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24. Februar

Verstehe ich was falsch?

Die CSU hat „bundesweit“ 6 Prozent der Zweitstimmen gewonnen, außerdem mit den Erststimmen alle Wahlkreise in Bayern. Sie ziehen mit 44 Sitzen in den Bundestag ein, drei Wahlkreise haben es nicht geschafft.

Hätte die CSU „bundesweit“ 4,97 der Zweitstimmen gewonnen, wären alle 47 Wahlkreissieger eingezogen, sie hätte also drei Mandate mehr gehabt, die noch dazu durch die Kürzungen bei den anderen Parteien (Direktmandate ziehen auf Kosten von Listenplätzen ein) relativ ein größeres Gewicht gehabt hätten. Sogar die Fraktionsgemeinschaft von CDU/CSU hätte dadurch profitiert.

Warum hat die CSU also nicht eine „Nur die Erststimme“-Kampagne gefahren? Wo ist mein Denkfehler, was übersehe ich? --91.221.59.26 11:48, 24. Feb. 2025 (CET)

Die Erststimme ergibt kein Direktticket mehr. Hier runterscrollen bis zur Anlage, 23 Wahlkreisgewinner haben kein Mandat erhalten. --Schwäbin 12:06, 24. Feb. 2025 (CET)

PS: Es geht auch nicht um "bundesweit". Der Wahlkreissitz muss noch zusätzlich durch auf die Partei entfallene Zweitstimmen im Land gedeckt sein. --Schwäbin 12:33, 24. Feb. 2025 (CET)

a) Es gibt auch in Bayern Wahlkreise, in denen früher die CSU nicht das Direktmandat gewann. b) Die Zweitstimme hätten die Wähler auch abgegeben, und die wäre bei einem solchen Slogan irgendwo gelandet, aber nicht bei CDU/CSU. Man hätte also möglicherweise die politischen Gegner gestärkt.--Auf Maloche (Diskussion) 12:08, 24. Feb. 2025 (CET)

Verstehe ich nicht: Mit weniger Zweitstimmen mehr Mandate? --77.0.82.217 12:27, 24. Feb. 2025 (CET)

Außerdem zählt das Zweitstimmenverhältnis je Landesliste und nicht bundesweit. --BlackEyedLion (Diskussion) 12:34, 24. Feb. 2025 (CET)

Ja, es liegt ein Denkfehler vor:

Die Grundmandatsklausel legt nur fest, dass Parteien mit mehr als mindestens 3 Grundmandaten in den Bundestag einziehen. Die tatsächlich vergebenen Sitze bzw der Anteil am Bundestag hängen dann aber trotzdem alleine von den Zweitstimmen ab.[1]

Anders Formuliert: Eine Partei bekommt immer nur anhand ihres Zweistimmanteil die Plätze im Bundestag, aber sie darf nur in den Bundestag, wenn sie entweder über mindestens 5% Zweitstimmen hat oder über mindestens 3 Direktmandate. --Naronnas (Diskussion) 12:35, 24. Feb. 2025 (CET)

... oder mindestens 3 Direktmandate müsste es heißen. In der hier drüber stehenden Formulierung wirkt es, als müsste es eins mehr als drei sein.--Jürgen Oetting (Diskussion) 12:56, 24. Feb. 2025 (CET)

ja, stimmt, das war schlecht formuliert. Genauso bei den 5% Zweitstimmen (4.999999999% reichen nicht, aber 5.0000000% schon). Ich habe darum oben das "über" jeweils durch ein "mindestens" ersetzt.--Naronnas (Diskussion) 13:26, 24. Feb. 2025 (CET)

Wie ist das denn, wenn eine Partei bzw. deren Kandidaten in drei Wahlkreisen die Mehrheit der Erststimmen erzielt hat, aber der Zweitstimmenanteil nicht für drei Sitze sondern vielleicht nur für gar keinen)? Sind die drei dann trotzdem gewählte Angeordnete? --77.0.82.217 14:40, 24. Feb. 2025 (CET)

Dann gilt nun auch: Allerdings ist zu beachten, dass die Wahlkreisbewerberinnen bzw. Wahlkreisbewerber mit den meisten Erstimmen in ihren Wahlkreis nur in den Bundestag einziehen, wenn die Erststimmen auch von den Zweitstimmen gedeckt sind. ([2]). Um drei Sitze ohne Sperrklausel zu erringen, muss man aber nur sehr wenige Stimmen bekommen, so ca. 0,4 %. Aber damit gewinnt man schon keine drei Wahlkreise direkt, selbst wenn man in keinem anderen antritt. --Janjonas (Diskussion) 17:07, 24. Feb. 2025 (CET)

Wieso nicht? Für den Wahlkreis könnten weniger als 30 % der abgegebenen Erststimmen ausreichen; wenn die Wahlbeteiligung mau ist, sind das nicht unbedingt viele. Und wenn die Liste gerade mal aus drei "unabhängigen Einzelkandidaten" besteht, die sich zu einem Landesverband zusammengeschlossen und die formalen Voraussetzungen (Unterstützerunterschriften) erreicht haben, damit die eingereichte "Liste" als Wahlvorschlag angenommen wurde, dann kriegen die insgesamt auch nur eine Handvoll Zweitstimmen. Relative Mehrheiten in Wahlkreisen bedeuten nicht unbedingt relevante landes- oder gar bundesweite Zweitstimmenanteile. --77.0.82.217 21:47, 24. Feb. 2025 (CET)

Die drei sind besser dran, wenn sie als parteilose Bewerber ins Rennen gehen und den Wahlkreis gewinnen. Die Zweitstimmen sind dann komplett egül (bzw. verfallen sogar). Sie hängen dann nämlich nicht vom Erfolg der anderen beiden ab --Schwäbin 21:53, 24. Feb. 2025 (CET)

Das ist aber eine Ex-post-Betrachtung, d. h. vorher müssen die damit nicht rechnen. (Manche Gruppen kandidieren auch traditionell unverdrossen trotz völlig fehlender Erfolgsaussichten.) --77.14.55.106 07:04, 2. Mär. 2025 (CET)

Der Denkfehler dürfte weit verbreitet sein und noch einige Zeit andauern. "Wir haben gelernt", dass der mit den meisten Erststimmen gewählt ist, der Rest als Parteikader über die Zweitstimme und Liste. Medial wurde von einer "Wahlrechtsreform" gesprochen, um den Bundestag zu verkleinern (Ausgleichsmandate usw.). Jetzt werden die tatsächlichen Auswirkungen sichtbar und viele fühlen sich geprellt von der Erststimme - daher waren diesmal auf den Wahlzetteln so wenig Direktkandidaten. (Stattdessen entfernt man sich scheinbar vom grundgesetzlichen Volksvertreter hin zum (im Grundgesetz nicht vorgesehenen) Parteienstaat). War die Wahlrechtsreform 2023 eigentlich eine Aktion gegen BSW und Gleichartige? --141.15.24.60 14:24, 24. Feb. 2025 (CET)

nein. eigentlich war es ne reform gegen CDU und CSU. auf bsw und gleichartige hatte es keinen einfluss. noch genauer wurde man zur reform gezwungen vom Verfassungsgericht --Future-Trunks (Diskussion) 14:38, 24. Feb. 2025 (CET)

Das BSW (20. Juli 2023/8. Januar 2024) wurde erst nach Inkrafttreten der Wahlrechtsreform (14. Juni 2023) gegründet. --Rôtkæppchen₆₈ 16:42, 24. Feb. 2025 (CET)

Die Reform richtete sich gegen niemanden, sondern sollte das Problem des immer größer werdenden Bundestages beheben (was sie auch tut). Dass eine Begrenzung der Zahl der Abgeordneten notwendig ist, darin sind sich eigentlich alle einig.--2.242.26.214 18:31, 24. Feb. 2025 (CET)

Das ist der Niemand aus "niemand hat die Absicht" - das war ganz klar gegen die CDU/CSU gerichtet. Man hätte das Problem auch anders löschen können indem man eben konsequent zwischen Wahlkreisen und Listen unterschieden hätte und das im Grundgesetz fixiert hätte. Der Ärger ging doch los, als jemand feststellte, das die Überhangmandate nicht der eigene Partei nützten. --Bahnmoeller (Diskussion) 14:52, 25. Feb. 2025 (CET)

Dass die Wahl zum Bundestag grundsätzlich eine Verhältniswahl ist, ist seit 1949 im GG fixiert. Die Personalisierung mittels Erststimme kam erst später im Bundeswahlgesetz dazu. Der Ärger ging los, als die Profiteure der Überhangmandate ihre verfassungswidrig erlangten Pfründe nicht aufgeben wollten. --Chianti (Diskussion) 23:30, 25. Feb. 2025 (CET)

Im Grundgesetz steht, anders als in der Weimarer Verfassung, meines Wissens nichts von einer Verhältniswahl. Gerade in der Frühzeit der Bundesrepublik gab es in mehreren Bundesländern Ansätze des Mehrheitswahlrechtes und noch in der Großen Koalition von 1966 wurde über die Einführung des Mehrheitswahlrechtes diskutiert. Am Ende war die SPD doch dagegen, weil man fürchtete, so die ewige Unionsherrschaft zu zementieren.

Und dass es bei der Bundestagswahl 1949 nur eine Stimme gab, darf man nicht falsch verstehen: Diese Stimme galt einem Wahlkreiskandidaten und der Reserveliste seiner Partei, und die Wahlkreisvertreter machten damals etwa 60 Prozent aller zu wählenden Abgeordneten aus. (242 von 400 Abgeordneten, durch Überhangmandate etwas verschoben.) Bis 1952 wurde für ausgeschiedenen Wahlkreisabgeordnete übrigens ein Nachfolger gewählt, erst danach beschloss man, auch für diese Abgeordneten einen Listenkandidaten nachrücken zu lassen. --2A0A:A540:EF26:0:28C3:3B93:B962:25F3 18:05, 27. Feb. 2025 (CET)

Natürlich steht das im GG, in Art. 38 (1): Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt.

Gleich kann eine Wahl nur sein, wenn jede Stimme gleich viel zählt, d.h. wenn die Wahlämter genau im Verhältnis der abgegebenen Stimmen besetzt werden. Das ist nur bei einer Verhältniswahl der Fall. --Chianti (Diskussion) 23:44, 1. Mär. 2025 (CET)

Sehr erstaunliche Interpretation von gleich.

Auch bei einer Mehrheitswahl sind die Stimmen alle gleich: Jeder darf eine abgeben, jede Stimme zählt gleich viel. Am Ende wird ausgezählt ohne Ansehen der Person. Damit ist dem Grundgesetz Genüge getan. Eine Gruppe gleichberechtigter Menschen stimmt über ein Thema ab: Das, was die Mehrheit möchte, wird dann umgesetzt. Alle durften gleichberechtigt (mit gleichem Wert der Stimme) mit abstimmen.

Unterschiedlich ist der ERFOLGSWERT. Und um den für einen Großteil (Nichtwähler und Sperrklauseln lassen grüßen) zu erhöhen, versucht man bei der Verhältniswahl, auch Vertreter von Minderheitsmeinungen im Parlament zu installieren. --Schwäbin 14:41, 2. Mär. 2025 (CET)

Deine Interpretation von "gleich" ist falsch. Richtig ist dagegen: "Der Grundsatz der Gleichheit der Wahl besagt, dass alle Wählerstimmen den gleichen Einfluss auf das Wahlergebnis (aktive Wahlrechtsgleichheit) [...] haben müssen." Das ist beim Mehrheitswahlrecht nicht der Fall.

So hat auch das BVerfG entschieden:

"Das Bundesverfassungsgericht hat die Erfolgschancengleichheit für die Verhältniswahl konkretisiert und spricht vom Gebot der Erfolgswertgleichheit [...]. Ziel des Verhältniswahlsystems ist es, dass alle Parteien in einem möglichst den Stimmenzahlen angenäherten Verhältnis in dem zu wählenden Organ vertreten sind. Zur Zählwert- und Erfolgschancengleichheit tritt damit im Verhältniswahlrecht die Erfolgswertgleichheit hinzu ..." (Urteil vom 30. Juli 2024, Rdnr. 148). --Chianti (Diskussion) 18:15, 2. Mär. 2025 (CET)

Wo liest Du da heraus, dass ein Mehrheitswahlrecht nicht unserem Grundgesetz entspricht? Und dass beim Mehrheitswahlrecht "die Wählerstimmen nicht den gleichen Einfluss auf das Wahlergebnis" hätten? Gibt es Urteile des BVerfG zum Mehrheitswahlrecht? Alle Urteile, die sich auf das Verhältniswahlrecht beziehen, sind in dieser Diskussion nur Ablenkung. --Schwäbin 19:15, 2. Mär. 2025 (CET)

Warum schreibst du das? Die Begrenzung der Abgeordneten kann man doch auch im Sinne des Grundgesetzes vornehmen und die Parteilisten/Zweitstimme vermindern. Das Grundgesetz kennt Parteien nur zwei Mal, sie können verboten werden und sie wirken [nur] mit. --2001:9E8:F09:B00:40FE:DA1E:CF8E:8E93 07:30, 26. Feb. 2025 (CET)

Wie ist das mit der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht zum Bundestagswahlrecht in Einklang zu bringen? --Rôtkæppchen₆₈ 13:34, 26. Feb. 2025 (CET)

Es wurde meines Wissens kein Gesetzesvorschlag eingebracht, dass die Direktmandate sicher sind und die Parteilisten-Mandate dann begrenzt werden. Deshalb konnte das Bundesverfassungsgericht darüber gar nicht befinden. --Schwäbin 14:07, 26. Feb. 2025 (CET)

Das wäre ja auch nicht mit der bisherigen Rechtsprechung konform, weil Überhangmandate die Gleichheit der Wahl beeinträchtigen und ein Ausgleich derselben durch Ausgleichsmandate den Zustand von vor 2023 hervorgebracht hat, den die 2023er-Reform beseitigt hat. --Rôtkæppchen₆₈ 19:27, 26. Feb. 2025 (CET)

Es war ja gar nicht die Rede von Überhang-/Ausgleichsmandaten. 299 Direktmandate. Und (max.) 299 Plätze nach Zweitstimmen an Parteilisten. Statt Überhang/Aufblasen des Parlaments dann einfach Restplätze (nach Sainte-Laguë) nicht besetzen. Somit ist die von der IP 2001:9E8... angesprochene Möglichkeit umgesetzt und das Parlament wird nicht übergroß, sondern man spart sogar meist noch Abgeordnete ein. Damit wäre die Forderung des BVerfG umgesetzt. Ich vermute, die IP wollte sagen: Der Wähler entscheidet doch ohnehin fast nichts mehr (die Wahlkreiskandidaten werden dem Wähler ja auch von den Parteien "vorgesetzt"), aber wenigstens den "eigenen" Abgeordneten sollte man doch noch direkt wählen können dürfen. Ich bin da auch ganz dabei, dass die Macht der Parteien viel stärker begrenzt werden muss. Von der eigentlichen demokratischen Idee, dass man einen Menschen aus seiner Mitte wählt und den in eine Versammlung "abordnet", sind wir schon viel zu weit entfernt. Ich erinnere mich an ein Interview, das Thomas Massie mal gegeben hat (find es auf die Schnelle nicht), wo er erzählt, wie er in die Politik kam (zunächst kommunal, wirklich als Vertreter der Anliegen seiner Mitbürger in der Stadt.) --Schwäbin 21:39, 26. Feb. 2025 (CET)

