Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2022/April

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[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2022/April#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Fu%C3%9Fball/Archiv/2022/April#Thema_1

Lemma Slowenischer Fußballpokal (erl.)

Hallo,
im Kategorienprojekt wurde angeregt, den Artikel Slowenischer Fußballpokal auf Pokal Slovenije zu verschieben. Ich habe unter Diskussion:Slowenischer Fußballpokal#Lemma einen entsprechenden Abschnitt eröffnet. -- Perrak (Disk) 20:23, 18. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Perrak (Disk) 12:59, 28. Apr. 2022 (CEST)

Lemma Polnischer Fußballpokal (erl.)

Hallo,
im Kategorienprojekt wurde angeregt, den Artikel Polnischer Fußballpokal auf Puchar Polski zu verschieben. Ich habe unter Diskussion:Polnischer Fußballpokal#Lemma einen entsprechenden Abschnitt eröffnet. -- Perrak (Disk) 20:28, 18. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Perrak (Disk) 12:59, 28. Apr. 2022 (CEST)

Michail Ponomarjow oder Mikhail Ponomarev

Bitte um Beiträge unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch#Michail Ponomarjow oder Mikhail Ponomarev bzgl. der Ausnahmeregel für in Deutschland unter anderer Transkription bekannt gewordener Personen. --HSV1887 (Diskussion) 20:53, 1. Apr. 2022 (CEST)

Anscheinend darf die Schreibweise Ponomarev in dem Artikel nichtmal fett hervorgehoben werden. Wirkt alles ein bisschen bizarr. --HSV1887 (Diskussion) 21:20, 1. Apr. 2022 (CEST)

Ganz blöde Frage: Wo finde ich die Sonderregel, dass WP:NK#Sprachenspezifisches für Fußballspieler, -funktionäre etc. nicht gilt? Und warum wird diese Regel nicht ebenso konsequent für andere Sprachen durchgedrückt, siehe z.B. Kategorie:Fußballnationalspieler (Spanien), Kategorie:Fußballnationalspieler (Island), Kategorie:Fußballnationalspieler (Tschechien)...?--2003:D0:C71A:A973:5463:7CE6:FC8A:8179 18:17, 7. Apr. 2022 (CEST)

Weil es keinen Chefredakteur gibt, der alle Artikel vor der Freigabe prüft und vereinheitlich, sondern ggf. jeder Artikel vn wem anderes stammt und auch nicht jeder alle Regeln kennt. Wenn dir was auffällt, kannst du das in dem entsprechendem Artikel anhand der Regeln ändern und so die Einheitlichkeit und Regelkonformität fördern. --Future-Trunks (Diskussion) 07:07, 8. Apr. 2022 (CEST)

Vorlage:J-League.or.jp

Ich habe mal stichprobenartig die Links, die durch diese Vorlage erzeugt werden, aufgerufen und festgestellt, dass keiner auf ein Spielerprofil verweist. Die URLs auf der Zielseite scheinen sich geändert zu haben. Die Vorlage sollte bis zu ihrer Reparatur ausgeblendet werden und falls reparieren nicht möglich ist, ganz gelöscht werden. --Grundausstattung (Diskussion) 13:08, 9. Apr. 2022 (CEST)

Ich hab jetzt bei zwei Stichproben Spielerprofile bekommen - leider auf japanisch. Klickt man dann oben auf englisch, landet man auf einer Infoseite über den letzten Spieltag. --Nordprinz (Diskussion) 13:17, 9. Apr. 2022 (CEST)

Dann ist die Qualität wohl schwankend. Ich habe Akira Ibayashi, Shun’ichi Ikenoue und Masatoshi Kushibiki ausprobiert und bekam "No Data".--Grundausstattung (Diskussion) 14:49, 9. Apr. 2022 (CEST)

Stimmt, da krieg ich auch nichts. Alle durchgehen, ist natürlich mühsam. Plus, dass bei den anderen nur japanisch auch eher suboptimal ist. Hab nur jetzt tagsüber zwar Zeit kurz hier zu schreiben, aber nicht für die grosse Aktion. --Nordprinz (Diskussion) 15:02, 9. Apr. 2022 (CEST)

Seltsam: wenn ich mit cURL die Seite https://data.j-league.or.jp/SFIX04/?player_id=11219 herunterlade, bekomme ich tatsächlich Daten von Akira Ibayashi, die ich mir dann ansehen kann, leider auch auf japanisch. Nur mit dem Browser funktioniert es halt nicht. --Grundausstattung (Diskussion) 18:45, 9. Apr. 2022 (CEST)

Mit Chromium funktioniert es, mit Firefox nicht.--Grundausstattung (Diskussion) 18:58, 9. Apr. 2022 (CEST)

Benennung der Cupwettbewerbe

Bei Kategoriencheck fällt mir gerade auf, dass bei den nationalen Cupwettbewerben ein rechtes Durcheinander bei der Benennung herrscht. Mal ist alles landesspachlich, z.B. Copa del Rey oder Taça de Portugal. Dann gibt es Fälle, wo der Hauptartikel deutsch benannt ist, die Saisonartikel aber alle landessprachlich, z.B. Französischer Fußballpokal und alle Saisonartikel als "Coupe de France". Dann Fälle, wo die Kategorie landessprachlich ist, Hauptartikel und Saisonartikel aber deutschsprachig, z.B. Kategorie:Puchar Polski. Es scheint so, als seien die deutschsprachigen Lemmata eher beim Altbestand zu finden und die neueren Artikel gehen eher auf die landessprachlichen Bezeichnungen. Eigentlich sollte es aber alles einheitlich sein. Können wir das mal gerade ziehen? --Kimastram (Diskussion) 17:20, 10. Apr. 2022 (CEST)

Bitte auch Namenskonflikte mit andern Sportarten beachten. Die Saisonartikel des Schweizer Cup (Fussball) heissen Schweizer Cup 1965/66 etc. Müssten meiner Meinung nach aber Schweizer Cup (Fussball) 1965/66 heissen um eindeutig zu sein. Oder sogar (Fussball, Männer), da es auch einen Frauencup gibt. Seht dazu folgende Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2021/April#Saisonartikel des Schweizer Cup (Fussball). --🤾‍♂️ Malo95 (Diskussion) 17:27, 10. Apr. 2022 (CEST)

Auf gar keinen Fall sollte es jetzt zu massenhaften Spontanverschiebungen kommen – und das nicht nur, weil danach in den seltensten Fällen auch alle Links auf die Artikel angepasst werden. Immerhin findet man i.a.R. am Ende des Hauptartikels ja auch eine Navileiste mit den verlinkten einzelnen Spielzeiten, so dass die geneigte Leserin es nicht gar so schwer hat.
Und beim (viel später als die Männer-Coupe-Artikel entstandenen) französischen Frauenpokal habe ich die Benennung von Wettbewerbs- und Saisonartikeln gleich einheitlich vorgenommen. Tatsächlich war es vor 12 oder mehr Jahren noch heftig umstritten, ob man die Original- oder die übersetzte Bezeichnung verwenden solle; und Trophée des Champions bspw. wurde noch 2011 von einem Allesbesserwisser auf Französischer Fußball-Supercup verschoben, während der Ligapokal Coupe de la Ligue seit 15 Jahren seinen Namen behalten hat. --Wwwurm Paroles, paroles 19:24, 10. Apr. 2022 (CEST)

Nein, Spontanverschiebungen auf keinen Fall. Deswegen sind wir ja hier auf dieser Seite. Da hängt zu viel dran. Es sind ja nicht nur Links, auch die Kategorien. Aber ein gewisses Maß an Einheitlichkeit wäre schon ein Mehrwert an sich. --Kimastram (Diskussion) 21:52, 10. Apr. 2022 (CEST)

Einheitlichkeit innerhalb eines Pokalwettbewerbes okay. Dass aber bei unterschiedlichen Wettbewerben in unterschiedlichen Ländern mal was in Landessprache und mal auf deutsch geschrieben wird, ist sogar Wikipediaregel. Es geht halt auch darum welcher Begriff ist etabliert. Und Copa del Rey ist ein in etablierter Begriff im Deutschen, ebenso wie FA-Cup. "Kup Srbije" ist dagegen in Deutschland gänzlich unetabliert, da spricht man lieber vom Serbischen Fußballpokal, entsprechend nennen wir den Artikel auch so. Gibt da sicher auch Grenzfälle. --Future-Trunks (Diskussion) 06:31, 11. Apr. 2022 (CEST)

@Future-Trunks: Ja, mir geht es nur um die Einheitlichkeit innerhalb desselben Wettbewerbs. Unten habe ich jetzt eine Abstimmung gestartet für alle Fälle, wo die Bezeichnungen auseinander laufen. Wenn alles einheitlich benannt ist, soll es mir recht sein. --Kimastram (Diskussion) 12:49, 11. Apr. 2022 (CEST)

Es sollte auch beachtet werden, dass in einigen Ländern der offizielle Name des Pokals mehrfach wechselte, meist aufgrund von Sponsoringveträgen: Zum Beispiel Tschechien. Das spricht für mich für ein Beibehalten der deutschsprachigen Bezeichnung.--Plantek (Diskussion) 06:58, 11. Apr. 2022 (CEST)

Coupe de France ist im deutschen Sprachraum doch (mittlerweile) ein etablierter Eigenname wie FA Cup oder Copa del Rey. Eine Verschiebung auf Coupe de France (Fußball) ergibt hier Sinn. --HSV1887 (Diskussion) 11:08, 11. Apr. 2022 (CEST)

Wenn man nur fußballzentralistisch denkt...--scif (Diskussion) 08:39, 13. Apr. 2022 (CEST)

Stimmungsbild Benennung nationale Pokalwettbewerbe

Um ein Bild über die Präferenzen zu bekommen bei der Benennung der nationalen Pokalwettbewerbe, starte ich mal für jedes Land separat ein kleines unverbindliches Stimmungsbild. Es sind nur Länder aufgeführt, bei denen Haupartikel, Saisonartikel und Kategorien auseinander laufen. Im Kopf findet ihr immer den aktuellen Zustand.

