WYSIWYG-Editoren kenne ich. Aber weißt du, was die vor allem eines gut können? Den Quellcode zerballern. Und ich finde, das Wiki Markup ist doch relativ einfach zu erlernen… also die paar eckigen und geschweiften Klammern wird man sich als Neuling schon aneignen können, und zur Not gibt’s ja über- und unterhalb des Bearbeitungsfensters diese netten und leichtverständlichen Symbol- und Sonderzeichenleisten zum einfachen Draufklicken – also für was dann noch dieses nicht gerade ressourcenschonende Web-2.0-Gedöns?! (ich bin froh, dass die WP-Seiten relativ schnell laden, langsamer will ich es sicherlich nicht!) --Benatrevqre ^…?! 09:36, 30. Apr. 2011 (CEST)

"der Mensch ist ein Gewohnheitstier" ist als grund ziemlich, ehm, mager. Mit der argumentation hätten wir Fußnoten nie eingeführt. wegen der gewohnheit. ...

und du vermischst auch dinge. Fußnoten im text sind für die bearbeitung des quelltextes störend. - wir haben uns dran gewöhnt macht das nicht wirklich besser. abgesehen von zukünftigen/neuen autoren

dann schreibst du im selben absatz "diesen unnötigen Mehraufwand aneignen" - immer mit der ruhe und schritt für schritt. erstmal die ausgangslage klären, dann gucken ob eine verbesserung möglich ist.

sehr schön wendest du auch das beliebte Katastrophen-Szenario an wo alle Schrecken möglichst potenziert dargestellt werden. Ich sehe sie auch schon die herrscharen der beitragszahlenjäger die nichts anderes tun als die artikel in den abgrung zu stürzen (ja, kein problem, auch ich kanns)

" WYSIWYG-Editoren" - Sprach ich von WYSIWYG-Editoren? Mitnichten und das ganz bewusst.

Sorry Benatrevqre, aber meinem eindruck nach willst du um Gottes willen auf keinen fall etwas in der Wikipedia verändern ohne auch nur ganz nüchtern mal eine prüfung zuzulassen. Zugleich interpretierst und vermutest du dinge, die gar nicht geschrieben wurden. Auch damit verhinderst du, auch für dich selbst, bereits den gedanken eines ansatzes bzgl. einer veränderung. Fazit: Gewohnheit die hier nichts anderes ist als Stillstand ist

...Sicherlich ^Post 11:58, 30. Apr. 2011 (CEST)

Nun, das ist deine persönliche Meinung, die ich an dieser Stelle ausdrücklich nicht teile. Dein erster Satz greift darüber hinaus bereits ins Leere; wenn es zuvor keine Fußnoten gab, konnte man sich auch leicht dran gewöhnen. – Aber es soll ja durchaus noch Autoren geben, die sich streuben oder unfähig sind, ihre Behauptungen durch Nachweise zu belegen, in manchem Fall sei es auch der Grund, dass es für TF keine Belege gibt. ;-) – Ich zielte vielmehr auf die Umstellung, sprich: wenn man jahrelang die Fußnoten im Anschluss an den zu belegenden oder mit weiteren Informationen anzureichernden Satz in den Quelltext schrieb, dann wird man das auch weiterhin machen – ich jedenfalls. Und hier trügt auch dein Eindruck: Mitnichten habe ich geschrieben, ich sei auf Stillstand aus oder würde keine Prüfung zulassen oder würde bereits den „Gedanken eines Ansatzes bzgl. einer Veränderung“ verhindern, denn ich schrieb ja auch, dass das Setzen der Einzelnachweise ans Quellcode-Ende eine von zwei möglichen Varianten sein kann, nur bindend darf und soll sie aus den genannten Gründen eben nicht werden.

PS: In vielen Fällen, auch allgemein und nicht nur hier, ist ein bewährter Status quo (oft) besser als Verschlimmbesserungen und „Herumgedoktere“. --Benatrevqre ^…?! 13:22, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ich und sonst sicher auch niemand möchte das Einfach-einfüg-Verfahren verbieten, Nolispanmo hielt es wohl einfach für obsolet, da es nun ein besseres gibt. Wenn du schreibst, die EN im Satz stören nicht (auch andere Autoren) dann deute ich das mal so, dass sie dir mehr Vorteil als Nachteil bringen, du sie also (netto) als positiv und nicht negativ bewertest. Dass der Satz mit den (längeren) EN genauso gut lesbar und bearbeitbar ist, wie ohne EN oder mit kurzen EN, kannst du nicht meinen. Deine Texte schreibst du ja wohl äußerst sorgfältig und für die meisten Leser gut lesbar, so das später kaum jemand deinen Quelltext aufruft, es gibt aber Autoren die Fehler machen oder verbesserungswürdig formulieren. Wer dann daran etwas bearbeiten will, freut sich, wenn alles da steht, wo es auch in der Leseansicht steht und der Quellcode des Inhalts gut und weitgehend flüssig lesbar und bearbeitbar ist. --Diwas 17:55, 30. Apr. 2011 (CEST)

Wann Einzelnachweis und wann allgemeine Quelle?

Hallo, ich habe mal eine Frage zu praktischen Nutzung von Einzelnachweisen. Mir geht es hierbei vor allem um denn Sinn der Nutzung von einem massiven Gebrauch immer desselben Einzelnachweises. Konkret geht es um einen Artikel mit gut 8500 Wörtern bei dem mehrere Quellen mehr als 26 mal genutzt wurden (ein EN wird gar 98 Mal genutzt). Ist sowas, wo gefühlt jeder vierte Satz mit desselben Quelle belegt wird, sinnvoll? --Cepheiden 18:08, 30. Apr. 2011 (CEST)

Abstrakt lässt sich so was schlecht einschätzen. Um welchen Artikel geht es? Sind das immer die gleichen Einzelnachweise oder z.B. auf verschiedene Seiten eines Buches? Das wäre ja durchaus sinnvoll. Ansonsten klingt es, wenn eine Quelle 98 mal verwendet wird, eher sinnvoll, wenn man das allgemein angeben würde (wobei man so was nicht gegen einen aktiven Hauptautoren ändern sollte, nur in Abstimmung mit diesem). Viele Grüße --Orci Disk 18:34, 30. Apr. 2011 (CEST)

Nein, immer exakt dieselbe Quellenangabe und keine abweichenden Seiten angeben. Aber schau selbst Wassergefiltertes Infrarot A. Die Frage ist eben ob man es auch zu gut mit den Einzelnachweisen meinen kann. Das bezieht sich auch auf den Einsatz von Einzelnachweisen um unstrittige Aussagen oder einfache Aussagen durch unzählige Einzelnachweise zu belegen. --Cepheiden 18:42, 30. Apr. 2011 (CEST)

Das ist für mich auf jeden Fall zu viel des Guten, da könnten mMn wohl etwa 2/3 der Einzelnachweise (vor allem wenn mehrere für die gleichen Satz angegeben sind) problemlos entfallen. Viele Grüße --Orci Disk 18:48, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ui, da hatte sich aber jemand ganz viel Mühe mit den Einzelnachweisen gegeben, scheint fast zuviel des Guten; solche Langzeiler hab ich hier in der WP auch noch nicht gesehen. Trotzdem würde ich da jetzt nicht im Artikel an den EN rumpfuschen – sonst stimmt schlimmstenfalls der Zusammenhang zwischen Satz und Belegstelle/Fußnote nicht mehr –, sondern auf jedenfall erstmal den Hauptautor ansprechen. --Benatrevqre ^…?! 18:54, 30. Apr. 2011 (CEST)

Nein ändern wollte ich auch nichts, aber man muss ja mal fragen wie andere das Thema sehen. --Cepheiden 18:59, 30. Apr. 2011 (CEST)

Grob vereinfacht kann man WP-Autoren in zwei Gruppen teilen, die einen nehmen sich ein Buch vor und schreiben daraufhin fünfzig Artikel, die anderen handhaben das umgekehrt. Erstere, die 99% ihrer Energie in Abschreiben investieren, glänzen in erster Linie durch Outputrekorde, gemessen in KB/Zeit oder Anzahl neu erstellter Artikel. Bei den anderen ist die schiere Masse des Geschriebenen naturgemäß weniger, dafür aber deutlich gewissenhafter recherchiert und darf mit hoher Wahrscheinlichkeit als einigermaßen gesichertes Wissen gelten.
Wenn man sich schon die Mühe macht sich in eine Thematik einzuarbeiten und tonnenweise Zeug liest, penibel auswertet und vergleicht, dann darf und sollte man das auch im Artikel dokumentieren. Die Schwierigkeit besteht nun darin, die fußnoterische Explosion in den Griff zu kriegen. Beispielsweise könnte man aus:

Das Zentrum von chronischen Wunden ist oft hypoxisch [2][1][15][32][38][39][40][13][36][37][41][42][43][44] und relativ hypotherm [2][1][15][32]. Das entspricht einer defizitären Energiebereitstellung im Gewebe, die die Wundheilung behindert oder unmöglich macht.[2][1] wIRA steigert Temperatur,[2][1][5][15][29][30][31][32][33][34][35] Sauerstoffteildruck[2][1][5][15] sowie die Durchblutung im Gewebe[2][1][5][33][34][35]. Diese drei Faktoren sind entscheidend für eine ausreichende Versorgung des Gewebes mit Energie und Sauerstoff und deshalb auch für die Wundheilung, speziell bei chronischen Wunden, und die Infektionsabwehr.[2][1][5] wIRA kann insbesondere bei nicht-heilenden chronischen Wunden eine Wundheilung ermöglichen.[2][14]

sicherlich sowas machen:

Das Zentrum von chronischen Wunden ist oft hypoxisch und relativ hypotherm. Das entspricht einer defizitären Energiebereitstellung im Gewebe, die die Wundheilung behindert oder unmöglich macht. wIRA steigert Temperatur, Sauerstoffteildruck sowie die Durchblutung im Gewebe. Diese drei Faktoren sind entscheidend für eine ausreichende Versorgung des Gewebes mit Energie und Sauerstoff und deshalb auch für die Wundheilung, speziell bei chronischen Wunden, und die Infektionsabwehr. wIRA kann insbesondere bei nicht-heilenden chronischen Wunden eine Wundheilung ermöglichen.[2][1][5][15][29][30][31][32][33][34][35][38][39][40][13][36][37][41][42][43][44][14]

Zwar wäre der Belegeschwanz noch immer mehr als beeindruckend, doch würde der Lesefluß etwas weniger gestört und der Abschnitt mit den Einzelnachweisen leicht schrumpfen. Die häufigsten, ausführlichsten oder besten Verweise sollten vorne, speziellere Sachen eher weiter hinten stehen. Ohne den Inhalt zu kennen, vermute ich mal stark, daß die Belege [2][1][5][15] das Pflichtprogramm bereits abdeckten (und sich somit zu einer Fußnote zusammenfassen lassen), der ganze Rest wäre dann die Kür und ein Service für Leute, die sich eingehender mit dem Thema befassen möchten (Oder könnte vielleicht sogar ganz entfallen, speziell bei unumstrittenen oder banalen Dingen).
Imho sollte diese Entscheidung jedoch bei den jeweiligen Autoren liegen und nicht Richtliniengegenstand sein. Grüße -- Sambalolec 20:09, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ich hatte auch keine Richtlinienänderung im Sinn. Allerdings macht der Artikel inhaltlich einen sehr guten Eindruck und eine Kandidatur würde ich früher oder später begrüßen. Es wäre schade, wenn dann eine Diskussion um die Art und Weise der Einzelnachweise geführt wird. Es gibt nämlich doch ein paar Stellen an denen aufeinanderfolgende Sätze immer wieder mit derselben Quelle belegt werden. Es geht ja nur um eine Einschätzung. Danke an alle bisherigen Antworter. --Cepheiden 20:50, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde ja, man kann niemals zu reich oder zu schön sein, oder zu viele Belege benutzen. Grüße -- Sambalolec 22:09, 30. Apr. 2011 (CEST)

Mit diesem Satz – Grob vereinfacht kann man WP-Autoren in zwei Gruppen teilen, die einen nehmen sich ein Buch vor und schreiben daraufhin fünfzig Artikel, die anderen handhaben das umgekehrt. Erstere, die 99 % ihrer Energie in Abschreiben investieren, glänzen in erster Linie durch Outputrekorde, gemessen in KB/Zeit oder Anzahl neu erstellter Artikel. Bei den anderen ist die schiere Masse des Geschriebenen naturgemäß weniger, dafür aber deutlich gewissenhafter recherchiert und darf mit hoher Wahrscheinlichkeit als einigermaßen gesichertes Wissen gelten – hast du, Samba, allerdings völlig recht. Das Gros der Autoren wird wohl auch in der ersten Gruppe zu finden sein, ich persönlich würde mich eher der zweiten zuordnen, da ein von mehreren wissenschaftlichen Werken getragener Artikel immer besser, weil unangreifbarer ist, als wenn ganze Passagen sich nur auf ein, zwei Bücher begründen. --Benatrevqre ^…?! 09:50, 1. Mai 2011 (CEST)

Sprache der Einzelnachweise und Belege

Es wundert mich, dass diese Frage noch gar nicht diskutiert wurde. Scheinbar ist es erlaubt sowohl englische als auch deutsche Einzelnachweise zu nutzen. Wo sind da die Grenzen? Was ist z. B. mit bulgarischen usw.? --Aetas volat. 16:35, 5. Mai 2011 (CEST)

Deutsch und Englisch sind vorzuziehen, aber wenn eine Textstelle nur mit einer anderssprachigen Quelle belegt werden kann, dann muss man damit leben...XenonX3 - (☎:±) 16:38, 5. Mai 2011 (CEST)

wobei gerade der Blick über den Gartenzaun für eine neutrale darstellung bestimmter thematiken unerlässlich ist. von daher ist es zu einem nicht unerheblichen teil nicht nur ein muss man damit leben sondern ein ist äußerst wichtig ...Sicherlich ^Post 17:16, 5. Mai 2011 (CEST)

Das kommt doch immer auf das jeweilige Lemma an. Da das hier aber die deutschsprachige WP ist, sollte grundsätzlich nach in deutscher Sprache verfassten Belegen Ausschau gehalten werden; Ausnahmen ergeben sich bei wissenschaftlichen Artikeln oder wenn es sich logischerweise um Artikel handelt, die ein ausländisches Thema beschreiben bzw. einen Sachverhalt zum Inhalt haben, bei dem es günstiger ist, ihn mit einem fremdsprachigen Nachweis zu belegen. Bei länderübergreifenden Themen dürfen – ja sogar sollten – prinzipiell immer auch ausländische Einzelnachweise herangezogen werden, um auch wirklich möglichst die gesamte literarische Spannweite abdecken und um ggf. dem akademischen Diskurs gerecht werden zu können. --Benatrevqre ^…?! 19:55, 5. Mai 2011 (CEST)

auch oder gerade bei "Urdeutschen" Dingen/Ereignissen/Personen können fremdsprachige quellen interessant sein; wegen des blickes von außen. die sprache einer quelle ist für die bewertung ob eine quelle geeignet ist oder nicht von völlig untergeordneter bedeutung. ...Sicherlich ^Post 08:08, 6. Mai 2011 (CEST)

Das stimmt, dabei ist aber zu berücksichtigen, dass die Informationen von möglichst vielen Benutzern der de:wikip verstanden werden. Denn Informationen die nur der Autor lesen kann und auch mit Googleübersetzung nicht entschlüsselbar sind, können nicht verifiziert werden. --Diwas 11:43, 6. Mai 2011 (CEST)

gerüchteweise sprechen auch ein paar deutsche ausländisch :D ...Sicherlich ^Post 11:47, 6. Mai 2011 (CEST)

(BK)...dass ein Beleg von kaum einem überprüft werden kann, reicht aber schon aus, wenn man irgendein Buch angibt, dass es nur in ein paar speziellen Unibibliotheken irgendwo in Deutschland (oder noch nicht einmal da) gibt. Auch dann kann quasi niemand das überprüfen und es wird trotzdem (völlig zu Recht) sehr häufig so gemacht. Wenn es nicht gerade irgendwelche extrem seltene Sprachen sind, findet man hier eigentlich immer irgendwen, der das verstehen und einem weiterhelfen kann. Viele Grüße --Orci Disk 11:51, 6. Mai 2011 (CEST)

Dass es Menschen gibt, die mehr als eine Sprache sprechen, konnte ich ja nicht wissen ;-) Trotz dieser überraschenden Neuigkeit bleibe ich misstrauisch, was die lückenlose inhaltliche Überprüfung schon der deutschsprachigen Quellen anbelangt. Ich bleibe dabei, dass alle Informationen, für die es eine geeignete deutschsprachige Quelle gibt, diese anzugeben ist, ggf. zusätzlich zu Quellen in Sprachen die von vielen Deutschsprechern verstanden werden und ggf. zusätzlich zu denen Quellen in anderen Sprachen. Genauso wie ergänzend zu der deutschen Ausgabe/Übersetzung – die Fehler enthalten könnte – das Original angegeben werden sollte, sollten eher deutschsprachige Quellen verwendet werden, weil Wiki-Autoren auch Übersetzungsfehler machen. Je mehr Benutzer einen Text prüfen können und je einfacher und schneller das geht, desto kürzer bleiben Fehler stehen – besonders bei Artikeln, mit denen sich Benutzer kaum beschäftigen. Es gibt natürlich auch Themen bei denen man davon ausgehen kann, dass diejenigen die sich überhaupt damit befassen auch die Sprache verstehen. Außerdem enthalten Quellen auch weitergehende Informationen, die möglichst jedem Leser zugänglich sein sollten. --Diwas 12:26, 6. Mai 2011 (CEST)

mit der "regel" kommst du aber defacto da raus wo wir auch ohne jegliche regelung sind. "für die es eine geeignete deutschsprachige Quelle gibt" - Eine Aufgabe für den der es prüfen will - tja, hat Sicherlich keiner etwas dagegen. im zweifel ist da aber schneller jmd. gefunden der es übersetzen kann als eine deutsche quelle die das selbe aussagt :D - und quellen enthalten per defintion nicht zwingend weitergehende Informationen. bzgl. "die möglichst jedem Leser zugänglich sein sollten" - dann aber bitte nur noch online-quellen; mein Bibliotheksausweis ist abgelaufen :D .(siehe Orci)..Sicherlich ^Post 12:30, 6. Mai 2011 (CEST)

Kleiner nachtrag: wenn die fremdsprachige Quelle die polnische akademie der wissenschaften ist, die deutsche mit der selben aussage aber die Bildzeitung; dann bleibst trtzdem bei der polnischen quelle :D ..Sicherlich ^Post 12:32, 6. Mai 2011 (CEST)

Also deutsch- oder englischsprachig sollte die grundlegende Quelle für einen Artikel, der ein gewöhnliches Thema beschreibt und nicht unter die Ausnahmen fällt, die ich oben bereits angegeben habe, schon sein. Allein schon deswegen, dass jeder selbstständig eine dadurch belegte Behauptung ggf. falsifizieren kann oder zumindest dazu imstande wäre, den Satz im Artikel anhand der angegebenen Quelle zu überprüfen. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 6. Mai 2011 (CEST)

sorry, aber das halte ich für unsinn. Was auch immer ein gewöhnliches thema sein mag, wenn ich zu einem solchen thema eine gute polnische quelle habe werde ich sie nutzen. wenn jmd. diese durch eine mind. gleich-reputable deutsche quelle ersetzt: okay. wenn er sie durch eine englische ersetzt: revert. ...Sicherlich ^Post 13:49, 6. Mai 2011 (CEST)

Das ist dann ein Ausnahmefall, den ich oben definiert habe. --Benatrevqre ^…?! 13:53, 6. Mai 2011 (CEST)

hmm, also sind wir uns wohl einig? :D - wie ich es verstehe: grundsätzlich: alles geht. Wenn jmd. aber eine quelle hat die gleich-reputabel ist und auf deutsch; dann kann er ersetzen. ...Sicherlich ^Post 14:16, 6. Mai 2011 (CEST)

Ja. Aber ich meinte eher so: Wenn jmd. aber eine quelle hat die gleich-reputabel ist und auf deutsch; dann sollte er ersetzen.--Benatrevqre ^…?! 17:27, 6. Mai 2011 (CEST)

wer will sich die arbeit machen? :D ...Sicherlich ^Post 18:19, 6. Mai 2011 (CEST)

Aramon (Gard)

Weiß nicht, ob das hier hin gehört, aber was ist denn hier passiert. References ist natürlich vorhanden, sogar aus der Vorlage kopiert, funktioniert aber trotzdem nicht. Grüße --SuperZebra 21:06, 7. Jul. 2011 (CEST)

[4] ...Sicherlich ^Post 21:40, 7. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ...Sicherlich ^Post 21:40, 7. Jul. 2011 (CEST)

WP:LIT

Die Grundform von WP:LIT, eines der ältesten Konventionen in der WP, gibt eindeutig vor, dass der Titel (jeder Titel, auch der von Zeitschriften oder Sammelwerken und Untertiteln) mit einem Punkt geschlossen wird. Das bitte auch in der Verwendung von online-Publikationen und ähnlichen weblinks und Einzelnachweisen berücksichtigen. Im Interesse möglichst weitgehender Einheitlichkeit in der WP.--löschfix 00:24, 19. Mai 2011 (CEST)

Nein, bei einer Aufzählung von mehreren Nachweisen innerhalb einer Reference (d. h. eines in <ref>-Tags eingeschlossenen Einzelnachweises) ist ein Punkt mittendrin widersinnig; ein Punkt gehört in dem Fall ans Ende des Satzes, und zwischendrin kommt – also nach jedem einzelnen Beleg – ein Semikolon als Trennzeichen. So und nicht anders ist das schließlich üblich in wissenschaftlichen Arbeiten. Spätestens nämlich wenn man auf die herrschende Meinung bezug nimmt, gebietet es die Notwendigkeit, in einem Einzelnachweis mehrere Fundstellennachweise aufzuzählen; also gerade nicht mehrere, von einander getrennte <ref>s hintereinander. --Benatrevqre ^…?! 13:04, 21. Mai 2011 (CEST)

