Wikipedia:Projektdiskussion/Leserhilfe in der Navigationsleiste

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Leserhilfe in der Navigationsleiste

Hallo,

es gibt immer wieder mal Diskussionen darüber, ob die Wikipedia leserfreundlich genug ist und wie man es den Lesern leichter machen kann, zu finden, was sie suchen. Besonders deutlich wurde dieses Problem während der Testphase des Artikel-Feedback-Tools, wo ein Gutteil der Leserkommentare überdeutlich machte, dass die gesuchten Informationen nicht gefunden wurden, obwohl sie im Artikel standen (thematisiert u.a. in diesem Kurierbeitrag). Im Rahmen des Meinungsbildes zu dem Tool entstand der Text Leserhilfe, der einem völlig unbedarften Erstnutzer erste Tipps zur Benutzung der Wikipedia an die Hand geben soll. Zudem gibt es ja bereits die Tour für Leser, die eine ähnliche Funktion erfüllt. Sie ist allerdings etwas aufwändiger gestaltet und erfordert etwas mehr Zeit für die Einarbeitung, was sie vielleicht als ersten Anlaufpunkt nicht ganz optimal macht.

Ich würde nun vorschlagen, die Leserhilfe (oder alternativ auch die Tour, auf die in der Hilfe aber auch verwiesen wird) prominent zu verlinken, idealerweise in der Navigationsleiste, z.B. unter dem Punkt "Zufälliger Artikel". Auf diese Weise kann von jeder Seite aus (also auch von solchen, die etwa per Google gefunden wurden) direkt Hilfestellung eingeholt werden. Bisher ist die Tour für Leser nur auf Wikipedia-Seiten verlinkt, die auf eine Mitarbeit abzielen. Sicher sinnvoll, aber die meisten unserer Besucher sind eben eher Konsumenten als Mitmacher und auch die sollten wir nicht aus den Augen verlieren. In der Leserhilfe wird außerdem an mehreren Stellen auf die Möglichkeit zur Mitarbeit hingewiesen, so dass vielleicht sogar eine Brücke vom Nur-Leser zum Mitmacher geschlagen werden kann.

Also, was haltet ihr a) von der Idee, eine wie auch immer geartete Leserhilfe in der Navigationsleiste zu verlinken und b) konkret von dem angebotenen Text?

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 00:41, 24. Jun. 2014 (CEST)

• Ich wäre dafür, diese Seite in den Projektnamensraum zu verschieben.
  • Hübsch geworden.
  • Abzurunden wäre es noch durch einige Bildschirmfotos oder auch Wikitext mit Beispielen, der in Bild-ähnlichen Kästchen dargestellt wird.
  • Zum Seitentitel „Leserhilfe“ noch Alternativen?
• Eine unmittelbare Verlinkung der Seite, wie vorgeschlagen, würde irgendwann das Portal fluten. Jeder hat so seine Seite, die er ganz besonders wichtig findet und die unbedingt ganz prominent verlinkt werden müsse. Am Ende ersäuft man in Hunderten von ganz ganz wichtigen Links.
• Hingegen würde ich es begrüßen, unter einem noch zu findenden Linktitel ähnlich „Neu bei Wikipedia“ im Wikipedia-Namensraum ein Newbie-Portal einzurichten (ähnlich Autorenportal) und in der MediaWiki:Sidebar unter navigation anzuordnen; also nicht unter dem einklappbaren und demnächst wieder standardmäßig eingeklappten Mitmachen – dort stehen Infos für Autoren und Seitenbearbeitung, also bereits eine Veränderung der Wikipedia. Hier geht es jedoch auch und vor allem um das Nur-Lesen.
  • Das Autorenportal geht für diesen Zweck viel zu intensiv mit viel zu vielen Möglichkeiten auf möglichst jede Facette ein. („Jeder hat so seine Seite, die er ganz besonders wichtig findet und die unbedingt ganz prominent verlinkt werden müsse.“)
  • Hilfe:Neu bei Wikipedia könnte in den Projektnamensraum verschoben werden (geht am HNR ohnehin weit vorbei) und ein eigenständiges Portal werden und nicht (wie momentan angezeigt) eine Untergruppe des Autorenportals; und dann mit den aktuellen Möglichkeiten (Guided Tour höher) ausgebaut und nach Wichtigkeit und Dringlichkeit weiter gegliedert.
  • Die Bezeichnung des Personenkreises wäre noch adäquat zu finden; Einsteiger Anfänger Erstbesucher Newbie Neuling Newcomer – teils etwas diskriminierend.
  • Vielleicht als Seitenname Wikipedia:Einsteigerportal?
  • Für Nur-Leser sind „Konflikte regeln“ und „Richtlinien“ erstmal egal, und „Feste Ansprechpartner“ (MP) sind etwas für Erstautoren, aber nicht für Leser.
• Die momentane Hilfe:Neu bei Wikipedia wäre als Einsteigerportal anders zu gliedern.
  • Die erste Stufe ist das Nur-Lesen und sollte eine abgesetzte und gekennzeichnete eigene Zeile erhalten (Leserhilfe, Grundprinzipien, Tour für Leser).
  • Danach ein kurzer, erläuternder Text als Absatz.
  • Danach käme die Seitenbearbeitung im Sinne des ersten korrigierten Tippfehlers, Hilfeseiten-Übersicht dazu.
  • Schließlich der geplante erste eigene Artikel mit der Anleitung für neue Autoren, „Richtlinien“ und „Feste Ansprechpartner“; zum Schluss wie jetzt auch schon die „Konflikte“.
  • Die momentane Gliederung in Spalten ist nicht intuitiv; ich komme erst jetzt, nach einer Viertelstunde Beschäftigung mit der Seite, hinter die Bedeutung der Spaltenüberschriften. Für mich ist kein System erkennbar gewesen, alles konfus durcheinander.
  • Die Gliederung sollte besser in Zeilen-Blöcken erfolgen, die voneinander durch einen erläuternden Absatz getrennt werden; also jeweils ein kleiner Einleitungsabschnitt:

    1. Nur-Lesen
    2. Erste Bearbeitung
    3. Erster Artikel
    4. Mehr (Wikipediajargon, Index A–Z, FAQ, Konflikte)

    Das entspricht dem Fortschritt der immer weiteren Verstrickung.

    Warum „Feste Ansprechpartner“ der Spaltenüberschrift „Erste Hilfe“ zugeordnet ist, erschließt sich mir nicht; und warum eine „Tour für Leser“ unter „Mitarbeit“ steht, verstehe ich auch nicht.

    Mein Eindruck ist, dass man sich bei Gestaltung der Seite von Grafik und supertollen Programmier-Features (Icons, Ausklappen, Tabellenraster) hat überwältigen lassen und die inhaltlichen Aspekte und die Gedankenwelt der Zielgruppe nicht mehr vorkamen.

LG --PerfektesChaos 10:16, 24. Jun. 2014 (CEST)

Da muss ich erst einmal nachdenken. Die Idee an sich ist sicherlich richtig, suchen ist eine Sache, es dann auch zu Finden eine ganz andere. Das sehe ich ebenso.

• @PerfektesChaos: das ist sehr viel, was du da möchtest, mit Projektnamensraum meinst du den WPNR, oder? O.k. Einsteigerportal, neben Autorenportal sehe ich kritisch da es wieder eine Zweiklassengesellschaft fördert. Wie lässt sich das wiederum mit dem WP:Teahouse (das soll ja auch eine Art Einstiegshilfe werden, auch wenn ich da derzeit, seit der Verschiebung in den WPNR, keine Bewegung erkennen kann) kombinieren, oder sollte das nebeneinander laufen?
• @Darian: Ich hätte es als Leser dort, wo du vorschlägst, nicht gefunden. Liegt sicher an mir, aber ich habe erst nach Wochen der Mitarbeit überhaupt gewusst, dass man das alles anklicken kann und ich glaube bis heute benutze ich nur sehr wenige dieser Links da links überhaupt. Auch das Autorenportal eigentlich nie. Die Frage ist, wie kann der Leser an die Hand genommen werden und wie findet er diese „Leserhilfe“ (hört sich nach einer Lupe an, also klicke ich da nicht drauf, wenn ich keine Brille benötige). Ich werde jetzt mal deinen Text genauer ansehen und dann muss ich, wie gesagt, erst einmal denken. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:53, 24. Jun. 2014 (CEST)

• Auch das Teahouse, soweit ich dessen Zweck in der enWP verstehe, wäre irgendwo im Einsteigerportal unterzubringen.
• „Zweiklassengesellschaft“ ist gut. Die will ich ja nicht schaffen, sondern eine reduzierte und deshalb übersichtlichere Untermenge des Autorenportals, das sich an schreibende und auch erfahrenere Benutzer richtet, statt dessen auf neue Besucher und insbesondere Nur-Leser ausgerichtet. Diese „Zweiklassengesellschaft“ mache ich aber nicht, sondern sie ist einfach da; ergibt sich aus unterschiedlichem Erfahrungshintergrund und Interessenlagen (lesen/schreiben).

LG --PerfektesChaos 11:10, 24. Jun. 2014 (CEST)

Ja, ich muss doch erst einmal nachdenken. Ein eigenes Einsteigerportal benötigt aber auch immer Mitarbeiter, die sich darum kümmern „wollen“. Für mich erzeugt diese Fächerung irgendwie zusätzlichen Stress, man muss wieder eine Seite mehr beobachten, auf der eventuell dann auch Fragen gestellt und Antworten erwartet werden. Die reine Leserhilfe zielt ja eher darauf ab, wenn ich das richtig verstehe, dass man es verstehen soll ohne Fragen stellen zu müssen. Es war dein Text, der mich ein wenig erschlagen hat, ich war ja Gedanklich gerade ganz weit weg. Zu der Sidebar, wird dieser Link auf einen zufälligen Artikel eigentlich oft genutzt? Ich könnte mir vorstellen, dass man diesen durch die neu zu gestaltende Portalseite ersetzen könnte. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:01, 24. Jun. 2014 (CEST)

(Nach BK) Vielen lieben Dank für eure Kommentare! Das bestärkt mich schon mal in meinem grundsätzlichen Vorhaben, zumal ich viele Erfahrungen von PerfektesChaos teile ("Für mich ist kein System erkennbar gewesen, alles konfus durcheinander." - kann ich nur unterschreiben). Ja, den Text kann man sicher noch aufpeppen, wobei ich da auch etwas zurückhaltend wäre, um keine zweite Tour für Leser daraus zu machen. Zur Namensgebung: Die Verwechslung mit "Lesehilfe" (ohne "r", im Sinne einer Lupe) ist vielleicht wirklich gegeben - wie wäre es mit sowas wie "Hilfe für den Leser"? Allgemein finde ich den Begriff "Leser" für das, was hier angedacht ist, auch sehr gut, denn das ist ja erstmal jeder, der diese Seite besucht - ob er dann zum Autor wird, ist jedem selbst überlassen (auch wenn wir das natürlich bewerben sollten, wo wir können).

@PerfektesChaos:: Ich finde auch, dass man sich mal grundsätzlich mit der Struktur der Hilfe- und vor allem der Einsteigerseiten beschäftigen sollten. Das ist auch so ein Projekt, dass schon eine Zeitlang auf meiner ToDo-Liste steht. Das wäre aber eine größere Aktion und auch bestimmt nicht konfliktfrei, da man historisch gewachsene Strukturen aufbrechen würde. Mein Vorschlag ist ganz bewusst eine kleine Änderung, den man im Prinzip sofort umsetzen könne. Ich sehe den Punkt, dass die Navigationsleiste nicht überquellen sollte, aber aus meiner Sicht würde so eine Hilfe etwas bislang noch völlig fehlendes hinzu fügen, während einige der anderen Links teilweise zueinander redundant sind (z.B. Beteiligen und Autorenportal, eigentlich auch die Hilfe, diese Seiten haben natürlich alle verschiedene Ausrichtungen, verweisen aber z.T. auf dieselben Seiten). Das von dir angeregte Einsteiger-Portal, das ist im Übrigen sehr gut fände, wäre ja auch einen zusätzlichen Link in der Navigationsleiste wert. Warum also nicht als Übergangslösung die Leserhilfe, platziert innerhalb des Navigationskastens oder bereits als erstes Element des neu zu gründenden Einsteigerportals?

@Lómelinde:: Dein Einwand, du hättest die Hilfe seinerzeit an der vorgeschlagenen Stelle nicht gefunden, ist interessant - hast du eine Idee, wo du vielleicht danach gesucht hättest, wenn du mal eine Information nicht gefunden hast oder von Aufbau, Formulierungen etc. verwirrt warst? Zum Thema "Zweiklassengesellschaft": Das sehe ich ähnlich wie PerfektesChaos, diese Unterteilung existiert de facto, auch wenn wir es vielleicht nicht wollen - der ganz überwiegende Teil unserer Besucher wird niemals auf die Idee kommen, eine Seite der Wikipedia zu bearbeiten. Selbst in meinem Bekanntenkreis gibt es etliche, die nicht einmal wissen, dass das geht, oder zu viel Angst davor hätten, etwas kaputt zu machen. Das ist natürlich kein befriedigender Zustand, aber ich denke, man kann dem am Besten begegnen, wenn man ihn erstmal anerkennt, die Leser dort abholt, wo sie stehen, und dann (wie z.B. in der Leserhilfe immer mal wieder) für die Möglichkeiten der Mitarbeit begeistert. Das Teahouse könnte man tatsächlich auch in das Einsteigerportal aufnehmen, gute Idee! Dann kommen nicht nur erfahrene Autoren mit neuen Autoren in Kontakt, sondern auch Leser mit beiden Gruppen. Das würde vielleicht den Fokus des Teahouse ein wenig verschieben, mich würde das aber nicht stören. Im Übrigen wird dort inzwischen auch wieder gearbeitet. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 12:16, 24. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Darian, ich musste eigentlich nie wirklich suchen, denn ich hatte einen Mentor den ich mit meinen Fragen genervt habe, wenn ich irgendetwas nicht verstanden habe oder nicht wusste wie es geht. Das mache ich ja auch heute noch so, weil mir eine persönliche Erklärung viel besser hilft als eine Seite zu lesen und mit meinen Fragen am Ende doch allein dazustehen. Viele der Hilfe und Richtlinienseiten sind aus meiner Sicht derart konfus, dass ich sie nur dann wirklich lese, wenn ich sie etwas ansprechender oder verständlicher gestalten möchte, also quasi im Zuge einer Überarbeitung. Ich habe mir damals überhaupt gar keine Gedanken darüber gemacht was da alles am linken Rand oder unten steht. Klar wer das angelegt hat weiß wozu, aber auch wenn ich sonst recht neugierig bin, ich bin glaube ich auch nur zufällig mal über den Globus zur Hauptseite gelangt, weil meine Mouse prellte. Irgendwie reizt es mich nicht da etwas anzuklicken, wie gesagt ich tue es nur bewusst, wenn ich „Links auf die Seite“ suche. Wir hatten uns auch schon einmal Gedanken über die Tauglichkeit der Siedebar für Neuautoren gemacht. Doch so zu zweit kann man immer nur kleine Dinge anschieben. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:34, 24. Jun. 2014 (CEST)

@ Ló:

• „eigenes Einsteigerportal benötigt aber auch immer Mitarbeiter“
  • Die Diskussionsseite könnte man auch weiterleiten auf WP:FVN oder auffordern, sich dorthin zu wenden, und gut ist.
  • Das Autorenportal hat auch keine Mitarbeiter.
  • Die Hilfe:Neu bei Wikipedia würde im Gegenzug wegfallen/WL und wäre wieder eine Seite weniger.
• WP:FVN gehörte übrigens prominent auf ein Einsteigerportal.
• WP:Einstieg gibt es noch nicht und wäre ein kurzer Linktitel.
• In der linken Spalte verlinken wir grundsätzlich nicht auf eine einzelne Seite, sondern nur auf Übersichten/Portale, die dann ihrerseits wieder auf ganz viele Seiten verlinken.
  • Portal:Wikipedia nach Themen, Wikipedia:Beteiligen, Hilfe:Übersicht, Wikipedia:Autorenportal, Spezial:Spezialseiten.
  • Sonst geht die linke Spalte wieder über einen halben Kilometer; weil alle Links ganz ganz ganz wichtig.
• „Leserhilfe … verstehen soll ohne Fragen stellen zu müssen“
  • So etwas gibt es nicht.
  • Zu jeder Seite dieser Art gibt es Rückfragen, etwas ist nicht genau erklärt; etwas fehlt auf dieser Seite, was man irgendwo erklären müsste; etwas habe ich nicht verstanden; FAQ.
• Den „zufälligen Artikel“ gibt es seit Kindertagen in eigentlich allen Projekten.
  • Die Idee dabei ist, dass man einfach mal schnell in die Wikipedia reinschnuppern kann und schauen, wie ein Artikel ausieht.
  • Am Anfang gab es auch nur ein paar Tausend Artikel über sehr bekannte Sachen; da konnte man mit jedem Artikel etwas anfangen und hatte schon einmal davon gehört.
  • Eine Klicknutzungsstatistik gibt es dazu nicht und wird sich kaum ohne Programmierung herbeischaffen lassen; das Ergebnis ist volatil und produziert keine von der Statistik erfassten Abrufe aus der Datenbank.

@ Darian:

• Provisorien und kleine Änderungen sind von ewiger Dauer.
  • Mal eben für ein Weilchen in der linken Spalte auf diese Einzelseite verlnken ist nicht. Da macht auch die Community nicht mit.
  • Wenn dort überhaupt etwas verändert wird, dann muss das konzeptionell auch für einige Jahre tragen.
  • Es hilft auch nichts, wenn unsere Portalseite alle paar Wochen so eine „kleine Änderung“ bekommt, und anschließend die Leser ihre Seiten nicht mehr wiederfinden.
• Die Hilfeseiten sind ein eigen Ding; die müssten im wesentlichen verschlankt und profiliert werden. Da bin ich schon seit längerem dran.
  • Aufgabe der Hilfeseiten ist die (technische) Bedienungsanleitung der Software und der Software-nahen Fragen für Normalbenutzer.
  • Aufgabe der Hilfeseiten ist nicht die Beantwortung aller Fragen, die irgendwer irgendwozu haben könnte. Genau das führt nämlich zu der undurchdringlichen, nicht aktuell zu haltenden Struktur von irgendwelchen Seiten, die teils beschreibend, teils normativ sind, und sich unentwirrbar mit Projektangelegenheiten vermischen und das dann doppelt und widersprüchlich darstellen.

Schönen Tag --PerfektesChaos 12:42, 24. Jun. 2014 (CEST)

Aber das Autorenportal hat 1.350 Beobachter, und von denen nehmen einige dort die Änderungen vor. Ohne geht das auch nicht. WP:Einstieg, ja könnte man nehmen. Ich habe noch immer nicht Darians Seite gelesen. Also später vielleicht mehr. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:58, 24. Jun. 2014 (CEST)

Das Autorenportal gibt es seit über zehn Jahren, und von den 1.350 sind mindestens 1000 inaktiv. Der Rest beantwortet dort auch keine Fragen, sondern hat irgendwannmal ein Link hinzugefügt oder umgestellt. --PerfektesChaos 22:43, 24. Jun. 2014 (CEST)

@Darian: „haben natürlich alle verschiedene Ausrichtungen, verweisen aber z.T. auf dieselben Seiten“

• Das ist keinerlei Problem; sondern verfolgt bewusst mehrere Absichten:
  1. Es gibt nicht nur einen einzigen verschlungenen Pfad, den man wie beim Adventure-Spiel genau einhalten muss, um zur Zielseite zu kommen, sondern von vielen verschiedenen Punkten aus wird auf die Seite verlinkt, die die Angelegenheit genau darstellt.
  2. Es ist ziemlich nervig, wenn dieselbe Angelegenheit auf verschiedenen Seiten beschrieben wird.
     • Das ist kaum aktuell zu halten und zu pflegen. Widersprüche sind nach zwei Jahren unvermeidlich, selbst wenn man es einmal (2008) so hinbekommen hatte, dass das auf allen Seiten gleich dargestellt wird. Inzwischen ist aber alles anders.
     • Bekannte Dopplungen entstehen auf den FAQ, den Newbie-Spezialseiten und bei Behandlung sowohl im Projekt- wie im HNR.
  3. Ziel ist es, eine Angelegenheit oder einen Aspekt davon auf genau einer Seite im WPNR oder im HNR erschöpfend zu beschreiben; je nachdem worum es sich handelt.
     • Alle anderen Seiten geben einen kurzen Abriss der Thematik, soweit es für ihre Zwecke (Newbie, FAQ) erforderlich ist, und verweisen zu Einzelheiten ansonsten auf die zuständige Zentralseite.
     • Darüber meckern ein paar Leute, weil sie dann ja blättern müssten. Ist aber anders nicht zu machen; denn die dabei geäußerte Forderung, man solle einfach alles auf nur einer einzigen Seite schreiben, führt zu nicht mehr zu überblickenden Strukturen, zumal eine Angelegenheit auch oft die Thematik mehrerer Seiten berührt.