Aber die Wahl wird ungleich, verstößt also gegen Art. 38 Abs. 1 Satz 1 GG und das hat das Verfassungsgericht zu Recht gerügt. Außerdem ist das Prinzip der Verhältniswahl nicht gegeben, die das Bundesverfassungsgericht aber in mehreren Urteilen zum Bundestagswahlrecht fordert. --Rôtkæppchen₆₈ 22:35, 26. Feb. 2025 (CET)

Was, bitte, ist ungleich: Erststimme für den Wahlkreiskandidaten. Fair für alle. Zweite Stimme für die Partei. Die wird ganz genau im Verhältnis der Stimmen (= mit Divisor nach S-L) auf maximal 299 Sitze verteilt. Es wird sozusagen gerecht abgerundet. Niemand wird bevorzugt oder benachteiligt (hinsichtlich der Zweitstimme). --Schwäbin 23:34, 26. Feb. 2025 (CET)

Doof ist nur, dass bei Deinem Verfahren unausgeglichene Überhangmandate entstehen, die nach BVerfG gegen Art. 38 Abs. 1 Satz 1 GG verstoßen. Würden die Überhangmandate ausgeglichen, würde der Bundestag wieder fett anschwellen. Außerdem lässt sich nicht verhindern, dass sich passive und aktive Wahlberechtigte auf Art. 21 Abs. 1 Satz 1 GG berufen. --Rôtkæppchen₆₈ 23:47, 26. Feb. 2025 (CET)

Für mich ist es eine faire Lösung für zwei Stimmen. Aber bitteschön: 1 Stimme pro Wähler, 400 Wahlkreise, nur direkt gewählte Kandidaten, schon hat man eine ganz einfache und demokratische Lösung. Weg mit den Landeslisten, die nur von einer Handvoll Leute ausgekungelt werden. Das wäre vermutlich auch in dem Sinne der IP, die in der großen Macht der Parteien (statt des Volkes) ein Grundgesetzproblem sieht. --Schwäbin 09:22, 27. Feb. 2025 (CET)

Das steht aber im diametralen Widerspruch zu den Artikeln 21 und 38 des Grundgesetzes sowie zur einschlägigen höchstricherlichen Rechtsprechung. Rotten boroughs wie Du sie wünschst, sind ja auch anderswo ein Problem. --Rôtkæppchen₆₈ 09:58, 27. Feb. 2025 (CET)

Wo habe ich geschrieben, dass ich rotten boroughs wünsche? Und: Was haben Artikel 21 und 38 mit meinem Vorschlag "nur Direktmandate" zu tun? Ich verstehe nicht so recht, warum von wenigen Leuten auf Parteilisten gehievte Personen demokratischer sein sollten als ein von (50 Mio Wähler geteilt durch beispielsweise 400 Wahlkreise) 125.000 Wählern gewählter/abgeordneter oder nicht gewählter Kandidat. Auf jeden Fall empfinde ich es als undemokratisch, wenn (wie in meinem Wahlkreis) 3 NICHT gewählte Kandidaten trotzdem über die Landesliste ins Parlament kommen. --Schwäbin 10:29, 27. Feb. 2025 (CET)

„Nur Direktmandate“ heißt ungleiche Wahl, also Mehrheitswahl statt wie vom BVerfG mehrfach geforderter Verhältniswahl. Außerdem kannst Du den Direktkandidaten^(m/w/d) nicht verbieten, für eine Partei zu kandidieren. Das Parteienwesen in Deutschland ist ca. doppelt so alt wie das Grundgesetz, war also Verfassungskonvent und Parlamentarischem Rat vertraut. Deswegen auch Art. 21 Abs. 1 Satz 1 GG. --Rôtkæppchen₆₈ 16:04, 27. Feb. 2025 (CET)

Mach Dich nochmal intensiv mit Sinn und Zweck der Zweitstimme vertraut. Dein Empfinden Deines letzten Satzes ist irreführend. Die über die Liste gewählten Kandidaten sind selbstverständlich legal und demokratisch gewählt und wer nicht zum Listenparteitag seines Landesverbandes seiner Partei geht und da mitabstimmt, ist kein Problem der Demokratie, sondern ein Problem der sich nicht beteiligenden Person. --Rôtkæppchen₆₈ 16:09, 27. Feb. 2025 (CET)

Ich will den Direktkandidaten doch gar nicht verbieten, für eine Partei zu kandidieren. Ist ja schon hilfreich bei der Positionsbestimmung, wie bei Gemeinderäten auch, wo sie aber ansonsten keine große Auswirkung haben. Ich finde aber, dass (Artikel 21) eine Mitwirkung von Parteien nicht gleichbedeutend ist mit ohne Parteien läuft gar nichts bei einer Wahl (wie wir es jetzt haben). Aber ich werd die Diskussion (danke dafür) jetzt beenden, wir sind schon weit vom Thema abgekommen. --Schwäbin 16:44, 27. Feb. 2025 (CET)

Bei nur Erststimme gäbe es in Bayern 100 Prozent CSU und null Prozent andere oder in Sachsen ca. 100 Prozent AfD und null Prozent andere. Die FDP hätte in ganz Deutschland gar keine Chance gehabt. Eine geeignete Lösung wäre die Möglichkeit, die Zweitstimme einer Person auf der Liste geben zu können, wie es bei vielen Landtags- und Kommunalwahlen geht; der Nachteil wäre aber, dass Kandidaten aus großen Gemeinden oder Landkreisen leichter an viele Stimmen kommen können als welche mit kleinem Umfeld. --BlackEyedLion (Diskussion) 16:57, 27. Feb. 2025 (CET)

Das mit Bayern und Sachsen ist lediglich eine Vermutung von Dir - wir können es nicht wissen, dürfen aber vermuten, dass die Menschen anders wählen, wenn es nur die eine Stimme gibt. Und selbst, wenn das Ergebnis so wäre, wie von Dir angenommen, dann wäre das der Wille der Bevölkerung. So geht Demokratie. --Schwäbin 18:25, 27. Feb. 2025 (CET)

Das wäre nicht "der Wille der Bevölkerung", bei einem reinen Mehrheitswahlrecht auf Wahlkreisebene kann ganz schnell mal eine absolute Minderheit die absolute Mehrheit der Sitze bekommen, siehe beispielsweise Maggie Thatcher zu ihren Hochzeiten.

First past the post ist eins der schlimmsten Wahlverfahren, dass ich mir denken kann, jedenfalls in richtigen Demokratien. Punineske oder chinesische Pseudowahlen zähle ich nicht dazu. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:56, 27. Feb. 2025 (CET)

Es hat große Tradition, und die Wahrnehmung von "Wahlsiegern" ist bei uns auch nur wenig anders. Übrigens würde ich 42 Prozent für die Konservativen unter Thatcher nicht als absolute Minderheit betrachten. (Dass das vorwiegend Stimmen aus England waren, wäre unter einer Verhältniswahl auch nicht anders gewesen. Es liegt halt in den Größen und Bevölkerungszahlen begründet, dass in einem einheitsstaatlichen Vereinigten Königreich England über die anderen Landesteile dominiert.) Denkst du, mit Verhältniswahl hätte es dort statt ihrer eine Koalition aus Labour und Liberalen gegeben? :thinking: --2A0A:A540:EF26:0:28C3:3B93:B962:25F3 19:04, 27. Feb. 2025 (CET)

42 ist nicht nur die Antwort auf die letzte aller Fragen, sondern auch deutlich weniger als die zusammen 54% der nächstbesten beiden Parteien. Und unter denen war die Sitzverteilung nochmal viel unverhältnismäßiger, 209 zu 23, trotz beinahe gleicher Unterstützung in der Bevölkerung.

Bei den Sitzen hatte sie dann eine hierzu vollkommen unverhältnismäßig größere Mehrheit, nämlich 400 zu 250. Da hat also eine absolute Minderheit eine deutlich absolute Mehrheit der Mandate bekommen, das halte ich für extrem undemokratisch. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:47, 27. Feb. 2025 (CET)

Wie eine Minderheit auch bei dem von Dir bevorzugten Verhältniswahlrecht die Mehrheit kapern kann, hat uns in den vergangenen Jahren mehrmals die Umfaller-Partei FDP gezeigt. Sie entschied, wer regierte. --Schwäbin 19:38, 27. Feb. 2025 (CET)

Ja, aber insgesamt war dann doch die relative Mehrheit der Bevölkerung in der Regierung vertreten, jedenfalls von denen, die gewählt haben, der Rest hat eh zu schweigen, wer nicht wählt, ist halt mit allem einverstanden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:43, 27. Feb. 2025 (CET)

DFR - BVerfGE 95, 335 - Überhangmandate II (unibe.ch)In jenem Urteil aus den 1990ern steht explizit, dass dem Gesetzgeber die Einführung eines Mehrheits- oder Grabenwahlrechtes freistehe, aber bei einer Verhältniswahl nun einmal das Verhältnis zu wahren sei. Welches spätere Urteil revidiert diese Sichtweise? --2A0A:A540:EF26:0:28C3:3B93:B962:25F3 18:21, 27. Feb. 2025 (CET)

25. Februar

Frage zum Pokalspiel

Guten Abend, ich habe das Pokalspiel Bielefeld - Bremen heute Abend im fernsehen verfolgt, ständig sah man bengalisches Feuer im Zuschauerbereich, wird das nicht beim Einlass kontrolliert ? (nicht signierter Beitrag von 2A00:20:D042:1A29:8C87:9247:96BB:96B5 (Diskussion) 22:57, 25. Feb. 2025 (CET))

Siehe Bengalisches Feuer#Bengalische Feuer beim Fußball. Die Bengalos sind mittlerweile so klein, dass sie in Körperöffnungen ins Stadion geschmuggelt werden können. --Chianti (Diskussion) 23:25, 25. Feb. 2025 (CET)

Nicht nur das. Sie werden auch vor dem Spiel ins Stadion gebracht, wenn keine Kontrollen stattfinden oder über den Zaun geworfen. --Rôtkæppchen₆₈ 23:53, 25. Feb. 2025 (CET)

kein mensch hat jemals bengalos in körperöffnungen geschmuggelt.

man kann halt nicht 50.000 menschen so genau kontrollieren, dass man damit nicht durchkommt. also man kann schon mit jeder zieht sich fast komplett aus inkl. schuhe etc. wäre aber sowas wie mit kanonen auf spatzen schießen --Future-Trunks (Diskussion) 08:02, 26. Feb. 2025 (CET)

Im Artikel zu Bengalos fehlt noch die Fan-Perspektive. Die ist leider wichtig. --Hachinger62 (Diskussion) 11:53, 26. Feb. 2025 (CET)

Aber die Alternative dass jeder Knallkopf Feuerwerk im Stadion zündet ist doch auch nicht besser? Und warum geht die Polizei nicht in den Block und holt die Übeltäter direkt aus dem Block?--81.200.207.101 12:14, 26. Feb. 2025 (CET)

Die Polizei geht schon lange nicht mehr in den Block, das endet ja ohnehin nur im Fiasko. Entweder werden die Leute über Kameraaufnahmen ermittelt oder auch eben nicht. --Steigi1900 (Diskussion) 12:17, 26. Feb. 2025 (CET)

Benutzer:Steigi1900, wieso Fiasko? Es geht darum kriminellen die andere Gefährden aus dem Block zu holen, da kann doch nicht die Polizei daneben stehen und nichts machen, hast du gesehen wie oft es gestern im Block gebrannt hat, was ist wenn einem die Fackel aus der Hand fällt oder andere böse Absichten dahinter stehen? Und wenn das Stadion Kameraüberwacht ist sollte es ja kein Problem sein die Chaoten zu finden.--81.200.207.101 12:47, 26. Feb. 2025 (CET)

Es gibt den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Und nein, ich hab das Spiel nicht gesehen, kenne aber die Situation. Und die Kameraüberwachung kann man ja leicht überlisten. --Steigi1900 (Diskussion) 13:10, 26. Feb. 2025 (CET)

wenn die fackel aus der hand fällt, liegt sie im normalfall am boden. dann liegt sie halt da. kann man halt nicht ändern --Future-Trunks

(Diskussion) 14:52, 26. Feb. 2025 (CET)

Future-Trunks, ok passt wenn ich neben so einem Pyroidioten stehe und die Flamme meine Kleidung entzündet ist das nicht gefährlich? Nochmal: Das Zeug ist verboten im Stadion, zu Recht. Aber scheinbar sagen ja selbst anerkannte Autoren wie Steigi1900, die Polizei hat vor den Fußballchaoten kapituliert? Nochmal, wenn es eine Videoüberwachung gibt warum kann die Polizei nicht spätestens beim Verlassen des Stadions den Täter kassieren?--14:59, 26. Feb. 2025 (CET)

Weil sie nicht weiß wie er aussieht. --Steigi1900 (Diskussion) 15:07, 26. Feb. 2025 (CET)

sie kassiert doch zuweilen den Täter anschließend und eine Flamme kann keine Kleidung entzünden und du hast ja gefragt was passiert wenn das ding runter fällt. auf dem boden liegend kann es gleich gar nichts entzünden, was nicht auch auf dem boden liegt. --Future-Trunks (Diskussion) 12:22, 28. Feb. 2025 (CET)

Wo ist da der Aufschrei der Konservativen, dass es in Fußballstadien NoGo-Areas gibt?! Feuerwerkskörper in Stadien in Gegenwart dritter zu zünden ist zumindest eine Ordnungswidrigkeit, je nach Umstand gar eine Straftat. --Elrond (Diskussion) 13:05, 26. Feb. 2025 (CET)

Was für einen Aufschrei erwartest Du denn? Das Zünden von Pyrotechnik in Stadien zählt sicherlich nicht zu den drängendsten Problemen der Gegenwart. --Steigi1900 (Diskussion) 13:12, 26. Feb. 2025 (CET)

„Die Polizei geht schon lange nicht mehr in den Block, das endet ja ohnehin nur im Fiasko“ Das ist, wenn es der Grund wäre, eine Bankrotterklärung der Polizei, weil ein Fanblock eine NoGo-Area wäre.