In der Tat gibt es manchmal Situationen, wo die bei uns herrschende und vorgeschriebene Punktitis mit der sprachlichen Logik kollidiert und man sich dann als Autor seufzend sagt "Wir müssen uns eben an Richtlinien halten und wenn das manchmal widersinnig ist, muß man das in Kauf nehmen, was übrigens nicht so schlimm ist, denn auf Feinheiten der sprachlichen Logik achtet eh kein Leser, also egal." Es gibt aber auch Autoren, die sich in den Fußnoten die Freiheit nehmen, im Zweifelsfall die Logik und Übersichtlichkeit für einen höheren Wert zu halten als eine stur durchgezogene Einheitlichkeit innerhalb der WP nach dem Buchstaben einer altehrwürdigen Richtlinie. Da gehen die Meinungen eben auseinander. Vielleicht wird mal eine Umfrage durchgeführt, was unseren Lesern bei uns am wichtigsten ist und am meisten gefällt und was sie für belanglos halten. Wenn dann die meisten Leser ankreuzen, zum Schönsten und Wertvollsten an der Wikipedia gehöre die radikal konsequente Einheitlichkeit der Formatierung aller Literaturangaben, dann bin ich überrascht. Auch schon wenn mehr als 1 % der Leser das wichtig finden (oder überhaupt bewußt zur Kenntnis nehmen), bin ich überrascht. Ziemlich hoch ist allerdings der Prozentsatz derjenigen, die sich um die Einheitlichkeit Sorgen machen, unter den Teilnehmern unserer Metadiskussionen. Da ist eben der Blickwinkel ein ganz anderer als bei den Lesern. Nwabueze 01:16, 22. Mai 2011 (CEST)

Ich nehme auch an, dass die Literaturformatierung die meisten (wenn nicht fast alle) Leser wesentlich weniger interessiert als uns. Dennoch halte ich es für einen Service am Leser, wenn die Formatierung möglichst einheitlich gehandhabt wird (v. a. einheitliche Reihenfolge der Elemente und gleichartige Hervorhebung des Titels). In der (m. E. zweckmäßigen) Abtrennung mehrerer zusammengehöriger Belege im Anmerkungsapparat durch Strichpunkte sehe ich aber keine schwerwiegende Abweichung von der Norm, die irgendjemanden in tiefe Verwirrung stürzen oder das Layout der Seite massiv entstellen würde. -- Carbidfischer Kaffee? 10:53, 22. Mai 2011 (CEST)

Historisch gesehen sieht es so aus: Ursprünglich wurde die Regel, an den Schluß jedes Titels einen Punkt zu setzen, speziell für die Literaturliste geschaffen. Diese Punkte sind zwar völlig sinnlos und überflüssig, aber da sie auch keinen Schaden anrichten, gibt es keinen Grund darüber zu reden. Fußnoten sind oder enthalten aber, im Gegensatz zu bibliographischen Listen, manchmal Sätze und/oder Aufzählungen, und mit Sätzen und Aufzählungen verhält es sich nun mal so, daß Punkte - wie alle Interpunktionszeichen - in ihnen eine bestimmte grammatisch relevante Funktion haben, im Unterschied zu den funktionslosen Punkten in unseren Literaturlisten. Wenn man nun die Vorschrift, hinter jeden Titel einen Punkt zu setzen, 1 : 1 auf die Fußnoten überträgt, auch auf die darin enthaltenen Sätze und Aufzählungen, dann trägt man das Prinzip funktionsloser Punkte in die Sätze hinein. Das verwirrt unsere Leser, da sie diese Sorte sinnfreie Punkte in Sätzen nicht erwarten. In Sätzen erwartet man nur Punkte mit derjenigen grammatischen Funktion, die Punkte in Sätzen zu haben pflegen - alles andere wird als Fehler wahrgenommen und bewertet. Mir ist es zwar noch nie zugestoßen, daß jemand versucht hat, in meine Sätze oder Aufzählungen in Fußnoten mit Berufung auf WP:LIT sinnfreie und grammatisch falsche Punkte einzufügen. Aber ausschließen kann man leider nicht, daß mal diesbezüglich bei uns der Amtsschimmel wiehert (obwohl wir ja sehr wenig Ämter haben). Daher protestiere ich prophylaktisch dagegen. Es ist ein schönes Beispiel für mögliche Folgen formalistischer Sturheit, die bedenkenlos den common sense auf dem Altar der Einheitlichkeit opfert. Nwabueze 00:09, 23. Mai 2011 (CEST)

GROSSE zustimmung!--Hungchaka 07:55, 23. Mai 2011 (CEST)

Einheitlichkeit: hilfreich, weil + übersichtlichkeit & lesevereinfachung; doktrin, dogmen: schädlich, weil - benutzerfreundlich & rückwärtsgewandt; abgehoben?. alt nicht = gut.--Hungchaka 18:09, 22. Mai 2011 (CEST)

Geht das auch in einem verständlichen Satz? --Benatrevqre ^…?! 23:06, 22. Mai 2011 (CEST)

naja, warum?--Hungchaka 07:55, 23. Mai 2011 (CEST)

Mehrspaltigkeit von Ref-Listen

Wer hat denn beschlossen, dass mehrspaltige Reflistzen "zu vermeiden" sind? --Martin-rnr 17:58, 26. Mai 2011 (CEST)

Siehe WP:Spaltensatz, es sieht einfach schlecht aus, wenn die Spalten ineinander gehen und ein Platzproblem nach unten haben wir nicht. Der Umherirrende 18:53, 26. Mai 2011 (CEST)

Stellung der Fußnote im Fließtext

Im Abschnitt Stellung der Fußnote im Fließtext steht, dass das Komma einer Aufzählung oder eines Satzteils vor <ref> stehen soll. Im konkreten Fall sieht so etwas dann so aus. Ich finde dies beim Lesen eher verwirrend als eindeutig, worüber ich mich nun schon mit einem anderen Benutzer in die Wolle bekommen habe. Ich fände es sinnvoller, wenn das ref vor dem Komma stünde.
Gibt es für diese Richtlie hier eine nachvollziehbare Regel oder hat sich das ein anderer Benutzer nur mal so ausgedacht? --Martin Zeise ✉ 21:49, 7. Mär. 2011 (CET)

Es gibt dazu meines Wissens keine genormte Regel. DIN 5009 bleibt, wo weit ich weiß, vage. Jedoch wird die Übereinkunft "Fußnotenzeichen nach Satzzeichen" z. B. genannt von Ebel, Bliefert, Greulich: Schreiben und Publizieren in den Naturwissenschaften. Wiley-VCH, Weinheim 2006: „Das Verweiszeichen für Fußnoten ist im Text allen Satzzeichen mit Außnahme des Gedankenstrichs nachgestellt.“ (S. 311); vgl. Google-Books. Ich halte das auch optisch für die beste Lösung. -- ChoG ^Ansprechbar 22:19, 7. Mär. 2011 (CET)

Gut, da muss ich mich wohl geschlagen geben, auch wenn ich das immer noch unschön finde. Da hilft wohl nur, durch geschickte Satzstellung einen solchen Fall zu vermeiden. --Martin Zeise ✉ 22:46, 7. Mär. 2011 (CET)

Die fußnote vor dem Satzzeichen direkt am Wort bezieht sich nur auf das Wort selbst, an dem es steht, die Fußnote hinter dem Satzzeichen bezieht sich auf den ganzen Satz(teil). Ich halte es für durchaus sinnvoll, diese beiden Bedeutungen zu unterscheiden. Fingalo 11:25, 8. Mär. 2011 (CET)

Wie ChoG finde ich, dass es besser aussieht, wenn Fußnoten allen Satzzeichen nachgestellt sind. Auch sieht es IMHO auch besser aus, wenn vor der Fußnote kein Leerzeichen steht, daher begrüße ich diese Wikipedia-Regel. Interessant ist, dass sehr viele Wiki-Artikel doch Leerzeichen vor die Fußnote setzen. Ich korrigiere diese fast immer, weil mich das einfach stört, was aber meistens pain in the ass ist. Wäre es nicht sinnvoll, einen Bot zu programmieren, welcher automatisch Leerzeichen vor Fußnoten entfernt? Und wenn man es weiter treibt: Wäre es nicht ein interessantes Experiment, Schreibregeln bei Wikipedia zu formalisieren und Artikel automatisch an diese Regeln anzupassen? Wenn sich jemand dafür interessiert und mitmachen möchte, kann mich ruhig anschreiben. Martin Zeise hat auch einen interessanten Punkt angesprochen. Geschickte Satzstellung ist eh in jedem Fall angebracht; bei Fußnoten würde sie so manchen Missverständnissen vorbeugen. --White rotten rabbit 09:53, 26. Mär. 2011 (CET)

Es geht nicht um Ästhetik, sondern um Eindeutigkeit. Eine Fußnote erläutert das, woran sie steht. Soll sie ein Wort erläutern steht sie immer am Wort, egal, ob ein Satzzeichen folgt oder nicht. Ein Satz hört mit dem Satzzeichen, das ihn beendet, auf. Soll die Fußnote also einen ganzen Satz erläutern (oder durch Komma beendeten Satzteil), dann gehört sie logischerweise hinter das Satzzeichen. Man muss an der Stellung der Fußnote erkennen können, was da erläutert werden soll. Ich würde mich mit Händen und Füßen dagegen wehren, dies durch einen Bot zu ändern. Fingalo 12:13, 26. Mär. 2011 (CET)

Das mit der Eindeutigkeit sehe ich absolut ein. Wie gesagt, Variationen in der Satzstellung helfen bestimmt bei solchen Problemen. Zusätzlich wäre die Überlegung wert, die Fußnoten-Regel zu präzisieren, damit auch die Fußnote-vor-dem-Punkt-Ausnahmen abgedeckt sind. -- White rotten rabbit 22:45, 26. Mär. 2011 (CET)

Ein Leerzeichen vor einer Fußnote ist immer falsch und ein Bot, der das korrigiert, daher sinnvoll. Von diesem Sonderfall abgesehen gibt es aber bei vielen Regeln oder Empfehlungen der Richtlinien mehr oder weniger viele begründete Ausnahmefälle, daher ist eine Standardisierung mittels Bot meist problematisch. Nwabueze 22:09, 26. Mär. 2011 (CET)

Interessant, dass du der Meinung bist, dass Leerzeichen vor der Fußnote immer falsch ist. Nun, schau dir beispielsweise diesen Artikel hier an. Es ist nicht nur so, dass der Text-Layout suboptimal ist, weil Leerzeichen vor Fußnoten stehen (und das noch nicht einmal konsistent). Es ist zusätzlich so, dass Leute meine Änderungen (Entfernen der Leerzeichen vor Fußnoten) zurücksetzen, weil diese angeblich keine Verbesserung des Artikels bringen. Wie gefällt einem wohl sowas? -- White rotten rabbit 22:24, 26. Mär. 2011 (CET)

Na ja, du hättest die Kommunikation dort etwas freundlicher beginnen können. Ich würde an deiner Stelle auf der dortigen Diskussionsseite einen neuen Abschnitt beginnen mit (1) Entschuldigung für die frühere mißglückte Formulierung und (2) eine sehr höflich formulierte Ankündigung, die Leerzeichen zu entfernen, mit Begründung und mit der Bitte, sachlich begründete Einwände vorzubringen; falls diese ausbleiben, werdest du das als Zustimmung deuten. Nun hast du allerdings auch bereits auf der Seite von Benutzer:Muscari eine Nachricht hinterlassen, die nicht gerade auf die feine englische Art formuliert war. Fazit: Es genügt nicht, inhaltlich Recht zu haben. Wer hier erfolgreich sein will, muß auch mit den Leuten umgehen können - auch mit solchen, die manchmal etwas merkwürdig agieren. Muscari kann jetzt auf deinem PA herumreiten, statt zugeben zu müssen, daß er bei den Leerzeichen Unrecht hat. Diese unerfreuliche Lage hast du dir selbst eingebrockt. Nwabueze 03:16, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ich soll mich entschuldigen? Von wegen! Bei Wikipedia kann doch jeder editieren und zwar auch ohne, dass vorher im Diskussionsforum um Erlaubnis gebeten wird, nicht wahr? Meine unenglische Art ist darauf zurückzuführen, dass ich ne halbe Stunde lang meine Änderungen gemacht habe und auch in der Zusammenfassung den Hinweis hinterlassen habe, warum ich diese Änderungen jetzt mache. Und diese Änderungen werden dann mit "keine Verbesserung des Artikels" zurückgesetzt. Bei sowas kann ich nicht höflich sein. Wer wüllkürlich die Arbeit anderer kaputtmacht, muss auch verstehen, warum man darauf harsch reagiert. Dieser Held der Wikipedia kann auf meinem PA rumreiten, so viel er will - sowas juckt mich schon lange nicht mehr. Und erfolgreich will ich hier überhaupt nicht sein; in letzter Zeit verkommt "die Arbeit" hier immer mehr zu einer sinnlosen Zeitverschwendung. -- White rotten rabbit 16:04, 28. Mär. 2011 (CEST) -- White rotten rabbit 18:33, 27. Mai 2011 (CEST)

Natürlich durftest du editieren und dein Edit war auch sinnvoll und in Ordnung, der Revert daher unberechtigt. Unabhängig davon war aber dein Vorgehen in der Diskussion kontraproduktiv, wie der Verlauf gezeigt hat. Solches Vorgehen zahlt sich einfach nicht aus. Ob du dich entschuldigst ist deine Sache. Auf jeden Fall schlage ich weiterhin vor, daß du auf die oben von mir unter (2) angegebene Weise vorgehst, sei es auch nur um zu testen, ob das klappt, die Regeln also auf normalem Weg durchsetzbar sind. Sinnvoll ist das allerdings nur, wenn du bereit bist, auf weitere PAs strikt zu verzichten, egal was passiert. Nwabueze 01:10, 29. Mär. 2011 (CEST)

Gut, ich überlege es mir, ob ich das so mache, wie du vorgeschlagen hast. Auf PAs zu verzichten wird für mich aber ziemlich schwierig ist, weil es hier echt viele arrogante Kunden gibt, die noch größere Vollpenner sind als ich. -- White rotten rabbit 10:57, 29. Mär. 2011 (CEST) -- White rotten rabbit 18:33, 27. Mai 2011 (CEST)

Falls es jetzt überhaupt noch irgendjemanden interessiert: habe mich jetzt bei Muscari entschuldigt und die Diskussion nocheinmal aufgeworfen. -- White rotten rabbit 18:33, 27. Mai 2011 (CEST)

Ich hatte schonmal ein Leerzeichen zwischen Satzpunkt und EN benutzt, um anzuzeigen, das ess es sich auf den ganzen Absatz bezieht. Nicht, dass das günstig oder allgemein verständlich wäre - aber das nur als Einwurf zu "Leerzeichen vor EN ist immer Unsinn". Viele Grüße --Saibo (Δ) 22:53, 26. Mär. 2011 (CET)

Deine damalige Absicht ist zwar als solche löblich, aber da niemand sie versteht, der nicht eigens in diese Absicht eingeweiht wurde, muß das schon als sinnlose Aktion bezeichnet werden. Es sollte ja damit etwas kommuniziert werden, und der Sinn einer Kommunikation steht und fällt mit ihrer Verständlichkeit. Wenn du anzeigen willst, daß die Fußnote sich auf den ganzen Absatz bezieht, mußt du das dem Leser verbal mitteilen. Etwa indem du die Fußnote mit einer Formulierung beginnst wie "Siehe zu dieser Frage/Thematik allgemein ...", "Eine allgemeine Darstellung/Übersicht/Einführung zu Thema X bietet ...", "Die Belege zu Thema X sind zusammengestellt bei ..." oder ähnlich, je nach Lage. Gerade dein Beispiel zeigt besonders deutlich, daß Leerzeichen vor Fußnote immer Unsinn ist. Nwabueze 03:16, 27. Mär. 2011 (CEST)

@White rotten rabbit: Man kann den Satz umstellen, wie man will - die Fußnote am Wort erläutert immer nur das Wort. Fingalo 12:50, 27. Mär. 2011 (CEST)

Übrigens wurde das Thema schon früher erörtert: 2007: Fußnote nach dem Punkt?, 2008:Beispiel für Einzelnachweis innerhalb des Satzes - Fußnote darf hier nicht nach dem Punkt stehen., 2009: Fußnote nach Nebensatz, 2010: Ref. vor Komma. Immer das gleiche Ergebnis. Allmählich sollte sich das rumgesprochen haben. --Fingalo 13:18, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ich bitte dich! Dinge die sich rumsprechen bei Wikipedia? In diesem Chaoten-Laden? Etwa so wie die ss-ß-Regel und Artikel, die dieser Regelung konsequent folgen? Mein Problem ist nicht so viel die Fußnote vor dem Punkt (geschickte Satzstellung lässt grüßen) als vielmehr das Leerzeichen vor der Fußnote. Und natürlich gibt es Leute, die der Meinung sind, dass Wikipedia-Artikel besser sind, wenn in ihrem Text inkonsistent Leerzeichen vor Fußnoten verwendet werden. Egal ob und wie irgendeine Regelung auch immer existiert, es werden sich immer Leute finden, die daran was auszusetzen haben und sich dagegenlehnen. -- White rotten rabbit 15:30, 27. Mär. 2011 (CEST)

@White rotten rabbit, @Script: [5] -- Perhelion 18:32, 28. Mär. 2011 (CEST)

Kürzungsvorschlag

Ich schlage vor, in der Richtlinie den Satz Die Zulässigkeit von erläuternden Anmerkungen ist in der Wikipedia umstritten ersatzlos zu streichen. Begründung: Der Sinn einer Richtlinie besteht ausschließlich darin, den Benutzern mitzuteilen, was erwünscht bzw. zulässig ist und was nicht. Der Leser der Richtlinie will wissen, was er darf. Er interessiert sich nicht für den Verlauf vergangener Metadiskussionen und dafür, daß es (wie immer und überall) in der Community Mehrheits- und Minderheitsmeinungen gibt/gegeben hat und wie diese lauten. Sondern er will nur das Ergebnis, das sich in der Richtlinie niederschlägt, erfahren. Daher hat die Aussage, etwas sei umstritten, in einer Richtlinie den Informationswert Null. Was soll der Leser damit anfangen? Etwas ist entweder zulässig oder unzulässig. "Halb zulässig" ist Quatsch. Außerdem: selbst wenn jemand sich tatsächlich für den alten, längst erledigten Streit interessieren sollte, erfährt er hier nicht einmal, wie die Argumente lauteten und wo er den Diskussionsverlauf nachlesen kann. Somit ist der Informationswert der Aussage nicht nur nahe bei Null, sondern absolut Null. Also weg damit. Nwabueze 21:50, 18. Jun. 2011 (CEST)

Wenn in den nächsten Tagen weiterhin niemand widerspricht, gehe ich davon aus, daß es keine Einwände gegen den Vorschlag gibt. Nwabueze 23:47, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ist sogar doppelt drin. Kann beides weg. --Grim.fandango 00:08, 23. Jun. 2011 (CEST)

+1 auch hier. -- Carbidfischer Kaffee? 09:08, 23. Jun. 2011 (CEST)

Contra. Erst einmal möchte ich - unabhängig von diesem Punkt - meine Verärgerung darüber kundtun, dass grundlegende Konventionen wie Wikipedia:Belege oder auch diese hier wieder und wieder umformuliert und inhaltlich verändert werden. Diese Änderungen werden nach Diskussion mit zahlenmäßig sehr geringer Beteiligung umgesetzt - und dann kann jeder Benutzer sich darauf als verbindliche Übereinkunft berufen. Jede unbedeutendere Sache wird mit größere Beteiligung in einem Meinungsbild abgeklärt! Wenn ich als langjähriger Benutzer mich im Konfliktfall auf die Konventionen berufe, stelle ich dann fest: Schon wieder "heimlich" geändert...

Zum Punkt: Erläuternde Anmerkungen blähen den Apparat auf und verführen Autoren, marginale und letztlich unwesentliche Nebensachen einzuflechten, die - aus gutem Grund - keinen Platz im Lemmatext gefunden hatten. Auch wenn leider kein deutliches "Verbot" von Anmerkungen formuliert ist, so gibt die jetzige Formulierung neuen Benutzern jedenfalls einen Hinweis, dass "Anmerkungen" vielfach als Problem eingeschätzt werden. --- Bevor der Satz gestrichen wird, sollte imo ein Meinungsbild zur Frage "pro und contra Anmerkung" erfolgen. --Holgerjan 17:10, 23. Jun. 2011 (CEST)

Obwohl das selbst in Exzellenten Artikel vorkommt? Wie oft kommen denn übertriebene Anmerkungen vor? --Grim.fandango 18:50, 23. Jun. 2011 (CEST)

aktuelles Beispiel --Holgerjan 19:35, 23. Jun. 2011 (CEST)

wo du wahrheitswidrig behauptest: "Nach Wiki-Konvention gehören in die Einzelnachweise lediglich Belege"? ...Sicherlich ^Post 19:42, 23. Jun. 2011 (CEST)

Das ist die Folge der von mir beklagten Änderungen von Formulierungen, die man nicht mitbekommt... Und in der SACHE selbst, Anmerkungen unbenkdlich?--Holgerjan 19:46, 23. Jun. 2011 (CEST)

zwar kann ich deine abneigung gegen ständiges regel-ändern nachvollziehen, aber das mit den anmerkungen steht schon viele jahre hier. So ganz statisch sollte die Wiki-pedia dann doch nicht sein ;o) ...Sicherlich ^Post 19:54, 23. Jun. 2011 (CEST)

Das bedenkliche Beispiel ist gar nicht so schlimm, siehe diesem exzellentem Artikel. --Grim.fandango 20:18, 23. Jun. 2011 (CEST)

zur sache; ich halte Anmerkungen grundsätzlich für unbedenklich. Die angst vor einem "aufblähen"; ja, aber ;o) - im grunde müsste man dann überall reinschreiben; "was immer du tust, tu es mit bedacht" :oD ...Sicherlich ^Post 19:59, 23. Jun. 2011 (CEST) hab ich schonmal meine ablehnung bzgl. des Wikipedia-Begriffs Einzelnachweis (oh, rot: was ein wunder :D ) zum ausdruck gebracht? :D

kleiner nachtrag; wenn jmd. meint er müsse da besonders viel anmerkungen schreiben; der hinweis, dass niemand das lesen wird, könnte ihn schnell überzeugen - wer klickt schon auf die kleinen zahlen ;o) ...Sicherlich ^Post 20:00, 23. Jun. 2011 (CEST)

Nun, jemand, der sich für das Thema wirklich interessiert und über einen bestimmten Punkt mehr wissen möchte. Darüber hinaus alle die, die bezüglich einer Behauptung OR vermuten und dann gern den Baustein „Belege fehlen“ drüberklatschen. Im übrigen ist ja auf dem Server Platz genug. Das Informationsangebot sollte immer größer sein als die Nachfrage. Wenn ich in ein Warenhaus gehe, will ich ja auch nicht alles kaufen, was angeboten wird. Macht ja nix, lauf ich durch. Aber wenn sie das nicht haben, was ich brauche, ist das ärgerlich. Fingalo 20:36, 23. Jun. 2011 (CEST)

Hö? Falsche Seite erwischt? --Grim.fandango 20:47, 23. Jun. 2011 (CEST)

Enzyklopädie: durchdachte Zusammenfassung relevanter Informationen oder Info-Müllhalde? --Holgerjan 20:49, 23. Jun. 2011 (CEST)

Wer bestimmt mit welchem Recht, welche Information „relevant“ ist?

