Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2010-1

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[[Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2010-1#Thema 1]]

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Redundante Gewürzlisten

Sollten nicht alle Informationen der Liste der Küchenkräuter und Gewürze und Liste der Küchengewürze in einer Tabelle untergebracht werden? Ich finde diese beiden Seiten etwas verwirrend und unübersichtlich. --Nicor 18:48, 8. Jan. 2010 (CET)

Nein, so kann man beide Fachbereiche am besten auseinanderhalten. Außer jemand macht sich die Arbeit, und richtet eine sortierbare Tabelle ein. Sehe nur keine Freiwilligen dafür, da mit dem aktuellen Zustand die Portale leben können.Oliver S.Y. 19:30, 8. Jan. 2010 (CET)

Wollte nurmal wissen ob es denn überhaupt erwünscht ist. An sortierbare Tabellen dachte ich dabei auch. --Nicor 07:26, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich würde sie nicht zusammenlegen. Die haben zu verschiedene Zwecke. Rainer Z ... 14:22, 9. Jan. 2010 (CET)

Welche denn? Ich bin mir fast sicher dass eine Liste beide ZWecke erfüllen können wird. --Nicor 17:02, 9. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht kannst du das ja mal anhand einer Handvoll Gewürze vorführen. Wenn es funktioniert und übersichtlich ist, habe ich nichts dagegen. Rainer Z ... 17:45, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich habe nun aber trotzdem die Würzmittel rausgenommen. Sherry, Essig, Tabasco - die gehören da nicht rein, auch wenn die Kategorien per Kompromiss anders gestaltet werden. Also bei "Unter Gewürzen werden Teile von Pflanzen verstanden" bleiben, da sonst die Liste unüberschaubar wird, da dann Alkoholika wie diverse Gemüsesorten noch mit reinkommen.Oliver S.Y. 19:48, 9. Jan. 2010 (CET)

Austern (Lebensmittel)

Ist das so wirklich ein fundierter Artikel? Schon bei der Einleitung muß ich stutzen, und lese überall im Artikel eigenartige Formulierungen wie:

• "Die mit Abstand größte Menge an Austern wird im fernen Osten verzehrt. Dort werden sie so gut wie immer gegart."
• "Exzessiver Austernkonsum blieb die folgenden 2.000 Jahre ein beliebtes Vergnügen. "
• "Speisen wie „Sauerkraut mit Austern-Ragout und Rheinwein“ galten als normal."
• "Aus dieser Zeit erreichen uns auch die ersten Berichte von Austern-Völlerei."

Ist da eine QS angebracht, oder sollte man es per Artikelarbeit klären?Oliver S.Y. 02:59, 9. Jan. 2010 (CET)

Grundsätzlich macht der Artikel den Eindruck, von einem Kenner geschrieben zu sein. Es gibt zwar praktisch keine Einzelnachweise, aber ein längeres Literaturverzeichnis. Du hast allerdings recht, dass der Artikel überarbeitet werden sollte. Da müsste stilistisch einiges ernüchtert werden. Bei inhaltlichen Zweifeln schlage ich vor, die in der Artikeldiskussion aufzulisten. Rainer Z ... 14:28, 9. Jan. 2010 (CET)

Geht ja auch ums Beiwerk, nicht um die Fakten - wobei auch Kenner die Qualität von Quellen unterscheiden sollten. Oliver S.Y. 16:48, 9. Jan. 2010 (CET)

Grundzubereitungsarten

Was ist das denn? Was hat das mit der Schweiz zu tun? Rainer Z ... 22:18, 9. Jan. 2010 (CET)

schweizlastig? --Marcela 22:24, 9. Jan. 2010 (CET)

Wo denn? Rainer Z ... 22:33, 9. Jan. 2010 (CET)

Denke der Schweizbezug wird aus dem Pauli abgeleitet, aber der dient ja auch der int. Gastronomenausbildung in Schweizer Hotelfachschulen. Gibt da wohl nur im Detail Unterschiede, alsp ob man von Zubereitungsart, Zubereitungsverfahren oder Zubereitungsmethode spricht. Was mich hier erstaunt ist der Umfang vermeintlicher "Grund-arten". Mal davon abgesehen, daß Zubereitung eben nicht nur das Umwandeln von Roh in Gar ist (aber das hatten wir ja an anderer Stelle schonmal). Ich denke, nicht als schweizbezogen eingrenzen, aber deutlich machen, daß es eine Definitionsmöglichkeit und nicht DIE EINZIGE ist.Oliver S.Y. 23:37, 9. Jan. 2010 (CET)

Wiener Schnitzel

Zur Information: Diskussion:Wiener Schnitzel#Editwar um Preiselbeeren. --91.115.157.35 12:36, 12. Jan. 2010 (CET)

Safran

Könnt ihr mir helfen, bitte? Von einer iranischen Bekannten habe ich echten Safran (frisch gemörsert) geschenkt bekommen. Sie hat mir erklärt, was man machen muss, um ihn in den Reis zu bekommen – aber ich hab's vergessen und erinnere mich nur noch, was mit Berberitze zu tun ist. Safran in Wasser auflösen? Warm oder kalt? Leider kann ich die großherzige Verschenkerin, die sich den Safran aus der Heimat schicken lässt, derzeit nicht erreichen. --Textkorrektur 20:55, 12. Jan. 2010 (CET)

Danke, habe selbst etwas gefunden. Manchmal bedauere ich, dass WP kein how to zulässt. --Textkorrektur 21:11, 12. Jan. 2010 (CET)

Herzlichen Glückwunsch. Wenn du richtigen iranischen Safran bekommen hast – das ist einer der besten, den es gibt. Schade, dass er schon gemörsert ist. Solltest du nur in einem Schluck lauwarmem Wasser einweichen und nicht zu lange mitkochen. Mehr ist nicht zu beachten. Außer: Steck das Zeug in ein Schraubglas und verwahre es gut, am besten dunkel und kühl. Solchen Safran bekommst du hier nicht zu kaufen oder nur zu zu irrsinnigen Preisen. Mir graut schon davor, wenn mein Marmeladenglas mit iranischen Safranfäden leer ist. Viel fehlt dazu nicht mehr. Rainer Z ... 00:43, 13. Jan. 2010 (CET)

Ein Marmeladenglas? In Spanien würde das deutlich fünfstellige Beträge kosten? Die 0,1g-Dose bekommt man beim Discounter für 5 Euro, normal sind 8-10 ? as kostet sowas eigentlich in Deutschland? --Marcela 15:01, 13. Jan. 2010 (CET)

Ja, Wahnsinn. Meine Schwester hatte mir tatsächlich in der Zeit, als sie in Teheran lebte, eine Tüte Safranfäden mitgebracht, deren Inhalt ein Bon-Mamam-Glas füllte. Ein bisschen ist noch drin, dann wird Risotto alla milanese zum Luxusgericht. Rainer Z ... 16:52, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich hab's mit etwas Wasser (abgekocht und abgekühlt) verrührt und erst ganz zum Schluss an den Reis gegeben. Dass es ein großzügiges Geschenk war, wusste ich schon und habe mich über die kleine Portion sehr gefreut. Beim Mörsern gab sie übrigens etwas Zucker hinzu. Der Rest ist in einem lichtdichten Döschen, ordentlich verschraubt. Anlass war, dass ich die Bekannte nach der leckeren roten Zugabe auf dem Reis fragte und ihr später erzählte, dass ich Berberitze gefunden hätte. Das brachte sie wohl auf die Safran-Idee. :-) -- Textkorrektur 17:07, 13. Jan. 2010 (CET)

Etwas Zucker beim Mörsern ist ein guter Tipp. Werde mal testen, ob so gemörserter Safran effektiver ist. Bisher habe ich immer unbekümmert soviel Fäden genommen, wie ich mit drei Fingern erwischt habe – vielleicht 15 Stück. Jetzt, wo mein Schatz zur Neige geht, muss ich sparsam werden. Oder Iraner kennenlernen. Ich vermute, dass dort Safran zu einem Bruchteil des hiesigen Preises zu haben ist, und zwar in hervorragender Qualität. Rainer Z ... 18:02, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich fahre im Frühjahr nach Spanien und werde dir Safran mitbringen. Hab vorhin mit einer Freundin in Barcelona telefoniert, das Zeug wird da sogar halb-legal gehandelt. Nicht Schwarzmarkt sondern von privat an privat. Zum Lebensmittelhandel braucht man in Spanien eine Lizenz und die andalusischen gastarbeiter bringen private Ernten von daheim mit. Ein Deka kostet 12-15 Euro. Mit Zucker mörsern ist wie mit Salz mörsern, beides wird in Spanien üblicherweise gehandhabt. Zucker oder Salz vereinfachen das Mörsern, weil sie als Mahlgut dienen. Danach wird der Mörser nochmal mit Salz und Knoblauch benutzt, dabei werden alle Reste gebunden und Knoblauch gehört ja eh an jedes Gericht in Catalunya. --Marcela 18:11, 13. Jan. 2010 (CET)

Das klingt nach einem guten Angebot. Klar dient Salz oder Zucker als Mittel zur Zerkleinerung. Auf Zucker war ich aber noch nicht gekommen, passt aber gut zu Safran – ein bisschen jedenfalls. Rainer Z ... 19:31, 13. Jan. 2010 (CET)

Schreibweise

Hallo! Durch [1] aufmerksam geworden stell ich mir die selbe Frage. Welche Begründung gibt es, um das Lemma Transchieren und nicht wie bislang üblich Tranchieren zu nennen?Oliver S.Y. 19:16, 15. Jan. 2010 (CET)

Was ist das denn für ein Blödsinn? --Marcela 19:19, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich habe das rückgängig gemacht. Der Duden hatte mal transchieren präferiert, tut das aber nicht mehr. Wohl eine Verirrung aus den Anfängen der Rechtschreibreform, als man noch Spagetti transchierte ... Rainer Z ... 21:44, 15. Jan. 2010 (CET)

Fein. Ich transchiere darauf mal eine Dill-Sprosse und lege sie in Mascarpone ein :-) --Marcela 21:51, 15. Jan. 2010 (CET)

Den Schnitt-Lauch auf dem Maskarpone nicht vergessen. Rainer Z ... 22:01, 15. Jan. 2010 (CET)

Und das Ganze servieren wir auf Wiener Schnitzel mit tschechischen Knödeln an Szegediner Gulasch im Wiener Fernsehturm. --Marcela 22:11, 15. Jan. 2010 (CET)

Gerne. Als Vorspeise empfehle ich ein Restaurationsbrot mit Stockfisch. Als Nachtisch Baklava. Rainer Z ... 22:37, 15. Jan. 2010 (CET)

Stockfisch!!! Das ist das Stichwort. Aber nur mit Eberswalder Spritzkuchen --Marcela 22:47, 15. Jan. 2010 (CET)

Danke für die schnelle Lösung, Rainer! Oliver S.Y. 11:50, 16. Jan. 2010 (CET)

Neue Kategorien

Hallo! Gerade bei der Überarbeitung bemerkt, das es ein paar neue Artikel gibt:

• Kategorie:Gastronomisches Medium
• Kategorie:Vorlage:Infobox Gastronomie
• Kategorie:Vorlage:Gastronomie
• Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Gastronomie

Mal davon abgesehen, daß ich die 3 Kategorien für Vorlagen nicht verstehe, halte ich die Verwendung des Begriffs "Gastronomie" für falsch. Wenn man sich die Kat-Inhalte anschaut ist das alles Mögliche, aber nicht nur Gastro-spezifisch.Oliver S.Y. 21:45, 22. Jan. 2010 (CET)

Stimmt, es geht nicht um Gastronomie, sondern um Essen und Trinken, Kulinarik. Rainer Z ... 14:05, 23. Jan. 2010 (CET)

Habe Jon und Tom778 hierauf aufmerksam gemacht, wobei Tom aus der Slowakai kommt, und lt. eigener Aussage nen Translator benutzt, der zu solchem Mißverständnis geführt haben kann. Würde Essen und Trinken als Name des Fachbereichs nehmen, Kulinaristik für Viele unbekannt.Oliver S.Y. 15:25, 23. Jan. 2010 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Januar/28 gehts weiter.Oliver S.Y. 01:17, 28. Jan. 2010 (CET)

Kategorie:Salz

In dieser Kategorie (die derzeit nur im Chemie-Katbaum drin ist) ist derzeit ein Gemisch von "chemischen" Salzartikeln und allgemeinen Artikeln zu Salz, die eher in den Bereich Essen fallen (auch wenn man nicht alles davon essen kann). Ich würde das gerne Trennen und daher fragen, ob ihr 1. Bedarf nach einer Salz-Kategorie (evtl. als Unterkat der Kategorie:Gewürz) und 2. Lemma-Vorschläge habt, wie man die beiden Teil-Kats sinnvoll trennen kann. Viele Grüße --Orci Disk 20:38, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, Kategorie:Speisesalz ist passend, wenn ich mir aber die Zusammenstellung anschau, ist da mehr im Argen, Viehsalz zB. müßte auch umsortiert werden.Oliver S.Y. 20:46, 26. Jan. 2010 (CET)

Klingt vernünftig. Kümmerst Du Dich um die Anlage und Füllung? Ich werde dann die Kategorie:Salz ausräumen. Viele Grüße --Orci Disk 19:40, 27. Jan. 2010 (CET)

Ja, klar, wer macht hier sowas sonst gerne, außer mir ^^.Oliver S.Y. 20:41, 27. Jan. 2010 (CET)

Erledigt, und mit 10 Artikel bestückt. Frage ist, ob jetzt die Salze aus der Kategorie Würzmittel gelöscht werden können, wenn sie damit in einer Unterkat stehen.Oliver S.Y. 20:54, 27. Jan. 2010 (CET)

Üblicherweise werden Artikel nur in die Unterkategorie kategorisiert. Eine Anmerkung: es wäre sinnvoll, die Speisesalz-Kat aus der Kategorie:Salz draußenzulassen, sonst haben wir wieder Artikel im Chemie-Kategoriebaum, die dort nicht hingehören. Viele Grüße --Orci Disk 20:59, 27. Jan. 2010 (CET)

Bei Biologie hat sich dann bewährt, in der Definition auf die verwandte Kategorie hinzuweisen. Das wäre auch hier eine Lösung.Oliver S.Y. 21:03, 27. Jan. 2010 (CET)

Da habe ich die schon reingeschrieben. Viele Grüße --Orci Disk 21:07, 27. Jan. 2010 (CET)

Abwasch

Aua! Viel Geschwalle, nix dahinter. Ich habe das durch Zufall über eine Diskussion entdeckt, wo bemerkt wurde, dass es keinen Tellerwäscher gibt, aber immerhin Abwasch. Schlage vor, das ganze kräftig einzudampfen und um den Tellerwäscher-Gesichtspunkt zu ergänzen. Der Abwasch dürfte in der Gastronomie ja einen wesentlichen Punkt darstellen.

Gibt es auch historische Infos? Wie wurde vor Erfindung des Spülmittels abgewaschen und was für Spülmittel gab es vor Pril, das ja einen neuen Standard setzte?

Rainer Z ... 15:14, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich hab mal was von Sand gelesen, der zum Reinigen verwendet wurde. Hab mir den immer als "Kiesel" für die Kessel, und feinen Kies für die Blechteller vorgestellt. Aber keine Quelle dafür. In meinem Lehrbuch zu "Technologien der Speisenproduktion" werden unter 8.2 "Verfahren zur Realisiert der Neben- und Hilfsprozesse und die dafür anwendbaren Ausrüstungen" beschrieben. Es folgt 8.2.2. Geschirrspülen, und 8.2.3. Schwarzspülen. Als Lemma würde ich also unbedingt eines mit "Spülen" nehmen, jedoch hab ich Spülen (Kochen) schon für das Vorbereitungsverfahren belegt. Da Abwasch nur indirekt zum Kochen gehört, kann man mE. Spülen (Reinigung) wählen.Oliver S.Y. 19:48, 31. Jan. 2010 (CET)

In Catalunya werden die Paella-Pfannen gern mit Sand gereinigt. Ursache ist das traditionell teure Wasser und der Umstand, daß die Pfannen innerhalb weniger Sekunden korrodieren, wenn man sie abwäscht. --Marcela 19:55, 31. Jan. 2010 (CET)

Die Reinigung mit Zinnkraut gab‘s früher auch mal, siehe Acker-Schachtelhalm#Haushalt. --91.115.153.110 13:36, 4. Feb. 2010 (CET)

Die Kombination von Sand|Soda|Salz als Hilfsmitel beim Abwasch war STandardrepertoire bei der Ausstattung älterer Küchen.-- Symposiarch 14:39, 4. Feb. 2010 (CET)

Verstehe. Soda verseift Fett, Sand wirkt mechanisch. Welche Rolle spielt da Salz? Rainer Z ... 20:34, 4. Feb. 2010 (CET)

Bindet Feuchtigkeit? --Marcela 21:21, 4. Feb. 2010 (CET)

Im Abwaschwasser? Muss einen anderen Grund haben. Rainer Z ... 23:35, 4. Feb. 2010 (CET)

Eingebrannte Töpfe werden/wurden mit Salz gefüllt. Wie Ralf richtig sagt, damit wurde die Feuchtigkeit entzogen, und der Brand ging leichter ab. Gerade bei Eisentöpfen und schlechtem Email bekamm man sonst sowas kaum ab, Stahlwolle und harte Kratzer gabs ja nicht. Salz mit Essig soll auch die Putzmischung für Kupfertöpfe gewesen sein.Oliver S.Y. 23:43, 4. Feb. 2010 (CET)

Morgen Gemeinde! In der Bäckerei wurde auch mit Salz gereinigt. Angebrannte Kessel wurden mit Salz durchgeröstet und dann kräftig geschrubbt. Backbleche wurden immer gefettet und das Fett nicht entfernt. Das Fett brennt ein isoliert und verhindert die Korrosion. Funktioniert übrigens ausgezeichnet bei lackierten Auspuffrohren bei Mottorrädern. Wenn die Schicht zu dick wurde, dann wurde kräftig Salz drauf gemacht und im Ofen geschoben, danach mit Kratzer und Drahtbürste gereinigt, bis das blanke Metall zum Vorschein kam. Das wurde gefettet und abermals im Ofen geschoben, bis es schwarz glänzte. Beim Abwasch ist womöglich auch der Keimtötende Aspekt zu berücksichtigen. Gruß -- Sinix 00:21, 5. Feb. 2010 (CET)

Ah ja. Ich hatte es mir in der Lauge vorgestellt, was nur bedingt sinnvoll ist. Ich reinige z. B. Silber durch Einlegen in heißes Salzwasser mit Alufolie. Bei Kupfer und Messing kann ich mir auch einiges vorstellen. Wenn ein Wasserhahn schwergängig ist, glänzen die Messingteile nach einem Bad in heißem Essigwasser auch, Salz könnte das noch fördern.

Kann ich mir das also so vorstellen: Sodalauge als Abwaschwasser, Sand als Scheuerpulver, Salz, trocken oder feucht, bei Korrosion und festgebranntem. Dann noch Essig bei Bedarf.

Tröstlich, dass das Einbrennenlassen bei Backblechen Tradition hat. Ich habe auch noch so einen Kameraden, der jeder ordentlichen Hausfrau Entsetzen einflößen würde.

Das ganze dürfte für die Haut ja sehr belastend gewesen sein. Da versteht man, warum die Spülmittelwerbung früher immer so auf die Hände fixiert war. Rainer Z ... 14:23, 5. Feb. 2010 (CET)

Aber noch mal zum Artikel: Hat jemand auch Quellen für diesen Geschichtsteil? Und zum Posten des Tellerwäschers in der Gastronomie? Dann könnte das mal ein interessanter Artikel werden. Rainer Z ... 14:29, 5. Feb. 2010 (CET)

Kategorie:Senf

Ehe ich einen Löschantrag stell, hier zur Debatte. Keine 10 Artikel, und die, welche gelistet sind, haben nur indirekt etwas mit dem Lebensmittel zu tun. Eure Meinung?Oliver S.Y. 11:34, 6. Feb. 2010 (CET)

Habe ich gestern auch mit Kopfschütteln bemerkt. Ich halte die für überflüssig. Immer schön flache Hierarchien! Wenn einen der Sinn einer Kategorie anspringt, darf sie auch zunächst weniger als zehn Einträge haben, sehe ich hier aber nicht. Senf is och nur’n Gewürz. Viele weitere Artikel sind auch nicht zu erwarten, denn die Sorten sind ja im Hauptartikel gut aufgehoben. Von mir aus können wir das – wenn hier alle nix dagegen haben – auch auf dem kleinen Dienstweg machen. Rainer Z ... 15:41, 6. Feb. 2010 (CET)

Oooch menno, reden wir hier nur noch über Kategorien? --Marcela 15:52, 6. Feb. 2010 (CET)

Nein auch über den Abwasch. Aber Ralf, wenn Du wirklich was Substanzielles willst, es steht immer noch die Trennung von Portal und Redaktion im Raum. Hat sich offenbar in Nichts aufgelöst, und da Dinah gegenwärtig nicht aktiv ist, treibe ich es wegen fehlender Manpower nicht voran. Auch die Gestaltung der Portalseite steht immer noch an. Gab in der Zwischenzeit auch andere Kats, aber die sind keine Diskussionsthemen.Oliver S.Y. 17:15, 6. Feb. 2010 (CET)

Achso, und ehe ich es vergessen, meine Verschiebeanträge zum Thema Vorlagen und Gastronomien stehen ebenso im Raum, zwar auch indirekt Kats, aber damit verbunden die Frage, ob wir den Begriff Kulinaristik bei Wikipedia etablieren.Oliver S.Y. 17:16, 6. Feb. 2010 (CET)

Bei Kategorien rede ich nicht mit, is nich mein Ding. Und das mit Redaktion oder Portal.... wen interessiert das denn wirklich? Ich bin da vollkommen leidenschaftslos. Muß doch nicht alles bis in die letzte Ecke reguliert werden. Wenn es Leute gibt, die meinen, Portale und/oder Redaktionen je nach Aktivität in Schubladen stecken zu müssen, dann sollen sie es tun. Für uns ist das hier ein Werkzeug, fertig. --Marcela 17:21, 6. Feb. 2010 (CET)

„Kulinaristik“ etablieren wir bestimmt nicht. Die Substantivierung von kulinarisch ist Kulinarik. Steht allerdings auch nicht im Duden. „Kulinaristik“ ist eine neue Wortschöpfung diese Akademie. Rainer Z ... 18:19, 6. Feb. 2010 (CET)

Dr. (kul) Rainer Zenz klingt doch kuhl. --Marcela 18:37, 6. Feb. 2010 (CET)

Mit ein wenig Suche läßt sich die Kategorie durchaus füllen, ohne das auf die Spitze zu treiben. --Eva K. ^ist böse 21:36, 6. Feb. 2010 (CET)

Keine Frage, aber ist das sinnvoll? Die Kategorie ist eine Unterkategorie von Gewürz. Da haben Markenprodukte und Senfmühlen eher wenig verloren. Bevor du da weiter kategorisierst, wäre es liebenswürdig, wenn du die Diskussion abwarten würdest. Rainer Z ... 00:23, 7. Feb. 2010 (CET)

Hallo Eva, selten hier gesehen. Also ich denke, es ist ggf. ein Querschnittskategorie von Biologie und Essen, aber es widerspricht der Systematik des Fachbereichs, Erzeuger einzustellen. Auch werden Hersteller nur selten bei solchen Kategorien eingebunden. Letzte derartige Kategorie ist Kategorie:Speisesalz, denke, die selben Maßstäbe müssen hier angewendet werden. Und wenn halt nicht 10 originäre Artikel zusammenkommen, ist es bislang Konsens im FB, flache Strukturen, sprich, keine Unterkategorien zu erstellen. Daß hier nicht vorher nachgefragt wurde ist Schade, denn so kommen solche Aktionen nur im Nachhinein heraus. Zu "Markenprodukten" hab ich ne andere Meinung, aber auch mit denen werden die 10 Artikel nicht sauber umfasst.Oliver S.Y. 03:50, 7. Feb. 2010 (CET)

Systematiken sind aber nicht nur dazu da, einen "Fachbereiches" zu strukturieren und diesen nach außen abzugrenzen oder gar abzuschotten, sondern sollen IMO auch fachübergreifend Verbindungen erzeugen. Kategorien entsprechen einem Schlagwortkatalog, und der dient genau dazu, Begriffe miteiander zu verbinden. Ein bißchen mehr interdisziplinäres Denken wäre daher nicht schlecht, statt nur in der eigenen Küche zu brodeln (sic!). Es ist beim Nahverkehr: Querverbindungen fehlen häufig, statt eines Netzes gibt es nur einen Stern mit einem zentralen Punkt, über den alles läuft. Mit meiner kurzen Einkategorisierung wollte ich einfach mal zeigen, wie das läuft resp. laufen kann, aber ich werde mich jetzt nicht einmischen, wenn ihr eine separatistische Ordnungspolitik zuungunsten von Benutzern betreibt. --Eva K. ^ist böse 10:16, 7. Feb. 2010 (CET)

"Seperatistisch"? Keine Ahnung, was Du damit meinst, der FB hier setzt halt WP:KAT wortwörtlich um. Und ganz ehrlich kann man schon etwas sauer werden, wenn sich Benutzer, die sonst nie etwas mit dem Thema zu tun haben, das System torpedieren. Der Katbaum ist uralt. Und da wird eben in die Kategorie:Lebensmittelhersteller und Kategorie:Lebensmittel getrennt. Ansonsten kommt man zu Assoziationscontainern, die nur schwer wieder aufzulösen sind. Wenn es also 10 Artikel über Senf als Lebensmittel gibt, gut, müßte man drüber nachdenken, ob das wirklich unter Gewürz stehen sollte. Aber die Vermischung von Kategoriethemen kann nicht im Interesse von Benutzern sein.Oliver S.Y. 10:27, 7. Feb. 2010 (CET)

„Fachbereich“, „Benutzer, die sonst nie etwas mit dem Thema zu tun haben“, „System torpedieren“, „der Kategoriebaum ist uralt“... interessante Ansichten zum Thema Wiki, die doch eher auf Lagerdenken und Bewahrung des heiligen eigenen Vorgartens schließen lassen: Das haben wir schon immer so gemacht, das war noch nie anders, da könnte ja jeder kommen, vor allem bitte nicht so unverschämte Einmischer von außen. Es ist ein Wiki, und ich werde mich von dir nicht wegbeißen lassen, mein Herr, nur weil ich dich in deinem Mittagsschlaf stören könnte! Du wirst damit leben müssen, auch wenn's dir noch so sauer kommt.
Schlagwortkataloge sind durchaus Assoziationscontainer. Aber wer sich mit sowas nicht auskennt, baut eben Schubladen, die verriegelt und verramelt sind und nichts mit Offenbeit und Interdiszilinarität zu tun haben. Sowas nenne ich dann durchaus separatistisch. Und seit wann haben Lebensmittelhersteller nichts mit Lebensmitteln zu tun? Das wäre mir eine völlig neue Dimension. --Eva K. ^ist böse 14:12, 7. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht geht es auch unaufgeregt. Die Kategorisierungsmethoden sind in der Wikipedia nicht einheitlich, es gibt Unterschiede von Themenbereich zu Themenbereich. Als das System eingeführt wurde, gehörte ich zu denen, die die Struktur für „Essen und Trinken“ aufgebaut haben. Wir hatten uns für die Methode entschieden, dass der Artikelgegenstand etwas sein sollte, das die Kategorie benennt. Also: Weißer Senf passt in die Kategorie „Senf“, Senfmühe nicht, ein Senfhersteller auch nicht. „Senf“ ist entsprechend eine Unterkategorie von „Gewürz“ usw. Grenzfälle gibt es bei allen Methoden. Und natürlich Probleme mit den Querverbindungen. Das ganze System ist nicht perfekt. Es wird aber auch nicht besser, wenn man „separatistische“ Systeme aufweicht. Hier konkret hast du die Essig- & Senffabrik Ph. Leman zu einem Gewürz, einem Pflanzenprodukt und einem Lebensmittel erklärt. Geht nicht. Das System in diesem Themenbereich ist eben nicht als Schlagwortkatalog aufgebaut oder als Stichwortregister. Den Teil erledigt in der Wikipedia übrigens im wesentlichen die Suchfunktion.

