Portal Diskussion:Tschechien/Archiv 2014

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[[Portal Diskussion:Tschechien/Archiv 2014#Thema 1]]

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Zwei (zuerst) neue Artikel

Erste tschechoslowakische Republik wie auch Tschechoslowakische Föderative Republik (urspr. Tschechoslowakische Bundesrepublik) bereiten mir etwas Probleme, siehe [Diskussion:Erste tschechoslowakische Republik]]. Gruß -jkb- 16:50, 8. Jan. 2014 (CET)

save the date

Pssst, liebe Tschechienbegeisterte, so langsam wird es dann doch Ernst und eine lange im Raum stehende Idee wird endlich Wirklichkeit: Für den 1. bis 4. Mai ist ein Dreiländertreff mit internationaler Beteiligung ;) im Dreiländereck CZ-D-PL geplant. Kernthema sind die Umgebindehäuser, die in all diesen Ländern zu finden sind. Wir haben aber auch Platz für mehr Themen als nur Fototouren und können vier Räume inkl. LAN bespielen. Genügend Raum also für einen projekt- (WP, Commons, Wikivoyage, Data, OSM, ...) und sprachenübergreifenden (cs, de, dsb, hsb, sk, pl, en) Austausch. Habt ihr Lust? Zeit? Interesse?

Es freut sich auf euch, Anika (Diskussion) 10:11, 14. Feb. 2014 (CET)

Gustav Ucicky vs. Gustav Učicky

/Übertrag aus den Adminanfragen Anfang/

Derzeit steht der Artikel unter dem Lemma Gustav Ucicky, aber eigentlich müßte er unter Gustav Učicky stehen. Ich bitte daher um Löschung der WL Gustav Učicky, damit er auf dieses Lemma verschoben werden kann. Gustav Ucicky bleibt dann natürlich als WL stehen. Bitte dann auch hier den Verschub bestätigen. --Jack User (Diskussion) 15:05, 20. Feb. 2014 (CET)

Nein. Du müsstest zuerst klären, warum er Učicky heißen sollte, und wenn du damit kommst, dass seine Mutter Učicka hieß, dann müsste man es wohl auf Učická korrigieren, weshalb der Sohn dann aber nicht Učicky sondern Učický heißen müsste. Was aber gar nicht stimmen dürfte. Außerdem ist es hilfreich, die Interwikis anzuschauen. Nicht so einfacher Fall. Gruß -jkb- 15:11, 20. Feb. 2014 (CET)

Er heißt - sogar laut Artikel - eigentlich Učicky. Das habe ich nicht in den Artikel geschrieben. Ja was denn nun? Und was Muttern angeht: ich kenne mich nicht wirklich bei diesen Nachnamen aus, aber - wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe - ist Učicka nur die weibliche Nachnamensform von Učicky. Soll es auch geben, kann mich da aber total irren. Da muß jemand ran, der sich damit auskennt, aber wer? --Jack User (Diskussion) 15:24, 20. Feb. 2014 (CET)

Siehe dazu Russen#Namen: Da der Genitiv im Russischen je nach Genus dekliniert wird, erhalten weibliche Nachnamen bei den Endungen -ow, -ew und -in jeweils ein zusätzliches a angehängt. Die Adjektivendung -ski ändert sich zu -skaja. Alle anderen Nachnamen werden nicht dekliniert. Vielleicht ist es hier so ähnlich? Oder ein Deklinationsfehler? Ick weeß es nicht. --Jack User (Diskussion) 15:26, 20. Feb. 2014 (CET)

Oft gehen ja auch z.B. bei Einbürgerungen die Diakritika verloren und die Nachnamen werden nach den Regeln des Ziellands bestimmt (in Deutschland heißen polnischstämmige Frauen dann z.B. Marta Kowalski und nicht -ka), vielleicht ist das auch hier so. Insgesamt eher eine Fachportalfrage. --Stefan »Στέφανος« ‽ 15:30, 20. Feb. 2014 (CET)

//BK// Nicht ganz. Učicka ist - soweit wir über tschechische Namen reden - überhaupt keine weibliche Form, es ist einfach ein Unding. Die richtige Form wäre Učická, mit dem diakritischen Zeichen über dem letzten a. Davon abgeleitet könnte dann die männliche Form Učický sein, ebenfalls mit dem Strich. Nur: Möglicherweise hat die Mutter, oder spätestens ihr Sohn, in Österreich angekommen (oder, wie der Sohn, bereits dort geboren), ihren Namen verdeutscht (oder meinetwegen verösterreichert ...). All dies müsste erst einmal untersucht, nachgeforscht und belegt werden. Bis dahin scheint Ucicky OK zu sein. Gruß -jkb- 15:31, 20. Feb. 2014 (CET)

(BK³) Übrigens ergibt die Müllhaldensuche genau 4 Treffer für "Maria Učicka" (davon 3x Wikipedia!) und immerhin 59 für "Maria Ucicky" und deutlich mehr mit 201 Treffern "Maria Učicky" In dem Artikel wurde arg schlampig mit dem Namen gearbeitet... --Jack User (Diskussion) 15:33, 20. Feb. 2014 (CET)

/Übertrag aus dn Adminanfragen Ende/

Mit der Bitte um Klärung, auf welches Lemma der Artikel gehört. MfG --Jack User (Diskussion) 15:36, 20. Feb. 2014 (CET)

Die Disk wird unter Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen#Gustav_Ucicky geführt, es gibt keinen Grund, diese in diverse Portale und auf verschiedene Funktionsseiten breitzutragen. Hier erledigt. --Paulae 00:02, 22. Feb. 2014 (CET)

Und das entscheidet also die fachfremde Redaktion, die von diakritischen Zeichen keine Ahnung hat. Hier ist gar nichts erledigt. Ich hätte schon noch gerne die Meinung von Leuten, die sich auskennen. Eher ist die Diskussion in der nicht dafür zuständigen Redaktion F&F erledigt. --Jack User (Diskussion) 00:15, 22. Feb. 2014 (CET)

Es tut mir auch schon leid, dass ich die Diskussion in die falsche, also die Redaktion F&F, getragen habe. Mir geht der Teutonismus auf den Nerv, wenn es sich um einen Schweizer oder Österreicher handelt. Vielleicht sollte man sich mal die Artikel Plurizentrische Sprache, österreichisches Deutsch, Schweizer Hochdeutsch und Bundesdeutsch reinziehen, und dann mitreden. Hier wird ein Österreicher einfach schwuppdiwupps zum Deutschen gemacht. Und das ist falsch. --Jack User (Diskussion) 00:29, 22. Feb. 2014 (CET)

Was hat das ganze mit Deutschland-deutsch oder österreichisches Deutsch zu tun, wenn man ein gewöhnliches "c" statt einem "č" schreibt, das im Österreichischen genausowenig existiert wie im Deutschen? Auf welche Weise wird dadurch ein Österreicher zu einem Deutschen gemacht? Und wenn es so bedeutend ist, das er Österreicher ist, warum das ganze dann zur Redaktion "Tschechien"?

Österreicher, weil Wien seine Geburtsstadt war und Portal:Tschechien, weil seine Mutter aus Prag stammt. Und er österreichisch-ungarischer Staatsangehöriger war, seine Mutter zur Zeit ihrer Geburt vermutlich auch. Oder möglicherweise aus dem Kaisertum Österreich, wenn sie vor 1867 geboren sein sollte. Ich weiß selber, wie schwierig die Frage nach der richtigen Schreibweise ist, aber die fachfremde Redaktion F&F weiß es wohl eher nicht, und ob es die jetzigen Österreicher selber so genau wissen, weiß ich auch nicht. Das ist ein ziemliches Kuddelmuddel, bei dem ich dem Portal hier am ehesten die Lösung des Di-Lemmas zutraue. Portal:Tschechien auch auf Vorschlag eines Benutzers, siehe weiter oben. --Jack User (Diskussion) 00:58, 22. Feb. 2014 (CET)

Das ist keine Antwort auf irgendeine von meinen Fragen. Das er Österreicher mit ursprünglich tschechischem Namen ist geht aus dem Artikel hervor und ist mir daher durchaus bewusst. Also nochmal: Wenn man das tschechische "Učicky" ins deutsche überträgt, welchen Unterschied macht es da, ob nun österreichisches oder bundesdeutsches? Beides ergibt das selbe "Ucicky", daher ist der Vorwurf hier würde ein Österreicher zu einem deutschen gemacht haltlos.