Ich sehe in den Anmerkungen kein Problem. Wer einen Artikel aufruft, sieht den Haupttext und in den seltensten Fällen, nämlich wenn er sehr kurz ist, die Anmerkungen. Wer dann sinnlos runterscrollt und die lange Latte von Anmerkungen und Belegen sieht, ist selbst dran schuld. In Druckwerken ist das ganz anders: Oben drei zeilen Text, der Rest Fußnoten, ist praktisch unlesbar. Am Bildschirm ist das ganz anders. Die Anmerkung hat nur Informationswert, wenn man auf die Ziffer klickt, wo die Erläuterung eingepasst ist. Und dass eine Anmerkung, soweit sie nicht Beleg ist, nur Informationen wiedergibt, die im Haupttext „aus gutem Grund“ nicht untergebracht werden konnten, wie @Holgerjahn meint, ist nicht richtig. In den von mir verfassten Biografien kommen oft außer Gebrauch gekommene Amtsbezeichnungen oder Bezeichnungen für nicht mehr gängige Universitätsprüfungen vor. Diese Begriffe im Text zu verwenden, ohne zu sagen, was sie bedeuten, vernichtet den Informationswert. Das sind dann bloß Georg Kreislers „Bluntschlis“. Innerhalb des Fließtextes nun das frühere dänische „Annenexamen“ oder die Amtsstellung eines früheren norwegischen Richters am Stiftsobergericht zu erläutern, ist abwegig. Das sind wirklich sinnlose Blähungen. Also erläutert man die Begriffe in einer Fußnote. Wer's wissen will, klickt drauf, wer's nicht wissenwill, liest weiter. Wo ist das Problem? Fingalo 21:05, 23. Jun. 2011 (CEST)

Noch etwas: @Holgerjahn: Was Du als Enzyklopädie definierst, ist ein Lexikon. Von der ersten Enzyklopädie von Diderot und d’Alembert bis zu den modernen Enzyklopädien, wie die Theologische Realenzyklopädie (TRE) handeln ihre Lemmata weitestgehend erschöpfend ab. Die durchdachte Zusammenfassung wird schnell zur Theoriefindung, weil der Autor beim Durchdenken den Stoff in seinem Sinne färbt. Beleglose Übernahme fremder Informationen ist geistiger Diebstahl. Die Autoren, aus denen ich schöpfe, haben einen Anspruch darauf, genannt zu werden, und zwar nicht nur ganz allgemein im Literaturverzeichnis, sondern dort, wo ich aus ihnen die Information geschöpft habe. Fingalo 21:21, 23. Jun. 2011 (CEST) Um die Disk nicht mit Zwiegespräch zu belasten, werde ich die notwendige Klarstellung auf deiner Benutzerdisk vornehmen --Holgerjan

Ich halte es da nach den Richtlinien Geschichte: Entscheide dich: Der Text ist wichtig und kommt in den normalen Artikeltext, oder er muss weg. Eventuell kann im Einzelnachweis eine notwendige Information zur verwendeten Quelle oder Literatur angebracht werden. --Otberg 21:29, 23. Jun. 2011 (CEST)

Da bin ich mutig. Wenn sich in einer Biografie der soziale Rang und seine politische Einflussmöglichkeit sich aus seinem Amt ergibt, muss ich die Stellung des Amtes im Gemeinwesen erläutern. Eine Biografie ist aber nicht der Ort, staatliche Hierarchien darzustellen. Daher gehört diese Info nicht in den fließtext. Weglassen kann man aber die Info auch nicht, wenn ohne die Kenntnis der Funktion der Person sein weiteres Wirken unverständlich bleibt. Fingalo 21:52, 23. Jun. 2011 (CEST)

Dafür haben wir das bewährte Mittel eines Links auf den Artikel über das Amt, der ebendies erläutert. --Otberg 22:20, 23. Jun. 2011 (CEST)

Wenn es einen solchen gibt!

Grundsätzlich meine ich auch, daß bei Umformulierungen von Richtlinien, die inhaltliche Konsequenzen haben, Zurückhaltung geboten ist. Im vorliegenden Fall ist es aber so, daß sich inhaltlich am Status quo durch die vorgeschlagene Änderung überhaupt nichts ändert. Die Richtlinie enthält ja bereits Musterbeispiele für erklärende Fußnoten, was bedeutet, daß jeder, der solche Fußnoten für sinnvoll hält, sie verwenden darf - wobei man im Einzelfall natürlich über die Zweckmäßigkeit diskutieren kann (wie bei allem). Das heißt, es ist bereits eine Entscheidung pro Anmerkungen gefallen. Der Begriff "umstritten" erweckt aber den Eindruck, es gebe keine Entscheidung darüber, weil wir uns nicht einigen können, d.h. es bestehe Unklarheit hinsichtlich der Frage, was geht und was nicht. Was wir gegenwärtig dem Leser der Richtlinie gesamthaft signalisieren, ist Chaos: "Irgendwie ist's wohl anscheinend halbwegs zulässig, aber andererseits wissen wir eigentlich gar nicht recht, ob's zulässig ist oder nicht". Der Sinn einer Richtlinie kann nicht sein, den Leser über unsere Konfusion und Uneinigkeit zu informieren. Wir schulden dem Leser eine saubere Unterscheidung zwischen dem, was wir auf Diskussionsseiten kontrovers diskutieren, und dem, was als Ergebnis solcher Diskussion in der Richtlinie steht. Dieser Unterschied ist hier nicht beachtet, zu Lasten des Lesers (der darüber rätseln darf, warum dieser seltsame Zustand so ist - über die Gründe und Argumente erfährt er ja nichts). Mit dem Wesen und Zweck einer Richtlinie hat das nichts zu tun. Sie soll nämlich - wie ihr Name sagt - darüber informieren, wonach man sich zu richten hat. Nach Umstrittenheit (= Chaos) kann man sich nicht richten. Ob erklärende Fußnoten sinnvoll sind, darüber kann man verschiedener Meinung sein. Aber daß ein Hinweis auf Umstrittenheit in einer Richtlinie grundsätzlich völlig fehl am Platz ist, darüber sollten wir uns einigen können. Nwabueze 02:29, 24. Jun. 2011 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Fingalo 10:18, 24. Jun. 2011 (CEST)

Eine Randbemerkung zum Thema „steht in den Richtlinien Geschichte“: Diese Richtlinien sind im Wesentlichen das Privatprojekt eines einzelnen Benutzers und insofern bezweifle ich deren Verbindlichkeit doch sehr stark. Der Gegensatz „kommt in den Haupttext oder ist eh irrelevant“ ist mir ganz unabhängig davon zu einfach, um wirklich hilfreich zu sein. -- Carbidfischer Kaffee? 06:48, 24. Jun. 2011 (CEST)

Da wohl niemand von der aktuellen Formulierung in der Richtlinie begeistert ist, mache ich nochmals einen (letzten) Anlauf und wende mich dabei speziell an die Gegner der erläuternden Fußnoten. Ihnen möchte ich sagen:

1. Niemand muss solche Fußnoten verwenden oder sie als Hauptautor in seinen Artikeln dulden. Man sollte aber auch respektieren, dass es Autoren gibt, die in ganz bestimmten Situationen aus reiflich erwogenen Gründen dieses Mittel benötigen und einsetzen wollen. Die Gründe dafür könnte ich auch ausführlich darlegen, falls es jemand interessieren sollte, aber das ist jetzt nicht das Thema.

2. Inhaltlich kann ich mit dem Status quo (jeder macht was er will) sehr gut leben und will auch überhaupt nichts daran ändern. Es geht nur um das Problem einer völlig missglückten Aussage in der Richtlinie, die entweder entfernt oder wenigstens in einen halbwegs vernünftigen Zustand gebracht werden sollte.

3. Momentan steht da: Die Zulässigkeit von erläuternden Anmerkungen ist in der Wikipedia umstritten. Das heißt: Wir teilen dem Leser mit, dass wir ein konfuser Haufen sind, der nicht weiß was er zulässt und was nicht. Außerdem informieren wir mit diesem Satz den Leser darüber, dass wir nicht wissen, wie man eine Richtlinie verfasst, weil wir den Unterschied zwischen einer Richtlinie und einem Diskussionsprotokoll nicht kennen. Die EU hat ja auch ihre Richtlinien, da steht nicht vorn in der Präambel drin "Die Artikel 3 und 5 waren im Gesetzgebungsverfahren sehr umstritten und eine starke Minderheit hält sie weiterhin für unnütz oder gar schädlich. Daher bleibt die Frage, ob diese Artikel anzuwenden sind oder nicht, bis auf weiteres offen." Es gibt gute Gründe, solche Feststellungen nicht in Richtlinientexte aufzunehmen. Sowohl in der EU als auch bei uns. Speziell bei uns: Hilfeseiten werden von vielen neuen und potentiellen Autoren gelesen. Daher wäre es gut für unsere Selbstdarstellung, wenn wir uns etwas weniger chaotisch präsentieren, also etwas durchdachter.

4. Vorschlag. Statt dem Leser mitzuteilen, dass bei uns in diesem Punkt Chaos herrsche, könnten wir etwa schreiben: "Erläuternde Anmerkungen sind zulässig. Es wird aber empfohlen, solche Anmerkungen sparsam einzusetzen und keine langen Texte darin unterzubringen." Wenn das hier mehrheitsfähig ist, sind wir eine Blamage auf der Hilfeseite los. Anderenfalls bleibt alles beim alten, also inhaltlich weiterhin so gut wie es schon in der Praxis ist und hinsichtlich der Selbstdarstellung so miserabel wie es ist. Damit kann ich auch leben, die Praxis ist schließlich viel wichtiger. Nwabueze 23:48, 27. Jun. 2011 (CEST)

Damit wäre ich einverstanden. Fingalo 13:13, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin nicht einverstanden. Richtig ist doch, dass die bislang offene Frage, ob Anmerkungen statthaft sind, strittig ist und bislang nicht so oder so entschieden wurde.

Dein Änderungsvorschlag bezieht eindeutig Stellung in dieser strittigen Frage: "Erläuternde Anmerkungen sind zulässig"... und gibt danach Empfehlungen zum sparsamen Umgang.

Ich stehe weiterhin zu meiner oben vertretenen Auffassung, dass substantielle Änderungen bei wichtigen Konventionen nicht im "mal eben so anbei" zwischen wenigen Diskussionsteilnehmern "im Hinterstübchen" geändert werden dürfen: Diverse andere Entscheidungen und Adminwahlen werden in der Wiki-Öffentlichkeit mit Beteiligung von oft 200 und mehr Benutzern abgehandelt.

--Holgerjan 17:56, 28. Jun. 2011 (CEST)

Wie gesagt: Da faktisch in der Praxis die Zulässigkeit seit langem sehr fest etabliert ist, kann ich mit der konfusen Formulierung in der Richtlinie gut leben. Beenden wir also die Diskussion und lassen wir es wie es ist. Nwabueze 19:44, 28. Jun. 2011 (CEST)

@Holgerjahn: Worin siehst du eine substantielle änderung, wenn bei dem bisherigen "Sowohl als auch" nur das Epitheton "umstritten" wegfällt? Und bist Du sicher, dass die bisherige Formulierung mit dem "Umstritten" von einer breiten Öffentlichkeit (ca 200 Teilnehmer) diskutiert wurde? Fingalo 12:00, 29. Jun. 2011 (CEST)

Antwort: 1) Erläuternde Anmerkungen sind zulässig ist inhaltlich nicht gleich Die Zulässigkeit von erläuternden Anmerkungen ist in der Wikipedia umstritten. Letzteres bedeutet: Dies ist eine noch offene Streitfrage. 2) Wie die vorliegende Fassung entstand/verändert wurde, lässt sich angesichts der ausufernden Versionsgeschichte nicht leicht ermitteln.

Ich verkenne nicht, dass die jetzige Formulierung unbefriedigend ist. Für eine Änderung wäre jedoch imo ein gut vorbereitetes Meinungsbild mit einer breiten Zustimmung erforderlich. Dazu biete ich meine Miwirkung an.

Relevante Informationen gehören grundsätzlich in den Lemmatext - weicht der Autor in Anmerkungen aus, spricht dies gegen die Relevanz der Information. Über Ausnahmen kann man am konkreten Fall diskutieren. --Holgerjan 15:08, 29. Jun. 2011 (CEST)

Mehrfache Referenzierung desselben Werks mit verschiedenen Seitenangaben

Hallo allerseits, ich meine hier könnte ein wohl eleganterer Tipp stehen, wie man dies bei größeren Listen löst (mir in der en:Wiki aufgefallen). Wenn diese etwas länger sind, kürzt man diese und fasst diese in einem neuen Unterpunkt zusammen (s. #„Quellen“, „Einzelnachweise“, „Fußnoten“, „Anmerkungen“ oder „Belege“) dort verweist eine kurze Angabe des Werkes mit Seitenzahl auf die eigentliche Literatur-Quelle. en:Wikipedia:Citing_sources#Shortened_footnotes. Kleines Beispiel: en:Gorgoneion Ich weiß dass dort herrscht ein Wildwuchs an Ref-Vorlagen (und sonstigen technischen Spielereien), jedoch finde ich dies hier sehr praktisch (lässt sich auch ohne Vorlage bewerkstelligen). Meinungen? -- Perhelion 14:53, 28. Jun. 2011 (CEST)

Diese Zitierweise habe ich früher auch praktiziert. Neuerdings geht der Trend aber mehr in Richtung weniger oder gar nicht Kürzen in den Fußnoten, um die Fußnoten nicht an die Literaturliste zu koppeln und so Probleme zu vermeiden, die sich bei Änderungen in der Literaturliste ergeben können, wenn diese nicht in den Fußnoten übernommen werden. Das in der Fußnote genannte Werk sollte auch ohne Konsultieren der Literaturliste identifizierbar sein. Nwabueze 17:11, 28. Jun. 2011 (CEST)

Hatte mal in Uwe Barschel die Referenzlinks aufgeräumt. Setzt den Einsatz von <ref group=xyz" name="abc"/> und <ref name="abc"/> voraus. Für den Ungeübten sicher nicht einfach. --Knochen 19:19, 29. Jun. 2011 (CEST)

Vorlage:rp? Oder Harvard-Zitierweise (siehe bspw. Blizzard of ’77). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:33, 2. Jul. 2011 (CEST)

„Quellen“, „Einzelnachweise“, „Fußnoten“, „Anmerkungen“ oder „Belege“

Hallo zusammen. In der deutschen Wikipedia kommt es immer häufiger zu Umbenennungen der Überschriften von Nachweisen in die Überschrift Einzelnachweise. Es sind jedoch alle oben angeführten Varianten akzeptabel. Viele Autoren sind der Meinung, dass es immer Einzelnachweise heißen muss, nicht zuletzt wegen dieser Seite und der Hilfeseiten wie WP:Belege. Es sollte meiner Meinung nach deutlich heraus gestellt werden , dass dieser Artikel und die anderen Hilfeseiten eigentlich nur die Technik der Referenzierung beschreibt. Deshalb sollte in den Beispielen auch die unterschiedlichen Überschriften für die Nachweise gewählt werden. An und für sich ist der Begriff Einzelnachweis oder Einzelnachweise bereits WP:Theoriefindung.Der Begriff Weblinks ist auch eine Wikipedia-Erfindung und entspricht daher nicht den Grundsätzen. Die Gemeinschaft wird sich sicher nicht dazu entschließen diesen Begriff aus den mittlerweile über 300.000 Artikeln zu entfernen, was m. E. nach richtig wäre. Es kann nicht Ziel der Wikipedia sein hier einen Begriff einzuführen und mit Macht durchzusetzen und andere Begriffe die seit Jahrzehnten oder Jahrhunderten in wissenschaftlichen Arbeiten, Büchern, Zeitschriften, usw. etabliert sind aus diesem Projekt zu verdrängen. Daher möchte ich um Eure Meinung dazu bitten und hier eventuell zu handeln. --80.142.213.125 15:05, 11. Jun. 2011 (CEST)

Über das Thema wurde schon ziemlich oft diskutiert. "Einzelnachweise" hat sich da einfach durchgesetzt und wird kaum wieder rausbekommen zu sein. Ich finde ihn von den oben genannten Begriffen auch am Treffensten, weil der genau das aussagt, was er soll: Nachweise/Belege für einzelne Stellen. Quellen geht wegen den Geschichtswissenschaftlern nicht, bei denen das die Primär-Literatur bezeichnet, Fußnoten oder Anmerkungen können auch zusätzliche Texte sein, auf die verwiesen wird (und die in WP gängigerweise getrennt gesetzt werden) und Belege ist eher eine Bezeichnung für alle Art von Nachweis, also nicht nur die Einzelnachweise, sondern auch Weblinks und Literatur. Da passt "Einzelnachweise" einfach am Besten, auch wenn er eine WP-Erfindung sein mag. Warum sollte übrigens WP:TF für solche Dinge gelten, WP:TF gilt nur für Artikeltexte und nicht für Meta-Bezeichnungen. --Orci Disk 15:16, 11. Jun. 2011 (CEST)

Metadaten werden in Artikeln nicht sichtbar dargestellt, wie z. B. die Daten die von {{Coordinate}}. Hier werden dem Leser auch nur die Längen- und Breitengrade als Koordinaten: 51° 38′ N, 7° 23′ O gezeigt. Die Metainformation wie ISO:?? TYPE=?? usw. bleiben verborgen. Wenn der Leser Metainformationen zu sehen bekommt dann unter einem Begriff zusammengefasst den es in unserer Sprache auch tatsächlich gibt und nicht unter einem Kunstwort den wir für diese Metainformation als geeignet halten. --80.142.184.153 15:49, 11. Jun. 2011 (CEST)

Inhaltlich betrachtet ist meines Erachtens völlig richtig, was die IP schreibt: der Begriff "Einzelnachweis" ist eine Marotte von manchen Wikipedianern, die sich im Verlauf der Wikipedia-Geschichte in Metadiskussionen durchgesetzt hat, aus Gründen, die heute nicht mehr aktuell sind, nicht mehr interessieren und von denen unsere Leser ohnehin nichts ahnen. Die Lage ist nun aber wie sie ist und daran wird nichts mehr zu ändern sein. Es hat sich inzwischen eine Vielfalt von Bezeichnungen als legitim und gleichberechtigt etabliert und das ist in den Richtlinien auch klar ausgedrückt. Die Entscheidung über die Bezeichnung ist Sache der jeweiligen Hauptautoren und das sollte respektiert werden. Das letzte was wir brauchen sind Formatierungs-Sheriffs, die in Artikeln, zu denen sie inhaltlich nichts beigetragen haben, die Bezeichnung "Einzelnachweise" durchsetzen wollen. Das muß jeweils revertiert werden mit dem Hinweis auf die Zulässigkeit alternativer Bezeichnungen. An den Formulierungen in der Richtlinie braucht nichts geändert zu werden. Wir sollten nur alle zur Kenntnis nehmen, daß es zum Anstand gehört und sehr projektfördernd ist, den Autoren, welche die Inhalte liefern, hinsichtlich der Formalien freie Hand zu lassen im Rahmen dessen, was die Richtlinien erlauben. Der Versuch, die Autoren diesbezüglich zu bevormunden (mitunter motiviert durch einen fanatischen Vereinheitlichungswahn), ist das Gegenteil einer projektfördernden Aktivität. Nwabueze 17:28, 11. Jun. 2011 (CEST)

Full ACK zu Nwabueze. --Mogelzahn 20:03, 18. Jun. 2011 (CEST)

+1 -- Carbidfischer Kaffee? 09:08, 23. Jun. 2011 (CEST)

+2 - Ich habe leider ohnehin das Gefühl, solche "Geschmacksedits" werden umso häufiger und aggressiver, je geringer das Potenzial für einfache Artikelkorrekturen wird. Sinnvolle inhaltliche Verbesserungen nehmen dagegen nicht zu. -- Harro von Wuff 16:09, 23. Jun. 2011 (CEST)

