Vorlage Diskussion:Infobox Kirchengebäude/Archiv/5

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[[Vorlage Diskussion:Infobox Kirchengebäude/Archiv/5#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage_Diskussion:Infobox_Kirchengeb%C3%A4ude/Archiv/5#Thema_1

3 Vorlagen

Anstatt hier drei Kopiervorlagen darzustellen, sollte in Zukunft lediglich eine Kopiervorlage angeboten werden. Wir erleben es immer und immer und immer wieder, daß bei römisch-katholischen Kirchen eine Landeskirche oder bei evangelischen ein Bistum vorkommt. Das sollte zugunsten der "neutralen" Kopiervorlage entfallen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:50, 22. Jan. 2015 (CET)

Was heißt „neutral“? Irgendwie muss die Konfession und die zugehörige Partikularkirche/Landeskirche/etc. mit verschiedenen Werten und Bezeichnungen angegeben werden können. Dafür sind die unterschiedlichen Kopiervorlagen als Hilfestellung da, ich glaube nicht, dass es hilft, die Kopiervorlagen zu entfernen und den Autoren zu sagen: überlegt euch selber was ihr für eine evangelische und was für eine katholische Kirche eintragen müsst. Das führt wohl eher zu mehr Fehlverwendungen. --$TR8.$H00Tα {#} 20:53, 22. Jan. 2015 (CET)

Deine Meinung, die Erfahrungen sprechen eine andere Sprache. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 23:18, 22. Jan. 2015 (CET)

Welche Erfahrungen und was heißt „neutral“? Erkläre, sonst kann dir niemand folgen. --$TR8.$H00Tα {#} 01:20, 23. Jan. 2015 (CET)

Grundsatzfrage

Hallo zusammen,

es ist schon spannend zu beobachten wie herrlich konstruktiv und kompromissbereit nach der rund zweimonatigen Pause diskutiert wird. Ich finde wir sollten bevor wir die Einzelparameter weiter "diskutieren" mal eine Grundsatzfrage klären. Ich frage mich nämlich was wir mit dieser Infobox erreichen wollen. Ich war bisher der Meinung, dass die Infobox eine Möglichkeit sein soll, grundlegende Daten einheitlich darzustellen, wobei sie ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein soll und diesen nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen soll. Alle zur angemessenen Erklärung des Begriffs nötigen Informationen müssen dann natürlich auch im Fließtext vorhanden sein.

Nun scheinen hier aber zwei Welten aufeinanderzuprallen. Die eine Seite will nur Parameter drin haben, die für alle Kirchen anwendbar sind (die dann auch immer alle ausgefüllt werden sollten). Die andere Seite möchte jedoch so viele Parameter wie möglich aufnehmen und dann nur die ausfüllen, die für die jeweilige Kirche sinnvoll befüllbar sind. Solange wir diesen Konflikt nicht gelöst haben, brauchen wir über Einzelparameter nicht zu reden.

Ich bin ja der Meinung, dass wir möglichst viele Parameter vorsehen sollten. Diese sollten zwar schon in der Bezeichnung so selbsterklärend sein wie es nur irgend möglich ist, auf eine ordentliche Dokumentation können wir aber nicht verzichten. Wenn es dann Nutzer gibt, die nicht gewillt oder in der Lage sind die Dokumentation zu lesen, kann das nicht der Infobox angelastet werden. Im Zweifelsfall müssten die entsprechenden Nutzer eben freundlich auf die Dokumentation hingewiesen werden. Das ist auch ein völlig normales Vorgehen bei anderen Infoboxen. Ich glaube nicht, dass z.B. die Brückenbox oder die Bergbox ohne Dokumentation von jedem Laien richtig ausgefüllt werden können.

Das heißt nicht, dass wir nicht bei einzelnen Parametern feststellen können, dass die wirklich keinen Sinn machen. Das ist ja bei den Baukosten und dem Bauverlauf schon geschehen. Aber bei jedem Parameter, der nicht für alle Kirchen zutrifft, die Abschaffung zu fordern, geht meiner Meinung nach zu weit.

Ich möchte außerdem darum bitten die persönlichen Animositäten zurück zu stellen. Es macht keinen Sinn mit "Argumenten" wie "Bunutzer X ist zu blöde die Box auszufüllen" und "Benutzer Y hat sowieso keine Ahnung von Kirchen" um sich zu werfen. Das bringt niemanden weiter, frustriert nur und schreckt alle ab, die hier konstruktiv mitarbeiten wollen. Andererseits sollte man vielleicht auch nicht jede Äußerung als persönlichen Angriff auffassen.

So und jetzt frisch ans Werk! ;-)

Viele Grüße n8eule78 (Diskussion) 08:58, 12. Mär. 2015 (CET)

Dem stimme ich vollkommen zu. Die abenteuerliche Forderung, dass jeder einzelne Vorlagenparameter für alle Einbindungen ausfüllbar sein muss, ist eine Privatmeinung, die sich weder in den Grundsätzen noch in der Praxis der Verwendung und Gestaltung von Infoboxen findet. Wäre dieses Kriterium zu erfüllen, dass es nur Pflichparameter geben kann, die bei jeder Verwendung Sinn machen, würde das gesamte Konzept der Infoboxen ad absurdum geführt. --$traight-$hoota {#} 13:25, 12. Mär. 2015 (CET)

Das wiederum ist Deine Privatmeinung. Schau mal die ostpreußischen Kirchen an....je mehr Parameter drinnen, desto größer die Gefahr der Falschbefüllung, desto größer die Gefahr von Des- und Fehlinformation für den Leser. Wie oben bereits verlinkt, die englische Infobox des Stephansdoms in Wien ist hier das perfekte Beispiel. 1160 und schon Gotik in Wien.... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:51, 12. Mär. 2015 (CET)

Danke n8eule78, ich stimme dir sowohl bei der Analyse als auch der Bewertung vollkommen zu.

es gibt keinen Grund hier die Anwendung einer infobox diametral zu allen anderen in der Wikipedia zu handhaben.

es kann meiner Ansicht nach nur darum gehen, welche Parameter überhaupt bei Kirchenbauten geeignet sind und diese dann mit einer griffigen Bezeichnung, klären Beschreibung und wenn notwendig Ausschlusskriterien auszustatten. -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:44, 12. Mär. 2015 (CET)

So optimistisch bin ich leider nicht...wie auch das Beispiel vom Aachener Dom zeigt, das ich mir anschauen sollte. Ich glaube grundsätzlich sollte nicht zuerst geklärt werden, wieviele Parameter auszufüllen sind ...sondern wie. Meine Fragen sind oben leider eben noch nicht beantwortet worden. Die Gefahr der Fehlbefüllung sehe ich auch - je komplizierter die Box aufgebaut, desdo höher die Fehlerquote...und das Konfliktpotential. Bei einfachen, modernen Kirchen, wo alle Daten verfügbar sind, bekommen wir ziemlich lange Infoboxen, die nicht mehr im Verhältnis zu den kleinen Kirchenartikeln stehen...und bei den komplexen Kirchen fällt es schwer die Box zu befüllen. Beispiel Aachener Dom: Bauherr, Baustil und Architekt würde ich z.B. anders ausfüllen. Bevor man sich über die Anzahl der Parameter verständigt, wären doch inhaltliche Fragen grundsätzlich zu klären. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:13, 12. Mär. 2015 (CET)

@Geolina:Natürlich kann man das Ganze nicht völlig losgelöst vom Inhalt betrachten, allerdings sollte es hier darum gehen, ob es prinzipiell möglich sein soll Parameter auch mal unausgefüllt zu lassen oder nicht. Wenn das geklärt ist, können wir uns überlegen wie viele Parameter es dann sein sollen. Wenn die Mehrheit der Meinung ist, dass das nicht vorkommen sollte, also immer alle Parameter befüllt werden müssen, dann müssen wir auch inhaltlich ganz anders diskutieren, denn dann bleiben nicht mehr allzu viele Parameter übrig, die man bei jeder Kirche befüllen kann.

Ich finde, dass "lang" oder "umfangreich" nicht unbedingt gleich "kompliziert" heißen muss. Wenn es uns gelingt eindeutige Bezeichnungen zu finden (und eine brauchbare Dokumentation zu erstellen), sollten sich auch Fehlbefüllungen verringern lassen (ausschließen werden wir sie auch bei der einfachsten Box nie können). Wenn wir uns aber immer nur mit Pauschalaussagen wie "geht nicht" / "geht doch", "wird immer falsch gemacht" / "kann gar nicht falsch gemacht werden" o.ä. rumschlagen müssen, kann sich keiner mehr auf den Inhalt konzentrieren. Deshalb muss die Grundsatzfrage meiner Meinung nach eben vorher geklärt werden.

Viele Grüße n8eule78 (Diskussion) 22:20, 12. Mär. 2015 (CET)

Ich stimme Dir da in Teilen zu. Dennoch bin ich der Meinung, dass generell nur solche Parameter in die Box aufgenommen werden sollten, die unstrittig sind. Meine Präferenz liegt ganz klar auf der Konzentration auf das Wesentliche. Die Box sollte die wesentlichsten Infos liefern und nicht den gesamten Inhalt des Textes ersetzen. Ich würde mich generell nur für oder gegen bestimmte Parameter entscheiden, wenn klar ist, wie diese Parameter definiert sind, und wie diese Spalte auszufüllen ist. Wenn dort jeder nach gutdünken entscheiden kann, was er dort einträgt, bin ich dagegen, diese Parameter überhaupt in die Box aufzunehmen. Die Akzeptanz steht und fällt mit der Dokumentation. Gerne noch einmal das Beispiel Aachener Dom: bei den Architekten wird pauschal "Dombaumeister" angegeben, obwohl auch berühmte Architekten, die keine Dombaumeister waren, dort entscheidend mitgewirkt haben. Beim Baustil wird das gesamte Westwerk unterschlagen und die Parameter: Funktion und Titel sind in meinen Augen etwas für den Text (weil für eine Box zu umfangreich). Ein anderes Beispiel ist der Parameter Baustil: Da steht manchmal der Ort (Bergkirche), mal das Material (Holzkirche), mal der echte Bautyp in der Box. Das finde ich für eine Box nicht zulässig (Stichwort: eine Bergkirche kann auch ein Oktogon sein...). So etwas müsste vorher geklärt sein. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:48, 13. Mär. 2015 (CET)

(nach BK) Hallo nochmal,

Du hast Recht, wir müssen bei jedem einzelnen Parameter, der letztendlich in die Vorlage aufgenommen werden soll, klären wie dieser befüllt werden soll und es sollten dann nur solche Parameter eingebaut werden, bei denen das klar ist. Das muss dann oben bei den entsprechenden Parametern passieren. Was hier geklärt werden soll ist aber die Frage, ob es zulässig ist Parameter auch mal unbefüllt zu lassen. Entweder weil die Informationen schlicht nicht vorhanden sind oder, weil sie so umfangreich sein müssten, dass sie die Box sprengen würden. Deswegen konkret meine Frage: Findest Du, dass es (unabhängig von der konkreten Ausgestaltung) prinzipiell möglich sein soll, Parameter aufzunehmen, die nur für einen Teil der Kirchen genutzt werden oder müssen Deiner Meinung nach immer alle Parameter der Box (für alle Kirchen) befüllbar sein.

Viele Grüße n8eule78 (Diskussion) 10:02, 13. Mär. 2015 (CET)

Es gibt doch phänomenale Beispiele, wie es nicht laufen sollte. Die Infobox Sakralbau, die ebenso wenig derzeit Verwendung finden darf wie diese hier, wird munter in den Ostpreußischen Kirchenbezirken verwandt. Darunter dann auch so schöne Beispiele wie Kirche Augstagirren, wo keine Kirchengemeinde, etc. mehr existiert, die nicht mehr als Kirche verwandt wird, wo aber versucht wird jeden nur mögliche Parameter zu befüllen. Noch abstruser wird das ganze bei z. B. Kirche Aulowönen, die zwar nicht mehr existiert, aber nach wie vor eine Grundfläche oder auch einen Turm besitzt. Der derzeitige, heutige Stand wie es $$ uns ja immer weis machen will, wird dort jedenfalls nicht eingetragen, nicht verwandt und der Leser wird nur verwirrt. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 09:56, 13. Mär. 2015 (CET)

Ich bin zwar auch nicht mit allen Äußerungen von $traight-$hoota einverstanden aber hier muss ich Dir leider widersprechen. $$ hat immer wieder geschrieben, dass entweder der aktuelle oder - bei nicht mehr existierenden Kirchen - der letzte Stand eingetragen werden sollte. Alles andere macht auch keinen Sinn. Was sollte bei zerstörten Kirchen sonst auch dort stehen? "Grundfläche = 0x0 Meter, Turmhöhe = 0 Meter"? --n8eule78 (Diskussion) 10:10, 13. Mär. 2015 (CET)

prinzipiell möglich sein soll, Parameter aufzunehmen, die nur für einen Teil der Kirchen genutzt werden oder müssen Deiner Meinung nach immer alle Parameter der Box (für alle Kirchen) befüllbar sein. Hast Du die Antwort nicht selbst gerade geliefert? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 10:47, 13. Mär. 2015 (CET)

Nein, die Antwort habe ich mir nicht selbst geliefert. Ich stelle in der Regel auch keine Fragen, die ich mir selbst beantworte. Wenn ich nach Geolinas Meinung frage, kann ich mir die Antwort auch schlecht selbst geben, da ich leider nicht Geolina bin und auch nicht in den Kopf anderer Benutzer schauen kann. Vielen Dank für einen weitern "hilfreichen" Diskussionsbeitrag, der uns richtig voran bringt! --n8eule78 (Diskussion) 20:28, 13. Mär. 2015 (CET)

Das mit dem letzten Stand ist eine Geschichte, mit der ich auch nicht wirklich glücklich bin. Wieviele Kirchen haben noch dem Krieg nur provisorische Auf- und Anbauten erhalten, die baugeschichtlich keine wirkliche Bedeutung haben. Wenn das Kriterium "letzter Stand" grundsätzlich für alle Parameter durchgesetzt werden soll, warum wird im Beispiel AC Dom "Funktion & Titel" die ganze Geschichte aufgeführt? Heißt letzter Stand, auch letzter Architekt? Ich glaube das man mit pauschal "letzter Stand" nicht zufriedenstellend arbeiten kann. Eine differenzierte Betrachtung ist sicherlich notwendig, macht die Box in der Anwendung aber extrem benutzerunfreundlich. Wogegen ich generell bin, sind die Maße von Kirchenbauten (Höhe zur karolingischen, gotischen, barocken Zeit? heute? Turmspitze? welche? Dachreiter?). Auch wurden bei komplexen Kirchen ständig Annexbauten verändert...das gibt doch alles richtig Ärger & Verwirrung. Das sind in meinen Augen alles Parameter - die bei vielen Autoren auch die Bauchschmerzen bei der Abstimmung s.o. hervorgerufen haben - die nicht eindeutig zu beantworten sind. Bauhöhe /Grundfläche von x bis y Meter halte ich z.B. nicht für zulässig. Vielleicht muss man sich eingestehen, dass sich bestimmte Parameter nur schwer oder gar nicht für allgemeine Infoboxen eignen. Ich bin wirklich dafür, erst einmal sich auf die Pflicht-Parameter zu verständigen, bevor man diskutiert, ob zusätzliche Parameter generell aufgelistet und dann ggf. nicht ausgefüllt werden sollen.Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:43, 13. Mär. 2015 (CET)

Der letzte Stand ist ein Grundsatz, der auch bei anderen Infoboxen verwendet wird und meines Erachtens die einzige sinnvolle Lösung ist, wenn die Infobox auch für historische Kirchen verwendbar sein soll. Bei bestehenden ist natürlich immer der aktuelle Stand ausschlaggebend, d.h. auch provisorische Anbauten würden als aktueller Stand aufgeführt und dementsprechend nach einem Abriss auch als letzter Stand gelten. Da eine Differnzierung einzuführen halte ich nicht für zweckdienlich.

Natürlich bezieht sich das zunächst einmal nur auf dir deskriptiven Parameter, während geschichtliche Parameter wie Architekt oder Funktionen und Titel logischerweise auch eine historische Komponente enthalten. Das ist in der Doku auch schon so aufgeführt.

Bei den Abmessungen stimme ich dir vollkommen zu. Eine Beschränkung auf Pflichtparameter ist jedoch zu einfach gedacht: Letztendlich ist kein einziger Parameter verpflichtend und es muss bei allen die Möglichkeit bestehen, ihn nicht auszufüllen – sei es weil er nicht sinnvoll verwendet werden kann oder die Information schlicht nicht bekannt ist. --$traight-$hoota {#} 11:56, 13. Mär. 2015 (CET)

Ich möchte nochmals die Überlegung zum "letzten" Stand zum Überdenken in den Raum stellen, am besten durch ein Beispiel: St. Stephan (Köln). Nur wenn ich die Box ordentlich ausfüllen kann (wobei ich mit den Mitautoren hier ernsthafte Bauchschmerzen hatte), würde ich sie allgemein verwenden wollen. Nun zum exemplarischen Beispiel: Die neogotische Kirche von Lange wurde bis auf einen Rest des Kirchturms zerstört (heute:Campanile) und dann irgendwie nach dem Krieg durch den nächsten relevanten Architekten, hier Joachim Schürmann aufgebaut. Das ist doch kein Einzelfall. Bei letzter Zustand, fällt die neogotische Kirche samt Architekt Lange unter den Tisch. Das finde ich einfach nicht i.O. Daher meine grundsätzlichen Bedenken. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:23, 13. Mär. 2015 (CET)

Okay, danke für das Beispiel, da wird für alle klar worüber gesprochen wird. Deine Bedenken teile ich dabei vollkommen. Bei St. Stephan handelt es sich vor 1941 und nach 1960 um zwei weitgehend unterschiedliche Bauwerke, vom Vorgänger war ja nur noch der Turm erhalten. Das kann natürlich nicht beides in einer Infobox verwurstet werden, sonst gäbe es nicht nur Bauchschmerzen… ;) Entweder beschränkt man sich in der IB auf den Bau vor 1941 bzw. nach 1960 – je nach Hauptaspekt des Artikels (derzeit nach Einleitung eher der ältere Bau, mit der Innenausstattung aber der Hauptteil auf den neueren bezogen) – oder fügt zwei Infoboxen ein – Schlüchterner Tunnel z.B. hat auch zwei Boxen für die beiden Röhren (die sind aber beide auch noch parallel in Betrieb) – oder lässt sie im Zweifelsfalle eben ganz weg – auch das wäre eine valide Lösung. --$traight-$hoota {#} 12:41, 13. Mär. 2015 (CET)

Nun entscheidet euch

Ich bitte euch hier eine Entscheidung zu treffen. Ohne Rücksprache werden in Artikeln einfach Infoboxen gelöscht. Hier scheint die Diskussion zu stocken und läuft doch nun schon recht lange - während einige Wikipedia-Artikel auf Eis liegen. Der jüngste Eintrag hier ist von Mitte März. Das ist ziemlich unbefriedigend für die Autoren (s. o.) und die Löschungen wirken zufällig und dadurch willkürlich.--TorstenKoopmann (Diskussion) 13:37, 18. Jul. 2015 (CEST)

Setze die IB einfach wieder ein, wo du es für richtig hältst. Ich kann mir nicht vorstellen, dass nach dieser Diskussion dich irgendein Admin dafür sperren wird. Die Debatte hier geht deshalb nicht mehr weiter, weil keiner mehr Bock hat, sich immer und immer wieder derselben ungerechtfertigten Totschlagargumente zu erwehren. Der Frust ist groß und der Ärger sitzt tief. Gruß --Watzmann ^praot 14:38, 18. Jul. 2015 (CEST)

+1 - Der Geprügelte 17:30, 18. Jul. 2015 (CEST)

Ich gebe Watzmann hier gerne recht. Es hat definitiv keiner mehr Lust hier Zeit reinzustrecken, da bei jeder Diskussion doch nur wieder einer ($$) kommt und sagt: Nein, das will ich nicht. Mich wundert auch nicht mehr, daß dessen Busenfreund und Admin des Vertrauens (Mbq) hier dieses Theater wieder anzettelte. Auch wundert mich nach dieser Aktion dieser Woche nicht mehr, daß hier munter empfohlen wird, die jetzige Box einzufügen - wohl wissend, daß e größtenteils nur Schmarrn dabei herauskommt. Erfahrungen konnten wir genügend sammeln und jeder normal denkende Mensch würde sagen: OK, Projekt gescheitert, wir müssen uns was anderes überlegen. Nur das würde ja eine Einsicht bedeuten, die die meisten Box-Junkies leider nicht besitzen. Leider...ich werde weiterhin jede neue Box entfernen und sämtliche Mittel ausschöpfen, diesen Murks hier nicht einreisen zu lassen, denn das jetzige nutzt dem Leser herzlichst wenig. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:06, 18. Jul. 2015 (CEST)

Zum „Es hat definitiv keiner mehr Lust hier Zeit reinzustrecken, da bei jeder Diskussion doch nur wieder einer ($$) kommt und sagt: Nein, das will ich nicht.“ Bezüglich Ablehnung habe ich eher dich in Erinnerung. Also wenn man dich einsetzt anstelle $$, dann ist dein restlicher Kommentar plötzlich schlüssig. - Der Geprügelte 18:21, 18. Jul. 2015 (CEST)

ich werde weiterhin jede neue Box entfernen und sämtliche Mittel ausschöpfen, diesen Murks hier nicht einreisen zu lassen – und mir wirft man vor, ein Querulant zu sein ;-) Dir ist aber schon klar, daß die Gegenseite genau dieselben Mittel ausschöpfen wird, um die Box einzufügen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:53, 18. Jul. 2015 (CEST)

Mit dem Adminfreund Mbq im Rücken dürfte das für $$ kein Problem sein, oder? Schließlich entfernte dieser ja schon die Box auf der Vorderseite nach vermutlichem Zuruf von $$. Und gerade Du bemängelst doch die Seilschaften, oder habe ich Dich immer falsch verstanden? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 01:58, 19. Jul. 2015 (CEST)

Hat dir das ein Vogerl gezwitschert oder nur eine Einbildung von Dir? „Mit dem Adminfreund Mbq im Rücken ...“ - Der Geprügelte 12:56, 19. Jul. 2015 (CEST)

Wie der Diskussion auf WP:A/N zu entnehmen ist, ging die Initiative von Benutzer:Codc aus, einem Autor, der wie viele andere – so auch hier Benutzer:TorstenKoopmann – die Infobox gerne verwenden möchte und sich nicht bevormunden lassen möchte, diese Vorlage hier grundsätzlich nicht verwenden zu sollen. Weder ihm noch Benutzer:MBq brauche ich nichts zuzurufen, was sich schon direkt aus der Sache ergibt und für jedermann objektiv nachvollziehbar ist. An den Wortmeldungen hier und auf A/N ist wohl zweifelsfrei erkennbar, dass das „Verbot der Einführung“ weitgehend für unbegründet erachtet wird. --$traight-$hoota {#} 14:31, 19. Jul. 2015 (CEST)

Das Problem ist, daß die Adminschaft als ganze derart sowieso dabei ist, die WP unadministrierbar zu machen, weil man auf die Spielchen einiger weniger eingeht und gerade den Status eines "Hauptautoren" formalisiert, also das Eigentum an Artikeln. Für die einen manifestiert sich das bei * und †, für andere am Zusatz -US-, und für wieder andere gilt die Frage um eine Infobox als existentiell. Auf eine Mehrheit oder gar einen Konsens kommt es gar nicht mehr an. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:43, 19. Jul. 2015 (CEST)

Das Mbq und $$ sehr eng miteinander sind, kann man auch daran erkennen, daß der eine, den anderen als Admin vorschlug..... Wenn dann haargenau ein solcher Admin einschreitet ist das ein Gschmäckle von besonderer Sorte, welche an Dreistigkeit in meinen Augen nicht mehr zu überbieten ist. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:41, 19. Jul. 2015 (CEST)

Mein Eindruck ist, dass die Frage dieser Infoboxen 'ausdiskutiert' ist in dem Sinn, dass alle Argumente ausgetauscht sind, die Frage ist entscheidungsreif. Der langjährige Schwebezustand sollte beendet werden, wir müssen uns konsistent verhalten und können solche kleinen Konflikte nicht dauerhaft, folkloristisch perpetuieren. Natürlich bedeutet 'ausdiskutiert' nicht, dass alle gleicher Meinung sind, es gibt dieselben Positionen wie früher, aber es haben sich im Laufe der Diskussion viele Autoren dafür eingesetzt, die Box verwenden zu können, IMHO sogar die Mehrheit, zumindest eine respektable Minderheit. Ich seh deshalb keine Notwendigkeit, das vorübergehende Verbot aufrechtzuerhalten. - Matthias' Beitrag geht ein bisschen an der konkreten Streitfrage vorbei, da es nicht darum geht, eine einheitliche Version durchzusetzen, sondern Pluralität. Aus meiner Sicht - und ich spreche hier nicht im Namen aller Admins, wie könnte ich das? - sollte jeder nach seiner Facon schreiben dürfen. --MBq ^Disk 19:44, 19. Jul. 2015 (CEST)

Du vertrittst also die Meinung von $traight-$hoota, ein Schelm wer etwas anderes denken würde. Aha. Das die Infobox noch in keinem der Punkte geändert wurde, die von Kirchenexperten gefordert wurden, entzieht sich also Deinem achso reichen Kenntnisschatz, den Du vermutlich von Deinem Freund $traight-$hoota eingeflüstert bekamst. Aber ich sag ja, wen wunderts bei solchen Seilschaften, die sich hier auftun. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:23, 19. Jul. 2015 (CEST)

Sag mal, Memmingen, geht es eigentlich auch ohne Ad-personam-Argumente? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:49, 19. Jul. 2015 (CEST)

@ Memmingen, du schreibst: „Das die Infobox noch in keinem der Punkte geändert wurde, die von Kirchenexperten gefordert wurden, ...“ WELCHE Kirchenexperten fordern WAS? - Der Geprügelte 22:05, 19. Jul. 2015 (CEST)

Gedächtnisverlust? Du kennst die Diskussionen ganz gut, Bwag. So ziemlich alle, die von Kirchenbauwerken mehr verstehen, forderten Änderungen. Schau einfach oben und ins Archiv um die Erinnerungen wieder hochkommen zu lassen.

