Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2009/Dez

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[[Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2009/Dez#Thema 1]]

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Heinrich III., Herzog von Kärnten

Ein freundliches Hallo in die Runde!
SML und ich diskutieren derzeit, in welchem Moosburg Herzog Heinrich Vogt gewesen sein mag: In dem (von mir präferierten) Moosburg (Kärnten) oder in dem (von SML in den Ring geworfenen) Moosburg an der Isar, hier expliciter in St. Kastulus (Moosburg an der Isar).
Vermag jemand dazu etwas beizutragen? Gruß, -- TravenTorsvan Diskussionsseite 00:24, 2. Dez. 2009 (CET)

Herzogtum Burgund

Übertrag aus QS-Geschichte. Artikelwunsch gehört nicht dazu: Stand: Die Geschichte der grossen Herzöge des Burgunds (14. und 15. Jahrhundert) ist zurzeit stiefmütterlich im allgemeinen Artikel Burgund eingewoben. Eine entsprechende Weiterleitung (Herzogtum Burgund ==> Burgund#Hoch- und Spätmittelalter: Herzogtum und Freigrafschaft Burgund) existiert. Zudem gibt es auch noch das Lemma Haus Burgund. Wunsch: Ich plädiere für einen eigenständigen Artikel Herzogtum Burgund und für einen Ausbau des Themas. -- Re probst 15:59, 12. Dez. 2009 (CET)

Islamische Quarantäne

Siehe Diskussion:Islamische Quarantäne --Medienhai 18:57, 5. Dez. 2009 (CET)

Irgendwie tut sich hier nix? --Nati aus Sythen _Diskussion 21:15, 6. Dez. 2009 (CET)

Weil das eigentlich nach WP:QSG gehört, hier werden allgemeinere Probleme besprochen oder Hinweise auf andere Diskussionen, die dann aber dort weitergeführt werden. -- Enzian44 13:34, 7. Dez. 2009 (CET)

Na, danke für den Hinweis, ich habs dann mal verschoben. --Nati aus Sythen _Diskussion 05:14, 8. Dez. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Nati aus Sythen _Diskussion 05:14, 8. Dez. 2009 (CET)

Hinweis: Vorlage:Autoarchiv-Erledigt wird hier nicht verwendet. Diese Vorlage hat hier so keine Bedeutung. --Euku:^⇄ 16:38, 14. Dez. 2009 (CET)

POV im Artikel Fürstenenteignung?

Vom genannten Artikel wird behauptet, er enthalte POV. Ich glaube jedenfalls, dass das der Vorwurf ist. Als Hauptautor sehe ich das nicht und verstehe die Einwände gegen Artikel auch nicht so ganz. Interessierte könnten vielleicht weiterhelfen. --Atomiccocktail 18:25, 14. Dez. 2009 (CET)

Verschiebung Magyaren

Ich darf Fachkundige um eine dritte Meinung bezüglich der Lemmafrage Magyaren oder Ungarn (ethnische Gruppe) auf der Diskussion:Ungarn (ethnische Gruppe) bitten. -- Otberg 14:22, 15. Dez. 2009 (CET)

Louis Charpentier

Ich habe unter "Louis Charpentier" immer nur das Geburtsjahr 1905 gefunden. Weiter heißt es: Er ist ein Autor u.s.w.

Kann es denn sein, daß er noch lebt. Wird da nicht weiter recherchiert? Sollte er verstorben sein, könnte das nicht bei Wikipedia eingetragen werden?

Außerdem bekam man diesen Artikel früher in deutsch, jetzt nur noch in französisch. Schade. Die Übersetzungen dauern ja endlos . . .

Danke für Ihre Mühe

--94.220.175.223 16:40, 15. Dez. 2009 (CET)

Helgoland-Sansibar-Vertrag

Hinweis: sinnvolle/korrekte Benennung bzw. sinnvolles Lemma wird dort diskutiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Recht#Helgoland-Sansibar-Vertrag LG -- pistazienfresser 14:54, 20. Dez. 2009 (CET)

Gravierungen auf Megalithen der Bretagne

Megalith-Artikel von IP. Kann mal jemand drauf sehen, ob das etwas aus bekannter Quelle stammt. --Catrin 20:09, 21. Dez. 2009 (CET)

Erstellen einer Infobox

Hallo ich würde gerne eine Infobox in ähnlicher Form wie auf http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:BMPO/Ivan_Michailov zu sehen. Mir wurde gesagt das ich mit dem Import der Tabelle aus der Englischen Wikipedia gegen das Urheberrecht verstossen habe, wenn das so seien sollte kann ich diese Tabelle auch selber per Hand erstellen. Meine Frage lautet allerdings ob Ihr mit einer solchen Tabelle allgemein einverstanden seit oder nicht?--BMPO 21:12, 28. Dez. 2009 (CET)

Personenboxen sind in aller Regel nicht erwünscht, weil Biographien zu unterschiedlich sind, als dass sie in derartige Standards gepresst werden können. Ausnahmen sidn zB Sportler, deren Leistungen in einem formalen System erbracht werden. Bitte verzichte auf diese Box, sie ist in der deWP nicht willkommen. --h-stt !? 23:32, 28. Dez. 2009 (CET)

Die Infobox soll ja auch nicht den Zweck haben die Biographie zu ersetzen, viel mehr soll Sie eine grobe Übersicht über Geburtsort, Datum usw. geben. Bei Königen meinetwegen die Dynastie, den Vorgänger oder Nachfolger angeben. Die Infobox soll lediglich zur stylistischen Aufwertung des Artikels beitragen und nicht Biographien formalisieren. P.s. Es gibt auch bereits schon fertige Infoboxen in der deutschen Wikipedia über den Chinesischen Kaiser, ich finde es dann doch schon hypokritisch wenn ich so etwas nicht für bulgarische Köniege und Generäle (Anführer der IMRO) erstellen darf.--BMPO 12:28, 29. Dez. 2009 (CET)

Es ist ja vorbildlich, dass Du vorher hier anfragst, aber dann solltest Du auch die Antwort zur Kenntnis nehmen: Bitte verzichte auf diese Box, sie ist in der deWP nicht willkommen. -- Otberg 12:36, 29. Dez. 2009 (CET)

Eugen Böhringer

Hallo, ich habe gestern einen falschen int. Link in Generalrat der Wirtschaft gefunden, Eugen Böhringer (Unternehmer) vorher Eugen_Böhringer, und damit auf eine anscheinend wenig dokumentierte, aber durchaus nicht unwichtiger Persönlichkeit der NS-Zeit gestoßen. Ich würde gern wenigstens einen kleinen Artikel über ihn schreiben, so wie es ihn über jedes andere Mitglied dieses "Generalrates" gibt, ua Thyssen und Siemens. Mir stellt es sich da, als sei er Statthalter Flicks gewesen, er war Ingenieur und später Vorstandsvorsitzender (der zur Flick-Gruppe gehörenden) Maximilianshütte in Rosenberg. Als solcher gründete er die Montan Gmbh und kann imho als einer der Begründer des Montan-Schemas gelten. Außerdem ist er im Geschäftsbericht der Deutschen Bank 1940 [1] in den Todesanzeigen erwähnt, als Beirat, mit dem Titel des "Geheimen Baurats" Da der GB vom 18. April stammt könnte er auch 1941 verstorben sein. (Falls letzgenannte Q unzuverlässig sein sollte)

Zu den weiteren Quellen siehe Diskussion:Generalrat der Wirtschaft, die IP bin ich. Wäre Toll wenn mir jmd weitere Qs nennen könnte, bzw nen Tipp wo man suchen könnte, bzgl. Geburtsdatum, Lebensgeschichte usw, er ist in den vorhandenen Qs nur in Funktion erwähnt.

Noch eine weitere Quelle die ich gefunden habe, "Flick: eine Konzerngeschichte vom Kaiserreich bis zur Bundesrepublik" [2] über deren QW 85 (S. 344) bin ich über das WABW auf Göttingen und darüber auf folgende Q gekommen: [3] Hier sind auch Geburts / Todesdatum und Verwandschaftsverhältnisse erwähnt, außerdem sei B zusammen mit seinem Bruder Innhaber einer "Engineering Company" gewesen. Wer googelt findet eine heute noch existierende Firma. Allerdings ist diese Q privater Natur, als Quelle ist nur die Angabe eines Verwandten von B. angegeben. Leider ist die Q. nicht voll öffentlich, die weiterführenden Angaben sind laut Aussage des Autors nur für den Familienkreis bestimmt.

Gruß, --Maybetrees 23:59, 30. Dez. 2009 (CET)

hier zum Beispiel sind einige Presseberichte Machahn 10:55, 31. Dez. 2009 (CET)

Meinungsbild zur Verlinkung von Genealogie Mittelalter

Aus der Abschnittsüberschrift entfernter Link: http://www.genealogie-mittelalter.de/

Kommentar damit der Archivbot die Unterabschnitte nicht wieder zerpflückt. --Euku:^⇄ 16:38, 14. Dez. 2009 (CET)

Problem

Bei Diskussion:Adalbero von Eppenstein ist ein heftiger Streit zwischen SML und Armin P. über Hinweise auf Urkunden und die Verlinkung zur Genealogie Mittelalter entstanden. Bei den Urkunden hat Armin P. m.E. in der Sache - aber nicht im Ton - recht. Bezüglich der Verlinkung argumentiert er: Abgesehen davon ist der genealogie Link eh als Nachweis umstritten. Den genealogie Link schmeiße ich oftmals aus den Artikeln raus, da wir anderenfalls zum Teil zur Verbreitung von seit Jahrzehnten widerlegtem Unsinn beitragen würden. Dieser Auffassung kann ich nicht zustimmen. Wegen der grundsätzlichen Bedeutung möchte ich die Frage in der Redaktion Geschichte diskutieren und darüber hier ein Meinungsbild einholen; in der Hoffnung, daß sich dann möglichst alle an das Ergebnis halten. Leider werden mit diesen Streitigkeiten um des Kaisers Bart immer viel zu viel Energie verschleudert und Mitarbeiter demotiviert.--Geschichtsmecki 22:12, 27. Nov. 2009 (CET)

Diskussion

GenMA ist die private Materialsammlung eines Herrn Schreiber, der seit Jahrzehnten alle für ihn erreichbaren Fachbücher liest und für die von ihm aufgelisteten Einzelpersonen auswertet, in dem er Textstellen, die sich auf die betreffende Person beziehen, unter Angabe der Fundstelle wörtlich wiedergibt. Da er um Vollständigkeit bemüht ist und auch gegensätzliche Ansichten zu derselben Person wiedergibt, ermöglicht GenMA einen schnellen Überblick über den Forschungsstand, wie er sonst in Fachbüchern nicht zu finden ist. Bei Historikern wird heutzutage in aller Regel nicht mehr erst ein Meinungsstand - auch unter Einbeziehung alter Auffassungen - mit den jeweiligen Argumenten dargestellt und dann die eigene Ansicht begründet. Welche von zwei oder mehr unterschiedlichen Auffassungen "widerlegter Unsinn" ist, ist jeweils die persönliche Auffassung des Betrachters und deshalb kein Grund, GenMA aus Wikepedia-Artikeln zu Personen des Mittelalters zu entfernten. Ich kenne einige Genealogien norddeutscher Dynasten, die nur deshalb in jedem Standardwerk als gesichert zugrunde gelegt werden, weil man seit 200 Jahren ungeprüft voneinander abschreibt. Herr Schreiber hat sich früher aus der Bewertung von Widersprüchen herausgehalten. Jetzt äußert er gelegentlich fundiert seine eigene Meinung zu Streitfragen, wobei er nach meiner Beurteilung zwischenzeitlich mehr von Genealogie versteht als die meisten Projektmitarbeiter. Deshalb ist die Verlinkung zu den einzelnen Personen in GenMA für das Projekt kein Schaden, sondern ein Gewinn. --Geschichtsmecki 22:12, 27. Nov. 2009 (CET)

Würde mir wünschen, dass eine deutschsprachige Uni so ein Werk anbieten würde, wie es uns von GenMA zur Verfügung gestellt wird: online und unverschlüsselt. Da es aber derzeit so ein Angebot nicht gibt, halte ich GenMA für unverzichtbar. -- Sorry, Paraphe vergessen: 23:46, 27. Nov. 2009 SML --SML 16:25, 28. Nov. 2009 (CET)

Ich trete hier ganz entschieden für die Freiheit der Darstellung wissenschaftlicher Texte und gegen ein willkürliches "Rausschmeißen" der Links ein. Ein faktisches Verbot der Verlinkung entsprechender GenMA-Seiten, wie es von Armin bezüglich Adalbero und anderen historischen Personen offenbar angestrebt wird oder wurde, dürfen wir niemals zulassen! Ich rege an, einen WP-Artikel über GenMA zu verfassen und darin auf die Stärken und Schwächen dieser Materialsammlung einzugehen. In den GenMA-Verlinkungen (derzeit >2500) könnten die Leser dann auf diesen Artikel hingewiesen werden. --SML 16:25, 28. Nov. 2009 (CET)

Meines Erachtens erhebt "genealogie-mittelalter.de" keinerlei Anspruch auf Verkündigung alleinig seeligmachender Wahrheit, sondern ist ein durchaus seriöses Verzeichnis, eine Sammlung historischer Quellen und Materialien; und nicht jeder hat die relevante (Sekundär-)Literatur im eigenen Bücherschrank oder die Bibliotek des Historischen Instituts vor der Haustür.

Unter "Weblinks" listen wir hier für gewöhnlich Links auf externe Webseiten, die, und ich zitiere aus WP:WEB: „es dem Leser ermöglichen, weiterführende Informationen zu erhalten“ – und dieses Kriterium erfüllt "genealogie-mittelalter.de" allemal.

Mit "genealogie-mittelalter.de" können wir einen Weblink anbieten, der in recht komprimierter Form einiges von dem zusammenträgt, was in zumeist zeitgenössischen Quellen über die jeweilige Person zu finden ist. Und dies erachte ich – nicht zuletzt in Ermangelung einer Alternative – als durchaus hilfreich und sinnvoll. Gruß, -- TravenTorsvan Diskussionsseite 00:45, 29. Nov. 2009 (CET)

Moment, wieso "in Ermangelung von Alternativen"? Oft sind die Genealogie-Links NICHT auf dem Stand der Forschung oder referieren die grundlegenden bzw. aktuellen Werke - im Gegenteil. Es gibt oft genug Alternativen - halt nur in gedruckter Form. Nur ganz ehrlich: bei vielen Artikeln wird LexMA abgeschrieben. Das ist zum einen problematisch, zum anderen ist auch das LexMA oft nur erste Anlaufstelle, aber nicht das Endergebnis. Beispiel Völkerwanderung, da ist das Reallexikon der Germanischen Altertumskunde als Nachschlagewerk grundlegend, das dort nicht erwähnt wird. Kurz: es gibt genug Alternativen, aber dafür muss man halt den Weg in die Bibliothek in Kauf nehmen - was ich für zumutbar halte. :) Übrigens: Quellenzitate (bzgl. "in zumeist zeitgenössischen Quellen") sind da die absolute Ausnahme, es kommt zudem darauf an, auf welche Übersetzungen (wenn man den Originaltext dem allgemeinen Leser nicht zumuten will) entnimmt. Auch für einen ganz allgemeinen Überblick für einen Laien sind die Artikel nicht immer geeignet; ich stimme Nwabueze (siehe unten) absolut zu: hier wird vollkommen zu Recht gefordert, den aktuellen Forschungsstand zu beachten, während dieser in den allermeisten Genealogie-Links nicht repräsentiert wird. Aber dem Leser kann durch eine Verlinkung hier durchaus suggeriert werden: "ja, das ist zuverlässig und vollkommen in Ordnung" - und da habe ich Bauchschmerzen. --Benowar 12:43, 29. Nov. 2009 (CET)

Das Kriterium „weiterführende Informationen“ erfüllt auch google, ebenfalls ungefiltert, und trotzdem verweisen wir nicht darauf. Der genealogie-Link kann nicht eine gut zusammengestellte Literaturliste ersetzen, noch mehr schadet er ihr, indem er suggeriert, man könne sich ohne Rücksicht auf maßgebliche Forschungen sein eigenes Bild aus einer ungefilterten Quellenzusammenstellung basteln. Im Übrigen verweise ich auf Verwendbare Informationsquellen in diesem Zusammenhang sind Veröffentlichungen seriöser Dritter, die öffentlich zugänglich sind (siehe auch Was sind zuverlässige Informationsquellen?). Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites fallen in aller Regel nicht in diese Kategorie, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben. Darum bitte ganz entfernen oder höchstens nach Einzelfallprüfung zulassen. Die Beweislast, dass der Einzelfall notwendig und unproblematisch ist, liegt üblicherweise bei dem, der den Link einbringen will. --Haselburg-müller 13:45, 29. Nov. 2009 (CET)

Möchte uns daran erinnern, dass Wikipedia eine Online-Enzyklopädie ist und wir deshalb unseren Lesern vorrangig Online-Angebote schulden. Und da sehe ich nicht allzu viele. Im Vergleich mit ADB-Wikisource oder auch mit NDB schneidet doch GenMA, was z. B. Aktualität anlangt, sehr gut ab. Freilich, Eure Vorbehalte sind durchaus berechtigt und ich begrüße ausdrücklich Erweiterungen/Umgewichtungen der Literaturlisten, halte aber ein generelles "Rausschmeißen" der GenMA-Links für unvereinbar mit den grundsätzlichen WP-Zielsetzungen. --SML 10:46, 30. Nov. 2009 (CET) P. S.: Den Google-Vergleich kann ich nicht nachvollziehen.