Die Kategorie:Essen und Trinken ist sicher nicht perfekt. Sie sollte aber wenigstens einigermaßen konsistent sein und nicht mehr Unterkategorien enthalten als sinnvoll und notwendig. Bei hierarchischen Systemen erzeugt das nur Unübersichtlichkeit, das Gegenteil des Beabsichtigten. Abschreckendes Beispiel ist Commons. Rainer Z ... 17:24, 7. Feb. 2010 (CET)

Rainer, sicher geht es auch unaufgeregt. Mir leuchtet die Systematik nicht ganz ein, und wieso Lebensmittelhersteller nun von den von ihnen hergestellten Produkten strikt getrennt werden sollen, erst recht nicht. Eine Kategorie „Senf“ beeinhaltet aus meiner Sicht eben mehr als nur das reine Produkt, das grundsätzlich sicher bei Gewürz einkategorisiert werden kann. Ich würde das dann auch nicht tiefer staffeln wollen, aber so eine Kategorie wäre für mich ein Schlagwortcontainer, der sinnvoll ist, weil er eben ein Produkt, seine Ausgangsmaterialien und seine Hersteller zusammenfaßt. Vielleicht unterscheidet sich ja meine Denk- und Betrachtungsweise hier grundsätzlich, aber aus meiner Sicht bietet der Kategoriebaum zu wenige Querwege an. Leute neigen dazu, quer über den Rasen zu laufen, statt außenrum zu gehen. Da nützen auch alle Ordnungsbestrebungen nichts. Insofern finde ich es sinnvoller, solche Kategorien wie besagte kontrolliert anzulegen, als sie pauschal unterbinden zu wollen.
Und nein, ich möchte mich nicht auf die Suchfunktion verweisen lassen, das ist nicht die Lösung. Ebensowenig will ich hier Commons diskutieren, denn das gleiche trifft auch auf die en-WP zu. Abgesehen davon ist Commons eine Mediensammlung, da gelten noch mal andere Sichtweisen. Grüße --Eva K. ^ist böse 15:49, 8. Feb. 2010 (CET)

Wir haben uns halt damals für diese Systematik entschieden, weil wir die in diesem Bereich für die praktikabelste hielten. Ich kann mir durchaus auch andere vorstellen. Jede hat ihre Mängel. Ich habe den Fachausdruck vergessen, das beste System wäre wohl das, was heute extern über Catscan zugänglich ist. Dafür wurde damals in der allgemeinen Diskussion zur Einführung von Kategorien plädiert, aber es ließ sich auch technisch noch nicht realisieren. Rainer Z ... 17:51, 8. Feb. 2010 (CET)

Eva, es ist wirklich immer wieder erstaunlich, wie hier Benutzer auftreten, und über Nichts einen Streit anfangen. Aber das bist bei mir an den Richtigen geraten, Rainer ist da ja immer der "Good Cop", ich halt der Böse. Was willst Du? Hier tritt nunmal Portal und Fachbereich Essen und Trinken zusammen auf, das machen auch andere Fachbereiche so. Du bist doch kein Wikineuling, also solltest diese Auffassung kennen. Hier geht es auch nicht um die eigenen Vorgaben, sondern eher ist dieser Fachbereich immer noch der Meinung, daß die allgemeinen Regeln für Kategorien auch hier zu gelten haben, egal was Wintersport und Architektur machen. Wo siehst Du da Seperatismus? Es ist ein Wiki, jepp, und darum sollten auch die Regeln der Gemeinschaft gelten, und nicht jeder für sich eigene Regeln aufstellen. Ich kenn mich nicht aus? Magst mich vieleicht beim Schlafen gestört haben, aber bei solchen Einschätzungen bleib mal lieber bei Deinen Leisten, Frau Schusterin, denn Du stänkerst hier gerade ziemlich rum. Lebensmittelhersteller stehen neben Lebensmittel, wie es im Katbaum auch aufgebaut ist, aber weder sind die einen das andere noch umgekehrt. Du erinnerst mich an Benutzer, die hier mittlerweile Dauergesperrt sind, geh doch einfach auch von AGF in meinem Fall aus. Wie die Portalseite zeigt, gab es auch in diesem Jahr schon etliche neue Kategorien im Fachbereich, ohne Wegbeißen, nur passten die ins System, solange es keine 10 Senfartikel gibt, ist das System eben so, daß es als allgemeines Gewürz einsortiert wird, also schreib vieleicht die fehlenden Artikel selbst, das ist konstruktiver als diese Beiträge hier.Oliver S.Y. 18:19, 7. Feb. 2010 (CET)

Oliver, es ist immer wieder erstaunlich, wie hier Benutzer auftreten und anderen Benutzern vollkommen grundlos mit Sätzen wie „Und ganz ehrlich kann man schon etwas sauer werden, wenn sich Benutzer, die sonst nie etwas mit dem Thema zu tun haben, das System torpedieren.“ vor's Schienbein treten und dann verärgert über das Echo sind. Und diejenigen, die ob solchen Kommentaren dann klar und deutlich ihre Meinung sagen, sind dann auch noch die Bösen und Schuldigen. Nee, mein lieber Freund, so funktioniert das Spiel nicht. Und was die Regeln der Gemeinschaft betrifft, so gilt bekanntlich zuerst mal IAR, und zweitens sind die Regeln der Gemeinschaft bekanntlich immer die, die von den Leuten diktiert werden, die von sich glauben, den Daumen auf einem Themengebiet zu haben. Dreiste Unruhestifter sind dann immer die anderen, die hinterfragen und Gegenvorschläge machen. Und Du wirst mich auch nicht mit impliziten Drohungen in Richtung Dauersperre zum Schweigen bringen, das empfinde ich schon als eine ziemliche Dreistigkeit, daß Du überhaupt mit sowas ankommst. Dich habe ich auch schon mehrfach in einer penetrant unangenehmen Art erlebt, die mir die Galle hochgetrieben hat, und grad eben wieder. Es gibt Leute, mit denen ist nicht ordentlich diskutieren, weil ihnen die nötige Diskussionskultur fehlt, und dazu zähle ich dich. Meine bisherigen Erfahrungen mit dir lassen kein AGF zu. Soviel als Antwort zu „Du stänkerst hier gerade ziemlich rum.“ Und jetzt renn zu VM und beklag dich, ich wäre nicht lieb zu dir gewesen und hätte dir dein Förmchen weggenommen. --Eva K. ^ist böse 18:55, 7. Feb. 2010 (CET)

Ach, was sollen wir auf der VM, da sperrt je sowieso niemand jemanden wie Dich. Aber siehe die Versionsgeschichte. Halte meinen Beitrag von 3:50 durchaus für freundlich und konstruktiv. Du wurdest mit "Ein bißchen mehr interdisziplinäres Denken wäre daher nicht schlecht, statt nur in der eigenen Küche zu brodeln" als Erste aggressiv. Und ansonsten gilt halt, wer die Hitze nicht verträg, sollte nicht in die Küche gehen. "Seperatistische Ordnungspolitik" ist für mich genauso abwertend, wie es von Dir wohl auch gemeint ist. Aber über "interdisziplinäres Denken" zu sprechen ist wirklich daneben, wenn man sieht, worum es hier geht, lediglich um Senf, und denn kann jeder dazugeben... Oliver S.Y. 20:00, 7. Feb. 2010 (CET)

Ja, ja. --Eva K. ^ist böse 20:16, 7. Feb. 2010 (CET)

Könnt ihr bitte beide das Portal mit diesem Scheiß verschonen? Und bitte nicht „Der/die hat aber angefangen“ schreien. Vielen Dank. Rainer Z ... 21:50, 7. Feb. 2010 (CET)

OK, dann die klare Frage, an Dich Rainer und andere, soll die Kategorie in dieser Form bestehen bleiben, und wenn ja, besser mit weniger als 10 Artikeln, dafür den Lebensmitteln, oder allem, was mit Senf zu tun hat. Also ggf. auch Roter Senf, der kein Gewürz ist oder Senfgurke als Produkt mit Senf. Wenn nicht, stell ich nämlich nen Löschantrag. Wollte nur diese Frage vorab klären.Oliver S.Y. 21:52, 7. Feb. 2010 (CET)

Meine Meinung hatte ich oben schon genannt. Ich halte die Kategorie für überflüssig. Rainer Z ... 14:47, 8. Feb. 2010 (CET)

Gut, dann kürze ich das hier ab und stell nen Löschantrag.Oliver S.Y. 14:50, 8. Feb. 2010 (CET)

Germanisten Augsburg

Hallo! Die 7.Runde läuft, mit einigen unser Problemfälle hier [2] - nur mal so als Hinweis.Oliver S.Y. 22:02, 9. Feb. 2010 (CET)

Kategorie:Beruf der Gastronomie

da ist neuerding ein kuddelmuddel reingekommen:

• Gastronomie = verköstigung als dienstleistung
• Gastgewerbe = der oberbegriff: Gastronomie + Beherbergung (+ nebengewerbe)
• Kategorie:Beruf (Essen und Trinken) soll sich aber speziellen Berufen widmen, rund um die Herstellung, Zubereitung und Präsentation von Lebensmitteln und Gerichten. - umfasst neben der dienstleistung also insbesondere auch die produktion, das ist, was in Kategorie:Ernährungsberuf steht (wie der müller oder lebenmittelchemiker, die sicherlich nicht in Gastgewerbe fallen)

korrekte ordnung wäre also:

       Kategorie:Beruf im Gastgewerbe            Kategorie:Beruf (Essen und Trinken)
           :-------  Dienstleistungssektor     -----:              Produktionssektor + Handel
                  /                        \               /                         \
Kategorie:Beherbergungsberuf  Kategorie:Beruf der Gastronomie         Kategorie:Ernährungsberuf  

Gastgewerbe und Essen&Trinken haben dann keine gemeinsame oberkategorie, sondern sind zwei getrennte wirtschaftssparten, die eine ist branchenspezifisch (unternehmensorientiert, steht also in Kategorie:Wirtschaftszweig), die andere aber produktspezifisch (gehört also richtung Kategorie:Lebensmittel (als Thema) - eine präzisere sortierung gibts da noch nicht: Kategorie:Essen und Trinken als oberkat passt also schon, das ist aber keine wirtschaftssparte i.e.S. mehr) - also zwei systematisch getrennte ordnungskriterien von wirtschaft im allgemeinen --W!B: 16:41, 27. Jan. 2010 (CET)

PS übrigens: Kategorie:Gastronomie ist nicht Kategorie:Lebensmittelindustrie i.e.S., weil ein (auch klein-)gewerbe, auch nicht Kategorie:Lebensmittelhandel i.e.S. (obschon eher) - sollte also imho vorerst neben den beiden stehen: dachbegriff wäre Lebensmittelwirtschft, Lebensmittelsektor (der Wirtschaft), Ernährungssektor (der Wirtschaft) oder so etwas.. --W!B: 17:08, 27. Jan. 2010 (CET)

Naja, irgenwer versteht da wohl Gastronomie falsch, aber ich glaub nicht, daß Dein Ansatz der Richtige ist.

• 1. Kategorie:Ernährungsberuf würde ich wegen TF ersatzlos streichen. Gibt nichtmal nen erklärenden Artikel Ernährungsberuf, und nach Google scheint es mir eher ein Umgangssprachlicher als ein Fachbegriff zu sein,
• 2. Wie im Artikel Gastgewerbe schon in der Einleitung richtig steht, müßte das Lemma und demnach auch die Kategorie auf Kategorie:Beruf im Hotel- und Gastgewerbe geändert werden. Daß würde etliche Verständnis- und Definitionsprobleme lösen.
• 3. Koch ist sowieso ein Zwitterberuf, den lassen wir mal besser außen vor, in einer eigenen Kategorie. Aber Bäcker, Fleischer und Brauer mögen zwar traditionelle Handwerksberufe sein, aber der Großteil derer ist in der Lebensmittelindustrie tätig. Ich würde darum -industrie und -handel außen vor lassen, sondern nur von "Beruf der Lebensmittelherstellung" sprechen.
• 4. "Beruf in der Gastronomie" ist dann die Verbindungskategorie zwischen Lebensmittelherstellung (Koch, Bäcker, Fleischer) und Lebensmittelvertrieb (würde das nicht nur auf Handel beschränken). Ob es dafür wirklich eine Kategorie braucht, weiß ich nicht, aber ich denke, die Kategorie:Beruf ist eher ein Problemfall, als der kleine Teilbereich Gastronomie. Da muß man von ganz oben anfangen, neu zu strukturieren. Oliver S.Y. 19:37, 27. Jan. 2010 (CET)

ach stimmt, völlige umstrukturierung wär natürlich auch gut (ich wollt nur mal retten, was da ist) - zum metakuddelmuddel hab ich sowieso schon auf Kategorie Diskussion:Beruf#Neuordnung eine metadiskussion ;) gestartet, gegen alles mit "Gastgewerbe" auf "Hotel- und Gastgewerbe" schieben, wär imho fachlich auch nichts einzuwenden: würde sicherlich helfen, die struktur der branche aufzuhellen - Kategorie:Beruf im Hotel- und Gastgewerbe (oder NACE H Beherbergung und Gaststätten, aber etwas weniger schmissig) eingeklinkt, soll mir das nur recht sein (das ist der branchenorientierte zweig), sonst stehen die berufe nach der ISCO (88) natürlich verteilt nach tätigkeit, teils unter Dienstleistungsberuf ( 512 Dienstleistungsberufe im hauswirtschaftlichen Bereich und im Gaststättengewerbe, zb Koch, Kellner), teils unter Handwerksberuf (741 Berufe in der Nahrungsmittelverarbeitung und verwandte Berufe, zb. Fleischer, Bäcker - das wäre, was jetzt mit Kategorie:Ernährungsberuf gemeint ist), und anderen Gruppen (Leitende, Kaufmännische Angestellte) - sollten sich also sinnvolle schnittmengen bilden lassen

wenn sich Eure fachgruppe da mit einer sinnvollen kategorisierung der Berufe im themenfeld Gastronomie/Ernährung einklinkt, wärs sicherlich schon ein schritt weiter: die anderen HoGa-Sparten (Beherbergung, Unterhaltung, Wellness/Spa) folgen dann sicherlich einfacher (in der tourismus-fachgruppe ist immer wenig los..)--W!B: 05:20, 29. Jan. 2010 (CET)

PS noch eleganter wär vielleicht Hotellerie und Gastgewerbe, spart die bindestrichkonstruktion.. --W!B: 06:22, 29. Jan. 2010 (CET)

PPS Ernährungsberuf gibts jetzt, so "umgangssprachlich", wie google simuliert, ist das gar nicht.. ;) --W!B: 08:30, 29. Jan. 2010 (CET)

Das sich kein anderer meldet, leg ruhig los, "auf nach Bremen, was Besseres als das hier finden wir allemal"... Oliver S.Y. 00:47, 11. Feb. 2010 (CET)

Kategoriebaum

Während eines Gesprächs mit Engelbeat äußerte er Kritik am Katbaum des Fachbereichs. Diesmal gehts aber nicht um neue Kategorien oder deren Löschung, sondern die grundsätzliche Definition und Zusammensetzung. Im Detail geht es erstmal um folgenden Kategorien:

1. Kategorie:Essen und Trinken

• Obwohl es unsere Oberkategorie des Fachbereichs ist, fehlt eine klare Definition.
• Kategorisiert ist sie lediglich bei "Alltagskultur", obwohl Themen wie Lebensmittelindustrie, Lebensmittelhandel und Lebensmittelhygene kaum "Alltag" sind
• Dabei fällt auf, daß die Landwirtschaft als einer der Hauptproduzenten von Lebensmittel genauso fehlt wie Fischfang und Jagd. Genauso fehlt die Gastronomie als einer der Haupterzeuger von "Essen und Trinken" im Bewußtsein der Menschen, und die ist als Dienstleistung weder bei Handel noch bei Industrie enthalten.

1. Kategorie:Gastronomie

• Obwohl lt. Artikel ein Teilbereich des Gastgewerbes neben der Hotelerie, wird diese dort einsortiert. Würde vorschlagen, entweder Umbenennung oder deutliche Kontrolle und Überarbeitung der Einträge. Einordnung bei Lebensmittelindustrie halte ich für falsch, bei Alltagskultur ist als Unterkategorie irgendwie schräg, was Hobby mit Gastronomie zu tun hat, entgeht mir, außer das mancher als Hobby gern Essen geht.

1. Kategorie:Kochen

• Unser Assoziationscontainer - lt. Defition beschäftigt es sich eigentlich nur mit der Zubereitung, aber es stehen dann trotzdem Lebensmittel neben Kochbüchern und Kochsendungen drin...

außerdem fiel mir nun die

1. Kategorie:Kocher auf

• Problem 1, es gibt keinen Artikel dafür, in der BKL Kocher wird auf Kochgerät verwiesen. Ist mir nie aufgefallen, halte ich für blanke TF, das nur "transportable" Geräte so genannt werden, aber das kommt dann in eine QS und ist unabhängig von der Kategorie:
• Problem 2, obwohls Kocher oder Kochgerät genannt wird, stehen in der Kategorie alle möglichen Küchengeräte, Fritteuse, Herde, selbst ein Tauchsieder - Chaos pur.

Also ich wollte Euch drauf aufmerksam machen, wenn in 3 Tagen kein Echo kommt, mach ich mich an die Arbeit.Oliver S.Y. 00:46, 11. Feb. 2010 (CET)

Grrr schon wieder Kategorien...--Marcela 09:03, 11. Feb. 2010 (CET)

Ja, offenbar gibts sonst keine schwerwiegenderen Probleme - außer vieleicht Mischgemüse, wenn Du da mal die Löschdiskussion verfolgst.^^Oliver S.Y. 10:01, 11. Feb. 2010 (CET)

Grundproblem: Kategorien sind eigentlich was für Profis. Bibliothekare z. B. beherrschen das. Dann gibt es verschiedene Systeme, die alle eine willkürliche Komponente haben. Einzige mir bekannte Ausnahme: die kladistische Taxonomie in der Biologie. Lässt sich aber nicht übertragen. Wie man es in der Wikipedia auch macht: Es wird fragwürdig bleiben. Zumal überall durch das Wiki-Prinzip fehlerhafte Einordnungen innerhalb eines der hier gültigen Systeme vorkommen, die so schnell nicht bemerkt werden. Allzu ernst sollte man das ganze Thema bei uns daher nicht nehmen. Ich vermute sogar, dass es vom gemeinen Nutzer viel weniger wahrgenommen und genutzt wird, als wir glauben. Der Kategorienlink steht in Artikeln ganz unten, die Systematik ist wikipediaweit uneinheitlich usw. „Usability“-mäßig ist das alles suboptimal. Ich z. B. verwende Kategorien selbst nur, wenn mir ein Begriff nicht einfällt. Falls man dann die passende Kategorie errät, findet man das Gesuchte möglicherweise da. Ob der gemeine Benutzer diesen Weg überhaupt findet, wage ich zu bezweifeln.

Die ganze Sache hat einen Geburtsfehler: Weil die Software noch nicht soweit war, wurde ein konventionelles System eingeführt, vergleichbar mit Karteikästen. Wobei aber die Kästen nicht sorgfältig auseinander gehalten werden. Mir fällt partout der Name nicht mehr ein, doch es gibt ein anderes, das für Datenbanken viel besser geeignet ist. Catscan arbeitet so, allerdings auf Basis unserer bestehenden Kategorien. Damit das richtig funktioniert, müsste so eine Funktion allerdings in die Wikipedia integriert sein und alle Artikel müssten auf fundamental andere Weise kategorisiert werden. Ich glaube, Henriette hatte sich damals dafür eingesetzt, die könnte das sicher besser erklären.

Anstatt sich kleinklein mit dem jetzigen System zu beschäftigen, wäre es wohl klüger, grundsätzlich über ein geeigneteres und seine Realisierungsmöglichkeiten nachzudenken. Bei der jetzigen Größe des Projekts aber eine monumentale Aufgabe. Rainer Z ... 16:55, 11. Feb. 2010 (CET)

Ja, und dafür gibts keine Mitstreiter. Das mit dem Kocher kann hier gemeinsam geklärt werden, oder ich trau es mir allein zu^^, aber in der Hauptkategorie will ich nur ungern allein tätig werden. Aber wenn das wirklich eine offene Diskussion ist, schau ich es mir mal an, wie es die en:WP und frz:WP gelöst haben.Oliver S.Y. 17:45, 11. Feb. 2010 (CET)

Nierenzapfen

Hi, mag da mal jemand von euch drüber schauen. Vielleicht gibts ja auch noch etwas zu ergänzen. Grüße --Wkpd 00:41, 15. Feb. 2010 (CET)

Was es nicht alles gibt, und dann sogar noch im Lexikon steht^^. Denke, bis auf die Formulierung mit der Muskulatur war alles stimmig. Innereien sind halt nach gewissen Definitionen auch Fleisch, nach anderen nicht, drum den Begriff besser außen vor lassen.Oliver S.Y. 00:50, 15. Feb. 2010 (CET)

Kategorie Diskussion:Molkereiunternehmen

Halte die Diskussion für nötig, da das ergebnis fachlich wie sachlich falsch ist.Oliver S.Y. 00:56, 15. Feb. 2010 (CET)

Kategorie:Butter

Habe Kategorie:Milchprodukte mittels pipe "|Butter" soweit geordnet, dass die dort vh. Butterartikel zusammen stehen. Jetzt bekomme ich schlecht Art. wie Butterberg, Butterfass, Buttermodel, Buttermühle, Butterdose, Butterschnitzen in die Kategorie:Milchprodukt hinein. Beantrage daher die Wiederherstellung der "Kat.:Butter"-- Parakletes 19:26, 20. Feb. 2010 (CET)

Hallo! Erstmal Danke, das Du diesmal den direkten Weg hierher nimmst. Was Du möchtest, würde ich als Kategorie:Butterherstellung parallel zur Kategorie:Käseherstellung in die Kategorie:Milchverarbeitung einbinden. In die Kategorie:Butter sollen eigentlich nur Buttersorten, und Produkte aus Butter. Wenn Du 10 Artikel benennen kannst, steht der Wiederherstellung aus meiner Sicht nichts im Weg. Die Löschung erfolgte damals wohl eher aus anderen Gründen.Oliver S.Y. 02:32, 21. Feb. 2010 (CET)

Der Benutzer wird nicht mehr antworten können, er wurde als Wst-Socke gesperrt. Viele Grüße --Orci Disk 09:40, 21. Feb. 2010 (CET)

Aargh! Der wildeste Kategorisierer der Wikipedia! Rainer Z ... 16:18, 21. Feb. 2010 (CET)

Achso, in der Löschprüfung wollte er auch die Kat:Honig reaktivieren, dachte schon eher an ne Socke von GLG, so wirken Vorurteile^^. Grundsätzlich würde ich aber Butterherstellung als Neuanlage nicht ausschließen, wenn 10 zusammenkommen. Für Butter fehlen mir die Artikel.Oliver S.Y. 19:59, 21. Feb. 2010 (CET)

Was Wst macht, ist nicht grundsätzlich Unfug, aber er wurde zurecht wegen exzessiver Kategorisiererei gesperrt. Das Hinterherräumen hat damals richtig Arbeit gemacht. Rainer Z ... 20:11, 21. Feb. 2010 (CET)

Portalmitarbeiter

Liebe Küchenbrigade, wie wäre es, wenn wir zielstrebig ein bisschen für diese Portaldiskussion werben würden, also Wikipedianer ansprechen, die sich mit dem Thema befassen, aber hier nie auftauchen? Benutzer:Streuselbrötchen ist mir gerade durch Zufall aufgefallen. Sinix sprach mir gegenüber neulich Benutzer:Doktorhase an. Wir könnten ja gut ein paar mehr engagierte Leute gebrauchen, die nicht nur für sich wurschteln, sondern eine Art Redaktion bilden. Da es immer weniger fehlende Artikel gibt, aber bestimmt eine Menge deutlich verbesserungsbedürftige, könnten wir mit mehr Beteiligten auch mal Projekte angehen, die für einen zu dicke Brocken wären. Ein Projekt „Teigwaren“ z. B. Vielleicht können wir hier ja erst mal Leute sammeln, die uns als kompetent und kooperativ aufgefallen sind und ihnen dann eine freundliche Einladung schicken. Gruß, Rainer Z ... 16:13, 20. Feb. 2010 (CET)

Sicher eine gute Idee, nur meiner Erfahrung nach, geht es vielen engagierten Autoren nur um einzelne Artikelthemen. Wir hatten die Trennung ja schonmal besprochen, wie wäre es, die Redaktion als neues Projekt einzurichten, wo sich jeder melden kann. Glaub, auch bei Bier und Wein gibts Einige, die man so besser mit ins Boot holen kann.Oliver S.Y. 16:17, 20. Feb. 2010 (CET)

Ich glaube, manche wissen gar nichts von der Diskussion hier. Und gerade Spezialisten können wir gut brauchen. Ich warte immer noch auf einen Metzger z. B. Zwingen kann man natürlich niemanden, aber eine Einladung schadet doch nichts.