@Matthias, weist Du, mit Mbq in Verbindung mit $$ hat man schon so viel erlebt, da geht einem einfach nur noch der Hut hoch, wenn Mbq dann noch meint, hier Entscheidungen treffen zu müssen. Ich war lange genug selbst Admin um das hier ganz genau zu erkennen und zu durchschauen. Hier soll nun mithilfe des Admins Mbq etwas völlig unausgereiftes durchgedrückt werden. Nicht mehr und nicht weniger. $$ versucht es ja alle halbe Jahre wieder. Diesmal halt mit Hilfe von einem Admin und seinen Freunden. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 22:46, 19. Jul. 2015 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus, Memmingen. Ich bin in meiner langjährigen WP-Arbeit noch niemanden begegnet, der so wenig konziliant mit anderen Meinungen umgeht wie du in dieser Diskussion. Ich empfinde das als Prinzipienreiterei und Totalverweigerung der ganz unfeinen Art. Hier sind genug Leute der Meinung, dass man mit ein bisschen gutem Willen die Box ganz gut befüllen kann. --Watzmann ^praot 23:19, 19. Jul. 2015 (CEST)

Die Aussage von Watzmann muss ich einfach mal unterstützen. M. E. sehr treffend das Problem der Diskussion hier dargestellt. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 15:20, 20. Jul. 2015 (CEST)

Da ich mich auch in den vergangenen Diskussionen beteiligt habe: Meine Bedenken - insbesondere hinsichtlich der Kapitel Baugeschichte (z.B. "In der Infobox wird lediglich der ursprüngliche Bauvorgang aufgeführt..." - das ist in meinen Augen inakzeptabel), ähnliches gilt für den Architekten / Baubeschreibung bei komplexen Kirchenbauten - bestehen weiterhin (auch Inkonsistenzen innerhalb der WP: z.B. Thema Jugendstil gehört eigentlich nicht zu den Baustilen der Moderne (Architektur) vs. Einordnung des Jugendstils hier in der Infobox als "Moderne" usw....); bestimmte wichtige Daten, wie z.B. Zerstörung im Zweiten Weltkrieg sind nicht eintragbar... So lange inhaltlich nicht derartige Fragen geklärt sind, ist die Infobox mAn nicht verwendbar. Oder nur in ganz abgespeckter Form...mit unstrittigen Inhalten. Häufig wäre diese Infobox jetzt in vielen kleinen Kirchenartikeln unverhältnismäßig umfangreich und ist deckungsgleich mit den Infos im Text. Bei komplexen Kirchenbauten sehe ich derzeitig das Problem, dass die Infoboxen von unterschiedlichen Autoren komplett anders ausgefüllt werden. Infoboxen sollten schon - eindeutig - zu befüllen sein und nicht nach dem gusto des jeweiligen Autors. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:31, 19. Jul. 2015 (CEST) <BK>

Hör mal Memmingen, ich bin hier lange genug kein Admin, um genau zu wissen, wie der Hase läuft ;-) aber du reduzierst den Sachstreit – hier erkenne ich durchaus an, daß du eine andere Meinung hast als andere, mich eingeschlossen – auf ein „kämpft gegen die geheime Verbrüderung von Mbq und $$“. Das wird die Diskussion nicht weiterbringen, und vor allem schadest du damit vor allem deinem Anliegen, weil es eigentlich das Signal aussendet, daß mit dir sachlich nicht mehr zu diskutieren ist. — Der Kernpunkt, warum wir hier nicht wirklich weiterkommen, ist deine Generalopposition gegen die IB einerseits und daß der Leidensdruck derjenigen, die die IB einsetzen wollen, noch nicht die Schwelle überschritten hat, per MB eine Lösung zu suchen. Naja, letzteres kann ich auch ein wenig verstehen, da niemand sicher sein kann, daß die Community in einer eher randständigen Frage überhaupt entscheidungswillig zu sein (ich spreche da aus eigener Erfahrung aus dem damaligen MB zu den US-County-Lemmata, das nicht zuletzt daran scheiterte, daß viele aus der Überlegung heraus „Wen interessiert denn so eine Marginalie?“ gegen das MB stimmten). (Und bevor du mich in den Kreis der $$-Freunde schiebst, möchte ich dich darauf hinweisen, daß ich den Kollegen derzeit wegen seiner Scheiß-Argumentation in der Frage der Verdienstmedaillenkategorien am Liebsten auf den Mond schießen möchte und drauf und dran bin aus Ärger darüber die Seiten zu wechseln und ebenfalls eine Löschung der Infobox zu verlangen. So wie $$ kann man – und darf man – es eigentlich nicht machen.)

Versuchen wir mal die Fakten auf den Tisch zu legen. Du vertrittst die Ansicht, eine Kircheninfobox sei böse. Okay. Eines deiner Hauptargumente der letzten Monate, soweit ich mich richtig erinnere, war, daß die Geschichte einer Kirche nicht in einer Box von 300 px Breite und einer mehr oder weniger endlichen Zahl von Tabellenzeilen untergebracht werden kann. Warum sollte das so sein? Erinnern wir uns doch mal zurück an die Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt. Auch dort wurde auf diese Weise argumentiert. Und ich will mich nicht wirklich in diese quasi uralten Diskussionen von 2006/2007 einlesen, aber da ging es, wenn ich mich richtig erinnere, vor allem um die Parameter AUSGANG, FOLGEN und (nachrangig) FRIEDENSSCHLUSS. Und da wurde häufig übersehen, daß man diese Parameter durchaus kreativ verwenden kann. Keiner dieser Parameter ist ein Pflichtparameter, und man kann sie sowohl weglassen als auch verwenden, indem man einen mehr oder weniger langen Text hinterlegt. Was lehrt uns das für die Vorlage:Infobox Kirchengebäude?

Es gibt doch Parameter, über deren Sinn (wenn man mal davon absieht, daß du die IB generell ablehnst) auch bei dir kein Zweifel besteht. Das sind bspw. die Angaben zu Namen (ggf. Alternativnamen), Koordinaten, Örtlichkeit und dergleichen, ebenso hinsichtlich des/r repräsentativen Bildes/r im Artikel. Und dann gibt es Parameter, bei denen der Sinn von dir bestritten wird. Dazu gehörten bspw. die Angaben über den Baustil. Naja, man kann doch auch mehrere angeben (via <br /> oder auch ohne), oder man kannn das Feld leer lassen. Dazu gehörten auch Länge, Breite und Höhe? Warum nicht bspw. zusätzliche Parameter für die Kirchturmhöhe? (Siehe hierzu die Art und Weise, wie ich seinerzeit die Bedürfnisse in die Vorlage:Infobox Brücke eingearbeitet habe, die von Benutzern geäußert wurden, die die IB auch für Bogenbrücken verwenden wollten.) Warum fangen wir nicht endlich mal an, über konkrete Punkte zu diskutieren und wie wir konkrete Streitpunkte beseitigen.

Hey, damit es dir klar ist – ich mache hier auf Merkel, wir diskutieren solange, bis eine Lösung da ist ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:34, 19. Jul. 2015 (CEST)

Danke Matthiasb, für diese Darstellung. Wir sind uns zwar mancherorts nicht so ganz einig und da beruht der Wunsch des Mondschießens sogar fast auf Gegenseitigkeit ;) Aber auch wenn ich mit deiner Argumentation und auch deiner Vorgehensweise bisweilen nur den Kopf schütteln kann: Ich habe trotzdem Respekt vor dir mit deiner Meinung und deinen Beiträgen für dieses Projekt. Ich hoffe, wir kommen auch an strittigen Punkten wieder auf einen grünen Zweig.

Die Sachlage hast du meines Erachtens recht treffend zusammengefasst. Eine Infobox dient ja der Zusammenfassung von Sachverhalten und kann daher nie und nimmer für die Gesamtheit aller Möglichkeiten eine adäquate Handhabung bieten. Sie kann dazu aber ein Hilfsmittel sein und die genaue Ausgestaltung liegt in den Händen der Artikelautoren, eine passende Anwendung zu finden und die Infobox sinnvoll zu befüllen, auch mit kreativen Lösungen, oder im Zweifelsfalle auch ganz weg zu lassen. Und sie liegt damit auch im Gusto der Autoren, denn eine Standardisierung kann immer nur so weit gehen, wie sie zweckmäßig umsetzbar ist. Eine Infobox ist nicht dazu da, dass alles gleich sein muss, sondern soll einen gewissen einheitlichen Rahmen bieten um wichtige Eckdaten übersichtlich darstellen zu können. Durch die Vielzahl der Möglichkeiten und Komplexität der abzubildenden Sachverhalte ergibt sich dadurch immer ein Zusammenspiel aus Standardisierung und Individualität, selbst bei wesentlich übersichtlicheren Vorlagen sind keine absolut starren Schemata umsetzbar.

Die Argumentation für das „Einführungsverbot“ beruht auf der Forderung, dass die Infobox erst dann verwendet werden können soll, wenn sie ein Patentrezept für sämtliche Möglichkeiten bereit hält. Das ist aber eben weder Zielsetzung noch im Rahmen der Möglichkeiten und es wird daher wohl niemals für alle Fälle etwas geben. Aber es gibt eine Vielzahl von Szenarien, in denen die Infobox verwendbar ist und als Bereicherung empfunden wird. Diese werden mit Verweis auf das „Verbot“ regelmäßig plattgemacht, ohne dass es für den Einzelfall einen konkreten Anlass gibt, die Verwendung zu kritisieren. Sondern einfach nur aus Prinzip. --$traight-$hoota {#} 02:03, 20. Jul. 2015 (CEST)

Seit wie vielen Jahren wird hier über die Parameter diskutiert? Eine Einigung scheitert bisher daran, dass $traight-$hoota jede sinnvolle Änderung verhindert.--Pippo (Diskussion) 09:51, 20. Jul. 2015 (CEST)

Welche sinnvolle Änderungen hat er verhindert? - Der Geprügelte 10:24, 20. Jul. 2015 (CEST)

es ist ja schon zum Ende der letzten Diskussion angesprochen worden. Der Wunsch diese box für alle Artikel auf eine minimale Anzahl an Parametern zusammenzuschrumpfen, welche dann bei allen Artikel vollständig auszufüllen ist, ist weder zielführend noch bei anderen Infoboxen üblich. Es kann, aber es muss nicht alles ausgefüllt werden.

Argumente wie "ist nicht auf alle anwendbar" sind also nachrangig zu diskutieren. Im Vordergrund muss stehen: was kann denn alles an Informationen in einem Artikel stehen? diese Punkte sind dann auf das wesentliche reduzieren.

das Argument, Kirchenbauten würden sich grundsätzlich nicht für Infoboxen eignen ist vor dem Hintergrund zahlreicher existierender Infoboxen bei anderen artikelthemen nicht schlüssig.

darum meine Bitte, jede Seite erstellt (nur als Liste) eine Zahl wünschenswerter Parameter. Dann werden diese Varianten einander gegenübergestellt und es kann über einzelne Punkte gesprochen werden. Ziel für einen erstaufschlag sollte heute Abend sein (zum Diskussionsbeiträge schreiben ist ja auch immer Zeit). -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:28, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ich verweise gerne noch einmal auf meine Anmerkung vom März 2015. Es geht nicht allein um die Form und die Länge der IB sondern um inhaltliche Fragen für die es (noch) keinen Konsens gibt. Dazu auch die folgenden Statements: hier, hier, oder hier.. Und um die Dokumentation, die in meinen Augen nicht eindeutige Anweisungen liefert. Das Thema Architekt / Baumeister, Baustil, Baugeschichte und Ausstattungsmerkmale ist i.m.A. für eine Infobox meist viel zu umfangreich. Das Festlegen auf den ersten oder letzten Stand wird vielen Kirchengebäuden /Baumeistern nicht gerecht, weil eben nicht immer der erste oder letzte Stand die Bedeutung der Kirche ausmacht. Das Kapitel Ausstattungsmerkmale würde ich komplett streichen, weil viele, selbst neue Kirchen mehrere Teile von alten / anderen Kirchen besitzen, so dass allein für die Ausstattungsmerkmale eine eigene IB fällig wird. Das Thema Baumeister / Architekt wurde auch schon mehrfach diskutiert (der erste oder der letzte geht in meinen Augen auch nicht...). Beim Bautyp gibt es auch zuviele unterschiedliche inhaltlichen Zuordnung (Lage, Form, Material), z.B. Bergkirche, Zentralbau, Holzkirche...die man nicht in einen Topf werfen sollte. Wie gesagt - unabhängig von der Länge der IB - sehe ich inhaltliche Gründe, die IB so nicht zu verwenden. Für zerstörte Kirchen oder nach dem WK wieder neu aufgebaute Kirchenteile fehlt jede Anweisung in der Dokumentation. Und das sind fast in jeder Stadt eine Menge von Beispielen, die mit der jetzigen IB nicht abgebildet werden können. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:23, 20. Jul. 2015 (CEST)

Danke, aber solche statements haben wir zur Genüge. Mache doch bitte eine Liste mit den Parametern, welche du in einer infobox haben möchtest. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:29, 20. Jul. 2015 (CEST)

Lieber Radschläger, wurde schon zig fach gemacht...nur von gewissen Personen stets torpediert. hilarmont 15:38, 20. Jul. 2015 (CEST)

Die von Geolina genannten Anforderungen sind, wie schon oben erläutert, nicht erfüllbar und auch gar nicht nötig. Wenn die Infobox für eine Kirche nicht verwendbar ist, kann sie einfach weggelassen werden. Es ist einfach nicht möglich, alles abzudecken.

Wie den obigen Diskussionen und dem Archiv zu entnehmen ist, wurden immer wieder diverse Punkte besprochen und die derzeitige Gestaltung der Infobox entspricht dem Konsensergebnis vieler Diskussionen. Wenn nicht sämtliche Änderungswünsche umsetzbar sind, liegt keine grundsätzliche Blockadehaltung dahinter, sondern eine inhaltliche Entscheidungsfindung zu grunde. Allzu oft (siehe #Parameterüberarbeitung) wurden zwar von den einschlägigen Parteien lautstark Veränderungen als unerlässlich postuliert, aber wenn es dann darum geht, die Detailfragen zu klären, gibt es nur wenig Interesse an Verbesserungen zu arbeiten. Selbst nach mehrfachem Aufruf, konkrete Misstände an Einzelparametern zu erläutern, kam bis heute nicht viel dazu. Zumindest für die Parameter Bauverlauf und Baukosten wurde in den letzten Monaten ja einvernehmliche Lösungen gefunden. In anderen Fällen ist das nicht so einfach möglich, wenn sich kein Konsens finden lässt. Und beispielsweise Forderungen, dass ein Parameter komplett aus der Infobox entfernt werden müsse, wenn es auch nur einen Fall gibt, in dem er nicht sinnvoll befüllt werden kann, sind eben vollkommen realitätsfern. --$traight-$hoota {#} 15:55, 20. Jul. 2015 (CEST)

Die Anforderungen sind nicht nur von mir aufgestellt, sondern wie dem Archiv dieser Diskussion zu entnehmen, von zahlreichen Kollegen, die sich inhaltlich mit Kirchenartikel befassen, seit Jahren angemerkt worden. Momentan sehe ich die Anwendbarkeit der zur Debatte stehenden IB (incl. der Dokumentation) auf moderne Nachkriegskirchen (und da auch mit Einschränkungen, siehe Ausstattung) beschränkt. Für komplexe, ältere und öfter umgebaute Kirchen sehe ich hier großes Konfliktpotential und mit Sorge, wie dann von Einzelnen um jeden Parameter der Box in jeder Kirche gerungen wird. Auf welche unerfreulichen Metaseiten das meist führt, ist bekannt. Nun ist für mich der Maßstab der Entscheidung für Pro oder Kontra nicht die Nachkriegskirche in irgendeinem x-beliebigen Dorf sondern die "Aushängeschilder", die beispielsweise Weltkulturerbsstatus besitzen und dementsprechend Zugriffszahlen haben. Und dafür funktioniert die IB einfach nicht, wie wir am Beispiel Aachener Dom gesehen haben. Man muss sich vielleicht einfach eingestehen, dass manche Parameter nicht infoboxtauglich sind, so sehr sich das alle wünschen. Warum beim Bautyp z.B. nach unterschiedlichen Kriterien klassifiziert werden soll, erschließt sich mir nicht...und ich habe darauf auf keine befriedigende Antwort erhalten, ebenso auf die anderen, durchaus berechtigten Fragen (ältester/jüngster Baukörper / Architekt). Das sieht aus, wie eine recht willkürlichliche Festlegung, die dem Objekt nicht gerecht wird. Und natürlich ist es unbedingt nötig, sich darüber auszutauschen, wie man mit im Krieg zerstörten Kirchen, die gar nicht / partiell/ völlig neu aufgebaut wurden, umgeht. Das Problem bei der Vielzahl der betroffenen Kirchenbauten einfach unter den Teppich zu kehren, ist einer der Gründe, warum ich die IB nicht für allgemein verwendungsfähig halte. Dieser Aspekt betrifft zumindest in den Rheinischen Städten 50 bis 90% aller Kirchen. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass, wenn man Parameter für eine allgmeingültige IB definiert, sie auch für die übergroße Mehrzahl der Objekte anwendbar sein sollten. Notfalls müsste man eine Trennung in moderne und älteren, komplexe Kirchengebäude durchführen und entsprechend gestaltete IB's verwenden. Schön ist allerdings was anderes, aber bei älteren Kirchen steht etwas anderes im Blickpunkt des Interesses und hier sind die IB's weit komplexer und viel weniger zu vereinheitlichen, so dass mir bei bestimmten Parametern auch keine gut verwendbare Lösung einfällt. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 17:02, 20. Jul. 2015 (CEST)

sorry, aber Dutzend andere infoboxen zeigen das es geht. Schreib doch einfach du willst sie nicht. Das sollte dann aber in deinen Artikeln geklärt werden. Mit diesen Ausreden anderen eine Verwendung mit Verbot vorzuenthalten ist nicht sonderlich nett. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:34, 20. Jul. 2015 (CEST)

Und schon geht es wieder weg von der inhaltlichen Diskussion, rein ins Persönliche: Ich habe im Frühjahr - mit verschiedenen anderen Autoren - konkrete Fragen gestellt, die ich gestern nochmals wiederholt habe...und darauf bisher keine Antworten erhalten. Stattdessen kommt jetzt die Abwertung meiner Fragen / Anregungen als "Ausreden". Ist das der gängige Umgang, wenn man keine Antwort geben mag? Ich würde gerne erst einmal eine konkrete Antwort auf diese vor Wochen gestellte Fragen bekommen, bevor ich für mich entscheiden kann, ob ich bestimmte Parameter für infoboxfähig halte oder nicht. Ich teste übrigens für mich die Funktionalität immer an sehr unterschiedlichen Kirchen: Herz-Jesu-Kirche (Aachen), St. Stephan (Köln) und dem Aachener Dom und Kölner Dom. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:29, 20. Jul. 2015 (CEST)

nein, ich habe aber eine konkrete bitte geäußert, der du auch jetzt noch gerne folgen kannst. Erstelle bitte eine konkrete "Liste" (!!!), keinen Fließtext zu den Punkten, die aus deiner Sicht in eine infobox gehören. Mit diesem Kleinklein kommt man hier nicht mehr weiter. Du stellst die Nennung eines Bautypus infrage (bei einem Bauwerk!!!), möchtest die infobox mit einer geschichtsdarstellung überfrachten sagst aber gleichzeitig sie dürfe nicht zu lang werden. Sorry, aber wie soll ich solche Dinge deuten? -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:37, 20. Jul. 2015 (CEST)

Sry, ich denke, dass Du mich ganz bewusst falsch verstehen möchtest (siehe jetzt wieder deine "Interpretation" bezüglich des Bautyps; da wird einfach alles mögliche zusammengefasst, was inhaltlich nicht zusammengehört) und das es Dir offensichtlich nicht darum geht, einen inhaltlichen Konsens zu erzielen - sonst hättest Du ja leicht meine konkret benannten Bedenken zerstreuen können. Wenn ich endlich eine konkrete Antwort auf meine Anmerkungen / Fragen erhalten würde, dann..wäre das ja schon mal was. Zur Zeit sehe ich mehr strittige Punkte als welche über die Konsens besteht und daran hat sich trotz ellenlanger Diskussion seit Januar nichts geändert, weil einfach nicht auf die Fragen eingegangen wird. Was erwartest Du? Das man irgendwann die Diskussion von der Beo nimmt oder es einem schlichtweg egal ist, was in den Boxen steht? Zur Zeit wäre meine Liste verdammt kurz, nicht weil ich bestimmte Parameter für überflüssig halte, sondern weil ich mit der Dokumentation zur Befüllung der IB nicht einverstanden bin. Steht aber auch mehrfach oben. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:19, 20. Jul. 2015 (CEST)

ich hätte nur gerne eine Liste. Kommt noch eine? -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:11, 20. Jul. 2015 (CEST)

(BK) @Geolina163: Danke für deine Ausführungen!

Die Aushängeschilder als Maßsstab zu nehmen, ist zwar durchaus berechtigt, muss aber mit Bedacht geschehen. Gerade die größeren und bedeutenderen Kirchen sind eben auch unglaublich komplex und es ist eine besondere Herausforderung, trotz Komprimierung von Informationen, wie sie in einer Infobox vorgenommen wird, eine annehmbare Darstellung zu gewährleisten. Im Zweifelsfall werden sich gerade solche Kirchen nicht adäquat mit einer Infobox ausstatten lassen, egal wie umfangreich diese an Sonderfälle angepasst wird. Das ist bei vielen unbedeutenderen und einfacheren Kirchen natürlich wesentlich leichter. Und da bringt die Infobox in vielen Fällen schon einen Mehrwert. Das trifft aber aber auch nicht nur auf viele Nachkriegskirchen, sondern durchaus auch ältere zu. Es dürfte auch einige Barockkirchen geben, die baugeschichtlich eher unproblematisch sind.

Es ist ja hier auch kein Novum, dass versucht wird, bauliche Daten in eine Vorlage einzupassen, sondern es gibt ja bereits eine ganze Reihe von Bauwerks-Infoboxen. Und bei anderen Bauwerken gibt es ja durchaus auch ähnliche Schwierigkeiten, wie die von dir angesprochenen. Kirchen sind sicherlich oft noch einen Schritt komplizierter, allein baugeschichtlich. Aber es lassen sich für viele Probleme Lösungen finden.

Auf deine Fragen meinte ich eigentlich schon ausreichend geantwortet zu haben, verzeih, wenn das für dich noch nicht genug war. Vielleicht können wir ja darüber mal anhand der von dir genannten Versuchskaninchen diskutieren? In Herz-Jesu-Kirche (Aachen) und St. Stephan (Köln) sind ja derzeit selbstgestrickte Infoboxen enthalten, die ja in vielen Punkten dieser Vorlage hier ähneln. Die beiden habe ich mal auf der Testseite eingetragen, die Dome sind ja eh schon drin. Beim Aachener schriebst du schon mal, dass du die Box anders ausfüllen würdest. Was sollte deiner Meinung nach geändert werden? --$traight-$hoota {#} 21:47, 20. Jul. 2015 (CEST)

Die Infoboxen sind damals per c&p eingefügt worden - und auch eher abgespeckt, aber selbst da gab's schon einige Probleme. Dabei war Herz Jesu recht einfach, bei St. Stephan war ich ratlos und habe mich beholfen (aber da haben wir ja schon im Frühjahr besprochen). Dabei waren die Boxen eher einfach, die Parameter, die zur Diskussion stehen, noch gar nicht eingebaut. Völlig ausufern wird imA der Ausstattungsstil, da er in fast jeder Kirche sehr umfangreich ist und meist aus den verschiedensten Epochen stammt.

Für St. Stephan jetzt zwei Boxen (alt/neu)? Unabhängig davon ist der Abschnitt II. WK - beispielhaft - nicht zufriedenstellend mit "Abbruch 1944" gelöst: Zerstörung 1941, Teileinsturz 1944 /1948; Abbruch 1958/59, Neubau 1959; Und wenn ich mir das Schicksal der Langeschen Kirchenbauten anschaue, dann ähneln sich viele Baugeschichten. Der Aachener Dom ist ja ungleich komplexer, daher hier nur stichpunktartig, was ich anders gemacht hätte: Die Basisdaten beziehen sich ja alle auf die heutige Situation (müßte kenntlich gemacht werden); beim Baumeister (zumindestens des Oktogons) hätte ich z.B. Odo von Metz geschrieben; die Architekten der jüngeren Bauabschnitte waren keinesfalls nur die Aachener Dombaumeister, sondern berühmte Architekten wie Moretti und Couven; alle anderen Daten beziehen sich nur auf das Oktogon (Bauzeit), beim Baustil fehlt die Neogotik (und damit das Westwerk incl. der Türme); naja und der Bautyp bezieht sich nur auf das Oktogon...

