Portal Diskussion:Wirtschaft/Archiv/2012

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[[Portal Diskussion:Wirtschaft/Archiv/2012#Thema 1]]

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RK

Ist das eigentlich in unserem Sinne gelaufen? Yotwen 17:31, 9. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yotwen 17:10, 11. Jan. 2012 (CET)

Kohäsionsfunktion

Hinweis auf WP:FZW#Kohäsionsfunktion --84.130.156.176 13:54, 19. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: War zusätzlich auf meiner Disk gemeldet. Yotwen 10:55, 22. Jan. 2012 (CET)

Pricewaterhousecoopers

Werte Mitstreiter, allseitige Zustimmung hinsichtlich der Sinnlosigkeit dieser Verschiebung (vom großen C zum kleinen c, sozusagen)? Ich äußerte mich über die sinnfrei-sklavische Anwendung von Regeln auch schon (hinreichend politisch unkorrekt) auf der Seite des Akteurs, wen das interessiert. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:02, 8. Feb. 2012 (CET)

– Ich halte die Verschiebung für korrekt und angebracht. Faltenwolf 23:22, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich habe die Verschiebung rückgängig gemacht. Weitere Diskussion (wenn nötig, ich glaube nicht) dort: Diskussion:PricewaterhouseCoopers#Lemma. Danke. --Minderbinder 07:53, 13. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hier erledigt. --Minderbinder 07:53, 13. Feb. 2012 (CET)

Café-Konditorei Schatz

[1] - Nach dieser Löschentscheidung solltet Ihr vieleicht als Fachportal überlegen, die RK für Unternehmen zu streichen. Wenn nun schon solche simplen Bäckereien mit ner einzigen Filiale allein wegen des Standorts in einem denkmalgeschützten Haus für relevant erklärt werden, ist es aus meiner Sicht nicht zu vertreten, bei anderen derartigen Unternehmen wie Fleischereien, Gärtnereien, Steinmetzbetrieben oder Einzelhändlern weiter auf einer ominösen 100 Millionen oder 1000 Mitarbeiterregel zu bestehen. 100 Jahre Familienunternehmen reichen in Zukunft, Hurra, die Tradition hat gesiegt, und sei es auf 100 Quadratmetern.Oliver S.Y. 14:10, 16. Jan. 2012 (CET)

Möchtest du die Löschprüfung bemühen? Du wirst hier wenig Gegenstimmen ernten. Ich kann dir nur nicht versprechen, dass irgend jemand für ein Löschen entscheidet. Sollen sich doch die Geisteswissenschaftler um Cafes, Köche um Sterne-Läden und Historiker um kulturgeschichtliche Maschinenfabriken usw. kümmern - mit Wirtschaft hat das schliesslich wenig zu tun. Und andererseits ist ein schwachsinniges Cafe nicht schlimmer, als eine Menge der völlig überflüssigen Brauereinen oder Mineralwasserapotheken oder Bus- und Bahnbetreiber. (Nur halt wirtschaftlich uninteressant) Yotwen 18:42, 16. Jan. 2012 (CET)

Hallo! Nein, ich wollte die Löschprüfung eigentlich nicht bemühen. Wir beiden hatten vor einiger Zeit ja schonmal eine Diskussion über "Tradition". Diese Konditorei hier und etliche Entscheidungen zu Weingütern zeigen aber, daß es zumindest unter den entscheidenden Admins einen Meinungswechsel gegeben hat. Für sie zählen nicht die "harten" Fakten der RK, sondern "weiche" Argumente der Befürworter, und sei es "liegt im Gebiet eines Weltkulturerbes". Mir gehts eher um enz. Sorgfalt bzw. Neutralität. Es ist nicht wirklich vermittelbar, warum diesem Standort hier die Relevanz zugesprochen wird, anderen "Traditionsgeschäften" aber nicht. Darum der Vorschlag, an dieser Stelle über die Grundlagen der RK nachzudenken. Vieleicht ist der Vorschlag mit der Abschaffung von 100/1000 etwas populistisch gewesen. Jedoch fehlt bei den RK eine Definition von "Tradition". Offenbar hat hier auch das Merkmal "Familienunternehmen" eine Rolle gespielt, was aber wohl fast jedes Einzelhandelsunternehmen schafft, wenn man die Definition nicht auf der biologischen Familie, sondern auf die geringe Größe des Unternehmens reduziert. Wie hier muß es nichtmal die selbe Familie sein, sondern es können auch drei verschiedene sein. Wir beide hatten schonmal eine ähnliche Diskussion bei Berliner Bürgerbräu, wo zwar die Rechtsformen wechselten, aber die Marke identisch blieb. Hier ist das offenbar die "Konditorei Schatz", es spielt also ggf. auch die Relevanz von lokalenen Traditionsmarken eine Rolle.Oliver S.Y. 00:17, 22. Jan. 2012 (CET)

Ok, dann halt mal Karten auf den Tisch. Diese Konditorei hat mit "Wirtschaft" (im Sinne von Volks- oder Betriebswirtschaftslehre) nichts zu tun. Forschung befasst sich kaum mit solch kleinen Unternehmen und viele Indikatoren besagen, dass ein grosser Teil der BWL/VWL-Forschung für Kleinunternehmen nicht tauglich ist. Daher sehe ich auch wenig Sinn darin, wenn ein BWL/VWL-Portal sich mit diesen Unternehmen überhaupt befassen soll. Wir haben schon bei grössenmässig relevanten Unternehmen zu wenig Kapazität up-to-date zu bleiben. Wir können nicht einmal dort die Werbung wirkungsvoll eindämmen, wo sie impertinent offensichtlich wird.

Mein aktueller Lösungsansatz ist es, eine Grenze in die Artikel einzutragen. Unterhalb dieser Grenze betreffen diese Artikel dieses Portal dann nicht mehr. Ich persönlich fasse keinen Artikel noch einmal an, wenn ich festgestellt habe, dass er die 100/1000 Grenze unterbietet. Aus Meiner Sicht ist "Cafe Schatz Not my Job" - Ich will nur noch die Markierung im Artikel sicherstellen, dass jeder Leser erkennen kann, dass ein Artikel nicht aufgrund wirtschaftlicher Fakten in die WP aufgenommen wurde.

Tradition: Ich habe jetzt mehrfach und an verschiedener Stelle ein fundiertes Konzept für Tradition angeboten. Es stützt sich auf

• Edward Shils (1981) Tradition; Chicago: University of Chicago Press und
• Karl E. Weick (1995) Sensemaking in Organizations, Sage Publication; S. 124 ff

Dieser Vorschlag wurde jetzt schon mehrfach gemacht. Es ist der effektivste, mir bekannte Diskussionskiller zum Thema Tradition. Unmittelbar nach Vorstellung verschwinden sämtliche Diskutanten mit der Anmerkung "ich sei unbelehrbar". Aber wenn du nun schon danach fragst, biete ich die Definition erneut an:

Eine Tradition wird verstanden als eine bedeutende charakteristische Einzigartigkeit, die in der Vergangenheit erzeugt, durchgeführt oder geglaubt wurde, oder von der geglaubt wird, dass sie in der Vergangenheit erzeugt, durchgeführt oder geglaubt wurde und dass von einer Generation zur nächsten weitergegeben wird.

Um als Tradition zu qualifizieren muss

• belegt
• die Erzeugung, die Durchführung oder der Glaube genannt werden,
• die eine bedeutende charakteristische Einzigartigkeit (BCE) darstellt und
• über mindestens drei Generationen (2malige Übergabe ist das absolute Minimum)

Beispiel Schatz: Der Glaube etlicher Diskutanten, dass hier "Tradition" eine Rolle spielen muss wurde mehrfach ausgedrückt. Cafe ausschenken und backen sind Aktivitäten, die wir dort erwarten würden. Sie sind keine BCE. Hier müsste also etwas genannt werden, dass die BCE darstellt. Die Anwesenheit in einem Weltkulturerbe-Ensemble ist erst sein ca. 10 Jahre möglich, konnte also nicht über zwei Generationengrenzen erfolgen. Sie ist als BCE untautlich. Die Übergabe von einer Familie auf eine andere ist erfolgt. Sie aber mangels einer benannten BCE nicht relevanzbegründend.

Die Wette mit mir selbst läuft. Und ich habe meinen Einsatz gemacht. Yotwen 05:33, 22. Jan. 2012 (CET)

Wir sind sicher beide schwierige Diskussionpartner, aber als unbelehrbar hab ich Dich noch nie empfunden ^^. Ich war eigentlich damals nur dagegen, weil Du damit für die Brauereien eine sehr schwierige Spezialregel gefordert hast. Als grundsätzliche Ergänzung der RK befürworte ich hingegen Deinen Vorschlag, gerade weil er nicht gebastelt ist, sondern auf eine externe Quelle beruht. Und das es einen Bedarf zur Klarstellung gibt, zeigte mir dieses Thema.Oliver S.Y. 09:18, 22. Jan. 2012 (CET)

Wieso gibst du, Oliver, eigentlich dem Argument, dass die Salzburger Innenstadt als Gesamtes Weltkulturerbe ist, keinen weiteren Platz? Kultur ist auch Wirtschaft, in diesem Fall sogar sehr deutlich. Ohne diese Konditorei und hundert andere, über jahrzehnte hinweg existierende Kleinbetriebe, wäre Salzburg nicht das, was es heute ist und als was es gewürdigt wird. Übrig bliebe dann die selbstverständlich historisch wertvolle Pferdeschwemme, die nur einen Nachteil hat: es werden dort keine Pferde mehr geschwemmt- sprich gewaschen. Aber in der Konditorei kann man wie vor mehr als 100 Jahren immer noch dasselbe erwarten wir ehedem. Kultur lebt. Und Kultur ist ein Wirtschaftsfaktor. Und Salzburg ist - wie Kultur überhaupt - mehr als die Summe seiner Einzelteile. --Hubertl 11:08, 22. Jan. 2012 (CET)

Hallo Hubert! Ich halte die Logik mit der abgeleiteten Relevanz für grundsätzlich für falsch. Geschützt ist die historische Altstadt. Allgemein wird darunter der Gebäudebestand und die Infrastruktur wie Straßen, Ver- und Entsorgung gezählt. Damit ist das Schatzdurchhaus für mich relevant, daß es im Sammelartikel Getreidegasse beschrieben wird. Der Logik nach wäre jeder Mieter, Nutzer und Eigentümer von Immobilien dort enz. relevant, auch wenn er weder in der Begründung noch in der Anerkennung des Status Weltkulturerbe erwähnt ist. Aus der Begründung: "Als geistliches Zentrum Mitteleuropas reicht die Bedeutung der ehemaligen fürsterzbischöflichen Residenzstadt Salzburg bis in die Frühzeit der abendländischen Kultur zurück. Der Bischofssitz, das älteste kontinuierlich bestehende Erzbistum nördlich der Alpen, der Dom und die ebenfalls in die karolingische Zeit zurückgehenden, bis heute in lebendige Tradition erhaltenen Klöster von St. Peter und Nonnberg bilden die Kern, von der die bauliche Entwicklung der in ihrer historischen Konzeption und Substanz wohlerhaltenen Stadt ausging. Die Erzbischöfe beschäftigten durch alle Jahrhunderte bedeutende Künstler ihrer Zeit. Ein lebendiges Ineinander vielfältiger mittelalterlicher und barocker Baudenkmale fügt sich in der Altstadt zu einem einzigartigen, von der Festung Hohensalzburg dominierten städtebaulichen Ensemble zusammen. Unter der eindrucksvollen Silhouette der Türme und Kuppeln der vielen Kirchenreihen sich die geschlossenen Fassadenprospekte der Bürgerhäuser an den Plätzen und verwinkelten Gassen links und rechts der Salzach. Die mit dem Genius Loci Wolfgang Amadeus Mozart verbunden Musik- und Festspieltradition gehört mit zum besonderen Flair dieses unikalen Stadtdenkmales.“ - der Status wurde also für den mittelalterlichen und barocken Bestand an BAUDENKMÄLERN vergeben. Nicht für Geschäfte, die dort in den letzten 100 Jahren bestanden. Das Geschwafel von Kultur ist ne clevere Marketingidee, mehr nicht. Und wie man an den Fotos sieht, scheren sich die aktuellen Betreiber auch nicht sehr um das Kulturerbe, sondern benutzen modernes Mobilar und Inventar zum Betrieb der Konditorei.Oliver S.Y. 11:19, 22. Jan. 2012 (CET) PS - der Logik nach wäre auch diese [2] Erotik-Boutique relevant, oder worin liegt der Unterschied?Oliver S.Y. 11:25, 22. Jan. 2012 (CET)

Oliver, ich glaube da verwechselst du jetzt den UNESCO-Welterbe mit dem Denkmalschutz, bei zweiteren hast du recht dass er sich mit Bauwerken beschäftigt, das welterbe jedoch mit der Kultur insgesamt, und dazu zählt eben auch das. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:44, 22. Jan. 2012 (CET)

Also für Kultur wäre dieses Portal ja nicht zuständig ^^. Ich habe heute Vormittag intensiv gesucht, jedoch finde ich nirgendwo eine Detaildefinition der "Salzburger Kultur", nichts gegen die Stadt, sie gehört zu den kulturell führenden im DACH-Raum, aber ich bezweifel wirklich, das eine der "kleinsten" Konditoreien der Stadt zu diesem kulturellen Gesamtwerk gehört. Das die Gewerberäume dazugehören, keine Frage, aber wenn man sich den Artikel genau anschaut, wird dort vor allem die Unternehmensgeschichte beschrieben, und damit ist es wieder eine Frage, wie man Firmentradition, und nicht Standortkultur einschätzt. In den Gebäuden dürfte es hunderte von Gewerberäumen und Objekten geben, die teilweise seit Jahrhunderten als solche genutzt werden. Aber wenn ich es richtig verstehe, wurden auch diese Räume hier nicht von Beginn an als Konditorei genutzt. Aber das hier soll weder Löschprüfung noch Fortsetzung der LD sein, Ergebnis liegt vor. Geht nun darum, wie die Begründung umgesetzt wird, denn auch Deine Argumentation, die entscheidend war, geht ja deutlich über das bislang als relevant definierte hinaus.Oliver S.Y. 12:08, 22. Jan. 2012 (CET)

Siehst du, Oliver, meine Rede: Dieses Portal hat mit dem Cafe-Artikel nichts zu tun. Das ist was für Kulturanthropologen. Wirtschaftliche Relevanz existiert nicht und wir sollten auch eine "Infobox Kultur" einsetzen. Die Infobox "Unternehmen" ist falsch, denn es ist ein völlig irrelevantes Unternehmen. Yotwen 12:47, 22. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: In den Limbo damit. Yotwen (Diskussion) 20:31, 12. Mär. 2012 (CET)

Grey G2 Group Germany

Gesucht Bilanzexperte: Bei der Konzernbilanz des Ladens im eBan bin ich mir nicht sicher. Das ist ein ziemlich verwirrend aufgebautes Dokument. Ich würde etwas Unterstützung sehr begrüssen: Ist eine Bilanz in Pfund Sterling und dem Aufbau nach nicht vertraut, dafür aber mit endlosem Geplapper. Yotwen 07:29, 10. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yotwen (Diskussion) 20:31, 12. Mär. 2012 (CET)

Verhältnis von Betriebswirtschaftslehre zu "Planung und Organisation"

Derzeit heißt die Kategoriengleichung: "Das Thema Planung und Organisation gehört zum Thema Betriebswirtschaftslehre". Für mich stellt sich die Frage, ob Planung und Organisation nicht weit über "Betriebe" hinausgeht und daher die Gleichung nicht umgekehrt gehört. Für mich hört sich die Gleichung "Das Thema Betriebswirtschaftslehre gehört zum Thema Planung und Organisation" viel stimmiger an. Kann da mal jemand vom Fachbereich drüberschaun, der nicht mit PM3 identisch ist? Danke - SDB 00:19, 25. Feb. 2012 (CET)

Beides sind eigenständige Fächer mit einer recht großen Schnittmenge, und ich fürchte auch mit unscharfer Abgrenzung. Schulleitplanung gehört nicht unter die BWL und Jahresüberschuss nicht unter die Planung und Organisation. Also die Kategorie:Planung und Organisation sollte m.E. aus der Kategorie:Betriebswirtschaftslehre herausoperiert werden, nur wird das eine ziemlich komplizierte Operation.

Die BWL-Kategorie ist schon jetzt überfüllt (wie auch die P&O-Kategorie), also weitere hundert Artikel direkt reinkippen halte ich für keine gute Idee. Aber eine simple Schnittmengenkategorie geht auch nicht, denn dann würde alles was auch die BWL betrifft, auf Seiten der Kat. Planung und Organisation nur noch unter dem Thema BWL stehen.

Vorschlag: Die beiden Monster-Kategorien erst mal weiter strukturieren und aufräumen; dann sollte klarer werden, sie sich das Thema Planung und Organsiation aus der BWL rauslösen lässt. Das ist nur alles verdammt viel Arbeit, also wer macht's? --PM3 01:30, 25. Feb. 2012 (CET)

Das das dauern wird, ist mir klar, ebenso, dass ihr aus den von dir genannten Gründen nicht drumrumkommen werdet, aber bis dahin, kann die Kategorie:Betriebswirtschaftslehre aus oben genannten systematischen Gründen nicht in die Kategorie:Wirtschaftsorganisationen integriert werden. - SDB 01:35, 25. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht wäre ja auch eine Kategorie:Betriebswirtschaftliche Organisationslehre eine Lösung - SDB 09:27, 25. Feb. 2012 (CET)

Im Sinne des unten zum Thema Logistik angemerkten hat sich das hier dann wohl auch erledigt. --PM3 16:15, 13. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 16:15, 13. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Logistik in Kategorie:Betriebswirtschaftslehre

das halte ich für einen fehler, zu der gehören die fachlichen unterkategorien wie Disposition, Distribution, Material- und Lagerwirtschaft‎ – Kat:Militärlogistik und Kat:Sicherheit in der Lieferkette‎ etwa gehören nicht zur betriebswirtschaftslehre, wohl aber der Kogistik: Kat:Logistik gehört imho direkt unter Kat:Wirtschaft, und dann deren unterthemen (ob wissenschaftlich oder betriebswirtschaftlich oder sonstwie) auf die anderen wirtschaftsfachgebiete verteilt --W!B: (Diskussion) 17:56, 12. Mär. 2012 (CET)

Moin W!B, ich fürchte, ich kann Dir nicht ganz folgen. Was gehört Deiner Meinung nach wohin? Kannst Du vielleicht einen stichwortartigen Baum skizzieren? Muss nicht vollständig sein, nur um einen Überblick zu erhalten. Danke und Grüße --Millbart talk 18:04, 12. Mär. 2012 (CET)

gerne

• Kategorie:Betriebswirtschaftslehre:
  • Fachgebiete: Beschaffungslogistik‎, Disposition (Wirtschaft)‎, Distributionslogistik‎, Produktionslogistik‎
• nicht Betriebswirtschaftslehre (in Kategorie:Wirtschaftswissenschaft!)
  • Kategorie:Fördertechnik →‎ Kategorie:Material- und Lagerwirtschaft (darin auch schon zwei ebenen drunter, via Kat:Kategorie:Lagertechnik), Kategorie:Material- und Lagerwirtschaft, Kategorie:Verpackungswesen‎ → vielleicht in Kategorie:Betriebswirtschaft/ Kategorie:Betriebsführung ("angewandte B.", aber nicht "Lehre"), und Technisches Fachgebiet fehlt auch
    • ausserdem sind das keine "Kategorie:Verkehrsdienstleistung": „tüte“ (Kategorie:Verpackung‎) und „kohle aus dem bergwerk fördern“ sind noch keine verkehrsdienstleistung: da fehlt wohl so etwas wie Kategorie:Transportlogistik als schnittebene, denn nichtmahl Kategorie:Distributionslogistik ist explizit verkehrstechnisch zu sehen
  • Unternehmen nicht unter theorie: Kategorie:Logistikunternehmen‎, Kategorie:Produzierendes Unternehmen (Logistik)‎ (was immer das ist)
  • sonstiges nicht theorie, sondern "anwendung": Kategorie:Güterverkehr‎, Kategorie:Postwesen‎, Kategorie:Speichergebäude‎

daher:

• Wirtschaft
  • Logistik - neben:
  • Produktionswirtschaft‎
  • Ökonomischer Markt‎

macht sich von der dimension her äquivalent, oder? „Logistik befasst sich mit Organisation, Steuerung, Bereitstellung und Optimierung von Prozessen der Güter-, Informations-, Energie-, Geld- und Personenströme entlang der Wertschöpfungskette sowie der Lieferkette.“

übrigens weist mich K@rl hier - kontext katastrophenschutz - darauf hin, dass logistik vielleicht insgesamt nicht einmal wirtschaftlich zu sehen ist, was auch auf kategorie:Militärlogistik zuträfe: man könnte die natürlich herausnehmen, und nur die rein wirtschaftlichen aspekte hier erfassen --W!B: (Diskussion) 18:40, 12. Mär. 2012 (CET)

Verstehe ich Dich richtig? Du möchtest die Kategorie:Logistik auflösen und löschen und deren Inhalte wie skizziert aufteilen? Oder aufteilen und die Kategorie unterhalb von Kategorie:Wirtschaftswissenschaft behalten? Welche Inhalte soll sie dann noch haben?

Kategorie:Material- und Lagerwirtschaft willst Du aus der Logistik herausnehmen, ebenso wie Militärlogistik? Warum? Das ist thematisch sowohl Logistik als auch (u.a.) Bestandteil der Betriebswirtschaftslehre. Militär ist beispielsweise auch nur eine Organisation.

Desweiteren wird Kategorie:Sicherheit in der Lieferkette angesprochen. In der verlinkten Diskussion vertrittst Du die Meinung, dass dies kein betriebswirtschaftliches Thema sei? Seit wann sind solche Fragestellungen nicht (u.a.) Teil der BWL?

Mir erschließt sich die Trennung von Wirtschaft und Wirtschaftslehre wie Du sie hier vornimmst nicht so ganz. In der Regel wird man das nicht scharf voneinander trennen können weil sich Praxis und Theorie gegenseitig beeinflussen und wir die Artikel inhaltlich (bisher) auch nicht so trennen. Ich halte dementsprechend nicht sonderlich viel von einer Trennung in Betriebswirtschaftslehre und Betriebswirtschaft. Wieso Produktionswirtschaft auf gleicher Ebene wie die Wirtschaftswissenschaft kategorisiert ist und nicht ersteres unterhalb von letzterem wird Dir vermutlich nur PM3 erklären können. Das ergibt meines Erachtens überhaupt keinen Sinn.

Ich habe auch überhaupt kein Problem damit, dass der Katastrophenschutz unter anderem auch unterhalb der BWL angesiedelt ist da es sich um Organisationen und das Organisieren bestimmter Tätigkeiten, damit Organisationslehre und am Ende BWL geht. Andererseits kann man sicher auch eine Kategorie:Logistik im Katastrophenschutz anlegen die sowohl in der Logistik als auch unterhalb Kategorie:Katastrophenschutz angesiedelt ist.

Allgemeine Anmerkung: Das Kategoriesystem ist ein hochkomplexes Gebilde an dem meines Erachtens viel zu häufig an Kleinstbaustellen rumgebastelt wird. Die Kategorie:Logistik aus der Wirtschaft herauszunehmen, wie Du auf Deiner Diskussion kurz erwähnst, halte ich für nicht zielführend, insbesondere wenn man sich mal die dort kategorisierten Artikel anschaut. Auf Anhieb sehe ich kaum etwas wo ich keinen Bezug zur BWL herstellen könnte. Grundsätzlich sind (leider) sehr viele Themen auch unterhalb der Wirtschaft(swissenschaft) angesiedelt weil es sich um eine thematisc sehr dehnbare Sozialwissenschaft handelt und sehr viel fachübergreifend geforscht und publiziert wird. Grüße --Millbart talk 20:28, 12. Mär. 2012 (CET)

ah, ich verstehe: verzeih mir, in den fachgebieten, in denen ich normalerweise arbeite, ist man relativ streng unterwegs, was "unterhalb stehen" betrifft (wie tüte unter betriebswirtschaft), heisst, unter Kategorie:Wirtschaftswissenschaften sollten auch nur wissenschaftliche artikel liegen: das liegt etwa daran, wieviel mit CatScan gearbeitet wird (heisst, „unter anderem“ ist zuwenig, eine kategorie komplett unter eine andere zu stellen, es muss schon „vollständig“ sein). wenn das für den bereich wirtschaftswissenschaft nicht zutrifft, solls mich nicht stören: es macht das katalogisieren einfacher - dann erübrigt sich mein vorschlag eh --W!B: (Diskussion) 21:05, 12. Mär. 2012 (CET)

Moin W!B, ich wüsste ehrlich gesagt nicht wie man in einem so dehnbaren Fach/Gebiet wie der Wirtschaft und auch der Wirtschaftswissenschaft so scharf abgrenzen sollte wie beispielsweise in der Chemie oder der Biologie. Wenn man das allerdings versuchen wollen würde, dann müsste man das für den gesamten Ast versuchen und diskutieren und nicht lediglich für einen kleinen Zweig. Ich denke, wie haben beide ähnlich viel Lust auf derartige Grundsatzdebatten... Grüße --Millbart talk 08:13, 13. Mär. 2012 (CET)

mir solls recht sein, stimmt, erscheint mir auch angemessen --W!B: (Diskussion) 14:59, 14. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --W!B: (Diskussion) 14:59, 14. Mär. 2012 (CET)

(macht man das hier so?)