-1 Ich bemühe mich jedenfalls stets, die Übereinkünfte/Regeln/Richtlinien einzuhalten und keine "extra-Tour" bei den Formalien zu fahren. Selbst wenn ich einige Dinge anders gelernt habe und manche Formalie nicht als sinnvoll ansehen kann (zum Beispiel ein ref mit einem Satzpunkt abschließen zu müssen), bemühe ich micht um Einhaltung solcher Übereinkünfte. Wenn ich's vergesse und jemand es verbessert: Muss ich mich dann bevormundet fühlen? Hat der Benutzer sich "unanständig" und "wenig projektfördernd" verhalten; ist er gar vom Vereinheitlichkeitswahn befallen? Wozu brauche ich als Autor "freie Hand" bei den Formalien? --Holgerjan 17:25, 23. Jun. 2011 (CEST)

Übereinkünfte/Regeln/Richtlinien sind hier gar nicht die Frage. Es geht um die Dinge, bei denen eben keine Einigkeit besteht, wie die Überschrift Einzelnachweise, Quellen usw. Und die Scharen von Verbesserern, die ihre Vorlieben per Editbutton durchsetzen, ohne dabei den Wikipediastandard oder gar die Artikelqualität zu heben. -- Harro von Wuff 19:31, 23. Jun. 2011 (CEST)

Es geht um das, was von Harro von Wuff beschrieben wurde. Einige Benutzer verwenden ihre Helferlein oder den WP:AWB und ändern die Formatierungen, Überschriften usw. Eine Vorschau wird selten beutzt. Diese Tools geben als Referenz die Einzelnachweise vor (wer hat das programiert?) und schon wird alles geändert. Die Qualität oder der Standard spielt keine Rolle (scheinbar). Zurück bleiben geäderte Überschriften, Referenzfehler und im schlimmsten Fall inhaltliche Fehler oder Änderungen. Ansprachen auf Diskussionen oder Benutzerdiskussionen werden wegen häufig, vor allem gegenüber IPs, niedergeschlagen. --80.142.179.215 19:52, 7. Jul. 2011 (CEST)

Da hilft wohl nur ein nachdrückliches, aber auch konstruktives Ansprechen der so agierenden Benutzer, und Revertieren unberechtigter Änderungen bei den von dir beobachteten Artikeln mit Hinweis auf die geltenden Regelungen. Wenn es um Formatierungsfragen geht, hast du allerdings als IP, wie du ja festgestellt hast, einen schweren Stand. Daher würde ich an deiner Stelle diese Aktivitäten von deinem Account aus betreiben, das ist eindeutig effizienter. Nwabueze 00:47, 9. Jul. 2011 (CEST)

mehrspaltige refliste ab einer mindestgrenze erlaubt

Hey gibt es eine Faustregeln nach der Mehrspaltige Reflisten erlaubt sind hab mir ja das Argument mit den Spalten durchgelesen was da gegen spricht. Jedoch finde ich man sollte eine Abwägung treffen das wenn der Artikel etwa über 500 Einzelnachweise beinhaltet eine Mehrspaltigkeit erlaubt sein sollte. So das man etwa wie in der englischen Wikipedia ([6]) eine Vorlage entwickeln sollte die das gleiche wie im englischen {{Reflist|30em}} macht. Die mehrspaltigkeit wird ja schon in manchen Artikeln verwendet etwa Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche dort jedoch wie ich finde mit einem unschönen zwang auf immer zwei spalten per:

<div class="references-small" style="-moz-column-count:2; column-count:2;">
<references/>
</div>

Auf wie vielen weiteren Seiten das verwendet wird weiß ich nicht, da ich es weder wikipedia intern noch über google etc rausfinden kann und es dafür auch keine Wartungskategorie oder so gibt (so weit ich das überblicken kann). Ich fände es besser wenn man hier wieder offen diskutieren könnte über eine vorlage, auch wenn es schon viele Löschdiskussionen gab. Und ich würde auch gerne wissen in wie weit ich diesen wie ich finde nicht ganz schönen Umweg gehen darf und sie auch in weiter Artikel wie gesagt mit über 500 Refs oder so einbauen darf. Vllt sollte man das auch hier auf die Seite schreiben, wenn dies Allgemein Akzeptiert wird. --mfg Sk!d 22:17, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke die Zeit ist langsam reif, diese Vorlage zu erstellen. Denn mittlerweile unterstützen alle großen Browser dies, nur der Internet Explorer wieder mal erst als letzter (mit V. 10). Man sollte nochmal irgendwo einen kleinen Konsens schaffen, jedoch war dazu ein Meinungsbild geplant, was jedoch irgendwie versackt ist. -- πϵρήλιο ℗ 04:57, 28. Jul. 2011 (CEST)

-1: Zunächst einmal verwenden ca. 25% den Internet Explorer. Für diese muss der volle Umfang erhalten bleiben. Dann muss auch bei PDA, iPod, iPhone, NetBook, und wie die ganzen Klein-Bildschirmgeräte auch heißen das ganze vernünftig dargestellt werden. Allerdings muss ich sagen, habe ich auf meinem Bildschirm nach unten keine Begrenzung. Es ist egal ob die Referenzen untereinander oder nebeneinander stehen. Diese werden in der Regel nur gelesen in dem sie aus dem Fließtext heraus angesprungen werden. Da ist es egal ob untereinander oder nebeneinander. Bei Artikeln mit einer langen Nachweisliste sollte unterhalb dieser Nachweise kein weiterer Absatz mehr folgen. Also kommen unterhalb der Nachweise nur noch die Kategorien. Es ist also wurscht ob die Nachweise nebeneinander oder untereinander stehen. --217.246.220.119 09:35, 3. Aug. 2011 (CEST)

Mehrspaltige Reflisten sind nicht erlaubt. Siehe: Hilfe:Einzelnachweise#Mehrspaltigkeit_und_alternative_Formatierungen. --Otberg 10:43, 3. Aug. 2011 (CEST)

Was willst du damit beitragen? Du wiederholst den Punkt um den es hier geht, mal abgesehen, dass da „zu vermeiden“ steht. Des Weiteren: „volle Umfang“; ebenso eine fragwürdige Antwort, der Darstellung oder der Fähigkeit (oder was du meintest) deines IE wird in keinster Weise etwas angetan (sofern er dies nicht unterstützt). -- πϵρήλιο ℗ 20:19, 3. Aug. 2011 (CEST)

Was will ich damit beitragen? Was glaubst Du? Vielleicht auf die Regelung hinweisen um die es geht und die bislang noch gar nicht erwähnt wurde?

Es ist einfach nicht zielführend Quelltext vollzumüllen mit Dingen, die nur Firefox-Nutzer betreffen. Ich würde eine Zweispaltigkeit durchaus begrüssen, aber die derzeitige technische Lösung ist leider unbrauchbar. --Otberg 22:56, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ja das mag ja gerne so sein, jedoch weis ich nicht wie alt die Regelung ist. vllt sollte man sie ja noch einmal überdenken und neu auflegen. Ich weis auch nicht wie es WP:EN handhabt ich denke auch die müsste doch per PDA, Iphone etc. lesbar sein, weshalb ich nicht denke das dies ein Ausschluss kriterium ist. Und auch dort wird es wohl möglich sein das die Listen für Internetexplorer user im vollem Umfang auf die alte Art dargestellt werden. --mfg Sk!d 00:34, 4. Aug. 2011 (CEST)

Wie gesagt, die Mehrspaltigkeit ist eine rein browserspezifische Einstellung (funktioniert nur bei Firefox/Mozilla) und solange das so bleibt, ist die leider unbrauchbar. --Otberg 10:19, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe ehrlich gesagt den Vorteil einer partiellen Mehrspaltigkeit nicht, auch nicht, wenn sie tatsächlich für jeden Browser realisierbar würde. Was bringt es mir, wenn ich noch mehr hin und her springen muss, als das die Fußnoten ohnehin schon erforderlich machen? -- Carbidfischer Kaffee? 10:30, 4. Aug. 2011 (CEST)

Sehe das wie Carbidfischer. --Armin 13:15, 4. Aug. 2011 (CEST)

Also das Mehrspaltige geht nicht nur mit Firefox. Es geht auch mit Opera, Safari und Chrome. Somit für etwa 75% der Internetznutzer. Es muss dann allerdings nicht nur für Firefox der browserspezifische Quelltext eingegeben werden, sondern für alle:

-moz-column-count:2; column-count:2; -webkit-column-count:2;"

Die Notwendigkeit kann ich allerdings nicht erkennen. --217.246.214.120 14:40, 4. Aug. 2011 (CEST)

Da ist allerdings von knapp 33 % Marktanteil im deutschsprachigen Raum für die IE-Familie die Rede. Was das „moz“ wohl bedeuten mag? ;-) Wie dem auch sei, es bleibt eine browserspezifische Einstellung, die im Quelltext fehl am Platz ist. --Otberg 15:03, 4. Aug. 2011 (CEST)

Das hatte ich zwar schon oben erörtert (aber so ist das halt mit der Ignoranz). Ich bin der Meinung das Thema ist reif für ein Meinungsbild. @Otberg: nicht wenn das über eine Vorlage geregelt wird. -- πϵρήλιο ℗ 15:05, 4. Aug. 2011 (CEST)

Keine Ahnung was Du mit Ignoranz meinst. Vielleicht das oftmalige Überlesen der Tatsache, dass es sich bei der Mehrspaltigkeit um eine browserspezifische Einstellung handelt? Eine Vorlage würde da auch nichts dran ändern. --Otberg 15:27, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt frage ich mich ob die Ignoranz nicht eher bei den Befürwortern der Mehrspaltigkeit zu finden ist? Denn es werden ja gute Gründe gegen die Option angegeben. Aber wenn du wirklich eine MB machen willst, hält dich niemand von dieser Arbeit ab. Viele Chancen gebe ich dem MB aber nicht, da die geringe technische Unterstützung durch andere Browser (IE mit seinem Marktanteil von über einem Prozent reicht schon) schon gegen mindestens eine Richtlinie verstößt und die Option daher abzulehnen ist. --Cepheiden 16:56, 4. Aug. 2011 (CEST) Achso, werden hier irgendwo die Vorteile der Mehrspaltigkeit genannt oder erläutert? Ich kann sowas nicht erkennen

Wo ist das Problem / was spricht gegen column-count? Wenn der Browser diese CSS3-Eigenschaft nicht interpretieren kann, wird die Liste doch trotzdem dargestellt. Warum nicht also progressive enhancement aktiv nutzen und ab sofort Spalten erlauben? -- Nightfly85 _Disk 17:46, 31. Aug. 2011 (CEST)

Zu welchem Zweck? Immer wieder wird behauptet, wir könnten oder müssten dies tun, aber nie werden überzeugende Gründe dargelegt, warum wir das müssten. Was bringt es mir, wenn ich noch mehr hin und her springen muss, als das die Fußnoten ohnehin schon erforderlich machen? Was hilft mir Mehrspaltigkeit bei einem schmalen Display? Wer garantiert mir, dass die mehrspaltige Darstellung keine Probleme verursacht? Wenn Mehrspaltigkeit wirklich so unentbehrlich ist, wo sind denn die Seiten außerhalb des Wikimedia-Universums, die sie im großen Stil einsetzen? Welche Usability-Experten empfehlen aus welchen Gründen Mehrspaltigkeit? Wiederholtes schwach oder gar nicht begründetes Vorbringen einer Forderung macht sie nicht automatisch plausibel. Nicht diejenigen, die sie ablehnen, müssen ihre Ablehnung begründen, sondern diejenigen, die sie vorbringen, haben Überzeugungsarbeit zu leisten. -- Carbidfischer Kaffee? 18:27, 31. Aug. 2011 (CEST)

Scrollen muss man immer noch - aber durch die Verwendung von Spalten schrumpft die absolute Gesamthöhe der Seite, oder anders gesagt: Einzelnachweise nehmen nicht mehr soviel Platz der Gesamthöhe weg. Bei einem schmalen Display helfen CSS3 Media Queries, um dort die Spaltenfunktionalität auszuschalten. Welche "Probleme" soll es denn bei mehrspaltiger Darstellung geben? Und du kannst Wikipedia nicht mit anderen Webseiten vergleichen. -- Nightfly85 _Disk 18:43, 31. Aug. 2011 (CEST)

Warum ist Wikipedia nicht mit anderen Sites vergleichbar? Inwiefern? Wie leitet sich daraus die Notwendigkeit mehrspaltiger Fußnotenapparate ab? Und weiterhin: Welche Usability-Experten empfehlen aus welchen Gründen Mehrspaltigkeit? -- Carbidfischer Kaffee? 19:19, 31. Aug. 2011 (CEST)

@Carbidfischer: Es hat sich gezeigt, dass auf Smartphones Mehrspaltigkeit kein Problem ist. Auf kleinen Bildschirmen auch nicht, da automatisch die Spalten weggelassen werden, wenn die Pixel knapp werden. Somit fällt dieser Punkt schonmal weg. Was bleibt? Es sieht hübscher aus und ist lesbarer (wg. weniger potentieller Augenbewegung; Ich möchte mir ja allgemein nicht alle Einzelnachweise anschauen).

@Nightfly: Sieh es ein, Fortschritt (Modern) ist hier Bäh. Und während andere Wikiversionen schon 10 Jahre weiter sind, sind wir ja deutsch. Wo kämen wir denn da hin, wenn wir man Fortschrittlich wären. Das würde H... egal. --Engeltr 23:32, 31. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich den Artikel Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche aufrufe, und ich nachsehen möchte in welchen Kategorien dieser Artikel abgelegt ist, muss ich erst stundenlang scrollen um die Einzelnachweise hinter mir zu lassen. Mit Columns hätte man hier eine Platzersparnis. Die englische WP fährt seit längerem mit dieser Angabe, scheinbar ohne Probleme - die engl. WP hat sicherlich wesentlich mehr Visits als unser Pendant. -- _{Nightfly85 | Disk} 00:20, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe nicht, dass man mit mehrspaltigen groß Platz sparen könnte. Bei mehrspaltigen Einzelnachweisen muss dann eben häufiger innerhalb des Einzelnachweises umgebrochen werden, während sonst üblicherweise eine Zeile ausreicht. Und ob sich zwei Einzelnachweise neben- oder untereinander über zwei Zeilen erstrecken, ist vom Platz her egal. Dieses Argument für Mehrspaltigkeit ist daher nicht allzu stichhaltig, es kommt höchstens zum Tragen, wenn sehr kurze EN vorliegen (die sind dann aber i.d.Regel nicht richtig nach WP:LIT formatiert, wenn z.B. bei einem Web-EN nur der Weblink, nicht aber Autor, Abrufdatum etc. angegeben wird). Zur Lesbarkeit: was ist wohl lesbarer: alles innerhalb einer Zeile oder mit 2-3 Zeilenumbrüchen (wahrscheinlich auch noch im Titel oder zwischen Namen)? Doch wohl ganz klar ersteres. Damit sollte auch das Argument der besseren Lesbarkeit bei Mehrspaltigkeit widerlegt sein. --Orci Disk 12:32, 1. Sep. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung. Ich warte immer noch auf wirklich stichhaltige Argumente für partielle Mehrspaltigkeit abseits von „ich finde aber“, „en.wp macht aber“ oder „wer dagegen ist, ist fortschrittsfeindlich“. Als kleine Anregung daher noch einmal meine bereits mehrfach gestellte Frage: Welche Usability-Experten empfehlen denn Mehrspaltigkeit und aus welchen Gründen? Nicht diejenigen, die am in Wikipedia und dem Rest des Internets Bewährten festhalten wollen, müssen sich rechtfertigen, sondern diejenigen, die davon ohne Not und auf immer noch wackliger technischer Grundlage abweichen wollen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:38, 1. Sep. 2011 (CEST)

Kannst du uns eine Empfehlung eines sog. "Usability-Experten" zeigen, der für einspaltige Einzelnachweise in Wikis plädiert? Von der Gegenseite forderst du dies ja vehement. Ich denke man muss Autoren diese Entscheidungsfreiheit lassen - am Ende bleibt trotz all der Richtlinien ein Artikel immer das Baby eines Autors, dass kann man ihnen nicht verübeln. --Martin-rnr 15:20, 1. Sep. 2011 (CEST)

Bitte? Nicht ich will von dem abweichen, was in Wikipedia und dem Rest des Internets üblicherweise praktiziert wird. Analog zu deiner Argumentation könnte ich behaupten, in jeden Artikel müssten Bilder von Bananen aufgenommen werden, und Kritik damit abbügeln, dass Banenen süß sind und kein Usability-Experte sagt, dass bananenbilderlose Artikel besser sind. -- Carbidfischer Kaffee? 15:31, 1. Sep. 2011 (CEST)

„Wir halten sie hoch und halten uns für GUT und jeder der etwas an diesen Werten ändern will gehört zu den BÖSEN.“

„Nur Querköpfe ändern ihre Meinung nicht...“

– Albert Einstein

Aha. --Martin-rnr 15:20, 1. Sep. 2011 (CEST)

• Ist das ein Witz, dass man keinen Platz sparen würde? Egal, Umfrage ist in Arbeit (mit Bildchen). --Engeltr 15:57, 1. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden 08:18, 1. Okt. 2011 (CEST)

Englischsprachige Printmedien vs Weblinks

Zwischen den Benutzern HW1950 sowie Krächz und mir besteht Meinungsverschiedenheit darüber, ob bei Einzelnachweisen auf englischsprachige nicht im deutschen Büchermarkt angebotene Printmedien verwiesen werden soll, wenn diese gleichzeitig durch Weblinks abgedeckt werden können. HW1950/H.W. Tiedtke vertritt den Standpunkt, dass in jedem Fall Printmedien vor Weblinks gehen. Ich beziehe mich auf Hilfe:Einzelnachweise#Literaturbelege: „Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit.“ Ich sehe die Gewährleitung der Nachvollziehbarkeit nicht gegeben, wenn auf Bücher, die auf dem deutschen Markt nicht vertrieben werden bzw. nur für teures Geld zu haben sind, verwiesen wird, wenn die gleichen Angaben per Weblink erreichbar sind. Ich bin dafür, dass im Artikel Hilfe:Einzelnachweise darauf verwiesen wird, bei Einzelnachweisen stets auf die am einfachsten erreichbare Quelle hinzuweisen. Aktuelles Beispiel: Ruby & the Romantics. -- Greifen 14:02, 15. Aug. 2011 (CEST)

warum nicht einfach beides? <ref> http://alsdfjlsjflsd.com.org.pl, siehe auch Karl Kowalski, Tolle Zeitung, S. 5 </ref> ...Sicherlich ^Post 14:06, 15. Aug. 2011 (CEST)

achso: gegenargument zu deinem votum für weblinks; websites sind deutlich "volatiler" bzgl. ihrer langfristigen erreichbarkei. Zeitungen gibts "immer" in irgendeiner bib. aber wie gesagt: IMO einfach beides angeben und alles wird gut :) ...Sicherlich ^Post 14:08, 15. Aug. 2011 (CEST)

Nicht lange rummachen und beide angeben. Ich vertrete auch den Standpunkt, dass Printmedien Weblinks vorgezogen werden sollten aber noch viel wichtiger ist es, dass die Gewährleitung der Nachvollziehbarkeit nicht erschwert werden darf. Also entweder zwei ref's oder einen Kombinations ref, wie von meinem Vorredner vorgeschlagen. Am allerliebsten jedoch mit {{Internetquelle}} und dort im Parameter kommentar halt Auch als Print erhältlich ... angeben. --ucc 14:28, 15. Aug. 2011 (CEST)

(BK)Hallo zusammen. Der Sachverhalt stellte sich mir etwas anders dar. Greifens Argument, der am einfachsten nachvollziehbare Beleg sollte hergenommen werden, kann ich sogar bis zu einem gewissen Grad folgen. Nur entfernte Greifen Literatur-Belege komplett aus dem Text ohne diese durch eine leichter zu erreichende Quelle direkt im Text zu ersetzen. Greifens bisherige Argumentation habe ich demnach so verstanden, dass er schwer zugängliche Printmedien grundsätzlich als Einzelnachweis ablehnt und nur als weiterführende Literatur akzeptiert. Dem könnte ich aber nun nicht mehr folgen. Gerade Chartangaben jener Zeit werden oft unsauber wiedergegeben, eine genaue Referenzierung ist daher allemal wünschenswert.

Wie sieht das aus mit Sicherlichs Vorschlag, Greifen? Stabile Printquellen haben normalerweise Vorrang vor Webquellen, guter Zugang hat Vorrang vor schlechten Zugang, eine Kompromissformel, die Sicherlich niemandem weh täte: Du hättest deine Nachvollziehbarkeit optimal gewährleistet, HW könnte weiter durch stabile Printmedien absichern. --Krächz 14:29, 15. Aug. 2011 (CEST)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Greifens Vorstoß, Fachliteratur zugunsten von Weblinks aus den Einzelnachweisen verbannen zu wollen, überrascht mich ein wenig, da ich dieses Ansinnen als wissenschaftsfeindlch erachte. Wenn man einen Artikel über ein Lemma bearbeitet, sollte man meines Erachtens bemüht sein, die gängige Fachliteratur zu Grunde zu legen. In den allermeisten Fällen liegt diese Fachliteratur nun mal in Printform vor. Übrigens ziehe ich grundsätzlich Fachliteratur irgendwelchen Webkinks vor.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Greifen es mir zum Vorwurf machen möchte, dass ich in zahlreichen Fällen von Artikelbearbeitungen den Weg in die nächste Uni-Bibliothek gesucht habe oder dass ich Bücher, die ich für notwendig erachte, kaufe oder dass ich so alt bin und seit nunmehr vierzig Jahren Bücher zur populären Musik sammele. Zugänglich sind die von mir in den Einzelnachweisen verarbeiteten Printmedien allemal, wenn auch nicht in jeder Stadtbücherei - und die Einzelnachweise somit für jeden interessierten Benutzer überprüfbar.