Wie gesagt, ich glaube, dass es fast unmöglich sein wird, komplexe Bauwerke hinreichend zufriedenstellend abzubilden - oder man macht die Komplexität kenntlich. Einen Baustil, einen Architekten in der IB herauszuheben, empfinde ich als schwierig bis willkürlich und birgt viel Konfliktpotential. Aber wenn ich mir die Diskussion des heutigen Tages anschaue, dann sind derartige Bedenken eh nicht erwünscht. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:54, 21. Jul. 2015 (CEST)

sorry, aber den Schuh ziehe ich mir nicht an. Ich habe einen möglichen Lösungsweg aufgezeigt und dich mehrfach um eine einfache kurze Liste gebeten. Wenn du nicht willens bist dieser Bitte nachzukommen ist das Dein und nicht mein Problem!

wer sagt eigentlich, dass nur ein Baustil in der box angegeben werden darf. -- Radschläger sprich mit mir PuB 01:13, 21. Jul. 2015 (CEST)

Für St. Stephan habe ich zwei Boxen angelegt, weil es ja im Grunde zwei einzelne Bauwerke sind (auch wenn der Turm in den Neubau eingegliedert ist), die lassen sich nicht einfach als eins zusammenfassen. Die Schwierigkeiten mit dem Parameter Abbruch sind mit auch aufgefallen, in diesem Bereich ist die Vorlage einfach unausgereift, da es bisher an Beispielfällen von abgegangenen Kirchen gemangelt hat. Da sollten wir im Detail nochmal drüber diskutieren, wie das abgebildet werden kann. In der derzeitigen Box in St. Stephan (Köln) ist als einzige Referenz auch nur die recht schwammige Angabe „in Teilen 1960 bis 1961 neu errichtet“ zu finden.

Für den Aachener Dom gibt es natürlich mehrere Möglichkeiten, mit den Problemen umgehen: Entweder Lösungen finden, wie es in der Infobox umsetzbar ist, oder auf eine Infobox verzichten. Ich halte beides für eine valide Option.

• Die Baumeister sind ja geschichtlich bedingt relativ komplex, eine gute Möglichkeit wäre, im Artikel einen entsprechenden Abschnitt anzulegen, in dem eine Übersicht der verschiedenen Architekten und Baumeister gibt. Bisher findet man die ja nur im Text verstreut, die einzige Übersicht bietet der Artikel Aachener Dombaumeister. Auf diesen Abschnitt könnte dann einfach aus der Infobox verwiesen werden. Alternativ kann die Angabe der Dombaumeister auch einfach um „und weitere“ ergänzt werden, ggf. auch mit Nennung der bedeutendsten.
• Bei den stilistischen Angaben geht es ja erstmal um eine grobe Einordnung, da soll nicht jeder vorkommende Bau- und Ausstattungsstil genannt werden, sondern nur der oder die vorherrschenden. In Einzelfällen wie dem Aachener Dom können das natürlich auch mehrere sein. Kategorisiert ist dieser aber beispielsweise als gotisch und karolingisch, vermutlich wegen des geringen Umfangs nicht als barock und neogorisch. Solche Attributionen werden ja schon über das Kategoriensystem vergeben und sind dort etabliert, die Angaben in der Infobox sind in den meisten Fällen einfach übernehmbar. Es wäre aber trotzdem auch möglich, die fehlenden in der Infobox mit aufzuführen, wenn das sinnvoll erscheint. Um das ganze eindeutiger zu machen, könnten wir auch über Memmingens obigen Vorschlag nachdenken, das in der Benennung der Parameter auszudrücken, bspw. vorherrschender Architekturstil und vorherrschender Baustil. Dann ist die Bedeutung nicht nur in der Dokumentation sondern auch in Vorlageneinbindung besser ersichtlich. Die derzeitigen Vorlageneinbindungen sind aber auch relativ übersichtlich mit maximal zwei Einträgen bei Bau- und Austattungsstil.
• Der Bautyp ist im Kern schon ein Zentralbau, die Angabe kann aber natürlich ergänzt werden, beispielsweise als „Zentralbau mit Westwerk, Ostchor und weiteren Anbauten“ oder so.
• Die anderen Baueigenschaften sind mitnichten nur auf das Oktogon bezogen. Der Baubeginn, klar, war das das ursprüngliche Oktogon. Und auch dessen Bauherr war Karl der Große. In der Einleitung des Artikels wird ja auch nur dieser als Baumeister es ursprünglichen Baus genannt. Im Zweifelsfalle ist es aber auch problemlos möglich, den Parameter einfach wegzulassen, wenn es keine eindeutige Angabe gibt. Eine Auflistung aller Auftraggeber der ganzen Anbauten halte ich (im Gegensatz zu den Architekten) eher für weniger sinnvoll, dafür ist deren Bedeutung für den Bau wohl eher gering einzustufen, als dass die Infobox mit einer langen Liste besetzt werden sollte.

--$traight-$hoota {#} 12:34, 21. Jul. 2015 (CEST)

Vielleicht hilft bei der Diskussion ja die Arbeit "Wie interagieren Nutzer mit Text- und Bildinformationen in einem Wikipedia-Artikel?" doi:10.1515/iwp-2015-0008 weiter (Falls da Boxen aufgeführt sind). -- Cherubino (Diskussion) 19:32, 22. Jul. 2015 (CEST)

Neuer Anlauf

Hallo miteinander. Habe hier schon länger mitgelesen und wundere mich vor allem, dass ich nichts darüber finde, dass andere IB, bspw. die Vorlage:Infobox Sakralbau hier noch niemand mit in betracht gezogen hat. Ich bin eine prinzipielle anhängerin von IB und finde sie dort gut, wo sie auf einen blick (also eine monitorhöhe bei normaler schriftgröße) das wichtigste zu dem lemma zeigt. Habe auch schon mit beiden gearbeitet und würde eine quasi als standard gern demnächst (ab januar 2016) wieder verwenden. Bitte also nicht so verbissen um einzelne punkte ringen, sondern das "hauptgerüst" schnellstens verabschieden. Guten Rutsch wünschen 44pinguine☕ 17:42, 30. Dez. 2015 (CET)

Wenn Du schon länger mitgelesen hast, wirst Du vielleicht auch festgestellt haben, dass einige hier die Einführung einer Infobox für Kirchengebäude um jeden Preis verhindern wollen. Beim Streit um Einzelpunkte geht es deshalb oft nicht wirklich um den Inhalt der einzelnen Punkte, sondern um das große Ganze: Die Verhinderung der Infobox. Deshalb werden immer neue Pseudo-Diskussionen aufgemacht und vehement neue Parameter gefordert, von denen klar ist, dass sie nicht funktionieren können, und jedes andere Mittel verwendet. Deine Initiative halte ich deshalb von vornherein für zum Scheitern verurteilt. Selbst bin ich auch kein allzu großer Freund der Infobox, war aber schon ein paar mal nahe dran, gegen meine eigentliche Ansicht für die Einführung der Box zu plädieren, weil die Vorgehensweise der Gegner dermaßen abstoßend war. Viel Spaß. --2003:7A:8A72:88A5:1918:87C:8A94:F6B8 18:29, 30. Dez. 2015 (CET)

IndividuelleZu- oder Ab-Neigung zum Thema aussen vor lassend, kann man dem Vorredner leider nur zustimmen. Ein ganz trauriges WP-Kapitel. --Gomera-b (Diskussion) 20:03, 30. Dez. 2015 (CET)

+1 – Bwag 22:14, 30. Dez. 2015 (CET)

Lieber 44pinguine☕, vielen Dank für den Anstoß eines neuen Anlaufs. Es wäre doch sehr erleichternd, wenn eine Lösung für eine Infobox gefunden werden könnte. Allerdings war ich der Ansicht, dass zumindest an der Infobox Kirchengebäude noch aktiv gearbeitet und verbessert wird hier zum Beispiel - ist das nicht korrekt? In jedem Fall wäre auch sehr dafür eine einsetzbereite Lösung zu finden, da diese aus meiner Ansicht die Übersichtlichkeit, aber auch den Qualitätstandard der Artikel verbessern würde. Lieben Gruß, Musenwunder (Diskussion) 09:32, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich hatte vor langer Zeit mal einen Vorschlag für eine Box gemacht, in denen alle unstrittigen Punkte lediglich enthalten waren. Dieser Vorschlag wurde von den anwesenden Personen abgelehnt, welche nun haargenau dasselbe fordern? Windchen, windchen, dreh Dich schnell. Auf der derzeitigen Basis der Infobox sehe ich keine Grundlage für eine erfolgreiche Zusammenarbeit und Änderungen jeglicher Art wurden bisher immer verhindert. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:28, 30. Dez. 2015 (CET)

Hallo Memmingen, dann bitte ich Dich zur Vereinfachung, damit nicht alle nachsuchen müssen, Deinen eben von Dir zitierten Vorschlag hier zu wiederholen oder falls er woanders einfach nachzulesen ist einen link anzugeben. ICH kann mir vorstellen, inzwischen sind viele bereit sich auf verschiedenste Kompromisse einzulassen. Viele Grüße nach Memmingen! --Gomera-b (Diskussion) 21:55, 30. Dez. 2015 (CET)

Hallo Grüße aus Memmingen, bitte deinen Vorschlag nochmals vorbringen. Gruß --Gomera-b (Diskussion) 19:46, 1. Jan. 2016 (CET)

Ich schließe mich der bitte an; im übrigen hab ich an dieser frage überhaupt noch nicht mitdiskutiert, also "die hier anwesenden personen mit haargenau den gleichen ansichten"?? Neutraler wäre netter und zielorientierter. Am besten die box mit den minimalparametern als <nowiki>IBOX...</nowiki> hier folgend zeigen und ein beispiel dazu.--44pinguine☕ 21:13, 1. Jan. 2016 (CET)

Auf der Vorderseite hatte ich mal einen Vorschlag gemacht - ohne jedoch die Formatierung wirklich zu verstehen. Diese wurde damals unter anderem von Benutzer Bwag zurückgesetzt. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:05, 3. Jan. 2016 (CET)

Lieber Benutzer:Memmingen, meinst du diesen „Vorschlag“, den ich dann rücksetzte: [1] oder jenen „Vorschlag“, den ich ebenfalls rücksetzte: [2]? Andere Berührungspunkte sehe ich ansonsten in der History nicht: [3]. – Bwag 17:31, 3. Jan. 2016 (CET)

Jo, genau die habe ich gemeint. Im Endeffekt bleiben als völlig unstrittige Dinge lediglich die "Basisdaten" übrig. Alles andere wird/wurde diskutiert und es wurde bis heute keine Lösung gefunden. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:27, 3. Jan. 2016 (CET)

Nau joa, bei diesem Edit hast Du sogar die Konfession rausgeschmissen. Wenn das keine „Basisinfo“ ist, was dann? – Bwag 21:29, 3. Jan. 2016 (CET)

Ich mache mal den Versuch, das Thema "Basisdaten" aufzugreifen, aber dabei von einem anderen Ausgangspunkt zu starten. Man mag schon über die Frage, was gehört zu den Basisdaten unterschiedliche Standpunkte haben können. Unbestreitbar aber sollte doch wohl sein: Alle Daten der Vorlage:Infobox_Bauwerk sind auch inhaltlich Teil der Basisdaten der diskutierten IB. Warum? Ein Kirchengebäude ist zweifelsfrei ein Bauwerk. Wenn ich also zu einem (allgemeinen) Bauwerk die IB Bauwerk mit ihren Daten einfügen darf, darf die IB für eine Gruppe spezifischer Bauwerke (=Kirchengebäude) zumindestens diese Daten enthalten. Falls zumindest soweit hier Konsens besteht, dann halte ich es für überlegenswert, ausgehend von diesem Satz an "Minimumbasisdaten" sich in der Diskussion Schritt für Schritt aus NACH OBEN zu arbeiten, bis sich so noch gerade Konsens erzielen lässt. Sprich bis zu dem Punkt, wo der/die eine(n) sagen, na das ist mir schon einen Schritt zu viel und die Anderen sagen, da fehlt mir aber noch einiges. Das müsste ja nicht das Ende des gesamten Einigungsprozesses auf Dauer sein, aber möglicherweise ein konstruktiver Zwischenschritt, mit dem man in NEUEN Artikeln arbeiten kann.
Eine Vorgehensweise, "ja, hier ist der Difflink bei dem Du .." und " Du hast ja nicht mal ..." ist nicht zielführend, da rückwärtsgewandt. Daran würde ich persönlich auch keine Zeit verschwenden. In der Hoffnung auf eine inhaltliche und sachliche Kritik. Gruß --Gomera-b (Diskussion) 23:03, 3. Jan. 2016 (CET)

Hier der Vorschlag: {{Infobox Kirchengebäude | Name = | Bild = | Bildunterschrift = | Konfession = | Patrozinium = | Widmung = | Diözese = | Landeskirche = | Dekanat = | Ort = |}} -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:10, 6. Jan. 2016 (CET)

Danke für Deinen Beitrag, Memmingen. Hier folgender Zusammenfassungsversuch: wie oben incl. Begründung nachzulesen, habe ich die Infobox_Bauwerk als Ausgangspunkt vorgeschlagen. Diese beinhaltet:
{{Infobox Bauwerk | NAME = | BILD = | BILDBESCHREIBUNG = | ORT = | BAUMEISTER = | ARCHITEKT = | ARCHITEKTIN = | BAUHERR = | BAUHERRIN = | BAUSTIL = | BAUJAHR = | ABRISS = | HÖHE = | GRUNDFLÄCHE = | LÄNGE = | BREITENGRAD = | LÄNGENGRAD = | REGION-ISO = | GEO-HÖHE = | KARTE = | KARTE2 = | KARTE2-TEXT = | BESONDERHEITEN = }}
Kann man deinen Vorschlag so verstehen, Du könntest einen Kompromiss mitgehen, der eine inhaltliche Erweiterung der IB-Bauwerk um die folgenden Felder umfasst?
| Konfession = | Patrozinium = | Widmung = | Diözese = | Landeskirche = | Dekanat = (, da die anderen von Dir im Vorschlag genannten Felder ohnehin Bestandteil der IB-Bauwerk sind.)

Eine für dich persönlich konsensfähige IB würde demnach wie folgt aussehen: {{Infobox Kirchengebäude | NAME = | BILD = | BILDBESCHREIBUNG = | ORT = | BAUMEISTER = | ARCHITEKT = | ARCHITEKTIN = | BAUHERR = | BAUHERRIN = | BAUSTIL = | BAUJAHR = | ABRISS = | Konfession = | Patrozinium = | Widmung = | Diözese = | Landeskirche = | Dekanat = | HÖHE = | GRUNDFLÄCHE = | LÄNGE = | BREITENGRAD = | LÄNGENGRAD = | REGION-ISO = | GEO-HÖHE = | KARTE = | KARTE2 = | KARTE2-TEXT = | BESONDERHEITEN = }} --Gomera-b (Diskussion) 16:32, 6. Jan. 2016 (CET)

Falsch, die oben von mir als Vorschlag vorgegebene Box enthält alles, was bisher relativer Konsens ist. Die Infobox Bauwerke enthält Dinge, die hier nun wirklich zigfach diskutiert wurden und wo eben KEIN Konsens gefunden wurde. Du darfst daher meinen obigen Vorschlag als diesen ansehen, was er ist. Ob die Koordinaten über die übliche Vorlage, oder aber eine Infobox eingefügt werden, spielt für mich keine Rolle. Dieser Parameter darf gerne erweitert werden. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:45, 6. Jan. 2016 (CET)

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Da ich die diskussion hier neu eröffnet und die meinungen anderer darunter gelesen habe, stimme ich mal hier konkret ab: Ja, ich bin für Memmingens minimalvariante, nur statt Widmung sollte hier Einweihung stehen. Und die Koordinaten sowie die URL der jeweiligen gemeinde gehören in die IB. Die übrigen detailwünsche können doch gern in den sowieso erforderlichen text geschrieben werden. 44pinguine☕ 17:43, 6. Jan. 2016 (CET)

Hallo 44pinguine, das freut mich. Allerdings ist Widmung bei den evangelischen das, was das Patrozinium bei den katholischen Kirchen ist. Das Einweihungsdatum kann, so weit es bekannt ist, durchaus auch mit rein. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:50, 6. Jan. 2016 (CET)

quetschDas ist ein Irrtum. Evangelische Kirchen (und katholische meines Wissens auch) werden dem Zweck des öffentlichen Gottesdienstes gewidmet, nicht irgendeiner Person oder einem Glaubensgegenstand. Diese Widmung ist in Deutschland ein Rechtsakt, durch den das Gebäude zur Res sacra wird. Mit der Einweihung und Namensgebung fällt das zwar oft zeitlich zusammen, ist aber etwas ganz Anderes. Ich würde also vorschlagen, statt zweier Parameter, von dem die allermeisten nicht wissen werden, was sie dort korrekterweise einzutragen haben, nur einen Parameter "Name/Patrozinium" vorzusehen. (Ohne dass damit die anderen Probleme der IB behoben wären, aber wenn es darauf hinausläuft, dass sie kommen soll, sollte sie wenigstens an diesem Punkt richtig sein.)--Zweioeltanks (Diskussion) 12:24, 7. Jan. 2016 (CET)--Zweioeltanks (Diskussion) 12:24, 7. Jan. 2016 (CET)

Nun habe ich schon mal grundlegende Logikprobleme nachvollziehen zu können, warum für Bauwerke jeglicher Art die Attribute der IB_Bauwerk verwendet werden dürfen, aber für die Untermenge von Bauwerken, die Kirchengebäude, einige Merkmale nach der Meinung von Memmingen nicht verwendet werden dürfen. Bitte diese nach Memmingen offenbar notwendige Einschränkung erklären, aber dabei nicht auf irgendwelche Historie verweisen. Bitte möglichst auch mit erklären, warum es keine Probleme gibt, wenn diese Merkmale über die Benutzung der IB_Bauwerk eingebaut werden. --Gomera-b (Diskussion) 18:21, 6. Jan. 2016 (CET)

Nachdem das Ziel ist, einen Minimalkonsens zu finden, lasst mich bitte den Blick auf ein - aus Sicht der Spezialisten sicher Trivial -- Beispiel lenken. Im Artikel St. Georg (Mitterfels) würde die von Memmingen vorgeschlagene Minimmalversion dazu führen, das Baujahr, den Baustil und die Funktion nicht dort angeben zu können. Bitte Argumente, warum das bei diesem Beispiel dort in der Infobox nicht angegeben werden dürfte (wegen Minimalkonsens). Danke im Voraus. --Gomera-b (Diskussion) 18:37, 6. Jan. 2016 (CET)

Ja, soll ich Die erste Infobox von Dir bei dem von Dir verlinkten Artikel herauskramen, wo selbst diese Angaben von Dir noch falsch eingetragen wurden? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:40, 6. Jan. 2016 (CET) PS: Des Weiteren ist der Baustil Spätbarock und nicht Barock....steht so sogar im Artikel, nur in der Infobox stehts seit anbeginn falsch drinnen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:42, 6. Jan. 2016 (CET)

Ja Memmingen, jetzt haben wir also eine Kostprobe deines vielen ohnehin bereits bekannten Stils im Umgang miteinander abgekriegt. Was bitte davon ist dein Beitrag zu dieser Diskussion hier? --Gomera-b (Diskussion) 19:00, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich möchte Dir lediglich aufzeigen, daß selbst DU als allwissender nicht in der Lage bist, selbst eine solche von Dir gewünschte Version korrekt zu befüllen. Von daher plädiere ich nach wie vor für eine Minimalversion mit möglichst wenig Fehlerquellen. Ich werde mit Dir darüber nicht mehr diskutieren. Mein Vorschlag steht oben. Zu mehr werde ich mich nicht bereit erklären. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:40, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich denke, die Minimalbox ist durchaus konsensfähig und könnte umgesetzt werden. Das Problem mit den anderen Parametern liegt halt in der Komplexität der Bauwerke: Baumeister / Architekt kennen wir nur bei modernen Kirchen; bei älteren Kirchen gibt's schon mal einen Baumeister pro Baustil; problemtisch ist auch der Baustil (wir hatten das Thema beim Aachener Dom, der von karolingisch bis neugotisch so ungefähr jede Epoche mit einem An-/Umbau mitgemacht hat); durch die verschiedenen Anbauten / Umbauten sind auch die Parameter Grundfläche, Länge, Breite, Höhe...nicht wirklich sicher zu bestimmen. Was ich mir allerdings zusätzlich wünschen würde ist ein Feld, das informiert, ob das Bauwerk noch existiert oder zerstört wurde (und wann): ich denke an die vielen im Krieg zerstörten Kirchen. Vielleicht bekommen wir ja einen Minimalkonsens hin. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:10, 6. Jan. 2016 (CET)

Der Parameter mit Abgebrochen/Profaniert wäre auch sinnvoll und vor allem für alle Umsetzfähig. Das würde dann insgesamt so aussehen:

{{Infobox Kirchengebäude | Name = | Bild = | Bildunterschrift = | Konfession = | Patrozinium = | Widmung = | Diözese = | Landeskirche = | Dekanat = | Ort = | Einweihung = | Zerstörung = | Profanierung = |}} -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:38, 6. Jan. 2016 (CET)

Meines Wissens sind die Artikel zu Kirchenbauten relevant, weil es sich um Bauwerke handelt. Wenn die wesentlichen Merkmale eines Bauwerks in einer infobox nicht dargestellt werden können, kann der Artikel auf "Gottesdienststätte" verschoben werden. Denn die vorgeschlagenen Inhalte der infobox behandeln nur eine solche. -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:52, 6. Jan. 2016 (CET)

:-) - wie wahr, wie wahr! – Bwag 20:55, 6. Jan. 2016 (CET)

nach 2XBK: Danke Memmingen...mir würde die Box so erst einmal reichen. Vor allem kann man sie für viele Kirchen fehlerfrei (ohne Interpretaionsspielraum > Streitpunkte!) befüllen. Falls sich im Lauf der Zeit noch der eine oder andere Parameter rausstellt, dann kann man ja noch einmal Punkt für Punkt diskutieren. Als kleinster gemeinsamer Nenner wäre die Box für mich jetzt so akzeptabel. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:59, 6. Jan. 2016 (CET) Nachsatz: Der letzte Beitrag erschließt sich mir gerade nicht...Gottesdienststätte? Und generelle Frage: Geht es hier um inhaltliche Kompromissfindung oder doch etwas anderes? Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:59, 6. Jan. 2016 (CET)

wenn die von Memmingen präferierte Variante umgesetzt werden soll, dann nicht unter einem bauwerkslemma. Dafür müsste es bauwerksdaten enthalten. So ist es eine Infobox Gottesdienststätte. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:01, 6. Jan. 2016 (CET)

Bereitschaft zum Minimalkompromis sieht sicher nicht so aus: {{Infobox Kirchengebäude | Name = | Bild = | Bildunterschrift = | Konfession = | Patrozinium = | Widmung = | Diözese = | Landeskirche = | Dekanat = | Ort = | Einweihung = | Zerstörung = | Profanierung = |}} , denn der einzig gebäudebezogene Parameter hierin ist "Zerstörung". Der wird wohl wesentlich seltener benötigt als "Baujahr". Die Diskussionen um Fehlermöglichkeiten bei der Füllung der Parameter sind überflüssig. Es soll keine "Pflichtfelder "geben. Also können Parameter problemlos unbefüllt bleiben, je nach Sach- oder Kenntnislage, wie in zahlreichen anderen Fachgebieten es ohne Problem praktiziert wird. Es konnte nie klar gemacht werden, wo der gravierende Unterschied dieser IB zu allen anderen liegt. Persönlich lege ich keinen Wert auf den PArameter "Architekt".--Gomera-b (Diskussion) 21:21, 6. Jan. 2016 (CET)

Baujahr und Stil sind für mich unverzichtbar.--Gomera-b (Diskussion) 21:21, 6. Jan. 2016 (CET)

Im Gegensatz zu Dir habe ich schon zig Kirchenartikel erstellt und wüsste bis auf einer nicht, wie ich die beiden Parameter befüllen will. Deshalb sind diese verzichtbar, da 1.) kaum bei einer Kirche ausfüllbar, 2.) eine reine Fehlerquelle produziert wird, 3.) keiner den Kirchenartikeln hinterherrennen wird um diese zu korrigieren. Mit diesen zwei Parametern wird es keine Infobox mit mir geben. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:42, 6. Jan. 2016 (CET)

Mit deiner Haltung kannst Du jeden Kompromis verhindern. Allerdings wird sich damit deine puristsche Minimalversion auch nicht umsetzen lassen. Hier hat längst jeder verstanden, dass Du ein ganz toller Autor bist und du dich damit deutlich von mir und anderen absetzt. Wiederholung ist verzichtbar. --Gomera-b (Diskussion) 21:53, 6. Jan. 2016 (CET)

Ohne Bypass wird die IB_Kirchengebäude an Sauerstoffmangel eingehen. Ich arbeite ab jetzt an besagter Umgehung. --Gomera-b (Diskussion) 22:31, 6. Jan. 2016 (CET)

Mein Stillhaltejahr ist bald rum. Dann werde ich die Box ggf. wieder verwenden wie sie ist. Schade nur, dass der Parameter Höhe immer noch nicht drin ist. --Watzmann ^praot 23:19, 6. Jan. 2016 (CET)