Bitte tragt euch ein, ob ihr für die Nutzung der landessprachlichen Bezeichung seid oder für die Verwendung einer deutschsprachigen Bezeichnung. Tragt ggf. auch bitte Präferenzen für Lemmata mit Klammerzusatz ein. --Kimastram (Diskussion) 12:08, 11. Apr. 2022 (CEST)

Die Abstimmung kommt viel zu früh. Bitte erstmal Argumente sammeln, vernünftig diskutieren und abwägen. Danach bei Bedarf abstimmen. Grüße--Plantek (Diskussion) 15:44, 11. Apr. 2022 (CEST)

+1. Eine "Abstimmung" zur Unzeit ist das. Der Wurm hat schon auf die Probleme in jenseits des Rheins hingewiesen. In anderen Ländern gibt es die auch. Da somit jeweils mehrere Sportarten betroffen sind, sollte das nicht im stillen Fußbllkämmerlein besprochen werden, sondern sportartübergreifend. --Mogelzahn (Diskussion) 18:36, 11. Apr. 2022 (CEST)

+2 Hier jetzt eine Abstimmung abzuhalten ist meines Erachtens völlig fehl am Platz. Zunächst solte man sich ein Meinungsbild verschaffen.--MacOrcas (Diskussion) 18:58, 11. Apr. 2022 (CEST)

+„3“, ein MB ergäbe mehr Sinn.--Pyaet (Diskussion) 19:24, 11. Apr. 2022 (CEST)

Das ganze war nie als verbindliche Abstimmung gedacht, sondern als Stimmungsbild, wie die Präferenzen in den einzelnen Staaten liegen. Es gibt ja ganz unterschiedliche Konstellationen: mal wäre nur der Hauptartikel zu verschieben, mal nur die Kategorie. Das Stimmungsbild sollte nur helfen, die Meinungsfindung strukturiert anzugehen. Dachte eigentlich, das würde mit dem einleitenden Satz schon klar werden. Damit das aber nun keine Verwirrung stiftet, habe ich die Überschrift entsprechend angepasst. --Kimastram (Diskussion) 20:48, 11. Apr. 2022 (CEST)

Frankreich Männer

Kategorie:Französischer Fußballpokal
Hauptartikel	Saisonartikel	Kategorie
DE	FR	DE

Pro originale Bezeichnung (Coupe de France (Frankreich))

1. --HSV1887 (Diskussion) 12:16, 11. Apr. 2022 (CEST)

Pro beschreibende Bezeichnung

1. Typisch, dass mit dieser (übrigens unverbindlichen!) Abstimmung mal wieder ein Coitus ante portas stattfindet, ehe auch nur alle Argumente genannt wurden! Es gibt nämlich in Frankreich mehrere weitere (Männer-) Coupes de France, und zwar in mehreren Sportarten, und die haben z.T. gleichfalls Jahresartikel. --Wwwurm Paroles, paroles 15:06, 11. Apr. 2022 (CEST)

Frankreich Frauen

Kategorie:Französischer Frauenfußballpokal
Hauptartikel	Saisonartikel	Kategorie
FR	FR	DE

Pro originale Bezeichnung (Coupe de France féminine)

1. --HSV1887 (Diskussion) 12:16, 11. Apr. 2022 (CEST)
2. Kimastram (Diskussion) 12:30, 11. Apr. 2022 (CEST) hier ist eigentlich schon alles in Landessprache, nur die Kategorie muss verschoben werden

Pro beschreibende Bezeichnung

Andorra

Kategorie:Copa Constitució
Hauptartikel	Saisonartikel	Kategorie
DE	AD	AD

Pro originale Bezeichnung

1. --HSV1887 (Diskussion) 12:16, 11. Apr. 2022 (CEST)
2. Kimastram (Diskussion) 12:28, 11. Apr. 2022 (CEST) hier ist eigentlich schon alles in Landessprache, nur der Hauptartikel muss verschoben werden

Pro beschreibende Bezeichnung

Kroatien

Kategorie:Hrvatski nogometni kup
Hauptartikel	Saisonartikel	Kategorie
DE	HR	HR

Pro originale Bezeichnung

1. --HSV1887 (Diskussion) 12:16, 11. Apr. 2022 (CEST)
2. Kimastram (Diskussion) 12:29, 11. Apr. 2022 (CEST) hier ist eigentlich schon alles in Landessprache, nur der Hauptartikel muss verschoben werden

Pro beschreibende Bezeichnung

Bosnien und Herzegowina

Kategorie:Kup Bosne i Hercegovine
Hauptartikel	Saisonartikel	Kategorie
DE	DE mit abweichender Ansetzung	BA

Pro originale Bezeichnung

1. --HSV1887 (Diskussion) 12:16, 11. Apr. 2022 (CEST)

Pro beschreibende Bezeichnung

Jugoslawien

Kategorie:Kup Maršala Tita
Hauptartikel	Saisonartikel	Kategorie
DE	YU	YU

Pro originale Bezeichnung

1. --HSV1887 (Diskussion) 12:16, 11. Apr. 2022 (CEST)
2. Kimastram (Diskussion) 12:29, 11. Apr. 2022 (CEST) hier ist eigentlich schon alles in Landessprache, nur der Hauptartikel muss verschoben werden

Pro beschreibende Bezeichnung

Slowenien

Kategorie:Pokal Slovenije
Hauptartikel	Saisonartikel	Kategorie
DE	SI	SI

Pro originale Bezeichnung

1. Kimastram (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2022 (CEST) bei der Liga nutzen wir auch die slowenische Bezeichnung Kategorie:Slovenska Nogometna Liga
2. --HSV1887 (Diskussion) 12:16, 11. Apr. 2022 (CEST)

Pro beschreibende Bezeichnung

Polen

Kategorie:Puchar Polski
Hauptartikel	Saisonartikel	Kategorie
DE	DE	PL

Pro originale Bezeichnung

1. --HSV1887 (Diskussion) 12:16, 11. Apr. 2022 (CEST)
2. --Icodense 12:54, 11. Apr. 2022 (CEST) stört mich schon länger

Pro beschreibende Bezeichnung

Türkei

Kategorie:Türkischer Fußballpokal
Hauptartikel	Saisonartikel	Kategorie
DE	TR	DE

Pro originale Bezeichnung

1. --HSV1887 (Diskussion) 12:16, 11. Apr. 2022 (CEST)

Pro beschreibende Bezeichnung

Einzelartikel zu deutschen Länderspielen

Gleich noch eine Frage von mir, die mich schon länger beschäftigt: In Kategorie:Länderspiel der deutschen Fußballnationalmannschaft gibt es zurzeit 31 Einträge zu Länderspielen der deutschen Nationalmannschaft, ein Drittel davon nur als Weiterleitungen auf WM- oder EM-Statistikseiten. Bei bislang 987 ausgetragenen Spielen also gerade mal 3 %. Warum ist das so? Wurde schon mal diskutiert, die Länderspiele komplett zu beschreiben?

Jedes Länderspiel - zumindest heutzutage - erzeugt ein riesiges Medienrauschen. Bis vor ein paar Jahren waren unter den meistgesehenen Fernsehsendungen eines Jahres immer 5 oder 6 Länderspiele. Literatur gibt es in Hülle und Fülle. Damit erfüllen Länderspiele eigentlich alle Anforderungen, die wir für gewöhnlich an Artikel so stellen. Ich fände außerdem, es würde unserem Projekt gut zu Gesicht stehen, die deutschen Länderspiele sauber aufgearbeitet zu haben. --Kimastram (Diskussion) 12:46, 11. Apr. 2022 (CEST)

Auf Dauer ist aber nicht jedes Länderspiel bedeutend. Von daher sollte es schon auf Spiele begrenzt bleiben, die für den Erfolg- oder Misserfolg der Nationalmannschaft entscheidend waren/sind.--RedPiranha (Diskussion) 12:52, 11. Apr. 2022 (CEST)

Wie sind da die Kriterien für "bedeutend"? Wir haben Artikel zu obskuren Kurzfilmen, die auf einem Festival vor vielleicht 100 Zusehern gelaufen sind, dann müssten Länderspiele mit Zuseherzahlen im ein- oder zweistelligen Millionenbereich doch in jedem Fall allein schon als Medienereignis unseren Anforderungen genügen. Zeitüberdauernd ist das alles ohnehin. Die Länderspiele gehören (außer WMs/EMs) zu den bestdokumentierten Wettbewerben in der Sportliteratur. --Kimastram (Diskussion) 13:08, 11. Apr. 2022 (CEST)

Was willst Du zu einem x-beliebigen Qualifikationsspiel gegen Armenien schon groß schreiben, um einen vernünftigen Artikel daraus zu machen? Wir sollten uns in Sachen Einzelartikel zu Länderspielen lieber auf die prägnanten Begegnungen beschränken, die wirklich zeitüberdauernd in Erinnerung bleiben.--Steigi1900 (Diskussion) 13:35, 11. Apr. 2022 (CEST)

Zu schreiben gibt es schon genügend, sonst hätten die vielen Sportjournalisten, darunter einige sehr namhafte, nicht Bücher damit füllen können. Ich denke halt schon, dass die Länderspiele zum Basissatz eines vollständigen Fußballnachschlagewerks gehören, und auch, dass sich mehr Leser für die Aufstellung des letzten Länderspiels gegen Holland interessieren als das Ergebnis von Hastedt gegen Komet Arsten. Nur Letzteres findet man in der Wikipedia, Ersteres nicht. --Kimastram (Diskussion) 20:32, 11. Apr. 2022 (CEST)

Wenn man "deutsche" Länderspiele als von sich aus relevant erklärt, muss man das aber nun halt für alle Länderspiele machen, z.B. (fast hätte ich geschrieben Legoland gegen Westerland) Nauru gegen Tuvalu. --Zollernalb (Diskussion) 20:44, 11. Apr. 2022 (CEST)

Na ja, die Begegnung Nauru-Tuvalu wird dort vermutlich genauso ein Medienereignis sein, wie hier. Der nauruische Meister im Tischtennis ist ja bei uns genauso relevant wie der deustche. Die absolute sportliche Wertigkeit ist hier nirgendwo ein Argument. Außerdem muss jemand erstmal solche Artikel schreiben und ausreichend Quellen dazu beibringen. --Kimastram (Diskussion) 00:48, 12. Apr. 2022 (CEST)

dann sind wir uns ja einig. Du hattest von "deutschen Länderspielen" geschrieben, darum meine Anmerkung. --Zollernalb (Diskussion) 10:31, 12. Apr. 2022 (CEST)

Sämtliche Länderspiele der deutschen Nationalmannschaft sind doch in einer Liste aufgeführt. Von dort kann man dann von mir aus gern zum Spielbericht auf kicker.de verlinken. Von mir aus kann man auch gern in den Artikeln zur jeweiligen Qualifikationsgruppe ein paar Zeilen zum jeweiligen Spiel ergänzen, einen eigenen Artikel zu jedem x-beliebigen Länderspiel brauchen wir aber sicherlich nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 23:20, 11. Apr. 2022 (CEST)

Ja, machen könnte man viel. Man könnte auch bei WM- oder EM-Spielen anstatt der Aufstellungen einfach auf den kicker verlinken. Auch Listen wie Mannschaftskader der deutschen Fußball-Bundesliga 2011/12 gibt es woanders und dann auch aktueller und fehlerfreier. Machen wir aber nicht, weil es uns ja darum geht, das Wissen der Welt hier abzubilden. --Kimastram (Diskussion) 00:48, 12. Apr. 2022 (CEST)

Spiele der WM oder EM haben tatsächlich eine Bedeutung, die eine Darstellung der jeweiligen Aufstellung rechtfertigt. Aber welches "Wissen der Welt" willst Du in einem Artikel zu einem Spiel wie jüngst gegen Israel in Sinsheim dem Leser präsentieren? Was soll der Artikelinhalt sein? Ein Duplikat aus einer Datenbank? Es ist besser sich bei Spielartikeln auf die wirklich prägnanten Begegnungen wie beispielsweise das 7:1 in Brasilien zu beschränken. Ein "riesiges Medienrauschen" gibt es bei den wenigsten Länderspielen.--Steigi1900 (Diskussion) 09:54, 12. Apr. 2022 (CEST)

Wieder mal ein Vorschlag, der WP zu einer Fußballdatenbank degradieren würde. Ich bin voll bei RedPiranha und insbesondere Steigi, dass die Zulässigkeit einzelner Spielartikel weiterhin auf vom Ergebnis her besonders(!) wesentliche (Deutschland scheitert an Albanien, die Färöer knicken die Ösis), besonders skandalträchtige (Algerien scheitert an D und Ö, Brutalospiel Chile gegen Italien 1962) oder historisch besonders besondere (erstes Länderspiel 1908) Partien beschränkt bleibt, was zudem Freundschafts- und Trainingsspiele i.a.R. ausschließt. Da ist also in jedem Einzelfall vorheriges Abwägen unter strengen Maßstäben erforderlich. Und selbstverständlich ist auch Zollernalbs Hinweis auf die schleusenöffnenden Konsequenzen des Vorschlags ein Argument dagegen. --Wwwurm Paroles, paroles 13:23, 12. Apr. 2022 (CEST)