Und um ehrlich zu sein - und ich meine das auch gar nicht böse - sehe ich in diesem vorgetragenen Ansinnen Greifens leider wieder nur die Widerspiegelung des Grundproblems des Bereichs der populären Musik: die Wissenschaftsferne eines Teils der Mitarbeiter. Ich wage zu behaupten, dass aus den Reihen einer stärker fachwissenschaftlich orientierten Redaktion ein derartiger Vorschlag kaum gekommen wäre.

An Greifen - und das meine ich jetzt durchaus böse: Ich benutze diesen Account als Diskussionsaccount und habe dies auf der Benutzerseite begründet. Dass du hier, ohne vorher mit mir Rücksprache zu nehmen, die Verbindung zwischen meinem Diskussionsaccount und meinem realen Namen erwähnst, finde ich überhaupt nicht in Ordnung. Und diese Diskussion zeigt eigentlich sehr deutlich, warum ich, da ich unter Realnamen an den Artikeln arbeite, einen Diskussionsaccount benötige: Im „wirklichen Leben“ würde ich mich an dieser Diskussion überhaupt nicht beteiligen. --HW1950 19:34, 15. Aug. 2011 (CEST)

+1 (mit dem Vorbehalt, daß ich Euren Streit nicht verfolgt habe). Sicherlichs Vorschlag ist nur in den Fällen praktikabel, in denen ein wissenschaftlicher Volltext in einem Repositorium vorliegt. Dann sollte Print und Online gleichwertig sein, und dann sollte auch beides zitiert werden. Ansonsten ist eine Printquelle aber als wissenschaftlicher Beleg ein Original, das nicht durch irgendeine andere Online-Ressource zu ersetzen ist. Dann geht die Printquelle vor. Sie verdrängt jede andere Online-Ressource.--Aschmidt 21:17, 15. Aug. 2011 (CEST)

• Warum denn nicht beides Zitieren? Wenn es das gleiche ist, kann man auch Vorlagen Schachteln um Formatierungsprobleme zu umgehen, etwa so(ganz unten). Oder halt 2 <ref> machen.--Engeltr 12:03, 1. Sep. 2011 (CEST)

Autorenname bei Einzelnachweisen von Online-Publikationen

Hallo allerseits, da es dazu vor kurzem bei einer WP-Seite eine Kontroverse gab: Im Gegensatz zu gedruckten Quellen, bei denen man den Einzelnachweis wie folgt formatieren soll:

<ref>Max Mustermann: ''Maxens Mustertext''; WoUndWann…</ref> - angezeigt als:
Max Mustermann: Maxens Mustertext; WoUndWann…

findet sich bei Hilfe:Einzelnachweise#Internetbelege als Beispiel für Einzelnachweise bei Online-Publikationen eines, bei dem der Autor aus dem Titel des Links herausgenommen wird:

<ref>Max Mustermann: [http://www.max.de/Mustertext.html ''Maxens Mustertext'']; WoUndWann…</ref> - angezeigt als:
Max Mustermann: Maxens Mustertext; WoUndWann…

Muss das tatsächlich so sein, oder ist das nur eine der Möglichkeiten? Sofern nämlich mich meine Kenntnis des Urheberrechts nicht täuscht, gehört der Name des Autors (sofern bekannt) doch mit zum Werk, und dann müsste er doch auch mit zum Link-Titel gehören:

<ref>[http://www.max.de/Mustertext.html Max Mustermann: ''Maxens Mustertext'']; WoUndWann…</ref> - angezeigt als:
Max Mustermann: Maxens Mustertext; WoUndWann…

Oder? Wie ist denn nun die Vorschrift? ;-)) --Qniemiec 17:15, 15. Aug. 2011 (CEST)

Bei der Formatierung von Belegen geht es nicht ums Urheberrecht, sondern um die Webtypographie. Es soll eine einheitliche Typographie erreicht werden, um den Benutzern die Lektüre zu erleichtern, und ich würde jede(n) darum bitten, sich daran zu halten, im Dienste unserer Leser.--Aschmidt 21:20, 15. Aug. 2011 (CEST)

und in schöner regelmäßigkeit kommt dann wer und findet Max Mustermann müsste auch noch verlinkt werden und wir landen dann bei

<ref> [[Max Mustermann]], [http://lsdkjflasdjflsdjflsd salkfjsldfs] in [[Wissenschaftliche Zeitung]], 1. April 1969 </ref>

schon hat der leser drei links zur auswahl und grübelt. ... ich verlinkt stets alles (also komplett ein weblink) . lesbar ist es und es gibt genau einen link; den zur quelle. ...Sicherlich ^Post 23:19, 15. Aug. 2011 (CEST)

Soviel technische und Lesekompetenz erwarte ich aber schon von meinen Lesern... deshalb ändere ich die Auszeichnung solcher Komplettlinks grundsätzlich.--Aschmidt 23:36, 15. Aug. 2011 (CEST)

Bist du Informatiker? Sorry, aber klingt ein bischen so. Wird sehr gerne so gesagt; auch der Nutzer muss dann halt lernen wie das geht. Nein, muss er nicht; die Software hat sich am Kunden- (Leser-)nutzen zu orientieren. denn für diesen ist die geschaffen. ...Sicherlich ^Post 23:39, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ok, ok, liebe Leute, aber damit ist meine Frage immer noch nicht beantwortet. Klar ist schon, das es in einem Einzelnachweis zu einer Internetquelle möglichst nur einen Link zum Anklicken geben sollte, der dann auch direkt zu der Quelle führt. Meine Frage aber war: Gehört dabei der Name des Autors mit in diesen Link, oder nicht? Da es ja nicht selten gleichlautende Werktitel verschiedener Autoren gibt, würde ich sagen, bilden erst Name des Autors und Werktitel eine halbwegs einmalige Einheit, so dass es heißen müsste Max Mustermann: Maxens Mustertext; WoUndWann… statt Max Mustermann: Maxens Mustertext; WoUndWann…. So genau aber scheint das also doch nicht festgelegt zu sein? --Qniemiec 03:19, 17. Aug. 2011 (CEST)

Aschmidt hat da mMn schon recht, wenn er sich gegen die Komplettverlinkung ausspricht, wie sie auch in WP:EN (=Hilfe:EN) und WP:WEB aus gutem Grund nicht vorgegeben ist:

Es ist erstens schlecht lesbar, wenn (vor allem bei langem Titel, dann auch noch den Namen und die Quelle mit eingeschlossen) $Leser eine endlos lange blaue Linkwurscht entgegengeschleudert wird. Wenn dann noch mehrere solche Würschte untereinander stehen bei mehreren Einzelnachweisen gibt es ein unübersichtliches blaues Linkfeld, das Wesen der Verlinkung ad absurdum führend.

Das Weitere und zweitens ist, dass die Verlinkung von Autor u/o Quelle auf deren WP-Artikel durchaus seinen Sinn hat: Das verschafft die Möglichkeit nicht nur den verlinkten Artikel des Autor an der Quelle zu lesen, sondern sich obendrein mit einfachen Mitteln (nämlich durch einen Klick) ein Bild über den Autor u/o das Medium, in dem des Autors Artikel veröffentlicht ist, zu machen. Daher sind die Vorgaben für die Verlinkung in Hilfe:Einzelnachweise#Internetbelege korrekt und haben, wie von Aschmidt angemerkt, nichts mit der Frage nach dem Urheberrecht zu tun. Bzw. steht damit auch nicht in Widerspruch, denn bei Verlinkung nur des Titels wird das Urheberrecht des Autors ja nicht angegriffen. --Elisabeth 15:20, 17. Aug. 2011 (CEST)

PS: Die Punktation gehört in die Auszeichnung eingeschlossen. Also nicht Maxens Mustertext; (''Maxens Mustertext'';), sondern Maxens Mustertext; (''Maxens Mustertext;'').

Bin der selben Meinung. --mfg Sk!d 15:39, 17. Aug. 2011 (CEST)

• Am Besten Vorlage:Internetquelle nutzten. Dann stellen sich solche Fragen gar nicht und zur not könnte alles fast ohne Aufwand verändert werden. --Engeltr 11:58, 1. Sep. 2011 (CEST)

Einzelnachweise

Dass der Abschnitt mit Einzelnachweisen in der WP fast durchgehend "Einzelnachweise" genannt wird, ist eine Binsenweisheit, und allein schon angesichts des Namens dieser Funktionsseite ("Hilfe:Einzelnachweise") (durch mich hervorgehoben) hat das Bestreiten dieser Tatsache etwas albernes. Ich habe daher diese Funktionsseite entsprechend umformuliert. Die Bezeichnung Einzelnachweise ist die gängige, gebräuchliche Bezeichnung.--bennsenson - reloaded 18:31, 24. Aug. 2011 (CEST)

einen Binsenweisheit ist ebenso, dass Einzelnachweis gelöscht wurde und der Begriff als Begriffsetablierung gegen die Grundsätze der Wikipedia verstößt. ich habe es daher wieder entfernt ...Sicherlich ^Post 18:33, 24. Aug. 2011 (CEST)

Wie wärs, wenn Du dann diese Funktionsseite verschiebst oder LA stellst? Oder aber ein paar hunderttausend Artikel änderst? Was ein sinnfreies Gehabe, hier Fakten zu verschweigen, nur weil einem der etablierte Gebrauch ein Dorn im Auge ist.--bennsenson - reloaded 18:38, 24. Aug. 2011 (CEST)

Würd ich machen, aber, um deine Worte zu verwenden, sinnfrei labernden sind die Wikipedia-Grundsätze ein Dorn im Auge ...Sicherlich ^Post 18:44, 24. Aug. 2011 (CEST)

Warum sollte WP:TF hier von Bedeutung sein? Das gilt für Artikelinhalte, nicht aber für formale Überschriften. Einzelnachweis beschreibt genau das, was es soll, nämlich Nachweise für einzelne Aussagen. Das liefern alle anderen verwendeten Überschriften nicht und das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum sich diese Bezeichnung weitgehend durchgesetzt hat. Das abschaffen zu wollen ist absolut illusorisch und weil das so ist, darf das ruhig hier auch als bevorzugte Überschrift stehen. Hilfeseiten haben sich nach dem zu richten, was sich in WP als Standard etabliert hat und sind nicht dazu da, andere Dinge durchzusetzen. --Orci Disk 18:51, 24. Aug. 2011 (CEST)

+1, für mich aber auch EOD, hier wäre jedes weitere Wort zuviel. Allein schon die Sperre bis Ende August in der Sinnlos-Version...bei diesem eindeutigen Fall...wieder zum Wegschmeissen. Bis in einer Woche dann.--bennsenson - reloaded 18:53, 24. Aug. 2011 (CEST)

@Orci: wie kann es kein Artikelinhalt sein wenn es in Artikeln zu finden ist? Und Einzelnachweise beschreibt es nicht umfassend; denn es sind nicht zwingend nachweise sondern können auch Anmerkungen sein. In einer Woche bin ich übrigens auch noch da ...Sicherlich ^Post 18:57, 24. Aug. 2011 (CEST) wenn Hilfeseiten das darzustellen haben was in der Wikipedia standard ist dann bitte WP:WSIGA ändern .oO

Nicht alles, was man im Artikel finden kann, ist Artikelinhalt. Artikelinhalt meint den Text des Artikels, wenn man es begrenzen will, alles was man belegen kann und soll. Darauf bezieht sich WP:TF. Der Rest, wie Kategorien, PD und eben auch diese Überschriften sind Formalitäten, aber kein Artikelinhalt. In >95 % aller Artikel gibt es keine Anmerkungen, diese sind zudem häufig getrennt unter einer Extra-Überschrift. Außerdem passen bei vorhandenen Anmerkungen auch andere häufiger zu findende Überschriften wie Belege, Quellen etc. nicht. Wenn jemand meint, das einsetzen zu müssen, muss es eben eine eigene spezifische Lösung geben, das ist nicht das Problem um das es hier geht. WP:WSIGA ist keine Hilfe-, sondern eine Richtlinien-Seite, mit dem Thema hier also nicht vergleichbar. --Orci Disk 20:01, 24. Aug. 2011 (CEST)

sehe ich anders; und ich sehe auch keinen Nutzen darin einen WP-eigenen Begriff zu nutzen wo etablierte Begriffe vorhanden sind. Nur weil Hilfe: davor steht ist es nix anders als eine richtlinie: oder warum steht in der seite was erlaubt ist und was nicht? ...Sicherlich ^Post 20:32, 24. Aug. 2011 (CEST)

Du sieht keinen Nutzen darin, "Einzelnachweise" zu verwenden und würdest lieber was anderes verwenden, da hast Du aber offenbar eine Einzelmeinung, hunderte anderer Wikipedianer sehen ja aber wohl anders. Jedenfalls findet sich der Begriff "Einzelnachweise" in zehntausenden von Artikeln und er würde wohl kaum so breit verwendet werden, wenn nur ein paar wenige Wikipedianer ihn sinnvoll finden würden.

Ich hoffe doch, dass ich den Unterschied zwischen Hilfe und Richtlinie nicht groß erklären muss. Die Richtlinien (hier wäre WP:BLG die entsprechende) geben die Grundzüge vor, nach denen hier gearbeitet werden sollte, Hilfe-Seiten geben technische Unterstützung, wie die Richtlinien am Besten und (ja, auch) üblicherweise umgesetzt werden. Von dem, was in Hilfe-Seiten steht, kann problemlos auch mal abgewichen werden, von den Richtlinien nicht. --Orci Disk 20:51, 24. Aug. 2011 (CEST)

Was die Bezeichnung angeht ist Sicherlich ein wenig stur: [7][8]. Es ist halt eine innerhalb der Wikipedia etablierte Bezeichnung und die Änderung von Bennsenson ist durchaus gerechtfertigt. Gruß --Succu 21:14, 24. Aug. 2011 (CEST)

Möchtest du mich mit der Betonung des Du als Einzelkämpfer darstellen? Dann wirf nochmal einen Blick in die Versionsgeschichte und/oder in #„Quellen“, „Einzelnachweise“, „Fußnoten“, „Anmerkungen“ oder „Belege“. Du irrst dich daher wenn Du das mit der Betonung darstellen wolltest. das gilt übrigens auch für Succu

in der von mir genannten überschrift wird wird übrigens auch erklärt warum der begriff sich überall findet; weil einige "Verbesserer" unermüdlich sich abmühen

was du bzgl. Richtlinien- und Hilfe-Seiten sagst: das theoretische konzept mag so sein; das praktische ist mitnichten so ..Sicherlich ^Post 21:20, 24. Aug. 2011 (CEST)

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? – Der Tag, an dem diese Seite an die tatsächlichen Verhältnisse angepaßt worden sein wird, wird in die Geschichte der deutschsprachigen Wikipedia eingehen… SCNR, --Aschmidt 21:38, 24. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Mal ein paar Zahlen: "Einzelnachweise" findet sich derzeit in etwas über 400.000 Artikeln, also etwa 1/3 aller WP-Artikel (wobei natürlich klar ist, dass sehr viele Artikel entweder gar keine Belege oder nur Literatur bzw. Weblinks, aber keine Einzelnachweise haben). Wenn man das als WP-Eigenkreation annimmt, kann man davon ausgehen, dass >95 % davon die Abschnittsüberschrift meint. Zum Vergleich Quellen findet sich ca. 150.000 Mal, ziemlich viel davon allerdings in Artikeltexten, Fußnoten ca. 15.000 Mal, Belege 25.000 Mal. Damit kann doch wohl als erwiesen gelten, dass andere Bezeichnungen gegenüber "Einzelnachweise" einfach selten und ungebräuchlich in WP sind. Du magst kein Einzelkämpfer sein, aber eine klare Minderheitenposition ist Deine Position auf jeden Fall. Welchen Grund sollte es aber geben, in einer solchen Hilfe-Seite den Wünschen einer klaren Minderheit zu folgen und sie nicht den in den Artikeln vorhandenen Fakten anzupassen? Ich sehe keinen. --Orci Disk 21:42, 24. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt das Phänomen in der Wikipedia, dass nur irgendjemand eine interessant klingende, aber nichtsdestotrotz falsche Behauptung aufstellen muss, die wird dann nie richtig hinterfragt, weil sie, wie gesagt, so interessant klingt, und sie ist fortan Gesetz. Und da können hinterher noch so viele Leute kommen und den ganzen Unsinn widerlegen, die Beharrungsfähigkeit der Wikipedia ist erstaunlich. Da könnte ich einige Beispiele nennen, die "Einzelnachweise" sind nur eines davon. Da haben die hysterischen Historiker gemeint, man dürfe um Himmels Willen nicht von Quellen reden, das sei ja in den Geschichtswissenschaften hochproblematisch und ginge gar nicht. Prompt stürzten sich alle auf den "hochinteressanten" Begriff Einzelnachweise. Warum hochinteressant? Weil kein Aas mit normalem Sprachgefühl diesen Begriff von sich aus verwenden würde. Einzelnachweise kannte ich vor der WP nur als schriftliche Quittungen oder Belege. Empirisch gesehen ist Quelle der am häufigsten im allgemeinen Sprachgebrauch verwendete Begriff für das, worum es sich hier handelt, auf jeden Fall was die populäre Sachliteratur betrifft, und die WP ist eine populäre Enzyklopädie. Statt dessen lassen wir uns wegen einer hochspeziellen Begriffsfrage eines einzelnen Wissenschaftsbereichs, die so noch nicht einmal richtig dargestellt ist, einen Begriff aufzwingen, der eine größere Verbreitung überhaupt nur der Wikipedia verdankt.

Und was das Mehrheit-Minderheit-Argument betrifft: Die Mehrheit hat von Anfang an den Begriff Quelle verwendet, bis die Weltverbesserer eingefallen sind. In sämtlichen Vorlagen wurde daraufhin "Einzelnachweise" verwendet und der Hinweis auf dieser Seite, dass der Begriff umstritten ist und deshalb keine Zwangsänderungen erfolgen sollen, wurde nicht nur ignoriert, gerade in letzter Zeit sind einige Weltverbesserer gezielt herumgegangen und haben genau diese Änderung zu Tausenden vorgenommen. Es gibt sogar Bereiche, da bekommst du einen Anpfiff, wenn du eine solche Änderung rückgängig machst, schließlich haben die Bereichswächter in ihrer unendlichen Weisheit entgegen den WP-Regeln die Verwendung von "Einzelnachweise" beschlossen. Und da mittlerweile gefühlt auf jeden richtigen inhaltlichen Artikelverbesserer zehn Leute kommen, die missionarisch solche Sinnlosedits - und nur solche - ausführen, ohne überhaupt die Regeln und Festlegungen zu kennen, bestimmen häufig Minderheiten, was in der WP gemacht wird.

Das ist jetzt der x-te Versuch, diesen Minderheitsbegriff endgültig durchzudrücken. Wie immer ohne Kenntnis der Hintergründe. Wie immer ohne Rücksicht auf alles vorher diskutierte. Mit dem ausgesprochen überzeugenden Argument, diese Hilfeseite hieße schließlich so. Nü rate möl, was unter Hilfe:Quellen zu finden ist. Die Seite heißt so, weil sie schließlich nur einen Namen haben kann und man den "interessanteren" genommen hat.

Was wäre überhaupt Sinn und Konsequenz des Ganzen? Dass wieder Heerscharen von Editsammlern durch die WP streifen und 200.000 Artikel ändern. (Allein bei dieser Zahl sollten eigentlich schon Zweifel aufkommen, dass andere Überschriften in irgendeiner Weise falsch sind.) Und hinterher ist die Wikipedia um keinen Deut besser geworden, sondern hat einmal mehr kruden Wikisprech zum Maßstab erhoben. Es spricht überhaupt nichts dagegen, mehrere Begriffe zuzulassen, es spricht überhaupt nichts für eine Zwangsvereinheitlichung. (Es gibt bspw. auch alternativ Leben/Karriere/Biografie/Werdegang etc.) Und wenn man überhaupt über eine Änderung nachdenken könnte, dann darüber, die Überschrift dieser Seite an den Gebrauch außerhalb der Wikipedia - und nicht an den manipulierten internen Gebrauch - anzupassen und die Seite nach Hilfe:Quellen zu verschieben. -- Harro 01:41, 25. Aug. 2011 (CEST)

Blabla. "Einzelnachweise" ist ein sinnvoller Begriff für eine sinnvolle Sache. Die Behauptung, diese Diskussion sei ein Versuch, einen "Minderheitsbegriff durchzudrücken", ist angesichts der bereits mehrfach genannten Zahlen komplett abwegig. Dieser Begriff wird nicht durchgesetzt, er hat sich durchgesetzt. So funktioniert Sprache. Und die wenigen Mäkler, die alles besser wissen, hinken notorisch hinterher. Das ist in der Sprachwissenschaft ein altbekanntes Phänomen. Das darf nicht sein - aber es ist so.--bennsenson - reloaded 02:31, 25. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man sich der Diskussion und Argumentation entziehen will, dann schreibt man einfach blabla drunter, das kennen wir schon. Über Sprachwissenschaft brauchst du mir nichts erzählen, aber wenn du da so firm bist, dann weißt du ja auch, wie die "Durchsetzung" von Einzelnachweise zu bewerten ist. Eine begrenzte Gruppe innerhalb eines begrenzten Umfelds verwendet für eine begrenzte Verwendung einen Begriff. Aber dass man überall "Einzelnachweise" hinschreibt, was in der WP ja einfach ist, heißt nicht, dass es sich sprachlich durchgesetzt hat. Selbst diejenigen, die "Einzelnachweise" drüberschreiben, verwenden im alltäglichen Sprachgebrauch wohl weiterhin "Quellen", da muss man sich ja nur die Wikidiskussion ansehen. Selbst im Hilfetext wird ständig gleichbedeutend von Quellen und Quellenangaben gesprochen. Wenn man nach "Einzelnachweise" googelt und Wikipedia und andere Copypedias abzieht, dann dürfte sich das Vorkommen mindestens halbieren. Dass du angesichts dieser Realität von "notorisch hinterherhinken" redest, zeigt nur, dass du genau zu denjenigen gehörst, die den Begriff deshalb bevorzugen, weil er interessant, hip, modern ist, und nicht, weil du dir das vernünftig überlegt hast.

