Wikipedia:Belege/Fließband/Archiv/2022

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[[Wikipedia:Belege/Fließband/Archiv/2022#Thema 1]]

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Können Veröffentlichungen von Parteien als Belege für deren Programme in den Artikeln über diese Parteien verwendet werden?

Konkret: Diskussion:Ökologisch-Demokratische_Partei#Corona-Politik Hier habe ich einen Beitrag zur Corona-Politik der ÖDP geschrieben. Als Belege habe ich Veröffentlichungen der Partei im Internet verwendet. Nun besteht der Einwand, nach WP:WWNI und WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen gehöre mein Beitrag wieder gelöscht.

Mein Standpunkt: Wenn man über ein Parteiprogramm schreiben will, dann ist die beste Quelle das Parteiprogramm im Original. Verwende ich zum Parteiprogramm externe Quellen, dann beinhalten diese bereits eine Bewertung oder Interpretation.

Bei allen WP-Artikeln über politische Parteien bestehen die von den Autoren verwendeten Belege zum größten Teil aus Veröffentlichungen der Parteien selbst. (Aufgefallen ist mir das z.B. bei FDP, Grünen und SPD).

Also alles Verstöße gegen WP:WWNI und WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen!?

Mir stellt sich die Frage, wie wir diese Regeln bei Artikeln über politische Parteien anwenden wollen.

Wollten wir in Artikeln über politische Parteien parteiische Informationsquellen konsequent vermeiden, dann müssten wir in den existierenden Artikeln den größten Teil löschen. --Bikerhiker75 (Diskussion) 09:55, 3. Jan. 2022 (CET)

Gegen die Verwendung von Parteiprogrammen als Quellen für das Programm einer Partei bestehen natürlich per se keine Bedenken. ABER: Die Wiedergabe des Parteiprogramms in Gänze ist unerwünscht. Es sollten ausschließlich diejenigen Aussagen und Teile des Programms wiedergegeben werden, die entweder von besonderer Bedeutung für die Partei oder besonders umstritten sind oder aus anderen Gründen besonders rezipiert werden. Maßstab dafür ist die Erwähnung oder Zitierung des Programms in wichtigen Sekundärquellen. Eine Schwerpunktsetzung durch Auswahl eines Wikipedia-Autoren selbst ist unerwünscht. Die so gefundenen Aussagen können dann, zur Wiedergabe des Wortlauts, mit dem Programm selbst belegt werden. Das Ganze ist analog zur Verwendung und Wiedergabe von Zitaten aller Art.--Meloe (Diskussion) 15:16, 3. Jan. 2022 (CET)

Das seh ich anders. In unseren Regularien steht dazu: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. MfG --Φ (Diskussion) 15:32, 3. Jan. 2022 (CET)

Wenn Du die Verwendung von Eigenbelegen von nun an grundsätzlich verbieten wolltest, käme ein Haufen Löscharbeit auf uns zu. Meinungsquellen sind vollkommen akzeptiert und üblich, wenn es darum geht, Meinungen zu belegen. Diese Regelung ad hoc zu verwenden, um ganz gezielt gegen Einfügungen zu schießen, die einem inhaltlich nicht in den Kram passen, halte ich für Heuchelei. Du könntest mal versuchen, erstmal aus allen Artikeln zu den politischen Parteien alle Quellen und darauf beruhenden Aussagen zu Löschen, die nur durch Eigenbelege bequellt sind, und dich dann durch den Artikelbestand durcharbeiten. Viel Glück dabei.--Meloe (Diskussion) 15:41, 3. Jan. 2022 (CET)

Von einem grundsätzlichen Verbot ist keine Rede. Es geht darum, ob die Position einer Kleinpartei zu einer aktuellen Frage einzig auf Grundlage von deren Selbstaussagen dargestellt werden darf. Das möchte ich entschieden verneinen, denn wenn sämtliche zitierfähigen Quellen diese Statements ignorieren, besteht für die Wikipedia kein Grund, ihnen mehr Reichweite zu verschaffen. --Φ (Diskussion) 15:52, 3. Jan. 2022 (CET)