@Gomera-b: Ich kann Deinen Wunsch nach Baujahr und Baustil durchaus verstehen (Ich finde es selbst wünschenswert..), aber beim Baujahr gab's schon Diskussionen welches nun genommen werden sollte, die Grundsteinlegung? die Vollendung? das der Vorgängerkirche? der Hauptkirche oder nach der Zerstörung im II. WK das Baujahr der neuen Kirche? Und ähnliche Probleme gabs beim Baustil (Aachener Dom- immer wieder gerne genommen): welchen soll ich da nehmen (in groben Zügen): das karolingische Oktogon? die gotische Chorhalle? die barocken Seitenkapellen? oder den die Höhe bestimmenden neugotischen Westturm? Das wird für eine Infobox einfach zuviel und bietet viel Streitpunkte. Ein anderes Beispiel ist z.B. St. Stephan (Köln) mit einer sehr bewegten Baugeschichte (und einer merkürdig zusammengestoppelten Box im "status quo"). Ich plädiere wirklich für eine Box, die für alle Kirchenbauten und nicht nur für die einfachen, unkomplizierten Dorfkirchen funktioniert. Daher die Suche nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner. Solange soviele Unklarheiten bestehen, was unter den einzelnen Parametern verstanden werden soll...wird ein Kompromiss kaum zu realisieren sein. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:57, 6. Jan. 2016 (CET)

Kompromisse sind gefragt. Und die Gesetze der Logik gelten auch in Memmingen. --Gomera-b (Diskussion) 00:02, 7. Jan. 2016 (CET)

eine infobox muss nicht immer vollständig ausgefüllt werden. wo es nicht passt, lässt man dann die felder leer. -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:10, 7. Jan. 2016 (CET)

Sry.. ich verstehe jetzt gerade nicht, warum wir nicht beim konkreten Thema bleiben können. Ich habe ganz konkrete Fragen gestellt..die Gültigkeit von Logik u.ä. in Memmingen oder anderswo ist mir dahingehend komplett wurscht...und für mich auch marginal, da ich bekanntlich nicht in Memmingen beheimatet bin. Das man Felder in Infoboxen leerlassen kann, ist mir durchaus bekannt...aber das beantwortet auch meine Fragen oben nicht. Die Frage ging dahin, nach welchen Kriterien die vorgeschlagenen, aber als strittig angesehenen Parameter Baustil & Baujahr bei komplexen Bauwerken, wie es Kirchen nun mal sind, - eindeutig - ausgefüllt werden sollten. Ohne vernünftige Antworten wird man wohl kaum zu einem Kompromiss kommen können. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:49, 7. Jan. 2016 (CET)

Hier werden ewig die gleichen Kreise gezogen und über Trivialitäten gestritten. Beispielsweise ist jedem klar, komplexe Zusammenhänge können nicht auf einen Parameterwert verdichtet werden. Das als Argument für die "Nichtzulassung" eines Parameterwertes zu verwenden ist IMO absurd. Denn die gleiche Logik gilt auch für den Text. Auch dort kann ich die Komplexität ggf. (warum auch immer) weglassen. Oder ich kann - ach wie schlimm im Text und/oder in der IB "Barock" statt "Spätbarock" angeben. MAn beachte es führt beides aufs Lemma Barock, wo es keinen Absatz "Spätbarock" gibt. Es ist doch im Leben so: Man findet das was man sucht. Du suchst offensichtlich nicht nach Argumenten die Parameter "Baustil" und "Baujahr" verwenden zu könne, also wirst Du auch keine finden. Wie ich diese Haltung auf einen Parameterwert verdichten würde, erspare ich uns jetzt, weil es falsch wäre. Für einen Kompromiss müssen sich alle bewegen. Wiederkäuen könnt ihr gerne ohne micht. Tschüss! --Gomera-b (Diskussion) 09:43, 7. Jan. 2016 (CET)

Die Kreise ziehst doch nur Du! Die wo sich mit wirklich mit Kirchenartikeln beschäftigen, die auch schon mehr als einen Dorfkirchenartikel geschrieben haben, erkennen doch die Probleme. Die willst Du nicht einsehen und beharrst darauf, daß ja dann Parameter "frei" bleiben könnten. Wir haben nun über 50 falsche Infoboxen erlebt, wo eben versucht wird, jeden Parameter mit noch so unsinnigen Dingen zu befüllen. Wir erleben bei St. Stephan in Wien auf der englischen Seite, daß selbst bei Artikeln mit weit über 5000 Besuchern pro Monat falsche Angaben über Jahre hinweg in der Infobox stehen. Wir erleben, daß Nutzer nicht informiert, sondern durch eine solche Box desinformiert werden und mit falschen Informationen durch die Welt gehen. Wie gesagt, mit der oben genannten Minimalversion kann man leben, die könnte man verwenden. Auch die von Dir unten als Bypassversion vorgeführte Infobox warst Du nicht mal in der Lage, deine kleine Dorfkirche richtig zu befüllen. Wie viele Beispiele willst du denn noch?! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 11:43, 7. Jan. 2016 (CET)

Ach Memmingen, glaubst Du wirklich den Umgang mit Infoboxen kann man nur bei Kirchenartikeln erlernen. Ich habe nur wenige Kirchenartikel bearbeitet, aber eine große Anzahl in anderen Sachgebieten mit ebensovielen und auch verschiedenen Infoboxen, die nicht banal sind. Nur bei diesem Thema hier gibt es Streit. Grund: Du bist ein Gegener jeglicher IB, willst dich aber nicht so klar als solcher outen (=sonst dürftest Du nicht mehr weiter mitdiskutieren, da ein nein ein nein ist), konsumierst du hier die Energie anderer gut gewillter Mitwirkender. Traurig, sehr traurig. Wenn den den Pfropfen entfernst, braucht es keinen Bypass mehr. "Baustil" und "Baujahr" sind unverzichtbar in einem Minimalkonsens! Wenn Du das akzeptierst kann man weiterreden. --Gomera-b (Diskussion) 12:37, 7. Jan. 2016 (CET)

Gut, dann ist der neuerliche Anlauf als gescheitert zu akzeptieren, denn diese beiden Parameter wird es mit mir nicht geben. Ich hoffe Du bist stolz auf Dich, damit wieder einmal eine Einigung verhindert zu haben. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:31, 7. Jan. 2016 (CET)

Das kann man auch anders sehen, wenn man den Verlauf der Diskussion verfolgt hat. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 13:45, 7. Jan. 2016 (CET)

Nein, wenn man die Diskussionen der Vergangenheit mit betrachtet. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:55, 7. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht wird Dir das so klarer: (Mt 7,3 ). Ich bin dann mal raus. ;-) --Dirts(c) (Diskussion) 14:03, 7. Jan. 2016 (CET)

Hoffentlich melden sich mal die IB Skeptiker, die aber keine Totalverweigerer sind und zeigen auf, dass jeder hier nur eine Stimme hat, falls es drauf ankommt und weder ich noch Memmingen noch irgendwer alleine etwas durchsetzen noch blockiern kann. Memmingen will nicht - das ist hinzunehmen. Eine ewige Wiederholung SEINER Vorstellung ist kein Kompromiss. Hoffentlich dämmerts mal einigen, dass zum Kompromiss die Bewegung aller gehört. --Gomera-b (Diskussion) 14:01, 7. Jan. 2016 (CET)

Vor Deiner Komplettverweigerung waren wir auf einem guten Weg. Du hast jedoch nur die alten Phrasen wieder wiederholt und mehr kannst Du ja nicht. Ein Kompromiss besteht aus einem einlenken. Das ist jedoch bei Dir nicht erkennbar, wenn Du haargenau das forderst, was Du die letzten hunderte Seiten auch schon gefordert hast. Ich hingegen habe oben eingelenkt und auch Parameter akzeptiert, die vorher in meinem Vorschlag nicht enthalten waren. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:06, 7. Jan. 2016 (CET)

Dann produziere doch keine Ausreden, sondern bring DU MEMMINGEN hier endlich einen Kompromiss zustande. Ich werde es nicht blockieren, denn ich bin endgültig weg hier! --Gomera-b (Diskussion) 15:05, 7. Jan. 2016 (CET)

Der steht oben. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:23, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich finde nicht, dass die Frage, was denn nun als "Baujahr einer Kirche" oder als "Baustil einer Kirche" eingetragen werden soll, eine Trivilität ist - sondern es hier erst einmal um inhaltliche Fragestellungen geht, bevor man sich dann mit der Form beschäftigt. Beispiele, die die Problematik der Kirchen-IB's vielleicht noch einmal - globaler - veranschaulicht:

• en:Aachen Cathedral: Style: Carolingian, Ottonian, Gothic; Groundbreaking 796
• fr:Cathédrale d'Aix-la-Chapelle: Style dominant Carolingien, Gothique; Début de la construction 786; Fin des travaux XIVe siècle; Construction de la tour au XIXe siècle
• it:Cattedrale di Aquisgrana:Stile architettonico: bizantino, gotico, barocco; Inizio costruzione: 786; Completamento XVIII. secolo
• es: Catedral de Aquisgrán keine Angaben in der Infobox

... ebenso in russisch..

oder Beispiel Stephansdom in Wien

• en:St. Stephen's Cathedral, Vienna: Style: Romanesque, Gothic ; Completed 1160
• fr:Cathédrale Saint-Étienne de Vienne: Début de la construction: 1137; Fin des travaux: 1263; Style dominant: style gothique
• it:Duomo di Vienna:Stile architettonico: Gotico; Inizio costruzione: 1147; Completamento: Fine dei lavori nel XV secolo, seconda torre incompiuta
• es:Catedral de San Esteban de Viena: Construcción: 1137-1147; Estilo arquitectónico: románico, góticoro
• ru:Собор Святого Стефана: Architektur: romanisch, gotisch; Grundsteinlegung: 1137; Erbauung: 1359—1511

Die drei scheinbar einfachen Parameter: Baubeginn (!), Bauzeit, Baustil sind in nahezu jeder Sprachversion - trotz Wikidata - anders befüllt worden. Die Beispiele, die sich beliebig fortführen lassen, veranschaulichen die Problematik. Und um es ganz klar zu sagen, befürchte ich endlose Diskussionen um jeden einzelnen Eintrag bei derartigen Kirchen mit entsprechender, bekannter Eskalation. Das will doch nun wirklich niemand. Die frz. Wikipedia hat sich beim Baustil auf den dominanten Baustil beschränkt. Kann man machen, wird aber u.a. bei den Kirchen, die im II. WK zerstört wurden und dann in einem ganz anderen Stil wieder aufgebaut wurden, schwierig. Ich weiß nicht, ob man für komplexe Fälle einen Platzhalter für Architektur in verschiedenen Baustilen o.ä. einführen könnte. Schön ist es nicht. Baubeginn und Bauzeit sind sicherlich auch derzeit noch nicht ordentlich definierte Parameter (siehe meine Anmerkungen oben) Obwohl der Baubeginn / Wiederaufbau noch ein Parameter wär, der, wenn er sauber definiert ist, ggf. noch aufgenommen werden könnte. (Für ungenaue Angaben älterer Kirchenbauten ist sicherlich auch das Jahrzehnt usw. zulässig). Aber die Bauzeit ist wirklich etwas, was nicht klar abgegrenzt werden kann. Der Kölner Dom ist heute noch nicht fertig...

Ich würde mich auch noch dafür einsetzen, dass das Feld Besonderheiten aufgenommen wird: z:B. UNESCO-Weltkulturerbe u.ä.... Ich gebe nochmals zu bedenken, dass wir nichts gewonnen haben, jetzt eine IB einzuführen, die unweigerlich in die nächsten Konflikte führt. So groß sind die Differenzen jetzt nun doch nicht mehr. Ad personam-Diskussionen helfen aber bestimmt nicht weiter. (siehe Überschrift!) Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:38, 7. Jan. 2016 (CET)

Dem ist wohl nichts hinzuzufügen. Kann also die Vorlage nach oben gemachten Vorschlag erstmal geändert werden?! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:09, 9. Jan. 2016 (CET)

Nette Idee, es gibt aber keine Zustimmung. --Gomera-b (Diskussion) 19:17, 9. Jan. 2016 (CET)

Von Dir wird diese auch nicht einzuholen sein, da sich Du eh keine Kirchenartikel verfasst. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:19, 9. Jan. 2016 (CET)

Gomera-b hat seinen Abgang von diesen Seiten gemeldet und ist wieder hier? Hab ich was geraucht? hilarmont 21:20, 9. Jan. 2016 (CET)

Minimalkonsens umgesetzt. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:43, 17. Jan. 2016 (CET)

dafür gab es hier keine mehrheit, also kann kaum von einem konsens gesprochen werden. wenn du hier weiterhin eine sinnvolle lösung blockierst, empfehle ich dir deine eigene infobox zu basteln und damit glücklich zu werden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:46, 17. Jan. 2016 (CET)

Diese Infobox hier in dem alten Zustand hatte auch nie eine Mehrheit oder es wurde eine Mehrheit der Kirchenschreiber befragt, ob sie eine solche haben wollen. Schau Dir einfach die von Geolina vorgetragenen Dinge an. Auf dem Minimalkonsens kann man aufbauen, auf dem alten Mist nicht. Solltest Du wieder zurücksetzen kommt halt wieder mal die VM ins Spiel, wie bei diesem Trauerspiel hier immer.... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:52, 17. Jan. 2016 (CET)

du scheinst das nicht richtig zu verstehen. du verhinderst eine zufriedenstellende lösung, da für dich selbstverständlichkeiten (bauwerk !!!) keine rolle spielen. entweder du gehst endlich auf die argumente der anderen ein, oder du machst deine eigene infobox auf. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:21, 17. Jan. 2016 (CET)

Du scheinst das nicht richtig zu verstehen. Du verhinderst eine zufriedenstellende Ausgangslösung, da für Dich alles rein selbstverständlich zu sein scheint. Siehe obigen Kommentar von Geolina. 5 Infoboxen, fünf verschiedene Informationen, fünf verschiedene Lösungsansätze. Die Deutsche Wikipedia stand bisher zumindest für Qualität. Wenn man diese aufrechterhalten möchte, müssen Lösungsansätze gefunden werden, dass eben nicht die sechste Alternativlösung dazukommt, sondern das Infoboxen so ausgefüllt werden können, daß sie korrekt sind. Aber das hatten wir hier schon Jahrelang. Der jetzige Minimalkonsens steht hier für das was es ist, Minimalkonsens. Weitere Parameter können nach Diskussion aufgenommen werden, nicht jedoch davor. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:50, 17. Jan. 2016 (CET)

auf dieser seite und im archiv der VM ist klar herauszulesen, dass du hier alles machst, um deine meinung durchzusetzen. ich habe keine lust auf streit, also lass es wie es war.

wir warten bis du dich eines besseren belehren lässt oder ein anderer weg sich findet. eine bauwerksbox ohne bauwerksinfos ist ein treppenwitz. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:21, 17. Jan. 2016 (CET)

Sorry, aber gerade Du Radschläger hast Dich hier mal gar nicht inhaltlich beteiligt. Du agierst hier maximal als Verweigerer bzw. Störfaktor. hilarmont 18:29, 17. Jan. 2016 (CET)

Nachdem meine Einstellung der höchstmöglichen Qualität einer Enzyklopädie ist, wirst Du mit Deinem Plan leider nicht weiterkommen. Du verhinderst hier eine sinnvolle Diskussion mit einem - ersteinmal umgesetzten Minimalkonsens, mit dem die Infobox auch freigegeben werden könnte. Du verhinderst weiterhin eine Qualitätssicherung. Wenn Du Dich bereit erklärst, sämtliche Infoboxen auf Fehler zu untersuchen und diese zu korrigieren und Du Dich fachlich auch noch dazu in der Lage siehst, kannst Du gerne die bisherige Infobox haben. Wir sehen an Geolinas Beispiel oben sehr genau, daß auch bei Artikeln mit über 10.000 Besuchern pro Monat nichts, aber auch rein gar nichts an der Infobox korrigiert wird. Wir sehen weiterhin, daß nun viele umherlaufen und vermutlich die falschen Daten der Infobox im Kopf haben und sich damit mit fehlerhaftem Wissen brüsten.

Was wir benötigen würden, wäre eine Infobox die mehrere Dinge erfüllt:

• Jeder muss sie befüllen können, ganz unabhängig vom Fachkenntnisstand.
• Jeder Parameter muss so benannt sein, daß eine Fehlinterpretation ausgeschlossen werden kann.
• Es dürfen in der Infobox nur Dinge enthalten sein, die auch vergleichbar

Nur wenn Du diese drei Dinge wirklich in einer Infobox unterbringen würdest, kann ich mit einem wie auch aussehenden Konsens leben. Das hat die Vergangenheit jedoch nicht gezeigt. Nichteinmal in eine Zusammenführung der katholischen und evangelischen Box konnte man eine Einigung erzielen - und das ist nun wirklich das normalste von der Welt.

Von daher möchte ich Dir hiermit ganz herzlich für Deine Arbeit, welche bisher in lediglich dem Knopf für zurücksetzen liegt, bedanken. Mit Sicherheit klopfst Du Dir dafür auch ganz fleißig auf die Schulter, hast Du dafür doch so viel erreicht. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:34, 17. Jan. 2016 (CET)

wie geschrieben, dann mach eine bauwerksunabhängige box. aber wenn bauwerk draufsteht, müssen auch informationen zum bauwerk drin sein. das eine infobox nicht vollständig ausgefüllt werden muss wurde gesagt. damit sehr viele deiner argumente bereits widerlegt. eine infobox für ganz "dumme" kann es nicht geben. fehler sind menschlich und werden daher immer wieder vorkommen.

• architekt => wenn bekannt, kann das ausgefüllt werden
• bauherr => wenn bekannt, kann das ausgefüllt werden
• baujahr => wenn bekannt, kann das ausgefüllt werden
• baustil => kann ausgefüllt werden, mit klammer dahinter ob es nun der aktuelle und vorherrschende ist, sonst reicht: "verschiedene"
• ausstattungsstil => kann ausgefüllt werden, mit klammer dahinter ob es nun der aktuelle und vorherrschende ist, sonst reicht: "verschiedene"
• bautyp => kann ausgefüllt werden

das sind standardangaben. und die kann man ausfüllen oder weglassen. diese aber in eine infobox zu einem kirchenbau nicht reinzunehmen ist hanebüchen und zeigt, dass die fachlichkeit eher verloren gegangen ist, aber insbesondere der anspruch. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:53, 17. Jan. 2016 (CET)

Manche Parameter kann man gerne nochmal prüfen und die Ausgestaltung in der Infobox diskutieren. Bei anderen sehe ich da aber keine Aussicht auf Konsens. Was ist das Baujahr bei Bauten die über Jahre/Jahrzehnte/Jahrhunderte gebaut wurden? Baustil oder Ausstattungsstil, lässt sich äußerst selten klar definieren. Die Angabe "verschiedene" in der Infobox bietet nun wirklich keinen Mehrwert, da es absolut nichts aussagt, außer das die Kirche nicht aus einem Guss ist. Der Baustil und der Ausstattungsstil lassen sich nur sinnvoll und differenziert im Text darstellen. Wie definiert sich der vorherrschende Stil (mehrheit der Figuren, Altäre, Baustil des Chores, Langhauses, Fassade, ...)? Eine Abgrenzung ist hier extrem subjektiv durch den jeweiligen Autoren und daher die Konflikte darum (wie wir sie schon hatten) leider vorprogrammiert. Bei den Parametern Architekt oder Bauherr könnte ich mir noch sowas wie Bekannte Architekten oder Bekannte Bauherrn vorstellen, dann wäre zumindest klar, es sind mehrere einzutragen und es erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Wenn diese Parameter tatsächlich unabdingbar für eine Infobox in der Kategorie:Vorlage:Infobox Bauwerk wären, sind viele Boxen darin hanebüchen. Viele Grüße --Mogadir Disk. 19:07, 17. Jan. 2016 (CET)

ein guter architekturführer müsste diese angaben alle parat haben. -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:34, 17. Jan. 2016 (CET)

"ein guter architekturführer müsste diese angaben alle parat haben." In welcher Welt lebst Du? Zeig mir bitte den Architekten/Bauherren für folgende Bauwerke: Keckkapelle, St. Mang (Kempten), St. Anna (Lenzfried), Dreifaltigkeitskapelle (Kempten), Erasmuskapelle, Seelenkapelle (Kempten), Nikolauskapelle (Kempten)... hilarmont 20:01, 17. Jan. 2016 (CET)

wie soll ich dies ohne fachliteratur können? wenn selbige unbekannt sind, bleibt der parameter in der infobox leer. aber catscan bietet zum beispiel 3742 kirchenbauten aus dem 20. jahrhundert an, wo diese angaben sicherlich vorliegen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:08, 17. Jan. 2016 (CET)

Also siehste, außer Schwätze kannst Du hier offensichtlich nicht viel. Bei diesen Kirchen sind Bauherren und Architekten unbekannt. Da wirst Du auch nach monatelanger Recherche nichts finden. Offensichtlich hast Du so viel Ahnung von der Materie wie meine Großeltern von Digitalkameras ("Mach keine Fotos von mir, schade um den teuren Film!"). hilarmont 20:13, 17. Jan. 2016 (CET)

Lieber Benutzer:Radschläger, mit diesem Kommentar hast Du Dich in meinen Augen als halbwegs qualifizierter Mitdiskutant disqualifiziert. Ich kenne nur wenige Kirchen, bei denen die von Dir gemachten Angaben auch nur halbwegs sicher in der Fachliteratur zu ermitteln wären. St. Martin (Memmingen) - nicht eine der Angaben, ob Baujahr (vermutlich 972 - 19. Jahrhundert), Bauherr (vermutlich Kaiser), Architekt (zig verschiedene für jeden Bauabschnitt) noch sonst was könnte man hier anführen. Lediglich beim Chor hat man zuverlässig einen Architekten vorzuweisen....

St. Maria (Buxheim) Baujahr - unbekannt bis 17. Jahrhundert, Bauherr (vermutlich Kollegiatstift), Architekt des Gebäudes (unbekannt), Architekt der Renovierung (unbekannt, entweder Dominikus oder Johann Baptist Zimmermann), Ausstattungsstil eher Barock mit gotischen Grundelementen, Baustil Mischung aus Gotik und Barock

Unser Frauen (Memmingen) Baujahr - unbekannt bis etwa , Bauherr - unbekannt, Architekt - unbekannt, Baustil Gotik, Ausstattungsstil Mischung aus Gotik (Malereien) und Neugotik (Holzaufbauten) und Modern (Steinfiguren)

St. Johann Nepomuk (Memmingen) Baujahr zwischen 1747 und 1781 - 1956, Bauherr (unbekannt, vermutlich Bürger Eisenburgs), Architekt unbekannt, Baustil - naja nicht wirklich vorhanden - Mischung zwischen Barock und Moderne, Ausstattungsstil eher barock

Soll ich weitermachen? Hätte noch an die 500 Kirchen allein hier im Raum im Petto wo alles anhand Fachliteratur nicht geklärt werden kann. Deshalb eben auch der Minimalkonsens, der jetzt umgesetzt werden könnte, wenn nicht Leute wie Du, die es ja so viel besser wissen würden, verhindern würden. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:11, 17. Jan. 2016 (CET)

da meine antwort offensichtlich nicht gelesen wurde, eine kleine lesehilfe: wenn daten unbekannt sind, bleibt der parameter in der infobox leer. aber catscan bietet zum beispiel 3742 kirchenbauten aus dem 20. jahrhundert an, wo diese angaben sicherlich vorliegen. warum jetzt für mindestens 3742 artikel keine infobox mit den entsprechenden angaben existieren darf, könnt ihr zwei mir sicherlich erklären, oder? -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:15, 17. Jan. 2016 (CET)

Da Du anscheinend die kilometerlangen Diskussionen verpasst hast: Die Leute versuchen jeden Parameter mit noch so unsinnigen Dingen zu füllen. Hatten wir alles beim ersten Versuch der Freigabe und waren nur noch am hinterherarbeiten. Auch verweise ich gerne nochmals auf obige Geolinas Darstellung selbiger. Manche verstehen es nie, auch wenn man es noch so OMA-freundlich ihnen aufbereitet. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:20, 17. Jan. 2016 (CET)

PS: Bei neuen Kirchen bestand schon immer Konsens. Aber der Großteil der Kirchen in der Welt wurde halt - für Dich vermutlich leider als Kategorien-Fan - früher erbaut. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:20, 17. Jan. 2016 (CET)

das mag alles sein, es ist aber kein grund mehrere tausend artikel für die unfähigkeit einzelner in geiselhaft zu nehmen. du kannst doch gerne eine infobox für deine gottesdienststätten erstellen, aber bitte nicht unter einem bauwerkslemma eine infobox ohne bauwerksdaten. damit machen wir uns lächerlich. ---- Radschläger sprich mit mir PuB 21:53, 17. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht habe ich mich auch einfach nur falsch ausgedrückt, kann ja mal vorkommen. Von 1000 Kirchen sind etwa 950 alt und die obigen Angaben können zum größten Teil nicht mehr eruiert und erforscht werden. Warum sollte ich also wegen etwa 5 % alle Kirchenartikel in Geiselhaft nehmen lassen? Warum? Hast Du auch fachliches oder willst Du hier lediglich "Ich bin gegen jede Änderung" spielen? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:57, 17. Jan. 2016 (CET)

du brauchst die parameter ja nicht auszufüllen. dafür nimmst du aber diejenigen, die die Informationen haben diese auszufüllen, in geiselhaft. und das ist eben falsch.

aber der allergrößte witz ist ja, dass dieses system überall anders funktioniert. also ob die infoboxen für orte (Vorlage:Infobox Ort) so schlicht und einfach wäre. auch wenn sie nicht überall vollständig ausgefüllt werden kann, trotzdem gibt es sie in diesem umfang. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:27, 17. Jan. 2016 (CET)

Orte, wo ich ganz faktische Parameter wie derzeitiger Bürgermeister, Eingemeindungsdatum, etc. habe willst Du mit in jahrhunderten gebauten Kirchen vergleichen? Merkst Du eigentlich noch, daß Du völlig an der Realität vorbeiredest? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 23:35, 17. Jan. 2016 (CET)

Orte von denen es zigtausende gibt, wo all die von dir prophezeiten Probleme auch auftreten könnten. Ja, ein sehr gutes Beispiel. Die Frage warum mehrere tausend Artikel unter deiner Weigerung leiden müssen könntest du immer noch nicht beantworten. -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:57, 18. Jan. 2016 (CET)

Du konntest doch bis jetzt nicht sagen, warum Du 95% der Artikel in Geiselhaft nehmen willst, da mit der jetzt vorhandenen Infobox nur etwa 5% der Kirchen beschrieben werden können. Muss ich jetzt wirklich alle 100 falschen Infoboxen rauskramen aus der Versionshistorie um Dir das zu beweisen? Verquere Welt. Wie gesagt, in allen anderen Wiki-Bereichen wäre das hier einem ohne Diskussion vorgesetzte schon längst so umgebaut worden, damit es in das Themenfeld passt. Dank Verweigerern wie Dir ist das halt unmöglich. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:39, 18. Jan. 2016 (CET)

Gegenüberstellung mit anderen Infoboxen

Infobox Bauwerk	Infobox Kirchengebäude	Infobox Burg	Infobox Moschee	Infobox Museum	Infobox Zisterzienserkloster
Baumeister	Nein	Nein	Nein	Nein	Nein
Architekt/-in	Ja, gemischt mit Baumeister	Nein	Ja	Ja	Nein
Bauherr/-in	Ja	Nein	Nein	Nein	Nein
Baustil	Ja	Nein	Nein	Nein	Nein
Baujahr	Ja	Entstehungszeit	Grundsteinlegung und Eröffnung	Eröffnung	Gründungsjahr
Abriss	Ja	Nein	Nein	Nein	Nein
Höhe	Nein	Mehrere Parameter. Kuppel und Minarett getrennt	Nein	Nein	Nein
Grundfläche	Nein	Grundstück	Nein	Nein	Nein
Länge	Nein	Nein	Nein	Nein	Nein

In der obigen Tabelle habe ich, ausgehend von der Infobox Bauwerk, die stark diskutierte Infobox Kirchengebäude, sowie weitere - meiner Ansicht nach baugeschichtlich einigermaßen vergleichbare - Infoboxen zu Bauwerken gegenübergestellt. Die am Anfang des Abschnitts Neuer Anlauf definierte Ausgangssituation, dass ein Kirchgebäude ein Bauwerk ist und somit alle Parameter der Infobox Bauwerk automatisch relevant sind, ist damit offensichtlich wiederlegt, da dies bei anderen Infoboxen auch nicht der Fall ist. Es ist offensichtlich, das je nach Komplexität eines Gebäudes die Parameter in der Infobox ab- als zunehmen. Daher bin ich auch für einen Minimalkonsens für Kirchengebäude. Die Komplexität solcher Gebäude lässt sich nicht in eine starre Infobox zwängen. Ich kenne auch das Argument, man muss nicht alles ausfüllen, das ist auch richtig. Aber die Vergangenheit und Erfahrung in der Verwendung der Infobox hat eben gezeigt dass Autoren dazu neigen jeden Parameter zu befüllen. Das wird solchen Gebäuden (von verhältnissmäßig wenigen Ausnahmen und Neubauten) abgesehen, der Entwicklung nicht gerecht die diese durchlaufen haben. Es erzeugt - im Kontext - auch fehlerhafte Informationen. Die Schwierigkeiten die auch in anderen Sprachversionen herrschen wurden bereits dargelegt. Viele Grüße --Mogadir Disk. 18:08, 17. Jan. 2016 (CET)

sorry, aber die vergleichbarkeit hinkt.

