Portal Diskussion:Sport/Archiv/2024

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[[Portal Diskussion:Sport/Archiv/2024#Thema 1]]

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Dart seit

Die Vorlage:Infobox_Dartspieler hat einen Parameter "Dartseit", der bei Luke Littler jetzt mit einem Jahr gefüllt ist, in dem der Spieler ein Jahr alt war. Ist sowas wirklich sinnvoll? Mir erscheinen andere Sportarten mit Parametern wie "Profi", "1. Profisaison" oder "Nationalkader" sinnvoller und auch belegbarer. --Carlos-X 21:38, 1. Jan. 2024 (CET)

Sind Eltern von Fußballern artikelrelevant?

Falls ja: Bayer Leverkusen: Starspieler Amine Adli trauert um seine Mutter (t-online.de) https://www.t-online.de/sport/fussball/bundesliga/id_100315866/bayer-leverkusen-starspieler-amine-adli-trauert-um-seine-mutter.html --2003:6:330B:1C43:6D8D:9A0D:9BBB:F675 19:20, 7. Jan. 2024 (CET)

Für einen eigenen Artikel nicht. Wird im Spielerartikel auch die familiäre Situation erwähnt, wäre dort auch der Tod der Mutter zu nennen. --Steigi1900 (Diskussion) 19:30, 7. Jan. 2024 (CET)

Hab ich jetzt in Artikel-Disk angesprochen--2003:6:330B:1C43:6D8D:9A0D:9BBB:F675 09:04, 8. Jan. 2024 (CET)

Ja. Ich hoffe noch auf den Vater von Xabi Alonso.... (Das allerg.... dabei: der drittligakickende Bruder hat nen Artikel bei uns...)--scif (Diskussion) 13:40, 8. Jan. 2024 (CET)

2 schlecht belegte Artikel

Hallo liebe Kollegen,

ich bin auf folgende zwei Artikel gestoßen: Georgi Kuschitaschwili (Boxer) und Fabienne Wohlwend (Rennnfahrerin). In beiden Artikeln sind weite Teile durch Wikipedias belegt, wobei in den entsprechenden Artikel auch keine wirklichen Belege angegeben worden sind. Meine Frage daher an euch Fachkollegen, ob ihr vielleicht die entsprechenden Informationen auf taugliche Belege stellen könnt. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:14, 21. Jan. 2024 (CET)

Jahrhundertkategorien

Es gibt neue Diskussion im Kategoriebereich. Dort wurde begonnen quasi jedem Sportler nun eine Jahrhundertkategorie hinzuzufügen (ausser sie waren Teil von olympischen Spielen, wo man dadurch indirekt schon dort eingefügt wurde). Da das sehr viele Artikel betrifft wäre es gut, wenn es bei der Diskussion etwas Beteiligung gibt.--Maphry (Diskussion) 18:24, 29. Jan. 2024 (CET)

Universitäten in Kategorien zu deren Sportabteilungen

@Poldi Podolski: Seit heute steckt der Artikel Xavier University (Cincinnati) in Kategorie:Xavier Musketeers und University of Cincinnati in Kategorie:Cincinnati Bearcats. Das past dort nicht heinein, sondern gehört eigentlich umgekehrt: Die Kategorie zur Sportabteilung Xavier Musketeers müsste in einer Kategorie:Xavier University (Cincinnati) stehen und die zu den Cincinnati Bearcats in einer Kategorie:University of Cincinnati – also noch mehr Kategorien … --Olaf Studt (Diskussion) 20:26, 26. Jan. 2024 (CET)

Vor allen Dingen wurden hier Sportler-Kategorien angelegt, die gemäß Portalumfrage unerwünscht sind. SLAs wurden/werden nun gestellt. @Poldi Podolski: z.Kt. - Squasher (Diskussion) 11:41, 3. Feb. 2024 (CET)

Zur Frage der Einordnung der Kategorien: Poldi Podolski hat das ja nach deiner Nachricht hier selbst rückgängig gemacht, damit sollte das hier erledigt sein, @Olaf Studt:? --Zollernalb (Diskussion) 11:48, 3. Feb. 2024 (CET)

Ja, wie gesagt: noch mehr Kategorien. Aber so hatte Benutzer:Squasher noch mal Platz für seinen Kommentar. -- Olaf Studt (Diskussion) 12:45, 3. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Olaf Studt (Diskussion) 12:45, 3. Feb. 2024 (CET)

Bezeichnung „Sportverein“ im Collegesport

@Poldi Podolski: In den jüngst von Dir angelegten Kategorien zu NCAA-Teams steht überall „Dieser Verein ist ein Mehrspartensportverein.“ @alle: Fällt das nur mir Sportmuffel auf, dass das unpassend ist? Ich schlage dagegen als konservative Variante „Die Florida Gators entsprechen als Hochschulsporteinrichtung einem Mehrspartensportverein.“ vor (der Link von „Hochschulsporteinrichtung“ geht auf Hochschulsport #Vereinigte Staaten) – wegen der komplizierten Verlinkung und häufigen Verwendung könnte man dafür sogar eine Vorlage basteln, vielleicht fällt euch Sportskanonen ja ein knackiger Name dafür und ein besserer Text ein. Ich sage gleich nochmal im US-Portal Bescheid. -- Olaf Studt (Diskussion) 10:52, 3. Feb. 2024 (CET)

Das ist vom inhaltlichen Sinn aus deutscher Perspektive zwar nicht falsch mit dem Mehrspartensportverein, Universitätsmannschaften sind aber schlichtweg keine Vereine, insofern ist dieser Link bzw. diese Aussage falsch. - Squasher (Diskussion) 11:37, 3. Feb. 2024 (CET)

So ist es. Was die Sportprogramme angeht und deren Spieler sind die Relevanzkriterien auch nicht so einfach. Letztendlich ist es eben quasi Amateursport (wenn auch extrem professionell organisierter Amateursport) und daher fällt sowas bei uns bekanntlich immer durchs Raster. Vereine sind es nicht, es ist ein Sportprogramm. Derzeit steht da offenbar auch sowas drin als wären es mehrere Teams, dass ist so auch nicht ganz korrekt. Offenbar fehlen hier elementare Grundlagen beim erstellen der Artikel was das Verständnis des Bereiches angeht, so dass ich mich schon Frage warum das so erstellt wird. Noch dazu ob überhaupt das ganze Sportprogramm an sich relevant ist, oder auf grund der Aufmerksamkeiten wenn überhaupt die American-Football-Abteilung. Da gibt es sehr viel zu klären und vor allem zu korrigieren.--Maphry (Diskussion) 13:41, 3. Feb. 2024 (CET)

Und wo wir schon mal dabei sind, die ganzen Personenkategorien in dem Feld sind zu löschen, da wir nicht nach Amateur- und Jugendteams kategorisieren, egal welcher Sport. Oder hab ich da was falsch verstanden?--Maphry (Diskussion) 13:47, 3. Feb. 2024 (CET)

„Die Florida Gators entsprechen als Hochschulsporteinrichtung einem Mehrspartensportverein.“ bei den Florida Gators habe ich es jetzt so umgesetzt.

Werde mich künftig nur auf Kategorien im Basketball beschränken. --Poldi Podolski (Diskussion) 14:59, 3. Feb. 2024 (CET)

Besser wäre wohl "Die Florida Gators sind das Sportprogramm der xx-University. Innerhalb des Programms weren mehrere Sportarten angeboten.". Das ist kein verein und Einrichtung ist TF.--Maphry (Diskussion) 15:17, 3. Feb. 2024 (CET)

aber programm? passt das? und werden die auch so bezeichnet? Noch nie gehört --Future-Trunks (Diskussion) 15:33, 3. Feb. 2024 (CET)

Forbes, SI nennt es so, und es ist auch bei den Rekruting-Firmen die übliche Bezeichnung. Man kann es natürlich auch Uni(versitäts)sport nennen, aber der Begriff ist im deutschen eben mit Breitensport assoziiert. Es sind eben keine eigenständige Teams, sondern ein durch die jeweilige Uni (die Mitglied in der NCAA) organisiertes zentrales Programm, in dem Scholarships vergeben und die unterhaltenen Teams zentral gemanagt werden. Daher eben auch kein Verein oder Club oder einzelne Teams, sondern ein übergeordnetes System, dass in einzelnen Sportarten für das jeweilige Geschlecht Mannschaften aufstellt. Auch wenn enWp kein Beleg ist, die Listen heissen dort auch so: en:List of college athletic programs by U.S. state.--Maphry (Diskussion) 19:42, 4. Feb. 2024 (CET)

Zwischendurch eine Amnerkung zur Relevanzfrage: Zu zahlreichen Amateurvereinen, die relevant sind, aber nicht relevant machen, gibt es Kategorien für Profisportler, die dort am Anfang ihrer Karriere oder zwischendurch mal gespielt haben. Wie Matthiasb sagt: Die Vereine sind relevant für die Biographie des Sportlers. -- Olaf Studt (Diskussion) 20:02, 4. Feb. 2024 (CET)

Aber nicht wenn es sich um Vereine handelt in der man lediglich in der Jugendabteilung tätig war, oder?--Maphry (Diskussion) 20:05, 4. Feb. 2024 (CET)

Und noch eine Sportkategoriediskussion

Vielleicht mag sich jemand an dieser Diskussion beteiligen, es geht u. a. um die Kategorie:Sportverein nach Gründungsjahr. --Zollernalb (Diskussion) 15:50, 11. Feb. 2024 (CET)