Genau so sehe ich das inhaltlich auch, siehe meine Begründung oben. Das ergibt sich aber nicht aus der Forderung nach Belegen, sondern aus dem Verbot der Theoriefindung. Das Parteiprogramm, als Quelle für sich selbst, ist nicht zu beanstanden. Was kritisch ist, ist, umfangreiche Zitate aus dem Parteiprogramm in den Artikel einzubauen, die sonst keine Rezeption besitzen. Wenn über die Corona-Politik dieser Partei eine öffentliche Debatte geführt würde und dies belegt werden kann, wäre es statthaft, die Position der Partei ggf. auch direkt aus dem Programm zu zitieren. Die Quelle wäre dieselbe. Es ist nicht die Quelle, die problematisch ist, es ist die eigene Schwerpunktsetzung.--Meloe (Diskussion) 16:01, 3. Jan. 2022 (CET)

Besten Dank an euch beide! Ich denke, eure Argumente sind sehr hilfreich!--Bikerhiker75 (Diskussion) 06:25, 4. Jan. 2022 (CET)

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Beleg für Fritz Schultz-Grunow

Hallo! Der Artikel ist gerade in der QS und beim Suchen nach Belegen fand ich das hier. Das scheint aber ein Portal zu sein, wo Verwandte etwas zur Erinnerung schreiben können? Wahrscheinlich nicht als reputabler Beleg zu gebrauchen, es ist aber auch nicht ersichtlich, wer das da eingestellt hat. Kennt jemand dieses Portal? Grüße--Nadi (Diskussion) 23:47, 18. Jan. 2022 (CET)

Die Seite ist als Quelle im Regelfall unbrauchbar. Das Geschäftsmodell dort ist, privat erstellte Gedenkseiten zu veröffentlichen. Das ist in etwa so verlässlich wie die Beschriftungen in Opas Fotoalbum. Da kann jeder reinschreiben, was er will. Das entspricht einem Eigenbeleg wie der privaten Homepage.--Meloe (Diskussion) 07:53, 19. Jan. 2022 (CET)

Ja, als Beleg ist das unzulässig (auch wenn dies vermutlich weitgehend richtig sein mögen), eventuell kan man es unter Weblinks angeben, aber eben nicht als Beleg verwenden. Für einen Beleg bräuchte es zumindest einen öffentlich Nachruf, der in einer Zeitung oder in einer Mitteilung der Uni pder ähnliches publiziert ist und wo damit dan auch der Autor bzw. inhaltlich verantwortliche bekannt ist. Zudem enthalten Nachrufe oft "hagiographische" bzw. sehr subjekte Beschreibungen, die man nicht einfach unkritisch übernehmen sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 12:35, 19. Jan. 2022 (CET)

Hab ich mir gedacht, danke für Eure Bestätigung... Grüße--Nadi (Diskussion) 14:19, 19. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nadi (Diskussion) 14:19, 19. Jan. 2022 (CET)

Volksverpetzer

Guten Morgen! Gerade in politischen Biographien taucht häufiger die Frage auf, ob Volksverpetzer eine zuverlässige Quelle i.S.v. WP:BLG ist, z.B. als "Faktenchecker". Ich halte den Volksverpetzer für einen politischen Blog, der eher reißerisch bestimmte Behauptungen untersucht. In den meisten Fällen wird auf bestimmte Personen rekurriert und zum Teil hämisch jedenfalls stark subjektiv berichtet (z.B. Bericht über den Sohn einer sog. Impfgegnerin. Überschrift: "Wenn der eigene Nachwuchs deine Verschwörungsmärchen nicht glaubt"). Zum Teil werden aber auch neutral verfasste Artikel dargestellt, wie zur Studie über den Nocebo Effekt bei der Impfung. Diese Informationen sind aber zahlreich auch in anderen Quellen vorhanden. Ich würde ihn daher wenn überhaupt als sog. "parteiische Informationsquelle" einordnen, und eher als ungeeignet für biographische Artikel ansehen. Über weitere Meinungen würde ich mich freuen, und wünsche einen schönen Sonntag. --Chz (Diskussion) 10:48, 23. Jan. 2022 (CET)

