Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2013/Mrz

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Akzeptable Quelle

Liebe Kollegen, hier wird gerade diskutiert, ob die kommerzielle Webseite einer Rechtsanwaltskanzlei ein akzeptabler Nachweis für einen historischen Sachverhalt darstellt. Bisweilen verstehe ich da Wikipedia überhaupt nicht mehr. Eine von Fachleuten fundierte Meinung wäre da sicher hilfreich, auch wenn es etwas unerquicklich ist (keine Bange, die Disk ist noch unter 10 KB, noch). --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 20:58, 5. Mär. 2013 (CET)

Die pauschale Antwort ist hier sicher nein.--Kmhkmh (Diskussion) 22:02, 5. Mär. 2013 (CET)

Siehe meine Antwort auf der Disku: Die Seite belegt nicht das, was sie belegen soll (Eigentum). Außerdem ist fraglich, ob der jetzige Eigentümer/Mieter (mglw. sogar nur einer von mehreren) von so zentraler Bedeutung für die Geschichte des Hauses ist. Insofern - und vor dem Hintergrund der aktuellen Diskussion um Werbung/Linkspamming in Wikipedia erst recht - eher nein. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:20, 5. Mär. 2013 (CET)

Danke euch. Der Missbrauch von WP als sehr effektives Objekt für Backlinks für Suchmaschinen ist offenbar noch nicht sehr breit bekannt, müsste man vielleicht deutlicher irgendwo präsentieren, vielleicht bei WP:WEB. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 22:27, 5. Mär. 2013 (CET)

Original Research – mir doch egal!?

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bitte um eure Aufmerksamkeit für eine entsprechende Diskussion im Portal Nationalsozialismus. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:55, 8. Mär. 2013 (CET)

Hallo Miraki,

warum sollte es nicht richtig sein, statt der entsprechenden Nachweise in der Sekundärliteratur Primärquellen anzugeben? Ich kenne mich um ehrlich zu sein bei der Gestapo nicht genug aus, um beurteilen zu können, ob dieser Herr eine eingehende wissenschaftliche Behandlung bereits erfahren hat, aber der Artikel dazu ist detailreich und gerade in der Prosopographie kann man nicht damit rechnen stets und ständig auf eine Fülle von ausgewählter und neuester Fachliteratur zu stoßen. Ich sehe hier keinen Konflikt mit den Richtlinien, da besonders auch für das 19. Jahrhundert immer wieder zeitgenössische Werke angegeben werden und wie will man die sonst nennen? Unbefangene wissenschfatliche Abhandlungen nach neuesten Maßstäben? Hinzu kommt, dass die meisten Monographien ohnehin auf Quellenstudien basieren und wie im vorliegenden Falle zunächst die Faktenlage spiegeln.

Was mir allerdings auffällt ist die ärgerliche Unordnung dieser ENWs, denn zur Angabe von Archivalien gehört das entsprechende Archivkürzel und die dort in den Zitierrichtlinien festgeschriebene Signaturzitation mit der Blattnummer bei Akten und unfolierten Beständen. Das ist aus den Nachweisen nicht ersichtlich. Vielleicht könnte man um die entsprechenden externen Links zur Archivtektonik bitten um die bessere Nachvollziehbarkeit der Informationen zu gewährleisten. Was übrigens überhaupt nicht aussieht, ist ne Fußnote an eine Abschnittsüberschrift zu quatschen, die sollte dann doch eher in der Einleitung stehen.