Olympedia

Bill Mallon hat Ende des vergangenen Jahres bekannt gegeben, dass das mit Milliardenumsätzen gesegnete IOC den Vertrag mit den Olympedia-Betreibern zum 1. Januar 2024 hat auslaufen lassen. Olympedia wurde vom IOC vor einigen Jahren gekauft, der Betrieb erfolgte aber weiterhin durch die bisherigen Besitzer. Das hat nun vorerst ein Ende, das IOC spart vermutlich ein paar Peanuts und statt einer konsistenten, umfassenden und aktiv gewarteten Datenbank mit umfänglichen Informationen darf man künftig sich an den informationstechnischen Null-Einträgen wie diesem laben, bei dem man immerhin nach einem weiteren Klick die Platzierungen angezeigt bekommt, dort aber noch nicht mal ein Querlink zu den einzelnen Wettbewerben, geschweige denn eine Info zu den Weiten. Immerhin: die Seite ist bis dato online, wir müssen nicht aufs webarchive ausweichen, aber es werden eben aktuell auch keine Fehler, neuen Erkenntnisse oder Sterbedaten mehr ergänzt oder korrigiert. Gruß, Squasher (Diskussion) 11:47, 14. Jan. 2024 (CET)

Heisst zukünftig sollte die Quelle in neuen Artikeln nicht mehr verwendet werden?--Maphry (Diskussion) 11:49, 14. Jan. 2024 (CET)

Würde ich nicht sagen. Bei gänzlich neu in Erscheinung tretenden Athleten wirds gar keinen Link geben, bei aktuell aktiven und ggf. 2024 teilnehmenden Athleten deckt Olympedia nicht mehr alles ab als Quelle, macht sie aber ja nicht obsolet. Bei einem Athleten der bspw. in den 1960ern aktiv war, dürfte ja trotzdem kaum Zweifel an der Qualität der Informationen bestehen. Wo sich öfter Mal Angaben der Personendaten geändert haben aufgrund neuer Erkenntnisse war eher im Bereich 1896 bis 1924, aber auch bei den eher unbekannteren Startern. Und solange die Seite online ist, würde ich nicht auf sie verzichten. Wenn sie offline ginge, würden mir persönlich die Artikel, die seitdem dazu gekommen sind, keine grauen Haare machen. Die Vorlage ist >25.000 Mal eingebunden. Gruß, Squasher (Diskussion) 11:56, 14. Jan. 2024 (CET)

Ich würde mal abwarten. Es ist ein mieser move des IOC, aber Mallon weiß ja offenkundig selbst nicht wirklich, was das IOC plant. Vielleicht wollen die gerade die parallele Datenbankführung beenden. Dann wäre die einzig kluge Entscheidung, die Olympedia-Struktur zu verwenden. Nun weiß ich, dass das IOC alles andere als immer kluge Entscheidungen trifft. Aber vielleicht haben wir ja mal Glück. Mit besonders viel Glück wäre dann sogar ein Erweiterungspotential da (kontinentale und regionale Olympiaden, World Games, World Beach Games). Verzichten kann man allerdings auf Olympedia in keinem Fall. Selbst dann nicht, wenn sie nicht weiter gepflegt werden sollte. Wie du richtig schreibst, die alten Daten werden dadurch nicht obsolet. Man sollte eher überlegen, ob man aber nicht zur Sicherheit WMF-seitig einen Dump der Daten anlegt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 16:30, 14. Jan. 2024 (CET)

Wirklich sehr enttäuschend (Alternativlink zum Post via Nitter, damit der ganze Thread ohne X-Account vollständig lesbar ist). Ich schätze Olympedia neben den Personeneinträgen und den vollständigen Ergebnissen auch für die Datenbank-Möglichkeiten, die Wikipedia nur eingeschränkt anbieten kann, also etwa die nach Jahr, Sportart, etc. filterbaren Listen der erfolgreichsten Athleten oder die Altersrekorde. Hoffentlich bleibt die gesamte Infrastruktur online/vorhanden und wird im besten Fall vom IOC aktuell gehalten oder sogar (ich schließe mich da den Wünschen von Marcus Cyron an) erweitert. --Gabas (Diskussion) 20:32, 14. Jan. 2024 (CET)

Einloggen kann man ich mich noch bei Olympedia, aber ich kann keine Updates mehr einpflegen. Die letzte Änderung in der DB wurde bei Pantelis Papadopoulos am 30. Dez. 2023 durchgeführt. Ich bin darüber so traurig. --37.120.72.201 12:33, 16. Jan. 2024 (CET)

Die Olympischen Jugend-Winterspiele 2024 sind seit mehr als zehn Tage beendet, bisher wurden vom IOC keine Updates eingepflegt... Ich gehe davon erstmal aus, dass die Seite vom IOC in absehbarer Zeit nicht weitergepflegt werden wird... (nicht signierter Beitrag von 80.150.104.201 (Diskussion) 10:24, 12. Feb. 2024 (CET))

Bot

Ich hatte mir in letzter Zeit überlegt, ob es sinnvoll wäre, dass ein Bot die Tabellen aktualisiert. Ich kann da einen Bot erstellen.(alle Tabellen) ich hätte da schon mal was für die Bundesliga --Widöwein (Diskussion) 10:42, 16. Feb. 2024 (CET)

Von welchem Sport redest du? Letztendlich ist das aktualisieren von Tabellen und ähnlichem sehr dezentral hier geregelt, also müsstest du dich an die Portale der einzelnen Sportarten wenden, wenn du Angebote machen willst.--Maphry (Diskussion) 10:49, 16. Feb. 2024 (CET)

Ok dann schaue ich mal da.

Liebe Grüße Widöwein (Diskussion) 17:05, 16. Feb. 2024 (CET)

Tippspiel Paris–Roubaix

Secteur pavé de Mons-en-Pévèle (2016)

Heute gebe ich den Startschuss für das jährliche Tippspiel zum Rennen Paris–Roubaix, das am Sonntag, 7. April, ausgetragen werden soll. Beim Tippspiel gibt es wieder interessante Bücher zum Thema Radsport zu gewinnen. Bei dieser Ausgabe des Tippsspiels geht es wieder nur um die Männer. -- Nicola kölsche Europäerin 12:24, 5. Mär. 2024 (CET)

Infobox Sportwettbewerb

Die wird z.B. bei Bob- und Skeleton-Weltmeisterschaften 2024/Skeleton (Männer) verwendet. Wäre es eine große Mühe, sie noch um Vorgänger und Nachfolger zu ergänzen? --scif (Diskussion) 15:10, 18. Mär. 2024 (CET)

Hab mal auf die Schnelle eine Variante eingebaut. Schau mal im verlinkten WM-Artikel ob dir das so zusagt :) Gruß, Squasher (Diskussion) 15:24, 18. Mär. 2024 (CET)

Dr Saggse würde sachn:dobb.--scif (Diskussion) 18:03, 18. Mär. 2024 (CET)

Stadionübersichten bei Welt- und Europameisterschaften (in vielen Sportarten)

Bei der Fußball-Europameisterschaft 2024 ist ein Streit darum entbrannt [1][2], ob man generell Tabellen dafür nutzen soll um die typischen Stadionanordnungen um eine Karte, wie sie standardmässig in vielen Sportarten verwendet wird (Cricket, Rugby, Handball usw.) nutzen soll, da sie mit Screenreadern inkompatibel zu sein scheinen. Das ist also eher eine Grundsatzfrage. Also sollen solche Anordnungen (wie sie auch in en:WP standard sind, aber dafür können wir natürlich nicht entscheiden) Grundsätzlich ersetzt werden? Wäre gut, wenn wir hier so etwas wie einen generellen Konsens erarbeiten könnten.--Maphry (Diskussion) 06:22, 22. Mär. 2024 (CET)

Der "Streit" den ich hier entfacht habe besteht m.E. darin dass jemand eine bestimmte visuelle Anordnung beibehalten möchte die nicht barrierefrei ist. Tabellen sollten tabellarische Daten enthalten, d.h. Zeilen und Spalten die allesamt jeweils etwas gemein haben und daher auch einen Tabellenkopf erlauben würden. Wenn man eine einzige Landkarte irgendwo in eine Zelle inmitten einer Tabelle packt ist das allerdings nicht der Fall. Die korrekte Nutzung von Tabellen wird auch gefordert in Hilfe:Tabellen#„Layout-Tabellen“ (oder in w:en:Wikipedia:Manual of Style/Tables#Page layout in einem (englischen) Satz). Ich fände es großartig wenn Menschen, die die vorherige visuelle Anordnung beibehalten möchten, sich einmal eine Vorlese-Anwendung installieren könnten um zu verstehen, dass Bilder um eine Karte herum vielleicht gut aussehen wenn man mit Sehkraft gesegnet ist, aber bei einer Sprachausgabe des Artikelinhalts den Inhalt völlig unverständlich machen. Daher: Ja, das wird leider viel Arbeit, aber macht Wikipedia inklusiver. Danke, --Malyacko (Diskussion) 09:13, 22. Mär. 2024 (CET)

Lemma SSV Ulm 1846

Hallo, bitte schaut mal in die Diskussion:SSV Ulm 1846 (Verein)#Lemma. Im Kern geht es um die Frage, welches Lemma der Artikel zum Mehrspartenverein SSV Ulm 1846 erhalten soll, wenn der Artikel zum Fußballverein SSV Ulm 1846 Fußball das Lemma SSV Ulm 1846 besetzt. Beiträge bitte dort. Besten Dank! DynaMoToR (Diskussion) 08:56, 27. Mär. 2024 (CET)

Nationalität

Im Archiv wird „Nationalität“ einige Male diskutiert, ich finde aber keine genaue Antwort auf meine Frage. Was soll … ist ein {NATIONALITÄT} Eishockeyspieler … in der Einleitung erklären, das Land (ggf. die Länder) in dem (denen) ein Sportler wirkt oder für das (die) er startet oder alle Staatsbürgerschaften dieser Person? Ich ging immer davon aus das erste ist gemeint, also ein Attribut zur Tätigkeit „Sportler“. Die zusätzliche Information zu Staatsbürgerschaften würde dann in den Absatz zur Biographie gehören. Es gab bei Samuel Soramies dazu gerade ein Missverständnis. Ich hatte sowas auch früher hin und wieder in anderen Artikeln entsprechend geändert (und wurde nicht zurückgesetzt). Aber möglicherweise lag ich da ganz falsch.