Einordnung der Kategorie:Land- und Forstwirtschaft

Könnt ihr da bitte mal mit draufschauen? Jemand schiebt die Kat. unsinnigerweise immer wieder von den Wirtschaftszweigen hoch in die Kategorie:Wirtschaft und begründet das mit "Blablablub". --PM3 19:41, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich begründe das nicht mit Blablablub, sondern ich kommentiere damit deinen Versuch, den Bergbau und die Land- und Forstwirtschaft via Auskategorisierung aus Kategorie:Umwelt und Natur zum bloßen Wirtschaftszweig zu erklären. Das ist Humbug und das werden hoffentlicha uch die Leute vom Portal:Wirtschaft und vom Portal:Land- und Forstwirtschaft erkennen, wenn sie die auf Kategorie Diskussion:Umwelt und Natur geführte Diskussion lesen. In EN ist die en:category:agriculture eigenständige Sachsystematikkategorie wegen ihrer sachgebietsübergreifenden Bedeutung, in DE wird nicht einmal mehr ihre Beziehung zur Umwelt und Natur akzeptiert, weil sie ja die Umwelt und Natur mehr schädigt und nur kultiviert und nicht schützt, etc. etc. Darauf bezog sich Blablablub. Kategorie:Landwirtschaft ist Wirtschaftszweig, Kategorie:Forstwirtschaft der andere, die Kategorie:Land- und Forstwirtschaft ist mit den anderen Wirtschaftszweigen nicht kompatibel, da sie auch wissenschaftlich gesehen eigenständig ist, siehe Kategorie:Agrar- und Forstwissenschaft ist nicht Unterkategorie von Kategorie:Wirtschaftswissenschaft, sondern von Kategorie:Interdisziplinäre Wissenschaft! - SDB 19:56, 10. Jan. 2012 (CET)

Nun ist die Kategorie:Land- und Forstwirtschaft wieder korrekt unter den Wirtschaftszweigen eingeordnet; stattdessen werden nun die bereits enthaltenen Kategorie:Landwirtschaft und Kategorie:Forstwirtschaft parallel daneben gehängt. --PM3 20:21, 10. Jan. 2012 (CET)

Das ist die Folge davon, dass ein Admin aufgrund unseres Edit-Wars die Kategorie geschützt hat und dabei die Seite auf den Zustand vor den Edit-War zurückgesetzt hat. Dabei hat er auch die Kategorie:Umwelt und Natur wieder eingefügt. Ich gehe mal davon aus, dass ihr das ja wohl so nicht belassen wollt, daher ist auch die Einordnung in Kategorie:Wirtschaftszweig wohl nur vorübergehend. Bis sich geklärt hat, wie´s nach dem Ablauf der Kategoriesperre weitergeht, nehme ich die Kategorie:Wirtschaftszweig aus den beiden Einzelkategorien natürlich selbstverständlich raus. - SDB 21:03, 10. Jan. 2012 (CET) Bzw. hast du ja schon gemacht ...

Ok, mal schauen was die Kollegen hier dazu meinen. Ich war damals als Portalmitarbeiter am Aufbau der Wirtschaftszweig-Systematik beteiligt (als Benutzer:Gratisaktie) und würd mich sehr wundern, wenn die Kategorie:Land- und Forstwirtschaft plötzlich raus in die Haupt-Kategorie:Wirtschaft gezogen werden sollte. Land-, Jagd- und Forstwirtschaft bilden zusammen eine Hauptgruppe in der Klassifikation der Wirtschaftszweige, also diese Kombikategorie Land- und Forstwirtschaft passt gut unter die Wirtschaftszweige. Da stehen auch diverse wirtschaftsbezogene Themen drin, die sonst im Katbaum Wirtschaft fehlen würden.

Also nochmal die Frage an alle: Soll die Kategorie:Land- und Forstwirtschaft da stehen bleiben wo sie jetzt steht, oder eins hoch nach Kategorie:Wirtschaft? --PM3 21:16, 10. Jan. 2012 (CET)

Das ist mal wieder haarscharf vorbei an der Frage, weil du die Alternative nicht stellst. Ich plädiere für eine einzelne Zuordnung der Wirtschaftszweige Kategorie:Landwirtschaft und Kategorie:Forstwirtschaft (bzw. in der Folge kämen noch die Kategorie:Gartenbau und Kategorie:Weinbau dazu), allein schon weil Kategorie:Agrar- und Forstwissenschaft kein Untergebiet von Kategorie:Wirtschaftswissenschaft ist, somit eine gewisse Eigenständigkeit hat (auch im Blick auf en:Category:Agriculture) und ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, was die Wirtschaftsleute an Kategorie:Pflanzenschutz oder Kategorie:Schädlingsbekämpfung‎ für ein Interesse haben sollte, außer dass sie Pflanzenschutzmittel verkaufen könnnen. Einmal sagst du Land- und Forstwirtschaft gehört nicht in Umwelt und Natur, weil es zuviel Kulturanteile hat, jetzt möchtest du es auf die Kategorie:Wirtschaftszweig reduzieren. Weißt du eigentlich noch so ungefähr, was du eigentlich willst? - SDB 21:57, 10. Jan. 2012 (CET)

Hallo, die Wirtschaftszweige stehen nicht unter der Wirtschaftswissenschaft. WiWi ist die Theorie, die Wirtschaftszweige sind die Praxis. --PM3 22:03, 10. Jan. 2012 (CET)

Genau, und die Kategorie:Land- und Forstwirtschaft ist in dieser Aufstellung der Kategorie kein Wirtschaftszweig. Es gibt keinen Wirtschaftszweig Land- und Forstwirtschaft, sondern nur mehrere eigenständige. SDB 22:17, 10. Jan. 2012 (CET) PS: Bereits optimal gelöst haben das im Übrigen die Gartenbauer, siehe Kategorie:Gartenbauwirtschaft. Das führt jetzt allerdings dazu, dass diese Teilkategorie direkt unter Kategorie:Wirtschaftszweig steht und dann aber auch noch einmal die gesamte Kategorie:Gartenbau über die Kategorie:Land- und Forstwirtschaft

Leute, letztlich stellt sich doch die Frage, ob man nicht die Kategorie:Land- und Forstwirtschaft in die Selbständigkeit entlassen sollte und nur die Einzelkategorien Kategorie:Landwirtschaft, Kategorie:Forstwirtschaft, Kategorie:Gartenbauwirtschaft und Kategorie:Weinbauwirtschaft (noch aus der Kategorie:Weinbau heraus zu differenzieren) in die Kategorie:Wirtschaftszweig stellen sollte. Das würde IMHO die Wirtschaftskat deutlich entlasten und zum anderen einige Zuordnungsprobleme komplett lösen. - SDB 22:27, 10. Jan. 2012 (CET)

Die Kategorien nach Wirtschaftszeig sollten der Gliederung der Wirtschaftszweige, sinnvollerweise also Statistische Systematik der Wirtschaftszweige in der Europäischen Gemeinschaft, folgen. Danach wäre Kategorie:Land- und Forstwirtschaft unter Kategorien:Wirtschaftszeig. Die Einzelkategorien hängen in dieser Systematik ein tiefer, also as is. Kategorie:Land- und Forstwirtschaft soll da stehen bleiben wo sie jetzt steht, und nicht eins hoch nach Kategorie:Wirtschaft. Ich glaube aber, das Thema ist ein anderes. Kategorie:Gartenbau und Kategorie:Gartenbauwirtschaft machen deutlich: Das eine ist das Fachgebiet und das andere eben der Wirtschaftszweig. Vieleicht ist auch bei Kategorie:Land- und Forstwirtschaft eine solche Aufteilung sinnvoll. Sprachlich dürfte der Wirtschaftszweig genauso wie das Fachgebiet den gleichen Namen "Land- und Forstwirtschaft" haben. Damit ergäbe sich Kategorie:Land- und Forstwirtschaft (Wirtschaftszweig) als Unterkat von Kategorie:Land- und Forstwirtschaft.--Karsten11 09:33, 11. Jan. 2012 (CET)

Das wäre auch eine Möglichkeit, nur gelten eben Kategorie:Gartenbau und Kategorie:Weinbau selbst derzeit als Unterkategorie von Kategorie:Land- und Forstwirtschaft, da wäre es eben viel einfacher, die vier Einzelkats separat zuzuordnen, sonst hätten wir am Ende eine Kategorie:Land- und Forstwirtschaft (Wirtschaftszweig) mit den vier Unterkategorien Kategorie:Landwirtschaft (Wirtschaftszweig), Kategorie:Forstwirtschaft (Wirtschaftszweig), Kategorie:Gartenbauwirtschaft und Kategorie:Weinbauwirtschaft. Jedenfalls entnehme ich deinen Beitrag, dass du zumindest mein Problem erkannt hast, dass Kategorie:Land- und Forstwirtschaft in der jetzigen Struktur weit über das was in die Kategorie:Wirtschaft gehört, hinausgeht. - SDB 10:24, 11. Jan. 2012 (CET)

Der Gartenbau zählt nicht zur Land- und Forstwirtschaft, siehe Gartenbau, [3] etc. - war falsch eingeordnet. Es ist kein Zufall, dass das nicht Gartenwirtschaft heißt:

• "Als Gartenbau werden all diejenigen Berufe zusammengefasst, die in irgendeiner Form mit der lebenden Pflanze zu tun haben und nicht zur Land- oder Forstwirtschaft zählen." - also (be)wirtschaften ist nicht der Kern des Gartenbaus, sondern nur ein Teilaspekt.
• "Landwirtschaft ist die zielgerichtete Herstellung pflanzlicher oder tierischer Erzeugnisse auf einer zu diesem Zweck bewirtschafteten Fläche." Hier ist das (be)wirtschaften ein zentraler Aspekt. Es wird nicht nur produziert und verkauft, sondern auch die Felder werden bewirtschaftet.
• "Die Wald- oder Forstwirtschaft als Teil der Volkswirtschaft bezieht sich auf das planmäßige Handeln des wirtschaftenden Menschen im Walde." Auch hier ist das Wirtschaften ein zentraler Aspekt und bezieht sich nicht nur auf den Teil, der mit Produktion und BWL zu tun hat.

Also das Wirtschaften ist ein immanenter Bestandteil der Land- und Forstwirtschaft, es ist eben viel mehr als nur Ackerbau oder "Försterei". Kann mir nicht vorstellen, wie man den wirtschaftenden und wirtschaftlichen Aspekt von der Land- und Forstwirtschaft trennen soll. Bei der von SDB vorgeschlagenen Einzeleinordnung würde auch eine Menge Wirtschaftliches verloren gehen, z.B. die Pflanzenprodukte (vgl. Kategorie:Produkt nach Hersteller unter der Kat. Wirtschaft), Land- und Forstwirtschaftsberufe (die lernen in der Ausbildung, zu wirtschaften!)

Ich würde eher mal schauen, was man noch an Unpassendem aus der Land- und Forstwirtschaft auslagern kann. Mit der Kategorie:Nachwachsende Rohstoffe ist war z.B. die komplette Biotechnologie unter der Land- und Forstwirtschaft eingeordnet; das passt nicht. --PM3 06:39, 12. Jan. 2012 (CET)

Unglaublich, jetzt versucht PM3 sogar entgegen z.B. dem Agrarrecht und der Agrargeschichte dem Portal:Land- und Forstwirtschaft den Gartenbau als verfeinerte Form des Ackerbaus wegzunehmen, nur damit er hier seinen Willen durchsetzen kann und nur damit er die Sonderstellung der Land- und Forstwirtschaft innerhalb der Wirtschaft nicht anzuerkennen braucht. Es ist schon erstaunlich, dass sich die Politik weltweit den Luxus leistet, die Land- und Forstwirtschaft (inklusive Garten-, Obst- und Weinbau) einem eigenen Ministerium zuzuweisen. Und obwohl seit Beginn der Kategorie:Gartenbau diese entsprechend unbestritten kategorisiert ist, hält er es nicht einmal für nötig vor seiner Umkategorisierung des Gartenbaus auch nur ansatzweise das Gespräch mit dem Portal:Land- und Forstwirtschaft zu suchen. Garten-, Obst-, Gemüse-, Weinbau sind natürlich Spezialisierungen der Landwirtschaft, wie auch die Imkerei und die Fischerei. - SDB 01:09, 13. Jan. 2012 (CET)

Ohja, der Gärtner pflegt seinen Acker, und der Fischer bestellt sein Land und erntet im Herbst die Fische :^))

Nee, im Ernst: Gartenbau und Weinbau sind natürlich keine Landwirtschaft - sonst müssten wir sie ja unter die Kategorie:Landwirtschaft schieben, und da sind wir uns sicher einig, dass das falsch wäre. Wenn du deine Quellen mit etwas mehr Ruhe liest müsstest du erkennen, dass auch bei den zuständigen Institutionen meist sauber zwischen Landwirtschaft, Gartenbau, Weinbau unterschieden wird.

Der Grund der Verwirrung: "Land- und Forstwirtschaft" steht nicht nur für diese beiden Branchen, sondern wird auch als eine geläufige Abkürzung für "Landwirtschaft, Gartenbau, Weinbau und Forstwirtschaft" (manchmal auch ohne Weinbau) verwendet. Und diese Abkürzung verwenden auch verschiedene Institutionen, und die verwenden wir hier auch, so wie auch im Wirtschaftszweigverzeichnis angegeben. Die Katgoriebeschreibung könnte man dahingehend erweitern, dass die vier Gebiete vollständig aufgeführt werden.

Also wir hatten beide recht bzw. Unrecht: Gartenbau ist keine Landwirtschaft, aber Gartenbau ist Teil des kurz als "Land- und Forstwirtschaft" bezeichneten Wirtschaftszweigs. Zusammen mit der Jagdwirtschaft und ggf. der Fischerei bildet das eine Gruppe der üblichen Wirtschaftszweigsystematiken. --PM3 03:16, 13. Jan. 2012 (CET)

häät ich Dir gleich sagen können, Obst- und Weinbau, Gemüse- und Zierpflanzenbau uä. studiert man als Agrarwissenschaftler, natürlich ist Gartenbau „Landwirtschaft“, nur "Gartenkunst" ist knapp grenzwertig gartenbau und eher nicht Landwirtschaft (aber sehr wohl Agrarwirtschaft), was aber sowieso unter der marginalitätsschwelle von 0,1% bezüglich der riesenmenge wirtschaftsrelevanter artikel bleibt --W!B: 11:46, 13. Jan. 2012 (CET)

Hört, hört: "natürlich ist Gartenbau „Landwirtschaft“." - SDB 14:26, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich hoffe wir können uns nun wieder der Katgorieeinordnung widmen. Wie oben geschrieben: die Kategorie:Land- und Forstwirtschaft enthält neben den vier Teilbranchenn (oder sind es fünf? Moorwirtschaft? wohl eher ein Randgebiet) weitere wirtschaftsspezifische Themen, die bei einer Herausnahme fehlen würden. Außerdem würden sich dann die Teile der Gruppe A unübersichtlich über die Kat. Wirtschaftszweig verstreuen. Ein Hochschieben in die Hauptkat Wirtschaft würde völlig quer in der Systematik liegen - es ist nunmal ein Wirtschaftszweig, siehe der Link im vorausgehenden Satz. Und das Aufteilen in Landwirtschaft und Landwirtschaftwirtschaft halte ich für nicht machbar, aus den bereits erläuterten Gründen - das (be)wirtschaften des Landes ist, wie der Name bereits sagt, der Kernaspekt der Landwirtschaft. --PM3 03:16, 13. Jan. 2012 (CET)

Nein, können wir nicht, weil du komischerweise glaubst, dass wenn sich schon mal jemand in unseren Disput einmischt wie Karsten11, du das einfach ignorieren kannst, genauso wie du die in der Kategorie:Gartenbau grundgelegte Alternative einfach ausblendest. Mittlerweile tendiere ich deutlich dazu, die Kategorie:Land- und Forstwirtschaft als eigene Sachsystematik vorzuschlagen und innerhalb der jeweiligen Unterkategorien doch deutlich zu unterscheiden zwischen Kategorie:Landwirtschaft und Kategorie:Landwirtschaft (Wirtschaftszweig), Kategorie:Forstwirtschaft und Kategorie:Forstwirtschaft (Wirtschaftszweig). Nur das brächte eine saubere Lösung sowohl was die Zuordnung zur Kategorie:Wirtschaft betrifft, als auch, was die von dir angestrengte Auskategorisierung aus Kategorie:Umwelt und Natur betrifft. Eine bloße Einkategorisierung der Kategorie:Land- und Forstwirtschaft ausschließlich als Wirtschaftszweig ist mit mir weiterhin nicht zu machen. Im Übrigen verwechselst du bezüglich Wirtschaftszweig IMHO etwas mit den Wirtschaftssektoren bzw. -klassen. Der Primärsektor wird in der Regel beschrieben mit "Landwirtschaft, Gartenbau, Forstwirtschaft, Fischerei"[4]. Mitunter wird dieser, insbesondere wenn der Bergbau noch hinzugezählt wird, als "Land- und Forstwirtschaft" zusammengefasst, also der Gartenbau und die Fischerei vernachlässigt. - SDB 03:49, 13. Jan. 2012 (CET)

Die Sektortheorie ist veraltet, SDB, und nach dem "mit mir nicht zu machen" frage ich mich, worum es dir überhaupt geht. Das klingt nicht so, als wärst du hier um gemeinsam eine Lösung zu finden. --PM3 04:19, 13. Jan. 2012 (CET)

Komisch, klingt hier aber irgendwie nicht nach veraltet. Und: Eine Lösung, bei der du dich mit deiner Position Kategorie:Land- und Forstwirtschaft in Gänze in Kategorie:Wirtschaftszweig ein- und aus Kategorie:Umwelt und Natur auszukategorisieren, durchsetzt, IST keine gemeinsame Lösung und damit mit mir nicht zu machen. - SDB 04:29, 13. Jan. 2012 (CET)

kann jetzt noch irgendwer, der jener meinung wäre, präzise darlegen, inwieweit "Land- und Forstwirtschaft" über "Wirtschaft" soweit hinaus geht, dass man es nicht einordnen kann? --W!B: 11:46, 13. Jan. 2012 (CET)

Die Frage ist eine andere: präzise darlegen, inwieweit "Land- und Forstwirtschaft" über "WirtschaftsZWEIG" soweit hinaus geht, dass man es nicht ALLEINE DARTUNTER einordnen kann, siehe auch Kategorie Diskussion:Umwelt und Natur. - SDB 14:19, 13. Jan. 2012 (CET) (PM3 muss sich diesbezüglich ja noch äußern, was er vorhat, wenn die Kategorie wieder entsperrt wird[5], sonst ist der nächste Edit-War vorherzusehen.)

Kommt drauf an, was du vorhast, denn zu einem EW gehören immer zwei. :-)

Ich bin mir sehr sicher, dass Land- und Forstwirtschaft kein Unterthema von Umwelt+Natur ist. Natürlich hat sie viel mit Umwelt+Natur zu tun, aber zu-tun-haben reicht einfach nicht für eine Einordnung. Es gibt zu wenige Artikel darin, die von der natürlichen Umwelt handeln; die meisten handeln vom Kultivieren. Da würde ich noch eher die Kategorie:Outdoor dort reinstecken, geht aber auch nicht wegen des Campings.

Ich denke wir haben einfach zu verschiedene Sichtweisen, was Kategorisierung angeht - ich halte genauso die Kat. Genealogie unter den Personen und die Kreativität unter den Werken für falsch eingeordnet.

Das Herausziehen einer Land-und-Forstwirtschaft-Wirtschaft klingt nach Theoriefindung. Der Wirtschaftszweig heißt nunmal Land- und Forstwirtschaft, so sagen es alle unsere Klassifikationen. Die Land- und Forstwirtschaft hat wohl eine Sonderstellung unter allen Wirtschaftszweigen, weil das Bewirtschaften hier zum Kern gehört; das gibt es so bei keinem anderen Wirtschaftszweig.

Was man unabhängig davon tun kann ist darauf achten, dass die Kat keinen überflüssigen Ballast enthält. Ich habe eben die Bodenkunde rausgenommen, weil es sich dabei laut Artikel um eine interdisziplinäre Wissenschaft handelt, nicht um eine Untergebiet der Agrar- oder Forstwissenschaft, und aufgrund ihres breiteren Anwendungsspektrums auch nicht von Land- und Forstwirtschaft. Ein anderer Problemfall ist die Kategorie:Schädlingsbekämpfung, elektrische Fliegenklatsche und Marderabwehr wird der Bauer kaum beruflich verwenden.

Mit dem Gartenbau bin ich auch noch nicht einverstanden: ich denke dass nur Obst- und Gemüsebau Landwirtschaft sind, denn dort wird bewirtschaftet; der Rest aber nicht, denn da gehts nur ums Pflanzen und Pflegen, nicht ums Ernten. Werd mal meine Schwester fragen, die hat eine Garten- und Landschaftsbaubetrieb + wissenschaftliche Literatur dazu aus dem Studium.

Also ich fürchte, wir werden irgendeinen Modus finden müssen, um Dritte über die Einordnung der Kat. Land- und Forstwirtschaft entscheiden zu lassen; werden uns da wohl nicht einig? --PM3 10:15, 15. Jan. 2012 (CET)

reduzier LW nie auf "bauer", das ist eine unprofessionelle sichtweise

andernorts regst Du Dich auf, dass irgendwas ausgetragen wird, und was das für eine katastrohe sei (bei den staatsbürgen) und hier baust Du diesen unfug, Bodenkunde austragen auf die hopp-dropp-varianten, PM3, Du bist ein pharisäer: hab jedenfalls die L&F-relevanten unterkategorien wieder eingetragen: das nächst mal revertier ich Dich wieder: sprich sowas ZUERST an! das problem ist nämlich, dass Du recht hast, aber nicht warten kannst: mit Schädlingsbekämpung hast Du natürlich auch recht, weniger die marderfalle, aber kakerlakenbegasung ist dann schon eher jagdwesen als landwirtschaft ;) - leider sind 80% der artikel dorch L&F-relevant, da muss man sich was überlegen --W!B: 18:31, 18. Jan. 2012 (CET)

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Kategorie:Freizeitindustrie

Ich habe eine Umbenennung der Kategorie vorgeschlagen, da mir der Begriff unwissenschaftlich und wertend erscheint. --PM3 21:22, 19. Jan. 2012 (CET)

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Wissenschaftlicher Begriff oder Schlagwort?

Es geht mal wieder wie so oft um die Frage, ob ein Wort (in diesem Fall Turbokapitalismus) ein politisches Schlagwort oder ein neutraler wissenschaftlicher Begriff sei. Wer schnell ist, schafft es noch bevor die übliche Karawane dort aufschlägt. --Mr. Mustard 11:22, 21. Jan. 2012 (CET)

Es gibt ja nicht nur neutrale, sondern auch kritische wissenschaftliche Begriffe (wie "ultraliberal" oder "Ausbeutung"). Sieh auch die DS von Turbokapitalismus --FelMol 12:32, 21. Jan. 2012 (CET)

Turbokapitalismus ist in der Wikipedia wohl endgültig zum wissenschaftlichen Fachbegriff mutiert. Jetzt kommt Marktfundamentalismus dran. Wollt ihr das wirklich zulassen? --Mr. Mustard 22:54, 21. Jan. 2012 (CET)

Es geht hier um enzyklop. Redlichkeit. Wenn Stiglitz und Habermas solche Begriffe verwenden, dann können sie nicht apodiktisch als "politische Schlagwörter" (die sie auch sind) diffamiert werden. --FelMol 23:52, 21. Jan. 2012 (CET)

Irgendwie erinnert ihr mich an das hier:

[Jim Hacker gave Parliament a "clear, simple, straightforward, honest answer" during Prime Minister's Questions.]

„Sir Humphrey: Yes. Unfortunately, although the answer was indeed clear, simple, and straightforward, there is some difficulty in justifiably assigning to it the fourth of the epithets you applied to the statement, inasmuch as the precise correlation between the information you communicated, and the facts, insofar as they can be determined and demonstrated, is such as to cause epistemological problems of sufficient magnitude as to lay upon the logical and semantic resources of the English language a heavier burden than they can reasonably be expected to bear.

Jim Hacker: Epistemological?! What are you talking about?

Sir Humphrey: You told a lie.“

– Yes, Prime Minister

Sehr sogar. Yotwen 11:13, 22. Jan. 2012 (CET)

Aus deiner Antwort entnehme ich, dass es dir egal ist, ob in der Wikipedia politische Schlagwörter als wirtschaftswissenschaftliche Fachbegriffe ausgegeben werden. Na gut, dann werden früher oder später alle Artikel zu Schlagwörtern umgewandelt werden. Aktuell ist Ultraliberalismus dran. Es scheint aber außer mir niemanden zu stören. --Mr. Mustard 16:06, 23. Jan. 2012 (CET)

Warum sollte die Verwendung durch Stiglitz und Habermas ein Gegenbeweis sein, dass es sich um Schlagworte handelt?--Karsten11 16:09, 23. Jan. 2012 (CET)

Weil diese damit einen definierten Inhalt benennen - so wie Marx mit "Ausbeutung". Ist das so schwer einzusehen? --FelMol 16:17, 23. Jan. 2012 (CET)

Das Gegenteil ist der Fall. Während Ausbeutung eben einen definierten Inhalt benennt, wird mit Turbokapitalismus, Neoliberalismus etc. eben alles mögliche. Aber es scheint wirklich schwierig zu sein, zu akzeptieren, dass wir keine Worte sondern Sachverhalte darstellen wollen. Und dass es eine Reieh von Schlagworten der Kapitalismuskritik gibt wäre eben sinnvollerweise im Kontext darzustellen.Karsten11 16:46, 23. Jan. 2012 (CET)

Zum Turbokapitalismus sind doch im Lemma weißgott so viele Epitheta angeboten worden, die ihn aus dem Ruch des reinen Schlagwortes bringen sollten. Ich werde mich in Zukunft gegen die denkfaule und/oder parteiische Art, kritische Begriffe und Neologismen als "politische Schlagworte" im definierenden Einleitungsatz von Lemmata zu bezeichnen, entschieden zur Wehr setzen. Übelstes Beispiel hierfür war Gute Arbeit. --FelMol 18:20, 23. Jan. 2012 (CET)

Du kannst ableiten was du möchtest. Nicht das Wort macht wissenschaftliche Termini oder Schlagworte aus, sondern Verwendung. Wenn ein Wort beides leistet (recht oft sogar), dann müssen beide Verwendungen dargestellt werden. Beispiel: Scientific Management und Taylorismus. Beide sind an sich wertneutrale Fachtermini, die zu politischen Schlagworten verkommen. Beide haben eine fachliche Bedeutung und eine politische/emotionale. Ich kann nichts dafür, dass Sprache weder eindeutige Kategorien vermittelt noch eindeutige Bedeutungen.