Die Quelle ist kaum geeignet um Sinne von WP:Belege als Beleg verwendet zu werden (wie die BILD auch nicht). --AltesHasenhaus (Diskussion) 10:55, 23. Jan. 2022 (CET)

Es kommt hier wohl auf den Artikel und den Kontext an, in dem Volksverpetzer verwendet werden sollte. Chz, könntest du uns bitte die zugehörige Artikeldiskussionsseite benennen? --Albanerkind (Diskussion) 12:01, 23. Jan. 2022 (CET)

Gerne. Zum Beispiel hier [1]. Das ist nur ein prominentes Beispiel von vielen. --Chz (Diskussion) 12:11, 23. Jan. 2022 (CET)

Danke, ich glaube, das wurde im verlinkten Diskussionsabschnitt inzwischen ausreichend geklärt.--Albanerkind (Diskussion) 15:14, 23. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Albanerkind (Diskussion) 15:14, 23. Jan. 2022 (CET)

Soziale Medien (Nicht: Inhalte auf sozialen Medien)

Seit kurzem ist es mein (lehrreiches!) Hobby geworden, Löschdiskussionen und Löschprüfungen zu verfolgen. In diesem Zusammenhang ist mir aufgefallen, das viele, die sich an derartigen Themen-Diskussionen beteiligen, soziale Medien als reputable Quelle grundsätzlich auf Grund ihrer Eigenschaft "soziales Medium" ablehnen. Selbstverständlich ist mir klar, das Inhalte aus sozialen Medien nicht als solches anerkannt werden können - dafür ist die Unzuverlässigkeit dort aufzufindender Informationen viel zu hoch.

Aber: Warum sollen nachvollziehbare Fakten aus sozialen Medien nicht anerkannt werden?

Eine Software, eine Person oder ein öffentliches Gebäude, über die/das sich viele Nutzer auf sozialen Medien auslassen erfährt doch eine öffentliche Wahrnehmung, so dass hier für ein entsprechendes Lemma auch eine gewisse Relevanz daraus entstehen könnte. Diese Relevanz kann aber niemals belegt werden, wenn soziale Medien als Informationsquelle so pauschal abgelehnt werden, wie ich es aktuell sehe.

Soziale Medien nehmen immer mehr Raum in der Öffentlichkeit ein und laufen in manchen Bereichen den klassischen Medien schon fast den Rang ab. Im Extremfall können Themen, die von öffentlichem Interesse sind, sich nur noch in sozialen Medien abspielen und in der klassischen Berichterstattung verloren gehen. Oder: Die klassische, ggf. sogar überregionale, Berichterstattung bezieht sich sogar auf das Interesse an den Themen in den sozialen Netzwerken (was meiner Meinung nach immer wieder zu beobachten ist).

Mir ist vollkommen klar, das es schwer zu beurteilen sein wird, welche Inhalte sozialer Medien als Quellen sinnvoll einsetzbar sind. Aber sie grundsätzlich abzulehnen, wie es hier anscheinend viele tun (=> mein pers. Eindruck), halte ich für falsch.

Konstruierters Beispiel:
Ein Ort, über den in einer "Facebook-Gruppe" 100 Teilnehmer reden, ist mit Sicherheit noch nicht enzyklopädisch relevant. Wird aber ein Bericht eines Gruppenmitgliedes über diesen Ort innerhalb des Mediums Facebook 100.000 mal geteilt, besteht schon ein deutlich erkennbares öffentliches Interesse und der Ort könnte dadurch als relevant angesehen werden.