Zusätzlich zum einleitenden Text ist der hier diskutierte Sportler auch in der Infobox als Sportler zweier Länder dargestellt, obwohl aus dem Artikel nicht hervorgeht, dass er als Sportler jemals in, geschweige denn für, Finnland tätig war. --Rießler (Diskussion) 07:17, 11. Mär. 2024 (CET)

Das Problem ist ja häufig das Staatsbürgerschaften gar nicht feststellbar sind und lediglich Spielberechtigungen (die in vielen Sportarten nicht an Staatsbürgerschaften gekoppelt sind) für Nationalmannschaften bekannt sind. Entsprechend bleibt in solchen Fällen dann gar nichts anderes übrig als die Nationalmannschaftszigehörigkeit als Nationalität zu nehmen, weil sie als solche auch wahrgenommen werden.--Maphry (Diskussion) 07:57, 11. Mär. 2024 (CET)

Danke! Stimmst Du mir dann zu, dass Samuel Soramies als „deutscher Eishockeyspieler“ beschrieben und seine zweite, finnische Staatsangehörigkeit nur in der Biographie erwähnt werden sollte? Oder kann man eine „Spielberechtigung“ für mehrere Nationalmannschaften gleichzeitig haben? eliteprospects.com führt Samuel Soramies unter der deutschen und der finnischen Flagge. --Rießler (Diskussion) 08:41, 11. Mär. 2024 (CET)

Wenn er beide Staatsbürgerschaften hat ist es so wie jetzt ("deutsch-finnischer Eishockeyspieler") richtig. -- Chaddy · D 15:44, 11. Mär. 2024 (CET)

Ich verstehe. Nationalität bezieht sich hier nicht auf den Sport und die Spielberechtigung in einer Nationalmannschaft – sozusagen die Flagge, unter der gestartet wird, d.h. das eigentliche Thema einer Sportlerbiographie – sondern auf den Menschen als Ganzes. Deshalb werden alle nachgewiesene Staatsbürgerschaften gleich in der Einleitung erwähnt und wie bei einer Flaggengala in die Infobox gesetzt. --Rießler (Diskussion) 08:26, 12. Mär. 2024 (CET)

Und ich dachte bisher, man orientiert sich am Verband. Deshalb wurden doch mW mal die Kategorien erweitert. -- Nicola kölsche Europäerin 10:55, 12. Mär. 2024 (CET)

(als Antwort auf Rießler, aber nochmal eingerückt, damits lesbar bleibt) Also auf gar keinen Fall werden die Flaggen aller Staatsbürgerschaften in Infoboxen gesetzt. Dort gehört wirklich bitte nur die Flagge des Verbandes oder die Flaggen der Verbände rein, für die der Sportler bislang angetreten ist (aktuellstes Beispiel aus den Nachrichten: Lucas Braathen, aber auch Roger Federer). Nach meiner bisherigen Wahrnehmung wird das Handling des Einleitungssatzes hinsichtlich der Angabe der Staatsbürgerschaften / Verbandszugehörigkeiten je nach Sportart / Fachportal unterschiedlich gehandhabt. Im Tennisportal werden z.B. ausschließlich Nationalitäten angegeben, die für die Sportlerkarriere relevant sind, weitere Staatsbürgerschaften werden dann lediglich im Nachgang erwähnt. Wie das beim Eishockey bislang üblich war weiß ich hingegen nicht. - Squasher (Diskussion) 11:18, 12. Mär. 2024 (CET)

Danke Nicola und Squasher! Intuitiv dachte ich das auch so ähnlich. Aber ich finde keine formulierte Konvention dazu, auf die ich mich berufen kann. --Rießler (Diskussion) 12:40, 12. Mär. 2024 (CET)

Wir sind eine Allgemeinenzyklopädie, kein Sportfachmagazin und wir schreiben Biografien über Menschen, keine Panini-Sammelkarten. Ein Mensch ist aber mehr als nur seine sportliche Karriere. Selbstverständlich gehören in die Einleitung alle Staatsangehörigkeiten, ganz unabhängig von der Sportart (das gilt auch für die Kategorien). Die übliche Handhabe der Sportfachbereiche steht nicht über unseren allgemeinen Richtlinien (Wikipedia:Artikel über lebende Personen, Wikipedia:Formatvorlage Biografie).

Bei der Infobox ist das was anderes, je nachdem befasst die sich ja sowieso nur mit einem speziellen Aspekt der Biografie (eben in diesen Beispielen hier mit der Sportkarriere). Generelle Infoboxen für Biografieartikel gibt es bei uns nicht.

Es muss übrigens unterschieden werden zwischen Staatsbürgerschaft/Staatsangehörigkeit und Nationalität. -- Chaddy · D 18:36, 12. Mär. 2024 (CET)

Danke Chaddy! Bezieht sich Dein „Selbstverständlich“ auf eine Konvention, auf die ich mich berufen kann, oder ist es Deine Meinung? Gibt es (auch) eine Konvention für Nationalität in der Einleitung?

Auf jeden Fall scheint die Doppelfahne nicht in der Infobox bei Sportlern zu gehören, es sei denn sie treten unter mehreren Flaggen an. --Rießler (Diskussion) 20:07, 12. Mär. 2024 (CET)

Das ist hinsichtlich der Einleitung Chaddys persönliche Meinung, die sich nicht damit deckt, wie das in vielen Artikeln gehandhabt wird (auch wenn es sicherlich für die Mehrzahl so sein mag). Es gibt nicht wenige Artikel, in denen nebensächliche Staatsbürgerschaften nicht in der Einleitung stehen. Wo genau wird in Wikipedia:Artikel über lebende Personen beschrieben, welche Staatsbürgerschaften an welchen Artikelfundstellen wiedergegeben werden müssen? Die Wikipedia:Formatvorlage Biografie ist eine Vorlage für das Format, über das wir uns überhaupt nicht uneinig sind. Sie regelt nicht, wie mit mehreren Staatsbürgerschaften umgegangen werden muss. Grundsätzlich sollte der Einleitungssatz aber nur auf die Staatsbürgerschaft abstellen und auf die Nationalität wenn, dann ausschließlich zusätzlich, sofern diese für die Vita auch eine wirklich maßgebliche Rolle spielt. Das ganze Nationalitäten/Ethnien-Thema ist leider oft ein heikles Feld, das schon zu leider sehr vielen Konflikten hier auf WP geführt hat. - Squasher (Diskussion) 15:15, 13. Mär. 2024 (CET)

Das ist nicht meine persönliche Meinung, das ist der übliche Standard in unseren Biografie-Artikeln. -- Chaddy · D 16:11, 13. Mär. 2024 (CET)

Rießler möchte wissen, ob es de facto Regularien dafür gibt, siehe seine Frage zur Konvention. Dem ist aber nicht so. Es gibt eine common practice, bei der es gute Gründe geben kann, von ihr abzuweichen. Das ist der gelebte Standard. Gruß, Squasher (Diskussion) 16:38, 13. Mär. 2024 (CET)

Ich sehe überhaupt gar keinen Grund davon abzuweichen. Um zu betonen, dass Samuel Soramies deutscher Nationalspieler ist, kann und sollte man selbiges einfach auch direkt in die Einleitung schreiben (was ja auch der Fall ist). Wieso sollte man weglassen, dass er eben auch Finne ist? -- Chaddy · D 17:00, 13. Mär. 2024 (CET)

Weil für mich „deutsch-finnischer Eishockeyspieler“ nicht dasselbe ist wie „deutscher Eishockeyspieler, der auch die finnische Staatsbürgerschaft besitzt“. --Rießler (Diskussion) 17:48, 13. Mär. 2024 (CET)

Stimmt, im einen Fall nimmt man dem Spieler einen Teil seiner Idenität. -- Chaddy · D 19:11, 13. Mär. 2024 (CET)

"Common practice" ist, dass es keine feste Regel gibt und vernünftigerweise auch keine geben kann - es muss von Fall zu Fall entschieden werden. Es gibt Sportlerinnen und Sportler, die in verschiedenen Ländern leben, mehrere Pässe haben, in mehreren Nationalmannschaften gespielt haben oder für verschiedene Verbände angetreten sind. Manche dieser Fakten (wie etwa die Nationalitäten) sind auch nicht immer einwandfrei zu belegen. Alle diese Punkte können oder müssen beim Anlegen eines Artikels bedacht werden, und da hilft es nicht weiter, ein festes "Korsett" zu formulieren. -- Nicola kölsche Europäerin 17:30, 13. Mär. 2024 (CET)