Ein Pyro mag kein drängelndes Problem sein, dass "Fans" aber mit einer arroganten Selbstverständlichkeit Gesetzte übertreten und die Polizei nur zuschaut ist m.E. durchaus problematisch. Ich hätte überhaupt nichts dagegen, dass, wenn so was völlig selbstverständlich zu sein scheint, nur noch Geisterspiele stattfinden. Das Messer am Hals war ja angeblich auch nur Fanfolklore. Na vielen Dank! Das war Gewaltverharmlosung/verherrlichung und/oder eine abartige Gewaltphantasie! Spräche m.E. auch für Geisterspiele. Würde viel Geld sparen (Polizei & Co) und wäre wesentlich gefahrenärmer. Ich hätte nicht gedacht, dass ich Herrn Reul einmal aus tiefsten Herzen zustimmen würde, aber seiner Aussage, das es, wenn es so weitergeht, demnächst Kostenbeteiligungen der Clubs geben wird, kann ich nur zustimmen. --Elrond (Diskussion) 16:17, 26. Feb. 2025 (CET)

Und das passiert nicht nur im Großen, sondern sogar in der Kreisliga. Ist aber offenbar auch nur Folklore, da kein Haftgrund festgestellt wurde. --Magnus (Diskussion) 16:35, 26. Feb. 2025 (CET)

Willkommen im Jahr 2025. Wie ich schon oben schrieb, geht es hier um den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Nein, die Polizei stürmt nicht den Block, nur weil da ein paar bengalische Feuer brennen. Nein, die Polizei jagt nicht dem Autofahrer hinterher, der irgendwo mal ein paar Stundenkilometer schneller fährt. Nein, die Polizei überwacht auch nicht jeden Waldweg, nur damit dort ja kein illegaler Migrant über die Grenze kommt. Und so weiter, und so fort. Da mag der Konservative aufschreien wegen einer solch "arroganten Selbstverständlichkeit", aber letztlich interessiert das eh niemanden. Man kann es halt nicht jedem Empörten rechtmachen. --Steigi1900 (Diskussion) 16:36, 26. Feb. 2025 (CET)

Steigi1900, hat absolut Recht. Pyro ist Teil der Fankultur, und wenn es kontrolliert abgebrannt wird kann man da auch keinen Verletzen. Die aktive Münchener Fanszene hat seit Corona diverse Pyroshows gezeigt, nie gab es Verletzte, würden allerdings die Staatsknechte den Block stürmen kann schon was passieren, problematisch ist eher die Entsorgung der Pyrotechnik da es ja verboten ist sind die Fans dort Gefahren ausgesetzt. Und das sah schon gut aus gestern Abend in Bielefeld, ist ja auch so dass anderen Fans das gut finden, Pfiffe wegen Pyro gab es lange keine mehr. Und ein Großteil der Gewalt geht auch von der Polizei aus, durch Willkürliche Maßnahme gegen Fans und Sippenhaft.--17:20, 26. Feb. 2025 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Biero Fan München (Diskussion | Beiträge) )

Ach so! Lass die Fans mal ihre Ordnungswidrigkeiten machen, dann ist alles gut! Klar doch! Und gleich kommt dann noch die Begründung, dass das alles Brauchtumspflege ist.

So ein Scheiß, der unnötig ist wie ein Kropf ist absolut unnötig! Drängt alles in Richtung Geisterspiele, dann können die Fans die Pyros im Garten oder den Hinterhöfen der Wirte der Fanlokale abbrennen, mal sehen, wie spaßig die das finden, auch den Dreck, den das alles hinterlässt. . --Elrond (Diskussion) 17:44, 26. Feb. 2025 (CET)

Ich könnte auch ganz in Ruhe und Sicherheit meine Banküberfälle begehen, wenn die Polizei da nicht dauernd wild rumschießen würde. Das ist Staatsgewalt und Sippenhaft! --Expressis verbis (Diskussion) 18:17, 26. Feb. 2025 (CET)

Das jetzt solche schrägen "Vergleiche" kommen war klar. Willkommen in der Fankultur. --Elrond (Diskussion) 16:49, 26. Feb. 2025 (CET)

Man braucht die nicht in Körperöffnungen zu stecken, denn beim Einlass wird man als Besucher logischerweise nicht im Intimbereich abgetastet, insofern bieten sich da natürlich genügend Möglichkeiten sie ins Stadion zu bringen. --Steigi1900 (Diskussion) 12:14, 26. Feb. 2025 (CET)

Werden am Eingang zur Auskunft keine Kontrollen gemacht? Kann hier einfach jeder seine Meinung reinschmuggeln *scnr* Aber bitte zündet eure Fackeln nicht im Hof einer Fan-Wirtschaft an, da ist letztens eine abgebrannt. --2003:E1:6F0F:61F9:817A:EFC1:9207:7B94 00:01, 27. Feb. 2025 (CET)

Pyro ist Teil der Fankultur. Warum habe ich die nur in den 1980ern nicht im Stadion gesehen (war ein Hansa-Spiel)? Warum machen das nur bestimmte Fans? Offenbar ist das keine Fankultur per se, sondern nur von ein paar wenigen Fans, denen die Sicherheit im Stadium egal ist.

Die aktive Münchener Fanszene hat seit Corona diverse Pyroshows gezeigt, nie gab es Verletzte Dann erkläre mir bitte, wie ein Elfjähriger 2023 bei einem Champions-League-Spiel in der Allianz-Arena Verbrennungen erleiden konnte. Offenbar nahmen es die Pariser Fans dann wohl nicht so genau mit dem Umgang der Bengalos. Im Grünwalder Stadion erlitten drei Personen Brandverletzungen. Über das Spiel Hansa - Dynamo vom letzten Sonnabend müssen wir wohl nicht mehr reden, oder? Diese Spiele muß man als Fan mittlerweile meiden, weil man weiß, daß das Verletzungsrisiko - auch dank Pyrotechnik einfach zu hoch ist. Was für eine "Fankultur" also soll das sein, die dazu führt, daß Familien nicht mehr sicher das Stadion besuchen können? Wie gesagt - früher mußte ich nicht fürchten, verletzt zu werden, als es diese "Fankultur" noch nicht gab.

Die Lösung wäre übrigens sehr einfach, nur will die niemand hören, weder beim DFB, noch bei der Deutschen Liga und erst recht nicht bei den Vereinen, da man diese "Fans" ja nicht verschrecken will: Wird auch nur ein Bengalo entzündet, dann finden die nächsten Spiele - und zwar von der Heim- und Auswärtsmannschaft, wenn die Täter nicht identifiziert werden können - vor leeren Rängen statt. Für etwaige Polizeieinsätze müßten dann die Vereine selbst aufkommen. Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß die Vereine dann etwas motivierter sein würden, so etwas zu unterbinden.--IP-Los (Diskussion) 17:45, 28. Feb. 2025 (CET)

Jetzt mal ganz ehrlich und legal: Zum gesetzes- und ordnungskonformen Abbrennen von Bengalischen Feuern und sonstigem Feuerwerk würde es einer gemäß Sprengstoffgesetz kundigen akkreditierten Person bedürfen. Diese Person würde ihre Sprengstofflizenz aber unverzüglich, dauerhaft und instantan verlieren, wenn sie Drittpersonen durch den Abbrand von Feuerwerken gefährdet. Das pyrotechnische Wunschdenken gewisser Ultrafußballfanclubs ist also leider nicht legal abbildbar. --2003:F7:DF01:CC00:69D6:8AF7:235D:555C 01:42, 1. Mär. 2025 (CET)

26. Februar

Gamechanger

Ein im deutschen häufiger Begriff Gamechanger, wer könnte den kurz und bündig erklären, Wikipedia sagt dazu nämlich gar nix - eine Rapperlied ist doch nicht die Erklärung ;-) - Wohlgemerkt ich weiß es schon aber ein kurze Übersetzung für die übliche Verwendung fällt mir dazu auch nicht ein. --danke K@rl du findest mich auch im Ö..wiki 20:13, 26. Feb. 2025 (CET)

Das ist nicht so ein typisch deutscher Begriff. ;-) Erstaunlicherweise hat die en:wp auch keine richtige Erklärung: en:Game_Changer. Das englische Wörterbuch bestätigt das, was ich darunter verstehe: Eine Person, eine Idee, eine Tätigkeit, eine Methode, die etwas grundlegend verändert. Nach meinem Verständnis kann das Ergebnis auch negativ sein. Der Donald ist mit Sicherheit ein Game Changer. --2.175.201.133 20:49, 26. Feb. 2025 (CET)

Jemand oder etwas, der, die, das, was in der Lage ist eine neue Betrachtungsweise, eine neue Herangehensweise/Ungangsweise mit/in einem System (Spiel, Sport, Markt, Politik) zu etablieren. Beispiel Snooker/ Ronny O'Sullivan, der mit seiner schnellen flexiblen Spielweise das Snookerspiel auf eine neues Level gebracht hat, dem sich alle Spieler anpassten. Ähnliches gilt für Juds Trump und dessen Long Pot Success. Beide habe bewirkt dass sich die bis dahin genutzten Safetyspiel-Taktiken verfeinert haben, um sich gegen diese Veränderungen im Spiel behaupten zu können.

Anderes Beispiel wäre die Einführung von Produkten, die die jeweilige Peoduktsparte umkrempelte, wie z.B. der Elektromotor in Küchengeräten - in den 50ern wollten auf einmal alle eine Krups50 zum Kaffee mahlen, und die Handmühle wurde obsolet, Hersteller gingen in Konkurs.

-Ani--2A00:20:0:1E47:70AE:71B8:6C4C:DA4F 20:57, 26. Feb. 2025 (CET)

Wie ich sehe, gibt es eigentlich keine kurze Antwort, bei uns in Ö wird der Begriff in den Medien schon sehr häufig verwendet. ICh wüßte nicht, ob und wie wir das in WP OMAtauglcih unterbringen könnten. danke K@rl du findest mich auch im Ö..wiki 22:39, 26. Feb. 2025 (CET)

Ganz einfach: auf Schlagworte und Marketing-Geschwurbel verzichten und auf deutsch beschreiben, was gemeint ist. Es gibt keinen Artikel, in dessen Text zwingend die Bezeichnung "Gamechanger" auftauchen müsste. --Chianti (Diskussion) 23:08, 26. Feb. 2025 (CET)

Entscheidende Veränderung

Ein Gamechanger ist eine entscheidende Veränderung. Donald hat die Welt entscheidend verändert. Dieser Spielzug hat den Verlauf der Partie entscheidend verändert. Unser Produkt wird ihr Leben entscheidend verändern. Unsere Innovation ist die entscheidende Veränderung für den gesamten Markt. --2003:E1:6F0F:6198:406A:DC5E:C9A6:F6D6 02:37, 27. Feb. 2025 (CET)

Etwas, das einen Prozess so entscheidend verändert, dass im Gegensatz zu vorher bedeutende Fortschritte oder das eigentliche Ziel erreicht werden. – Wobei ich davon ausgehe, dass der Change hier immer positiv gemeint ist. Anders ist es mir jedenfalls noch nicht begegnet. Was die Notwendigkeit dess Begriffs in Artikeln angeht: Selbst formulieren muss man freilich nicht so, aber der Begriff könnte in Zitaten vorkommen und ggf. einer Einordnung bedürfen. eryakaas • D 00:57, 27. Feb. 2025 (CET)

Gibt es ja schon, z.B. in Krieg in Israel und Gaza seit 2023#Journalistische Bewertungen oder in Leopard_2#cite_note-104. Die Einordnung ergibt sich aus dem Zusammenhang. Es ist nicht Aufgabe der WP, mit selbstgestrickten Worterklärungen WP:TF zu betreiben (WP:WPIKW). --Chianti (Diskussion) 02:10, 27. Feb. 2025 (CET)

Der Begriff "Umbruch" kommt mir da in den Sinn, wobei der Gamechanger demnach nicht der Umbruch selbst wäre, sondern die Person, das Ding oder was auch immer, das ihn auslöst. --Better luck next time (Diskussion) 08:59, 27. Feb. 2025 (CET)

Neuordner.--Niki.L (Diskussion) 16:27, 27. Feb. 2025 (CET)

Umstürzler. Also jemand, der die Macht hat, die (Spiel)regeln zu ändern und dies anderen gegenüber auch durchzusetzen. --89.244.243.229 02:09, 2. Mär. 2025 (CET)

Viel zu sehr auf Personen bezogen. Läßt sich vor allem in direkter Rückübersetzung nicht wieder zu Gamechanger führen (Revolutionary). Allgemeiner könnte man es vielleicht mit "Paradigmenwechsel" übersetzen. -Ani--2A00:20:18:796E:9009:9FA5:EEF8:454B 00:05, 3. Mär. 2025 (CET)

27. Februar

Physik für Dummies

Für Physik habe ich mich eigentlich nie wirklich interessiert und habe daher auch wenig Ahnung davon. Nun möchte ich aber aus Gründen gut verstehen, was eigentlich physikalisch genauer passiert, wenn ein Blatt Papier gefaltet wird und wenn es mit einer Schere zerschnitten wird. Ich denke: In beiden Fällen wirkt ja eine Kraft. Was ist das für eine Kraft und wie wirkt sie genau? Ich suche also hilfreiche Stichworte und eine Seite in der Art Physik für Dummies oder so. Vielen Dank für die Hilfe im Voraus. --88.64.56.240 19:20, 27. Feb. 2025 (CET)

Mikroskopisch ist jede makroskopisch wahrnehmbare abstoßende Kraft Elektromagnetismus, also vor allem die Abstoßung von Ladungen, das ist aber in der Praxis unbedeutend und auch nicht einfach zu verstehen. Makroskopisch ist die Unterscheidung verschiedener Kräfte, beim Schneiden zum Beispiel eine Scherkraft (Scherung (Mechanik)), lediglich eine Modellvorstellung und keine Realität. --BlackEyedLion (Diskussion) 21:17, 27. Feb. 2025 (CET)

Wie genau willst du den Vorgang verstehen? Wir haben zu dem Thema noch Plattentheorie anzubieten. --Kompetenter (Diskussion) 00:03, 28. Feb. 2025 (CET)

Das Schneiden hat Benutzer:BlackEyedLion bereits erläutert. Beim Falten komt es auf die Orientierung der einzelnen Cellulosefasern an. Die orthogonal zur Faltkante verlaufenden Fasern sind Biegung (Mechanik) und Knicken unterworfen, die parallel dazu verlaufenden der Torsion (Mechanik). Senkrecht zu Knickkante und Papieroberfläche verlaufende Fasern sind, soweit sie existieren, beim Knickvorgang nicht involviert. Bei schiefwinkligen Fasern erfolgen Torsion, Biegung und Knickung entsprechend Sinus und Cosinus der jeweiligen Winkel zu den Hauptachsen. Füllstoffe und Streichfarbe des Papiers bleiben hier außer Betracht, da deren molekulare Dimension deutlich unterhalb der der Cellulosefasern sind. --Rôtkæppchen₆₈ 00:48, 28. Feb. 2025 (CET)

Danke für die Antworten. Ich fürche, es läuft auf die nicht einfach zu verstehende Ebene Elektromagnetismus hinaus. Ich habe mir die Artikel Scherung (Mechanik), Scherschneiden, Biegen, Papierfalten, Masse (Physik), Teilchen, Plattentheorie und Kräftepaar mal grob angesehen, aber weder ist das alles Oma-tauglich noch geht es mir um die Mechanik (und ich möchte mich eigentlich auch nicht jetzt ein halbes Jahr lang in Physik einlesen müssen). Dass da mechanisch bereits irgendwelche Regeln oder Gesetze gelten weiß wahrscheinlich jeder, der sich mit dem Hammer mal auf den Finger gehauen hat statt auf den Nagel. Für mich fängt das Interessante und Rätselhafte an mit der Vorstellung (und mit dem Vorbehalt meiner fehlenden Bildung): Da ist ein Stoff (Papier) und das sind eigentlich lauter Moleküle und wie funktioniert das, wenn da eine Schere schneidet, die ja auch aus - anderen - Molekülen besteht und wie funktioniert das, wenn das Papier gefaltet wird und danach gefaltet bleibt. Wie wird da auf die Papiermoleküle womit eingewirkt? Und das würde ich gerne einem 11 jährigen Kind so erklären können, dass ich es verstehe und dass es für das Kind nachvollziehbar ist. Dass es also äußere, gut sichtbare Veränderungen gibt (durch Schneiden oder Falten) und dass es gleichzeitig nicht sichtbare Veränderung gibt, dass etwas nicht mehr durch Kräfte zusammengehalten wird weil zerschnitten oder in einer anderen Form von Kräften noch immer zusammengehalten wird durch Falten. Das müsste doch in 10 bis 15 Sätzen mit einfachen Worten darstellbar sein. Gibt es denn im Web noch irgendwelche Seiten, die diesen Ansprüchen folgen und dabei seriös bleiben)? --88.64.56.240 01:02, 28. Feb. 2025 (CET)