Somit wäre es für mich nur sinnvoll und logisch, statistische Werte aus sozialen Medien (aka: 1.000.000 Likes, 100.000 Shares, 10.000 Gruppenmitglieder) als Beleg für ein öffentliches Interesse und somit als potentiellen Beleg für Relevanz zuzulassen. Aber auch, wie schon Eingangs erwähnt: Nicht die Inhalte aus sozialen Medien (z.B. "Klaus Meier hat auf Facebook geschrieben ...") sind hier gemeint. Diese eignen sich auch in meinen Augen nicht als Beleg. --mfG, Martin P. ^{(Rede ruhig mit mir)} 18:03, 31. Jan. 2022 (CET)

1. Bitte Beiträge hier signieren (Geht mit der entsprechenden Schaltfläche oder aber durch anfügen von vier Tilden (~).
2. Das Beispiel, das du beschreibst, ist ein Anwendungsfall von Wikipedia:Keine Theoriefindung, weil du von der Anzahl der Klicks auf Relevanz schließt. Ist es wirklich relevant, so wird man sicherlich auch bald etwas geschriebenes dazu finden werden.

--Hajo-Muc (Diskussion) 17:44, 31. Jan. 2022 (CET)

Zu 1.: S***.... warum passiert mir das noch immer :-( Ich nehm's als "berechtigte Ermahnung", Danke!

Zu 2.: Genau das ist das Problem - nämlich es wird sich unter Umständen hier nichts finden, gleichgültig, wie die Verbreitung ist.

Konkreter: Ich beobachte immer häufiger, das die "etablierte Presse" aufkeimende Quellen der sozialen Medien - teilweise sogar durch Negativ-Berichterstattung, teilweise auch nur durch Nicht-Erwähnung - klein zu halten versucht (so mein pers. Eindruck), da die sozialen Medien sich ja negativ auf die Geschäftsmodelle der etablierten Berichterstatter auswirken könnten. Und genau den Fehler sollte ein offenes Medium ohne wirtschaftliche Interessen nicht machen. Die Presse-Lobby wird kaum Interesse daran haben, kostenfrei zugängliche Informationsquellen in's Rampenlicht zu heben, indem sie auf öffentlichkeitsrelevante Inhalte dieser Quellen zu deutlich hinweist. --mfG, Martin P. ^{(Rede ruhig mit mir)} 18:01, 31. Jan. 2022 (CET)

Bei Artikeln in der "etablierten Presse" gehen wir davon aus, dass da eine Redaktion existiert, die Nachrichten prüft. Außerdem muss ein dauerhaft existierendes, benanntes Medium wie eine Zeitung auf ihre Reputation achten. Wir gehen daher auch davon aus, dass darin wenig echte Falschmeldungen zu finden sind. Meist ist die Herkunft der Nachrichten überprüfbar, etwa eine Nachrichtenagentur oder ein professioneller Journalist. Auch die haben eine Reputation zu verlieren. Bei Nachrichten auf Facebook sieht´s da im Vergleich eher trübe aus. Es existieren zahlreiche bekannt gewordene Fälle von tausendfach geteilten Falschmeldungen. Nachrichten auf sozialen Netzwerken sind dazu in der Regel nicht dauerhaft. Während eine Zeitungsmeldung auch Jahrzehnte später aus Bibliotheken und Archiven verifiziert werden kann, sind solche Seiten dynamisch. Also nicht nur, dass Inhalt schlicht verschwindet, er kann sich auch ändern. Zur Reichweite: Die ist ebenfalls nur aktuell bekannt. Es gibt keine Möglichkeit, herauszufinden, ob eine Angabe zur Reichweite von vor drei Jahren richtig war. Im Gegensatz zur Presse ist aber eine Enzyklopädie ein dauerhaftes Medium. Bisher war es noch immer der Fall, dass wirklich relevante Sachen auf Twittter oder facebook in den traditionellen Medien aufgegriffen und weiter diskutiert werden. Ob das so bleibt, wissen wir nicht. Bisher sehe ich aber persönlich keinen Änderungsbedarf.--Meloe (Diskussion) 16:15, 1. Feb. 2022 (CET)