Fasse ich nochmal zusammen: 1) Es gibt keine Konvention und keine Common Practice, wird mal so und mal anders gemacht: „deutsch-finnisch" (oder andere) kann sich manchmal auf die Spielberechtigung in einer Nationalmannschaft beziehen (entweder gleichzeitig oder zuerst für die eine und dann für die andere); aber manchmal bezieht es sich auch einfach auch nur auf die Staatsbürgerschaften einer Person. 2) Mehrere Flaggen in der Infobox von Sportlern sollten am besten nur bei nachweislich mehreren Spielberechtigungen erscheinen. --Rießler (Diskussion) 17:48, 13. Mär. 2024 (CET)

Aber ein festes "Korsett" – wie Nicola schreibt – würde ohne Zweifel weiterhelfen. Solche Konventionen gibt es an verschiedenen Stellen, z.B. Relevanzkriterien, Verdeutschung von Namen aus anderen Sprachen, was in eine Infobox gehört, wie ein biographischer Artikel gegliedert werden soll usw. Diese Konventionen sind nie ausnamslos, man kann in begründeten Fällen davon abweichen. Aber sie erleichtern unsere Arbeit und helfen Diskussionen zu verkürzen. Ich hätte gerne so eine Konvention in dem hier diskutierten Themenbereich. Aber ich kann auch ohne leben. --Rießler (Diskussion) 17:56, 13. Mär. 2024 (CET)

Ich komme seit vielen vielen Jahren ohne "Korsett" (also in der WP) gut aus. Wenn ich nicht mehr weiter weiß, hole ich mir Rat. Damit kann ich jedenfalls gut leben. -- Nicola kölsche Europäerin 18:18, 13. Mär. 2024 (CET)

Das Problem ist eben, dass viele Sportarten eben ihre eigene Kultur haben. Während beim Fußball oder Eishockey eben häufig die Doppelstaatsbürgerschaft bzw. doppelte Spielberechtigung hervorgehoben wird, ist das vom englischen Sprachraum geprägten Cricket und Rugby oft nicht der Fall. Dort weiss man eben nicht, ob sie eben ein paar Jahre in einem anderen Land gelebt haben auch die Staatsbürgerschaft übernommen haben oder einfach nur die Spielberechtigung gewechselt hat. Teils wechseln dort Spieler in der Jugend schon frühzeitig in ein anderes Land (vor allem Südafrika und Pazifikinseln) wo man dann gar nicht weiss ob sie die alte Staatsbürgerschaft überhaupt noch besitzen. Die Identität wird dann teils komplett auf das neue land umgeschrieben in den Medien, dass sie einen anderen Hintergrund haben kommt dann nur selten vor. Entsprechend ist ein festes Korsett für alle Sportarten schlichtweg nicht umsetzbar, weil es pure TF wäre. Daher kann man sich eben in den einzelnen Portalen einigen, aber generell umsetzbar ist es nicht, man kann eben nur heir schrieben was man belegt findet und Spekulationen wie "ist da und da geboren, also wird derjenige wohl auch die Staatsbürgerschaft haben2 ist eben unzulässige TF. Und wenn wir dann mit so komplexen Dingen anfangen wie Irland, wo eben quasi nur Fussball getrennte Nationalmannschaften für Irland und Nordirland hat, es aber ansonsten pure Spekulation ist welche Staatsbürgerschaft vorliegt (vor allem bei in Nordirland geborenen), ist man dann endgültig im Chaos angekommen. Daher nein, ein festes Korsett wäre quark.--Maphry (Diskussion) 22:22, 13. Mär. 2024 (CET)

Fakt ist nunmal – auch in Deutschland gibt es im Eishockey sogenannte Kontingentspieler (vielleicht vergleichbar mit der früheren Regelung von maximal drei einzusetzenden Nicht-EU-Ausländern in der Fußball-Bundesliga). Aus welchem Grund werden massig Kanadier eingebürgert, sofern sie drei Jahre am Stück in Deutschland gespielt haben oder einen deutschen Ur-Ur-Ur-Opa nachweisen können? Genau, weil sie dann nicht mehr unter die Regelung fallen. Warum sollte das dann in den Infoboxen und der Einleitung (sofern bekannt) nicht kenntlich gemacht werden? Im Fall von Soramies ist es mehr als eindeutig, dass dies mit einem finnischen Vater und einer deutschen Mutter der Fall ist. --Tomyiy ^✉ 20:05, 13. Mär. 2024 (CET)

Danke nochmal an alle. Die Beiträge waren nicht alle zum Punkt. Aber ich verstehe jetzt, dass es keine Konvention gibt und es auch keine braucht. --Rießler (Diskussion) 11:03, 27. Mär. 2024 (CET)

Diese ganze Diskussion enthält einen einzigen zutreffenden Punkt, und den macht Nicola: Wenn sie nicht mehr weiter weiß, holt sie sich Hilfe. Ansonsten ist diese Diskussion eine Ansammlung von Halbkenntnissen und Unwissen. Nach Nationalität haben wir in der WP noch nie kategorisiert; Kategorie:Person nach Nationalität wurde deswegen schon vor 18 Jahren umbenannt in Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit. Kategorie:Sportler nach Staat haben wir aus ähnlichem Grund aufgebaut, weil es hierbei völlig egal ist, was für eine Staatsangehörigkeit ein Sportler hat – es ist eine ganz andere Systematik. Wenn man die Staatsangehörigkeit kennt – und in den meisten Fällen ist das bekannt, weil zumindest in der Gegenwart die Startberechtigung von der Staatsangehörigkeit abhängt –, dann setzt man die Kategorie. Und wenn man sie nicht kennt, weil man keinen Beleg hat, setzt man sie nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:50, 21. Mai 2024 (CEST)

Mit Verlaub, dass ist Unsinn. Teilweise kategorisien wir schon nach Nationalität/Ethnie (zusätzlich zur Staatsangehörigkeit): Kategorie:Engländer, Kategorie:Schotte, Kategorie:Waliser, Kategorie:Nordire, Kategorie:Sorbe, Kategorie:Dänischer Südschleswiger, Kategorie:Indianer etc. --Mogelzahn (Diskussion) 21:25, 23. Mai 2024 (CEST)

Und was macht man in Sportarten, wo die Spielberechtigung komplett unabhängig von der Nationalität ist? Zum Beispiel Cricket (wo allein 3 Jahre Wohnsitz im Land ausreicht). Hinzu kommen all die Fälle, die in der Jugend schon das Land gewechselt haben? Kann man vom Geburtsort auf eine Einsortierung in die Kategorie schliessen? Vor allem in einem von Briten dominierten Sport, wo über die Zeit Staatsangehörigkeit ein Konstrukt war, was so ziemlich austauschbar war über die Kolonien hinweg. Dein Ratschlag mag ja gut gemeint sein, hat mit der Realität aber nicht viel zu tun, denn in den meisten Fällen machen wir eine wohlgemeinte Spekulation.--Maphry (Diskussion) 21:01, 21. Mai 2024 (CEST)

Wir gucken zuerst einmal, um was für einen Vogel es sich handelt und zu welchem Wettbewerb er antritt. Es macht nämlich einen Unterschied, ob ein Spieler für Großbritannien bei der Olympiade startet oder Formel-1-Rennfahrer ist. Außerdem macht es einen Unterschied, ob ein Brite Nordire ist oder nicht. Wenn einer in den USA geboren ist, ist er immer US-Amerikaner, auch wenn er nur deutsche Eltern hat. Er ist dann fast immer zusätzlich auch Deutscher, cf. Staatsangehörigkeit, ius sanguinis, ius soli, aberr auch Einbürgerung durch Passhandel und öffentliches Interesse. In den meisten Fällen geht das aus der Biographie hervor – jedenfalls, wenn man mehr als nur Ergebnistabellen liest. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:51, 21. Mai 2024 (CEST)

Bei den Nordiren haben wir ja auch immer die pure Spekulation, welcher Pass die Person hat. Kategorie Nordire ist da schnell gesetzt, aber ob da Ire oder Brite oder etwa beides hingehört ist vollkommene Spekulation, weil eben freie Passwahl. Klar, USA ist easy. Brite, Südafrikaner, Neuseeländer, Australier etc. aber nun mal nicht. Denn Spielberechtigung hat eben nichts mit Nationalität zu tun, es sei denn man ist beim Fussball oder ein paar anderen Sportarten die deren Modell folgen. Und da man in den Ländern des Commonwealth (und mittlerweile auch bei den Südasiaten die in den arabischen Ländern aufwachsen) sehr viel mobiler ist und der Austausch sehr viel stärker stattfindet in den Sportarten wo Staatsangehörigkeit/Spielberechtigung entkoppelt ist, ist es wie gesagt zumeist vollkommene Spekulation und Extrapolation. Wenn nicht gerade ein Spieler auf Grund von Visaschwierigkeiten irgendwann mal an einer Grenze abgewiesen wird, erfährt man so ein irrelevantes Detail wie die Staatsangehörigkeit auch nicht. Von dem her, schön gemeint, aber dennoch pure Spekulationskats (aber reicht wohl kaum für Löschdiskussion auf diese ;)).--Maphry (Diskussion) 06:43, 3. Jun. 2024 (CEST)

nur kurz. Nordiren sind Briten, nur keine Großbriten. --Future-Trunks (Diskussion) 06:48, 3. Jun. 2024 (CEST)