Wir schulden dem Leser zuverlässige, aktuelle Informationen - und diese bietet vornehmlich gedruckte Lit. Ich kann nirgendwo erkennen, dass in der WP gefordert wird, hauptsächlich Onlinematerial zu werden; wenn solches online verfügbar ist, schön, aber das ist nicht die Voraussetzung (siehe auch die Richtlinien). Wäre m. E. auch eine etwas seltsame Sichtweise, wenn man ausschließlich darauf bedacht sein sollte, Onlinematerial zu nutzen. Zu vielen Themen findet man dafür nämlich tatsächlich nichts. Aber ich glaube, du verwechselst das mit Benutzerfreundlichkeit. Ja, es mag bequem sein, nur oder hauptsächlich Onlinematerial zu nutzen, aber das kann ja nicht der Maßstab für die Anfertigung von Artikeln sein. Ansonsten könnte man hier gleich die Koffer packen. --Benowar 11:22, 30. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie im Internet. Als solche ist sie nicht nur Papier, sondern verwendet auch andere Medien. Wie die Informationen zu bewerten und zu gewichten sind, soll und darf dem Leser nicht gänzlich abgenommen werden. Dafür müssen aber die verwendeten Quellen angeführt werden. Ich bin daher für eine umfassende Bequellung und im Zweifel lieber zwei Quellen und weiterführende Links zuviel, als eine zu wenig. -- Moschitz 12:18, 30. Nov. 2009 (CET)

@ Moschitz: Wo die Informationen herkommen, die in einen Beitrag der Wikipedia eingeflossen sind, soll erwähnt werden und dadurch nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst aktuelle Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in die Wikipedia einzuarbeiten. Außerdem sollte berücksichtigt werden, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. und Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Vielleicht kannst du, Moschitz, ja damit was anfangen...--Armin P. 12:28, 30. Nov. 2009 (CET)

@ Armin P. - Danke für Deine ausführliche Antwort. Zu Deiner Information hier ein Tipp betreff Verlinkung. Allerdings erscheinen mir Deine Anforderungen an die Quellen zwar für den akademischen Bereich sinnig, als generelle Forderung in der WP aber doch etwas abgehoben. Wenn ich Deine Meinung als allgemeine Richtlinie nehme und durchziehe, kannst Du mindestens die Hälfte des WP-contents löschen. Abgesehen davon hat es keinen Sinn die im akademischen Bereich nicht ausdiskutierte Frage der Quellenbewertung ausgerechnet hier als gelöst vorauszusetzten. Da habe ich lieber eine etwas längere Quellenangabe, in die ich mich bei ernsthaftem Interesse vertiefe, als einen Oberzensor, der bestimmt, was ich schreiben/zitieren/bequellen darf und womit. Meine Meinung! Und jetzt werde ich mich wieder der Artikelarbeit widmen und Dir Deine Spielwiese überlassen. Ganz ohne reputable Quelle. Schönen Tag noch! -- Moschitz 14:32, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich setze gar nichts als gelöst voraus. Ich habe nur die WP-Arbeitsrichtlinien dir in ausführlichster Weise zitiert. Weil ich den Eindruck habe, du bist damit noch nicht allzusehr vertraut. Wir können nur das hier wieder geben was auch in der Wissenschaft akzeptiert wird. Alles andere wäre POV oder Theoriefindung. PS: Meinst du mit Artikelarbeit weitere Babelbausteine basteln? Ciao --Armin P. 15:10, 30. Nov. 2009 (CET)

Na klingt ja schon besser, allerdings muss ich Dich enttäuschen, in der Wissenschaft ist die Frage der Akzeptanz bei weitem nicht so klar beantwortet, wie in der WP-Administration. Und Deinen kleine Stichelei zur Babelei: Das ist tatsächlich eine gute Methode um wiki-editieren zu üben und um zwischendurch ein wenig Frust zu artikulieren, ohne zu persönlichen Untergriffen regredieren zu müssen. Vielleicht mach ich was zum Thema. Tschüß -- Moschitz 15:22, 30. Nov. 2009 (CET)

Pro Verlinkung

1. --Geschichtsmecki 22:12, 27. Nov. 2009 (CET)
2. --SML 23:47, 27. Nov. 2009 (CET)
3. --Stimme mit dem oben von Benutzer Geschichtsmecki gesagten völlig überein.--Nerenz 14:37, 28. Nov. 2009 (CET)
4. --sic! -- TravenTorsvan Diskussionsseite 23:26, 28. Nov. 2009 (CET)
5. --Nach Überlegung und im jeweils einzelnen Fall. --Cosal 03:25, 30. Nov. 2009 (CET)
6. --Alma 07:27, 30. Nov. 2009 (CET), als Quellen aufführung, ohne Wertung! recht hilfreich.
7. -- Moschitz 12:20, 30. Nov. 2009 (CET) Freies Wissen für mündige Benutzer mit allen Quellen
8. -- Roxanna 13:42, 30. Nov. 2009 (CET) stimmt meistens weitgehend und enthält zudem Quellenangaben, im widerlegten bzw. widersprüchlichen Einzelfall nicht verlinken bzw. entsprechend kommentieren
9. -- Br 11:11, 1. Dez. 2009 (CET); Begründung siehe unten

Contra Verlinkung

1. Ganz ehrlich wie kann man soetwas per MB versuchen festzusetzen? Es ist keine Seite die in der Geschichtswissenschaft akzeptiert wird bzw. ist und oftmals bereits altbackenden Forschungsstand wiedergibt. --Armin P. 22:16, 27. Nov. 2009 (CET)
   1. Gehen wir es rein sachlich nochmals in diesem Fall zu Adalbero http://www.genealogie-mittelalter.de/eppensteiner/adalbero_von_eppenstein_herzog_von_kaernten_+_1039.html an. Warum wird ausführlichst die Arbeit von Werner Trillmich wiedergegeben: Seite 169,308,310 ? Warum finde ich dafür hingegen von den beiden grundlegenden neueren Arbeiten von Franz-Reiner Erkens und Herwig Wolfram z. T noch nicht mal den Titel in der Bibliographie erwähnt? Nach Laudage bietet die Arbeit von Trillmich nur lexikalische Erstinformationen (Laudage, Die Salier S.121) nach Wolfram ist die Arbeit von Trillmich die weitgehende Übernahme nicht nur des Inhalts, sondern auch des Aufbaus der Jahrbücher des Deutschen Reichs unter Konrad II. (1879/1884) (Wolfram, Konrad II. S. 15). Noch ein Beispiel: Warum wird ein Wilhelm Wegener so herausgestellt? Der hingegen im über 400 Seiten Werk von Wolfram noch nicht mal im Literaturverzeichnis Erwähnung findet? (Ja ich habs grad nachgeschlagen) Das, was Trillmich etwa zu Adalbero schreibt, muss ja nicht falsch sein. Es kann überholt sein, aber ganz sicher ist so der Eindruck von der Forschung zu Adalbero bzw. der Zeit Konrads II., wie ihn dieser Link hier bietet, stark verzerrt. --Armin P. 23:43, 27. Nov. 2009 (CET)
2. So nicht. -- Enzian44 00:22, 28. Nov. 2009 (CET) Ansonsten mein Beitrag weiter unten. Außerdem sehe ich auf der Seite ein mangelndes URV-Bewußtsein. Abtippen statt scannen ändert da eigentlich nichts daran.
   • Noch ein paar beckmesserische Bemerkungen: für den bayerischen Adel werden in der Literaturliste der Seite zwar zwei kleinere Beiträge von Tranz Tyroller aufgeführt, seine Genealogie des altbayerischen Adels im Hochmittelalter fehlt aber anscheinend. Aus Paul Fridolin Kehr wird ein Peter Kehr, Rüdt Collenberg oder Hartmut Hoffmann sucht man auch vergeblich, und fremdsprachige Literatur scheint in der Liste auch deutlich unterrepräsentiert. -- Enzian44 19:57, 28. Nov. 2009 (CET)
3. Mit Hilfe eines Meinungsbilds sollte diese Frage m.E. nicht geregelt werden. Die Seite bietet nach meiner Erfahrung häufig höchst Wertvolles, tradiert aber in nicht eben seltenen Fällen den Forschungsstand längst vergangener Zeiten. Das ist nicht verwerflich; es ist grundsätzlich ungemein begrüßenswert, dass es dieses Projekt gibt. Nur: Der im Moment noch erkennbaren Schwächen sollte man sich schon bewußt bleiben: Ultra posse nemo obligatur.
   Diese Feststellung führt dazu, dass man einen Link auf diese Seite in Wikipediaartikeln nicht quasi-automatisch und damit nicht im Regelfall aufnehmen sollte, sondern nur nach reiflicher Überlegung und sorgfältiger Begründung. Wie auch schon andere erwähnt haben: Es bedarf der Entscheidungen für den Einzelfall. --WAH 02:36, 30. Nov. 2009 (CET)

Allgemeine Bemerkungen

Bevor man ein Meinungsbild startet hätte es eine normale Diskussion auch getan. Zur Sache: Ich bekenne mich schuldig - ja ich habe auch schon das ein oder andere Mal die Seite verlinkt. Und ja Armin hat Recht es ist keine Seite von einem Fachhistoriker. Aber: Es ist wie mit jeder Literatur/Internetquelle man muss damit kritisch umgehen. Als alleinige Literaturbasis sicher ungeeignet, von Fall zu Fall aber kann Seite als Ergänzung durchaus hilfreich sein. Machahn 22:25, 27. Nov. 2009 (CET)

Unsere Leser glauben das ja oftmals auf was wir verweisen und was wir in den Artikel inhaltlich reinsetzen. Das ist ja das große Problem an der Sache. --Armin P. 22:28, 27. Nov. 2009 (CET)

Bei die Entscheidung von Sachfragen halte ich Abstimmungen generell für ungeeignet. Die Frage sollte sich – und hier stimme ich Armin und Machahn ausdrücklich zu – über eine Diskussion lösen lassen. --Frank Schulenburg 22:30, 27. Nov. 2009 (CET)

Prinzipiell wollte ich mich hier nicht einmischen, jedoch da man mich als ausgewählten Stammtischkollegen bezeichnet, bin ich wohl doch geneigt meine Meinung zu äußern. Mit einer BASTA-Stimmung auf beiden Seiten der Diskussion kommt man nicht weiter. Im Grunde genommen muss man an die Wikipedia denken und an die Prinzipien. Wenn Personen oder Ereignisse relevant sind, es jedoch vorerst keine besseren Quellen gibt, sollte man Weblinks zulassen. Dafür gibt es die Möglichkeit des editieren, sodass es später mit anderen und besseren Quellen überarbeitbar ist. Jedoch ist es das nur, wenn es den Artikel schon gibt. Man darf hier in Wikipedia nicht den Grundsatz festlegen, es dürfen nur noch exzellente, wissenschaftlich 100% richtige und auf aktuellen Erkenntnissen basierenden Artikel eingestellt werden. Wenn das wirklich so ist, darf man sich nicht wundern, dass sich nur noch wenige neue Autoren für das Projekt akquirieren lassen, da es für Einsteiger zu kompliziert und zu erschwerlich wird. Überspitzt gesagt dürfte man dann aufgrund der stets neuen wissenschaftlichen Fortschritte in allen Bereichen, sei es Geisteswissenschaften, Naturwissenschaften, etc. täglich wohl tausende Artikel entweder umgehend überarbeiten oder aus Sicherheitsgründen sofort löschen. Daher plädiere ich sogar für keinerlei Seiten dieser Diskussion (weder SML, noch Armin P.)! Sondern simpel für den Mittelweg: WENN es keine besseren Quellen gibt zur Erstellung eines Artikels, dann sollen Weblinks wie GenMa erlaubt sein, aber NUR wenn es keine literarischen Quellen gibt. Im Grunde genommen hat daher Armin mit seinen Ansichten bezüglich den Regesten recht, jedoch gleich alle Weblinks die als Hinweise auf die Geschichte dienen zu verbannen ist doch etwas "ausgrenzend". Wir sind ein Projekt im Internet, man verlinkt auf uns, warum dürfen wir dann nicht auf Hinweise verlinken? Und bezüglich alter Quellen möchte ich das Beispiel meiner Heimat Ostbayern einbringen. Anfang des 19. Jahrhunderts fand viel in der Heimatforschung in diesem Bereich statt und viel wurde wissenschaftlich aufgearbeitet. Später, ab den 20er bis in die 70er Jahre des 20. Jahrhunderts, wurden diese Thesen oft widerlegt oder umgearbeitet. Ironie der Geschichte ist es jedoch, dass mittlerweile tatsächlich viele Thesen aus der Zeit des 19 Jahrhunderts wieder bestätigt werden und viele Wissenschaftler leider noch auf die falschen Forschungen zurückgreifen (vgl. Ulrich von Passau)! Aus diesem Grunde bin ich eher dafür Quellen anzugeben, bevor man keinerlei Quellen angibt, egal welchen Alters. Sie hatten ihre Berechtigung und könnten diese durchaus noch haben! Wenn es aktuelle Quellen gibt die den Inhalt eines Artikels berichtigen, sollten sie eingearbeitet werden und auf die neueren Ergebnisse im Artikel hingewiesen werden, anstatt die anderen älteren Quellen lapidar zu verbannen.

Persönlich möchte ich ebenso noch ein Wort zur Art der Diskussion einbringen. Mit der Schärfe und der hochtrabenden Wortwahl mit der diese bisher ausgefochten wurde schadet man nicht nur sich selbst, sondern auch dem Ziel eines Konsens, wofür die Diskussionsseite eines Artikels da sein sollte. Auch der Umfang der Diskussion im Vergleich zum Umfang des Artikels steht in meinen Augen in keinerlei Relation. Übrigens, Personen mit denen man bisher keinen Kontakt hatte lapidar als Stammtischkollegen zu bezeichnen verbiete ich mir von einem angehenden Akademiker bzw. Administrator. Mit etwas besonnener und ruhigerer Wortwahl (die ja nun anscheinend endlich aufkommt) und einer sachlichen Diskussion hätte man all dies sicherlich einfacher lösen können. --Ortenburger 鼠 23:47, 27. Nov. 2009 (CET)

(nach BK):: Möglicherweise habe ich das schon irgendwo gesagt – oder hatte es schon auf der Tastatur :-) –, aber mit einer allgemeinen Norm sollte man das nicht lösen, das könnte man für die Regesta Imperii und deren Opac, Storia di Venezia oder Treccani tun. Für genealogie-mittelalter kommt nur eine Einzelfallentscheidung in Frage. Bei Adalbero von Eppenstein gehört der Artikel aus dem Lexikon des Mittelalters von Ingrid Heidrich in die Literaturliste, in den den meisten Universitätsnetzen dürfte die CD-Rom-Version zugänglich sein. Ursprünglich war ja der Link als „Lexikon des Mittelalters“ deklariert worden, was natürlich überhaupt nicht geht. Wenn zu Recht Wikipedia nicht als geeigneter Beleg angesehen wird, sollte man auch bei fleißigen Einmannunternehmen erst einmal genauer hinschauen. -- Enzian44 23:58, 27. Nov. 2009 (CET) Nachbemerkung: die hauptsächliche Kontroverse beim Adalbero-Artikel ging sowieso um die merkwürdige Urkundenliste.

2. Nachbemerkung: Eine Liste unbedenklicher Webangebote könnte vielleicht in einer Diskussion erarbeitet werden, eventuell auch mit divergierenden Kommentaren sachverständiger Mitarbeiter. Dann kommt aber bestimmt einer mit POV oder TF :-) -- Enzian44 23:58, 27. Nov. 2009 (CET)

Zustimmung zu Machahn und Frank (besser Disku als MB) sowie Enzian (bzgl. Problematik der Einschätzung des Materialwerts im Einzelfall). Generell finde ich die Seite (mal vom offensichtlichen URV-Problem abgesehen...das ist schon eine wichtige Baustelle) problematisch. Teils wird dort - etwa bei den franz. Königen - ganz brauchbares Material präsentiert, oft ist es aber aus zweit- oder drittklassischen Werken zusammengefasst. Bei der WP wird vollkommen zu Recht angemahnt, Lit und Links vom Feinsten zu wählen bzw. nicht nur greifbares, sondern zuverlässiges und aktuelles Material zu nutzen. Für den allgemeinen Leser mag mancher Genealogie-Link durchaus brauchbar sein, das würde ich nicht bezweifeln. Doch als Beleg für Aussagen halte ich dies nicht für geeignet - zudem habe ich aus den eben genannten Gründe doch Bauschmerzen bei der Sache - der Fleiß und die Zielsetzung des Betreibers der Seite in allen Ehren. Im Zweifelsfall wäre ich zwar auch für Löschung (oft wird nämlich nicht der Forschungsstand widergespiegelt, weil die Auflistung der Lit auch teils recht beliebig ist; teils sind die "Artikel" auch kaum weiterführend), aber eine Einzelfallentscheidung, wie bereits von Enzian angesprochen, mag durchaus sinnvoll sein. --Benowar 11:45, 28. Nov. 2009 (CET)