Ich kann die hinter deiner Beschreibung erkennbare und hier anscheinend allgemein als gesetzt angenommene Bewertung sozialer Medien voll und ganz nachvollziehen. Auch ich habe in den vergangenen Jahren ähnlich schlechtes beobachten können. Aber auch genau so konnte ich schon viele Themen beobachten, die über Jahre permanent in den sozialen Medien im Fokus standen, aber nie von der sog. renommierten Presse aufgegriffen wurden. An dieser Stelle sehe ich hier weniger die nicht vorhandene Bedeutung als die Angst vor Fakes als Grund für die allgemeine Ablehnung. Aber, bedenkt auch: Angst fressen Seele auf ... In diesem Kontext darf man aber eigentlich auch nicht vergessen, das Angst innovation und Anpassung (i.S. sozialer Veränderungen hier) verhindern kann.

Ein viel entscheidenderes Argument als die Angst vor Fakes ist für mich die Dauerhaftigkeit, die bei sozialen Medien nicht sichergestellt werden kann. Ein Kanal mit Millionen von Followern kann von heute auf morgen verschwinden. Und dann ist er weg und auch z.B. auf Archive.org nicht mehr zu finden. Hier müsste die Belegsicherung neu gedacht werden, um diesen Punkt auch für soziale Medien abzudecken - aber das ist ein Projekt, welches ich bestimmt nicht angestoßen bekomme (für mich pers./privat mache ich das des Öfteren schon seit Jahren: ScreenShot abspeichern und der Inhalt bleibt auf Ewig Nachvollziehbar). --mfG, Martin P. ^{(Rede ruhig mit mir)} 17:40, 1. Feb. 2022 (CET)

Danke für eure Mitarbeit an dieser Stelle - das Thema ist somit durch die Ausführungen von Meloe und meine Bewertung der selbigen für mich abgeschlossen.--mfG, Martin P. ^{(Rede ruhig mit mir)} 17:43, 1. Feb. 2022 (CET)

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Bestehende zweifelhafte (kommerzielle?) Quelle für einen Beleg in Artikel "Kartoffeltonne"

Der Artikel Kartoffeltonne hat als Beleg eine Quelle, die mir in Nutzen und Ursprung etwas zweifelhaft scheint. Sie belegt für den Artikel augenscheinlich die Existenz einer "Balkonvariante" des Kartoffelturm und ich bin mir nicht sicher, ob das einen Beleg braucht.

Der Beleg, wie im Artikel benutzt: "Beschreibung verschiedener Varianten der fälschlich als Kartoffelturm bezeichneten Kartoffeltonne: Explore International Ltd: Der Kartoffelturm auf der Seite Spannbauer krisenvorsorge.com - Finanzkrise - Die umfassende Krisenvorsorge, abgerufen am 28. April 2018."

Ich habe den Eindruck, dass der Verweis von Wikipedia auf die Seite mehr für die Vermarktung der verlinkten Seite tut als für die Qualität des Artikels. Zumal in der verwendeten Quellenbeschreibung etwas von "Explore International Ltd." steht — ein kommerzielles Unternehmen, das sich in der Prepper-Kultur bewegt, wie mir auf den ersten Blick scheint. (Schön, wie ich hier gleich noch mal auf die Seite verlinke, aber so steht es in den Regeln für neue Anfragen ans Fließband.)

Ich würde bei Zustimmung den entsprechenden Miniabsatz zur "Balkonvariante" (inkl. Beleg) entfernen wollen und durch eine kurze Erwähnung der Balkonvariante in der Einleitung, wo verschiedene Varianten aufgezählt werden, ersetzen — ohne weiteren Beleg.

Oder, ich hätte eine Quelle mit ähnlichem Inhalt vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk Kartoffelturm - So klappt's auch in kleinen Gärten mit den Kartoffeln. Aber, ich bevorzuge meinen ersten Vorschlag.