Es grüßt --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 11:34, 8. Mär. 2013 (CET)

"warum sollte es nicht richtig sein, statt der entsprechenden Nachweise in der Sekundärliteratur Primärquellen anzugeben?" – Einschlägig hierzu sind Wikipedia:Keine Theoriefindung sowie Wikipedia:Belege (Stichwort: Publikationen). Kommt auch immer wieder als Grundsatzfrage, siehe z. B. Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2011/Halbjahr/1#Archivmaterial als zulässiger Beleg? und Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2011/Halbjahr/2#Belege aus Archivmaterial?. Liebe Grüße, --Widerborst 12:33, 8. Mär. 2013 (CET)

Mhm...man muss nicht jede rhetorische Frage wörtich nehmen. Ich sehe trotzdem keinen wirklichen Konflikt, erstmal deswegen: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden[...] Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme[...]. Dann deswegen, weil es richtig sein mag, dass die Auswahl von Quellen bereits eine Tendenz darstellt (deshalb finde ich es extrem lustig zu fordern, man solle nur edierte Quellen verwenden,-denn die stellen selbstverständlich unumstößliche wissenschaftliche Erkenntnisse und keine Auswahl dar...hehe), die Methode wissenschaftlicher Zitation doch aber überhaupt erst entwickelt wurde, um die Transparenz dargestellter Informationen zu gewährleisten (i.e. "so steht es da") und deswegen der Konvention nach legitim sein muss.

Wenn ein Wikipediaschreiber natürlich unreflektiert Quellen verwendet, ist das etwas anderes, weil er sich dann vorher nicht informiert hat, ob bereits eine Diskussion zur Quelle stattfand, aber in den meisten Fällen wird das gar nicht der Fall sein, weil die Zitation von Archivmaterial doch nur dann zustande kommt, wenn der bequeme Blick ins Buch oder gar im Internet nicht vorgenommen werden kann. Als Geschichtler sollte man eigentlich skeptisch zu prüfen wissen, welche Quellen auf Grundlage falscher Interpretation zitiert wurden und der Fall liegt hier nicht vor. Ein Beispiel eines solchen Falls findet sich hier.

Apropos kritisch prüfen: Ich verweise nochmals darauf, dass auch Sekundärliteratur vor ihrer Zitation einer kritischen Prüfung bedarf, siehe mein oben genanntes Beispiel. Es grüßt --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 13:15, 8. Mär. 2013 (CET)

Es geht bei diesem Thema ausschließlich um die Nachprüfbarkeit. Das bedeutet, dass die Quelle allgemein zugänglich sein muss. Das ist bei Archivalien in der Regel nicht der Fall. Fingalo (Diskussion) 18:10, 8. Mär. 2013 (CET)

Warum? --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 20:41, 8. Mär. 2013 (CET)

Hier werden Dinge durcheinander geworfen. Die Nutzung von Primärquellen kann, muß aber kein OR sein. Und Archivmaterial ist anders zu bewerten als eine gedruckte Quellensammlung. Das ist mir hier alles zu vermischt, um es mit einer einfachen Antwort und über den Einzelfall hinaus klären zu können. Marcus Cyron Reden 22:22, 8. Mär. 2013 (CET)

Experten für die Architekturgeschichte Magdeburgs im 18./19. Jahrhundert

Hallo an Alle,

Was ich benötige, steht ja oben. Frage ist auf der Diskussionsseite vom Elbedepartement.

Es grüßt --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 12:32, 8. Mär. 2013 (CET)

Antike Geographie, hier Liste antiker Ortsnamen und geographischer Bezeichnungen/Im: Imaus

Im WikiProjekt Geographie geht es derzeit auch um die Frage, ob Vorderasien und Westasien identisch sind oder nicht, und in dem Zusammenhang tauchte ein Artikel aus einem Brockhaus-Lexikon aus den 1830er Jahren auf, in welchem der Begriff Imaus verwendet wird. Die Wikipediasuche warf die in der Überschrift verlinkte Seite aus. Zumindest im 19. Jahrhundert scheint man genaue Vorstellungen gehabt zu haben, wo dieses Gebirge liegt, da es in FA. Brockhaus' im Land der Tartaren verortet wird, der Begriff Mus-Tag wird dem beigestellt. Aufgrund von Smith vermute ich, daß die Brockhaus'sche Verwendung im Jahr 1832 möglicherweise aus der Humboldt'schen Rußlandexpedition von 1829 resultiert – offensichtlich gab's damals keine Regelung Brockhaus ist kein Newsticker ;-)

Kann jemand von euch den Eintrag Imaus auf der oben verlinkten Seite soweit ergänzen, daß man den heutigen Namen des Gebirges bestimmen kann (und wir in unserer Vorderasiendiskussion weiterkommen)?