Erzähl das nicht der falschen Seite, die würden dir da deutlich widersprechen, wo wir wieder bei der Frage sind: Was ist in so einem Fall die Staatsangehörigkeit? Das Anrecht auf einen Pass? Dann müsste man alle Nordiren nach dem Karfreitagsabkommen in beide (Ire und Brite) einordnen. Und selbst wenn man sich auf die abwegige Spekulation verlässt in Nordirland geboren = Brite, was macht man mit denen, die in Irland geboren sind und nun in Nordirland leben (wie die derzeitige Regierungschefin) oder Umgekehrt. Wie man es auch dreht, es ist ein ziemlicher Mess.--Maphry (Diskussion) 06:54, 3. Jun. 2024 (CEST)

Nordirland gehört nicht zu Großbritannien (wohl aber zum UK). Nordiren sind keine Briten. -- Chaddy · D 16:49, 3. Jun. 2024 (CEST)

"Großbritannien" ist eine übliche Kurzbezeichnung für das Vereinigte Königreich, da gehört Nordirland dazu. Und Nordirland ist gerade deshalb Teil des UK, weil die Mehrheit der Nordiren sich im Gegensatz zur Bevölkerung der Republik Irland als Briten sieht. Aber es ist schwierig, ja. -- Perrak (Disk) 17:48, 3. Jun. 2024 (CEST)

Auch wenn es häufig umgangssprachlich so gemacht wird ist es trotzdem falsch, Großbritannien und das UK gleichzusetzen.

Bzgl. der Bewohner*innen hat en-WP schöne Statistiken: en:Northern Ireland#Identity and citizenship. Die Mehrheit sieht sich eben nicht als britisch. -- Chaddy · D 18:02, 3. Jun. 2024 (CEST)

Wozu es gehört ist ziemlich irrelevant, das ist UK. Darum geht es aber nicht, sondern unter was die Menschen die dort geboren werden Kategorisiert werden, wenn es keine weitere Informationen gibt. Denn am Geburtsort wie wir es ja sonst machen kann man es eben nicht fest machen, weil sie eben generell beide Staatsbürgerschaften haben können. Entweder wir spekulieren dann über den Nachnamen, was man natürlich machen kann, aber ebenso spekulativ. Und wie schon geschrieben, viel lustiger wirds, wenn jemand von einem britischen ex-Kolonial-Staat (Südafrika, Simbabwe, Kenia, Neuseeland, Australien etc.) in einen anderen zieht in der Jugend, eventuell auch noch mit Eltern die in UK geboren wurden. Dann können wir häufig nur ene-mene-miste spielen was Staatsbürgerschaft angeht, und das wird ja offenbar auch regelmässig betrieben. Entsprechend sind die meisten Kategoriezuordnungen rein spekulativer Natur.--Maphry (Diskussion) 18:10, 3. Jun. 2024 (CEST)

Der Brite sagt es halt so. Great Britain = England, Schottland, Wales. heißt ja auch UK of Great Britain and Northern Ireland. und Großbritanien heißt ja nur die eine Insel, aber neben dem Begriff graet Britain gibts auch den Begriff Britain. Den benutzen sie dann für das gesamte UK, was ja ebenfalls sinn macht, weil es sich um die Britischen Inseln handalt, auch die Insel auf der Nordirland liegt.

Insofern ist ein Nordire zwar ein Brite, aber kein Großbrite. --Future-Trunks (Diskussion) 19:44, 3. Jun. 2024 (CEST)

Das ist leider falsch. Britain ist die Kurzform für Great Britain und meint dasselbe (also eben nicht Nordirland).

Nordiren sind nicht per se Briten und auch nur eine Minderheit sieht sich so. -- Chaddy · D 20:54, 3. Jun. 2024 (CEST)

Das ist leider falsch. Es gibt Menschen die Britain als Abkürzung für Great Britain benutzen, im allgemeinen verstaht man darunter ein synonym für UK meint also nicht das gleiche wie great britain.

British people - Wikipedia

Britische Staatsbürgerschaft – Wikipedia --Future-Trunks (Diskussion) 21:10, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ja, das sind zwei Dinge. Aber für Nordirland gilt nach dem Karfreitagsabkommen: "Under these accords, Northern Irish residents were acknowledged as having the right to hold either or both British and Irish citizenships regardless of whether the UK or Ireland hold sovereignty over Northern Ireland, and any person born on the island of Ireland had a right to hold Irish citizenship." (en:Irish nationality law). Und da sind wir noch nicht mal bei dem 1983 verfasstem Gesetz, dass nur wenn mindestens ein Elternteil British citizen ist, man wenn man in UK geboren wurde British Citizen wird.(en:British nationality law). Konsequenterweise heisst das eben, dass jemand in Nordirland geboren sein und aufgewachsen sein kann, aber kein britischer Staatsbürger ist. Überprüfbar eben im Fall von Nordirland nur, wenn es dafür eine konkrete Aussage gibt und im Fall vom Rest von UK nur wenn man weiss was entweder die Staatsangehörigkeit der Person selbst oder der Eltern ist. Ohne also konkrete Aussagen zu haben, ist jede Kategorisierung als Brite ohne die konkrete Aussage über die citizenship zu haben schlicht Spekulation wenn man als Anzeichen nur den Geburtsort hat. Und das man selbst keine Britische Staatsbürgerschaft haben muss selbst wenn man dort Jahrzehnte lebt zeigte a gerade erst der Windrush-Skandal.--Maphry (Diskussion) 21:36, 3. Jun. 2024 (CEST)

Im Radsport gibt es "British Cycling", das aus Scottish, Welsh, Isle of Man Cycling Association, Gibraltar und Jersey Cycling Association besteht. Eine englische Ass. wiederum gibt es nicht. Nordirische Radsportler gehören zu "Irish Cycling", inwieweit die wählen können weiß ich nicht, allerdings gibt es einen ziemlichen Flow zwischen den Verbänden. Wer einen schottischen Collie unter seinen Vorfahren hat, darf als Engländer gerne für Schottland fahren bei Commonwealth Games etwa. Für "British Cycling" haben wir im Radsport daher jetzt ein besonderes Template: Großbritannien Großbritannien -- Nicola kölsche Europäerin 21:45, 3. Jun. 2024 (CEST)

Wahrscheinlich ein Mehrspartensportverein?

@Poldi Podolski: Wie kommst Du darauf, die Guangdong Southern Tigers seien „wahrscheinlich“ ein Mehrspartensportverein? Die Guangdong Southern Tigers (Fußballverein) und die en:Guangdong Southern Tigers gehör(t)en doch zu ganz verschiedenen Konzernen! Die Vermutung widerspricht auch der von Benutzer:HSV 1887 vor 5 Jahren angelegten Begriffsklärung Guangdong Southern Tigers – und beim näheren Hinsehen (auf en:Guangdong South China Tiger F.C. – Versionsgeschichte beachten) entpuppt sich die scheinbare Namensgleichheit als bloße Namensähnlichkeit. --Olaf Studt (Diskussion) 17:19, 23. Jun. 2024 (CEST)

Der Kollege HSV1887 schreibt sich ohne Leerzeichen, ich pinge ihn hiermit mal an. -- Perrak (Disk) 18:24, 23. Jun. 2024 (CEST)

Ich denke so passt es jetzt? Oder? --Poldi Podolski (Diskussion) 18:40, 23. Jun. 2024 (CEST)

Kategorie:Copa-Teilnehmer?

Hallo in die Runde, sieht jemand Bedarf an den Kategorien für die anderen Kontinental-Meisterschaften? Danke und Grüße --LegoFCB (Diskussion) 21:32, 30. Jun. 2024 (CEST)

Da es die Kategorie:Teilnehmer an einer Fußball-Europameisterschaft gibt, ist die Frage an sich schon beantwortet, denn es gibt ja keinen logischen Grund, eine Kategorie für die Europameisterschaft zu bejahen, für andere Kontinentalmeisterschaften aber nicht. Übrigens: wäre die Frage nicht im Portal:Fußball besser aufgehoben? Gruß, Squasher (Diskussion) 21:37, 30. Jun. 2024 (CEST)

Hallo @Squasher, aus dem von Dir genannten simplen Grund, habe ich mich doch sehr gewundert, dass es diese Kategorien bislang nicht gibt. Sicher hätte ich auch im P:Fußball nachfragen können, aber es zeigt sich mir eine Logik, die dies gar nicht nötig macht. Ich werde mich in Kürze mit der Füllung mit Leben befassen. Grüße und Danke --LegoFCB (Diskussion) 21:46, 30. Jun. 2024 (CEST)

Ich erwähnte es nur, weil ich denke, dass du dort mehr und/oder schneller Feedback zu dieser recht fußballspezifischen Frage bekommen würdest. Viel Spaß, das dürfte nicht gerade wenige hunderte Edits werden. Gruß, Squasher (Diskussion) 21:51, 30. Jun. 2024 (CEST)

Titelträger Infos in Olympiadisziplinen

Vielleicht mag sich jemand aus diesem Portal beteiligen?! Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Olympische Spiele Danke --Chtrede (Diskussion) 08:34, 1. Aug. 2024 (CEST)

Verschiebung der Artikel zu den FISU World University Games seit der Umbenennung von Universiade

Die Artikel zu den FISU Weltspielen ab 2021 sollten gemäß den Nomenklatur-Regeln der FISU verschoben werden.