Um eine Klärung scheint es euch ja sowieso nicht zu gehen. Ich vermute Hintergedanken in euren Köpfen, die nichts mit der oberflächlichen Frage zu tun haben. Warum sollte sich irgendwer bereit erklären, da zu intervenieren? Yotwen 18:33, 23. Jan. 2012 (CET)

Da bin ich doch völlig bei Dir. Wenn beides möglich und gemeint ist, dann kann ich nicht mit einer Bestimmung - "politisches Schlagwort" - das Lemma eröffnen. Dies wäre doch parteiische Stellungnahme, Werturteil, Verblendung etc. Versuchen wir es doch, wenn es zweifelhaft ist, einleitend mit "Bezeichnung", "Ausdruck", um es danach aufzufächern. So stelle ich mir enzyklopädisch redliches Arbeiten vor. --FelMol 18:55, 23. Jan. 2012 (CET)

Wo wir schon mal bei dem Thema sind. Ist Staatliche Bevormundung ein Begriff, ein Schlagwort oder eine beliebige Wortkombination? --Pass3456 21:21, 23. Jan. 2012 (CET)

@Yotwen: Du schreibst, dass die wertneutralen Fachtermini "Scientific Management" (ein von Taylor entwickeltes Managementkonzept) und "Taylorismus" (ein von Taylor begründete Prinzip der Prozesssteuerung) zu politischen Schlagworten verkommen seien. Ja, das stimmt. Gleiches gilt für sehr viele BWL-Begriffe (z.B. Shareholder Value, Humankapital, Lean Management...). Was hat das aber mit diesem Fall hier zu tun? Welches ist die wertneutrale fachliche Bedeutung von Turbokapitalismus, (oder Killerkapitalismus, Raubtierkapitalismus, Heuschreckenkapitalismus...), Marktfundamentalismus, Ultraliberalismus, oder Etatismus. Kannst du mir anhand von Sekundärliteratur (die sich explizit mit der Verwendung des Wortes befasst) belegen, dass diese als Terminus technicus eine genaue Definition innerhalb einer Fachsprache haben? Kannst du das? Jetzt nicht wieder irgendwelche englischsprachigen Sketche oder irgendwelche Sprichwörter zitieren, sondern meine Frage beantworten. --Mr. Mustard 08:41, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich kann es für Scientific Management, Organisationskultur, Prospect Theory, Shareholder Value, Humankapital, Lean Management ...

Ich kann es nicht für Kapitalismus, Sozialismus, Kommunismus, Demokratie, Freiwirtschaft...

Das bedeutet nicht, dass es für die anderen nicht geht. Ich kann es nicht. Yotwen 08:51, 24. Jan. 2012 (CET)

Mr. Mustard hängt die Sache sehr hoch: "genaue Definition innerhalb einer Fachsprache" - alles andere sind Schlagwörter? 1. Wenn ein Neologismus auftaucht, kann das eine Bezeichnung für ein neues Phänomen sein, wie es etwa Lean Management zunächst war, bevor es in die Fachsprache Eingang fand. 2. Es gibt kritische Begriffe, die der Mainstream der Fachwissenschaftler nicht akzeptiert, aber von anerkannten Experten und Wissenschaftlern (z.B. Habermans, Stiglitz, Altvater, Ritsert etc.) benutzt werden. 3. Es geht nicht um die von Mr. Mustard gepflegte schlichte Dichotomie: fachwissenschaftler Begriff versus politisches Schlagwort. Man sehe sich doch nur mal die vielen Fallbeispiele im Lemma Ultraliberalismus an. Freilich gibt es da auch Beispiele für pol. Schlagwort, aber auch ganz andere Beispiele, die diese Wertung nicht verdienen. Wenn das so ist, dann muss man einleitend ein neutrales Wort (z.B. "Bezeichnung","Ausdruck") finden und im späteren Text die erforderliche Differenzierung vornehmen (wie das ja auch bei Neoliberalismus gemacht wurde). Aber auch hier hatte es einen erbitterten Kampf mit Mr. Mustard gegeben, der die spätere, negativ konnotierte Verwendung generell als pol. Schlagwort abfertigen wollte.

Es ist leider so, dass mit der Bezeichnung pol. Schlagwort eine Begriffspolitik verfolgt wird, mit der kritische (und das sind meist negativ konnotierte) Begriffe abserviert werden sollen.--FelMol 09:31, 24. Jan. 2012 (CET)

„Bernard Woolley: The PM seems to be completely in the dark.
Sir Richard Wharton: Good.
Sir Humphrey Appleby: Excellent. Anything else?“

– "Yes, Prime Minister: A Victory for Democracy (#1.6) 1986)

Yotwen 09:58, 24. Jan. 2012 (CET)

@Yotwen: Eigentlich hatte ich dich ja gebeten, hier keine englischsprachige Sketche zu zitieren. Es geht hier auch nicht um Kapitalismus, Sozialismus, Kommunismus, Demokratie und Co, sondern um Turbokapitalismus, Marktfundamentalismus, Ultraliberalismus. Kannst du belegen, dass diese Wörter konkrete Phänomene bezeichnen und dass diese Bezeichnungen für diese konkreten Phänomene in der Wissenschaft allgemein üblich sind. So wie "Scientific Management" ein konkretes von Taylor entwickeltes Managementkonzept bezeichnet, unabhängig davon, dass der Ausdruck "Scientific Management" auch schlagwortartig verwendet wird.

@Alle: Ist es euch wirklich egal ob in der Wikipedia ein Lemma wie z.B. Ultraliberalismus (wenn es denn schon unbedingt einen Artikel hierzu geben muss) als

• „Ultraliberalismus íst ein Begriff, der im Kontext der späten Lehren von Friedrich von Hayek und Milton Friedman und deren praktischen wirtschaftspolitischen Umsetzung in einigen westlichen Ländern (Chile, USA, Großbritannien) aus der Sicht ihrer Kritiker teils in beschreibender, teils in polemischer Weise verwendet wird.“ (Version FelMol)

definiert wird, oder als

• „Ultraliberalismus ist ein politisches Schlagwort, das in kritischer Absicht verwendet wird, um liberale Positionen als übertrieben hervorzuheben.“

Bitte sagt mir, wenn ihr beide Einleitungen tatsächlich enzyklopädisch gleichwertig betrachtet. Dann werde ich nicht weiter meine kostbare Zeit für dieses Projekt verschwenden und werde FelMol diese Artikel überlassen. Wenn ihr jedoch der Meinung seid, dass meine Definition deutlich besser ist, als die von FelMol, dann bitte ich um eure Unterstützung, damit nicht weiterhin Artikel zu politischen Schlagwörtern als Sammelstelle für politische Propaganda missbraucht werden. --Mr. Mustard 11:01, 24. Jan. 2012 (CET)

Mein Gott, nun sagt ihm doch endlich, was er wissen will. Soll nun WP zur Sammelstelle für nadaswisstihrdochschon werden oder soll FelMol wirklich den ganzen Kram übernehmen? --FelMol 21:41, 24. Jan. 2012 (CET)

Dass Deine Fassung POV ist, ist offensichtlich. So was sollte in der WP nicht stehen. Bei der Fassung von Mr. Mustard kommt es drauf an, wie danach fortgesetzt wird. --Lutz Hartmann 09:53, 25. Jan. 2012 (CET)

Übrigens: meine Version galt für den ursprünglich schlankeren Artikel. Jetzt enthält er soviele Informationen, dass sie nicht mehr dazu passt. Am Begriff würde ich aber festhalten wollen, auch daran dass er teilweise als Polemik/Schlagwort verwendet wird. --FelMol 09:53, 25. Jan. 2012 (CET)

Als analytische Begriffsbildung ist er mir noch nicht begegnet und auch ungeeignet, d.h. Deine Behauptung, er werde in beschreibender Weise verwendet, ist schlicht falsch. --Lutz Hartmann 09:57, 25. Jan. 2012 (CET)

Die Charakterisierung eines Begriffes als politisches Schlagwort ist generell erst einmal wertend, damit nicht neutral und unenzyklopädisch. Solche oder andere Charakterisierungen in einem Artikel zu vermeiden, bedeute noch lange nicht, dass man ihn damit zum wissenschaftlichen Fachbegriff macht. Die hier behauptete Polarisierung entweder Schlagwort oder Fachbegriff sehe ich nicht. Die Forderung von Mr. Mustard muss also genau umgekehrt lauten: Um einen Begriff als politisches Schlagwort zu bezeichnen und damit zu bewerten bedarf es des entsprechenden Nachweises.

Aufgabe eines Lexikons muss es primär erst mal sein, den Begriff so neutral wie möglich zu erklären. Mit dem Begriff verbundene oder beabsichtigte Wertungen können - so sie notwendig sind - im weiteren Artikel erläutert werden. Das kann dann beispielsweise so aussehen, wie bei Arbeitsstrukturierung.

Die hier von MM als Alternativen vorgeführten Beispiel für Ultraliberalismus sind also beide abzulehnen. Die FelMol-Fassung aus den auch von ihm bereits selber eingeräumten Gründen: Völlig überladen und kaum mehr verständlich und die MMs wegen unbelegter Wertung gleich im ersten Satzteil.

Auch der derzeit im Artikel verwendete Einleitungssatz ist trotz Beleg un-enzyklopädisch wie nur was, da er den Begriff kaum erklärt, jedoch extrem wertend daherkommt. Wer windet sich eigentlich im Grab, wenn man ersteimal schlicht erläutert, dass Ultraliberalismus extreme und meinetwegen auch als übertrieben empfundene politische Positionen bezeichnet, die Marktregulierungen jeder Form ablehnen? Das geht wie man sieht auch ohne dass einer gleich mit Schlagwort und Ideologie um sich haut. -- Tasma3197 16:09, 25. Jan. 2012 (CET)

Inwiefern soll meine Version unbelegt sein? Und weshalb sollte die Einordnung als politisches Schlagwort eine Wertung sein? Gibt es denn relevante Meinungen, die dies bestreiten? Gibt es außer FelMol und Pass3456 irgendjemanden, der bestreitet, dass Turbokapitalismus, Ultraliberalismus oder Marktfundamentalismus politische Schlagwörter sind? Viele Lemmata sind in der Wikipedia als politische Schlagwörter definiert, z.B. Etatismus, Balkanisierung, Multikulturelle Gesellschaft, Siegerjustiz, Tätervolk, Schurkenstaat, Reformstau, Überfremdung, Neidgesellschaft, Volk ohne Raum, Pflegenotstand, Zwei-Klassen-Medizin, Rechtschreibfrieden, Mediendiktatur. Verstoßen alle diese Definitionen gegen NPOV? Nur im Artikel Bausünde steht erst im dritten Satz, dass der Begriff auch als politisches Schlagwort verwendet würde, um politisch unerwünschte Bauvorhaben zu kritisieren. Ich halte dies für Blödsinn, weil „Bausünde“ immer verwendet wird, unerwünschte Bauvorhaben oder Bauwerke zu kritisieren. --Mr. Mustard 16:38, 25. Jan. 2012 (CET)

Mitnichten, mein liebster, mitnichten. Ich verwende es auch für ausgeführte Bauten, die mein Auge beleidigen. Damit kritisiere ich sicher nicht das Vorhaben, sondern die Realisierung. Yotwen 17:13, 25. Jan. 2012 (CET)

Heute mal kein Zitat aus "Yes, Prime Minister" parat? --Mr. Mustard 17:26, 25. Jan. 2012 (CET)

„The desire of the righteous is only good: but the expectation of the wicked is wrath.“

– King James Bibel, Proverbs 011:023

Yotwen 06:46, 26. Jan. 2012 (CET)

Schlechte Beispiele aus anderen Artikeln können nach dem alten Rechtsgrundsatz: es gibt keine Gleichheit im Unrecht kein Argument sein. Die Charakterisierung eines Begriffes als Schlagwort stellt per se eine Wertung da, ist daher zu belegender POV und gehört schon deswegen nicht in den Eingang eines Artikels. Schlimm, wenn man es in der WP dennoch so oft findet, wie von MM jetzt gerade behauptet. Wer sich außer Stande sieht, einen Begriff nicht zu erläutern sondern ihn gleich als erstes charakterisiert, muss sich fragen lassen, ob seine Möglichkeiten für das Schreiben von lexikalischen Beiträgen ausreichen. Die zitierte Bausünde macht doch wunderbar deutlich, dass es auch anders, enzyklopädisch angemessen geht. Also: Auf Leute, gebt euch mehr Mühe. -- Tasma3197 11:18, 26. Jan. 2012 (CET)

Da Schlagworte aber eben keine Begriffe sind, ist jeder Versuch, einen solchen Begriff zu beschreiben, TF. Und daher ist die zentrale Eigenschaft eines Schlagwortes eben die, Schlagwort zu sein. Und zentrale Eigenschaften gehören in die Einleitung. Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Entweder es ist ein Begriff. Dann verstehen die überwiegende Mehrzahl der Benutzer darunter das gleiche (es kann wie bei Ausbeutung dennoch eine Wertung oder Umstritten sein). Dies ist bei allen hier diskutieren Schlagworten nicht der Fall. Oder es ist ein Fall für eine BKL (Aubeutung im marxistischen Sinne, im Bergbau...). Das ist hier auch nicht der Fall. Und wenn beides eben nicht der Fall ist, dann ist es kein Begriff sondern ein Wort (das eigentlich nicht lemmafähig ist). Und lemmafähig wird es nur, weil es als Schlagwort verwendet wird. Und wenn dies der Grund ist, warum es einen Artikel gibt, dann ist diese zentrale Eigenschaft eben in der Definition zu nennen.Karsten11 12:29, 26. Jan. 2012 (CET)

Karsten, es ist ein erheblicher Unterschied, ob wir Iwan ausbeuten, oder einen Kohleflöz. Yotwen 13:00, 26. Jan. 2012 (CET)

Entschuldige, Karsten: Selbstverständlich kann man zuallererst und ganz neutral erläutern, was beispielsweise ein Pflegenotstand ist. Dass der Begriff (auch) als Schlagwort ge-/mis-braucht wird, gehört dann in die weiteren Erläuterungen, sofern das belegbar ist. Vielleicht tust du dich mal in Humankapital - immerhin Unwort des Jahres 2004 und damit so schlagwortig wie nur irgendetwas sein kann - um, wenn du ein Beispiel brauchst, wie man damit enzyklopädisch korrekt umgeht.

PS: Ich habe durchaus in Erinnerung, dass du es warst, der in Gute Arbeit die Formulierung Gute Arbeit ist ein vielfach genutzter Begriff veränderte in Gute Arbeit ist ein politisches Schlagwort, und das obwohl du im Lemma nachlesen konntest, das Gute Arbeit a) ein Leitbild, b) ein Index und c) eine Zeitschrift ist, also ganz bestimmt mehr hat als „die zentrale Eigenschaft ... Schlagwort zu sein“. Schätze deine Meinung müssen wir in diesem Lichte deines Tuns bewerten. -- Tasma3197 15:10, 26. Jan. 2012 (CET)

So, ich habe mir die Beispiele von MM jetzt mal ein wenig angeschaut. Interessant.

• Etatismus wurde am 22. Apr. 2004 angelegt und kam ohne Schlagwort zu sein immerhin bis zum 7. Nov. 2005. Zaphiro hat den Artikel dann euphemistisch „entPOViziert“. Interessant: „die Bezeichnung“ ist also POV und „ein politisches abwertendes Schlagwort des Liberalismus“ ist NPOV.
• Bei Balkanisierung ging das „bezeichnet man" von 22. Feb. 2003 durch Löschdiskussionen und Edit-Wars. Mit „ist ein Schlagwort“ beendete Friedrichheinz die QS. Endlich geschafft.
• Die Multikulturelle Gesellschaft startete am 3. Jan. 2008 auch schlicht als „eine Gesellschaft“. Das überstand einen LA und Editwar und wurde am 1. Mai 2011 zunächst zum „Zusammenleben von Menschen“, dann zur „Vision einer Gesellschaft“, um am 11. Aug. 2011 dann von In dubio pro dubio endlich als politisches Schlagwort mit auch deskriptiver Bedeutung - wir wollen ja nicht ganz unterschlagen, dass es auch noch was bedeutet - geadelt zu werden.
• Die Siegerjustiz lebte vom 1. Jan. 2006 bis zum 16. Juli 2008 ohne Schlagwort zu sein. Dann drückte, nach LA, Zapiro die Wertung rein.
• Auch das Tätervolk startete am 24. Jan 2004 schlicht als Volk mit besonderen Eigenschaften. Das politische Schlagwort verdankt es am 11. Januar 2009 MM selbst, nachdem Fossa am 11. Jan. 2009 den „Ausdruck" in ein „Schlagwort“ überführte. Schlagt mich, aber mir scheint „Ausdruck“ eine neutralere Formulierung zu sein.
• Am 18. Juni 2006 starteten die Schurkenstaaten als „Gruppen von Staaten“. Am 15. Dez. 2006 machte Nicor dann die offensichtlich zu schlichten „Schurkenstaaten“ zum „politischen Schlagwort Schurkenstaaten“. Heute steht das Lemma im Text sowohl fett als auch in Anführungszeichen. Was das wohl soll?
• Der Reformstau war am 21. März 2004 ein „Stop von wichtigen Reformen“. Die Einfügung des Politischen Schlagwortes am 26. Nov. 2005 ist leicht zu finden. Man suche einfach dem ersten Edit von ... Zapiro. Schlage ein neues Pseu vor: Politisches Schlagwort-Einfüger.
• Das Unwort des Jahres 1993, Überfremdung, kam am 27. Mai 2004 dennoch mit einem „ideologischen Leitbegriff der Rechten“ - wirklich nicht schön - aus, mutierte dann zum „Begriff mit ablehnendem Unterton“ aber mit Beleg (man achte das Bemühen um Neutralität), dem Fossa am 7. Okt. 2006 mit „politischer Kampfbegriff“ bei gleichzeitiger Löschung des bisherigen Belegs ein Ende machte. Im Kommentar dazu schrieb er was von grammatikalischer Korrektheit. Jesusfreund milderte am 12. Okt. 2006 zum Schlagwort ab. Das verschwand dann auch wieder und wurde zum „bezeichnet“, bis das am 20. April 2011 The Brainstorm endlich das politische Schlagwort unterbrachte.
• Neidgesellschaft startet am 3. Aug. 2004 - wie cool - als schweizspezifischer Artikel und Neidgenossenschaft! und „ironische Bezeichnung“. Da ist uns was verloren gegangen. Am April 2008 machte DL5MDA etwas sehr bemerkenswertes: Durch Verschieben von Neidgenossenschaft nach Neidgesellschaft und vollständiger überarbeitung des Inhaltes wurde das Lemma Neidgenossenschaft ohne Diskussion unter Hand gelöscht (werde das nachher wieder ändern). Das politische Schlagwort bescherte dem Artikel Minotauros am 19. Juli 2009.
• Am 22. Jan. 2006 war Volk ohne Raum zuerst ein Roman und dann ein Schlagwort. Danach verschwand das Schlagwort auch mal ganz aus dem ersten Satz. Die Umkehrung vollzog Uranus95 am 12. Nov. 2008.
• Auch der Pflegenotstand brachte es auf einen Artikel, ohne Schlagwort zu sein am 25. Aug. 2006. Am 1. Sept. 2006 „neutralisierte“ Friedrichheinz indem er das Schlagwort vorwegstellte. Die Euphemismen in den Kurzfassungen finde ich bemerkenswert.
• Die Zwei-Klassen-Medizin brauchte vom 28. Aug. 2006 bis zum 22. Feb. 2008 um vom „Gesundheitssystem“ zum politischen Schlagwort zu werden. Mit dem Kommentar „gekürzt um unbelegte abschnitte wg WP:TF, rest gestrafft, lit“ kürzte MPq an einer Stelle nicht: Wo er die Charakterisierung als Schlagwort einfügte. Negativ besetzt wurde das Schlagwort am 6. April 2008 von Ost38.
• Rechtschreibfrieden stolperte zwar am 15. Dez. 2006 direkt in einen SLA, kam jedoch ohne Schlagwort zu sein aus, wurde allerdings rasch zu einem „Wunsch“, ohne dass die zuvor belegte Verkündung des Friedens als nur noch Wunschdenken belegt wurde. Am 19. Dez. 2006 war der Begriff wieder LA und FriedrichG meinte ihn durch die Hinzufügung des Schlagwortes - nicht nur dadurch natürlich - retten zu können.
• Mediendiktatur startete am 30. Juli 2006 als Mediokratur mit „bezeichnet“ und einer passablen Erklärung. Da unbelegt folgte der LA wg. Begriffsfindung auf dem Fuße. Um den LA abzuwenden war es allerdings nicht nötig, den Begriff zum Schlagwort zu machen. Zum „umstrittenen Schlagwort“ wurde es erst am 7. Aug. 2006 durch Dinah. Erklärende Inhalte verschwanden mit und mit.

Was somit belegt ist: Jedes der Beispiele kam zunächst damit aus, das Lemma zu erklären und sogar ganz ohne Schlagwort zu sein. Das mag in dem einen oder anderen Fall durchaus unvollständig gewesen sein, jedenfalls aber neutral. Bemerkenswert auch: Für die Einstufung als Schlagwort ist regelmässig allein das Merkmal der Trivialität aus WP:Q bemüht, um es in dem Artikel unterzubringen -- Tasma3197 17:39, 26. Jan. 2012 (CET)

@Lutz Hartmann & Karsten. In dem Lemm<a steht unter anderem:

• Der russische Ökonom Ladislaus von Bortkewitsch verwendet den Begriff in einer Rezension über Vilfredo Paretos „Cour d’Économie politique“ Ende des 19. Jahrhunderts zur Kennzeichnung von Paretos Denken „im Sinne eines extremen Liberalismus und Idealismus“ (S. 90). Bortkewitsch erkennt im „ultra-liberalen Standpunkt Paretos“ ein „gut Stück Idealismus“, so dass man oft geneigt sei, „ihm dasselbe entgegenzuhalten, was seinerseits den sozialistischen Schriftstellern gegenüber geltend gemacht wird, nämlich daß sie mit idealen statt mit wirklichen Menschen rechnen.“ [4]

Frage: Ist hierfür die Bezeichnung politisches Schlagwort eine enzyklop. korrekte? --FelMol 19:16, 26. Jan. 2012 (CET)

Warum geht es nicht wie im Lemma Turbokapitalismus, wo eben das Schlagwort neben Bezeichnung, Neologismus und Begriff Verwendung findet? Schaut Euch auch mal das Lemma Begriff an. Demnach ist eine Verengung auf die Alternative, wenn nicht definierter Fachbegriff dann handele es sich um ein Schlagwort, ein klarer POV. --FelMol 21:40, 26. Jan. 2012 (CET)

Nach allem was ich bis jetzt in Erfahrung gebracht habe, gilt: Den Anspruch der Trivialität kann eine Bezeichnung als Schlagwort nur in den seltensten Fällen in Anspruch nehmen. In den allermeisten anderen ist sie durch die berühmte „anerkannte Sekundärquelle“ zu belegen oder zu entfernen, da Verstoß gegen NPOV. Die Angabe kann nur in den eindeutigen Trivialfällen im ersten Satz geduldet werden. -- Tasma3197 08:13, 27. Jan. 2012 (CET)

Ob man die Wörter, die Tasma da aufzählt als „politisches Schlagwort“ oder als „Kampfbegriff“ bezeichnen sollte, darüber liesse sich trefflich streiten. Sie sind in ihrer Beschaffenheit aber nunmal so, dass sie keine neutralen Begriffe sind. Auch Kapitalismus kann natürlich als Kampfbegriff fungieren, daneben aber eben auch als analytischer Begriff. Das trifft aber weder auf Turbokapitalismus noch auf Tätervolk zu. Für Muttersprachler scheint mir das trivial zu erkennen. fossa net ?! 12:17, 27. Jan. 2012 (CET)

"keine neutralen Begriffe". Und gibt es jenseits "neutraler Begriffe" nur Schlagwörter und Kampfbegriffe? Macht euch doch mal mit dem Gedanken vertraut, dass es kritische Begriffe gibt, wie sie in der kritischen Theorie gang und gäbe sind (z.B. Verblendungszusammenhang, verwaltete Welt, Kulturindustrie). In diesem Sinne sind auch Turbokapitalismus und Ultraliberalismus kritische Begriffe (die auch als Schlagwort gebraucht werden). --FelMol 12:40, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass die Kritische Theorie Kampfbegriffe verwendet, eigentlich wird bei ihr sogar schon der Kritikbegriff zum Kampfbegriff. fossa net ?! 12:48, 27. Jan. 2012 (CET)

Wenn ich mich recht der Kommunikationstheorie entsinne, dann wurde schon in den 1950ern festgehalten, dass jede Kommunikation einen sachlichen und einen emotionalen Gehalt transportiert. Tätervolk und Ultraliberalismus transportieren halt mehr emotionalen Gehalt als Salz und Pfeffer. Sprechen wir aber über das "Salz der Erde" oder "Pfeffer im Arsch", dann verändert sich der Gehalt und die Verteilung. Ein grosser Teil ist halt Intention des Sprechers, kein Zweifel, Fossa. Fachlich tue ich mich mit Ultraliberalismus mindestens so schwer wie mit "Erzkommunisten". Der Begriff sagt mehr (und wenig gutes) über den Verwender, als über den (Dif)Famierten. Selbst das muss in angemessener Form dargestellt werden. Wobei mir im Moment wirklich nicht einfallen will, was Ultraliberalismus fachlich denn heissen soll. Vielleicht muss man zum Verständnis einer Doktrin anhängen, die die freie Gesellschaft ablehnt. Kurz: Wenn sich die Streithähne nicht einigen können, dann könnten sie doch einfach mal den Artikel anderen Leuten überlassen. Die Unfähigkeit, einen Konflikt zu lösen in die Vermeidung münden zu lassen, ist konstruktiver als dieser unendlich öde Kleinkrieg. Yotwen 13:22, 27. Jan. 2012 (CET)

Das schweift jetzt ein bisschen ab, aber mein Doktorvater hat mich als „Ultraliberalen“ bezeichnet; ich empfand das als Kompliment, nicht als Diffamierung. fossa net ?! 13:27, 27. Jan. 2012 (CET)

@Yotwen: Genau aus diesem Grund hatte ich ja hier diese Anfrage hier gestartet: Damit "andere Leute" sich dieser Artikel annehmen. Vielleicht fällt dir ja noch ein "was Ultraliberalismus fachlich denn heissen soll". Wenn nicht, könnte dies ein Hinweis sein, dass "Ultraliberalismus" fachlich keine definierte Bedeutung hat. --Mr. Mustard 13:44, 27. Jan. 2012 (CET)

Die Worte habe nicht ich aufgezählt, das war MM. Ich habe die lediglich geprüft und in allen seinen Beispielen gefunden, dass diejenigen, welche die Artikel anlegten zu einer genügend emotionaler Distanz fähig waren, um den Lemmagegenstand neutral (NPOV) zu beschreiben. Jeweils erst später haben einige Leute, die auf ihren POV nicht verzichten konnten den wertenden Zusatz reingebracht. Unzulässigerweise wie ich finde. Daran ändert sich auch nichts, wenn jetzt eilig Beispiel nachgeschoben werden, auf welche das Trivialitätsargument zutrifft. -- Tasma3197 13:46, 27. Jan. 2012 (CET)

@Yotwen. Das ist jetzt schon unterhalb der Gürtellinie. Der Rezensent von Pareto sowie Habermas, Stiglitz - alles Feinde einer freien Gesellschaft. Wenn jemand ein Brett vor dem Kopf hat, sieht er halt nicht weit - selbst wenn dort in Versalien Popper draufsteht.