Ich sags mal noch gradliniger, halt auf´m Platz: das ist blinder Aktionismus und es wäre nicht die erste Aktion, wo was angefangen wird und dann bleibt ne riesige Baustelle. Weniger ist mehr, wir beschränken uns auf wirklich relevante Partien. Es gab Phasen bei der Nationalmannschaft, da verdiente das Gewürge nicht den Begriff Länderspiel, da brauchts nicht noch nen Artikel. Der goldene Mittelweg und auch wirklich eine Großtat wäre es, wenn der Ideengeber in der Liste der Länderspiele zu jedem LS einen verläßlichen Link zu einer Zeitung setzt, wo man einen Spielbericht nachlesen kann. Dabei meine ich offene Digitalisate, keine Bezahlkonstruktionen. Speziell für frühe Länderspiele wäre das schon ein Service und ist sicher eine lohnende Recherchearbeit. Und bevor rumgekrittelt wird, mal über den Vorschlag nachdenken, oder sind alle LS beim DFB bzw. Kicker mit Spielbericht verlinkt?--scif (Diskussion) 15:04, 12. Apr. 2022 (CEST)

Es sind alle Spiele auf der Seite des DFB mit Spielbericht drin. Also mit Aufstellung, Torschützen, Schiedsrichter, Stadion, Zuschauer - nicht mit noch ausgeschriebenen Bericht. --Future-Trunks (Diskussion) 10:31, 13. Apr. 2022 (CEST)

Und was soll dann WP an Mehrwert leisten? Das Salz in der Suppe wären dann sportjournalistische Spielberichte. Da findet sich dann vielleicht auch mal was zu den Platzbedingungen, bei früheren Spielen Umständen der Anreise, politischen Rahmenbedingungen, verletzten Spielern, die dann evtl auch eine Aufstellung erklären usw. Eine Box mit Namen und Zahlen braucht kein Mensch. Und bevor über meine Aufzählung gelästert wird, der DFB ist über 120 Jahre alt, man hat nicht immer mit Smartphone und überdachter Arena gespielt...--scif (Diskussion) 11:51, 13. Apr. 2022 (CEST)

• Zum Argument "Fußballdatenbank": Bei den Olympischen Spielen wird sowas noch in viel stärkerem Maß umgesetzt. Komplette Ergebnislisten und Mannschaftsaufstellungen für jeden einzelnen Wettbewerb, einschließlich aller Vor- und Qualifikationsrunden, meist sogar mit wenig beschreibendem Text, und Artikel zu jedem Olympioniken, selbst wenn zu ihm/ihr nur das Ergebnis bekannt ist. Also neu ist das nicht.
  Mir ginge es aber gar nicht nur um rohe Daten. Ich würde schon gerne Text zum Spiel und zum Spiel herum haben, so wie es Sportjournalisten und Sporthistoriker vormachen.
• Zum Argument "Beschränkung auf besonders wesentliche/skandalträchtige" Spiele: Zur Geschichte der Nationalmannschaft gehören aber auch alle anderen Spiele. Man würde halt die 114 Jahre Geschichte in 987 Teilartikel zerlegen. Zur Geschichte gehören eben auch "Gewürge"-Spiele dazu.
  Eigentlich bin ich auf die Idee gekommen, das vollständiger zu dokumentieren, als ich im Zeitungsarchiv nach Berichten zum bislang einzigen Länderspiel gegen Ägypten gesucht habe. Zu lesen war dann dort, welch hochrangigen Vertreter der ägyptischen Regierung zugegen waren und dass das gar nicht das einzige Spiel war, sondern dass es am Neujahrstag eine zweite Partie gab, die aber nicht als offizielles Länderspiel gewertet wurde und deshalb auch in keinem Almanach zu finden ist.
  Auch Freundschaftsspiele wie die gegen Oman und Thailand lassen sich toll in den Kontext der Vergabe der WM 2006 einbinden.
  Ich glaube ja schon, dass solche Infos gut in die Wikipedia passen und die Leser dankbar wären, so etwas gut aufbereitet bei uns zu finden. Die Nationalmannschaft ist ja nicht der SV Daglfing.
• Zum Argument "dann bleibt ne riesige Baustelle": Bei den ganzen Tatort-Folgen hatte sich ein kleines Team zusammengefunden, das über einige Jahre hinweg zum Jubiläum 1000. Tatort systematisch Artikel zu allen Folgen erstellt hat. Also genauso viele wie deutsche Länderspiele. Ich glaube schon, das man die Spielartikel im Team sogar sehr gut hinkriegen könnte. Das Datengerüste kann man per Skript schnell im Portal-Namensraum erzeugen und mit klaren Qualitätsanforderungen verhindern, dass die Seiten ind en ANR wandern, wenn nicht ein passabler Spielbericht vorhanden ist.--Kimastram (Diskussion) 17:32, 13. Apr. 2022 (CEST)

Punkt Olympia: Olympia gehört dem Fußball nicht allein, in der Regel schreiben dort auch andere, nicht fußballaffine Autoren mit. Zudem sollte auch dir der Unterschied zwischen einem alle vier Jahre stattfindenden Ereignis, wie übrigens auch die WM, und irgendwelchen Freundschaftsspielen mit eher symbolischen Wert aufgehen.

Punkt Tatort-Folgen: es steht dir frei, ein gleichgelagertes Projekt ins Leben zu rufen und um Mitstreiter zu werben. Ich würde mich mal aber soweit aus dem Fenster lehnen und behaupten das die Suche nach Mitstreitern ein sehr hartes Unterfangen werden könnte. Wünsche gutes Gelingen.--scif (Diskussion) 09:11, 14. Apr. 2022 (CEST)

Mal von aussen: Was ich mich seit langem Frage ist, warum das Projekt hier nicht für die Freundschaftsspiele (die ja meist im Doppelpack stattfanden) nicht für jeden dieser Doppelspieltage für alle Freundschaftsspiele einen gemeinsamen Artikel gebaut hat. Ja der Weltverband hat nur den Slot im Kalender vorgegeben, aber letztendlich hätte man für den jeweiligen Slot die meist im September/Oktober/November/März/Juni ausgetragen wurden jeweils einen Artikel bauen können. Aber nun gut, in Zukunft hat man ja die Nations-League die das zusammenfasst.--Maphry (Diskussion) 09:30, 14. Apr. 2022 (CEST)

Wozu braucht man Artikel zu Freundschaftsspielen? Deutschland spielte jüngst den Doppelpack gegen Israel und in den Niederlanden. Dass das Spiel gegen Israel in einem Nest wie Sinsheim stattfand sagt schon einiges über die Bedeutung dieses Spiels aus. Das sind Spiele, da reicht es doch völlig aus die in der Liste der Länderspiele der deutschen Fußballnationalmannschaft aufzuführen, gern noch mit der Verlinkung zu einem Spielbericht. Mehr braucht man da nicht. Das betrifft auch alle anderen Nationen. Und zu Qualifikationsspielen kann man gern in den jeweiligen Gruppenartikeln kurz was schreiben, aber einen eigenen Artikel braucht man da sicherlich auch nicht. Zum Ägypten-Spiel: Wer da alles auf der Tribüne hockt ist enzyklopädisch nicht so wirklich von Bedeutung und die Info über das zweite Spiel lässt sich in der Länderspielliste doch einfach mit einer Fußnote unterbringen. Zu Oman und Thailand: Auch hier reicht eine kurze Anmerkung in der Liste bzw. ggf. eine Erwähnung im WM-Artikel, dass die Spiele Bestandteil der diesbezüglichen Werbetour waren. (nicht signierter Beitrag von Steigi1900 (Diskussion | Beiträge) 09:58, 14. Apr. 2022 (CEST))

Zum allerersten Länderspiel gegen Israel im März 1987, auch nur ein Freundschaftsspiel, findet man aber genügend Material. Das war ein Politikum. Vielleicht kann man mal die schon etwas älteren Mitarbeiter hier fragen, die das direkt mitbekommen haben, wie das war. Das ist doch alles Sportgeschichte. Wir würden nur die "Geschichte der deutschen Nationalmannschaft" in 987 Teile zerlegen.

Haben wir auch schon ähnlich in anderen Sportarten, z.B. Afghanische Cricket-Nationalmannschaft in Bangladesch in der Saison 2016/17 oder Turnländerkampf Deutschland-Italien-Ungarn. Es wird nicht nur das schlagzeilen-/skandalträchtige bei uns festgehalten, sondern wir dokumentieren auch das Normale. --Kimastram (Diskussion) 15:28, 14. Apr. 2022 (CEST)

Die wesentlichen Informationen zu jenem Israel-Spiel lassen sich doch gewiss locker in einem Absatz im Nationalmannschaftsartikel unterbringen. Aber wozu brauchen wir ein Sammelsurium von über 900 Artikeln zu Allerweltsländerspielen? Entweder ist das dann ein reines Datenblatt oder ein Datenblatt aufgebläht mit Belanglosigkeiten ohne wirklichen enzyklopädischen Wert. Und wer soll eine derartige Mammutaufgabe überhaupt bewerkstelligen? Wo sind die Leute dafür? Die müssen wohl erst geboren werden.--Steigi1900 (Diskussion) 15:59, 14. Apr. 2022 (CEST)

Das Länderspiel gegen Israel 87 war aber laut Quellen offenbar damals aber nicht nur ein Absatz der Geschichte, sondern ein Stück Vergangenheitsbewältigung. Sportjournalisten haben das ja bereits herausgearbeitet. Wie sie auch zu den anderen Spielen mehr als "Datenblätter" oder "Belanglosigkeiten" herausgearbeitet haben. Die Literatur gibt es ja. Da finde ich viele Spielerartikel, die nur ausformulierte Datenbankeinträge sind, viel verzichtbarer. Zu denen gibt es keine Literatur, zu den Länderspielen schon. Bin mir auch sehr sicher, dass zu den Länderspielen schneller und bessere Artikel entstehen würden als zu sudanesischen Erstligisten. --Kimastram (Diskussion) 16:07, 14. Apr. 2022 (CEST)

Dann soll es zu diesem einen Spiel mit tatsächlich besonderer Bedeutung eben einen eigenen Artikel geben, das wäre dann völlig in Ordnung. Aber halt nicht zu jedem x-beliebigen Spiel, zu dem es eben weder Literatur noch irgendeine "Herausarbeitung" gibt, die über die normale alltägliche Sportberichterstattung hinausgeht. Wie Du richtig festgestellt hast sind viele Spielerartikel tatsächlich nur ausformulierte Datenbankeinträge. Da brauchen wir aber sicherlich nicht etwas Gleichartiges zu irgendwelchen Qualifikationsspielen gegen Armenien oder Testspielen in Sinsheim. Wer soll denn nun "schnell und besser" diese ganzen Länderspielartikel verfassen?--Steigi1900 (Diskussion) 16:21, 14. Apr. 2022 (CEST)