• bei einer burg nach architekten & baustilen zu suchen ist so gut wie unmöglich.
• die moschee enthält zahlreiche parameter zum bauwerk: Kapazität, Größe Gebetsraum, Größe Grundstück, Zahl der Kuppeln, Höhe der Kuppeln, Zahl der Minarette, Höhe der Minarette und Baukosten
• die infobox zum museum... nun ja. jeder von uns kennt museen, welche in alten burgen, schlössern oder stadthäusern untergebracht sind. die fällt also aus.
• klöster....

schau doch mal in die Vorlage:Infobox Hochhaus oder die Vorlage:Infobox Sakralbau... -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:18, 17. Jan. 2016 (CET)

Jeder Vergleich ist nicht perfekt, klar. Zum einen bin ich von der o.g. Aussage ausgegangen, dass die Parameter der Infobox Bauwerk automatisch auch hier relevant seien. Daher habe ich nur diese in den Vergleich aufgenommen, abgesehen von Bild, Koordinaten usw. Zum anderen sehe ich die Vergleichbarkeit mancher Boxen durchaus gegeben: oftmals werden alte, historisch gewachsene/veränderte Gebäude beschrieben, wie es auch bei Kirchen der Fall ist. Natürlich werden auch jetzt noch Kirchen gebaut, aber keine Burgen mehr. Es gibt aber Neubeuten von Klöstern und Museen.

• Die Angabe von Architekten bei Kirchen ist in der Masse auch nicht möglich, da es nicht nur einer ist, sondern viele im Laufe der Jahrhunderte und bei weitem diese nicht immer bekannt sind
• Die weiteren Parameter bei der Moschee würden, übernommen auf die Kirchengebäude, nur bedeuten, das dies auch aufzusplitten ist in Höhe des Langschiffs, Höhe der Kuppel (wenn vorhanden), Hähe der Kirchtürme, etc. Das wurde aber schonmal diskutiert und als nicht machbar empfunden. Daher eher der Weg, weniger ist mehr.
• Bei Museen in alten Burgen, Schlössern, Stadthäusern, etc. sind die Parameter dann also ganz klar nicht relevant, bei alten Kirchen aber schon?!
• Den Vergleich mit den Klöstern finde ich nicht unpassend. Beides sind sakrale Stätten und wurdem im Laufe von Jahrhunderten gebaut, erweitert, verändert.

Bei neuen Gebäuden mag vieles funktionieren, aber eben bei alten historischen nicht. Daher passen auch Angaben bei Infobox Hochaus vermutlich recht gut. Aber die Historie (das hatte ich so ja auch ausgeführt) von vielen, sehr vielen, Kirchengebäuden passt nicht in ein solches Konstrukt. Grüße --Mogadir Disk. 18:32, 17. Jan. 2016 (CET)

Ich danke Dir Mogadir und kann Dir nur zustimmen. Der Minimalkonsens, den ich heute versuchte umzusetzen und den Radschläger so vehement verhinderte, macht eine Lösung auf Jahre hinaus in meinen Augen unmöglich und eine Sperrung der Infobox bleibt bestehen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:35, 17. Jan. 2016 (CET)

es steht dir frei eine neue infobox zu kreieren. unter dem lemmata "gebäude" sind deine parameter allerdings unangebracht, da sie nix mit einem gebäude zu tun haben. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:45, 17. Jan. 2016 (CET)

Kleine Steinchen zählen, ja, das kannste. Was anderes offensichtlich aber nicht. hilarmont 20:03, 17. Jan. 2016 (CET)

Hier wurde es auch nur einem vorgesetzt ohne Diskussion oder ähnliches. Ich wäre gespannt, wenn ich das z. B. im Bereich Chemie machen würde, wie dann reagiert würde. Vermutlich gar nicht lang gefackelt und gelöscht. Im Kirchenbereich muss man sich über Jahre hinweg sich mit dem rumärgern. Das allerhöchste noch, manche wundern sich noch über eine schlechte Presse zum 15. Geburtstag der WP oder warum immer mehr aufhören. Ja warum nur? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:59, 17. Jan. 2016 (CET)

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Mein neues anschubsen brachte auch die Vorlage:Infobox_Sakralbau ins spiel, damit sollte man den entwurf 
zu Kirchengebäude vergleichen!! Und nicht stets andere dinge hier einbringen. Sonst diskutieren wir noch 100 jahre...44pinguine☕ 21:38, 17. Jan. 2016 (CET)

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Zum Einsatz dieser unfertigen Vorlage besteht kein Konsens. Bitte sieh von einer Verwendung im Artikelnamensraum ab. Steht dort auch ganz oben. Also ist der Vergleich von Mogadir durchaus korrekt. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:48, 17. Jan. 2016 (CET)

tja, die hattest du auch schon blockiert. hm... sicherlich ein zufall. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:53, 17. Jan. 2016 (CET)

Tja, warum zwei Infoboxen zum selben Thema? Das war damals die Frage, die der liebe Admin, der sie wiederherstellte nicht verstanden hat. Auf Nachfrage argumentierte er ähnlich wie Du hier: Völliges Unverständnis, weil doch der Sandkasten so schön zum spielen ist. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:57, 17. Jan. 2016 (CET)

Zitat von oben: "Der Minimalkonsens, den ich heute versuchte umzusetzen [...] macht eine Lösung auf Jahre hinaus [...] unmöglich und eine Sperrung der Infobox bleibt bestehen. -- Grüße aus Memmingen" Danke für die offenen Worte und die Darlegung der eigentlichen Intension. Endlich hat Memmingen klar (wenn auch mit einer Menge Füllwörtern angereichert) geschrieben, warum er so für den Minimal"konsens" ist. Wie unendliche Male vorher ist das Ziel einfach gar keine Infobox zu haben... Lasst es einfach bleiben. Solange Memmingen an Bord ist, wird es keine Box geben. --2A02:8109:A4C0:2008:B4F9:BB6B:71A8:7904 23:24, 17. Jan. 2016 (CET)

Welcher Nutzer meint hier sich ausloggen zu müssen um so einen Schmarrn von sich lassen zu müssen? Wie ich oben geschrieben habe, ist der Minimalkonsens der Schritt zur Infobox, der gegangen werden muss. Seit wann zäumt man das Pferd von hinten auf? Hier wurde es gemacht. -- 23:35, 17. Jan. 2016 (CET)

Nach zwei Wochen Pause und wieder einmal einer aufgeheizten Diskussion möchte ich noch einmal etwas Grundsätzliches anmerken. Eine Infobox sollte auch von Laien zu befüllen sein und nicht nur von Leuten, die sich jahrelang schon mit dem Schreiben von Kirchenartikeln beschäftigen. Zu was das führen kann, habe ich versucht an ganz bekannten und prominenten Beispielen zu zeigen. Von einem aufgeblähten Regelwerk zum Ausfüllen einer Infobox halte ich gar nichts, weil der "Ermessensspielraum" einfach zu groß ist und wir uns dann mit jeder zweiten Kirche auf 3M wiederfinden werden. Manche Parameter sind in meinen Augen überhaupt nicht geeignet, manche sind nicht konsensfähig, bei einer dritten Gruppe kann man darüber diskutieren, ob man einen Konsens finden kann und eine vierte Gruppe von Parametern sollte ganz sicher in eine Infobox. Ich bin nach wie vor der Meinung, einen Minimalkonsens umzusetzen. Blöd finde ich auch, wenn man bei einfachen Kirchen eine IB hat, die dreimal länger ist als der eigentliche Text. Das Hauptaugenmerk sollte schon noch auf dem Artikel liegen: da hat man auch die Möglichkeit alle Infos unterzubringen, wenn sie vorliegen (Ausmaße, Architekt, Bauherr, Baukosten...Innenausstattung usw.). Danke an @Mogadir: für die Zusammenstellung. Ich denke auch, dass man sich in einigen Parametern durchaus an den Klosteranlagen orientieren sollte. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:18, 18. Jan. 2016 (CET)

was sind denn für dich die drei wesentlichsten Merkmale eines KirchenBAUs? -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:57, 18. Jan. 2016 (CET)

Versuch eines Kompromisses

Ich wage mal einen neuen Kompromissvorschlag einzubringen. Zum oben bereits genannten Minimalvorschlag (diese Parameter sind zumindest allseits unstrittig wie ich es verstehe) habe ich noch Architekten und Entstehungszeit aufgenommen. Architekten aus dem Grund, da es mehrere geben kann. Wie der Text in der Infobox dazu ist wäre noch zu klären, entweder auch Architekten oder Bekannte Architekten, damit ist für den Leser klar, das diese Angabe keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt. Falls bei bestimmten Gebäuden tatsächlich alle bekannt sind, könnte ein zweiter Parameter eingeführt werden, der die Ausgabe des Textes in der Infobox anpasst, z.B. von Bekannte Architekten auf Architekten oder Architekt. Das würde meiner Ansicht nach die Sicherheit beim Befüllen der Box erhöhen, da aus dem Quelltext (viele Autoren kopieren die Infobox von einem Artikel zum anderen ohne die Dokumentation zu lesen) eher selbsterklärend wäre. Wenn der Parameter Bauherr gewünscht ist, könnte man genauso verfahren wie bei Architekt. Auch an Stelle von Baujahr würde ich auf Entstehungszeit gehen, das zwingt den Autoren nicht ein bestimmtes Jahr anzugeben, sondern es kann auf einen Zeitraum wie Jahrzehnt oder Jahrhundert ausgewichen werden. Die Entstehungszeit würde ich dann auch so definieren, das es die erste Entstehung einer Kirche an dieser Stelle definiert, von wann der tatsächliche vorhandene Bau ist (welche Baubestandteile) ist ohnehin schwer abzugrenzen. Bei Burgen ist auch kein Parameter Baujahr enthalten und das ist wohl zweifelsfrei auch eine Infobox zu einem Gebäude und Burgen unterlagen auch vielen mehr oder weniger starken Veränderungen im Laufe der Zeit. Mein Vorschlag würde dann wie folgt aussehen:

{{Infobox Kirchengebäude 
   | Name = 
   | Bild = 
   | Bildunterschrift = 
   | Konfession = 
   | Patrozinium = 
   | Widmung = 
   | Diözese = 
   | Landeskirche = 
   | Dekanat = 
   | Ort = 
   | Einweihung = 
   | Zerstörung = 
   | Profanierung = 
   | Architekten =
   | Entstehungszeit =
|}} 

Ich würde sehr begrüßen wenn wir uns auf einen Minimalkonsens / -kompromiss einigen könnten. Dann kann die Infobox verwendet werden. Wenn weitere Parameter dazukommen sollen, kann das pro Parameter ausdiskutiert werden, blockiert aber nicht die Infobox an sich. Aus meiner Sicht wäre das ein großer Fortschritt. Viele Grüße --Mogadir Disk. 19:39, 18. Jan. 2016 (CET)

Entstehungszeit finde ich persönlich besser als Baubeginn u.ä., weil ein solches Gebäude häufig über eine längere Zeit gebaut, umgebaut, neugebaut wurde. Die meisten Bauchschmerzen habe ich immer noch beim Baustil (den ich wichtig finde), mir aber keine saubere Lösung dazu einfällt: Klar gibt es Hunderte neugotische Kirchen...aber dem gegenüber auch Hunderte komplexe Bauwerke. Siehst Du irgendeine praktikable Lösung? Also die vorherrschende drei Baustile...finde ich wenig praktikabel. Oder könnte man für die Fälle einen Platzhalter für "Bauwerk mit mehreren vorherrschenden Baustilen" (o.ä. / besser formuliert) setzen? Und ein "Freitext"-Feld für Besonderheiten (UNESCO...) wäre nicht machbar? Das würde ich sehr begrüßen...Ansonsten vielen Dank für den Vorschlag. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 01:14, 19. Jan. 2016 (CET)

Gibt es neben Baugeschichte auch Konfessionsgeschichte? zB 1293 katholisch, 1538 lutherisch, 1640 Lazarett, 1648 Kuhstall, 1650 reformiert, 1663 lutherisch, 1670 reformiert -- 2003:7A:A0D:6300:2512:393:AC42:7EA0 06:20, 19. Jan. 2016 (CET)

Wie wäre es denn für den Baustil mit etwas wie Vorherrschender Baustil? Das sollte man schon erkennen können und hilft dem Leser dabei sich vorzustellen, wie das Gebäude auf den ersten Blick wirkt. In den Erklärungen dazu kann man das dann einschränken und ggf. sagen, dass hier maximal zwei Baustile einzutragen sind. Der ganze komplexe Rest läßt sich ohnehin viel besser im Text als mit ein paar Schlagworten darstellen. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 10:22, 19. Jan. 2016 (CET)

Auch ich halte Angaben über Vorherrschenden Baustil und Vorherrschenden Ausstattungsstil für unverzichtbar. VG --Temenos 12 (Diskussion) 10:30, 19. Jan. 2016 (CET)

Nu aber los mit der anwendung. Trotzdem möchte ich unsere blicke erweitern. Schaut mal, wie es die russen seit jahren halten:

[4], auch die englische WP ist da um nasenlängen voraus: [5].

Also? Ich steh schon lange in den startlöchern...44pinguine☕ 10:35, 19. Jan. 2016 (CET)

Vorherrschender Baustil? Steht in Fachliteratur seltenst. Das äußere von Kirchen ist oft komplett anders als die Innenaustattung. Nicht selten sind romanische Kirchtürme, gotische Kirchenschiffe, barocke Ausschmückungen im Inneren und neogotische Elemente an den Außenfassaden. Und jetzt erzählt ihr mir bitte, was bei dieser Kirche der vorherrschende Baustil sein soll. Danke! hilarmont 10:49, 19. Jan. 2016 (CET)

Das ist ganz einfach, da bleibt der Stil unausgefüllt. --Temenos 12 (Diskussion) 11:13, 19. Jan. 2016 (CET)

Ah ja. Also ein normaler Autor wird Dir das Feld nach seinem subjektiven Gefühl ausfüllen, was wiederum zu großartigen Fehlern in der Infobox verleitet. Stichwort WP:POV... hilarmont 11:18, 19. Jan. 2016 (CET)

Das Problem hast Du nicht nur beim Baustil, manche können nicht zwischen Diözese und Landeskirche unterscheiden, halten den Bauherrn für den Architekten und verwechseln Patrozinium mit Widmung. Willst Du das auch alles weglassen? --Temenos 12 (Diskussion) 11:29, 19. Jan. 2016 (CET)

Vieles was die Autoren schreiben ist mit subjektiver Gewichtung verbunden. Und eklatante Fehler können immer durch Personen mit mehr Wissen korrigiert werden. Bei dem Beispiel aus Durach würde ich zwei Baustile aufnehmen: (Spät)Gotik und Barock. Das reicht für die Infobox völlig. Und flapsig gesagt, trifft diese Einordnung wahrscheinlich auf 1/3 aller süddeutschen Kirchen zu. ;-) Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 12:41, 19. Jan. 2016 (CET)

Offensichtlich ist der vorherrschende Baustil bei dieser Kirche Gotik - zumindest hat das ein gewisser Benutzer:Hilarmont so bei den Kategorien eingetragen... --212.222.234.10 13:35, 19. Jan. 2016 (CET)

Du liebe IP, zusätzlich steht da auch die Kategorie "Barockisierte Kirche". Also bring nicht Äpfel und Birnen durcheinander, wenn Du hier schon gscheid tun willst. hilarmont 15:08, 19. Jan. 2016 (CET)

Dank Benutzer:Wheeke, der anscheinend den zweiten vorherrschenden Baustil erkannt hat, ist dem so. Das entspräche dann so ziemlich genau dem Vorschlag von Dirts(c). Wo war jetzt nochmal das Problem mit dem Ausfüllen der Infobox für diese Kirche? --212.222.234.10 16:44, 19. Jan. 2016 (CET)

Slapsticktheater? Diese Diskussionen haben wir nun Jahrelang, ohne je zu einer Einigung zu kommen. Bitte daher nur ernstgemeinte Diskussionen führen und nicht wieder alles von vorne beginnen. -- 18:35, 19. Jan. 2016 (CET)

Ich möchte nur kurz einwerfen, dass die bisherigen Infoboxen (eine dreistellige Zahl ist noch in Artikel eingebunden) die bisherigen Parameter Architekt bzw. Widmungen nicht mehr ausgeben, wenn ihr diese in Architekten (Plural) bzw. Widmung (Singular) umbenennt. Das zieht dann Änderungsaufwand nach sich, falls man sich dafür entscheidet. --Watzmann ^praot 17:25, 19. Jan. 2016 (CET)

Lieber Watzmann, das war der Grund, weshalb ich seit nunmehr Jahren gegen eine Einführung und Verwendung war. Man ist sich bis heute nicht einig, wie die Parameter lauten sollen, welche eingeführt werden, etc.. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:35, 19. Jan. 2016 (CET)

man war sich schon einig, aber du warst dann doch immer "seit nunmehr Jahren gegen eine Einführung und Verwendung"... -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:45, 19. Jan. 2016 (CET)

Was, wie, wo? Spinne ich jetzt komplett, oder siehst Du hier etwas komplett falsch? Allein in der Diskussion der letzten Tage sind die Befürworter des vorderseitigen Vorschlags doch weiterhin in der Unterzahl. Eine alleinige Schuld mir zuzuweisen, daß dieser Bockmist bisher nicht eingeführt wurde ist hanebüchen. Das weißt Du, wenn Du die Seite hier betrachtest auch ganz genau. Ich darf Dich daher bitten, Deine Lügen für Dich zu behalten. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:48, 19. Jan. 2016 (CET)

da empfehle ich dir einen Blick in die versionsgeschichte z werfen, das dürfte deinem Gedächtnis wieder auf die Sprünge helfen. Da revertiert immer wieder ein gewisser Benutzer Memmingen... -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:12, 19. Jan. 2016 (CET)

Nunja, ein paar inhaltliche Antworten sind auf meinen Vorschlag immerhin gekommen. Die will ich mal aufgreifen:

• Entstehungszeit an Stelle von Baujahr fand Zustimmung (Danke @Geolina163:)
• Architekten und Bauherrn mit jeweils zusätzlichem technischen Parameter der die Anzeige des Texte in der Infobox variiert und darstellt, das die Aufzählung vollständig / unvollständig ist, ist unkommentiert. Das wäre meiner Meinung nach ein Schritt zur Verbesserung der Sicherheit beim Ausfüllen, da es quasi doppelt bestätigt wird
• Baustil und Ausstattungsstil würde ich aktuell nicht aufnehmen wollen. Hier sind wir a) weitauseinander in unseren Standpunkten und b) ist die Benennung in vorherrschender Bau- / Ausstattungsstil geradezu eine Einladung zur Interpretation durch den Autoren, sich etwas auszusuchen. Das ist im Text ganz klar besser behandelt
• Das ein umbenennen der Parameter Aufwand bedeutet ist klar und danke für den Hinweis @Watzmann:, ich möchte daraus aber weder den Schluss ziehen den derzeitigen Status somit als gegeben hinzunehmen oder jetzt die Diskussion anfangen wer solls richten? Dem stellen wir uns wenn wir (so wir) einen Kompromiss über den Inhalt finden
• Das quasi Argument „die Kategorie klassifiziert die Kirche, dann kann es auch in die Box“ ist für mich keines. Wir besprechen hier die Box und nicht das Kategoriensystem. Im Umkehrschluß könnte ich ja auch behaupten, es steht schon in der Kategorie, wird eh im Text behandelt und soll nun noch an dritter Stelle in die Infobox?

Viele Grüße --Mogadir Disk. 19:56, 19. Jan. 2016 (CET)

Bei vielen Kirchen sind vorherrschender Baustil und Ausstattungsstil zweifelsfrei bestimmbar und es wert in die Box eingetragen zu werden. Bei umgebauten/erweiterten Kirchen könnte man einen Stilmix angeben. --Temenos 12 (Diskussion) 20:47, 19. Jan. 2016 (CET)

Und ist damit immer eine Interpretation des Autors. Daher bin ich - wie ich ach schon kilometerlang ausführte - gegen diese beiden Parameter. Wie man unten auch sieht sind Architekten viele, Bauherren auch nicht oder schlecht zu eruieren und bei mehreren ist es immer eine POV-Ansicht des Autors. Mit dem Rest könnte man leben. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:40, 19. Jan. 2016 (CET)

womit du deiner Behauptung oben wieder selbst widersprochen hast... -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:07, 19. Jan. 2016 (CET)

der Baustil wird bereits heute (es wurde erwähnt) über Kategorien erfasst. Er ist ein wesentliches Merkmal eines Bauwerks. Also kann und sollte er auch in die Infobox. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:07, 19. Jan. 2016 (CET)

Also ich weiß nicht, aber gerade Radschläger & Co. (die „Antis“) haben hier bis jetzt offensichtlich keine ernsthafen Vorschläge gemacht. Mogadirs Vorschläge werden stets von unseren Antis niedergeschlagen und reiten sich auf Kleinigkeiten auf. Wenn Geolina hier beiträgt, wird auf Kleinigkeiten geritten. Und natürlich sind hier auch viele Leute nachtragend gegenüber Memmingen und zitieren hier Beiträge aus 2012. Sorry, aber das sieht eher nach einer aufgebrachten "Gegen-alles-Strategie" als nach einer enzyklopädischen Mitarbeit aus. hilarmont 08:26, 20. Jan. 2016 (CET)

Hat das einen Grund, dass du über andere und nicht mit anderen sprichst? -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:08, 20. Jan. 2016 (CET)

Ich spiegele lediglich dein Verhalten, falls Du es noch nicht bemerkt haben solltest. hilarmont 09:15, 20. Jan. 2016 (CET)

dann musst du das leider noch mal üben. Ich argumentiere hier inhaltlich.

oder kannst du mir sagen wieso eine Infobox sich mit einem Bauwerk beschäftigt aber keine Bauwerk Parameter enthalten darf? -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:26, 20. Jan. 2016 (CET)

Ich frage mich eben, für was für einen Inhalt du argumentierst. hilarmont 09:27, 20. Jan. 2016 (CET)

da helfe ich dir gerne auf die Sprünge: ich halte es für angebracht in einer Infobox zu einem BAUwerk auch Parameter mit Bezug zum BAUwerk aufzunehmen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:34, 20. Jan. 2016 (CET)

Noch einmal: Das Parameter "Patrozinium" passt auf evangelische Kirchen nicht, und der Begriff Widmung bezeichnet etwas völlig Anderes und kann nicht als Alternativ-Parameter gelten.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:18, 20. Jan. 2016 (CET)

Versuch eines Kompromisses 2

(Nach BK)Ich versuche mal wieder zur sachlichen Diskussion zurück zu finden (wie auch schon andere vor mir): Wir hatten ja vor einem Jahr schon mal versucht einen gangbaren Weg zu finden und hatten sogar begonnen die einzelnen Parameter separat zu diskutieren - damals leider ohne Erfolg. Die Argumente und die "Kompromissbereitschaft" haben sich ja (leider) nicht wirklich stark geändert. Vielleicht haben wir aber doch mit Mogadirs Vorschlag endlich die Chance zu einem Kompromiss zu kommen.