Marx und die kritische Theorie verwenden Begriffe (wie Kapitalismus, Ausbeutung, Entfremdung, Verelendung, Verblendung, ideologischer Schleier), die von ihren Gegnern als Kampfbegriffe verstanden werden. Jene gebrauchen sie mit der Absicht, die "versteinerten Verhältnisse" zum Tanzen zu bringen, diese lehnen sie ab, weil sie in ihrem positivistischen Wissenschaftsverständnis die Verhältnisse für gegeben erklären und den Zusammnhang von Interesse und Erkenntnis nicht weiter reflektieren.

Merke wissenschaftliche Neutralität ist das, was der Mainstream für sich reklamiert. Das hier auftretende wirtschaftspolitische Verteidigungspersonal repräsentiert diesen Mainstream überdies in einem prononciert illiberablen Stil. --FelMol 13:57, 27. Jan. 2012 (CET)

„Those people who think they know everything are a great annoyance to those of us who do.“

– Isaac Asimov

Yotwen 14:10, 27. Jan. 2012 (CET)

Möglicherweise hat der Kollege FelMol noch den Pulverdamf des Positivismusstreits in der Nase und träumt von Paradiesen auf Erden, die - nach Popper - stets die Hölle hervorbringen. Ansonsten sei das meinem "prononciert illiberablen Stil" geschuldet. (was auch immer das ist). Yotwen 17:15, 27. Jan. 2012 (CET)

Ganz einfach: Pluralität predigen, aber faktisch verhindern. Warum äußerst Du Dich nicht mal zu dem Pluralismus von Beispielen, Bezeichnungen, inhaltichen Erläuterungen und Autoren in den Lemmata Ultraliberalismus und Turbokapitalismus. Rechtfertigt dies immer noch die Pauschalbezeichnung "politisches Schlagwort". Von Mr. Mustard bin ich ja gewohnt, dass er Differenzierungs-avers ist und sie meinem "wirren Denken" zuschreibt, aber das sollte ja nicht gerade zur WP-Norm werden. --FelMol 19:59, 27. Jan. 2012 (CET)

Ganz bestimmt nicht gehört die wertende Klassifizierung des Ultraliberalismus in den ersten Satz. Dass man das Lemma auch ohne den wertenden Zusatz vorstellen kann, zeigt eben dieser erste Satz bereits. Dazu muss man sich lediglich jedes politischen Eifers enthalten. Weiterhin bezweifle ich, dass die Aussage, da bislang unbelegt, überhaupt in das Lemma gehört. Dass Ultraliberalismus nicht unbedingt und von allen oder wenigstens einer großen Mehrheit tatsächlich als „abwertendes politisches Schlagwort“ verstanden wird, hat bereits die Diskussion hier gezeigt. Wo solche Zweifel bestehen, ist ein Beleg der Aussage unvermeidlich, das Gegenteil POV in reinster Form. Soweit der Beleg nicht erbracht werden kann, da wird mir MM zustimmen (müssen), kann die Aussage in einem solchen Lemma nicht geduldet werden. -- Tasma3197 14:55, 28. Jan. 2012 (CET)

Wofür genau willst du einen Beleg? --Mr. Mustard 15:00, 28. Jan. 2012 (CET)

Unter Ultraliberalismus stehen u.a. folgende Beispiele:

• Der russische Ökonom Ladislaus von Bortkewitsch verwendet den Begriff in einer Rezension über Vilfredo Paretos „Cour d’Économie politique“ Ende des 19. Jahrhunderts zur Kennzeichnung von Paretos Denken „im Sinne eines extremen Liberalismus und Idealismus“ (S. 90). Bortkewitsch erkennt im „ultra-liberalen Standpunkt Paretos“ ein „gut Stück Idealismus“, so dass man oft geneigt sei, „ihm dasselbe entgegenzuhalten, was seinerseits den sozialistischen Schriftstellern gegenüber geltend gemacht wird, nämlich daß sie mit idealen statt mit wirklichen Menschen rechnen.“ [4]
• Friedrich August von Hayek befürwortete einen Zusammenschluss der Nationalstaaten in einem Bundesstaat, dessen Kompetenzen darauf beschränkt sein sollen, die Schädigung eines Staates durch einen anderen zu verhindern. Der Bundesstaat solle also Befugnisse analog zum „ultraliberalen Laissez-faire Staat“ haben.[14]
• Bernd A. Laska verwendet Ultraliberalismus als Überbegriff für Libertarismus, Minarchismus und Anarchokapitalismus.[17]

Ich bezweifle entschieden, dass sie unter "politisches Schlagwort" subsumiert werden können. Aber die Gräben sind mittlwerweile leider ausgehoben. Wahrscheinlich wird der Kollege Yotwen wieder mit einem ausweichenden englischen Joke und Mr. Mustard mit einer seiner üblichen differenzierungs-aversen Floskeln parieren. Karten11 wird weiterhin schweigen. --FelMol 15:36, 28. Jan. 2012 (CET)

Ich halte es für ökonomisch, mit Wiederholungen sparsam zu sein. Schlagworte zu Begriffen umzudeuten ist TF, Begriffe als Schlagworte zu verunglimpfen POV. Abstrakt kann man das nicht sinnvoll diskutieren, sondern nur im Einzelfall. Hier kann man nur Regeln definieren, wie man das eine vom anderen sauber trennen kann. Bereitschaft hierzu sehe ich nicht.Karsten11 17:32, 28. Jan. 2012 (CET)

Fair enough. Aber: Einzelfälle habe ich doch über Deinem Kommentar aufgelistet. Dazu hätte ich gern mal Deine Meinung gehört. Ist das Schlagwort-Gebrauch von Bortkewitsch, Hayek und Laska oder etwas anderes? Würd mich wirklich mal interessieren, wie Du das klassifizierst. --FelMol 17:45, 28. Jan. 2012 (CET)

Ich will, wie kann man das nicht verstehen?, den Beleg, dass Ultraliberalismus als Schlagwort gebraucht wird. Einen Beleg wie für jeden anderen in einem Artikel dargelegten Sachverhalt auch. Aus einer relevanten Sekundärquelle versteht sich. Nach dem Artikelinhalt wurde und wird der Begriff für verschiede Sachverhalte gebraucht, dieser Gebrauch ist belegt. Keiner davon liefert die triviale Erkenntnis, Ultarliberalismus sei als Schlagwort in Verwendung. Daher ist die Behauptung, es sei eines oder würde als solches benutzt zu belegen. Sollte doch selbstverständlich sein, oder, MM?

@Karsten11: Begriff bezeichnet den Bedeutungsinhalt eines Ausdrucks. Ein Schlagwort ist immer also auch ein Begriff. Ein Begriff kann also gar nicht zu einem Schlagwort „umgedeutet“ werden.

Was ich von einer Enzyklopädie erwarte ist, dass sie einen Begriff auch immer erst einmal als solchen erklärt. Soweit dieser Begriff dann auch als Schlagwort verwendet wird, gehört das - geeigneten Nachweis vorausgesetzt - selbstverständlich in den Artikel, wohl selten aber mal in den Einleitungssatz. Es mag sein, dass es Schlagworte gibt, die alleine deswegen geprägt wurden, um als Schlagwort zu dienen. Gleichwohl sind sie auch dann immer und zuerst eine besonders einprägsame Zusammenfassung eines Diskusrses und dieser hat bei der Erläuterung im Vordergrund zu stehen. Du sagt von E = m * c^2 ja auch nicht als erstes, dass es ein Schlagwort ist. -- Tasma3197 12:04, 30. Jan. 2012 (CET)

Was ist der Bedeutungsinhalt von "Ultraliberalismus". Zunächst einmal ist das ein simpeles Kompositum: Ultra liberalismus. Also ein extremer, übersteigerter Liberalismus. Solche Formen kann man beliebig bilden: Extremliberalismus, Radikalliberalismus etc. Das ist zutreffend ein Bedeutungsinhalt. Dieser ist aber trivial und daher nicht Lemmafähig. "Nach dem Artikelinhalt wurde und wird der Begriff für verschiede Sachverhalte gebraucht". Und genau diese verschiedenen Sachverhalte stellen eben die gesuchten Bedeutungsinhalte dar. Beispiele: "Wilhelm Traugott Krug nannte Ludwig Börne und Heinrich Heine als Beispiele für ultraliberale Juden". Den Bedeutungsinhalt für diese Wortverwendung findet sich in Liberales Judentum oder Reformjudentum. "„Ultraliberalismus“ stehe bei Forrester für eine „unheimliche, nicht klar zu ortende Macht“, die die Welt regiere." Hauptartikel Verschwörungstheorie (*grins*). Jetzt ist die Frage zu klären: Wie wichtig ist diese Wortverwendung "Ultraliberalismus" im Sachartikel Liberales Judentum. Offensichtlich unwichtig (zumindest hat noch nie jemand daran gedacht, den belegten Satz dort einzufügen). Warum sollte die Tatsache, dass Wilhelm Traugott Krug Ludwig Börne und Heinrich Heine beschimpft den wichtig für das liberale Judentum sein? Wenn diese Wortverwendung aber selbst im Artikel über den Begriff überflüssig ist, dann ist sie es in einem Artikel über das Wort erst recht. Wenn das Wort eine Bedeutung hat, dann eben die, dass es ein (vielfach verwendetes) Schlagwort ist. Als solches muss es aber eben dargestellt werden. Nur als Gegenbeispiel: Manchesterliberalismus wird natürlich auch als Schlagwort verwendet, hat aber eine klare und eindeutige Bedeutung.

@FelMol: Bortkewitsch und Hayek verwenden den Begriff in seinem trivialen Inhalt "extremer Liberalismus" und Laskas Definition hat sich in der Fachwissenschaft nicht durchgesetzt. Karsten11 13:24, 30. Jan. 2012 (CET)

Karsten11, was Manchesterliberalismus angeht hast du meine Zustimmung. Deine Umkehrschlüsse halte ich dagegen nicht für zulässig. Dass im Lemma liberales Judentum nicht angemerkt wird, dass dieser oder jener - liberale Jude - irgendetwas mit Ultraliberalismus bezeichnet hat, kann nicht als Aussage für den vorhandenen oder nicht vorhandenen Begriffsinhalt von Ultraliberlismus benutzt werden. Schließlich wird der Begriff dort ja gar nicht betrachtet. Es geht nach wie vor um die Behauptung, dass die ganz wesentliche Bedeutung des Begriffes sich aus seiner Funktion als Schlagwort speisen soll. Dazu fehlt jedoch nach wie vor jeder Beleg, wobei der Lemma-Inhalt und einige Diskutanten hier davon überzeugt sind, dass diese Aussage die Trivialitätsbedingung erfüllt und sie daher auch nicht ohne Beleg auskommt. Soweit du - unbelegt - feststellst, dass sich Laskas Begriffsdefinition „in der Fachwissenschaft nicht durchgesetzt“ hat: Welche tat es dann? Und falls keine zu identifizieren ist: Was dann? -- Tasma3197 14:02, 30. Jan. 2012 (CET)

Karsten, Deine Argumentation leidet daran, dass Du "Begriff" sehr hoch hängst (i.S. von Fachbegriff mit anerkannter Definition) und Du daraus den Umkehrschluss ziehst, wenn das nicht erfüllt ist, kann es sich nur um ein Schlagwort handeln. Dir zufolge verwenden Bortkewitsch und Hayek den Begriff nicht als Schlagwort, sondern als Synonym für "extremer Liberalismus". Auch Trivialinhalte haben ihre Begriffe. Schau Dir doch nur die WP-Definition von Begriff und die zahlreichen Artikel in WP an, die im Einleitungssatz etwas als Begriff bezeichnen. Kannst Du nicht mal über den Schatten springen, den Mr. Mustard wirft? --FelMol 14:54, 30. Jan. 2012 (CET)

@Tasma3197: Ich verstehe immer noch nicht, was du meinst. Du willst einen "Beleg, dass Ultraliberalismus als Schlagwort gebraucht wird"? Zu dieser Aussage ist im Artikel doch ein Beleg angegeben. Was genau passt dir an diesem Beleg nicht? --Mr. Mustard 14:59, 30. Jan. 2012 (CET)

ich finde, dass die Anforderung an einen Begriff nicht sehr hoch ist, wenn ich a) triviales ausschliesse und b) eine einheitliche Bedeutung fordere. Das Zimmer meiner Tochter ist Ultraordentlich, ihr Handy ist Ultramodern, ihr Pulli ist Ultraweich und ihr Rock Ultrakurz. Wir haben zu keinem dieser Worte Artikel. Aus gutem Grund: Weil sie trivial wären. Ultrakurz ist eben extrem kurz. That´s it. Und wenn ich nach diesen Worten in Google Books suchte finde ich tausende von Stellen, wo renomierte Autoren diese Worte verwenden. Das ist kein Grund, einen Artikel anzulegen. Wir haben die Artikel Ordnung, Modern, Härte, Länge. Und über das Ultra davor könnte man einen sprachwissenschaftlichen Artikel schreiben, wenn man Lust hat. Und was ist der Unterschied zwischen Ultrakurz und Ultraliberalismus: Eben! Das zweite wird nicht nur trivial sondern auch als Schlagwort gebraucht.Karsten11 16:36, 30. Jan. 2012 (CET)

Nun, ultrakurz dürfte bei einem Rock jetzt gerade sexy oder sexistisch sein und nächstes Jahr wieder out. Das Wichtigste ist allerdings an deinen Beispielen wohl, dass Adjektive auch dann nicht zu Begriffen werden, wenn man sie fälschlich groß schreibt. Aber vielleicht wird bei etwas Feilen ja noch ein Argument draus. -- Tasma3197 18:19, 30. Jan. 2012 (CET)

Danke für diesen "konstruktiven" Beitrag. Vieleicht ist Dir ja bei Deiner Analyse des Artikels aufgefallen, dass die zitierten Autoren ultraliberal in der Tat als Adjektiv verwenden. Weil es eben nicht um den Begriff Ultraliberalismus geht sondern um eine Attributierung von liberal.Karsten11 18:44, 30. Jan. 2012 (CET)

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Chief Officer

Der Artikel Chief Officer ist ziemlich unstrukturiert und unvollständig. Ich bitte um folgende Verbesserungen:

• Andere Sortierung:
  • Die COs dürfen zum einen nicht nach Häufigkeit sortiert werden, sondern müssen wenn dann gleichwertig in einer Liste eingetragen werden (eine pauschale Unterscheidung von deren Stellung in Unternehmen ist nicht möglich!).
  • Zum anderen ist die Sortierung nach Abkürzungen nicht gut gewählt: Man kann nicht die völlig verschiedenen Aufgabenbereiche von bspw. Chief Accounting, Administrative und Analytics Officer unter "CAO" zusammenfassen, nur weil sie die gleiche Abkürzung haben. (Theoretisch reicht die Navigationsleiste Chief Officers unten aus - dann brauch man die Liste nicht neu machen)
• Unterscheidung nach Unternehmen: Die "Wichtigkeit" der COs hängt immer vom Unternehmen ab - so ist der Chief Science Officer in einem Forschungsunternehmen sicher wichtiger als in einer Bank (wenn überhaupt vorhanden)
• Erwähnung vom Board of Directors, sowie anderen wichtigen Organen, wie Chairman of the Board, Corporate governance, General counsel, Managing director, Non-executive director usw...

Danke im Voraus =) --Alleskoenner ✉ ✌ ☒ 17:05, 22. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sei mutig Yotwen (Diskussion) 23:58, 4. Mai 2012 (CEST)

Unternehmensartikel und Koordinaten

Hallo, ich bin gerade über die Koordinatenvorlage in einigen Sparkassenartikeln gestolpert, siehe . Diese Vorlage wird u.a. von Benutzer:Atamari gesetzt, er begründet dies mit "repräsentativen Gebäuden" die Unternehmenssitze gerade im Kreditwesen aufweisen. Wie seht Ihr das? Ich halte das für ziemlich unsinnig, insbesondere bei Filialbetrieben wie Banken und Sparkassen. Grüße --Millbart talk 16:12, 26. Jan. 2012 (CET)

Ein Unternehmen hat einen Sitz (= Ort) und dort eine Zentrale. Dies ist ein Gebäude und hat eine Geokordinate. So ganz abwegig ist das nicht und vor allem klar definiert. Die Frage ist mehr eine nach dem Sinn. Und auch da sehe ich Anwendungen (in der Presse habe ich z.B. graphische Darstellungen gesehen, wie sich DAX-Unternehmen räumlich verteilen). Wenn das gemacht wird, sollte es aber systematisch gemacht werden. Dann gehört es in die Unternehmensvorlage und klar dokumentiert, was gemacht werden soll.Karsten11 13:28, 30. Jan. 2012 (CET)

Wir hatten uns darüber im Geo-Projekt schonmal den Kopf zerbrochen; das hier kam dabei heraus: Wikipedia:WikiProjekt Georeferenzierung/Hilfe/Objekte#Unternehmen und Organisationen. Verbesserungsvorschläge sind immer willkommen → WD:GEO. --PM3 19:43, 30. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ich finde die Idee gut. Wenn ich jemals Banken mit Cruise Missiles angreifen möchte, dann weiss ich ja, wo ich nachsehen kann. Ich hoffe nur, die chinesische Botschaft ist nicht dabei. Yotwen (Diskussion) 23:58, 4. Mai 2012 (CEST)

Löschantrag auf Kategorie:Liste (deutsche Wirtschaft)

Siehe Löschdiskussion im Kategorieprojekt --PM3 19:43, 30. Jan. 2012 (CET)

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Ist ein Krankenhaus ein Unternehmen?

Liebe Kollegen,

gehört aus eurer Sicht ein Krankenhaus in die entsprechende Unternehmenskategorie seines Standortes, gehören Krankenhaus-Kategorien (zB. Kategorie:Krankenhaus in Deutschland) in die entsprechenden Unternehmenskategorien?

Siehe auch Benutzer Diskussion:Nonoh#Krankenhaus-Kategorien.

Viele Grüße, --Drahreg•01 18:12, 31. Jan. 2012 (CET)

ICh würde es aus einem einfachen Grund nicht hineintun, denn jedes Krankenhaus ist anders organisiert. So gibt es die privaten oder öffentlichen geistlichen etc. das sind die Möglcihkeiten innerhalb eines Staates, nun sollten ja Kats eine gewisse Allgememeingültigkeit haben, damit nicht bei jedem Land es anders kategorisiert ist, auch wenn es anders organiesert. Ich würde die Kat in Gesundheitswesen des jeweiligen Staates einordnen. Auf einen Schimmel kommen wir sonst nie. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:39, 31. Jan. 2012 (CET)

Auch im Artikel Öffentliche Betriebe und Verwaltungen ist immer wieder von Unternehmen die Rede. --Drahreg•01 18:51, 31. Jan. 2012 (CET)

Die dortige Skizze zeigt es ja ganz gut: Die Unternehmen stehen gewissermaßen neben den öffentlichen Betrieben und Verwaltungen, der Oberbegriff lautet dort Betriebe. Eine Anstalt öffentlichen Rechts ist ebensowenig ein Unternehmen wie ein Ministerium. Was nicht bedeutet, dass die dort Beschäftigten nur den gepflegten Büroschlaf pflegen und nicht auf Einnahmen und Ausgaben geachtet werden muss...--nonoh 19:01, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich habe die Fragestellung auch mal dem WikiProjekt Kategorien zur Diskussion vorgelegt.--nonoh 21:12, 31. Jan. 2012 (CET)

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RK für Unternehmen

Ich habe mir ein paar grundsätzliche Gedanken über RK von Unternehmen gemacht und sie bei Wikipedia:Projektdiskussion#Brauchen wir nicht neue RK für Unternehmen_? reingestellt. Vielleicht auch interessant. gruß K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:15, 29. Feb. 2012 (CET)

Warum nicht bei der RK-Diskussion? An den Wächtern dort musst du so oder so vorbei. -- Tasma3197 17:17, 29. Feb. 2012 (CET)

Weil es sich um grundsätzliche Überlegungen und nicht um spontane Änderungen handelt - mit einem durchdiskutierten ergebnis kommt man dann vielleicht leichter durch, vorbei o..a. ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:37, 29. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yotwen (Diskussion) 23:58, 4. Mai 2012 (CEST)

Grunbegriffe des Rechnungswesens Artikelzusammenlegung?

Servus zusammen,

Ich beantrage die Artikel Einzahlung & Auszahlung, Einnahmen & Ausgaben, Aufwand & Ertrag und Kosten & Erlös Leistung (Rechnungswesen) jeweils zusammenzulegen. Also statt 8 Artikeln nur noch 4. Der Hintergrund ist folgender:

1.Wenn man einer/m wirtschaftlichen Ausbildung/wirtschaftswisssenschaftlicehm Studium nachgeht, muss man oft diese 8 Begriffe auswendig lernen und sie gegeneinander abgrenzen. Wenn man nun sie in 4 Artikel zusammmenpackt spart das zunächst einmal Zeit.

2. Die jeweiligen Begriffspaare sind nur die positive bzw. negative Ausprägungung desselben Sachverhalts und "nichts neues".

3. Es gibt Beispiele bei Wikipedia, wo das schon so gehandhabt wird ("2 Themen in einem"): Konvexe und konkave Funktionen, Notwendige und hinreichende Bedingung, etc. --Junior zanett1 (Diskussion) 22:23, 4. Mai 2012 (CEST) {{Erledigt|1=Er hat die Paarung "Geburt und Tod" ausgelassen. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 23:58, 4. Mai 2012 (CEST)}}

Der jüngere zanett1 hält nicht viel von Etikette oder Konventionen - der oberste Eintrag hätte nach den üblichen Regeln der älteste sein müssen, und wäre danach ohne grosses Getue löschbar (die meisten Sachen in der Nachbarschaft sind schon ein halbes Jahr alt). Aber er möchte gerne ernst genommen werden.

Also, mein Lieber, wenn du das diskutiert haben möchtest, dann stehe ich der sich nun entwickelnden wilden Diskussion nicht im Wege. Ich halte aber meinen Einwand aufrecht, dass wir dann 'Geburt und Tod' ebenfalls in einem Artikel behandeln sollten. Da du schon dein Unverständnis ausgedrückt hast: Warum sollen zwei willkürlich zusammengestellte Begriffe in einem Artikel behandelt werden?

Du scheinst zu glauben "logisch" zu argumentieren. Das tust du nicht. Du müsstest aufzeigen, wie und wann und warum diese Begriffe jeweils ein Paar bilden. Dann könnten wir aufzeigen, dass sie ausserdem noch in einem anderen Zusammenhang kein Paar bilden oder wir könnten den logischen Fehler an anderer Stelle suchen. Das wäre dann "zielführend" und "sachlich", um deine Diktion zu verwenden.

Leider geht das aber nicht - es fehlt der Gedankengang, der zu dem verwunderlichen Ergebnis führte. Und jetzt, jetzt verstehst du vielleicht, warum ich vorschlage, Tod und Geburt in einem Artikel zu behandeln. Und dann hätte diese Diskussion zumindest eine Einsicht zur Folge. Yotwen (Diskussion) 06:11, 5. Mai 2012 (CEST)

Du müsstest aufzeigen, wie und wann und warum diese Begriffe jeweils ein Paar bilden.

Wie ich schon sagte, die jeweiligen Begriffspaare sind nur die positive bzw. negative Ausprägungung desselben Sachverhalts und "nichts neues".

Dann könnten wir aufzeigen, dass sie ausserdem noch in einem anderen Zusammenhang kein Paar bilden

Immerzu, ich bin gespannt

Wenn man sich z.B. die Artikel Einzahlung & Auszahlung ansieht, fällt ins Auge, dass beide für sich alleine nur wenig Platz beanspruche und es nicht übermäßig lange Artikel werden würden.

Achja ich revidiere mein Anliegen teilweise: Ich möchte statt Kosten und Erlös, Kosten und Leistung (Rechnungswesen) zusammenlegen--Junior zanett1 (Diskussion) 00:45, 6. Mai 2012 (CEST)

Grunbegriffe des Rechnungswesens Artikelzusammenlegung?

Servus zusammen,

Ich beantrage die Artikel Einzahlung & Auszahlung, Einnahmen & Ausgaben, Aufwand & Ertrag und Kosten & Erlös Leistung (Rechnungswesen) jeweils zusammenzulegen. Also statt 8 Artikeln nur noch 4. Der Hintergrund ist folgender:

1.Wenn man einer/m wirtschaftlichen Ausbildung/wirtschaftswisssenschaftlicehm Studium nachgeht, muss man oft diese 8 Begriffe auswendig lernen und sie gegeneinander abgrenzen. Wenn man nun sie in 4 Artikel zusammmenpackt spart das zunächst einmal Zeit.

2. Die jeweiligen Begriffspaare sind nur die positive bzw. negative Ausprägungung desselben Sachverhalts und "nichts neues".