VG --PerfektesChaos 11:23, 25. Jun. 2014 (CEST)

Einstiegshilfe für Leser

So ihr zwei beiden, Bildschirmfotos habe ich so auf die Schnelle keine wirklich passenden gefunden nur mal ein wenig überarbeitet. Was war denn mit der Beispielen gemeint? Ich bastle gern irgendwelche Kästchen, nur müsste ich wissen wie der Herr PC sich so ein Beispiel ungefähr vorstellen würde. Ich habe beispielsweise so eine Art Hochlade-Schritt-für-Schritt-Anweisung, so etwas sprengt aber wohl ein wenig die Seite. Also was genau soll dargestellt werden. Ich kriege das schon hin, denke ich. Es freut mich übrigens sehr, dass ich auf diese Weise mal dazu komme mit Darian zu arbeiten.   --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:56, 24. Jun. 2014 (CEST)

Damit meine ich, was ich gerade unter Wikipedia:Einstieg für Leser‎#Grundlagen eingefügt habe, auch wenn mir ein Bildschirmfoto mit rotem Pfeil vorschwebt. Wobei das Suchfeld auch nicht immer rechts oben steht, sondern nur „meist“; auf Mobil muss das nicht so sein, auf Monobook, Modern und Kölsch steht es links (es ist nur im Vector rechts).

VG --PerfektesChaos 22:43, 24. Jun. 2014 (CEST)

Ah, ja das ist ein gutes Bild, ich habe mich gestern schwer getan etwas passendes zu finden, es gibt ja auch dort tausende von Möglichkeiten nach dem Bild zu suchen, was einem vorschwebt, ich benutze dort sogar tatsächlich manchmal die Kategorien, um überhaupt etwas zu finden.

Stimmt nicht ganz, ich habe es extra testen lassen, bei „unangemeldeten Lesern“, und um diese geht es doch vordergründig, oder? Da ist die Suchbox oben rechts, sonst hätte ich den Hinweis nämlich ganz weggelassen. Mobile Betrachtung und Tablet kann ich nicht wirklich testen, ich habe diese Dinger nicht. Das macht es nicht unbedingt leichter. Gut, ich suche noch mal, ob ich etwas finde. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:56, 25. Jun. 2014 (CEST)

@Ló:

• Die Seite „Artikel lesen“ gibt in Aufbau und Gestaltung gerade einen Artikel wieder; mit Einleitungsabschnitt, Fettschrift für das Thema, Bebilderung und Abschnitt „Siehe auch“.
  • Wenn diese Seite auch wieder ein Privatkonzept verfolgt, können die Leser niemals eine Systematik erkennen.
  • Vielmehr soll diese Seite ein Musterbeispiel für ihr eigenes Thema sein; nur halt nicht im enzyklopädischen Namensraum.
  • Wenn die Schnellzusammenfassung des Seiteninhalts in einer Box versteckt wird, dann wird das nicht mehr als der gewohnte Einleitungsabschnitt wahrgenommen und der Inhalt der Box wird wie der diverser anderer behandelt; erstmal überspringen und nach dem Inhaltsverzeichnis gucken.
• Angaben wie „linke Spalte“ und „Suchfeld ist oben rechts“ sollten immer mit einer Relativierung versehen werden.
  • Auf Mobilgeräten ist die Angabe in der Regel falsch; teilweise poppen die Bereiche erst auf, wenn ein Schaltelement ausgelöst wird, und nehmen dann den vollen Bildschirm ein.
  • Auf dem projektierten künftigen einheitlichen Skin für alle Normalbenutzer mw:Athena steht das Suchfeld oben in der Mitte.
  • Richtig ist, dass auf einem Desktop IP kaum eine praktikable Möglichkeit haben, den Skin zu wechseln, und auch neu angemeldete erstmal bei Vector bleiben werden.
• Bei der Verlinkung keine Abkürzungen verwenden; wenn der Tooltip zu einem Link lautet H:Suche – dann muss der Unerfahrene erstmal rätseln, was nun wieder dieses kryptische H: bedeuten soll. Deshalb immer ausschreiben: Hilfe:Suche und nicht schon wieder eine abweichende Syntaxvariante einführen.

Gutes Wetter --PerfektesChaos 11:23, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ja,ja schon gut akzeptiert, ich bin halt ein Spielkind.

Aber das H: sieht man nur im Bearbeitungsmodus, zumindest bei mir wird es, wenn ich mit der Maus (wie sagst du „Tooltip“ = mouseover?) drüber gehe ausgeschrieben. Da steht dann Hilfe: Beispiel Alle Hilfeseiten. Aber ansonsten stimme ich dir zu, ich lösche auch alle Shortcutlinks oder sonstige Weiterleitungen heraus und schreibe die volle Variante, weil mouseover →unerwünschtes tatsächlich unverständlich ist.

Die Richtungsformulierungen kann ich nochmal überdenken.

Ein neuer Skin? <seufz>Dann muss man ja hunderte von Seiten anpassen.</seufz> Nein bitte jetzt keinen Kommentar dazu, wenn es so beschlossen wird, na dann ist es halt so, ich werde mich vielleicht daran gewöhnen, es verkompliziert die Kommunikation, wenn jeder eine andere Oberfläche hat, aber egal. Ja ich schreibe es aus, ich habe ja gesehen, dass du es geändert hast. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:48, 25. Jun. 2014 (CEST)

Einsteigerportal

Übernimmt man das dreispaltige Raster von Hilfe:Neu bei Wikipedia, dann komme ich zu dem nachstehenden Aufbau:

Einleitungsabschnitt mit Fettschrift für das Thema

• Keine maschinengenerierte „Herzlich willkommen“ an völlig Unbekannte.

colspan="3" Informationen für diejenigen, die Artikel suchen und nur lesen möchten.
„Artikel lesen“	H:Suche	P:Wikipedia nach Themen
WP:Grundprinzipien	WWNI	WP:Tour für Leser
colspan="3" Kleine Verbesserungen an Artikeln
Wikipedia:Beteiligen	H:Seite bearbeiten	H:?
WP:D	FVN	WP:Tour für Leute, die nur eine kleine Verbesserung machen möchten
colspan="3" Der eigene Artikel
WP:Tutorial	DEA	WP:Richtlinien
MP	H:G	WP:Autorenportal
colspan="3" Noch mehr
Index A–Z	FAQ	Konflikte

Zum Teahouse liegt noch nichts vor, das zu empfehlen wäre. Ló-Handbuch? Dazu Kontakt; würde eine 3er-Zeile füllen, und es gäbe auch zum Schluss einen 6er-Block.

LG --PerfektesChaos 11:23, 25. Jun. 2014 (CEST)

Muss ich auch erst wieder nachdenken, (ja o.k., keine doofen Kästen oder Boxen, kein Schickimicki →KISS … nicht einmal ein klein bisschen bunt?) können wir nicht erst einmal die Seite Wikipedia:Artikel lesen soweit zu Ende bringen, ehe wir das andere anfangen? Am Wochenende werde ich zudem anderweitig eingebunden sein. (GLAM-BS) Das kann sollte man nicht übers Knie brechen. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:59, 25. Jun. 2014 (CEST)

 Info: @Darian, PerfektesChaos: Da das Ganze doch ein wenig schleppend geht mache ich jetzt etwas anderes ruft mich bitte einfach, wenn ihr wieder etwas mehr Zeit für dieses Projekt erübrigen könnt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:01, 22. Jul. 2014 (CEST)

Okay, mach ich - sorry für die Verzögerung, aber im Moment kommt wirklich viel zusammen (vor allem außerhalb der Wikipedia). Liebe Grüße, Darian (Diskussion) 13:11, 22. Jul. 2014 (CEST)

Anmerkung: Der Entwurf für das Einsteigerportal wurde gelöscht; die neu erstellte Version befindet sich jetzt auf der Seite Wikipedia:Starthilfe