• Ich würde das Argument der Kategorien für die Stile allerdings schon gelten lassen. Sämtliche oben als "nicht bestimmbar" angeführten Kirchen sind mindestens in eine Stil-Kategorie einsortiert. Das wird doch einen Grund haben... Ich gehe mal davon aus, dass das dann jeweils der vorherrschende Baustil ist. In meinen Augen spricht auch nichts dagegen an dieser Stelle mehrere Stile aufzuführen, wenn denn mehrere "gleichberechtigt" vorkommen. Dass nicht jede Kleinigkeit aufgeführt werden muss würde dann das Wort "vorherrschend" (von mir aus gern auch ein anderes) kennzeichnen.
• Den Vorschlag bei den Architekten mit dem technischen Parameter zu arbeiten, um eine (Un)Vollständigkeit anzuzeigen finde ich gut. Das mit den Bauherren äquivalent zu tun ist auch OK, obwohl ich bei diesem Parameter nicht so sicher bin, ob der unbedingt in die Box muss.
• "Entstehungszeit" birgt in meinen Augen auch weniger die Gefahr von endlosen Streitereien um das richtige Datum. Vielleicht gibt's auch hier die Möglichkeit eines technischen Parameters, um das irgendwie kenntlich zu machen, wenn die Daten doch bekannt sind (wohl eher bei neueren Kirchen der Fall).
• Das "Argument", dass die Box fehlerhaft ausgefüllt werden kann, ist in meinen Augen keins. Natürlich sind Fehler nicht auszuschließen aber die Forderung "Jeder muss sie befüllen können, ganz unabhängig vom Fachkenntnisstand" ist utopisch. Ohne ein gewisses Maß an Fachkenntnis gibt es wohl so gut wie keinen Parameter, der befüllt werden kann. Die gleichen Fehler können aber auch im Fließtext gemacht werden und da wird wohl auch keiner verlangen, dass der abgeschafft wird ;-)))
• Ich weiß nicht, ob das technisch möglich ist aber vielleicht können wir ja - um Fehler zumindest zu reduzieren - einen Hinweis auf die Dokumentationsseite einbauen, der dann auch mitkopiert wird, wenn man nur aus vorhandenen Artikeln "abschreibt". Dann müssten die Feinheiten auf der Dokumentationsseite nur sauber beschrieben werden. Dort sollte auch klar stehen, dass nicht jeder Parameter befüllt werden muss, insbesondere dann, wenn Daten nicht bekannt oder zu umfangreich sind.
• Ich habe mal noch den Parameter "Bautyp" mit aufgenommen, der in der letzten Diskussion nicht bemängelt wurde. Ich hoffe, dass ich damit nicht eine neue Diskussion anzettele.

Das würde dann ungefähr so aussehen (über die Reihenfolge der Parameter kann man sich ggf. auch noch abstimmen).

{{Infobox Kirchengebäude 
<!-- Bitte Dokumentation zur Verwendung beachten -->
   | Name =  (M)  
   | Bild = (M) 
   | Bildunterschrift = (M) 
   | Konfession = (M) 
   | Patrozinium = (M) 
   | Widmung = (M) 
   | Diözese = (M) 
   | Landeskirche = (M) 
   | Dekanat = (M) 
   | Ort =(M) 
   | Bautyp  =
   | vorherrschende(r) Baustil(e) =
   | vorherrschende(r) Ausstattungsstil(e) =
   | Einweihung = (M) 
   | Zerstörung = (M) 
   | Profanierung = (M) 
   | Architekten =
   | Entstehungszeit =
|}} 

-- n8eule78 (Diskussion) 10:09, 20. Jan. 2016 (CET)

Von mir volle Zustimmung. --Temenos 12 (Diskussion) 10:17, 20. Jan. 2016 (CET)

+1 -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:32, 20. Jan. 2016 (CET)

Wie oft muss ich eigentlich noch hierhin schreiben, dass "Patrozinium" (wie übrigens auch Profanierung) auf evangelische Kirchen nicht passt und der Begriff Widmung etwas völlig Anderes bezeichnet, so dass er nicht als Alternativ-Parameter gelten kann? Auch "Landeskirche" bzw. Diözese passt auf Tausende von Kirchen nicht, da wäre höchstens so etwas wie "kirchliche zugehörigkeit" o.ä. denkbar.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:06, 20. Jan. 2016 (CET)

So oft, bis Du sagst was geht und nicht was nicht geht ;-) - Kleiner Scherz. Deinen letzten Hinweis auf das Problem Patrozinium vs. Widmung hatte ich aufgrund eines Bearbeitungskonflikts nicht wahrgenommen. Vielleicht kann man den Parameter ja Namensgeber oder irgendwas in der Art nennen. Vielleicht hast Du ja auch einen geeigneten Vorschlag. Was das Problem "Diözese / Landeskirche" angeht, finde ich die Lösung auf der Vorderseite eigentlich gar nicht schlecht. Vielleicht können wir die ja direkt übernehmen. --n8eule78 (Diskussion) 13:22, 20. Jan. 2016 (CET)

Völlige Ablehnung von mir. Noch mehr an POV in eine Infobox zu packen geht praktisch nicht mehr. Und das soll am besten dann noch über Wikidata ausgelesen werden, damit man sich das lesen des Artikels ersparen soll, oder? Geht noch mehr Desinformation des Lesers? Nein, geht es nicht. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:55, 20. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank für die konstruktive Mitarbeit! Bei "völliger Ablehnung" lehnst Du leider auch Deinen oben viel beschworenen Minimalkonsens ab. Denn 13 der 18 Parameter (rd. 72%) entsprechen Deinem eigenen Vorschlag (die habe ich mal mit "M" gekennzeichnet). Jetzt weiß ich auch wieder warum ich mich so lange aus der Diskussion rausgehalten habe. Ich finde es einfach nur noch anstrengend mit Deiner "Dampfhammer-Mentalität". Immer, wenn man denkt, man ist kurz vor dem Durchbruch, kommst Du und haust einmal pauschal dazwischen.

Zurück zur Sachebene: Kannst Du bitte darlegen warum die 5 "neuen" Parameter nicht aufgenommen werden sollen? Bitte mit Sachargumenten und nicht mit dem Totschlagargument, dass sie falsch ausgefüllt werden könnten - denn das trifft für jeden Parameter zu. Dass sie nicht befüllt werden müssen, wenn sie nicht bekannt (oder zu umfangreich) sind, steht oben gefühlt hundert mal. Warum die Angabe der Stile in der Infobox nicht funktionieren soll, wenn es für die Kategorien doch möglich ist, ist mir auch gerade entfallen... --n8eule78 (Diskussion) 15:37, 20. Jan. 2016 (CET)

Dann sag mir doch folgendes: Worin unterscheidet sich dieser "Minimalkonsens" von der vorderseitigen Box. Das man nun einen POV-lastigen "Vorherrschenden Stil" hereinbringt? Das ist keine Lösung des Problems, welches in nun über 200 Boxen getestet wurde und dort schief gegangen ist. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:51, 20. Jan. 2016 (CET)

In den Kirchen, bei denen kein vorherrschender Stil zu erkennen ist, gibt man einen Mix an und das Problem ist gelöst. --Temenos 12 (Diskussion) 16:05, 20. Jan. 2016 (CET)

Aber jetzt mal konkret: Nenne uns bitte die Infoboxen, in denen Deiner Meinung nach der "Vorherrschende Stil" POV-lastig falsch eingetragen ist, es gibt ja mehr als hundert Boxen. --Temenos 12 (Diskussion) 17:43, 20. Jan. 2016 (CET)

Wie es scheint nähern wir uns bei ein paar wenigen Parametern doch an. Bei den folgenden sind wir wohl nahe am Konsens, zumindest habe ich nichts negatives dazu gelesen:

• Architekten mit technischem Parameter zur Steuerung des Textes mit sowas wie Bekannte Architekten / Architekten (Auszug) / ....
• Entstehungszeit, evtl. auch mit technischem Parameter zur Textsteuerung, wobei ich das jetzt nicht für notwendig erachte. Eine Entstehungszeit mit einem konkreten Jahr ist auch stimmig und Zeit für den Bau braucht(e) jede Kirche
• Bauherrn, wegen mir können wir das auch gerne weglassen. In all meinen Kirchenartikeln (keine Neubauten) habe ich wirklich nie in der Literatur auch nur einmal die Angabe zu Bauherrn gefunden. Dieser wäre somit sehr oft leer und die wenigen Male wo die Information vorhanden ist, kann es auch in den Text. Das Beispiel zum Petersdom zeigt das andere extrem. Würden wir wirklich alle aufnehmen (hier ist es ja bekannt), dann sprengt das völlig die Box. Bei der Vielzahl ist es eher interessant zu erfahren unter welchem Bauherrn was geschaffen wurde als eine reine Auflistung von Namen (meine Meinung!)
• Diözese und Landeskirche passt nicht immer. Stimme zu! Hier waren/sind auf der Vorderseite noch die Parameter Verwaltungseinheit und Verwaltungseinheitsbezeichnung bei Abweichungen, wenn Diözese oder Landeskirche nicht passen, vorgesehen. Damit kann ich leben.
• Widmung / Patrozinium war auf der Vorderseite ein Parameter und konnte über den technischen Parameter Widmungbezeichnung in der Infobox im Text überschrieben werden. In Abhängigkeit der Konfession würde er für manche auch automatisch gesetzt. Damit sollte das angesprochene Problem erledigt sein

Nun zum weniger erfreulichen:

• Baustile / vorherrschende(r) Baustil(e), dem stehe ich immer noch ablehnend gegenüber. Meiner Meinung nach ist es auch weiterhin zu komplex in vielen Fällen es anzugeben. Es simplifiziert eine Information die so nur sehr sehr selten zu vereinfachen ist und in anderen Fällen unvollständig/falsches wieder gibt. Damit unterstelle ich noch nichtmal falsches Ausfüllen durch den Autor, der Fehler ergibt sich oft schon aus dem Kontext, dann wurde z.B. eine neugotische Kirche im 15. Jahrhundert erbaut, nur weil mittlerweile neugotisch umgebaut wurde und der erste Bau viel früher war. Darin sehe ich die Gefahr dieser Angabe. Nur im Text der Baugeschichte kann dies vernünftig und im Kontext korrekt wiedergegeben werden. Der Vergleich mit den Kategorien kann ich selbst nicht nachvollziehen. Bei vielen meiner Artikel zu Kirchen habe ich nur extrem selten die Kategorien zu Baustilen angegeben, weil es mir persönlich nicht möglich war, diese genau zu bestimmen. In den Fällen haben andere Autoren dies gesetzt und abgeschätzt/vermutet was wohl am ehesten passt. Ich will das Kategoriensystem jetzt nicht schmälern, aber sind wir dochmal ehrlich, welcher Durchschnittsleser holt Inhalt zum Artikel aus den Kategorien? Der Inhalt steht im Artikel und der besteht aus Text und evtl. Infoboxen, Grafiken, etc.
• Ausstattungsstil / vorherrschende(r) Ausstattungsstil(e), hier trifft aus meiner Sicht das gleiche zu, wie beim Baustil.
• Bautyp, hier hätte ich gerne noch ein paar Kommentare gehört ob hier jemand Probleme sieht oder nicht. Ad hoc hätte ich da wenig Schmerz den aufzunehmen, habe diesen Parameter jetzt aber nicht im Detail durchdacht.

Als Fazit haben wir jetzt 2 oder 3 Parameter wo wir keinen Kompromiss haben, oder habe ich mich vertan? So verstehe ich es beim Lesen der Kommentare zumindest. Reihenfolge, Logik der technischen Parameter usw. fehlt noch im Detail, aber das ist wohl weniger konfliktreich, wenn die Hauptparameter mal stehen (sollten). Viele Grüße --Mogadir Disk. 20:14, 20. Jan. 2016 (CET)

Wenn es keinen vorherrschenden Stil gibt, gibt man eben an, dass die Kirche uneinheitlich ist. Warum das problematisch sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Beim Bautyp gibt es nur selten Unsicherheit. --Temenos 12 (Diskussion) 20:26, 20. Jan. 2016 (CET)

Wenn es denn wirklich so viele Stile sind, dass man sie nicht nebeneinander in der Box erfassen kann/will, könnte man den Parameter leer lassen oder (vielleicht besser) auch sowas wie "Diverse" oder ähnliches mit Verlinkung zum Abschnitt Baubeschreibung im jeweiligen Artikel angeben. Bei der Verlinkungsvariante ist relativ sicher, dass kein überambitionierter Boxenausfüller kommt und was falsches einträgt, um den Parameter "nachzutragen". Vielleicht sollte man sich auch mal ein wenig von der "süddeutschen Sicht" lösen, nach der die meisten Kirchen über Jahrhunderte (um)gebaut wurden. Z.B. sind die allermeisten der über 400 Berliner Kirchen erst nach 1850 gebaut. Was sowohl die Angabe der Architekten als auch der Stile wesentlich vereinfachen dürfte. --n8eule78 (Diskussion) 09:02, 21. Jan. 2016 (CET)

Mit "süddeutscher Sichtweise" fühle ich mich als Niedersachse aber nicht treffend beschrieben. Es gibt überall sone und solche, in Süddeutschland gibt es auch eine ganze Menge neuerer Kirchen und in Norddeutschland sehr viele mittelalterliche. Mag sein, dass das Durchschnittsalter der Kirchen im Süden höher ist, das kann ich nicht beurteilen. Hier in meiner Umgegend in Niedersachsen sind die meisten Dorfkirchen im Kern mittelalterlich, viele sind später grundlegend geändert (z.B. ist sehr häufig der Turmstumpf geblieben, der Rest aber barock oder später erneuert). Mehr als drei Baustile, die sofort ins Auge springen, sind bei den kleinen Dorfkirchen eher selten (wenn man nicht die Ausstattung einbezieht), die Angabe eines Architekten (oder sogar schon eines Bauherrn) ist aber sehr oft sehr schwer bis unmöglich. Selbst für die Umbauten aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts lassen nicht immer solche Angaben finden. In einigen Nachbarregionen sind viele Kirchen rein spätbarock, klassizistisch oder so, das ist dann natürlich einfacher. Noch einfacher sicher die Neubauten nach dem 2. Weltkrieg, von denen es auch einige gibt. Trotzdem halte ich das Problem nicht für überwiegend süddeutsch (vgl. Feldsteinkirche). --2003:7A:8A2A:599D:1913:2EE9:6B51:F316 12:10, 21. Jan. 2016 (CET)

Das hatten wir schon alles zig mal und mir ist es zu blöd, alles hier hundertmal vorzukauen, damit es auch noch der dümmste versteht. Siehe Kommentar von Geolina oben und meinen Supergau unten. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:02, 21. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank für diesen aufschlussreichen Beitrag zum Thema. --Temenos 12 (Diskussion) 10:39, 22. Jan. 2016 (CET)

Bitteschön. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:32, 22. Jan. 2016 (CET)

Bypass

Wer eine Vorlage für eine Bypass-Lösung durch eine Tabelle sucht, statt auf die voraussichtlich nie zustandekommende IB zu setzen, bekommt hier die passende Anregung. Wer Lust hat, kann sich ja so seinen kompletten Ersatz (incl. Höhe oder noch mehr) zur IB_Kirchengebäude basteln. Warum ewig an Pfropfen rumfummeln, die sich nie auflösen lassen werden. Dann ist Umgehung die Methode der Wahl. Und Tschüss! --Gomera-b (Diskussion) 23:32, 6. Jan. 2016 (CET)

Bei dieser Infobox warst Du ja nicht mal in der Lage alles korrekt zu befüllen.....tolle Bypass-Lösung von Dir... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 11:44, 7. Jan. 2016 (CET)

Du kannst nach wie vor nicht zwischen Artikeldiskussion und anpöbeln anderer Autoren unterscheiden. Auf zweites kann jeder verzichten. Nur kannst Du es nicht lassen. --Gomera-b (Diskussion) 12:21, 7. Jan. 2016 (CET)

Stimm Memmingent, bei einer Vorlage hätte er die Konfession nicht doppelt angeführt: [6]. – Bwag 12:22, 7. Jan. 2016 (CET)

Die Bypass-Lösung ist weder ein Bypass noch eine Lösung. Und zwar nicht nur diese, sondern nahezu jede Bypass-Lösung. Ein wesentlicher Vorteil von Infoboxen ist, dass Parameter maschinenauslesbar sind, so dass man z.B. alle Kirchengebäude mit bestimmten Einträgen in bestimmten Parametern auslesen kann. Habe ich zumindest irgendwo gehört. Das dürfte bei Tabellen nicht gehen. Es hilft also nur Leuten, die gerne einen Kasten im Artikel sehen wollen, aber nicht solchen, die echte Funktionen nutzen. Dafür brauchen wir eine Infobx. Viel Spaß weiter beim gegenseitigen Zerfleischen. --2003:7A:8A2A:599D:B9E3:70C:92DB:CB3B 22:25, 19. Jan. 2016 (CET)

Ja natürlich, das ist DAS Argument. Maschinenlesbar...mich würde interessieren, wie oft das im Jahr vorkommt. hilarmont 08:13, 20. Jan. 2016 (CET)

Solange es nicht funktioniert, wird es auch nicht vorkommen. Und wenn es vorkommt, werden die meisten von uns nie davon erfahren, weil es einfach irgendwo eine Funktion gibt, die darauf zurückgreift, ohne dass es der Normaluser merkt. Die Zukunft blockieren kann man in Printmedien, aber nicht in einem Projekt wie Wikipedia. Aber vielleicht kann auch Wikidata solche Funktionen übernehmen oder so, man braucht nicht unbedingt die Infobox. Ich will nur darauf hinweisen, dass es mehrere Funktionsebenen solcher Vorlagen gibt, die man im Blick behalten sollte. Aber wenn Du das auf keinen Fall wahrhaben willst, mach halt die Augen zu. Zerfleischt Euch weiter, ich bin dann mal weg. --2003:7A:8A2A:599D:A8A4:CB8A:5D63:ED6 09:38, 20. Jan. 2016 (CET)

Supergau der derzeitigen Befürworter?

Liebe Gemeinschaft, ich muss gestehen, daß ich mich soeben erstmals mit der auf der Vorderseite als Beispiel verwendeten Box des Peterdomes in Rom befasst habe. Dabei sind mir nun zig Fehler aufgefallen. Ich möchte daher gerne die Fehler hier aufzeigen:

• Baugeschichte:
  • Bauherr: Komisch, ich wusste bisher nicht, daß Papst Julius II. nur etwa 120 Jahre alt geworden ist.
  • Architekt: Entgegen der Infobox gab es weit aus mehr Architekten und der Bau wurde auch nie wirklich eingestellt. Sieht man alles, wenn man sich den - zugegebenermaßen nicht wirklich guten - Artikel mal durchliest

Wenn ich also nach den obigen Diskutanten gehe, müsste selbst das Beispiel hier eigentlich richtig sein. Man sieht aber, daß nicht einmal der Ersteller der Box in der Lage ist, diese richtig und umfassend zu befüllen. Bauherren waren es Julius II., Leo X., Hadrian VI., Clemens VII., Paul III., Julius III., Marcellus II., Paul IV., Pius IV., Pius V., Gregor XIIII., Sixtus V., Urban VII., Gregor XIV., Innozenz IX., Clemens VIII., Leo XI., Paul V., Gregor XV., Urban VIII.

Die Architekten: Donato Bramante, Giovanni Giocondo, Raffael Santi, Giuliano da Sangallo, Antonio da Sangallo der Jüngere, Baldassare Peruzzi, Michelangelo Buonarroti, Pirro Ligorio, Giacomo Barozzi da Vignola, Giacomo della Porta, Domenico Fontana, Carlo Maderno, Gian Lorenzo Bernini, Francesco Borromini. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:59, 19. Jan. 2016 (CET)

Mir leuchtet absolut ein, dass die Felder der Infoboxen so klar wie möglich formuliert werden sollen, um Fehleranfälligkeit zu verhindern. Aber letztlich kann man doch nirgendwo in der Wikipedia verhindern, dass sich Fehler einschleichen. Dafür gibt es ja auch die im Wikipedia-Prinzip verankerte Crowd Intelligence, die solche Situationen richten soll. Und wenn nur halb so viele Leute die Infoboxen kontrollieren, wie sie jetzt hier seit Jahren engagiert mitdiskutieren, erscheint es mir sehr unwahrscheinlich, dass gravierende Fehler lange unentdeckt bleiben. LG, Musenwunder (Diskussion) 16:48, 20. Jan. 2016 (CET)

Damit Du nicht zu sehr suchen musst, habe ich Dir Geolinas Kommentar von oben hier nochmals herprojeziert. Von Sachwarmintelligenz kann man daher nicht sprechen und Du wirst nicht erwarten dürfen, daß Benutzer:Hermetiker und meine Wenigkeit, die bisher alle 200 Boxen durchgekaut haben, das auch in Zukunft machen. Ich für meinen Teil jedenfalls nicht. Im übrigen werden die Artikel, welche Geolina hier anführt pro Monat teilweise weit über 10.000 mal angesehen.... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:06, 21. Jan. 2016 (CET)

: Ich finde nicht, dass die Frage, was denn nun als "Baujahr einer Kirche" oder als "Baustil einer Kirche" eingetragen werden soll, eine Trivilität ist - sondern es hier erst einmal um inhaltliche Fragestellungen geht, bevor man sich dann mit der Form beschäftigt. Beispiele, die die Problematik der Kirchen-IB's vielleicht noch einmal - globaler - veranschaulicht:

• en:Aachen Cathedral: Style: Carolingian, Ottonian, Gothic; Groundbreaking 796
• fr:Cathédrale d'Aix-la-Chapelle: Style dominant Carolingien, Gothique; Début de la construction 786; Fin des travaux XIVe siècle; Construction de la tour au XIXe siècle
• it:Cattedrale di Aquisgrana:Stile architettonico: bizantino, gotico, barocco; Inizio costruzione: 786; Completamento XVIII. secolo
• es: Catedral de Aquisgrán keine Angaben in der Infobox

... ebenso in russisch..

oder Beispiel Stephansdom in Wien

• en:St. Stephen's Cathedral, Vienna: Style: Romanesque, Gothic ; Completed 1160
• fr:Cathédrale Saint-Étienne de Vienne: Début de la construction: 1137; Fin des travaux: 1263; Style dominant: style gothique
• it:Duomo di Vienna:Stile architettonico: Gotico; Inizio costruzione: 1147; Completamento: Fine dei lavori nel XV secolo, seconda torre incompiuta
• es:Catedral de San Esteban de Viena: Construcción: 1137-1147; Estilo arquitectónico: románico, góticoro
• ru:Собор Святого Стефана: Architektur: romanisch, gotisch; Grundsteinlegung: 1137; Erbauung: 1359—1511

Die drei scheinbar einfachen Parameter: Baubeginn (!), Bauzeit, Baustil sind in nahezu jeder Sprachversion - trotz Wikidata - anders befüllt worden. Die Beispiele, die sich beliebig fortführen lassen, veranschaulichen die Problematik. Und um es ganz klar zu sagen, befürchte ich endlose Diskussionen um jeden einzelnen Eintrag bei derartigen Kirchen mit entsprechender, bekannter Eskalation. Das will doch nun wirklich niemand. Die frz. Wikipedia hat sich beim Baustil auf den dominanten Baustil beschränkt. Kann man machen, wird aber u.a. bei den Kirchen, die im II. WK zerstört wurden und dann in einem ganz anderen Stil wieder aufgebaut wurden, schwierig. Ich weiß nicht, ob man für komplexe Fälle einen Platzhalter für Architektur in verschiedenen Baustilen o.ä. einführen könnte. Schön ist es nicht. Baubeginn und Bauzeit sind sicherlich auch derzeit noch nicht ordentlich definierte Parameter (siehe meine Anmerkungen oben) Obwohl der Baubeginn / Wiederaufbau noch ein Parameter wär, der, wenn er sauber definiert ist, ggf. noch aufgenommen werden könnte. (Für ungenaue Angaben älterer Kirchenbauten ist sicherlich auch das Jahrzehnt usw. zulässig). Aber die Bauzeit ist wirklich etwas, was nicht klar abgegrenzt werden kann. Der Kölner Dom ist heute noch nicht fertig...