Des weiteren beschäftigt mich die in der Diskussion angedeutete Frage, inwieweit der Begriff Vorderasien seinen Ursprung in der Altertumsforschung hat, der nachher in die Geographie Eingang gefunden hat und ob die Synonymität mit dem Begriff Westasien vielleicht eine Wikipediaerfindung ist, mainfestiert durch die Einrichtung eines Redirektes.

Für sachdienliche Hinweise, die zur Aufklärung führen, ist zwar keine Belohnung ausgesetzt, freuen würde ich mich dennoch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:05, 14. Mär. 2013 (CET)

Im 24.Band von Meyers Enzyklopädischem Lexikon (1979) S. 702 wird definiert: Vorderasien (Südwestasien), zusammenfassende Bezeichnung für die Länder Türkei, Zypern, Libanon, Israel, Jordanien, Syrien, Irak, Iran und die Länder auf der Arabischen Halbinsel. Das Duden-Universalwörterbuch von 2011 stellt fest: Vorderasien = südwestliches Asien.

Zu Imaus ist im DNP, Bd. 3 Sp. 1011, Lemma Emodos zu lesen: Emodos, abgeleitet über das Mittelindische von altindisch Haimavata, auch Imaos, Imaus, von altindisch Himavan "mit Schnee versehen", Name des östlichen Teils des als einheitliches Gebirge verstandenen Hindukusch-Pamir-Himalaya. Es gab verschiedene Meinungen von der Lage dieser Gebirgszüge; bald wurde Imaos als östlicher von beiden (Eratosthenes bei Strabon 15,1,11; Plinius, Historia naturalis 6,64; Arrian, Indike 2,3 u.a.), bald Emodos genannt.

Graesse, Benedict, Plechl: Orbis Latinus, Großausgabe, Bd. 2, Braunschweig 1972, S. 281: Imaus Scythicus mons, Imaeus mons, Imaus mons, Scythicus mons: das Pamir-Hochland, das Altai-Gebirge und das Gebirgssystem des Tien Shan.

Eine detaillierte Darstellung der Geschichte des Namens Imaos/Imaon/Imaus gibt Max Kiessling im Pauly-Wissowa, Bd. V 2 (1905), Lemma Emodon: [1]. Kürzer sind die Lemmata Imaon und Imaos im Band IX 2 (1916): [2]. Nwabueze 15:34, 15. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass der in Liste antiker Ortsnamen und geographischer Bezeichnungen/Im verlinkte Smith, wenn auch von 1854, auch schon eine Menge brauchbare Information liefert, was fehlt denn eigentlich noch? Nwabueze 15:42, 15. Mär. 2013 (CET)

Mein Problem ist, daß ich weder den Inhalt von Smith, noch, abgesehen von DNP, die obigen Erläuterungen in Einklang bringen kann mit der Beschreibung aus dem Brockhaus von 1831 oder, die ich hier wiedergegeben habe, und da speziell den Satz Das Herz des, in einem einzigen ganzen zusammenhängenden Hochlandes, welches sich von 30–50° erstreckt, und die Länder zwischen den Gebirgszügen des Kaukasus und Taurus, des Imaus und Altai bis zum östlichen Weltmeere, und von Chinas und Koreas Küsten bis zur Tungusen-Meerenge umfaßt, ist Hoch– oder Mittelasien. Der Satz erscheint nur dann sinnvoll, wenn um 1830 Imaus eine gängige Bezeichnung für den Himalaja selbst war; die Definition aus Braunschweig 1972 schließe sich aus, weil zwischen Pamir-Hochland, das Altai-Gebirge und Tien Shan nix liegen kann, die Gebirge reihen sich aneinander. (Der Begriff Länder wird in vielen geographischen Texten jener Zeit mal als Synonym für Landschaft, mal als Ausdruck für Ebene verwendet).