Info: Diskussion ausgeblendet, Beiträge lesen

@PerfektesChaos: Wie würde dir das hier gefallen? Ist nur ein Entwurf, etwas farblos das Ganze und eine vernünftige Einleitung kriege ich auch nicht zustande. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:48, 25. Jun. 2014 (CEST) Ja, das ist so in etwa das, was ich meinte, bloß ausverlinkt. Einige Details sind für mich nicht schlüssig: Die ganzen „Unsere“ sind für die Katz und blähen nur. Das „Unsere Grundprinzipien“ hängt als großes Plakat auf den Autobahnklos von Sanifair; diesem Werbeagentursprech müssen wir nicht nacheifern. Natürlich sind das alles „unsere“; wessen denn sonst? Unsere Richtlinien, unsere Diskussionsseiten (eher die des Artikels).  Ok Ló Was „Unsere Kurzübersicht“ sein soll, erschließt sich ja noch nicht mal mir. J Ló entfernt Wenn ich aber „Nur-Lese“, dann brauche ich die aber überhaupt nicht; Hilfe:Suche reicht in dem Stadium völlig, die anderen 170 Hilfeseiten sind in dem Stadium piepegal. Der Titel wäre wohl eher „Bedienungsanleitungen“ oder sowas. Mit einer „Kurzübersicht“ würde ich ein inhaltliches Register assoziieren; zumindest in diesem Kontext. Die WWNI sind hingegen für Nur-Leser wichtig. Es sagt von vornherein, wonach es sich überhaupt nicht lohnt in der WP zu suchen. Ein wesentlicher Punkt, der dem AFT das Genick gebrochen hatte, war, dass unter den non-Nonsense-Verbesserungswünschen sehr viele Forderungen danach waren, in Artikel Sachen einzufügen, die gemäß WWNI explizit nichts darin zu suchen hatten. Deshalb WWNI von mir ganz bewusst in diesem 6er-Block. J Ló o.k. habe ich in den Block gelegt „Informationen für lesende Wikipediabenutzer“ Alles hier sind „Informationen“. Kürzer: „Wikipedia nur lesen?“ J Ló „Wie man sich an der Verbesserung der Artikel beteiligen kann“ Geht kürzer und prägnanter als „An der Verbesserung der Artikel beteiligen“ J Ló WGAA braucht man nicht, wenn man an einem Artikel verbessert; das ist weit mehr als ein Tippfehler und gehört mit WSIGA zu „Eigener Artikel“. Ló die zwei kriege ich da nicht mit unter (WGAA und WSIGA) da reichen sechs Felder nicht oder man muss welche doppelt belegen. man könnte eine dritte Reihe machen und das Handbuch dazunehmen, aber dann ist die Einheit zerstört und man hat statt 24 dann 27 Felder. Ló Richtlinien braucht man für eine Tippfehlerberichtigung noch nicht. J Ló habe ich in den anderen Abschnitt verlegt Hier wird allerdings die „technische Bedienungsanleitung“ relevant: Links, und dies und das. Ló welche technischen Anleitungen genau Relevanzcheck wäre zusammen mit den Relevanzkriterien wichtig für den ersten Artikel, damit er nicht sofort wieder abgeschossen wird. Steht aber eigentlich auch in den Hilfe:Neuen Artikel anlegen, der eigentlich diesen 6er-Block schon sehr gut und vollständig abdeckt. J Ló Insofern kann man diesen Block abspecken und mit dem folgenden zusammenlegen. Was gegenüber Hilfe:Neuen Artikel anlegen absticht, wäre „Einstiegstour für Artikelschreiber“ = WP:TUT. Ló das habe ich nicht wirklich verstanden, aber für Erstschreiber, Korrektoren hättest du gern ein eigenes Tutorial „Das Handbuch“ gibt es in Hilfe:Neuen Artikel anlegen auch nicht und kann hier mit bei, wobei der bestimmte Artikel wohl der Autorin unterkam, um die Einzigartigkeit zu unterstreichen. nein, es was der Einheitlichkeit geschuldet ich hatte versucht über bestimmte Begriffe eine Zuordnung zu schaffen, „unsere“, „die“ – es ist nicht einzigartig und nicht einmal das, was es eigentlich werden sollte, eine Notlösung eher, aber allein ist es halt schwierig so etwas umzusetzen Ich habe es wieder herausgenommen 24 Felder sind nicht wirklich viel Ló Auskunft ist hier nicht das Thema; besser wieder die Konflikte, für die LD. Ló sollte die LD da auch mit hinein? Ich hatte mich auf 4×6=24 Links beschränkt; du bist dann schon wieder bei 5×6=30 und ich würde eigentlich sogar lieber unter die 24 kommen. N das kriege ich nicht unter 24 eher auf 27 Ló Tja, wer Vorschläge macht, muss sich auch der Kritik stellen, aber wir kennen uns ja … --PerfektesChaos 21:22, 25. Jun. 2014 (CEST) PS: Die Überschrift, zu der dir nichts Sinniges einfiel, brauchst du überhaupt nicht. Das regelt die Seitenaufteilung mit der nun folgenden Tabelle und den Unter-Überschriften der 6er-Blöcke von alleine. --PerfektesChaos 21:24, 25. Jun. 2014 (CEST) J ist entfernt Ló Ich werde mal schauen, ob ich das so hinbekomme wie du möchtest, wie gesagt es war nur ein erster Entwurf. Und ja ich bin ein wenig stolz auf das Handbuch, was nicht einmal ein wirkliches Handbuch darstellt, sondern eher eine Art Sitemap. Es ist ja auch nur entstanden, weil man hier nie etwas findet. Aber du weißt sicher, dass ich deine Kritik durchaus so annehmen kann, weil du mir ja auch erklärst was dich stört. Daraus kann ich wiederum nur etwas lernen. Positive Kritik. O.k. ich werde es ändern. Ich muss ja auch erst einmal verstehen, was dir vorschwebt, allein diese Abkürzungen musste ich erst suchen, um zu sehen ob es das meint was ich vermutet hatte. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:34, 26. Jun. 2014 (CEST) Wow, ihr legt ja ein Tempo vor - cool! Ich bin heute noch ziemlich eingespannt, melde mich morgen noch ausführlicher. Jetzt nur kurz: Was mich bei den Portalseiten (aus Sicht eines Einsteigers) immer ein bißchen stört, ist die Flut von unkommentierten Links. Da fragt man sich (auch bei durchaus sinnvollen Artikelnamen) doch immer, wo man zuerst drauf klicken soll. Dann entscheidet man sich für einen, wird dort wieder weiter geleitet und hat nie das Gefühl, richtig Bescheid zu wissen. Daher hatte ich die Leserhilfe bewußt so selbstkonsistent wie möglich gehalten. Wenn wir also ein Portal machen, dann sollte ein wenig mehr erklärender Text da rein, der dem armen Anfänger klar macht, ob er z.B. eher bei der Leserhilfe (erster Einstieg) oder der Tour für Leser (ausführlicher, mehr ins Detail) besser aufgehoben ist. Ich weiß noch nicht genau, wie ich mir das vorstelle, denke aber noch darüber nach. @Lómelinde:: Das nenn ich mal ein schönes Kompliment - ich freu mich auch, mit dir zusammen zu arbeiten! Deine Änderungen an meinem Text finde ich praktisch alle gut (zum Teil auch notwendig - Thema Tippfehler und Wikisyntax). Ich schreibe morgen noch ausführlicher dazu. @PerfektesChaos:: Ich habe nichts dagegen, gleich eine "große" Lösung zu machen. Ich hoffe nur, dass wir uns da nicht verheben. Aber so wie ich das jetzt verfolge, bin ich da durchaus optimistisch. :-) Viele Grüße, Darian (Diskussion) 21:04, 25. Jun. 2014 (CEST) „Wenn wir also ein Portal machen, dann sollte ein wenig mehr erklärender Text da rein, der dem armen Anfänger klar macht, ob er z.B. eher bei der Leserhilfe (erster Einstieg) oder der Tour für Leser (ausführlicher, mehr ins Detail) besser aufgehoben ist.“ Ich weiß nicht, ob es dir aufgefallen ist, aber die Felder auf Hilfe:Neu bei Wikipedia liefern genau das, und lassen sich dann noch aufklappen, um vor dem Öffnen der ganzen Seite eine Kurzinfo zu bekommen, was dann auf der Seite stehen würde. Als ich mich eingangs dieses Abschnitts auf diese Seite und übrigens auch auf eine Verschiebung auf eine künftige Portalseite bezog, meinte ich, dass genau diese Felder mit dieser Technik übernommen werden sollen. Als ich oben in der ersten Tabelle die 6er-Blöcke skizzierte und nur Abkürzungen in die Felder schrieb, meinte ich damit die Kopie oder den Neuaufbau entsprechender Felder; und in der Tabelle von Lómelinde sind dann diese oder ähnliche schon durch konkrete Verlinkungen ersetzt. Wobei es mühsam werden dürfte, für einige der 24 oder gar 30 Felder die Icons zu finden. Ló und ich sind schon seit einigen Jahren an der kontinuierlichen Verbesserung von Hilfeseiten und Newcomer-Betreuung dran. Du brauchst übrigens keine pings, wenn die Mitdiskutanten sowieso in den letzten Tagen auf der fraglichen Seite aktiv waren; das ist eher etwas für Seiten, bei denen man davon ausgeht, dass der Angepingte sie nicht (mehr) beobachtet oder einige Tage nicht reagiert hatte. LG --PerfektesChaos 21:22, 25. Jun. 2014 (CEST) @Darian, ich freue mich wirklich, wir laufen uns ja sonst eigentlich kaum über den Weg. Es ist wirklich wichtig, dass hier manche Dinge einfach erklärt werden und ja genau das kritisiere ich auch immer, man findet eine Seite mit Erklärungen und wird schon in der Einleitung zur nächsten verlinkt. Sobald man die Seite verlassen hat passiert genau das wieder und am Ende hat man zig Seiten angeschaut und weiß nicht einmal mehr wonach man anfangs suchte. Ich habe noch immer keine Idee wie man das besser lösen kann. @PerfektesChaos, das hast du jetzt wirklich nett gesagt, wir zwei seit Jahren … :-) Icons finde ich schon wenn es sein soll. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:34, 26. Jun. 2014 (CEST) Noch eine Frage was meinst du mit „bloß ausverlinkt“? Sollen dort gar keine Links hin? Soll dort also alles in knappen Sätzen erklärt werden? So ganz werde ich aus deinen Vorgaben noch nicht schlau. Ich dachte ohne Schickimicki-Klappboxen, aber nun sagst du „Als ich mich eingangs dieses Abschnitts auf diese Seite und übrigens auch auf eine Verschiebung auf eine künftige Portalseite bezog, meinte ich, dass genau diese Felder mit dieser Technik übernommen werden sollen.“ aber wie stellst du dir das dann vor? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:25, 26. Jun. 2014 (CEST)  Info: Für das Wochenende müsst ihr auf mich verzichten, ich brauche aber noch ein paar kleine Hilfen, wenn das vernünftig werden soll. Was soll da genau in den Tabellenfeldern stehen? Wieviele Informationen werden gewünscht? Es darf auch nicht zu viel sein. Wirkt die Tabelle eher ansprechend oder abschreckend auf den Betrachter. Würdet ihr damit arbeiten oder die Seite wieder verlassen? Ich arbeite beispielsweise optisch, was mich nicht anspricht also langweilig, öde, einfarbig, grell wirkt, lese ich nicht, es sei denn ich muss. (Ich hätte beispielsweise auch Der Herr der Ringe nie in der grauenhaft grünen Ausgabe gelesen.) Ich wünsche euch schon jetzt ein angenehmes Wochenende. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:55, 27. Jun. 2014 (CEST) Ich habe eure tolle Arbeit die letzten Tage genau verfolgt, bin aber noch nicht dazu gekommen, das alles für mich zu ordnen und etwas entsprechend sinnvolles dazu zu schreiben. Das werde ich aber ganz sicher am Wochenende tun - und dann können wir nächste Woche gemeinsam weiter arbeiten. Lómelinde, dir auch schon mal ein schönes Wochenende! Viele Grüße, Darian (Diskussion) 12:51, 27. Jun. 2014 (CEST) So, dann wollen wir mal weiter machen (etwas verspätet, aber immerhin): Zunächst würde ich vorschlagen, den obigen Entwurf auf eine Unterseite zu kopieren/verschieben, dann können wir alle unkomplizierter daran herum editieren. Ansonsten erstmal ein paar Kommentare zu den Anmerkungen oben: Ich finde ein "Herzlich Willkommen" am Anfang durchaus sinnvoll und einladend. Wir (die Wikipedia-Community) freuen uns doch über jeden neuen Leser, Bearbeiter und Erstautoren, warum sollen wir das nicht zum Ausdruck bringen? PerfektesChaos, ich hatte dich so verstanden, dass du das Portal ganz ähnlich wie Hilfe:Neu bei Wikipedia aufziehen willst (bunt, mit Klapptexten etc.), die Leserhilfe aber schlicht halten willst - und ich würde dem zustimmen. Die ersten beiden Blocküberschriften würde ich ersetzen. Statt "Wikipedia nur lesen?" so etwas wie "Hilfe für den Leser", "So nutzen Sie die Wikipedia", "Erste Schritte in der Wikipedia", "Die richtigen Informationen finden" oder ähnliches - wichtig ist, dass der Leser sich mit seinem Anliegen abgeholt fühlt. "An der Verbesserung der Artikel beteiligen" würde ich durch "Artikel verbessern", "Wikipedia verbessern" oder "Die erste Bearbeitung" ersetzen - alles kurz, knapp und klar. Zu den Änderungen an der Leserhilfe schreibe ich noch direkt auf der Disk. Grundsätzlich gibt es das Problem, dass es viele einsteigerfreundliche Hilfeseiten gibt, die ein sehr eingegrenztes Thema gut abhandeln, wir aber nur wenige Links verwenden wollen. In der Konsequenz bedeutet das wohl, dass einige der etwas allgemeineren Hilfe/WP-Seiten ebenfalls überarbeitet gehören... Für den Leser-Block habe ich am Wochenende mal die Seiten auf Benutzerin:Lómelinde/Übersicht gewälzt, diejenigen raus gesucht, die für "reine Leser" interessant sind, und daraus wiederum eine kürzere Liste von Links gemacht, die potentiell für das Portal geeignet sind: Wikipedia:Einstieg für Leser‎ -> Klar WP:Tour für Leser -> Klar WP:Grundprinzipien -> Von PC vorgeschlagen, aber eigentlich eher für Autoren geschrieben WP:Kontakt -> Wichtig, aber vielleicht zu allgemein WP:Teahouse -> Klar (sobald es fertig ist) WP:Über Wikipedia -> Allgemeine Informationen WP:Warum sich hier alle duzen -> Damit sich der (erwachsene) Leser weniger vor den Kopf gestoßen fühlt (evt. als Direktlink im Einleitungstext) WP:Was Wikipedia nicht ist -> Falsche Erwartungen abfedern, allerdings auch sehr aus der Autorenperspektive geschrieben WP:Wikipedia im Bildungswesen -> Portal für Schule, Hochschule und Seniorenbildung, hilfreiche Infos für wichtige Zielgruppen (oder direkt WP:Wikipedia für Schüler? Vielleicht zusätzlich) WP:Auskunft -> Klar, aber auch in anderen Einführungsseiten verlinkt, verführt vielleicht zur voreiligen Benutzung WP:Suchhilfe -> Klar, aber auch in anderen Einführungsseiten verlinkt, verführt vielleicht zur voreiligen Benutzung Hilfe:Menüpunkte -> Erklärung der Navigationsleiste (alternativ Hilfe:Navigation + Erklärungen?) Hilfe:Suche -> Konkrete Anleitung zur Benutzung der Such-Funktion (alternativ Hilfe:Navigation + Erklärungen?) Hilfe:Thematische Organisation der Artikel -> Übersicht über die verschiedenen Wege, Informationen zu "erschließen" (alternativ Hilfe:Navigation + Erklärungen?) Das sind natürlich auch noch zu viele Links. Da wir uns irgendwie beschränken müssen, würde ich folgenden Vorschlag machen: Nach der Überschrift ein kurzer Einleitungstext (evt. mit der Duz-Erklärung als Link) und zwei Zeilen mit Links, jeweils mit kurzer Erklärung (Klapptext oder direkt) In der ersten Zeile die Leserhilfe, die Tour für Leser sowie die Navigationshilfe (konkrete Hilfe zuerst) In der zweiten Zeile Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia im Bildungswesen und Über Wikipedia (Hintergrundinformationen als zweites) Die Navigationshilfe ist natürlich im Vergleich zu den drei Unterseiten etwas "abstrakter", aber wenn man dort noch ein wenig mehr erklärt, geht das, denke ich. WP:Grundprinzipien habe ich raus genommen, weil es mMn etwas daran vorbei geht, was ein Leser hier suchen würde. Das gilt für WP:Was Wikipedia nicht ist auch, aber hier würde ich zustimmen, dass man das prominent erwähnen sollte. WP:Kontakt kommt später noch und auch das WP:Teahouse kann man dann im vierten Block unterbringen, sobald es fertig ist. Die WP:Auskunft und WP:Suchhilfe sind aus den oben beschriebenen Gründen (und wegen Platzmangels) nicht mit drin. Zu den anderen Blöcken werde ich in den nächsten Tagen noch ähnliche Listen machen (bzw. die schon bestehenden Listen z.B. von Coyote III durchsehen). Soweit erstmal von mir. Liebe Grüße, Darian (Diskussion) 11:16, 2. Jul. 2014 (CEST) O.k. Wie gewünscht habe ich die Seite gewechselt, bitte einfach bearbeiten, um auszuprobieren wie es dann wirkt. Sie bleibt weiterhin hier als Vorlage eingebunden, ist das i.O.? Schauen wir mal, ob wir so etwas weiter kommen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:30, 2. Jul. 2014 (CEST) So ist es perfekt, danke! Ich habe eben die Leserhilfe überarbeitet und einige Kommentare hinterlassen. Jetzt muss ich mich wieder anderen Dingen widmen, schaue aber heute abend wieder vorbei. Liebe Grüße, Darian (Diskussion) 12:35, 2. Jul. 2014 (CEST) So ich hätte jetzt trotzdem gern noch einmal eine Auskunft von PerfektesChaos. Nur ein paar kleine Infos, damit ich weiß, in welche Richtung sich das Ganze entwickeln soll. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:41, 2. Jul. 2014 (CEST) Mehr Infos kannste haben; aber ich antworte erstmal Darian, und für dich fällt auch was dabei ab: Zum Arbeitsformat: Ich hatte oben bewußt schwarz/weiß gewählt. Mehr als einfache Textlinks sollte die Tabelle solange nicht haben, bis geklärt ist, welche Seitenverlinkungen überhaupt vorkommen sollen. Erst wenn alle Linkziele an der richtigen Stelle angeordnet sind, macht man bunt und betitelt und baut die Icons und Klappboxen ein. Das erspart vergebliche Arbeit und vermeidet einen Beharrungswillen, ein Feld nur deshalb ungeändert behalten zu wollen, weil man es schon mühsam ausgestattet hatte. Unter den Linktiteln, die unsere internen Seitennamen mit Namensraum und Seitentitel für diesen Zweck hier verbergen, ist nicht sofort zu erkennen, was sich dahinter verbirgt. „Bedienungsanleitung“ bedeutet: Hilfe:Übersicht Ló war mal wieder viel zu schnell mit den Icons und den Linkbetitelungen. Das ist häufiger das Problem: Man ist sofort beim bunten Design, und die Inhalte kommen dabei unter die Räder. Genau so ist das bei der Vorgängerversion gelaufen, wo man sich mehr an Klapp-klick-klipp-bunt berauscht hatte, als sich um eine inhaltliche Struktur zu kümmern. Vorschläge sollten hier als konkrete Tabelle mit unverschleierten Links gemacht werden; nicht als Listen-Aufzählungen und textlichen Beschreibungen und mit maskierten Linkzielen. Zum endgültigen Design: Ich schrieb oben, die bisherige Hilfe:Neu bei Wikipedia soweit übernehmen zu wollen. Das meinte: Design einschließlich Icons und Klappboxen. Die Klappboxen mag ich zwar nicht, würde sie aber bei diesem Portal-Design dulden, weil sie es ersparen, die fragliche Seite erst aufzurufen, um dann festzustellen, dass man etwas anderes erwartet hatte. Insofern ist eine knappe Inhaltsangabe in ein oder zwei Sätzen hier okay; der Einleitungsabschnitt jeder Seite sollte das Gleiche liefern. Zur Überschrift des ersten Blocks: Es sollte daraus hervorgehen, dass es um „einfach nur Lesen“ gehen wird. Aus „So nutzen Sie die Wikipedia“ / „Erste Schritte in der Wikipedia“ ist das nicht ersichtlich, und man könnte denken, es wäre eine Anleitung zum Bearbeiten und Mitmachen. „Die richtigen Informationen finden“ wäre nur eine Beschreibung für eine Suchhilfe. Hier geht es aber um mehr, WP:GP. Zu den Vorschlägen für den ersten Block: Das sind 15 Links und damit viel zu viele; ich habe mich bewusst auf die 6 wichtigsten für jeden Block beschränkt. Das ist das alte Lied, das hier auf dieser Seite schon mal thematisiert wurde: Jeder findet alle möglichen Links ganz interessant, und dies und das müsste man auch noch anbringen, und schon sind wir wieder bei Hunderten von Links. Mut zur Didaktischen Reduktion. Alle diese Links tauchen an vielen Stellen auch noch mal auf, wo sie passender wären. Notfalls kann man sie in die „Leserhilfe“ einbauen. Zu dem Vorschlag im Einzelnen: Benutzer:Darian/Leserhilfe → Wikipedia:Einstieg für Leser‎ Klar WP:Tour für Leser Klar WP:Grundprinzipien Enthält ganz wesentliche enzyklopädische Prinzipien der Artikel (#Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia): Neutralitätsgebot (damit implizit Werbefreiheit) Freie Inhalte; auch die Weiterverwertung Von Freiwiligen; kein Chefredakteur KPA ist in der Tat eher für Autoren und Diskutanten. Insgesamt aber das Grundgesetz der Wikis und der Prominenz würdig. Im Rahmen der Medienkompetenz auch eine wesentliche Komponente, um einen Artikel und die Herkunft seiner Inhalte richtig einschätzen zu können. Damit auch für Leser wichtig. WP:Kontakt Brauche ich nicht, um einen Artikel lesen zu können. Kann mit diesem oder vergleichbarem Link im letzten 6er-Block stehen. WP:Teahouse Brauche ich nicht, um einen Artikel lesen zu können. Kann im letzten 6er-Block stehen, nachdem es gut funktioniert und belebt ist. WP:Über Wikipedia Brauche ich nicht, um einen Artikel lesen zu können. Ist bereits im Fußbereich jeder Seite verlinkt. Wird oft genug auch explizit verlinkt, wo das passt. WP:Warum sich hier alle duzen Brauche ich nicht, um einen Artikel lesen zu können. In Artikeln werde ich nicht geduzt. Mag unauffällig bei einem „du“ im Einleitungstext direkt verlinkt werden, wie oben bereits angeregt. Was Wikipedia nicht ist Falsche Erwartungen abfedern In der Tat ein fundamentales Problem, s.o. „allerdings auch sehr aus der Autorenperspektive geschrieben“ Wir können nicht jede Projektseite parallel in einer Nicht-Autoren-Version anbieten und simultan pflegen. Jeder Trottel dürfte verstehen, was da gemeint ist, auch wenn selbst kein Autor. Den letzten Satz des Einleitungsabschnitts kann man vielleicht pfiffig umformulieren; es ist aber nur der ergänzende Hnweis mit Link für die Autoren. WP:Wikipedia im Bildungswesen Viel zu speziell für eine isolierte Zielgruppe. Hier garantiert nicht. Brauche ich nicht, um einen Artikel lesen zu können. Überfrachtung, völlig ausufernd und sich verzettelnd; hilft mir auch nicht wirklich bei der Lektüre der WP. WP:Auskunft Brauche ich nicht, um einen Artikel lesen zu können. Ist auch nicht unsere Kernaufgabe, sondern nur eine Umlenkung solcher Anfragen auf eine eigene Seite zur Entlastung der FZW, wo sich Liebhaber unter den Wikipedianern mit derartigen Fragen auseinandersetzen können; vielleicht solche, die keine neuen Artikel mehr zu schreiben haben. Wem es Spaß macht und wer Langeweile hat, gern. WWNI+: Wikipedia ist kein Auskunftsportal (kein Ratgeber). Bloß nicht auch noch an prominenter Stelle Reklame dafür machen. WP:Suchhilfe Viel zu speziell. Erstmal Hilfe zur Selbsthilfe: Hilfe:Suche Da steht das sowieso am Ende mit bei (#Andere Suchmöglichkeiten innerhalb der Wikipedia); aber erstmal selbst anstrengen und nicht einfach Servicepersonal zum Recherchieren anstellen. Hilfe:Menüpunkte Nö, die sind erstmal selbsterklärend. Für vertiefte Fragen und Mühsamdenker gäbe es dann die Hilfeseiten. Mit der ersten Hilfeseite, die man aufmacht, ist das in der grünen Box prominent verlinkt. Einigermaßen Web-affine Leser kommen mit dieser Benutzerführung schon ganz gut zurecht. Man kann nicht Tausend Links, die für irgendwen irgendwann sicher nützlich wären, in eine Seite packen, weil sie dadurch wieder so unübersichtlich wird, dass niemand irgendwas noch findet. Hilfe:Navigation ist übrigens eine Übersichtsseite in der Systematik des Hilfe-Namensraums und keine Einsteigerseite. Für Einsteiger teils Unterforderung, teils Überforderung, weil das, was in diesem Kontext benötigt wird, mittendrin versteckt liegt. Hilfe:Suche Das ist das, was ich brauche, um meine Dorfkirche zu finden. Kommt auf den Punkt. „(alternativ Hilfe:Navigation + Erklärungen?)“ Nö, da ist das dann wieder unter etlichen Links vergraben, die mich nicht interessieren. Hilfe:Thematische Organisation der Artikel Erst was für schon fortgeschrittenere Leser, nicht für den ersten Einstieg auf diesem Portal. BKS gehören in der „Leserhilfe“ thematisiert. Portale sind auf jeder Seite unterhalb der Kugel verlinkt. Navileisten und Infoboxen sind selbsterklärend. Kategorien sind für Durchblicker selbsterklärend und intuitiv nutzbar, einfach probieren; für die meisten Leser entsprechen sie nicht den Denkmustern und werden nicht begriffen. Spezielle Datenformate wie DBL, PMID und Klassifikationen und Geokoordinaten sind auch nichts für Einsteiger; derer bedienen sich erst lexikografisch Fortgeschrittene. Insgesamt übrigens eine Seite mit rein enzyklopädischem Inhalt und als Hilfeseite ohehin am falschen Ort. Bei Ló ist angegeben Portal:Wikipedia nach Themen – wenn schon, dann deutlich pragmatischer und nicht der abstrakte theoretische Überbau. Zu den Hilfeseiten: Hilfeseiten sind grundsätzlich nicht als Einsteigerseiten gedacht. Sie richten sich an alle Benutzer und Autoren, auch solche mit fortgeschrittenen Wünschen und Informationsbedürfnissen und auch zu vertieften Spezialfragen. Natürlich sollen sie so leicht verständlich wie irgend möglich geschrieben sein. Von ihrem Umfang her müssen sie aber die ganze Bandbreite abdecken, die durch ihr Thema und ihren Seitentitel vorgegeben ist. Wenn es spezielle Einsteigerseiten werden sollen, so gehören diese in den Projektnamensraum; etwa WP:TUT, die Touren, Schritt-für-Schritt-Anleitungen oder auch das in Rede stehende neue Einsteigerportal. Hier kann durch Reduktion des Themenumfangs und spezielle Ausrichtung an Newcomern auf deren Bedürfnsse gezielt eingegangen werden. Teilweise gibt es noch Überreste von thematisch verkorksten Seiten, die nicht so richtig wissen, was sie eigentlich wollen. Diese abzubauen bin ich bemüht; Hilfe:Neu bei Wikipedia ist so ein Kandidat. Zu der Geschichte mit dem „Herzlich Willkommen“: Erstmal ist das „Herzlich“ eine faustdicke Lüge. Die Wikipedia hatte das schon vor Monaten geschrieben, sie wusste überhaupt nicht, was heute für ein Mistkerl dransitzt. Stilistisch ist das eine abgedroschene Phrase, wie sie jede Tankstelle und jede Schulhomepage draufpinselt. Man nimmt sie überhaupt nicht mehr zur Kenntnis und muss sich noch bemühen, dran vorbeizugucken, um zum Wesentlichen zu kommen. Sie wäre auch nur beim ersten Besuch sinnvoll, und die Seite kann nicht wissen, oder sollte nicht wissen, wie oft ich bereits zu meiner Orientierung hier draufgeklickt habe. Irgendwelche positiven Gefühle, wie vermutlich beabsichtigt, kann es sicher nicht auslösen, wenn ein unpersönliches Anonymus (noch nicht einmal eine Benutzerseite) automatisch jedem Wildfremden einschließlich der Crawler von Suchmaschinen virtuell um den Hals fällt. Eher nervig und lästig. Unser Auftritt ist schlicht, neutral, zurückhaltend, seriös; in der deutschsprachigen Wikipedia auch nicht von Gimmicks und Klickibunti und Verzierungen begleitet. VG --PerfektesChaos 19:08, 2. Jul. 2014 (CEST) Du hast eine sehr besondere Art mir zu sagen, dass ich mal wieder viel zu schnell und ungestüm war. :-) Ja ich werde es um ein paar Stufen zurückstellen, auf die „Findungsphase“. Aber das lag einfach daran, dass ich nicht genau wusste, was du eigentlich wolltest, jetzt habe ich es, dank deiner ausführlichen Erklärung, hoffentlich richtig verstanden. Ich versuche es mal anders anzugehen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:19, 3. Jul. 2014 (CEST) @Darian. Die Seiten des Portals Bildungswesen sind eigentlich alle tot. Das verlinke ich auf gar keinen Fall. Da gibt es teilweise rote Seiten neben alten Hinweisen auf „aktuelle“ Veranstaltungen von vorgestern wie beispielsweise die Wp:Academy aktuelle Infos von 2012. Das Wp:Hochschulprogramm ist zur Wp:Wikiversity umgezogen und dort verstorben. Lauter tolle Programme und Ansätze, schade um die verlorene Zeit. Das Hochschulprogramm lief zwar in diesem Frühjahr, geblieben ist von den rund 40 Studenten aber wohl leider keiner. Das trotz meiner Bemühungen, trotz Lob und Auszeichnung. Vielleicht sind sie aber zumindest ab und zu noch Gastleser. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:49, 3. Jul. 2014 (CEST) (Nach BK) PerfektesChaos, mit den meisten deiner Anmerkungen und Vorschläge bin ich voll einverstanden, zu den restlichen kurz hier: Nach der Liste mit den 15 Links hatte ich eine Auswahl der sechs Links vorgeschlagen, die ich in das Portal setzen würde. Vielleicht hattest du das überlesen? Die ausgewählten Links sind bis auf zwei die gleichen wie bei dir. WP:Wikipedia im Bildungswesen: Ich kann deine Einwände verstehen, allerdings greift ein einfaches "Brauche ich nicht, um einen Artikel lesen zu können." zu kurz. Nichts auf diesem Portal braucht man wirklich, um einen Artikel lesen zu können, aber alles soll dabei helfen, die richtigen Informationen zu finden und sie richtig einordnen zu können. Nun ist es offenbar so, dass die Wikipedia zu einem großen Teil von Schülern genutzt wird, auch das war ja eine Erkenntnis des Artikel-Feedback-Tests. Daher finde ich es wichtig, diese große und wichtige Zielgruppe hier abzuholen. Daher auch zusätzlich der Vorschlag von WP:Wikipedia für Schüler. Die "Bildungswesen"-Seite ist halt umfassender und spricht auch verwandte Zielgruppen wie Lehrer oder Studenten an, daher hatte ich sie vorgeschlagen. WP:Grundprinzipien vs. WP:Über Wikipedia: Okay, deine Argumentation zu beiden Punkten überzeugt mich. Portal:Wikipedia nach Themen: Das Portal ist ja schon direkt in der Navigationsleiste verlinkt, ist das hier noch nötig? "Herzlich Willkommen" (oder auch nur "Willkommen"): Ich habe da halt eine ganz andere Meinung. Der Wikipedia fehlt an allen Ecken und Enden AGF und Freundlichkeit. Mindestens für die allerneuesten Besuchern sollte das drin sein. Dass diese Worte an vielen Orten zu sehen sind, zeigt doch nur, dass hier ein universelles und elementares Bedürfnis bedient wird, nämlich ein gern gesehener Gast zu sein. Seriosität und Höflichkeit schließen sich nicht aus - eher bedingen sie einander. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 16:24, 3. Jul. 2014 (CEST) @Lómelinde: Das ist natürlich ein gutes Argument. Mir ging es aber auch weniger um Veranstaltungen und Aktionen, sondern um ganz konkrete Hilfestellungen für Schüler (und ggf. ähnliche Zielgruppen). WP:Wikipedia für Schüler geht da aus meiner Sicht schon in die richtige Richtung. Lieben Gruß, Darian (Diskussion) 16:32, 3. Jul. 2014 (CEST) Die Seite ist optisch für mich grauenhaft, viel zu viele fette Überschriften. Den Rahmen finde ich hingegen ganz gut. Wer betreut denn diese Seiten noch? Das ganze Projekt ist ein Auslaufmodell, oder habe ich da etwas verpasst? Wer bitte findet denn dort hin? Aha, rund →225 Aufrufe im Monat, nun ja, nicht gerade weltbewegend für ein viel genutzes Projekt. Ich halte nichts davon diese Seiten einzubinden. Die Schüler an sich allerdings schon. Wie weiß ich aber nicht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:59, 3. Jul. 2014 (CEST)

Raster 4×6 okay?

Bevor wir klären, welche Linkziele es werden, sollte erstmal definitiv festgemacht werden, ob es bei den vorgeschlagenen vier thematischen Gruppen zu je sechs Links bleiben soll?

--PerfektesChaos 19:08, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ja, das kriege ich schon irgendwie hin. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:37, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin auch damit einverstanden. --Darian (Diskussion) 16:24, 3. Jul. 2014 (CEST)

1. Sixpack: Nur-Lesen

Ich zähle erstmal Konsens für fünf Seiten; Reihenfolge und Anordnung links oben mitte rechts unten erstmal egal.