Und wenn er sich selbst nunmal im Abspann seiner Filme "Ucicky" nennt, dann kann da auch die Redaktion Tschechien nichts dran ändern. Die kann vielleicht feststellen, das der Name im Tschechischen anders geschrieben werden würde, das wars dann aber auch schon.

Ums nochmal zusammenzufassen: Er selbst führte sich in seinen Werken immer als "Ucicky". Unter diesem Namen findet man ihn in der Fachliteratur. Auch die Einzelnachweise im Artikel kennen nur diese Schreibweise. Selbst auf Autogrammkarten und seinem Grabstein steht er nur mit einem gewöhnlichem "c".

Gibt es eigentlich einen Nachweis dafür, das der Name eigentlich "Učicky" lauten müsste? Ich habe die Diskussion auf beiden Redaktionsseiten nun mehrmals gelesen, aber ich finde dort nur Spekulationen deinerseits ohne konkreten Beleg. Vermutungen darüber das der Grabstein nicht mehr Original ist (und beim ersetzen dann ausgerechnet an dieser Stelle ein Schreibfehler auftrat oder wie?) und Vergleiche mit Filmstars die sich ein paar Jahre jünger machen halte ich dann doch für etwas weit hergeholt.

Wie ich schon einmal geschrieben habe: "Učicky" ist Unsinn. Entweeder "Učický" oder "Ucicky". Und nun bitte in dem anderen Portal, hier macht es keinen Sinn. -jkb- 01:34, 22. Feb. 2014 (CET)

Entschuldigung, das hab ich wohl überlesen. Ist aber auch kein Wunder, wenn eine Diskussion so über zig Seiten verteilt wird. Gibt es denn für "Učický" eine Quelle? Also vom Tschechischen her wird das wohl schon stimmen, aber wenn er nur die eingedeutschte Version verwendet hat spielt das doch keine Rolle.

Und was das Portal angeht meine Jack User gerade noch, hier sei der richtige Ort und Film & Fernsehen sei nicht zuständig.

Was das Tschechische angeht, s. oben, so ist "Učický" richtig. Nur, Jack User hat nirgendwo den Nachseis erbracht, dass das Tschechische hier irgendeine Rolle spielt. Der junge wurde in Österreich geboren und verwendete offenbar sein Leben lang die Form ohne diakritische Zeichen. Wenn jemand etwas anderes weiß, so muss es hier sagen. Einfach. -jkb- 01:43, 22. Feb. 2014 (CET)

Genau das meinte ich ja, die korrekte tschechische Form ist egal, wenn er sie ohnehin nicht verwendet hat. Und bisher sehe ich dafür keinen Nachweis, lediglich Spekulationen von Jack User. Daher also volle Zustimmung!

Signieren wäre für die Übersicht schick. ;-) Ansonsten ist es hier ein wenig, als würde man gegen eine Wand reden. Seit wie vielen Postings wurde nun schon darauf hingewiesen, dass Ucicky *keine* Erfindung der WP ist, sondern die Eigenschreibweise des Regisseurs, unter der er seine Filme, seine Autogrammkarten etc. veröffentlicht hat und mit der er seine Autogrammkarten auch siginiert hat? Wie oft wurde nun schon auf die seit Jahren bestehende Regel für eben diese Lemmawahl verwiesen? Wenn dann wieder „Hier wird ein Österreicher einfach schwuppdiwupps zum Deutschen gemacht.“ kommt, kann man die Disk auch ganz beenden und sich sinnvolleren Dingen zuwenden. Eine Verschiebung des Artikels, wie eingangs angeregt, entbehrt jeder Grundlage, und um die Klärung genau dieses Sachverhalts ging es ja. Ganz filmisch gesprochen: Damit ist die Sache für mich erledigt. --Paulae 12:21, 22. Feb. 2014 (CET)

Und seit wann folgt Wikipedia der Selbstdarstellung einzelner Personen? Mit dem Argument, er habe sich so selber geschrieben müßtest du auch der Umschreibung von Bradley Manning vom männlichen auf das weibliche zustimmen, weil "er" eben als "sie" gesehen werden will. Unbestritten und unbestreitbar ist nach wie vor die Tatsache, dass der Mann als Učicky und nicht als Ucicky geboren wurde. Das im Artikel selber auch noch unsauber einmal Učicky statt Ucicky verwendet wird zeugt von Inkonsequenz und schlechtem Arbeiten. Mit deiner Argumentation können wir eigentlich alle unsere Regeln in die Tonne treten, wenn sie eh nach Gutdünken angewandt werden. Vom Absatz "Witwe Ursula Ucicky" mal ganz abgesehen, der da nicht in den Artikel gehört. --Jack User (Diskussion) 13:16, 22. Feb. 2014 (CET)

Seitdem dieselbe Selbstdarstellung auch in sämtlichen Sekundärquellen Verwendung findet. "Unbestritten und unbestreitbar ist nach wie vor die Tatsache, dass der Mann als Učicky" - eindeutig nicht, ich bestreite das sehr wohl. Siehe auch den Beitrag von -jkb-, nachdem Učicky falsch ist. Dafür hätte ich gern mal einen Beleg, und dann gleich noch welche das diese Schreibweise auch verwendet wurde. Bis dahin spricht nichts für eine Verschiebung.--94.216.75.202 13:21, 22. Feb. 2014 (CET)

Und die Diskussion einfach für beendet erklären, obwohl Muttern immer noch - vermutlich falsch - als Maria Učicka im Artikel geführt wird, ist dann doch etwas vorschnell. --Jack User (Diskussion) 13:23, 22. Feb. 2014 (CET)

So wie ich das sehe geht es in dieser Diskussion darum, ob der Artikel verschoben werden soll. Solange du aber keine Belege dafür nennst, das auch der Name "Učicky" verwendet wurde ist diese Diskussion in der Tat sinnlos und kann beendet werden. Der Name seine Mutter hat damit doch überhaupt nichts zu tun und sollte davon unabhängig auf der Artikeldisk geklärt werden.--188.98.201.20 13:30, 22. Feb. 2014 (CET)

Zur Hilfe: Gustav Ucicky' - eigentlich Učicky (Aussprache [uˈtʃitski]. Genau das steht am Anfang des Artikels. Nicht von mir, übrigens. Es geht nur darum, ob der Artikel aufs Hauptlemma Gustav Učicky gehört und die Weiterleitung Gustav Ucicky ist und nicht wie derzeit andersrum. Und wie der Name dann im Artikel geschrieben wird und wie seine Mutter nun wirklich hieß, kann man entweder im Artikel selber oder hier abklären. Von mir aus kann der Mann im Artikel ja einheitlich Ucicky geschrieben werden, aber auf seinem amtlichen Geburtsnamen hätte ich ihn schon gerne. Und ich habe auch kein Problem damit, wenn sich Učicky als Falschschreibung herausstellen sollte. Dann muß der Artikel aber auch überarbeitet werden. So oder so - in der jetzigen Form ist der Artikel nicht korrekt. Das saloppe Laufenlassen paßt allerdings nicht zu den Ansprüchen, die sich Wikipedia (und auch ich) selber stellt. --Jack User (Diskussion) 13:52, 22. Feb. 2014 (CET)