Auffällig ist übrigens, daß sowohl der von dir zitierte Duden als auch Meyers Vorderasien als Südwestasien bzw. südwestliches Asien bezeichnen, nicht jedoch als Westasien. Und das ist letztlich der Punkt, denn die Statistikabteilung der Vereinten Nationen nennt unter Westasien alle vorderasiatischen Staaten mit Ausnahme des Iran, der von der UN wie Afghanistan als Teil von Südasien eingestuft wird. Die offizielle Karte Westasiens (PDF) von der kartographischen Abteilung der Vereinten Nationen allerdings ist so fokussiert, daß Iran Teil Westasiens ist. Und das war schon bei Carl Ritter auch nicht anders --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:39, 15. Mär. 2013 (CET)

Nebenbei, welcher Fluß ist denn der Halyfluß? Ist das Halys oder heute Kızılırmak? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:39, 15. Mär. 2013 (CET)

Der "Halyfluss" ist sicherlich der Halys. Für Vorderasien gibt der Brockhaus von 2006, Bd. 21 S. 243 die Definition: Vorderasien: das südwestliche Asien, im politisch-geografischen Sprachgebrauch heute zumeist Westasien genannt. In der vorderasiatischen Archäologie und der Altorientalistik ist weiterhin der Begriff Vorderasien üblich; das Gebiet (...) wird auch als Vorderer Orient (oft einschließlich Altägyptens, siehe Alter Orient) bezeichnet. Lemma Westasien S. 784: Westasien, Vorderasien: Subkontinent im Südwesten Asiens; umfasst Kleinasien, Kaukasien, die Hochländer von Armenien und Iran, Mesopotamien, Syrien, Palästina, die Arabische und die Sinaihalbinsel. (...) Zu Westasien gehören vor allem die Staaten Türkei, Zypern, Libanon, Israel, Jordanien, Syrien, Irak und Iran, außerdem in Kaukasien Armenien, Aserbaidschan und Georgien, auf der Arabischen Halbinsel (...). Im Übergangsbereich zu Zentralasien liegt Afghanistan. Dass "Vorderasien" ein sinnvollerer Begriff ist als "Westasien", scheint mir auf der Hand zu liegen, denn der Westen Asiens reicht ja nördlich bis zum Polarmeer, und das ist hier ja nicht gemeint und einbezogen. Nwabueze 15:42, 16. Mär. 2013 (CET)

Finsternis bei der Kreuzigung Jesu in "Kategorie:Antike Geschichte"?

Die Kat wurde nach ihrer Entfernung durch mich wieder neu gesetzt. Kommentar: „ohne Begründung“. Trug daher die gewünschte Begründung nach: „nicht historisch im Sinne der Kategorie:Antike Geschichte“.
Jetzt in der Disk. die Bemerkung: Die Historizität der Finsternis bei der Kreuzigung Jesu wird unterschiedlich beurteilt, also kann sie nicht grundsätzlich bestritten werden, mit Androhung von "POV".
Ist das "historisch"? Dann könnten wir doch eigtl gleich wieder Trojanischer Krieg unter Kategorie:Krieg kategorisieren.
Wird die Finsternis als „historisches Ereignis“ behandelt, Ja oder Nein?--Wheeke (Diskussion) 12:07, 16. Mär. 2013 (CET)

Auch die Formulierung Die Historizität... wird unterschiedlich beurteilt, also kann sie nicht grundsätzlich bestritten werden an sich, egal ob es um Jesus oder irgendein wissenschaftliches Thema geht, ist bemerkenswert. Wenn eine solche also-Schlußfolgerung nicht mustergültige TF vom Feinsten ist, dann weiß ich auch nicht mehr. --Roxanna (Diskussion) 12:29, 16. Mär. 2013 (CET)

Zunächst: Ich drohe nicht mit "POV", sondern begründe die Setzung der Kategorie. – Die dreistündige Finsternis wird im Neuen Testament im Zusammenhang eines eindeutig historischen Vorgangs (nämlich der Kreuzigung) erwähnt. Umstritten ist in der wissenschaftlichen/historischen Diskussion, ob dieses Element auch historisch ist. Da sind die Meinungen geteilt.