Von mir aus können wir das hier sofort nach Redaktion:Essen und Trinken verschieben, stimmiger wäre es ja. Aber da das sowieso bei jedem Themengebiet anders gehandhabt wird (zur Verwirrung der Nutzer), ist das bei uns nicht so dringend.

Versuchen wir es doch einfach mal. Etwas mehr Leben hier würde mir gefallen. Vielleicht wäre ein kleiner Einladungsbaustein gut. Rainer Z ... 17:07, 20. Feb. 2010 (CET)

Ich wäre ja mal für ein Projekt:Dill. --Marcela 17:17, 20. Feb. 2010 (CET)

Sollst du bekommen. Und dann Gnade dir Gott! Rainer Z ... 17:24, 20. Feb. 2010 (CET)

Textvorschlag

Um den Gedanken mal voranzutreiben, folgender Vorschlag für einen Text, den man dann auf bestimmten Seiten platzieren kann.

Werte Essende, Trinkende und Kochende Benutzer der Wikipedia!

Wir möchten Euch auf diesem Weg einladen, in der neuen Redaktion:Essen und Trinken mitzuarbeiten. Da offenbar die Arbeit der "Küchenbrigade" des Portals nicht auf allgemeine Zustimmung trifft, wäre es an der Zeit, die Organisation umzustellen, und neue Wege zu beschreiten. Schon jetzt arbeiten viel mehr Autoren an Artikeln des Fachbereichs mit, als man vermuten könnte. Ziel muß es deshalb sein, ein Projekt zu entwickeln, bei dem sich jeder nach seinen Vorstellungen einbringen kann. In der Vergangenheit zeigte sich ein Themenbogen von Cocktails über TV-Köchen bis zu antiken Speisekarten - nur wird dieser Bogen bislang nur lückenhaft und schmerzhaft kurz mit Artikel gefüllt. Darum wäre es gut, wenn sich neue interessierte Benutzer finden, die Ihre Ideen und Kraft einbringen.

Was haltet Ihr davon?Oliver S.Y. 00:29, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich persönlich halte nicht wirklich viel von Textbausteinen, vor allem nicht, wenn es nicht um Hunderte Benutzer geht, die angesprochen werden sollen. Auch ein "Ich habe gesehen, dass du dich im Bereich Streuselplätzchen engagierst, schau doch mal im Portal vorbei, dort findest du andere, die sich um dieses banale Thema kümmern." kann funktionieren und wirkt persönlicher. Wobei es natürlich jedem selbst überlassen bleibt, ob er nicht doch deine Formulierung vorzieht ;-) lyzzy 01:01, 23. Feb. 2010 (CET)

Ah, ich habe von unten nach oben gelesen (entschuldige bitte), und erst jetzt gesehen, dass der Beusteinvorschlag einer Idee von Rainer folgte. Insofern etwas anders: Wenn ein Baustein, dann vielleicht etwas positiver, deine Einladung wirkt fast so, als ob man sich auf ein gefährliches Abenteuer einlassen müsste. lyzzy 01:05, 23. Feb. 2010 (CET)

Bei dem Umgangston hier, vielleicht nicht zu Unrecht ^^ --H2SO4 01:38, 23. Feb. 2010 (CET)

Fußnote: Mir ist klar, dass man bei Leuten die unbedingt Omas tolle Rezepte im Lexikon sehen wollen, irgendwann genervt ist, aber manchmal war es schon etwas hart, wie mit Leuten, die den Unterschied zwischen Esskultur und Küchenkultur nicht kapieren, umgegangen wurde. --H2SO4 01:38, 23. Feb. 2010 (CET)

Ist ja schon toll, daß Ihr beide mal wieder hier aktiv seid. Zumindest ich sehe mich immer noch als Mittler zwischen der Fraktion "Wikipedia ist kein Kochbuch", und denen, die hier Omas Rezepte einbringen wollen. Ich empfinde das hier auch als viel weniger repressiv als zB. Bereiche wie Musik, Film oder Biologie. Da ich die Neuen Artikel aktualisiere, würde ich die Problemquote auch unter 10 Prozent ansiedeln. Diese erzeugen aber oft durch Löschdiskussionen mehr Aufmerksamkeit als nötig. Siehe die beiden aktuellen Löschanträge. Die Autoren versuchen nichtmal, die Relevanz bzw. die Bedeutung für Wikipedia zu begründen. Regelmäßig werden eigene Erfahrungen, Meinungen und die bloße Existenz von Gerichten als ausreichend empfunden, und wenn dann jemand wie ich fragt, warum Zutat X oder was ist mit Quelle Y, gibts Stress. Genauso regelmäßig, wenn ich mit RK 1 argumentiere, die scheinbar kaum noch jemand kennt. In einer Redaktion würde man das vieleicht anders regeln können, und es würde nicht immer meinereiner samt Diskussionsstil Stellung beziehen. Die Trennung von Portal und Redaktion würde ja auch zu einer offenene Arbeitsteilung führen, die hier bei den wenigen Benutzern überflüssig ist.Oliver S.Y. 03:36, 23. Feb. 2010 (CET)

Solche Einladungen verteilen wir ja seit Jahren, ohne größeren Erfolg. Die letzte Bereicherung war Sinix, und der ist nun auch schon seit mind. nem Jahr dabei. Es soll ja auch nur der selbe Text an 3,4 Orten stehen. Andere Frage ist ja auch, wo man sowas platziert. Für den Kurier nicht so wichtig, ich denke, einmal bei WP:R, dann bei WP:Auskunft und bei den Partnerportalen. Ansonsten wenn eine Diskussion mehr als 3 Teilnehmer hat, kann man es auch einbauen. Wirkt aber "offizieller" per Baustein, als sich jedesmal "einzuschleimen". Hab heute das auf der Disk von Franz mitbekommen, wie er als Österreicher unter der Küchenbrigade leidet, solche Leute gewinnt man nicht mehr mit guten Worten zurück.Oliver S.Y. 01:34, 23. Feb. 2010 (CET)

Wir haben einen Ösi verärgert? --Marcela 09:02, 23. Feb. 2010 (CET)

Welcher Franz jetzt? Nur ganz allgemein: Manche Österreicher sind furchtbar schnell beleidigt, das habe ich hier in der Wikipedia gelernt. Ich finde das schade, denn die haben ja eine Menge beizusteuern.

Den Tonfall in der Küchenfraktion finde ich übrigens relativ angenehm für die Wikipedia. Gut, an Oliver muss man sich gewöhnen ;-), der ist aber auch robust im Nehmen. Aber man vergleiche das mal mit dem Regiment der Biologen oder dem Islam-Bereich – nur als willkürliche Beispiele.

Eigentlich bin ich auch kein großer Freund von Bausteinen. Und Olivers Vorschlag ist mir viel zu negativ eingefärbt. Mir geht es darum, dass die Einladung ein bisschen „offiziell“ klingt und von allen Aktiven hier vertreten wird. Und vielleicht versuchen wir zusätzlich noch, Neuen gegenüber etwas freundlicher und geduldiger gegenüber zu sein, wenn guter Wille zu erkennen ist. Rainer Z ... 13:59, 23. Feb. 2010 (CET)

Hier mein Vorschlag aus dem Stegreif:

Hallo {{<includeonly>subst:</includeonly>PAGENAME}}, du scheinst dich besonders für den Themenbereich [[Portal:Essen und Trinken|Essen und Trinken]] zu interessieren. Darum würde es uns freuen, wenn du dich der „Wikipedia-Küchenbrigade“ anschließt, denn es gibt auf dem Gebiet noch viel zu tun und wir können sachkundige Verstärkung gebrauchen. Unsere Diskussionsseite findest du unter [[Portal Diskussion:Essen und Trinken]]. Viele Grüße, <includeonly>~~</includeonly>~~<noinclude>~~</noinclude>

Rainer Z ... 14:15, 23. Feb. 2010 (CET)

Sollte ja auch eher die Diskussion anstoßen, Deiner sieht wie immer harmonischer aus^^. Und das ist Franz, zumindest signiert er nun so, zum Rest, siehe seine Disk.Oliver S.Y. 18:23, 23. Feb. 2010 (CET)

Kurz und unkompliziert. Mir gefällt das. lyzzy 20:59, 23. Feb. 2010 (CET)

Öfen zur Nahrungszubereitung

Ich bin für die Benennung einer Kategorie (Unterkategorie von Kategorie:Ofen und Kategorie:Küchengerät) auf der Suche nach einem passenden Oberbegriff für Öfen, die der Zubereitung von Lebensmitteln dienen, also Backöfen, Garöfen, Räucheröfen, Röst- und Trockenöfen für Speisen, etc. Da ich nicht vom Küchen-Fach bin, möchte ich keine Begriffsfindung betreiben. Gibt es einen etablierten Sammelbegriff? Falls nicht, würde ich den etwas unhandlichen aber umfassenden Namen "Ofen zur Nahrungs(mittel)zubereitung" wählen. Was meint ihr? --TETRIS L 13:43, 1. Mär. 2010 (CET)

Nicht so ganz. Herde sind nicht ganz das gleiche. Und Öfen heißen allgemein halt Öfen. Vielleicht ein Klammerlemma? Ofen (Küche). Rainer Z ... 15:14, 1. Mär. 2010 (CET)

Was meinst Du mit "Herde sind nicht ganz das gleiche." Das gleiche wie was? Wie ein Ofen? Ich habe nichts von "Herd" gesagt. Beiden Begriffe, "Herd" und "Ofen" sind mehrdeutig. Mit "Ofen" sind hier nur geschlossene Räume/Behälter mit integrierter Beheizung gemeint, keine offenen Kochstellen, auf die man einen Topf stellt.

Ein Klammerlemma ändert wenig an der Frage. "Ofen (Küche)" oder "Küchenofen" statt "Ofen zur Nahrungs(mittel)zubereitung" fände ich unschön, da "(Küche)" enger gefasst ist. Nicht alle Öfen zur Nahrungszubereitung stehen in einer Küche, oder? --TETRIS L 15:49, 1. Mär. 2010 (CET)

Der Fachbegriff, den Du suchst lautet: "Gar- und Wärmgeräte" - in der DDR-Küchenausstattung war das die Ausrüstungsgruppe 2. Denke, heute heißt das immer noch so. "Öfen zur Nahrungszubereitung" erscheint mir dagegen als unzutreffend für das Thema. In anderen Quellen las ich von "Kochstellen" - wenn der Begriff Dir besser gefällt. Aber eigentlich arbeitet man in der Großküche wie im Haushalt mit einer Art von Herden.Oliver S.Y. 16:54, 1. Mär. 2010 (CET)

"Gar- und Wärmgerät" und "Kochstelle" passt beides definitiv nicht, denn es schließt offene Kochstellen und Kocher mit ein (siehe Kategorie:Kocher) während ein Ofen immer geschlossen ist. Nicht jedes Gar- und Wärmgerät ist ein Ofen, und umgekehrt ist nicht jeder Ofen zur Nahrungszubereitung automatisch ein Gar- und Wärmgerät, denn nach meinem Verständnis fallen beispielsweise Räucher- oder Darröfen nicht darunter. Hier ist allerdings auch "Nahrungszubereitung" nicht ganz treffend, denn in solchen Öfen geht es ja mehr um die Konservierung der Nahrung als um deren Zubereitung. --TETRIS L 17:25, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich habe keine Ahnung, was Du willst, aber da Du hier gefragt hast, hab ich geantwortet. Auch Dörren/Trocknen und Räuchern gehören zur Nahrungszubereitung, keine Ahnung, was da noch mit "Konservierung" gemeint ist.Oliver S.Y. 17:29, 1. Mär. 2010 (CET)

PS - siehe Dörren und Räuchern sind auch so korrekt kategorisiert.Oliver S.Y. 17:30, 1. Mär. 2010 (CET)

Das Essen haltbar zu machen (Kategorie:Lebensmittelkonservierung) ist sicher eine wichtige Vorstufe zur Zubereitung; die Grenzen sind fließend.

Aufgrund der Rückmeldung hier komme ich zu dem Schluß, daß kein Fachbegriff für Öfen zur Nahrungszubereitung etabliert ist und daß deshalb Kategorie:Ofen zur Nahrungszubereitung wohl der treffendste Name wäre. Wenn niemand Einspruch einlegt und einen besseren Namen vorschlägt, werde ich die Kategorie so anlegen. --TETRIS L 17:39, 1. Mär. 2010 (CET)

Kategorie:Ernährungsberuf

Vorab bitte ich um Entschuldigung, Ralf, ja, schon wieder ne Kategorie. Aber ich möchte nicht allein herumwuseln. Bitte den zweiten Punkt der dortigen Disk beachten. Obwohl der Begriff nur ein deutscher Fachbegriff ist (glaub nichtmal hier Allgemeingut), werden darin zig Berufe erwähnt, die nichtmal in der Liste enthalten sind. Dazu stell ich mir die Frage, warum es einer Kateogorie bedarf, wenn der Fachartikel eine abschließenden Aufzählung enthält. Koch ist sicher ein Ernährungsberuf, aber nicht in Polen, Gambia oder Laos - dort ist es nur ein Beruf (Essen und Trinken). Darum würde ich diese Kat wegen Unlogik am liebsten auflösen.Oliver S.Y. 14:06, 1. Mär. 2010 (CET)

QS

Eine Frage: habt ihr einen QS-Baustein? Habe gerade einen Artikel in Eure QS eingetragen und keinen Baustein gefunden. Viele Grüße --Orci Disk 16:52, 1. Mär. 2010 (CET)

Wir haben eine QS? --Marcela 16:58, 1. Mär. 2010 (CET)

Die QS ist im Aufbau begriffen, vorerst oben nur der obrige Reiter zur externen Seiten, um die allgemeine Portaldiskussion von Artikeldiskussionen zu trennen.Oliver S.Y. 17:01, 1. Mär. 2010 (CET)

Zumindest gibt es eine Seite, die so heißt, da gehe ich davon aus, dass das eine Fach-QS ist. Und normalerweise gehört zu einer Fach-QS auch ein passender Baustein für die Artikel. Viele Grüße --Orci Disk 17:10, 1. Mär. 2010 (CET)

Bitte keine Bausteine!!! --Marcela 17:12, 1. Mär. 2010 (CET)

Wie gesagt, im Aufbau begriffen. Bislang bestand auch eigentlich kein Bedarf, da meist sowieso ein Löschantrag gestellt wird.Oliver S.Y. 17:13, 1. Mär. 2010 (CET)

@Marcela: warum kein Fach-QS-Baustein? Praktisch jede Fach-QS hat einen. Damit kann jeder gleich sehen, dass der Artikel gerade in der QS diskutiert wird und wird gleich an die richtige Stelle zum Mitdiskutieren gelenkt. Sind auch ganz praktisch mit einer Wartungs-Kategorie zu verbinden, so dass man den Überblick behalten kann und MerlBot kann dann die Artikel auch in die QS-Listen anderer Portale (z.B. Wikipedia:Redaktion Chemie/Arbeitslisten/QS) eintragen. Man darf auch Fach-QS-Bausteine nicht mit den allgemeinen Wartungsbausteinen verwechseln, die einmal gesetzt und dann vergessen werden. Fach-QS-Bausteine stehen nur während der Diskussion drin, ist die abgeschlossen, kommt auch der Baustein raus. Viele Grüße --Orci Disk 17:25, 1. Mär. 2010 (CET)

Solange sie von unangemeldeten Lesern gesehen werden, bin ich strikt gegen jede Art von Baustein. Als Wartungsmittel ok - aber nicht zur Verschandelung von Artikeln und Verunsicherung der Leser. --Marcela 17:31, 1. Mär. 2010 (CET)

Wieso sollten Bausteine den Leser verunsichern? Dis sagen ihm doch eigentlich nur "über diesen Artikel wird gerade diskutiert, er kann also Fehler haben. Wenn Du auch was dazu weißt, kannst Du dort mitdiskutieren". Ich sehe da nichts, was einen Leser verunsichern könnte. Das ein Baustein nicht so besonders schön ist, ist klar, aber für ein paar Wochen mMn zu verkraften. Viele Grüße --Orci Disk 17:39, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich habe in meiner Karriere hier wenns hoch kommt 5 Bausteine in Artikel gesetzt und das war dann {inuse}. Also weniger als 1 pro Jahr. Ich werde diese Frequenz nicht erhöhen. Ich schmeiß aber wöchentlich mindestens 10 aus Artikeln raus. --Marcela 17:52, 1. Mär. 2010 (CET)

Wie gesagt, man darf Fach-QS nicht mit den normalen "Quelle", "Überarbeiten" etc.-Bausteinen verwechseln. Die mag ich auch nicht unbedingt und setze sie auch nicht. Bei Fach-QS ist immer die Diskussion auf der entsprechenden QS-Seite dabei und wenn die erledigt ist, kommt auch der Baustein raus. Du brauchst auch nicht selbst QS-Bausteine zu setzen, es kommen sicher diverse Artikel, die z.B. von der allgemeinen QS weitergereicht werden. Viele Grüße --Orci Disk 18:03, 1. Mär. 2010 (CET)

Eigentlich war unsere „QS“ nicht direkt als übliche QS geplant, sondern als interne Liste von Artikeln, die man mal überarbeiten sollte. Also nicht direkt für akute Fälle. Daher könnte ein Bapperl hier wirklich stören, weil es vielleicht längere Zeit im Artikel prangt. Das ganze war meine Idee, weil mir immer wieder mal Artikel auffallen, die etwas Pflege brauchen, und ich verliere die wieder aus den Augen. Dürfte den anderen auch so gehen. Rainer Z ... 19:17, 1. Mär. 2010 (CET)

@sign, wie man an den Beispielen sieht, ist das wirklich eher eine ToDo-List, die über Quartale geht. 14 Tage QS - für Problemfälle sicher angebracht. Ich bearbeite ja vorn die Neuen Artikel regelmäßig. Wenn ich sowas sehe, würde ich es raufnehmen. Nur letzte Woche gabs ziemlich wenig Neues fürs Portal.Oliver S.Y. 19:22, 1. Mär. 2010 (CET)

Wenns einen Nutzen hat, könnte man ein Bapperl für dringende Fälle anlegen. Aber keine Art Automatismus für alle Artikel in unserer Auflistung. Rainer Z ... 19:35, 1. Mär. 2010 (CET)

Wenn ihr das nicht als QS, sondern als ToDo-List haben wollt, solltet ihr evtl. einen anderen Namen wählen, QS wird halt üblicherweise als Anlaufstelle für akute Fälle verstanden. Viele Grüße --Orci Disk 21:46, 1. Mär. 2010 (CET)

Und dafür ist diese Seite auch gedacht. Der Dissenz liegt hier doch einfach darin, daß wir keinen Baustein dafür haben wollen. Siehe Versionsgeschichte, hier sind keine 10 Benutzer aktiv, insgesamt. Und zumindest ich hab keine Lust auf diese Bausteinterror, den hier manche als enz. Arbeit verstehen, ohne im Anschluss einen My für die Artikelarbeit zu leisten.Oliver S.Y. 21:52, 1. Mär. 2010 (CET)

ACK Oliver. Wir kümmern uns schon um "unsere" Artikel, dazu brauchen wir keine Bausteine. Und wir finden "schwarze Schafe" auch selbst und listen sie. --Marcela 22:14, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich kann euch nicht zu einém QS-Baustein zwingen ;). Ich werde aber wahrscheinlich nicht der einzige sein, der sich fragt, mit was für einem Baustein nun ein Artikel für die QS-E&T gekennzeichnet werden soll. Viele Grüße --Orci Disk 22:19, 1. Mär. 2010 (CET)

Kategorie:Fernsehkoch

Hallo zusammen, ich habe heute die Kategorie:Fernsehkoch angelegt um die etwas unübersichtliche Kategorie:Koch besser zu durchforsten. Zu meiner Verteidigung: In fast fünf Jahren Wikiarbeit habe ich mich vornehmlich in anderen Bereichen aufgehalten und seltenst neue Kategorien angelegt. Verzeiht also diesbezüglich mein Unkenntnis des Prozederes und meine ungestüme Art. Deshalb nachträglich die Frage: Hat solch eine Kategorie eine Daseinsberechtigung und wenn ja, wie sollte der Kategoriebaum aussehen? Derzeit habe ich mich an der Kategorie:Koch orientiert, und diese auch nicht in den Artikeln ersetzt, da die meisten Fernsehköche auch weiterhin im realen Leben dem Beruf des Kochs nachgehen. Die neue Kategorie, deshalb zur Unterkategorie machen wollte ich auch nicht, weil sich auch "Ungelernte" in dem Bereich tummeln. Sie der Kategorie:Fernsehmoderator zu unterstellen wollte ich auch nicht, da diese sehr genau in ihrer Abgrenzung formuliert ist. Fällt Euch als Fachportal etwas Besseres ein? --Manuel Heinemann 15:31, 2. Mär. 2010 (CET)

Da ich Dich hergebeten haben, nochmal paar Gedanken.

• 1. Fersehkoch und Sternekoch sind heute gern benutzte Begriffe der Umgangssprache, die nicht näher definiert sind. Außer sogenannten "Wörterbucheinträgen", die nahe an der TF liegen, wird man kaum etwas dazu bei WP erwarten können. Darum ist eine klare Definition der Kategorie nötig. Das Know-How dafür findest am ehesten in diesem Portal bei WP.
• 2. Die Anzahl der Kochsendungen hat in den letzten Jahren unwahrscheinlich zugenommen, sodaß vom Promi-Dinner bis zu den Küchenprofis sehr unterschiedliche Formate entstanden sind. Dazu kommen noch diverse Sendungen mit einem Punkt Kochen im Programm (ARD Buffet).
• 3. Dabei wirken neben gelernten Köchen auch häufig Prominente wie zB. Elmar Wepper kochend mit (also nicht nur moderierend). Daneben stehen Biolek und Wilmenrod als Nichtköche, die der ganzen Nation das Essen beigebracht haben.
• 4. "Koch ist jemand der kocht" stimmt umgangssprachlich genauso wie "Koch ist ein Ausbildungsberuf" - man muß also schon schreiben, für was die Kat gedacht ist.
• 5. Fernsehkoch könnte eine gute Unterkategorie sein, wenn nicht fast jeder der Genannten einer der führenden Vertreter seiner Zunft wäre und in eigenen wie fremden Küchen als Chef Auszeichnungen erlangt. Darum kann diese Kategorie nur eine Zusatzkategorie sein, aber nicht die Kategorie Koch aufräumen. Wenn das Dein Ziel ist, bekommst meine Unterstützung, aber das muß nach anderen Kriterien geteilt werden.

Kategorie:Mitwirkender einer Kochsendung würde es meiner Meinung nach besser treffen. Kochsendung ist definiert, und für relevante Mitwirkende kann man einfach ein Minimum an Auftritten bestimmen.Oliver S.Y. 19:02, 2. Mär. 2010 (CET)

Da würden dann z.B. Markus Lanz, Johannes B. Kerner und Britta von Lojewski reinpassen, die in diesen Sendungen nur mal verkosten durften. Die Kategorie:Fernsehkoch könnte, wenn die Definitionsfrage geklärt wäre, dann eine Unterkategorie davon sein. --Erell 20:02, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich halte die Fernsehkoch für griffig und Biolek kann da ruhig rein. Man muss halt im Kopf der Kategorie genau die Kriterien festlegen, also ob eine Kochausbildung sein muss etc. Schreib das mal bitte rein. --Suricata 20:09, 2. Mär. 2010 (CET)

Sehe ich ebenso. "Fernsehkoch" ist keine geschützte Berufsbezeichnung, da können wir ruhig etwas großzügig sein. Der Erfinder des Toast Hawai war ja auch kein Koch, aber ein "Fernsehkoch". --Marcela 21:17, 2. Mär. 2010 (CET)

OK, offenbar Zustimmung zur Kat. Wie wäre die Definition:

• "Diese Kategorie erfasst Berufsköche, die in mehreren relevanten Sendungen (bzw. Sendeformaten) maßgeblich mitwirkten. Außerdem werden Personen als Fernsehkoch gezählt, die in solchen Kochsendungen persönlich Speisen zubereiten."

Lanz/Kerner/Lojewski wären damit klar draußen. Fraglich bleiben für mich noch Personen wie Caroline Reiber und Elmar Wepper. Oliver S.Y. 21:39, 2. Mär. 2010 (CET)

PS - was ist mit Martina Meuth und Bernd Neuner-Duttenhofer?