3. Es gibt Beispiele bei Wikipedia, wo das schon so gehandhabt wird ("2 Themen in einem"): Konvexe und konkave Funktionen, Notwendige und hinreichende Bedingung, etc. --Junior zanett1 (Diskussion) 22:23, 4. Mai 2012 (CEST) {{Erledigt|1=Er hat die Paarung "Geburt und Tod" ausgelassen. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 23:58, 4. Mai 2012 (CEST)}}

Der jüngere zanett1 hält nicht viel von Etikette oder Konventionen - der oberste Eintrag hätte nach den üblichen Regeln der älteste sein müssen, und wäre danach ohne grosses Getue löschbar (die meisten Sachen in der Nachbarschaft sind schon ein halbes Jahr alt). Aber er möchte gerne ernst genommen werden.

Also, mein Lieber, wenn du das diskutiert haben möchtest, dann stehe ich der sich nun entwickelnden wilden Diskussion nicht im Wege. Ich halte aber meinen Einwand aufrecht, dass wir dann 'Geburt und Tod' ebenfalls in einem Artikel behandeln sollten. Da du schon dein Unverständnis ausgedrückt hast: Warum sollen zwei willkürlich zusammengestellte Begriffe in einem Artikel behandelt werden?

Du scheinst zu glauben "logisch" zu argumentieren. Das tust du nicht. Du müsstest aufzeigen, wie und wann und warum diese Begriffe jeweils ein Paar bilden. Dann könnten wir aufzeigen, dass sie ausserdem noch in einem anderen Zusammenhang kein Paar bilden oder wir könnten den logischen Fehler an anderer Stelle suchen. Das wäre dann "zielführend" und "sachlich", um deine Diktion zu verwenden.

Leider geht das aber nicht - es fehlt der Gedankengang, der zu dem verwunderlichen Ergebnis führte. Und jetzt, jetzt verstehst du vielleicht, warum ich vorschlage, Tod und Geburt in einem Artikel zu behandeln. Und dann hätte diese Diskussion zumindest eine Einsicht zur Folge. Yotwen (Diskussion) 06:11, 5. Mai 2012 (CEST)

Du müsstest aufzeigen, wie und wann und warum diese Begriffe jeweils ein Paar bilden.

Wie ich schon sagte, die jeweiligen Begriffspaare sind nur die positive bzw. negative Ausprägungung desselben Sachverhalts und "nichts neues".

Dann könnten wir aufzeigen, dass sie ausserdem noch in einem anderen Zusammenhang kein Paar bilden

Immerzu, ich bin gespannt

Wenn man sich z.B. die Artikel Einzahlung & Auszahlung ansieht, fällt ins Auge, dass beide für sich alleine nur wenig Platz beanspruche und es nicht übermäßig lange Artikel werden würden.

Achja ich revidiere mein Anliegen teilweise: Ich möchte statt Kosten und Erlös, Kosten und Leistung (Rechnungswesen) zusammenlegen--Junior zanett1 (Diskussion) 00:45, 6. Mai 2012 (CEST)

Indianerpolitik der Vereinigten Staaten (erl.)

Im Artikel Indianerpolitik der Vereinigten Staaten geht es um die Frage, ob durch den General Allotment Act von 1887 Land, das den Indianern vom Staat zugeteilt wurde, „privatisiert“ und dem „kapitalistischen“ Grundstücksmarkt zugeführt wurde [6]. Bitte um Dritte Meinung. --Mr. Mustard (Diskussion) 13:23, 14. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mr. Mustard (Diskussion) 19:25, 14. Mai 2012 (CEST)

Nicht mehr existierende Firmen

Hallo zusammen! Wie sollen wir mit Firmen verfahren, die sozusagen nicht mehr existieren? Es geht konkret um die Firma Smiles AG, deren letztes Stündlein im April geschlagen hatte. Viele Grüße --Norbert Bangert (Diskussion) 15:20, 9. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 188.96.179.226 00:33, 18. Jul. 2012 (CEST) 188.96.179.226 00:33, 18. Jul. 2012 (CEST)

Vermögensabgabe nach Vermögensabgabe von 1952 verschieben

wie auf der dortigen Diskussionsseite gesagt, es gab und gibt mehrere solche, daher sollte man das allgemeine Lemma freimachen. Meinungen? --93.129.5.76 18:30, 12. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 09:50, 18. Jul. 2012 (CEST)

Impericon

Moin allerseits,

ich habe heute die neue Bilanzsumme von Impericon durchgeschaut Leider blicke ich dabei nicht so ganz durch. Kann nicht jemand die neue Bilanzsumme in den Artikel Benutzer:Goroth/Impericon einbinden und mir erklären wie das errechnet wird? Link ist Bundesanzeiger --91.22.6.67 15:27, 1. Feb. 2012 (CET)

Kann oder will mir keiner helfen? --91.22.5.17 00:31, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich würde, wenn ich könnte - aber hilft dir diese Information? --WissensDürster 16:36, 5. Feb. 2012 (CET)

In dem LD-Artikel steht doch eine Zahl von 2009 und du magst das aktuelle einsehen? Also 2010, da musst du genau den Firmennamen benutzen, den hab ich im Impressum gefunden - wie üblich. Also "IC Music and Apparel GmbH", und das führt im Bundesanzeiger zu dem 2012 erstellen Bericht von 2010 Da steht als Bilanzsumme 1.390.139,36 wenn ich das nicht falsch lese. Grüße, --WissensDürster 16:40, 5. Feb. 2012 (CET)

Hier geschieht auch nichts mehr :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yotwen (Diskussion) 13:16, 24. Jul. 2012 (CEST) 

Arbeit DE-lastig

ein riesiges problem möchte ich aber ansprechen, weil es mich gerade so quält: das gesamte feld „Arbeit“ scheint von (bundes)deutschen autoren verfasst, es gibt - soweit ich bis jetzt gekommen bin - im umfeld Arbeitslosigkeit kaum einen artikel, der nicht de-lastig ist. heisst, das gesamte Feld ist so gut wie unbrauchbar: ich als österreicher fang jedenfalls nichts damit an, wenn ich bei jedem (sic!) satz nachdenken muss, ob das ein deutsches spezifikum ist, oder so allgeingültig ist, wie es da steht.
notfalls muss man, wie uns das inzwischen die rechtsabteilung seht gut vorgelegt hat, jeden begriff mit klammerung zum land versehen: ein erster patient wäre da etwa Arbeitslosigkeit vs. Erwerbslosigkeit: diese begriffe sind nur in deutschland zu unterscheiden, in österreich sind sie vollständig synonym (hier spricht man von Arbeitslosenquote (nationale Definition) und Arbeitslosenquote (internationale Definition) - also EU/ILO Stat.at), und in der schweiz spricht man von Arbeits- Erwerbslosenquote synonym (letzteres nicht fachsprachlich) und Erwerbslosenquote gemäss ILO im speziellen (bfs.admin.ch), bei der EU heisst es nur Arbeitslosigkeit, und die ILO-methode (de-de "Erw.qu.") speziell [Harmonisierte] Arbeitslosenquote(eurostat, und europa.eu → bei Die meistkonsultierten Eurostat-Statistiken). spricht man über ein nicht-DACH-land, sind die ausdrücke sowieso austauchbar, wobei dahingestellt bleibt, was den jetzt gemeint ist: hier muss man auf Erwerbslosigkeit wohl eine BKS setzen, dazu braucht man aber ein ziel für die de-unterscheidung: wo soll ich nachschauen, als österreicher, südtiroler, däne?
und so weiter jeder artikel: um nicht die bis jetzt in der WP erarbeiteten texte komplett zu verwerfen (ich bin permanent versucht), seh ich als ersten workaround nur eine chance, sie einmal allesamt in einem national-artikel Arbeitsmarkt in Deutschland unterzubrigen (wir haben schon etwa Arbeitslosigkeit in den Niederlanden), oder Arbeitslosenstatistik in Deutschland (wie Arbeitsmarktstatistik der Vereinigten Staaten): der wird dann zwar etwas voll, und die fachartikel etwas leer, aber dann ist luft für neuanfang, das heisst, die begriff so anzusetzen, dass man sie zuerst allgemein und dann allfällig nach landesüblichkeit detailliert, oder sich für eine BKS entscheidet, wenn das abgrenzen wichtiger ist
ich kann hier gerne eine liste anlegen, welche artikel konkret unbrauchbar sind oder definitiv ein lemma mit einem de-fachausdruck besetzten, wo ein allgemeingültiger begriff stehen sollte: jedenfalls ist derzeit der gemeinsame EU-sprachgebrauch auch für das deutsche immer vorrangig, denn nur so können wir uns (auch in der WP) miteinanderer verständigen, um sicher zu sein, dass wir über dasselbe reden --W!B: (Diskussion) 15:28, 14. Mär. 2012 (CET)

Prinzipiell kein Einwand gegen den Versuch, die Batterie-Nationen zu beteiligen. War wohl nicht genug Strom drauf. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yotwen (Diskussion) 13:16, 24. Jul. 2012 (CEST) 

Portalstreffen?

Zum Förderprogramm

Liebe Autoren und Autorinnen, nicht alle lesen den Kurier und daher möchte ich euch noch einmal gezielter auf die von Wikimedia Deutschland gern unterstützte Möglichkeit zum realen Treffen von Redaktionen, Portalen und WikiProjekten aller Fachbereiche hinweisen. Alle Infos dazu sind unter WP:TREFF zu finden. Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 10:37, 26. Mär. 2012 (CEST)

rassen? woran denkst du da im wirtschaftsportal? keynesianer und kapitalisten? —Pill (Kontakt) 13:53, 26. Mär. 2012 (CEST)

OOps. Gestrichen, falsches Clipboard! Ich sollte direkt auf die Seite schreiben und nicht vorher formulieren. Beim Portal Wirtschaft wollte ich gar nicht konkret werden. :o) Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 16:04, 26. Mär. 2012 (CEST) Nur Tab verwechselt!

Ja und? Wann treffen wir uns? Ich gehe davon aus, dass der standesgemässe Treffpunkt in Zürich sein muss. Es gibt euch Gelegenheit noch einem Zustupf für das Schweizer Schwarzgeldkonto mitzubringen. Yotwen (Diskussion) 11:44, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ein anderes Mal :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yotwen (Diskussion) 13:16, 24. Jul. 2012 (CEST) 

Deutsche Telekom

Hab's nicht so mit dem Bapperlbappen, drum hier nachrichtlich: Obiger Artikel bräcuhte im Abschnitt zur Ära Obermann eine Aktualisierung, nachdem der Verkauf der USA-Sparte and AT&T gescheitert ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:54, 18. Apr. 2012 (CEST)

Braucht er immer noch. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yotwen (Diskussion) 13:16, 24. Jul. 2012 (CEST) 

Kategorie:Wirtschaftszweig

Hallo! Und da ich gerade in dem Bereich bin, hat die Kategorie irgendein Konzept? Mir erscheint es eher wie ein Assoziationscontainer für Themen mit der Silbe -wirtschaft. Ich kenn mich ja nicht wirklich aus, darum vertraue ich Fachartikeln. Nur wenn man die Statistische Systematik der Wirtschaftszweige in der Europäischen Gemeinschaft anschaut, gibt es massive Abweichungen. Dabei gehts mir nicht um die Frage, ob NACE 1.1 oder 2.0, sondern warum zwar solcher Randbereich wie Hauswirtschaft und Fotowirtschaft (wenn es diese tatsächlich gibt, der Artikel dazu ist unbelegt), aber große Wirtschaftszweige wie Bergbau, das verarbeitende/herstellende Gewerbe, das Gastgewerbe, Information und Kommunikation, die Finanz- und Versicherungswirtschaft fehlen. Sollte man das nicht entsprechend der geltenden Regeln im DACH- bzw. EU-Raum einteilen, damit jemand mit einem ungefähren Wissen, was er sucht, das auch an dieser Stelle findet?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:49, 5. Mai 2012 (CEST)

Ja, das wäre sicherlich erstrebenswert. Wir müssen uns lediglich auf die Statistikgrundlage einigen wobei ich International Standard Industrial Classification empfehlen würde. Ich schau mal, ob ich vielleicht noch ein paar Kollegen motivieren kann, hier mitzumachen. --Millbart talk 13:23, 5. Mai 2012 (CEST)

ISIC, NACE und alle anderen haben immer den Klumpfuss, dass man Mehrfachzuordnungen machen muss und das möglicherweise auch noch in einem vertikal nicht integrierten Konzernsartikel. Beispiel: Siemens gehört in zig ISIC oder NACE-Kategorien, einzelne Firmen aber nur in einige wenige. So kommt es dann bei den Grosskonzernen zu einer ISIC/NACE-Flut und bei Spezialisten passt die Gruppe auch nie so richtig (Ist ein Kleberhersteller in "Verbindungselemente" oder "Spezialchemie"?) Ich habe beide Angaben in verschiedenen Kontexten gefunden. Die einzigen, die sich anscheinend einen Reim darauf machen konnten, waren die Zöllner. Allerdings konnte mir kein Zöllner erklären, welchen Reim. Yotwen (Diskussion) 11:40, 19. Jun. 2012 (CEST)

Interesse geschwunden. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yotwen (Diskussion) 13:16, 24. Jul. 2012 (CEST) 

Kategorien meritorisches gut, demeritorisches gut

Was haltet ihr von diesen Kats? 80.152.209.26 13:44, 24. Mai 2012 (CEST)

Nix, weil die Zuordnung, welche Güter meritorisch oder demeritorisch sind, völlig subjektiv ist. --Mr. Mustard (Diskussion) 13:56, 24. Mai 2012 (CEST)

Volle Zustimmung. Die fehlende Eignung sieht man auch, wenn man sich die Beispielliste ansieht. Gruselig: Biodiversität als meritorisches, Zwangsprostitution als demeritorisches Gut. Ich glaube, wenn wir unseren Lachflash überwunden haben, müssen wir hier mal aufräumen. Karsten11 (Diskussion) 14:55, 24. Mai 2012 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yotwen (Diskussion) 13:16, 24. Jul. 2012 (CEST) 

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Mai/30#Kategorie:Hafenwirtschaft

Könnte sich vielleicht jemand von Euch mal dort äußern-ich zumindest habe zwar die Disk angestoßen, aber nicht genug Fachwissen, um sinnvoll zu entscheiden und dann auch Definitionen vornehmen zu können. --CeGe Diskussion 09:31, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich hoffe, der Ansturm wurde deinen Erwartungen gerecht. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yotwen (Diskussion) 13:16, 24. Jul. 2012 (CEST) 

Daten in der Infobox

MIr ist da aufefallen, dass eigentlich die Daten vieler Unternehmen nicht ganz zusammenpassen. Im Header steht immer die genaue Firmierung am Hauptstandort. Bei den Mitarbeitern stehen aber dann alle Mitarbeiter, wie sie weltweit im jeweiligen Konzern arbeiten. Nur zum Beispiel: Obi (Baumarkt) steht als Unternehmensbezeichnung OBI Bau- und Heimwerkermärkte GmbH & Co. Franchise Center KG in der Einleitung Obi GmbH & Co. Deutschland KG - Die 6,4 Milliarden wurden aber weltweit umgesetzt auch die 40 Tausend Mitarbeiter sind weltweit. So sind diese 40.000 nicht alle bei der deutschen KG angestellt sondern entweder in der jeweiligen Landeszentrale oder gar in der einzelnen Filiale, wenn sie einzeln firmieren. Was bei Franchisenehmern der Fall ist. Somit sollte die Boxinfo in diese Richtung umgebaut werden. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 13:57, 13. Jun. 2012 (CEST)

Das ist nicht so schlimm, wie du es darstellst. Die wenigsten Leser können das beurteilen, eben so wenig, wie die Autoren. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yotwen (Diskussion) 13:16, 24. Jul. 2012 (CEST) 

Qualität als RK für Unternehmen?

Der Gedanke taucht in einer Löschdiskussion auf, und wenn Yotwen und ich mal einer Meinung sind, sollte man den Faden weiterspinnen. Sollte man nicht als Beurteilungsmerkmal zumindest auf die Möglichkeit hinweisen? Mal der Versuch einer Argumentationslinie:

• Lebende Personen: "Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist nachgewiesener Träger eines hohen Ordens"

Nun hat man es bei Untenehmen meist mit juristischen Personen zu tun. Nehmen wir Vereine, Genossenschaften und Körperschaften heraus, sind diese meist wirtschaftliche orientiert. Es gibt aber keinen Grund, hier hinsichtlich der Auszeichnungen große Unterscheidungen zu machen, "hoher Orden", oder "höchste fachliche Auszeichnung" sollten gleichrangig sein, wenn es nichts "Besseres" gibt. Über die Relevanz solcher hervorragender Lebensmittel braucht man hier nicht diskutieren, diese Streitfälle gehen meist positiv aus, das RK Allgemeines erfüllt ist:

• "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen ... mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." - hier wird nicht zwischen lebenden und juristischen Personen unterschieden.

Wie kann man das real umsetzen? Beispiel Deutschland, hier ist die Prämierung der DLG für die meisten Produkte die höchstmögliche Auszeichnung. Nun streut die DLG leider ihre Ausszeichnungen ziemlich stark, was kein Dreck ist, bekommt zumindest den Bronzestempel als Trostpreis automatisch. Jährlich werden ca.30.000 Produkte getestet, 5-20% fallen durch. Diese Durchfaller werden aber nicht veröffentlicht. Ähnliche Auszeichnungen dürfte es bei Maschienen und anderen Produkten geben, wie zB. Messeplaketten, die man teilweise schon bei Teilnahme erhält. Wie kann man das ganze kombinieren?

• Anhaltspunkte für die Relevanz von Unternehmen sind ebenso die höchsten nationalen Auszeichnungen für unterschiedliche Erzeugnisse über mind. 10 Jahre hinweg.

Damit würde RK:Allgemeines lediglich interpretiert, und nicht wirklich etwas "Neues" erschaffen. Als zeitüberdauernd kann man mind. 20 Jahren sehr gut verstehen, und da es mehrere Produkte sein müssen, die so lange am Markt sind, kann man von breiter Öffentlichkeitswirkung ausgehen. Wobei eben "breit" nicht allumfassend bedeutet.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:32, 19. Jun. 2012 (CEST)

Bei Lebensmitteln sind das vermutlich die DLG-Medaillen. Da wären zumindest die Kriterien klar. Das Problem sehe ich dann aber bei so ziemlich allem anderen: Welche Auszeichnung gilt für Metallverarbeiter, Elektroinstallateure, Maurer, Dachdecker... Ich habe noch nie von Preisen gehört, die mit der DLG vergleichbar wären. Yotwen (Diskussion) 18:48, 3. Jul. 2012 (CEST)

Exakt, ein solches allgemein formuliertes RK würde uns nicht weiterbringen sondern die Relevanzdiskussion vom Unternehmen (um das ja eigentlich geht) auf eine Medaille oder Plakette oder was auch immer verschieben. Sowas ähnliches erleben wir ständig mit den unzähligen Innovationspreisen die Branchenverbände und Bundesländer eimerweise ausschütten. Weder diese Preise noch die Plaketten sind als Indiz für mediale oder wissenschaftliche Wahrnehmung und damit der Verfügbarkeit unabhängiger Belege brauchbar. Mit anderen Worten: Ich halte das für keine gute Idee, was nicht heißt, dass man den Einzelfall nicht diskutieren könnte. Nur dann müsste belegt werden, dass die Auszeichnung ein guter Proxy für die Beleglage ist. --Millbart talk 18:59, 3. Jul. 2012 (CEST)

Oh bitte nicht. Preise in der Wirtschaft??? Wer vergibt die denn? Welche ist es denn? usw. Wir werden sowieso von ungefähr 30 PR-Abteilungen pro Tag beglückt, das muss man nicht auch noch aufbohren, --He3nry Disk. 19:01, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ob derartige Preise als Relevanzmerkmale geeignet sind, lässt sich nicht pauschal beantworten. Sie sind es, wenn sie a) in ihren Vergabekriterien auf Sachverhalte eingehen, die mit enzyklopädischer Relevanz in unserem Sinne einhergehen (also z.B. Marktstellung, Innovationskraft, Bekanntheit o.ä. bewerten) und b) die Vergabe nach neutralen nachvollziehbaren Kriterien erfolgt c) sie sich auf das Unternehmen und nicht Produkte oder Mitarbeiter des Unternehmens beziehen und vor allem d) die Preise selektiv und restriktiv vergeben werden (damit sie geeignet sind, die wichtigen von den unwichtigen zu trennen). Bei der überwiegenden Zahl der Preise sind einige oder alle dieser Bedingungen verletzt. Dennoch können Preise ein mehr oder weniger großer Hinweis auf Relevanz sein. DLG sicher nicht. Aber Hoflieferant, Spiel des Jahres o.ä. sind schon ein Hinweis. Oder quantitativ argumentiert: Die Hälfte der Preisträger des Innovationspreis der deutschen Wirtschaft sind Blaulinks. Was helfen würde, wäre eine Arbeitsliste des Portals Wirtschaft, in dem solche Auszeichnungen gesammelt und bezüglich der genannten Kriterien bewertet werden. Damit hätten wir ein Instrument, das Argument "Diese Bäckerei ist relevant, weil sie schon 2 mal die DLG-Medaille in Bronze bekommen hat" systematisch und einheitlich in die Löschentscheidungen einfliessen zu lassen.--Karsten11 (Diskussion) 09:08, 4. Jul. 2012 (CEST)

So war das mit Sicherheit nicht gemeint: 1 Medaille macht keinen Sommer. 1 Goldmedaille in 9 von 10 Jahren für das gleiche Produkt ist etwas anderes, löst aber nicht das Problem der anderen Zünfte. Yotwen (Diskussion) 12:21, 7. Jul. 2012 (CEST)

Danke Yotwen für die Klarstellung. Karsten, die RKs haben immer den Nachteil, zu allgemein formuliert zu werden, um unseren Themenanspruch von Kamtschatka bis nach Kapstadt zu verwirklichen. Natürlich geht es auch mir so, daß ich D oder DACH-bezogen denke, aber wenn man die Diskussion von WP:RK verfolgt, lehnen viele Benutzer diesen Bezug ab. Das eine ist die RK-Formulierung, daß andere Eure Kompetenz, hier sowas wie eine Positivliste zu erstellen, was auch andere komplexe Fachbereiche schaffen. Dabei darf man auch nicht die Praxis der LDs vergessen, nach denen regelmäßig Artikelbefürworter in der Bringeschuld sind, die RK zu dokumentieren. Es kann uns darum hier eigentlich relativ egal sein, was die höchste australische bzw. russische Auszeichnung ist, sie muß im Artikel benannt werden, und wie Yotwen mich richtig versteht, es müssen nicht nur Auszeichnungen in diesen 10 Jahren errungen werden, sondern auch noch fürs selbe Produkt. Das hier soll nur die Option öffnen, Qualität als Relevanzmerkmal genauer einschätzen zu können. Ich hab sogar den Anhaltspunkt aufgenommen, daß da noch weiterhin Interpretationsspielraum bleibt. Aber jetzt zu jammern, es gibt keine Auszeichnung für meine Planierraupe ist irgendwie lächerlich. Ich kenne die Branche nicht, aber die werden untereinander sicher auch derartige Vergleiche haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:23, 7. Jul. 2012 (CEST)

Einen Versuch war es wohl Wert. Allein, uns fehlt der Antrieb. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yotwen (Diskussion) 13:16, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ökonomen/Wirtschaftswissenschaftler des Aufrufes vom 5. Juli 2012 zur Verhinderung einer Bankenunion