Die Moleküle bestehen aus sehr kleinen Atomkernen und Wolken von Elektronen darum; ausnahmsweise ist hier das Orbitalmodell eine anschauliche Vorstellung. Die Wolken der Elektronen können nicht sehr ineinander eindringen, sondern stoßen sich gegenseitig ab. Die Moleküle der Schere halten stärker zusammen als die des Papiers, weshalb sie eine Lücke zwischen die des Papiers reißen. Moleküle halten nicht mehr zusammen, wenn sie einmal einen größeren Abstand hatten. Es sollte jetzt noch erklärt werden, wie man es schafft, dass Moleküle überhaupt zusammenhalten, das zwischen der Schere und dem Papier oder zwischen den Papierhälften aber nicht passiert. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:34, 28. Feb. 2025 (CET)

Das Papier besteht aus C, H und O; die Schere hingegen aus überwiegend Fe und optional C. Selbst eine reineiserne Schere würde Zellstoffpapier schneiden, aber nicht lang, sodass der Kohlenstoff im Eisen eigentlich außer Betracht bleiben kann. Es kämpfen also C, H, O des Papiers gegen Fe der Schere. --Rôtkæppchen₆₈ 01:19, 1. Mär. 2025 (CET)

Das Falten von Papier lässt sich über dessen Plastizität erklären. Trivial ist das allerdings leider nicht, weil Cellulose ein teils kristalliner, teil amorpher Festkörper ist. --Elrond (Diskussion) 10:41, 28. Feb. 2025 (CET)

Einem Physikstudenten würde ich folgendes sagen: "Die Modellierung der Kräfte, die beim Schneiden biologischer Materialien auf eine Schere einwirken, ist für die (chirurgische) Simulation nützlich. Bisherige Ansätze zur haptischen Darstellung des Scherenschnitts beruhen auf der Aufzeichnung und Wiedergabe von Messdaten. In diesem Beitrag wird ein analytisches Modell vorgestellt, das auf den Konzepten der Kontaktmechanik und der Bruchmechanik basiert, um die Kräfte zu berechnen, die beim Schneiden einer Materialplatte auf die Schere einwirken. Das Modell betrachtet den Schneidevorgang als eine Abfolge von Verformungs- und Bruchphasen. Während der Verformungsphasen werden die auf die Schere wirkenden Kräfte anhand eines Drehmoment-Winkel-Antwortmodells berechnet, das aus Messdaten synthetisiert und mit einem Verhältnis multipliziert wird, das von der Position der Schneidrisskante und der Krümmung der Klingen abhängt. Nach dem Prinzip der Energieerhaltung werden die Bruchkräfte mit der Bruchzähigkeit des Materials und der Geometrie der Scherenblätter in Beziehung gesetzt. Die auf Scheren wirkenden Kräfte beinhalten im Allgemeinen hochfrequente Schwankungen. Wir zeigen, dass das analytische Modell die durchschnittlich wirkende Kraft genau vorhersagt. Das Schnittmodell ist rechnerisch effizient, so dass es für Echtzeitberechnungen wie haptisches Rendering verwendet werden kann. Experimentelle Ergebnisse beim Schneiden von Papier-, Kunststoff-, Stoff- und Hühnerhautproben bestätigen das Modell, und das Modell wird in einer haptischen virtuellen Umgebung wiedergegeben."

Schneeräumer

Einem 10-jährigen Kind würde ich sagen: "Stell dir vor, du hast einen Fussballplatz voller Gummi-Baguette-Brote, die in 30 cm Abstand nebeneinander und übereinander in verschieden Winkels stehen und schweben - sagen wir mal so zehn Lagen, einen Meter hoch - und die jeweils mit den Nachbar-Baguettes mit einem dünnen Bindfaden verbunden sind. Der Fussballplatz ist das Blatt Papier, die Baguettes die Zellulosefasern, die mit vielen aber schwachen Van-der-Waals-Kräften - den Bindfäden - verbunden sind. Jetzt erlaube ich dir, Schere zu spielen und mit einem Schneeräumer angerast zu kommen, der vorne sehr spitz ist. Was wird passieren? Du zerreisst mit dem Schneeräumer die Bindfäden und quetschst die Gummi-Baguettes zur Seite. Was bleibt, sind der "zerschnittene" Fussballplatz. So und jetz geh' raus zum Spielen!" Kalle Ute Inge Cindy Troy (Diskussion) 11:20, 28. Feb. 2025 (CET)

Und wie ist das mit Fasern, die ggf. aus nur einem langen Molekül bestehen und bereits makroskopisch lang sind? Als Beispiel würde ich an Lignin, Cellulose, Polyamide (ich glaube, bei Nylon-Angelschnüren u.ä. wird in der Herstellung auf eine möglichst lange Molekülkette geachtet), Keratin und DNA denken. Wenn links und rechts der Scherkante dasselbe Molekül verläuft, dürfte ein "Beiseitequetschen" doch nicht funktionieren. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 13:30, 28. Feb. 2025 (CET)

Soweit ich weiss, wird bei der Papierherstellung Lignin maximal entfernt (und Mercedes macht dann Lenkräder daraus). Grosse Makromoleküle können sich in Bezug auf Reissfestigkeit SEHR unterscheiden. DNA kann schon durch zu heftiges Rühren geschert und zerrissen werden. Hier theoretische Abhandlung dazu. Hier electron microscopy von gerissenem und geschnittenem Papier --Kalle Ute Inge Cindy Troy (Diskussion) 14:17, 28. Feb. 2025 (CET)

Das Kind ist mittlerweile vom draußen Spielen zurück (zu kalt) und liest (zumindest die ersten Sätze der Beiträge) interessiert mit. Die Bilder durch ein elektronisches Mikroskop sind eine sehr gute Idee für die mechanische Ebene. Und der schwarzäugige Löwe schneidet bisher bei ihr am besten ab. Ich selbst denke mittlerweile, dass ich verstehen müsste, wie aus Teilchen eine Masse wird (liege ich da richtig?). Diese Kräfte werden ja dann beim Schneiden oder Falten irgendwie beansprucht (liege ich da richtig?). Dennoch herzlichen Dank für die bisherigen Antworten. --88.64.56.240 14:33, 28. Feb. 2025 (CET)

Mein Credo: Kinder die Welt selber entdecken und erforschen lassen. Zum selber Nachdenken anregen, nicht komplett vorgefertigte Antworten auf alle Fragen liefern, das fördert nur passives Konsumieren von Wissen, nicht dessen Aneignung durch eigenes Zutun, und auch nicht das gleichzeitige Erlernen der Fähigkeit, selbst Methoden zur Lösung einer Problemstellung zu entwickeln. Die Kunst besteht darin, nur so viel an Information herauslassen, wie zum eigenständigen Lösen der Frage erforderlich ist, aber eben doch genug, um die Neugier am Leben zu erhalten und die Frustrationsgrenze nicht überzustrapazieren, sodaß das Kind seine natürliche Lust am Erforschen seiner Umwelt verliert. Das Internet sorgt schon ganz alleine für eine Informationsüberflutung mit fertig vorgekauten Antworten...

Die Nachfolgende Aufstellung stellt eine Auswahl von Anregungen zum Thema dar. Aber bloß nicht alles auf einmal mit dem Kind durcharbeiten. Wissen baut sich langsam auf, in vielen kleinen Erfahrungshäppchen, die sich wie Puzzlestücke nach und nach im Laufe von Tagen, Wochen, Monaten, Jahren zusammenfügen.

Ich denke, es kommt zunächst darauf an, sich über die Kräfteverhältnisse und Materialeigenschaften klar zu werden. Eine Schere stellt einen Hebelmechanismus dar, der die gesamte an den Griffenden eingeleitete Kraft auf den winzigen Punkt konzentriert, an dem die Scherenschneiden sich berühren, und diese Kraft beim aneinander Vorbeigleiten in Form einer Scherkraft auf das zu schneidende Material wirken läßt.

Hier kann das Kind eigene Erfahrungen mit verschiedenen Arten von Scheren Sammeln, und seine Schlüsse daraus ziehen: Eine kleine Kinderschere schafft es zwar, ein dünnes Blatt Papier einigermaßen zu schneiden. Aber bereits bei dickerem Karton versagt sie. Wodurch unterscheidet sie sich von einer richtigen großen und hochwertigen Schere, die mühelos durch diesen Karton schneidet? Vergleichen, Unterschiede und gemeinsame Merkmale beobachten. Darüber mit dem Kind sprechen. Hebelwirkung der Scherengriffe: Eine Astschere schneidet noch mühelos durch vier Zentimeter dicke Holzstämme, die man mit der Hand nicht durchbrechen kann.

Dann, die Form des Schnittgutes betrachten. Was eignet sich, um mit einer Schere geschnitten zu werden? Ein dünnes flaches Material läßt sich gut schneiden, je dicker es wird im Verhältnis zur Schere, desto schwieriger wird die Angelegenheit. Ab einer gewissen Materialdicke versagt die Schere vollständig.

Schließlich: Die schneidbare Materialdicke steht nicht nur in einem geometrischen Zusammenhang mit dem Winkel und der Größe der Klingen, sondern auch in einem Zusammenhang mit dessen sonstigen Materialeigenschaften: Je härter und zäher ein Material ist, desto dünner muß es sein, um noch geschnitten werden zu können. Eine hauchdünne Alufolie aus der Küche läßt sich gut mit jeder Haushaltsschere schneiden. Vergleiche mit einem dickeren Aluminiumblech, da versagt die gleiche Schere. Warum? Beobachten, was an einer Blechschere anders ist, mit der man auch noch millimeterdicke Stahlbleche leicht zerteilen kann. Aufmerksames Beobachten beim praktischen Ausprobieren ist schon der halbe Weg zum späteren theoretischen Verständnis.

Auch die Sprödheit bzw. Elastitzität hat Einfluß auf den Schneidvorgang: Versuche mal eine Weichgummiplatte zu schneiden: Da kaut die Schere mehr, als daß sie schneidet. Bei harten, spröden Kunststoffplatten bricht sie sich ihren Weg mehr als daß sie schneidet, und die Schnittführung ist in beiden Fällen kaum beherrschbar.

Bei sehr dünnem, flexiblen Material kommt es besonders darauf an, daß die beiden Klingen beim Schnitt mit Kraft aufeinandergepreßt werden. Versuche eine Plastiktüte mit einer ausgeleierten Haushaltsschere zu schneiden. Es geht beim Schnitt also auch um die Zwangsführung dieser beiden Klingen.

Und schließlich die Härte der Scherenklingen selbst im Verhältnis zum geschnittenen Material. Mit einer Papierschere würde man nicht weit kommen, wenn man damit ein dünnes Stahlblech schneiden wollte. Worauf kommt es also hinsichtlich der Eigenschaften von Klingen und geschnittenem Material an, wenn man etwas schneiden will?

(Vom optimalen Anschliffwinkel der Schneiden je nach Anspruch an das Schnittergebnis und die Standzeit des Schneidwerkzeugs in Abhängigkeit vom Material will ich jetzt gar nicht erst anfangen)

Dann der physikalische Hintergrund. Macht nichts, wenn das Kind das noch nicht vollständig begreift. Das kommt dann spätestens in der Erstsemestervorlesung an der Uni:

Werkstoffkundlich und unter Betrachtung aus der technischen Physik besteht der Schnittvorgang aus mehreren Phasen. Zunächst haben wir eine elastische Verformung aufgrund der Krafteinwirkung auf das Material im Bereich der (bei einer Haushaltsschere winzigen) Auflageflächen der beiden Scherkanten. Dabei wird Material sowohl in Richtung des Schnittes als auch seitlich erstmal nur verdrängt. In der zweiten Phase beginnt der Werkstoff sich unter der einwirkenden Kraft plastisch zu verformen, nachdem seine Streckgrenze überschritten ist, man nennt das kriechen bzw. fließen. Bei weiterer Erhöhung der einwirkenden Kraft kommt es zum Bruch durch punktuelle Überlastung des zu schneidenden Materials unter Rißbildung, die von den Scherkanten ausgeht.

Vereinfacht könnte man sagen, daß die Schere ein Werkzeug ist, mit dem man Materialien gezielt bis über ihre Bruchdehnung hinaus beanspruchen kann. Die Bruchdehnung wiederum hängt mit der Streckgrenze des jeweiligen Materials zusammen. An einem Diagramm kann man die Zusammenhänge leicht erkennen:

Streckgrenze, Fließen und Bruchdehnung im Spannungs-Dehnung-Diagramm

.

Von links beginnend, sieht man in der ersten Phase die elastische Dehnung entsprechend dem E-Modul des Materials. Dann folgt die plastische Dehnung bis hin zum Bruch.

Die Physikalischen Hintergründe mit ihren Losreißprozessen auf atomarer Ebene sind in den Abschnitten Obere Streckgrenze und Untere Streckgrenze sowie Lüders-Effekt erklärt. Sie (die Losreißprozesse, nicht die Streckgrenzen) gelten nicht nur für Metalle, sondern auch für alle anderen Festkörper. Metalle haben den Vorteil, daß man die Vorgänge dort aufgrund ihrer besonderen Eigenschaften gut beobachten kann: Die einzelnen Phasen liegen relativ weit auseinander.