Noch ein dezenter Hinweis: die jetztige WL Gustav Učicky hat als Artikel begonnen und wurde dann auf eine WL umgebogen, weil es eben schon den Artikel Gustav Ucicky gab. In dieser Version steht auch noch als Namen der Mutter übrigens Maria Učicky, leider auch einmal Ucicky statt Učicky. Das ist alles so unsauber geschrieben, mir graut es davor, ehrlich. --Jack User (Diskussion) 14:04, 22. Feb. 2014 (CET)

Damit wiederholst du auch nur das was du bereits mehrfach geschrieben hast, und was mittlerweile jedem hier klar ist. Das macht den Inhalt aber auch nicht besser. Der Wikipediaartikel ist keine Quelle, also entweder du bringst nun endlich einen Beleg, der aussagt, das er Učicky hieß, oder wir brauchen uns die Frage nach der Verschiebung gar nicht stellen.--178.2.130.47 14:05, 22. Feb. 2014 (CET)

Muss ich nicht, aber dann ist der Artikel trotzdem falsch, weil es eben drinsteht. Dann stellt sich aber die Frage, ob die WL und der Passus, er habe Učicky gehießen, gestrichen werden muss. So oder so ist der Artikel ein Problemfall. Und extra für dich: ich werde mal nächste Woche das Standesamt in Wien anschreiben. Wenn eine historische Geburtsurkunde wenig bis nicht kostet, werde ich mir die holen. Ob die Wiener allerdings so freundlich und schnell sind wie die Tegernseer in diesem Falle wage ich zu bezweifeln. --Jack User (Diskussion) 14:11, 22. Feb. 2014 (CET)

In meinen Augen würde das nichts ändern, selbst wenn der Geburtsname Učicky lautet würden wir ihn trotzdem unter Ucicky behalten, weil er selbst nur unter diesem Namen auftrat und er genauso auch in sämtlichen Sekundärquellen genannt wird. Damit hat sich die Frage nach dem Lemma auch schon erledigt, da wir nunmal den gebräuchlichsten Namen verwenden.--94.216.216.139 14:16, 22. Feb. 2014 (CET)

Nochmal zur Erinnerung: :::Wikipedia:Namenskonventionen#Lateinisches Schriftsystem: Artikelnamen, die auf dem lateinischen Alphabet beruhen, aber Sonderzeichen (z. B.: ð/Ð, æ/Æ, ə/Ə) oder diakritische Ergänzungen (Beispiel: á, Õ) enthalten, werden grundsätzlich wie in der Ursprungssprache üblich geschrieben. Übrigens: die Sekundärquelle Filmportal.de gibt ihm als "Weitere Namen: Gustav Učicky (Geburtsname)". Es geht hier auch nicht um diem Gebräuchlichkeit, aber da wiederhole ich mich wohl endlos. Hier geht es um die richtige Schreibweise, und nicht um einen Künstlernamen. Die Schreibweise Ucicky zum Künstlernamen hochsterilisieren zu wollen ist zu sehr Bruno Labbadia. --Jack User (Diskussion) 14:26, 22. Feb. 2014 (CET)

Bring Belege. Bis dahin EOD, langsam wirds mir echt zu blöd.--Hackstog ॐ 14:27, 22. Feb. 2014 (CET)

Und wer bist jetzt du, außer die unfreundliche Stimme aus dem Off, die mich so gar nicht interessiert? Hast du auch etwas kompetentes beizutragen oder was z.B. ist ein Beleg für dich, wenn nicht das Filmportal? Bitte erspar mir eine Antwort, wenn sie genauso unnütz ist wie dein Beitrag davor. --Jack User (Diskussion) 14:30, 22. Feb. 2014 (CET)

Und für den Hackstog nochmal extra, weil ich es zwar schon mal geschrieben habe, aber offensichtlich nicht für jeden: Muss ich nicht, aber dann ist der Artikel trotzdem falsch, weil es eben drinsteht. Dann stellt sich aber die Frage, ob die WL und der Passus, er habe Učicky gehießen, gestrichen werden muss. So oder so ist der Artikel ein Problemfall. Mein Beitrag von 14:11. Aber eher ist jemand genervt und schreibt als das er nachliest und schreibt. Nichts neues unter der Wikipediasonne. Schade, ich dachte Hackstog hätte etwas essentielles beizutragen als hier nur weitere heiße Luft hineinzutragen. Aber was soll's? Ist halt so. --Jack User (Diskussion) 14:35, 22. Feb. 2014 (CET)

Bisher gibt es keinen Literaturbeleg dazu, dass seine Mutter mit Diakritikon geschrieben wurde, und damit auch keinen, dass Ucicky je mit Diakritikon geschrieben wurde. Filmportal kann von der WP abgeschrieben haben. Es wäre also ein Nachweis dafür nötig, das ist richtig. Aber: Selbst wenn dieser Nachweis erbracht wird, ändert das nichts an der Lemmaansetzung, was derzeit als Schlussfolgerung der Diakritikon-Schreibung rüberkam. Wenn es darum gar nicht (mehr) geht, ist es ok. Die einzige Frage ist also, woher die Ergänzung, dass sein Geburtsname mit Diakritikon geschrieben wird, stammt, wenn Zweifel an der korrekten Schreibung aufkommen. Dafür wäre dann die Geburtsurkunde tatsächlich sinnvoll, oder eben ein Literaturbeleg (möglichst von vor 2005). --Paulae 14:42, 22. Feb. 2014 (CET)

(nach BK) Aber ich werde die Diskussion jetzt für mich eine Weile auf EOD setzen, da weder die IPs noch Hackstog etwas zur Klärung beizutragen zu haben und weil es mir langsam echt zu blöd wird hier gegen Unwissenheit zu argumentieren. Alles wurde gesagt, auch bereits jedem, ab sofort warte ich auf jemanden, der sich mit der tschechischen Sprache bzw. den diakritischen Zeichen auskennt. Ich habe diesbezüglich wenig bis keine Ahnung und alle anderen bisherigen Mitdiskutierer offensichtlich auch nicht. Frohes Schaffen noch. --Jack User (Diskussion) 14:44, 22. Feb. 2014 (CET)

"warte ich auf jemanden, der sich mit der tschechischen Sprache bzw. den diakritischen Zeichen auskennt" - den Beitrag von -jkb- hast du wohl überlesen. Der schrieb nämlich nun schon mehrfach das im tschechischen beides falsch ist. Und erneut: Die korrekte tschechische Schreibweise ist komplett egal wenn er sie sowieso nie verwendet hat.--Hackstog ॐ 14:49, 22. Feb. 2014 (CET)

Es wird so langsam zum Mantra: Nochmal zur Erinnerung: :::Wikipedia:Namenskonventionen#Lateinisches Schriftsystem: Artikelnamen, die auf dem lateinischen Alphabet beruhen, aber Sonderzeichen (z. B.: ð/Ð, æ/Æ, ə/Ə) oder diakritische Ergänzungen (Beispiel: á, Õ) enthalten, werden grundsätzlich wie in der Ursprungssprache üblich geschrieben. Theoriefindung (korrekte tschechische Schreibweise ist komplett egal), jetzt auch von Hackstog unterstützt. EOD 2.0. --Jack User (Diskussion) 14:59, 22. Feb. 2014 (CET)

Gegenmantra, Wikipedia:NK#Allgemeines_2: „Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist …“ Personenspezifische NKs stehen über den Allgemeinen, wie bei den RKs. Da ist es auch unwichtig, ob eine Band in einem Lexikon steht; wenn sie in den Charts war, ist sie relevant. Ergo hier: Wenn er unter Name A bekannt war, ist Geburtsname B unwichtig für die Lemmaansetzung. Sonst müssten wir eben auch Jürgen Udo Bockelmann schreiben. --Paulae 15:05, 22. Feb. 2014 (CET)

Lies doch endlich den Beitrag von -jkb-: Auch im tschechischen ist Učicky falsch, korrekt müsste es Učický heißen. Wieso forderst du auf der einen Seite das sich jemand meldet der Tschechisch spricht, ignorierst andererseits aber solche Benutzer, nur weil sie nicht deiner Meinung sind? Die Regel die du hier anwenden willst wäre sinnvoll, wenn er allgmein mit č geschrieben würde, damit man dann nicht daraus ein c macht. Es gibt aber auch die Regel "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist", das ist hier eindeutig Ucicky, ob du es nun einsehen willst oder nicht.--Hackstog ॐ 15:09, 22. Feb. 2014 (CET)