Können wir das langsam abschließen @Martsamik? Die Ablehnung ist ja sattsam beschrieben, langsam entwickelst du missionarischen Eifer. Zu WP gehört auch, einzusehen, wenn ein Weg nicht zwingend erwünscht ist. Auf meinen Vorschlag mit der Recherche nach Weblinks zu Zeitungsberichten bist du ja nicht eingegangen. Stattdessen kommst du mit Sachen: Vielleicht kann man mal die schon etwas älteren Mitarbeiter hier fragen, die das direkt mitbekommen haben, wie das war. Da soll dann wohl im Artikel drinstehen, das sich der WP-Autor www erinnert, das Beckenbauer an dem Abend mit der XY-Aufstellung spielte. Was soll das werden? Wir bilden hier belegtes , relevantes Wissen ab. LS-Artikel zu allen LS der DFB-Auswahl wurden mehrheitlich als irrelevant angesehen und abgelehnt. Dann kann ich nur sagen: renn an. Hol dir die Beulen und Löschungen in den LD ab. Sind es für die Mehrheit relevante Spiele, dann werden sie als Artikel überleben. Letztlich: leg doch mal vor. Schreib doch mal nen gut belegten Artikel zu dem besagten Israel-Spiel. Vielleicht entpuppst du dich ja als Edelfeder und wir alle warten gebannt auf jeden weiteren Artikel von dir. Von der Fraktion man sollte/könnte/müßte mal haben wir genug.--scif (Diskussion) 20:10, 14. Apr. 2022 (CEST)

Ihr könnt nicht mal Artikel wie Deutsche Fußballnationalmannschaft (U-19-Junioren) aktuell halten, diskutiert aber über Einzelartikel zu jedem A-Länderspiel. Das ist genau mein Humor. LG Stefan 01:26, 15. Apr. 2022 (CEST)

Fehler im Jahrhundertspiel

Hallo, ein Hinweis: Im Artikel Jahrhundertspiel ist im Infokasten ein Formatierungsfehler, die Felder mit den Gelben Karten müssten jew. eine Spalte nach rechts verschoben werden. Ich mache es nicht selbst, weil ich nicht weiß, wie Tabellenformatierungen funktionieren. --Wo du eh (Diskussion) 22:33, 15. Apr. 2022 (CEST)

Ich kann das Problem gerade leider nicht nachvollziehen. Bei mir sieht alles korrekt aus. -- Chaddy · D 23:27, 15. Apr. 2022 (CEST)

metoo. --Wwwurm Paroles, paroles 23:37, 15. Apr. 2022 (CEST)

Beim Lesen der Einleitung klappen sich einem aber gewissermaßen die Fußnägel hoch. So viel TF findet sich wohl kaum sonstwo in einer Enzyklopädie (fußballerisch beste WM aller Zeiten, deutliche Niederlage im Finale auf Kraftverlust im Halbfinale zurückzuführen usw.). Ein ziemlich gutes Argument, warum keineswegs jedes Länderspiel zwischen zwei Nationen einen eigenen Artikel erhalten sollte, wenn schon das "Jahrhundertspiel" auf diesem Niveau unterwegs ist. Sorry. --Yellowcard (D.) 00:23, 16. Apr. 2022 (CEST)

Evtl. betrifft es nur die App. --Wo du eh (Diskussion) 06:50, 16. Apr. 2022 (CEST)

Kategorie:Vereinsstatistik (Fußball-Europapokal)

Hallo zusammen, Martsamik hat auf meiner Benutzerdisk eine Sammelkategorie für die Europapokal-Statistiken einzelner Vereine angeregt, von denen es ja schon einige gibt. Ist das in eurem Sinne und wenn ja, wäre das o.a. Lemma okay oder gibt es da abweichende Vorschläge? Grüße --Didionline (Diskussion) 17:05, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ich ordne die schon mal in die Kategorie:Fußball-Europapokal ein. --Kimastram (Diskussion) 17:09, 16. Apr. 2022 (CEST)

Gefunden habe ich jetzt 27 eigenständige Artikel mit EC-Statistiken. WLs auf Abschnitte, wo die Statistik im Vereinsartikel steckt lege ich an, wenn die eigene Kat steht. --Kimastram (Diskussion) 17:28, 16. Apr. 2022 (CEST)

Was unterscheidet die Kategorie von der bestehenden? --Future-Trunks (Diskussion) 09:16, 19. Apr. 2022 (CEST)

Welche bestehende? Bis Samstag standen die EC-Bilanzen der Vereine noch gar nicht in der Kategorie:Fußball-Europapokal. --Kimastram (Diskussion) 17:09, 19. Apr. 2022 (CEST)

Rodrigo oder Rodri?

Unter welchem Namen ist der City-Spieler Rodrigo (Fußballspieler, 1996) bekannter? Rodrigo oder Rodri? City listet ihn als Rodrigo. Der Name steht auch auf seinem Trikot. Der Kicker veröffentlichte gestern den Artikel Der doppelte Busquets: Wie Guardiola Rodri funktionieren lässt. Als Rodri steht er auch bei Transfermarkt, Weltfußball oder der Premier League. Auf Deutsch finden sich 2.650 Artikel zu "Rodri", die sich wohl alle auf ihn beziehen. Für "Rodrigo" ist das nicht messbar. Nach meinem Gefühl ist er eher als "Rodri" bekannt, wie zum Beginn seiner Karriere. Irgendwann während seiner Villarreal-Zeit wechselte sein Trikotname zu Rodrigo, vorher war er ausschließlich als Rodri bekannt. Wie sehen die anderen das? --HSV1887 (Diskussion) 11:43, 27. Apr. 2022 (CEST)

Wenn sich niemand mehr meldet, würde ich ihn in den kommenden Tagen verschieben. --HSV1887 (Diskussion) 16:54, 10. Mai 2022 (CEST)

In meiner Wahrnehmung in der Tat ganz überwiegend Rodri. --Roger (Diskussion) 17:01, 10. Mai 2022 (CEST)

Im verlinkten Kicker-Artikel steht irgendwo sein Name als Rodrigo, der auf die Kicker-Datenbank verlinkt, wo er auch mit Rodrigo steht. Aber in der Überschrift unter Rodri. Und im Wikipedia-Artikel sind auch mehrere Artikel, wo Rodri drin steht. Schwierige Frage. Zumindest bitte den jeweils anderen Namen als Weiterleitung lassen / einrichten. --Nordprinz (Diskussion) 13:39, 11. Mai 2022 (CEST)

Kommentatoren nennen ihn nach meiner Wahrnehmung immer Rodri. In der Nationalmannschaft gibt es noch einen weiteren Rodrigo. Im Panini-Album zur EM 2021 war er als Rodri gelistet [1]. --HSV1887 (Diskussion) 14:08, 11. Mai 2022 (CEST)

Ich hab mal geschaut, wie er in der Aufstellung vom letzten Spiel genannt wird. Bei Sportschau, Weltfussball und Transfermarkt Rodri, beim Kicker Rodrigo. Da würde sich ja eher der Durchschnittsnutzer informieren und dann, wenn er zu dem Spieler mehr wissen will, unter dem Namen bei Wikipedia suchen. Spräche für Rodri. --Nordprinz (Diskussion) 14:22, 11. Mai 2022 (CEST)

Bei FIFA 22 ist er auch als Rodri gelistet [2]. Das wird ja von vielen jüngeren gespielt und trägt daher auch etwas dazu bei, wie der Spieler bekannt ist. --HSV1887 (Diskussion) 10:58, 12. Mai 2022 (CEST)

Sind wir uns also einig? --HSV1887 (Diskussion) 11:02, 13. Mai 2022 (CEST)

Ich würde sagen, ja. Verschiebung auf Rodri, aber bitte die Weiterleitung bestehen lassen. --Nordprinz (Diskussion) 21:43, 18. Mai 2022 (CEST)

Die Weiterleitung von Rodrigo (Fußballspieler, 1996) macht doch aber keinen Sinn, so explizit sucht da doch niemand nach. Er sollte in Rodrigo (Name) verbleiben und das dürfte ausreichen. -- M-B (Diskussion) 23:27, 19. Mai 2022 (CEST)

Ist jetzt erledigt. Und M-B hat Recht. Von Klammerlemmata gibt es keine Weiterleitungen auf ein anderes Klammerlemma. Man würde ihn unter Rodrigo (Name) suchen. --HSV1887 (Diskussion) 12:21, 25. Mai 2022 (CEST)

Ja, stimmt, macht keinen Sinn. SLA auf altes Lemma wurde ausgeführt. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 12:23, 25. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --HSV1887 (Diskussion) 12:21, 25. Mai 2022 (CEST)

Veraltete Kadernavis Saison=Kalenderjahr

Es gibt – mal wieder, und daran wird sich bei diesen Vereinen wohl auch nie was ändern – noch zahlreiche Navis, die noch Stand Saison 2021 sind. Mein Vorschlag: Was bis zum 30. Juni 2022 nicht aktualisiert ist, wird gelöscht. Weniger ist manchmal mehr.--HSV1887 (Diskussion) 20:01, 27. Apr. 2022 (CEST)

1. Vorlage:Navigationsleiste Kader von Boca Juniors erledigtErledigt
2. Vorlage:Navigationsleiste Kader des CA Independiente erledigtErledigt
3. Vorlage:Navigationsleiste Kader von Racing Club erledigtErledigt
4. Vorlage:Navigationsleiste Kader von River Plate erledigtErledigt
5. Vorlage:Navigationsleiste Kader des CA San Lorenzo de Almagro erledigtErledigt
6. Vorlage:Navigationsleiste Kader von Atlético Mineiro erledigtErledigt
7. Vorlage:Navigationsleiste Kader von Botafogo Rio de Janeiro erledigtErledigt
8. Vorlage:Navigationsleiste Kader des FC Santos erledigtErledigt
9. Vorlage:Navigationsleiste Kader von Flamengo Rio de Janeiro erledigtErledigt
10. Vorlage:Navigationsleiste Kader von Fluminense Rio de Janeiro erledigtErledigt
11. Vorlage:Navigationsleiste Kader des FC São Paulo erledigtErledigt
12. Vorlage:Navigationsleiste Kader von Corinthians São Paulo erledigtErledigt
13. Vorlage:Navigationsleiste Kader des FC Flora Tallinn erledigtErledigt
14. Vorlage:Navigationsleiste Kader des FC Levadia Tallinn erledigtErledigt
15. Vorlage:Navigationsleiste Kader des CF Montreal erledigtErledigt
16. Vorlage:Navigationsleiste Kader von Atlanta United erledigtErledigt
17. Vorlage:Navigationsleiste Kader von Columbus Crew erledigtErledigt
18. Vorlage:Navigationsleiste Kader von D.C. United erledigtErledigt
19. Vorlage:Navigationsleiste Kader von Houston Dynamo erledigtErledigt
20. Vorlage:Navigationsleiste Kader der LA Galaxy erledigtErledigt
21. Vorlage:Navigationsleiste Kader der New York Red Bulls erledigtErledigt
22. Vorlage:Navigationsleiste Kader von Orlando City erledigtErledigt
23. Vorlage:Navigationsleiste Kader von Philadelphia Union erledigtErledigt
24. Vorlage:Navigationsleiste Kader der Chicago Red Stars erledigtErledigt
25. Vorlage:Navigationsleiste Kader der Houston Dash erledigtErledigt
26. Vorlage:Navigationsleiste Kader des NJ/NY Gotham FC erledigtErledigt
27. Vorlage:Navigationsleiste Kader der North Carolina Courage erledigtErledigt
28. Vorlage:Navigationsleiste Kader des OL Reign erledigtErledigt
29. Vorlage:Navigationsleiste Kader des FK Astana erledigtErledigt
30. Vorlage:Navigationsleiste Kader des FK Qairat Almaty erledigtErledigt
31. Vorlage:Navigationsleiste Kader des AIK Solna erledigtErledigt

Brasilien hat die Liga gerade erst angefangen und die Navi-Leisten dieser Klubs arbeite ich ab, dauert aber ein bisschen, weil ich auch die entsprechenden Spieler, die rein/raus sind mit anpasse.--MacOrcas (Diskussion) 21:03, 27. Apr. 2022 (CEST)