@Oliver: mach nen Kreuz in den Kalender, ich diskutiere bei Kategorien mit ;) --Marcela 21:47, 2. Mär. 2010 (CET)

^^ bei TV fühlen sich immer mehr Leute angesprochen Oliver S.Y. 21:54, 2. Mär. 2010 (CET)

„...die in Kochsendungen persönlich Speisen zubereiten“ ist zu allgemein. Würde ja auf alle Teilnehmer bei Biolek, perfektes Dinner usw. zutreffen. Rainer Z ... 22:19, 2. Mär. 2010 (CET)

Siehe erster Satz "die in mehreren relevanten Sendungen (bzw. Sendeformaten) maßgeblich mitwirkten" - hab nun die Klarstellung eingefügt. Durch "mehrere" Sendungen hat man eigentlich den Kreis eingegrenzt, und ich glaub, das kaum ein Promi mehr als 3mal da auftaucht.Oliver S.Y. 22:25, 2. Mär. 2010 (CET)

Fernsehkoch ist nach meiner Definition ein gelernter Koch, der in einer Kochsendung maßgeblich mitwirkte. Alfred Biolek ist nach dieser Definition raus aus dem Rennen um einen Platz in der Kategorie:Fernsehkoch. Bei mehreren Sendungen habe ich Bauchschmerzen, wenn ich an Max Inzinger denke, der damals nur bei im ZDF-Format Drehscheibe kochte.--Manuel Heinemann 23:03, 2. Mär. 2010 (CET)

Müßte man dann also in "mind. 2 unabhängige Sendeformate" eingrenzen. Aber das ist hier ja als Brainstorming gedacht.Oliver S.Y. 23:05, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich hätte da einen anderen Formulierungsvorschlag, der auf deinem Vorschlag fußt, aber ein Ausschlusskriterium inne hat: Diese Kategorie erfasst Berufsköche, die in einer relevanten Kochsendung (bzw. Sendeformat) maßgeblich mitwirkten. Nicht erfasst werden einmalige TV-Auftritte ohne längerfristiges Engagament. Somit haben wir nur Köche, aber keine Kandidaten oder Promis der Kocharene, Kochduell und Perfektes Dinner.--Manuel Heinemann 23:14, 2. Mär. 2010 (CET)

Zur obigen Frage: Tatsächlich war es meine Intention mit der Kategorie:Koch aufzuräumen. Damit verbunden ist auch, dass die Einleitungen der Personenartikel genauer verfasst werden. Oftmals steht da nur ganz unverfänglich "Koch", wir haben aber unter ihnen Spitzenköche mit Hauben und Sterne, Fernsehköche, Autodidakten, etc. pp.--Manuel Heinemann 23:08, 2. Mär. 2010 (CET)

Also wenn ich es richtig verfolgt habe, sind es überwiegend Spitzenköchen mit Auszeichnungen oder Buchautoren, die Artikel haben. Ich würde sie aber eher geografisch anstatt nach solchen Arbeitsgebieten unterscheiden. Problem in der USA ja zB. auch, daß Koch dort ein Anlernberuf ohne standardisierte Ausbildung ist, aber viele bekannte Köche als Autoren trotzdem erfolgreich sind.Oliver S.Y. 23:10, 2. Mär. 2010 (CET)

In Deutschland ist Koch auch keine geschützte Berufsbezeichnung und kein Lehrberuf. Rainer Z ... 00:47, 3. Mär. 2010 (CET)

Christian Rach ist eigentlich der einzige Deutsche Spitzenkoch, den ich kenne, der keine Berufsausbildung hat, sondern als Praktiker aufstieg.Oliver S.Y. 01:08, 3. Mär. 2010 (CET)

Relevanz von QVC-Köchen

Was ist eigentlich mit Rainer Bröking, Gérald Wespiser und Marco Finocchiaro - jeweils seit mehr als einem Jahrzehnt omnipräsent im TV. Müßte man ihr Wirken nicht auch durch Artikel akzeptieren?Oliver S.Y. 22:00, 2. Mär. 2010 (CET)

Für die Fernsehköche, der Teleshoppingkanäle gilt mEn Wikipedia:RK#Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab. --Manuel Heinemann 23:19, 2. Mär. 2010 (CET)

Diskussion gabs schonmal, drum will ich es hier gern klären. Von vielen wird ja per Pfui auch die Leistung von QVC-Moderatoren abgewertet, und Köche sind sowieso nur Kellenschwinger. Ich würde eher mit RK 1 - Bedeutung für den Fachbereich argumentieren wollen.Oliver S.Y. 23:23, 2. Mär. 2010 (CET)

Naja, wenn unser Relevanzhürden in anderen Bereichen der Medienlandschaft schon so gering sind, dass ein jegliches Porno-Sternchen in der WP ihren Artikel haben darf, warum nicht auch unsere langjährigen "Fernsehköche" der Teleshoppingkanäle?--Manuel Heinemann 23:45, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich argumentiere ja sonst auch eng an den RK, darf also nicht zu laut schimpfen. Aber diese sind auf alte Sende- und Denkschemen abgestellt, und mancher interpretiert nun, was da nicht enthalten ist, kann nie relevant sein. Der Haken ist "relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen" - und das erfüllen die Verkaufsstunden bei QVC sicher nicht. Dazu noch die Frage, was nun ein "Moderator" und was ein "Präsentator" ist. Bei Köchen sehe ich ja eigene Leistung, aber die Kollegen, die Bettdecken, Perlenketten und WC-Reiniger auch seit vielen Jahren verkaufen, würde ich auch nicht unbedingt deshalb allein mitgehen. Für mich hier das Jahrzehnt und die Regelmäßigkeit entscheidend.Oliver S.Y. 23:53, 2. Mär. 2010 (CET)

Um was geht es hier? Was ist den „QVC“? Rainer Z ... 00:44, 3. Mär. 2010 (CET)

Du hast mein Schmunzeln sicher: Der Wikipediaartikel sagt, dass QVC ein Teleshopping-Unternehmen ist. ;) --Manuel Heinemann 00:58, 3. Mär. 2010 (CET)

Habe ich es doch geahnt! Aber ehrlich gesagt finde ich diese Definitionsfrage, was denn nun ein Fernsehkoch sei (es geht nur um eine Kategorie!) ziemlich gaga. Rainer Z ... 01:22, 3. Mär. 2010 (CET)

Geht mir wie Rainer. --Marcela 09:03, 5. Mär. 2010 (CET)

Sauce Mornay und Béchamelsauce

Lange erwartet, nun geschehen, ein Löschantrag. Habe das Rezept zwar schon entfernt, aber ich bin der Meinung nur eigenständige, wichtige Saucen sollten in eigenen Artikeln beschrieben werden. Ableitungen dagen bei der Hauptseite. Die Löschdisk ist kaum beachtet, drum hier gleich die Frage, was es noch für "wichtige" Ableitungen von Bechamel gibt, oder ob ihr für Behalten des Artikels seit.Oliver S.Y. 19:47, 5. Mär. 2010 (CET)

Wie argumentierst du sonst auch gerne? Gorys und Hering ... Da hat sie jeweils einen Eintrag. Aber man kann natürlich auch eine Art Sammelartikel unter Bechamelsauce machen und da die Ableitungen unterbringen. Ist immer eine Ermessensfrage. Ein Löschantrag ist natürlich Humbug, weil man den nicht braucht, um den Inhalt zu übertragen und einen Redirect draus zu machen. Die Sauce selbst ist natürlich relevant, da gibt es gar nix zu diskutieren. Rainer Z ... 23:03, 5. Mär. 2010 (CET)

Argumentiere ich auch hier, wenn es um das Lemma geht. Frage ist aber, ob wichtig genug für Einzelartikel. Das weder Du noch ich da editiert haben, fand ich aber erstaunlich ^^.Oliver S.Y. 23:07, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich hab ja nicht alles auf der Beobachtungsliste. Vielleicht erst mal den Artikel ein bisschen aufpolieren und dann sehen, ob und wie man die gewiss zahlreichen Ableitungen der Bechamel in den Hauptartikel packen soll. Rainer Z ... 23:23, 5. Mär. 2010 (CET)

Also mein Lehrbuch nannte als wichtige Ableitungen der Bechamel: Lyoner Sauce, Meerrettichsauce, Sauce Mornay, Rahmsauce und Zwiebelsauce. Für mich nur Lyoner und Morney bedeutsam, Rest Küchenpraxis.Oliver S.Y. 23:27, 5. Mär. 2010 (CET)

Ölmühle/Ölraffinerie

Ich schreibe derzeit einen Artikel, in dem auch eine alte (19.Jhd) Ölmühle (in der Börde) vorkommt. In zeitgenössischer Lit findet sich mehrfach die Info, dass es angeschlossen auch eine Ölraffinerie (iSv Reinigung, natürlich für Speiseöl) gegeben habe. In WP gibt es bei Ölraffinerie einen redirect zu Erdölraffinerie. Ist das richtig (wäre eine BKL II auch nach Ölmühle nicht vielleicht besser?), weil der Ausdruck gar nicht mehr für Speiseölherstellung genutzt wird ? --Wistula 15:53, 18. Mär. 2010 (CET)

Also "raffiniertes Speiseöl" ist auch heute noch ein Begriff in der Speiseölherstellung. "Raffinierte Speisefette und Speiseöle sind entschleimt, entsäuert und desodoriert. Sie können auch gebleicht und feinfiltriert (poliert) sein." Siehe dazu Deutsche Gesellschaft für Fettwissenschaft. Denke beim Redirect wurde nur an Erdöl, und nicht an Pflanzenöl gedacht. Allgemeine Bezeichnung für den Bau in der Börde wäre dann wohl Pflanzenölraffinerie.Oliver S.Y. 19:04, 18. Mär. 2010 (CET)

Wo Einordnung Heissgetränkehersteller ?

Kategorie:Heißgetränkehersteller unter Kategorie:Getränkehersteller oder Kategorie:Lebensmittelhersteller ? - siehe bitte Disk hier --Wistula 17:09, 21. Mär. 2010 (CET)

Klare Antwort - beides. Da fertige Getränke produziert werden (zB. Eistee und Eiskaffee), aber gleichzeitig auch Trockenprodukte, muß das Produktionsprofil entscheiden, und da dies sowieso nicht 100% durchdacht ist, besser eine Kat mehr als zu wenig.Oliver S.Y. 19:55, 21. Mär. 2010 (CET)

Wg Eistee/EisKaffee - wenn die nicht unter Softdrinkhersteller, sondern unter Heissgetränkehersteller laufen sollen, dann müsste ich das noch in die KatDef mit reinnehmen, bist Du sicher ? Schau Dir doch bitte auch die Defs hier an: Kategorie:Getränkehersteller, Kategorie:Softdrinkhersteller, Gruss -- Wistula 12:17, 23. Mär. 2010 (CET)

Es ging darum, das bei solchen Produkten ggf. eine zweite Kat einzufügen ist. Würde dann aber pauschal Getränkehersteller nehmen, weil Softdrink bei der Verwendung von Milch schon wieder grenzwertig ist. Oliver S.Y. 19:41, 23. Mär. 2010 (CET)

Caterina de’ Medici und ihr Einfluss auf die Haute Cuisine

Im Artikel über Französische Küche steht, dass die Auffassung dass es starke italienische Einflüsse auf die gehobene französische Küche gebe, die auf die von Caterina de’ Medici mitgebracht wurden, weit verbreitet sein, diese allerdings von einigen Kulturhistorikern angezweifelt wird. Das ganze ist mit einem längeren Zitat und einigen weiteren Argumenten versehen, so dass der Eindruck entsteht, die These stimme. Im Artikel zu de’ Medici, der ein lesenswert-Bapperl hat, steht der große Einfluss, wird aber nur mit einer Webquelle belegt. Da beide Artikel sich ziemlich widersprechen, wollte ich mal nachfragen ob hier jemand weitere Quellen darüber hat, ob der Wandel in der französischen Hofküche bereits im 16. Jahrhundert oder erst im 17. Jahrhundert auftrat. Es kann ja nicht sein, dass sich die Artikel derart widersprechen. --H2SO4 23:55, 27. Feb. 2010 (CET)

Wenn Dinah aus ihrem Winterschlaf erwacht, hat sie darauf ganz bestimmt ne Antwort. --Marcela 14:07, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich gehöre zu den Historikern, die die Medici-Theorie nicht glauben - ganz einfach, weil die Quellenlage dieser Theorie offenkundig widerspricht. Solche Theorien sind aber oft sehr hartnäckig, sobald sie erstmal eine gewisse Popularität erlangt haben. Eine renommierte Food-Historikerin, die dieser Theorie fundiert widerspricht ist Barbara Ketcham Wheaton. 1983 ist ihr Buch Savouring the Past. The French Kitchen and Table from 1300 to 1789 erschienen, in dem sie ausführlich auf die Medici-Legende eingeht, das auch in Frankreich anerkannt wird und hier 1985 einen Literaturpreis erhielt. Ich habe in den Artikel zur Französischen Küche den aktuellen Forschungsstand eingearbeitet, deshalb steht das dort so. Dass sich Artikel bei Wikipedia inhaltlich widersprechen ist keine Seltenheit und liegt in der Natur des Projekts, weil die Artikel von völlig unterschiedlichen Autoren erstellt und bearbeitet werden. Den von de Medici habe ich nicht bearbeitet und insofern auch nicht korrigiert. Ein wissenschaftliches deutschsprachiges Buch zu diesem Thema liegt mir jetzt nicht vor. Ich verweise deshalb mal auf die ebenfalls anerkannte Enzyklopädie Encyclopedia of Food and Culture; der Artikel über die französische Küche ist unter [3] nachlesbar. Da wird das alles recht ausführlich ausgeführt, also Legende versus Fakten. Ob Stephen Mennell in seinem Buch, das auch auf Deutsch erschienen ist, explizit darauf eingeht, habe ich jetzt nicht im Kopf. Das hatte ich mal ausgeliehen --Dinah 21:32, 28. Mär. 2010 (CEST)

Olle Schwenkbraten

War ja mal wieder in der Löschhölle. Irgendwie ist das alles unbefriedigend. Das Gericht selbst, mit Zwiebeln usw. marinierter, gegrillter Schweinenacken, ist deutschlandweit sehr verbreitet, hat aber offenbar nur im Saarland einen eigenen Namen. An der dortigen Marinade ist nichts weiter spezifisches, das Grillen auf dem Schwenker darf man als rituell betrachten. Wir haben also ein allgemein beliebtes Gericht ohne richtigen Namen (außer im Saarland). Aber der Artikel suggeriert, es wäre eine regionale Spezialität. Hat jemand eine Lösungsidee? Rainer Z ... 18:29, 5. Mär. 2010 (CET)

Der hier, und der OberIdarer Spießbraten waren ja einige meiner Gallensteine. Seitdem ich aber bei WP bin, hat sich einiges geändert. A) wir sind viel mehr quellenbezogen und B) bei Belegen wird nun fast jeder lokale Schotter behalten - siehe zuletzt Halligbrot. Der Schwenkbraten ist in der Küchenbibel enthalten, und hat ausreichend Verbreitung per Google nachgewiesen (siehe RK 1). Mehr ist für ein Lemma nicht nötig. Darum mein LAE - das der Schwenkbraten eine saarländische Variante ist, will ich nichtmal bestreiten, und man kann den Artikel nach längerer Diskussion sicher wegen Quellenlosigkeit löschen, aber in dem Fall, ohne mich. Auch wenns schwer fällt.Oliver S.Y. 19:36, 5. Mär. 2010 (CET)

Ums Löschen geht es mir gar nicht. Mich dünkt aber, dass nur der Name eine saarländische Spezialität ist, nicht aber das Gericht selbst, das brutzelt seit Jahrzehnten auf allen deutschen Gartengrills. Rainer Z ... 22:56, 5. Mär. 2010 (CET)

Weiß nicht, also gegrillten Schweinekamm gibts sicher überall in Deutschland. Nur haben wir dafür keinen Namen oder Gericht. Ich sehe das einzig besondere an diesem Schwenker. Keine Ahnung, aber das kann man vieleicht schon als Spezialität oder Variante betrachten. Glaube, ursprünglich stand da auch bissl was anderes im Raum, als es um Schwenker vs Spießbraten ging.Oliver S.Y. 23:01, 5. Mär. 2010 (CET)

Ungefähr so marinierten und gegrillten Schweinekamm gibt es überall in Deutschland. Zwiebeln, Öl, paar Kräuter. Hat einen spezifischen Geschmack, nur keinen Namen – außer regional Schwenkbraten. Die Bauweise des Grills ist für das Ergebnis praktisch wumpe, auch wenn die Saarländer deshalb in den Krieg ziehen würden. Für den Namen gibt es auch einen großen Haufen Google-Treffer. Aber dafür, dass das ganze eigentlich eine saarländische Spezialität ist, müsste man schon sehr gründlich recherchieren. Wobei ich nicht glaube, dass da viel rauskommen würde. Meine Vermutung ist, dass die Saarländer ein ziemliches Bohei um ihre Grills und ganz normal marinierten Schweinenacken machen und nur weil sie den Dingern eigene Namen gegeben haben, besondere Relevanz vorzuliegen scheint. Wie gesagt: Die eigentliche Zubereitung halte ich für relevant, auch wenn ichs nicht belegen kann. Rainer Z ... 23:19, 5. Mär. 2010 (CET)

Bin Merguez geschädigt ^^, die wollten sie ja auch für sich vereinnahmen.Oliver S.Y. 23:28, 5. Mär. 2010 (CET)

Das Gericht gibt es, auch unter diesem Namen, nicht nur im Saarland. Im Artikel steht es ja auch drin: "Das Gericht ist besonders im Saarland, im Hunsrück und in der Eifel beliebt und dort als regionale Spezialität unter der Bezeichnung "Schwenker" bekannt." Der Hunsrück ist nicht sehr weit vom Saarland entfernt, die Eifel eigentlich schon --Dinah 21:37, 28. Mär. 2010 (CEST)

Thüringer Klöße

Ojemineh! Ich habe mal wieder einen Artikel „entdeckt“. Kommt der nur mir weitschweifig, in vielem redundant und arg lokalpatriotisch vor? Da wird nichts ausgelassen von der Etymologie über Skorbut und Oxidation bis ichweißnichtwas. Rainer Z ... 15:32, 28. Mär. 2010 (CEST)

Hmmm, Thüringer Klöße passen normalerweise nicht zu Fisch, Krustentieren, hellen Soßen, Käse oder Rohkost. Auch aromatische Gewürze wie Muskat oder Curry usw. vertragen sie schlecht. - das habe ich aber anders erlebt. Und daß sie in einer Emailleschüssel gemacht werden müssen ist auch ein Witz. Aber soo schlecht ist der Artikel nun auch wieder nicht? --Marcela 15:59, 28. Mär. 2010 (CEST)

Nein, da steht vermutlich kein Blödsinn drin. Aber sicher viel überflüssiges. Die Dinger haben zwar einen Namen, aber deshalb muss man doch nicht bei Adam und Eva anfangen. Als erstes mit der Etymologie von Kloß z. B. Wie man sie macht, ist dagegen irgendwo versteckt. Und der ganze Kappes zu Skorbut und Oxydation und und und. Das sind doch auch nur Klöße. Rainer Z ... 17:13, 28. Mär. 2010 (CEST)

argh, in der Tat ein merkwürdiger "Artikel". aber richtig schlecht auch wieder nicht. --77.186.21.71 17:45, 28. Mär. 2010 (CEST)

Sicher gibts genügend Redundanzen, aber angesichts des Fiaskos damals, Klöße unter einen Hut zu bringen, hab ich ihn für "unschädlich" gehalten, solange er unauffällig existiert, und nicht für LW kandidaiert. Also "Eindampfen" sicher angebracht, vieleicht aber offiziell per QS, damit die Lokalpatrioten gleich Bescheid wissen. Ist ja in Thüringen sowas wie nen Heiligtum. Dazu passt aber auch die Frage von heute Nacht [4], also vieleicht erstmal beim Thüringer anfangen, aber ggf. um angrenzende Artikel erweitern.Oliver S.Y. 19:21, 28. Mär. 2010 (CEST)

Knödeln scheinen ein wirklich gefährliches Terrain zu sein. Die Urmutter der Sättigungsbeilage, Objekt von Abmahnwellen. „Interessant“ (Spock) Rainer Z ... 19:40, 28. Mär. 2010 (CEST)

Andere machen Kissen- oder Schneeballschlachten. Ich sehe es kommen, wir haben irgendwann mal ne Knödelschlacht. --Marcela 20:51, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich spende dann 100 Senfpfannkuchen, damit man gleich alles miteinander aufräumt... Oliver S.Y. 20:57, 28. Mär. 2010 (CEST)

Kürbissuppe

Hallo! Da ich keinen weiteren Edit vornehmen kann, ohne eine VM zu fangen, bitte ich Euch mal um eine "Dritte Meinung". Es geht um den Artikel Kürbissuppe. Ich halte ihn für löschwürdig, aber hab für diese Meinung keine Zustimmung gefunden. Ging sogar soweit, daß Benutzer:Steindy, einer meiner Lieblingsaustrians, LAE 1 geltend machte. Nun fühlt er sich stark genug, sein Süppchen im Artikel zu kochen. Details:

• 1. "Die Suppe, die in zahlreichen Variationen[1] zubereitet wird" - belegt mit einem chefkoch.de-link
• 2. "Nachdem sie früher eher den Tisch armer Leute deckte, zählt diese heute insbesondere in Österreich und Ungarn zu den Spezialitäten." vermeintlich belegt durch einen Kurzartikel bei einem ORF-Maganzin zum Steirischen Kürbis

und völlig belegfrei:

• 3. "In den USA, wo diese durch die zahlreichen Auswanderer aus Österreich verbreitet wurde, ist sie eine populäre Mahlzeit zum Thanksgiving Ende November."

Bin ich da mal wieder auf dem falschen Dampfer, oder ist das astreine TF entgegen WP:Q? Oliver S.Y. 00:46, 29. Mär. 2010 (CEST)

Du immer mit deinen Abkürzungen ... Kosten Buchstaben Geld?

Der Artikel ist allerdings wirklich seltsam. Rainer Z ... 01:56, 29. Mär. 2010 (CEST)

abgesehen davon, dass dieser Fünfzeiler keine Ausarbeitung ist und somit als "Quelle" verzichtbar ist, belegt er auch gar nicht, was im Artikel steht. Dort ist keine Aussage über "Österreich" und "Ungarn". Außerdem geht es dort um Kürbisse allgemein als "Arme-Leute-Essen". Um Kürbissuppen geht es nur äußerst ansatzweise und nur dann, wenn das Wort "Suppen" überhaupt für Kürbissuppen steht. --77.186.21.71 02:21, 29. Mär. 2010 (CEST)

Kommentar nach einer preußischen Nacht entfernt. Weder das Thema, noch der den Streit beginnende Benutzer sind es mir wert, mich hier zu exponieren. An Wikipedia wird sich auch mit meinem Kommentar nichts ändern, weshalb es am besten ist, manche Themen und Vorgänge einfach zu ignorieren. – Grußlos --Steindy 11:05, 29. Mär. 2010 (CEST)

Hört doch mal auf mit dieser Referenzitis bei Trivialitäten. Bestreitet jemand die Existenz dieser Suppe? --Marcela 11:38, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ja, ein gewisser Herr Oliver S.Y.! Zwar nicht deren Existenz, sondern deren Relevanz. --Steindy 12:45, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nuja, die Löschdisk. war ja wohl eindeutig. Ich verspüre einen gewissen Drang, Powidldatschgerl anzulegen ;) --Marcela 13:01, 29. Mär. 2010 (CEST)

Wenn Du Dir einen SLA – etwa mit der Begründung: „ist nur eine österreichische und böhmische Spezialität, daher keine Relevanz“ – einhandeln willst, gerne. In die bayrische Wikipedia, haben sie es immerhin schon geaschafft. Und falls sie es hierher auch schaffen sollten, dann wird sich sicherlich ein germanischer Name, wie etwa „Teigtaschen mit Pflaumenmus“, dafür finden. Selbst eindeutige Löschdiskussionen bedeuten noch lange nicht, dass das Thema vom Tisch ist… --Steindy 13:20, 29. Mär. 2010 (CEST)

@Marcela, zu spät :-D. --188.23.16.221 13:22, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich bin doch zu vergeßlich ;) --Marcela 13:30, 29. Mär. 2010 (CEST)

Well done! :D --Steindy 13:51, 29. Mär. 2010 (CEST)

Zurück zum Thema. Oliver hat recht, wenn er "schlampigen Umgang mit Quellen" (meine Worte) feststellt.

Im Artikel steht

• (A)"Nachdem die Kürbissuppe früher eher den Tisch armer Leute deckte, zählt sie heute insbesondere in Österreich und Ungarn zu den Spezialitäten"

In dem als "Quelle" genannten Leserbrief(?) steht:

• (B) "Und so nebenbei wurde das für die Schweine angebaute Kürbisfleisch auch für Soßen, Suppen und zum Strecken billiger Marmeladen hergenommen. Ein Arme-Leute-Essen eben."

Die Frage ist, wie man von dem Satz (B) in der "Quelle" auf den für den Artikel gedachten Satz (A) kommt. Damit sicher nicht --77.186.21.71 14:21, 29. Mär. 2010 (CEST)

Welche der Aussagen ist denn zweifelhaft? --Marcela 14:51, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ob die Kürbissuppe früher wirklich den Tisch armer Leute deckte und ob sie heute insbesondere in Österreich und Ungarn eine Spezialität ist. Also praktisch der ganze Satz (A), wie bereits gesagt.