Wenn er das Hatschek im Namen geführt hat, müsste sich das wohl nachweisen lassen. Seine Mutter wurde in Prag ganz gewiss als Maria Učická - wie obens schon erläutert - geboren. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass sie die Diakritika in Wien selber abgelegt hat, oder auch ein Wiener Pfarrer oder Standesbeamter diese bei der Ausstellung des Geburtsscheins einfach in Wegfall gebracht hat. Johannes Krejcis Nachname heisst z.B. in der Urform Krejčí, seine Vorfahren hießen gewiss irgendwann so, er selber aber nie. Da es für die außergewöhnliche Schreibweise Učicky aber derzeit keinerlei Belege gibt - im Namensgebrauch ist zwar vieles möglich, sollte sie ganz raus aus dem Artikel und außerdem der Geburtsname der Mutter in Učická geändert werden. --ahz (Diskussion) 15:21, 22. Feb. 2014 (CET)

Emanuel Kudela

Hallo, ich bin unsicher, wie ich da Nationalität usw. richtig kategorisiere und bitte um Hilfe. Danke, -- Nicola - Ming Klaaf 23:57, 6. Apr. 2014 (CEST)

Einladung ins Dreiländereck

Hallo ihr Lieben,

weil vermutlich nicht jeder den Kurier auf dem Schirm hat und ich vermute hier aber auch Interessierte anzutreffen, kurzfristig folgende Information:

Vom 1. bis 4. Mai treffen wir uns im Dreiländereck CZ–D–PL zum Thema Umgebindehaus. Wenn ihr Lust habt, in welcher Funktion auch immer, an diesem Treffen teil zu nehmen, habt ihr noch etwas weniger als 45 Stunden Zeit, euch über das Formular bis Donnerstag, den 10. April um 14:00 Uhr anzumelden. Die Projektseite findet ihr unter commons:Commons:Wikipedians in Seifhennersdorf/de.

Wir freuen uns auf euch, Anika (Diskussion) 17:51, 8. Apr. 2014 (CEST)

Oldřich Martinů - zur Zeit noch Benutzer:Yotwen/Oldřich Martinů

Ich bitte um Unterstützung beim Ausbau des Artikels in meinem BNR. Ich spreche kein Tschechisch und kann mit den meisten Artikeln, die ich finden konnte, einschließlich eines ausführlichen Lebenslaufs, kaum etwas anfangen, weil sie in Tschechischer Sprache verfasst sind (kaum verwunderlich). Ich halte den Artikel momentan aber noch für zu dünn für den ANR. Ich würde mich über tatkräftige Hilfe sehr freuen. Wir hätten damit die aktuelle Führungsetage von Europol vollständig in DE-WP repräsentiert. Yotwen (Diskussion) 21:10, 22. Apr. 2014 (CEST)

Sind die Artikel, die du gefunden hast, online? Dann wären ein paar links hilfreich ... --Centipede (Diskussion) 00:16, 23. Apr. 2014 (CEST)

Mit Google habe ich das CV Martinů auf der Webseite der Polizei gefunden. Einige Daten habe ich von dort entnehmen können und mit dem Label <ref name="PoliceCV"> in der Quellenliste aufgenommen. Leider verhindert der Spamfilter, den Link auf eurer Disk einzustellen. Daneben hilft natürlich auch die tschechische Wikipedia (zumindest das Datum konnte ich mit etwas Arbeit entziffern). Google spuckt gerne auch weitere Links aus. Aber ich kamm im Normalfall nicht einmal das Thema erkennen. Yotwen (Diskussion) 06:33, 23. Apr. 2014 (CEST)

Hab mal hier was "abgeladen" :) Benutzer Diskussion:Yotwen/Oldřich Martinů. --Centipede (Diskussion) 08:06, 23. Apr. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Danke für diese riesengroße Hilfe. Ohne dein Zutun hätte ich den Artikel nicht fertigstellen können. So ist das, wenn man zuwenig von seinen Nachbarn weiss. Yotwen (Diskussion) 18:07, 25. Apr. 2014 (CEST)

Kein Problem, gerne wieder :-). Der Typ könnte sich aber mal nen englischen Lebenslauf zulegen, wenn du mich fragst. Wer kann schon tschechisch ;). --Centipede (Diskussion) 20:48, 25. Apr. 2014 (CEST)

Jan Hus

Eben habe ich hier ein paar Bkl-Links aufgelöst. Vielleicht kann sich das jemand mal anschauen, besonders, ob mit nabodeníčko tatsächlich Punkt (Oberzeichen) gemeint ist.--Katakana-Peter (Diskussion) 12:17, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe es rausgenommen, in dem Artikel kommt man ohne das tsch. Equivalent aus, und "nabodeníčko" ist eigentlich die (eher seltene) Entsprechung für "diakritisches Zeichen" allegemein, Punkt heißt dann "tečka", s. die Weiterleitung in der cswiki cs:nabodeníčko. Gruß -jkb- 12:28, 27. Apr. 2014 (CEST)

Das ging aber schnell! Inzwischen habe ich auch den Artikel Tschechische Sprache angeschaut. Dort steht, Hus habe "háček und čárka" eingeführt. Müsste man dann nicht eher auf Hatschek verlinken, wo ja auch Hus erwähnt wird? Oder hat Hus einen Punkt geschrieben, wo man im heutigen Tschechisch einen Hatschek schreibt?--Katakana-Peter (Diskussion) 12:37, 27. Apr. 2014 (CEST)

Hm, das ist komplizierter.Ich selber bin kein Fachmann für die Geschichte der Diakritik im Tschechischen, in der cswiki (cs:Jan Hus#Dílo) lese ich dazu aber, dass man sich heute gar nicht sicher ist, ob diese Änderungen (und dann vermutlich "tečka" und nicht "háček") direkt von Hus selber kommen oder ob da jemand mitfummelte. -jkb- 12:46, 27. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht bekommt @Centipede: eine Idee? -jkb- 12:57, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ich reich den ping mal weiter: @Tilman Berger: :-) (das müsste ich erst nachlesen, könnte länger dauern). --Centipede (Diskussion) 14:05, 28. Apr. 2014 (CEST)

Gebäudesuche

Hallo! Habe vor ein paar Jahren auf der Durchreise dieses Bild in Nordost-Tschechien fotografiert und es aus der Rückerinnerung irrtümlich Schloss Gutstein zugeordnet. Nun ist darauf bei Commons ein LA gestellt worden mit der Begründung, die Bezeicchnung des abgebildeten Gebäudes sei falsch. Frage: Wer kann die abgebildetete Schloss- / Burgruine richtig benennen? mfg, GregorHelms (Diskussion) 14:23, 27. Jun. 2014 (CEST)

Habe auf der cswiki nachgefragt, die kennen es eher. -jkb- 14:34, 27. Jun. 2014 (CEST)

Dasselbe Gebäude ist hier abgebildet: http://www.fototuristika.cz/tips/detail/1681 --88.130.99.191 15:14, 27. Jun. 2014 (CEST)

Est ist Schloss Daňkov. --Silesianus (Diskussion) 15:15, 27. Jun. 2014 (CEST)

Herzlichen Dank für die Hilfe! GregorHelms (Diskussion) 18:35, 27. Jun. 2014 (CEST)