Solange a) dieser Erzählzug durchaus historisch sein kann (bitte den Artikel lesen!) und b) die WP-Regelung zur Kategorie "Geschichte" (noch) unklar ist, kann man den Artikel als einen kategorisieren, bei dem es um einen historischen Vorgang in der Antike geht (eben die Kreuzigung). Mit TF hat das nichts zu tun. --Theophilus77 (Diskussion) 13:16, 16. Mär. 2013 (CET)

@Weeke: Aufgrund des Artikels bzw. der dazu angegebenen Belege (Fachliteratur) wird deutlich, dass deine Frage "Ja oder Nein" ein bisschen unaufgeklärt ist. Den Vergleich mit dem Trojanischen Krieg möchte ich lieber nicht kommentieren. --Theophilus77 (Diskussion) 13:20, 16. Mär. 2013 (CET)

Na gut, nehme zurück. Will niemanden verletzen, obwohl ich dir in deiner Frage sicher näher stehe, als du vermutlich annimmst. Nehmen wir stattdessen ein bisschen aufgeklärter „Stern von Bethlehem“ als Vergleich. Beste Grüße--Wheeke (Diskussion) 13:59, 16. Mär. 2013 (CET)

Bitte um Korrektur bei „Im Fokus“

Eher eine Kleinigkeit. Bei „Im Fokus“ wird auf den Komponisten Robert Schumann statt auf den Europapolitiker Robert Schuman (mit einem n) verlinkt. Ich hätte es gerne selbst geändert, fand aber die Vorlage nicht. Bitte um Korrektur von --Gudrun Meyer (Disk.) 20:03, 16. Mär. 2013 (CET)

Erledigt. --Benowar 20:22, 16. Mär. 2013 (CET)

Schlachtrossrassen „Courser“ und „Destrier“

Siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Pferdesport #Courser und Destrier. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:17, 22. Mär. 2013 (CET)

Kategorisierungsfrage

In den letzten Tagen hat Wheeke dankenswerterweise und auch in meinen Augen weitestgehend korrekt und in vorbildlicher Form den Bereich der Artikel zur Antike neu kategorisiert Wie hier dargestellt habe ich bei einer Kategorisierung ein Problem. Das ist nichts weltbewegendes, aber es wäre schön, das schlicht mal zu klären. Um Wheekes Diskussionsseite nicht vollzuspammen bitte die Diskussion hier fortsetzen. Marcus Cyron Reden 17:42, 15. Mär. 2013 (CET)

Tja, da müsste mal eine Grundsatzentscheidung getroffen werden. Vgl. auch oben #Kategorieaufteilung im Bereich Byzantinische Geschichte, gleiches Problem, ähnliche Argumente … --HHill (Diskussion) 18:04, 15. Mär. 2013 (CET)

Sehe ich ähnlich wie Wheeke; ich denke da immer – weniger altertümlich – an Deutsche Geschichte vs. Geschichte Deutschlands, das sind eigentlich zwei verschiedene Dinge, auch wenn das eine auf das andere weiterleitet. Dabei ist ersteres die Geschichte seit den Anfängen, während letzteres sich eigentlich auf Deutschland bezieht, also die Geschichte seit Reichsgründung, ggf. mit dem "Vorspiel" Norddeutscher Bund.