Ich würde mich auch noch dafür einsetzen, dass das Feld Besonderheiten aufgenommen wird: z:B. UNESCO-Weltkulturerbe u.ä.... Ich gebe nochmals zu bedenken, dass wir nichts gewonnen haben, jetzt eine IB einzuführen, die unweigerlich in die nächsten Konflikte führt. So groß sind die Differenzen jetzt nun doch nicht mehr. Ad personam-Diskussionen helfen aber bestimmt nicht weiter. (siehe Überschrift!) Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:38, 7. Jan. 2016 (CET)

Ein Teil der Dinge, die Geolina angesprochen hat, sind ja inzwischen schon gelöst. So ist statt Baubeginn und Bauzeit ja jetzt Entstehungszeit vorgesehen, was Geolina ausdrücklich als gut befunden hat. In Infoboxen iste es zudem üblich nur den aktuellen Zustand zu beschreiben. Wenn also eine Kirche im 2. Weltkrieg zerstört wurde und in einem anderen Stil wieder aufgebaut wurde, ist dort der aktuelle Stil (nach dem 2. WK) einzutragen. Wenn es sich wirklich ume eine Kirche handelt, die auch aktuell noch viele verschiedene Stile beinhaltet finde ich einen Eintarg "Diverse" mit einem Link auf den Abschnitt zur Baubeschreibung die beste Lösung. Das Feld Besonderheiten finde ich auch gut. Das hatte ich nur vergessen oben mit einzutragen. Der Bauherr scheint ja quasi schon abgeschafft, weil zu selten sinnvoll zu befüllen. Dass der Parameter Architekten bei zu langen Listen nicht (oder ebenfalls mit einem Link auf einen separaten ARtikel-Abschnitt) befüllt werden soll wurde auch schon geschrieben. Ich sehe also niegends einen "Supergau" auf uns zukommen. --n8eule78 (Diskussion) 09:00, 22. Jan. 2016 (CET)

In der Architekturgeschichte kommen wir ohne "Anfänge" nicht aus, zumal diese oft aufwändig dokumentiert und zelebriert werden (etwa in der Grundsteinlegung), d.h. eine Form des auf ein Datum fixierten Anfangs ist immer wichtig und auch meistens dokumentiert (durch Verträge, Grundsteinmedaillen, etc.). Das Problem den Baubeginn mit Entstehungszeit zu ersetzen ist, dass dieser in einigen Fällen auf mehrere Jahrhunderte ausgeweitet werden kann. Gleichzeitig ist die Information des steten Wandels mindestens ebenso bedeutend, weshalb man in der Architekturgeschichte eher versucht die Bauphasen auszumachen. Das nur als Input von fachlicher Seite.

Aus dieser Perspektive ist es sinnvoll beides einzubauen, Baubeginn/Grundsteinlegung etc. und Bauphasen. --Musenwunder (Diskussion) 11:12, 22. Jan. 2016 (CET)

Das was ihr hier beschreibt haben wir gefühlte tausendmal durchgesprochen und in über 200 Beispielen als falsch eingefüllt erlebt. Weiterhin meine Gegenstimme zu diesen abstrusen Vorschlägen, die eigentlich die derzeitige Box mit ein wenig POV-Änderungen vorschlagen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:05, 22. Jan. 2016 (CET)

Sorry, ich kann mit Deinen Pauschalurteilen nichts anfangen. Nenne bitte Artikel, in denen die Infobox Kirchengebäude "falsch eingefüllte" Angaben enthält. --Temenos 12 (Diskussion) 18:44, 22. Jan. 2016 (CET)

(nach BK) Es wird nicht besser, indem Du Dich immer wieder wiederholst aber auf konkrete Fragen nicht eingehst. Benutzer:Temenos 12 hat gestern schon nach konkreten Boxen gefragt, die falsch befüllt waren bzw. sind. Stattdessen kommen (inzwischen seit Jahren) immer nur die gleichen Phrasen wie "das habe ich anderswo schon geschrieben", "das liegt doch auf der Hand", "das ist POV" "du hast ja keine Ahnung", "du hast ja noch nicht so viele Kirchenartikel geschrieben wie ich" usw.. Wenn Du nicht langsam mal anfängst konkret zu werden und sachlich zu diskutieren, kann man Deine Beiträge leider nur noch ignorieren und versuchen eine Lösung ohne dich zu finden. Das fände ich zwar schade, weil da weiterer Ärger nur vorprogrammiert wäre aber immerhin käme man dann endlich mal weiter. --n8eule78 (Diskussion) 18:54, 22. Jan. 2016 (CET)

Es wird nicht besser, wenn ihr jeden Tag dasselbe fragt, was in der Diskussion bereits zig hundertfach aufgeführt wurde. Vielleicht würdet ihr Euch einfach mal die alten Diskussionen ansehen, dort steht alles bereits drinnen. Ich werde nicht alles wieder mühsam hervorkramen, was ihr als langjährige Mitdiskutanten wissen müsstet. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:39, 22. Jan. 2016 (CET)

Du zählst mich hier zu den langjährigen Mitdiskutanten. Meinen ersten Beitrag zu dieser Infobox habe ich vor drei Tagen geschrieben. Könnte es sein, dass Du ein wenig zu Übertreibungen neigst? --Temenos 12 (Diskussion) 20:25, 22. Jan. 2016 (CET)

Warum musst du da was "mühsam hervorkramen"? Nach Deiner Aussage gibt es doch hunderte aktuelle Beispiele, wo die Dinge falsch dargestellt sind. Da würden doch ein oder zwei Links auf aktuell falsche Artikel (mit Infobox) reichen.

Ich habe mal angefangen im Archiv nach Deinen Beispielen zu suchen, die du ja schon "hundertfach" aufgeführt hast. Ich will nicht ausschließen, dass ich da was übersehen habe, weil ich die (mittlerweile vier!!!) Archivseiten nur überflogen habe aber außer der ständigen Wiederholung, dass alle keine Ahnung haben, die nicht deiner Meinung sind, habe ich leider nicht viel gefunden. Das einzige wo du mal halbwegs konkret geworden bist war im Abschnitt Unnütz wie ein Kropf (man beachte die Wortwahl). Allerdings sind deine Kritikpunkte sowohl dort als auch auf dieser Seite schon mehrfach widerlegt worden oder es wurden Lösungsvorschläge unterbreitet, die du pauschal abgelehnt hast. Ich habe dann irgendwann aufgehört im Archiv zu lesen weil das eigentlich nur schlechte Laune macht.

So und jetzt erwarte ich (mindestens) zwei aktuelle Beispiele, in denen die Infobox falsch befüllt ist, sonst kann ich deine "Argumentation" leider nicht mehr ernst nehmen. Viele Grüße n8eule78 (Diskussion) 15:09, 24. Jan. 2016 (CET)

Sofern seit dem letzten mal drübersehen keine neuen Infoboxen dazugekommen sind, wirst Du keine falschen mehr finden. Allerdings auch nur, weil Benutzer:Hermetiker und meine Wenigkeit alle!!! durchgegangen sind und korrigiert haben. Das werde ich zumindest in Zukunft nicht mehr tätigen, ich denke mal Hermetiker auch nicht. Aber Du willst ein Beispiel? Gerne hier korrigiert und falsch, falsch und korrigiert. Viele kann ich Dir auch nicht mehr benennen, da in diesen Artikel sich heute keine Infoboxen mehr befinden und ich mühsam meine Bearbeitungsliste durchgehen müsste. Vielleicht hat ja Hermetiker noch ne aussagekräftigere Liste vorliegen. Die obigen Beispiele sind auch nicht die Hämmer, aber an die konnte ich mich noch erinnern. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:36, 24. Jan. 2016 (CET)

Soso, wir können keine falschen mehr finden, die Boxen haben sich also bewährt. Mögliche Fehler werden auch ohne Dich berichtigt werden, an dieser Aufgabe beteilige ich mich gerne. --Temenos 12 (Diskussion) 16:55, 24. Jan. 2016 (CET)

Haha, selten so gut gelacht. Schau Dir die Beispiele von Geolina an. Diese Infoboxen werden zum Teil über 10.000 mal im Monat aufgerufen ohne das auch nur eine Person diese verändern würde. Auch in der Probephase waren Benutzer:Hermetiker und ich die einzigen, welche tätig waren. Die Erfahrung zeigt, daß das bisherige nur Mist erzeugt und von keinem richtig ausgefüllt werden kann. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:10, 24. Jan. 2016 (CET)

Da Du hier des öfteren Hermetiker erwähnst, will ich das nun auch tun, und zwar mit einem Diskussionsbeitrag von ihm:

"Lösungsalternativen wie die ersatzlose Streichung von Bau- und Ausstattungsstil führen zur Selbstzerstörung der Infobox, denn wenn ich auf die wichtigsten Angaben verzichte, brauche ich auch keine Box... Man muss dann eben mehr differenzieren. Mehr weglassen ist keine Lösung. --Hermetiker (Diskussion) 17:54, 8. Dez. 2012 (CET)"

Genau dasselbe habe ich hier vor Tagen gemeint, als ich schrieb: "Auch ich halte Angaben über Vorherrschenden Baustil und Vorherrschenden Ausstattungsstil für unverzichtbar. VG --Temenos 12 (Diskussion) 10:30, 19. Jan. 2016 (CET)" --Temenos 12 (Diskussion) 17:39, 24. Jan. 2016 (CET)

Wenn Du das wirklich wolltest, müsste man endlich mindestens eine Dreiteilung der Box hinbekommen, oft auch eine Vierteilung in mindestens: Chor, Langhaus, Turm. Nur dann hat man die Möglichkeiten es zu differenzieren. Wenn ich mir z. B. den Würzburger Dom oder den Paderborner Dom anschaue müsste man auch eine vierte Unterteilung mit den Seitenschiffen hinbekommen. Das ist damals aber an der absoluten Weigerung von $$ verhindert worden. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:57, 24. Jan. 2016 (CET)

Da bin ich anderer Meinung. Der vorherrschende Baustil des Würzburger Domes ist romanisch, der des Paderborner Domes eine Kombination aus Romanik und Gotik. Der Würzburger Dom hat keinen vorherrschenden Ausstattungsstil ("So entstand eine umstrittene Kombination aus größtenteils romanischen, modernen und barocken Elementen"), wird in der Box also nicht angegeben, beim Paderborner Dom sieht es ähnlich aus, folglich keine Angabe zum Ausstattungsstil. --Temenos 12 (Diskussion) 21:01, 24. Jan. 2016 (CET)

Und Du glaubst wirklich, da versucht keiner das zu ändern? Wir haben bei über 200 Boxen anderes erlebt. Jeder - auch wirklich jeder Parameter will befüllt werden. Man kopiert sich eine Box aus einer evangelischen Kirche in einen Artikel für eine katholische. Plötzlich hatten wir Landeskirchen anstatt Bistümer. Wir hatten bei Neubauten einen barocken Baustil, wir hatten bei gotischen einen romanischen. Es funktioniert einfach nicht. Geolinas Beispiele oben belegen das doch in anderen Ländern wunderbar. Glaube es einfach. Dafür habe ich zu viel hier erlebt. Im übrigen möchte ich Dir beim Würzburger Dom widersprechen. Langhaus definitiv modern, Seitenschiffe barock, Sepulturkapelle (neu)gotisch, etc.. In Paderborn: Außen romanik/Gotik, Innen: Langhaus Gotik, Seitenschiffe mit Kapellen barock. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:58, 24. Jan. 2016 (CET)

Du solltest mal den Artikel zum Würzburger Dom lesen. Ich habe es gemacht: "Mit seiner Doppelturmfassade und einer Gesamtlänge von 105 Metern ist er das viertgrößte romanische Kirchengebäude Deutschlands." Solange Du diesen Text nicht umgeschrieben hast, gilt für die Box, dass der vorherrschende Baustil romanisch ist. Auch bei Paderborn irrst Du, da steht nämlich bei Baugeschichte: "Der jüngste Teil des Doms (um 1270/1280) sind die Arme des Ostquerhauses", und ich denke nicht, dass Du mir erzählen willst, dass es 1280 in Paderborn schon den Barock gab. --Temenos 12 (Diskussion) 22:24, 24. Jan. 2016 (CET)

Die Einleitung leitet in den Artikel ein und ja, auch dort gibt es in vielen Artikeln noch Fehler. Der Punkt bei der Infobox ist jedoch, das hat Radschläger oben auch unumwunden zugegeben, daß diese in Wikidata eingepflegt werden können. Das heißt, das man dort wesentlich genauer sein muss, oder aber widersprüchliches weggelassen werden muss. Denn der "Vorteil" von Wikidata ist ja, in der Kürze liegt die Würze. Das bedeutet für diese Artikel: Viele, viele Leser werden in Zukunft vielleicht nur noch Wikidata nutzen und laufen dann mit komplett falschem Wissen in der Welt umher. Das hat nichts mit meinem Qualitätsverständnis zu tun, welches ich bei der deutschen Wikipedia anlege. Oder willst Du zugunsten von Boxen auf Qualität verzichten? Dann wäre es nämlich leichter, Dir das Problem zu erläutern.... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 22:35, 24. Jan. 2016 (CET)

Die Box ist abhängig vom Artikel. Wenn es Fehler im Artikel gibt, kannst Du sie nicht der Box anlasten. Wenn im Artikel eine so klare Aussage steht, dass der Würzburger Dom das viertgrößte romanische Kirchengebäude Deutschlands ist, gehört Romanik in die Infobox und nichts anderes. Für Paderborn sind Romanik und Gotik vorherrschend, diese Angaben sind genau genug und auch nicht widersprüchlich. --Temenos 12 (Diskussion) 22:58, 24. Jan. 2016 (CET)

Dann werden wir hier zu keiner Einigung kommen, da ich ein komplett anderes Qualitätsverständnis habe als Du. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion)

Das ist keine Frage von Qualität. Dass eine klare Aussage, die im Artikel für richtig gehalten wird, in der Infobox falsch sein soll, entbehrt jeder Logik. --Temenos 12 (Diskussion) 11:32, 25. Jan. 2016 (CET)

"...das hat Radschläger oben auch unumwunden zugegeben, daß diese in Wikidata eingepflegt werden können..." wo habe ich das bitteschön geschrieben? -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:57, 24. Jan. 2016 (CET)

Oben hast Du doch geschrieben, daß die Infoboxen für Wikidata auslesbar sind, der Bypass jedoch nicht. Oder habe ich da was komplett falsch verstanden? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 10:37, 25. Jan. 2016 (CET)

Falls Du meine Äußerungen, die ich oben im Abschnitt "Bypass" unter IP gemacht habe, meinst, kann ich nur erklären, dass ich keinesfalls mit Benutzer Radschläger identisch bin. Obwohl ich mich bei dem Vergleich etwas gebauchpinselt fühle.. --2003:7A:8A2A:599D:B19C:9FF1:F107:D644 17:52, 25. Jan. 2016 (CET)

Ich finde immer noch (ähnlich wie Temenos 12), dass da von der Infobox zu viel erwartet wird. Die Infobox muss nicht jedes kleinste Detail abbilden. Sie soll eine erste grobe Information mit den wichtigsten Daten liefern - nicht mehr aber auch nicht weniger. Eine Drei- oder Vierteilung der Box würde ja die oben befürchteten Fehleingaben nur noch verdrei- oder vervierfachen. Ich wiederhole meinen Vorschlag auch gern noch einmal: Bei sehr vielen vorhandenen (vorherrschenden) Bau- / Ausstattungsstilen reicht doch die Angabe "Diverse" mit dem Link auf den entsprechenden Abschnitt im Artikel. Das sollte dann auch Fehleingaben durch übermotivierte Mitarbeiter verhindern, die jeden leeren Parameter befüllen wollen. Wenn es im Artikel dann natürlich falsch beschrieben wird, kann die Infobox nun wirklich nichts mehr dafür. --n8eule78 (Diskussion) 12:54, 26. Jan. 2016 (CET)

Die Aussage hat meine volle Zustimmung. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 14:27, 26. Jan. 2016 (CET)

Eine Infobox wird nicht besser, wenn man sie mit POV füllt, lieber N8eule78. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:14, 26. Jan. 2016 (CET)

Du hast recht, wenn man sie mit POV füllt, wird sie nicht besser. Daher befüllen wir sie nur mit den Daten, die den Angaben des Artikels entsprechen. --Temenos 12 (Diskussion) 16:33, 26. Jan. 2016 (CET)

(vorherrschenden) Bau- / Ausstattungsstilen ist ja überhaupt nicht POV-belastet. Was ist der vorherrschende Baustil bei mixen? Zählen die romanischen Türme/Turm mehr als die barockisierten Fenster oder ist doch eher der gotische Wasserschlag am Chorraum typisch für das Gebäude? Sind die gotischen Deckengemälde, die barocken Altäre oder doch eher die neugotischen Figuren für den Ausstattungsstil typisch? POVlastiger kann man nichts formulieren. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:47, 26. Jan. 2016 (CET)

Es ist schade, dass Du nicht einmal versuchst zu verstehen, was wir hier schreiben, und ins Blaue hinein phantasierst. Ich erkläre es gerne nochmals am Beispiel des Paderborner Doms. Dort steht in der Einleitung, er "ist überwiegend in spätromanischen und gotischen Formen gehalten". Die späteren Textpassagen bestätigen dieses. Also übertrage ich in die Box als vorherrschende Baustile Romanik und Gotik. Wenn Du behauptest, das sei POV, dann ändere bitte den Artikeltext, weil er Deiner Meinung nach nur aus POV besteht, und belege diese Änderungen mit Quellen. Sollte sich dann ergeben, der Paderborner Dom sei im Stil des Rokoko gebaut, können wir gerne die Infobox ändern. --Temenos 12 (Diskussion) 17:12, 26. Jan. 2016 (CET)

Lieber Temenos, ich finde es schade, daß Du so gleich gar nicht verstehst, warum ich hier überhaupt diskutiere. Die Infobox soll in Zukunft für Wikidata auslesbar sein. Das heißt im Umkehrschluss auch, daß jeder der etwas im Internet sucht, in Zukunft mit größter Wahrscheinlichkeit erstmal Wikidata angezeigt bekommt. Wenn ich nun unter Wikidata lese: Baustil Romanik und Gotik kann ich mir gar nichts darunter vorstellen. Wenn ich noch ein besseres Beispiel anführen darf: St. Martin (Memmingen-Steinheim): Baustil Romanik, Barock. Denn der Turm ist rein romanisch. Bringt das dem Leser etwas. Das ist die Frage die hier gestellt werden muss und nicht ob eine Infobox vlt. nett aussieht. Beim Ausstattungsstil hast Du doch auch große Problem: Mariä Himmelfahrt (Illerbeuren) Baustil Gotik mit einigen barocken Elementen (Fenster, Langhausdecke, Ausstattungsstil Langhaus Barock und modern, Chor Neugotik. Ist dem Leser damit geholfen? Ich denke nein. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:24, 26. Jan. 2016 (CET)

Ich habe den Absatz mal hierher verschoben (und umformatiert), weil der anscheinend oben nicht gelesen wurde --n8eule78 (Diskussion) 23:53, 26. Jan. 2016 (CET)

• Erster Irrtum: Daten werden nicht für/von Wikidata ausgelesen sondern Wikidata liefert die Daten.
• Zweiter Irrtum: Wikidata befüllt auch nichts automatisch sondern die Parameter dort müssten erstmal angelegt werden. Idealerweise geschieht dies mit Quellenangabe / Einzelnachweis. Das macht dann auch nur Sinn, wenn die eingegebenen Daten von mehreren Projekten genutzt werden können, um dann in allen Projekten die selben Daten zu verwenden.
• Dritter Irrtum: Die Maschinenauslesbarkeit, die oben angesprochhen wurde, wird eher nicht von Wiki-Projekten sondern von anderen Projekten - sozusagen von den Lesern - genutzt.
• Vierter Irrtum: Wikidata ist nicht dazu geeignet sich Informationen zu Dingen zu holen. Hast Du Dir mal den Aufbau einer Wikidata-Seite angesehen? Wenn man bei deinem Beispiel, dem Petersdom, bleibt, dann glaube ich nicht, dass sich jemand diese kryptischen Aussagen antut, wenn er einen Artikel zum Thema hat. Die Aussage: "Viele, viele Leser werden in Zukunft vielleicht nur noch Wikidata nutzen..." ist daher in meinen Augen etwas gewagt.
• Im Grunde wäre es im Umkehrschluss sogar besser, wenn wir die Infobox (und alle anderen Sprachversionen auch) auf die Verknüpfung zu Wikidata umbauen würden, denn dann müsste man alle Aussagen nur einmal zentral erfassen / korrigieren und alle Sprachversionen wären auf dem gleichen (richtigen) Stand. Aber das ist eigentlich alles nur Beiwerk. --n8eule78 (Diskussion) 12:54, 26. Jan. 2016 (CET)

Ende des verschobenen Absatzes

Lieber Memmingen manchmal habe ich den Eindruck, dass Du die Box nur ablehnst um des Ablehnens Willen. Zum einen hat Temenos 12 schon mehrmals (und eben gerade hier drüber nochmal) dargelegt was mit "vorherrschendem Baustil" gemeint ist und wie die Box dann zu füllen ist. Falls Du Dich an dem Wort "vorherrschend" störst, können wir auch gern versuchen ein anderes zu finden. Das ein einzelnes kleines Bauelement nicht stilbestimmend sein kann, wirst wahrscheinlich auch Du zugeben. Dementsprechend sind in der Box auch nur die Stile aufzuführen, die den Baukörper (bzw. den Innenraum) wirklich prägen. Das sollten in meinen Augen auch nicht zu viele sein - sagen wir mal maximal drei. Zum anderen hatte ich (inzwischen auch mehrmals) vorgeschlagen bei allen Kirchen, bei denen das nicht so einfach geht (weil z.B. fünf Stile etwa gleichberechtigt nebeneinander existieren) in der Box "Diverse" einzutragen und dann den Link auf den Artikelabschnitt zu setzen, in dem das dann genau erklärt wird. Aber darauf gehst Du ja überhaupt nicht ein. Von mir aus könnte man das auch generell machen und dann z.B. "Gotik, Barock, und andere" schreiben und dann bei und andere den Link zum Artikelabschnitt setzen... --n8eule78 (Diskussion) 18:18, 26. Jan. 2016 (CET)

Falls es hilft, signalisiere ich auch hier noch einmal Zustimmung zu n8eule78 und Temenos 12. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 08:21, 27. Jan. 2016 (CET)

@ Memmingen - Wenn Du Dir unter Romanik und Gotik nichts vorstellen kannst, habe ich einen Tipp für Dich: Die Baustile sind in den Boxen verlinkt, Du brauchst die entsprechenden Artikel nur anzuklicken. Und warum sollte ich beim Ausstattungsstil von Mariä Himmelfahrt (Illerbeuren) große Probleme haben? Wenn es heißt, dass die Ausstattung barock, modern und neugotisch ist, da gilt doch, was n8eule78 so formulierte: Bei sehr vielen vorhandenen (vorherrschenden) Bau- / Ausstattungsstilen reicht doch die Angabe "Diverse" mit dem Link auf den entsprechenden Abschnitt im Artikel. Dann weiß der Leser sofort, er hat eine bunt gemischte Kirche vor sich. --Temenos 12 (Diskussion) 09:26, 27. Jan. 2016 (CET)

Wobei genau bei diesem Beispiel noch die (von mir oben vorgeschlagene) Grenze von drei Stilen gelten würde. Denn der erste Satz unter "Ausstattung" heißt bei der Kirche: "In der Kirche sind Ausstattungsgegenstände aus der Spätgotik, dem Barock und der Neugotik vorhanden." Damit wäre klar, dass in der Infobox unter Ausstattungsstil Spätgotik, Barock, Neugotik stehen müsste. Wenn das so nicht stimmt, muss auch der Artikeltext angepasst werden. Vielleicht sollten wir "dem Leser" auch einfach mehr zutrauen. Für einen ersten Überblick reicht die Infobox vollkommen. Wer es genau wissen will (welche Teile sind den z.B. Barock?), der muss eben den Entsprechenden Abschnitt des Artikels lesen. Die Infobox soll ja nicht den Fließtext ersetzen. Dazu mal ein Zitat aus WP:IB: "Die Infoboxen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein und diesen nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen. Alle zur angemessenen Erklärung des Begriffs nötigen Informationen müssen deshalb auch im Fließtext vorhanden sein." oder noch weiter oben auf der Seite steht: "Infoboxen sind eine Möglichkeit zur einheitlichen und einfachen Verwendung von Tabellen, die [...] grundlegende Daten enthalten." Ich verstehe wirklich nicht, wo das Problem bei dieser Box sein soll.--n8eule78 (Diskussion) 11:05, 27. Jan. 2016 (CET)

Das sehe ich etwas anders, da ich nicht von Ausstattungsstil ausgehe, sondern von Vorherrschender Ausstattungsstil. Auch wenn es hier nur um 3 Stile geht, kann man nicht sagen, dass sie alle 3 vorherrschend sind. Hier ist keiner vorherrschend, wir haben eine Mischung. --Temenos 12 (Diskussion) 12:19, 27. Jan. 2016 (CET)

• 
  St. Stephan (vor dem Krieg) Architekt: August Carl Lange
• 
  heutiger Zustand mit dem Joachim Schürmann-(Teil-)Neubau und der Campanile der alten Kirche

(Nach BK) Auch wenn man über den einen oder anderen Punkt diskutieren kann, aber die Ausstattungsmerkmale sind in meinen Augen einfach ein viel zu weites Feld. Problematisch sind auch hier nicht die einfachen Kirchen sondern die komplexeren und die kriegs(teil-)zerstörten...die mehrere Phasen der Ausstattung hinter sich haben. Meist gibt es eine moderne Bemalung, hinter der sich of eine kunsthistorisch eine wesentlich wertvolle aus früheren Zeiten befindet. Viele Kirchen zeigen Ausstattungsmerkmale aller Epochen; je nach Kirche ist mal der Altar, mal die Bemalung, die Kanzel, der Taufstein oder das Kirchengestühl kunsthistorisch von besonderer Bedeutung. Was nun Ausfüllen? Heutiger Zustand oder das, für was die Kirche vielleicht kunsthistorisch bekannt/berühmt ist. Ich finde den Sammelbegriff "Ausstattungsmerkmale" einfach viel zu unspezifisch und würde ihn in einer Übersichtsbox für komplexe Bauwerke nicht verwenden wollen. Wir haben ja..ähnliche Probleme beim Baustil, gerade bei den kriegs-(teil)zerstörten Kirchen, die es gerade in den Großstädten massenhaft gibt. Da haben wir noch kein schlüssiges Konzept gefunden. Nur den letzten Stand in der Infobox zu dokumenieren, halte ich für nicht richtig. Hier mal ein Beispiel aus Köln.