Namen von Personen, geboren in Ländern der Donaumonarchie

Auf WP:Auskunft verlief heute eine Diskussion, in der ein Benutzer die Verschiebung des Lemmas Josef Karel Ambrož auf eine deutsche Schreibweise forderte. Ambrož ist 1754 in Königreich Böhmen geboren (dtsch. Lemma noch nicht vorhanden, s. aber cs:České království, en:Kingdom of Bohemia). Personen aus diesen Ländern wie Böhmen, Ungarn, Kroatien, Slowakei etc. etc. werden in der Regel in der Sprache des Ursprungslandes geschrieben, was ich zwar nicht immer und unbedingt befürweorten kann, ist aber die Regel. Solange man die Vita der Person kennt, seinen Elternhaus usw., ist es aber richtig, solange dies nicht in Namenskonverntionen genau oder anders geregelt ist. Mein Einwand, dass eine Verschiebung zuerst breit diskutiert werden sollte (WP:NK, Portal Tschechien...), missachtete der Benutzer Informationswiedergutmachung, indem er eine Diskussion auf Diskussion:Josef Karel Ambrož eröffnete, zu dem Zeitpunkt nur auf der BEO von 3 (!) Benutzern. Ich halte dies jedoch für einen prinzipiellen Präzendenzfall, der die Schreibung von mehreren Tausend von Namen betrifft. Die Materie ist äußerst kompliziert, ohne geschichtliche Kenntnisse nicht immer nachvollziehbar, und es wird sowieso immer notwendig sein, im Fließtext die genauen Umstände zu erläutern. Die erwähnte Person jedoch ohne weiteres auf die deutsche Schreibweise mit der Einleitung (war ein deutscher... (nur weil er auf deutsch sang) zu verschieben halte ich für enorm falsch. Dies möchte ich klären. -jkb- 23:01, 24. Jul. 2014 (CEST)

Anmerkung: Im Artikel von Josef Karel Ambrož wird von seinem Lehrer Jan Antonín Koželuh berichtet, und der war ein böhmischer Komponist. Was ist dagegen zu sagen? (Er war sicher kein Tscheche.) --Optimum (Diskussion) 23:43, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe ja oben auch selber gesagt, dass die Lage zu dieser Zeit in diesem Teil Europas etwas chaotisch war. Also: dagegen ist nichts zu sagen, aber ein deutscher Komponist (oder österreichischer) war es sicher nicht. Man muss, so wie bei Kafka, im Fließtext eben einiges dazuschreiben. -jkb- 23:51, 24. Jul. 2014 (CEST)

@-jkb-: Also erstens einmal habe ich nichts mißachtet, sondern die Diskussion in der Auskunft meinerseits für beendet erklärt, weil ich hier im Portal nationalistische Töne erwarte und zudem ist eine Diskussion auf der betreffenden Artikelseite keine Mißachtung. Zweitens erkläre ich, dass ich mit nationalistische Töne keinesfalls, auf gar keinen Fall, niemals, no way, never ever dich meinte -jkb-. Und drittens nun zur Regel: die Behauptung, das das Lemma immer in der Sprache des Ursprungslandes geschrieben wird steht bitte wo? Milano steht unter Mailand, Roma unter Rom, Warszawa unter Warschau, Kafka steht unter Franz Kafka, nicht František Kafka und unsere geschriebenen Regeln, nicht die eingebildeten, sind eindeutig: WP:Lemma#Allgemeines: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Die deutsche Schreibweise bei dem derzeit unter Josef Karel Ambrož ist nun mal Josef Carl Ambrosch (Eisenberg) und Joseph Karl Ambrosch (ADB), da beißt die Maus keinen Faden ab. Ach ja, ein tschechisches Zuckerle: Karlsbad (ein hübscher Ort, war da erst im Mai) steht unter Karlsbad, nicht Karlovy Vary, das ist die WL. Du bastelst dir hier eben deine eigenen Regeln, hie ist gar nichts Präzedenz... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:02, 25. Jul. 2014 (CEST)

Für das Lemma dürfte es ausschlaggebend sein, unter welchem Namen Ambrož ab 1791 in Preußen, wo er wohl hauptsächlich gewirkt hat, selber in Erscheinung getreten ist. --ahz (Diskussion) 00:17, 25. Jul. 2014 (CEST)

Bei Marian Alma hatte ich übrigens eben ein ähnliches Problem: ich habe ihn zum Polen und nicht Ukrainer gemacht, da er offensichtlich - anhand seines Lehrers - polnisch gesprochen hat. Zum Deutschen habe ich ihn selbstverfreilich nicht gemacht - er mußte ja deutsch lernen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:11, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das hier Orte allerdings unter ihrem jetztigen tschechischen Namen, wie z.B. Chomutov statt unter dem gebräuchlicheren deutschen Komotau ist der eigentliche Witz. Die Stadt war eine deutsche Stadtgründung bereits im Jahre 800. Aber sie steht unter Chomutov. Da drängt sich mir eher der Verdacht, der allgemeine, einer Geschichtsrevision auf. Und genau deswegen wollte - und werde ich auch - nach diesem Beitrag hier nicht mehr schreiben- ich habe keine Lust von wem auch immer der Deutschtümelei bezichtigt zu werden und das ist bei dem Thema nun mal vorprogrammiert. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:22, 25. Jul. 2014 (CEST)

Massgeblich ist der heutige Sprachgebrauch, der u.a. um Wortschatzlexikon wiedergegeben wird. --ahz (Diskussion) 01:28, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich komme von der dritten Meinung und habe zwei Anmerkungen: Die Nationalität einer Person aus dieser Zeit aus Österreich-Ungarn anhand der Sprache festzunageln halte ich für falsch. Wenn man sich auf diese Diskussion einlassen will, die wahrscheinlich kein Ende hat, weil es schlicht keine Nationalstaaten in der Gegend gab, würde ich folgendes vorschlagen: X war Bürger des Staates Y und lebte im heutigen Z. Viel mehr wird man nicht machen können, ohne heutige Nationalstaatsideen in damalige Verhältnisse hineinzuprojizieren.

Zum Lemma: Ich denke, dass es generell so ist, dass eine Weiterleitung des einen Namens auf das Lemma eingerichtet wird, oder? Falls ja, sollten in den Artikeln beide Namen erwähnt werden und das Lemma mMn. den deutschen Namen tragen, da die Personen wahrscheinlich in der deutschen Wikipedia unter diesem Namen gesucht werden. --Ganomed (Diskussion) 00:23, 25. Jul. 2014 (CEST)

Danke. Dazu: die Person ist derart unbekannt, dass sie vermutlich nie gesucht wird :-)... Und, wie ich Anmerkte schon in der Auskunft: das Königreich Böhmen gab es durchwegs die ganze Zeit ab dem 12. Jhdt bis 1918. -jkb- 00:40, 25. Jul. 2014 (CEST)

Nur ist die Zuschreibung einer Nationalität auf Grund der Herkunft aus Böhmen gerade in dieser Zeit reichlich schwierig. Nationalstaat und Königreich sind dann doch zwei Paar Schuhe. --Ganomed (Diskussion) 00:50, 25. Jul. 2014 (CEST)