Darüber hinaus finde ich die Logik des Satzes etwas holprig, mit einer guten Quelle wäre das nicht der Fall. Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen "den Tisch armer Leute decken" und "eine Spezialität sein". Sind diese zwei Eigenschaften automatisch Gegensätze? --77.186.21.71 14:59, 29. Mär. 2010 (CEST)

Zweifelhaft ist hier wie anderswo die Legendenbildung um "Arme-Leute-Essen", bzw. was mancher heute dafür hält. Wenns "etabliertes Wissen" ist, brauchts keinen Beleg, wenns kein etabliertes Wissen ist, entspricht weder chefkoch.de oder ein "Leserbrief" WP:Q. Was außerdem zweifelhaft ist, ob tatsächlich Kürbis nur als Schweinefutter angebaut wurde, und "nebenbei" für den Verzehr diente, oder nicht allgemein zur Ernährung diente. Was das Strecken "billiger Marmeladen" angeht, so ist das auch mehr als Zweifelhaft, ob es da um "billig" ging, oder nicht ein Ersatz für "Notküche" war. Und zuguterletzt, die Steiermark ist sicher ein Zentrum der Kürbisnutzung im DACH-Raum, das kann man jedoch nicht auf Österreich und Ungarn verallgemeinern, von den USA-Export ganz abgesehen. Ansonsten zu den geäußerten Meinungen über mich. Ihr irrt Euch gewaltig, Powidltascherl ist ein beispielhafter Artikel, wie es bei der österreichischen Küche aussehen kann. Es braucht keinen Hering oder Gorys, da es gute Fachbücher dazu gibt. Was Ihr aber, Steindy und Co hier regelmäßig schreibt, entspricht Euer persönlichen Meinung, die nur gelegentlich mit unzuverlässigen Quellen fragmentartig belegt werden. Da könnt ihr mich gern als Feindbild darsteller, Ihr pfuscht, und macht dadurch erst solche Artikel angreifbar. Und was die "eindeutige" Löschdiskussion angeht, nicht immer haben die, welche am lautesten schreien recht. Ich bezweifel stark, daß hier LAE gegeben ist, aber das war mir keine erneute Metadiskussion wert. Nur ist das kein Freibrief für TF und Verstöße gegen WP:Q.Oliver S.Y. 15:01, 29. Mär. 2010 (CEST)

PS - und nun auch noch das Rezeptewiki - wirklich Klasse, was da zusammengestellt wird.Oliver S.Y. 15:23, 29. Mär. 2010 (CEST)

Netterweise kennt der Hering schon mal zwei klassische Kürbissuppen. Ich habe noch ein weiters gedrucktes Rezept vor mir liegen und zwei historische als PDFs. Das wäre eine vertretbare Basis. Gehe ich recht in der Annahme, dass die Literaturangabe schlicht die Quelle für den Satz zu den USA ist? Den kann man sicherlich akzeptieren. Auch kann man wohl gefahrlos erwähnen, dass Kürbissuppe heute gerne mit Gewürzen wie Ingwer, Chili und Curry versehen wird, diese Mode ist unübersehbar. Ich vermute auch, dass die Kurbissuppenmode der letzen zehn, fünfzehn Jahre etwas mit dem Import von Haloween zu tun hat, das ist aber nicht artikeltauglich. Die beiden Weblinks sollten raus, die taugen nicht als Quellen.

In der Steiermark gibt es sicherlich noch eine Kürbissuppentradition, da sollte man mal recherchieren.

Rainer Z ... 16:55, 29. Mär. 2010 (CEST)

2 im Hering? Ich hatte vor dem LA ja da auch reingeschaut, fand da aber nur "Potage de potiron", sprich Kürbisrahmsuppe mit Croutons. Also eigentlich das, was bei Cremesuppe und Gemüsesuppe steht, nur im Speziellen auf Kürbis umgewandelt.Oliver S.Y. 17:09, 29. Mär. 2010 (CEST)

..eine kleine Anmerkung - in Polen hat sie (Supa Dyniowa) im Herbst jedes zweite Restaurant auf der Karte. --Wistula 17:07, 29. Mär. 2010 (CEST)

ISt das ein Eigenname, oder nur die Übersetzung? Ansonsten nähern wir uns nur dem Wörterbuchartikel "Kürbissuppe ist Suppe aus Kürbis".Oliver S.Y. 17:09, 29. Mär. 2010 (CEST)

Im Krünitz findet sich Folgendes: I. A. zum Kürbis: »Der Kürbiß wird nicht nur in manchen Provinzen als eine Gesinde=Kost stark und gern gegessen, sondern auch auf vielen herrschaftlichen und vornehmen Tafeln, aber nicht nach gemeiner Zubereitungs=Art, zu einer Lecker=Speise erhöhet. Er bekommt im leztern Zustande, als Gemüse gekocht, einen Zusatz von andern geachteten Vegetabilien und feinen Gewürzen, so wie man ihn auch gebacken, als eine Fasten=Speise in vielen protestantischen Häusern sehr schmackhaft findet.« Nicht viel und zur Suppe: »Oder, wenn der von der äussern harten Schale und dem inwendigen weichen Marke und den Kernen, befreyete und in gröbliche Schnitte zerschnittene Kürbiß mit Wasser in einem Kessel weich gekocht ist, (wenn solches ziemlich eingekocht ist, und nichts davon abgegossen werden darf, schmeckt es desto lieblicher,) so wird, vorher mit Wasser meist weich gekochte Hirse hinzu gethan, Milch zugegossen, oder, in Ermangelung der Milch, klein geriebener Mohn daran gethan, mit Pfeffer gewürzt, und zusammen gekocht. Ehe aber Hirse und Milch zum Kürbiß kommen, muß dieser in dem Kessel mit einer Kelle ganz klein gerühret werden, damit keine Stücke mehr darin zu finden seyn. Diese <56, 727> Vorkost ist ein Mittags=Essen an Wochen=Tagen, und wird in geringen Ländern ohne andere Speisen allein gegessen; in Mittel=Ländern aber wird ein Eyer=Kuchen daneben aufgesetzt. Von gekochten Kürbissen, wird auch mit Fleisch=Brühe, geriebenem Parmesan=Käse und Gewürze, eine Suppe gemacht, welche mit ein wenig in Oehl oder Butter gerösteter Petersilie bestreuet wird. Kürbiß=Potage mit Milch. Die Kürbisse werden klein und würfelicht geschnitten, in einer Casserole mit Butter gerührt, mit Salz, Pfeffer, Petersilie, Kerbel und feinen Kräutern gewürzt, mit siedend=heißer Milch in einen Topf gethan, über aufgeschwellte oder aufgekochte Semmel=Rinden geschüttet, und mit geröstetem Brode belegt. Bey dem Anrichten kann man auch weißen Pfeffer daran thun.« --Catfisheye 17:19, 29. Mär. 2010 (CEST)

Prima. Da kommen ja langsam ein paar brauchbare Sachen zusammen. Rainer Z ... 17:22, 29. Mär. 2010 (CEST)

In Ungarn heißt die Kürbissuppe Tökleves, mit ungefähr 18.500 Googlehits. --188.23.16.221 17:32, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nur nebenbei, weil es wahrscheinlich zu wörterbuchartig ist, in Süditalien gibt es das Sprichwort Liebe ist Liebe und keine Kürbissuppe, auf Sizilianisch dann bspw. »Amuri è amuri, non è brodu i cucuzza.« --Catfisheye 17:37, 29. Mär. 2010 (CEST)

Oliver, wir haben ja zweierlei Ausgaben des Hering. In welchem Kapitel unter welchem Namen steht bei dir Potage de potiron? Rainer Z ... 18:09, 29. Mär. 2010 (CEST)

S.109 - bei "Gebundene Suppen".Oliver S.Y. 18:50, 29. Mär. 2010 (CEST)

Achso, und noch zur USA - es ist die alte Ei/Huhn-Frage, was zuerst da war, die Pumpkins oder die Kürbisgerichte. Auf alle Fälle sind Kürbisse ein typisches Herbstgemüse gewesen. Und wenn ein Kürbis für Halloween ausgehöhlt wurde, schmiss man das Innere nicht weg. Ob dann Suppe, Kuchen, Mus oder Pastete daraus gemacht wird, dürfte ohne Bezug zu Österreich sein, da Kürbiskuchen schon zum ersten Thanksgivingessen 1622 gegessen wurde.Oliver S.Y. 18:58, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich Blindfisch. Wir hatten die gleiche gefunden, ich habe nur das potiron übersehen.

Zu den USA. Da Kürbis aus Amerika stammt, ist die Herkunft wohl eher nicht Österreich ... Und da Kürbis leicht zerfällt, dürfte es nicht der Österreicher bedurft haben, um die Amerikaner auf Kürbissuppe zu bringen. Rainer Z ... 19:16, 29. Mär. 2010 (CEST)

Die Soup Joumou ist eine Kürbissuppe, die in Haiti das traditionelle Neujahrsgericht darstellt. [5]. [6]. --Catfisheye 19:22, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ja, ich gebs zu, an Kürbissuppe scheint mehr dran zu sein als an Schwarzwurzelsuppe. Aber sowas sollte eigentlich der Erstautor reinschreiben, und nicht erst stückweise in ner Stressdiskussion zusammengetragen werden. Danke für den Hinweis, gebe zu, bin eher für das Gedruckte in meinem Regal als für englischsprachige Literatur bei googlebooks.Oliver S.Y. 19:28, 29. Mär. 2010 (CEST)

Kommt auf Einkommen und vor allem auf ausreichenden Platz für neue Bücherregale an. ^^ --Catfisheye 19:32, 29. Mär. 2010 (CEST)

ack oliver s.y. und rainer und lol@rainer:Also können wir zusammenfassen, dass die Aussage über Österreich und Ungarn nicht belegt ist und dass es auch nicht absehbar ist, dass Benutzer:Steindy und Benutzer:Botaurus einen Beleg nachreichen werden? Wir warten immerhin nun schon seit mehr als 14 Stunden. --77.186.21.71 19:32, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ist es von Bedeutung, dass Artusi sie in seine Sammlung aufgenommen hat? [7] --Catfisheye 20:50, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich habe in den nächsten Tagen keine Zeit für Wikipedia, also auch nicht für die Kürbissuppe. Aber die Aussagen im Artikel zu Österreich-Ungarn sind ja nun wirklich mehr als nur an den Haaren herbeigezogen, ich würde mal sagen, die sind erfunden. Die Amerikaner brauchten nun wirklich keine Österreicher, um Kürbis (pumpin) und seine Verwendung kennen zu lernen - den haben sie bei den Indianern kennen gelernt und übernommen. Das typische Thanksgiving-Gericht ist aber keine Suppe, sondern pumpkin pie. Ich habe das Wiener Appetit-Lexikon von 1894, da gibt es einen Artikel über Kürbis und weil es so schön ist im Zusammenhang mit den seltsamen Behauptungen des Artikels, zitiere ich daraus mal wörtlich: "Kürbisse ... nehmen nur einen sehr beschränkten Raum in der nord- und mitteleuropäischen Küche ein ... Im Gegensatz zur Gurke verwendet man vom Kürbis nur die reife Frucht, und zwar verkocht man sie in Österreich entweder mit Rahm und Essig oder nur mit Rahm zu Brei, oder man backt die leicht gesalzenen Schnitten in Butter oder man brät sie in Öl, oder man kocht sie auch wohl in Salzwasser und serviert sie dann mit Buttersauce - niemals aber legt man besonderes Gewicht auf dieses Gemüse." Das Wort Suppe kommt in dem gesamten Artikel überhaupt nicht vor, ein Brei ist ja eigentlich keine Suppe. Soviel zur historischen Kürbis-Realität im alten Österreich --Dinah 21:05, 29. Mär. 2010 (CEST)

Hallo Dinah, morgen nachmittag habe ich auch keine Zeit für die Wikipedia ;-)

Ich habe mal gekreist und aus dem was ich fand und hier noch an Hinweisen kam, einen Entwurf geschnitzt. Teils ordentlich belegt, im letzten Anbsatz etwas aus der Lamäng, aber wohl ganz zutreffend. Es gibt da ein ganz einkreisbares Spektrum an modernen Arten, eine Kürbissuppe zu machen, insbesondere zu würzen. Aus den historischen und klassischen Rezepten ergibt sich eine recht klare Tendenz von einer eher einfachen und sättigenden Kürbissuppe in Richtung Vorsuppe mit einer mehr oder weniger raffinierten Würzung in der süß-säuerlichen Richtung, heute noch verstärkt.

Liegt auch nahe, denn Kürbis braucht deutliche Unterstützung in bestimmte Richtungen, sonst ist er nur fad.

Ich parke den Entwurf mal in der Diskussion:Kürbissuppe, Kritik, Ergänzungen usw. natürlich erwünscht. Ist nur ein Rohbau, manches fehlt sicher, manches habe ich vielleicht zu ausführlich dargestellt. Das Thema scheint bei näherer Betrachtung aber wieder mal ergiebiger zu sein, als man anfangs denkt. So was gefällt mir. Rainer Z ... 21:57, 29. Mär. 2010 (CEST)

Fischsauce

Frage: Gibt es in der europäischen Küche einen Oberbegriff „Fischsauce“ für allerlei Saucen, die zu Fisch passen oder auch Fisch enthalten? Das wird in der Artikeldiskussion gerade behauptet. Der Artikel behandelt bis jetzt nur Würzsaucen auf Basis fermentierten Fischs, also asiatische und altrömische Fischsauce.

Dann gibt es noch „weiße Fischgrundsauce“, die wird bereits unter Grundsauce abgehandelt.

Gruß, Rainer Z ... 22:57, 27. Mär. 2010 (CET)

Also Mathilde Erhardt beschrieb 1904 unter "Fischsauce" den gebundenen Fischfond. Der Hering enthält auch nicht mehr. Wenn sich damit also Hausfrau mit Spitzengastronomie einig ist, denke ich, Fischsauce sollte der Würzsauce als Lemma vorbehalten bleiben, und auf die weiße Sauce ein Siehe auch. Und meine persönliche Meinung - niemand nennt weiße Sauce "Fischsauce", die wird eher nach den zusätzlichen Zutaten wie Dill-, Meerettich- oder Currysauce genannt.Oliver S.Y. 23:38, 27. Mär. 2010 (CET)

So kommt mir das auch vor. Der Diskutant brachte auch „Forelle mit Sardellen-Sauce“ aus einem historischen Kochbuch als Beleg. Selbst beim Googeln landet man meistens bei asiatisch angehauchten Gerichten mit jener Fischsauce als Zutat. Ein „Siehe auch“ wäre wahrscheinlich ganz passend. Rainer Z ... 01:30, 28. Mär. 2010 (CET)

<Senf dazugeb> ja, Fischsauce ist nur asiatisch. Es sei denn, sie hat viel Dill, sehr viel. ;) --Marcela 03:05, 28. Mär. 2010 (CEST)

Genau, und einen guten Teelöffel Senf. Nur ein bisschen helle Mehlschwitze, ein guter Schluck Weißwein ... Rainer Z ... 15:01, 28. Mär. 2010 (CEST)

Könnt ihr da bitte mal vorbeischauen? Ich brauche Verstärkung. Wobei ich gar nicht mal beim Ergebnis festgelegt bin, aber das geht Richtung Editwar. Rainer Z ... 19:34, 28. Mär. 2010 (CEST)

Dabei kann es so einfach sein: Fischsauce auf Fischsoße (Fermentiertes Produkt) verschieben und gut ist. --KStöhr 20:23, 28. Mär. 2010 (CEST)

Bitte nur ernstgemeinte Beiträge, der Kindergarten für Stöhraktionen ist eine Tür weiter, danke. Oliver S.Y. 20:32, 28. Mär. 2010 (CEST)

Das ist ne ganz schlechte Idee, die Verschiebung. --Marcela 20:34, 28. Mär. 2010 (CEST)

Vorsicht, da ist heute mal wieder der Ösitroll unterwegs. Zum Thema - hab mal den Vorschlag mit dem Siehe auch umgesetzt, für mich zutreffender als eine BKL 2.Oliver S.Y. 20:39, 28. Mär. 2010 (CEST)

Wenn ich dich nicht kennen würde, dann würde ich dir den Ösitroll jetzt übelnehmen. --Marcela 20:43, 28. Mär. 2010 (CEST)

Da ich hier permanent Piefke lesen darf, halte ich das für nen geeigneten Zusatz, und er schein der Soßenfreund zu sein, der schon seit ein paar Tagen aktiv ist. Teilweise ja durchaus effektiv, aber bei dem Punkt einfach nur trollig. Wenns ein Flachländer ist, nehm ich das natürlich zurück ^^.Oliver S.Y. 20:45, 28. Mär. 2010 (CEST)

Achso, ich dachte, du meinst mich ;) --Marcela 20:49, 28. Mär. 2010 (CEST)

Sicher nicht, bei Dir wäre es statt Ösitroll eher Finndill^^.Oliver S.Y. 20:56, 28. Mär. 2010 (CEST)

@Oliver: So geht es natürlich auch. Danke. --KStöhr 21:28, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich schnack ja hier auch nicht nur aus der Hüfte, sondern hab die Struktur des Fachbereichs im Hinterkopf. Klingt zwar angesichts solcher banaler Probleme häufig aufgesetzt, aber es sollte ein System hinter allen Artikeln stehen. Verbesserungswürdig ist vieles, aber Grundsätzliches sollte nur gemeinsam verändert werden. Und nachdem die Leute sogar Kürbissuppe für relevant halten, steht Dir die Welt der Saucenartikel offen, durch den Hering dürfte fast alles per RK 1 gedeckt sein, auch wenn ich das nie selbst umsetzen würde.Oliver S.Y. 22:38, 28. Mär. 2010 (CEST)

Lieber KStöhr, anstatt rumzueditieren bis der Arzt ruft, hättest du auch einfach auf die von dir angefangene Diskussion eingehen können. Rainer Z ... 01:52, 29. Mär. 2010 (CEST)

 Info: KStöhr wurde als Bertram-Socke gesperrt. --Marcela 11:23, 1. Apr. 2010 (CEST)

Interessant. Rainer Z ... 17:29, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin irgendwie zu blöd, Bertram, T7 oder so als Socken zu identifizieren. --Marcela 17:46, 1. Apr. 2010 (CEST)

Kulturgeschichte der Kartoffel

Einige der Edits waren durchaus sinnvoll, ich wollte das gerade einarbeiten, da war es schon wieder zurückgesetzt...--Marcela 14:50, 29. Mär. 2010 (CEST)

Mach keine Pauschalreverts bitte. Und benenne bitte jetzt, welche Edits du aus welchem Grunde für nicht sinnvoll hältst. --KStöhr 14:50, 29. Mär. 2010 (CEST)

Erledigt, ist revertiert. --Marcela 18:49, 1. Apr. 2010 (CEST)

Novesia

Hallo zusammen, ich habe vor längerer Zeit diesen Artikel ersteingestellt. Z.Zt. wird hier diskutiert, welche Nuss-Zahl seinerzeit garantiert wurde. Leider komme ich bei meinen Recherchen nicht so recht weiter und habe vom aktuellen Hersteller auf Mail-Anfrage die Antwort erhalten, dass lediglich ein bestimmter Prozentanteil (nämlich 27%) garantiert wurde (und heute noch wird). Meiner eigenen Erinnerung nach und aus den Links war es aber tatsächlich eine bestimmte Anzahl von Nüssen. Ich würde mich freuen, wenn evtl. jemand aus eurem Portal hierzu etwas weiß und beitragen könnte. Gruß -- IP89.54 09:50, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ketchup

Ich weiß nicht so recht, wollte nicht gleich revertieren. Was meint ihr? --Marcela 18:48, 1. Apr. 2010 (CEST)

Eindeutig Vandale - siehe hier [8], nicht das erste Mal, das er so umfangreich fremde Beiträge löscht, OK, da nur den zweiten Abschnitt, der erste war von ihm selbst.Oliver S.Y. 19:05, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ok, nach dem Vieraugenprinzip geklärt. --Marcela 19:42, 1. Apr. 2010 (CEST)

Bier - it's your friend

Ich habe in letzter Zeit ein paar Bierartikel bearbeitet und bin auf Inkonsistenzen gestoßen, vor allem bei den Kategorien und der Betitelung von Zwischenüberschriften. Hier sollte klarer definiert und dementsprechend eingeteilt werden.

• In der Kategorie Biersorte finden sich verschiedene Biertypen (also verschiedene, spezielle Brau- und Gärungsmethoden). Mit "Biersorten" wird aber in einigen Artikeln auch das Sortiment jeweiliger Brauereien im Artikel bezeichnet, die sich teilweise in der Herstellung nicht unterscheiden (zB verschiedene Pilsmarken). Das sollte man also grundsätzlich "Sortiment", "Marken" oder "Produkte" nennen.

• Die Kategorien Biermarke und Brauerei sind völlig willkürlich befüllt, bzw auch Artikel willkürlich erstellt. Mal gibt es nur die Marke (mit Kategorie Brauerei), mal nur die Brauerei (mit Kategorie Marken).

• Sollen einzelne Biermarken (qua Definition bestimme Produkte, und nicht der Name der Brauerei) überhaupt ein eigenes Lemma erhalten, und wenn ja, grundsätzlich jede, oder nur bestimmte?
• Wenn ja, soll es zu jeder Biermarke auch einen eigenständigen Artikel der jeweiligen Brauerei geben bzw macht eine relevante Marke auch die Brauerei relevant?
• Sollen Brauereien grundsätzlich auch in der Kategorie Biermarke eingeordnet sein? Wenn ja, müssten diese alle um die jeweiligen Marken ergänzt werden.--bennsenson 00:48, 2. Apr. 2010 (CEST)

Hallo bennsenson! Erstaunlich, wen es alles immer mal wieder auf dieses Portal verschlägt. Vorweg, eigentlich gibt es das Portal:Bier für solche Fragen, das von etlichen Bierinteressierten beobachtet, aber offensichtlich nicht betreut und aktiv bearbeitet wird. Darum geh ich auch hier auf Deinen Beitrag ein.

• 1. Als erstes Problem seh ich die Wortwahl. Das einzige Buch dazu ist mein Lehrbuch der Ausbildung, dort werden "Biersorten" (Hell, Pilsner) unterschieden, keine "Biertypen".
• 2. Als nächstes Problem taucht (siehe Bier) das Problem auf, daß es auch "Biergattungen" gibt. Da es dafür aber keine Artikel gibt, nicht als Problem zu beachten, aber bei einer Neustrukturierung zu beachten.
• 3. Biersorte ist also klar definiert, es müssten also die Artikel verändert werden, nicht die Kategorien. Insbesondere, wenn Biermarken damit gemeint sind.
• 4. Eine Brauerei kann mehrere Marken herstellen, aber auch eine Marke von mehreren Brauerein - es muß also keine Willkür sein, sondern kann auch nur das allgemeine Chaos wiedergeben. Hier muß man jeden kritischen Artikel prüfen. Ggf. muß dann ein extra Redirect für die Kategorien angelegt werden.
• 5. Marke ist - was auf ner Flasche draufsteht, grob verallgemeinert. Mir scheint da eher das Problem in der Quellentreue zu liegen, wo auch mal eine umgangssprachliche Verkürzung als "Marke" bezeichnet wird., auch hier, Einzelfall prüfen.
• 6. Nein, Brauereien sollen nicht grundsätzlich eingeordnet sein, wenn aber nur im Artikel die Marke erwähnt wird, war dies in der Vergangenheit Praxis. Ändern kann mans, aber dann halt nur über den Redirectweg.