Aber nicht ich bin es, der dir einen Begriff vorschreiben will, der "das darf nicht sein" ruft. Die Coexistenz von Einzelnachweise, Quellen usw., wie sie natürlicher Sprache entspricht, wird doch nicht von mir in Frage gestellt. Vielmehr sind es die Gleichmacher und notorischen Besserwisser, die einen Begriff als den einzig richtigen durchsetzen wollen. Und genau so funktioniert Sprache eben nicht. Es gibt hier nicht den einzig richtigen Begriff. Also erkläre mir lieber, was die Ausmerzung der Alternativen bringen soll, warum wir den "richtigen Begriff" bestimmen müssen und dafür ein Sechstel der natürlich entstandenen WP ändern sollen. -- Harro 13:54, 25. Aug. 2011 (CEST)

Nochmal, hier muss nicht eine "Durchsetzung" bewertet werden, weil sich das Wort selbst durchgesetzt hat. Ich finde das Wort auch nicht "hip", sondern einfach nur passend. Also erkläre mir lieber, was die Ausmerzung der Alternativen bringen soll, warum wir den "richtigen Begriff" bestimmen müssen und dafür ein Sechstel der natürlich entstandenen WP ändern sollen. <- Warum sollte ich etwas erklären, was ich garnicht will? Schau Dir nochmal an, was genau ich umseitig formuliert habe. --bennsenson - reloaded 14:02, 25. Aug. 2011 (CEST)

Da haben wir etwas aneinander vorbei geredet, weil ich eigentlich auf Orci geantwortet habe. Trotzdem ist die Frage, was du mit deiner Änderung bewirken willst, was für einen Zweck sie haben soll. Wenn du damit nur feststellen willst, dass häufiger Einzelnachweise verwendet wird als andere Begriffe, dann ist das sinn-, nutzlos und überflüssig. Das Problem ist die Formulierung. "Hat sich durchgesetzt" kommt so harmlos daher. Sie ist die verbreitetste Überschrift, warum sie sich nicht "selbst durchgesetzt" hat, habe ich geschrieben. Wie auch immer, jede deutlichere Formulierung wird nur denjenigen als Vorwand dienen, die schon jetzt alle anderen Überschriften entfernen und gar nicht daran denken, etwas anderes als Einzelnachweise zu "dulden". Denn dulden drückt ja schon aus, dass etwas eigentlich verkehrt ist und damit eigentlich abgeschafft gehört. Insofern steckt hinter deiner Formulierung eine Bewertung und nicht nur eine Zustandsbeschreibung. Selbst wenn die Änderung das nicht beabsichtigt, kann sie dazu führen, eine unerwünschte Entwicklung zu verstärken. Wenn diese Änderung einer Hilfeseite als Hilfestellung gar nichts bringt, sondern nur einen Konflikt verschärft, dann kann man nicht nur, dann sollte man sie bleiben lassen. -- Harro 16:56, 25. Aug. 2011 (CEST)

Eine "unerwünschte Entwicklung"? Ich finde es ganz und gar nicht unerwünscht, dass sich einheitliche Bezeichnungen durchsetzen, und das ist ja auch schon geschehen, ganz ohne Zwang. Eine Minderheit stört das, und deshalb krittelt sie hier an der Hilfsseite rum. Wenn das Wort "dulden" das Problem ist, kann man es gerne durch "sind ebenfalls möglich" o.ä. ersetzen.--bennsenson - reloaded 17:24, 25. Aug. 2011 (CEST)

Gleichwertige Ersetzungen nach persönlichen Vorlieben sind in der WP generell unerwünscht. Und wenn diese Aktionen gewisser Leute sowie bereichsinterne Vorschriften keine Zwangsmaßnahmen sind, was dann? Für was sich die Mehrheit bei einer freien, unbeeinflussten Entscheidung entscheiden würde, steht ausßerdem auf einem anderen Blatt. (Obwohl sogar MBs schon Dinge beschlossen haben, die sämtlichen Regeln und Vorschriften widersprachen, nur weil sie "interessanter" waren.) Immerhin hast du jetzt offen zugegeben, dass es dir in Wirklichkeit um eine Vereinheitlichung geht bei deiner "Annäherung an die Praxis". Und genau darüber besteht seit jeher kein Konsens. Also kannst du entweder ein MB anleiern und dir tatsächlich eine "Mehrheit" holen oder deine Änderung sein lassen und das Patt in der Diskussion endlich akzeptieren. -- Harro 17:51, 25. Aug. 2011 (CEST)

Wie und warum sich "Einzelnachweise" durchgesetzt hat, ist doch eigentlich egal. Fakt ist, dass sich das durchgesetzt hat, das zeigen schlicht die Zahlen. Nichts anderes sagt die vorgeschlagene Änderung aus und mit der vorgeschlagenen Änderung werden andere Bezeichnungen auch nicht verboten. Wenn das Wort "dulden" ein Problem ist, s. Bennsenson, dann soll man das eben durch was anderes ersetzen. Wenn Benutzer außer dieser Überschrift nichts in einem Artikel ändern, soll man sie ansprechen und ggf. auf VM melden, daran, dass alleinige solche Änderungen nicht erwünscht sind, wird sich auch mit der Änderung der Hilfe-Seite nichts ändern. --Orci Disk 17:57, 25. Aug. 2011 (CEST)

Genau, es sollen einfach nur die Fakten wiedergegeben werden (ohne eine direkte Empfehlung zu geben), was momentan ja nicht der Fall ist. Daher schlage ich vor, als wirkliches neutrales Minimum, das durchgesetzt komplett zu streichen:

Dafür, wie der Abschnitt, in dem die Belege präsentiert werden, benannt werden soll,
-hat sich keine einheitliche Form durchgesetzt.
+gibt es keinen Konsens.

-- πϵρήλιο ℗ 23:00, 25. Aug. 2011 (CEST)

Nun, wenn sich "auch mit der Änderung der Hilfe-Seite nichts ändern" wird, dann vergessen wir das Ganze doch einfach. Bearbeitungen, die nichts zur Verbesserung beitragen, sind ohnehin unerwünscht. Änderungen an einer Hilfeseite, die nur eine Hilfestellung für Ausreden auf der VM liefern, brauchen wir nun wirklich nicht. -- Harro 07:37, 27. Aug. 2011 (CEST)

Zustimmung zu Harro. Plus: Viel Spaß bei dem Versuch, z. B. den Althistorikern klarzumachen, dass sich „Einzelnachweise“ durchgesetzt hat und dass die aus dem echten Leben bekannten „Anmerkungen“ oder „Fußnoten“ in WP nur geduldete (von wem und mit welchem Recht eigentlich geduldet?) Ausnahmen sind. -- Carbidfischer Kaffee? 09:44, 27. Aug. 2011 (CEST)

Völlig richtig. Es gibt keinerlei Grund, an dem Status, der vor Mitte August auf dieser Seite bestand, irgend etwas zu ändern. Mit diesem Status konnten alle wenigstens einigermaßen leben - auf die seither diskutierten Änderungsvorschläge trifft das nicht zu. Es ist guter Brauch, an Hilfeseiten nur dann etwas zu ändern, wenn es für einen Änderungsvorschlag in der Diskussion Einhelligkeit oder eine überwältigende Mehrheit gibt. Das ist hier nicht der Fall und wird in absehbarer Zukunft nicht der Fall sein. Es handelt sich um ein sensibles Thema und jeder Versuch, gewaltsam etwas Neues durchzudrücken, ist notwendigerweise kontraproduktiv und sehr geeignet, das Arbeitsklima zu beeinträchtigen, wirkt also im Ergebnis projektschädigend. Meinerseits nachdrücklichster Einspruch gegen jede Änderung, die den bis Mitte August allgemein akzeptierten tragfähigen, mühsam genug erreichten Kompromiß zerstört. Gibt es wirklich in Wikipedia nichts Wichtigeres zu tun, als hier einen mit Mühe beigelegten Konflikt wieder von vorn zu beginnen? Nwabueze 18:29, 27. Aug. 2011 (CEST)

Schließe mich den Einsprüchen zur Änderung an. Eine Änderung würde Mengen von Reglementierungswütigen auf den Plan rufen und das auslösen, was die IP 80.142.xx hier beschrieben hat. Es soll hier ein Begriff zum Standard gemacht den es nicht wirklich gibt. Das einzig vernünftige wäre eine Änderung in Hilfe:Quellen wie Haro bereits erwähnte. --Knochen 19:29, 30. Aug. 2011 (CEST)

„Wir halten sie hoch und halten uns für GUT und jeder der etwas an diesen Werten ändern will gehört zu den BÖSEN.“

„Nur Querköpfe ändern ihre Meinung nicht...“

– Albert Einstein

(nicht signierter Beitrag von Perhelion (Diskussion | Beiträge) 14:58 Uhr, 1. September 2011)

Was bei einer konsequenten Umsetzung von "Einzelnachweise" an Unsinn herauskommt, kann man an Valentin Sibbern sehen. Da hat jemand aus "Anmerkungen" "Einzelnachweise" gemacht, obgleich nur die erste Fußnote ein Einzelnachweis ist. Hab's gleich revertiert. Fingalo 11:40, 2. Sep. 2011 (CEST)

Au Backe, ja da war echt mal was falsch. Ich habe das jetzt Konsequent Richtigt gestellt und die Einzelnachweise von den nicht deutlich dargesellten Anmerkungen getrennt. [9] --ucc 13:48, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es das ist, was Fingalo wollte. Plus: Einzelnachweise sind ein Spezialfall von Anmerkungen, nicht umgekehrt. -- Carbidfischer Kaffee? 14:29, 2. Sep. 2011 (CEST)

Während wir die allgemeine Öffentlichkeit von den Informationen in unseren Artikeln profitieren lassen, ist die Bereitschaft der Wikipedianer, sich das im Artikel Anmerkung ausgebreitete Wissen anzueignen, außerordentlich gering. Wir stellen diesen Artikel zwar der Öffentlichkeit zur Verfügung, machen selbst aber traditionell einen weiten Bogen um die dort gebotene Aufklärung. Nwabueze 14:59, 2. Sep. 2011 (CEST)

@uccIst bereits von einem anderen Nutzer (zu recht) revertiert. Fingalo 10:19, 3. Sep. 2011 (CEST)

Die Dominanz der Überschrift Einzelnachweise hat m. E. nur wenig damit zu tun, dass die Mehrheit der angemeldeten und nicht angemeldeten Benutzer das für die angemessene Überschrift halten. Es liegt unter anderem daran, das die Helferlein und WP:AWB dieses schon vor geben. Auch ist diese Hilfeseite nicht mit einem gleichmäßigen Gemenge der verschieden Überschriften ausgestattet. Auch die Seite WP:Belege#Einzelnachweise schreibt vor: Die Benennung dieses Absatzes lautet Einzelnachweise (== Einzelnachweise ==) und etliche weitere Empfehlungen für Einzelnachweise in dieser und anderen Richtlinien. Diese Dinge haben den Begriff - leider - immer mehr etabliert. Im nächste Schritt soll diese WP:TF jetzt die anderen Begriffe aus der wp verdrängen die in etlichen gedruckten und online Publikationen verwendet werden. Hier soll versucht werden einen Einheitsbrei zu kochen. Es kann aber keine allgemeingültige Überschrift geben, die Themengebiete sind zu vielschichtig. Ansonsten müsste für alle Artikel ein einheitlicher Aufbau und Überschriftenstruktur vorgegeben werden. Das möchte wohl niemand. --Knochen 13:26, 3. Sep. 2011 (CEST)

So verhält es sich in der Tat mit der mißglückten Wortschöpfung "Einzelnachweise" (jeder Nachweis ist ein "Einzel"nachweis, denn kollektive oder gesamthafte Nachweise gibt es nicht). Es ist eben nicht so, daß diese Bezeichnung "sich durchgesetzt hat", sondern sie ist von ihren Befürwortern durch gezielte Maßnahmen durchgesetzt worden. Allerdings nicht restlos, da es dagegen Widerstand gibt und immer geben wird, solange Wikipedia besteht. Eine Vereinheitlichung wird es nie geben und das ist auch gut so. Wir sollten also die fruchtlose Diskussion beenden und auf alle Versuche verzichten, an dem bestehenden Kompromiß etwas zu ändern. An den bisherigen Formulierungen herumdoktern mit dem Ziel, das Gleichgewicht in kleinen Schritten zu verschieben, ist sinnlos. Es wird nicht gelingen, der gesamten Wikipedia die "Einzelnachweise" mit sanftem Druck oder auch gewaltsam aufzuzwingen. Lassen wir es dabei bewenden und wenden wir uns konstruktiveren Tätigkeiten zu. Nwabueze 14:34, 3. Sep. 2011 (CEST)

"jeder Nachweis ist ein "Einzel"nachweis, denn kollektive oder gesamthafte Nachweise gibt es nicht)". Doch. Die Literaturangaben können sich auf den Artikel als Ganzes beziehen, also alle oder viele dort angeführten angaben belegen, während der Einzelnachweis nur das belegt, was an der nachweisbedürftigen Stelle steht. Fingalo 18:56, 5. Sep. 2011 (CEST)

Das ist gerade der Punkt, wo ich entschieden widerspreche. Mir ist schon klar, daß der mißglückte Begriff "Einzelnachweis" seine Entstehung und Einführung der Vorstellung verdankt, die in der Literaturliste angeführten Titel seien so etwas wie ein "gesamthafter Nachweis" im Unterschied zu "einzelnen" Nachweisen, ein Gesamtnachweis, der quasi die Korrektheit des Artikeltextes "gesamthaft" belegt, soweit das nicht durch "Einzel"nachweise einzeln geschieht - das heißt die Belegung des Artikelinhalts durch "Gesamtnachweis" und "Einzelnachweise" erscheint durch dieses sprachliche Konstrukt als lückenlos. Das mag rein theoretisch so sein, ist aber praktisch eine fundamentale Unwahrheit und als solche ein Stück Lebenslüge der Wikipedia. Praktisch sieht es so aus: Man legt dem Leser eine Monographie von 1000 Seiten vor, oder eher einen Stapel von zwölf Büchern, die er sich zu besorgen hat, und sagt ihm: "Lies das alles durch von A bis Z, und vergleiche es mit unserem Artikel Satz für Satz, dann siehst du, daß absolut alles in unserem Artikel brav aus der Literatur entnommen und nicht etwa TF ist. Das ist der Gesamtnachweis dafür, daß hier alles seine Ordnung hat." Den Leser, der das wirklich macht, gibt es natürlich nicht und wird es nie geben, aber so ein rein praktischer Gesichtspunkt interessiert den Theoretiker, der seinen Gesamt"nachweis" in Gestalt der Literaturliste abgeliefert hat, überhaupt nicht. Wenn der Leser keine Zeit hat, die gesamte Literatur in der Liste komplett durchzulesen, ist er selbst schuld daran, daß er den Gesamt"nachweis" nicht überprüfen kann. Theoretisch könnte er den Gesamt"nachweis" überprüfen, wenn er nur eine Woche Arbeit dranhängt. Also ist der "Nachweis" erbracht, rein theoretisch. Ebensogut könnte man schreiben: "Nachweis: siehe die einschlägige Fachliteratur". Ich verbinde mit dem Begriff "Nachweis", vor dem ich großen Respekt habe, eine völlig andere, praxisbezogene Vorstellung (untrennbar verbunden mit einer tatsächlich praktisch gegebenen Nachprüfbarkeit). Das ist der Grund dafür, daß ich den Begriff "Einzelnachweis" prinzipiell ablehne (abgesehen von weiteren Argumenten, die ich jetzt nicht ausbreite), und mir das Recht vorbehalte, ihn niemals zu verwenden. Die Literaturliste ist eine Auswahlbibliographie und eine Bibliographie als solche kann niemals irgend etwas nachweisen - nicht mal daß ihr Ersteller die Bücher jemals in der Hand gehabt hat. Dem Leser allen Ernstes eine Bibliographie als "Nachweis" für irgend etwas vorzusetzen finde ich eine unerhörte Zumutung. Gerade das aber geschieht implizit durch den Begriff "Einzelnachweis", der eben unterstellt, die Literaturliste sei ein Gesamtnachweis. Nwabueze 23:19, 5. Sep. 2011 (CEST)

@Fingalo heul doch ;-) --ucc 19:05, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ich hab' nicht genug Taschentücher :-( Fingalo 20:16, 5. Sep. 2011 (CEST)

na, dann will ich mal nicht so sein. Hier kannst eins von meinen haben ;-) --ucc 21:13, 5. Sep. 2011 (CEST)

@Nwabueze: Nun, ich verwende den Begriff "Einzenachweise" auch nur selten, weil in meinen Fußnoten in der Regel auch Erläuterungen stehen, die den Artikeltext nur stören würden. Bibliographien schreibe ich z.B. nicht in meine Literaturliste. Denn es gilt ja die Regel, dass nur die beste Literatur aufzunehmen ist. Das kann ich aber nur beurteilen, wenn ich sie gelesen habe. Zusätzlich zur Crème de la crème kommen noch die Bücher rein, die ich ausgewertet habe - auch wenn sie nicht unbedingt zur ersten Sahne gehören. Und da kommmen niemals mehrbändige Sammelwerke hin, sondern nur der Band, der benutzt worden ist. Daher sind meine Literaturangaben in Verbindung mit den einzelnen Fundstellen in den Fußnoten sehr wohl ein "Gesamtnachweis", weil der Leser in die Lage versetzt wird, an Hand der Fundstelle zu überprüfen, in welchem Zusammenhang der zitierte Text steht. Das, was du schilderst, ist eine klare Fehlleistung, die den vernünftigen Gebrauch nicht widerlegt. Deine Aussage, das Lesen eines Buches, um festzustellen, ob der Artikel damit belegt ist, sei eine Zumutung, der sich niemand unterziehe, ist durchaus richtig. Wenn das Buch nicht in den Einzelnachweisen mit Band und Seite angeführt wird, darf man davon ausgehen, dass der Autor es nicht gelesen hat. Denn wenn er es für erste Sahne hielte, hätte er es in seinem Artikel verwertet und die verwertete Stelle angegeben. Dann belegt das Buch auch nichts. Das ändert aber nichts daran, dass Literaturangabe in Verbindung mit dem Einzelnachweis ein gültiger Beleg ist. Abgesehen davon: Ich habe bislang noch nicht erkennen können, dass jemand zur Überprüfung einer Fundstelle sich ein Buch beschafft hat. Auch die "Einzelnachweise" prüft niemand nach - es sei denn, er hat das Buch zufällig bei sich im Schrank. Hinsichtlich der faktischen Überprüfung besteht zwischen Buch und Einzelnachweis nur ein minimaler Unterschied: Wer sich mit einem Artikelthema ausführlich befasst, z.B. eine akademische Arbeit (Magister, Diss.) schreibt, der wird sich die angegebene Literatur zu Gemüte führen (müssen). Aber sonst tut das niemand, auch nicht im Hinblick auf die angegebenen Belege. Fingalo 11:14, 6. Sep. 2011 (CEST)

Wenn so verfahren wird, wie du es für deine Arbeit beschreibst, könnte man (bei sehr großzügigem Sprachgebrauch) die Literaturliste als Teil eines "Gesamtnachweises" betrachten und damit den Begriff "Einzelnachweis" rechtfertigen (obwohl auch dann streng genommen nur die Fußnote den Nachweis darstellt). Aber das ist die ganz große Ausnahme. Im Regelfall ist die Bezeichnung "Einzelnachweise", indem sie die Existenz eines nicht vorhandenen "Gesamtnachweises" suggeriert, schlicht ein Etikettenschwindel. Daher fordere ich hier, daß Autoren, die diese Marotte nicht mitmachen wollen, das Recht haben und behalten müssen, ihre Fußnoten Fußnoten zu nennen, ohne Wenn und Aber. Dieses Recht nimmst du ja auch für dich in Anspruch. Wer sich bezüglich der Fußnoten der normalen wissenschaftlichen und außerwissenschaftlichen Terminologie bedienen will und nicht der Wiki-Kunstsprache, der soll das tun dürfen, und diese Option muß gleichberechtigt sein und darf hier nicht diskriminiert und als nur zur Not knapp geduldete Minderheitsposition dargestellt werden. Wenn das, was in der gesamten Außenwelt, insbesondere der wissenschaftlichen, überall selbstverständlich ist, bei uns als "Minderheitsposition" besonderer Rechtfertigung bedarf und von Formatierungs-Sheriffs bedroht wird, dann ist da etwas faul. Nwabueze 00:48, 7. Sep. 2011 (CEST)

+1 - dann wäre etwas ganz gewaltig faul. --Benowar 00:57, 7. Sep. 2011 (CEST)

Zustimmung zu Nwabueze. Es müsste eher anders rum sein, die "Wiki-Kunstsprache" muss hier eine Minderheitsposition bekleiden und das, was überall außerhalb der Wp üblich ist, muss auch bei uns der geltende Standard sein. -- Armin 13:00, 7. Sep. 2011 (CEST)

Kostenpflichtige Angebote Verlinken

Sollten Webseiten mit weiterhin in den Referenzen verlinkt werden, die nicht öffentlich zugänglich sind? Das Hamburger Abendblatt ist hierfür ein gutes Beispiel. Wenn ein Link auf diese Zeitung angegeben ist, dann ist dieser für nicht zahlende Kunden nicht nutzbar.