Für ein Kind wäre es eine feine Sache, sich diese Vorgänge z.B. in einem Materialkundlichen Museum mit praktischem Vorführbereich aus der Nähe anzusehen. Ob z.B. das Hoesch-Museum oder die DASA in Dortmund diesen Service aktuell (noch?) bietet, oder wer sonst, kann ich nicht sagen. Vielleicht wäre der Offene Tag einer technischen Universität mit Materialprüflabor ja eine Möglichkeit, das mal Live zu erleben. Es ist eindrucksvoll, das aus der Nähe betrachten zu können. Aber zur Not tut's ja ein Video auch:

https://www.youtube.com/watch?v=fEbkcTBNiGg

Auch wenn es zunächst so scheint, als habe dieser Dehnversuch bis zum Überlastungsbruch nichts mit dem Schervorgang einer Papierschere zu tun: Es ist genau dieser Vorgang, den man hier sozusagen in Zeitlupe und stark vergrößert beobachten kann, der auf mikroskopischer Ebene den Schnitt ermöglicht. Auf atomarer Ebene sieht das ganze dann nochmals völlig anders aus, da müssen wir uns Elektronenwolken vorstellen, die auseinandergerissen werden. --89.244.243.229 08:52, 2. Mär. 2025 (CET)

Vielen Dank für deine Mühe. Die Dehnung ins Spiel zu bringen war für uns sehr hilfreich. --88.64.56.240 17:00, 3. Mär. 2025 (CET)

28. Februar

Noch lebende Person mit am frühesten geboren Großvater

Ich habe gerade über en:Harrison_Ruffin_Tyler erfahren und frage mich jetzt ob das schon das Extrem ist oder ob es noch jemanden von dem man das weiß gibt der einen noch früheren Großvater hatte. --Saehrimnir (Diskussion) 09:50, 28. Feb. 2025 (CET)

Der jüngste Sohn des ältesten Vaters en:Ramjit Raghav müsste jedenfalls im Alter von 42 Jahren oder älter Vater werden, um die Marke zu überbieten. --Kompetenter (Diskussion) 12:13, 28. Feb. 2025 (CET)

Käme die Lösung nicht einfacher, wenn man die ältesten, noch lebenden Personen darauf abklopft, ob sie lebende Enkel haben? Ansonsten hier durchgehen. Kalle Ute Inge Cindy Troy (Diskussion) 12:20, 28. Feb. 2025 (CET)

da der großvater nicht mehr leben muss, sondern der Enkel wäre es doch sinnvoller die ältesten noch lebenden Menschen nach dem geburtsdatum der Großeltern zu fragen. Wird wohl nicht viel helfen, wenn man nicht gleich die 10.000 ältesten fragt. die meisten werden wohl Eltern im Normalaltersabstand haben --Future-Trunks (Diskussion) 12:25, 28. Feb. 2025 (CET)

1790 als Geburtsjahr des Grossvaters einer noch lebenden Person dürfte wirklich recht schwer zu überbieten sein. Als persönlicher Vergleich, vor kurzem ist eine Grosstante von mir im Alter von 100 (fast 101) Jahren gestorben; deren Grossvater (väterlicherseits; mütterlicherseits weiss ich es nicht) war 1864 geboren... Gestumblindi 21:35, 28. Feb. 2025 (CET)

Der kritische Punkt ist hier ja weniger das Alter, das die Personen am Ende erreicht haben (das ist nur für die heute noch lebende Person am Ende wichtig), sondern das Alter, in dem sie Vater geworden sind. Von 1790 bis 1925 sind es 135 Jahre, das ist die Summe der beiden Vaterschaftsalter, die zu überbieten wäre, oder ein entsprechend geringerer Zeitraum, wenn wir einen noch lebenden Kandidaten finden, der vor 1925 geboren ist, was gut möglich ist (derzeit leben knapp eine Million Über-Hundert-Jährige auf der Welt). Lyon Tyler, der Vater von Harrison Ruffin Tyler, ist auf en:List of oldest fathers gelistet und ist mit einem Vaterschaftsalter von 75 Jahren eher am oberen Ende. Möglich ist aber auch ein Kombination von 67 und 68 Jahren, also Großvater geboren 1790, Vater geboren 1857, lebender Enkelsohn geboren 1925. Das halte ich für durchaus möglich, auch wenn ich keine Statistik kenne, wie viele Männer mit 67 oder 68 noch Kinder bekommen. (In den USA werden wohl etwa 1% der Kinder von Vätern über 55 geboren). Rod Stewart und Clint Eastwood wurden mit 66 Vater, Robert de Niro mit 79, Al Pacino mit 83, also auch wenn das insgesamt selten ist, gibt es doch genug Fälle von alten Vätern. --Proofreader (Diskussion) 12:06, 1. Mär. 2025 (CET)

Die Liste der ältesten Väter auf der englischen Wikipedia scheint aber sehr prominentenfixiert zu sein, auch wenn sie das nicht explizit sagt. Bei allen Faktoren, die Prominente begünstigen mögen (z.B. vergleichsweise hohe Attraktivität für jüngere Frauen gegenüber älteren Normalbürgern), ist dennoch davon auszugehen, dass die sehr große Masse der Väter über 75 in der Liste fehlt. Was die konkrete Frage angeht, so speist mich zumindest Googles Gemini mit "it's complicated"-Allgemeinplätzen ab. -- 79.91.113.116 21:10, 1. Mär. 2025 (CET) PS:Im Übrigen wurde die Frage auch schon mehrmals, in verschiedenen Varianten, auf Quora.com gestellt, bspw. hier. So weit ich es sehen kann, ist in keiner dieser Frageseiten jemand mit einem älteren Großvater gefunden worden, es vermag aber auch niemand auszuschließen.

Trump vs. Selensky

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass die heutige Pressekonferenz in Washington, D.C., ein historisches Ereignis war. Die Tagesschau bot mir davon eine extreme Kurzfassung, wo überdies dauernd dusselige Kommentatoren zwischenquatschten, Sondersendung dazu auch nicht, auch bei Phoenix Fehlanzeige. Hat jemand eine Idee, wie man diese PK mal im Wortlaut und ganzer Länge wenigstens auf den Laptop holen kann, wenn schon der ÖRR dazu nicht in der Lage ist. --Dioskorides (Diskussion) 21:08, 28. Feb. 2025 (CET)

Abgesehen davon, dass es ein Meeting und keine PK war und die Tagesschau natürlich nur eine Kurzfassung von einem einstündigen Meeting zeigt - hier: https://www.youtube.com/live/Y7QxUHdvpk8?t=7953s --SNAFU @@@ 21:23, 28. Feb. 2025 (CET)

PS: Im ersten oder bei Tagesschau24 (bin mir nicht sicher, sehe es bei YT) läuft derzeit eine Sondersendung. Dieser verdammte ÖRR scheint sich wohl ein wenig Zeit für eine Einordnung nehmen zu wollen, statt nach ein paar Minuten einen Schnellschuss rauszuhauen wie manche privaten Medien. --SNAFU @@@ 21:33, 28. Feb. 2025 (CET)

Vielleicht können die Zusachauer auch einiges selbst einordnen. --Dioskorides (Diskussion) 23:12, 28. Feb. 2025 (CET)

Wer das kann, kann auch in 30 Sekunden das Video bei YouTube finden. --SNAFU @@@ 13:25, 1. Mär. 2025 (CET)

Ist er doch, hier ist zumindest der kritische Teil im unkommentierten Original: https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/trump-selenskyj-weisses-haus-100.html --Kreuzschnabel 21:25, 28. Feb. 2025 (CET)

Danke für die Links. Kurz nach 20.00 hatte ich sie nicht gefunden, oder sie waren noch nicht da. Die Langfassung ist schon recht aufschlussreich für das Gesamtbild der Eskalation, was im kurzen Ausschnitt so nicht rauskommt. --Dioskorides (Diskussion) 23:12, 28. Feb. 2025 (CET)--Dioskorides (Diskussion) 23:12, 28. Feb. 2025 (CET)

Auf Phoenix gibt es diesen Teil auch mit deutscher Übersetzung: https://www.youtube.com/watch?v=Me8446XQZI4 --Alauda (Diskussion) 10:24, 1. Mär. 2025 (CET)

Pressekonferenz in ganzer Länge. -- Bertramz (Diskussion) 13:29, 1. Mär. 2025 (CET)

1. März

Heizung kurzfristig ausschalten oder nicht.

Es gibt die allgemeine Weisheit, dass es keine Energieersparnisse bringe, die Heizung über Nacht oder bei kurzer bis mittlerer Abwesenheit auszuschalten oder abzusenken, da man danach mehr Energie aufwenden müsste um die Räume, Wände usw. wieder aufzuwärmen. Dies wird zum Beispiel auch von Heizungsbauern verbreitet. Ich habe aber Zweifel. Lassen wir mal alle anderen Aspekte wie das individuelle Wohlfühlen, Temperaturempfinden, Schimmelgefahr beiseite. Der Wärmeverlust, also Wärmetransfer der geheizten Räume nach außen hängt physikalisch allein von der Temperaturdifferenz ab. Der Energiebedarf über die Zeit steigt also mit der Zieltemperatur, egal ob diese erst erreicht oder nur gehalten werden soll. Die Wände, Einrichtung und so weiter geben zwar Wärme ab, sind aber keine Energiequelle im Sinne dieser Rechnung, sondern bloß ein Energieträger. Allenfalls wäre noch denkbar dass anderswo Verluste entstehen, also dass das komplette Heizsystem ineffizienter arbeitet wenn es die Temperatur anheben muss, anstatt sie bloß zu halten - zum Beispiel indem durch die höhere Temperatur in den Leitungen, im Kessel und so weiter mehr Energie verloren geht - andererseits kommt diese ja auch dem zu beheizenden Objekt zugute. Ich würde diese "Weisheit" eher ins Reich der Legende verweisen und meine Heizung nachts runterregeln. In Omas Häuschen mit dem Holz- und Kohleofen war das anschaulicher, da ließ man die Heizung abends ausgehen und schmiss nicht in der Nacht nochmal Kohle auf - oder wenn man es in einer besonders kalten Winternacht doch tat, dann glaubte man jedenfalls nicht damit etwas zu sparen. Was meint ihr? -- Theoprakt (Diskussion) 02:17, 1. Mär. 2025 (CET)

Christoph Drösser hat in seiner "Stimmts" Kolumne 2001 dieses Problem beleuchtet https://www.zeit.de/2001/10/200110_stimmts_heizung.xml Leider hinter einer Bezahlschranke. Fazit: Die Sache ist nicht ganz so trivial, aber bei massiven Häusern ist es ratsam mit einer Nachtabsenkung zu arbeiten, weil die Wände, Böden und Decken als Wärmepuffer dienen. --Elrond (Diskussion) 10:10, 1. Mär. 2025 (CET)

Ein wenig dazu bietet der Artikel Thermische Bauteilaktivierung.--Meloe (Diskussion) 10:31, 1. Mär. 2025 (CET)

Hier der genannte Zeitartikel. -+2A02:3100:8939:7600:D390:A5E7:8358:B5D7 12:15, 1. Mär. 2025 (CET)

Da geht's allerdings ausdrücklich um den Komfort-Faktor und eben nicht ums Energiesparen. -- Theoprakt (Diskussion) 12:22, 1. Mär. 2025 (CET)

Die Website die du oben genannt hast, ist aber auch nicht in sich konsistent. Erst wird behauptet, dass es nichts bringt die Temperatur abzusenken und gleich darunter, dass man die Temperatur auch tagsüber absenken kann wenn man auf der Arbeit ist. --Berthold Werner (Diskussion) 12:44, 1. Mär. 2025 (CET)

Wie so oft: Es kommt darauf an, nämlich auf die Wärmekapazität der Wohnung. Ist die Wärmekapazität der Wohnung hoch, so kühlt sie langsam aus und braucht aus ausgekühltem Zustand um so länger, um wieder auf Wohlfühltemperatur zu kommen. Hier ist es bei kurzen Abwesenheiten sinnvoll, die Heizung abzudrehen. Ist die Abwesenheit hingegen länger, dauert das Wiederaufwärmen auch länger und damit die garstige Zeit nach Rückkehr in die Wohnung. Hier ist es dann sinnvoll, bei Abwesenheit die Temperatur abzusenken statt die Heizung ganz abzustellen bzw nur im Frostschutzmodus zu betreiben. Bei geringer Wärmekapazität der Wohnung ist dieselbe schnell wieder auf Temperatur, sodass es unter Umständen sinnvoller ist, die Heizung bei Abwesenheit in den Frostschutzmodus zu versetzen, anstatt sie nur abzusenken. --Rôtkæppchen₆₈ 12:57, 1. Mär. 2025 (CET)

Wie bereits gesagt ist mir eine Gesamtbetrachtung, die zum Beispiel das individuelle Temperaturempfinden einschließt, für die gestellte Frage egal. Es geht mir allein um eine Widerlegung der Volksweisheit "man spart keine Energie wenn man die Heizung runterdreht". -- Theoprakt (Diskussion) 13:26, 1. Mär. 2025 (CET)

Im verlinkten Artikel wird nicht pauschal behauptet, dass die Nachtabsenkung falsch sei. Es wird abwechselnd von Abschalten und Absenkung gefaselt und in sich widersprüchlich. Das ganze scheint von einer KI geschrieben zu sein. Natürlich ist es richtig, dass die Wärmeverluste von der Temperaturdifferenz abhängig sind. Die Trägheit der wärmespeichernden Eigenschaften kann eine vernünftige Zeitsteuerung berücksichtigen. Das Zeitverhalten und der Verbrauch sind bei einer Nachtabsenkung zwei paar Schuhe. --2.173.7.209 13:34, 1. Mär. 2025 (CET)

PS: Die Seite sieht nach einer Affiliate-Marketing-Seite aus, die mit dem pseudoschlauen Gefasel die Leute anlocken will. "Heizungsbauer finden", "Beratung anfragen". --2.173.7.209 13:50, 1. Mär. 2025 (CET)

Die Seite ist mir nicht weiter wichtig, war nur das erste Beispiel das ich gefunden habe. --Theoprakt (Diskussion) 16:29, 1. Mär. 2025 (CET)

Das errechnst Du selbst aus jeweiliger Heizleistung bei Frostschutzbetrieb, Absenktemperatur und Wohlfühltemperatur im thermischen Beharrungszustand sowie der jweiligen Wärmekapazitäten zum Aufheizen von Frostschutz- auf Absenk- oder Whlfühltemperatur sowie von Absenk- auf Wohlfühltemperatur. Dann bildest Du die jeweilgen Quotienten aus Wärmekapazität und Heizleistung und erhälst so die Zeitgrenzen, ab denen es sich lohnt oder nicht lohnt, die Heizung auf Frostschutz- oder Absenktemperatur zu stellen. --Rôtkæppchen₆₈ 13:36, 1. Mär. 2025 (CET)

Ich würde erwarten, dass sich eine Absenkung immer lohnt. Die Prämisse aus der Frage ist, dass für ein Aufheizen mehr Leistung erforderlich ist als für ein Halten der Tagestemperatur. Diese Prämisse halte ich für falsch. Ausgangspunkt der Überlegung sollten vier Zustände sein: Halten der Tagestemperatur mit Leistung A, Übergang in die Nachttemperatur mit null Leistung, Halten der Nachttemperatur mit Leistung B und Übergang in die Tagestemperatur mit Leistung C. B ist kleiner als A, aber C muss nicht zwangsläufig größer als A sein, sondern C kann auch gleich A sein, was lediglich unkomfortabel ist und ein langsames, asymptotisches Annähern an die Tagestemperatur bedeutet. Wem das zu langsam ist, kann immer noch C so viel größer wählen, dass sich die Absenkung immer noch lohnt. --BlackEyedLion (Diskussion) 14:50, 1. Mär. 2025 (CET)

...dass sich eine Absenkung immer lohnt... Im Prinzip ja, aber: ich kann mir energetisch so dusselige Konstellationen und Parametrierungen zusammenspinnen, dass die zeitweiligen Temperaturabsenkungen zu Mehrverbrauch führen. Das dürfte eine seltene Ausnahme sein. --2.173.7.209 18:34, 1. Mär. 2025 (CET)

Also rein physikalisch spart eine Nachtabsenkung immer Energie, weil ein kühleres Haus einfach weniger Energie in die Umgebung abgibt. Denn die Wärmeverluste hängen von der Temperaturdifferenz zwischen außen und innen hab. Mit Nachtabsenkung ist diese kleiner und damit verringern sich die Energieverluste. Physikalischer Hintergrund hier. Damit sich eine Nachtabsenkung nicht lohnt, müssten also schon Effekte auftreten, die diesen Faktor (über)kompensieren. Die sind zwar grundsätzlich denkbar, wenn eine Heizung mal für eine Zeit lang im ungünstigeren Leistungsbereich arbeiten muss. Über die gesamte Heizperiode halte ich es aber für sehr unwahrscheinlich, dass eine Nachtabsenkung nicht deutlich Energie spart, denn da mitteln sich solche Phasen raus. Und die Physik trickst man einfach nicht aus. Andol (Diskussion) 21:22, 1. Mär. 2025 (CET)