Aktuell sind sie als Summer World University Games YYYY und Winter World University YYYY eingetragen, was aber keine Spiegelung in externem Sprachgebrauch ist und daher strenggenommen Theoriefindung ist. Die FISU gibt als Namen Austragungsort YYYY FISU World University Games vor und es findet sich auch keine anderslautende deutsche Benennung oder Konvention beim adh (Deutscher Verband). Die gebräuchliche Kurzvariante in Bezug zu einzelnen Spielen ist Austragungsort YYY (z.B. Rhine-Ruhr 2025) was auch in der WP durch Weiterleitungen gespiegelt werden sollte.

Konkret geht es um:

Summer World University Games 2021 auf Chengdu 2021 FISU World University Games und WL von Chengdu 2021 Summer World University Games 2023 auf Jekaterinburg 2023 FISU World University Games und WL von Jekaterinburg 2023 Summer World University Games 2025 auf Rhine-Ruhr 2025 FISU World University Games und WL von Rhine-Ruhr 2025 Winter World University Games 2023 auf Lake Placid 2023 FISU World University Games und WL Lake Placid 2023

--KenTheGuru (Diskussion) 14:01, 15. Aug. 2024 (CEST)

Wir schreiben generell nicht die Jahreszahl vor dem Event. Das ist die englische Schreibweise, die im deutschen nicht existiert und insgesamt nicht bei deWP Anwendung findet. Den ort braucht man auch nicht, da es sich um ein event handelt. Die Frage bleibt also alleine, ob die Universitätsspiele hier so bekannt sind, dass man den Weltverband davor stellt doer nicht. Kann man machen, kann man aber auch lassen.--Maphry (Diskussion) 14:09, 15. Aug. 2024 (CEST)

Die Veranstaltungen werden aber (auch auf Deutsch) so bezeichnet. Die Unterscheidung zwischen Sommer und Winter ist nicht Teil der offiziellen Namens, dafür aber der Austragungsort gefolgt von der Jahreszahl, so auch die offiziell verwendete Kurzbezeichnung, die wie im Deutschen üblich auch die Jahreszahl hinten hat (z.B. Rhine-Ruhr 2025). "Summer World University Games 2025" ist in dieser Wortstellung eine Erfindung der Autoren auf WP und kann so nicht stehen bleiben. --KenTheGuru (Diskussion) 14:35, 15. Aug. 2024 (CEST)

Also das mit den Weiterleitungen Ort Jahreszahl halte ich für vollkommen sinnbefreit, da es nichts aussagt. Es könnte irgendetwas in dem Jahr in Chengdu sein und man hat keinerlei Zusammenhang zu den "World University Games". Es geht in der de.WP. nicht um offizielle sondern gängige Schreibweisen/Bezeichnungen. Verband davor oder nicht wir in der Tat bisher scheinbar nicht einheitlich gehandhabt (z. B. bei der Fußball-WM ohne FIFA; bei der Cricket-WM mit ICC), könnte also Anwendung finden, d. h. World University Games 2021 oder FISU World University Games 2021. Die offizielle Website der Spiele 2025 [3] schreibt übrigens explizit neben dem Logo Summer, d.h. das könnte auch noch auftauchen. --Chtrede (Diskussion) 15:03, 15. Aug. 2024 (CEST)

Dann muss aber, wie auf der Website das Summer hinten stehen, also FISU World University Games Summer 2025 und Ort Jahr ist nunmal die gänige Bezeichnung, sie auch dazu die Seite des deutschen Verbandes, der auf "Rhine-Ruhr 2025" verlinkt.

Alternativ kann man auch beim alten Namen (Universiade) bleiben, der auch nach der Namensänderung der FISU weiterhin in der Presse verwendet wird.[4][5] und beispielsweise auch in der französischen Wikipedia beibehalten wurde. --KenTheGuru (Diskussion) 15:15, 15. Aug. 2024 (CEST)

Zum Thema Weiterleitungen: Paris 2024 leitet auch auf Olympische Sommerspiele 2024 weiter. --KenTheGuru (Diskussion) 15:18, 15. Aug. 2024 (CEST)

"Paris 2024 leitet auch auf Olympische Sommerspiele 2024 weiter", was auch komplett sinnbefreit. Ich wette, dass in Paris 2024 mehr los war als nur die Olympischen Spiele ;-) Wo Du "Rhine-Ruhr 2025" als alleinstehende offizielle Bezeichnung siehst, weiß ich aber nicht. Und das Summer muss auch nicht hinten stehen, denn auf der offiziellen Seite steht es auch nicht hinten: [6]. Ich sehe als sinnvolle Bezeichnungen für Lemma World University Summer Games 2025, Summer World University Games 2025, FISU World University Summer Games 2025 oder FISU Summer World University Games 2025. --Chtrede (Diskussion) 16:20, 15. Aug. 2024 (CEST)

Neue Ideen/Meinungen kann ich hier keine einbringen, möchte aber zumindest anmerken, dass ich das wie Maphry und Chtrede sehe. Die eingangs vorgeschlagenen Verschiebungen würde ich aus den genannten Gründen rundheraus ablehnen. Gruß, Squasher (Diskussion) 21:58, 15. Aug. 2024 (CEST)

Ich möchte stattdessen gerne eine Verschiebung auf die vor 2021 genutzten Lemma vorschlagen.

Die Nachrichten nutzten nach wie vor den Namen Universiade [7][8] und selbst deutsche Sportfunktionäre werden damit zitiert:

"I can only welcome the decision to include 3x3 basketball in the programme of the Universiade 2025," said German Basketball Association President Ingo Weiss." [9]

Für die neuen englischen Namen der FISU finden sich außerhalb der Seiten der Veranstalter selbst keine konsistenten Belege auf Deutsch. --KenTheGuru (Diskussion) 19:51, 18. Aug. 2024 (CEST)

Es gilt halt jeweils die zu der Zeit der Abhaltung bestehende übliche Bezeichnung. Das war mal Universade, ist daraufhin auf World university Games geändert worden. Einheitlichkeit ist daher nicht angebracht. Von dem her sehe ich auch hier ohne weiteren Nachweis über eine Medienrecherche keinen Anlass irgendeine Verschiebung einzuleiten.--Maphry (Diskussion) 20:14, 18. Aug. 2024 (CEST)

+1. - Squasher (Diskussion) 21:37, 18. Aug. 2024 (CEST)

Gibt es einen Grund wieso es das deutsche Pendent zu en:Template:Sports links nicht gibt?

Wurde die Vorlage:Sport links schon mal diskutiert? Gibt es Gründe wieso es sie in dewiki nicht gibt? BZW. hat jemand Probleme wenn es existiert? --IPPON01 (Diskussion) 20:08, 1. Aug. 2024 (CEST)

Von mir aus gerne, alles was redundante Arbeit in den verschiedenen Sprachversionen spart ist willkommen. --MaligneRange (Diskussion) 17:29, 19. Aug. 2024 (CEST)

Lemmata Olympische Dörfer

Ich habe einen Umbenennungsvorschlag für die Olympischen Dörfer gemacht: Portal Diskussion:Olympische Spiele#Lemmata Olympische Dörfer

Ich freue mich über jede Beteiligung. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 11:34, 20. Aug. 2024 (CEST)

Lemmata (Männer) (Frauen) (Mixed)

Gibt es einen Grund oder eine Absprache (Konsens), warum bei den meisten Sportwettbewerben idR das Geschlecht (bzw. "Mixed" bei Paaren in Teamwettbewerben) eingeklammert ist? Korrelierend dazu: wann oder warum ist "Einzel" oder "Mannschaft" mal Teil des Lemmata und mal Begriffsklärung? --2001:16B8:AFA4:D300:911:9EEE:53E9:40A3 07:54, 3. Sep. 2024 (CEST)

Kannst du Beispiele nennen?--Maphry (Diskussion) 08:09, 3. Sep. 2024 (CEST)

• Olympische Sommerspiele 2024/Golf – Einzel (Frauen)
• Olympische Sommerspiele 2024/Golf – Einzel (Männer)

müssten eigentlich

• Olympische Sommerspiele 2024/Golf – Frauen
• Olympische Sommerspiele 2024/Golf – Männer

sein, zumal es weder Olympische Sommerspiele 2024/Golf – Einzel noch andere Golfwettbewerbe gibt

• Olympische Sommerspiele 2024/Badminton (Damendoppel)
• Olympische Sommerspiele 2024/Badminton (Dameneinzel)
• Olympische Sommerspiele 2024/Badminton (Herrendoppel)
• Olympische Sommerspiele 2024/Badminton (Herreneinzel)
• Olympische Sommerspiele 2024/Badminton (Mixed)

sind alles eigenständige Wettbewerbe, die weder beim IOC noch beim Fachverband eingeklammert sind --2001:16B8:AFA4:400:B083:C690:B9AC:72C3 08:52, 5. Sep. 2024 (CEST)

Es sind jeweils die vollen Disziplinen angegeben, daher ist dein Vorschlag für Golf schon mal keine adequate Lösung. Wir gehen eben nach portart und dann Disziplin, daher ist Badminton auch korrekt verlinkt. Von dem her sehe ich hier keine Notwendigkeit dieses zu korrigieren.--Maphry (Diskussion) 18:56, 9. Sep. 2024 (CEST)