@HSV1887: Danke für den Hinweis. Schweden hatte ich schon zwei erledigt. Dritter = Solna war für morgen geplant, und die anderen kommen auch noch dran. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 22:21, 27. Apr. 2022 (CEST)

Habe gerade mal CF Montreal angepasst, waren nur ein paar Wechsel, von daher ging das fix. Würde später auch nochmal den Rest der MLS-Dinger machen. Ich finde da die Quelle vom Roster auf der Website aber eher unpassend, weil hier nicht gut unterschieden wird, ob der Spieler verliehen oder nur nicht verfügbar ist. Mit einem Website-Scraper für eine neutrale Datenbank-Seite von z.B. Transfermarkt könnte man sich solche Vorgänge auch etwas einfacher machen denke ich. Ich kann ja später mal schauen was ich da machen könnte. --Winschu (Diskussion) 09:48, 6. Mai 2022 (CEST)

Braucht es diese Navis denn wirklich? Wer sorgt dafür, dass sie bei weiteren Transfers und Trainerwechseln aktuell bleibt? Dann lieber löschen. --HSV1887 (Diskussion) 11:54, 6. Mai 2022 (CEST)

Im enWiki wird sowas halt gut gepflegt und da gibt es sogar noch mehr Navis. Die Frage ist eher, für was ist hier im deWiki die Zeit und die Kapazität, sowas zu pflegen. Wenn sowas einmal in der Saison geupdatet wird und dann, wenn Bedarf ist noch in der Winterpause (wir gehen hier mal von Herbst -> Winter Spielzeiten aus), dann reicht, das ja schon. In der Bundesliga / 2. Bundesliga wird sowas ja auch fix gemacht bzw. sofort bei jedem Wechsel. Nur hier gibt es bei dieser Region halt wohl wenige Stammautoren. --Winschu (Diskussion) 12:34, 6. Mai 2022 (CEST)

Als technischer Laie gefragt: bei diesem Scraper geht es da um (halb-)automatische Überträge? --Nordprinz (Diskussion) 12:37, 6. Mai 2022 (CEST)

Also die Idee wäre halt dass man sich die Website nimmt, daraus die Liste der Spieler und dann auch gleich schauen kann ob diese derzeit irgendwo hin verliehen sind bzw. von da sind. Dann kann man sich den Kram kopieren und als WikiText ausgeben lassen. Dass wäre aber alles natürlich in einzelnen Schritten, dass heißt man müsste den WikiText erst vom Scraper generieren lassen und dann den einzeln einfügen. Da hier natürlich Fehler passieren können, müsste man dass ganze erst einmal händisch machen Alles danach wäre ein Bot, dafür fehlt mir aber so ein wenig die Erfahrung noch. Einen Scraper für meinen eigenen Gebrauch als Autor kann ich aber bestimmt schreiben. Hatte dies auch schon einmal ähnlich für die Linkkorrekturen-Seiten gemacht, da ist die Größe der Seiten aber eher das Problem, hier wäre ein Bot wirklich hilfreich weil die Listen teilweise so groß sind dass man sie nicht mehr händisch bearbeiten kann. --Winschu (Diskussion) 15:42, 6. Mai 2022 (CEST).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MacOrcas (Diskussion) 14:25, 25. Mai 2022 (CEST)

Nur noch peinlich!

Die Saison 2021/22 ist noch nicht abgeschlossen, aber nach 34 der 38 Spieltage steht jetzt schon die Meistermannschaft im Artikel Ligue 1 2021/22 – logischerweise mit unkorrekten Zahlen zu Einsätzen und Treffern hinter jedem Spieler. Mehr Newstickeritis (um es nicht unfreundlicher auszudrücken) geht nicht!
Dabei heißt der amtierende französische Meister momentan offiziell immer noch LOSC, und das bleibt auch so, bis die LFP dem Nachfolger den Pott übergibt. Dass es vielen Medienvertretern genügt, wenn ein Verein „rein rechnerisch nicht mehr einzuholen“ sei, reicht für Sport-Bild, aber nicht für Wikipedia. Und wer das vorzeitig in den Saisonartikel schreibt, weiß offensichtlich nicht, wie häufig in der langen Geschichte der Ligue 1 Vereine am Saisonende (oder sogar erst danach) noch Punktabzüge, Zwangsabstiege oder sogar den Titelverlust – OM weiß davon ein Lied zu singen – hinnehmen mussten. Leider anscheinend nur in Ligue 1 gibt es zudem jetzt eine administrative Entscheidung, dass diese Pest des vorzeitigen Meister-Eintragens unerwünscht ist. --Wwwurm Paroles, paroles 18:27, 27. Apr. 2022 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass man erst mit Pokalübergabe Meister wird. Höre ich zum ersten mal. Hast du dafür ne Quelle? Das mit dem nachträglich aberkannten Titeln kann ja unmöglich als Leitlinie gelten. OM wurde der Titel damals aberkannt, da lief die nächste Saison schon. Wie lange willst du dann warten? Also konkret wieviele Jahre?

Wir bilden hier bei Wikipedia davon ab sowieso nur ab was die Quellen sagen und die sagen alle PSG ist meister, übrigens auch die LFP, also die höchst offiziellste Instanz zum Thema, die den Titel vergibt, behauptet sie sind Meister. --Future-Trunks (Diskussion) 14:41, 28. Apr. 2022 (CEST)

+1 zu Www. Wie jedes Jahr steht auch hier der Meister erst nach Saisonende fest. --Roger (Diskussion) 14:45, 28. Apr. 2022 (CEST)

Was denn nun nach Saisonende? WWwurm hatte da ne andere Meinung, der meinte nach Pokalübergabe. Wird ja oft schon vor Saisonende übergeben. --Future-Trunks (Diskussion) 14:52, 28. Apr. 2022 (CEST)

Wenn man hier sogar die Selbstverständlichkeit erklären muss, dass der Meister der Vorsaison für eine ganze Spielzeit Titelträger bleibt, wundert mich gar nichts mehr. Und dass Du auf die unkorrekte Veröffentlichung der Noch-nicht-ganz-Meister-Mannschaft lieber gar nicht erst eingehst, bestätigt auch meine Befürchtungen zum Niveau in diesem Themenbereich der Wikipedia. --Wwwurm Paroles, paroles 15:06, 28. Apr. 2022 (CEST)

Also tut mir leid Lille bleibt sogar bis in alle Ewigkeit Meister der Saison 2020/21. Das sind sie und das bleiben sie. Sowas wie amtierender Meister gibts eh nicht bzw nur im Volksmund. (Weil Meister halt kein Amt ist). Und Lille ist nicht offiziell "Meister", sie sind offiziell "Meister der Saison 2020/21". Ende. Nochmal es gibt hunderte Quellen, sogar tausende die sagen, wenn jemand nicht mehr eingeholt werden kann, ist er Meister. Selbst die Ausrichter der Meisterschaft und die Gewinner der Meisterschaft und der Gewinner der Meisterschaft davor und keine einzige Quelle die das Gegenteil sagt, außer du hier. Worauf soll ich da eingehen? Wenn du sagts was alle sagen ist falsch und was alle Quellen sagen ist falsch und was ich sage ist richtig und das ist so selbstverständlich dass ich dafür natürlich keine Quelle angebe? Nein darauf gehe ich nicht groß ein.

Und dann bist du so pingelig bringst dann selbst die Dinge durcheinander und verlangst erst man solle bis zur Pokalübergabe warten und dann plötzlich soll man bis Ablauf der Saison warten. Was ist denn jetzt nun deine Meinung? --Future-Trunks (Diskussion) 15:39, 28. Apr. 2022 (CEST)

"frühstens" natürlich, hätte ich vergessen. Ist aber auch ohne klar. --Roger (Diskussion) 15:18, 28. Apr. 2022 (CEST)

In Fußball-Bundesliga 2021/22 ganz ähnlich. Da ist auch schon der FCB als Meister eingetragen. -- Chaddy · D 16:01, 28. Apr. 2022 (CEST)

Auch dort behauptet der Ausrichter des Wettbewerbes dass dies korrekt ist --Future-Trunks (Diskussion) 16:45, 28. Apr. 2022 (CEST)

Nur zur Info: Die DFL überreicht nach dem 33. Spieltag schon die Meisterschale an Bayern, weil dann das letzte Heimspiel ist. (Meldung der DFL). --Nordprinz (Diskussion) 17:12, 28. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --Nordprinz (Diskussion) 22:38, 27. Mai 2022 (CEST), Da keine Diskussionsbeiträge seit einem Monat und Saison in allen Ligen abgeschlossen, gehe ich von „erledigt“ aus.

Sollen wir dann jetzt mal die Relevanzkriterien ändern?

Wir hatten jetzt schon einige Diskussionen über die Relevanz von Spielern der "alten" Regionalligen in den 60er- und 70er-Jahren. Entgegen der bestehenden Relevanzkriterien wurden mit Verweis auf vermeintlich hohe Artikelqualität (Siegmund Saborrosch) oder einfach nur aus Lust und Laune (Diethelm Hoffmann (Fußballspieler)) Behalten-Entscheidungen getroffen. Nachdem heute nun wieder ein Artikel über einen solchen Spieler, namentlich Hans-Joachim Treder, eingestellt wurde, drängt sich die Frage auf, was denn nun eigentlich gelten soll. Ich kann weder eine herausragende Qualität erkennen (reine Versprachlichung eines Datenbankeintrages) noch eine herausragende Bedeutung des Artikelsubjekts, das (übrigens entgegen der Infobox, die von 30 Spielen spricht), in zwei Saisons zu 17 Punktspieleinsätzen für die Stuttgarter Kickers gekommen ist und wohl auch vorher schon zweitklassig für den VfR Heilbronn aufgelaufen ist, wofür aber nicht einmal Daten vorliegen. Wenn das so reichen soll, müsste das im Prinzip kodifiziert wären. Ansonsten wäre das, was da nun vorliegt, für mich ein eindeutiger Löschkandidat, weil weder die Relevanzkriterien erreicht werden noch ein sonstiger Behalten-Grund vorliegt. Denn ein allgemeines Einwohnerverzeichnis der Bundesrepublik Deutschland sind wir ja nun immer noch nicht. --Sportschauer (Diskussion) 18:29, 16. Apr. 2022 (CEST)

Die Macht des Faktischen geht da vermutlich mittlerweile in eine eindeutige Richtung. Zumal wir (das soll jetzt nicht als BNS-Aktion missverstanden werden) mit Lutz Babock, Rolf Rabenhold, Volker Bähr, Wolfgang Seewald und Jürgen Gorille – um mal eine handvoll exemplarisch zu nennen – mittlerweile auch etliche Spieler akzeptieren, die allenfalls in der zweitklassigen DDR-Liga reüssierten (wo die Relevanzkriterien des Mannschaftssports ursprünglich auch nur die ominöse Fußnote 2 kennen). Allen ist gemein, dass sie lexikalisch erfasst sind – was die Wikipedia als einen wesentlichen Pfeiler für Hinweise zur Relevanz von Personen anerkennt. --195.234.12.221 13:58, 19. Apr. 2022 (CEST)

Eigentlich war die Löschpraxis in der Vergangenheit, dass die RK strikt und ohne Ausnahme angewendet werden. Das muss dann aber auch für alle gelten. -- Chaddy · D 17:37, 19. Apr. 2022 (CEST)

Richtig. Allerdings gibt es auch zu den DDR-Zweitliga-Spielern auch schon eine "Präzedenzentscheidung", wo auf die lexikalische Erfassung verwiesen wurde. Die ist allerdings bei den Regionalliga-Spielern soweit ich weiß nicht gegeben (oder zumindest nicht bei allen), die Fälle sind daher nicht wirklich vergleichbar. 87.171.37.143 19:03, 19. Apr. 2022 (CEST)