Hanns Abele (Wien), Werner Abelshauser (Bielefeld), Klaus Adam (Mannheim), Niels Angermüller (Göttingen), Thomas Apolte (Münster), Lutz G. Arnold (Regensburg), Ludwig von Auer (Trier), Ulrich Baßeler (Berlin), Sascha Becker (Warwick), Gerard J. van den Berg (Mannheim), Annette Bergemann (Mannheim), Peter Bernholz (Basel), Norbert Berthold (Würzburg), Thomas Beißinger (Hohenheim), Martin Biewen (Tübingen), Charles B. Blankart (Berlin), Eckhart Bomsdorf (Köln), Michael Braulke (Osnabrück), Friedrich Breyer (Konstanz), Jeanette Brosig-Koch (Duisburg-Essen), Carsten Burhop (Köln), Volker Caspari (Darmstadt), Dieter Cassel (Duisburg/Essen), Norbert Christopeit (Bonn), Manfred Deistler (Wien), Alexander Dilger (Münster), Klaus Diller (Koblenz), Jürgen B. Donges (Köln), Axel Dreher (Heidelberg), Hilmar Drygas (Kassel), Jürgen Eichberger (Heidelberg), Patrick Eichenberger (Zug), Peter Egger (Zürich), Wolfgang Eggert (Freiburg), Mathias Erlei (Clausthal-Zellerfeld), Hans Fehr (Würzburg), Stefan Felder (Basel), Cay Folkers (Bochum), Reto Föllmi (St. Gallen), Andreas Freytag (Jena), Jan Franke-Viebach (Siegen), Michael Fritsch (Jena), Markus Frölich (Mannheim), Wilfried Fuhrmann (Potsdam), Michael Funke (Hamburg), Werner Gaab (Bochum), Gerhard Gehrig (Frankfurt), Egon Görgens (Bayreuth), Volker Grossmann (Freiburg/Schweiz), Joachim Grammig (Tübingen), Wolf-Heimo Grieben (Würzburg), Thomas Gries (Paderborn), Josef Gruber (Hagen), Erich Gundlach (Hamburg), Hendrik Hakenes (Bonn), Gerd Hansen (Kiel), Andreas Haufler (München), Harry Haupt (Bielefeld), Nikolaus Hautsch (Berlin), Burkard Heer (Augsburg), Arne Heise (Hamburg), Christoph Helberger (Berlin), Florian Heiss (Mainz), Thomas Hering (Hagen), Carsten Herrmann-Pillath (Frankfurt), Matthias Hertweck (Konstanz), Helmut Herwartz (Kiel), Hans Hirth (Berlin), Stefan Hoderlein (Boston), Andreas Hoffmann (Leipzig), Stefan Homburg (Hannover), Jürgen Jerger (Regensburg), Uwe Jirjahn (Trier) , Leo Kaas (Mannheim), Alexander Karmann (Dresden), Gebhard Kirchgässner (St. Gallen), Oliver Kirchkamp (Jena), Guy Kirsch (Freiburg/Schweiz), Roland Kirstein (Magdeburg), Kai Konrad (Berlin), Walter Krämer (Dortmund), Tim Krieger (Paderborn), Hans-Martin Krolzig (Canterbury), Jens Krüger (Darmstadt), Jörn Kruse (Hamburg), Franz Peter Lang (Braunschweig), Bernd Lucke (Hamburg), Helga Luckenbach (Gießen), Helmut Lütkepohl (Berlin), Ernst Maug (Mannheim), Georg Meran (Berlin), Dirk Meyer (Hamburg), Georg Milbradt (Dresden), Gertrud Moosmüller (Passau), Karl Mosler (Köln), Georg Müller-Fürstenberger (Trier), Marc-Andreas Muendler (San Diego), Bernhard Neumärker (Freiburg), Werner Neus (Tübingen), Dirk Niepelt (Gerzensee), Volker Nitsch (Darmstadt), Peter Oberender (Bayreuth), Walter Oberhofer (Regensburg), Ingrid Ott (Karlsruhe), Max Otte (Graz), Wolfgang Paffenberger (Bremen), Hans-Georg Petersen (Potsdam), Dietmar Petzina (Bochum), Wilhelm Pfähler (Hamburg), Michael Pickhardt (Cottbus), Winfried Pohlmeier (Konstanz), Mattias Polborn (Urbana-Champain), Olaf Posch (Aarhus), Birger P. Priddat (Witten-Herdecke), Bernd Raffelhüschen (Freiburg), Olaf Rank (Freiburg), Franko Reither (Hamburg), Til Requate (Kiel), Rudolf Richter (Saarbrücken), Gerhard Rübel (Göttingen), Ralf Runde (Siegen), Dirk Sauerland (Witten-Herdecke), Wolf Schäfer (Hamburg), Malcolm Schauf (Essen), Bernhard Scherer (London), Jörg Schimmelpfennig (Bochum), Burkhard C. Schipper (University of California), Karl Schmedders (Zürich), André Schmidt (Witten-Herdecke), Gunther Schnabl (Leipzig), Ronnie Schöb (Berlin), Klaus Schöler (Potsdam), Siegfried G. Schoppe (Hamburg), Matthias Graf von der Schulenburg (Hannover), Christian Seidl (Kiel), Franz Seitz (Weiden), Friedrich L. Sell (Neubiberg), Gernot Sieg (Braunschweig), Hans-Werner Sinn (München), Peter Spahn (Hohenheim), Georg Stadtmann (Frankfurt/Oder), Joachim Starbatty (Tübingen), Thomas Steger (Leipzig), Martin Steinrücke (Greifswald), Erich Streißler (Wien), Wolfgang Ströbele (Münster), Hans Gerhard Strohe (Oppen), Tymon Tatur (Bonn), Theresia Theurl (Münster), Stephan Thomsen (Hannover), Karl-Heinz Tödter (Frankfurt), Stefan Traub (Bremen), Siegfried Trautmann (Mainz), Harald Uhlig (Chicago), Stefan Voigt (Hamburg), Andreas Wagener (Hannover), Gerhard Wagenhals (Hohenheim), Adolph Wagner (Tübingen/Leipzig), Martin Wagner (Graz), Klaus Wälde (Mainz), Martin Wallmeier (Freiburg/Schweiz), Gerhard Wegner (Erfurt), Joachim Weimann (Magdeburg), Thomas Wein (Lüneburg), Rafael Weißbach (Rostock), Robert K. von Weizsäcker (München), Frank Westermann (Osnabrück), Hans Wielens (Münster), Michael Wolf (Zürich), Elmar Wolfstetter (Berlin), Klaus F. Zimmermann (Bonn), Achim Zink (Kalsruhe/Wien)

---> Da sind noch eine Reihe von Biografien für die Mitarbeiter des Portals zu schreiben.178.3.18.44 01:16, 6. Jul. 2012 (CEST)

Pranger? Yotwen (Diskussion) 06:23, 6. Jul. 2012 (CEST)

ganz im Gegenteil: ich finde den Aufruf sehr gut und jeder der Unterzeichner hat daher einen eigenständigen Biografieartikel auf der deutschen Wikipedia verdient. Erstmal hier daher eine Übersicht geschaffen. 178.3.18.44 10:05, 6. Jul. 2012 (CEST)

Der richtige Platz ist Portal:Wirtschaft/Fehlende Artikel. Und es wäre sinnvoll, Artikelwünsche an der Bedeutung der Personen für die Fachwissenschaft und nicht an politischen Aufrufen festzumachen.--Karsten11 (Diskussion) 10:27, 6. Jul. 2012 (CEST)

Nichts ist so verstaubt, wie die Neuigkeiten von gestern. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yotwen (Diskussion) 13:16, 24. Jul. 2012 (CEST) 

Archivierung funktioniert nicht ???

.. hier dümpeln seit einiger Zeit zahlreiche Abschnitte mit erledigt-Markierung rum, werden aber nicht archiviert. Ich kenne mich mit der Funktion nicht so gut aus; kann da mal jemand mit Ahnung draufschauen? -- Isjc99 (Diskussion) 23:38, 9. Jul. 2012 (CEST)

Doch, tut sie, daher schicke ich auch diesen Beitrag dorthin. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yotwen (Diskussion) 13:16, 24. Jul. 2012 (CEST)

Kolbenschmidt Pierburg

Es scheint, da wurde durch die P&R Abteilung des Unternehmens kräftig aufgemischt, klingt sehr nach Werbung inzwischen (Änderungen von gestern). Kann da mal jemand vom Fach drüberschauen? --Xgeorg 11:38, 1. Feb. 2012 (CET)

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Wenn bis jetzt nichts passiert ist, dann wird das auch nicht mehr geschehen. Die Zahlen stimmen jedenfalls im Artikel.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yotwen (Diskussion) 17:45, 7. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis auf Kategoriediskussion zu kommunalen Unternehmen

Siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Februar/17#Kategorie:Stadtwerke nach Kategorie:Kommunales Unternehmen. --TETRIS L 16:08, 17. Feb. 2012 (CET)

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Kein Bedarf an dieser Kat

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yotwen (Diskussion) 17:45, 7. Sep. 2012 (CEST)

Kategorie:Wirtschaftsorganisationen

Diese Kategorie wurde heute neu angelegt. Ich halte sie für unsinnig und habe Löschantrag gestellt. --PM3 03:42, 24. Feb. 2012 (CET)

Hier wird außerhalb der Kategorie:Wirtschaft eine theoriefindend definierte Parallelstruktur geschaffen. Entweder sollte das in die Kategorie:Wirtschaft integriert und vernünftig definiert oder wieder aufgelöst werden. --PM3 23:36, 24. Feb. 2012 (CET)

Es ist gutes Recht des Sachbereichs Organisationen (Hauptkategorie Kategorie:Organisationen) die ihn betreffenden, zum Teil weit verstreuten Kategorien und Artikel aus der Kategorie:Wirtschaft zusammenzustellen. Wenn der Sachbereich Wirtschaft diese Zusammenstellung für gut findet, kann er sie gerne übernehmen, aber er muss es nicht, wie das sonst auch der Fall ist. In verwandten Sachbereichen wie dem Recht werden derartige Kategorien sogar von selbst "ausgeschieden", siehe Kategorie:Gesundheit und Recht etc. pp - SDB 23:54, 24. Feb. 2012 (CET)

Entweder ist die Kategorie eine sinnvolle Zusammenstellung eines Wirtschaftsthemas; dann sollte sie auch in der Kategorie:Wirtschaft eingeordnet werden. Oder sie ist unsinnig, und dann sollte sie gelöscht werden.

Bislang halte ich sie für unsinnig, da theoriefindend: Es wird ohne jede wissenschaftliche Grundlage und neben den bereits bestehenden Kategorien für Wirtschaftsorganisationen (Kategorie:Organisation (Wirtschaft) und Kategorie:Wirtschaftsorganisation als Thema) ein "Thema Wirtschaftsorganisationen" konstruiert, das anscheinend irgendwie alles enthalten soll, was mit Unternehmen und Organisationen im Bereich Wirtschaft zu tun hat.

Was ist mit der BWL? Wenn Unternehmen als Wirtschaftsorganisationen klassifiziet sind, dann müsste die Lehre vom Wirtschaften der Betriebe auch zum "Thema Wirtschaftsorganisationen" gehören. Wird aber vom Ersteller der Kategorie ausgeschlossen. [7]

Was ist mit den gesamten Wirtschaftszweigen? Die Wirtschaftszweige bestehen aus den Unternehmen; die Kategorie:Wirtschaftszweig handelt von diesen Unternehmen und ihrem Wirtschaften. Sollen die nun in das "Thema Wirtschaftsorganistionen" oder nicht?

Mir ist unklar, wie das Ganze sinnvoll definiert und eingegrenzt werden soll. --PM3 00:09, 25. Feb. 2012 (CET)

Bitte Difflink, wo steht, dass die Kategorie des Sachbereichs Organisationen zum Thema "Wirtschaftsorganisationen" ein "Wirtschaftsthema" ist, dass auch in Kategorie Wirtschaft eingeordnet werden sollte. Das ist deine Theoriefindung. Die Geschichte der Benennung der Kategorie:Organisationen ist dir hinlänglich bekannt und auch dass die Kategorie:Wirtschaftsorganisationen sowohl in der Benennung als auch in der Befüllung dazu und zu ähnlichen Kategorien wie Kategorie:Religiöse Organisationen gebildet ist. Also erzähl keinen Stuss. Kategoriendefinition ist einschlägig. Kategorie:Betriebswirtschaftslehre ist nicht Bestandteil der Kategorie:Organisationen. Sie könnte Unterkategorie von Kategorie:Planung und Organisation sein, aber aus einem mir nicht nachvollziehbaren oder erfindlichen Grund ist sie stattdessen deren "Oberkategorie". Daher käme das einer Zirkelkategorisierung gleich, die im DE-System unerwünscht ist. - SDB 00:17, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich habe die Kategorie nun in die Kategorie:Wirtschaft integriert und versucht sie so einzuschänken, dass sie dort einen Sinn ergibt. Bin aber immer noch unsicher, ob und wie das Thema eingrenzbar ist. --PM3 19:38, 27. Feb. 2012 (CET)

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Nichts neues seit März. Die Katastrophe scheint in überschaubarem Mass geblieben sein.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yotwen (Diskussion) 17:45, 7. Sep. 2012 (CEST)

Kategorie:Hauswirtschaft

Bevor ich da Veränderungen analog zum Bereich Essen und Trinken vornehme, die Nachfrage hier. Fühlt sich ein Portalmitarbeiter oder das Portal insgesamt überhaupt für diesen Kategoriezweig verantwortlich? Ich fand schon die Einordnung in die Kategorie:Wirtschaftszweig eigenartig, wenn man sich den Aufbau anschaut, fehlt da ein Konzept, sodaß es zu etlichen unlogischen Strukturen, wenn nicht sogar fachlichen Fehlern kommt. Der andere Kategoriebereich Alltagskultur ist verwaist, darum entweder Ihr oder keiner.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:12, 5. Mai 2012 (CEST)

Moin Oliver, aus meiner Sicht hat das bei uns nicht wirklich was zu suchen und eine fachkundige Überarbeitung auch des definierenden Artikels anhand der einschlägigen Literatur wäre sehr wünschenswert. Als Wirtschaftszweig würde ich es auch nicht bezeichnen. Die Wirtschaft bzw. wirtschaftliche Theorien und Lehren werden natürlich tangiert bzw. in der Hauswirtschaft angewandt aber das Portal Wirtschaft sehe ich hier nicht als federführend an. Du kannst das gerne inhaltlich übernehmen und in ein anderes Portal überführen wenn Du magst. Abschließend möchte ich noch kurz festhalten, dass das Kategoriensystem nicht immer wirklich logisch ist und in weiten Teilen ein sehr schräges und definitionsfreies Eigenleben führt. Die meisten Mitarbeiter hier beschränken sich darauf, den größten Unsinn zu verhindern und das Zeug ansonsten zu ignorieren. ;-) Grüße --Millbart talk 12:09, 5. Mai 2012 (CEST)

Ja, ist klar, irgendwo muß es rein. Aber allein ich Laie kann dort 4 verschiedene Epochen mit deutlichen inhaltlichen Unterschieden entdecken. So wir heute ja "Hauswirtschaft" oft mit Facility Managment gleichgesetzt, während es im Gastgewerbe immer noch die Lagerwirtschaft und Reinigung enthält. Ein Abschnitt drunter plädiere ich ja für die Übernahme des statistischen Systems, die Abteilungen 97/98 gehören damit als "Private Haushalte mit Hauspersonal; Herstellung von Waren und Erbringung von Dienstleistungen durch private Haushalte für den Eigenbedarf ohne ausgeprägten Schwerpunkt" zwar zu Euch, aber das ist nicht identisch mit der aktuellen Kategorie. Bei EuT hab ich ja gerade den Bereich Kochen und Küche aufgeräumt (von Unsinn rede ich mal lieber nicht), und dabei bemerkt, wie stark das mit den Kategorien der Hauswirtschaft vernetzt ist, ohne das ein Konzept ersichtlich ist, und darum gehts ja bei einem Kategoriesystem, dem systematischen Konzept zur Ordnung und damit verbunden Verknüpfung tatsächlich verwandter Themen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:57, 5. Mai 2012 (CEST)

Ich denke, dass es sinnvoll wäre zuerst einen brauchbaren, vor allem aber belegten Hauptartikel zu haben. Ausgehend von diesem können wir uns dann Gedanken über die Kategorie und deren Abgrenzung machen. Hauswirtschaft=Facility Management war mir beispielsweise neu.

Das mit dem Konzept in einem Kategoriesystem ist sicherlich wünschenswert, erfahrungsgemäß in der Wikipedia aber leider nicht umsetzbar. Das fängt damit an, dass unterschiedliche Benutzer oder Projekte unterschiedliche Auffassungen von Konzept und Systematik haben. Das Kategorieprojekt kann beispielsweise eine ganz andere Sicht auf einen Kat.-Baum haben als das Portal Wirtschaft oder die Geographen. Die hauptamtlichen Kategorisierer sind sich auch untereinander nicht immer unbedingt einig. Und dann kommen da noch die Gelegenheitsautoren oder -benutzer die wieder andere Vorstellungen von Kategorien mitbringen und umsetzen. Wenn man nicht mit Adleraugen über den eigenen Baum wacht, dann wird er früher oder später ein Eigenleben entwickeln. Legt man Wert auf seine geistige Gesundheit und Beziehungen außerhalb der Wikipedia, lässt man mittelfristig die Finger davon... ;-) --Millbart talk 13:41, 5. Mai 2012 (CEST)

Gut, dann mal konkret. Die Kategorie:Hauswirtschaftlicher Beruf habe ich gerade geleert, Minikat, Assoziationen und Fehler, und das unter einem TF-lastigen Lemma. Sowas kann leicht raus. Was haben aber Hausrat, Haushaltstechnik und Haushaltswarenhersteller damit zu tun? Das erschließt sich nur, wenn man Hauswirtschaft mit "Privat"haushalt gleichsetzt, was kaum jemand tut. Der wesentliche Definitionsabschnitt ist unbelegt [8], ich setze da mal als Anfang einen Quellebaustein, denn das entspricht ungefähr dem Berufsbild aus dem Gastgewerbe, nicht dem eines Privathaushalts.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:54, 5. Mai 2012 (CEST)

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Wie nicht anders zu erwarten, machen Wiwis einen Rückzieher, wenn des konkret wird.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yotwen (Diskussion) 17:45, 7. Sep. 2012 (CEST)

eLitstip Stiftung Warentest

Gerne hätte ich Euch gefragt, ob Ihr Interesse an einem Zugang zum Online-Angebot der Stiftung Warentest im Rahmen des Literaturstipendiums hättet, um daraus Inhalte in Wikipedia einzupflegen? Die Stiftung Warentest hat in den letzten Jahren immer mehr Inhalte auf ihrer Website kostenpflichtig gemacht. Nur die älteren Inhalte sind derzeit noch frei zugänglich. Die meisten aktuellen Artikel, Empfehlungen und Testergebnisse stehen online nur gegen Bezahlung beim Abruf oder für Abonennten der Zeitschriften test und Finanztest zur Verfügung. Dabei handelt es sich um relevante Inhalte, die für Verbraucher- und Ernährungsthemen sowie für verschiedenste Rechts- und Wirtschaftsfragen wichtig sind (Verbraucherrecht, soziales Mietrecht, Privat- und Sozialversicherungsrecht, Rente, Steuerrecht, Immobilien, Geldanlage und sonstige Finanzgeschäfte). Auf meine Anfrage hin habe ich die Auskunft erhalten, Wikimedia Deutschland würde ein eLitstip für einen Zugang zu http://www.test.de/ fördern, wenn sich genügend Wikipedianer zusammenfänden, die hieran Interesse hätten. Wenn Ihr also daran mitarbeiten möchtet, meldet Euch doch bitte auf meiner Benutzerdisk., damit wir das umsetzen könnten. – Danke.--Aschmidt (Diskussion) 22:33, 20. Jun. 2012 (CEST)

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Hier scheinen schon alle einen Master zu haben - oder einen Doktor.... ;)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yotwen (Diskussion) 17:45, 7. Sep. 2012 (CEST)

Marktgleichgewicht in Gefahr

Hallo. Ich habe ein paar Probleme mit dem Artikel Diskussion:Marktgleichgewicht zusammengetragen, die, wenn nicht behebar sind, wohl zu einer Neubewertung des lesenswert-Status führen. Weitere Verbesserungsvorschläge sind gerne gesehen und vielleicht finden sich auch ein paar Leute die diesen wirtschaftswissenschaftlichen Grundbegriff wieder zu altem Glanz verhelfen. Gruß, --WissensDürster (Diskussion) 12:39, 23. Aug. 2012 (CEST)

wie viele leute braucht es, um den artikel zu verbessern? keine – gäbe es wirklich verbesserungsbedarf, hätte sich auf dem freien markt längst ein besserer gleichgewichtiger artikelzustand eingestellt. —Pill (Kontakt) 13:34, 23. Aug. 2012 (CEST)

Da haben der Artikel und deine Aussage schon mal gemeinsam unreferenziert zu sein ;) --WissensDürster (Diskussion) 18:13, 23. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WissensDürster (Diskussion) 14:01, 25. Okt. 2012 (CEST)

Neue Kategorie:Privatbank

Ich möchte anregen, für Privatbanken eine eigene Kategorie:Privatbank anzulegen, genug potentielle Kategoriezuordnungen hätten wir. Meinungen? --Klare Kante 21:41, 9. Feb. 2012 (CET)

Dazu brauchen wir erst mal eine Definition bzw. ein Kriterium. --House1630 (Diskussion) 20:50, 5. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: erst nicht wach geworden, dann eingeschlafen. Yotwen (Diskussion) 13:39, 17. Nov. 2012 (CET)

Repsol YPF und Yacimientos Petrolíferos Fiscales

Dürfte zu einem großen Disput zwischen Argentinien und Spanien führen, womöglich der ganzen EU. Beide Artikel sind nicht in einem akzeptablem Zustand, geschweige denn annähernd auf dem aktuellen Stand. Tatsächlich habe ich außerdem Zweifel daran, ob beide Artikel sachlich korrekt sind, insbesondere was die Höhe der spanischen Beteiligung angeht. Relativ viel her gibt dieser Handelsblattartikel. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:54, 18. Apr. 2012 (CEST)

Das gleiche gilt für Wirtschaft Argentiniens, der aktualisiert werden müsste.--Karsten11 (Diskussion) 22:36, 4. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nie wach geworden. Seit über drei Monaten kein Interesse. Yotwen (Diskussion) 13:39, 17. Nov. 2012 (CET)

Werbespam für den Bund-Verlag wieder aufgenommen

Nachdem der Benutzer:Enzyeditor einige Zeit hinweg sich von Wikipedia ferngehalten hatte, hat er seine Tätigkeit für den Bund-Verlag wieder aufgenommen und pflegt kontinuierlich das Verlagsprogramm in unsere Artikel ein. Kein Literaturhinweis auf andere Verlage, nur auf Bücher des Bund-Verlags. Wir sollten hierauf ein Auge haben und bei Bedarf gegensteuern. Ich habe den Benutzer auf seiner Disk. angesprochen.--Aschmidt (Diskussion) 17:04, 19. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sag's uns nur, wenn es wieder los geht. Wir kümmern uns dann genauso spontan darum. Yotwen (Diskussion) 13:39, 17. Nov. 2012 (CET)

meinung zu literatur erbeten

gudn tach!
siehe WD:LIT#WP:LIT von marketing-ratgebern erfuellt?. (bitte dort antworten.) -- seth 16:41, 21. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Noch mehr Antworten würdest du nicht vertragen. Yotwen (Diskussion) 13:39, 17. Nov. 2012 (CET)

Mithilfe bei der Neuerstellung des Artikels >Portionsverpackung<

Wer mag mitarbeiten bei der Erstellung eines Artikels >Portionsverpackung?<

Ich habe ihn auf meiner Unterseite Benutzer:Ohrnwuzler/Portionsverpackung angefangen bzw. zkizziert. Mithelfer sind hiemit herzlich eingeladen und willkommen! --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:20, 24. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Resonanz war nicht so ein Brüller. Vielleicht wendet sich der Frager besser an das Portal:Hauswirtschaft. Yotwen (Diskussion) 13:39, 17. Nov. 2012 (CET)

Produktionsmittel

Hallo! Beim Artikel DDR und Zentralverwaltungswirtschaft bahnt sich ein weiterer kleiner Streit an. Leider wird dieser Begriff im Artikel nicht mit Quellen belegt. Mags an meiner Osterziehung liegen, das ich mit der genannten "marxistischen" Definition gut klarkommen, so hat Phi ein Problem mit der Unterscheidung von Firmen und Produktionsmitteln [9]. Benatrevque hats ihm auch versucht zu erklären [10]. Könnte bitte jemand schnellstmöglich anhand eines Fachbuchs entweder den Artikel referenzieren oder die Definition überarbeiten, und dabei diesen möglichen Widerspruch aufklären? Danke.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:59, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ob nun Firmen zu den Produktionsmitteln gehören oder nicht, ist für diesen Artikel unerheblich (weil es im Sozialismus sowieso keine Firmen gibt) und angesichts der miserablen Qualität des Artikels reine Haarspalterei. --Mr. Mustard (Diskussion) 16:22, 24. Jul. 2012 (CEST)

??? Es geht um den Artikel Produktionsmittel, der völlig unbelegt ist. Der Bezug zum Sozialismus ist angesichts dessen nebensächlich. Was Haare spalten angeht, die Frage ist, wie kann man in der Einleitung die Wirtschaft der DDR kurz und knapp zusammenfassen. 18 Zeilen Einleitung sprengen jedes Maß, aber es zeichnet sich kein Konsens ab. Damit wollte ich das Portal aber nicht behelligen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:47, 24. Jul. 2012 (CEST)

Produktionsmittel Gabler Wirtschaftslexikon. Für mich ist da nur die Bedeutung im weiteren Sinn interessant: es ist schlicht ein Synonym für Produktionsfaktoren. Ohne mich näher damit zu befassen, erkenne ich erstmal gar keinen Anlaß dafür eine Firma 'Produktionsmittel' zu nennen und halte Firmen sind Produktionsmittel für wenig gerechtigfertigte Aussage. Firma, Betrieb, Unternehmung, da hat jeder wirtschaftswissenschaftliche Zugang seine eigenen Kriterien. --WissensDürster (Diskussion) 18:56, 24. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Popper sagte einige kluge Sachen zu Leuten, die sich über Begriffe und ihre Bedeutung streiten. Wenn ich die wiederhole, lande ich vermutlich in der VM. Yotwen (Diskussion) 13:39, 17. Nov. 2012 (CET)

Pflichtparameter fehlt

Hi ihr, in der Arbeitsliste der Biologen tauchen ein paar Unternehmen auf, bei denen Pflichtparameter in der Infobox fehlen. Aktuell sind das die folgenden, in der Regel geht es wohl um die Unternehmnsform. Wäre schön, wenn ihr euch dem annehmen könnte:

 Vorlagenwartung

AVEBE (Pflichtparameter fehlt) · Aveve (Pflichtparameter fehlt) · Centocor (Pflichtparameter fehlt) · Dean Foods (Pflichtparameter fehlt) · Domtar (Pflichtparameter fehlt) · Fibria (Pflichtparameter fehlt) · Metsä Tissue (Pflichtparameter fehlt) · Papierfabrik Palm (Pflichtparameter fehlt)

Danke und Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 13:54, 29. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Noch so eine Fehlentwicklung, die wir auch nicht bremsen. Yotwen (Diskussion) 13:39, 17. Nov. 2012 (CET)

Bundesanzeiger

Hallo! Könnte jemand für mich bitte die Schreibweise im Bundesanzeiger bzw. Handelsregister für [11] Brogsitter Weingüter Privat-Sektkellerei Exklusiv-Importe überprüfen. Es geht um die Stellung der beiden Punkte, und ob das Lemma nicht Brogsitter Weingüter • Privat-Sektkellerei • Exklusiv-Importe heißen müßte. Bei WP:NK hab ich zwar nachgefragt, aber bisher keine Antwort erhalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:18, 30. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: kein Kommentar Yotwen (Diskussion) 13:39, 17. Nov. 2012 (CET)

European Crystal Globe

Kennt jemand einen European Crystal Globe Preis für Wirtschaft? Da ich im Internet keine näheren Angaben dazu finden konnte, habe ich die Angabe in Erich_Lejeune#Auszeichnungen wegen Irrelevanz gelöscht (vgl. auch dort unter Diskussion). Ich frage vorsichtshalber hier nach: Kennt jemand diesen Preis? Wer verleiht den Preis? --Motivation2012 (Diskussion) 00:12, 8. Aug. 2012 (CEST)

Laut Google hat nur Lejeune den Preis erhalten... Ohne weitere Belege würde ich von Irrelevanz ausgehen. --Millbart talk 00:34, 8. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: und noch ein zufriedener Kunde Yotwen (Diskussion) 13:39, 17. Nov. 2012 (CET)