Mal prinzipiell zur Schreibweise:
Man darf nicht vergessen, für wen das hier geschreiben wird. Wenn ich als deutschsprachiger Leser den Artikelnamen nicht lesen oder gar nicht entziffern kann, ist das kontraproduktiv. Das hat nichts mit Nationalismus oder ähnlichem zu tun. Ein Buch, das ich nicht lesen kann, nützt mir einfach nichts. Dazu ein paar Beispiele:
1) Wenn ich auf einen Artikel stoße, der den Namen 艾未未 hat und ich ihn erst anlesen muss, um zu verstehen, dass es sich dabei um eine Beschreibung des chinesischen Künstlers Ai Weiwei handelt, ist das ungünstig. Zum Glück heißt der Artikel Ai Weiwei und beginnt mit: Ai Weiwei (chinesisch 艾未未, Pinyin Ài Wèiwèi, * 28. August 1957 in Peking) ist ein chinesischer Konzeptkünstler...
2) Der bekannte isländische Handball-Nationalspieler Gudjonsson hat dereinst für eine deutsche Mannschaft gespielt. Die Zeitungen titelten daraufhin: Rhein-Neckar Löwen holen Isländer Gudjonsson. Der Artikel in der WP heißt allerdings Snorri Guðjónsson. Einerseits ist das sehr schön, denn so heißt der Mann wirklich und so schreibt er sich selbst. Leider spricht sich das nicht Gudjonsson. Der Buchstabe ð ist ein spezieller isländisch/skandinavischer Laut, eine Mischung aus einem englischen th und einem d, das im Gaumen gerollt wird. Ein Laut, für den deutsche Zungen noch etwas mehr als für das englische th üben müssen. Was macht also der normale Leser? Er orientiert sich ungefähr an der Form der Buchstaben und nennt ihn Gudjonsson. Nicht nur die tolle isländische Schreibweise ist also für den A..., weil sie niemand lesen oder aussprechen kann, der Leser ist im Endeffekt auch nicht schlauer als vorher.
3) Wer kennt nicht Wilhelm, den Eroberer, der 1066 die britische Insel eroberte? Wilhelm, das klingt doch nun wirklich richtig chauvi-mäßig. Unter den englischen und französischen Herrschern wimmelt es nur so von Wilhelms, Ludwigs und Karls. Warum nennt man ihn nicht William? Ganz einfach, weil er im Westfränkischen Reich (nicht in Frankreich!) geboren wurde und sich daher aller Wahrscheinlichkeit nach "Guillaume" nannte, die französiche Form von Wilhelm. Und jetzt bitte mal in die Fußgängerzone gehen und 10 Leute fragen, wie man das ausspricht. Wenn mehr als drei das wissen, wäre ich überrascht. Ist Wikipedia dann nur für diese 30 % geschrieben worden?
Ich halte die Originalschreibweisen für eine Form der übertriebenen Political Correctness, weil man auf jeden Fall vermeiden will, dass sich ausländische Leser auf den Schlips getreten oder vereinnahmt fühlen. Das will ich auch nicht. (Wer mal wissen will, wie sich Vereinnahmung anfühlt, muss nur in der englischen WP einige Erfindungen nachschlagen, von denen er bisher gedacht hatte, dass sie von Deutschen gemacht wurden, die Röntgenstrahlen, das Automobil, die Mondrakete... Engländer und Amerikaner haben das anscheinend alles viel früher gewusst.) Andererseits weiß ich eben auch nicht, wie man ein ž ausspricht. Z? Sch? Die Schreibweise hat für mich also genauso viel Informationsgehalt wie chinesische Schriftzeichen, nämlich null. Die Anordnung wie bei Ai Weiwei wäre für mich daher logischer.--Optimum (Diskussion) 00:54, 25. Jul. 2014 (CEST)

"Ich halte die Originalschreibweisen für eine Form der übertriebenen Political Correctness" - das unterschreibe ich in vielen Fällen umgehend. Da ich über viele tsch. Institute, Organisationen, und ähnliches schreibe, ärgert mich sehr häufig, dass die Lemmata in Tschechisch sein sollen. Dem ist aber so. Daher war ich dagegen, dies in der Auskunft zu diskutieren, denn es ist ein Prinzipielles Problem (das möglicherweise per MB zu klären wäre). Hier geht es aber auch um die Einschätzung der Problematik "tschechischer/böhmischer/deutscher/österreichischer" Komponist usw. (wobei es damals so etwas wie Nationalität nicht gab). Das Königreich B. existierte tatsächlich, der österreichischer Kaiser/in war immer zugleich auch König/in von Böhmen. Was machen wir aber mit Slowaken, die viele Jahrhunderte für die slowakische Sprache, Unabhängigkeit usw. kämpften? Da sie kein Königreich hatten, nicht einmal ein Fürstentum, müssten wir sie schlicht zu Ungarn machen, da die damalige Slowakei zur Ungarischen Krone gehörte. Tja. -jkb- 01:04, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ambrož hat Böheim die Sammlung Freymäurer Lieder herausgegeben, welchen Namen hat er dabei gewählt, seinen ursprünglichen oder den eingedeutschten? Wenn er sich da selber als Ambrosch genannt hat, ist das ein Grund zur Verschiebung auf diesen Namen. --ahz (Diskussion) 01:28, 25. Jul. 2014 (CEST)

Freimaurer Lieder. Nach Ambrosch suchen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:35, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ein kleiner Spaß noch: Heinrich Becker (Schauspieler) war lt. Artikel mit der Sängerin Minna Ambrosch verheiratet. Das war die Tochter. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:51, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe gerade mal nach Freiheitskämpfern gesucht, die definitiv nicht in dem Staat geboren wurden, weil er durch ihren Kampf erst entstand. Gar nicht so einfach. Ein einfaches Adjektiv reicht da nicht. Wenn die Staatsangehörigkeit nicht klar ist, wird sie meistens extra thematisiert. Auch schön ist der Absatz bei Albert Einstein: Im Laufe seines Lebens war Einstein Staatsbürger mehrerer Länder: Durch Geburt besaß er die württembergische Staatsbürgerschaft. Von 1896 bis 1901 staatenlos, danach Staatsbürger der Schweiz, war er 1911/12 auch Bürger Österreich-Ungarns. Seit 1914 Mitglied der Akademie der Wissenschaften und Bürger Preußens, war er somit erneut Staatsangehöriger im Deutschen Reich. Mit der Machtergreifung Hitlers gab er 1933 den deutschen Pass endgültig ab. Zum seit 1901 geltenden Schweizer Bürgerrecht kam ab 1940 noch die US-Staatsbürgerschaft. Hier besonders ...Bürger Preußens, ... somit Staatsangehöriger im Deutschen Reich... Man spürt förmlich die Furcht der einzelnen Länder, dass ihnen ihr Einstein abhanden kommen könnte :) --Optimum (Diskussion) 02:23, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das BMLO schreibt Joseph Carl Ambrosch (in der URL) und im Text Ambros und Ambrosch , die Uni Jena nennt ihn Joseph Karl Ambrosch, der geläufige deutsche Name ist also Ambrosch. Das Repertoire International des Sources Musicales schreibt Ambrosch, Joseph Karl, die Deutsche Digitale Bibliothek schreibt Joseph Karl Ambrosch und - tata! - die italienische Wikipedia führt in unter it:Joseph Karl Ambrosch. Und zu allerallerguter Letzt: ceskykrumlov.tavel Joseph Karl Ambrosch, zpěvák a skladatel -Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:25, 25. Jul. 2014 (CEST)

So, und nun legt ein Benutzer, der hier gar nicht auftauchte, den Grundstein zu einem Editwar. Ich betrachte dies noch nicht als ausdiskutiert, und die Tatsache, dass einige Stunden kein Beitrag kommt, ist kein Konsens. <Ich stelle mich nicht grundsätzlich gegen eine Deutsche Schreibweise, dies mus aber klar ein Konsens sein. Derzeit bin ich noch dagegen. -jkb- 22:34, 25. Jul. 2014 (CEST)

@-jkb-:, dann wäre es auch ein Gebot der Höflichkeit nicht über mich in der dritten Person zu reden, sondern mich es auch wissen zu lassen.--Gomera-b (Diskussion) 14:01, 26. Jul. 2014 (CEST)

Wie schon andererseits erwähnt, führst Du hier eine Einzelfalldiskussion (wo sie nicht hin gehört und nur weil Du dich bisher mangels Belegen und Argumenten nicht durchsetzen konntest. Mir den Umstand vorzuhalten, hier nicht mitzuwirken ist ja grotesk. Erstens habe ich nachlesbar auf der Disk des Lemmas mitgewirkt und zweitens habe ich - das magst Du bestreiten - Konsens festgestellt und konsequenterweise umgesetzt. Du hast m.E. revertiert um aus deiner Sicht einen Anfangsvorteil zu haben. Nur geht es hier nicht um Recht haben der Autoren, sondern um die Leser. Das wird hier leider viel zu häufig vergessen. --Gomera-b (Diskussion) 14:01, 26. Jul. 2014 (CEST)