Die von Sportschauer genannten Saborrosch und Hoffmannn listen bereits – neben jeweiligen Werken zu ihren (Haupt-)Vereinen – das einschlägige lexikalische Werk im Literatur-Abschnitt der Artikel: Christian Karn, Reinhard Rehberg: Spielerlexikon 1963 bis 1994. Agon Sportverlag. Kassel 2012. ISBN 978-3-89784-214-4. Sind wohl knapp 11.000 Akteure aus Nationalelf, Bundesliga und Regionalliga enthalten. --195.234.12.220 09:07, 20. Apr. 2022 (CEST)

Hinweis: Hab die Diskussion mal zum Anlass genommen, die Relevanzkriterien Mannschaftssport mal nach Kontinentalverbänden zu strukturieren (und bei Kontinentalwettbewerben die UEFA-RKs analog auf die anderen Verbände auszurollen). Hier ist neben der vorliegenden Diskussion zur pauschalen Relevanz der Regionalligaspieler insb. im Nicht-UEFA-Bereich (aber auch nicht ausschließlich dort) einiges an Regelungslücke/Interpretationsspielraum gegeben. --195.234.12.222 12:08, 25. Apr. 2022 (CEST)

da die Aufnahme in einem reputablen Fachlexikon eine Relevanz nach den allgemeinen RK begründet, führt meiner Meinung nach die Aufnahme im Karn/Rehberg(außer in den Fußnoten) mit einem Artikel zur Relevanz des Spielers. Spieler mit nur einem Einsatz bleiben irrelevant, sofern nicht aus anderen Gründen Relevanz vorliegt. Gruß --Lena1 (Diskussion) 01:38, 28. Apr. 2022 (CEST)

Ist das denn wirklich ein anerkanntes, renommiertes Fachlexikon, das eine Relevanz nach allgemeinen RK begründet? Ich möchte das schwer bezweifeln. Auch dass 11.000 Spieler auf weniger als 600 Seiten beschrieben werden (zumal sich darauf auch noch 800 Fotos verteilen), spricht aus meiner Sicht nicht für die Detailtiefe, die ein solches anerkanntes Fachlexikon mit sich bringen sollte. --Yellowcard (D.) 08:18, 28. Apr. 2022 (CEST)

Die Argumentation mit dem "reputablen Fachlexikon" halte ich ebenfalls für nicht stichhaltig. Der Umstand allein, dass jemand in einem Buch eine Auflistung von Fußballspielern einer bestimmten Liga erstellt, kann nicht im Umkehrschluss bedeuten, dass dadurch unsere Relevanzkriterien ausgehebelt werden. Dann kommen hier demnächst auch diejenigen an, die ja einen Ratsherren einer 20.000-Menschen-Stadt für relevant halten, weil ihn ein Heimatforscher in einem Regionalnachschlagewerk verewigt hat. Wenn das jetzt hier herangezogen wird, um Fußballspieler für relevant zu erklären, die es laut unseren Kriterien eindeutig nicht sind, dann können wir den Quatsch hier wirklich allmählich sein lassen und die Wikipedia zum allgemeinen Einwohnerverzeichnis erklären, denn dann wird wirklich jeder irgendwann relevant, weil er im Telefonbuch steht. Über die von obigem Benutzer auf dieser Basis angestrengte Löschprüfung kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln. --Sportschauer (Diskussion) 18:37, 28. Apr. 2022 (CEST)

Es war schon immer so, dass Relevanzkriterien lediglich festgelegt haben, was zweifelsfrei relevant ist und daher nicht alles als irrelevant betrachtet werden kann, was nicht automatisch relevant ist. Und eine Enzyklopädie des deutschen Ligafußballs lässt sich wohl kaum mit einem Regionalnachschlagewerk vergleichen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:49, 28. Apr. 2022 (CEST)

Ich stelle nur fest, dass eine pure Auflistung irgendwelcher Menschen auf der Basis dessen, dass sie irgendwann mal 18 Spiele in einer nicht Relevanz stiftenden Liga bestritten haben, kein reputables Lexikon ist. Wenn hier jetzt eine Wiederherstellung erfolgt, dann spricht das für sich. Und gegen die Wikipedia. --Sportschauer (Diskussion) 19:21, 28. Apr. 2022 (CEST)

Aha, es spricht also gegen die Wikipedia, wenn sie nach ihrem selbst verfassten Passus "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person." handelt?--Steigi1900 (Diskussion) 19:28, 28. Apr. 2022 (CEST)

Das „Spielerlexikon 1963–1994“ von Christian Karn und Reinhard Rehberg ist die lexikalische Weiterführung von Hardy Grünes Spielerlexikon von 1890 bis 1963 aus dem Agon Sportverlag in Kassel. Die Fehlerquote ist weit geringer, die Datenlage über 1963 bis 1994 ist ja auch um vieles besser. Wer über Spieler aus dieser Zeit schreibt, sollte zwingend dieses Buch zu Rate ziehen. Die Formulierung "ist das denn wirklich ein anerkanntes, renommiertes Fachlexikon" spricht deutlich mehr gegen den Verfasser als nicht informierter Fußballkenner im Bereich der Fußball-Literatur, als gegen das akribische und fachlich unzweifelhaft gute Nachschlagewerk von Karn und Rehberg.--Hans50 (Diskussion) 20:40, 28. Apr. 2022 (CEST)

+1, Karns und Rehbergs Expertise und Akribie kann nicht wirklich angezweifelt werden. --Roger (Diskussion) 20:52, 28. Apr. 2022 (CEST)

Das war eine offene Frage, die nicht gegen den "Verfasser" der Frage gedreht werden muss. Fahr mal etwas runter, Hans.

Erstens: Die allgemeinen Relevanzkriterien beschreiben, dass "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie" für die Relevanz eines Lemmas (und damit Fußballspieler) sprechen. Das ist erstmal keine absolute Aussage; die ohnehin sehr geringen Relevanzkriterien im Fußball-Bereich sind da ein mindestens genauso aussagekräftiges Indiz. Da die (wie gesagt: im Verhältnis zu anderen Fachbereichen in der Wikipedia wirklich schon sehr tief angesetzten) RKs für Fußballspieler diese diskutierten Spieler nicht erfassen, muss es da schon eindeutige Belege geben, dass diese Spieler zeitüberdauernd gewirkt haben. Das kann über ein anerkanntes Lexikon funktionieren, ist aber kein Automatismus. Eine zeitüberdauernde Relevanz wurde für Hans-Joachim Treder nicht einmal annähernd beschrieben.

Zweitens: Auch die Funktion des Werks als anerkanntes Lexikon muss erstmal nachgewiesen werden. Dafür braucht es externe, verlässliche Belege; also beispielsweise Verweise auf die Stellung dieses Fachbuch in Sekundärliteratur. Ich will nicht bezweifeln, dass das für Karn/Rehberg möglich ist, aber bislang hat sich noch niemand diese Mühe gemacht, weshalb es meines Erachtens bislang nicht ausreicht für die automatische Relevanz eines Spielers, dass der Spieler dort einen Listeneintrag mit rudimentären Informationen hat.

Im Fall einer Löschprüfung könnt ihr diesen Beitrag gern dort hin kopieren. Viele Grüße, --Yellowcard (D.) 08:05, 29. Apr. 2022 (CEST)

Da wird jetzt mal wieder das alte Lied von den vermeintlich ach so niedrig angesetzten Relevanzkriterien im Fußballbereich bemüht. Nein, sie sind nicht "wirklich schon sehr tief angesetzt", sondern auf einem sorgsam abgewägten Niveau und stehen im Einklang mit denen anderer Fachbereiche. Andernorts sind sie teilweise weitaus tiefer angesetzt, siehe die geographischen Objekte oder Bauwerke oder im Bereich der Biographien die Kleinstadtbürgermeister oder Landräte. Von Leuten, deren Interesse sich auf die Nationalmannschaft oder die Bundesliga beschränkt, mag die 3. Liga als unterklassiger Provinzfußball wahrgenommen werden, tatsächlich ist sie jedoch, bemüht man sich die Gesamtheit des Fußballs zu betrachten, eine hochklassige Liga.

Treder hat immerhin so hochklassig gespielt, dass er in Fachliteratur erwähnt worden ist und inzwischen ist zu seiner Person ein recht ordentlicher Artikel entstanden, der über die bloße Erwähnung der Vereinsstationen hinausgeht.

Deine Forderung eines externen Nachweises für die Anerkennung des Werks von Karn und Rehberg ist abwegig. Jedes Portal legt für sich selbst fest was es als anerkannte Fachliteratur betrachtet. Du kannst mit hinreichender Sicherheit davon ausgehen dass erfahrene Autoren wie Hans50 und RoBri ausreichend kompetent sind, um dies beurteilen zu können.--Steigi1900 (Diskussion) 10:34, 29. Apr. 2022 (CEST)

Hast Du Dir den Artikel und die dazugehörische Löschdiskussion wirklich angeschaut? Dein Beitrag macht nicht den Eindruck. --Yellowcard (D.) 10:56, 29. Apr. 2022 (CEST)

Hab ich. Und ich hab deshalb nicht an der Löschdiskussion teilgenommen, weil der seinerzeitige Artikel nicht mehr als eine lieblose Abschrift eines Datenbankeintrags war. Aber derzeit schaut der Artikel ja deutlich anders aus, deswegen schrieb ich ja auch "inzwischen".--Steigi1900 (Diskussion) 11:46, 29. Apr. 2022 (CEST)

Und bzgl der Relevanz von DDR-Ligaspielern: die FuWo ist m.W. mittlerweile im Carl-Zeiss-Wiki komplett online. Wir haben da also außer den Statistikbüchern auch die Fußballfachzeitschrift der DDR als Quelle. Ich gehe nicht davon aus, dass Greifen nun jeden Ligaspieler porträtieren wird, der nur ein paar Ligaspiele gemacht hat. Aber mehrjährige Ligaspieler sollten angesichts der Quellenlage kein Relevanzproblem bekommen, mitunter gibt es sogar weitere Sekundärliteratur wie das Pumpe-Buch.--scif (Diskussion) 10:25, 2. Mai 2022 (CEST)

Der oben bereits verlinkte Bähr kam in vier Spielzeiten auf insgesamt 31 Spielen, wenn ich das richtig zusammengezählt habe. Ist jetzt auch kein dauerhafter Stammspieler. :-D Letztlich dreht sich hier anscheinend alles nun um die Frage, inwiefern die Enzyklopädien in Buchform (sei es die Enzyklopädie des DDR-Fußballs, sei es das Spielerlexikon) als maßgebliche fachspezifischen Nachschlagewerke im sinne der RKs gewertet werden... --195.234.12.223 16:40, 2. Mai 2022 (CEST)

P.S.: Das hier teilweise als Relevanz stiftendes Lexikon angeführte Spielerlexikon hat mittlerweile einen eigenen Artikel, inklusive etwas Rezeption. --91.151.24.67 09:41, 4. Mai 2022 (CEST)

Nochmal hier als offene Frage gestellt: was leiten wir nun für die Relevanzkriterien ab? Hinweis: In der kürzlichen Löschprüfung zu Hans-Joachim Treder wurde auf „bleibt gelöscht“ entschieden. --TSchm »« 13:02, 5. Mai 2022 (CEST)

Festhalten kann man eigentlich nur, dass Entscheidungen nur von reinen Zufällen abhängen, d.h. welcher Admin gerade den Löschantrag bearbeitet.--Steigi1900 (Diskussion) 13:10, 5. Mai 2022 (CEST)

Warum nicht einfach die Relevanzkriterien anpassen, um Klarheit zu schaffen, wenn es doch einen Konsens gibt, dass dieses Spielerlexikon klar zur Relevanz eines Spielers führt? Da das Lexikon ja auch pauschal alle Spieler in definierten Ligen abbildet und nicht etwa nach ihrer Reputation oder Einfluss unterscheidet, kann man die RKs doch - Konsens vorausgesetzt - um die entsprechenden Ligen erweitern. Dann können auch keine blöden Admins mehr unterschiedlich entscheiden, eben weil es sich nicht mehr um Grenzfälle handelt. --Yellowcard (D.) 13:40, 5. Mai 2022 (CEST)

Wäre für den Vorschlag von Yellowcard. --Hans50 (Diskussion) 17:46, 5. Mai 2022 (CEST)

Ich ebenfalls.--Steigi1900 (Diskussion) 17:47, 5. Mai 2022 (CEST)

Ich kenne das zur Diskussion stehende Buch nicht. Gibt es irgendwo eine Übersicht, wer da alles aufgenommen wird und nach welchen Kriterien? -- Chaddy · D 17:56, 5. Mai 2022 (CEST)

Steht mE im Wesentlichen im Artikel drin, hier nochmal der Link: Spielerlexikon --2A01:6BC0:2:60:0:0:0:99E 08:12, 6. Mai 2022 (CEST)

Danke für die Antwort.