Ich habe schon eine Reihe von GenMA-Links aus Artikeln über Westgoten entfernt, weil sie den Leser zu haarsträubendem Unsinn führten, der etwa dem Wissensstand des späten 19. Jahrhunderts oder einem noch älteren entspricht. Der Betreiber von GenMA nimmt eben, was er zufällig zur Hand hat, und Fachliteratur über geographisch aus seiner Sicht entlegene Themen liest und verwertet er offenbar nicht, schon gar nicht solche in spanischer Sprache. Das kann man in Anbetracht des Umfangs seines Gesamtprojekts auch nicht erwarten. Bei den Merowingern sieht es etwas besser aus. Es wäre verheerend, wenn aufgrund eines Meinungsbilds eine generelle Regel Pro Verlinkung eingeführt würde, was zur Folge hätte, daß jemand, der einen evidenten GenMA-Unsinn rauswerfen will, routinemäßig auf diese Regel verwiesen wird und dann seine Absicht in jedem Einzelfall auf der Diskussionsseite detailliert inhaltlich begründen und durchkämpfen muß - und auch dann noch damit rechnen muß, daß wegen der Regel der Schrott am Ende drin bleibt. Außerdem: die überholten oder schlicht irrigen Ansichten in den Texten von GenMA widersprechen manchmal eklatant den korrekten Feststellungen in unseren Artikeln, die auf dem aktuellen Forschungsstand sind. Wenn also dorthin verlinkt wird, wird unser Hauptautor gezwungen, in unserem Artikel den GenMA-Unsinn einzeln zu dementieren und damit den Artikel mit Darstellungen längst erledigter Forschungskontroversen und Irrtümer vergangener Jahrzehnte oder Jahrhunderte unnötig aufzublähen. Daher ist, wenn es nur die Alternative Pro oder Contra Verlinkung gibt, Contra eindeutig vorzuziehen. Andererseits räume ich aber ein, daß GenMA manchmal aus brauchbarer Literatur zitiert, die nicht jeder immer zur Hand hat, und insofern auch nützlich sein kann, wenn man weiß wie man damit umzugehen hat. Daher halte ich ein generelles Verbot von GenMA-Links für unnötig. Sinnvoll ist nur Einzelfallentscheidung - mit dem Grundsatz: im Zweifelsfall rauswerfen. Man kann ja brauchbare Literatur, die in GenMA zitiert ist, im Artikel nennen. In einem Streitfall sind auch Kompromißlösungen denkbar. Wenn beispielsweise GenMA einen guten Text aus neuer Forschungsliteratur bringt und darunter einen Text aus einem genealogischen Tafelwerk, dessen Autor aus einem noch älteren Tafelwerk des 19. Jahrhunderts abgeschrieben hat, dann könnte man - falls jemand das unbedingt will - den Link zwar drinlassen, aber mit einem Warnhinweis "teilweise veralteter Forschungsstand". GenMA braucht nicht völlig verboten zu werden, aber die Beweislast sollte im Einzelfall auf der Seite desjenigen liegen, der einen solchen Weblink will. Nwabueze 03:35, 29. Nov. 2009 (CET)

Bin damit (und nach eigener Inaugenscheinnahme sowie Probenentnahme) vollständig überzeugt: So sollte verfahren werden. -- Barnos -- 06:36, 29. Nov. 2009 (CET)

ack Enzian44, Benowar & Nwabueze. Ich habe auch schom mangels anderer mir zur Verfügung stehenden Quellen (bin kein Historiker) GenMA-Links gesetzt, bin aber völlig damit einverstanden, dass die entfernt werden, wenn bessere Links gefunden werden oder die spezielle Seite veralteten Forschungsstand widerspiegelt. Einfach pro und contra-Stimmen abwägn halte ich hier nicht für zielführend. -- Bjs (Diskussion) 07:59, 30. Nov. 2009 (CET)

Stimme meinen Vorschreiber zu. Als Quelle solange aufführen, bis sich bessere Quellen, vor allem aus der Literatur, gefunden haben. --Alma 08:27, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe mit Befremden, dass Armin P. noch vor Abschluss des Meinungsbildes agiert, als ob es diese Diskussion nicht gäbe, und ich frage auch, ob eine Ansage wie diese WP-like ist. Mich erinnert sie eher an Stalking. --SML 10:46, 30. Nov. 2009 (CET)

Und ich sehe ebenso mit Befremden, wie hier für eine Abstimmung geworben wird. Obwohl sich einige fachkundige Leute zu Wort gemeldet haben und vor allem gewichtige Argumente gebracht haben. Du versuchst hier eher eine Art Wahlkampf zu betreiben [4] [5] [6] [7]. Was soll das werden? Können die Argumente dann bei entsprechendem Abstimmungsergebnis ignoriert werden? Stalking ist etwas völlig anderes und in diesem Zusammenhang wohl mehr als unangebracht (das Wort, das Du suchst, lautet Ironie). Bitte auf dem Teppich bleiben und z.B. auf die Beiträge von Enzian44 oder Benowar argumentativ eingehen. --Haselburg-müller 11:26, 30. Nov. 2009 (CET)

@ SML Ich bin ja nun schon mehr als 3 Jahre hier aktiv, aber das jemand mit allen Mitteln versucht einen Weblink in die Artikel "durchzudrücken" und mittlerweile etwa ein Dutzend Benutzer angeschrieben hat, dazu ein Meinungsbild abhalten lässt und ein Trara ohne Ende veranstaltet (O-Ton: Ein faktisches Verbot der Verlinkung entsprechender GenMA-Seiten, wie es von Armin bezüglich Adalbero und anderen historischen Personen offenbar angestrebt wird oder wurde, dürfen wir niemals zulassen!) Dein Verhalten fällt eher unter den Begriff Votestacking Das habe selbst ich in der Form noch nicht erlebt. Absolut unprofessionelles Verhalten für jemanden, der Baujahr 46 ist.

Übrigens: Kommen eigentlich noch sachliche und regelkonforme Argumente? Oder bleibt es bei Phrasen wie: Wikipedia eine Online-Enzyklopädie ist und wir deshalb unseren Lesern vorrangig Online-Angebote schulden oder Wie die Informationen zu bewerten und zu gewichten sind, soll und darf dem Leser nicht gänzlich abgenommen werden oder: im Zweifel lieber zwei Quellen und weiterführende Links zuviel, als eine zu wenig. --Armin P. 13:27, 30. Nov. 2009 (CET)

Der ganze Streit ist überhaupt erst dadurch zustande gekommen, dass du, statt sachlich zu argumentieren, dein Gegenüber möglichst persönlich und in einem unmöglichen Ton angehst. Wer so durch die Wikipedia wütet, kann sich am Ende nicht über „unprofessionelles Verhalten“ von anderen beschweren. --Tolanor 16:08, 30. Nov. 2009 (CET)

Von dir habe ich keine andere Meinung erwartet. --Armin P. 16:58, 30. Nov. 2009 (CET)

naja, dann nicht, wobei ich mich schon frage, was du mir oder dem geneigten leser damit mitteilen möchtest? --Tolanor 17:28, 30. Nov. 2009 (CET)

Da du mich direkt fragst. Eine letzte Antwort: Es ist offensichtlich, dass du ein persönliches Problem mit mir hast. Sonst würdest du nicht mit deinem ersten Diskussionsbeitrag hier persönlich gegen mich werden. Vielleicht solltest du mich direkt auf meiner Diskussionsseite oder per email ansprechen/kontaktieren, dann könnte man dein Problem mit mir - vor allem auch im Sinne des Arbeitsklimas - evt. klären. Statt mir zu unterstellen ich würde durch die wikipedia wüten Das hört sich bisserl so an, als ob ich jeden Tag auf der VM zu Gast bin und ein Sperrlog bis Bagdad hätte. Aber du misst ja gerne diesbezüglich Benutzer mit zweierlei Maß. Was bei dem einen akzeptiert wird, wird bei mir als Gutsherrenart etc. ausgelegt. Besagten Benutzer SML wurde oft genug (nicht nur von mir) in sachlicher Form mitgeteilt, warum der Link problematisch ist. --Armin P. 21:55, 30. Nov. 2009 (CET)

Nö. Ich hoffe, dass du das jetzt nicht wieder persönlich nimmst, aber du bist mir völlig egal. Was mir hingegen überhaupt nicht egal ist: Wenn jemand andere von oben herab abkänzelt, statt sachlich und freundlich zu erklären, was das Problem ist. Du hättest dir und uns eine ellenlange Diskussion ersparen können, wenn du von Anfang an deinem Gegenüber irgendeine Form von Respekt (d.h. re-spectum, Rücksicht) gezeigt hättest. Wenn man den anderen von oben herab wie ein Kind behandelt, muss man sich nicht wundern, dass er sich sträubt, die eigenen Argumente anzuerkennen. --Tolanor 03:59, 3. Dez. 2009 (CET)

@Haselburg-müller: Nehme den Stalkingvergleich zurück; möge sich, wer will, selbst ein Bild machen. Wundere mich aber, was Du aus meinen Notes herausliest. Für eine breitere Diskussion sind natürlich mehrere Teilnehmer nötig, und ich sehe nichts Anstößiges darin, potenzielle Interessenten auf die Disku aufmerksam zu machen, darunter z. B. auch Benowar oder Bjs. Außerdem findet die Diskussion hier statt und nicht auf meiner Benutzerdisku. Enzians Einwände sind freilich zu berücksichtigen: URV-Bedenken lass ich mal beiseite. Korrekturen und Ergänzungen begrüße ich sehr, denn auch ich selbst halte GenMA in Einzelteilen für fehlerbehaftet. Doch den Link dem Leser vorzuenthalten hielte ich für ein Bestreben, das dem WP-Grundgedanken m. E. zuwiderläuft. Ich plädiere für eine Vorbehaltsanmerkung (wie sie imo auch für ADB, NDB und andere nötig wäre). In Einzelfällen wird man vielleicht auch auf den Link verzichten müssen, möchte ihn da aber keinesfalls "Begründungen" wie der Armins im Falle Adalberos etc. (siehe Diskussion:Adalbero von Eppenstein) ausgeliefert oder gar geopfert sehen. Gruß --SML 18:56, 30. Nov. 2009 (CET) P. S.: Danke, Tolanor, für Deine Anmerkung.

(nach BK)Also bitte woanders Dampf ablassen. Zur Sache ist noch zu bemerken, daß es mir bisher nicht gelungen ist. auf der Seite so etwas wie ein Impressum zu finden, weshalb man eigentlich nicht genau weiß, mit wem man es zu tun hat. Wenn jemand noch andere Informationen auf der Seite gefunden hat außer der E-Mail-Adresse des Kontaktknopfes, wäre das sicher interessant. -- Enzian44 18:59, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe es wie einige weiter oben. Man kann darauf verlinken, aber wenn es bessere Quellen gibt sollte man die verwenden (aber das sollte wohl selbstverständlich sein), ein pauschales Verbot halte ich für ungeeignet, letztendlich sollte ein Autor selbst befinden, was er als Literatur/Belege nennt, solange dem keine rechtlichen Gründe entgegenstehen. Was mir bei genealogie-mittelalter eher Bauchschmerzen macht, handeln wir uns durch Verlinken darauf ein URV Problem ein ? Die dort abgeschriebenen Beiträge nennen zwar den Originaltext, aber geht die Länge der Beiträge dort noch als Zitat durch, oder ist das bereits genehmigungspflichtig ? -- Varina 19:25, 30. Nov. 2009 (CET)

Also bitte, dann zurück zur Sache. Ich kann mir ganz konkret Fälle vorstellen, wo der Link konfliktträchtig oder kontraproduktiv wäre:

• Überholter Forschungsstand
• Gute Literaturliste und Einzelnachweise bereits im Artikel. Wir liefen dann Gefahr, diese wichtige Arbeit zu "verwässern".

Im Umkehrschluss würde daraus das Positivmerkmal folgen:

• Kann verlinkt werden bei im Artikel mangelhaften Quellenangaben.

Damit sollte es keinen Streit geben und auch Leute, die hohen Wert auf Literaturquellen legen, bräuchten nicht darum zu fürchten.

Entsprechend:

• Prüfung im Einzelfall/ Keine Standartisierte Verlinkung aber auch keine pauschale Entfernung!
• Im Konfliktfall und als EN wohl eher ungeeignet. Das mit der URV wäre noch zu klären (dazu fehlendes Webimpressum – ohweh).

Wäre schön, wenn wir uns auf diesen oder einen anderen (kann gerne noch ergänzt werden) Konsens einigen könnten. Jedenfalls besser für's Klima als weitere Vorwürfe und auch bitte keine Abstimmung wie oben. --Haselburg-müller 22:09, 30. Nov. 2009 (CET)

Stimme dem voll und ganz zu. -- Otberg 22:20, 30. Nov. 2009 (CET)

Sehe ich in etwa auch so: Wenn gar nichts weiter im Artikel drin ist als Nachweis/ bzw. an weiterführenden Informationen (Literatur und Weblinks) und nur als Einziges der genealogie link angegeben worden ist, sollte der Link natürlich erstmal drin bleiben. --Armin P. 22:23, 30. Nov. 2009 (CET)

1. Wenn GenMA mit „widerlegtem Unsinn“ (sagt Armin P) daherkommt, sollte man dies erst einmal mit GenMA klären: also bitte miteinander reden und nicht übereinander! So jedenfalls setzt man sich dem Verdacht aus, dass es sich bei dem „widerlegten Unsinn“ vielleicht doch nur um eine abweichende und daher potenziell störende Meinung handelt. Denn nach meiner Erfahrung ist Diffamierung auch unter Historikern ein gerne genutztes Stilmittel…

2. Wenn GenMA „zum Teil“ mit „widerlegtem Unsinn“ daherkommt, warum muss dann der andere Teil auch dran glauben? Und wie viel ist eigentlich „zum Teil“?

3. Ich lasse mich nicht gerne bevormunden. Wenn der Historiker Armin der Auffassung ist, dass bestimmte Teile der in GenMA zitierten Texte „widerlegter Unsinn“ sind, da soll er doch bitte so nett sein, und dies konkret mitteilen, damit auch andere von seinem Wissen profitieren können: Falschinformation bekämpft man, indem man sie also solche benennt, und nicht indem man sie (und die richtigen Informationen gleich mit) löscht! Ich jedenfalls wäre ihm dankbar, wenn er mir sagen würde, wieso diese oder jene Aussage „widerlegter Unsinn“ sein soll. Dann kann ich mir als mündiger Bürger auch ein eigenes Urteil bilden. Denn: „Eine Zensur findet nicht statt“ (Art. 5 Abs. 1 GG)

4. Ein mögliche Vorgehensweise wäre:

a) Aufführen der Schriftquellen im Artikel inkl. Verlinkung falls möglich, also auch auf GenMA;

b) Ergänzende Informationen zu den Schriftquellen, falls diese veraltet sind (natürlich mit einer sachlichen (!) Begründung);

c) Und bis dahin bleibt der unkommentierte Link auf GenMA einfach mal stehen.

Fazit: Macht es besser und nicht einfach kaputt! Br 11:09, 1. Dez. 2009 (CET)

zu 1: Wenn ein Wikipedianer Zeit und Lust hat, mit GenMA Verbindung aufzunehmen und den Betreiber systematisch auf dort gefundene Fehler aufmerksam zu machen, ist das natürlich verdienstlich. In der Praxis läuft das darauf hinaus, daß der Betreffende ein ehrenamtlicher Mitarbeiter von GenMA wird. Dafür muß man dann auch von dem Projekt GenMA überzeugt sein und dahinter stehen können. Mal unterstellt, das sei der Fall - ob es im Interesse von Wikipedia liegt, daß die für die Verbesserung von GenMA verwendete Zeit von der Artikelarbeit hier abgeht, scheint mir fraglich.

zu 2: Die Qualität der Informationen schwankt stark. Beispiel etwa: der GenMA-Artikel "Leowigild" bietet gute Informationen von Dietrich Claude und aus dem LexMA, daneben aber auch folgende Angaben: Er [Leowigild] hob das Eheverbot zwischen Goten und Römern auf, ein erster wichtiger Schritt zur Angleichung von Arianern und Christen. ... Leowigild verfolgte die Christen, beeinflußt von seiner zweiten Frau, mit großer Härte und Bürgerkriege gegen seinen Sohn Hermengild bestimmten seine letzten Jahre. Wenn ein Weblink auch nur mit 10-20% Prozent eine gewisse Qualitäts-Untergrenze unterschreitet, dann ist er ungeeignet, auch wenn die anderen 80-90% in Ordnung sind.

zu 3: Gewiß, Falschinformation bekämpft man, indem man sie als solche benennt und Zensur ist unerwünscht, keine Frage. Sollen wir nun also beispielsweise in unserem Artikel Leovigild die Definition der Begriffe "Christ" und "Arianer" thematisieren, damit der mündige Bürger sich selbst eine Meinung über die Streitfrage bilden kann, ob ein Arianer wie Leovigild wohl Christ war oder etwa zu Jupiter betete? War das Zensur und willkürliche Unterdrückung einer Minderheitsposition unter den Historikern, daß ich den GenMA-Link mit den Angaben über Leovigilds Christenverfolgung entfernt habe? Nwabueze 12:59, 1. Dez. 2009 (CET)

Zu 1: Jetzt muss man also schon die Webseite kontaktieren, wenn da Mist steht. Ist die auch ein Wiki? Die Begründung ist der Hammer: Weil sich Historiker gerne mal diffamieren. Ich habe oben vorgeschlagen, auf weitere pers. Vorwürfe (auch Dein Punkt 3 gegen Armin) zu verzichten. Wollen wir das in diesem Stil fortsetzen? Dann kann ich auch anders, schließlich ist Diffamieren unter uns Historikern so ein beliebtes Stilmittel.

Zu 2: Ich finde leider bei GenMA nicht den "Bearbeiten"-Knopf, wo ich den älteren Forschungsstand verbessern könnte, bin mir allerdings ziemlich sicher, dass einer derer, welche diese Seite so radikal verteidigen, einen solchen besitzt. Ich selbst betreibe vier mehr oder weniger historische Webseiten und es ist mir schnuppe, ob die hier einmal oder 1000 mal verlinkt sind. Wo es der Sache dient, sind sie es.

Zu 3: Die vorgeschlagene Einzelfallprüfung beinhaltet logischerweise auch eine Begründung, warum der Link unnötig ist. Zu den persönlichen Anwürfen, siehe Punkt 1, zum Zensur-Argument bitte erstmal informieren, was Zensur ist – immer wieder erheiternd, wenn Leute in der Wikipedia danach schreien.

Zu 4: Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.

Verwendbare Informationsquellen in diesem Zusammenhang sind Veröffentlichungen seriöser Dritter, die öffentlich zugänglich sind (siehe auch Was sind zuverlässige Informationsquellen?). Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites fallen in aller Regel nicht in diese Kategorie, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben.

Deshalb wird es im Konfliktfall wohl eher darauf hinauslaufen: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Wir werden dann sehen, was Dir die selbstaufgestellte Regel unter 4c in einem solchen nutzt.