Daten aus Statista für den Artikel Alete

Guten Abend,

im dem Artikel Alete fehlen noch einige Angaben wie Martkanteil und Wert der Marke. Diese Daten sind auf Statista verfügbar, nur verfügt keiner von uns über einen Account. Wenn einer von Euch mit Account Zeit hätte die Daten zu recherchieren und einzutragen wären wir sehr dankbar. [12]

Schöne Grüße, --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:41, 12. Aug. 2012 (CEST)

ich finde mich da nicht zurecht. bei der suche nach alete komme ich auf http://de.statista.com/statistik/suche/q/alete/ (das sieht man ja auch ohne account). wo findet man da die informationen zum unternehmen? —Pill (Kontakt) 21:50, 12. Aug. 2012 (CEST)

Besonders interessant wären erst einmal die Alete-Spezifischen Zahlen unter [13], [14] und [15]. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:09, 14. Aug. 2012 (CEST)

1) beliebteste Marken von Baby- und Kindernahrung im Jahr 2011: Alete (30%), nach Hipp (45%) und Milupa (35%). Erhebung durch Ifak Institut, Marplan, Media Markt Analysen, Herkunft: VuMa, Sample-Größe 23.022, Hochrechnung auf 70,33 Mio. Personen. 2) identischer Link zu 1). 3) Keine (96%), Hipp (2%), Alete (2%), Herkunft: Ifak Institut, Marplan, Media Markt Analysen, Herkunft: VuMa. —Pill (Kontakt) 11:25, 14. Aug. 2012 (CEST)

Danke --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:43, 14. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bitte nicht Otto Walkes erwähnen. Yotwen (Diskussion) 13:39, 17. Nov. 2012 (CET)

Beck-shop.de

Neuer Artikel von einem neu angemeldeten Benutzer – ich will das deshalb nicht gleich über einen LA laufen lassen... – Reichen Euch die Angaben für die Relevanz des Unternehmens? Keine Angaben zum Umsatz, sondern vor allem Auszeichnungen zur „Kundenzufriedenheit“... – Danke für Eure Meinung! --Aschmidt (Diskussion) 01:33, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ist das wirklich eine Frage für RK:U? Für mich ist das erstmal eine Website, und darum ist es nach deren RK [16] zu bewerten. Ansonsten kann man sich diese RK sparen, da hinter den meisten wichtigen Websites Unternehmen stehen. Ich würde die Relevanz trotzdem verneinen, die Umfrage ist nicht repräsentativ, [17] wenn nicht 10.000 Leuten generell befragt werden, sondern jeweils 100 zu einm Geschäft, da hat das Ergebnis etwas von Straßenumfrage, wo man die Zahlen von 1 bis 5 in die richtige Reihenfolge setzen muss. Medienpräsenz nicht dagewesen (aber möglich), der Preis ist nicht relevanzstiftend, Pionier und Aufnahme in wiss. Werke kann man wohl ausschließen. Am sinnvollsten ist sowieso ein Abschnitt bei Verlag C. H. Beck, kein eigener Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:49, 16. Aug. 2012 (CEST)

Danke sehr für Deine Meinung. So kann man das sehen und zu der Umfrage etc. – ganz d'accord – ich würde den Beck Shop trotzdem eher als Unternehmen einordnen, denn da werden Bücher verkauft und für sowas haben wir doch eigene RKen. – Weshalb ich vorsichtig bin: Ich nutze den Beck Shop auch gerne für einen Überblick über juristische Literatur, ganz abgesehen vom Anbieter und der damit verbundenen Schlagseite, und ich nehme an, das Portal ist tatsächlich ziemlich beliebt in der Branche. Der Bundesanzeiger wirft mir zu dem Unternehmen aber nichts aus...--Aschmidt (Diskussion) 02:06, 16. Aug. 2012 (CEST)

LA gestellt. Weitere Disk. bitte dort.--Aschmidt (Diskussion) 01:52, 17. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schon wieder Unternehmen. Was ist eigentlich aus dem wissenschaftlichen Teil des Portals geworden? Yotwen (Diskussion) 13:39, 17. Nov. 2012 (CET)

Zielinflationsrate, Lohnstückkosten und die Griechenlandkrise

Heiner Flassbeck forderte 2005 in einer Gewerkschaftszeitung höhere Löhne in Deutschland und begründete dies damit, dass Deutschland dauerhaft die von der Zielinflationsrate vorgegebene Entwicklung der Lohnstückkosten unterschreite, da das Verhältnis von Reallöhnen und Produktivität in Deutschland sinke, was sich in einer Veränderung der Terms of Trade mit Partnerländern niederschlage. [18] Mit dieser Quelle wird im Artikel Griechische Finanzkrise die These belegt, dass zu niedere Lohnstückkosten in Deutschland eine Ursache für die griechische Schuldenkrise gewesen sei. Bitte um Dritte Meinung auf der Artikeldisk hierzu. --Mr. Mustard (Diskussion) 20:44, 27. Aug. 2012 (CEST)

der von mr. mustard gerügte einzelnachweis aus einer „gewerkschaftszeitung“ (es handelt sich um eine wissenschaftliche fachzeitschrift) wurde nach diskussion um einen artikel von flassbeck aus der financial times von juli 2012 ergänzt, der genau auf die aktuelle finanzkrise in griechenland und anderen südeuropäischen ländern bezug nimmt. flassbeck ist übrigens volkswirt der konferenz der vereinten nationen und kein „gewerkschaftsheini“, wie hier angedeutet wird. der bezug zur finanzkrise in griechenland ist eindeutig gegeben. nicht alles was „gewerkschaftsnahe“ ist, ist des teufels. eine gegenposition des ökonomen erber wurde hinzugefügt. eine standortzuweisung und benennung der beiden wissenschaftler wurde vorgenommen. siehe auch diskussionsabschnitt dazu. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:28, 27. Aug. 2012 (CEST)

Mr. Mustard meint wohl, dass das Reizwort "Gewerkschaftszeitung" ausreicht, um ein Argument schnurstracks in den Orkus zu verbannen. --FelMol (Diskussion) 23:46, 27. Aug. 2012 (CEST)

Selbstverständlich führt eine Verbesserung der Produktivität in einem Land zu einem Kostenvorteil vor anderen Ländern. Und die unterschiedliche Entwicklung zwischen den Ländern der EU-Zone wurde schon vor Jahren im Economist (vermutlich auch so ein Gewerkschaftsblatt) als Ursache für die Flaute in südeuropäischen Ländern genannt, zusammen mit der Kritik, dass diese nicht mehr wie früher durch Anpassung der Wechselkurse im Rahmen der Europäischen Währungsschlange erfolgen konnten. Selbst die Theorie, dass eine höhere Partialinflation in Deutschland dazu führen könnte, dass die Schieflage des Euro behoben werden könnte ist schon in der FT Deutschland diskutiert worden.

Zur Mustard/FelMol-Dauerdiskussion kann ich nur Sir Humphrey (Yes Minister) zitieren: "Politicians must be allowed to panic. They need activity. It is their substitute for achievement." Yotwen (Diskussion) 07:13, 28. Aug. 2012 (CEST)

Was meinst du mit "Mustard/FelMol-Dauerdiskussion" und was hat das mit meiner Frage hier zu tun? FelMol ist doch bei dieser Diskussion überhaupt nicht beteiligt. Auch verstehe ich deine Ausführungen zur Sache selbst nicht (auch wenn ich es grundsätzlich positiv finde, dass du dich ausnahmsweise auch mal zur Sache äußerst). Kann deiner Meinung nach die These, niedrige Lohnstückkosten in Deutschland seien eine der Hauptursachen der aktuellen griechischen Schuldenkrise, tatsächlich mit einer Forderung nach höheren Löhnen in einer Gewerkschaftszeitung von 2005 belegt werden? Meinst du das wirklich? Und was hat die unbestrittene Tatsache, dass innerhalb einer Währungsunion unterschiedliche Entwicklungen zwischen den Ländern nicht mehr durch durch Anpassung der Wechselkurse ausgeglichen werden kann, mit dieser Diskussion hier zu tun? Dieses Problem war vor der Einführung des Euros durchaus bekannt. Deshalb einigte man sich auf bestimmte Regeln. Diese Regeln wurde von einigen Ländern, insbesondere Griechenland, missachtet. Eine Regel "Deutschland muss seine Produktivität an die südeuropäischen Länder anpassen" wurde nicht vereinbart. Insofern ist der Vorwurf, Deutschland sei Schuld an dieser Krise, weil es seine Produktivität nicht auf griechisches Niveau heruntergefahren hat, nicht gerechtfertigt.

Möchten sich hier nicht auch mal Andere zu Wort melden, als immer nur die Selben "Dauerdiskutierer"? --Mr. Mustard (Diskussion) 08:40, 28. Aug. 2012 (CEST)

See, who's talking...

Lies selbst: Noch so eine linke Socke mit der gleichen Idee. Yotwen (Diskussion) 09:02, 28. Aug. 2012 (CEST)

ich bemerke, dass es durchaus komische züge hat, dass wir hier eine artikelruine vorfinden und alles, was die diskutanten zu bewegen scheint, ist diese analyse des herrn flassbeck, die außerhalb der wikipedia-diskussion keine menschenseele interessiert. dies mal abgesehen davon, dass 90 prozent davon (von http://www.flassbeck.de/pdf/2011/August2011/IntereconomicsAug2011.pdf jedenfalls) ohnehin mainstream sind und sich mir insofern schon gleich zweimal nicht erschließt, was es hier eigentlich zu diskutieren gibt. aber nur zu. gruß, —Pill (Kontakt) 09:20, 28. Aug. 2012 (CEST)

@Yotwen: Stimmt nicht! In dem von dir verlinkten Artikel behauptet niemand, dass zu niedere Löhne in Deutschland Ursache der griechischen Schuldenkrise seien.

@Pill: Die These, dass zu niedere Löhne in Deutschland Ursache der griechischen Schuldenkrise seien, soll Mainstream sein? Kannst du diese absurde Behauptung belegen? Und ein Artikel in einer Gewerkschaftszeitung von 2005 soll als Beleg für die Ursachen der aktuellen griechischen Schuldenkrise geeignet sein? Gibt es hier keine Benutzer mehr, denen WP:RW noch etwas sagt? --Mr. Mustard (Diskussion) 09:48, 28. Aug. 2012 (CEST)

1) nein, habe ich auch nicht gesagt, aber man muss darstellungen schon lesen und nicht nur irgendwelche catchphrases daraus extrahieren, um sie zu beurteilen. wenn du aus der lektüre nur mitnimmst, dass niedrige deutsche löhne die ursache der griechischen schuldenkrise sind, entgeht dir jedenfalls ein gehöriger teil, wiewohl ich den konkreten artikel nicht kenne. deshalb ist die debatte ja so abwegig – weil man den flassbeckschen überbau (der nach der von mir genannten quelle jedenfalls – in dieser hinsicht durchaus kontrovers – besagt, dass in der aktuellen situation die anpassung nur über die deutschen löhne gehen könnte) als des pudels kern bezeichnet und damit versucht, den wahren kern (die ungleichgewichte, die sich auch auf ebene von lohnstückkosten-differentialen abspielen) zu invalidieren versucht. 2) nein, siehe 1). 3) nein, aber für die position eines kommentators mag es taugen. 4) ich kannte das jedenfalls nicht. grüße, —Pill (Kontakt) 10:13, 28. Aug. 2012 (CEST)

Schön, dann sind wir uns also einig, dass die These, zu niedere Löhne in Deutschland seien Ursache der griechischen Schuldenkrise, keineswegs Mainstream ist. Und wir sind uns einig, dass ein Artikel in einer Gewerkschaftszeitung von 2005 als Beleg für die Ursachen der aktuellen griechischen Schuldenkrise nicht geeignet ist. Dennoch steht im Artikel Griechische Finanzkrise ganz genau dies drin: Die deutschen Lohnstückkosten seien eine Ursache dieser Krise und dies wird belegt mit einem Artikel in einer Gewerkschaftszeitung von 2005. Und nun? --Mr. Mustard (Diskussion) 10:32, 28. Aug. 2012 (CEST)

Das steht doch in dem Artikel gar nicht mehr so drin (sondern: Flassbeck FT 2012). --FelMol (Diskussion) 12:38, 28. Aug. 2012 (CEST)

lohnstückkosten-differentiale stehen immer mit lohnkosten in beziehung und bestimmen sie nie vollständig, mein lieber Mustard, aber es ist egal womit wir anfangen - zum Ausgleichen von Differentialen eignen sich Lohnkosten mindestens so gut, wie Steuern, nur dass Lohnkosten mehr Druck auf den Arbeitsmarkt erzeugen und Steuern auf das Investitionsklima. Yotwen (Diskussion) 15:01, 28. Aug. 2012 (CEST) P.S. Hältst du es für eine gute Idee, wenn sich Korinthenkacker mit VWL befassen? Da geht es wirklich um grosse Zusammenhänge.

Das führt inzwischen zu weit von der ursprünglichen Frage dieses Threads weg. Es ging ursprünglich darum, ob zu hohe Lohnstückkosten in Deutschland Ursache der griechischen Schuldenkrise sind. Da hier offensichtlich niemand an dieser Frage interessiert ist, sondern lieber über andere Themen diskutiert, kann das mit den deutschen Lohnstückkosten von mir aus drin bleiben. Ich habe es allerdings mit einer Gegenposition von des EU-Kommissions-Präsidenten Barroso ergänzt, der der Meinung ist, dass nicht Deutschland, sondern vielmehr die Länder, die über ihre Verhältnisse gelebt und die Haushaltsregeln des Stabilitätspaktes nicht respektiert hätten, verantwortlich für die makroökonomischen Ungleichgewichte in der Euro-Zone seien. Und die Position des Instituts der deutschen Wirtschaft, das die Lohnstückkosten in Deutschland als sehr hoch betrachtet. Ich persönlich fände es besser, diese interessen-geleiteten Schuldzuschiebungen aus dem Artikel heraus zuhalten. Ist aber offensichtlich nicht möglich. --Mr. Mustard (Diskussion) 16:55, 28. Aug. 2012 (CEST)

Schuldzuschreibungen rauszuhalten wäre wünschenswert, aber dann sollte es doch zumindest möglich sein, ganz wertneutral über Mitursachen wie Differenzen bei Lohnkostenentwicklungen oder Steuererhebung zu schreiben - ohne dass dann gleich geschrien wird, dass ausschließlich etwas anderes "schuld" oder verantwortlich sei.--olag disk ₂cv 13:27, 3. Sep. 2012 (CEST)

Schön, dass auch du es als wünschenswert erachtest, Schuldzuschreibungen aus dem Artikel rauszuhalten. Ist aber offenbar nicht möglich. Schade. --Mr. Mustard (Diskussion) 15:11, 3. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mit oder ohne Senf Yotwen (Diskussion) 13:39, 17. Nov. 2012 (CET)

Portal:Wirtschaft/Wartung/Unternehmen

Kann es sein, dass dort nichts mehr passiert? Die QS quillt ja förmlich über! Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 03:29, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ich hab neulich die beiden bis dahin ältesten erledigt. Allerdings kann ich mir die Beschäftigung mit Unternehmensartikeln nicht regelmäßig antun. Vorhin erst habe ich mir nach Besichtigen des Artikels Voith Turbo Hochelastische Kupplungen wieder mal Enthaltsamkeit verordnet - im Unternehmensbereich gibt es so viel sinnlosen Wildwuchs, reine Werbeartikel und Listenhuberei, dass man immer wieder die Lust verliert. faltenwolf · diskussion 23:15, 30. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Faltenwolf beschreibt das Symptom perfekt. Und auch ihm fällt keine Lösung dazu ein. Yotwen (Diskussion) 13:39, 17. Nov. 2012 (CET)

Quantum Ökonomie

Moin, mal davon abgesehen, dass das kein Artikel ist, hat irgendjemand von Euch schon mal was davon gehört? Wurde das rezipiert? In der aktuellen Form tendiere ich eher zur Löschung. --Millbart talk 19:35, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich denke, es ist besser, die Diskussion hier zu führen.--Karsten11 (Diskussion) 20:17, 18. Sep. 2012 (CEST)

Die Theorie ist im deutschsprachigen Raum noch relativ unbekannt. An zwei Unis (Fr und Ti) in der Schweiz wird die Theorie im VWL Masterstudium bereits unterrichtet. Auf Englisch heisst die Theorie auch Theory of Money Emissions, da findet man viele Einträge und Bücher von bekannten wissenschaftlichen Verlägen. Sergio Rossi berät die SChweizer Nationalbank. Auf keinen Fall löschen, es gibt sehr viele Quantum Ökonomen. Ich selbst publiziere diesen Monat einen Artikel in einem Britischen Journal. (IJPEE) Oliverbaer

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 sagte ja schon, wo. Yotwen (Diskussion) 13:39, 17. Nov. 2012 (CET)

Mobile-Device-Management

Hallo - Im Artikel MDM, den ich im Rahmen einer Löschdiskussion zu einem lesbaren Artikel ausgebaut habe, wird beharrlich die Meinung eines einzigen Marketing-Unternehmens als Begründung für eine Liste von vorläufig noch irrelevanten Unternehmen und Lösungen eingefügt. Würdet ihr bitte eine fundierte Meinung dazu abgeben und ggf. selbst aktiv werden? Vielen Dank. Yotwen (Diskussion) 13:02, 12. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: und weg Yotwen (Diskussion) 13:39, 17. Nov. 2012 (CET)

Übersetzungsfehler in EU-Verträgen und die Folgen für WP

Moin Leute, wie gehen wir mit dem o.g. um. Konkretes Beispiel ist der Vertrag über die Europäische Union. Die deutsche Fassung spricht in Art. 282 davon, dass die EZB die "...die Währungspolitik der Union" betreibt. Die englische Fassung hingegen spricht von "monetary policy" mithin Geldpolitik. In einigen Artikeln, beispielsweise Europäische Union#Organe lesen wir dann logischerweise, dass die EZB die Währungspolitik betreibt (in der redundanten Gallerie aber auch im Fließtext und diversen anderen Artikeln). Das passt m.E. so alles nicht. Da es mehrere Artikel betrifft, ändere ich nicht drauflos. Was meint Ihr? Grüße --Millbart talk 08:04, 26. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Relativ schwache Resonanz. Yotwen (Diskussion) 21:08, 19. Dez. 2012 (CET)

Umsatz und Mitarbeiterangaben in Artikelm: Alnatura

Ich möchte die Angabe von Umsatz- und Mitarbeiterangaben in Artikeln in Tabellenform zur Diskussion stellen. Verlaufsangaben machen die Zahlen verständlicher und die Pflege wird erleichtert. Beispiel auch Lockheed Martin--Toytoy (Diskussion) 17:33, 10. Nov. 2012 (CET)

Bitte nicht. Du schreibst: "Verlaufsangaben machen die Zahlen verständlicher und die Pflege wird erleichtert." Inwiefern wird die Pflege erleichtert? In beiden Beispielen finden sich keine WP:Belege. Und verständlicher werden Zahlen ohne Erklärung des Zusammenhanges (Branche, Konjunktur etc.) nicht. Dafür ist der Fließtext wesentlich besser geeignet. Davon abgesehen, ist Dir nicht aufgefallen, dass die Tabellen die Formatierung und das Layout der Artikel völlig zerstören? --Millbart talk 21:57, 10. Nov. 2012 (CET)

Derzeit gehen Informationen verloren:

• Umsatz des Vorjahres wird überschrieben in der Infobox
• Umsatz und Mitarbeiterzahl wird in einem belanglosen Satz dupliziert
• ohne Vergleichswerte sind Umsatz und Mitarbeiterzahl wenig aussagekräftig
• Referenzen sind angegeben, siehe Alnatura
• Wieso wird das Format durch eine Tabelle anstelle eines belanglosen Satzes zerstört?
• 90% meiner Sichtungen von Unternehmenszahlen sind faktisch falsch weil unvollständig: Umsatz wird in der InfoBox aber nicht im Text geändert, der Belg wird nicht angepasst, Umsatz ist aus 2010 und die Mitarbeiterzahlen aus 2012
• vor allem: warum soll man auf vorhandene Informationen verzichten?--Toytoy (Diskussion) 11:52, 11. Nov. 2012 (CET)

Mit der gleichen Argumentation können wir die vollständigen Bilanzen der jeweils letzten zehn Jahre einkopieren und was haben unvollständige Zahlenaktualisierungen mit der von Dir vorgeschlagenen Tabelle zu tun? --Millbart talk 12:19, 11. Nov. 2012 (CET)

es geht doch nicht darum vollständige Infos vorzuhalten sondern die Essentials in eine Zeitreihe zu stellen. 3 Zeilen Tabelle ersetzen 3 Zeilen Fliesstext, enthalten aber 21fache Informationen und vermeiden die derzeitige Redundanz InfoBox und Fliesstext. Zudem wird klar aus welchem Jahr die Info stammt ohne dass ich umständlich eine geklammerte Jahreszahl einfügen muss.--Toytoy (Diskussion) 13:58, 11. Nov. 2012 (CET)

Im Gegensatz zu der Tabelle ist die Infobox durch Skripte auswertbar. Wenn ich Dich richtig verstehe, möchtest Du, dass durch die Zeitreihe die wirtschaftliche Entwicklung des Unternehmens im Zeitverlauf deutlich wird. Korrigiere mich bitte, wenn ich Dich falsch verstanden habe. Wie ich bereits oben schrieb, halte ich das für den falschen Ansatz da die Zahlen alleine praktisch nichts aussagen wenn die notwendige Umwelt, also der Branchen- und Konjunkturzusammenhang, aber auch unternehmerische Entscheidungen wie beispielsweise Übernahmen oder Geschäftsfeldschließungen fehlen. Dies lässt sich sinnvoll nur im FLießtext darstellen und nicht in Tabellenform. Alles andere sind Wartungsprobleme die durch die Tabelle nicht gelöst werden. --Millbart talk 14:22, 11. Nov. 2012 (CET)

Technisch kann ich Dir nicht folgen: wenn das unterdrückte Update Datum in der InfoBox (die ich nicht abschaffen will) nicht stimmt, weil bspw. der Umsatz von 2012 ist, die Mitarbeiter aber aus 2011, wie kann ich das durch ein Skript auswerten? Auf der anderen Seite wäre ein Tabelle eine ideale Datenbasis für Auswertungen WENN die Tabelle wie eine Vorlage vereinheitlicht wäre. Du hast vollkommen Recht bzgl. der Gründe für die Umsatzentwicklung, aber derzeit fimde ich durchgängig nur suboptimale Fliesstexte mit Zahlen anstelle von Begründungen warum die Entwicklung ist wie sie ist.--Toytoy (Diskussion) 14:39, 11. Nov. 2012 (CET)

Irgendwie kann ich dir nicht folgen. Inwiefern macht eine Tabelle Angaben richtiger? Es werden nur noch mehr Daten dort zu finden sein, die nicht vergleichbar sind. Wenn du von "Essentials" sprichst, dann meinst du vermutlich so etwas wie Umsatz, Bilanzsume, ROE, Asset Utilization, ROS, Working Capital, Acid Test, Quick Ratio... nur ist das für die meisten Unternehmen gar nicht sinnvoll ermittelbar: die kleinen veröffentlichen keine GuV, und die Hälfte der GuV's wird mit Rohertrag ausgewiesen, um bloss nicht zu viel Transparenz zuzulassen.

Eine Datensammlung dieser Art ist nicht der Zweck der Wikipedia. Wir sollen Wissen darstellen, nicht Rohdaten.

Ich stimme dir ja zu, dass der Zustand fürchterlich ist. Das liegt aber daran, dass es immer wieder Vollpfosten gibt, die lieber einem Horst Schlämmer glauben, als einer Bilanz. Und Bilanzen, mein Bester, werden nun mal mit rund zwei Jahren Verzug veröffentlicht (was man da noch am Umsatz verschleiern muss ist mir ja auch rätselhaft). Du müsstest also an zig Stellen eingreifen, unter anderem müssten die Autoren auf Leute beschränkt werden, die einen Jahresabschluss erkennen, ohne den Titel zu lesen. Alle anderen würden es als Einladung betrachten, das laufende Jahr und die nächsten fünf mit Mondzahlen zu befüllen.