Da ich das Werk nicht kenne, kann ich nicht beurteilen, ob es tatsächlich als anerkanntes Standardwerk anzusehen ist. Die getroffene Auswahl scheint klar definiert zu sein. Allerdings würde sie unsere RK absenken. Ich hab kein Problem damit, die RK-Hürde niedriger anzusetzen, aber ich schätze, dass das viele ganz anders sehen werden. Deshalb befürchte ich, dass wir uns nicht gerade wenig Ärger verschaffen mit Yellowcards Vorschlag.

Ein weiteres Problem ist, dass dieses Werk absichtlich nur die Zeit bis 1994 behandelt. Wie wollen wir dann für die Zeit nach 1994 verfahren? (Wobei, wenn es tatsächlich hauptsächlich nur um die alten Regionalligen geht, dieser Aspekt eigentlich kein besonderes Problem darstellen sollte, denke ich.) ---- Chaddy · D 01:40, 7. Mai 2022 (CEST)

Es geht um die zweitklassige Regionalliga 1963 bis 1974.--Hans50 (Diskussion) 17:31, 7. Mai 2022 (CEST)

Ich habe den Vorschlag übrigens nicht gemacht, weil ich das Absenken der Relevanzschwelle befürworte, sondern weil ich mir mit der Löschung von Hans-Joachim Treder entsprechenden Ärger eingehandelt habe. Insofern befürworte ich eine klare Regelung, die von einem Konsens gedeckt ist - wie auch immer die aussieht. Wenn man aber das genannte Lexikon als Standardwerk ansieht und die dort aufgelisteten Spieler entsprechend als relevant, kann man direkt die RKs entsprechend anpassen, ergo um die dort vollständig erfassten Ligen erweitern (denn das Lexikon hat ja gerade nicht konkret Spieler nach ihrer Bedeutung ausgewählt, sondern pauschal alle Spieler in definierten Ligen, hat also eigene Relevanzkriterien fürs Buch geschaffen). Grüße, --Yellowcard (D.) 18:48, 8. Mai 2022 (CEST)

Wären wir wieder beim alten Problem im DFB-Bereich. Man sollte schon fachkundig anhand der jeweiligen Zeit die RK für Spieler wählen und nicht irgendeinen Flickenteppich zulassen. Das gleiche Problem haben wir ja bei den Saisonartikeln. Man kann halt mit heutigen Recherchemethoden und -zugänglichkeiten sowie heutigen Leistungsklasse-Einteilungen nicht Dinge von vor 50 Jahren beurteilen. Gibt es ordentliche Standartwerke dazu, wer will da was sagen, ist in anderen Bereichen bei Biographien das Gleiche in Grün.--scif (Diskussion) 20:00, 8. Mai 2022 (CEST)

Was sind denn Deiner Meinung nach dann die angemessenen Relevanzkriterien für den DFB-Bereich? Es ist ja müßig mit knapp 50 Jahren Rückblick hier objektive Kriterien ableiten zu wollen. Kritisch ist ja hier momentan nur die Regionalliga zwischen 1963 und 1974. Interessanterweise haben wir ja mittlerweile etliche Artikel zu Spielern der DDR-Liga. Und im Gegensatz zu denen waren die Regionalligakicker keine Amateure. :-D --2A01:6BC0:2:30:0:0:0:5A8 21:01, 9. Mai 2022 (CEST)

Einschub: Es ist ja müßig mit knapp 50 Jahren Rückblick hier objektive Kriterien ableiten zu wollen. Was ist da müßig? Scheinbar war es ja bisher nicht der Fall. Ich sags mal frei Schnauze: mehr gesunder Menschenverstand, weniger Regelhuberei. Wir reden in der Mehrzahl über gestandene Spieler mit mehreren Spielzeiten, in der Regel dazu Vertragsspieler. Ihr Pech, sie spielten vor der Internetgeneration. Es ist halt einfacher, jede der zig Datenbanken abzutippen, damit ja jeder Hackentrick eines heutigen x-beliebigen 3.Ligaspielers belegt ist, statt sich mal zu quälen und ein Buch zu nehmen. Das ist für mich ebenso der schimmernde Hintergrund dieser Diskussion.--scif (Diskussion) 16:59, 10. Mai 2022 (CEST)

Man muss halt grundsätzlich anerkennen, dass die alte RL von 1963 bis 1974 die 2. Klasse im DFB-Fußball war, sie war der unmittelbare Unterbau der Bundesliga. Das Problem für einige Portalfreunde besteht wohl in den fünf Staffeln; das war einfach die Fortschreibung der alten Oberligastaffeln.--Hans50 (Diskussion) 21:55, 9. Mai 2022 (CEST)

Da bin ich bei Dir. Gegenüber der Oberliga hat sich bezüglich Spielerstatuten und Regeln wenig verändert. Um tatsächlich das Spielerlexikon als maßgeblich anzuerkennen braucht es vermutlich einen formalen Konsens, ein Meinungsbild scheint aber Kanonen auf Spatzen, oder? --195.234.12.221 10:12, 10. Mai 2022 (CEST)

Es reicht vollkommen aus dass das Werk von denen anerkannt wird, die sich damit auskennen. Die Beiträge von Hans50 und RoBri reichen da völlig aus. Zumal es ja nicht um eine tatsächliche Erweiterung der Relevanzkriterien geht, sondern vielmehr um eine Anpassung aufgrund der anderweitig begründeten Relevanz.--Steigi1900 (Diskussion) 10:22, 10. Mai 2022 (CEST)

Ok, wenn das Konsens ist, dann bitte gerne formal auch in die RKs beim Sportportal ergänzen. Wer besitzt denn das Buch (von Erfurter63 und PasanenFG weiß ich über die Interna-Portalunterseite, dass sie Band 1 haben – Band 2 wird interessanterweise bei keinem gelistet)? Mich würde mal interessieren, von welcher Größenordnung wir denn sprechen: 12.000 Einträge hat das Buch ja anscheinend, da sind aber sicherlich etliche als Bundesliga-, Oberliga (sowohl BRD als auch DDR), Endrundenspieler und Nationalspieler abgedeckt. Zudem gibt es sicherlich einig,e die sowohl Regional- als auch 2. Bundesliga gekickt haben, und die Teilnehmer an der BL-Aufstiegsrunde sind ja auch ohnehin schon relevant, wenn ich das mit der Fußnote richtig sehe. --195.234.12.221 10:46, 10. Mai 2022 (CEST)

Wofür denn dieses Buch? Nehmt die Regionalligen 1963-1974 doch einfach in die RKs mit auf, ohne Umweg über ein Buch, und fertig ist's? --Yellowcard (D.) 11:52, 10. Mai 2022 (CEST)

Band 2 des Spielerlexikons von Hardy Grüne ist bis heute nicht erschienen. Damit ist m.E. auch kurz- oder mittelfristig nicht zu rechnen, da sich die Interessen von Hardy mittlerweile etwas verlagert haben dürften. Ich sehe das aber wie Yellowcard. Ich hätte keine Probleme mit, Regionalligaspieler für den Zeitraum 1963 bis 74, bei denen es sich ja um Vertragsspieler handelte, also vergleichbar mit Spielern der "alten" Oberliga bis 1963, für relevant zu erachten. --Erfurter63 (Diskussion) 12:52, 10. Mai 2022 (CEST)

Laut Spielerlexikon gibt es den zweiten Band bereits, allerdings ohne Mitwirken von Grüne. Und wegen Relevanz bin ich dabei, das sind ja - bis auf wenige Ausnahmen, wie sie es aber auch in der Bundesliga gab - keine Amateurspieler gewesen. --2A01:6BC0:2:20:0:0:0:125 13:24, 10. Mai 2022 (CEST)

Interessant, schon 2012 erschienen. Ist dann irgendwie an mir vorbeigegangen. Vielleicht besorg ich mir das - natürlich unabhängig von unserer Relevanzdiskussion - mal. (nicht signierter Beitrag von Erfurter63 (Diskussion | Beiträge) 15:11, 10. Mai 2022 (CEST))

Lässt sich damit eine finale Schlussfolgerung ziehen, dass die Mehrheit die Regionalliga als zweithöchste Spielklasse – ergo nicht die seit 1994 existierende Spielklasse – als relevant ansieht? D.h. die Fußnote kann weg? --TSchm »« 15:44, 16. Mai 2022 (CEST)

Ich sehe das so; natürlich ausdrücklich für die Zeit von 1963 bis 1974.--Hans50 (Diskussion) 16:20, 16. Mai 2022 (CEST)

Stimme zu zur pauschalen Relevanz für Regionalligaspieler zwischen 1963 und 1974. Dss sollten eir schonmal abhaken. Die weitere Diskussion zu Regionalligaspielern ab 1994 (s.u.) sollten wir separat durchführen. --2A02:810D:2440:11E4:B9E5:3CD1:B33:A7A8 21:07, 17. Mai 2022 (CEST)

Ketzerisch gefragt, warum wird die Regionalliga 63 bis 74 höher eingeschätzt als die späteren Regionalligen?