Fazit: Prüft eine Verlinkung mit Argumenten und nicht mit persönlichen Anschuldigungen! Spammt die Wikipedia nicht mit Links zu Euren Lieblingsseiten voll, sondern recherchiert gute Literatur in Bibliotheken! --Haselburg-müller 12:25, 1. Dez. 2009 (CET)

(nach BK, ich stimme dem Gesagten von Haselburg-Müller übrigens weitgehend zu): Weil wir es besser machen wollen, diskutieren wir ja auch, nebenbei: Wieso bitte "nicht einfach kaputt"? Die "Leistung" von GenMA ist oft nur das Abtippen der betreffenden LexMA-Artikel - mal vom URV-Problem abgesehen (das hier offenbar nur die Skeptiker stört), kann ich darin keine große Leistung erkennen, die nun explizit hier hervorgehoben werden muss. Das Problem besteht, dass dort auch oft veraltete oder irrelevante Lit aufgezählt wird; nicht immer, aber auch nicht selten. Soll man dann ernsthaft schreiben: "Angaben xyz sind in Ordnung, a,b,c,d,e und f nicht, g und h bedingt..." - wenn das immer die Begründung sein sollte, ist das Unsinn. Nein, wenn jemand den Link haben will, muss eigentlich er die Begründung liefern, so läuft es ja auch bei umstrittener Lit. In vielen Artikeln zur Völkerwanderung oder zum Hellenismus oder zu den Kreuzzügen (es gibt ja diverse Epochen-Unterseiten, die von Gen-MA abzweigen), aber auch durchaus bei Gen-MA selbst, wird außer sehr allgemeinen Infos oft irrelevantes Material präsentiert - und da liegt das Problem. Ich sage nicht, dass man nun unbedingt jeden Gen-MA Link löschen muss (obwohl ich das ehrlich gesagt auch nicht für so tragisch halten würde, wie manch andere hier, denn aus dem Web sind sie nicht verschwunden) - aber jedem, der sich thematisch ein bisserl auskennt, kann man doch wohl darlegen, dass: 1.) Gen-MA nicht die alleinseligmachende "Quelle" sein kann, denn oft gibt es besseres; wenn nur der Link genannt wird, soll man es vorerst stehen lassen, aber bei Zeiten durch bessere Belege ersetzen, wenn möglich (und das ist oft möglich); 2.) Gen-MA Artikel, in denen veralteter Forschungsstand präsentiert wird (und dazu reicht der Beleg auf neuere Handbücher, ich muss ja auch nicht einzeln aufzählen, warum die Historia Augusta eben nicht von sechs Autoren verfasst wurde) muss der Link raus. Grundsätzlich ist es irrelevant, ob Material bequem per Internet zugänglich ist oder nicht, es geht allein um die Zuverlässigkeit und Relevanz (beispielsweise wiegt doch ein erfügbarer Fachaufsatz im allgemeinen schwerer als ein abgetippter Lexikonartikel). Und danach würde ich auch abwägen. Ich bekomme nun aber auch etwas den Eindruck, dass man hier keinen Konsens wünscht, aber ich hoffe, ich irre mich. Grundsätzlich MUSS gelten: relevante Lit (ob online oder nicht, im Regelfall liegt sie nun einmal gedruckt vor - und den Gang in die Bibliothek halte ich nun wirklich für zumutbar) muss Vorrang für Zugänglichkeit haben. Ansonsten können wir auch einfach den alten Meyer konsequent verwerten... Schönen Tag an alle Beteiligten. --Benowar 12:32, 1. Dez. 2009 (CET) ps: den Zensurvorwurf finde ich übrigens ziemlich deplatziert, denn es geht ja um die Beseitigung von Falschinformationen.

Zur Info: Ich habe wegen der URV-Problematik mal eine Anfrage bei den Urheberrechtsfragen gestellt [8]. --Haselburg-müller 13:04, 1. Dez. 2009 (CET)

Hier ist inzwischen zahlreiches Material zusammengetragen worden. Da wäre es doch vielleicht mal an der Zeit, daß jemand von den grundsätzlichen Befürwortern den Artikel Genealogie Mittelalter anlegt, in dem Argumente pro und contra für dieses Webangebot dargestellt werden könnten. Dazu sollte man dann allerdings etwas mehr über den Betreiber aussagen können. -- Enzian44 13:48, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich bezweifle, dass die Abschriebseite unsere Kritierien schafft. Die Pro und Contraargumente müssten außerdem in wissenschaftlichen oder zumindest journalistischen Quellen erörtert sein. Sonst wäre es POV ohne Ende. --Armin P. 18:00, 1. Dez. 2009 (CET)

Bei Google-Suchen liegt GenMA meist nur wenige Plätze hinter Wikipedia. Alle mir bekannten MA-Historiker nutzen GenMA, um sich einen Überblick zu einzelnen Personen zu verschaffen, mit denen sie sich hierher nicht befaßt haben. Ob die Ansicht in älteren Zitaten der eigenen Meinung entspricht oder nicht (100 % richtig oder falsch ist für das MA oft Hybris), ergibt sich erst aus der eigenen Bearbeitung. Das kann kein sachlicher Grund sein, den historisch interessierten Laien vor einer Meinungsvielfalt zu schützen. Da GenMA für die Sippen etc. den Bearbeitungsstand angibt, kann nicht der falsche Eindruck entstehen, es sei durch den Link der neuste Forschungsstand gewährleistet. Die unterschiedliche Bearbeitungstiefe kann auch kein k.o.-Kriterium sein, weil sie z.B. auch für LexMA oder die RI-Opac gilt. Die dortigen Angaben sind so gut wie das Literaturverzeichnis, welches der jeweilige Interessierte einreicht. Eine qualitative Prüfung bei der Eingabe kann schon wegen der Masse nicht erfolgen. Außerdem würde das der angestrebten Vollständigkeit, die wissenschaftliches Arbeiten erst ermöglicht, widersprechen. Die Wiedergabe max. weniger Seiten halte ich durch Art. 5 Abs. 3 GG, § 52 a Abs. 1 Nr. 2 UrhG gedeckt.--Geschichtsmecki 00:14, 2. Dez. 2009 (CET)PS: Einen Knopf zu GenMA habe ich nicht. PPS: Unterstützer suchen beide Ansichten

Freunde, möchte auf etwas Wichtiges aufmerksam machen: WP:WEB schreibt ausdrücklich: ...sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist. Also im NETZ und nicht sonstwo.

Niemand in unserer Runde hält die GenMA-Site für das Nonplusultra und niemand will den Link mit Gewalt als "unbedenklich" in jeden Artikel hineinpressen. Doch ich verwahre mich strikt dagegen, den Link im Herrenreitergalopp "rausschmeißen" zu lassen (Adalbero von Eppenstein, Konrad II. von Kärnten, Pilgrim von Köln, Adalbero von Würzburg, Heinrich der Stolze, letzterer während laufender Diskussion). Armin hat sich gnädigerweise hier sehr angestrengt, eine Begründung zu Adalbero von Eppenstein nachzuliefern, doch ich sehe bei diesem Beispiel keinen einzigen Punkt, der ein "Rausschmeißen" rechtfertigen würde. GenMA ist in diesem Fall ein Paradebeispiel für weiterführende/vertiefende Infos zum Artikel. Siehe dazu auch WP:WEB. Die Anmerkungen von WP:TF (Theoriefindung) sind m. E. für GenMA nicht relevant. Einen Warnhinweis à la Nwabueze ("teilweise veralteter Forschungsstand") würde ich mir evt. einreden lassen. (Gälte auch für ADB, NDB etc.) Und: Unterschätzen wir nicht die steigende Wichtigkeit einer Online-Verfügbarkeit von Informationsgut: Der WP-Leser, dem wir doch verpflichtet sind, geht m. E. eher nimmer zur Bibliothek, seit es passable Online-Möglichkeiten für seine Recherchen gibt. Dass in einem IT-Umfeld in der Regel gesuchte Infos rascher und einfacher zu finden sind als in einem gedruckten Werk, ist auch offenbar.

Aber könnte es etwa sein, dass GenMA von der hiesigen Historikersozietät als niederzukämpfender Konkurrent betrachtet wird? Das wäre schade und widerspräche doch dem WP-Grundgedanken. Grüße --SML 23:59, 2. Dez. 2009 (CET)

Ihr habt versucht abstimmen zu lassen (in einer Redaktion!), wir haben eine Reihe leerer Worthülsen gelesen (ja, gerade eben wieder mit dem haltlosen Konkurrenzgedanken) – letztlich sind aber weitere Essays, die der Beliebigkeit das Wort reden wollen nur ermüdend. Ich lasse mich nicht davon abhalten, in Bibliotheken zu rennen und ohne das wären meine Artikel nicht mal ein Viertel so gut. Wenn also ein solcher Link in einem Artikel auftaucht, für den ich eine gute Literaturauswahl zusammengestellt habe, dann fliegt er hochkant raus (sage ich jetzt mal ebenso frei, wie diejenigen, die statt Argumenten eine weitere Verlinkung ankündigen, damit die mal sehen wir konstruktiv das ist). Es gibt Regeln bez. der Auswahl an Literatur und mit denen geht das absolut konform. An diejenigen, die den Link hier mit allen Mitteln (außer Sachargumenten) zu verteidigen suchen die dringende Aufforderung, die Arbeitsweise zu überdenken. Was im Fach die maßgebliche Literatur ist, erschließt sich in den seltensten Fällen durch eine Suche nach etwas Abgeschriebenen im Internet. --Haselburg-müller 00:16, 3. Dez. 2009 (CET)

Richtig ist, dass ich mit Enzian und WAH zwei Leute angeschrieben habe. Während die Gegenseite mehr als ein Dutzend Leute angeschrieben hat. Ich habe die beiden deshalb angeschrieben, da ich weiß, dass beide seit längerer Zeit beruflich im Mittelalter arbeiten. Wen sollte ich auch sonst um Rat in einer Kontroverse fragen als einen der es wissen muss? Und beide sind gegen diese Genealogie Seite. So viel auch zum Thema: Alle Mittelalterhistoriker die ich kenne nutzen Genealogie...Mit Verlaub wie viel magst du als Jurist kennen? Einen? Meinungsvielfalt heißt immer hier in der wikipedia, dass nur die in der Wissenschaft akzeptierten Meinungen sowohl inhaltlich als auch als weitere Information bzw. Nachweis hier präsentiert werden. Alles andere wäre POV bzw. Theoriefindung. Zur URV: Ich habe hier beispielhaft das Buch von Stefan Weinfurter Das Jahrhundert der Salier liegen. Und da lese ich, dass was man in anderen Arbeiten von Verlagen auch liest: Alle Rechte vorbehalten. Ohne schriftliche Genehmigung des Verlages ist es nicht gestattet, das Werk unter Verwendung mechanischer, elektronischer udn anderer System in irgendeiner Weise zu verarbeiten. Dementsprechend müsste es für die Auswahl an Fachliteratur, die offenkundig nun mal selektiv und subjektiv ist ("das was der Betreiber in die Hände bekam") für alle Literatur, wo die Schutzdauer noch nicht abgelaufen ist, eine Genehmigung zum Abdrucken der zahlreichen Passagen haben. Ich habe auch immer weniger Lust hier noch mich zu melden. Es wurde oft genug auf die Richtlinien und auf die Problematik des Angebotes hingewiesen (sogar mit Beispielen) Nochmals meine Bitte an die Befürworter doch anhand unserer Richtlinien bzw. der Akzeptanz in der Wissenschaft zu begründen und nachzuweisen, warum die Seite Aufnahme in die Artikel finden sollte. Die entscheidene Frage lautet doch: Kann die Genealogie-Seite folgende Bestimmungen erfüllen um webmäßig zum Feinsten gezählt zu werden?

• Verwendbare Informationsquellen in diesem Zusammenhang sind Veröffentlichungen seriöser Dritter, die öffentlich zugänglich sind (siehe auch Was sind zuverlässige Informationsquellen?). Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites fallen in aller Regel nicht in diese Kategorie, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben.
• Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen.
• Wo die Informationen herkommen, die in einen Beitrag der Wikipedia eingeflossen sind, soll erwähnt werden und dadurch nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst aktuelle Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in die Wikipedia einzuarbeiten. Außerdem sollte berücksichtigt werden, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.

--Armin P. 00:11, 3. Dez. 2009 (CET)

GenMA ist sehr weit davon entfernt, uns Konkurrenz zu machen oder gar von uns als Konkurrenz gefürchtet zu werden - allein schon wegen der völlig anderen Konzeption. Daher ist die Unterstellung abwegig, daß wir dorthin nicht verlinken, um nicht auf einen Konkurrenten hinzuweisen. Ich gebe zu, daß GenMA sich in letzter Zeit verbessert hat und daß es dort früher schlimmer aussah. Allerdings ist es Fakt, daß man in GenMA auch weiterhin haarsträubenden Unsinn findet (siehe das oben von mir angeführte Beispiel), woraus ersichtlich ist, daß der Betreiber dieser Seite keine eigene Qualitätskontrolle hat, sondern wahllos alles wiedergibt, was er kennt. Dieser Umstand, wofür mein oben dargelegtes Beispiel als Nachweis dient, begründet eine generelle Skepsis gegenüber dieser Seite. Anderes Beispiel: GenMA hat ein Lemma Ordogno I. von Asturien. Der Mann ist nicht mal imstande, den Namen Ordoño - immerhin sein Lemma - richtig abzuschreiben! Schauen wir mal kurz in diesen Artikel: da steht pater genitum - für den nicht Lateinkundigen wird das dort nicht übersetzt, der Lateinkundige konjiziert, daß pater gentium gemeint ist, ein inhaltlich nicht ganz irrelevanter Unterschied. Die aufständischen Basken sind "aufständige Vasconen" - da scheint jemand mit der eigenen Muttersprache auf Kriegsfuß zu stehen. Ordono I. besiedelte, gestützt auf den an die Einhaltung formaler Akte gebundenen Rechtstitel, Tuy, ... - was soll dem geneigten Leser diese Information wohl sagen? Weiter: Offenbar schützte Ordono I. das Christentum gegen Reste des Heidentums - allen Ernstes: in der 2. Hälfte des 9. Jahrhunderts "offenbar" (?) "das Christentum" im christlichen Königreich Asturien schutzbedürftig gegenüber "Resten des Heidentums"? Das sind Kostproben von der Arbeits- und Ausdrucksweise in GenMA. Nwabueze 03:22, 3. Dez. 2009 (CET)

Ende der Mitarbeit

Admin. Armin P. erklärt öffentlich, daß er alle, die mit Pro gestimmt haben, für dumm hält, und Jung-Admin. Enzian44 klopft ihm zustimmend auf die Schulter. Nur mir billigt er - in Verkennung der Umstände - Schuldminderungsgründe zu. [[9]] Gegen meine juristischen Argumente wird mit Klappentexten argumentiert und stud. phil. (?) Armin P. versucht sich umgekehrt mit der ironischen Frage, ob ich als Jurist überhaupt andere Historiker kennen würde. Würden ihm von den ca. 30 Profs (Fußvolk lasse ich in dieser illustren Runde mal weg) als Referenzen Gerd Althoff, Bernd Ulrich Hucker oder Thomas Vogtherr genügen? Im LexMA finde ich ebenfalls Artikel, die ich mit Spezialwissen widerlegen kann. Beruflich werde ich fürs Streiten hoch bezahlt, privat ist meine Zeit zu kostbar. Deshalb bitte ich Armin P. (darf natürlich auch ein anderer sein), den Störfaktor Geschichtsmecki zu eliminieren. Eine friedliche Adventszeit allerseits. --Geschichtsmecki 11:04, 3. Dez. 2009 (CET)

Hier wäre erstmal zu klären, wo die beiden denn administrativ gehandelt hätten. Mit Polemik kommen wir nicht weiter. Ich hatte oben eine Vorgehensweise vorgeschlagen. Darauf haben einige Leute erklärt, dass sie trotzdem weiter und fleißig verlinken werden, was ich als Ablehnung angesehen habe. Wie wäre es denn mal von Befürworterseite mit konstruktiven Vorschlägen? --Haselburg-müller 11:20, 3. Dez. 2009 (CET)

Habt ihr eigentlich schon mal einen Gedanken daran verschwendet, wie das, was hier abgeht, draußen im wirklichen Leben ankommt? Ob ja oder nein – hier eine aktuelle Stellungnahme von jemandem, der es gut mit uns meint. Noch jedenfalls: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,664195,00.html Viel Spaß noch bei der weiteren Nabelschau. Ende der Durchsage. Br 08:42, 4. Dez. 2009 (CET)

Der verlinkte Spiegel-Artikel handelt von Relevanzkriterien und Löschdiskussionen. Das ist hier gar nicht das Thema. Niemand bestreitet hier die Relevanz dessen, was in GenMA steht. Was bestritten wird, ist die Richtigkeit angeblicher Fakten, die man dort findet. Qualitätsdiskussion und Relevanzdiskussion sind zweierlei und haben nichts miteinander zu tun. Nwabueze 08:57, 4. Dez. 2009 (CET)

Nabelschau, Zensur, wir fürchen die Konkurrenz – was erwartet Ihr eigentlich, das man auf solche "Argumente" antworten soll? Wäre es hilfreich, wenn ich jetzt in ähnlich giftigem Ton zurückbelle? Weil sich hier ein paar Leute mit guten Argumenten gegen die Verlinkung der Abtippseite aussprechen, ist das also schon verantwortlich für den bevorstehenden Untergang der Wikipedia? Danke jedenfalls an Nwabueze, Benowar, Enzian44 für die Sachargumente. Vergleicht man, was hier vorgebracht wurde, fällt es nicht schwer sich für eine Seite zu entscheiden. Und die benötigt weder eine ausgefeilte Dramaturgie, noch einen Wahlkampf, um zu überzeugen. --Haselburg-müller 10:10, 4. Dez. 2009 (CET)

Finde es sehr schade, dass Geschichtsmecki seine Mitarbeit eingestellt hat, und hoffe, dass er für WP nicht ganz verloren bleibt. Habe aber volles Verständnis, wenn sich wertvolle Mitautoren -- und Geschichtsmecki ist ja nicht der erste -- aus einer Atmosphäre von Unfreundlichkeit, Respektlosigkeit und Anmaßung zurückziehen. Selbstschutz hat Vorrang.