Wobei Golf grundsätzlich eine Einzelsportart ist, aus der dann die Deutschen wie üblich eine Mannschaftssportart gemacht haben. O.k., es gibt auch zwei internationale Teamwettbewerbe, aber grundsätzlich würde ich hier „Einzel“ nicht als Disziplin sehen. --Janjonas (Diskussion) 19:42, 9. Sep. 2024 (CEST)

Naja, wenn wir beispielsweise beim Ryder Cup schauen, gibt es halt klassisch drei Disziplinen: Einzeln, Foursomes und Fourballs (und ja, national auch andere Kombinationen wie Vierer). Nur Einzel ist olympisch, die anderen beiden nicht. Teamwettbewerbe wo diese Disziplinen dann gemischt werden ist dann ein ganz anderes Ding.--Maphry (Diskussion) 19:47, 9. Sep. 2024 (CEST)

Kategorie:Teilnehmer der Sommer-Paralympics 1972 und Kategorie:Teilnehmer bei den Sommer-Paralympics 1972

@Joehawkins, Dandelo, Prüm: Die eine ist für Einzelpersonen und die andere für Listen, wie mir nach längerem Hinundherklicken klargeworden ist. Wenn man partout Personen- und Listenkategorien strikt trennen will, sollte man zumindest in der Kategoriebeschreibung die beiden Kategorien aufeinander beziehen, etwa „Diese Kategorie enthält ausschließlich Personenartikel. Listen finden sich unter Kategorie:Teilnehmer bei den Sommer-Paralympics 1972“ und „Diese Kategorie enthält ausschließlich Listen. Artikel zu Einzelpersonen finden sich unter Kategorie:Teilnehmer der Sommer-Paralympics 1972“ – bei der Vielzahl der Kategorien bieten sich dafür zwei Vorlagen an. --Olaf Studt (Diskussion) 18:52, 9. Sep. 2024 (CEST)

Ich kann dazu wenig sagen, Sportartikel sind nicht mein Spezialgebiet. Ich halte mich nur an die entsprechenden anderen Artikel und die dort übliche Kategorisierung. Sollte hier also Handlungsbedarf bestehen, hoffe ich, dass andere, qualifiziertere Nutzer hier helfen können. Grüße --Joehawkins (Diskussion) 19:08, 9. Sep. 2024 (CEST)

Bei den Olympischen Spielen heißen die Listenkategorien "Kategorie:Länderkader bei den Olympischen (Sommer|Winter)spielen (Jahr)". --Prüm ✉ 22:08, 9. Sep. 2024 (CEST)

Russische und Belarussische Athleten sind nicht staatenlos!

Mir mißfällt die Nutzung der Ländervorlage NIX2 in Listen für russische und belarussische Athleten, da sie so als staatenlos erscheinen, dies aber nicht sind. Insbesondere ist in ihren Artikeln nicht nur nicht zu lesen, daß sie staatenlos seien (was sie nicht sind), sondern wie werden klar aus Russen resp.. Belarussen beschrieben. Zudem ist nicht einmal erwähnt, daß sie derzeit nicht als "Vertreter ihres Landes" antreten. Ihre Herkunftsnationalität legen sie nicht ab (außer jene wenigen, die eine andere Nationalität angenommen haben) – sie "starten nicht für resp. unter dem Namen ihres Landes". Sprich: ihre Herkunftsnationalitätenzuordnung hat in den Listen erkennbar zu bleiben – aber so, daß die Nationalität des Athlegen gemeint ist und nicht der "Entsendestaat". Mit der Vorlage NIX2 wird das schlicht unter den Tisch gekehrt. Eine Lösung des Problems ist eine separate Vorlage in der Art "Athleten nicht für ihr Herkunftsland" o.ä.; bei RUS und BLR liegen in meinem Benutzerraum Entwürfe für solche Vorlagen – sowie eine Liste aller Athleten, die davon betroffen sind – siehe Benutzer:ProloSozz/Nicht für das Herkunftsland startende Athleten (die Liste hat erst ein paar Mustereinträge). Die entsprechenden Pseudo-Flaggen sind vorerst ebenso Entwürfe und noch nicht der Weisheit letzter Schluß – aber sie zeigen, wie das gehen kann. Bei der Vorlage NIX2 ist auch eine entsprechende Diskussion initiiert. Bitte aufgreifen und umsetzen. NB: die Vorlage NIX2 ist inzwischen schon viel zu viel eingesetzt – das darf kein Hinderungsgrund sein, die Anwendung dieser Vorlage für den hier genannten Zwech mit "wird nicht angetastet – hat sich etabliert" nicht infragezustellen. --ProloSozz (Diskussion) 17:33, 11. Sep. 2024 (CEST)

Nein. Es kommt auf die jeweiligen Meldungen beim jeweiligen Sportverband und dessen Regeln an. Wir geben bei Sportwettbewerben generell nicht die Staatsangehörigkeit an, sondern deren Meldung. Und derzeit ist es nun mal in vielen Sportarten so, dass diejenigen die normalerweise für die verbände Staaten keinem verband zugeordnet sind. Dein Vorschlag wäre daher TF und nicht zulässig. Wer mehr Informationen haben will findet die dazu in den Artikeln der Sportler. Und im Idealfall auch in den Artikeln der Ausrichtenden Sportverbände. Aber solche Vorlagen sind weder hilfreich, verständlich noch durch Quellen gedeckt.--Maphry (Diskussion) 17:40, 11. Sep. 2024 (CEST)

Die am wenigsten hilfreiche Lösung ist die derzeitige, bei nicht nur das Verbandsland totgeschwiegen wird, sondern auch die Herkunftsnationaltät. Das mindeste wäre, statt der NIX2 dazu eine Vorlage "Nicht für sein Herkunftsland im Rennen" oder "Gehört nicht dem Verband er Herkunfsnationalität an" o.ä. anzulegen. Mindestens das muß erkennbar sein – insbesondere dann, wenn in den Personenartikeln jeweils klar und deutlich die Personen als Russen, Belarussen etc. beschrieben werden. Andernfalls gehört in jeden entsprechenden Personenartikel mindetens eine Bemerkung in der Einleitung, daß sie derzeit nicht unter ihrem nationalen Verband antreten o.ä. – sie sind ja nicht staatenlos. Nur bei Staatenlosen ist die Vorlage NIX2 angebracht. Der derzeitige Zustand ist keine Lösung. --ProloSozz (Diskussion) 17:55, 11. Sep. 2024 (CEST)

Ich schließe mich den Argumenten von Maphry an bzw. stimme ihm zu. Entscheidend ist die Angabe des Verbandes durch den jeweiligen Weltverband. Sollte man der Meinung sein, dass im Personenartikel erwähnt werden sollte, dass die Sportler derzeit nicht für ihren "Heimatverband" antreten, kann man diese Anmerkung natürlich gerne nachtragen. Das sollte allerdings derjenige machen, der diese Anmerkung gerne im Artikel lesen möchte. "Totgeschwiegen" wird hier allerdings nichts. -- Nicola kölsche Europäerin 18:02, 11. Sep. 2024 (CEST)

Nochmal: Es geht bei diesen Vorlagen im Sportbereich nicht um die Herkunftsnationalität. Andernfalls müsste man Jochen Rindt eine deutsche Flagge verpassen. -- Chaddy · D 18:06, 11. Sep. 2024 (CEST)

Du bringst es mit Jochen Rindt ja gerade auf den Punkt: da wird ja auch zu erkennen gegeben, für welches Land er an den Start ging. Bei den hier betroffenen Russen und Belarussen macht es sehr wohl einen Unterschied, ob offengelegt wird, daß sie nicht für jenes Land antreten, das ihren Pass ausgestellt hat – oder ob sie überhaupt einen Pass besitzen. Im jetzigen Zustand wird letzteres angegeben, obwohl ersteres zutreffend ist. --ProloSozz (Diskussion) 18:22, 11. Sep. 2024 (CEST)

Verband - es geht um den Verband, für den Sportler starten, der wird in Startlisten angegeben. Und welchen "Pass" sie besitzen, steht im Personenartikel. Und manchen vielen weiß man indes nicht einmal, welchen Pass manche (noch) besitzen oder ob überhaupt. Ich verstehe leider Deine Intention nicht wirklich. -- Nicola kölsche Europäerin 18:28, 11. Sep. 2024 (CEST)

Es ist nicht selbstverständlich, daß eine Nationalflagge nicht für die Herkunft des Athleten stehen soll, sondern nur für dessen nationalen Verband. Wenn dem so ist, dann dürfen aber nicht die Nationalflaggen gezeigt werden, sondern es müßte jeweils das Verbandslogo aufgeführt sein. --ProloSozz (Diskussion) 18:50, 11. Sep. 2024 (CEST)