Wenn etwas wichtiges in der Zeitung steht, dann sollte es auch Textuell verlinkt werden, aber eine Link-URL auf kostenpflichtige Angebote sollte nicht gesetzt werden. --Bejo 10:49, 9. Aug. 2011 (CEST)

Wikipedia:Quellen; "...Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg" - und das ist auch gut so. Bücher kosten auch Geld. ...Sicherlich ^Post 11:26, 9. Aug. 2011 (CEST)

Bücher können in Bibliotheken umsonst ausgeliehen werden. Selbst wenn die örtliche Bib. das Buch nicht haben sollte, kann es über das Fernleihesystem bestellt werden, was auch umsonst ist. Das Hamburger Abendblatt dagegen kostet immer. --kbegemot 16:45, 9. Aug. 2011 (CEST)

du kannst das Abendblatt ja in der Bib deiner Wahl per Fernleihe bestellen.oO - Die Behauptung Fernleihe wäre kostenlos finde ich interessant: Landesbib Stuttgart, Badische Landesbib, Uni Bib Halle naja usw. ...Sicherlich ^Post 17:04, 9. Aug. 2011 (CEST)

Nicht gleich pampig werden, ok? Dass anscheinend in der Regel 1,50€ verlangt wird, war mir nicht bekannt, zumal es im Raum Bayern (Augsburg, Erlangen, Amberg etc.) in der Regel kostenlos ist. Wenn eine Zeitung auf ihrerer Internetseite Beiträge herausbringt, die jedoch nicht in in der Papierausgabe veröffentlicht werden, kann auch keine Bibliothek weiterhelfen (oder etwa doch?). Ich weiß nicht, inwiefern das auf das angesprochene Blatt zutrifft. --kbegemot 18:26, 9. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, wenn es pampig rüberkam: das sollte es nicht sein!. .... ob es auf den konkreten fall zutrifft weiß ich auch nicht. aber der fakt bleibt ja analog. selbst wenn fernleihe nix kosten würden müsste man sich die frage stellen: ich habe eine ausreichend valide quelle und diese ist zugänglich. aber ich lasse den fakt weg (und generiere damit weniger freies wissen) weil die prüfung etwas kosten würde. Hmpf; das weiter gedacht: nur literatur die in DACH kostenlos einsehbar ist. ... evtl. mitgliedsbeiträge für bibliothken mitgerechnet. - ...Sicherlich ^Post 18:41, 9. Aug. 2011 (CEST) PS: die disk. gehört übrigens eher auf WP:Q. aber sie wird auch da IMO zu nix führen. Sprich: keine Chance das eine solche änderung durchkommt

Außerdem kann gerade beim Hamburger Abendblatt die Kostenpflichtigkeit jedenfalls halbwegs aktueller Artikel umgangen werden, indem den Titel über Google sucht und dann im Suchergebnis anklickt. --Mogelzahn 18:46, 14. Aug. 2011 (CEST)

Bei Quellen, die nicht allgemein zugänglich sind, sollte die Kernstelle, auf die sich der Autor bezieht, im Beleg wörtlich zitiert werden.--Aschmidt 21:08, 15. Aug. 2011 (CEST)

Dafür Hilfreich ist die {{Internetquelle}}, deren Parameter Zitat ermöglicht dies. --ucc 09:23, 8. Sep. 2011 (CEST)

Stellung der Fußnote im Fließtext

War klar, dass das reflexartig revertiert wird. In keiner Teilüberschrift kommt sonst das Wort Fußnote vor. --Succu 22:21, 31. Aug. 2011 (CEST)

Wenn Du mir unterstellst, daß ich reflexartig handele, statt zu denken, bevor ich revertiere, so muß ich Dir Recht geben. Ich halte es mit Joseph Beuys, der einmal sagte: Ich denke sowieso mit dem Knie. ;-) – Abgesehen davon: Die Überschrift dient der schnellen Orientierung im Text. Deshalb ist es hilfreich, wenn sie so aussagekräftig wie möglich ist. Daher habe ich Deine Änderung zurückgesetzt. Das geht übrigens aus der Zusammenfassung meines Edits hervor.--Aschmidt 22:45, 31. Aug. 2011 (CEST)

Beuys’ Kunstwerke haben mich nie besonders beeindruckt. Die Begründung in der Bearbeitungszeile kann ich lesen. Hätte ich besser Fußnote durch Einzelnachweis ersetzen sollen, damit die „schnellen Orientierung im Text“ nicht verloren geht? --Succu 23:04, 31. Aug. 2011 (CEST)

Nein, es geht ja um die Plazierung der Fußnote, wie es dort bereits steht. Der Text des „Einzelnachweises“ erscheint im Fußbereich der Seite, er tut nichts zur Sache. – Beuys wollte mit dem von mir zitierten Satz übrigens zum Ausdruck bringen, daß man tatsächlich nicht nur mit dem Hirn „denkt“, daß es auch so etwas wie Bauchentscheidungen gibt...--Aschmidt 23:09, 31. Aug. 2011 (CEST)

Na dann verwirren wir halt Hilfesuchende weiterhin mit einer unübersichtlichen Begriffsvielfalt. Du verkennst dabei nur etwas: unsere Einzelnachweise - pardon Fußnoten (gelegentlich auch als Randnotiz gescholten) - dienen in der Regel dazu einzelne Fakten zu belegen. Unabhängig von ihrer Position im Quelltext (siehe auch Endnote). --Succu 23:33, 31. Aug. 2011 (CEST)

Das ist nicht richtig. Hier geht es um die Plazierung der Fußnote im Fließtext, eine Frage, die sich sehr häufig stellt, nicht nur in der Wikipedia. Ich diskutiere solche Fragen schon seit Jahren in den TeX-Newsgroups und -Mailinglisten, wo ständig Hilfestellung bei wissenschaftlichen Arbeiten gesucht wird. Es ist eine FAQ, die auch in jedem etwas ausführlicheren Werk zur Typographie behandelt wird. Randnotizen sind übrigens etwas ganz anderes als Fußnoten, sie stehen im (seitlichen) Seitenrand, während die Fußnote im Fußbereich der Seite gesetzt wird.--Aschmidt 23:40, 31. Aug. 2011 (CEST)

Wie man sieht, sind heute die Helden unterwegs, die sich nicht an Diskussionen beteiligen möchten, sondern es vorziehen, vollendete Tatsachen zu schaffen, was dann erstmal zu einer Sperrung des Artikels geführt hat (dafür vielen Dank). – Wie geht es nun weiter?--Aschmidt 13:30, 1. Sep. 2011 (CEST)

Am Besten so lassen. Da die Seite Hilfe:Einzelnachweise heißt, sollte eigentlich jedem klar sein, dass es um die Stellung der Einzelnachweise im Fließtext geht. Um was sollte es denn sonst gehen? In Artikeln heißen Überschriften ja auch nur "Geschichte" und nicht "Geschichte von xy". --Orci Disk 13:46, 1. Sep. 2011 (CEST)

Bevor auf dieser Hilfeseite Mitte August eine Reihe von ebenso hektischen wie überflüssigen Aktivitäten begann, lautete der Text "Stellung der Fußnote im Fließtext". Normalerweise und vernünftigerweise werden Formulierungen auf Hilfeseiten nur einvernehmlich und nach Konsens in der Diskussion geändert. Daher wäre es guter Stil, zur Fassung vom 14. August zurückzukehren und dann Änderungswünsche zu diskutieren. Ein anderes Vorgehen (Editwar, der im Endergebnis zu einer Änderung ohne Konsens führt) ist schlechter Stil und ein übler Präzendenzfall. Egal wie wichtig oder nebensächlich der Streitpunkt ist: Es ist aus prinzipiellem Grund sehr wichtig, korrekt zu verfahren, und das heißt: entweder im Konsens ändern oder gar nicht; keinesfalls eine Änderung gewaltsam durchdrücken wollen. Dieses Prinzip ist die Hauptvoraussetzung für konstruktive Zusammenarbeit auf Seiten wie dieser. Konsequente Rückkehr zur Fassung vom 14. August ist ein Signal, welches besagt: "Handstreichartig läuft hier gar nichts, weder in die eine noch in die andere Richtung". Genau das wird jetzt benötigt. Nwabueze 14:49, 1. Sep. 2011 (CEST)

Sorry, aber das ist Unsinn. Eine solche Überschriftsänderung ändert gar nichts am Wesen oder Bestimmungen dieser Seite, dafür muss selbstverständlich WP:SM gelten. Und in der Diskussion darf dann auch nicht der -bislang nur von einem einzigen verteidigte- Status Quo, sondern muss die Mehrheit entscheidend sein. Wenn selbst für völlig belanglose Änderungen wie hier zwingend ein Konsens erforderlich ist, wäre WP in kurzer Zeit völlig unbeweglich. Dann könnte ein einzelner Benutzer gegen 10-15 andere selbst eine offensichtlich unsinnige Formulierung verteidigen, nur weil die vielleicht mal von ein paar Jahren mit diversem anderen in der Seite eingefügt wurde und damals niemand genau hingesehen hat. --Orci Disk 15:44, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe nicht gemeint, daß bei Änderungen auf Hilfeseiten ein einzelner Benutzer gegen 10-15 andere, die ändern wollen, ein Vetorecht haben sollte. Sicher können auch Hilfeseiten geändert werden. Man sollte aber dabei vorsichtig und zurückhaltend vorgehen und zuerst einen Konsens anstreben, bevor man ändert. Es sollten nur Änderungen vorgenommen werden, die wirklich wichtig und nötig sind. Bei sensiblen Punkten, die seit langem umstritten sind (und ein solcher ist die Bezeichnung der Fußnoten), sollte auf Minderheiten und auf bestehende Kompromisse Rücksicht genommen werden. Das ist nämlich gut fürs Arbeitsklima. Wenn man mit einer momentanen Zufallsmehrheit eine Änderung erzwingt, kommt später ein Gegenschlag der dadurch Überrollten, dann wieder Editwar, Sperrung, endlose Diskussionen usw. Es wäre eher projektfördernd, man läßt alle Formulierungen, die den sensiblen Bereich "Bezeichnung der Fußnoten" betreffen, wie sie sind, damit dieser Bereich endlich dauerhaft zur Ruhe kommt.

Zum vorliegenden Fall: Wenn die Änderung so belanglos ist (du bezeichnest sie selbst ausdrücklich als "völlig belanglos"), warum wird dann wegen einer bedeutungslosen Lappalie ein Editwar geführt bis hin zur Sperrung der Seite? Da kann sich der Verdacht einstellen, daß das einen Hintergrund hat, der nicht belanglos ist, sonst würde niemand deswegen Zeit verschwenden. Im vorliegenden Fall scheint dieser Verdacht nicht berechtigt zu sein, aber er kann sich eben einstellen, wenn ohne Diskussion geändert wird.

Es gibt nämlich leider Einzelnachweis-Fanatiker (womit ich jetzt nicht dich persönlich oder Succu meine; ich stelle nur fest: es gibt solche Leute), die immer wieder mal mit aller Gewalt versuchen, die Bezeichnung "Einzelnachweise" flächendeckend in der ganzen Wikipedia durchzusetzen und sie auch denjenigen Autoren, die davon nichts wissen wollen, aufzuzwingen. Ein Mittel dazu können Änderungen auf dieser Seite sein, die das hier als Kompromißlösung bestehende Gleichgewicht schrittweise zugunsten von "Einzelnachweise" ändern. Daher besteht bei allen Änderungen, die speziell diesen Bereich betreffen, auch wenn sie harmlos aussehen und keine unmittelbaren inhaltlichen Konsequenzen haben, ein gewisser Anfangsverdacht, daß es in diese Richtung geht. Und deswegen ist dies keine passende Gelegenheit, ausgerechnet hier WP:SM zu praktizieren - egal ob in die eine oder die andere Richtung. Heute wird nur "der Fußnote" gelöscht, nach einem Monat fügt dann jemand statt dessen "des Einzelnachweises" ein - und damit wäre man dann dem Ziel, schrittweise der ganzen Wikipedia die Wortschöpfung "Einzelnachweise" aufzuzwingen, ein Schrittchen näher gekommen. Jedes Schrittchen scheint für sich betrachtet "belanglos", aber steter Tropfen höhlt den Stein. Aktuell möchte ich betonen, daß ich nicht dich oder Succu verdächtige, eine solche Strategie zu verfolgen, aber es ist eben ein sensibler Bereich, in dem es leicht zu Mißverständnissen und Mißhelligkeiten kommen kann. Darum erst ankündigen, dann nach Diskussion ändern. Nwabueze 17:16, 1. Sep. 2011 (CEST)

Es gab keinen Editwar. Die Seitensperrung durch Leyo ist daher übertrieben. Ich bekenne das ich den Begriff Einzelnachweise treffender finde, allerdings kenne ich auch die seit Jahren andauernden Kontroversen darum. Daher habe ich ganz bewußt keine Ersetzung vorgenommen. --Succu 18:21, 1. Sep. 2011 (CEST)

Gut. Im Artikel Fußnote wird als Bezeichnung der hochgestellten Zahlen, um die es hier geht, "Anmerkungsziffer" angegeben. Korrekter ist "Anmerkungszahl". Die hier maßgebliche Standard-Fachenzyklopädie Lexikon des gesamten Buchwesens (Bd. 1, Stuttgart 1987, S. 94f.) verwendet die Bezeichnung "Anmerkungszeichen", da es statt Zahlen auch Sternchen u.ä. sein können, was aber für uns nicht in Betracht kommt. Auf jeden Fall ist das Zeichen/die Zahl nicht die Fußnote, sondern der Hinweis auf sie. Wärest du also einverstanden mit "Stellung der Anmerkungszahl im Fließtext"? Oder meinetwegen "Stellung der Fußnotenzahl im Fließtext" (vgl. hier). Nwabueze 19:04, 1. Sep. 2011 (CEST)

Nein. Warum noch mehr Begriffe die sonst in der Hilfe nicht vorkommen? Der Bezug der Abschnittsüberschrift ist allein schon durch das Hilfe-Thema klar. Wie Orci schon weiter oben schrieb „In Artikeln heißen Überschriften ja auch nur "Geschichte" und nicht "Geschichte von xy".“ Vielleicht sollten Hilfeseiten auch auf WP:KALP kandidieren dürfen. --Succu 19:56, 1. Sep. 2011 (CEST)

Wenn diese Seite auf KALP kandidieren könnte, würde ich für "keine Auszeichnung" stimmen und das gut begründen. Man muß schon froh sein, daß die Seite nicht katastrophal ist. Der Unterschied zu "Geschichte" ist folgender: Wenn sich das Wort "Geschichte" in der Abschnittsüberschrift auf das betreffende Lemma xy in dessen Gesamtheit bezieht, dann ist "Geschichte von xy" in der Tat überflüssig. Wenn der Abschnitt aber nicht die ganze "Geschichte von xy" behandelt, sondern nur die Geschichte eines bestimmten Teils oder Aspekts von xy, dann ist Präzisierung in der Abschnittsüberschrift durchaus geboten. Hier heißt das Lemma "Hilfe:Einzelnachweise", der hier diskutierte Abschnitt "Stellung" behandelt aber nicht die Stellung der Fußnoten/Einzelnachweise im Artikel (die befinden sich ganz unten und eben nicht im Fließtext), sondern die Stellung der Fußnotenzahlen im Fließtext. Die Fußnote ist das was ganz unten steht und die Fußnotenzahl ist das was im Fließtext auf die Fußnote hinweist. Eine Fußnote ist keine Zahl (sondern ein Text) und eine Zahl im Fließtext ist keine Fußnote, sondern der Hinweis auf die Existenz einer Fußnote. Die hochgestellte Zahl ist das Zeichen, das den Fließtext mit der Fußnote koppelt. Daher die Unterscheidung zwischen Zahl und Fußnote sowohl in unserem Artikel Fußnote als auch in der von mir angegebenen wissenschaftlichen Literatur. Die korrekte Bezeichnung des Gemeinten ist "Fußnotenzahl". Daß dieser Begriff anderswo in der Hilfe nicht vorkommt, hat seinen Grund darin, daß er anderswo nicht benötigt wird. Nwabueze 20:43, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich wollte einem Bnutzer mitteilen, dass das Leerzeichen vor dem EN bei Einzelsätzen unerwünscht ist und als Service auf den entsprechenden Abschnitt verlinken. Ich fand des Wort Fußnote in der Abschnittsüberschrift überflüssig und für den Benutzer auch eher verwirrend, da er die Bezeichnung Einzelnachweise verwendet. Also war ich mutig und habe es in der Abschnittsüberschrift entfernt. Was dabei herausgekommen ist weder sinnentstellend noch bedarf es dazu überflüssige Diskussionen darüber, ob nun Fußnote oder Einzelnachweis „richtiger“ ist. Gruß --Succu 16:27, 1. Sep. 2011 (CEST)

Der Einzelnachweis ist der Beleg selbst. Die Fußnote ist das, was innerhalb des Fließtexts hochgestellt als Anker erscheint, wie Mediawiki diesen Anker rendert, eben eine Fußnote. Um ihre Plazierung im Fließtext geht es hier. Das ist eine typographische Frage, die mit allem anderen, worum es beim Thema Einzelnachweise geht (Belegpflicht) überhaupt nichts zu tun. Deshalb ist es sinnentstellend, wenn das Wort „Fußnote“ in der Überschrift, wie hier, weggelassen wird. Ich bitte deshalb darum, das Wort dort wieder einzufügen. – Danke.--Aschmidt 16:55, 1. Sep. 2011 (CEST)

Der Laie hingegen versteht unter "Fußnote" genau die Bemerkung, die gemeinhin in anderer Schriftgröße unterhalb des Artikeltextes steht. "Fußnote" ist überdies wie "Anmerkung" nicht unumstritten, weil hierunter nicht nur der Einzelnachweis-Beleg (Autor, Titel...) verstanden werden kann, sondern auch weitere Erläuterungen, die nicht relevant genug waren, im Text selbst aufgenommen zu werden.

Im übrigen verwahre ich mich dagegen, dass hier bei wichtigen Konventionen im kleinen und zufällig entstandenen Kreis weniger Diskutanden an Formulierungen herumgeschraubt wird, die möglicherweise auch inhaltliche Umdeutungen zu Folge haben (Beispiel "Kürzungsvorschlag")--Holgerjan 14:28, 3. Sep. 2011 (CEST)

Dann machen wir es doch wie der Duden und sprechen wir statt von „Fußnoten“ lieber vom „Fußnotenzeichen“, um die hochgestellte Ziffer im Fließtext von der Note am Fuß der Seite auch sprachlich besser zu unterscheiden.--Aschmidt 19:35, 8. Sep. 2011 (CEST)

Das wäre zwar logisch, aber das Problem ist: im Wort "Fußnotenzeichen" ist "Fußnote" enthalten, und das ist hier nicht vermittelbar. Diesen Vorschlag habe ich oben bereits vergeblich gemacht (mit "Fußnotenzahl"). Um hier Anklang zu finden, müßten die hochgestellten Ziffern "Einzelnachweiszahl" oder "Einzelnachweiszeichen" heißen. "Stellung der Einzelnachweiszahl im Fließtext" - so könnten wir die deutsche Sprache bereichern. Nwabueze 02:12, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ebenfalls volle Zustimmung. Ich störte mich ja nur an der Behauptung, dass "Einzelnachweise" per se eine unsinnige Wortschöpfung sei. Ich benutze den Begriff in der Regel nicht. Aber wenn ich nur Einzelbelege anführe und irgend ein Sheriff dann meine "Anmerkungen" in "Einzelnachweise" ändert, mache ich das nicht rückgängig. Das ist mir kein Editwar wert. Fingalo 13:33, 7. Sep. 2011 (CEST)

Zu einem Editwar besteht in so einem Fall kein Anlaß - es genügt, den Benutzer auf seiner Diskussionsseite anzusprechen und darauf hinzuweisen, daß die maßgebliche Richtlinie keine Vereinheitlichung vorsieht, sondern die Benennung in das Ermessen der Autoren stellt. Grundsätzlich (unabhängig vom konkreten Fall) ist festzuhalten: Wenn Leute, die zum Artikel inhaltlich nichts beigetragen haben, hinsichtlich formaler Ermessensfragen ihre persönlichen Vorlieben gegen den Willen der Autoren durchdrücken wollen, ist das ganz schlechter Stil. Da sollte man als Hauptautor, auch wenn der Anlaß geringfügig ist, keinesfalls nachgeben. Aus Prinzip. Wenn das nämlich Schule macht, daß Sheriffs sich gegen Autoren durchsetzen, dann wird sich in absehbarer Zukunft an unserem krassen Mangel an wissenschaftlich orientierten Autoren für historische Themen nichts ändern, außer daß er sich noch verschlimmert. Nwabueze 00:59, 8. Sep. 2011 (CEST)

Na ja, wenn einer hier wirklich mitmachen will, dann wird er sich von solchen Kleinlichkeiten nicht abschrecken lassen. Auch dein Vorschlag, rigoros zu revertieren, wird am Mangel qualifizierter Mitarbeiter nichts ändern. Fingalo 16:11, 8. Sep. 2011 (CEST)

Zum "Umgang mit nicht mehr erreichbaren Internetnachweisen"

Letztendlich besagt die Richtlinie, daß nicht mehr erreichbare Internetbelege stehengelassen werden sollen/dürfen, und dies wird dann mit einem vergriffenen Buch verglichen. Ich bin mit beidem, mit Richtlinie und Vergleich, nicht einverstanden.

Ein vergriffenes Buch kann man zwar nicht mehr vom Verlag kaufen, aber es ist nicht weg. Neben Antiquariaten und Privatbeständen gibt es noch Bibliotheken, letztendlich das Bundesarchiv oder ein ausländisches Äqivalent. Eine endgültig nicht mehr erreichbare Internetseite hingegen ist in der Tat weg.

Der Sinn des Quellennachweises besteht darin, daß jeder Leser in die Lage versetzt wird, eine gemachte Aussage zu überprüfen. Das ist auch bei einem vergriffenen Buch prinzipiell noch möglich, oder zumindest nicht prinzipiell unmöglich. Bei einer nicht mehr erreichbaren Internetadresse ist es aber prinzipiell unmöglich. Damit führt diese Richtlinie den Sinn des Quellennachweises ad absurdum. Ich schlage daher vor, diese Richtlinie dahingehend anzupassen, daß ein als endültig nicht mehr erreichbar befundener Internetnachweis als nicht existent betrachtet wird und daß im Zuge dessen mit der zu belegenden Aussage entsprechend verfahren werden sollte (d.h. versuchen, sie alternativ zu belegen, bei letztendlichem Nichterfolg löschen).