Es geht ja nicht nur um die Wärmeverluste durch die Wände. Wie geschrieben: das ist ein zusammengesponnener, theoretischer Arbeitspunkt bei abgesenkter Raumtemperatur. Zum Beispiel könnte die Abgastemperatur höher als nötig sein, die Verbrennung schlecht oder beides. Mit viel Können oder Dummheit würde man die Heizungsanlage in so einen Zustand bringen können. Eine moderne Heizungssteuerung wird das zu verhindern wissen und der Wahrheitsgehalt der Ursprungbehauptung muss angezweifelt werden. --2.173.7.209 22:17, 1. Mär. 2025 (CET)

Für die Wohlfühltemperatur maßgeblich sind die Lufttemperatur und die Oberflächentemperatur der Gegenstände in der Umgebung. Wenn "innerlich eiskalte", schlecht wärmeleitende Wände von warmer Raumluft auf "Zimmertemperatur" gebracht werden, kann im Raum "Wohlfühltemperatur" herrschen. Dafür ist es nicht erforderlich, den Baukörper stunden- und tagelang aufzuheizen. Das nicht zu tun, spart also Energie. --77.14.55.106 06:03, 2. Mär. 2025 (CET)

Man kann das berechnen, es würde aber diesen Beitrag komplett sprengen. Es gibt einfach zu viele Einflußfaktoren und außerdem verschiedene Berechnungsverfahren, je nachdem, wie das Ergebnis aussehen soll. --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:41, 1. Mär. 2025 (CET)

Obige Frage treibt mich schon lange um... Insbesondere geht es mir um Klimaschutz (hier: fossile Energie sparen und Luftverschmutzung vermeiden) - und vermutlich geht das parallel mit dem Öl-/Gasverbrauch (und den Kosten?). Irgendwo habe ich gelesen, dass jedes Grad niedrigere Raumtemperatur x% Ölverbrauch spart. Wie weit man runtergeht ist abhängig von a) Bekleidung, b) Bewegung und c) "Wohlfühl"-Temperatur. Gewohnheiten bei der Bekleidung kann man simpel verändern. Bewegung auch: immer mal wieder aufstehen am Schreibtisch, rumgehen beim Nachdenken, Telefonieren, eine Bewegungs-, Dehnungs- oder Kraftübung zwschendurch, etc. Räume je nach Funktion unterschiedlich temperieren und Türen konsequent schliessen! Ich fahre die Heizung nachs runter (vor! dem Schlafengehen) und morgens wieder hoch (vor dem Aufstehen) und nutze das "Wärme-Beharrungsvermögen" der Gebäudestruktur. - Aber so ein Indikator, der aufgrund schlüssiger Parameter und Berechnungen sagt, wann-was-wieviel-wielange - das wäre schon hilfreich... 80/20 würde reichen... Gruss, --Markus (Diskussion) 21:41, 1. Mär. 2025 (CET)

Und dann gibt es heutzutage Heizungssteuerung per Smart Home, die etwas mehr kann als die bisherigen Dehnstoff- und Bimetallthermostate. Smart Home kann zur individuellen Temperaturregelung und grober Abwesenheitserkennung verwendet werden. Bei AVM gibt es sogar GPS-Geofencing zur Abwesenheitserkennung, die aber je nach Smartphone manchmal nicht funktioniert. Zusätzlich könnte man sich Präsenzmelder in jeden Raum installieren und dann nur heizen, wenn wirklich jemand da ist. In Schlafräumen funktioniert das leider nicht. Leider bietet AVM keine Fritz-DECT-kompatiblen Präsenzmelder an, sodass man ein Zigbee-Gateway oder eine Zigbee-Fritzbox in Verbindung mit Zigbee-Präsenzmeldern von Drittherstellern nutzen muss. Wenn man den Heizkessel selbst betreibt, ist der Wirkungsgrad von der Rücklauftemperatur abhängig. Es ist hier also günstiger, dauernd schwach zu heizen als die Heizung zeitweise auszuschalten und dann zum schnellen Erreichen der Wohlfühltemperatur in den Volllastmodus geht. Wenn man nur die entnommene Wärmemenge unabhängig von der Rücklauftemperatur bezahlen muss, ist das wiederum kein direkter Punkt. Hier wirkt sich die Rücklauftemperatur erst in der nächsten Abrechnungsperiode auf die Heizkosten aus. Erhöhte Rücklauftemperatur bedeutet immer geringeren Wirkungsgrad, auch wenn das bei korrekt installierter Brennwerttechnik abgemildert wird. --Rôtkæppchen₆₈ 23:29, 1. Mär. 2025 (CET)

Gutes Argument. Aber: der Wirkungsgrad hängt von der Ablufttemperatur ab und damit von der Flammengrösse. Das bestimmt dann die Vorlauftemperatur. Aber der Effekt dürfte relativ klein sein. Wahrscheinlich reden wir von 10% Abgasverlusten für Zeit des morgendlichen Aufheizens (90 Minuten). --2001:16B8:B8BE:E500:1DE9:5984:6BC0:87FA 09:37, 2. Mär. 2025 (CET)

Angenehme Temperaturen kosten per se erst einmal gar nichts, weil für die keine Leistung und somit kein kostenpflichtiger und umweltschädlicher Energieverbrauch erforderlich ist. Das, was zu Buche schlägt, sind Energieverluste, und die hängen von der Isolierung des Baukörpers ab. (Dazu kommen noch Lüftungswärmeverluste, aber die lassen sich im Prinzip durch Abluftwärmetauscher erheblich reduzieren.) Ab einem gewissen akzeptablen Isolationsniveau ist das Problem nicht mehr die Heizung, sondern die Kühlung: Das Gebäude heizt sich durch die unvermeidlichen Energieverlusten z. B. elektrischer Geräte sowie die Körperwärme der anwesenden Personen mehr als erforderlich auf. Solange die Außentemperatur niedrig genug ist, kann man die Überschußwärme günstig durch forcierte Lüftung wegkühlen. Bei zu hohen Außentemperaturen funktioniert das aber nicht mehr, da braucht man eine aktive Klimatisierung, unter Umständen mittels Wärmepumpen. Die Ursprungsfrage läßt sich also nicht pauschal beantworten, sondern das hängt von den jeweiligen Umständen ab. --77.14.55.106 06:22, 2. Mär. 2025 (CET)

Man kann das ganz einfach messen, indem man sich den Zählerstand des Gaszählers notiert. Ergebnis: Nachtabsenkung mit Aufheizen am Morgen kostet 22:00-8:00 1.25€. Durchheizen kostet 22:00-8:00 2€. --2001:16B8:B8BE:E500:1DE9:5984:6BC0:87FA 09:26, 2. Mär. 2025 (CET)

Wenn der TE "individuelles Wohlfühlen" bzw. den "Komfortfaktor" ausschließen will, dann hat er offensichtlich keine Ahnung davon, 1. wie Wärme empfunden wird und 2. dass das Heizen in erster Linie den Bewohnern und deren Komfort dient und eine bestimmte Lufttemperatur kein Selbstzweck ist. Jeder, der mal in einer kalten Nacht an einem Lagerfeuer gesessen oder sich in einer ansonsten kalten Berghütte an einem Kaminfeuer oder Kachelofen gewärmt hat (Speckstein oder Gusseisen geht auch), der weiß, dass die Lufttemperatur kein guter Indikator dafür ist, ob man friert oder nicht – eine Erkenntnis, über die auch Besitzer von Fußbodenheizungen verfügen.

Unabhängig davon lässt sich generell sagen, dass sich eine (Nacht-)Absenkung umso eher lohnt, je schlechter der Energieausweis des Gebäudes ausfällt: man hat nichts davon, wenn man während seiner Abwesenheit über schlecht isolierende Außenwände die Umgebung heizt. --Chianti (Diskussion) 23:29, 1. Mär. 2025 (CET)

Möglicherweise – ich bin da leider nicht ausreichend kundig – ließe sich dieser Zustand aber auch durch eine Kombination aus Infrarot-LED-Heizung und traditioneller Heizung beheben. Die Infrarot-LED-Heizung strahlt genau in dem und nur in dem Wellenlängenbereich, der von der menschlichen Haut als Wärme empfunden wird und gegen Erfrieren und für sonstiges Wohlfühlen sorgt die nichtelektrische Heizung. --Rôtkæppchen₆₈ 23:57, 1. Mär. 2025 (CET)

Auch Infrarot hilft gegen Erfrieren – und zwar so gut, dass sich Feuerwehrleute und Arbeiter in Gießereien spezielle Schutzkleidung gegen zu viel Wärmestrahlung anziehen. --Chianti (Diskussion) 00:10, 2. Mär. 2025 (CET)

Das ist der weitverbreitete Irrtum, dass Infrarotstrahlung gleich Wärmestrahlung ist. Thermorezeption, also die Wärmeempfindung der australopithecinen^(m/w/d) Haut, ist etwas anderes als die als warm empfundene Schwarzkörperstrahlung von Radiatoren^(m/w/d), Öfen oder sonstigen traditionellen Heizungen. Die australopithecine^(m/w/d) Haut fühlt sich auch bei elektromagnetischer Strahlung entsprechender Wellenlänge wohl, die physikalisch nicht in der Lage ist, die Umgebung des Australopithecinen^(m/w/d) auf Temperaturen aufzuheizen, bei denen allein durch die Schwarzkörperstrahlung Wohlbehagen empfunden wird. --Rôtkæppchen₆₈ 00:59, 2. Mär. 2025 (CET)

Wie bereits eingangs und dann noch zwei mal gesagt interessiert mich bei der Fragestellung ausschließlich der Energieverbrauch und ausdrücklich nicht das Wärmeempfinden, aber nachdem Chianti geklärt hat dass das nur daran liegt dass ich von Temperaturempfindung keine Ahnung habe, schlage ich vor dass ich einfach meine eigene Frage aufmache anstatt diese Diskussion zu derailen. -- Theoprakt (Diskussion) 02:54, 2. Mär. 2025 (CET)

Was du bezahlen musst ist das, was dein Haus an Wärme nach außen abstrahlt. Die Wärme geht verloren und das sind deine Kosten. Alles andere spielt keine Rolle. Egal was die Heizung innen macht: deine Verluste sind nur das, was das Haus an Wärme an die Umgebung abstrahlt. Und jetzt gibt es eine physikalische Regel, die heißt Newtonsches Abkühlungsgesetz. Die Regel sagt: je wärmer es im Haus ist, desto mehr wird nach außen abgestrahlt. Aber nicht linear, sondern überproportional. Übertrieben gesagt: verdoppelt man die Temperatur im Haus, wird nicht doppelt so viel nach draußen abgestrahlt, sondern drei mal so viel (die Zahlen stimmen physikalisch nicht, nur zum Verstehen). Das heißt: lässt du dein Haus nachts auf 10° abkühlen, wird in der Zeit wesentlich weniger abgestrahlt als wenn es 20° hätte. Und das bedeutet: du hast auch weniger Kosten. Dass die Heizung dann schon um 4:00 wieder starten muss um das Haus aufzuwärmen ist völlig egal. Die Verluste an die Umgebung steigen dadurch nicht. Also ganz logisch: Nachtabsenkung lohnt sich. Der Effekt wird natürlich kleiner, je besser ein Haus gedämmt ist. (du kannst ja mal überlegen: wenn du 1 Woche in den Winterurlaub fährst, würdest du dann deine Wohnung auf 21° lassen? Wo ist der der Unterschied ob es eine Woche ist oder 3 Stunden) (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:B8BE:E500:1DE9:5984:6BC0:87FA (Diskussion) 09:23, 2. Mär. 2025 (CET))

So ganz logisch ist das nicht. Angenommen, es handelt sich um eine Heizung mit Thermostat. Dann heizt der Brenner das Wasser im Heizkreis auf, bis im Raum das Maximum des Temperatur-Regelbereichs erreicht wird und schaltet sich dann ab. Der Brenner hat nun Pause bis das Minimum des Temperatur-Regelbereichs erreicht wird. Dann schaltet sich der Brenner wieder ein und der Heizzyklus beginnt von neuem. Wenn man die Soll-Temperatur zwischen z.B. 23 Uhr und 4 Uhr absenkt, spart man sich einige der Heizzyklen. Dafür enfallen zwischen 4 Uhr und 8 Uhr einige der Pausen, weil der Brenner die ganze Zeit heizen muss, um wieder auf das Maximum des Temperatur-Regelbereichs zu kommen. --Optimum (Diskussion) 16:19, 2. Mär. 2025 (CET)

Das sollte unerheblich sein. Bei abgesenkter Temperatur entweicht weniger Wärme, da der Wärmeverlust an die Umgebung proportional zur Temperaturdifferenz ist. Es ist allerdings wahr, dass die Temperatur morgens nicht sofort wieder auf Komfortniveau ist. Je nach Heizung und Heizungsregelung gibt es dafür den Boost-Modus, der aber unter Umständen weniger energieeffizient ist, weil Rücklauf- und Abgastemperatur höher sind. Wenn man ohne Boost-Modus und mit Nachtabsenkung heizt, ist das in jedem Falle energieeffizienter. --Rôtkæppchen₆₈ 17:54, 2. Mär. 2025 (CET)

Beim Newtonschen Abkühlungsgesetz kommt es auf die Temperaturdifferen zwischen innen und außen an. Und doch, das ist linear. --Digamma (Diskussion) 16:13, 3. Mär. 2025 (CET)

Wenn die Temperatur von der Temperaturdifferenz abhängt, dann ist das linear. Zum Lösen bekommt man allerdings eine Differentialgleichung und im Ergebnis eine e-Funktion bzw. einen Logarithmus. --2001:16B8:B891:1F00:153D:FE54:8D4F:B9D 17:38, 3. Mär. 2025 (CET)

Ich bin froh, dass sich offenbar alle einig sind, dass eine Nachtabsenkung Energie spart (auch wenn der Volksmund oft anderer Meinung ist).
Hier gewonnene Erkenntnisse bitte gerne auch gleich im Artikel Nachtabsenkung einfügen.
Natürlich gibt es auch gewisse Nebeneffekte, wie dass oben genannter "Boost-Modus" etwas weniger effizient ist, während ein zur Wiederaufheizung z.B. zwischen 4 und 7 Uhr morgens mit mäßiger Vorlauf-Temperatur durchgängig betriebener Brennwertkessel energiesparend arbeitet, weil Anlauf-Verluste u.ä. wegfallen.
In einem schlecht gedämmten und wenig gelüfteten Haus könnte sich während der Nachtabsenkung aufgrund auskühlender Aussenwände Kondensat an den Wandoberflächen bilden. Die Verdunstung dieses Kondensats erhöht dann den Energieverbrauch tagsüber. Die hierfür eingesetzte Energie sollte aber der Kondensationswärme entsprechen, die in der Nacht durch die Tauwasserbildung gewonnen wird. --kai kemmann Verbessern statt löschen 13:54, 3. Mär. 2025 (CET)

Wenn eine Nachtabsenkung keine Energie sparen würde, dann würde eine Absenkung über 2 Tage auch keine Energie sparen, und dann würde eine Absenkung über 3 Wochen auch keine Energie sparen. --2001:16B8:B891:1F00:153D:FE54:8D4F:B9D 17:40, 3. Mär. 2025 (CET)

Um die Ausgangsfrage seriös zu beantworten, bracht man eine Statik oder fertigt sie selbst an. Wenn man die vorliegen hat, nimmt man sich daraus die Wärmeschutzberechnung und kann Szenarien durchprüfen. Alles andere ist Halbwissen, Raterei usw. Kostenfaktor für die Antwort schätze ich auf ganz grob 2000 Euro. --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:03, 3. Mär. 2025 (CET)