Zum GenMA-Weblink: Armin und Haselburg-müller argumentieren zwar, dass mir blau vor den Augen wird; doch ihre Argumentation ist nachrangig. Hier geht es um einen Weblink; für die Auswahl von Weblinks maßgeblich ist in erster Linie WP:Weblinks: ...das Beste und Ausführlichste..., was im Netz zu finden ist. Also im Netz! Das muss also nicht das Gelbe vom Ei sein. Ich begrüße ausdrücklich das Bestreben der Ko-Autoren, die Literaturlisten auf hochaktuellem Stand zu halten, und ich stimme zu, wenn z. B. Nwabueze in "seinen" Artikeln nach seinem besten Wissen und Gewissen verfährt; ich begrüße jede respektvolle Diskussion über manche Inhalte von GenMA, doch eine Löschung bloß wegen mangelnder wissenschaftlicher Hochaktualität oder "falscher" akademischer Gewichtung gegen den Willen von Mitautoren halte ich für totalitär. Und dagegen wende ich mich. --SML 13:48, 4. Dez. 2009 (CET) P. S.: Siehe Wir sind nicht die Urheberrechtspolizei. Allmählich frage ich mich aber, ob die Redaktion Geschichte wohl das richtige Forum für unsere Überlegungen darstellt, denn die Hausherren sprechen offensichtlich zwar für sich, zuwenig aber für unsere Leser. --SML 13:48, 4. Dez. 2009 (CET)

Aha, und was gibt der weblink wieder? Abgetippte Literatur. Außerdem heißt es: Internetquellen im Sinne dieser Seite sind nur solche, welche nicht Kopien eines gedruckt publizierten Werkes, sondern nur im Internet zu finden sind. Irgendwo beißt sich der Hund ganz schnell in den Schwanz, entweder weil Dein Link nur Literatur abgeschrieben hat, oder weil er gemäß WP:WEB eben keinen Weblink darstellt. Und als Literatur gemäß WP:Q ist er nunmal unseriös, nicht mal ein Impressum. Bitte überprüfe Du auch nochmal Deine Argumentation, ob sie nicht eventuell nachrangig sein könnte. --Haselburg-müller 17:59, 4. Dez. 2009 (CET)

Meinen Standpunkt habe ich oben dargelegt, aber abschließend (denn eine weitere Disku macht wohl nur noch wenig Sinn): Ja, Weblinks findet man nun mal vornehmlich im Netz - langsam wird es albern. Es geht den Kritikern von GenMA NUR um den Leser, der möglichst gut und zuverlässig informiert werden soll. Ein Konsens wird wohl nicht mehr gewünscht, sondern nur ein "ja, macht mal". Wenn man nicht auf die Meinung von Personen, die sich hier etwas näher mit Geschichte befassen Wert legt, ist da ja ok. Aber dann hätte man sich die Diskussion auch sparen können. Allerdings finde ich Aussagen à la "das ist totalitär", wenn man auf sachlicher Grundlage argumentiert (ich meine damit etwa Nwabueze, der dargelegt hat, wo der Hase im Pfeffer liegt), offen gesagt ziemlich daneben. Etwas weniger Polemik und eine nähere Betrachtung der Fachlit wäre angemessener. Nur mit GenMA kommt man ja offenbar auch nicht weiter, siehe Heinrich III. (unten) - scnr. --Benowar 16:15, 4. Dez. 2009 (CET)

Mit Nwabuezes Vorgehen habe ich, wie oben gesagt, kein Problem. Und wir sind alle dem Leser verpflichtet. Nur bitte ich, auch auf meine Argumente einzugehen: am Beispiel Adalbero von Eppenstein müsste man doch eher den ADB- und den NDB-Link "rausschmeißen" als den von GenMA; dieser ist sicher aktueller, umfangreicher und tieferschürfend. Ich möchte natürlich im Sinne unserer Leser keinen der Links eliminiert sehen. Übrigens: Dein Scnr (Sorry für etwas fiesen Kommentar) stimmt mich etwas milder.

Noch was: Die Uni Heidelberg verlinkt auf GenMA und urteilt darüber anerkennend[10]:

Genealogie Mittelalter. Mittelalterliche Genealogie im Deutschen Reich bis zum Ende der Staufer. Materialsammlung (Karl-Heinz Schreiber). - Der Titelzusatz "Materialsammlung" bezeichnet das, was diese Datenbank von anderen genealogischen Arbeiten unterscheidet: eine immense Fülle von Zusatzinformationen zu den Biographien und zum historischen Zusammenhang - stets nachvollziehbar aus der wissenschaftlichen Literatur geschöpft sowie durch Anmerkungen belegt....

Weitere Verlinkungen: Mediaevum.de. Grüße --SML 17:20, 4. Dez. 2009 (CET)

Das Argument, daß man dann auch den ADB-Link rausschmeißen sollte, hat etwas für sich. Zwar ist ADB etwas fundamental anderes als GenMA, ich will das keineswegs auf eine Ebene stellen, aber wenn ich bei Adalbero Hauptautor wäre, hätte ich den ADB-Link nicht aufgenommen. Gründe:

1. der betreffende ADB-Band ist 1875 erschienen. Der Autor des dortigen Artikels stützt sich auf von ihm genannte noch ältere Literatur. Das ist - bei allem Respekt vor Max Büdinger - an sich schon bedenklich; wir hatten schon verschiedentlich Debatten über Berücksichtigung von Forschungsliteratur aus dem 19. Jahrhundert, mit dem Ergebnis: nur in begründeten Ausnahmefällen. Ich habe in Artikeln, die ich überarbeitet habe, auch schon gelegentlich Literatur aus dem Zeitraum ca. 1885-1915 in die Literaturliste gesetzt, doch handelt es sich dabei um ausführliche und wegweisende Monographien von Historikern ersten Ranges, nicht um bloße knappe Zusammenfassungen des damaligen Forschungsstandes in damaligen Nachschlagewerken.

2. Der ADB-Artikel Adalbero ist nur geringfügig länger als unserer (und unserer kann ja noch etwas wachsen). Daher würde ich als Hauptautor alles aus dem ABD-Artikel, was nach heutigem Forschungsstand noch als wesentlich und zutreffend gilt, in unseren Artikel übernehmen und damit den Link zu der Publikation von 1875 überflüssig machen. Ein Link zu einem Artikel, der nur etwa so lang ist wie unserer, ist an sich fragwürdig.

3. Aus der Leserperspektive betrachtet: Was nützt eigentlich dem Leser ein nicht zitierfähiger Artikel von 1875, wenn auch aus der Feder eines damals angesehenen Gelehrten? Was davon heute noch gültig sein mag und was nicht, kann man ja ohne eigene Sachkenntnis nicht ahnen. Pauschal Vertrauen schenken kann man einer 1875 erschienenen Kurzdarstellung ohne Nachweise nicht, und wenn man nicht weiß, wo man ihr vertrauen kann und wo nicht, ist sie faktisch nutzlos. Wer beurteilen kann, inwieweit Büdingers knappe Zusammenfassung von 1875 nach heutigem Forschungsstand noch brauchbar ist, der weiß schon viel über Adalbero und benötigt daher unseren Artikel nicht. Nwabueze 01:59, 5. Dez. 2009 (CET)

Hier wendet sich der Gast mit Grausen... Jetzt wird auch noch die eigene Schwester hingemetzelt. Bin gespannt, ob und was WAH dazu sagt. --SML 23:12, 5. Dez. 2009 (CET)

Ich habe angesichts solcher flapsigen Argumente den Eindruck, hier haben einige nicht begriffen, dass Geschichte eine Wissenschaft ist. Und Wissenschaft entwickelt sich nunmal, sonst wäre die Erde eine Scheibe und der Arzt würde einen zu Ader lassen. Anders kann ich mir nämlich Abstimmung statt Redaktion, Vorwürfe statt Argumenten, Polemik anstelle von Sachlichkeit nicht mehr erklären. Sollte es so sein, kann ich nur sagen: Haut ab! Keiner wird euch vermissen, am wenigsten die Artikelqualität. Die meisten Mitarbeiter im Geschichtsbereich, die ich kennen gelernt habe, geben auch einen Scheiß auf andauernde Diskussionspolemiker. Mit ein wenig abschreiben aus dem www wird man immer seltener gute historische Artikel schreiben. Man muss schonmal seinen Arsch in eine Bibliothek bewegen. Da könnt ihr hier zu tausenden eure haltlosen Vorwürfe abladen und werdet nix daran ändern. --Haselburg-müller 23:57, 5. Dez. 2009 (CET)

Langsam wirds aber echt abenteuerlich --Armin P. 17:47, 6. Dez. 2009 (CET)

Wieso abenteuerlich? Eher eine überraschend neue Argumentation. Ich habe eigentlich erwartet, dass jetzt langsam mal Zeit für einen NS-Vergleich oder wenigstens den obligatorischen Blockwart wäre. Mit "totalitär" waren wir ja schon ganz nahe dran. Habe mir bloß mal eben ein paar Oversightrechte gehackt. Warum ich dabei nicht all die unliebsamen Kommentare gelöscht habe, ist mir gerade entfallen. Habe ich schon erzählt, dass ich zuhause eine beindruckende Sammlung von Reichsflugscheiben besitze und mit den jüdisch-freimaurerischen Kommunisten-Nazis im Bunde stehe? --Haselburg-müller 18:38, 6. Dez. 2009 (CET)

@Armin: Missverständnis, sorry.

@Haselburg-müller 5.12.: Deine Ansagen disqualifizieren sich und Dich selbst. Wissenschaft besteht nicht darin, dem Interessierten die eigene Überzeugung als endgültig überzustülpen und ihn vor missliebigen Lehrmeinungen zu schützen, sondern, im Falle WP, ihm möglichst gute Informationen im Text, an Literatur UND an Webressourcen anzubieten. Leuten, die im Türsteherjargon bemühte Wikipedianer insultieren, möchte ich die Deutungshoheit über die WP-Informationspolitik nicht überlassen. Übrigens: Schlesinger hat einen Schnappschuss von der Szenerie gemacht.

@Nwabueze: Anmerkungen zu Ordoño I. (Asturien): Die orthografische Vorstufe Ordogno halte ich für durchaus gerechtfertigt, zumal das Tilden-N seinerzeit für Web-Namen wohl nicht möglich war. "Aufständig" klingt auch in meinen Ohren nicht anständig, scheint aber gebräuchlich zu sein: http://www.zeno.org/Georges-1910/A/Aufstand,+aufst%C3%A4ndig. Außerdem scheint es so aus LexMA entnommen. Mit "pater genitum" tut sich der Nichtlateiner sicher schwer, aber selbst Google bietet hier die Lösung: wohl "pater gentium" (Vater der Völker, à la Abraham). --SML 10:32, 7. Dez. 2009 (CET)

Na ein Glück, dass SML's Aussagen durch die Bank qualifiziert waren (Stalking, niederzukämpfender Konkurrent, die eigene Schwester hingemetzelt) – mit dieser Rhetorik zeigt man natürlich, dass es einem um die Sache geht. Gegen derartig geschliffene Argumentation habe ich halt nur Türsteherjargon anzubieten. Wer wie Du permanent an der Sache vorbei argumentiert, sollte erstmal den eigenen Auftritt überdenken statt sich zu wundern, dass er irgendwann nur noch Ironie erntet. --Haselburg-müller 11:26, 7. Dez. 2009 (CET)

Nur zur Klarstellung (ein Blick in die Lit hilft): im LexMA steht abgekürzt "aufständ.", was in GenMA zu "aufständige" gemacht wurde. --Benowar 11:21, 7. Dez. 2009 (CET)

@Haselburg-müller 4.12. Aha, und was gibt der weblink wieder?: Nun, GenMA ist geradezu ein Musterbeispiel für einen zu setzenden Weblink: Weil GenMA eben ausschließlich im Web verfügbar ist und es im Netz keine besseren Sites gibt; die Website enthält v. a. personenbezogene Zusammenstellungen von Literaturauszügen, die in dieser Form m. W. nirgends gedruckt publiziert sind. Und noch was @Armin: GenMA ist, wie der Name verrät, genealogieorientiert und da wundere ich mich nicht, dass z. B. die Arbeit eines Wilhelm Wegener nicht an letzter Stelle berücksichtigt ist. Wo ist das Problem, den (einzigen) Weblink am Beispiel Adalberos von Eppenstein wieder aufzunehmen? --SML 23:26, 7. Dez. 2009 (CET)

Warum lässt Du den wichtigsten Teil meines Beitrags weg? Weil Du dagegen keine Argumente hast? Internetquellen im Sinne dieser Seite sind nur solche, welche nicht Kopien eines gedruckt publizierten Werkes, sondern nur im Internet zu finden sind. Es ist egal, ob Du es als Link "tarnst", sowohl inhaltlich als auch in der praktischen Nutzung ist es Literatur, weil es eben nur solche abschreibt. Und da eben nicht vom Feinsten... --Haselburg-müller 23:33, 7. Dez. 2009 (CET)

Es dürfte nun an der Zeit sein, zu einem Abschluß der Debatte zu kommen. Ein breiter Konsens ist - wenn überhaupt - wohl nur im Sinne der bereits mehrfach vorgebrachten Lösungsidee möglich, daß die Verlinkung von GenMA weder verboten noch als im Regelfall erwünscht bezeichnet wird. Vielmehr ist in jedem Einzelfall bei Meinungsverschiedenheiten eine möglichst einvernehmliche, von der jeweiligen Gesamtsituation des Artikelthemas und seiner Erforschung abhängige Entscheidung zu treffen. Dafür wird ein gewisser Rahmen benötigt, der nicht sehr präzis sein kann, aber doch Anhaltspunkte für die Entscheidung liefert.

Bei einer nüchternen Betrachtung unserer Lage können die hier mitdiskutierenden bzw. mitlesenden professionellen Historiker nicht die Augen davor verschließen, daß sie weder jetzt in der Lage sind noch es in absehbarer Zukunft sein werden, unseren gesamten Geschichtsbereich mit ihrer eigenen Artikelarbeit abzudecken. Die Wikipedia erhebt den Anspruch, universale Information zu bieten (den ich als gemäßigter Inklusionist grundsätzlich unterstütze), aber dieser Anspruch steht vielerorts in einem grotesken Mißverhältnis zu unseren personellen Ressourcen. Grell beleuchtet wird dies etwa durch den Umstand, daß wir es bis heute in zentralen Bereichen wie Wirtschaftsgeschichte oder Militärgeschichte nicht einmal geschafft haben, zumindest alle wichtigen Übersichtsartikel zumindest in rudimentärer Gestalt zu schreiben.

Konkret bedeutet das, daß die professionellen Historiker es alleine nicht schaffen, sondern auf die Mitwirkung von "Amateuren" (im weitesten Sinne) angewiesen sind. Insbesondere im Bereich der Lokal- und Regionalgeschichte ist diese Mitwirkung unentbehrlich. Nun zeigt die Erfahrung, daß es überall, wo professionelle Historiker und Amateure aufeinandertreffen, zu Spannungen kommt. Das ist besonders oft auf dem Gebiet der Genealogie der Fall, da zahlreiche Genealogen Hobbyhistoriker sind. Ziel muß es sein, einen modus vivendi zu finden, mit dem alle leben können. Das setzt auf allen Seiten Pragmatismus und Kompromißbereitschaft voraus. Es liegt nicht im Interesse der Wikipedia, daß eine der beiden Seiten vollständig verdrängt wird und die Mitarbeit einstellt. Gefragt ist beiderseitige Rücksichtnahme - weder sollen die Professionellen ihre Prinzipien opfern müssen noch soll die Mitarbeit der Amateure, die auf ihren Spezialgebieten oft über beachtliches Wissen verfügen, pauschal abgewertet werden.