1. „Artikel lesen“ aus BNR
2. Hilfe:Suche
3. Wikipedia:Tour für Leser
4. Wikipedia:Grundprinzipien
5. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist

Dass wir nicht so festgelegt sind für das sechste Feld, macht ja nichts. Damit wissen wir schon mal, dass dort mal eben gewechselt werden kann, wenn sich was glücklicheres ergibt; neu geschrieben oder Fundsache. Ich sehe:

• „Artikel suchen für fortgeschrittene Anfänger“
  • Eine Erläuterung zum Suchen nach Kategorien; ich suche diesen Komponisten Motzat und kenne seinen Zeitgenossen Beethoven. Dann könnte ich mir dessen Kats angucken, Kategorie:Komponist (Klassik) und Kategorie:Komponist (Oper); in beiden steht der Gesuchte unter „M“. Oder über die Themenportale.
  • Was es dazu bislang gibt, ist noch nicht das Gelbe vom Ei.
• Portal:Wikipedia nach Themen
  • Steht in der „linken“ Spalte ganz oben, wie zutreffend eingewandt wurde.
• Video-Tutorial zum Nur-Lesen; oder dann gleich die ganze übersichtliche Zusammenstellung aller Video-Tutorials.
• Hilfe:Thematische Organisation der Artikel
  • Sehr theoretisch; eher was zur Abrundung für Autoren.
  • BKS, Infobox und Navileiste erklären sich von selbst, wenn man auf einen Artikel draufschaut.
  • Die Theorie des Listenartikels ist Spezialwissen für Autoren; muss ich als Leser nicht kennen.
  • Insgesamt: Nix für Leser und Beginner.
• Ich verwahre mich gegen alles, was nur an eine Benutzergruppe gerichtet ist und damit alle anderen ausschließt; seien es Schüler, Frauen, Lehrer, Studenten, Senioren, Hochschuldozenten oder Vulkanier.

VG --PerfektesChaos 23:37, 9. Jul. 2014 (CEST)

Die Idee mit den Kategorien finde ich nicht schlecht, da brauche ich auch noch immer Nachhilfe. Für mich stellt sich die Frage, ob Leser diese Kategorien überhaupt benutzen. Daher wäre da eine Erklärung wozu diese da sind und was man damit anfangen kann sicher nützlich. Ich kenne so auf Anhieb niemanden, der als Wp-Leser Kategorien in den Artikeln anklickt oder diese als Hilfsmittel zur Suche überhaupt wahrnimmt (mich eingeschlossen, ich setzte die nur, weil es so vorgegeben/erwartet wird, ebenso wie Datumslinks in Biografien, die klicke ich auch nie an). Auch die Videotutorials finde ich besser als Seiten, die von A nach B verlinken oder mit vielen Worten mehr verwirren, als etwas verständlich darzustellen. (ähm ja, Frauen als besondere Nutzergruppe, dagegen würde ich mich allerdings auch verwahren) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:15, 10. Jul. 2014 (CEST)

Mal eine andere Frage, sollte die {{Vorlage:Wikipedia:Neu bei Wikipedia}} auch ein Icon bekommen, oder eine andere Überschriftenhintergrundfarbe? Von den sechs für uns relevanten Seiten, die auch darin verlinkt sind fehlt sie allerdings in Wp:Beteiligen. Eine neue Tour für Ersteditoren müsste ja dort mit hin. Da die meisten dieser Boxen ein Icon haben, dachte ich fragen kostet nichts. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 21:39, 10. Jul. 2014 (CEST)

• Grundsätzlich ist es okay, sich einen unverwechselbaren Icon und eine thematisch passende Farbe auszudenken, die noch nicht mit einer Assoziation besetzt ist.
• Zumindest Letzteres wird schwierig. Aber du kannst ja mal mit einem selbsterklärenden Icon anfangen.
• Weniger glücklich bin ich, dass hier auf dieser unübersichtlichen Riesenseite schon wieder ein Nebenthread unter einer klaren Überschrift abzweigt, obwohl ich hier gern die Frage, ob 4×6 und dann 1., 2., 3., 4. Sixpack mal gern systematisch und unter Ersparnis von Umwegen stringent erarbeitet gesehen hätte.

Schönen Tag --PerfektesChaos 00:14, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ja aber ich bin doch über die „Tour für Leser“ darauf gekommen. Ich versuche doch es systematisch anzugehen und schaue die einzelnen Seiten durch, ob da, aus meiner Sicht, noch etwas verändert werden sollte. Dankeschön. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:39, 11. Jul. 2014 (CEST)

• Aber dieser Abschnitt hier befasst sich mit der präzisen Frage:

  Welche sechs Seiten sollen im ersten Block verlinkt werden?

• Er beschäftigt sich nicht mit der Frage:

  Wie soll ein wiedererkennbares und deshalb einheitliches Design für alle Seiten aussehen, die speziell für Anfänger im betreffenden Bereich konzipiert sind.

• Für eine mögliche Verlinkung ist in diesem Abschnitt hier nur zu klären, ob oder ob nicht die Seite von ihrer grundsätzlichen Konzeption geeignet wäre oder halt nicht.

  Ob irgendein Abschnitt dort besser zu formulieren wäre oder ob die Optik anders zu gestalten wäre, gehört hier nicht her.

  Wenn es nur eine einzelne Seite angeht, wäre die dortige Disku der geeignete Ort; wenn die Fragestellung mehrere Seiten betrifft, ggf. ein eigener Abschnitt in dieser Projektdiskussion.

• Andernfalls ist die Angelegenheit unter der völlig falschen Überschrift nicht zu erwarten und nicht wiederzufinden; und der Abschnitt hier, der eine ganz konkrete Frage klären soll, wird völlig zerschossen und undurchschaubar.
• Was die Frage angeht, so könnte ich mir weiße Schrift auf satt/dunkelgrünem Hintergrund vorstellen; als Pendant zum HNR, der blassgrünen Hintergrund als Wiedererkennungszeichen gebucht hat.

VG --PerfektesChaos 10:25, 16. Jul. 2014 (CEST)

Zustimmung, diese Links sind auf jeden Fall gesetzt. Was die Schüler oder andere Benutzergruppen angeht - ich kann die Argumentationen nachvollziehen. Man kann entsprechende Hinweise sicher auch auf der Leserhilfe unterbringen. Ich finde es auch nicht schlimm, dass es keine "zwingende" Wahl für den sechsten Link gibt, wir sollten aber zumindest vorläufig schon etwas bereits existierendes einfügen. Portal:Wikipedia nach Themen wäre dafür sicher okay, beim Durchsehen möglicher Links für die folgenden Blöcke ist mir auch noch Wikipedia:Recherche aufgefallen. Dort geht es allgemein um das Finden von Informationen on- und offline, es werden sowohl Links als auch Ratschläge angeboten. Fände ich auch keine schlechte Wahl. Gruß, Darian (Diskussion) 20:59, 13. Jul. 2014 (CEST)

Recherche gefällt mir auch recht gut. Ich finde allerdings, dass es nicht in den Leserblock gehört eher zum ersten eigenen Artikel. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:52, 14. Jul. 2014 (CEST)

Die Recherche mag ich nicht, weil sie nicht unserer Aufgabenstellung genügt: Wie geht man mit der Wikipedia um?

Allgemeine Medien- und Recherche- und Internetsuchkompetenz muss man woanders erwerben.

Bei den Autoren-Seiten und auf Hilfe:Nachschlagen (verlinkt von Hilfe:Suche) kommt sie ohnehin wieder.

LG --PerfektesChaos 10:25, 16. Jul. 2014 (CEST)

Zusammenfassung 1

Für das erste Sixpack waren ja schon fünf Links klar, und beim sechsten sind wir nicht so recht fündig geworden. Ein Video, dass sich nur an Leser richtet, scheint es nicht zu geben, WP:Recherche fand bei dir und PC (zumindest hier) nicht so viel Anklang, Portal:Wikipedia nach Themen scheint noch am Besten zu passen, ist aber schon direkt in der Navi-Leiste verlinkt. Bis wir etwas besseres finden, können wir aber das Themenportal schon nehmen, hier hat das ja den Vorteil, dass es auch noch kurz erklärt wird, anders als in der Leiste. Alternativ könnte auch H:Benutzerkonto anlegen nehmen - denn eine Anmeldung kann ja auch schon für Leser sinnvoll sein, etwa um das Aussehen der Wikipedia anzupassen. Oder H:Allgemeine FAQ. --Darian (Diskussion) 13:10, 16. Sep. 2014 (CEST)

Benutzerkonto anlegen wäre für mich okay; zumindest bis was schleckigeres auftaucht. Angemeldete Leser können Artikel auf die Beo setzen, die Oberfläche konfigurieren und wollen vielleicht doch mal etwas Senf auf die Disku klecksen. LG --PerfektesChaos 00:17, 17. Sep. 2014 (CEST)

• So ich habe mal versucht es einigermaßen umzusetzen dafür habe ich folgende Seiten eingebunden:

1. Wikipedia:Einstieg für Leser
2. Hilfe:Suche
3. Hilfe:Benutzerkonto anlegen
4. Wikipedia:Tour für Leser
5. Wikipedia:Grundprinzipien
6. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist

• Zugleich habe ich dies über eine Vorlage eingebunden, wie von PC gewünscht. Ist das so o.K.? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:20, 17. Sep. 2014 (CEST)

2. Sixpack: Kleinere Verbesserung

Übereinstimmend sehe ich:

1. Hilfe:Seite bearbeiten
   • Die zentrale Hilfeseite dazu, genau passend.
2. Wikipedia:Beteiligen
3. „Tour für Erstbearbeitung“, sobald geschrieben; ersatzweise ein Video, dass es ja wohl schon gibt.

Weiterhin scheinen mir hier passend:

• Hilfe:Übersicht
  • Alles drin; wir wissen ja nicht, welche Frage sich stellt. Beim Ändern können alle möglichen Probleme auftreten.
  • Verlinkung, Fettschrift, Überschrift, A–Z, Kategorie, …
  • Icon: Grüner Rettungsring; Titel: „Bedienungsanleitungen“
• Artikeldiskussionsseiten benutzen
  • Wenn man ein Textproblem bemerkt hat, sich aber nicht traut, selbst zu verändern.
• Wikipedia:Fragen von Neulingen
  • An dieser Stelle angemessen; muss nicht im vierten Block versenkt werden.
• Allerlei einzelne Hilfeseiten würde ich nicht direkt nehmen.

VG --PerfektesChaos 23:37, 9. Jul. 2014 (CEST)

H:Übersicht! Warum tue ich mich mit der Seite so schwer? Es ist vermutlich die Optik, viel Fettschrift … tausende von Links … Ich würde sie ungern dort einbauen.

• Bedienungsanleitungen ja, aber dann lieber eine Seite, die Thematisch geordnet ist und weniger Links enthält immer nur auf das Hauptthema. Die Zielseite verlinkt dann weiter. Wenn ich beispielsweise nur etwas über „Bild und Ton“ wissen möchte benötige ich nicht all die anderen Links, oder anders, wenn der Hauptlink nichts anderes vermittelt, als die Links darunter, wofür benötige ich den dann überhaupt? Ja, grüner Ring ist o.k. Passend zum HNR.

A-Diskussionsseiten ist auch i.O. und die Fragen von Lesern, Ersteditoren oder Neuautoren möchte ich auch in diesem Bereich haben. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:15, 10. Jul. 2014 (CEST)

• Die ersten beiden Links sind klar.
• Zum Thema Tour: Da finde ich auch WP:Tutorial für den Erstbearbeiter sehr brauchbar. Nach den grundlegenden Richtlinien und einer Anleitung zum Anmelden gibt es Hinweise zum Bearbeiten einer Seite (inkl. Links zu WP:Seite bearbeiten und dem entsprechenden Video-Tutorial) und zum Erstellen neuer Artikel und dann Formatierungshinweise und zu guter Letzt Hilfe für die Diskussionsseiten und weiterführende Links. Was will man mehr?
• Zusätzlich könnte man auch wirklich die Videos aus
  

  Commons: Instructional videos on using Wikipedia in German – Videotutorials
  verlinken, idealerweise nett auf einer eigenen Seite mit kurzen Erklärungen angeordnet.
• WP:Fragen von Neulingen und Hilfe:Diskussionsseiten sind okay, auch wenn es die Systematik sprengt - Usability geht mindestens auf dieser Seite wirklich vor.
• Bleibt wieder noch ein Link übrig. Die Übersicht finde ich für Einsteiger eher... äh... unübersichtlich, WP:Richtlinien schreckt jeden Neuling zuverlässig ab. Vorschläge:
  • Hilfe:Textgestaltung: Gute Übersicht, allerdings ohne Hilfe zur Verlinkung, evt. noch Hilfe:Links zusätzlich.
  • Hilfe:Bildertutorial: Für die, die nicht schreiben, sondern bebildern wollen. Alternativ auch Hilfe:Bilder.
  • Wikipedia:Urheberrechte beachten: Wichtig, und gut für den Einstieg geeignet.
  • Wikipedia:Handbuch: Gute Gesamtübersicht, aber vielleicht etwas zuviel für den ersten Einstieg
  • Wikipedia:Belege: Essentielle Regelseite, sobald die ersten inhaltlichen Edits getätigt werden.

Was denkt ihr?

Gruß, Darian (Diskussion) 22:58, 13. Jul. 2014 (CEST)

Tutorial, könnte man eins höher in Block 2 schieben, wie gesagt ich habe das nie wirklich gelesen, muss ich noch nachholen, noch bin ich aber bei der Sichtung der Seiten im Block 1. Bildertutorial würde ich eher in Block 3 sehen, URV wäre hier vermutlich wichtig, Handbuch würde ich auch tiefer stellen, gedacht war es eher als Übersicht für neu angemeldete Benutzer, zumindest war das meine Intention dabei. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:52, 14. Jul. 2014 (CEST)

Zusammenfassung 2

Auch hier waren aus meiner Sicht schon fast alle Links klar, nämlich

1. WP:Seite bearbeiten J
2. Hilfe:Übersicht habe ich hier vorgezogen Ló 11:20, 17. Sep. 2014 (CEST)
3. WP:Beteiligen J
4. WP:Tutorial J
5. die Commonsseite mit den Videos (oder eine noch zu schaffende Seite, wo diese übersichtlich vorgestellt werden) [Anmerkung: Die wären zwar wirklich schöner, aber ich habe mich erst einmal für das normale TUT entschieden Ló 11:20, 17. Sep. 2014 (CEST)]
6. WP:Fragen von Neulingen Jund
7. Hilfe:Diskussionsseiten J. Für den letzten Link ist vermutlich
8. WP:Urheberrechte beachten am wichtigsten, ich bin aber auch für andere Vorschläge offen. --Darian (Diskussion) 13:11, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, die Aufzählung von Fließtext in eine strukturierte Form zu bringen und den Computer zählen zu lassen – und siehe da, der kommt auf sieben. VG --PerfektesChaos 00:17, 17. Sep. 2014 (CEST)

Die abgehakten und die mit dem Fragezeichen habe ich mal eingebaut. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:20, 17. Sep. 2014 (CEST)

3. Sixpack: Erster Artikel

So, dann machen wir mal den dritten Block auf:

• Hilfe:Neuen Artikel anlegen: Klar, gute Schritt-für-Schritt-Anleitung, sowohl technisch als auch inhaltlich
• Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel: Ausführliche Einführung zum Schreiben neuer Artikel
• Wikipedia:Artikel: Grundlegendes zu Artikeln, gar kein schlechter Einstieg.
• Wikipedia:Relevanzcheck: Für entsprechende Anfragen, besser als die sehr unübersichtlichen WP:Relevanzkriterien. Eins von beiden sollte hier auf jeden Fall auftauchen, um früh für das Thema zu sensibilisieren.
• Wikipedia:Was bedeutet ein Löschantrag oder Benutzer:Coyote III/Hilfe, mein Artikel...! als erste Hilfe zum Abfedern der fast unvermeidlichen ersten Enttäuschungen. Des Artikel von Coyote III würde ich persönlich vorziehen.
• Hilfe:Artikelentwurf: Wichtig für den ersten längeren Artikel.
• Wikipedia:Namenskonventionen: Finde ich etwas zu speziell für den Einstieg.

--Darian (Diskussion) 23:13, 13. Jul. 2014 (CEST)

Ja das Thema Löschantrag und Löschdiskussion oder Löschfrust ist hier wichtig, sehe ich eigentlich auch so. Allein schon das Setzen eines Bewertungsbausts wird, nach meiner Einschätzung, von vielen als kränkend oder zurückweisend empfunden. Ein LA ist da noch schlimmer.

WP:NK, ja ist nicht so wichtig man kann Artikel ja verschieben, nur sollte dann der Ersteller eine Mitteilung bekommen, falls das Ursprungslemma gelöscht wird, sonst erzeugt es wiederum Frust, weil der Artikel verschwunden ist. Ja den Coyote III Entwurf finde ich auch gut, entstand ja aus der Überlegung wie fühlt man sich als Erst- oder Neuautor wenn der Artikel gelöscht oder in die QS eingetragen wird. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:52, 14. Jul. 2014 (CEST)

Zusammenfassung 3

Aus meiner Sicht schon fertig, nämlich:

1. H:Neuen Artikel anlegen
2. WP:Wie schreibe ich gute Artikel
3. WP:Artikel
4. WP:Relevanzcheck
5. Wikipedia:Was bedeutet ein Löschantrag/Hilfe, mein Artikel … (noch in den WP-Namensraum zu verschieben) J und
6. Hilfe:Artikelentwurf.

--Darian (Diskussion) 13:14, 16. Sep. 2014 (CEST)

Zum Link auf die derzeitige Benutzerunterseite: Ich finde diese auch sehr gut, sie könnte optisch noch etwas angepasst werden, an eine WPNR-Form und wir könnten sie auf eine Extraseite verschieben, eventuell als Unterseite zu WP:Löschregeln? Oder wir fügen es inhaltlich in die Seite Wikipedia:Was bedeutet ein Löschantrag mit ein, wäre vielleicht sinnvoller als noch eine neue Seite. →Coyote III hat nichts dagegen, dass wir es verwenden. Was meint ihr (Da und PC) dazu? Dann hätten wir zumindest diesen Abschnitt komplett und könnten über die Hinweistexte nachdenken. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:45, 16. Sep. 2014 (CEST)

Auf WD:Was bedeutet ein Löschantrag die beabsichtigte Einrichtung der Unterseite ankündigen; wenn binnen einer Woche kein qualifizierter Widerspruch, dann verschieben und WPNR-mäßig umdekorieren (etwa rot-weiße Rettungsringe statt roter Kreuze; Vorlage:Überschriftensimulation 1). Anschließend hier in das Sixpack aufnehmen. Schönen Tag --PerfektesChaos 09:54, 16. Sep. 2014 (CEST)

O.k. werde ich mal so machen. Also als Unterseite von WP:Was bedeutet ein Löschantrag/Hilfe, mein Artikel ….

→ Anfragen … abwarten … auf Unterseite verschieben und kategorisieren … einbinden … übernehmen. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:42, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ja, das klingt nach einer guten Lösung. Es sollte schon eine eigene Seite sein, da sie ja bewusst stark reduziert daher kommt - das wäre dann dahin, wenn sie in eine andere Seite aufgehen würde. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 12:11, 16. Sep. 2014 (CEST)

Hm, habe gerade gemerkt, dass die Seite ja doch ein wenig ausführlicher ist - offenbar hatte ich sie mit einer anderen Seite verwechselt, die so ein schickes Viererschema mit aussagekräftigen Symbolen hatte. Wäre auch zu überlegen, ob man ein solches Layout auch dort einführt - aber das wäre dann besser dort zu besprechen. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 12:16, 16. Sep. 2014 (CEST)

Darian du sprichst in Rätseln, schickes Viererschema? Was genau meinst du jetzt? Und wo genau ist „dort“? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:54, 16. Sep. 2014 (CEST)

Okay, das ist vielleicht etwas blöd formuliert, wenn man die Seite, die ich meine, nicht verlinken kann, da sie offenbar nur in meinem Kopf existiert. :-) Ich hatte irgendwie eine 2x2-Anordnung von den vier möglichen Problemfällen im Kopf, jeder von ihnen mit einem aussagekräftigen Icon versehen, so dass der Ratsuchende auf einen Blick sieht, wie ihm im jeden dieser Situationen geholfen werden kann. Offenbar war das aber eine ganz andere Seite, ein Begrüßungsbaustein oder was auch immer. Meine Idee war jetzt, am Anfang der Seite genau so eine Anordnung zu setzen, mit Links zu den jeweiligen Abschnitten. Und mit "dort" meinte ich die Diskussionsseite des Hilfeartikels - einfach, damit wir uns hier nicht wieder verzetteln. Liebe Grüße, Darian (Diskussion) 13:04, 16. Sep. 2014 (CEST)

Gut so habe ich es verstanden.   --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:07, 16. Sep. 2014 (CEST)

Habe ich alle so übernommen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:20, 17. Sep. 2014 (CEST)

4. Sixpack: Kontakt

Und der vierte Block. Nachdem die Diskussionsseiten und die Fragen von Neulingen oben schon untergekommen sind, bleibt hier noch:

• Wikipedia:Mentorenprogramm: Klar
• Hilfe:Allgemeine FAQ: Gute Einsteigerinfos, vielleicht sogar was für den ersten Block (viele Infos sonst nicht so prägnant verfügbar)
• Wikipedia:Konflikte: Leider notwendig
• Wikipedia:Wikipedianer: Zentrale Community-Seite, inkl. der wichtigen Liste "Wikipedianer nach Interessen"
• Hilfe:FAQ zum Bearbeiten und Hilfe:FAQ für Mitarbeiter: Genau das
• Wikipedia:WikiProjekt und Wikipedia:Redaktionen: Fachspezifische Kontakte
• Hilfe:Glossar: Leider notwendig - hier richtig?
• Wikipedia:Kontakt: Allgemeine Kontaktseite. Vielleicht zuviel für den Anfang.