Habe ich irgendetwas übersehen? Ist das schon diskutiert worden? Habe keine Treffer nach Archivsuche erhalten. --87.151.249.194 23:36, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ich stimme Dir zu für Belege und Weblinks, die keine vollständigen bibliographischen Angaben enthalten. Verschwindet die Ressource, kann eine Behauptung, die auf sie gestützt worden war, nicht mehr überprüft werden. Liegt dann nur eine URL vor, ohne Autor und Titel des referenzierten Texts, kann er meist auch nicht mehr anderweitig aufgefunden werden. Diese URL ist deshalb wertlos geworden und sollte entfernt werden. Die auf sie gestützte Behauptung wäre aus dem Text zu entfernen, wenn sie nicht anderweitig zu belegen wäre. Deshalb sind Printquellen für Wikipedia wesentlich wichtiger als Onlinequellen.--Aschmidt 21:05, 15. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt jedoch Internetarchive wie z. B. die Waybackmachine (http://wayback.archive.org/web/) , wo man zumindest einen Teil der nicht mehr existenten Seiten finden kann. Das klappt nicht immer, aber manchmal eben doch.-- Kramer ...Pogo? 21:15, 15. Aug. 2011 (CEST)

• Naja, in der Vorlage Internetquelle ist "Offline" extra als Parameter vorgesehen. Eine Entfernung von Quellen aus Artikeln ist nicht zielführend.--Engeltr 12:07, 1. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt aber auch dort noch die Parameter Zitat (der hilfreich sein kann, allerdings nur bei der Anlage eines Einzelnachweises) und Archiv-url/-datum. Entfernen wäre imho nicht zulässig! --ucc 12:26, 1. Sep. 2011 (CEST)

Diese Vorgehensweise eröffnet der Artikelverfälschung Tor und Tür. Es ist ein leichtes, irgendwelche Sachen mit nicht vorhandenen Internetquellen zu belegen. Es ist zwar seit tausenden von Jahren üblich, irgendwelche Sachen mit nicht vorhanden Urkunden, Beweisen etc. zu behaupten. Das ist aber noch lange kein Grund das wir diesem Vorbild nacheifern müssen. liesel Schreibsklave 07:16, 8. Sep. 2011 (CEST)

Die Quellen müssen ja aber mal vorhanden gewesen sein, sonst wäre der Artikel/die Änderung nie gesichtet worden. Es geht um nicht mehr aufrufbare, nicht um nie belegbare Einzelnachweise. --ucc 09:21, 8. Sep. 2011 (CEST)

Es wird nicht bei jeder Sichtung überprüft, ob auch eine/die richtige Quelle angegeben ist. liesel Schreibsklave 21:58, 9. Sep. 2011 (CEST)

Nun, dann brauchen wir die Sichtung ja garnicht mehr ... --ucc 12:17, 10. Sep. 2011 (CEST)

Bei der Sichtung geht es vor allem um offensichtlichen Vandalismus und das 4-Augen-Prinzip bei IPs und Neulingen. liesel Schreibsklave 11:51, 13. Sep. 2011 (CEST)

format internetbelege

, jetzt will ich doch mal hier nachhören, warum in WP netzbelege so und nicht anders gepostet werden. ich mache es immer treu und redlich z.b. so: und orientiere mich dabei an literaturbelegen bzw.anführungen von lit.werken. den vorteil hierbei finde ich, dass die webadresse sofort im klartext zu lesen ist, autorIn, veröffntlichgsdatum usw. auch, titel kursiv- eben wie bei lit.quellen. und in klammer dahinter das postingdatum. ??? danke für erhellende re´s, --Hungchaka 14:01, 16. Apr. 2011 (CEST)

Sieht gut aus. Versuch mal {{Internetquelle}}. --217.246.217.208 08:10, 1. Okt. 2011 (CEST)

Stellung im Fliesstext

Ich verstehe durchaus dass hier darauf zurückgegriffen wird was im Duden vorgegeben wird. Allerdings frage ich mich ob diese Regelung aus optischen Gründen nicht leicht verändert werden sollte.

Ich bin der Ansicht dass ein

Das hier ist irgend ein Text mit einer Referenz, oder auch mit einem Link der nirgendwo hin führt.

viel klarer und leserlicher ist als ein

Das hier ist irgend ein Text mit einer Referenz, oder auch mit einem Link der nirgendwo hin führt.

Vor allem wenn das betroffene Wort ein Verweis auf einen anderen Artikel ist kann im ersten Moment optisch nicht ganz unterschieden werden was was ist. Bei Referenzen welche nach einem Satzzeichen stehen ist dies hingegen kein Problem.

Wie sieht ihr diese Sache? --binningench1 ■ Bumerang 10:05, 23. Sep. 2011 (CEST)

Wir sollten uns an den Grundsatz halten, möglichst keine eigenen Marotten zu erschaffen, sondern den Gepflogenheiten zu folgen, die in wissenschaftlicher Literatur allgemein üblich sind - vor allem dann, wenn es sich um so gut wie ausnahmslos überall herrschende Normen handelt. Damit bieten wir dem Leser möglichst in jeder Hinsicht das ihm aus seriöser Fachliteratur vertraute Bild. Das Vermeiden eines Abstands zwischen Text und hochgestellter Fußnotenzahl (in Wikipediasprache übersetzt: Einzelnachweiszahl) ist nicht nur eine Dudenregel sondern einfach universell praktiziert, daher auch bei uns. Nwabueze 11:27, 23. Sep. 2011 (CEST)

Zustimmung, bitte keine Leerzeichen (nicht üblich und m. E. auch optisch unschön). --Benowar 11:42, 23. Sep. 2011 (CEST)

+1 Fingalo 12:03, 23. Sep. 2011 (CEST)

" +1 " zu was? Mir ist schon klar dass die Mehrheit sicherlich sich für die Variante des Dudens entscheidet, trotzdem hätte ich dies kurz diskutiert ^^ --binningench1 ■ Bumerang 12:31, 23. Sep. 2011 (CEST)

Für kurze Diskussion siehe oben. Der allgemeine Grundsatz ist: Wir richten uns nicht nur nach dem Duden, sondern vor allem nach gängigen Normen der Fachliteratur, wenn diese eindeutig und universell akzeptiert sind. Nur wenn es unterschiedliche Gepflogenheiten in der Fachliteratur gibt, kommen unsere eigenen Vorlieben für diese oder jene Lösung und die dafür gegebenen ästhetischen oder inhaltlichen Begründungen in Betracht. Nwabueze 12:43, 23. Sep. 2011 (CEST)

Wie wärs wenn man der Klasse References via Padding einen kleinen Abstand zu den restlichen Buchstaben gibt?

Dadurch hat die Referenz keinen Abstand im klassischen Sinn (also Leerzeichen) sondern HTML-technische Gestaltung. Ich hab es mal getestet und mit 2px Abstand auf die Seiten sieht es nicht nach einem Leerzeichen aus, klebt aber auch nicht direkt am Wort davor. Will jemand ein Screenshot? http://temp.elchalarm.net/references.jpg --binningench1 ■ Bumerang 16:09, 23. Sep. 2011 (CEST)

Welcher Teil von „nein“ war jetzt genau der unverständliche? ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 00:41, 24. Sep. 2011 (CEST)

ACK. Ganz abgesehen davon, daß die technisch Unbedarfteren nicht wissen, was Padding ist und dann von sich aus einen Abstand als Leerzeichen setzen würden, was wir ja vermeiden wollen.--Aschmidt 00:54, 24. Sep. 2011 (CEST)

@Carbidfischer: Es geht nicht um ja/nein sondern um die möglichkeit und um die Idee an sich selbst. (Überhaupt wurde nirgends ein "nein" geschrieben) Aber es ist einfacher sich auf eine "kurze" Antwort zu beschränken ^^ --binningench1 ■ Bumerang 03:58, 24. Sep. 2011 (CEST)

Wie kann man „bitte keine Leerzeichen“ denn anders deuten als als „nein“ zu Leerzeichen? -- Carbidfischer Kaffee? 08:43, 24. Sep. 2011 (CEST)

Als Meinung eines einzelnen, nur weil paar wenige anderer Meinung sind kann man trotzdem noch weiter diskutieren. --binningench1 ■ Bumerang 09:15, 24. Sep. 2011 (CEST)

Zustimmung zu Nwabueze, Carbidfischer et.al. Plenken ist nicht schön und sollte vermieden werden. --Orci Disk 09:26, 24. Sep. 2011 (CEST)

Die Darlegung im Vorschlag ist halb falsch, in der Grundidee halb richtig.

1. Ein zusätzlicher Leerraum wird niemals eingeschoben, wenn vor dem Anmerkungszeichen ein Satzzeichen steht,^[1] das sich nur auf den unteren Bereich in Nähe der Grundline erstreckt (namentlich Punkt und Komma).^[2] Ferner wird kein Leerraum eingefügt, wenn der vorangehende Buchstabe im rechten oberen Bereich nicht abdruckt, wie bei SUL^[3] zu sehen.
   • Nebenbei steht das Anmerkungszeichen in Publikationen immer nach dem Satzzeichen. Sollte es zu Unklarheiten kommen, worauf sich eine Anmerkung oder Belegstelle bezieht, ist das in der Endnote expressis verbis klarzustellen. Die verkürzt im Duden wiedergegebene Regel ist kein Gold-Standard für Veröffentlichungen, sondern etwa für juristische Schriftsätze gedacht, die nur von zwei Anwälten und einem Richter gelesen werden.
2. Schriftsetzer hatten ein Spatium eingefügt, wenn der vorangehende Buchstabe rechts oben abdruckt^[1] und mit dem Anmerkungszeichen kollidierte. Das galt besonders, wenn dieser durch Kursivschrift noch weiter rechts zusammentraf^[2] und ein Leerraum von etwa einem Zehntelgeviert das unmittelbare Zusammenfließen vermeiden konnte.
3. Durch andere Formulierung zu vermeiden ist das Anmerkungszeichen nach Apostroph, Gradzahl oder 45,6 m³^[3] als Exponent.
4. Wikitext muss noch lesbar bleiben. Hier mit &#x202f; und CSS-Padding zu arbeiten, bringt mehr Ärger mit den nachfolgenden Autoren als dass die Lesbarkeit im Browser verbessert würde.
   • Anders sieht es aus, wenn Mediengestalter einmalig als einzige Bearbeiter einen Qualitätstext für den Druck erstellen.
   • Auch die Wiki-Software weltweit umzubasteln und die Gestalt vorangehender Schriftzeichen zu berücksichtigen wird sich kaum umsetzen lassen.

--Gräfin Typo 07:54, 5. Okt. 2011 (CEST)

„Durch andere Formulierung zu vermeiden ist das Anmerkungszeichen nach Apostroph, Gradzahl oder 45,6 m³^[3] 'als Exponent.“ Kann man bei selbst verfassten Texten machen. Bei wörtlichen Zitaten geht das nicht. Fingalo 09:42, 5. Okt. 2011 (CEST)

Na, das heiße ich mal einen obertrivialen Einwand. Selbstverständlich ist das kein Aufruf zum Verändern wörtlicher Zitate. In diesem Fall kommt das Anmerkungszeichen hinter den Satzteil oder wo es sonst nicht stört, und dann stellt man ggf. klar: <ref>Die Angabe von 45,6 m³ wurde zuvor schon ermittelt durch … --Gräfin Typo 01:27, 7. Okt. 2011 (CEST)

"Nebenbei steht das Anmerkungszeichen in Publikationen immer nach dem Satzzeichen": Das ist vielleicht ein typographisches Desiderat, nach dem Prinzip, daß es nicht inhaltlich richtig sein muß, wenn es nur gut aussieht. Aber auf welche Norm stützt es sich? Die Dudenvorschriften für den Schriftsatz schrieben 1961 (in der Ausgabe, mit der ich schreiben gelernt habe) noch das Gegenteil vor: "Fußnoten oder Anmerkungszeichen stehen vor den Satzzeichen und besser vor den schließenden Anführungszeichen". In Ausgaben von 1980 bis mindestens 2000 (jüngere habe ich nicht geprüft) findet sich demgegenüber die Regel:

"Treffen FußnotenzifTern mit Satzzeichen zusammen, gilt folgende Grundregel: Wenn sich die Fußnote auf den ganzen Satz bezieht, steht die Ziffer nach dem schließenden Satzzeichen; wenn die Fußnote sich nur auf das unmittelbar vorangehende Wort oder eine unmittelbar vorangehende Wortgruppe bezieht, steht die Ziffer vor dem schließenden Satzzeichen."

So wird es auch in der Fachliteratur und in Empfehlungen für den Schriftsatz von Studienarbeiten und Fachtexten bis in die Gegenwart vielfach gehandhabt (wenn auch nicht immer: zwei Gegenbeispiele hier). Anmerkungszeichen sind Hilfsmittel für Fachtexte, nicht -- nicht in erster Linie -- für Speisekarten oder Geburtstagseinladungen, ihre Positionierung sollte sich deshalb nach dem inhaltlichen Bezug richten und nicht nach dem Vorrang eines möglichst ausgewogenen Schriftbildes, das es erforderlich macht, typographisch erzwungene irreführende Bezüge im Text der Anmerkung wieder richtigzustellen. --Otfried Lieberknecht 09:16, 7. Okt. 2011 (CEST)

Standard-Formatierung

Ich stelle einfach mal die Frage, auch wenn mir bewusst ist, dass sie vermutlich schonmal irgendwo gestellt wurde: Warum steht [Methode] eigentlich nicht ganz oben. Die Vorteile (geordnete Referenzen, lesbarer Quelltext,...) sollte doch gewollt sein, oder nicht? --engeltr 19:23, 15. Sep. 2011 (CEST)

Weil es sich um eine neue Technik handelt, und das wollen die alten Hasen nicht (oder kennen es einfach nicht). 91.57.235.159 19:26, 15. Sep. 2011 (CEST)

Kurz gesagt: Weil es für den Bearbeiter unkomfortabel ist (er muss zwei Editfenster offen haben, eins für den Text und das andere für die Fußnote dazu) und für den Leser nicht besser aussieht. -- Carbidfischer Kaffee? 19:28, 15. Sep. 2011 (CEST)

Das ist Quark. Das funktioniert nicht und gehört einfach nur entfernt.. Probiere mal mit Vorschau in Helmut Kohl oder Gerhard Schröder. Gruppieren oder Zuweisung von Name um Nachweise zusammenzufassen genügt vollkommen. Habe den Blödsinn entfernt im Abschnitt Inhalt der Einzelnachweise am Ende des Artikels! --Knochen 00:58, 16. Sep. 2011 (CEST)

Sehr witzig, diese Methode wurde nicht zum Spaß erstellt. Es funktioniert und das auch gut, mit Vorteilen und Nachteilen. Da vollkommen unverständliche Begründung zur Löschung, Revert. -- πϵρήλιο ℗ 01:19, 16. Sep. 2011 (CEST)

Bisschen unglücklich formuliert. --Knochen 08:21, 16. Sep. 2011 (CEST)

Also, ich benutze diese Methode recht gern. Seitdem ich im Review mich mit dem Artikel Enzyklopädie befasst habe, erst recht. Der Text ist im Bearbweitungsmodus kaum lesbar, weil man nur mit Mühe feststellen kann, wo der Artikeltext weitergeht, wegen der ellenlangen eingeschobenen Referenzen. Fingalo 15:01, 16. Sep. 2011 (CEST)

Mir geht es auch so. Wenn die ellenlangen Refs im Text stehen, macht es diesen nur unnötig unübersichtlich und unlesbar/undbearbeitbar. Besonders beim Einsatz von Vorlagen (Internetquelle/Literatur) werden diese ja noch aufgebläht (zu Recht). Ausserdem erleichtert es das Editieren ungemein, wenn man nicht ständig mit Strg-F nach Refs suchen muss, sondern genau weiß wo man den Inhalt findet. Aber es es ist jedem selber überlassen, wie er das handhaben möchte – ich will es niemandem aufzwingen, ich möchte ja auch nichts aufgezwungen bekommen. --ucc 13:13, 17. Sep. 2011 (CEST)

Nur am Rande: diesbezüglich bin ich gerade auf eine (nicht ganz ausgereifte, jedoch scheinbar sehr nützlichen) Scriptalternative gestoßen[10]. -- πϵρήλιο ℗ 15:48, 19. Sep. 2011 (CEST)

Unabhängig vom genannten Skript (das ich mir ehebaldigst ansehen werde). Ich wäre auch sehr stark dafür, die Variante Inhalt der Einzelnachweise am Ende des Artikels zur bevorzugten zu erklären. Ich mache das bei neuen bzw. auch Aktualisierungen von Refs nur mehr so. Wirklich einziger Nachteil, für mich, ist in der Tat, dass man entweder, wie erwähnt, 2 Bearb.fenster offen haben muss, oder in einem 2 Bearbeitungen hintereinander tätigt, oder die komplette Seite bearbeitet. Ansonsten hat es m.E. nur Vorteile. Bedarf es dazu einer WP:UM, eines WP:MBs gar? --Geri, ✉ 23:12, 3. Okt. 2011 (CEST)

Für was braucht es ein Meinungsbild? Damit man den Autoren jetzt noch vorschreiben muss, mit welcher Variante sie ihre Fußnoten formatieren sollen? --Armin 23:19, 3. Okt. 2011 (CEST)

Warum mit so latent aggressivem Unterton? Das war lediglich eine Frage. (OK, Deine auch. ;-) Und wenn Du meinen Beitrag genau liest, hab ich dort nichts von jemandem etwas vorschreiben erwähnt, sondern zur bevorzugten erklären i.S.v. als bevorzugte vorschlagen – auf der Hilfeseite dieser Disk.: H:EN, nichts Anderes.

Es geht auch nicht um die Formatierung, sondern um die Einbringung derselben, ohne dass der Artikel(Fließ-)text mit einem Wust an technischem Krimskrams (bei bspw. Hyperlinks) belastet wird.

Und, zugegeben, dass ich das mit UM und MB nicht gänzlich unironisch meinte – es soll ja Leute geben, die unheimlich darauf stehen –, das aber nicht als Solches kennzeichnete, nehme ich voll auf meine Kappe. Liebe Grüße --Geri, ✉ 16:00, 4. Okt. 2011 (CEST)

Und weil's gerade dazu passt: der dritte EN in dieser Version wäre(/war) mitten im Text äußerst hinderlich beim Bearbeiten. --Geri, ✉ 13:11, 7. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Geri. Ich würde vorschlagen, dass Du die von Dir bevorzugte Methode dort verwendest, wo Du Hauptautor bist. Andere finden es nämlich eventuell total lästig, bei einem ewig langen Artikel hin- und herscrollen zu müssen, nur um nachzusehen, was in einem EN steht (und dabei irgendeine kryptische EN-ID im Kopf zu behalten). Für ein Arbeiten mit zwei Fenstern ist die WP-Benutzerschnittstelle nicht ausgelegt, ein paralleles Editieren dort ist eine zusätzliche Fehlerquelle.

Und dass Leute agressiv werden, wenn Du mit einem MB winkst, sollte Dich nicht wundern. Dergleichen wäre im Erfolgsfall Auslöser für jede Menge völlig überflüssige Fleißarbeit mit Streit und Stunk obendrein. --LeastCommonAncestor 17:53, 10. Okt. 2011 (CEST)

Du verkennst offensichtlich etwas am Grundsätzlichen der WP: kein Artikel gehört hier jemandem, egal ob Hauptautor oder nicht. Welche Anderen? Bist Du von irgend jemandem zu dessen Sprachrohr auserkoren worden? Und wenn, wo?

Hmmm, wenn ein Referenzname wie bspw. "Welt-Online, New York, 5. Oktober" für Dich kryptisch ist, dann drängen sich mir einige Fragen auf. Ich finde aber gut, dass Du eingestehst, dass Du Fehler machst. Das muss aber nicht für andere gelten (das Machen, nicht das Eingestehen, um Missverständnissen gleich vorzubeugen ;-).

Doch, es wundert mich. Von einem Admin noch viel mehr. Die sollten m.E. doch ein wenig abgeklärter sein. (Noch dazu wo es ja nicht ernst gemeint war, aber OK, das musste man erst mal erkennen.) Dass ein MB für Dich Anlass zu Streit und Stunk ist, finde ich sehr schade. Darf ich Dir ein persönliche Frage stellen? --Geri, ✉ 21:20, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde, Du bist bereits persönlich genug geworden. --LeastCommonAncestor 21:36, 10. Okt. 2011 (CEST)

Gleichwertige Indizes

„Zwischen gleichwertigen Indizes braucht kein Leerzeichen zu stehen.“

Was ist hier mit gleichwertigen Indizes gemeint. Bitte ein Beispiel anführen. --Seth Cohen 18:50, 26. Jun. 2011 (CEST)

Zitieren von Landkarten

Wie werden denn Landkarten korrekt zitiert, d.h. wo gehören die für solche Druckwerke spezifischen Angaben wie Maßstab, Kartograph und Planquadrat hin, etwa im Vergleich zu Büchern? Gibt es da Regeln? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:36, 2. Jul. 2011 (CEST)

Aktualisierung des Tages

Hallo, Bei mir ist ein falscher Tag als aktueller Tag eingetragen; nämlich der 15.08.2011 (Unter Internetbelege). Ist das bei euch auch so?--Heubergen 20:53, 23. Aug. 2011 (CEST)

Anführungszeichen bei Mehrfache Referenzierung derselben Quelle

Im Abschnitt Mehrfache Referenzierung derselben Quelle wäre ein Hinweis sinnvoll, dass man dort die normalen Gänsefüßchen " verwenden muss und nicht die zur Kurisvschreibung gebräuchlichen '' --blonder1984 15:32, 27. Nov. 2011 (CET)