@-jkb-: Ab wann ist es ein Konsens? Definiere das doch mal. Bitte nach Möglichkeit so, dass der auch erreicht werden kann. Und zwar nicht an Sankt Nimmerlein. Es gilt aber auf alle Fälle: Konsens heißt nicht, dass JEDER dafür sein muss. Konsens#Konsens als Ziel bei Gruppenentscheidungen ist das Ziel. Bsp.: Das Mitglied kann die Entscheidung nicht mittragen, äußert schwere Bedenken (die zumeist protokolliert werden müssen). Es verzichtet aber auf einen formalen Einspruch, um die Entscheidungsfähigkeit der Gruppe nicht zu behindern. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:42, 25. Jul. 2014 (CEST)

Im übrigen geht es hier, trotz deines Intros, nicht um eine generelle, sondern um eine Einzelfallentscheidung. Dir wurden klar genug Belege geliefert, was die gängige deutsche Schreibweise ist, dazu die Lemmakonventionen Ebenso klar habe ich dir gezeigt, dass bei dem Thema keine generelle Einigkeit bei den Wikilemmata herrscht. Was willst du den noch? Alles wurde schon gesagt, muss es jetzt auch noch jeder sagen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:46, 25. Jul. 2014 (CEST)

Den Verschiebekrieg hast übrigens jetzt du begonnen, und da ich weiß, das man als Admin immer recht hat, auch wenn man Unrecht hat, werde ich jetzt endgültig aus der Diskussion aussteigen, weil ich befürchte, speziell in meinem Fall, wenn ich das melde, doch nur eins aufs Maul von einem anderem Admin zu bekommen. Ich kusche. Überleg dir mal, wie weit du eben mit deinem erneuten Verschub gegangen bist. Wenn du das willst - du hast es geschafft. Ich habe meine Ruhe, du hast Recht. Sorry, -jkb-, aber solches Vorgehen deinerseits ist eine schwere Enttäuschung für mich. Frohes Schaffen noch. Und mich bitte nicht mehr ins Gespräch involvieren. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:51, 25. Jul. 2014 (CEST)

@-jkb-:, dann mach doch mal einen Vorschlag, wann deiner Ansicht nach verschoben werden darf (ab Deinem revert meiner Verschiebung gerechnet). Ernst gemeint und unter der Annahme, es kommen keine neuen Argumente mehr (Aufwärmen und Wiederkäuen ist nicht gemeint mit neuen Argumenten). --Gomera-b (Diskussion) 14:01, 26. Jul. 2014 (CEST)

@-jkb-:, nachdem Du Zeit und Energie hattest die Fettschrift in der Lemma-Disk wieder herzustellen, hast Du sicher auch genug Zeit und Energie die Frage ernst zu nehmen und dich hier zu positionieren. --Gomera-b (Diskussion) 16:05, 26. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Was ist denn hier los? Also:

1. Allgemein lässt sich die Frage überhaupt nicht entscheiden, dafür ist die damalige sprachliche Gemengelage samt persönlicher Volksgruppenzugehörigkeiten viel zu kompliziert und unübersichtlich. Insofern helfen auch Verweise auf Ortsnamen nicht weiter, weil das wieder eine andere Baustelle ist. Es kann da nur Einzelfallentscheidungen geben, hier also die angemssene Lemmatisierung dieser konkreten Person.
2. Die Verhältnisse im 20. oder 21. Jahrhundert zur Entscheidungsgrundlage für eine Person zu machen, die 250 Jahre früher in einem prä-nationalen Zeitalter lebte, wäre ein grober Anachronismus.
3. Als Herkunftsbezeichnung kommt nur (wie derzeit im Artikel) „böhmischer“ in Frage, denn ein anderes Herkunftsland gab es damals nicht. Im Hinblick darauf, dass er den größten Teil seines Berufslebens in Berlin verbrachte, wäre, wie bei Georg Friedrich Händel, der korrekt als „deutsch-britischer Komponist“ firmiert, auch noch „böhmisch-deutscher“ möglich.
4. Für die Lemmafrage käme es mMn darauf an, was seine Muttersprache bzw. die von ihm vorzugsweise verwendete Sprache und Namensform war. Gibt es irgendwelche Hinweise darauf, dass er zu Lebzeiten unter dem Namen Josef Karel Ambrož auftrat, so unterschrieb oder darunter veröffentlichte? Wenn nicht, spräche das für die deutsche Namensform, da Belege für seine Verwendung des deutschen Namens ja offenbar vorliegen.
5. Abschließend doch noch eine allgemeine Bemerkung: Wenn für einen Namen in verschiedenen Sprachen verschiedene Formen gebräuchlich sind, halte ich es für selbstverständlich. dass jede Sprache ihre eigene Form als Lemma benutzt. (Damit will ich mich ausdrücklich nicht in die Diskussion einmischen, inwiefern ehemals deutsche Namen heute tschechischer Orte noch „gebräuchlich“ sind.) Ebenso wie bei cz:Praha, en:Prague und Prag bzw. en:George Frideric Handel und Georg Friedrich Händel wäre also auch gegen cz:Josef Karel Ambrož und Josef Karl Ambrosch nichts einzuwenden (natürlich mit Weiterleitung von der jeweils anderen Form). --Jossi (Diskussion) 14:03, 26. Jul. 2014 (CEST)

3M: Die Lemmawahl sollte sich an der Schreibweise in der aktuellen (deutschsprachigen) Literatur orientieren. --Otberg (Diskussion) 23:15, 26. Jul. 2014 (CEST)

Auch ein wichtiger Aspekt. Ergänzend zu den oben schon genannten Vorkommen: MGG hat Ambrosch, Joseph Karl; Kutsch/Riemens, Großes Sängerlexikon, hat Ambroš (Ambrosch), Joseph Karl; Riemann Musiklexikon und Reclams Opernlexikon kennen ihn nicht. Die wichtigsten Standardwerke haben also die deutsche Form. Allmählich frage ich mich, ob der Mann in der deutschsprachigen Literatur überhaupt irgendwo in der in WP verwendeten Form auftaucht oder nur in tschechischsprachiger Literatur. Dann würde automatisch das oben unter 5. Gesagte gelten. --Jossi (Diskussion) 23:57, 26. Jul. 2014 (CEST)

Wenn eine Person in der deutschsprachigen Literatur nicht oder fast nicht vorkommt, dann greift man auf Literatur in der Sprache zurück, die ihn vorrangig behandelt. In diesem Fall offenbar die tschechische. Da gibt es wenigstens keine Probleme mit der Transkription. --Otberg (Diskussion) 11:40, 27. Jul. 2014 (CEST)

Richtig. Abgesehen davon transkribieren wir niemals lateinische Schriften, siehe WP:NK#Lateinisches Schriftsystem! Das Beispiel mit dem isländischen Handballspieler ist völlig daneben, denn durch seinen Vereinswechsel nach Deutschland hat keinerlei Umbenennung in seinem Pass stattgefunden. Selbstverständlich sind bei der Lemmawahl mehr Zeichen als die auf den 105 Tasten einer deutschen PC-Tastatur abgebildeten erlaubt, gerade in Zeiten von Unicode. Außerdem gilt WP:KTF auch für nachträgliche Zwangseindeutschungen von Eigennamen durch WP-Autoren, die gern anderssprachige Sonderzeichen loswerden möchten. Und ein letzter Punkt noch: mit Ergänzungen der Art lebte im heutigen Z fangen wir bitte gar nicht erst an. Zum einen passt Z nicht zum historischen Kontext einer bereits abgeschlossenen Biographie und zum anderen ist heutigen gemäß WP:GUT#Zeitangaben einfach nur schlechter Stil, weil sich mit der Zeit auch die Länderzugehörigkeit eines Ortes ändern kann. Fazit: Die aufgeworfenen Probleme lassen sich über das vorhandene Regelwerk abdecken und bedürfen keinerlei Insellösungen durch das Portal:Tschechien. --RonaldH (Diskussion) 13:56, 27. Jul. 2014 (CEST)

@Otberg: Hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Ich habe nicht bezweifelt, dass Ambrosch in der deutschsprachigen Literatur vorkommt, sondern dass die tschechische Namensform in der deutschsprachigen Literatur vorkommt. Dass Ambrosch in der deutschsprachigen Literatur vorkommt, habe ich ja oben durch Verweis auf die beiden wichtigsten einschlägigen Standardwerke nachgewiesen.