Die ersten drei würde ich dabei als gesetzt ansehen. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 00:18, 14. Jul. 2014 (CEST)

FAQ auch wenn ich das nie benutze, könnte evtl. in Block 1, denn Antworten lesen bietet keine Kommunikationsmöglichkeit.

Ebenso bietet das Glossar diese Möglichkeiten nicht. Ich denke hier sollten wirklich nur die Seiten hinein, die der Kommunikation also „Frage und Antwort“ oder „themenbezogene Diskussion“ miteinander, dienen. An wen kann ich mich wenden …, oder wer hilft mir wenn … ??? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:52, 14. Jul. 2014 (CEST)

So da mir das mit den vielen Unterabschnitten zu unübersichtlich ist habe ich mal die Seiten oben (also auf meiner eingebundenen Seite) eingebaut. Wenn ihr das so o.k. finden solltest würde ich alle gelben Seiten auf grün setzen, wenn etwas gar nicht passt bitte hier anmerken. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:23, 18. Jul. 2014 (CEST)

Zusammenfassung 4

Hier waren gesetzt:

1. WP:Mentorenprogramm,
2. WP:Konflikte,
3. WP:WikiProjekt und
4. WP:Redaktionen (beide zusammen als ein Punkt) und
5. WP:Wikipedianer.

Bleiben noch zwei Seiten. Da bietet sich tatsächlich WP:Kontakt und WP:Anfragen an, wobei die Anfragen schon bei Kontakt verlinkt sind und Kontakt bereits in der Navi-Leiste. Etwas Redundanz ist aber vielleicht gar nicht so schlecht. Später kann ja ggf. einer der Links durch die Teestube ersetzt werden. --Darian (Diskussion) 13:15, 16. Sep. 2014 (CEST)

• Mit „beide zusammen als ein Punkt“ bin ich nicht einverstanden. Ein Kästchen, ein Link.
• Außerdem sind es drei Organisationsformen, die an Artikeln alle mehr oder weniger das gleiche machen: WikiProjekte, Redaktionen und Portale. Nur sind die Inhalte der Portale etwas enzyklopädischer, machen aber auf den Unterseiten häufig das gleiche wie Redaktionen, und manche WikiProjekte machen völlig andere Sachen, andere aber das gleiche wie Redaktionen.
• Die WikiProjekte sind viel zu unübersichtlich. Finde ich nicht gut.
• Wo bleiben die Portale, die wie Redaktionen arbeiten?
• Ich finde das noch nicht gesetzt; und ich würde auch nicht unter „Kontakt“ rubrizieren, sondern eher in Richtung „Weitere Informationen“ und die inhaltliche Ausrichtung offen lassen.
• Redundanz ist überhaupt nicht schlimm. Alles, was wir hier machen, ist immer nur ein oder zwei Klicks von der anderen Seite entfernt, wenn man den Weg kennt. Unsere Aufgabe ist aber gerade, die zwei Dutzend für Newbies allerfeinsten Seiten herauszudestillieren und für den Einstieg auf der jeweiligen Ebene zu empfehlen.
• H:Glossar fände ich hilfreich.
• Ich bin kein großer Freund des FAQ-Stils, aber würde sie hier dulden.
• Wenn ich richtig mitgezählt habe, ist die Hilfe:Übersicht bislang rausgefallen. Die ist zwar auch prominent in der linken Spalte verlinkt, aber es gibt auch Leute, die die linke Spalte nicht wahrnehmen, und dort steht nur das Wort „Hilfe“, während wir hier einen sprechenderen Linktitel wählen können und in der Kurzbeschreibung erklären können, was sich dort findet.

VG --PerfektesChaos 00:17, 17. Sep. 2014 (CEST)

Hier habe ich mich etwas eigenmächtig für WP:Anfragen, WP:Mentorenprogramm, WP:Konflikte, WP:Portale, Projekte und Redaktionen entschieden. Wenn es da Einwände gibt ändere ich es, ansonsten würde ich zu Phase zwei übergehen wollen, also entsprechende Kurztexte und Bildchen hinzufügen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:20, 17. Sep. 2014 (CEST)

• Mit den drei „Portale, Projekte und Redaktionen“ gleichzeitig bin ich absolut nicht einverstanden.
  • Sie machen irgendwie alle das Gleiche, es wird dem Newbie nicht verdeutlicht, was der Unterschied dazwischen sein soll.
  • Projekte sieht im Moment am buntesten und aufgeräumtesten aus; dann dieses. Redaktionen sind eine Textwüste und die Portale sind bereits in der linken Spalte verlinkt.
  • Für die anderen beiden möchte ich Glossar und rechts unten H:Index, über den man wieder auf jede gesuchte Seite käme.
• Als Überschrift möchte ich „Weitere Informationen“ und mich nicht nur auf Kommunikation festlegen und einschränken müssen. (nach momentaner Grammatik: „… und weitere Informationen“)
• MP geht kürzer: „Unterstützung durch Mentoren“ – „(Übersicht)“ nach „Anfragemöglichkeiten“ ist redundant; wir behaupten keine Vollständigkeit. – „Wenn es zu Konflikten kommt“ geht kürzer und vielleicht in einer Zeile: „Wenn es Konflikte gibt“ – und weil ich grad am Verknappen bin: „Technische Hilfe zur Bearbeitung (Übersicht)“ sind „Technische Anleitungen“ – „Zur Verbesserung der Artikel beitragen“ ist „Artikel verbessern“ – „Wie ein neuer Artikel erstellt wird“ ist straffer „Neuen Artikel erstellen“.

LG --PerfektesChaos 11:31, 20. Sep. 2014 (CEST) kl.erg. PerfektesChaos 11:43, 20. Sep. 2014 (CEST)

O.k. werde ich ändern. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:06, 20. Sep. 2014 (CEST)

Allgemeine Fragen

Auch wenn der PC es mir wieder um die Ohren haut, aber eine grundsätzliche Frage habe ich doch noch. Warum heißen zwei der Tutorials „Wp:Tour für Leser“ und „Wp:Tutorial“ aber das dritte heißt „Hilfe:Bildertutorial“? Ich werde es nie verstehen, fürchte ich. Ja es sind alles Links auf Hilfeseiten, aber meine Logik würde sagen, alle Tutorials gehören in einen Namensraum. Ich meine wie soll denn das jemand verstehen, der neu in diesem Chaosclub ist?

• Also die „Tour für Leser“ habe ich mir angesehen und die →Seite V einmal komplett umgeschrieben, es wäre nett wenn ihr da mal reinschauen könntet, ob das so richtig, gut oder völlig daneben ist.

• Und wenn, also wenn „man“ ein Videotut zusammenstellen würde in welchen Namensraum müsste das dann? Also ich würde sagen gefühlsmäßig WPNR. Also Wp:Tour für Erstbearbeitungen? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:20, 15. Jul. 2014 (CEST)

• @ Hilfe:Bildertutorial
  • Das kommt aus der Verschiebung von 2006. Der damalige BK der WP:Bildertutorial lautete: nach Hilfe:Bildertutorial verschoben: zur einfachen Suche im Hilfe-Namensraum.
  • Unter den seinerzeitigen Bedingungen der kleinen und kuscheligen Wikipedia war das okay.
  • Man hatte früher im HNR alle Seiten zusammengeschoben, die „hilfreich“ waren. Insgesamt kam man 2006 auf 50.
  • Heutzutage ist das nicht mehr durchzuhalten. Der HNR ist ein geschlossenes „Handbuch“ mit der Bedienungsanleitung zur MediaWiki-Software für Benutzer, oder sollte das sein. Alle als Anhang zu einem solchen Handbuch zu sehenden Extras wie Tutorial, Tour, Portale usw. stehen im WPNR.
  • Zur Vermeidung von URV wird die H:Neu bei Wikipedia schließlich in den WPNR zu verschieben sein und bekommt dann die Linkauswahl des neuen EInsteigerportals übergestülpt.
  • Wenn H:neu bei als inhaltliche Seite aus dem HNR verschwunden ist, dann gibt es einen Präzedenzfall weniger im HNR und einen Präzedenzfall mehr im WPNR. Dann kann man auch gegenüber den Alles-Bewahrern und Nie-Nix-Ändern argumentieren, dass das nur der letzte Ausreißer wäre.
• @ Bildertutorial
  • Viele Fragestellungen sind nicht-technischer Art; etwa Bildrechte, Lizenzarten oder die Frage, wann welches Bild (Medium) nun lieber gleich auf Commons sollte oder auf der deutschsprachigen Wikipedia bleiben muss.
  • Auch das spricht für eine Ausgliederung aus dem HNR.
• Welcher NR für Videos?
  • Wie bislang schon angedeutet und von dir richtig vermutet: Alle speziellen Aufbereitungen der eigentlichen Hilfeseiten im WPNR.

LG --PerfektesChaos 11:11, 16. Jul. 2014 (CEST)

Dankeschön, für deine Erklärungen, irgendwann wird es sicher mal in meinem Hirn ankommen. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:25, 16. Jul. 2014 (CEST)

my two cents

@Lomelinde – du hast mich gebeten, hier meine Eindrücke aus Anfangszeiten zu notieren. Das sind sie:

Negativ – Wikipedia ist teilweise extrem heterogen. Da kann eine Nebensache mit einem endlosen, exzellenten Artikel abgehandelt werden, eine Hauptsache aber in zwei kurzen Textblöcken. Artikel zu ganz zentralen Themen sind teilweise sehr schlecht (ganz schlimm ist Kreativität). Negativ – das Ausufern. Erster Gedanke war oft: «Oh Gott – muss ich das jetzt alles lesen?». Es hat zuwenig Autoren, die sich kurz fassen können und das wird zuwenig gefördert. Hauptargument gegen das Prädikat «exzellenter Artikel» ist oft, er sei zu kurz.

Ganz sicher abschreckend fand ich, dass auch Menschen mit der Sozialkompetenz von Wasserbüffeln sich hier frei entfalten können. Beispiel etwa hier unter dem netten Namen «Auge der Wahrheit». Ich frage mich wirklich, wieso die beteiligten Admins sich da dermassen haben vorführen lassen. Die Regeln zum Thema Anstand werden oft nicht durchgesetzt, ich vermute aus Angst davor, autoritär zu sein. Kann man gelten lassen, man müsste dann Neulinge aber im Einzelfall schützen.

Positiv – die erreichte Abdeckung der Themen. Positiv auch die Entwicklung der Artikel, die man anhand der Versionsgeschichten sieht. Sehr positiv die strikte Verweigerung gegenüber Tendenzen wie Rechtsextremismus, magischem Denken, New Age-Theorien etc. Ohne alle diese Dinge wäre es bloss ein Jekami-Forum.

Positiv als Tatsache ist der hohe Organisationsgrad von wiki, die zahlreichen Tools, Strukturen und Bausteine. Negativ ist, dass man das unmöglich überblickt. Daran müsste man denken, wenn man Autoren möchte. Am deutlichsten habe ich in Erinnerung, dass Eure Kommunikationsstrukturen irgendwie unzeitgemäss drollig sind: Ganz normale Techniken wie Notizen, Mail, Chat etc., um sich unkompliziert, privat und schnell auszutauschen, sind offenbar nicht von Bedeutung, dafür gibt es zu allem eine Diskussionsseite. Ich habe viele Fragen nicht gestellt, weil ich es doof fand, dass vor versammelter Mannschaft tun zu müssen.

Wie ich sehe, diskutiert ihr über viel feiner strukturierte Tools und das aus einer Insidersicht, die ich (noch) nicht habe. Dazu kann ich wenig sagen. Was mich auf der Ebene manchmal genervt hat, ist die Texterkennung, mehr nicht. Hat man sich einen Namen nicht oder unvollständig gemerkt kommt man zu gar nichts. Gebe ich als Test «Hurgel» ein, kommt wiki gerade mal auf «Hügel», aber weder auf Hulk noch auf Gurgel. Da ist google schlauer, indem es mir alle denkbaren Assoziationen mitteilt. Sowas wäre fein. --92.106.17.152 13:02, 3. Jul. 2014 (CEST) Ehm. Das war natürlich auch ich. Gut, dass ich sowieso einen Nachtrag habe: Wenn ich mal ganz frei und ungehemmt denken darf, komme ich auf eine andere Struktur. Jeder Artikel beginnt mit einem deutlich abgesetzten Abstract (unterlegt, andere Typo, was immer) und alle Einzelheiten folgen dann. Dann kann ich als Leser wählen, wieviel ich mir zumuten mag, die schnelle Info oder die komplette Weisheit. Dass das bei der Anzahl existierender Artikel eine nette Illusion ist, ist mir aber ganz klar. --Andras Corvi (Diskussion) 13:14, 3. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Andras, vielen Dank für deine Eindrücke. Im Prinzip sollten alle Artikel mit einer kurzen Einleitung (Abstract, sagst du?) beginnen. Leider ist dies in vielen Fällen eher ein Zweizeiler, der diesem Anspruch nicht gerecht wird. Da ich aber die Wikipedia eher selten als Leserin benutze, ist deine Einschätzung sehr hilfreich. Dich stört also etwas an der Wikisuchfunktion, das wäre eher eine Aufgabe für die Technik. Die Einleitung in einer anderen Schriftart, hmmm… ist auch eher eine technische Sache.

Ja die Umgangsformen werden oft als negativ empfunden, dem kann ich nur beipflichten, diese zu ändern ist aber, glaube ich, schlichtweg nicht möglich. Das Umdenken müsste im Kopf jedes einzelnen in der Community beginnen, und wer fängt schon gern bei sich selbst an etwas zu ändern? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:41, 3. Jul. 2014 (CEST)

Abstract habe ich benutzt, weil es ein gängiger Begriff der wissenschaftlichen Publikationsweise ist: Am Anfang oder Am Ende einer Arbeit steht eine Zusammenfassung ALLER Aspekte. Es ist also nicht eine Definition des Lemmas, wie es hier heute oft gehandhabt wird. Die Worterkennung müsste umgestellt werden von «Reihenfolge alphabetisch» auf «prozentualer Anteil», so mal theoretisch formuliert. Damit kommt man dann von Hurgel auf Gurgel, weil 5 von 6 Buchstaben übereinstimmen. Meine Bemerkung zu den Umgangsformen kamen aus der Sicht eines Schweizer Handwerkers vom Land. Wir sind zwar direkt, manchmal auch grob, aber das in sehr engen Grenzen. Endlose Gefechte, wie sie Auge der Wahrheit führte, würden bei uns zu einer sehr frostigen und direkten Reaktion führen. IMHO denkt ihr zuviel über Sperren und deren Konsequenzen (vergraulte Schreiber etc.) nach und unterschätzt die Wirkung eines schnellen Hinweises («Formulier deine Beiträge bitte höflich.») Das wäre leicht zu machen und hinterliesse den Eindruck, dass eine gewisse Kultur herrscht und Moderation stattfindet. Das ist nun mal leider nötig und findet ja auch sonst überall im Leben statt. Die obige Disk lese ich heute Abend noch und schaue, ob ich dazu etwas sagen kann. Spontan war ich etwas überfordert... --Andras Corvi (Diskussion) 14:12, 3. Jul. 2014 (CEST)

Kann ich verstehen, das erschlägt einen. Ich muss das auch Punkt für Punkt abarbeiten, manchmal auch mehrmals nachlesen, bis es dort ankommt, wo es hin sollte.   Nochmals vielen Dank. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:20, 3. Jul. 2014 (CEST)

Um da ein Missverständns zu klären:

• Unsere Einleitungsabschnitte sind grundsätzlich nicht als abstract oder summary gemeint.
• Sie haben die Aufgabe, dem Suchenden erstmal grob zu umreißen, auf welchem Gegenstand er gelandet ist, und was die wesentlichen Merkmale des Artikelgegenstandes wären. Wo es Definitionen gibt, werden sie gleich angeliefert.
• Unsere Einleitungsabschnitte sind ein integraler Bestandteil des Gesamtartikels und von diesem nicht separierbar. Man kann allerdings nach dem Einleitungsabschnitt aufhören mit dem Lesen, wenn man merkt, dass man beim falschen Thema gelandet ist.
• Ein abstract ist ein eigenständiger Text, der unabhängig und an anderer Stelle veröffentlicht werden könnte, selbst wenn er oft auch einer Publikation unmittelbar vorangestellt wird.
• Unsere Texte sind dynamisch. Wenn sich also der Artikelinhalt ändert, müsste ein abstract permanent nachbearbeitet und widerspruchsfrei gehalten werden. Das packen wir bei bald zwei Millionen Artikeln nicht. Der wissenschaftliche abstract steht vor einem statischen Text, der einmal publiziert wird und sich danach nicht mehr ändern kann.
• Eine summary oder abstract wäre eine zweite Artikelversion in Kurzfassung. Das geht über unsere Kräfte.

LG --PerfektesChaos 20:37, 3. Jul. 2014 (CEST)

Wie weiter?

So hier tut sich nichts mehr, was also tun wir jetzt?

Vorschlag

• Entwurf von Darian auf Wp:Artikel lesen verschieben nach
• WP:Einstieg fallenlassen, ich hab keine Lust mehr mir Gedanken zu machen, wenn das so schleppend voran geht, dafür bin ich nicht geduldig genug. Das Interesse der Community an diesem Thema scheint auch überaus gering zu sein, sonst hätte sich ja, außer uns, hier mal jemand gemeldet. Ich mag Dinge nicht, die ins Leere laufen, das ist frustrierend, ebenso wie inaktive Projekte, die schon zu meinen allerersten negativen Erlebnissen in der Wikipedia führten. Ich habe ja auch so noch etliches, was ich eigentlich längst erledigt haben wollte. Aber auch dort stecke ich teilweise fest. Also wie ist eure Meinung dazu? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:43, 19. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Lómelinde, ich werde, wenn keine Einwände mehr kommen, die Leserhilfe wie vorgeschlagen verschieben. Was den Einstieg angeht, werde ich nochmal eine Einladung an potentiell Interessierte schicken. Fallen lassen will ich das (für mich persönlich) aber auf keinen Fall, dazu ist mir das zu wichtig und auch schon zu viel Arbeit darin. Ich kann aber verstehen, wenn du das nicht mehr willst, im Moment ist es einfach zeitlich schwierig bei mir, bzw. zu viel gleichzeitig zu tun. Liebe Grüße, Darian (Diskussion) 12:51, 19. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Darian, ach ich möchte es ja auch weitermachen nur … es ist schon wie du sagst, zu vieles nebeneinander oder gleichzeitig, da muss man sich dann immer wieder neu eindenken, gerade wenn längere Pausen entstehen. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:57, 19. Aug. 2014 (CEST)

(2×BK)

• Jetzt erstmal August und Sommerpause, und dann Neuanfang.
  • Etwas Abstand und von vorn anfangen zu denken dient der kritischen Überprüfung.
• Arbeitsplan, was in welcher Reihenfolge zu tun wäre (4×sixpack fertigstellen).
• Konzentrierter und in den richtigen Abschnitten diskutieren. Sich nicht verzetteln und auf die Ziele hinarbeiten. Die Menge der in Frage kommenden Links immer stärker eingrenzen, bis schließlich genau die sechs übrig sind; nicht immer mehr und immer mehr Seiten aufgabeln, die auch noch irgendwie ganz interessant sind, aber hier doch nicht so ganz passen und über ein oder zwei Klicks sowieso schon von den thematisch verwandten erreichbar wären. Nur die Frage klären, ob die Verlinkung der betreffenden Seite von ihrer Zielrichtung her grundsätzlich geeignet wäre oder nicht; nicht aber, ob die Optik anderer Seiten anders sein könnte oder man da und dort noch etwas anders schreiben könnte.