Weder bei den Artikellemmata in Kategorie:Geschichte nach Staat noch bei den davon abgeleiteten Kategoriennamen ist aber irgendein System zu erkennen, das ist der Wildwuchs, so wie halt im Laufe der Zeit die Artikel entstanden. Von einer blinden Vereinheitlichungsaktion halte ich aber nichts, das ist eher eine langfristige Aufgabe. Wenn man – wie Wheeke das völlig richtig hier umgesetzt hat – auf andere Epochen und Staaten anwenden will, dann muß das stimmig sein. Wenn ich mir bspw. das HRR anschaue, dann haben wir da doch einen "dynamischen" Raum. Womit ich die Tatsache meine, daß eben das HRR im Laufe seines Bestehens verschiedene Ausdehnungen besaß. Man wird also, nehmen wir doch gerade mal die Preußen, Preußen nicht als Unterkategorie nehmen können, sondern muß das kreativ lösen, weil die preußische Geschichte vor 1815 zum HRR gehört, dann bis 1871 mehr oder weniger nirgendwo rein und danach bis 1918 zum Deutschen Reich. Gerade das Gebiet der Böhmischen Krone und der Einflußbereich der Habsburger hält diesbezüglich einige Stolpersteine parat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:09, 15. Mär. 2013 (CET)

Äh - die Frage ist, ob man die Geschichte in unserem Katsystem mehr oder weniger nur als Politische und Ereignisgeschichte definiert, oder aber alles was war als Teil der Geschichte betrachtet. Das bedeutet, daß anders als heute auch Literatur, Kunst, Recht, Religion etc. unter "Geschichte" fällt, quasi Geschichte mit Kultur gleichsetzt. Das kann man natürlich machen, es gibt aber auch Argumente dagegen. Marcus Cyron Reden 18:15, 15. Mär. 2013 (CET)

Tja, um diese Frage gab es 2011 mal größere Gemetzel. Hauptbeteiligte: Benutzer:SDB, Benutzer:W!B:, Benutzer:matthiasb. Die können ein Lied davon singen. Ob es einen Konsens gab ist mir ob der tausenden KB an Diskussion leider nicht bekannt. Ganz groß her ging es z. b. hier oder auch hier zum Osmanischen Reich. Steak 18:42, 15. Mär. 2013 (CET)

Das ist nur eine Seite der Medaille, nämlich der Streit um W!B:s These, alles sei Geschichte, was nicht grundsätzlich falsch ist, auch wir sind Geschichte – schon morgen. Überlagert wurde jener Streit durch einen zweiten zwischen PM3 und SDB, da ging es um Kategorie:Person nach historischem Territorium, und der wurde teilweise auf dieser Seite hier geführt, so um den Jahreswechsel 2011/2012, mit einer umfangreichen Nebendiskussion von W!B: und mir auf dessen und meiner Diskussionsseite zu Aspekten der österreichischen Gebiete, die dann im Zuge der Befreiungskrieg an Italien fielen. Es hat aber keinen Zweck, zu diesen Disputen zurückzukehren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:22, 15. Mär. 2013 (CET)

mal Fraktur: Kann mir mal jemand schlüssig erklären, warum es Kategorie:Antike Kulturgeschichte heißen muss und nicht Kategorie:Antike Kultur heißen darf analog der Kategorie:Antike Kunst, die ja bekanntlich nicht Kategorie:Antike Kunstgeschichte heißt. Gibt es da grundlegende theoretische Voraussetzungen? Oder waltet da auch ein gewisser Spielraum, den der Erst-Ersteller einer Kat halt ausnutzt? --Wheeke (Diskussion) 20:44, 15. Mär. 2013 (CET)

"Die Geschichte" als Ausschnitt eines politisch-kategorischen Ereignisdenkens zu erfinden ist eine Ausgeburt der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Mag vielleicht noch jemand Ranke zitieren? Geschichte ist spätestens seit dem Paradigmenwechsel der Sozial- und Wirtschaftsgeschichte in den 70er Jahren als Strukturganzes der Vergangenheit zu denken und Kulturgeschichtler haben mit ihren Diskursbegriffen und ihren anthropologischen Betrachtungsweisen genauso ein Recht darauf, abgeschlossene Bereiche der vergangenen Kultur als "Kultur" zu bezeichnen wie es ein moderner Maler auch hat, sein Werk als Teil der zeitgenössischen Kultur zu begreifen. Gerade in der Antike müssen wir uns so intensiv mit der Ideengeschichte auseinandersetzen, die wir von Münzen, aus ein paar verkohlten Papyri, oder aus der Anordnung irgendwelcher Scherbenhaufen in zufällig erhaltenen Monumenten ziehen, dass wohl kaum einer behaupten dürfte, wir hätten nicht wenigstens 90% des gesamten Wissensschatzes der Antike aus erhaltenen Kulturartefakten und wenn das mal nicht Teile einer Kultur sind, weiß ich auch nicht (geschweige denn die gesamte Literatur der Antike, die selbst mit den Staatsrechtlern und Fachschriftstellern eigentlich ja unter "Kunst" fällt). Ebenso verhält es sich also mit der vermeintlich "politischen" Kategorie Geschichte.