Ich denke, man kann die IB erst dann einführen, wenn man auch für die komplexeren Bauwerke eine gangbare Lösung gefunden hat. Momentan sehe ich die noch nicht und habe auch ehrlich keinen guten Vorschlag dazu. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:21, 27. Jan. 2016 (CET)

Ich glaube, man sollte bei Baustil und Ausstattung immer nur den heutigen Zustand dokumentieren, alles andere muss dem Geschichtsabschnitt im Artikel vorbehalten bleiben, weil es für die Box uferlos und unverständlich würde. --Temenos 12 (Diskussion) 12:39, 27. Jan. 2016 (CET)

Ich denke auch, dass immer der aktuelle Zustand in der Box zu beschreiben ist. Die Box muss das enthalten was man vor Ort auch sehen kann (das ist auch bei allen anderen Infoboxen so, die mir bisher begegnet sind).

Beim Beispiel Mariä Himmelfahrt (Illerbeuren) muss ich zugeben, dass ich mich nur von dem ersten Satz im Artikel hinreißen lassen habe. Temenos 12 hat natürlich Recht, wenn wir vom Parameter Vorherrschender Ausstattungsstil ausgehen, sollte der Link zum Artikel-Abschnitt gesetzt werden.

@ Geolina: Wenn wir mal davon ausgehen, dass nur der aktuelle Zustand in die Infobox kommt, könntest Du dann mit der oben erwähnten Lösung leben? (Vorherrschender Bau- / Ausstattunsgstil als Parameter und bei zu vielen verschiedenen Stilen Eintrag "Diverse" mit Link zum entsprechenden Abschnitt im Artikel)?

PS: Ich habe mal aus Gründen der Übersichtlichkeit Deine Beispiele in eine Galerie gepckt. Ich hoffe, dass ist OK für Dich --n8eule78 (Diskussion) 13:46, 27. Jan. 2016 (CET)

Nebendiskussion

Die Zwischenüberschrift wurde nachträglich eingefügt, um die Übersichtlichkeit zu wahren --n8eule78 (Diskussion) 14:31, 6. Feb. 2016 (CET)

Es ist schön zu sehen, dass offensichtlich immer noch niemand wirkliche Einwände gegen die oben vorgeschlagenen Lösungen bei den umstrittenen Parametern hat, denn sachliche Argumente wurden weiterhin nicht dokumentiert. Da es ja nicht mehr darum geht, ob die Infobox überhaupt kommt (ein Minimalkonsens wurde ja von allen befürwortet), sondern nur noch darum welche Parameter ggf. nicht aufgenommen werden, sind wir damit einer Lösung sehr nahe gekommen. Bisher gibt es nur einen Parameter, der nicht aufgenommen werden soll und das ist der Bauherr. Für alle anderen umstrittenen Parameter wurden Lösungen gefunden, die bisher nicht mehr kritisiert wurden. Dann können wir uns ja jetzt an die Umsetzung machen, dass die Infobox im März an den Start gehen kann (um mal ein Zieldatum zu nennen). Vielen Dank an alle, die konstruktiv mitgearbeitet haben! --n8eule78 (Diskussion) 09:40, 4. Feb. 2016 (CET)

Hakt es noch? Alle Probleme aus der Welt geschaffen wurden? Habe ich irgendwas nicht mitbekommen? Wenn Du meinen Minimalkonsens nimmst, gerne. Den hatte ich ja schon versucht umzusetzen. Alles andere ist nach wie vor strittig, oder hast Du meine hier geschriebene Tabelle vor lauter Beleidigungen von Dir nicht mehr gelesen? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 10:14, 4. Feb. 2016 (CET)

PS: Im übrigen verstehe ich bei Dir Deine Motivation dahinter überhaupt nicht. Du hast nach meinen Recherchen erst eine Kirche ausgebaut und zu einer Kandidatur geführt, weitere Kirchenartikel von Dir konnte ich nicht finden, neu angelegt hast Du gar keine. Warum spielst Du Dich dann hier auf, als wenn Du eine konkrete Ahnung der Thematik hättest, welche Du eben anscheinend nicht wirklich hast. Diese Frage würde ich Dich bitte, zur Abwechslung auch mal ganz ohne Beleidigungen mir zu geben. Dank im Voraus und -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 10:28, 4. Feb. 2016 (CET)

Ich glaube nicht, dass diese verbalen Attacken dazu beitragen, dass man Dich in dieser Diskussion noch ernst nehmen kann. --Temenos 12 (Diskussion) 11:00, 4. Feb. 2016 (CET)

Ich glaube nicht, daß Du gefragt warst. Und die Verbalattacke kam wohl eher von Nachteule, in dem man mir Schizophrenie unterstellte. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:27, 4. Feb. 2016 (CET)

Hallo Memmingen,

1.) Ich kann mich nicht erinnern Dir jemals Schizophrenie unterstellt zu haben - aber vielleicht war das ja mein anderes Ich.

2.) Die Tabelle, die Du unten eingefügt hast, erklärt mir, warum Du solche Angst vor einer Infobox hast. Das Problem ist anscheinend, dass Du Schwierigkeiten hast, eine Tabelle auszufüllen. Oder wie erklärst Du Dir, dass Du die Tabelle erneut einfügst, statt die eigentliche Arbeitstabelle (einen Abschnitt weiter oben) korrekt zu befüllen. Es ist allerdings müßig, den Status ohne jegliche Begründung von "noch offen" auf "Nein" zu setzen. Auch, wenn für Dich klar sein mag, dass die Parameter, die Du so gekennzeichnet hast, nicht in die Box sollen, ist das nur Deine persönliche Meinung (um nicht zu sagen, dein point of view...).

3.) Natürlich ist die Diskussion weiterhin offen. Mit meinem Beitrag oben hatte ich gehofft, die Gegner der Parameter (allen voran natürlich Dich als lautesten Kritiker), dazu zu bewegen, die Kritik an den gemachten Lösungsvorschlägen in die Tabelle einzutragen. Du polterst hier zwar dauernd durch die Diskussionsseite und kanzelst jeden als unfähig ab, der nicht Deiner Meinung ist, ein sachliches Argument kannst (oder willst???) Du aber anscheinend nicht formulieren. Dass ein Parameter falsch befüllt werden könnte, ist übrigens kein schlüssiges Argument. Im Fließtext können ebenfalls falsche Angaben gemacht werden und ich nehme an, Du willst deshalb nicht den Fließtext verbieten - oder?

4.) Ja, ich habe bisher nur einen Kirchenartikel ausgebaut - na und? Tut mir leid, dass ich nicht mit solchen Verbesserungen dienen kann (haben Angaben zur Orgel und Literaturangaben neuerdings auch nichts mehr im Kirchenartikel zu suchen?). Und nein, ich habe dabei keine Tabelle eingefügt, wie Du sie oben entworfen hast. Das würde ich nämlich als völligen Blödsinn erachten. Ich würde auch nicht jedes Streichen der Fensterläden als "Bauphase" bezeichnen wollen, um es mal überspitzt zu sagen.

5.) Könntest Du Dir bitte angewöhnen, Beiträge komplett zu lesen (vielleicht auch zwei- oder dreimal) und auch als komplette Zusammenhänge zu begreifen? Bitte höre auf, immer Dinge in Beiträge hineinzulesen, die dort überhaupt nicht stehen. Wenn ich zum Beispiel oben schreibe: "...ich persönlich habe auch kein Problem damit Parameter aufzunehmen, die dann ggf. einfach nicht befüllt werden. meine ich genau das. Nämlich, dass ich kein Problem habe, wenn ein Parameter nicht befüllt wird (z.B. weil er im vorliegenden Fall zu komplex wäre). Ich meine damit nicht, dass es kein Problem ist, den Parameter immer zu befüllen oder, dass der Parameter mit jedem Unsinn befüllt werden soll.

6.) Bitte lies auch nochmal meinen Kommentar zu Wikidata, bevor Du immer weiter die gleichen fragwürdigen Äußerungen verbreitest.

Viele Grüße - in der Hoffnung mal was Konstruktives von Dir zu lesen --n8eule78 (Diskussion) 17:43, 4. Feb. 2016 (CET)

Gerne antworte ich Dir:

Zu 1.)Hier äußerst Du den persönlichen Angriff, der weit unter jegliche Gürtellinie geht und mir einen nicht gesunden Geisteszustand attestiert

Zu 2. 1.) habe ich keine Angst vor Infoboxen, jedoch Sorge vor falschen/fehlerhafte Informationen in Boxen. 2.) Wenn Du meinige Tabelle angesehen hättest, hättest Du auch gemerkt, daß weitere Parameter eingefügt wurde. Des Weiteren hasse ich es in fremden Tabellen rumzufurwerken, so daß man keine Änderung mehr erkennen kann. 3.) Meine Meinung habe ich hier bereits zigfach vertreten und erläutert. Du konntest bis jetzt jedoch keine Erläuterung bringen, weshalb diese Parameter unabdingbar für Dich sind.

Zu 3.)Dein Beitrag war als Schlusswort gefasst und sollte auch von jedem so aufgefasst werden. Von einer weiteren Diskussion gingst Du nicht aus, ansonsten hättest Du nicht Veröffentlichungstermin im März geschrieben. Des Weiteren kann man im Fließtext manche Fehler im historischen Kontext selbst klarstellen. Dies funktioniert jedoch bei einer Tabelle nicht. Hier ist alles kurz, prägnant ohne weitere Schlussfolgerungen als unabdingbare Wahrheit aufzufassen. Wenn ich schreibe: Im Dreißigjährigen Krieg wurde die Kirche 1795 neu erbaut, weiß so ziemlich jeder, daß hier etwas nicht stimmen kann. Wenn in einer Infobox unter Bauzeit/phase/Grunsteinlegung oder sonst was jedoch das Datum 1795 steht ist es ein Faktum. Das kannst hoffentlich selbst Du nicht bestreiten.

Zu 4.) Danke für die Information, dass es wirklich lediglich ein Artikel war und Du damit auch zugibst, im Kirchenbereich bisher fast keine Leistung vorzuweisen hast. Das ist für jeden umso erstaunlicher, der hier ehrlich diskutiert bzw. um Lösungen ringt, als dass Du einer der größten Verfechter der Infobox bist. Es geht auch nicht darum, was Du oder ich in die Infobox eintragen würden, sondern was eingetragen wird. Das haben wir im Probelauf alles schon gesehen, daß eben alles befüllt werden will. So hatten wir unter Diözese eine Landeskirche und umgekehrt, wir hatten einen barocken Baustil bei einer neubarocken, nach dem Krieg wieder aufgebauten Kirche, wir hatten als Bauzeit die Weihung der Kirche, obwohl ein altes Stadthaus einfach umgebaut wurde, etc..

Zu 5.)Falls Du es nicht glaubst, ich lese die Beiträge hier durchaus durch. Aber anscheinend ist es Dir nicht möglich, die Argumente durchzulesen, in einen Kontext zu setzen und zu verstehen. Zumindest kommt mir es hier so vor, da ich die Argumente zigfach runterbeten kann, ohne dass Du auch nur einen zur Kenntnis nehmen würdest. Mir nun hier vorzuwerfen, ich könnte nicht lesen, entbehrt jeglicher Grundlage. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:39, 4. Feb. 2016 (CET)

OK, ein letztes Mal eine Erklärung außerhalb der Sachdiskussion - auf weitere fruchtlose Diskussionen mit Dir werde ich mich anschließend nicht mehr einlassen:

zu 1.) Ich habe Schiwago darauf aufmerksam gemacht, dass sein Hinweis auf Don Quijote durchaus missverständlich ist. Zudem habe ich den Satz mit einem ;-) beendet. Vielleicht solltest Du hier mal gucken was das heißt. Wenn das ein "Persönlicher Angriff, der weit unter jegliche Gürtellinie geht" ist, dann scheinst Du Deinen Gürtel sehr hoch zu tragen. In diesem Falle kann ich nur um Entschuldigung bitten.

zu 2.) 2) Ich gebe zu, dass ich die Parameter, die Du zusätzlich aufgenommen hast, übersehen hatte. Ich habe diese inzwischen auch oben nachgetragen. Die Tabelle oben war ausdrücklich dazu gedacht die Informationen an einer Stelle zu sammeln und eben nicht alles hundertmal zu wiederholen. 3.) Bisher habe ich von Dir immer nur (mal mehr, mal weniger ausführlich) das gelesen was in der Spalte "Kritik am Parameter" steht. Wir sind aber mittlerweile einen Schritt weiter und haben einen Lösungsvorschlag. Auf den bist Du bisher nicht eingegangen. Das sagt mir, dass Du entweder keine Einwände gegen den Lösungsvorschlag hast oder diese Einwände nicht in ein bis zwei knappe, prägnante Sätze fassen kannst, sonst hättest Du die Spalte ja ausfüllen können (egal in welcher Tabelle).

Warum die Parameter wichtig sind, haben Radschläger und Gomera-b schon Anfang Januar dargelegt. Ich wiederhole es aber auch gern nochmal: Da die Kirchengebäude ihre Relevanz aus dem Bauwerk ziehen, müssen auch Bauwerksparameter in der Box enthalten sein, sonst macht das nur wenig Sinn.

zu 3.) (und gleichzeitig zu Punkt 5.) Hier zeigt sich mal wieder, dass Du Dinge in Beiträge Anderer hineinliest, die dort gar nicht stehen. Ich glaube nicht, dass Du mir erklären musst, wie ich meine Beiträge gemeint habe. Hätte ich das als Schlusswort gemeint, hätte ich geschrieben, dass die Lösung gefunden ist und nicht, dass wir ihr sehr nah gekommen sind. Zudem hätte ich als Einführungsdatum sicher nicht März sondern den 5. Februar 2016 o.ä. anvisiert. Ich bleibe allerdings dabei, dass wir es bis März geschafft haben sollten eine vernünftige Infobox fertig zu haben.

Dein Beispiel hinkt leider ein bisschen. Zum einen befürchte ich, dass Du etwas optimistisch bist, was so die Allgemeinbildung angeht. Dass 1795 und der Dreißigjährige Krieg nicht zusammenpassen, wird leider nicht "fast jeder" merken. Zum anderen müsste es ja sowohl im Artikeltext als auch in der Box falsch stehen, dass niemandem auffällt, dass da was nicht stimmt. Wenn der Text stimmt, die Box aber nicht, fällt das auf. Ich bestreite nicht, dass in der Infobox Fehler auftreten können (und werden) aber ich tue auch nicht so, als würde das im Fließtext nicht vorkommen.

zu 4.) Wenn ich so drauf wäre, wie Du, würde ich Deinen Satz jetzt wahrscheinlich als persönlichen Angriff weit unter jeder Gürtellinie sehen. "Das ist für jeden umso erstaunlicher, der hier ehrlich diskutiert..." impliziert ja, dass Du mir unterstellst nicht ehrlich zu diskutieren. Allerdings würde ich das mal als unglückliche Formulierung verbuchen.

Bist Du jetzt doch wieder komplett gegen die Box (auch als Deinen Minimalkonsens)? Diözese und Landeskirche stehen ja auch in Deinem Vorschlag und das sind auch Parameter, die Du in Deiner Tabelle nicht mit "Nein" markiert hast. Ansonsten siehe auch Punkt 3.

zu 5.) Du sollst Deine Argumente nicht zigfach runterbeten sondern bitte, bitte, bitte einfach mal kurz und knapp in die Tabelle eintragen. Die einzigen bisherigen "Argumente", die immer wieder kommen sind aber nur : "Das kann falsch ausgefüllt werden" und "das ist POV" in verschiedenen Abstufungen und Formulierungen. Dazu gibt es Lösungsvorschläge, die bisher aber unkommentiert stehen blieben.

So und jetzt Gute Nacht --n8eule78 (Diskussion) 23:09, 4. Feb. 2016 (CET)

Bemerkung am Rande / außerhalb des Protokolls

Als einer, der bereits einige Kirchenartikel geschrieben hat, diese Disk jetzt erst entdeckt und überflogen hat und sich aus solchen nutzlosen Diskussionen meist grundsätzlich heraushält, ein paar Gedanken. Die Autoren sollten Artikel schreiben, nicht Tabellen ausfüllen. Wenn alles bedacht und untergebracht ist, was hier diskutiert wird, würde in sehr vielen Artikeln auf den Text verzichtet werden können. Mich beunruhigt, wenn einige schon so wild darauf sind, „... loszulegen“. Ihr hättet mit der Textmasse dieser Diskussion etwa 250 leidliche Kirchenartikel hinbekommen - das wäre eindeutig projektfördernd. Chapeau an Grüße aus Memmingen! Leider erinnert sein Kampf an einen berühmten Spanier;) Viel Spaß noch! --Schiwago (Diskussion) 11:34, 3. Feb. 2016 (CET)

Stimme dir absolut zu. --Pippo (Diskussion) 11:47, 3. Feb. 2016 (CET)

Die Textmasse entsteht hauptsächlich dadurch, dass man alles 10 mal sagen muss: Eine Infobox ersetzt keinen Text!!! Dazu nochmal das Zitat aus WP:IB, das oben schon mal steht: "Die Infoboxen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein und diesen nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen. Alle zur angemessenen Erklärung des Begriffs nötigen Informationen müssen deshalb auch im Fließtext vorhanden sein." oder noch weiter oben auf der Seite steht: "Infoboxen sind eine Möglichkeit zur einheitlichen und einfachen Verwendung von Tabellen, die [...] grundlegende Daten enthalten."

Es ist also völliger Unsinn zu behaupten, die Artikelqualität würde unter der Einführung der Box leiden (oder den Fließtext überflüssig machen). Entweder steht im Artikel (Fließtext) schon Quatsch, dann wird das höchstwahrscheinlich auch in der Box so sein oder der Artikel enthält nur korrekte Informationen, dann ist es auch nicht schwer die Infobox korrekt zu befüllen. Ganz offensichtlich gibt es ja auch keinen sachlichen Grund die Infobox mit den o.g. Parametern nicht einzuführen, sonst hätte ja innerhalb der letzten Woche mal jemand ein stichhaltiges Argument dagegen in die Tabelle eingetragen. --n8eule78 (Diskussion) 14:11, 3. Feb. 2016 (CET)

Nicht jeder ist so masochistisch veranlagt, ständig die Diskussionsseiten dieser Art zu durchstöbern. Schreien musst du nicht, das weiß ich sicher alles, aber wenn der gleiche Inhalt in der IB und im Fließtext steht, sehe ich keinen Mehrwert darin - aber da gehen unsere Meinungen grundsätzlich auseinander und das müssen wir nicht weiter vertiefen - wie gesagt, eine Bemerkung am Rande;) Gruß. --Schiwago (Diskussion) 14:33, 3. Feb. 2016 (CET)

PS: Dass Memmingen, dich an Don Quijote erinnert - also einen Mann, der in seiner eigen Welt lebt, die mit der Realität nur relativ wenig zu tun hat - hast aber du gesagt, lieber Schiwago. ;-) nicht signierter Beitrag --n8eule78 (Diskussion) 14:11, 3. Feb. 2016 (CET)

Der sprichwörtliche sinnlose Kampf gegen Windmühlen war natürlich gemeint - aber: gut gesehen;)

Herzlichen Dank für Deinen Kommentar Benutzer:Schiwago. Ich sehe es leider auch so wie Du. Wie man oben sehr gut sehen kann wird bei bestimmten Parameter keiner mehr die Artikel lesen und hierdurch geschichtliche Kontexte verstehen. Auch wird mit Wikidata in Zukunft bei Einbindung der Infobox kaum noch einer auf den hiesigen Artikel stoßen sondern eben mit Halbwissen und Halbwahrheiten durch die Gegend rennen und dieses Wissen auch weitergeben....das ich mit dieser Meinung nicht alleine bin zeigen einige Kommentare auf dieser Seite wie auch welche per Mail in Anonymisierter Form bei mir eingingen. Auch ist es schon lustig, daß die massivsten Befürworter dieser Infobox bisher so gut wie keine Kirchenartikel geschrieben haben und damit auch verhältnismäßig wenig zu diesem in der Wikipedia nicht gerade mit vielen Autoren gesegneten Bereichs sagen können. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:22, 3. Feb. 2016 (CET)

Kirchen in Rom

Kleine Anmerkung zu den Kirchenartikeln der Stadt Rom. Es gibt ca. 850 Kirchen, daher nicht ganz unerheblich. Baustil, Bauablauf, lässt sich bei den meisten nicht eindeutig feststellen. Oft ist auch Baujahr oder Baumeister, meistens der Auftraggeber unbekannt. Absolut unerlässlich ist aber den Kardinalpriester oder Kardinaldiakon einzutragen. Sonst macht die Infobix dort gar keinen Sinn. Meiner Meinung nach ist in einer Großstadt mit so vielen Kirchen auch die Adresse nötig. Gruß aus Rom --Pippo (Diskussion) 11:47, 3. Feb. 2016 (CET)

Ja ne is klar. Sobald das tatsächlich erwogen wird, kommt Benutze:Weißnichtwer an und erklärt mit Recht, dass diese Parameter auf weit über 90% der Kirchengebäude nicht anwendbar ist und folgert daraus, dass sie keinen Fall in der Infobox enthalten sein dürfen. Eine eigene Infobox für die Kirchengeäude in Rom (oder in Großstädten) ist auch nicht sinnvoll, denn es führt nur zu noch mehr Anwendungsfehlern, wenn es 20 verschiedene Infoboxen für Kirchengebäude gibt. Ich weiß nicht, ob die Forderung nach diesen Parametern echt ist oder wieder nur zum Schein erhoben wurde, um die Einführung der Box zu verhindern - denn es ist ja klar, dass diese Parameter nicht funktionieren. Außer in Rom vielleicht, aber wahrscheinlich auch dort lange nicht in allen Kirchengebäuden. --2003:7A:8A2A:599D:8DF3:CAAF:83C2:C8A7 17:38, 3. Feb. 2016 (CET)

Wieso? Er hat doch recht. Wenn eine Infobox für Kirchengebäude eingerichtet werden soll, dann sollten auch alle christlichen Kirchengebäude abgebildet werden können. Das ist anscheinend bisher nicht der Fall... - Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:18, 3. Feb. 2016 (CET)

Ach komm, Du würdest doch sofort schreien, wie bitteschön der Kardinalpriester oder Kardinaldiakon für die Marienkirche (Grundhof) oder irgendeine beliebige Kirche in Deiner Region korrekt ausgefüllt werden sollten, ohne dass es zu Verwirrung und Fehlern kommt. Und wie bitte irgendjemand die korrekte Adresse der Kirche Domherrenhagen angeben solle. Und wehe, jemand würde tatsächlich eine Vorlage:Infobox Kirchengebäude in Memmingen (oder auch nur Rom) vorschlagen, egal wie sie ausgearbeitet wäre – würdest Du nicht sofort in die Luft gehen (und das mit einem gewissen Recht)? Selbst der Kardinalsprieser oder -diakon der Christuskirche (Rom) dürfte schwer anzugeben sein. Hier soll doch nur bewiesen werden, dass die Kirchengebäude zu unterschiedlich und das Thema zu komplex für eine Infobox sei. Es geht um die Ablehnung der Box an sich, und dieses Geschreie nach bestimmten unverzichtbaren Parametern, die dann wieder zur Ablehnung der Box wegen „geht nicht“ führen, hatten wir doch wahrlich oft genug. Hier soll mit allen Mitteln die Box verhindert werden. Es gibt gute Argumente gegen die Box, aber weil die Befürworter hartnäckig dranbleiben, werden von Euch Gegnern hier haarsträubende Methoden verwendet. --2003:7A:8A2A:599D:B143:8088:A849:62E5 21:50, 4. Feb. 2016 (CET)

Die Infobox für Kirchen in Rom gibt es bereits. Es wäre die Möglichkeit einer Vereinhgeitlichung. Aber gut, dann bleibt es eben dabei. --Pippo (Diskussion) 23:48, 4. Feb. 2016 (CET)

Das wäre natürlich schön, das zu vereinheitlichen. Aber eines der Hauptprobleme liegt mE genau darin, dass es große Gruppen von Kirchen gibt, für die bestimmte Angaben wirklich wichtig wären - aber diese Angaben können für andere große Gruppen von Kirchengebäuden einfach nicht gemacht werden. Bitte nehmt aber meine Behauptungen hier nicht zu ernst. Ich verfolge die Diskussion seit langem und bin davon ziemlich genervt. Dass ich hier als IP schreibe, liegt hauptsächlich daran, dass ich hoffe, dann leichter ignoriert zu werden, wenn ich mal wieder Schwachsinn schreibe. --2003:7A:8A2A:599D:116E:C48:4618:4B23 09:22, 5. Feb. 2016 (CET)