LG --PerfektesChaos 13:09, 19. Aug. 2014 (CEST)

Du hast wie immer Recht, ich habe da gewisse Probleme, es ist aber auch nicht so leicht das wirklich richtige zu finden bei der Flut an Seiten, die wir hier haben und irgendwie finde ich es echt schade, dass sonst niemand hier irgendetwas dazu schreibt, da habe ich manchmal einfach das Gefühl, es interessiert auch kaum jemanden, wie oder ob man Nauautoren gewinnen könnte. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:28, 19. Aug. 2014 (CEST)

Eine Seite Wp:Artikel lesen erinnert mich an Schilder, die man gelegentlich an Straßen sieht: "Vorsicht, Straßenschäden"; "Spurrillen"; "Schlechter Fahrbahnrand". Anstatt Schäden zu beheben, werden Schilder aufgestellt. Und anstatt die Bedienung so einfach zu machen, dass sie intuitiv und leicht zu verstehen ist, legt man Seiten an, die über mehrere Bildschirmseiten erklären, wie man Wikipedia-Artikel liest (!). 129.13.72.198 13:34, 9. Sep. 2014 (CEST)

Nun leider ist es scheinbar nicht für jeden so einfach sich selbst als Leser in der Wikipedia zurechtzufinden. Das Bearbeiten ist als nächste Stufe dann noch schwieriger und hier dauerhaft mitzuarbeiten ist vielen scheinbar schlicht zu kompliziert. Es soll nur eine Hilfe sein, ob und wie sie angenommen wird, wer soll das vorher wissen? Natürlich wäre es sinnvoll auch die Bedienung Laienfreundlich zu gestalten, doch darauf haben wir, zumindest ich, keinen Zugriff. Wir können nur versuchen Hürden zu nehmen indem wir möglichst viel auf eine möglichst einfache Art erklären. Dass das nicht der Weisheit letzter Schluss ist und auch immer unbefriedigend bleiben wird ist mir durchaus klar. Aber soll man es dann lieber gar nicht erst versuchen und sich sagen, na sollen die da draußen doch sehen wie sie zurechtkommen. Nein das halte ich nicht für gut. Es gibt Dinge die man hier möglicherweise verbessern kann. Dann liste doch mal die Schäden auf. Wo genau hakt es. Nur wenn man diese Schwachstellen kennt, kann man sie auch angehen. Ich hätte vermutlich auch nie eine Seite wie „Artikel lesen“ gesucht, aber es soll Menschen geben die selbst damit Schwierigkeiten haben. (also den Artikel formal zu verstehen) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:07, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich kann und will keine konkreten Schäden benennen, denn eine Verbesserung für den Leser würde immer eine Verschlechterung für den Autor bedeuten. Deshalb ist der Weg, ein Nur-Leser-Interface zu entwickeln (der Kurier berichtete), vermutlich der richtige Weg. 129.13.72.198 16:26, 9. Sep. 2014 (CEST)

Oh, sorry den Beitrag kenne ich nicht, denn ich lese den Kurier nicht. Nur-Leser würde aber bedeuten, dass ein Leser nicht mehr zur Mitarbeit motiviert wird, das halte ich eigentlich für keine gute Idee. Ich bin auch über einen Fehler auf der Seite Moonfleet hier gelandet. Gut ich habe mich dafür angemeldet, wusste ich doch nicht einmal, dass man auch unangemeldet editieren darf/kann. :-) Danke für deine Anmerkungen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:40, 9. Sep. 2014 (CEST)

Wikipedia:Kurier#Mit_Wikiwand_ins_Leseparadies.3F. 85.212.16.181 22:01, 9. Sep. 2014 (CEST)

Danke für den Link. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:12, 10. Sep. 2014 (CEST)

Arbeitsplan

Ich greife hier mal den Vorschlag von PC auf und versuche, einen Arbeitsplan für das Projekt zusammen zu stellen. Ist natürlich nur ein Vorschlag, feel free to edit. --Darian (Diskussion) 01:01, 9. Sep. 2014 (CEST)

Leserhilfe

1. Was muss noch unbedingt geändert oder ergänzt werden, bevor die Leserhilfe in den WP-Namensraum verschoben werden kann?
2. Wie soll das Kind heißen? WP:Leserhilfe klingt zu sehr nach Lupe, WP:Artikel lesen spricht mich aber auch nicht so an - als Leser würde ich mich da fragen, warum ich etwas über das Lesen lernen soll - und im schlimmsten Fall, was für ¨Artikel¨ das sein sollen, wir sind hier doch nicht bei einer Zeitung...? Als Alternative würde ich WP:Einstieg für Leser vorschlagen, in Analogie zu unserer allgemeinen Einstiegsseite.
3. Wo soll diese Seite verlinkt werden? Ergänzung, --Darian (Diskussion) 13:27, 9. Sep. 2014 (CEST)

Einstieg für Leser, finde ich o.k. Die anderen Titel könnte man als Weiterleitungen zum leichteren Finden der Seite anlegen. Über eine sinnvolle Einbindung der Seite sollten wir dann auch nachdenken, von wo aus soll auf die Seite verlinkt werden? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:29, 9. Sep. 2014 (CEST)

Stimmt, die Verlinkung ist eine ganz wichtige Frage, da hatte ich bisher den "Einstieg-Tunnelblick" drauf. ;-) Habe das mal als dritten Punkt ergänzt. --Darian (Diskussion) 13:27, 9. Sep. 2014 (CEST)

Zur Verlinkung

• Hilfe:Allgemeine FAQ, Wikipedia:Tour für Leser, Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit, WP:Handbuch, Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen

Mehr fällt mir jetzt nicht ein. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:07, 9. Sep. 2014 (CEST)

So, dann fange ich mal an. Ich habe mir die Leserhilfe jetzt mit etwas Abstand nochmal angesehen und bin eigentlich ganz zufrieden. Die einzige Änderung, die ich noch wichtig fände, wäre ein Pfeil zum Suchfeld in der ersten Abbildung. Könntest du das machen? Wir hatten ja auch noch kurz über den VisualEditor gesprochen. Da der aber bis auf Weiteres nur als Opt-In für angemeldete Nutzer zur Verfügung steht, würde ich den erstmal nicht mit rein nehmen. Danach könnten wir es aus meiner Sicht auf WP:Einstieg für Leser verschieben - gerne mit den anderen Namen als Weiterleitungen.

Zu den Verlinkungen: Bei Hilfe:Allgemeine FAQ würde der Link gut in den Abschnitt "Wie finde ich etwas in der Wikipedia?" passen. Bei der WP:Tour für Leser würde ich es gleich auf der ersten Seite verlinken, beim WP:Handbuch unter "Du bist neu bei Wikipedia". Wo würdest du dir den Link in WP:Allgemeinverständlichkeit und WP:Wie gute Artikel aussehen setzen?

Liebe Grüße, Darian (Diskussion) 21:51, 12. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Darian, das mit dem Pfeil sollte ich hinbekommen. Bei „Allgemeinverständlichkeit“ denke ich entweder direkt oberhalb der „Checkliste“ oder im Abschnitt „Siehe auch“. Bei „Wie gute Artikel aussehen“ eigentlich in der Einleitung „[…] wird der Leser beginnen, den tatsächlichen Artikel zu lesen […]“, allerdings ist das natürlich dann wieder ein Link, der von der Seite wegführt. Möglich wäre auch im Bereich „Quelltext“, aber der ist eigentlich zu speziell. Bliebe vermutlich auch nur der Abschnitt „Sonstiges“. Ich schaue mal wegen des Pfeiles. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:05, 13. Sep. 2014 (CEST)

Danke für die Pfeile - so hatte ich mir das vorgestellt! Ich habe die Seite jetzt mal verschoben, die Weiterleitungen und Verlinkungen lege ich noch an - dann hätten wir den ersten Teil schon mal erledigt. Liebe Grüße, Darian (Diskussion) 12:09, 13. Sep. 2014 (CEST)

Prima, dann müssen wir nur mal nach einem brauchbaren Shortcut schauen und natürlich die richtige Kategorie eintragen. Aber da würde ich gern erst PC fragen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:00, 13. Sep. 2014 (CEST)

Na klar, gerne. Meine Vorschläge für den Shortcut wären WP:Leser oder noch kürzer WP:LES. Gibt es beides noch nicht. Als Kategorie würde sich natürlich Kategorie:Wikipedia:Neu bei Wikipedia anbieten. Wobei das Kategoriensystem im WP- und Hilfenamensraum allgemein ein ziemliches Chaos zu sein scheint. Liebe Grüße, Darian (Diskussion) 14:18, 13. Sep. 2014 (CEST)

Genau deshalb ist er da auch der richtige Ansprechpartner, denn er beherrscht das Chaos, wie kaum ein anderer. Shortcut aus zwei oder drei Buchstaben, mehr nicht WP:LESER ist schon zu lang. Evtl. WP:EL (Einstig/Lesen, Nachtrag: den gibt es schon, warum der auf WP:Weblinks geht weiß der Geier, Ló) oder WP:EFL (Einstieg für Leser) WP:LES würde wohl auch gehen. :-). Na ja, im Hilfenamensraum sollte das Kat-Systhem inzwischen schon brauchbar sein, wenn man sich mit diesen Kategorien und der Struktur auskennt zumindest. Ich tue mich noch immer schwer damit. Im WPNR gibt es gar kein System, das ist einfach nur Wildwuchs.   --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:44, 13. Sep. 2014 (CEST)

Mit Shortcuts würde ich weit abwarten; eher darauf verzichten:

1. Die Zielgruppe (Newbies) weiß nicht, was ein Shortcut ist und würde durch zusätzliche Verkomplizierung und weiteres kryptisches Zeug zum Auswendiglernen nicht vorangebracht.
2. Wer die Sache mit den Shortcuts kapiert hat, der hat den Inhalt dieser Seite schon weitgehend verinnerlicht, liest diese Seite nie wieder und wenn, dann so selten, dass bis dahin der Shortcut vergessen wurde.
3. Conclusio: Nicht jede Projektseite muss einen Shortcut haben; nur solche, die ständig von vielen Benutzern für die aktuelle Projektarbeit benötigt werden.

WP:EL steht für „Externes Link“; die im Englischen übliche Bezeichnung für Weblink.

LG --PerfektesChaos 14:54, 13. Sep. 2014 (CEST)

Gut kein Shortcut, ich brauche das auch nicht wirklich. Ach, ja klar, danke fürs übersetzen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:12, 13. Sep. 2014 (CEST)

Links für die Sixpacks

1. Sollte die obige Liste noch ergänzt werden?
2. Welche sechs Links sollten für jeden der Bereiche ausgewählt werden?
3. Wenn wir nicht genau sechs Links für jeden Bereich finden - sind vielleicht auch weniger okay?

Zu 3. Ich sehe eher nicht die Gefahr, dass wir zu wenige finden, also jeweils sechs finde ich optisch ansprechender. Lücken stören, meiner Meinung nach, das Gesamtbild. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:29, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde sechs für jeden Bereich natürlich auch schöner - ich möchte nur vermeiden, dass wir auf Teufel komm raus noch einen oder zwei Links in einen Bereich rein pressen, der eigentlich nicht ganz passt, nur um die Optik nicht zu verderben. Schaun wir mal.

Dann gehen wir mal zum zentralen Punkt 2:

• Für das erste Sixpack waren ja schon fünf Links klar, und beim sechsten sind wir nicht so recht fündig geworden. Ein Video, dass sich nur an Leser richtet, scheint es nicht zu geben, WP:Recherche fand bei dir und PC (zumindest hier) nicht so viel Anklang, Portal:Wikipedia nach Themen scheint noch am Besten zu passen, ist aber schon direkt in der Navi-Leiste verlinkt. Bis wir etwas besseres finden, können wir aber das Themenportal schon nehmen, hier hat das ja den Vorteil, dass es auch noch kurz erklärt wird, anders als in der Leiste. Alternativ könnte auch H:Benutzerkonto anlegen nehmen - denn eine Anmeldung kann ja auch schon für Leser sinnvoll sein, etwa um das Aussehen der Wikipedia anzupassen. Oder H:Allgemeine FAQ.
• Zum Sixpack "kleine Änderungen": Auch da waren aus meiner Sicht schon fast alle Links klar, nämlich WP:Seite bearbeiten, WP:Beteiligen, WP:Tutorial, die Commonsseite mit den Videos (oder eine noch zu schaffende Seite, wo diese übersichtlich vorgestellt werden), WP:Fragen von Neulingen und Hilfe:Diskussionsseiten. Für den letzten Link ist vermutlich WP:Urheberrechte beachten am wichtigsten, ich bin aber auch für andere Vorschläge offen.
• Sixpack "Erster Artikel": Aus meiner Sicht schon fertig, nämlich: H:Neuen Artikel anlegen, WP:Wie schreibe ich gute Artikel, WP:Artikel, WP:Relevanzcheck, Benutzer:Coyote III/Hilfe, mein Artikel...! (ggf. noch in den WP-Namensraum zu verschieben) und Hilfe:Artikelentwurf.
• Und schließlich "Kontakt": Da waren gesetzt: WP:Mentorenprogramm, WP:Konflikte, WP:WikiProjekt und WP:Redaktionen (beide zusammen als ein Punkt) und WP:Wikipedianer. Bleiben noch zwei Seite. Da bietet sich tatsächlich WP:Kontakt und WP:Anfragen an, wobei die Anfragen schon bei Kontakt verlinkt sind und Kontakt bereits in der Navi-Leiste. Etwas Redundanz ist aber vielleicht gar nicht so schlecht. Später kann ja ggf. einer der Links durch die Teestube ersetzt werden.

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 14:55, 13. Sep. 2014 (CEST)

Zu 2.) Meine oben einmal begonnen Bemühungen, systematisch für jede Sechsergruppe die zwangsläufigen und die Gruppe der Auswahl von Favoriten für die Restplätze einzuengen, sollten strukturiert und übersichtlich wiederaufgenommen werden.

Zu 3.) Nein; die regelmäßige Anordnung ist ja gerade der Witz an der Sache.

VG --PerfektesChaos 15:01, 13. Sep. 2014 (CEST)

Strukturiert arbeiten, ja auch das geht klar. Dann darf Darian seine Vorschläge oben einsortieren und wir machen dort weiter. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:15, 13. Sep. 2014 (CEST)

Ich hatte versucht, hier das Destillat der bisherigen Diskussion zu den einzelnen Sixpacks herauszuarbeiten, um hier die wenigen restlichen Links festzulegen. Aber gut, ich kann das auch oben nochmal einfügen, wenn euch das lieber ist. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 13:07, 16. Sep. 2014 (CEST)

Text

1. Gegenlesen und ggf. überarbeiten des Einleitungstextes
2. ¨Willkommen¨ oder nicht?
3. Schreiben der Beschreibungstexte für die einzelnen Links

Für den Einleitungstext wurde von Parzi ein →neuer Vorschlag gemacht. Zu 2. Willkommen? Nun einerseits klingt es freundlicher, andererseits entspricht es nicht immer der hier erfahrenen Realität, nicht jeder scheint hier von allen als willkommene Person angesehen zu werden. Ich möchte mich daher nicht festlegen. Texte zu den Links ist o.k. sobald sie festgelegt sind. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:29, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe den Einleitungstext mal nach Parzis Vorschlag übernommen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:28, 10. Sep. 2014 (CEST)

Mir ist das viel zu lang und unübersichtlich.

Der zweite Block kann ersatzlos gestrichen werden.

• Für den Leser sollte sich durch Betrachtung der 24er-Ikonostase selbsterklärend der dort langwierig im Text dargestellte Sinn mit einem Blick auf Bildchen und Hauptüberschriften ergeben.
• Was da drinsteht, ist die Konzeption intern für uns; aber für den Leser überflüssig.
• Der erste Block reicht völlig. Danach sollte auf einem halbwegs großen Bildschirm soviel wie möglich von den 24 Feldern sichtbar sein. Das schließt dann auch Klapptechnik ein.
• Hier hat sich schon mal jemand darüber beschwert, dass zuviel Text zu lesen sei.

Ceterum Censeo: Kein „Willkommen“ geschrieben, was ja nicht heißt, dass die Leser nicht willkommen wären. Bildschirmplatz für die 24 Felder.

VG --PerfektesChaos 15:17, 13. Sep. 2014 (CEST)

Ok, werde ich entsprechend kürzen. Ich glaube diese Beschwerde über zu viel Text bezog sich auf die Seite zur Leserhilfe. Ja aber generell ist kurz und knapp besser.

Klappboxen? Ich finde das gibt ein unruhiges Bild wenn man sie nebeneinander aufklappt (unterschiedliche Tiefe, aber das ist eher nebensächlich und eh subjektiv), aber ich benutze sie ansonsten schon ganz gern. (Gab es da nicht javamäßig auch irgendwelche Anzeigeprobleme?) Na, schaun wir mal. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:42, 13. Sep. 2014 (CEST)

Design

1. Vom Design her an H:Neu bei Wikipedia anpassen? Oder wie sonst gestalten?
2. Klappboxen oder die Linkbeschreibungen direkt anzeigen?

Design wie oben vorgeschlagen, ähnlich aber nicht unbedingt identisch zu der bisherigen Seite. Ich wäre dafür die Klappboxen erst einmal wegzulassen, wenn es zu viel Text wird, kann man darüber nachdenken, zum Ausdrucken ist das nicht geeignet und vielleicht möchte das mal jemand als Spickzettel auf Papier haben. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:29, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich wäre auch eher für Text ohne Klappbox - das mit dem Ausdrucken ist ein gutes Argument. Darian (Diskussion) 13:27, 9. Sep. 2014 (CEST)

Zu 1.) Design der H:NEU praktisch übernehmen; zumindest in den Grundzügen mit unseren spezifischen Anpassungen.

Zu 2.)

• Normalerweise bin ich kein Freund der Klapparatismen. Hier ist das aber ausnahmsweise mal sinnvoll:
  • Auf einen Blick sollen alle 24 Memorykarten auf einem halbwegs großen Bildschirm sichtbar sein; oder wenigstens das erste Dutzend.
  • Dazu nehmen die Texte zuviel Platz weg und zerstören auch die schnelle Auffassung aller 24 Felder, von denen nur Überschrift und Icon präsentiert werden.
  • Es ist reizvoll, nicht erst die Seite wechseln zu müssen, sondern den Einleitungsabschnitt noch auf derselben Seite präsentiert zu bekommen, und sich dann entscheiden zu können, ob das ein Thema ist, in das man vertieft einsteigen möchte, oder gleich wieder zuklappt und eine andere Memory-Karte aufdeckt.
• Die Ausdrucksprobleme lassen sich nach meiner Erinnerung hinbekommen; es gibt class="print" und class="noprint" oder sowas.
  • Rein technisch würde das so gelöst werden, dass man eine Unterseite in Art einer Vorlage baut, die als Parameter übergeben bekommt: Icon-Name, Überschrift, Farbwert, Beschreibungstext, oder so ähnlich. Dies wird dann 24 Mal eingebunden und sorgt an einer zentralen Stelle für ein einheitliches Design aller 24 Felder; auch druckbar, mit und ohne Javascript usw. Sollte gehen.

VG --PerfektesChaos 15:29, 13. Sep. 2014 (CEST)

„Dass man eine Vorlage baut“ Ich werde es mal versuchen, müsste ich eigentlich hinbekommen. Und du weißt ja wen ich fragen werde, falls nicht. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:37, 16. Sep. 2014 (CEST)

Auf Beta steht eine Beispielseite, die sich auf dem Bildschirm und in der Druckversion unterschiedlich verhält.

LG --PerfektesChaos 00:17, 17. Sep. 2014 (CEST)

Oh das ist nett von dir, ich muss mal sehen, ob ich das verstehe, ich sehe da die Klappbox nicht wirklich, also nicht klappbar. Aber ich teste es mal. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:12, 17. Sep. 2014 (CEST)

Argh, ich brauche darauf keine Antwort, ich war noch nicht wirklich wach, ich weiß jetzt was du meintest. Danke für das Beispiel. Ich sollte das, denke ich, hinbekommen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:18, 17. Sep. 2014 (CEST)

Nur mal so zur optischen Ansicht habe ich die oberen drei Zellen aus Sixpack 1 verändert, also ohne die externen Vorlagen zu verwenden. Mir gefällt es noch nicht wirklich, da muss ich noch nachbessern, ungleicher Randabstand. Was ich aber noch nicht wirklich verstanden habe, wo genau soll denn die Farbe hin? Farbwert als Texthintergrund in der Box oder für die Überschriften? Optisch würde ich es eigentlich gern so ähnlich wie dort machen (also ich meine jetzt den Rahmen). --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:44, 17. Sep. 2014 (CEST)

Finde ich schon ganz gut so, die Optik der ersten Zeile. Liebe Grüße, Darian (Diskussion) 20:19, 17. Sep. 2014 (CEST)

So ich habe da jetzt mal alle möglichen Variationen eingefügt, die mir so einfallen. Mir persönlich würde die Variante in Sixpack 3 mit Zwischenstrich am besten gefallen. Bleibt aber noch immer die Frage „wo soll die Farbe hin?“ oder „soll überhaupt mit Farben gearbeitet werden?“ Die kann später als Parameter übergeben werden. Die letzte Variante benötigt noch einen zusätzlichen Parameter (Zelle) = Zellennummer, sonst würde nämlich alles ausgeklappt werden sobald man ein „Kurzübersicht ein-/ausblenden“ klickt. Also für welche Variante würdest ihr stimmen, oder ist das so noch nicht gut? Vielleicht finde ich noch einen anderen Lösungsweg. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:04, 18. Sep. 2014 (CEST)

Sonstiges

1. Bewerben der Diskussion bei potentiell interessierten Wikipedianern → Angefragt auf den Portalen WP:Fragen von Neulingen, WP:Relevanzcheck und WP:Mentorenprogramm --Darian (Diskussion) 13:27, 9. Sep. 2014 (CEST)
2. Soll H:Neu bei Wikipedia ersetzt werden oder ist es ein Ergänzungsangebot?
3. Einfügen in linke Spalte: Meinungsbild notwendig?