Bezogen auf GenMA könnte das so aussehen: Im Fall von Meinungsverschiedenheiten wird versucht, in der Diskussion einen Konsens zu finden, und nötigenfalls eine dritte Meinung eingeholt. Der Wunsch, den Link aufzunehmen bzw. zu entfernen, ist jeweils mit konkreten, auf den vorliegenden Einzelfall bezogenen Argumenten zu begründen, also bezogen auf die Qualität der in diesem Einzelfall von GenMA gelieferten Information. Der Hinweis auf einen einzigen gravierenden, von Schlampigkeit und/oder Inkompetenz zeugenden Fehler im verlinkten Text genügt als Begründung für Entfernung des Links, auch wenn der größte Teil des verlinkten Textes akzeptabel erscheint. Wird kein solcher Fehler aufgezeigt, so sollte die Verlinkung demjenigen, der sie unbedingt wünscht, gestattet sein, sofern die von GenMA gebotene Information deutlich über das bereits in unserem Artikel Enthaltene hinausgeht. Nicht sinnvoll ist die Verlinkung dann, wenn GenMA zwar keine fehlerhaften Angaben bietet, aber auch nicht wesentlich mehr mitteilt als das, was in unserem Artikel steht. Generell ist bei Debatten über einzelne GenMA-Links der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit der Mittel zu beachten. Nwabueze 01:05, 8. Dez. 2009 (CET)

Mir sagt, ehrlich gesagt, der Vorschlag von Haselburg-müller mehr zu. Bei dir, Nwabueze, liest es sich so, als ob ich erst nachweisen müsste, dass der Link veralteten Forschungsstand oder fehlerhafte Informationen beinhaltet und dann könnte ich ihn entfernen. Das würde letztendlich auch dazu führen, dass derjenige erst bei der Literatur nachweisen muss, dass die Literatur veraltet oder die Forschung überholt ist. WP:BLG Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Ich habe kein Problem damit, wenn bei fehlender Literatur/Nachweisen bzw. Artikel mit Quellenmängelbausteinen der Link drin stehen bleibt bzw. der Link als einziger weiterführender Nachweis angegeben worden ist, aber wo hochwertige Literatur unter Literatur aufgelistet ist und/oder der Artikel lesenswert oder exzellent ist, wird der Link eine Verschlechterung darstellen. Übrigens kann wohl niemand verlangen, dass in 5 Jahren hier sämtliche Artikel auf hohen Level sich befinden und vorhanden sind. Das Projekt ist im Aufbau. Das wird in 10 Jahren auch nicht anders sein. Ich mache mir deshalb über fehlende Artikel im Bereich Wirtschaftsgeschichte oder Militärgeschichte keine Gedanken. --Armin P. 19:12, 8. Dez. 2009 (CET)

Das war meinerseits nicht so gemeint, daß die Fehlerhaftigkeit des GenMA-Artikels in einer umständlichen Beweisführung nachgewiesen werden müßte. Ein knapper Hinweis darauf, um welchen konkreten Fehler es sich handelt, bzw. ein einziges überzeugendes Beispiel, falls es mehrere Fehler sind, sollte genügen; und auch das soll nur, wie ich geschrieben habe, im Fall von Meinungsverschiedenheiten erforderlich sein. Ich habe schon öfters derartige Weblinks entfernt und bin damit noch nie auf Widerstand gestoßen. Es soll nur nicht der Eindruck entstehen, die Weblinks würden grundsätzlich und systematisch entfernt; vielmehr soll klar sein, daß im Einzelfall immer ein spezieller nachvollziehbarer Grund vorliegt. Im übrigen habe ich nichts gegen den Vorschlag von Haselburg-müller, der teils etwas andere Aspekte hervorhebt als meiner. Jedenfalls meine ich, daß ein Konsens so formuliert werden soll, daß möglichst viele gut damit leben können. Nwabueze 06:22, 9. Dez. 2009 (CET)

Liebe Leute, ein verspäteter, deshalb hoffentlich trotzdem nicht allzu ärgerlicher Kommentar meinerseits: Ich selbst habe bisher nach meiner Erinnerung noch kein Link zu GenMA gesetzt, auch noch keines entfernt, die Seite auch sonst noch nicht viel genutzt, aber wenn ich sie nutzen wollen würde, dann eigentlich nur zur Auffindung gedruckter Quellen, die ich dann nicht unter den Weblinks, sondern in den Einzelnachweisen oder unter "Literatur" anführen würde: entweder als normalen Literaturnachweis ohne Link zu GenMA, wenn ich die Ausgabe im Druck oder bei Google Books oder in einem anderen Digitalisat konsultieren konnte; oder aber als Literaturangabe mit einem verlinkten Zusatz wie "Autor, Titel, Bd. X, S. Y (laut Wiedergabe auf www.genealogie-mittelalter.de)". Als Web-Ressource gibt es wesentlich schlimmere Seiten als diese, aber ich teile die hier schon mehrfach geäußerten Bedenken und meine, daß man es gerade bei mittelalterlichen Themen dem Leser möglichst nicht selbst überlassen sollte, aus einer solchen Texthalde sich die fachlich geeigneten Exzerpte selbst herauszusuchen. --Otfried Lieberknecht 07:10, 9. Dez. 2009 (CET)

Freunde, habe veranlasst, dass alle Unterabschnitte aus dem Archiv restauriert wurden (Vorlage_Diskussion:Autoarchiv#Restore); hoffe, das passt allen so. Danke an EUKU.

@Otfried: Danke für Dein Statement. Ich finde es erfreulich, dass Du -- im Gegensatz zu Armin -- GenMA für zitierbar hältst. Und ich schätze Deine Meinung zu GenMA als Web-Ressource, doch teile ich sie nicht. Gerade bei Adalbero von Eppenstein führen die GenMA-Informationen weit über den (derzeitigen) Artikelinhalt hinaus, und ich halte unsere Leser durchaus für fähig, die gebotenen Informationen einzuordnen. Sollte unser Leser z. B. ein Schüler sein, wird wohl sein Lehrer diese Hilfestellung leisten können.

@all: à propos Schüler: Ich schätze Bibliotheken und gedruckte Literatur, doch frage ich, ob der Schüler die Zeit aufbringen kann, in die nächste Bibliothek zu reisen, wo doch die Arbeit am nächsten Morgen abzuliefern ist. Und ich kann mir auch Menschen vorstellen, denen es durch irgendein Handicap nur erschwert möglich ist, sich in der Bibliothek zu bedienen. Vielleicht sogar Autoren.

Übrigens: Auch die Uni München verlinkt zu GenMA [11] und urteilt: ...und hat inhaltlich die wohl beste Zusammenstellung genealogischer Informationen zum frühen und hohen Mittelalter Deutschlands im Internet. (gv, 23.01.2003)

@Nwabueze & Armin: Nach einigen Recherchen registriere ich einen erstaunlichen Mechanismus: Am 26.9.09 sagte Nwabueze bzgl. GenMA in Benutzer_Diskussion:Benowar/Archiv09#Mittelalter: ...vor allem was das Frühmittelalter betrifft .Aus manchen Artikeln habe ich diesen Link entfernt, da wir anderenfalls zur Verbreitung von seit Jahrzehnten widerlegtem Unsinn beitragen würden. Es muß in jedem Einzelfall geprüft werden, ob diese Seite unter unseren Weblinks stehen darf. So weit, so gut bzw. diskussionswürdig. Einen Tag später finden wir Armin schon als übereifrigsten Exekutor: Diskussion:Arnulf_von_Kärnten#genealogie-mittelalter.de: ...Ich gehe rigoros vor und lösche den Weblink wo ich ihn finde, da ich es nicht im Einzelfall prüfen will, ob der Forschungsstand noch aktuell ist, verzichte ich lieber auf den Link... Grundsatz bei weblinks lautet: Vom feinsten. Ansonsten kannst du hier jede poblige Webseite aufführen die irgendetwas über Arnulf aufführt... (Armin 27.9.09.) Weitere Opfer: Adalbero von Eppenstein, Konrad II. von Kärnten, Pilgrim von Köln, Adalbero von Würzburg, Heinrich der Stolze; "Begründung": ...da wir anderenfalls zur Verbreitung von seit Jahrzehnten widerlegtem Unsinn beitragen würden. (Armin in Diskussion:Adalbero von Eppenstein.) Bitte um Verständnis, dass da bei mir die Alarmglocken schrillten.

Am 5.12. überlegte Nwabueze (siehe oben) die Sinnhaftigkeit des ADB-Links zu Adalbero von Eppenstein. Und schon wieder finden wir Armin beim Löschen der ADB-Links in Aktion. Bei Welf VI. (siehe Diskussion:Allgemeine Deutsche Biographie) hat sich dann WAH erfolgreich um Schadensbegrenzung bemüht.

@all: Meine Herren: Wir können doch einen Link (GenMA am Beispiel Adalberos von Eppenstein) nicht aussperren, der alle WP:WEB-Kriterien bestens erfüllt, der aktueller ist als ADB und NDB und der offenbar wissenschaftlich anerkannt ist, bloß weil er nicht den Forschungsstand von heute abend repräsentiert. Bei fehlendem Nachweis gravierender Mängel werde ich den Link bei Adalbero von Eppenstein wieder aufnehmen.

Allgemeines Fazit zum Prozedere:

• Keine Verpflichtung, den Link zu setzen, aber auch kein Verbot. Bei Meinungsverschiedenheit muss natürlich der Linkgegner sachliche Gründe ins Treffen führen; denn hier geht es ja nicht um Artikeltext, der belegt werden muss, sondern um eine Belegsammlung selbst, die den Artikeltext stützt. Grüße --SML 18:51, 14. Dez. 2009 (CET). P.S.: Ich appelliere an uns alle aufzutreten gegen unsachlich-selbstherrliches Drüberfahren (Armin), gegen Diffamierung (wie von Geschichtsmecki kritisiert) und gegen Vertreibung und Ausgrenzung (Haselburg-müller: Haut ab!). Noch etwas zu Haut ab!: Hier habe ich schmerzlich den gemeinsamen Aufschrei der Community gegen diesen Auswuchs an Feindseligkeit vermisst.

Tja, vielleicht war's einfach nicht genug Dramaturgie für einen gemeinsamen Aufschrei? Im Gegensatz zu Dir, der mit diesem Beitrag immer noch gegen Armin und mich stichelt, bin ich übrigens zu einer ehrlichen Entschuldigung zu diesem etwas verärgertem Ausfall bereit. Auch würde ich, wie viele andere, ganz gerne mal die Sache auf sich beruhen lassen – Dein Beitrag scheint da was anderes zu bezwecken. --Haselburg-müller 19:10, 14. Dez. 2009 (CET)

@ SML: Du solltest Otfried schon richtig wiedergeben. Er schreibt nicht, dass er deine Lieblingsseite im Netz für zitierfähig hält, sondern: ich teile die hier schon mehrfach geäußerten Bedenken und meine, daß man es gerade bei mittelalterlichen Themen dem Leser möglichst nicht selbst überlassen sollte, aus einer solchen Texthalde sich die fachlich geeigneten Exzerpte selbst herauszusuchen. Zum unsachlich-selbstherrlichen Drüberfahren: Ja SML ich bin so furchtbar böse...Zu deiner Kritik an NDB und ADB: Dir ist immer noch nicht der Unterschied zwischen deiner Genealogieseite und einen Artikel in der NDB bekannt. NDB und Genealogieseite sind was fundamental anderes. Nein, nicht der Linkgegner muss begründen warum der Weblink auf keinen Fall in den Artikel rein darf, sondern der Befürworter. Das geben unsere Regeln auch her. Dass dir mit sachlichen Argumenten nicht beizukommen ist, habe ich spätestens gemerkt, wie du nach den statements von zwei Experten für Mittelalter bzw auch für Urkunden (WAH und Enzian44) immer noch auf deine Urkundenergänzungen beharrt hast und dich keinen Punkt von deinen Standpunkt distanziert hast: Daraus schließe ich, dass das Eliminieren meines Artikelbeitrags nicht angebracht war Demenestprechend bringt die Diskussion auch nichts. Dass ich mehrmals zu Kompromissen bereit bin und erklärt habe, der Link kann im Artikel drin bleiben wenn a) im Artikel keine weitere Literatur/Weblinks angegeben worden ist b) er einen Belegebaustein trägt c) er sich auf Stub-Niveau (3-4 Sätze) befindet...Es wäre mir neu, dass Schüler sich neuerdings mit Adalbero von Eppenstein im Schulunterricht beschäftigen müssen. Aber man lernt ja nie aus. Du arbeitest offenbar überhaupt nicht mit Fachliteratur. Selbst in Streitfällen versuchst du die Sache noch verzweifelt mit deiner Genealogieseite zu lösen. Für mich ist die Diskussion beendet. Beendet deshalb, da sie mir nur noch an den Nerven spielt. Auf Wiedersehen SML. --Armin P. 08:00, 15. Dez. 2009 (CET)

Dann schlage ich vor, wir einigen uns auf die hier von Haselburg-müller punktierte Vorgangsweise. -- Otberg 09:29, 15. Dez. 2009 (CET)

Vorab schöne Adventgrüße an dieses Forum aus der verschneiten Steiermark! Möchte hier meine Argumente für GenMA zusammenfassen:

• 1) GenMA ist ein Weblink.
• 2) GenMA ist wissenschaftlich relevant.
• 3) Keine noch so "feine" Literatur kann einen qualifizierten Weblink verdrängen.

Ad 1): Begründung:

• a) siehe oben SML 4. Dez. und 7. Dez.,
• b) GenMA ist mehr als 2500 Mal im Artikelraum verlinkt, weit überwiegend unter "Weblinks",
• c) sogar für Wikisource-ADB gilt nach derzeit aktueller Regel die Einordnung unter Weblinks: WP:WEB: ...unter der Überschrift „Weblinks“...: In diesem Abschnitt werden ebenfalls Links zu Schwesterprojekten (Wikimedia Commons, Wikisource, Wiktionary und ähnlichen) erfasst.
• d) siehe auch oben SML 27. Nov.
• e) @Haselburg-müller 7. Dez. 23:33: GenMA ist nur im Netz verfügbar und keine Kopie eines gedruckt publizierten Werkes (WP:WEB#Abgrenzung...); da wird nichts "getarnt".

Ad 2): Siehe oben Geschichtsmecki vom 2.Dez., Nwabueze 4. Dez., Uni-Referenzen etc. (siehe oben)

Ad 3): Ich schätze hochaktuelle Literatur überaus, finde aber in den WP-Regeln keinen Anhaltspunkt, der ein von höherwertigen Literaturangaben abhängiges "Rausschmeißen" von Weblinks rechtfertigen würde. Im Gegenteil: WP als Online-Enzyklopädie räumt Online-Ressourcen im Interesse der Leser natürlich einen gewissen Vorrang ein. Indiz: WP:Lit#Online-Literatur: Gut ist es, wenn angegebene Werke...im Web frei verfügbar sind...

Siehe dazu auch oben SML 2. Dez.: bzgl. Adalbero von Eppenstein: GenMA ist in diesem Fall ein Paradebeispiel für weiterführende/vertiefende Infos zum Artikel.

Im Übrigen möchte ich auf eine Widersprüchlichkeit im Vorschlag von Haselburg-müller vom 30. Nov. (auch Armin 15. Dez.) aufmerksam machen: Der GenMA-Weblink soll sozusagen als Lückenbüßer gut genug sein, bis Literatur "vom Feinsten" ihn ersetzt; als ob er durch deren Auftreten im Artikel plötzlich an Qualität verlöre und deshalb auszuscheiden wäre. Das trifft ja mit Sicherheit nicht zu. Laut WP:WEB sind an die fünf Weblinks pro Artikel vorgesehen und da schafft GenMA die Qualifikation fast immer (ist im Einzelfall zu entscheiden).

Was ich mir (nach Nwabueze 29. Nov.) vorstellen kann, ist ein Hinweis: "Bitte Datum des Forschungsstandes beachten!" (würde auch für ADB, NDB etc. gelten) sowie ein Hinweis auf die Genealogie-Orientierung der Site. Gruß --SML 21:39, 19. Dez. 2009 (CET)

@Armin 15. Dez.: Ich meine, Otfried hätte es schon selbst zurechtgerückt, wenn ich ihn fehlinterpretiert hätte; er schreibt aber vorsichtig distanziert und in der Möglichkeitsform ...oder aber als Literaturangabe mit einem verlinkten Zusatz wie "Autor, Titel, Bd. X, S. Y (laut Wiedergabe auf www.genealogie-mittelalter.de)".

• Zu Zu deiner Kritik an NDB und ADB: Ich kritisiere weder ADB noch NDB, sondern ich meine, dass GenMA in den meisten mir bekannten Fällen wesentlich mehr weiterführende Infos liefert als die beiden.
• Zu nicht der Linkgegner muss begründen...: GenMA ist meist die Online-Belegbasis für den jeweiligen Artikel, und da darfst DU nicht den Link "rausschmeißen" ohne stichhaltige und akkordierte Begründung. Ich selbst habe für Adalbero genug Begründung geliefert.
• Zu Das geben unsere Regeln auch her: eben nicht!
• Zu den Urkundenergänzungen: Jeder Interessierte kann sich bei Diskussion:Adalbero von Eppenstein ein Bild darüber machen, dass Deine Anwürfe den Tatsachen nicht entsprechen.
• Zu Deinem "Kompromissvorschlag" siehe oben: keine GenMA-Verdrängung durch Literaturangaben!
• Zu Adalbero im Schulunterricht: Ich kann mir in der Steiermark und in Kärnten durchaus Fachbereichsarbeiten vorstellen, in denen Adalbero als Markgraf bzw. Herzog thematisiert wird.
• Zu ...nicht mit Fachliteratur.: Du irrst.
• Zu Selbst in Streitfällen versuchst du die Sache noch verzweifelt mit deiner Genealogieseite zu lösen.: Erstens gibt es hier keinen "Streit", sondern Traven und ich suchen gemeinsam die Lösung, zweitens hat uns GenMA m. E. der Lösung bisher am nächsten gebracht und von Verzweiflung kann keine Rede sein.
• Zu Für mich ist die Diskussion beendet.: Du hast schon in Diskussion:Adalbero von Eppenstein das Gespräch abwürgen wollen: Es ist alles zu dem Thema von mir gesagt...

Summa summarum: Deine "Argumente" gehen ins Leere. Tschüss --SML 21:39, 19. Dez. 2009 (CET)

...Und Deine Argumente langweilen nur noch – weil es nicht mal Argumente sind, sondern höchstens Meinungen... Und die senfst Du hier bevorzugt dann ein, wenn andere Leute nahe dran sind, einen Dir nicht schmeckenden Konsens zu erreichen. Ich denke, Du missbrauchst damit diese Redaktionsseite höchst offensichtlich. --Haselburg-müller 07:32, 20. Dez. 2009 (CET)

Zum fehlenden GenMA-Impressum noch ein vorweihnachtliches Wort: Der deutsche Gesetzgeber spricht hier von einer Anbieterkennzeichnungspflicht, die nur dann besteht, wenn der Dienstanbieter das Telemedium geschäftsmäßig zur Nutzung bereit hält. (Bundesjustizministerium Anbieterkennzeichnung). Über die Auslegung der Bedeutung von "geschäftsmäßig" sind sich die Gerichte offenbar nicht einig. Ich selbst würde mir zwar auch ein hieb- und stichfestes "Impressum" wünschen, will andererseits aber auch K.-H. Schreiber sein Bedürfnis nach gewisser Ortsanonymität nicht verargen.