Viel Arbeit, vor der sich viele scheuten bislang. Ich mach aber gern mit, wenns jemand systematisch aufzieht.Oliver S.Y. 01:37, 2. Apr. 2010 (CEST)

• zu 1. Ja, das war mein Fehler, ich habe den TF "Biertypen" versehentlich eingebracht, ich meinte schlicht "Biersorten"
• zu 2. Der Begriff "Biergattung" scheint mir (allerdings nur nach Googlerecherche!) ein veralteter Begriff zu sein [9] [10].
• zu 3., 4. und 5. also sehe ich das richtig, Du bist gegen eine Grundsatzentscheidung etwa wie "nur Brauereien, und dort die Marken einbauen", oder RKs für spezifische Marken. Sondern eher für Augenmaß im jeweiligen Artikel und Redirects. Kann man so machen. Ob man es auch sollte? Ich schwanke noch und hätte mir ehrlich gesagt doch Grundsatzentscheidungen gewünscht.--bennsenson 02:26, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe 3 Jahre für RK bei den Brauereien gekämpft, nach dieser Erfahrung sehe ich keine Möglichkeit für eine Erweiterung auf "Biermarken" oder für Lebensmittel, wenn müßte sowas viel größer angelegt werden,und ist damit schon zum scheitern verurteilt. Würde im Streitfall auch immer mit den jetzt errungenen RK argumentieren, also das auch eine Marke entsprechend alt oder eine belegte Produktionsmenge haben muss. Angesichts der lokalen Widerstände Bayrischer und Fränkischer Täler ist kein anderer Weg erfolgsversprechend, und man muß nicht unnötig einen neuen Kampfplatz aufbauen. Wistula hats bei den Getränkeherstellern bewiesen, wie unauffällig sowas geht, denke auch bei Biermarken möglich, nur umfangreicher.Oliver S.Y. 02:37, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich nehme mal Deine geschilderten Erfahrungen und damit verbundenen Ratschläge so an, auch wenn es Dir seinerzeit vielleicht schlicht an Unterstützung fehlte, die Du ggf. mit mir hättest. Aber mich scheut auch etwas der Zeitaufwand. Man kann denke ich schon viel verbessern, wenn man erstmal das von Dir vorgeschlagene Vorgehen anwendet. Sollen wir das aufteilen oder einfach jeder, wo und wann er meint?--bennsenson 02:47, 2. Apr. 2010 (CEST)

Würde Portal:Essen und Trinken/Qualitätsicherung als Plattform vorschlagen. Vieleicht stellst erstmal so 10 Problemqrtikel zur Debatte, damit man eine Linie finden kann. - ich hasse übrigens Vollmondnächte.... Oliver S.Y. 03:30, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ludwig Narziß unterscheidet folgendermaßen:

• Bierarten: untergärige und obergärige Biere
• Biergattungen: nach dem Stammwürzegehalt in Einfach- (4,5-5,5%), Schank- (7-8%), Voll- (11-14%) und Starkbiere (>16%)
• Biersorten: Lager, Export, Märzen, Spezial, Fest, Bock etc.
• Biertypen: Pils, Helles, Dunkles (Münchner, Kulmbacher), Wiener (mittelfarbig) Quelle:Abriß der Bierbrauerei -- Symposiarch 10:15, 2. Apr. 2010 (CEST)

Kann die Unterscheidungen zwar nicht ganz nachvollziehen, würde dann aber vorschlagen, das so in den Artikel Bier einzubauen, dann 4 Kategorien entsprechend zu erstellen, und die Artikel so zu sortieren. Gibt sicher verschiedene Systeme, und man sollte dann eines auswählen, und komplett übernehmen, ohne Kompromisse. Andere Frage dann, ob der Redirect Starkbier auf Bockbier wirklich richtig ist.Oliver S.Y. 10:48, 2. Apr. 2010 (CEST)

Bockbier ist doch kein Starkbier? --Marcela 11:05, 2. Apr. 2010 (CEST)

Zu Ludwig Narziß' Definition: Wenn es sich tatsächlich um ein "Standardwerk des Bierbrauens" handelt, kann man das schon übernehmen. Einleuchten tut die Klassifikation mir auch, das mit Sorten (nach Braumethode) und Gattung (nach Stammwürze) war ja sowieso schon klar, Bierart dann Ober/Untergärung, nur Biertyp leuchtet mir noch nicht ein. Geht das nach Farbe?!--bennsenson 12:54, 2. Apr. 2010 (CEST)

Verbesserungen einiger Seiten

Ich würde gerne zwei Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Kleiner_Feigling und http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lik%C3%B6r) verbessern, allerdings wurden diese Artikel seit zwei Jahren nicht mehr bearbeitet und die eigentlichen Autoren sind deshalb nicht mehr erreichbar. Ich bin erst neu hier, könnte mir vielleicht jemand helfen, entweder die Autoren zu finden oder mir einfach so selber beim Verbessern der Artikeln zu helfen? -- 92.227.127.215 22:03, 1. Apr. 2010 (CEST)

Leg los, wir beobachten das und kommentieren oder korrigieren gegebenenfalls. --Marcela 22:15, 1. Apr. 2010 (CEST)

Vielen Dank für Deinen höflichen Einstieg. Ich nehme die beiden Artikel auch auf meine Beobachtungsliste. Ein Hinweis sei gestattet, wenn Du ausführlicher mitarbeiten willst, lege Dir einen Account zu. Auch wenn der Zugang "frei" ist, gibt es doch eine größere Skepsis gegenüber Benutzern, die nur als IP arbeiten.Oliver S.Y. 22:48, 1. Apr. 2010 (CEST)

Hatte ich irgendwie auch schon mitbekommen, werde ich auch mal machen. Warum ist der Zugang eig frei, wenn die meisten Leute, die schreiben sowieso angemeldet sind. Also ich finde das gut, bloß bringt es nicht viel. Ich hab gerade auch erst angefangen und bin eher per zuafll auf die idee gekommen, die seiten zu verbessern. Bist du eig die Vertretung für Kaisersoft oder so? Weil von dem kaum noch was kommt. -- 92.227.135.236 22:28, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab gerade die Seite mit den Vorteilen, eines Benutzerkontos gefunden, ich glaube die hilft mir schon, die Frage ist nicht mehr sooo wichtig.-- 92.227.135.236 22:35, 4. Apr. 2010 (CEST)

Bier 2

Ich weiß zwar immer noch nicht wirklich, wohin die Reise geht, aber hier mal ein Beispiel: Brauerei Allersheim. Laut Artikel korrekt als Brauerei und Unternehmen in Niedersachsen kategorisiert. Die Marken haben jedoch keine Ähnlichkeit mit dem Brauereinamen. Gemeinsam ist ihnen Allersheimer - ich würde hier also vorschlagen, dies als Redirect anzulegen, und diesen dann als "Marke" zu kategorisieren. Was meint ihr?Oliver S.Y. 20:07, 8. Apr. 2010 (CEST)

Austern (Lebensmittel)

Der Artikel wurde in die allgemeine QS eingetragen mit den Worten:Eine Unmenge von unbelegten Behauptungen auf dem Niveau eines Restaurantführers. Keine Einleitung. "enthusiastischer" Stil. Sich bei solchen Aussagen wie Die Unterschiede sind aber hart an der Wahrnehmungsschwelle auf die Literaturangaben zurückzuziehen geht mMn auch nicht. Generell muss mehr klar werden, wer was jeweils behauptet. --Marlazwo 17:46, 10. Apr. 2010 (CEST). Bitte schaut nach, ob das zutrifft und korrigiert ggfls. Wir sind nur Fastfoodexperten ;-) und kennen uns nicht so gut aus. Aber die Fotos im Artikel sind teilweise schön groß? Macht mal und danke und Guten Abbo.-- nfu-peng Diskuss 14:48, 27. Apr. 2010 (CEST)

Also solche QS-Meldungen nehme ich einfach nicht mehr ernst. Für den Fachbereich gilt WP:Q mitsamt dem Passus, "etabliertes Wissen" muß nicht belegt werden, wenn die Informationen leicht überprüfbar sind. Wenn 11 Bücher als Literatur und Quellen angegeben werden, sagt das alles über die Substanz der Vorwürfe aus. "Niveau eines Restaurantführers" - ist das nun ein Lob oder Kritik? Wir haben uns ja gerade mit dem Fachbereich Biologie über die Trennung von Themen wie diesem hier geeinigt. Also für das zoologische sind sie zuständig in eigenen Artikeln, die Lebensmittelkunde wird so abgehandelt. Wer das mit "Restaurantführer" und Kochbuch gleichsetzt, dem fehlt in meinen Augen die Kompetenz für solches Urteil. WP:URV steht gegen das bloße zitieren von Quellen, und wo Autoren Texte interpretieren und umformulieren, kommt es zu solchen Sätzen. Ich würde "Wahrnehmungsschwelle" nicht schreiben, aber es ist OMA-tauglich, da klar ist, was gemeint wird. Zu Bildern in Artikeln hab ich meine eigene Meinung. Das sollte man in der Artikeldiskussion klären.Oliver S.Y. 15:55, 27. Apr. 2010 (CEST)

Sopa paraguaya

Könnte mir jemand bei der korrekten Kategorisierung dieses neuen Artikels helfen, ich bin mir unsicher.--bennsenson 19:42, 30. Apr. 2010 (CEST)

Erinnert mich irgendwie an unfertige Gnocchi alla romana, aber sicher kein Nudelgericht. Drum pauschal nur bei Kategorie:Gericht (Essen und Trinken) einsortieren.Oliver S.Y. 21:02, 2. Mai 2010 (CEST)

Der Name ist ja gleich zweimal falsch, einerseits ist es keine Suppe und andererseits müßte es "paraguayana" heißen. Als Eigenname aber korrekt. Was Vergleichbares haben wir in Europa wohl nicht. --Marcela 21:22, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich halte den Namen für verwandt mit Sopaipilla, was der (deutlich fundiertere) spanische Artikel auf ein mozarabisches sopaipa zurückführt, und das wiederum auf Suppe. Hier hat sich wohl die allgemeine Bedeutung "trinkbare, schlürfbare Speise" über "eingeweichte Brotschnitte" zu "eingetunkter Mehlfladen" gewandelt. Wenn man dann das Wasser noch durch Fett ersetzt, erhält man am Ende das fritiierte "Süppchen", die sopaipilla. Geoz 18:49, 10. Mai 2010 (CEST)

Restaurantkritiken und -bewertungen

Bei zahlreichen Köchen stehen Bewertungen, die sie von div. Restaurantkritikern bzw. -führern erhalten haben. Darunter "anerkannte" wie Bewertungen im Guide Michelin oder Gault Millau. Neben diesen Kritiken sind häufig noch weitere Kritiken und Bewertungen aufgeführt ("Die Zeitschrift XY ernannte ihn zum Koch des Jahres" oder "in der Liste von XY wird er zu den besten 10 Köchen gezählt"). Von den zahlreichen Restaurantführern und Ranglisten sind viele irrelevant. Können wir uns daher auf eine Auswahl der Kritiken einigen, die tatsächlich relevant sind? Mein Vorschlag: Sterne im Guide Michelin, Hauben/Punkte im Gault Millau, Bestecke/Sterne im Aral-Schlemmeratlas, Diamanten im Varta-Führer, "F" im Feinschmecker. Alle anderen Kritiken und Bewertungen sollten IMHO keine Erwähnung in den einzelnen Artikeln finden. Meinungen dazu? --Don Perignon 12:59, 19. Mai 2010 (CEST)

Unfug, solche Einschränkung nützt niemanden etwas. Es ist genug Platz für solche Erwähnungen vorhanden. Man sollte nur nicht aus dieser Art Kritik eine Relevanz für Wikipedia ableiten. Trivia gehört zu vielen Artikel, warum hier nicht auch? Ansonsten ist Deine Auswahl ziemlich subjektiv, und würde im Zweifelsfall sicher keinen Bestand haben.78.55.225.66 14:05, 19. Mai 2010 (CEST)

Einspruch. Nicht jede Wald-und-Wiesen-Bewertung braucht in der Wikipedia erwähnt zu werden. Michelin und Gault Millau sind sicher anerkannt, weil lange etabliert, danach wirds schon heikel. Aral, Varta und Feinschmecker sind Kandidaten, die man noch erwägen kann, da bin ich mit Don Perignon einig. Auf alle Fälle sollte man zurückhaltend sein. Interessant wäre, was im Gewerbe selbst als Währung zählt. Rainer Z ... 15:48, 19. Mai 2010 (CEST)

In Anlehnung an WP:REL#K.C3.B6che würde ich nicht einmal Aral, Feinschmecker und Varta erwähnen. Auf WP:REL#K.C3.B6che ist als Relevanzkriterium genannt: "mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau". Die Nennung in anderen Führern oder die Platzierung auf irgendwelchen Restaurant-Listen (Arius/Gastrotel/Pellegrino/Capital usw.) ist somit kein Relevanzkriterium. Da wir irgendwo eine Grenze ziehen müssen ("das Grevenbroicher Tagblatt zählt ihn zu den besten Knödelköchen Deutschlands" ist wohl irrelevant), ist es wohl übersichtlicher, nur die Bewertung mit Sternen (Michelin) und Hauben (GM) zu nennen und alle anderen Bewertungen nicht zu erwähnen.

Im Gewerbe selbst als Währung zählt eigentlich nur der Guide Michelin, in den Ländern in denen er nicht publiziert wird, der Gault Millau. Sämtliche anderen Restaurantführer werden zumeist nur von den Köchen genannt, die keinen Stern haben ;-). --Don Perignon 17:51, 19. Mai 2010 (CEST)

Ein weiterer Anhaltspunkt dafür, welche Bewertungen (neben denen des Guide Rouge) als relevant eingestuft werden könnten, ist auch Guide_Michelin#Mitbewerber. Dort werden als "bedeutende deutsche Mitbewerber des Michelin im Bereich der Restaurant- und Hotelführer" genannt: „Guide Gault-Millau“, „Der Feinschmecker Guide“, „VARTA-Führer“, „Schlemmer Atlas“ und „Der Große Restaurant & Hotel Guide“ - allesamt mit eigenem Lemma --Don Perignon 18:46, 19. Mai 2010 (CEST)

Vorschlag: Grenzen wir es doch auf "relevante" Auszeichnungen ein. Wenn die anderen Benutzer eine solche Auszeichnung für relevant halten, gibt es keinen Grund, diese nicht zu erwähnen. Würde aber neben Michelin und Millau keine gleichwertigen sehen. Aber wenn sich ein Spitzenkoch wie Schuhbeck mit Aral, Varta, Feinschmecker und Diamond schmückt [11], sollte man sowas aus Quellen übernehmen. Kolja macht das ja auch [12]. Nur ist das wieder eindeutig eine deutschlandlastige Spezialregel, darum als Anhaltspunkt im Hinterkopf behalten, wenn es darum geht, was in einen Artikel soll, aber bitte nicht wieder eine Rechtfertigung für das Löschen bestehender Artikelinhalte konstruieren.19:09, 19. Mai 2010 (CEST)

Oliver S.Y. ich stimme die 100% zu. Viele Grüße --Rechercheur 19:45, 19. Mai 2010 (CEST)

Kleeberg und Schuhbeck zitieren genau die von mir vorgeschlagenen Führer: Michelin, Gault Millau, Aral, Varta, Feinschmecker. Aber ist es wirklich sinnvolle Information, wenn z. B. unter Herbert_Brockel#Auszeichnungen zu lesen ist, dass er in "Römers Restaurant Report Köln" gelobt wurde oder in einer Gastrotel-Liste auf Platz 68 steht? --Don Perignon 20:28, 19. Mai 2010 (CEST)

Dann spiele ich mal den Kampfzwerg - und frage direkt, was Du hier eigentlich willst. Einerseits scheinst Dich mit Wikipedia auzukennen, was den Sockenverdacht nahe legt, anderseits willst Du etwas erreichen, was der Enzyklopädie nicht nützt. Dieser Fachbereich hat wenige generelle Regelungen, und die werden häufig genug ignoriert. Weder das Ansehen noch die Manpower rechtfertigen solchen Eingriff in die Artikelarbeit von Autoren. Ich kann keinen Grund entdecken, warum Römers und Gastrotel nicht in einem Artikel stehen sollen. Wenn diese Angaben belegt sind, entspricht das genau dem Wikiprinzip der Informationszusammenstellung. Nach der Einleitung dachte ich eher an Listen von BILD, Brigitte und Co. Wikipedia ist für viele schon viel zu weit auf der Verhinderungsschiene. Dein Vorschlag entspricht dieser Entwicklung, ohne etwas Besseres als Alternative vorzugeben. Der genannte Artikel ist übersichtlich, die Preise werden sogar im Fließtext und nicht in der ungeliebten Listenform erwähnt, eigentlich ein völlig unscheinbarer, zufriedenstellender Artikel. Da weder Römer noch Platz 68 zur Relevanzbeurteilung von Bedeutung sind, einfach akzeptieren. Das ist der sinnvolle Zweck dieses Gemeinschaftsprojekts auf freiwilliger Basis. Also wenn Du von "wir" schreibst, bekommst von mir ein klares Contra. Woran man gemeinsam arbeiten könnte, wäre eine Vorlage mit wünschenswerten Informationen. Das wäre in meinen Augen konstruktiv.Oliver S.Y. 20:48, 19. Mai 2010 (CEST)

Wünschenswerte Informationen sind für mich - wie schon in meinem ersten Diskussionsbeitrag genannt - die Bewertungen im Guide Rouge, GM, Varta, Feinschmecker und Aral. Wenn gewünscht wird, dass bei jedem Koch auch noch die unbedeutendste Bewertung oder die Kritik irgendeiner Regionalzeitung zum entsprechenden Koch aufgeführt wird, ist das doch okay. Ich wollte einfach nur eine Abgrenzung zwischen den Bewertungen des Guide Michelin und "Restaurantkritiken" wie z. B. dieser hier [13] finden. --Don Perignon 21:01, 19. Mai 2010 (CEST)

Zwischen Regionalzeitungen und den Sternen gibt es eine Vielzahl an Anerkennungen der Fachwelt. Genau wie bei anderen Preisen kann man da wohl nur auf die Relevanz der Wikipedia abstellen. Ist eine Auszeichnung relevant für einen Artikel, dann gehört er auch im Personenartikel erwähnt, wenn nicht, kann man sich in der jeweiligen Artikeldiskussion verständigen. Die von Dir genannten stehen jedoch nicht in der Kategorie:Auszeichnung im Gastgewerbe, darum wäre eine Festlegung auf diese in diesem Portal reine Willkür. Für Ulmer Käseblatt braucht es diese Diskussion hier einfach nicht.Oliver S.Y. 21:12, 19. Mai 2010 (CEST)

Konkret: welche Kritiken/Bewertungen gehören also deiner Meinung nach in einen Artikel und welche nicht? --Don Perignon 21:59, 19. Mai 2010 (CEST)

Redaktion

Gibt es schon eine „Redaktion: Essen und Trinken“? Habe nichts gefunden. Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 12:16, 25. Mai 2010 (CEST)

Das machen wir alles hier. Oder wahlweise auch mal auf der Disk. von Rainer Zenz. Wir brauchen dafür nicht mehrere Baustellen. --Marcela 12:35, 25. Mai 2010 (CEST)

Zugegebenermaßen hatte ich heute auch schon das gleiche Problem wie Roland. Vielleicht könnt ihr einfach mal in einem hübschen Seitenkopf ein paar Infos verankern, was hierhin gehört und was nicht. --Mabschaaf 14:05, 25. Mai 2010 (CEST)

Alles was mit Futtern zu tun hat gehört hierher. Dazu braucht man keinen besonderen Seitenkopf. Den wollten uns schonmal jemand verkaufen. Da gings aber um irgendwelche Bapperl, die vergeben werden sollten. --Marcela 14:37, 25. Mai 2010 (CEST)

Man könnte diese Diskussionsseite natürlich nach Redaktion:Essen und Trinken verschieben, wäre nicht abwegig. Andererseits ist das in der Wikipedia sowieso uneinheitlich, leider. Jedenfalls kann man hier ziemlich alles zum Thema fragen und bekommt auch relativ schnell eine Reaktion. Rainer Z ... 14:50, 25. Mai 2010 (CEST)

Wir könnten hier auch einen Redir. zu deiner Disk. aufmachen. *duckundwech* --Marcela 17:39, 25. Mai 2010 (CEST)

Zucker

Ist im Artikelgestrüpp Invertzucker, Isoglukose (z.Zt. Redirect auf Zucker), Glukosesirup und Maissirup nicht irgendetwas überflüssig oder zumindest schlecht aufgeteilt?

Auch wollte ich eigentlich nachlesen, ob "normaler" Invertzucker und Maissirup ernährungsphysiologisch gleich gut (bzw. schlecht) sind, aber wurde nicht fündig.

--Pjacobi 11:01, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube, das ist eher eine Frage für das Portal:Chemie, wo ja auch die Lebensmittelchemiker beheimatet sind. Laut meiner Küchenbibel besteht Invertzucker hälftig aus Glucose und Fructose. Also schon damit eine gesonderte Erklärung nötig. Als Ursprung wird hier der Rübenzucker angegeben, Maissirup hat da also ebenso eine Sonderrolle. Dieser Zucker wird "natürlich" durch Spaltung mittels Enzymen und Säuren erreicht. Dagegen ist Invertzucker aus Rohrzucker "künstlich" hergestellt. Ich glaube kaum, dass jemand reinen "Invertzucker" verwendet. Verbreiteter ist sicher der gelöste Zucker in einer wäßrigen Sirupform. Ernährungsphysiologisch dürfte der Energiegehalt ähnlich hoch liegen, je nach Konzentration. Also in Dhafur zur Sicherung des Energiebedarfs sicher gut geeignet, in Bremen eher nicht. Also kein gut oder schlecht möglich. Zucker ist typischerweise fast frei von Vitaminen, Spurenelementen oder anderen Zusätzen. Wenn damit geworben wird, sind diese Bestandteile meist nachträglich zugesetzt. Darum auch bei dem Aspekt kein generelles gut/böse Schema möglich. Ernährungstechnisch hingegen ist sicher festzustellen, daß Zuckerlösungen meist in größeren Portionen verzehrt werden als kristaliner Zucker, aber das trifft auf beide Produkte zu, das da keine neutrale Gewichtung gemacht werden sollte. Das viele weißen Rübenzucker ablehnen, und braune Zuckerarten als "gesund" empfinden, ist dann eher eine psychologische Frage.Oliver S.Y. 16:08, 27. Apr. 2010 (CEST)

Abend Gemeinde! Invertzucker (der Name kommt von Invertase) ist chemisch mit Honig identisch. Daher wird er als Kunsthonig vermarktet. Ist auch eine Alternative für Allergiker, die auf orale Polenaufnahme reagieren. Der wird aus einfachem Rohrzucker enzymatisch in Glucose und Fructose abgespalten. In der Bäckerei wird er beispielsweise in Printen verarbeitet. Hintergrund ist, daß Bienenhonig recht teuer ist, die Backeigenschaften und Geschmack nicht optimal sind.

Oliver hat den Kern der Sache schon erkannt, Zucker ist Zucker. Brauner Zucker ist nicht rein, daher keine reine Süße, sondern je nach Produkt mehr oder wenige Aroma. Über Wertigkeit gesund oder ungesund zu diskutieren halte ich für müßig. Hat alles was von Himalajasalz und Vollrohrzucker.

Fructose ist nicht ganz unproblematisch, wenn man Diabetiker ist. Der wird als Ersatzzucker genommen und hat wohl Nebenwirkung, daß er in Fett abgestellt ist. Gruß -- Sinix 20:16, 27. Apr. 2010 (CEST)

Das chemische ist mir schon klar. Und vielen Dank für zusätzlichen Erläuterung. Aber er ökonomische Hintergrund und die ernährungsphysiologische Bewertung ist mir immer noch unklar.

Denn ist ja ein Fakt, dass mehr und mehr Softdrinks Invertucker statt Saccharose enthalten, das muss ja einen ökonomischen Sinn haben. Und es kann nicht der Einfluss der Mais-Lobby sein, wenn bei uns im Gegensatz zur USA nicht Maissirup sondern anders hergestellter Invertzucker eingesetzt wird.

--Pjacobi 20:53, 2. Mai 2010 (CEST)

Abend Pjacobi! Saccharose ist der industriellen Produktion recht ungünstig zu verarbeiten, denn er muß flüssig werden. Dazu nimmt Zucker, Enzyme und spaltet Stärke (oder andere Kohlenhydrate) ab, denn in Lösung kristallisiert er gerne und setzt sich ab. Diese Produkte kann man nach Bedarf in Wasser lösen. In den Staaten wird häufig Mais angebaut. Hat sich dort so eingebürgert. In Deutschland werden die Zuckerrübe und Kartoffeln angebaut, die preiswerte Rohstoffe zu Sirup und Invertzucker sind. Ist wohl auch historisch gewachsen.

Es mag aber auch etwas mit Marketing zu tun haben, denn Fruchtzucker klingt besser als Zucker. Gruß -- Sinix 21:21, 2. Mai 2010 (CEST)

Ja, aber: ;-) Warum erst seit einigen Jahren? Inverzucker im Eistee oder in der Limo ist eine Erscheinung, die es vor 20 Jahren nicht gab. --Pjacobi 22:46, 2. Mai 2010 (CEST)

Fructose schmeckt süßer als Saccharose und sehr viel süßer als Glucose. Also braucht man von einem Sirup mit hohem Fruchtzuckeranteil weniger als von einem Invertzucker- oder Rübenzuckeresirup. Außerdem kristallisiert Fructose kaum (wurde aber oben schon angesprochen). Also behandelt man Glucose- uder Invertzuckersirup mit Enzymen, die Glucose in Fructose umwandeln und erhält einen besonders süßen Sirup. --FK1954 16:10, 26. Mai 2010 (CEST)

OK. Ich habe es jetzt so verstanden, dass der Hauptgrund für den Einsatz von sowohl Invertzuckersirup als auch Maissirup die indirekte Kosteinsparung durch einfachere Prozessführung ist. Daneben, und nur bei Maissirup, der direkte Kostenvorteil des Rohstoffs. Und, nur hypothetisch allerdings, dass es sich auf der Zutatenliste besser liest.

Übrigens gerade von der Kritikerfraktion auf eine weitere Studie aufmerksam gemacht: http://www.princeton.edu/main/news/archive/S26/91/22K07/

So, jetzt muss ich mir die Artikel noch einmal ansehen, ob ich immer noch finden, dass dort nicht alles klar wird.

--Pjacobi 21:19, 26. Mai 2010 (CEST)

Artikel Rührei

Hi Leute! Nehmt`s mir nicht übel, aber der genannte Artikel ist eigentlich nicht mehr als ein "How to". Da ich weiß, dass ihr im Allgemeinen sehr hohe Anforderungen an die Artikel stellt, wollte ich mal darauf hinweisen. Vielleicht kann man da noch mehr rausholen. Gruß, --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 22:57, 9. Mai 2010 (CEST)

Hm, unser Artikel Omelette behauptet: Im Unterschied zum Rührei wird die Eiermasse während des Stockens nicht mehr bewegt und so nur auf der Unterseite gebräunt. Stimmt das überhaupt? Wenn ja, dann habe ich in meinem ganzen Leben noch keine Omelettes zubereitet, sondern immer nur Rühreier... (Soll heißen: ich würde das Lemma einfach auf Omelette weiterleiten.) Geoz 19:08, 10. Mai 2010 (CEST)

Wo ist denn meine Antwort hin? Seltsam, ist mir heute schon mal passiert. Kurzfassung: Es gibt nicht viel dazu zu schreiben oder sehr viel, denn das Gericht gibt es praktisch überall und in unzähligen Varianten – im Kern aber immer gleich.