Zu 1. Könnte man machen, ich erwarte (pessimistisch) jedoch trotzdem nicht wirklich viel mehr Resonanz. Frage: Sollten wir die WMDE gezielt mit einbinden? Ich finde die könnten sich ruhig auch etwas mehr (außerhalb von Berlin) für die Neuautorenwerbung einsetzen. Zu 2. Ja, denn es ist keine Seite des Hilfenamensraumes „Neu bei Wikipedia“ müsste also sowieso verschoben werden. Doppelte ähnliche Seiten halte ich für weniger gut, weil das die Wartung und ggf. Anpassung erschwert und auch zu Redundanzen führen kann. Wenn dann zentral auf einer Seite, ich mag es nicht wenn ich ständig schreiben muss, das kannst du „hier“ oder „dort“ oder auch „da“ nachlesen. 3. Da würde ich dem Rat von PC folgen, mit diesen Linkslinks kenne ich mich nicht aus und ich benutze nur die Wenigsten davon. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:29, 9. Sep. 2014 (CEST)

Langfristig denke ich auch, dass wir H:Neu bei Wikipedia ersetzen sollten. Das mit der WMDE ist eine gute Idee - was für eine Unterstützung hast du da konkret im Sinn? --Darian (Diskussion) 13:27, 9. Sep. 2014 (CEST)

Einfach nur, dass sie sich an der Gestaltung beteiligen, ihre Ideen mit einbringen und dass sie eventuell ein wenig die tatsächlichen Probleme wahrnehmen, die hier den Einstieg erschweren. Ich weiß es nicht. Man könnte auch noch mal über eine kleine Broschüre (kennst du Das kleine Wikipedia-Einmaleins?) nachdenken, oder vielleicht etwas in Form eines Videotutorials. Das ist mir nur vorhin spontan eingefallen. Eine konkrete Vorstellung habe ich da nicht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:40, 9. Sep. 2014 (CEST)

Zu 2.)

• Die Seite H:NEU sollte schon wegen URV-Gründen in den WPNR auf den neuen Namen verschoben werden, sobald unser Memory-Spiel fertig ist, und das dann über die bestehende Versionsgeschichte drüberkopiert werden. Dann kann sich niemand über geklaute Konzepte mit Icons und Klappboxen beschweren.
• Konzeptionell passt es ohnehin nicht in den HNR diesen Jahrzehnts.

Zu 3.)

• Erstmal was tolles haben, das sich etwas rumsprechen lassen.
• Dann zu gegebener Zeit (Geduld!) an geeigneter Stelle überzeugend argumentieren.
• MB ist eine Nummer zu groß; aber projektweite Akzeptanz zwingend notwendig.

VG --PerfektesChaos 15:33, 13. Sep. 2014 (CEST)

So die ganze Werbung hat zu keiner wirklichen Resonanz geführt, daher verzichte ich jetzt auch auf eine Anfrage bei der WMDE, weil ich denke, da wird auch nicht mehr kommen. Aber wie soll ich jetzt weiter vorgehen?

• … soll ich Bildchen in die Zellen einbauen, die ich für passend halte?
• … oder soll ich sie oben im jeweiligen Abschnitt nur als Liste vorschlagen?
• … soll ich mir ein paar Texte ausdenken und sie einfügen?
• … wollen wir über das Layout abstimmen oder soll ich mich für das mir zusagende entscheiden und versuchen die Vorlage entsprechend umzubauen?

Ich weiß nicht weiter, wie, wo, was ich jetzt anfangen soll. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:34, 19. Sep. 2014 (CEST)

• Über das Layout habe ich nochmal nachgedacht, und tatsächlich finde ich die bisherige Darstellung bei H:Neu bei Wikipedia nicht so schlecht. Die Kästen sind dort klar voneinander abgesetzt, der Text und die Icons linksbündig, der "Ausklappen"-Link unten rechts. Also im Prinzip eine Kombination aus der ersten und zweiten Zeile, aber ohne zusätzlichen Rahmen darum. Was fehlt, ist dann natürlich noch eine optische Trennung der vier Sixpacks. Da würde ich vielleicht eine eigene Box verwenden, ähnlich wie bei "Neu bei Wikipedia" (aber mit durchgängigem Balken, also ohne die Weltkugel rechts), der neben der Überschrift noch einen ganz kurzen (einzeiligen) Text zur Beschreibung enthält. Das wäre mein Vorschlag, ich bin aber für Alternativen offen.
• Bei den Bildern würde ich sagen, mach einfach mal einen Vorschlag, ich glaube du hast da schon ein ganz gutes Gespür. Wenn uns irgendwas gar nicht gefällt oder du bei dem einem oder anderen Link zu keiner guten Entscheidung kommst, können wir ja immer noch eingreifen.
• Für die Texte würde ich am Wochenende gerne einen ersten Entwurf schreiben, wenn das okay ist.

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 14:11, 19. Sep. 2014 (CEST)

Das wird problematisch, schon jetzt, wenn du nur drei Boxen dort nebeneinander hast und auf Strg und + in die kleinest Ansicht wechselst passt nicht mehr alles auf den Schirm, also seitwärtsskrollen unerlässlich. Das ist natürlich auch mit unserer Tabelle so. Aber die Boxenlänge wäre schon da suboptimal unterschiedlich hoch. Ich meine auf meinem Breitbildschirm sieht alles immer recht passig aus, aber mir gefällt es gar nicht, wenn die Boxen auf unterschiedlicher Höhe beginnen. Das ist eine optische Katastrophe. Die Sixpacks müssen eine Einheit bilden. Oben und unten. Das bisherige Layout ist unruhig, skroll das mal bitte. Das würde ich in der Form ablehnen. Und die Texte darfst du gern übernehmen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:30, 19. Sep. 2014 (CEST)

Okay, wenn ich das richtig verstanden habe, siehst du das Hauptproblem darin, dass die Boxen auf unterschiedlicher Höhe beginnen. Das sehe ich genauso - eine optische Einheit ist wichtig. So wie ich das sehe, kommt diese Uneinheitlichkeit dadurch zustande, dass die Klappboxen verschieden lange Beschreibungstexte haben und die anderen Boxen nicht darauf abgestimmt sind. Aber das könnte man doch durch eine blinde Tabelle oder dergleichen verhindern, oder? Ich meine, man könnte doch die Boxen so gestalten, wie in der ersten Zeile, aber die Tabelle, die sie anordnen, ohne Linien konfigurieren. Dann wäre das Layout gewahrt, aber mein Wunsch erfüllt. :-) Ich bin aber definitiv nicht so fit in Wikitechnik und Webdesign wie du, also sag mir einfach, wenn ich irgendwo Mist erzähle. Liebe Grüße, Darian (Diskussion) 15:14, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ja genau, das kriegen wir aber hin. Tabelle ohne Rand kann ich machen, ich bastle noch ein paar Kleinigkeiten, an Wochenende oder nächste Woche, dann stellen wir das nebeneinander, mit Bildern und Text und suchen uns das Beste heraus.

Du erzählst doch keinen Mist. :-)

Ja das Hauptproblem sind die unterschiedlichen Bildschirmgrößen. Ich achte selbst meistens nicht darauf, aber das kann echt merkwürdige Effekte hervorbringen. Na, schauen wir mal, wird schon gehen. Und vielleicht hat PC ja auch noch einen Vorschlag. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:25, 19. Sep. 2014 (CEST)

 Info: Ich habe die Variante 1 noch mal verbessert und es mal komplett auf die Eingebundene Tabelle übertragen (als jeweils eingebundene Zellvorlage)

@Darian, wenn du Texte eingeben möchtest, kannst du das direkt dort, wo innerhalb der Vorlage jetzt Text=fehlt noch steht tun.

@PerfektesChaos, ist das so mit der Vorlage, die dann auf WP:Einstieg/Zelle geschoben würde o.k., oder habe ich noch etwas übersehen oder nicht ganz so verstanden, wie du es meintest? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:35, 20. Sep. 2014 (CEST)

Meine optische Vorstellung aus der Hinterkopfschublade hervorgezogen:

• Jedes Sixpack erhält gemeinsam mit der Überschrift eine Hintergrundfarbe in bewusster Reihenfolge:
  • pastellgrün
  • blassgelb
  • hellrosa
  • sterbend blau.
• Zwischen den farbigen Blöcken stehen drei leere transparente Tabellenzeilen in Höhe einer Überschrift.
• Es ist wichtiger, dass die drei Spalten vollständig nebeneinander in einem schmaleren Bildschirmfenster (Mobil) zu sehen sind, als dass das ganze dritte Sixpack und das vierte auch sofort sichtbar sind.
  • Deshalb die Icons über die Titel, nicht daneben.
• Die Größe des Icons ist überall gleich und kann und sollte nicht parametrisiert sein, weil sonst die zentrale Justierung platzt.
• Das „Ausklappen“ gehört zurzeit unter die Überschrift; mal egal mit welchem Text und in welcher Größe.
  • Vorher gab es mal bessere Lösungen zur Auswahl; die jetzige ist auf alle Fälle die grottigste mit dem störendsten, größten und fettesten „Ausklappen“ überhaupt.
  • Wenn der Icon mittig über den Linktitel wandert, dann wäre rechts oben vielleicht Gelegenheit für den Ausklapp-Link in dezent.
• Die Tabelle müsste die Klasse toptextcells im Kopf erhalten; alternativ wäre das style="vertical-align:top" in jeder Zelle.
• Um die „Vorlage“ zu beurteilen, ist es mir noch zu früh. --PerfektesChaos 11:43, 20. Sep. 2014‎ (CEST) (Sign. nachgetragen)

Gut, werde ich mal testen, ja das fette Ausklappen störte mich auch. :-) Ich übe ja noch. Das sollte aber alles kein allzugroßes Problem sein. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:14, 20. Sep. 2014 (CEST)

Übrigens hatte meine Tabelle schon toptextcells, sonst würde es doch sehr unschön aussehen. :-)

• Problem 1, drei Zeilen zwischen den Sixpacks. Da muss ich dann die Tabelle teilen oder gibt es einen Befehl: |hier den Rahmen mal bitte kurz ausblenden|? Aber ich kriege auch das hin.
• Problem 2, kleinste Ansicht, besser wäre immer nur ein Stichwort, oder soll ich ein geschütztes Leerzeichen setzen? Ist eine rein optische Frage.

Das normale [Ausklappen]↔[Einklappen] mag ich nicht, es kommt durch den Wechsel der beiden Worte auch zum Flackern, die sind nicht gleich lang. Daher habe ich jetzt doch wieder die Variante mit der Funktion eingebaut, wo man den Text (Kurzübersicht ein/aus) selbst aussuchen könnte. So nun bastle ich mal an der Farbzuordnung und diesen Zwischenzeilen. Was ist ein sterbendes Blau? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:23, 20. Sep. 2014 (CEST)

1. Den äußeren Rahmen um die Gesamt-Tabelle kann man durchaus sichtbar lassen; daran hatte ich eher gedacht. Damit bekommt das Ganze einen Zusammenhalt.
   • Er lässt sich aber auch weghexen, und trotzdem als Gesamt-Tabelle mit garantiert durchgängiger Spaltenteilung bestehen:
     • colspan="3" style="border-left: none; border-right: none;"
2. Du musst den übergebenen Linktitel nicht mit   verunzieren, sondern kannst ihn im Klartext lassen:
   • <span style="white-space: nowrap">{{{Linktitel}}}</span>
   • Das verhndert den Zeilenumbruch und bewirkt garantiert einzeilige Darstellung, wenn kein <br /> drin vorkommt.
3. „sterbendes Blau“ = bleu mourant = blümerant
   • Alle vier Attribute zu den Farben sollten nur aussagen, dass es ganz blass, hell, pastellfarbig sein möge, aber ich wollte mich nicht wiederholen.

Es scheint dir Spaß zu machen --PerfektesChaos 14:55, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ja durchaus, weil man da ein paar Erfolgserlebnisse haben kann. :-) Ich glaube ich teile es lieber und setze margin-top ein. Das kannst du dann so einstellen, wie du es möchtest. Das andere teste ich mal. Vielen Dank für deine hilfreichen Tipps und noch einen angenehmen Nachmittag. Irgendetwas wollte ich gerade hier schreiben. Ach ja, die Farbe soll also in der Überschrift genauso wie in den Boxen? Ich denke das werde ich etwas abgesetzt machen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:05, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ist das nicht doch noch ein wenig zu bunt? Ich habe mal ein paar Bilder eingefügt, noch bin ich nicht ganz glücklich damit insbesondere mit dem rosa Bereich tue ich mich wirklich schwer. Vielleicht liegt das an der Farbe. Dieses Barbiepink ist nicht so mein Fall.

So ich mache da heute nichts mehr, Glossar und Index ist mir zu viel ABC und wir haben den Kontakt ganz rausgeworfen, aber zumindest über die Anfrage käme man auch dort hin. Und ich hätte doch lieber mein Handbuch (ähm ja ne ist nicht so wichtig) Ich benutze weder das Glossar noch den Index, ich weiß einfach nicht, ob das wirklich so neuautoren- und lesertauglich ist. Ist das nicht eher was für Leute die solche Indexe mögen? Ist wie mit Kategorien, glaube ich, die liegen mir auch nicht. Ich wünsche euch einen schönen Sonntag. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:51, 20. Sep. 2014 (CEST)

Sehr schön, jetzt haben wir auch ein paar Texte, aber …

• drei der Sixpacks sind noch zu breit, wegen zu langer Überschriften, das wird in der kleinsten Ansicht rechts aus dem Seitenrand (weißer Hintergrund) herauslaufen. Das finde ich noch etwas unschön. Das vierte passt.
• Die Einleitung: Ich weiß ja, dass Darian sehr an dem „Willkommen“ (wenn dann aber bitte ohne das „!“) hängt und PerfektesChaos es partout nicht dort haben möchte. Nun ich mag aber nicht das Zünglein an der Waage sein. Die jetzige →inhaltliche Form wird vermutlich auch dem PC nicht so gefallen. Wir hatten ja gesagt die Tabelle soll eigentlich intuitiv bedienbar und „selbsterklärend“ sein, daher sollte die Bedienung keine Erklärung benötigen. Andererseits verstehe ich aber Darians Intention es ein wenig auch für diejenigen zu umschreiben, die es trotzdem nicht gleich durchschauen. Da sollten wir eine Lösung finden. (Links und Abkürzungen sollten, nach meiner Meinung, aber „auf keinen Fall“ in die Einleitung)
• Sind die Farben noch zu intensiv?

Und wie gehen wir dann weiter vor. Ich überlege, ob man für eine Druckversion nicht einfach auf die „Mobile Ansicht“ verweisen kann. Gibt es da zufällig eine Option das auszudrucken? Dort wären zumindest die Boxeninhalte schon sichtbar, was ich/man/wir sonst umständlich irgendwie erstellen müsste(n).

Ansonsten wünsche ich euch einen angenehmen Sonntag. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:36, 21. Sep. 2014 (CEST)

• Leider wieder ein Rückschritt.
  • Zuviel Gelaber in der Einleitung. Keine Selbstverständlichkeiten erklären; wenn schon für Vollpfosten eine Bedienungsanleitung, dann erst hinter der Tabelle.
  • Das übereifrige Bemühen, wortreich und umständlich Offensichtliches zu erklären, wird von niemand gelesen oder verstanden, aber schreckt die Adressaten davon ab, in medias res zu gehen. Intuitive Oberflächen werden intuitiv bedient und nicht erklärt.
  • Gestern Abend gefiel es mir soweit gut; von Klitzekleinigkeiten abgesehen.
• Linktitel kürzen:
  • „Ist mein Artikelthema relevant?“ → „Ist mein Thema relevant?“
  • „Wie schreibe ich gute Artikel?“ → „Gute Artikel schreiben“
  • Es ist bekannt, dass eine Ausformulierung in Frageform immer sehr viel länger wird als eine knappe Nennung von Stichworten. Daran scheitert auch jede größere FAQ, weil das Inhaltsverzeichnis zu zwei oder drei Dutzend Fragen den Umfang eines Kurzromans erhält.
• Bei den Rottönen kannst du nach Lachs oder Ziegel oer Koralle schauen, die haben nicht diesen Barbie-Effekt: selfhtml und diesen Ausgangston durch Addition blasser machen; sowie Hilfe:Farbtabelle.
• Gar nicht gedacht hatte ich an die niedliche Variante, die Überschrift mit einem satteren Farbton zu hinterlegen als das anschließende Sixpack.
  • Gemeint ist das allerdings so, wie es zurzeit beim 2. Sixpack angehaucht ist: Pastellton unter den Feldern in gleicher Grundfarbe wie die zugehörige Überschrift, bloß blasser.
• Sobald die Farben drin sind und Darian mit der Designstruktur einverstanden ist, würde ich bei gleicher Anmutung Vorlage und Tabelle unter HTML-technischen wie parameterstrategischen Aspekten überarbeiten und robuster machen.
  • Dabei gibt sich dann auch die Druckversion; wobei ich dachte, das sei längst geklärt gewesen.
  • Justierungen wie Farbwerte, Pixelhöhe oder Zeilenzahl gehen natürlich immer.

VG --PerfektesChaos 09:10, 21. Sep. 2014 (CEST)

Das mit den Farben habe ich nicht so hinbekommen, eigentlich sollte es so (Überschrift nur etwas dunkler), nur ich weiß nie welchen Wert ich wo verändern muss, damit es blasser oder kräftiger wird, ohne die Farbe zu wechseln. Der Kontrast ist zu groß, das denke ich auch. Ich habe →Webfarbe zum aussuchen genommen.

Und du darfst die Tabelle gern nach diesen technischen und strategischen Aspekten überarbeiten. :-)

Ja, nein, natürlich, du hast es mir erklärt, aber es ist nicht ganz so leicht wie du immer denkst, dass es auch von mir gänzlich verstanden wird. Druck darfst du daher gleich mit erledigen, ich lerne auch durch zuschauen.   --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:40, 21. Sep. 2014 (CEST)

Hallo ihr beiden, die Texte sind natürlich, wie immer, nur Vorschläge, die gerne verändert werden können - wobei ist es wichtig finde, das sie nicht zu lang werden. PC, wie würdest du dir denn die Einleitung vorstellen? Mir war es wichtig zu erwähnen, dass es sowohl um Leser als auch um Editoren geht, bzw. erstere zum mitmachen zu motivieren. Außerdem gibt es die Du/Sie-Problematik - bei der Auswertung des Artikel-Feedback-Tools ist deutlich aufgefallen, dass sich viele (erwachsene) Leser von unserem "Du" brüskiert fühlen, daher hatte ich in den Texten durchgehend "Sie" verwendet. Dann muss aber auch irgendwie darauf hin gewiesen werden, dass das auf fast allen anderen Seiten anders gehandhabt wird.

Mit dem Design bin ich soweit einverstanden, auf dieser Basis kann gerne weiter gearbeitet werden. :-)

Liebe Grüße, Darian (Diskussion) 10:34, 21. Sep. 2014 (CEST)

• Das „du“ darf im Kontext dieser Seite von mir aus gern verlinkt sein.
• Der Einleitungsabschnitt muss genau zwei Fragen beantworten:
  1. Wer ist Zielgruppe?
     • Niveau: Einsteiger=Anfänger
     • Art: Alle, also sowohl Nur-Leser wie auch Veränderer
  2. Was soll die Tabelle?
     • Es sind Direktverlinkungen auf die für diese Zielgruppe hilfreichsten Seiten; also eine gezielte und übersichtliche Auswahl aus dem riesigen Angebot auch irgendwie hilfreicher Seiten.
• Alles weitere soll und kann die Tabelle selbst erklären.
• Vor ein paar Tagen war das schon mal klarer gewesen.

LG --PerfektesChaos 11:19, 21. Sep. 2014 (CEST)

Farbeimer

Also, machen wir beispielsweise unter Webfarbe die CSS3-Tabelle auf, dann finden wir Salmon #FA8072 oder Coral #FF7F50.

• Die Farben sind Zahlen, wobei: Mehr als FF geht nicht.
• Wenn ich etwas heller und blasser machen möchte, dann muss die Zahl größer werden.
• Wenn ich vom gleichen Grundfarbton aus heller werden möchte, dann muss ich gleichmäßig allen drei Komponenten Rot, Grün, Blau etwas zugeben.
• Also nehme ich #FA8072 von oben und erhöhe auf #FF9080 und #FFA090. Der erste Wert (Rot) ist beim Maximum, der zweite (Grün) wird gesteigert und der dritte (Blau) ist immer eine Stufe hinter dem zweiten her; dadurch ergibt sich der Lachs-Effekt. Nun mal weiter: #FFD0C0 und #FFE0D0 (D ist um eins höher als C; E ist um eins höher als D). Der letzte könnte eine geeignete Farbe für das dritte Sixpack sein; mal die Gesamtwirkung ausprobieren. Vielleicht ginge auch der vorletzte. Die Überschrift mit einem dunkleren Lachs aus der Serie.

LG --PerfektesChaos 10:29, 21. Sep. 2014 (CEST)

Das ist wirklich lieb von dir. Ja im Grunde weiß ich schon dass F der Höchstwert ist, es sind ja hexadezimale Werte. 0 bis F = 16. Ich habe es mal etwas anders probiert, werde jetzt noch mal deine Variante testen und dann schauen wir mal. So gefällt es mir schon besser. Etwas Finetunig geht aber sicher noch. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:41, 21. Sep. 2014 (CEST)

Iconangleichung

Da es auf einigen Seiten bereits Icons für bestimmte Seiten gibt, hier noch ein paar Fragen.

1. Sollten wir unsere darauf anpassen?
2. Sollten die Zielseiten nicht auch dieses Icon, zur besseren Zusammengehörigkeit irgendwo abbilden?

Beispiel:

Tutorial für neue Autoren • Hilfe zum Bearbeiten • Häufige Fragen • Alle Hilfeseiten • Fragen stellen • Feste Ansprechpartner • Grundprinzipien • Richtlinien

Ich denke das wäre schon sinnvoll, oder? Ich würde dann noch einmal gezielt schauen, ob ich ein Icon ändern sollte. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:52, 21. Sep. 2014 (CEST)

Na, angleichen dort, wo es charakteristisch ist.