Möchte uns hier ein immer aktuelles Wort von WP-Gründer Jimmy Wales vor Augen halten: Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder einzelne Mensch freien Anteil an der Gesamtheit des Wissens hat. Das ist unser Ziel. In diesem Zusammenhang sehe ich auch den GenMA-Betreiber K.-H. Schreiber als Idealisten und als einen von Jimmys geistigen Brüdern und betrachte GenMA als Schwesterchen von WP ;-). Nix für ungut und frohe Weihnachten! --SML 15:52, 23. Dez. 2009 (CET)

Möchte den uns von Armin aufgezwungenen Disput gerne zu einem würdigen Abschluss bringen: Da von keinem einzigen WP-Mitarbeiter hier ein überzeugender Ausschließungsgrund gegen den GenMA-Link bei Adalbero von Eppenstein vorgebracht worden ist und ich im Gegenzug die Vorteile für den Leser und die "WP-Rechtmäßigkeit" nachgewiesen habe, erlaube ich mir nun den Weblink wieder einzubauen. Allen einen guten Rutsch und ein erfolgreiches 2010! Gruß --SML 17:47, 31. Dez. 2009 (CET)

Sorry, aber mich hat Deine Meinung alles andere als überzeugt. In dem Fall werde ich es sofort wieder rückgängig machen. Wenn Du glaubst, durch Vermüllung diese Diskussion entschieden zu haben, wirst du trotzdem nur Edit-war führen. Trotzdem auch Dir und allen anderen einen guten Rutsch! --Haselburg-müller 17:51, 31. Dez. 2009 (CET)

PS: Nachdem Armin ja bereits revertiert hat, noch ein Vergleich: Die Argumente von vielen konnten den einen nicht überzeugen, weshalb er die Duiskussion hier einseitig für entschieden erklärt. Ob die Argumente des einen die vielen überzeugen konnte, hat er wohl nicht nachgedacht (haben sie nämlich –- gemessen am aktuellen Status/Ereignissen –- keineswegs. --Haselburg-müller 18:01, 31. Dez. 2009 (CET)

Der Link ist nach 4 Minuten schon wieder draußen. Begründung hatte ich gegeben. Es ist außerdem genug Literatur angegeben. Wenn du zu keinerlei Kompromiss bereit bist und auf deiner Meinung beharrst, werde ich es auch tun. Ich und andere habe oft genug dir Kompromisse angeboten, von dir kam kein entgegenkommen. Hier ist übrigens der nächste Konfliktherd, da ich nach Überarbeitung des Artikels die Enkel bzw. Schwiegersöhne entsorgt habe und die Liste gerne auf Ehen und Nachkommen beschränken möchte, da wir noch keine genealogische Datenbank sind. --Armin P. 18:07, 31. Dez. 2009 (CET)

@SML und ArminP. Ich glaube nicht, dass Ihr Euch über GenMA jemals einigen werdet. Wie wärs, wenn ihr mit dem Jahr auch diese Diskussion beendet. Euch beiden einen guten Rutsch und viele gute neue Artikel wünscht -- Varina 23:18, 31. Dez. 2009 (CET)

Wäre auch sehr schön, wenn der Umgangston wieder kollegialer würde. In diesem Sinne, Guten Rutsch. --Cosal 00:06, 1. Jan. 2010 (CET)

Ich wünsche euch beiden, Cosal und Varina, sowie allen Teilnehmern der Redaktion Geschichte alles Gute für 2010. --Armin P. 01:53, 1. Jan. 2010 (CET)

Hat jemand Geschitsmecki mal angesprochen, um in zum bleiben zu bewegen. Wenn nur die Hälfte vom dem stimmt, was er sagt, klingt das ziemlich haarsträubend. Wenn ihn daraufhin niemand versucht, zum Bleiben zu bewegen, kann man nur sagen: verständlich, dass ihm seine Zeit zu schade ist. --GS 02:03, 1. Jan. 2010 (CET)

Ende der Mitarbeit, f

Liebe Kolleginnen und Kollegen, mein Bemühen, den Disput mit dem alten Jahre abzuschließen, war leider vergeblich, drum hier noch ein abschließender Versuch, Armin von der Sinnhaftigkeit des GenMA-Weblinks bei Adalbero von Eppenstein zu überzeugen:

GenMA weist weit über den derzeitigen WP-Artikelinhalt hinaus:

• Teile des Heidrich-Aufsatzes von Hjb 91, 1971 sind zitiert (online verfügbar, passend zu einer Online-Enzyklopädie!)
• GenMA bringt eine Zusammenstellung der auf Adalbero bezogenen Regesten (K-E Klaar), also eine Belege-Basis für Artikelergänzungen (siehe Diskussion:Adalbero von Eppenstein#Urkunden)
  • Königsschenkung 1000 an Adalbero
  • Königsschenkung 1025 an Beatrix, Adalberos Frau, ohne Adalberos Nennung(!)
  • Verbindung zu Graf Werigand/Wezelin von Friaul, der mit einer Ebersberger Erbtochter verheiratet war; alles derzeit nicht im Artikel
• GenMA stützt u. a. die Annahme der Willibirg als Tochter Adalberos (siehe Disput bei Diskussion:Adalbero von Eppenstein#Willibirg)
• etc.

Von einem Ausschließungsgrund, wie von Nwabueze mehrmals (v. a. am 8. Dez.) angesprochen, ist weit und breit nichts zu sehen und es wurde auch keiner geltend gemacht. Drum plädiere ich dafür, im Lichte der zutage getretenen Fakten (Uni-Referenzen etc.), bei allen sonstigen, weitgehend ausgeräumten Vorbehalten (Impressum, URV-Zweifel, Tippfehler etc.), den Link wieder aufzunehmen.

Nun @Enzian & @WAH: In der Frage der Urkunden (Diskussion:Adalbero von Eppenstein#Urkunden wurdet Ihr mir von Armin -- von Euch unwidersprochen -- als Vertreter der Dritten Meinung präsentiert (Aber egal ich habe eine Dritte Meinung angefragt, von jemanden der damit auch beruflich zu tun hat. Soll er die Meunungsverschiedenheit entscheiden.). Ihr habt nun eine durchaus akzeptable Expertise abgeliefert, allerdings nur zugunsten Armins. Und den einzig echten Vertreter aus WP:3M, Moschitz, hat Enzian m. E. desavouiert: In der Form sind es keine nachprüfbaren Informationen und Adalbero als Person betreffen sie nur zum geringsten Teil. Ad nachprüfbar: Wenn die Belege-Basis (GenMA) eliminiert ist, ist natürlich nichts mehr nachprüfbar. Über den zweiten Halbsatz (Infos zu Adalbero) lief die Diskussion einseitig weiter, ohne dass Ihr Euch zu Wort gemeldet hättet. Armin interpretierte dann Eure Stellungnahme in rüdem Tone gegen mich (Du kannst für dich selbst schlussfolgern was du willst. Finde dich damit ab, dass...) Da ich aber nicht annehme, dass Ihr Euch mit dem Umgangston Armins oder später Haselburg-müllers (...Haut ab!...) identifiziert, appelliere ich an Euch, Farbe zu bekennen und ein klärendes distanzierendes Wort zu sprechen. Ein Autoren-Opfer sollte reichen; siehe Geschichtsmecki.

@Armin: Du schreibst: Wenn du zu keinerlei Kompromiss bereit bist und auf deiner Meinung beharrst, werde ich es auch tun. Ich und andere habe oft genug dir Kompromisse angeboten, von dir kam kein entgegenkommen. Nun, der einzige diskutable Kompromissvorschlag von Seiten der GenMA-Skeptiker zum GenMA-Link allgemein kam von Nwabueze (8. Dez.; Dank an Nwabueze für sein Bemühen, einen Konsens zu erarbeiten) und wurde postwendend von Dir verworfen. So schaut's aus.

@all: Bitte unterstützt mich doch im Bestreben, einen Abbau/Rückbau von Artikeln zu Lasten der WP-Leser zu verhindern:

1. Siehe die aktuelle GenMA-Diskussion (Armin: ...Ich gehe rigoros vor und lösche den Weblink wo ich ihn finde,... siehe oben; ich halte fest, dass Armin wieder reglementwidrig einen GenMA-Link gelöscht hat: [12])
2. Siehe Diskussion:Adalbero von Eppenstein#Willibirg: Die wahrscheinliche Adalbero-Tochter Willibirg war von Armin eliminiert worden, weil sie bei Heidrich nicht vorkommt. Mein begründeter Einwand dagegen stieß bei Armin auf taube Ohren; erst ein Mitleser machte dem Spuk ein Ende und veranlasste Armin zum Wiedereinbau Willibirgs. Nun steht diese einerseits "umstritten" und andererseits unbemannt im Artikel, weil Armin ihr den Ehegatten nicht mehr gönnt (siehe dazu 3).
3. Auch in der Diskussion:Hermann II. (Schwaben)#"Enkelkinder" geht es um die Frage, ob die Schwiegersöhne, also die Ehemänner der Töchter, genannt und verlinkt werden sollen. Armin hat die Schwiegersöhne taxfrei zu Enkelkindern erklärt und eliminiert. Mein Protest und auch die Dritte Meinung eines Unbeteiligten haben bisher nicht gefruchtet. Ich meine, gerade diese Features, also die Links zu den Schwiegersöhnen (Adalbero v. E. ist im gegenständlichen Fall einer von ihnen), machen WP lebendig. Auch können mit verlinkten Schwiegersöhnen genealogische und besitzgeschichtliche Überlegungen leichter angestellt werden.
4. Erinnern wir uns an Armins Vorgehen gegen den ADB-Link (siehe oben)!
5. Auch die Diskussion über die Aufnahme von Adalbero betreffenden Informationen (durch "Urkunden" repräsentiert) ist noch offen.

Es muss uns allen doch darum gehen, WP um relevante Informationen zu erweitern, nicht diese zu verhindern! Grüße --SML 19:09, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich kann über deinen Beitrag nur noch den Kopf schütteln. Du stellst mich hier da (aber auch andere), also ob ich etliche Artikel vandalieren würde...Finde ich keine Worte zu...Soll sich aber jeder selber ein Bild von meiner Artikelarbeit hier machen. --Armin P. 23:43, 9. Jan. 2010 (CET)

Weise auf den Goldstern-Vorschlag hin, der hier in der ADB-Diskussion gemacht wurde; vielleicht wäre das auch ein Weg für die GenMA-Behandlung. Gruß --SML 12:29, 16. Jan. 2010 (CET)

So ein Blödsinn. Glaubst du bei den paar Mitarbeitern die dieses Projekt hat besternen wir die Literatur in mehreren zehntausenden Artikeln? Nur damit du überholten und veralteten Forschungsstand in die Wikipedia Artikel aufführen kannst? Nur damit der Leser erkennt, die Literatur ist schlecht und veraltet und hat keinen Stern. Ja warum soll sie dann überhaupt aufgeführt werden? Abgesehen davon ist das Literaturverzeichnis eh stetigen Wandlungen ausgesetzt(genauso wie die Inhalte). Heißt also es müsste immer wieder neu entschieden, ob ein Titel einen Stern noch behalten kann oder nicht bzw. ob ein neuer Titel ihn bekommt oder doch nicht. Wie wäre es statt Sternen gleich mit Klickibuntis, damit man die Seriösität des Projektes vollends untergraben kann. Wir haben auch sonst nichts besseres hier zu tun als Literaturtitel nach wiss. Bedeutung zu besternen. Wer soll überhaupt das Recht (und wer nicht?) besitzen zu entscheiden, welche Literatur besternt werden darf und welche nicht? Was für ein blödsinniger Vorschlag. Es sind durch die Diskussionen mit dir schon genug Ressourcen mittlerweile über Monate unnötig gebunden worden, die genug Leute besser in Artikelarbeit hätten investieren können. Aber das mit der Artikelarbeit ist ja so ne Sache. Bist halt mehr daran interessiert Ressourcen durch Endlosdiskussionen zu binden, statt konstruktiv mitzuarbeiten und die Artikel mit Fachliteratur (!) zu überarbeiten. WP:Lit ist übrigens ganz eindeutig: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Das schließt veralteten Forschungstand nun mal aus. Wikipedia darf nicht zur Verbreitung von seit Jahren widerlegten Unsinn beitragen. --Armin P. 19:19, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich schlage vor, das hier mal langsam ins Archiv zu verschieben. Es widerspricht dem Sinn einer Redaktion, wenn das bildschirmkilometerlang offenbleibt, nur damit SML in wöchentlichem Turnus seine mangelnde Einsicht und mangelnde Bereitschaft zur Kooperation zur Schau stellen darf. Wir halten fest: Einzelfallprüfung, Link kann bei aktuellerer Literatur begründet entfernt werden. --Haselburg-müller 19:35, 16. Jan. 2010 (CET)

Einspruch! Einzelfallprüfung ja, Link entfernen bei Adalbero nein. GenMA ist nach derzeitiger WP-"Rechtslage" nach WP:WEB zu beurteilen und nicht nach WP:Lit. Denn GenMA enthält personenbezogene genealogische Rahmeninfos, denen Literaturauszüge untergeordnet sind, und ist m. W. in Buchform nicht verfügbar. Auch Ihr beide selbst bezeichnet GenMa immer wieder als Link. Und nach WP:WEB ist GenMA ...das Beste und Ausführlichste..., was im Netz zu finden ist. Auch auf den Nachweis des "seit Jahren widerlegten Unsinns" werde ich sicher noch bis zum St.-Nimmerleinstag warten müssen. Schönes Wochenende! --SML 21:04, 16. Jan. 2010 (CET)

Könntet Ihr alle bitte einmal damit aufhören so miteinander umzugehen? Es ist schrecklich hier so mitzulesen. Dieser Umgangston von beiden Seiten, also sowohl von SML, als auch von Armin P. und Haselburg-müller ist mehr als beschähmend. Hier ist kein persönlicher Fehdeplatz! Könntet ihr hier anstatt zu streiten und euch gegenseitig Vorwürfe zu machen einmal versuchen einen möglichen Konsenz zu erarbeiten? Bisher ist das ja nahezu in keinster Weise geschehen! Und ich behaupte das nicht ohne Grund: Hier wurden Fakten von beiden Seiten gebracht die jedoch jeweils die andere Meinung ausschlossen. Ein Konsenz sieht leider anders aus. Wissenschaftliche Quellen zu haben ist schon ein gutes Recht, aber wir dürfen hier niemals vergessen, dass es sich hierbei um ein Gemeinschaftsprojekt im Internet handelt. Wie man aber leider hier sieht, vergisst man das hier anscheinend bei dieser Diskussion. Es sind oben mit SML 9 Benutzer anderer Meinung wie Armin und Haselburg-müller. Aber auch ettablierte Fachkenner wie Enzian oder Benowar haben sich zurückgezogen. Ich denke nicht diese alle ihre Meinung geändert haben, nein. Ich denke eher sie wurden aufgrund dieser müden, trägen und zum Teil äußerst beleidigenden Diskussion nur aus der wichtigen Debatte gedrängt bzw. haben sich zurückgezogen. Daher appeliere ich an alle, hört auf euch mit Steinen zu bewerfen oder wie Gutsherren zu benehmen! Wir sind hier in einem Gemeinschaftsprojekt wo sich Laien und Wissenschaftler treffen, aber auch jeder eine gleichwertige Stimme hat! Darüber hinaus möchte ich einmal auch etwas über Fachpublikationen anmerken. Wenn man es genau nimmt, ist es heutzutage ja schon so, dass wenn etwas gedruckt wird, es bereits wieder wissenschaftlich veraltet sein kann. Die heutige Forschung hat eine unglaubliche Geschwindigkeit erlangt, aufgrund der stetig steigenden technischen Möglichkeiten und Anzahl der Wissenschaftler, sodass diese eine Veröffentlichungsform meist nicht mehr ausreicht. Wissenschaftliche Erkenntnisse werden nun auch über Online-Zeitschriften oder -Bücher, Webseiten, oder gar Blogs veröffentlicht. Man darf Quellen bzw. Quellenzusammenfassungen daher nicht so ohne weiteres ausschließen, nur weil sie eventuell nicht von einem Akademiker kamen oder zum Teil veraltet sind. Ich zitiere hier einen mir bekannten und angesehenen Akademiker und Archivar: "Gerade in speziellen Forschungsgebieten, wie zum Beispiel der Heimatforschung, darf man Privatpersonen nicht ausschließen! Nur selten befassen sich Akademiker gezielt so genau zu einem Thema wie Heimatforscher. Vielmehr sollte man auch ihre Meinungen hören und berücksichtigen, denn sie liefern einen wichtigen Teil für die Forschung!" Und genau solche Beiträge gilt es ebenso zu berücksichtigen. Wissenschaftliche Literatur ist wichtig, aber auch Werke aus selbsständiger Arbeit sollte und darf nicht ausgegrenzt werden. Zum Punkt der Aktualität habe ich mich bereits bei meinem aller ersten Beitrag geäußert. In diesem Sinne und mit Hoffnung auf Findung eines baldigen Konsenses verbleibt --Ortenburger 鼠 23:07, 16. Jan. 2010 (CET)

Da Du mich persönlich ansprichst. Sehr viel weiter oben wurde (auch von mir) ein Konsens sehr wohl angeboten. Nur wurde dieser nichtmal direkt benannt, sondern durch unannehmbare Forderungen gar nicht zur Kenntnis genommen. Irgendwann bietet man dann halt keinen mehr an, besonders, wenn hier gar kein Kompromiss möglich ist (davon bin ich mittlerweile überzeugt). SML fordert eine Generalabsolution, diese Seite verlinken zu dürfen. Eine solche kann ihm hier niemand geben, auch nicht die Redaktion als Ganzes (selbst wenn sie denn mit einer Stimme sprechen würde). Vielleicht machst Du dann mal einen Kompromissvorschlag? --Haselburg-müller 23:47, 16. Jan. 2010 (CET)

@ Ortenburger: Über Sachfragen wird nicht abgestimmt. Hat also nichts mit gleichen Stimmenrecht zu tun oder ob SML neun Anhänger gefunden hat oder nicht. Es hat genug fachliche und inhaltliche Einwände gegen die genalogie Seite gegeben, trotzdessen beharrt er weiter unverändert auf die Einfügung des Weblinks. Entweder SML orientiert sich am geltenden Forschungsstand oder er kann von mir aus gehen. Und dann aber bitte möglichst schnell. --Armin P. 23:55, 16. Jan. 2010 (CET)

@ Haselburg-müller: Ich habe euch drei angesprochen, weil ihr drei hier im Grunde genommen die aktuellen Wortführer seid. Leider gegen Ende auch etwas mit ruppigem Ton. Ich weiß und ich kenne deinen Konsensvorschlag. Leider wurde wie so oft in dieser Diskussion dieser von der Gegenseite "wohlwollend" ignoriert. Und dies ist die Krux an der aktuellen Debatte. Die Sachlichkeit ist leider heraus.