Dazu braucht man keine Statik oder Statistik. Man schreibt sich einfach den Zählerstand der Gasuhr auf. Ich spare mit Nachtabsenkung 75 cent pro Nacht.--2001:16B8:B891:1F00:153D:FE54:8D4F:B9D 17:42, 3. Mär. 2025 (CET)

Da das Wetter aber jede Nacht anders ist, können so nur über längere Beobachtungszeiträume valide Aussagen getroffen werden. --Rôtkæppchen₆₈ 20:29, 3. Mär. 2025 (CET)

Der Unterschied der Absenkung über drei Wochen ist, dass die Wärmedämmung und Wärmespeicherfähigkeit des Hauses kaum noch eine Rolle spielt, weil die Temperatur irgendwann auf dem abgesenkten Wert angekommen ist. Die Flanke der Temperaturkurve verläuft auf dieser großen Zeitskala also praktisch senkrecht. (nicht signierter Beitrag von Optimum (Diskussion | Beiträge) 18:39, 3. Mär. 2025 (CET))

Ausscheidung - Schweiz, Steuerrecht

Ich denke dabei immer an Ausscheidung (irgendwas mit "bäh"). Es soll aber etwas mit Steuern in der Schweiz zu tun haben. Nun finde ich aber auch in der BKL Ausscheiden nichts Passendes. Im Web finde ich juristische Ergüsse, die ich nicht verstehe. Was meinen die Schweizer genau mit "Aussscheidung"? Wer mancht da was genau wozu wie? Gruss, --Markus (Diskussion) 11:28, 1. Mär. 2025 (CET)

Erste Fundstelle in meiner Suchmaschine: https://blog.findea.ch/de-blog/de-steuern-was-ist-eine-steuerausscheidung --Schwäbin 11:41, 1. Mär. 2025 (CET)

PS: Das heißt im Deutschen Zerlegung der Gewerbesteuer. --Schwäbin 11:44, 1. Mär. 2025 (CET)

Wow - superschnell, danke. Weisst du auch, wie das mit Doppelbesteuerung internationa zusammenhängt? (der erste Link beschreibt die Situation zwischen den Schweizer Gemeinden und Kantonen, der zweite beschreibt nur Gewerbesteuern in DE). Gruss, --Markus (Diskussion) 12:45, 1. Mär. 2025 (CET)

Meiner Meinung nach ist das Doppelbesteuerungsabkommen zwischen Staaten etwas anderes. Aber ich weiß ja nicht, in welchem Zusammenhang bei Dir die Frage nach der Ausscheidung aufkam. Worum ging es dort genau? --Schwäbin 12:49, 1. Mär. 2025 (CET) Sie haben aber schon wirklich niedliche Wörter, die Schweizer. („Vernehmlassungen“, hihi --Schwäbin 12:55, 1. Mär. 2025 (CET)

Vermutlich geht es bei "Ausscheidung" auch um die Aufteilung von Steuern für Einkommen aus DE und CH, unter Berücksichtigung des Doppelbesteuerungsabkommens. Und ja, ein deutscher Steuerfachmann versteht bei der Schweizer-Fachsprache ("niedliche Wörter") vermutlich gar nichts. Gruss, --Markus (Diskussion) 20:53, 1. Mär. 2025 (CET)

Ich möchte mich, obschon ohne Steuerberaterabschluss, als deutsche Steuerfachfrau bezeichnen. Ich verstehe den Schweizer Text durchaus. Aber die Vernehmlassungen ließen mich trotzdem schmunzeln. Natürlich erfolgt auch bei ausländischen Einkünften eine Ausscheidung, aber sie ist nicht deckungsgleich mit dem Doppelbesteuerungsabkommen. Wenn Du also einfach mal Deinen konkreten Kontext nennst, könnte man Dir besser helfen. Geht es um Firmen, unterschiedliche Betriebsstätten, Privatpersonen, Arbeitnehmer mit Einkünften im Ausland, Kapitaleinkünfte, ...? --Schwäbin 22:04, 1. Mär. 2025 (CET)

Also Google liefert, es geht um die Vermeidung von Doppelbesteuerung wenn man (v.a. als juristische Person) in mehreren Kantonen ansässig ist. (Beispiel). Der Begriff "Ausscheidung" scheint dabei nicht überall Verwendung zu finden, mit "kantonaler Doppelbesteuerung" o.ä. kommt man vermutlich weiter. -- Theoprakt (Diskussion) 11:50, 1. Mär. 2025 (CET)

"Ausscheidung" im Sinne von Aufteilung, Trennung scheint in der Schweiz mindestens seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert belegt zu sein, etwa hier ("Da sich bey der heutigen Ausscheidung der gestrigen Mehre gezeigt hat ..."). Gestumblindi 12:07, 1. Mär. 2025 (CET)

Im Allgäu ist die Wortbedeutung u.a. beim Viehscheid erhalten geblieben. --Chianti (Diskussion) 14:11, 1. Mär. 2025 (CET)

Nicht nur in der Schweiz. Hier in DE ist es völlig gebräuchlich, bei Ausscheidungen in Wettbewerben, z.B. bei sportlichen Ereignissen. Da wird die sozusagen Spreu vom Weizen getrennt. Wenn ich Ausscheidung höre, denke ich jedenfalls nicht zuerst an "irgendwas mit Bäh", wie der Fragesteller es blumig auszudrücken beliebte. --89.244.243.229 20:21, 1. Mär. 2025 (CET)

Ja, da habt ihr recht: Sowohl beim Aufteilen der Alm-Herde auf die einzelnen Besitzer der Tiere, als auch beim Ausmustern von Verlierer-Mannschaften Wettkämfen, oder Soldaten am Ende der Dienstzeit, oder Arbeitern am Ende des Arbeitslebens, oder Vereinsmitgliedern beim Austritt, etc. spricht man von Ausscheiden. Aber Ausscheid-ung ist (ausser beim Sport) auch dort eher ungewöhnlich. Vielleicht sollte das auch in den BKLs erläutert werden. Gruss, --Markus (Diskussion) 21:04, 1. Mär. 2025 (CET)

Du darfst nicht vergessen, dass Behördensprache im plurizentrischen kontinentalwestgermanischen Sprachraum ebenfalls plurizentrisch ist, weil derselbe Begriff zu unterschiedlichen Zeiten von unterschiedlichen Entitäten in die plurizentrische deutsche Sprache eingebracht wurden. Als Beispiel mögen die Eigennamen der fett plurizentrischen deutschländischen Landesmedienanstalten dienen, siehe Tabelle im Artikel Landesmedienanstalt. --Rôtkæppchen₆₈ 01:33, 2. Mär. 2025 (CET)

Bei Grenzgängern beispielsweise gibt es die Schweizer Quellensteuer und (üblicherweise abzüglich der bereits gezahlten Quellensteuer) die im Wohnsitzland (nicht Arbeitsortland) erhobene Einkommensteuer. Dazu können noch weitere Einkünfte (z.B. aus Immobilien, Aktienanlagen etc.) kommen, so dass die Abgrenzung, welches Land welchen Anteil der Einkünfte versteuern darf (also die Steuerausscheidung), schon etwas komplexer werden kann. Ähnlich ist es, wenn z.B. innerhalb eines Jahres die Person das Wohnsitzland gewechselt hat oder auch vom Arbeitgeber ins Ausland entsendet wird. -- 79.91.113.116 21:00, 1. Mär. 2025 (CET)

Wie nennt man das, was in der Schweiz "Ausscheidung" genannt wird, in Deutschland? Gruss, --Markus (Diskussion) 21:09, 1. Mär. 2025 (CET)

Du hast ja selbst bereits zweimal den Begriff "Aufteilung" genannt. --Chianti (Diskussion) 22:25, 1. Mär. 2025 (CET)

Atomarer Schutzschirm

In diesem Podcast (ab Minute 21) heißt es, dass die Atomwaffen von Frankreich und Großbritannien auf die jeweilige Landesverteidigung beschränkt sind. Nur die USA bieten einen atomaren Schutzschirm für die gesamte NATO. Stimmt das? --2003:FC:8F2F:314D:8192:DAD5:BE30:A1CD 20:41, 1. Mär. 2025 (CET)

Ja, Nukleare Teilhabe#Konzeption. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:18, 1. Mär. 2025 (CET)

Falsch: "We would consider using our nuclear weapons only in extreme circumstances of self-defence, including the defence of our NATO allies." gov.uk. --Chianti (Diskussion) 22:20, 1. Mär. 2025 (CET)

Naja und Selbstverteidigung ist in diesem Kontext kein Schutzschirm. Es geht nämlich nur um "zurückschlagen". Atomwaffen wehrt man nämlich nicht mit Atomwaffen ab. --2001:16B8:B8BE:E500:1DE9:5984:6BC0:87FA 09:15, 2. Mär. 2025 (CET)

Womit denn sonst? Zur Abschreckung gehört der Wille zum Einsatz. --Aalfons (Diskussion) 17:47, 2. Mär. 2025 (CET)

2. März

Beispiele, wie sich Niederlande (Königreich der) von Belgien kulturell unterschiedet

--2001:871:22B:9B09:8C70:2F73:B7C4:9BE7 01:45, 2. Mär. 2025 (CET)

Niederlande#Kultur, Belgien#Kultur gelesen? Ansonsten ist die Frage ohne nähere Konkretisierung wahrscheinlich nicht beantwortbar (bei Belgien vor Allem beachten, dass es in mehrere Landesteile unterteilt ist). --Bildungskind (Diskussion) 02:35, 2. Mär. 2025 (CET)

Und beim Königreich der Niederlande ebenfalls und sogar noch mehr beachten, dass es mehrere Teile, nämlich auch außereuropäische, besitzt. In Niederlande#Kultur steht nur etwas zu einem davon. --BlackEyedLion (Diskussion) 08:29, 2. Mär. 2025 (CET)

Ist eine recht klare Hausaufgabenfrage. --eryakaas • D 12:00, 2. Mär. 2025 (CET)

Da Religion m.E. ein wichtiger Bestandteil der Kultur ist, wäre meine Antwort die Konfession. NL ist protestantisch (calvinistisch), Belgien römisch-katholisch. --2A02:8071:5811:37E0:C419:2617:F45:9E24 14:06, 3. Mär. 2025 (CET

Obwohl „erledigt“, sollten hier keine falschen Gerüchte stehen. Laut Niederlande#Religion sind die Katholiken seit den 1970er Jahren die christliche Mehrheitskonfession. --Dioskorides (Diskussion) 14:58, 3. Mär. 2025 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Das war auch mein erster Gedanke.--Chianti (Diskussion) 14:37, 2. Mär. 2025 (CET)

Wer ist auf der Karikatur der Politiker ganz links?

Hier die Karikatur: [3]

X, Söder, Merz, Amthor (sehr wahrscheinlich vermutlich).

Wer ist X ? --Doc Schneyder ^Disk. 15:14, 2. Mär. 2025 (CET)

Spahn --Blobstar (Diskussion) 15:17, 2. Mär. 2025 (CET)

(BK)ich schätze links Dobrint (sogar die Brillenfarbe stimmt) und rechts Linnemann, nicht Amthor. --Zollernalb (Diskussion) 15:19, 2. Mär. 2025 (CET)

Da dürftest Du recht haben. Bei Muttertag habe ich an Muttersöhnchen gedacht. Daher Amthor. 😉 --Doc Schneyder ^Disk. 17:39, 2. Mär. 2025 (CET)

Linnemann und Dobrindt dürfte passen, die beiden Generalsekretäre halt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:24, 2. Mär. 2025 (CET)

Dobrindt ist schon lange nicht mehr Generalsekretär der CSU.--Erfurter63 (Diskussion) 19:11, 2. Mär. 2025 (CET)

Jens Spahn? --2A02:8109:8325:3500:CC16:5482:EDCF:8982 15:20, 2. Mär. 2025 (CET)

Offenbar keine gute Karikatur, wenn nicht einmal Wikipedianern klar ist, wer karikiert wird--79.194.93.26 20:00, 2. Mär. 2025 (CET)

Martin Huber, Markus Söder, Friedrich Merz, Carsten Linnemann. --Rôtkæppchen₆₈ 22:33, 2. Mär. 2025 (CET)

Huber?, und doch nicht Dobrint? --Doc Schneyder ^Disk. 11:40, 3. Mär. 2025 (CET)

Die Darstellung der Person an sich ließe das zwar offen. Die Systematik: Die aktuellen Parteichefs sowie deren Generalsekretäre - legt hingegen Huber sehr nahe. --79.91.113.116 22:10, 3. Mär. 2025 (CET)

Ein Männerberuf?

Frauenanteil Dönerbuden

Ich suche Statistiken zum Frauenanteil bei den Mitarbeitern von Döner-Betrieben. Mir kommt vor, als ob dort fast nur Männer arbeiten, in anderen Imbisslokalen scheinen dagegen wesentlich mehr Frauen beschäftigt zu sein, evtl. sogar die Mehrzahl. Die Gründe dafür würden mich interessieren. --212.95.5.76 21:26, 2. Mär. 2025 (CET)

Nur ein Spekulation: Das Gewicht der gefüllten Spieße, die mehrmals täglich vor den Grill gehoben werden wollen, könnte eine Rolle spielen, auch wenn es bekanntermaßen athletische Gewichtheberinnen gibt. Es ist halt nicht jederfraus Sache, einen 25 Kg Spieß bis über Brusthöhe zu hieven, und das ständig. --89.244.243.229 01:32, 3. Mär. 2025 (CET)

Inwiefern erwartest Du bei von einer von vorne herein frauenfeidlichen gastronomischen Kultur die Teilhabe von Frauen? Drehfleisch entstammt der griechisch-türkischen Kultur, die nicht so besonders dafür berühmt ist, Frauen kulturell einzuschließen. Statistisch sollte es also ausschließlich unaussagekräftige Daten geben, die Dir mitnichten weiterhelfen, sondern nur den status quo bestätigen. (nicht signierter Beitrag von 2003:F7:DF01:CC00:A11D:D809:7FD4:926B (Diskussion) 01:39, 3. Mär. 2025 (CET))

Sind Griechen berühmt dafür? Tatsächlich? Nebenbei: gemeinsame Kultur von Griechen und Türken, ja, aha, erzähl mal. -Ani--2A00:20:A:9AD9:CD66:8B16:F021:A635 07:34, 4. Mär. 2025 (CET)

Ich kenne mehrere Läden, in denen auch z.T. sogar mehrere Frauen arbeiten. Teilweise sogar deutsche, die z.B. Bestellungen am Telefon entgegen nehmen oder auch ausfahren weil sie ggf. besser kommunizieren können. --GrandmasterA (Diskussion) 10:12, 3. Mär. 2025 (CET)

Wo? Ich habe das bisher nur in Zürich gesehen, deutschlandweit nie. --141.15.24.60 12:08, 3. Mär. 2025 (CET)

Vergleiche die neuen Friseursalons (Barbershops?), in denen wohl auch nur (bärtige) Männer arbeiten. Der klassische Friseusen-Salon scheint in Städten geradezu ausgestorben. Wohl kulturell/ traditionell bedingt? --kai kemmann Verbessern statt löschen 13:18, 3. Mär. 2025 (CET)

Barber (Barbiere) sind keine Friseure, sondern angelernte Haarschneider für Männerfrisuren. Sie dürfen mW nur rasieren, schneiden aber auch Männern die Haare. Fragt eine Frau nach "bitte fünf Zentimeter kürzer" können sie es nicht und machen es nicht. Eine Frau im Shop würde deutlich machen, dass nicht nur rasiert wird. --2003:E7:BF18:551:7FB:329A:B7B3:AE16 17:21, 3. Mär. 2025 (CET)

https://www.deutsche-handwerks-zeitung.de/umstrittene-barbershops-was-an-den-vorwuerfen-dran-ist-94397/ --2003:E7:BF18:551:7FB:329A:B7B3:AE16 17:27, 3. Mär. 2025 (CET)

Zu Dönerbuden würde ich von https://www.boeckler.de/fpdf/HBS-008782/p_study_hbs_487.pdf S. 39 bis 41 lesen. Leichter Berufseinstieg auch bei geringen Sprachkenntnissen, Chance auf Selbstständigkeit. --2003:E7:BF18:551:7FB:329A:B7B3:AE16 17:50, 3. Mär. 2025 (CET)

War kürzlich beim berühmten Ferhat Döner in Wien. Der Hinweis der IP89 scheint mir korrekt: An den schweren Spießen arbeiten nur Männer, aber hinter den Spießen beim Backen und der Bereitstellung der Brottaschen und Zutaten, an der Kasse usw. überall Frauen. In vielen Döner-Buden sieht man die (zu-)arbeitenden Frauen einfach nicht; das ist das Problem. --Aalfons (Diskussion) 23:27, 3. Mär. 2025 (CET)

3. März

Wann gilt KEINE Impressumspflicht?