Aber der Umstand, dass auf einer Seite ein Icon vorkommt, heißt noch nicht, dass es charakteristisch für alle wäre.

• Eine definierte Zuordnung gibt es für:
  • – Hilfe-Namensraum; jede für Normalbenutzer vorgesehene Hilfeseite.
  • – Wikipedia-Richtlinie
  • – WP:MP
• Bei den anderen ist mir das jetzt nicht so vertraut. Sie kämen mir ziemlich beliebig vor.
• Eigentlich sind die doch oben übernommen, oder nicht?

VG --PerfektesChaos 13:34, 21. Sep. 2014 (CEST)

Nicht ganz ich würde das Icon für die Richtlinien dann an die Grundprinzipien heften, die anderen zwei, ja die habe ich übernommen. Auch Seite bearbeiten passt. Aber die Urkunde sieht auch ganz nett aus. Gut dann lasse ich es erst einmal so. Ich mache dann heute auch nichts mehr an der Tabelle. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:06, 21. Sep. 2014 (CEST)

Finalisierung

So wenn wir jetzt alles noch mal betrachten und uns durchklicken und befinden, dass die Texte passen dann käme ja so etwas wie die vorläufige oder endgültige Abschlussphase.

Zusammenfassung

1. WP:Einstieg für Leser ist soweit erst einmal abgeschlossen. J
2. Benutzer:Coyote III/Hilfe, mein Artikel...! → WP:Was bedeutet ein Löschantrag/Hilfe, mein Artikel …, da kümmere ich mich um die Verschiebung auf die Unterseite und die formale Anpassung, Bildchen evtl. Text, Links, Einbindung … (Ló) J
3. H:Neu bei Wikipedia → WP:Einstieg oder besser →WP:Starthilfe, Zeitplan?
   • Wann soll die Verschiebung angekündigt werden? Sind wir alle der Meinung, dass es so passt? Fehlt noch etwas Wesentliches?

Also aus meiner Sicht sieht es so schon gut aus. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:22, 22. Sep. 2014 (CEST)

Kann man so herzeigen; Ankündigung jetzt und nach dem 3. Oktober realisieren. Es kann ja zwischenzeitich immer noch an Details gefeilt werden, das ist für die angekündigte Verschiebung unwesentlich. LG --PerfektesChaos 21:37, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde das auch schon ganz gut so. Ich habe nur die "Klappentexte" noch ein wenig verändert. Es ist mir wichtig, dass bei jeder Beschreibung klar gesagt wird, was auf der jeweiligen Seite zu finden ist. Auch wenn das vielleicht aus dem Kontext ersichtlich ist - für mich wirkt es irritierend, wenn ich z.B. bei "Benutzerkonto anlegen" einfach nur lese, dass eine Anmeldung Vorteile mit sich bringt. Kann ja sein - aber was steht denn jetzt genau auf der verlinkten Seite? Kommt hingegen der einfache Satz "Hier werden sie erläutert." hinzu, ist klar, was den Leser beim Anklicken der Seite erwartet.

Ein paar Punkte finde ich noch bedenkenswert:

• Es stört mich etwas, dass ich beim Klicken in den Klappentext diesen verschwinden lasse, aber erst wieder zum Link "Kurzübersicht ein/ausklappen" zurück muss, um ihn wieder hervor zu holen. Der "Ausklappen"-Link sollte entweder das gesamte leere Feld unterhalb der Überschrift umfassen, oder - noch besser - das Zuklappen per Klick auf den Text sollte deaktiviert werden. Wenn eine der beiden Optionen technisch sinnvoll möglich ist, versteht sich.
• Insgesamt sollten wir vielleicht nochmal darüber nachdenken, ob wir bei den relativ kurzen Beschreibungen das Ausklappen wirklich brauchen. Auf meinem Rechner war jedes Sixpack inkl. Texte auch bei viermaliger Vergrößerung noch innerhalb eines Bildschirmfensters sichtbar.
• Alternativ fände ich auch die Möglichkeit sinnvoll, alle Beschreibungstexte eines Sixpacks auf einmal aus- und einzuklappen. Durch die kürzeren Titel (deren Sinn ich durchaus einsehe) ist so mancher Link ohne Beschreibung nicht mehr ganz selbsterklärend - sprich, mancher Neuling würde gar nicht auf die Idee kommen, die entsprechende Erklärung aufzuklappen, weil erst diese Erklärung zeigt, dass er dieses Thema evt. gesucht hat.
• Des Weiteren möchte ich nochmal kurz die Anordnung einiger Links zur Diskussion stellen. Mit den meisten Umsortierungen kann ich mitgehen. Beim Sixpack "Der erste Artikel" finde aber folgende Anordnung logischer: In der ersten Zeile Grundlegendes - Relevanzcheck - Artikel erstellen (von der Theorie zur Relevanz zum praktischen Erstellen), in der zweiten Zeile Gute Artikel - Entwurf - Artikellöschung (erst wieder Theorie, dann praktische Hilfe beim Erstellen, dann erste Hilfe, falls der Artikel gelöscht wird).
• Zuletzt würde ich vorschlagen H:Index durch H:FAQ zu ersetzen. Letztes ist einfach ungleich hilfreicher für Neulinge - und da wir das Thema "Kontakt" für den letzten Block ohnehin schon aufgeweicht haben, können wir das auch gut unterbringen.

Liebe Grüße, Darian (Diskussion) 00:34, 23. Sep. 2014 (CEST)

• Das mit dem Aufklappen aller sechs Felder auf einmal geht nicht.
• Wenn die Beschreibungstexte alle von Anfang an ausgeklappt sind, dann entsteht wieder eine endlose Textwüste, in der die Übersicht verloren geht. In der Druckversion kannst du dir das ansehen. Es ist gerade der Sinn der Sache, die Leser nicht gleich wieder bis über die Halskrause zuzutexten und abzuschrecken, sondern sie erst mal das große Ganze überschauen zu lassen und sich dann an ihren momentanen Interessenschwerpunkt heranarbeiten zu lassen. Mit überlangen Texten zugebaute Seiten haben wir schon genug; das sollte endlich mal was anderes sein.
• Die gesamte Fläche kann nicht zum Auf- und Zuklappen reagieren, sondern nur der Link oder das aufgeklappte Element selbst. Solange das Feld nicht geöffnet wurde, kann der entstandene Freiraum nicht reagieren, und er weiß auch nichts davon, dass in der Nachbarzelle etwas aufgemacht wurde und die Zellen deshalb vergrößert sind.
• Die FAQ sind eine entsetzliche, ungepflegte, lückenhafte und fehlerhafte Angelegenheit, die auch nicht annähernd jeweils die Frage beantwortet, auf die man gerade eine Antwort sucht. Bloß nicht.
• Die Anordnung im dritten Block sehe ich leidenschaftslos.
• Das Design ist nicht nur für große Bildschirme ausgelegt, sondern auch für Smartphones.

VG --PerfektesChaos 01:00, 23. Sep. 2014 (CEST)

Technisch geht das schon mit dem Ausklappen von sechs Feldern. Da muss dann nur der Id-Wert identisch sein. Ob es sinnvoll ist weiß ich nicht so genau, hatte ich aber auch schon mal überlegt. Man könnte jeweils alle drei nebeneinanderliedenden Felder öffnen, aber wer das rechts klickt möchte vielleicht nur diesen Text sehen. Man könnte das ausprobieren. Ich weiß dass es technisch geht. Mein Problem war ja es auf einzeln zu stellen, sonst würde alles auf einen Klick aufklappen. Was also meintest du mit „geht nicht“ PC?

Jetzt wo die Überschriften kurz genug sind kannst du die Anordnung gern ändern Darian, wenn das anders sinnvoller mach es wie du denkst. Ich hatte es mehr nach der Länge der Überschriften angeordnet, damit es auf den Schirm passt.

Ich mag weder Index noch FAQ aber das ist unwichtig, diese Seiten ignoriere ich zumindest, wenn ich sie nicht gezielt aufsuchen muss, um etwas anzupassen. Das über lasse ich ganz euch. FAQ hätte jedoch zur Folge, dass wir die Icons noch einmal tauschen müssten, weil in dem zweiten Block der Anonymus am Telefon mit FAQ untermalt ist.

O.k. Ankündigung wird erfolgen, ich muss nur noch über den richtigen Text nachdenken. Was nehmen wird als Zielseite, Starthilfe oder Einstieg? Ich wäre für Starthilfe, wegen des schon vorhandenen Shortcuts WP:START. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:31, 23. Sep. 2014 (CEST)

Also wenn ich die Textwüste in WP:Einstieg für Leser sehe, dann vergeht mir das Lesen. Sorry für die harten Worte. Soll ich erstmal eine Stunde verbraten, um diese fünf oder sechs DIN-A4-Seiten zu lesen und zu verstehen, oder wie stellt man sich das hier vor? 129.13.72.197 13:58, 23. Sep. 2014 (CEST)

Also ganz so schlimm ist es wohl nicht, oder? Niemand muss es lesen, aber wer möchte und Leser sind nun mal Personen, die gern etwas lesen, der kann sich ein wenig umfassender Informieren, wer das nicht möchte kann die Tour für Leser nutzen oder was immer er/sie möchte. Hast du konkrete Vorschläge oder bist du nur mal so hier vorbeigekommen um irgendwo Kritik loswerden? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:04, 23. Sep. 2014 (CEST)

Doch, ganz so schlimm ist es. Leser sind in der Regel Personen, die Informationen suchen. Das Lesen ist dabei nur Mittel zum Zweck. Leser, für die das Lesen der Zweck selbst ist, dürften die Ausnahme sein. Insofern ist es nicht zielführend, eine derart lange Anleitung zum Lesen zu erstellen. Hast du bei Google, Facebook, beim Brockhaus oder bei einer (Wissenschafts-)Zeitschrift schonmal so eine lange (Bedienungs-)Anleitung gesehen? Eben. 129.13.72.197 14:09, 23. Sep. 2014 (CEST)

Nein, aber scheinbar gab es als Auswertung zu dieser Artikelfeedback-Testreihe einige Rückmeldungen von Lesern, die eben sehr viele Schwierigkeiten mit dem Verständnis und Aufbau der Wikipediaartikel hatten. Also mach auf der dortigen Disk Vorschläge, was du anders machen würdest, das hilft weit mehr als hier nur zu meckern, dass die Seite viel zu lang ist. Diese Diskussion ging ursprünglich um genau diese Seite für Leser, aber niemand, ich betone es noch einmal, „niemand“ hat sich bisher auch nur einen Deut dafür interessiert. Und das in sage und schreibe drei Monaten. Versuch es daher bitte mit etwas mehr konstruktiver Kritik. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:26, 23. Sep. 2014 (CEST)

Vielleicht liegt das Desinteresse daran, dass so eine Seite unnötig ist? 129.13.72.197 15:06, 23. Sep. 2014 (CEST)

Nein, es liegt eher daran, dass hier jeder seine eigenen Interessengebiete hat, dass die Meisten sich darauf spezialisieren und dass allgemeine Seiten, die sich an Neuautoren oder Leser richten (was man ja als langjäriger Benutzer nicht ist) nur den interessieren, der sich auch gern mit jenen Leuten beschäftigen möchte, dem ihre Anliegen und Fragen, ihre Probleme hier etwas mehr bedeuten, die sich diesen Menschen gern annehmen, weil sie sie für dieses Projekt gewinnen möchten oder einfach weil es ihnen Spaß macht anderen hilfreich zur Seite zu stehen …

Ob etwas überflüssig ist? Wer soll es beurteilen, ich halte die „WP:Hamster“ den „WP:BÄR“ (eine absolut notwendige Weiterleitung nach Berlin), die „WP:Katze“ (ja nun wo ein Hamster ist, muss es auch einen Jäger geben) oder auch das „WP:Wiesel“ (auch eine überaus wichtige Weiterleitung) für mehr als überflüssig, ich darf sie nicht einmal archivieren und schon gar nicht auch nur daran denken sie eventuell löschen zu wollen, so wichtig nehmen sie andere. Was also genau möchtest du? Wie ich schon sagte, Kritik an der Seite kannst du dort üben, denn sie ist inzwischen verschoben und somit ist der richtige Ort jetzt →dort. Wenn du nur mit mir plaudern möchtest, dann weißt du ja wo meine Diskussionsseite zu finden ist. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:26, 23. Sep. 2014 (CEST)

Da diese Anleitung grundsätzlich keinen Schaden anrichtet, kannst du sie ruhig als Beschäftigungstherapie benutzen. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ich mir effizientere Wege vorstellen könnte, um das Leseerlebnis zu verbessern. 129.13.72.197 16:29, 23. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde es erstmal gut, Feedback zu bekommen. Ich würde es mir aber auch konstruktiver wünschen: Hältst du die Informationen auf dieser Seite grundsätzlich für unnötig, oder "nur" unnötig breit dargestellt? Oder erschlägt dich der viele Text und du würdest dir mehr Struktur wünschen, wie z.B. bei der WP:Tour für Leser. Kommt diese Seite deiner Vorstellung vielleicht etwas näher?

Vielleicht kurz dazu, wie ich mir die Seite gedacht habe: In der Tat sind bei der Auswertung des Artikel-Feedback-Tools etliche Probleme zutage getreten, die unsere Leser beim Finden von Informationen in der Wikipedia haben. Manche verstehen das Konzept der verlinkten Artikel einfach nicht ("warum steht das und das nicht in dem Artikel?"), andere suchen Informationen, die hier bewußt nicht zu finden sind (per WP:Was Wikipedia nicht ist). Ich denke, es sind vor allem zwei größere Gruppen, die diese Probleme haben: Zum einen Schüler mit tendenziell eher kurzer Aufmerksamkeitsspanne, die im Extremfall nur kurz ihre Daten für das nächste Referat abgreifen wollen. Und zum Anderen weniger internetaffine, vielleicht auch schon etwas ältere Leser, die noch mit traditionellen Lexika aufgewachsen sind. Für die erste Zielgruppe ist eine geführte Tour wie WP:Tour für Leser, vielleicht sogar ein kurzes Video gut geeignet. Die zweite Zielgruppe aber muss mE etwas behutsamer, durchaus auch mit etwas mehr Text (= etwas weniger Klicks) an die Sache heran geführt werden. Unter anderem diese Gruppe hatte ich beim Schreiben von WP:Einstieg für Leser im Kopf. Wobei ich durchaus auch darauf geachtet habe, den Text so zu strukturieren, dass man im Zweifelsfall nur das zu lesen braucht, woran es gerade hakt, und für Eilige eine Kurzzusammenfassung an den Anfang gestellt habe.

Das nur als kurze Hintergrund-Info. Wie gesagt, wir brauchen Feedback, und je mehr du uns sagst, was dir nicht gefällt und wie du es dir besser vorstellen würdest, desto besser können wir es machen.

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 17:10, 23. Sep. 2014 (CEST)

Effizienter? Ich rede und rede, aber du kommst mit nichts als heißer Luft. Also nochmal, wenn du konkrete Vorschläge oder Ideen hast, dann lege sie auf den Tisch. Ich habe diese Seite (Oder Anleitung) nicht geschrieben das war Darian. Womit ich mich beschäftige ist auch unwesentlich, es gibt immer und überall etwas zu tun. Also nochmal: „Was genau möchtest du?“ Außer mich damit zu beschäftigen, dass ich dir antworten soll. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:50, 23. Sep. 2014 (CEST)

„Layout“

Zum Beispiel war ich gerade auf der Suche nach graphischen Formatierungselementen, bin jedoch weder auf Hilfe:Layout noch Wikipedia:Layout fündig geworden, obwohl das Layout bei Texten eines der wichtigen Elemente ist. Stattdessen heißt die Seite Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen, wobei das nicht genau das ist, was man unter "Layout" versteht, aber eine passendere Seite habe ich nicht gefunden...tja. 85.212.30.170 22:03, 24. Sep. 2014 (CEST)

Nun ich hatte mal ganz am Anfang meines Wikilebens diese Seite angelegt →Musterartikel, weil genau das störte mich auch sofort, man findet „nie“ das, wonach man sucht, weil man nicht weiß wie die Seite heißen könnte, die es beschreibt und als Neueinsteiger auch nicht wo diese Seite zu finden sein könnte. Es gibt noch sehr viel zu tun, aber alle Eventualitäten werden wir nie abdecken können. Du sagst Layout, ein anderer würde nach Artikelaufbau suchen und der nächste schreibt Beispielartikel. Daher hatte ich Musterartikel gewählt (in Assoziation zu „Mustermann“) ich glaube zuerst wollte ich H:Artikel – Musterartikel nehmen aber mein Mentor sagte, „nein das solltest du nicht tun, das ist kein geeignetes Lemma“, also habe ich es nicht getan. Es ist nicht so leicht zu erahnen, nach welchen Worten jemand möglicherweise suchen würde, um eine bestimmte Information zu finden. Danke für das Beispiel. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:59, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ja, das ist ein guter Punkt, danke auch von mir für das Beispiel! Als Soforthilfe habe ich die beiden von dir gesuchten Seiten mal als Weiterleitungen auf den "richtigen" Artikel angelegt. Liebe Grüße, Darian (Diskussion) 09:19, 25. Sep. 2014 (CEST)

Uaarrgh – und die Hilfe:Layout hat sofort wieder einen SLA kassiert.

Es soll gar nicht erst die Erwartungshaltung gefördert werden, auf Hilfeseiten könne man nicht-technische Informationen finden. Gerade WL zu solchen nicht-technischen Themen werden mühsam und eine nach der anderen wieder aus dem HNR entfernt. Der HNR kann mit seinen WL unmöglich alle irgendwie in den Sinn kommenden nicht-technischen Schlagwörter abdecken, die im WPNR stehen; die Hilfe:Alle Hilfeseiten/Baum werden alle einzeln gepflegt und sollen nicht wieder zugekippt werden. Bitte nicht unabgesprochen sowas machen, wenn du in dem Kontext nicht firm bist.

Wikipedia:Layout ist am ehesten durch Wikipedia:Formatierung abgedeckt; eine logische Oberseite von WP:WGAA, die dann auch alle logischen Unterseiten zum Thema aufzählt.

Ein echtes Layout im Sinne festgeschriebener Designvorgaben haben wir nicht; dazu sind unser Autoren viel zu bunt und eigensinnig und die Artikel zu vielgestaltig.

VG --PerfektesChaos 09:37, 25. Sep. 2014 (CEST)

Okay, einverstanden. LG, Darian (Diskussion) 09:56, 25. Sep. 2014 (CEST)

Umsetzung – Verschiebung

So, falls man mir die Seite freigibt, werde ich das Ganze heute mal verschieben, unsere Version dort einfügen und schauen was passiert. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:05, 6. Okt. 2014 (CEST)

So, die Seite Hilfe:Neu bei Wikipedia ist zur Wikipedia:Starthilfe verschoben und damit können wir das hier schließen, oder? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:14, 6. Okt. 2014 (CEST)

 Info: Ich habe zusätzlich noch die „Tour für Leser“ um das →Videotutorial ergänzt. Ich denke das ist dort ganz gut aufgehoben. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:16, 7. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Lómelinde, vielen Dank für die Verschiebung und den Einbau unserer Version! Ich bin durchaus zufrieden mit unserem Ergebnis - hoffen wir mal, das es den Leuten hilft. Bleibt jetzt nur noch die Einbindung in die linke Spalte. Da denke ich auch, wir sollten erstmal eine Weile abwarten und das dann bewerben. Vielleicht sollten wir die Diskussion hier solange offen lassen? Liebe Grüße, Darian (Diskussion) 22:05, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ja können wir machen. Ruf mich einfach, wenn es wieder etwas zu besprechen gibt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:50, 8. Okt. 2014 (CEST)

Technisch hat ja wohl alles perfekt geklappt; dann sollte zur Vermeidung von Verwirrung im Ló-BNR mal Reinschiff gemacht werden.

Was die linke Spalte angeht, so sollte erstmal geduldig gewartet werden, ob spontane Lobhudeleien auflaufen, und möglichst auf eine gute Gelegenheit und unabhängige Disku gelauert werden. Anlässe kann ich mir vorstellen, sind aber aktuell nicht im Gespäch.

LG --PerfektesChaos 13:41, 8. Okt. 2014 (CEST)

Soll ich alles Löschen lassen, oder wie stellst du dir das Großreinemachen vor? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:08, 8. Okt. 2014 (CEST)

Du kannst die Seiten auch komplett entleeren und zu Unterseiten /Test1 /Test2 usw. machen. Dann brauchst du keine Admins.

Wichtig ist nur, dass neben der gültigen Variante im WPNR nicht noch irgendwo Brösel rumliegen, die dann veraltet sind, und die aber in einem halben Jahr wie aktuell erscheinen, und dann macht man versehentlich daran rum. Diese Kopien sollen halt nicht mehr sichtbar sein.

LG --PerfektesChaos 14:14, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ach, ich brauche die nicht mehr, also lasse ich es Löschen. Ich möchte nicht so viele Unterseiten haben. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:19, 8. Okt. 2014 (CEST)

Falls das Thema erledigt ist, bitte ich einen der Teilnehmer an der Diskussion, den Erledigt-Baustein zu setzen (siehe oben), da dieser Thread doch recht viel Platz hier in der Projektdiskussion weg nimmt. Danke! --CroMagnon [disk.] 19:46, 24. Jan. 2015 (CET)