Fazit - ich sehe mehr Nach- als Vorteile und reichlich Möglichkeiten, noch mehr Kräfte des Portals zu binden. Wir könnten natürlich Unternehmen aus dem Verantwortungsbereich der Wiwis herauslösen. Die Kultur- oder die Literaturwissenschaftler wären m. E. die perfekten Betreuer für Unternehmensartikel. Immerhin kennen die sich besser mit Fiktion aus, als wir. Yotwen (Diskussion) 20:14, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich stimme zu, die Angabe von Umsatzzahlen in einer Tabellenform suggeriert, dass der Zeitverlauf für sich relevant ist. Das bestreite ich (wie auch soweit ersichtlich Yotwen und Millbart), weil die Änderungen schlichtweg mal unternehmerischer Beliebigkeit, mal Änderungen von Rechnungslegungspraktiken, mal Änderungen des Wirtschaftsumfeldes o.a. entspringen. Es ist mir offen gestanden lieber, wenn in einem Unternehmensartikel nur der aktuelle Umsatz steht (zwecks Einordnung in eine Größendimension) als wenn große, vermeintlich informationsreichere Megacharts die Umsätze bis anno dazumal zurückführen und damit beim Leser den Eindruck erwecken, als wäre diese Entwicklung irgendwie von Belang. Die Allerwenigsten wissen das richtig einzuordnen (und die wissen wahrscheinlich ohnehin schon alles), umso wichtiger ist es, dass man sich auf das beschränkt, was noch irgendwie vernünftig weiterhilft. Du hast schon recht in deiner Analyse des Problems, aber ich befürcht, die vorgeschlagene Lösung verschlimmert die Situation. Gruß, —pajz (Kontakt) 22:39, 12. Nov. 2012 (CET)

Mir ist die Aussage, dass Umsatzzahlen in einer Zeitreihe nicht relevant sind, zu axiomatisch! Zustimmen kann ich bei der Aussage "eine reine Umsatz-Zeitreihe gibt nur eindimensionale Info". Mit der Angabe, wie sich die Mitarbeiterzahl, die Produktanzahl oder Filial/Niederlassungsanzahl etc. parallel zum Umsatz über die Jahre entwickelten, entsteht eine Datensammlung, die Betrachtungen aus verschiedenen Blickwinkeln ermöglicht. In meinem Verständnis ist das exakt der Zweck der Wikipedia. Wenn die Daten sauber recherchiert und zudem mit Quellen versehen sind, lässt sich die Tabelle als handwerklich gute journalistische Arbeit einstufen und bietet der staunenden Öffentlichkeit die Gelegenheit, „Wissen“ zu erlangen. Gruß --DrBeWa (Diskussion) 17:25, 24. Nov. 2012 (CET)

Du hast Recht, wenn du das eine Datensammlung (engl. data) nennst. Das ist aber kein Wissen. Im Englischen unterscheidet man zwischen "Data" und "Intelligence": "Data" ist eine solche Liste. "Intelligence" ist es, wenn die Liste eine Bedeutung hat. Das tut sie als Liste nie. Dazu gehört eine Interpretation, eine "Erklärung der Wirklichkeit". Professionell sammeln Auskunfteien solche Daten und verkaufen sie teuer. Ich sehe noch keinen Anlass, denen ins Handwerk zu pfuschen oder gar mit ihnen zu konkurrieren. Yotwen (Diskussion) 13:26, 29. Nov. 2012 (CET)

Ein Beispiel pars pro toto: Rewe Group

Infobox: Mitarbeiter 335.992 (2010)[1] Umsatz 53,04 Mrd. EUR (2010)[1] Text: "Im Geschäftsjahr 2011 wies die Rewe-Gruppe einen Umsatz von 48,4 Mrd. Euro aus, der von 323.000 Beschäftigten (davon 222.000 in Deutschland) in 15.700 Märkten erwirtschaftet wurde" Ergebnis: unstrukturierter Fliesstext, keine Erlaeuterung fuer Umsatzrueckgang und Veraenderung Mitarbeiterzahl, redundante Informationen. Mit einer Tabelle waere das nicht passiert. Und wenn jetzt unter der Tabelle noch der Fliesstext mit Gruenden fuer die Fakten stuende: das wuerde doch den durchschnittlichen Betrachter nicht ueberfordern? --Toytoy (Diskussion) 14:28, 29. Nov. 2012 (CET)

WP:WWNI Punkt 7 Yotwen (Diskussion) 15:16, 29. Nov. 2012 (CET)

hilf mir: Du meinst warscheinlich "Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse und so weiter." Davon sind wir weit entfernt indem wir den Inhalt bewahren der ja schon aufgezeichnet ist. Mit WikiData kommt das sowieso, da brauchen wir dann nur noch die Gruende nachzutragen--Toytoy (Diskussion) 15:37, 29. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hiesige Reaktion relativ eindeutig. Yotwen (Diskussion) 21:08, 19. Dez. 2012 (CET)

Vorlage Diskussion:Infobox Unternehmen; Parameter Umsatz

Hallo zusammen,

ich habe unter Vorlage Diskussion:Infobox Unternehmen#Parameter Umsatz vor ein paar Tagen einen Vorschlag gemacht. Da dort bisher keinerleich Reaktion kam, dachte ich, ich weise hier noch einmal plakativ darauf hin. Beteiligungen (damit der Meinungsaustausch postum am treffendsten Ort im Archiv auffindbar ist) bitte dort. Gruß BECK's 15:10, 16. Nov. 2012 (CET)

Ich verstehe, was du vorhast. Ich verstehe nicht, wie das Problem verbessert wird. Du kannst mich gerne korrigieren, aber meines Wissens nach stellt eine Bilanz die Aufstellung des Vermögens eines Unternehmens zu einem bestimmten Zeitpunkt dar. Mit welchem Wechselkurs möchtest du das wohin umrechnen? Yotwen (Diskussion) 15:13, 16. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Keine weiteren Wortmeldungen zu erwarten. Yotwen (Diskussion) 21:08, 19. Dez. 2012 (CET)

Organisationstheorie

Moin - ich habe zur Organisationstheorie eine Subkategorie "EGOS" angelegt. Hat jemand Einwände? Yotwen (Diskussion) 10:25, 23. Nov. 2012 (CET)

Ja. EGOS ist keine Organisationstheorie und für mich sieht es derzeit nicht danach aus, dass die Mitgliedschaft in diesem Verein eine Kategorisierung ihrer Mitglieder rechtfertigen würde. --Millbart talk 10:31, 23. Nov. 2012 (CET)

Stimmt, EGOS ist ein Verein von Wissenschaftlern, die Organisationsforschung betreiben und betrieben haben. Yotwen (Diskussion) 10:37, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich weiß, ich habe den Artikel gelesen. Würde man das Kategoriesystem ernstnehmen, dann müsste man vermutlich erstmal klären ob die Organisationstheorie eine Objekt- oder Themenkategorie ist. Ich vermute, der Definition von Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Kategorietypen folgend, dass es sich um eine Objektkategorie handelt. Das heißt, alles was darunter liegt muss eine Organisationstheorie sein. Vermutlich kann man aber genauso gut argumentieren, dass es sich um eine Themenkategorie handelt, da alles darunter irgendwie zum Thema gehört. Wie dem auch sei: Ich bin gerade über die Kategorie:Ehrendoktor einer Universität mit ihren Unterkategorien gestolpert und sehe, dass beispielsweise Philip Kotler mittlerweile acht (!) solcher Ehrendoktorkats hat. Wenn ich mir das anschaue, komme ich zu dem Schluss, dass die Mitgliedschaft in einem der unzähligen akademischen Vereine total wichtig ist und enzyklopädisch ganz dringend kategorisch erfasst werden sollte... Eine kleine Anmerkung sei mir noch erlaubt: Kategorien haben das gleiche Lemma wie der zugrundeliegende Artikel. --Millbart talk 10:58, 23. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Auch recht langweilig geworden. Yotwen (Diskussion) 21:08, 19. Dez. 2012 (CET)

Bundesanzeiger

Hallo! Ich komme leider mit der Suchfunktion dort nicht klar. Könnte mir bitte jemand den Bilanzwert und die Umsatzsumme von "Wendl GmbH Konditorei & Bäckerei" [19] heraussuchen? Ist bei der LD für Der Brotagonist von Bedeutung, ob die RK für Filialbetreiber erfüllt sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:05, 3. Dez. 2012 (CET)

Das ist etwas schwierig. Nach dem [Impressum] der eigenen Web-Page ist die Handelsregister-Nummer HRB 20044. Damit finde ich vier Unternehmen im Unternehmensregister:

• Cinema Verlag GmbH, Amtsgericht Hamburg
• Just Fit 01 GmbH & Co. KG, Amtsgericht Köln
• SiebenMeere Verwaltungs GmbH, Amtsgericht Düsseldorf
• GLK GmbH Gaida Logistik Kompetenz, Amtsgericht Traunstein.

Weitere Unternehmen werden nicht aufgeführt. Die UST-ID auf der Impressumsseite (235 286 06326) ist keine UST-ID-Nummer. Wer weiss schon, wer sich da was hat einfallen lassen. Das wäre für die Bäckerei um die Ecke eine Blamage. Für ein relevantes Unternehmen wäre es die Erklärung, dass die eigenen Verwaltungsabläufe nicht kontrollierbar sind. Yotwen (Diskussion) 10:37, 3. Dez. 2012 (CET)

Danke für die schnelle Hilfe. Wie ich in der LD gesagt hab, wenn die RK erfüllt sind, sollte man nicht diskutieren. Aber solange diese nicht nachgewiesen werden, ist es kein enz. Wissen. Schade, dachte eigentlich, bei dem Umfang reißen sie den Umsatz.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:42, 3. Dez. 2012 (CET)

Stop! Ich habe doch was gefunden! (Die Suchfunktion ist eine Krankheit)

Anderer Ort: Wendl GmbH, Markkleeberg OT Wachau; - ich schicke dir die Bilanz zu. Yotwen (Diskussion) 10:49, 3. Dez. 2012 (CET)

Danke auch nochmal hier. Also das Ergebnis ist eindeutig, im Geschäftsbericht steht: "Nach den in § 267 HGB angegebenen Größenklassen ist die Gesellschaft eine mittelgroße Kapitalgesellschaft.". Nach WP:Q für mich damit eigentlich die Relevanz nachgewiesen. Angesichts der Verbitterung mancher Beiträge denke ich aber, früher oder später wird sich dieses Portal für seinen Fachbereich positionieren müssen. Der überwiegende Teil der Angaben zur Relevanz stammt aus den Primärquellen, den Firmenangaben. Sei es direkt aus Pressemitteilungen oder den Geschäftsberichten, oder indirekt über den (ungeprüften) Inhalt von Interviews, Gefälligkeitsjournalismus oder Sammelartikeln, die ohne größere eigene Recherche entstanden. Ich halte das nicht für schlimm, aber wenn man die Löschdiskussionen verfolgt, haben einige Benutzer mächtig Probleme mit diesem Widerspruch.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:53, 3. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LD ist entschieden. Yotwen (Diskussion) 21:08, 19. Dez. 2012 (CET)

Vorwurf "Werbung"

Aus aktuellem Anlass auch hier die Bitte an Euch, als zuständiges Fachportal über eine Klarstellung nachzudenken. Sehr oft kommt als Löschgrund der Vorwurf "Werbung". Nur was ist das eigentlich? Einige empfinden schon die Nennung der Geschmacksorten einer Limonade für solches, andere sogar die bloße Nennung von gebräuchlichen sensorischen Eigenschaften. Selbst bei Rotwein wurde sowas schon entfernt, weils angeblich POV sei. Nun bin ich bei EuT vieleicht etwas überempfindlich, angesichts der vielen Artikel über Handys und Autos aber vieleicht verständlich, da ich dort sehr viel mehr "werbenden" Charakter entdecke. In dem Punkt bin ich tolerant, aber man sollte mal klarstellen, wo enz. Wissen aufhört und Werbung anfängt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:57, 3. Dez. 2012 (CET)

Hm, kannst du mal zwei, drei Beispiele benennen, dann wirds einfacher. --Peter200 (Diskussion) 20:09, 3. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel Wendl (Unternehmen) wurde im Oktober als Werbung gelöscht. Aber ich will mal aufzeigen, was ich als "Werbung" empfinde. Beispiel Samsung Galaxy S III, "werbeähnlich" ist für mich zB. eine Überbetonung wie:

• "In Nordamerika ist – exklusiv für AT&T – seit dem 29. Juli 2012 auch eine rote Version (Garnet Red) erhältlich."

es würde meinem Neutralitätsverständnis von enz. Wissen entsprechen, wenn man schreibt, das Teil gibt es in weiß, blau und rot. Wo man das Rote herbekommt, muß der Leser selbst recherchieren, wir nennen ja auch keine Möglichkeit für die anderen Farben. Geht aber damit auch weiter

• "Es ist mit 16 GB, 32 GB und – seit September 2012 – auch mit 64 GB integriertem Massenspeicher erhältlich."

warum wird das ab September in dieser Form herausgestellt? Es würde Fließtext völlig ausreichen, so ist es eine verdeckte Werbebotschaft, die anpreisenden Charakter hat. Offenbar liebte da jemand diese Bindestriche, denn er betont damit auch im Folgenden Etliches:

• "Zusätzlich werden dem Käufer des Gerätes 50 GB Festplattenplatz für den Webdienst Dropbox angeboten - begrenzt auf zwei Jahre"

Und zuguterletzt, es wird selbst von der Stiftung kritisiert, daß deren Warentests überbetontes Gewicht bekommen. Obwohl das Teil schon etliche Zeit auf dem Markt ist, wird lediglich ein einziger Test zusammengefasst. Es werden zwar auch andere bei den Weblinks verknüpft, aber es wirkt auch wie unterstützende Werbung, wenn hier gerade solcher Tester mit einem nicht aussagekräftigen "Schnelltest" solcher Raum gegeben wird. Und wenn man tiefer geht - [20] wird mit "In Expertentests" eingeleitet, was auch eine Überbetonung ist, wie man es aus der Werbung kennt. Mir ist bewußt, es ist kein wissenschaftliches Thema, aber es da ja gerade die Frag, wenn das keine Werbung ist, warum nicht, und andere Formulierungen schon.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:41, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich weiß zwar nicht wie andere entscheiden, aber mMn gehört der Artikel dahingehend überarbeitet (wie von dir trefflich aufgeführt) und die besonderen Hervorhebungen als neutrale Fakten dargestellt wobei noch die Frage zu klären wäre ob solche Farbangaben tatsächlich einen enz. Sinn haben - und der angebotene Webdienst hat mit dem Produkt gar nichts zu tun, sondern nur mit seiner Vermarktung. Ist aber bisher nur meine Meinung. --Peter200 (Diskussion) 21:23, 3. Dez. 2012 (CET)

Es sollte keine Kritik gerade an diesem Artikel werden. Da gilt für mich "Leben und leben lassen", solange die meinem Essen nichts tun ^^. Aber wenn Du das auch als werbend empfindest, und es bislang unbeanstandet war, ist die Frage, was die "Koordinaten" der Linie sind. Mir würde auch eine Klarstellung reichen, daß "Werbung" kein Löschgrund ist, sondern Anlass für eine QS.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:53, 3. Dez. 2012 (CET)

Naja, diese Werbung in dem von dir angeführten Artikel lässt sich beheben und ≠ löschwürdig für den ganzen Artikel. Wenn jedoch ein ganzer Artikel aus Werbeblah besteht oder gar das ganze Thema Werbung ist, ist es oft einfacher zu löschen und einen Neubeginn zu wagen. Eine exakte Grenze lässt sich nur bei solchen Artikeln ziehen. Oder anders ausgedrückt: Wo locker behebbar = QS. Wo es auf einen Neuschrieb hinausläuft = LA. Aber anscheinend mag hier sonst niemand Stellung beziehen, also nur meine Meinung. --Peter200 (Diskussion) 22:54, 3. Dez. 2012 (CET)

Wenn du dich um 11 Uhr Nachts über mangelnde Begeisterung deiner Kollegen äusserst, brauchst du meiner Meinung nach mal eine Paus, Peter

Oder, Yotwen, du hängst oben ein Schild auf: Ab 16 Uhr geschlossen ;-) --Peter200 (Diskussion) 00:04, 5. Dez. 2012 (CET)

Ich halte die Grenzlinie zwischen Werbung und Information für schwierig bestimmbar. Die aktuell immer weiter zunehmenden Infomercials zeigen das Problem schon auf. Werbung ist immer auch Information. Das Problem der Information ist doch, dass ein ganzer Teil der Aussagen, nicht direkt gelogen ist, aber so schönfärbend dargestellt, dass der Konsument der Information in seiner Entscheidung beeinflusst werden soll. Das ist das Ziel einer "Werbung". Sehr viel früher bedeutete "Werbung", sich eine Braut auszusuchen und zu versuchen, die Dame zu einer Hochzeit zu verleiten. Da war es sicher üblich, sich im bestmöglichen Licht dastehen zu lassen.

Werbung ist also eine spezifische Art, einen nicht neutralen Standpunkt einzunehmen (NPOV). Wenn ich also "Werbung" in einer LD schreibe, dann könnte ich genau so gut schreiben: "Nicht-neutrale-Darstellung des Unternehmens, seiner Produkte und/oder seiner Bedeutung".

Letztens... Die Verwendung des Wortes "Werbung" in Löschdiskussionen ist häufig selbst ein werbliches Stilelement, so wie "Alles-Löscher", "angebliche Experten", "Marktführer", "innovative Vorreiter" und andere. Schliesslich ist die LD oft genug der Versuch, die Entscheidung eines Administrators in eine gewünschte Richtung zu verbiegen. Wir haben also alle Merkmale einer Werbesituation: Ein Publikum (Administrator), eine gewünschte Verhaltensweise (behalten oder löschen eines Artikels) und ein Bühne (LD). Und weil Produkt (gelöschter/behaltener Artikel), Preis (die Zeit, die ich dafür aufwenden muss), Placement (die LD) schon definiert sind, bleiben nur die Promotion (das Geschick, mit dem ich Argumente platziere) als Variable übrig. Yotwen (Diskussion) 06:28, 4. Dez. 2012 (CET) PS. Ja, Oliver, die Aussagen bei Handys sind extrem werblich. Allerdings gehören meiner Meinung nach bis auf vielleicht 10 Geräte keiner dieser Artikel in eine Enzyklopädie.

Was haltet Ihr in diesem Zusammenhang von dem Lemma Hotel.de? --FelMol (Diskussion) 08:43, 5. Dez. 2012 (CET)

Nichts. Und essen kann man das auch nicht. Yotwen (Diskussion) 08:47, 5. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: nicht hinreichender Nährwert Yotwen (Diskussion) 21:08, 19. Dez. 2012 (CET)

Aktiensplit

In diversen Artikeln wird eine Historie von Aktienkursen genannt, z.B. in Logwin AG: „Die Aktie stieg von ihrem Ausgabekurs von 36 Euro bis auf einen Höchstpreis von 220 Euro Ende August, stürzte dann jedoch wie viele Aktien der Dotcom-Blase ab auf nur noch 2,00 Euro im Juli 2002.“ Im März 2001 war jedoch ein Aktiensplit von 1 : 4 erfolgt. [21] Aus Sicht von 2002 und später lag der Höchstpreis um die 50 Euro, nicht um die 200 Euro, siehe Chart [22]. Wer Kurse vor und nach dem Aktiensplit ohne Korrektur aufzählt, nennt formal korrekte Zahlen, schreibt aber etwas Irreführendes. Dies gilt nicht nur für dieses konkrete Beispiel. Auf welcher Basis soll in Wikipedia eine Kurshistorie dargestellt werden? --Motivation2012 (Diskussion) 23:10, 27. Okt. 2012 (CEST)

Zunächst einmal ist die Aktienkursentwicklung im Regelfall in Unternehmensartikeln nicht so wichtig. Ausnahmen bestätigen die Regel. Eben wie hier bei Unternehmen, deren Geschichte durch die Internet-Blase und deren Platzen geprägt wurde. Standards für die Darstellung einer Kurshistorie gibt es nicht. Die Darstellung muss zutreffend und sachgerecht sein. Kernaussage des Satzes "Die Aktie stieg von ihrem Ausgabekurs von 36 Euro bis auf einen Höchstpreis von 220 Euro Ende August, stürzte dann jedoch wie viele Aktien der Dotcom-Blase ab auf nur noch 2,00 Euro im Juli 2002." ist für mich: Ging überteuert an die Börse, profitierte zunächst von der Blase und korrigierte dann auf einen angemessenen Wert. Der Satz: "Die Aktie stieg von ihrem Ausgabekurs von 36 Euro bis auf einen Höchstpreis von 220 Euro Ende August, stürzte dann jedoch wie viele Aktien der Dotcom-Blase ab auf nur noch 2,00 Euro im Juli 2002 (die aufgrund eines Aktiensplit von 1 : 4 ökonomisch 8 Euro entsprachen)." hat für mich exakt die gleiche Aussage. Da es aber genauer ist, ist die genauere Formulierung imho der ungenauen vorzuziehen.--Karsten11 (Diskussion) 11:24, 28. Okt. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dritter Monat nach letzter Antwort. Yotwen (Diskussion) 10:25, 6. Jan. 2013 (CET)

meinung zu weblink erbeten

gudn tach!
siehe WP:SBL#finanznachrichten.de II. bitte dort antworten. -- seth 19:00, 1. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mangels Reaktionen beendet. Yotwen (Diskussion) 18:46, 27. Apr. 2013 (CEST)

Meinung erbeten: Unerwünschte Werbung oder regelkonforme Information?

Moin Kollegen, Benutzer:Ip-expertise pflegt seit einiger Zeit in verschiedene Firmenartikel Texte und Schaubilder ein, die zwar auf den ersten Blick als neutrale Information daherkommen, die man aber durchaus auch als Werbung/Marketing für die zitierte Patentvermarktungsagentur lesen kann. Mehrere davon wurden bereits gesichtet, bei BMW gab es immerhin eine kritische Nachfrage, bei MAN zögere ich gerade mit der Sichtung. Was meint ihr als Fachleute, kann man das drinlassen und sichten oder besser vorbeugend revertieren? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:10, 23. Nov. 2012 (CET)

Der Werbecharakter ist schon subtil. Mann kann (und sollte) in der Grafik die unterste Zeile mit dem Firmennamen wegschneiden, dann ist es eine ordentliche Grafik. In MAN wurde das revertiert. Und zwar mit dem zutreffenden Hinweis auf WP:Q. Da auch auf deren Website die ursprünglichen Quellen nicht angegeben sind, ist das wohl eher WP:OR.--Karsten11 (Diskussion) 14:19, 23. Nov. 2012 (CET)

Naja, subtil würde ich den Hinweis auf das Unternehmen in der Grafik nicht nennen, insbesondere da auf die Nennung der Quelle verzichtet wird. Kann man mit Hinweis auf WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung aus den Artikel revertieren. --Millbart talk 15:31, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich habe den Benutzer mal angesprochen, siehe Benutzer Diskussion:Ip-expertise. Grüße --Millbart talk 15:39, 23. Nov. 2012 (CET)

Solange nicht alle Hinweise, auf den Werbenden verschwinden (d.h. alles bis auf die Hochlader-Informationen) sind die Bilder reines Spamming ... --He3nry Disk. 10:43, 24. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Scheint nicht mehr akut zu sein. Yotwen (Diskussion) 18:46, 27. Apr. 2013 (CEST)

Banken: systemrelevanz gem FSB als Kategorie?

Der FSB gibt regelmaessig Updates zur Systemrelevanz von Banke heraus. Koennte man das nicht als Kategorie abbilden? Die Internationalitaet des Geschaefts wird im Kategorienbereich des Bankengeschaefts m.E. unzureichend abgebildet--Toytoy (Diskussion) 09:42, 29. Nov. 2012 (CET)

Halte ich für wenig sinnvoll. Systemrelevanz ist keine binäre Eigenschaft sondern eine, die beliebig fein untergliedert werden kann. So unterscheidet auch das FSB zwischen 5 Unterklassen. Genauso könnte sie statt der 29 systemrelevantesten Banken auch die 40 oder 100 systemrelevantesten Banken definieren können. Für eine Kategorisierung ist das nicht hilfreich: Solche Sachen lassen sich nur in einer Liste darstellen. Daneben ist "Systemrelevanz" kein hartes Merkmal. Lege ich andere Maßstäbe zu Grunde, komme ich zu anderen Reihenfolgen. Betrachte ich z.B. die Sparkassen-Finanzgruppe als Ganzes (was aufgrund deren Haftungsverbund sachgerecht wäre), wäre die Systemrelevanz viel höher, als wenn ich einzelne Sparkassen betrachte. Objektivierbar ist das nicht.--Karsten11 (Diskussion) 10:03, 29. Nov. 2012 (CET)

doneListe systemrelevanter Banken gemäß FSR--Toytoy (Diskussion) 11:22, 29. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ich weiss noch immer nicht, wie sich das Konzept Markt mit systemrelevanten Unternehmen vereinbaren lässt. Yotwen (Diskussion) 18:46, 27. Apr. 2013 (CEST)

Reinhard Goerdeler

Ein Artikel im Bereich Wirtschafts-Bio steht zur Wahl: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen#Reinhard_Goerdeler --Chancen12 (Diskussion) 13:37, 16. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Scheint nicht mehr akut zu sein. Yotwen (Diskussion) 18:46, 27. Apr. 2013 (CEST)

Hinweis auf Löschprüfung Scope Ratings

Der gelöschte Artikel Scope Ratings befindet sich in der Löschprüfung. --Joe-Tomato (Diskussion) 16:05, 19. Dez. 2012 (CET)

Das Unternehmen unterläuft die zahlenmäßigen RK#U. Deshalb wurde der Artikel gelöscht. Allerdings ist es mit seinen Ratings, teilweise auch als Artikelthema seit Jahren durchaus prominent in der Wirtschaftspresse aber auch allgemeinen Blättern wie der Zeit und der Süddeutschen vertreten. Es handelt sich um eine von acht in Deutschland zugelassenen Ratingagenturen. Vielleicht mag sich ja von Euch jemand an der Diskussion beteiligen. Grüße, --Joe-Tomato (Diskussion) 14:59, 27. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Scheint nicht mehr akut zu sein. Yotwen (Diskussion) 18:46, 27. Apr. 2013 (CEST)

Unternehmen in Belegschaftsbesitz

Gibt es in der deutschen Wikipedia einen Artikel, der - für den hiesigen Wirtschaftsraum - in etwa den gleichen Themenkomplex wie der en-WP Artikel en:Employee stock ownership plan für den britischen und amerikanischen beschreibt? faltenwolf · diskussion 20:50, 19. Dez. 2012 (CET)

unbekannt. Ich kenne das nur unter ESOP Yotwen (Diskussion) 20:57, 19. Dez. 2012 (CET)

Dito, erwähnt wird das unter Belegschaftsaktie. --Millbart talk 16:13, 20. Dez. 2012 (CET)

Danke. Millbarts Link passt in dem von mir bearbeiteten Zusammenhang nicht, weil das Unternehmen weder AG ist (sondern Inc.) noch irgendwer sonst außer den Beschäftigten Anteile an dem Unternehmen (W. W. Norton & Company) hält. Kommt wahrscheinlich auch nicht so arg oft vor. faltenwolf · diskussion 17:36, 20. Dez. 2012 (CET)

Das Inc. sagt erstmal nichts darüber aus wie das Gesellschaftskapital strukturiert ist, sondern lediglich, dass das Unternehmen incorporated wurde, d.h. eine Körperschaft entstanden ist. Das kann alles Mögliche sein wie eine AG, ein Verein, aber auch eine Gemeinde. Auch eine AG kann übrigens zu 100% von der Belegschaft gehalten werden. --Millbart talk 14:11, 21. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Scheint nicht mehr akut zu sein. Yotwen (Diskussion) 18:46, 27. Apr. 2013 (CEST)

Eisberg-Transportkosten

Hallo zusammen, kann sich bitte jemand mal den Artikel ansehen und evtl. verbessern/erweitern. Gruß šùþërmØhî (Diskussion) 09:38, 30. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Scheint nicht auf allzviel Interesse gestossen zu sein. Yotwen (Diskussion) 18:46, 27. Apr. 2013 (CEST)