Bei welchen der folgenden Möglichkeiten gilt die in Deutschland gültige Impressumspflicht nicht (ggf. auch erst bei Kombination mehrere Punkte):

• Server nicht in Deutschland aber in der EU.
• Server nicht in der EU.
• Domain .de oder nicht .de
• Sprache des Webangebotes nicht deutschsprachig, oder deutsch nur als eine Sprache von mehreren möglichen.

Und: gilt die Pflicht nur für Websites, oder auch für andere Dienste, wie öffentliche Mumble Server, Gaming Server, Dateiserver usw.? (nicht signierter Beitrag von 80.171.212.13 (Diskussion) 00:58, 3. Mär. 2025 (CET))

Wir haben da was vorbereitet: Impressum#Telemedien_und_Digitale_Dienste. Die Antworten auf die Detailfragen ergeben sich aus den darin verlinkten Rechtsgrundlagen und weiterführenden Verweisen auf ergänzende Artikel. --89.244.243.229 01:11, 3. Mär. 2025 (CET)

Fäkalienmenge

Kann man aus den Nährwertangaben von Lebensmitteln auf das "Entscheidende, was hinten rauskommt", schließen? Nehmen wir als Beispiel mal Brot, ausschließlich aus Weizenmehl Type 405 gebacken: Wenn das analytisch aus - geratene Zahl - 60 % Wasser besteht (und der Rest halt im wesentlichen Eiweiß und Kohlehydrate), wieviel - u. a. natürlich auch wasserhaltigen - Kot produziert das dann? Andere Beispiele wären Fleisch oder von mir aus Sauerkraut: Was "bringt" das jeweils? Idealerweise gäbe es eine Tabelle, die "Gramm Nährstoff" (Kohlenhydrate, Fett, Eiweiß) direkt in "Gramm Kot" (oder vielleicht besser: Trockenmasse) umrechnet. So völlig "nährstofffrei" sind Fäkalien wohl auch nicht: getrocknet haben die durchaus auch einen technisch interessanten Heizwert. Wobei die in der Zusammensetzung wohl auch "kompliziert" sind: Die bestehen ja nicht etwa nur oder überwiegend aus unverdauten Nahrungsresten, sondern auch aus Bakteriensubstanz der Darmflora. Somit wäre es vorstellbar, daß z. B. Kohlenhydrate und Fett verzehrt werden, der Kot aber darin zuvor nicht enthaltenes, von den Bakterien produziertes Eiweiß enthält. --77.3.132.144 04:51, 3. Mär. 2025 (CET)

Du brauchst meiner Ansicht nach dafür nicht wirklich die Nährwertangaben sondern nur die folgende Überlegung: ein ausgewachsener, gesunder Mensch hat eine nur wenig schwankende Körpermasse. Wenn dieser Mensch an einem Tag nun etwa 3 bis 4 Kilogramm Nahrung und Wasser aufnimmt, werden diese 3 bis 4 Kilogramm auch wieder ausgeschieden - ansonsten würde das Individuum ja ständig an Masse hinzugewinnen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 04:58, 3. Mär. 2025 (CET)

Das ist schon deswegen falsch, weil erhebliche Mengen Wasser und Kohlendioxid ausgeatmet werden sowie Wasser als Urin ausgeschieden wird. Außerdem hatte ich explizit nach den Mengen in Abhängigkeit von der Nahrungszusammensetzung gefragt bzw. danach, ob man die Menge anhand der deklarierten Nährwertangaben angeben kann. (Der Editor verlangt ständig eine Captcha-Eingabe. Warum? Da ist weit und breit kein Link.) --77.3.132.144 05:13, 3. Mär. 2025 (CET)

Ich hatte "ausgeschieden" geschrieben, das umfasst also auch das über die Lunge verdunstende Wasser (und den Urin sowieso). Per schnellen Googlen habe ich eine Angabe gefunden, wonach ein Mensch grob überschlagen etwa 1kg CO2 pro Tag ausatmet (Schwankungsbreite: 170g bis 2kg je nach Aktivität). Von diesem einem Kilogramm ist aber nur ein Teil der Kohlenstoff aus der Nahrung (wenn ich keinen Gedankenfehler eingebaut habe: 28% der Masse an CO2 ist Kohlenstoff), der Rest ist Sauerstoff aus der Atmosphäre. Also, wie gesagt: die Nährwertangaben brauchst Du nicht, nur die Massen, dann kannst Du das näherungsweise abschätzen (schätzen, nicht berechnen, weil ansonsten auch die Schweißproduktion mit Harnstoff und Salzen, die Hautabschilferungen, Haarausfall, etc.) zu berücksichtigen sind. Grüße, 06:13, 3. Mär. 2025 (CET) --Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 06:13, 3. Mär. 2025 (CET)

Wenn Du die Frage nicht beantworten kannst, dann laß es doch einfach. --77.3.132.144 08:05, 3. Mär. 2025 (CET)

Die Kotmenge dürfte auch noch von der individuellen Darmflora abhängen. Schließlich besteht der Kot nicht nur aus unverdaulichen Resten, sondern zu einem großen Teil auch aus deren Besiedelung :) --Kreuzschnabel 07:15, 3. Mär. 2025 (CET)

Mir war, als hätte ich sowas in der Art geschrieben... --77.3.132.144 07:21, 3. Mär. 2025 (CET)

Ist nicht möglich, bzw. nur als Größenordnung. Die organische Substanz von Nahrungsmitteln kann im Labor verbrannt werden. Was übrigbleibt, ist der Aschengehalt. Der Metabolismus kann aber nicht zu Hundert Prozent verwerten. Es bleibt also ein Teil der Biomasse über, der nicht gasförmig oder flüssig ausgeschieden wird (die Massenelemente C,N,O,H gehen überwiegend so raus). Ballaststoffe sind so definiert. Der Anteil, der verwertet wird, ist aber de facto variabel.--Meloe (Diskussion) 08:07, 3. Mär. 2025 (CET)

Gut. Vielleicht mache ich einen Denkfehler. Bisherige Annahme: Die deklarierten "Nährwerte" sind bis auf "Krimskrams" Fett, Kohlenhydrate und Eiweiß und gehören mithin alle zur Familie COHN. Was in der Summe davon an 100 % fehlt, hielt ich bisher für Wasser. Stimmt nicht? Das ist teilweise Wasser und teilweise Ballaststoffe, und zwar in undeklarierten Verhältnissen? Und diese Ballaststoffe werden auch keineswegs komplett unaufgeschlossen ausgeschieden, sondern werden von der Darmflora zum Teil auch gerne als Nahrung angenommen (womit sie für die Ernährung mitnichten verloren sind: Die metabolische Tätigkeit der Darmflora erzeugt nämlich erwünschterweise Wärme, was ohnehin der Haupteffekt von zugeführter Nahrung ist. Nur passiert das mit den "verdaulichen" Nahrungsbestandteilen eben hauptsächlich nach ihrem Aufschluß durch den Magen-Trakt erst nach dem Übergang ins Blut an "passenden" Stellen wie den entsprechenden Organen, z. B. Gehirn und Muskeln)? Wenn nun die Ballaststoffe gar nicht deklariert sind, aber wesentlichen Anteil an der Kotbildung haben, dann können die deklarierten Nährstoffe tatsächlich kein zutreffendes Bild der Fäkalienmenge liefern. - So? --77.3.132.144 12:07, 3. Mär. 2025 (CET)

Du vergisst bei den Nahrungsbestandteilen noch die Vitamine, Mineralstoffe, Spurenelemente und sekundäre Pflanzenstoffe. Außerdem sind Schwefel und Phosphor wichtige Nahrungsbestandteile. Die Festigkeit von Haut, Haaren und Nägeln kommt von Disulfidbrücken und Energiestoffwechsel, Erbanlagen und Knochen sind auf Phosphor angewiesen. --Rôtkæppchen₆₈ 15:12, 3. Mär. 2025 (CET)

Du hast "Krimskrams" überlesen. Der macht quantitativ quasi nichts aus. (Die prominenten "ignorierten" Elemente dürften Ca und Na sein; der Rest: vergiß es. S ist wohl proportional zu Eiweiß, aber quantitativ auch gering.) --77.3.132.144 22:57, 3. Mär. 2025 (CET)

Wie schon Meloe schrieb ist der wichtigere Faktor die Menge an Ballaststoffen und bei denen, wie gut diese quellfähig sind. Wenn sie 50 % Wasser aufnehmen können, gibt es weniger Kot, als wenn sie 100 oder 200 % Wasser aufnehmen können. Die Quellfähigkeit ist wiederum von einer Reihe von Faktoren abhängig, u.a. von der chemischen Struktur und der Menge an getrunkenem Wasser. --Elrond (Diskussion) 10:17, 3. Mär. 2025 (CET)

+1 wird auch durch eine Suche mit Nutritional information Food "quantity of feces" bestätigt. Kalle Ute Inge Cindy Troy (Diskussion) 12:05, 3. Mär. 2025 (CET)

Da ein Erwachsener sein Gewicht in der Regel hält ist es klar, dass man Ernährung nicht braucht, um Masse zu sich zu nehmen. Ernährung braucht man, um Information zu sich zu nehmen, um die Entropie zu bekämpfen. Da geht es nicht darum, was das Essen wiegt. --2001:16B8:B891:1F00:153D:FE54:8D4F:B9D 17:33, 3. Mär. 2025 (CET)

Dann doch gleich Lichtnahrung! --Elrond (Diskussion) 19:48, 3. Mär. 2025 (CET)

Kam das jetzt aus dem Weißen Haus? --77.3.132.144 22:58, 3. Mär. 2025 (CET)

Angesichts der derzeit dort versammelten Dilettanz und Inkompetenz bestimmt nicht. --2003:F7:DF01:CC00:B46A:A490:C544:B10C 00:32, 4. Mär. 2025 (CET)

Einerseits stand da was von Information - daher eher nicht, aber auch etwas von Entropie und das könnte wiederum passen. --Elrond (Diskussion) 08:24, 4. Mär. 2025 (CET)

Hat Information nicht etwas mit alternativen Fakten zu tun? --77.8.65.102 09:15, 4. Mär. 2025 (CET)

Zahl der Sprachen, in denen Superman publiziert wird/wurde

Ich dachte, das sei ein leichtes Unterfangen, aber ich finde keine zitierfähige Referenz. Danke für Hilfe. Kalle Ute Inge Cindy Troy (Diskussion) 12:08, 3. Mär. 2025 (CET)

Comics.org hat aktuell 33 Sprachen gelistet: https://www.comics.org/searchNew/?q=superman --Hinnerk11 (Diskussion) 12:37, 3. Mär. 2025 (CET)

Prima! Das ist zitierbar. Kalle Ute Inge Cindy Troy (Diskussion) 12:54, 3. Mär. 2025 (CET)

Ich befürchte nein. Zum einen beschreiben die sich selbst als "The Grand Comics Database (GCD) is a nonprofit, internet-based organization of international volunteers dedicated to building an open database covering all printed comics throughout the world" zum andern genügen paar eine einfache Stichproben, um zu sehen, dass diese Datenbank große Lücken aufweist. Willkürliches Beispiel: Lucky Luke gibt es auf rumänisch [4] steht bei denen aber nicht drin: https://www.comics.org/searchNew/?q=Lucky+luke&search_object=all --2001:16B8:BA5D:E400:586:EDBC:F38B:2747 18:07, 3. Mär. 2025 (CET)

Naja, ein Projekt zum Aufbau einer globalen Datenbank aller erscheinenden Comics ist natürlich nie komplett (klingt bekannt die Beschreibung, oder?). Um die derzeit(!) bekannten Sprachen in denen Superman erschienen ist, zu belegen, sollte es ausreichen. Das Fehlen eines Eintrags rumänischer Lucky Luke ist ein Argument für gar nix.--Hinnerk11 (Diskussion) 03:29, 4. Mär. 2025 (CET)

Collection Schlumpf

laut unserem WP-Artikel und der heutigen Wer wird Millionär? Sendung ist dies das "größte Automobilmuseum der Welt" mit ca. 400 Autos laut unserem Artikel. Was ich einigermaßen verwunderlich finde, da es doch noch viel größere Autosammlungen auf der Welt geben muss. Anderseits wird die WWM-Redaktion wohl genau recherchiert haben. Wenn ich allerdings nur mal das Porsche-Museum in Stuttgart google, hat dieses nach eigener Aussage über 700 Autos. Wie passt das zusammen? Und das berücksichtigt noch gar nicht mal irgendwelche Scheichs mit riesigen Privatsammlungen. Gruß, -- Toni 23:05, 3. Mär. 2025 (CET)

"das größte" bezieht sich im Artikel auf die Ausstellungsfläche, nicht die Anzahl der Automobile. --Zollernalb (Diskussion) 23:09, 3. Mär. 2025 (CET)

Und vielleicht tatsächlich ausgestellte Fahrzeuge, ohne magazinierte? Jedenfalls: Ein Museum ist „eine der Öffentlichkeit zugängliche Sammlung“. Damit sind "irgendwelche Scheichs" draußen, auch Jay Leno. --Aalfons (Diskussion) 23:12, 3. Mär. 2025 (CET)

4. März

Wer war Emil Frick?

Es gibt ein Emil-Frick-Heim der Jugendhilfe Essen in Essen-Bredeney. Aber wer war der Namensspender? --77.8.65.102 05:17, 4. Mär. 2025 (CET)

"Glückliche, aber tragische Freundschaft: In Erinnerung an Pflegesohn Emil-Frick (Foto) errichtete Karl Goldschmidt das gleichnamige Haus." (https://www.jh-essen.de/aktuelles/news/aufruf-erlebnisse-aus-100-jahren-emil-frick-haus). Ralf G. Diskussion 07:55, 4. Mär. 2025 (CET)