Geoz, Omeletts werden tatsächlich nicht gerührt und nur auf einer Seite gebraten, wobei die Dinger (gefüllt) auch noch geklappt und gewendet werden können. Wenn du es anders gemacht hast, hast du tatsächlich noch kein Omelett zubereitet. Kann ja noch werden ;-) Rainer Z ... 19:52, 10. Mai 2010 (CEST)

Ja, aber! Nicht gerührt (wie Du schreibst) ist ja nicht das selbe, wie nicht bewegt (wie unser Artikel behauptet)! Wenn ich mit meinem Spatel die gestockte Masse in die Mitte der Pfanne schiebe, und die rohe Masse an die Ränder fließt, dann bewege ich sie doch. Sowas fällt doch noch nicht unter wiederholtes und energisches "um-und-um-rühren" (oder doch?) Geoz 16:08, 11. Mai 2010 (CEST)

Warum schiebst du denn da mit dem Spatel rum? Das „nicht mehr bewegt“ kann man aber streichen, am Anfang wird ja noch etwas gerührt. Rainer Z ... 17:24, 11. Mai 2010 (CEST)

Das ergiebt eine leicht gewellte Unterseite mit verschiedenen Bräunungsgraden, und es vermindert das Risiko, dass die Oberseite noch "Schleim" ist, während die Unterseite schon anbrennt. Ich mag's jedenfalls so... Geoz 18:33, 11. Mai 2010 (CEST)

@Kaisersoft: Also so etwas wie die Kulturgeschichte des Rühreies gibt es sicher nicht, das ist ja wohl so ziemlich die einfachste (und älteste) Art, Eier zuzubereiten. Verglichen damit ist die Zubereitung von Spiegelei oder Omelette schon relativ anspruchsvoll --Dinah 14:23, 11. Mai 2010 (CEST)

Abend! Mal so nebenbei! Ist das mit dem Öl normal? Ich habe noch nie Rührei im Fett gemacht? Gruß -- Sinix 17:28, 11. Mai 2010 (CEST)

;-) geschüttelt, aber nicht gerührt? Ich habe ein Rührei noch nie ohne Fett gemacht? --Marcela 17:32, 11. Mai 2010 (CEST)

Is ja scharöcklich. Rührei ohne Fett! Da muss Butter ran oder Butterschmalz (selbstgemacht). So ein TL auf drei Eier. Rainer Z ... 17:54, 11. Mai 2010 (CEST)

Also Öl ist mir auch neu, würde eher eine Magarine nehmen. Aber bissl Fett muß sein. "Klassisch" würde ich aber auch Butter bzw. geklärte Butter empfinden. Ansonsten dürfte eine genaue Bescheibung schwer fallen, da die einzige echte Gemeinsamkeit das "gerührte" Ei, und alles andere variabel ist.Oliver S.Y. 18:43, 11. Mai 2010 (CEST)

Abend! Also in meiner Familie und meinem Umkreis völlig neue, mit Fett. Allenfalls wurde mit der Speckschwarte die Pfanne gefettet. Werde das mal Probieren. Gruß -- Sinix 19:13, 11. Mai 2010 (CEST)

Du wirst hingerissen sein. Die Butter darf nach meinem Geschmack ruhig etwas Farbe angenommen haben. Rainer Z ... 20:15, 11. Mai 2010 (CEST)

Mir gefällt das Rührei eigentlich besser, wenn es erst in der Pfanne gerührt wird, also nicht vorher ne Pampe erzeugt und reingekippt wird. Also begonnenes Spiegelei, 1 Min. vor Schluß durchrühren. So entstehen im Fett krosse Eiweiß-Kanten und das ist nicht alles ein Matsch. Noch Zwiebelpiepen drauf - lecker. --Marcela 20:49, 11. Mai 2010 (CEST)

Hört ihr jetzt bitte auf? Ich krieg Hunger! ;-) --Nati aus Sythen _Diskussion 21:31, 11. Mai 2010 (CEST)

Da gab es vor Jahren, ich glaub bei Bilolek, ein Rezept von Udo Jürgens. Der machte Tomaten rein und das Ei wurde nicht gequirlt. Ich mag es auch, wenn da noch weiße oder dotterfarbene Teile im Gefüge sind. Gruß -- Sinix 21:32, 11. Mai 2010 (CEST)

So, und jetzt ernsthaft: Ist der Unterschied zwischen Rührei und Omelettte jetzt ein grundsätzlicher (teutonisch-rustikales durchrühren und gnadenlos durchbraten, vs. französisch-raffinertes stocken lassen), oder nur ein gradueller (Rührei ist das Omeltte der Anfänger, und Omeltte ist das Rührei der Profis)? Geoz 22:38, 11. Mai 2010 (CEST)

Vorweg, Eierspeisen sind in der "klassischen" Küche so wichtig, daß sie ein eigenes Kapitel in vielen Fachbüchern haben. Im "Hering" sind es dann zwei getrennte Unterartikel. Der Unterschied scheint demanch grundsätzlich zu sein. Oeufs brouilles - scheint also auch nicht nur teutonisch zu sein. Das "Raffinierte" würde ich eher im besseren Kochgeschirr sehen, das in der französischen Küche die Zubereitung von Omeletts ermöglichte, als noch anderswo jeder Versuch im Rührei endete.Oliver S.Y. 22:47, 11. Mai 2010 (CEST)

Für mich liegt der Unterschied auf der Hand. Rührei ist ein (hoffentlich) noch leicht cremiges Durcheinander. Omelett ist ein zusammenhängender, gestockter Fladen mit mittel gebräunter Unterseite. Sieht ganz verschieden aus, schmeckt verschieden. Rainer Z ... 00:23, 12. Mai 2010 (CEST)

Dazu nur der Einwand, dass zumindest in meiner Ausbildungszeit (und davor) galt, daß ein Omelett farblos zu braten ist. Also nicht "mittel gebräunt" - siehe Hering "Unterteil kurz anziehen, doch keine Farbe nehmen lassen" - entspricht dieser "klassischen" Zubereitung. Ansonsten dürfte es wohl Geschmackssache sein, und wie immer, je dunkler, desto geschmackvoller.Oliver S.Y. 01:23, 12. Mai 2010 (CEST) Und da es mir sofort auffällt, das war keine Anspielung auf eine andere Artikelbaustelle ;)

Da sind Hering und Gorys widersprüchlich. Es ist aber wirklich Geschmacksache bzw. es kommt drauf an, was man will. Je nach den weiteren Zutaten passen Röstaromen oder nicht. Rainer Z ... 12:07, 12. Mai 2010 (CEST)

Da ich nun schon mal Appetit beim Lesen bekommen habe: etwas Butter vorlegen und ne Handvoll Schinkenwürfel in die Pfanne geben. Eier obendrauf. Rühreier sollen möglichst saftig sein... Gruß --FK1954 16:48, 26. Mai 2010 (CEST)

Hefeklöße

Habe mich der Redundanzfrage angenommen und HK übergeordnet beschrieben, d.h. Dampfnudeln und Germknödel als Varianten dem HK untergeordnet. Wenn so i.O., dann bitte sichten.--Sachsenranger 13:21, 27. Mai 2010 (CEST)

• Anregung: der Artikel Hefeknödel wurde 2006 gelöscht. Meine Empfehlung wäre eine Weiterleitung nach Hefekloß.--Sachsenranger 15:23, 28. Mai 2010 (CEST)

So, dann mal der Versuch einer grundsätzlichen Klärung. Ich kenn es aus eigener Erfahrung, wenn man auf ein Problem bei Wikipedia stößt, will man es unbedingt lösen. Aber Du machst es den anderen Benutzern unnötig schwer, und wirst so mit Deinem Versuch gegen die Wand fahren. Keine Ahnung, wie groß Deine Wikierfahrungen sind, aber hier mal ein Vorschlag zum weiteren Vorgehen:

• 1. Auf welchen Quellen soll die Neuordnung beruhen?
• 2. Wie soll die neue Struktur der Hefeklöße innerhalb des Komplexes Klöße aufgebaut sein. Kann man es ggf. auf andere Artikelgruppen übertragen?
• 3. Um welche Artikel geht es denn jetzt alles? Habe gesehen, auch bei den Buchteln bist Du aktiv, daß geht meiner Meinung nach aber weit über die Ausgangsfrage hinaus.
• 4. Mir ist egal, ob Du es auf einer Unterseite des Portals oder in Deinem Benutzerraum machst, aber fasse doch mal bitte Deine Kritikpunkte und Lösungsvorschläge auf einer Seite zusammen, und dann kann dann dort über das Ganze gesprochen werden. Hier lösen wir im Regelfall nur Einzelprobleme.
• 5. Das mit der Weiterleitung ist sinnvoll, einen weiteren Artikel brauchts aber nicht, Hefeknödel erstellt.Oliver S.Y. 16:49, 28. Mai 2010 (CEST)

Selbstgemachte Mayonnaise

Moin! Neulich habe ich mir zum ersten Mal meine eigene Mayonnaise gemacht. Das Ergebnis war durchaus erfreulich, aber leider mehr, als benötigt. Nun habe ich in meinem Kochbuch mit Schrecken gelesen, dass sich Mayonnaise im Kühlschrank (nur) drei Tage lang hält, und während meiner Zeit als BW-Sanitäter habe ich mal einen Ausbruch von Salmonellose miterlebt, und das war nicht lustig... Erste Frage aus Eigeninteresse: sollte ich die Mayo nach drei Tagen wegschütten, oder gibt es gute olfaktorisch-sensuelle-pipapo Kriterien, mit denen ich den Zustand der Mayo abschätzen kann? Zweite Frage im Dienst der Wikipedia: wenn selbstgemachte Mayo wirklich so ein Teufelszeug ist, sollte das nicht auch im Artikel stehen? Geoz 13:48, 29. Mai 2010 (CEST)

Salmonellen schmeckst du nicht. Verderb, den man riechen und schmecken kann, kommt von Milchsäure- und Fäulnisbakterien oder Schimmelpilzen. Das Problem bei rohen Eiern ist, das die eben einen exzellenten Nährboden für Salmonellen abgeben, wenn die Schale einmal verletzt ist. Das Ei muss noch nicht verdorben sein, kann aber schon eine krankmachende Bakterienmenge enthalten.

Ich würde raten, die Mayonnaise wegzuwerfen, Lehrgeld. Das gilt für alle Gerichte, die rohes Ei enthalten. Normalerweise passiert zwar nichts, aber wenn doch, wirds unangenehm und du wirst dich den Rest deines Lebens vor Mayo ekeln.

Es kommt auch aufs Rezept an. Du kannst den Eigelbanteil reduzieren (ein Eigelb reicht erwiesenermaßen für 24 Liter Mayonnaise, wenn mans drauf anlegt) und du kannst auch gekochtes Ei verwenden, denn es kommt aufs Lezithin an, das übersteht die Hitze. Dann sollte man ein bisschen Wasser oder Zitronensaft zusätzlich hineingeben. Welche Mengen hast du den verwendet? Rainer Z ... 14:58, 29. Mai 2010 (CEST)

Zwei Eigelb und nur einen Drittel-Liter Sonnenblumenöl, dazu aber noch einen Klacks Senf, einen Schuss Essig, und den Saft einer halben Zitrone (alles Sachen, die ich für mehr oder weniger keimtötend ansehe). Den Verlust von kaum ein paar Euro-werten Eiern und Ölen werde ich natürlich verkraften, aber Frage Zwei hängt weiterhin im Raum. Geoz 16:17, 29. Mai 2010 (CEST)

Ein Teufelszeug ist Mayonnaise nun auch wieder nicht. Auf das Salmonellenrisiko wird auch schon hingewiesen. Was sollte man deiner Meinung nach noch ergänzen? Eine Frist kann man ja nicht seriös angeben, hängt von den Umständen ab.

Das Rezept klingt normal, würde aber auch mit nur einem Ei oder weniger funktionieren. Essig und Zitrone mögen Salmonellen tatsächlich nicht, aber die Menge, die man für Mayonnaise nimmt, dürfte zur Konservierung nicht ausreichen.

Hervé This gibt einen lustigen, aber ernst gemeinten Tipp, wie man wenig Mayonnaise machen kann: Dazu braucht man eine Injektionsspritze mit dicker Nadel. Damit ein frisches Ei anstechen, ein paar Tropfen des Dotters entnehmen und mit Senf, Essig, Öl und ein paar Tropfen Wasser daraus eine Mayonnaise machen. Das Ei dann hartkochen und z. B. mit der Mayonnaise essen. Rainer Z ... 19:15, 29. Mai 2010 (CEST)

Selbstgemachter Eierlikör, Tomatensauce oder Hackbraten sind ähnliche Teufelsprodukte, denn es ist nunmal das Schicksal von Lebensmitteln, früher oder später zu verderben. 3 Tage halte ich da übrigens für eine erstaunlich lange Haltbarkeitsangabe. WP ist keine Ratgeberseite, also kein entsprechender Hinweis. Ansonsten würde ich auch noch darauf hinweisen, daß selbstgemachte Mayo für den sofortigen Verzehr bestimmt ist, also gar nicht drüber nachdenken, ob 24 oder 72 Stunden angemessen sind. Oliver S.Y. 20:23, 29. Mai 2010 (CEST)

Danke. Geoz 20:49, 29. Mai 2010 (CEST)

Einleitung der Seite

Hallo, wg. des Absatzes hier Hätte jemand was dagegen, wenn ich nen Willkommenssatz mit Inhalt "diese Seite fungiert auch als Redaktion, Fragen sind willkommen" o. Ä. an den Anfang dieser Seite stelle? Vielleicht auch nochmal den Hinweis, dass Rezepte in Artikeln ein No-Go sind? Liebe Grüße --Catfisheye 20:31, 29. Mai 2010 (CEST)

Zum Hinweis mit den Rezepten, der steht schon auf der Portalseite, und wird trotzdem ignoriert - siehe Portal:Essen und Trinken/Rezepte.Oliver S.Y. 20:41, 29. Mai 2010 (CEST)

Ich weiß, den Meisten stellt sich ja die Frage erst gar nicht. Mir damals ja auch nicht. Fand den Weblink auf die offizielle Seite des Piemonts passend. Wusste aber auch noch nicht mal von der Existenz dieses Portals, geschweige denn seiner Regeln. oO Aber schaden tät eine wiederholte Verlinkung hier ja auch nicht, ne? --Catfisheye 20:46, 29. Mai 2010 (CEST)

Nein, und dann kannst aber auch gleich nochmal den Hinweis auf den Verzicht von Links zu Rezeptdatenbanken dazuschreiben. Sind wohl die beiden Hauptprobleme neben Knödeln und anderen Kostbarkeiten.Oliver S.Y. 21:22, 29. Mai 2010 (CEST)

schnelle Erzeugung einer Patina in gusseiserner Pfanne

Kann man bedenkenlos flächenbedeckend Native Stärke (aus Kartoffel oder Mais) mit Sonnenblumenöl so erhitzen, daß sie sich einbrennt und somit eine Patina bildet, die man sonst erst nach vielen Runden Bratkartoffeln erhält? Oder reichen eventuell auch nur geringe Spuren von Asparagin in der Stärke aus, daß sich bei solchen Temperaturen relevante Mengen von Acrylamid bilden? --79.211.81.113 13:39, 25. Mai 2010 (CEST)

Tolle Frage, aber für was soll das nützlich sein? Die Brateigenschaften verbessert man so sicher nicht. Und wenns um Gebrauchsspuren geht, einfach einmal Chili oder Schokoladenpudding überkochen und anbrennen lassen. - wirkt authentischer ;) Oliver S.Y. 14:22, 25. Mai 2010 (CEST)

Falls Du auf Deine Frage tatsächlich eine Antwort hören möchtest: als Antihaftbeschichtung. --79.211.81.113 17:06, 25. Mai 2010 (CEST)

Tag Gemeinde! In der Bäckerei haben wir neue Bleche dünn mit Öl eingerieben und dann heiß eingebrannt. Acrylamid entsteht dabei nicht. Mit Mehl sollte es auch kein Problem sein, dann das Zeug klebt ja in der „Isolierung“. Gruß -- Sinix 14:24, 25. Mai 2010 (CEST)

Die Frage wurde in der Auskunft eigentlich schon beantwortet. Rainer Z ... 14:51, 25. Mai 2010 (CEST)

Wo siehst Du dort eine Antwort zu meinen Fragen bezüglich der Bildung von Acrylamid und der dazu nötigen Menge von Asparagin? --79.211.81.113 17:06, 25. Mai 2010 (CEST)

Dazu speziell nicht. Erklär doch mal, warum du schnell ausgerechnet so eine Patina haben willst. Ist das irgendwie vorteilhafter als Fett einzubrennen? Rainer Z ... 18:21, 25. Mai 2010 (CEST)

Auch die von mir genannte Methode nutzt doch mit Sonnenblumenöl ein Fett, aber ganz ohne Stärke reicht das nach meinem Verständnis nicht, um eine Antihaftbeschichtung zu erhalten. Warum ich "ausgerechnet so eine" (gibt's auch andere?) schnell haben will? Mögliche Gründe wären, daß die alte Patina (von einer es gut meinenden aber schlecht handelnden Person mit Spülmittel) zerstört wurde oder daß die Pfanne aus welchen Gründen auch immer zu selten benutzt werden kann. --79.211.81.113 19:25, 25. Mai 2010 (CEST)

Meinem gusseisernen Schmortopf lag eine Gebrauchsanweisung bei, nach der man vor dem ersten Gebrauch in reichlich hoch erhitzbarem und auch entsprechend hoch erhitztem Pflanzenöl ein paar rohe Kartoffelscheiben schwarz braten soll. Mehr nicht. Also auch nicht mehrfach anzuwenden. Anders als bei Anleitungen zu Dingen mit Schaltern, Knöpfen oder Tasten habe ich diesen Text sowohl gelesen als auch befolgt. Der Topf funktioniert gut, ob er das auch ohne die Behandlung täte, weiß ich nicht. lyzzy 19:31, 25. Mai 2010 (CEST)

Abend Gemeinde. Also ich kann nur aus Erfahrung sprechen. In der Bäckerei wurden die Bleche wie beschrieben behandelt. Sehr heiß eingebrannt ergibt sie eine schwarz glänzende Schicht. In der Bäckerei macht man das, um das Blech gegen Korrosion zu schützen. Stärke wurde nicht verwendet. Das ist ein altes Verfahren. Die Giftstoffe, die entstehen, sind gering und im gebrannten Öl gebunden. Denke nicht, dass viel und schädliches ins Gargut übergehen kann. Bei Pfannen wird der Effekt gleich sein. Gruß -- Sinix 19:41, 25. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube, hier werden verschiedene Begriffe, Materialien und Verfahren bunt verschwurbelt:

• 1. "Patina ist eine durch natürliche oder künstliche Alterung entstandene Oberfläche (Struktur und Farbe)." - hat also erstmal nichts mit Gusseisen, Antihaft oder Bratkartoffeln zu tun.
• 2. Es dürfte heute im Handel kaum noch Töpfe und Pfannen aus Gusseisen geben, die nicht schon oberflächenbehandelt sind. Ich kenn noch solche aus der Praxis, bei denen diente das Fetten und Erhitzen als Rostschutz, nicht der Haftung.
• 3. Gute Bratkartoffeln gelingen eigentlich nur in sauberen, flachen Pfannen. Auch wenn man diese nach dem Gebrauch nur trocken auswischt, sollten keine Oberflächenveränderungen künstlich erzeugt werden. Eine gute Pfanne zeichnet sich ja eben gerade dadurch aus, das die Ergebnisse mit dem Gebrauch besser werden.
• 4. Sinix - ich kenne zwar nur wenige Bäckereien von innen, aber gußeiserne Bleche dürften auch schon lange Edelstahl und Aluguss gewichen sein. Dürfte sonst unnötig schwer zu händeln sein.
• 5. Und zu guter Letzt - jedes Küchengerät bedarf der Pflege, dazu gehört bei jedem Material die Reinigung und Instandhaltung - egal ob Teflon, Email oder Kupfer, Einfetten und Erhitzten ist immer wichtig. "Ausbrennen" kenn ich übrigens nur mit reinem Tafelsalz, ohne jeden Schnickschnack, und nur mit Salz werden auch gute Stahl- und Kupfertöpfe sauber, wenn auch rein.Oliver S.Y. 20:46, 25. Mai 2010 (CEST)

"Vor der ersten Verwendung müssen Eisenpfannen einmalig eingebraten werden, dies erfolgt mit Speiseöl, Salz und Kartoffeln, um eine stärkehaltige Beschichtung zu erzielen. Nach dem Einbraten haben sie ähnliche Antihaft-Eigenschaften wie Teflonpfannen, allerdings bei einer besseren Wärmeleitfähigkeit. Sie sind robuster als beschichtete Pfannen, da sie auch durch hohe Temperaturen oder Metallbesteck nicht beschädigt werden. Nach jedem Gebrauch werden die schmiedeeiserne Pfannen nur mit Küchenpapier ausgerieben. Nur bei starker Verkrustung erfolgt die Reinigung mit der Bürste und (heißem) Wasser, da durch die Verwendung von Spülmittel oder Scheuermittel die Patina zerstört wird. Das sehr gute Bratergebnis erklärt sich durch die bessere Wärmeleitfähigkeit des Eisens, die starke Hitze sowie die vergleichsweise rauhe Oberflächenstruktur. Dadurch ergibt sich eine minimale Anhaftung des Bratgutes."

Ich hoffe, aus diesen Zeilen wird nun jedem klar, was ich mit Patina meinte. --79.211.81.113 20:56, 25. Mai 2010 (CEST)

Klingt nach nem Beilagezettel und kräftig Werbung, wenn daraus Tefloneigenschaften abgeleitet werden. Naja, man verkaufte uns ja auch Teflon als Errungenschaft für die Menschheit, warum sich die Milliarden für die Raumfahrt lohnen. Übrigens steht da "schmiedeeisern", nicht gusseisern.Oliver S.Y. 21:17, 25. Mai 2010 (CEST)

Ich finde, das klingt viel mehr nach einem Abschnitt des Wikipedia-Artikels Pfanne, den Du eigentlich längst kennen könntest, wenn Du dem Link in meiner ersten Antwort an Dich gefolgt wärst. Gibt es fundamentale Unterschiede zwischen derlei Beschichtungen auf Schmiedeeisen im Gegensatz zu denen auf Gußeisen? --79.211.81.113 21:24, 25. Mai 2010 (CEST)

Beschichtetes Gusseisen leidet unter häufigem Erhitzen und Abkühlen. Dadurch können Risse auftreten, die bis zum Absplittern führen. Aber nach dem Lesen etlicher Googlefunde scheint der Disput da quer durch alle Fraktionen zu gehen. Wie man eine Pfanne zu behandeln hat, und welche Vorteile mit welchen Nachteilen verbunden ist. "Kann man bedenkenlos flächenbedeckend Native Stärke (aus Kartoffel oder Mais) mit Sonnenblumenöl so erhitzen, daß sie sich einbrennt" hab ich aber nirgendwo als Ersatz für die "Reifung" einer Pfanne durch sachgerechte Dauerbenutzung gefunden. Und was die Kartoffelscheiben angeht, so hab ich dafür auch keinen sachlichen Hinweis gefunden, wie darauß eine "Stärkepatina" entstehen soll.Oliver S.Y. 21:51, 25. Mai 2010 (CEST)

Da diese "Stärkepatina" aus der Reaktion von Stärke und Fett unter Hitze entsteht und sich in den Poren des Eisens festsetzt, und sich auf der Oberfläche von Kartoffeln nunmal weniger lösbare Stärke befindet als in meinem Alternativvorschlag, ging ich davon aus, daß sich bei letzterem diese Schicht wesentlich schneller bilden kann. --79.211.81.113 23:49, 25. Mai 2010 (CEST)

Wg. Acrylamid würde ich mir überhaupt nicht den Kopf zerbrechen. Den Qualm wird beim Einbrennen wohl niemand freiwillig einatmen, und was auf der Pfanne zurückbleibt, kann man vergessen. --FK1954 14:44, 26. Mai 2010 (CEST)

Oliver, meintest Du oben mit "beschichtetem Gusseisen, das unter häufigem Erhitzen und Abkühlen leidet" eventuell emailliertes Gusseisen, (wie z.B. bei den Pfannen von Le Creuset)? --79.211.29.163 10:41, 26. Mai 2010 (CEST)

Ja - sowas wie hier [14], samt Rissen, aber ohne Patina. Neu zB. bei QVC erhältlich.Oliver S.Y. 15:48, 26. Mai 2010 (CEST)

Achso - dann nochmal zur Klarstellung: meine Frage bezog sich ausschließlich auf Gußeiserne Pfannen ohne Emaille! (Wenn ich das richtig sehe, ist letztere in der genannten Ebay-Auktion einfach nur stellenweise an einigen Kanten abgeplatzt und wird dort sogar als "Shabby Chic Look" beworben; Risse im Eisen selber kann ich dort keine erkennen. --79.211.29.163 16:14, 26. Mai 2010 (CEST)

Bei meinem LeCreuset-Schmortopf war die Beschichtung heruntergeschrubbt. Öl erhitzen hat im Laufe der Zeit eine Schicht hinterlassen, auf der das Gargut weniger schnell anbrennt als zuvor. Das war simples Billigöl aus dem nächsten Laden (soll man ja nich nehmen, oder doch, was weiss ich) und nicht mehr Hitze als eine einfache Doppelkochplatte mit der kleineren Platte erzeugen konnte. Soweit der Senf, --G-41614 12:21, 31. Mai 2010 (CEST)

Eurotoques

Hallo, kann sich jemand mit mehr Ahnung als ich mal den Artikel Eurotoques angucken und den heutigen Editwar beenden? Viele Grüße --Rechercheur 13:49, 9. Jun. 2010 (CEST)

vielleicht als Hintergrundinfo dazu ein Artikel über den Rausschmiß von Herrn Schassberger, dem ehemaligen Vorsitzenden von Eurotoques, der dann seine private GmbH mit gleichem Namen gegründet hat [15], die aber nichts (mehr) mit Eurotoques zu tun hat. --Don Perignon 15:22, 9. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel müsste vor allem mal neutralisiert werden. Liest sich ja wie ein Werbeblättchen. Rainer Z ... 21:27, 9. Jun. 2010 (CEST)

Das Schlimmste ist schon raus :-) Rest mach ich, sobald ich mich qualifiziert(er) in Geschichte und Gegenwart von Eurotoques eingearbeitet habe.--Don Perignon 22:38, 9. Jun. 2010 (CEST)