@ Armin: Genau das ist die falsche Einstellung. Eben weil es Sachfragen sind, muss man auch diese ebenso diskutieren! Auch diese gelten nie immer zu hundert Prozent. Im Gegenteil, sie wurden Sachfragen, weil sie diskutiert wurden von Fachmännern in einer Art und Weise, dass sie auch von Laien akzeptiert wurden!

Nun zur Gesamtsituation. Eine Generalabsulution kann es natürlich nicht geben, aber auch keine Generalexekution im Sinne der Verbannung. Prinzipiell muss man hier in Wikipedia die wesentlich größere Anzahl der Laien berücksichtigen. Diese haben oft nicht den Zugriff auf alle möglichen Ressourcen von Akademikern. Bzw. hat nicht jede Stadt- oder Staatsbiliothek sämtliche Fachlitertatur im Hause. Nur um dann Änderungen nachzuvollziehen, kann und darf man nicht von allen verlangen, sich diese Bücher zukommen zu lassen. Daher müsste man prinzipiell den Mittelweg gehen. Aber hierbei von beiderlei Seiten! Die die den Link haben wollen, müssen nachweisen, dass wichtige Ressourcen oder Hinweise sonst im Abschnitt verloren gehen. Die die Literatur einbauen und Änderungen auf aktuellem Stand vornehmen, könnten / sollten dann aber ebenso die Kernpunkte der Fachliteratur in der Diskussion an bringen. In mancher Fachliteratur wird ja darauf eingegangen, wenn es historische Streitpunkte gibt. Diese sollte man also entweder in den Artikel oder aber zumindest in der Diskussion einbringen, sodass es auch für andere Nachvollziehbar ist. Ich weiß dass es mehr Arbeit ist, aber im gewissem Sinne müssen beide Seiten etwas dafür tun. Wenn ein Buch z.B. Beiträge zu einem Artikel liefert und damit den Weblink überflüssg macht, darf er meines erachtens entfernt werden. Wenn es allerdings einen Punkt gibt, welcher nicht in der Literatur erwähnt bzw. widerlegt wird, dann muss der Weblink bleiben, da sonst Quellen verloren gehen. In diesem Sinne muss dies also jeder Autor mit dem Ziel der Verbesserung des Artikels selbst tun. Dies würde allerdings auch einen wesentlich wissenschaftlich fundierteren Artikel hier in Wikipedia ergeben. Grüße ---Ortenburger 鼠 10:23, 17. Jan. 2010 (CET)

Man kann Literatur leihen (kostenlos) und zwar überregional per Fernleihe, die kommt dann m.W. so gar bis zu einem nach Hause. Nur weil einige angeblich nicht an die Literatur rankommen, darf das kein Grund sein unsere Regeln zu verwässern und zu ermuntern z.B. veraltete Inhalte aus Uralteratur von google books in die Artikel reinzublasen. Jahrelang widerlegter Unsinn darf in einer modernen Enzyklopädie des 21 Jahrhunderts nicht auch noch verbreitet werden. Wie bereits oben von mir gesagt Kompromiss: der Link kann im Artikel drin bleiben wenn a) im Artikel keine bis kaum weiterführende Informationen/ Belege (Literatur/Weblinks) angegeben worden ist b) er einen Belegebaustein trägt c) er sich auf Stub-Niveau (3-4 Sätze) befindet...Ähnlich auch diesen Vorschlag von Haselburg-müller. Mehr Kompromiss wird es von meiner Seite nicht geben. --Armin P. 12:22, 17. Jan. 2010 (CET)

@Ortenburger: Soweit waren wir in der Diskussion schon lange. Wenn ich mir die Versionsgeschichte des Adalbero-Artikels ansehe, ist genau das von Dir beschriebene geschehen. Von Armin wurde neuere Fachliteratur eingebracht. Bezüglich der Urkundenliste und der Verwandschaftsproblematik wurde dargelegt, dass die Verbindung zu Adalbero in der neueren Literatur kritischer gesehen wird. Da ist es inhaltlich kollidiert. Ich sehe nicht, wo SML da auch nur ein winziges Stück zurückgesteckt hat, um einen Kompromiss zu ermöglichen. Tatsächlich hat er alles mögliche versucht (Abstimmung, Werbung, Unterstellungen, Tatsachen im Artikel schaffen), nur nicht diskutiert und schon gar nicht das naheliegendste und einfachste, nämlich auf einen Kompromiss hinzuarbeiten. Es ist bequem, jetzt Armin oder mir die Schuld zu geben, weil uns angesichts dessen der Hut hochgegangen ist. Wir können jetzt noch tagelang trauern, dass der Ton hier so rau geworden ist, wesentlich zielführender wäre es aber, endlich mal Vorschläge von der Seite einzufordern, die sich dem Kompromiss bisher verweigert hat. Wenn da nichts kommt, außer, dass in schöner Regelmäßigkeit Uneinsichtigkeit demonstriert wird, hat sich das nunmal erledigt. --Haselburg-müller 17:33, 17. Jan. 2010 (CET)

@ Armin: Im Fall der Bücherleihe muss ich dir leider widersprechen. Wenn ich über meine Stammbibliothek (UB/StaBi Passau) mir Bücher per Fernleihe zukommen lasse, muss ich diese zu 70 % leider zahlen. Egal ob sie da nur aus dem nahen Deggendorf oder den fernen München, Berlin und Wien kommen. Ich würde höchstens Kostenerstattung bekommen wenn ich entweder Geschichte bzw. Theologie studieren würde oder aber wissenschaftlicher Mitarbeiter an einem Lehrstuhl bin. Von daher ist dieser Punkt leider nicht auf die Gesamtheit der Benutzer hier zu verallgemeinern.

@ Haselburg-müller: Richtig im Falle Adalbero ist dies nun geschehen, aber erst nach langwieriger Diskussion und Streitereien über mehrere Seiten hinweg. Um so etwas in Zukunft zu vermeiden, sollte es hierfür einen allgemeinen Konsens geben.

Der Konsensvorschlag von dir ist ja auch sehr akzeptabel. Jedoch geht es hier auch um verschiedene Ansichten auf das allgemeine Problem. Und man hat leider den Anschein, dass sich diese von Zeit zu Zeit ändern bzw. diese zwischen den verschiedenen Personen unterschiedlich sind. Entweder man geht genau auf eine Quelle ein (z.B. GenMa) oder es geht um allgemeine Quellen für einen Artikel. Und genau darum geht es, man muss erst eine allgemeine Basis finden, um darauf aufbauend den Konsens umsetzen zu können. SML geht es zwar prinzipiell um GenMa, jedoch betrifft dieses Problem im Grunde genommen zahlreiche Webseiten in Artikeln. Aus diesem Grund ist es meines Erachtens nötig eine allgemeine Regelung zu finden, welche auch GenMa einschließt. Ebenso muss man ja auch ältere Literatur berücksichtigen, wie es Armin angemerkt hat. Was nützt in vielen Dingen ein Buch aus dem 19. Jahrhundert was die Fakten falsch darstellt. Aber was macht man damit, wenn die Fakten denn nun richtig sind? Bzw. teilweise richtig bzw falsch sind, wie z.B. der ADB?

Abschließend nun aber nochmal eine Bitte an euch alle. Egal wie euch diese Debatte aufregt, bitte hört mit den diversen Schuldzuweisungen auf. ...der Armin hat..., der Haselburg-müller hat..., dieser SML hat,... Hört auf damit, das bringt weder euch persönlich etwas, noch fördert dies eine normal mögliche Diskussion. Im Gegenteil, man kann dadurch den neutralen Standpunkt verlieren, welcher doch so wichtig ist in Wikipedia. Vor allem ist er auch so wichtig für Diskussionen, da man sonst in Gefahr läuft nur einen Blickwinkel auf eine Problemstellung zu erkennen. Genauso werden so weitere eventuell interessierte Autoren nur von ihrer Mitdiskussion hier abgehalten. Daher bitte ich nochmals um ein normales, ruhiges Diskussionsklima, ohne Fingerzeige auf andere. Dies ist eine Seite um miteinander zu reden und zu helfen, nicht um sich gegenseitig zu beschuldigen. Es reicht schon dass wir wohl mit Geschichtsmecki einen Autor verloren haben. Grüße --Ortenburger 鼠 18:46, 17. Jan. 2010 (CET)

@Ortenburger. Dann solltest du dich bitte mal erkundigen. Du als Student brauchst überhaupt nichts für Bücherleihe bezahlen. Ich brauche selbst als Externer an einer fremden Universität, keine Gebühren bezahlen. Ich bin nicht gewillt, dass zentrale Arbeitsrichtlinien wie WP:Q und WP:WEB/WP:Lit und WP:BLG hier von Benutzern wie SML untergraben werden, weil man ja angeblich nicht an die wiss. Literatur rankäme und deshalb Inhalte aus unseriösen Informationsquellen ergänzt, die z.T. überholt sind oder keine Akzeptanz in der Wissenschaft finden. Das schadet dem Projekt mehr als es ihm nützt. --Armin P. 20:30, 17. Jan. 2010 (CET)

@ Armin: Danke für die Belehrung, aber ich müsste nichts zahlen, wenn ich a) wissenschaftlich angestellt wäre, b) an besagten Fakultäten der Uni Passau studieren würde oder c) überhaupt Student in Deutschland wäre. Jedoch studiere ich an einer Fachhochschule in Österreich. Meine Heimat ist aber in Deutschland. Da ich aber im Ausland studiere, muss ich laut Auskunft UB trotzdem zahlen, da ich nur als normaler Bürger gelte und nicht Student. Soviel dazu. Dies tut jetzt aber nichts weiter zur Sache wie ich an meine Fachliteratur komme.

Zurück zum Thema: Ich glaube nicht dass hier irgendwer etwas untergraben will (auch wenn das manchen anscheinend so vor kommt), im Gegenteil, es sollen Richtlinien wie WP:Q, WP:WEB, WP:Lit und WP:BLG angewandt werden. Vielmehr denke ich, ist eher gewünscht Änderungen mehr zu kommentieren und direkter zu belegen als nur per einzeiligem Kommentar in der Zusammenfassungszeile, hinzufügen eines Buches als Literaturangabe und löschen eines Weblinks. Ich persönlich würde das auch nicht als sehr wissenschaftlich bezeichnen. Eher würde ich eine genauere Arbeit mithilfe von Fußnoten/Referenzen bevorzugen (auch wenn's leider mehr Arbeit macht). Hierdurch würde man auch sehen was belegt ist, etc. Ich denke dann würden auch die Argumente "Ich komm an das Buch nicht ran" bzw. "Ich kann das so nicht nachvollziehen" wegfallen. Grüße --Ortenburger 鼠 21:29, 17. Jan. 2010 (CET)

@Ortenburger: Ich bin ja froh, dass Du hier hereinschaust, um einen Konsens zu vermitteln, und es wird sicher einmal Konsens oder Entscheidung geben. Was meinen Umgangston betrifft, kann ich bei bester Gewissenserforschung keine unangemessene Reaktion erkennen, deren ich mich schämen sollte. Aber ich würde belegte Hinweise sicher zur Kenntnis nehmen. Weiters schreibst Du: Wenn ein Buch z.B. Beiträge zu einem Artikel liefert und damit den Weblink überflüssg macht, darf er meines erachtens entfernt werden. Dieser Auffassung möchte ich freundlich widersprechen, denn in einer Online-Enzyklopädie ist eine Online-Information sicher nicht weniger wert als eine gedruckte, noch dazu wo kein inhaltlicher Widerspruch zwischen Lit und Link geltend gemacht wird, bei allem Respekt vor guten Literaturangaben, die ich ja begrüße. Zu Die die den Link haben wollen, müssen nachweisen, dass wichtige Ressourcen oder Hinweise sonst im Abschnitt verloren gehen.: Das habe ich oben (9. Jan.) gemacht.

@Haselburg-müller: Zu SML fordert eine Generalabsolution, diese Seite verlinken zu dürfen.: Von einer Generalabsolutionsforderung kann überhaupt keine Rede sein. Dass eine Einzelfallprüfung der richtige Weg ist, habe ich schon am 2. Dezember geschrieben (...niemand will den Link mit Gewalt als "unbedenklich" in jeden Artikel hineinpressen.) und mehrmals wiederholt (19. Dez., 16. Jan.). Auch weiß ich nicht, was Du mit ...unannehmbare Forderungen... meinst. Zu Bezüglich der Urkundenliste und der Verwandschaftsproblematik wurde dargelegt, dass die Verbindung zu Adalbero in der neueren Literatur kritischer gesehen wird. Da ist es inhaltlich kollidiert. Beide Sätze finden in der Realität keine Deckung. Armin hat keine Kollision behauptet und die Tochter Willibirg nach Reklamation eines Mitlesers wieder eingefügt. Mit der "Urkundenliste" hat beides (Kollision und Willibirg) nichts zu tun. Zu Ich sehe nicht, wo SML da auch nur ein winziges Stück zurückgesteckt hat, um einen Kompromiss zu ermöglichen. Tatsächlich hat er alles mögliche versucht (Abstimmung, Werbung, Unterstellungen, Tatsachen im Artikel schaffen), nur nicht diskutiert...: Das sind im Großen und Ganzen Unterstellungen, die ich zurückweise. Der Leser kann sich selbst ein Bild machen.

@Armin: Entweder SML orientiert sich am geltenden Forschungsstand oder er kann von mir aus gehen. Und dann aber bitte möglichst schnell. Du schließt damit nahtlos an Haselburg-müllers "Haut ab!" an. Ich weise solche Töne aufs Schärfste zurück. Zu ...darf das kein Grund sein unsere Regeln zu verwässern...: Ich habe ja nachgewiesen, dass die WP-Regeln durch GenMA bei Adalbero eben nicht verletzt werden. Zu ...zu ermuntern z.B. veraltete Inhalte aus Uralteratur von google books in die Artikel reinzublasen. Was hat diese Polemik mit GenMA zu tun? Zu Jahrelang widerlegter Unsinn... Du hast mir zu dieser Behauptung bisher kein einziges Beispiel bzgl. Adalbero genannt. Zu Ich bin nicht gewillt, dass zentrale Arbeitsrichtlinien wie WP:Q und WP:WEB/WP:Lit und WP:BLG hier von Benutzern wie SML untergraben werden, weil man ja angeblich nicht an die wiss. Literatur rankäme und deshalb Inhalte aus unseriösen Informationsquellen ergänzt, die z.T. überholt sind oder keine Akzeptanz in der Wissenschaft finden.: Von Untergrabung kann keine Rede sein; dem LESER dürfen wir den Zugang zu weiterführender Information nicht erschweren; weiters glaube ich nicht, dass die Unis Heidelberg und München und andere auf "unseriöse Informationsquellen" verlinken würden; zu "überholt" hast Du mir bzgl. Adalbero kein einziges Beispiel genannt; "keine Akzeptanz..." halte ich für einen irrelevanten Vorwand.

@all: Meinerseits liegt kein Mangel an Kompromissbereitschaft vor: Nwabuezes Vorschlag vom 8. Dez. -- also von linkskeptischer Seite -- war ja durchaus akzeptabel, wurde aber von Armin sofort abgewürgt. Und noch ein Wort zu "persönlicher Fehdeplatz": Das hier ist keine Privatfehde, die nur mich etwas anginge. Wenn einer schreibt: ...Ich gehe rigoros vor und lösche den Weblink wo ich ihn finde,..., dann ist jeder Wikipedianer guten Willens aufgerufen, gegen eine solche Vorgangsweise mit allen geeigneten Mitteln Widerstand zu leisten. Gruß --SML 22:29, 18. Jan. 2010 (CET)

@Armin: Nachtrag zu Warum finde ich dafür hingegen von den beiden grundlegenden neueren Arbeiten von Franz-Reiner Erkens und Herwig Wolfram z. T noch nicht mal den Titel in der Bibliographie erwähnt? (27. Nov): Erkens ist mit seiner Arbeit sehr wohl im Link genannt; und beide, Erkens und Wolfram, sind im Link http://www.genealogie-mittelalter.de/kaernten/adalbero_herzog_von_kaernten_1039_eppensteiner/adalbero_von_eppenstein_herzog_von_kaernten_+_1039.html angeführt, den Du gemeinsam mit dem ersten Adalbero-Link am 8. Okt eliminiert hast.

Und zur Tochter-Willibirg-Diskussion: Du findest Willibirg/Wilbirg oo Ottokar I. a. d. H. der Traungauer auch bei Heinrich Appelt in der NDB! Da dürfte man dann, nach streng wissenschaftlichem Verständnis, wohl auch die NDB nicht mehr in der Lit-Liste führen ;-). Gruß --SML 23:11, 26. Jan. 2010 (CET)

Zum Konfliktherd (Armin vom 31. Dez.): Nehme an, das (Diskussion:Hermann II. (Schwaben)#"Enkelkinder") hat sich erledigt. Gruß --SML 09:57, 4. Feb. 2010 (CET)

Bedauerlicherweise doch nicht erledigt. Drum eine Bitte und ein APPELL an die Kollegen von RG: Werft bitte einen Blick auf die Diskussion:Hermann II. (Schwaben) und deponiert Euren Standpunkt zur Schwiegersohnfrage („Enkelkinder“). Danke. --SML 17:59, 8. Feb. 2010 (CET)

Habe zu diesem Thema eine Umfrage gestartet, da hier keine Reaktion erfolgt ist. --SML 21:21, 17. Feb. 2010 (CET)