Ja müsste eigentlich, aber da wir nun mal Fussballdominiert sind und das eben die Sportart ist die das aus irgendwelchen historisch-kulturellen Gründen gleichsetzt haben wir halt den Salat, vor allem im deutschen Sprachraum. Die Diskussion hatten wir schon immer mal wieder, aber die führt zu nichts. Entsprechend nutzen wir in Anlehnung an die Quellen eben die Flaggen (die eben halt auch frei verfügbar sind anders als die meisten Logos) um die entsprechenden Spielberechtigungen bzw. Verbände zu charakterisieren. Und bei den Wettbewerben treten die eben halt ausschliesslich unter deren verbände an, ob sie dessen Staatsbürgerschaft haben oder nicht (anders als im Fussball ist es in vielen anderen Sportarten nicht notwendig die Staatsbürgerschaft zu haben für den verband den man antritt). Daher spielt eben auch nur diese Flagge in den meisten Sportarten eine Rolle und NIX2 steht eben nicht für staatenlos, sondern antretend ohne Verbandszugehörigkeit. Denn das ist in diesem Falle korrekt, da eben die entsprechenden Verbände suspendiert sind. Und genau das ist das was wir abzubilden haben, nicht irgendwelche Herkunftstheorien. Alles andere ist im jeweiligen Artikel des suspendierten Verbandes zu ergänzen und beim Sportler kommt es eben auf den Einzelfall an. Denn bei einigen spielt der verband eine gewichtige Rolle, bei anderen ist es quasi eh irrelevant.--Maphry (Diskussion) 19:16, 11. Sep. 2024 (CEST)

In diesem Fall sieht eine Lösung des Problems gar nicht so arg aus – nur ist dann eben die NIX2-Vorlage so zu führen wie sie gemeint ist. Das darf dann eben nicht "Niemandsland" heißen, sondern eben etwas der Art "nicht unter der Flagge des eigenen nationalen Sportverbands" (jaja, das sollte ein Kurzwort sein ;) ...) – und als Flagge sollte nicht einfach ein leeres Feld erscheinen, sondern ein Pseudoflaggensymbol, aus dem dies dann erkennbar ist. Von mir aus könnte das auch ein Bild mit drei oder vier großen (im genutzten Kleinformat noch erkennbaren) Buchstaben sein; sowas wie NSV (Nationaler SportVerband durchgestrichen) o.ä. – dann wäre mindestens ein Problem abgefangen. --ProloSozz (Diskussion) 20:01, 11. Sep. 2024 (CEST)

Da steht nicht Niemandsland im Artikel. Sondern unbekannt. Was du forderst ist nun mal TF und das ist für uns unzulässig. Eine leere Flagge, wie sie ja auch bei vielen Sportverbänden genutzt wird ist eben korrekt. Die Sportler treten eben ohne regulären Verband an, quasi als Einzelsportler. von dem her kann ich weriterhin nicht sehen wo hier dein Problem liegt, da die soweit Angaben korrekt sind.--Maphry (Diskussion) 20:11, 11. Sep. 2024 (CEST)

In der Vorlage steht effektiv Niemandsland – da so natürlich nicht sinnvoll ist. Zudem sollte doch eben nicht gar keine Flagge gezeigt werden, sondern eine Pseudoflagge (stilisierter Rand o.ä.), die mit einem Klick darauf direkt zu den Sanktionen gegen Russland seit dem Überfall auf die Ukraine#Sportverbände verlinkt. Dann wäre die Sache ja auch durchsichiger. --ProloSozz (Diskussion) 20:16, 11. Sep. 2024 (CEST)

sie sind aber nun mal gleich gestellt mit anderen Sportlern, die ohne Verband antreten und viele russen z.b. sind auch schon vor den sanktionen nur als verbandslose angetreten, wegen des Staatsdopings. Heißt wegen der aktuellen Sanktionen ist es sowieso so, aber ohne die sanktionen wäre das nicht zwangsläufig anders. --Future-Trunks (Diskussion) 06:35, 13. Sep. 2024 (CEST)

Jedenfalls in allen Tennisartikeln führt ein Klick auf die Flagge (oder auch NIX2) nicht zu einem Land, sondern zum jeweiligen Spieler. Man könnte die Vorlage umbenennen, aber das ändert auch nix. --Partynia ^{∞ RM} 08:48, 13. Sep. 2024 (CEST)

Auch das Linkziel ist suboptimal. Eigentlich müßte das mindestens auf die Information gehen, weshalb da keine Flagge erscheint – und was diese bzgl. Sanktionen etc. bedeutet. Das könnte ein Link auf Sanktionen gegen Russland seit dem Überfall auf die Ukraine#Sportverbände sein, oder auf eine kurze Erklärungsseite mit Link dorthin. Elegant wäre, das Linkziel auf eine Liste zu verweisen, in der alle Sportler aufgeführt sind, bei denen dieses Symbol genutzt wird, und eine kurze Erklärung dargeboten wird, daß sie nicht unter dem nationalen Verband antreten. Dazu müßte nur das Linkziel in der Vorlage angepaßt werden und die entsprechende Liste langsam aufgefüllt werden. Dort könnte auch ein von/bis bei jede Spieler genannt sein. Ob die Vorlage NIX2 benannt bleiben soll, bleibe dahingestellt – es sollte aber schon eine Vorlage sein, die explizit für dieses Thema zu nutzen ist; allenfalls wäre eine entsprechende anzulegen; auch beim Flaggensymbol sollte mindestens erkennbar sein, daß das (keine) Flagge darstellen soll. NB: als "Land" darf in der Vorlage auch nicht "Niemandsland" erscheinen, sondern etwas der Art "Nicht unter dem eigenen Landesverband" o.ä. Insbesondere letzteres wäre ohne großen Aufwand umsetzbar. --ProloSozz (Diskussion) 16:45, 13. Sep. 2024 (CEST)

nein. es wird die flagge dargestellt und nicht der Grund für die Flagge. Bei sportlern mit Flagge führt ja auch kein Link zu einer Begründung warum dieser für dieses oder jene Land startet, auch nicht bei förderationswechseln. Die Flagge ist nicht der richtige Ort für einen Link mit hintergrundinformationen. Die können gerne in den Artikel gepackt werden. --Future-Trunks (Diskussion) 10:44, 16. Sep. 2024 (CEST)

Wenn du möchtest, dass man dich ernst nimmt, solltest du auf wilde Behauptungen wie "da sie informationsunterdrückend ist und eine Art von Zensur betreibt" verzichten. -- Chaddy · D 18:04, 11. Sep. 2024 (CEST)

Überarbeitete Vorlage:SportPicto

Hallo zusammen, aus verschiedenen Anfragen in der Vorlagenwerkstatt ist deutlich geworden, dass die aktuelle Implementierung dieser Piktogrammvorlage so ihre Probleme hat, die da wären:

• Schlüssel treten teils doppelt auf (insb. im Zusammenhang mit den Paralympics, s. unten), der später definierte Schlüssel kann somit nie wirksam werden
• das Ergänzen neuer Piktogramme ist anfällig für Syntaxfehler
• Vorlagencode und Doku müssen redundant gepflegt werden
• Darkmode wird nur unzureichend unterstützt
• Es findet keine Prüfung auf fehlerhafte/nicht verfügbare Schlüssel statt

Deshalb habe ich eine neue Version aufgesetzt, die sich derzeit noch im Beta-Wiki befindet. An der Einbindung im Artikel ändert sich überhaupt nichts, nur der „Unterbau“ ist verändert. Unter anderem werden die Piktogramme nun nicht mehr direkt im Vorlagenquelltext, sondern auf einer eigenen Datenseite definiert, die einer Syntaxprüfung sowie einem Check auf doppelte Schlüsselwerte unterliegt und auch in der Standard-Leseansicht recht übersichtlich ist. Aus dieser Datenseite werden sowohl die Einbindungen als auch die Vorlagendoku generiert, d.h., um bspw. eine neue Sportart hinzuzufügen, muss nur noch an einer Stelle eine Ergänzung vorgenommen werden.

Nun zu meinen Fragen: beim Übertragen der „alten“ Schlüssel in das neue Format ist aufgefallen, dass einige Schlüssel doppelt vergeben waren, insb. die der Paralympics (bspw. für Leichtathletik und Paralympics-Leichtathletik). Auf der Datenseite sind diese dadurch erkennbar, dass ich provisorisch ein nachgestelltes /Para ergänzt habe, um sie unterscheidbar zu machen. Da es gleichzeitig aber auch Schlüssel wie „Parakanu“ gibt, stellt sich mir die Frage, was die bessere Schlüsselbezeichnung für die Para-Sportarten wäre. Also eher so etwas wie „Paraleichtathletik“ oder „Leichtathletik/Para“ oder etwas ganz anderes. Gibt es da Präferenzen? Und: gibt es anderweitig Vorbehalte gegen eine Umstellung der Vorlage bzw. weitere Wünsche (wenn ich schonmal dabei bin)? Gruß, -- hgzh 21:48, 30. Sep. 2024 (CEST)

Jetzt umgesetzt. -- hgzh 07:31, 16. Okt. 2024 (CEST)

Änderungen einer IP

Mag sich jemand mit Ahnung einmal diese IP Spezial:Beiträge/168.9.35.208 angucken. mir erscheinen hier so einige Änderungen überaus suspekt. --Wurgl (Diskussion) 08:25, 19. Okt. 2024 (CEST)

Stichprobenartig sind da entweder reichlich schreibfehler drin oder die eingefügten Angaben decken sich nicht mit enWP. Auch scheint die IP nicht der deustchen Sprache mächtig zu sein, daher würde ich mal stark auf Rücksetzen plädieren bis Belege geliefert werden (also unbelegte Änderung).--Maphry (Diskussion) 08:33, 19. Okt. 2024 (CEST)

Ich mach eine Vandalismusmeldung. Die IP kommt aus den USA und hat im Oktober nur in deWP was gemacht, ein Blödsinn-Edit im März in Simple English und ein paar ebenso blödsinnige im Januar 2024 in Wikidata. --Wurgl (Diskussion) 08:52, 19. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wurgl (Diskussion) 09:24, 19. Okt. 2024 (CEST)