Kategorieumbau

Hallo! Ich weiß, Ihr mögt das Thema nicht, aber schaut Euch bitte mal die letzten Aktionen vom Benutzer:Chemiewikibm an. Ich weiß zwar nicht, was er gegen die Kategorien hat, aber mir erscheinen weder seine Änderungen logisch, noch ist unser System in sich geschlossen. Beispiel: Kategorie:Milch - soll da nur Milch und Produkte darauß hinein, oder nicht. Ich denke, auch Milchverarbeitung und Co gehören darein. Alternativ müßte man alles umbauen, denn die Bundesanstalt hätte dort ebensowenig etwas zu suchen wie Kuhblasen oder der Milchbart. Also alles bei Alten belassen, oder über eine neue Grobstruktur nachdenken? Oliver S.Y. 11:55, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ich wollte aus den Kategorien Objektkategorien machen. Die Alternative ist, dass man keine Objektkategorien hat, oder dass man diese mit -art hinten bezeichnet. --cwbm 11:59, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ich stimme Dir ja darin sogar zu, nur Deine Aktionen sind bunt gestreut, und Du hinterlässt in meinen Augen nur Chaos in der Kategorie, und nicht "Objektkategorien". Die Kategorie:Essen und Trinken soll keine Müllhalde sein, sondern der Einstieg, also am besten ohne Artikel, oder nur solche, die nicht eindeutig zuzuordnen sind. Also nehme Dir vieleicht erstmal nur ein Thema vor. Siehe das Beispiel Milch, da wäre genug zu tun.Oliver S.Y. 12:02, 12. Jun. 2010 (CEST)

Als Denkanstoß: Warum sind einzelne Unterkategorien von Kategorie:Gericht (Essen und Trinken) gleichzeitig Unterkategorien von Kategorie:Lebensmittel (Kategorie:Fleischgericht) und andere nicht (Kategorie:Kartoffelgericht)? --cwbm 12:23, 12. Jun. 2010 (CEST)

Weil es weder genug Manpower gab, noch alle Benutzer Ihre Artikel und Kategorien logisch sortieren wollen/können. Dein Beispiel scheint aber eher eine Lücke, und kein Systemfehler zu sein. Ich schreibs mir auf die Liste.Oliver S.Y. 12:30, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe gerade einen Grund, die Kategorie:Kartoffel ist keine Unterkategorie von Lebensmittel, darum erschien die bei der Durchsicht nicht im Filter.Oliver S.Y. 12:32, 12. Jun. 2010 (CEST)

Warum ist die Kategorie:Gericht (Essen und Trinken) keine Unterkategorie von Kategorie:Lebensmittel? --cwbm 12:51, 12. Jun. 2010 (CEST)

Keine Ahnung, ich finde die Einteilung aber schon sinnvoll, wenn man unter "Lebensmittel" erstmal nur die unverarbeiteten Nahrungsmittel und Halberzeugnisse versteht. Es gab hier schon öfter Diskussionen, ob man nun besser "Speise" oder "Gericht" schreibt, bei Speise wäre der Unterschied wohl offensichtlich, aber die Literatur verwendet auch häufiger "-gericht".Oliver S.Y. 13:01, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe keinen Sinn darin, dass ein Teil der Gerichte als Lebensmittel kateogrisiert wird und ein Teil nicht. Es scheint mir nur ein Zeichen zu sein, dass etwas nicht stimmt. Nämlich, dass alle "Dummy-speise" Kategorien auch unter "Dummy" kategorisiert sind. Das müßte man ändern. --cwbm 13:14, 12. Jun. 2010 (CEST)

Da Gerichte und Lebensmittel teilweise identisch heißen, wird es wohl immer Unstimmigkeiten geben. Aufgabe der Autoren ist es darum wohl eher, einzelne Probleme zu benennen und zu beheben. Generell wird es sicher keine Lösung geben. Denn die Grundstruktur ist eben: Lebensmittel ABS - ABCgericht, aber da haben andere Fachbereiche regelmäßig etwas dagegen. So immer nur Stückwerk möglich.Oliver S.Y. 13:40, 12. Jun. 2010 (CEST)

Oliver, du verstehts nicht, was ich sagen möchte. Entweder man ordnet alle Gerichte als Lebensmittel ein oder keine. Aber so wie es jetzt ist ist es unlogisch. --cwbm 13:48, 12. Jun. 2010 (CEST)

Gerichte sind keine Unterkategorie von Lebensmittel, weil sie das logisch nicht sind. Gerichte bestehen zwar aus Lebensmitteln, werden als Ganzes aber nicht mehr als Lebensmittel bezeichnet - nur einzelne Zutaten bezeichnet man als Lebensmittel. Man kann sich beim Kategorisieren auch Überkategorisieren --Dinah 13:56, 12. Jun. 2010 (CEST)

O je! Da ich an der Grundstruktur unserer Kategorien maßgeblich beteiligt war: Ja, sie sind als Objektkategorien angelegt worden. Ein Artikel gehört im Prinzip also nur dann in eine Kategorie X, wenn sein Gegenstand Y ein X ist. Das lässt sich allerdings nicht konsequent durchziehen, wir haben es bei unserem Thema nicht mit einem konsistenten logischen System zu tun. Man sollte Kategorien auch nicht überbewerten, sie sind funktional ein Orientierungssystem für die Nutzer, kein kladistisches Ordnungssystem oder ähnliches. Da hilft nur „Fuzzy Logic“. Als Orientierungssystem sollte es möglichst wenige Ebenen haben, um bei der Suche nicht zu viele Entscheidungen treffen zu müssen. Bei zu wenigen wird es aber auch unübersichtlich. Bei unserem Thema gibt es mengenweise Unschärfen und Mehrdeutigkeiten. Ein Schinken z. B. kann Lebensmittel sein, das man roh beim Metzger kauft, oder ein Fleischprodukt, wenn er verarbeitet wurde.
Über die Jahre sind die Einträge in den Kategorien sicher zunehmend willkürlicher, unsystematischer geworden. Das aufzuräumen wäre eine gigantische und öde Aufgabe. Ich vermute, dass der Aufwand sich nicht lohnt, weil Kategorien sowieso kaum genutzt werden. Es wäre interessant, diesen Punkt mal zu evaluieren. Ich z. B. benutze sie eigentlich nur, wenn mir ein Begriff nicht einfällt. Rainer Z ... 16:03, 12. Jun. 2010 (CEST)

@cwbm - beim Einstiegspost ging es ja eher ums Große, und nun sind wir bei einer Detailfrage. Ich würde Dich bitte, bei weiteren Umbaumaßnahmen erstmal zu ergänzen, und nicht am bestehenden System Löschungen und große systematische Umsortierungen vorzunehmen. Für die Frage Gericht/Speise/Lebensmittel können wir dann eine gesonderte Disk eröffnen, woran Interessierte teilnehmen können. Ich teile zwar nicht Dinahs und Rainers niedrige Einstufung der Kategorien insgesamt, aber es ist kein so dringendes Problem, was sofortige Gegenmaßnahmen erfordert. Zum Abgrenzungsproblem der Themen durch die Artikelinhalte kommen ja auch die Querschnittskategorien, die über mehrere Fachbereichen hinweggehen. Darum bitte wirklich etwas langsamer und konzentrierter.Oliver S.Y. 21:56, 12. Jun. 2010 (CEST)

Wenn man die bisherige Struktur beibehält, müßte man "Kategorie Lebensmittel" nach Kategorie:Lebensmittel als Thema umbenennen, denn das ist effektiv die Funktion, die diese Kategorie jetzt ausfüllt. --cwbm 11:33, 13. Jun. 2010 (CEST)

Also ich bin ja hier der Kategoriefreund per se, aber was Du hier versuchst anzuschieben ist vollkommen überflüssig, und ohne enz. Nutzen für Benutzer. Ich hab auch schon ein Verständnisproblem, wie man einen Artikel wie zB. die Whiskys genau als Themen- oder Objektkategorien definieren will. Also kümmer Dich vieleicht einfach weiter um den Bereich Lebensmittelchemie, (wenn Dein Benutzername stimmt), allein dort liegt noch genug im Argen.Oliver S.Y. 20:01, 13. Jun. 2010 (CEST)

In der Kategorie Lebensmittelchemie sehe ich nicht was dort im Argen liegt. -- Den Unterschied zwischen Themen- und Objektkategorie kann ich dir gern erklären: Wenn für alle Artikel in der Kategorie gilt, dass man eine Relation "artikelname" is_ein "kategoriename" bilden kann, dann handelt es sich um eine Objektkategorie, ansonsten ist es eine Themenkategorie. -- Der Grund warum ich mich damit beschäftige ist, dass dieses Chaos nicht lokal begrenzt ist, sondern die Tendenz hat zu expandieren, dadruch dass Themenkategorien des eine Fachbereichs in Objektkategorien des anderen Fachbereichs eingeordnet werden [16]. --cwbm 06:29, 15. Jun. 2010 (CEST)

Wir haben halt generell das Problem, dass kein Wikipedia-weites, konsistentes System existiert. Die Systeme haben sich die verschiedenen Bereiche jeweils mehr oder weniger passend gebastelt. Und es kann natürlich jeder dran rumpfuschen, an-, aus- und umbauen. Die undankbare Aufgabe des Prüfens übernehmen nur wenige und auch nur bereichsweise, ist ja auch gar nicht zu bewältigen. Vermutlich wäre es besser gewesen, auf Kategorien solange ganz zu verzichten, bis dieses System, dessen Namen ich mir nicht merken kann, technisch machbar gewesen wäre. Ich meine dieses Suchverfahren über Schnittmengen, so wie es bei Catscan gemacht wird. Rainer Z ... 15:58, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ein Problem ist in der Tat, dass jeder an dem System rumpfuschen kann, aber nicht, dass die Systeme der verschiedenen Bereiche nicht kompatibel sind. --cwbm 22:38, 17. Jun. 2010 (CEST)

Siehe eins drunter. Man kann das Pfuschproblem auch dadurch vermeiden, indem man einfach seine Gedanken hier äußert, und paar Tage wartet. Keine Widerworte, los gehts, Widerworte - man sollte drüber nachdenken. Mir sind die vielen Nebenkategorien des FB ziemlich egal. Aber Lebensmittel sind eine der Kernkategorien, darum sollten Änderungen nicht einfach so, und vor allem in solchem Umfang geschehen.Oliver S.Y. 23:12, 17. Jun. 2010 (CEST)

Kinderlebensmittel

Bin gerade auf diesen Artikel gestoßen, der in der jetzigen Form zwischen Theoriefindung und Brainstorming schwankt und meines Erachtens ein Löschkandidat ist. Unter Diskussion:Kinderlebensmittel#Was will uns dieser Artikel sagen? habe ich eine Diskussion begonnen. --Suricata 21:14, 17. Jun. 2010 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/21. Juni 2010#Kinderlebensmittel --Suricata 09:23, 21. Jun. 2010 (CEST)

Fleischklößchen

Seht euch das mal an. Mit etwas Bauchschmerzen habe ich eine umfangreiche Erweiterung revertiert. Aus den Fleischklösschen als Suppeneinlage (wie in Hering/Gorys geschildert) wurde dadurch ein Artikel über Fleischbällchen und Frikadellen aller Art weltweit. Was meint ihr zu der Sache? Rainer Z ... 13:29, 22. Jun. 2010 (CEST)

Noch nie Fleischkößchen gegessen. Schmeckt das gut? :) S. ebd. --G-41614 13:34, 22. Jun. 2010 (CEST)

Diskussion bitte unter: Diskussion:Fleischklößchen#Artikelerweiterung --Suricata 13:36, 22. Jun. 2010 (CEST)

Und bitte auch noch Köfte ansehen, da wurde heute auch viel geändert. Rainer Z ... 13:37, 22. Jun. 2010 (CEST)

Speiseeis

Brauche Unterstützung. User hat in den Artikel den Begriff "aufrahmen" eingefügt und weigert sich, den im Artikel zu erklären, trotz mehrfacher Bitte. --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 18:17, 25. Jun. 2010 (CEST) von der Diskseite der Literaturliste hier kopiert --Dinah 21:12, 25. Jun. 2010 (CEST)

hat sich aber offenbar schon geklärt --Dinah 21:14, 25. Jun. 2010 (CEST)

Jetzt platzt mir langsam der Kragen. Ich habe ”aufrahmen“ nicht eingefügt. Ich habe nur Nicolas unsinnigen Anführungeszeichen drumrum entfernt. Und auf der Diskussionsseite erläutert, was aufrahmen bedeutet. Ich wusste nicht, dass es um Leben und Tod geht oder irgend etwas ähnlich dringendes. Rainer Z ... 00:46, 26. Jun. 2010 (CEST)

Sorry, da habe ich mich in der Tat vertan. Aber wenn man was ändert, sollte man es auch sinnvoll ändern. Wer Zeit hat, lang und breit was auf der Disk. zu erklären, könnte in dieser Zeit die Erklärung auch dahin schreiben, wo sie hingehört, nämlich in den Artikel. --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 09:00, 26. Jun. 2010 (CEST)

@Rainer: Ich habe vor dem Kopieren nicht in den Artikel geguckt, das war eine rein formale Verschiebung von der falschen Seite auf die richtige. Einen objektiven Grund für einen solchen "Hilferuf" kann ich auch nicht erkennen. Es ist einfach eine verbreitete WP-Unsitte, Antworten auf Fragen innerhalb kürzester Zeit zu erwarten, so als säßen wir alle 24 Stunden lang ausschließlich vorm PC und machten außer Wikipedia nichts anderes und als gäbe es auch nichts Wichtigeres. Ich wünsche uns allen, dass uns bei diesem tollen Wetter noch was Besseres einfällt als hier Artikel zu editieren --Dinah 13:47, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ooch Kinners, mittlerweile ist unser Eis geschmolzen :-( --Marcela 13:44, 26. Jun. 2010 (CEST)

Stimmt schon. Also Schwamm drüber, Eis essen! (Aber Nicola stecke ich noch heimlich einen Eiswürfel in den Kragen ;-) Rainer Z ... 14:39, 26. Jun. 2010 (CEST)

Bari (Würzmittel)

Stammt aus der allgemeinen QS. Und dort sind die Laien etwas unschlüssig, schließlich meint en:Badiyan etwas gänzlich anderes. Bitte kümmert euch drum und nehmt dann das Bapperl raus. PS:Wie wäre es, wenn ihr eine eigene Qualitätswerkstatt mit eigenem Bapperl aufmacht? Grüße. -- nfu-peng Diskuss 12:58, 26. Jun. 2010 (CEST)

Nö, bloß nicht noch mehr Bausteinterror. --Marcela 13:43, 26. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Gericht (Essen und Trinken)

So, dann mal meine Auflistung von Problemen in dieser Kat:

• 1. Kategorie:Geflügelfleisch - beinhaltet rohe Fleischteile und Gerichte, da für alle anderen Fleischarten die Kategorie:Fleischgericht existiert, würde ich die Gerichte übertragen, und die Einsortierung als Unterkat entfernen. (nach 2 Wochen nun durchgeführt Oliver S.Y. 22:11, 28. Jun. 2010 (CEST))
• 2. Kategorie:Beilage - Unterkats Kategorie:Kartoffelgericht, von denen nur die wenigsten Beilagen sind, Kategorie:Teigwaren - auch hier bunt gemischt zwischen echten Beilagen und eigentständigen Gerichten, würde beide rausnehmen, und nur die einzelnen Artikel übernehmen - erledigt
• 3. Obwohl die Kategorie so wichtig ist, fehlt eine Definition, was dort überhaupt hineinsoll.Oliver S.Y. 22:17, 12. Jun. 2010 (CEST)

Funktionsseite

Durch WP:M kam ich auf die Idee, auch hierfür einen Kurzbefehl zu verlinken, mit WP:EUT kommt man nun direkt hierher.Oliver S.Y. 20:54, 28. Jun. 2010 (CEST)

EUTer kann man sich gut merken ;-) --Marcela 21:11, 28. Jun. 2010 (CEST)

Als Alternative stand noch WP:ESTer zur Wahl ^^ Oliver S.Y. 21:13, 28. Jun. 2010 (CEST)

Lavagrill

Aus der allgemeinen QS an die Spezialisten des Essportals. Bitte schaut mal drüber und korrigiert ggfls. In der QS-Diskussion heißt es bis jetzt:"Sprachlich vollkommen zu überarbeiten. Außerdem fehlen Quellen und Kategorien. —Lantus— 08:25, 21. Jun. 2010 (CEST) - Lemma verschoben, war vorher Lawagrill. --Powerboy1110 Sprich zu mir! +/- 09:17, 21. Jun. 2010 (CEST) - Das Ding heißt auch nicht Lavagrill, sondern Lavasteingrill und ist nur eine Unterart eines Gasgrills. Vielleicht sollte man erstmal dieses Lemma anlegen. 81.173.174.101 12:51, 24. Jun. 2010 (CEST)". Schade, dass ihr keine eigene QS-Abteilung habt...Gruß. -- nfu-peng Diskuss 14:45, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ist doch ok? --Marcela 15:26, 6. Jul. 2010 (CEST)

Das findest Du ok?

1. Es fehlt eine genaue Beschreibung des Aussehens (wie groß, wie schwer, ggf. wie teuer)
2. Es fehlt eine genaue Beschreibung einer möglichen Bedienung bzw. Beschickung. Es ist nur beschrieben, was vorher und was nachher getan werden muss
3. Es fehlt vollständig an Quellen.

So ist es ein Löschkandidat. —Lantus— 15:45, 6. Jul. 2010 (CEST)

Es ist weit mehr als ein gültiger Stub und für Trivialitäten braucht man keine Quellen. Aber es kommt sicher irgendwann jemand auf die Idee, einen Einzelnachweis einzufügen, um zu beweisen, daß die Erde keine Scheibe ist. Fürs Aussehen wird irgendwann ein Bild kommen und Bedienung kann doch ergänzt werden, was solls? Es ist kein Fake und sicher auch relevant, ein LA wäre reine Zeitverschwendung. --Marcela 15:51, 6. Jul. 2010 (CEST)

Im Moment beherrsche ich mich auch noch. Aber lange dauert das nicht mehr. Für Trivialitäten brauchen wir keinen Artikel. Das wäre dann nämlich ein Wörterbucheintrag. —Lantus— 15:55, 6. Jul. 2010 (CEST)

… und dann ist da noch die Lemmafrage (s. oben Beitrag von Peng) —Lantus— 15:57, 6. Jul. 2010 (CEST)

Meine Güte! Müssen wir morgen fertig sein? --Marcela 15:58, 6. Jul. 2010 (CEST)

heute! ;-)) —Lantus— 16:01, 6. Jul. 2010 (CEST)

Eine Perle der Wikipedia ist der Artikel sicher nicht. Ich halte es für naheliegend, solche Varianten kurz unter Grillen darzustellen. Es braucht keine Einzelartikel zu Holzkohle-, Gas-, Elektro-, Lavastein- und Soundso-Grill. Rainer Z ... 21:50, 6. Jul. 2010 (CEST)

Seh ich genauso. Text merken und in einen neuen Artikel Grillgerät einstellen, in dem z. B. die einzelnen Grillgeräte einander gegenüber gestellt werden. --Don Perignon 22:22, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich hatte vor ewigen Zeiten dazu mal den Anfang eines Artikels als Entwurf geschrieben, siehe Benutzer:Dinah/Grill. Damals gab es hier im Portal allerdings kein allzugroßes Interesse daran, zu diesem Lemma einen Artikel anzulegen, deshalb habe ich das Thema dann auch gar nicht weiter verfolgt --Dinah 13:37, 7. Jul. 2010 (CEST)

und da sich auch jetzt niemand dafür interessiert, werde ich den Entwurf auch weiter liegenlassen --13:37, 9. Jul. 2010 (CEST)

Danke für die Info. Wie ist denn Deine Meinung zu dem Artikel Lavagrill? —Lantus— 13:47, 9. Jul. 2010 (CEST)

Als Geologe möchte ich mal darauf hinweisen, dass es weder Lavasteine, noch Lavagestein gibt, höchstens Vulkanite. Warum muss es eigentlich "Lavastein" sein? Würden andere Gesteine nicht auch funktionieren? Geoz 14:04, 9. Jul. 2010 (CEST)

Das ist natürlich ein Marketingwort. Klingt eben nach „heißem Stein“. Tiefgekühlte „Steinofenpizzas“ werden auch nicht in einem steinernen Ofen gebacken, wie man ihn aus dem Märchen kennt, sondern auf Schamottplatten im Kettenbandofen. Es kann natürlich sein, dass tatsächlich Vulkanite verwendet werden, das müsste man noch klären. Es gibt offenbar „Lavasteine“ aus offenporigem Vulkanit in Holzkohlegröße für Gasgrills, sieht dann fast wie ein Holzkohlegrill aus. Das sind aber keine „Lavasteingrills“, die haben eine ebene Steinplatte. Rainer Z ... 16:36, 9. Jul. 2010 (CEST) PS: Wer spricht von „kein Interesse“? Bei der Hitze denkt man eher an Bowle und Salade Nicoise als an Grills ;-)

Nachrag: Ich habe gerade etwas Blödsinn erzählt. Doch, Lavasteingrills sind die mit den Vulkanitbrocken überm Gasbrenner und unterm Rost. Ich hätte mir die Bilder vom Gastro-Anbieter in groß ansehen sollen. Ich war wie selbstverständlich davon ausgegangen, das Lavasteingrills eine Steinplatte haben, auf der direkt gegrillt wird.

Es ist so, dass ich keine Übersicht über verschiedene Grill-Typen liefern kann, weil ich mich damit nicht auskenne. Grillen ist ja nun mal bekanntlich Männersache, wir Frauen machen immer den Salat :) Zum Lavagrill: Ich habe im Internet nicht den geringsten Hinweis gefunden, dass Dennis Sauron diesen Grill erfunden hat. Er hat zusammen mit Tesla den Tesla-Transformator erfunden. Das ist also eine unbelegte Behauptung --Dinah 20:52, 9. Jul. 2010 (CEST)

Abend Gemeinde! Lavastein kenne ich aus der Bäckerei. Das sind bestimmte Herdplatten, die aus vermahlenem Lavagestein gemacht sind. Hier im Ort gibt es einen Griechen der nennt Sich Lavastein. Die Herdplatten speichern lange die Hitze. Das merkt man an der zum Beispiel Qualität der Brötchen, die auf der heißen Herdplatte sehr guten Nachtrieb haben. Gruß -- Sinix 21:49, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ja, an sowas hatte ich zuerst auch gedacht: flache Steinplatten, die erhitzt werden. Aber nachdem ich mich nun durch verschiedene Shopping-Seiten und Grillforen geklickt habe, scheint es sich in diesem Fall um Gesteinsbrocken zu handeln, bei denen besonders wichtig ist, dass sie porös sind (um das tropfende Fett aufzusaugen, könnte also vielleicht Bimsstein sein.) Außerdem scheint wichtig zu sein, dass man diese Steine auswechseln kann (zum reinigen?). So, oder so, scheint der "Lavagrill" ein Untertyp des Gasgrills zu sein. Aber ist eine Unterscheidung von Grills nach der jeweiligen Energiequelle überhaupt sinnvoll? (Holzkohlegrill, Spiritusgrill, Büchergrill?) Geoz 22:16, 9. Jul. 2010 (CEST) P.S.: Anscheinend schon. Vergleiche die Artikel Gaskocher, Spirituskocher, Petroleumkocher, Solarkocher, etc. (am zukunftsweisenden scheint mir aber natürlich der Wasserkocher ;-)) Geoz 22:42, 9. Jul. 2010 (CEST)

Die Grillgemeinde (siehe die wahrscheinlich größte dt. Community Grillsportverein) unterscheidet eigentlich grundlegend die drei Hauptformen Gasgrill, Holzkohlegrill und Elektrogrill (iiiihh ...). Dann gibt es noch Spezialisten wie Smoker u.ä., die sind aber nicht so verbreitet. Einen "Lavagrill" gibt es auf alle Fälle nicht, ein "Lavasteingrill" ist eben eine Unterart des Gasgrills (übrigens nicht zu empfehlen die Dinger, ich hab meinen gerade verschenkt). Ich denke, dass man den Text bei Grillen einbauen sollte, solange es kein Extra-Lemma Gasgrill gibt. Gruß, Deirdre 14:22, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ah! Du hast so einen Grill wenigstens schon mal benutzt! Ich selbst hatte davon bisher noch nicht einmal gehört... Was für Steine sind das, und welchen Zweck sollen sie denn nun eigentlich haben, und sei es auch nur theoretisch? Interessiert mich wirklich! Geoz 18:04, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich theoretisiere mal ein bisschen: Die Steine sind tatsächlich vulkanischen Ursprungs, dunkel und porös, ähneln Holzkohle oder Anthrazit. Als Zweck vermute ich einerseits Camouflage, ein Gasgrill mit Lavasteinen sieht eben fast so aus wie ein Holzkohlengrill, andererseits könnten die Steine die Hitze der Gasflammen gleichmäßig verteilen. Zusätzlich halten sie tropfendes Fett von den Gasbrennern fern. Aber für das wichtigste halte ich die Camouflage. Ich bin auch schon mal in einem türkischen Restaurant drauf reingefallen. Rainer Z ... 01:21, 23. Jul. 2010 (CEST)

Yep, so ist es wohl. Das Problem ist bloß, dasss die Flammen der Brenner auf die Lavasteine übergreifen (es zieht natürlich nicht alles Fett rein, sondern die suppen sich so richtig schön damit voll), und dadurch viel mehr Qualm und Flammen entstehen, als das z.B. bei einem "normalen" Gasgrill (den ich jetzt habe und den ich niiiie wieder hergebe ;o) der Fall ist. Gruß, Deirdre 09:27, 23. Jul. 2010 (CEST)

Dies stützt meine eigene TF, dass die Steine zuweilen ausgewechselt werden müssen, um sie zu reinigen. Verpeekte und verrußte Bimssteine in der Spüle mit Seife und Bürste zu bearbeiten, halte ich nicht nur für nutzlos, sondern auch für eine Sauerei (beim nächsten Barbecue würden dann wohl irgendwelche Spüli-Radikale ausdünsten, statt Benzpyrene, etc...) Bleibt eigentlich nur das Ausbrennen der Steine, ohne Grillgut. Also doppelter Energieaufwand, für einmaliges Grillen. Sehr unpraktisch... Geoz 15:48, 23. Jul. 2010 (CEST)

Nach zwei Monaten mehr oder weniger erfolglosem Warten wandert der Artikel morgen zur Power-QS. Die Diskussion scheint auch abgeebbt. —Lantus— 11:40, 20. Aug. 2010 (CEST)