	1949-63	1963-74	1974-80	1980-94	1994-2000	2000-08	2008-12	seit 2012
Relevante Klubs	~74 (Oberliga)	16-18 (Bundesliga)	~58 (1. + 2. Bundesliga)	~38 (1. + 2. Bundesliga)	~36 (1. + 2. Bundesliga)	~36 (1. + 2. Bundesliga)	56 (1. + 2. Bundesliga + 3. Liga)	56 (1. + 2. Bundesliga + 3. Liga)
Regionalliga	-	~85	-	-	~72	~36	~54	~93
Gesamt mit Regio	74	~100	~58	~38	~108	~72	~110	~140

Nagelt mich nicht auf die Werte fest, aber näherungsweise dürfte das passen. Imho ist klar, dass die Zeit von 63 bis 74 mit nur Bundesliga völlig unterrepräsentiert ist, es schlägt aber genauso stark aus in die andere Richtung aus, wenn man die Regionalligen nur für diesen Zeitraum dazupackt. Ansonsten wird hier momentan irgendwie versucht die Quadratur des Kreises zu schaffen, 80 bis 94 wird immer weniger relevante Spieler enthalten als die Zeit vor 63.... War die zweigleisige Regionalliga 2000 bis 2008 weniger in der Öffentlichkeit und mit mehr Amateuren durchsetzt als jene von 1963 bis 74? --Ureinwohner uff 20:13, 16. Mai 2022 (CEST)

Sie wird deshalb "höher" eingeschätzt, weil sie der Unterbau zur 1. Bundesliga war, also eine Vertragsspielerliga, während die Regionalliga ab 1994 offiziell eine Amateurspielklasse war und auch seit 2008 (Viertklassigkeit) noch ist. Während der Zeit von 63-74 kamen die Ergebnisse am Samstag/Sonntag in der bundesdeutschen Sportschau und es wurden 2-3 Spiele in Ausschnitten gezeigt. Man sollte die Regionalliga 63 bis 74 nicht mit der heutigen 4. Liga vergleichen, sondern mit der Oberliga bis 1963, deren Fortsetzung in die "alte" Regionalliga war. Das spricht m.E. klar für Relevanz der "alten" Regionalligakicker. --Erfurter63 (Diskussion) 20:35, 16. Mai 2022 (CEST)

"88 Prozent sind Vertragsspieler" Mh? --Ureinwohner uff 20:39, 16. Mai 2022 (CEST) und es werden nur Peanuts gezahlt, so 11.000 € pro Monat. [3]

Wie Kollege Erfurter63 bereits festgestellt hat, war die alte RL 1963 bis 1974 der unmittelbare Unterbau der Bundesliga und die eindeutige Fortschreibung der vormaligen alten Oberliga. Es gab zu diesem Zeitpunkt keine Klassen zwischen Bundesliga und RL, sprich 2. BL, 3. Liga. Wer wieviel Geld in den viertklassigen späteren RLgen verdient, darum geht es doch nicht. Die alte RL war die 2. Spielklasse im DFB-System, Punkt, Ende. Wenn man die Gehälter der heutigen BL-Spieler als wesentliches Kriterium zu Grunde legen will, dann waren die alten OL-Spieler 1945 bis 1963 niemals ernsthafte Erstligaspieler. Sie waren es aber sportlich und vom DFB-System her doch und wurden Deutscher Meister, nahmen an Weltmeisterschaften teil und spielten ab 1955 auch um den Europapokal. Ende Gelände für mich, ich kann und will mich nicht immer wiederholen. --Hans50 (Diskussion) 21:29, 16. Mai 2022 (CEST)

(Nach BK) Mir ist schon klar, dass trotz des "Amateurstatus" heutzutage in vielen Klubs gut verdient wird. Übrigens auch in den Klassen darunter, wenn auch abgestuft weniger. Ändert aber nichts daran, dass sich die Regionalliga 63-74 von den Klassen darunter dadurch unterschied, dass die Spieler offiziell Geld verdienen durften und Vertragsspielerstatus (das war damals ein feststehender Begriff) hatten (die Bundesligaspieler nannten sich Lizenzspieler). Im Übrigen würde der von dir zitierte SZ-Artikel eher dafür sprechen, auch die heutigen Regionalligaspieler als relevant zu betrachten, da ja "Profis". Die automatische Relevanz von viertklassigen Spieler würde ich aber nicht befürworten, sehr wohl aber die von zweitklassigen Spielern im Zeitraum 1963 bis 1974. --Erfurter63 (Diskussion) 21:35, 16. Mai 2022 (CEST)

Wenn ich mir anschaue, dass 1972 in der großen Wembley-Elf ein Regionalligaspieler auf dem Platz stand und die dörfliche Idylle beim FC Pipinsried dem entgegenstelle, dürfte sich jeder Vergleich der Regionalligen einst und heute erübrigen.--Steigi1900 (Diskussion) 23:23, 16. Mai 2022 (CEST)

Also, der Vergleich hinkt aber schon ziemlich. Pipi ist zudem eh ein schlechtes Beispiel, die sind halt mit Geld hochgekommen (und mit dem halben VfB-Kader dringeblieben). Auf der anderen Seite hast du in der Regionalliga auch Zweitvertretungen von Bundesligaclubs, sogar vom FCB, weshalb da dann schon auch heute noch Spieler eingesetzt werden, die sogar auf Erstliganiveau spielen können. Und in Sachen Professionalisierung dürften sich dieses verschiedenen Regionalliga-Epochen auch nicht viel nehmen, da heute halt auch der höchste Amateurbereich schon durchprofessionalisiert ist (auch wenn sich das natürlich nicht bei allen Spielern auch gehaltstechnisch auswirkt). ---- Chaddy · D 00:11, 17. Mai 2022 (CEST)

Mein Vergleich sollte nur den himmelweiten sportlichen Unterschied zwischen der damaligen zweitklassigen und der späteren dritt- bzw. viertklassigen Regionalliga verdeutlichen. Siggi Held und Wolfgang Fahrian wurden als Regionalligaspieler in die Nationalmannschaft berufen und die deutschen Meister von 1966 und 1968 fanden sich schon sehr bald nach ihrem Titelgewinn in jener Spielklasse wieder. Auch wenn heutige Regionalligaspieler oftmals reicher werden als seinerzeit Bundesligaspieler, liegen in der Gesamtbetrachtung sportlich Welten zwischen der Regionalliga einst und jetzt.--Steigi1900 (Diskussion) 00:45, 17. Mai 2022 (CEST)

Natürlich gibt es die Extremfälle, ich bin mir sicher, dass 1965 die Kader des SC Gatow oder BSC Oppau auch nur absolute Spitzenkönner drin hatten. Wie ich oben bereits geschrieben habe, ist nur Bundesliga von 63 bis 74 eine krasse Schieflage, aber einfach sämtlichen Regionalligakickern (die teils famose Artikelqualität durfte man jetzt ja schon mehrfach bewundern) jener Zeit Relevanz zuzusprechen, verlagert das Ungleichgewicht nur auf andere Zeiträume. Logisch waren in den oberen 20 Klubs Spitzenspieler unterwegs, dafür waren aber die unteren 50% sportlich nicht zwingend höher einzuschätzen, zumal man ja sieht, wie gut dieser Zeitraum bislang erschlossen wurde. Zu unzähligen Kickern findet man (leider) nahezu nichts Substanzielles, ganz gleich ob alte Ober- oder Regionalliga. Inhaltlich kann ich euren Standpunkt problemlos nachvollziehen, ich seh nur über die Gesamtanzahl an Klubs keinen großen Unterschied zu anderen Regionalliga-Zeiträumen.--Ureinwohner uff 15:59, 17. Mai 2022 (CEST)

Eine gewisse Schieflage wird eh immer bleiben. Letztlich sollte die Anpassung in den RK einfach vollzogen werden. Die Relevanz jener Spieler besteht doch im Grunde ohnehin bereits aufgrund des Eintrags in der erwähnten Enzyklopädie. Also ändert sich im Grunde wenig bis nichts, der Wortlaut der RK wird ja nur an die weitgehend gängige Praxis angepasst, mehr nicht. Und die famose Artikelqualität betrifft ja wahrlich nicht nur diesen Bereich, ohnehin ist jetzt nicht unbedingt eine Schwemme zusätzlicher famoser Artikel zu erwarten.--Steigi1900 (Diskussion) 16:33, 17. Mai 2022 (CEST)

Man darf auch nicht unterschätzen, dass die wesentlichen Portale wie Transfermarkt, Weltfussball, Fussballdaten... gerade für die Zeit ab 1994 eine höhere Datenqualität an die Statistik bieten, auf der man aufsetzen kann. Viele Artikel zu älteren Kickern kranken ja daran, dass auf Basis unvollständiger Daten irgendwelche Schlüsse für die Karriere gezogen werden, die so nicht stimmen. --91.151.24.68 18:06, 17. Mai 2022 (CEST)

Irgendwelche Schlüsse, die nicht stimmen, werden aus reiner Bequemlichkeit leider trotzdem gezogen, eben weil jene Portale auch zu aktuell aktiven Spielern unvollständig sind. Ich kann mich noch gut an den Senegalesen erinnern, der angeblich als 19-Jähriger in Norwegen mit dem Fußballspielen begann, weil auf transfermarkt.de eben nicht mehr Daten vorhanden waren. Es kranken aufgrund der Bequemlichkeit mancher Artikelproduzenten gewiss nicht nur die Artikel zu älteren Spielern. Das Problem besteht generell.--Steigi1900 (Diskussion) 18:33, 17. Mai 2022 (CEST)

Mir ist völlig egal, wie diese Diskussion hier ausgeht. Aber dass die Spieler aufgrund des Eintrags in dem "Spielerlexikon" ohnehin relevant seien, ist eine Falschaussage, die jetzt auch von mehreren Admins zurückgewiesen worden ist. Es muss hier schon eine Entscheidung getroffen werden, ob die Spieler der Regionalliga 63-74 pauschal relevant sind, oder nicht; das löst das "Spielerlexikon" nicht. Wenn man sich dagegen entscheidet, bedeutet das selbstverständlich nicht, dass einzelne Spieler nicht doch relevant sein können, aber die Pauschalannahme über das "Spielerlexikon" trotz hier ggf. anderslautender Diskussion funktioniert gewiss nicht. Yellowcard (D.) 19:30, 17. Mai 2022 (CEST)

So lange hier weder eine Pro-Entscheidung zu spezifisch dem Spielerlexikon noch allgemein zu Regionalligaspielern getroffen ist, ist das verständlich. Hier sollte mal eine Mehrheit sich zum einen oder anderen bekennen. Bin pro RL-Relevanz (s.o.) --2A02:810D:2440:11E4:B9E5:3CD1:B33:A7A8 21:09, 17. Mai 2022 (CEST)

Ich denke, die Argumente sind weitgehend ausgetauscht. Was machen wir jetzt? Mir fallen vier Optionen ein: RK ändern, gar nichts tun, Abstimmung im Portal, Abstimmung per allgemeinem Meinungsbild. Ich persönlich würde Option 3 präferieren. --Erfurter63 (Diskussion) 09:00, 18. Mai 2022 (CEST)

Zustimmung, RK ändern ist mE angezeigt. Via Abstimmung ist das transparent hergeleitet. --91.151.24.68 09:17, 18. Mai 2022 (CEST)

Option 1, einfach in den RK anpassen und gut ist es. Eine Portaldiskussion haben wir ja hier, in der jeder die Möglichkeit hat seinen Standpunkt darzulegen. Eine gesonderte Abstimmung brauchen wir da dann eigentlich nicht, es geht ja im Grunde ohnehin nur um eine Detailfrage ohne große Auswirkungen.--Steigi1900 (Diskussion) 17:01, 18. Mai 2022 (CEST)

Mach et, Otze! --91.151.24.71 11:57, 19. Mai 2022 (CEST)

Ich habs dann mal getan, siehe hier [4] --Erfurter63 (Diskussion) 13:24, 19. Mai 2022 (CEST)

Danke! Wie handhaben wir es aber mit der Rl seit 1994, wie es Benutzer:Ureinwohner oben "ketzerisch" ebenso angerissen hat? Bleiben wir beim Status quo? --91.151.24.71 12:57, 24. Mai 2022 (CEST)

Ich habe es so geändert, dass es für die Regionalligaspieler seit 1994 bei der bisherigen Regelung (keine automatische Relevanz) bleibt. Ich denke, das ist auch sinnvoll, da für dritt- bzw. viertklassige Spieler (soweit es sich nicht wie heute die 3. Liga um reine Profiligen handelt) schon ein weiteres relevanzbegründendes Kriterium hinzukommen sollte. --Erfurter63 (Diskussion) 10:52, 30. Mai 2022 (CEST)