Vielen Dank, 2001:9E8:9DB:AC00:3786:226A:E161:9A04 12:26, 23. Mai 2022 (CEST)

http://www.krisenvorsorge.com/der-kartoffelturm/ ist ein Forenbeitrag und damit nach den Regeln kein verwendbarer Beleg. Das gehört also auf jedem Fall raus. Wenn es für die Inhalte eine andere verwendbare Quelle gibt, also einfach austauschen. Ansonsten ggf. den Inhalt auf Lücken in der Beleglage prüfen und ggf. etwas anpassen. Das ist Routinearbeit und kann jederzeit und von jedem Bearbeiter gemacht werden.--Meloe (Diskussion) 12:48, 23. Mai 2022 (CEST)

Danke, ist erledigt. Wollte mich nur zuvor versichern, dass meine Einschätzung richtig liegt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2001:9E8:9D5:9C00:22EA:6AFF:5808:6E60 12:46, 31. Mai 2022 (CEST)

Artikel mit vielen benannten Autoren kritisch zu sehen?

Ich hatte auf in einer Erweiterung des Lemma Helfer-Shuttle unter Verweis auf diesen Beleg das Zitat aus der Quelle übernommen, dass das Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe dem beschriebenen Projekt einen Vorbildcharakter bescheinige.

Diese Erweiterung wurde hier revertiert, da die Quelle als kritisch zu betrachten wäre - in erster Linie wohl, da einer der 9 in der Quelle benannten Autoren (=> Thomas Pütz) ein persönliches Interesse am beschriebenen Lemma hat. Eine 3. Meinung (leider die einzige) formulierte dann die Aussage Die genannte Quelle ist meines Erachtens unprofessionell. Es werden NEUN Redakteure genannt für einen Artikel und mindestens einer ist Gegenstand des Berichts..

Und genau hier interessiert mich eure Meinung hier. Meiner Meinung nach liegt folgender Sachverhalt vor:

1. Ein Autor ist definitiv befangen - eine Veröffentlichung von ihm alleine (bzw. nur 1-2 weiteren Mit-Autoren) wäre definitiv kein geeigneter Beleg.
2. Weitere 8 Autoren, von denen sich sogar 5 beruflich mit der entsprechenden Thematik befassen, geben in Summe ihren Namen für den Artikel her.
3. Veröffentlicht wurde der Artikel vom Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe, wobei man aber hierzu auch betrachten muss, das dieses die Allgemeinaussage Mit Namen gezeichnete Beiträge geben die Meinung des Verfassers wieder und müssen nicht unbedingt mit der Auffassung der Redaktion übereinstimmen zu solchen Veröffentlichungen trifft.
4. Die Anzahl der Autoren ergibt sich jedoch auch daher, da in dem Artikel weitere Aspekte behandelt werden, die nicht von 1-2 Autoren abgedeckt würden.

Durch diese Autoren-Beteiligung ist in meinen Augen sogar für den Artikel als solchen das erfüllt, was für WP in WP:NPOV ausdrücklich gefordert wird - die Quelle wäre somit als Beleg hier aus meiner Sicht als geeignet anzusehen.(nicht signierter Beitrag von Mpns (Diskussion | Beiträge) 13:22, 1. Juli 2022)

Für die von dir selbst vorgenommene Einfügung [2] in dem Artikel Helfer Shuttle kann so nicht von diesem Beleg getragen werden. Und zwar aus dem hier von dir genannten Punkt #3: Das Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe bescheinigt eben nicht einen Vorbildcharakter, sondern nach Meinung der Autoren des Artikels liegt so ein Vorbildcharakter vor. Das ist ein Unterschied. Meinung der Autoren muss nicht Meinung des BBK sein. Da einer der Autoren selbst direkt am Helfershuttle beteiligt ist, ist dieser Unterschied nochmals deutlich wichtiger als sonst. Dass hier andere Autoren am Arikel beteiligt waren muss dabei nicht unbedingt für einen Ausgleich sorgen (genausogut könnten die Autoren einfach jeder einen eigenen Text zusammengeheftet haben). PS: Hier die gesamte Veröffentlichung [3], das Impressum/der Disclaimer findet sich auf Seite 56 (S.58 im PDF.)--Naronnas (Diskussion) 13:51, 1. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 15:05, 2. Jul. 2022 (CEST)|2=Danke für die Beteiligung