@RonaldH: Ich kann deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen: Es geht hier weder um eine Transkription noch um eine nachträgliche Zwangseindeutschung, sondern um die Frage, welches die korrekte Namensform für das Artikellemma ist. Ich stimme dir zu, dass sich das Problem über das vorhandene Regelwerk lösen lässt. Einschlägig ist hier Wikipedia:Formatvorlage_Biografie: „Biografische Einträge sollten mit Normdateien abgeglichen werden.“ GND hat Ambrosch, Joseph Karl und führt „Ambrož, Josef Karel“ nur als nachrangige Zweitform (ohne Fettdruck) auf. VIAF (immerhin ein internationales Projekt) wirft bei der Suche nach „Ambrož, Josef Karel“ ebenfalls „Ambrosch, Joseph Karl“ als Namen aus. Damit sollte der Fall eigentlich klar sein: Jedes mögliche Kriterium (eigene Namensführung, Nennung in fachwissenschaftlichen Standardwerken, Normdaten) spricht für das Lemma Ambrosch, Joseph Karl. Oder gibt es entgegenstehende Belege, die ich übersehen habe? --Jossi (Diskussion) 15:33, 27. Jul. 2014 (CEST)

(nach BK) Was für ein Unsinn, in diesem Zusammenhang von „nachträglichen Zwangseindeutschungen“ zu sprechen. Ambrosch wurde 1754 im habsburgischen Königreich Böhmen geboren, das zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation gehörte. Zu dieser Zeit lag Krumau im geschlossenen deutschen Sprachraum. Da die Sprachgrenze im Nordosten ziemlich nah verlief, ist anzunehmen, dass es eine tschechische Minderheit in dem Ort gab (1910 betrug diese 17,6 %). Ob Ambrosch dazugehörte, müsste man belegen, um ihn als tschechischen Tenor und Komponisten zu bezeichnen. Ansonsten bestand der Staat Tschechien damals nicht. Bekannt wurde Ambrosch durch seine berufliche Tätigkeit im deutschen Sprachraum, wo er 1822 in Berlin starb. Sein deutscher Name ist mehrfach belegt. Der Sinn, ihm in dieser Sprachversion der Wikipedia einen tschechischen Namen zu geben, weil seine Heimatstadt heute in Tschechien liegt und es dort auch Literatur über ihn gibt, erschließt sich daraus nicht. Im übrigen ist der Verweis auf heutige Projektionen nationaler Zugehörigkeiten in die Vergangenheit falsch. Selbst im Mittelalter gab es schon das Empfinden der Volkszugehörigkeit, wie Institutionen belegen, die entsprechende Bezeichnungen im Namen führen, wie Deutscher Orden, Deutsche Hanse oder Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation. Nur aus diesem Empfinden der Volkszugehörigkeit entstanden die Nationalstaatsideen, die unter anderem zur Unabhängigkeit der Tschechen nach 1918 führten. Auch Ambrosch wird sich als Deutscher oder Tscheche gefühlt haben. Das spielt bei der Lemmawahl aber nur dann eine Rolle, wenn dies eindeutig in eine Richtung nachvollziehbar ist. Und selbst dann ist abzuwägen, ob er im deutschen Sprachraum unter seinem deutschen Namen bekannt war und es deshalb für die deutsche Sprachversion der Wikipedia angemessen ist, ihn unter deutschem Lemma zu führen. Wie das in der tschechischen Wikipedia gehandhabt wird, geht uns nichts an, und es ist für uns hier auch nicht von Belang, ob er dort unter dem tschechischen Lemma steht. Gruß, --Oltau ^✉ 15:54, 27. Jul. 2014 (CEST)

Im konkreten Fall halte ich die Argumentation von Oltau für schlüssig, ich habe die Bitte auf WP:AA daher erfüllt und den Artikel verschoben. -- Perrak (Disk) 15:26, 30. Jul. 2014 (CEST)

Filialkirche St. Bartholomäus

Eigentlich wollte ich nur einen kleinen Artikel über Přílezy schreiben, wo meine Großmutter geboren wurde und den sie vor 1911 verließ. Aber dann bin ich über die dortige Kirche gestolpert und über eine ausführliche Webseite über das alte Kleinod. Leider ist diese auf Tschechisch, weswegen es vielleicht ganz gut wäre, wenn sich jemand, der dieser Sprache mächtig ist und vielleicht sogar an Architektur interessiert ist, den Artikel und den Beleg anschaut. Ich habe bisher nur den Geschichtsteil mit Google übersetzt, am architektonischen Teil will ich mich morgen dann noch versuchen, wenn sich kein Experte finden sollte. Schön wäre es trotzdem, wenn es einen solchen gäbe, den die Finger bei dem Artikel jucken. Schönen Gruß, --JPF just another user 23:06, 2. Aug. 2014 (CEST)

Tsch. und dt. Ortsnamen in Artikeln

Hallo! Ich finde die Diskussion mit dem Konsens zwar nicht mehr. Aber dennoch:

• Man hat sich vor paar Jahren geeinigt, dass man wenn a) ein Ort einen Artikel hat, nur noch den tschechischen Ortsnamen verwendet und dementsprechend verlinkt wird, weil der deutsche Ortname gleich in der ersten Zeile genannt wird. Sowie, dass man b) die deutschen Ortsnamen in einer Klammer neben dem Rotlink des fehlenden Artikels genannt werden bzw. gilt dies vor allem bei Ortsteilen, da dort die Artikel überwiegend noch fehlen. c) Historische Entwicklungen (kuk-Zeit usw.) beachtet werden.

Könnt Ihr mir das bitte bestätigen?

hilarmont 10:06, 15. Dez. 2014 (CET) @-jkb-, AHZ, Sasik:

Betr. Liste der städtischen Denkmalreservate in Tschechien

Allerdings gab es diesen Konsens. In welchem Archiv die Diskussion schlummert, kann ich aber auch nicht finden. --ahz (Diskussion) 23:15, 15. Dez. 2014 (CET)

Hallo Hilarmont, wenn die deutschen Namen nicht mehr im Artikel stehen, brauche ich den ganzen Artikel nicht. Dann kann ich mir gleich den tschechischen Wikipedia-Artikel ansehen. Ich protestiere gegen diese überspitzte Vorgehensweise.--SchiDD (Diskussion) 14:34, 15. Dez. 2014 (CET)

Mal wieder überall alles doppelt und dreifach moppeln? hilarmont 15:14, 15. Dez. 2014 (CET)

Ich wäre ja ganz klar dafür direkt auf die tschechische Wikipedia zu verlinken bzw. weiterzuleiten. Diese ganzen deutschen Wörter zwischen den Tschechischen Ortsnamen stören nur beim lesen und sich informieren. Oder da wir hier im begrenzten Internet an Satzzeichen sparen müssen, sollte man vielleicht direkt eine Literaturangabe zu einer gedruckten Lexikonausgabe machen. --Jonny84 (Diskussion) 15:05, 15. Dez. 2014 (CET)

Ich halte die deutschen Bezeichnungen für die Städte, sowie die Übersetzungen für Kreise oder Regionen hier für verzichtbar, wer das zur Orientierung braucht, der findet es mit einem Klick auf die Artikel. --ahz (Diskussion) 23:15, 15. Dez. 2014 (CET)

Wer darf nun die ursprüngliche Version mit den deutschen Namen wieder herstellen ?--SchiDD (Diskussion) 07:11, 16. Dez. 2014 (CET)