Die Position von Matthias B. ist übrigens maßlos überzogen. Selbstverständlich sind wir alle nicht schon morgen Geschichte. Vgl. dazu Hans Rothfels bekanntes Diktum in Bd. 1 der VfZ (1953) Zeitgeschichte sei "die Epoche der Mitlebenden und ihre wissenschaftliche Behandlung" (S. 2). Wenn also morgen ein in der Fachwelt anerkannter Historiker über uns alle hier einen ebenso von der Fachwelt Anerkennung findenden Artikel schreibt, dann sind wir alle Geschichte. Ich bin ja auch nicht gleich geliefert, wenn ich mal in einem Postauto mitfahre.

In dem besagten Artikel können doch genauso gut beide Kategorien stehen, um den Konflikt zu lösen und wie so oft erkenne ich hier einfach das Problem nicht. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 21:52, 15. Mär. 2013 (CET)

Dann verstehe ich deinen langen Text nicht, wenn du das Problem nicht verstehst. Aber ich wäre ja eh dafür, beide Kategorien zu verwenden, oder eine neue Kategore, die beide Inhalte spezialisiert beinhaltet. Marcus Cyron Reden 01:40, 17. Mär. 2013 (CET)

Ach so... naja, ich habe zusammenfassend alles kommentiert, daher wohl die Länge. Die Kurzkurzfassung geht in etwa folgendermaßen: Ich würde dir zustimmen, dass dein Artikel eine Doppelkategorisierung benötigt- aus genau den gegenteiligen Gründen, wie du sie vertrittst. So paradox kanns manchmal sein. Außerdem wäre ich dafür, die Kategorie:Antike Kultur für solche Fragen anzulegen. Es grüßt --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 13:27, 27. Mär. 2013 (CET)

Nebenbei: wieso sind nun die Kats "Kategorie:Architektur (Byzanz)" und "Kategorie:Militärgeschichte (Byzanz)" als Unterkats der Spätantike zugeordnet? Die spätantike Geschichte deckt sich teils mit der (früh)byzantinischen Geschichte (im östlichen Mittelmeerraum), aber nicht die gesamte byzantinische Geschichte ist Teil der Spätantike. Bei fraglichen Artikeln wäre bisweilen eher eine Doppelkategorisierung sinnvoll, wäre zumindest mein Vorschlag. Denn Spätantike und byzantinische Geschichte sind nicht deckungsgleich, weder so noch so rum. Ansonsten finde ich die differenzierte Kategorisierung auch sinnvoll, nur wie gesagt, im Einzelfall bitte etwas genauer hinschauen (wie bei Exarchat). Schönes Wochenende --Benowar 17:16, 16. Mär. 2013 (CET)

Bitte

mal hier vorbeischauen http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Deportationen_in_der_Geschichte_des_Iran MfG--Korrekturen (Diskussion) 18:47, 27. Mär. 2013 (CET)

Geschichte des Wahlrechts in Deutschland bis 1918

Hallo, möglicherweise kennen sich einige von euch mit politischer Landesgeschichte aus und können einige Belege per Hilfsmittel durch etwas Höherwertiges ersetzen? Z. (Diskussion) 21:08, 27. Mär. 2013 (CET)

Verwendung zeitgenössischer Presse bei der Artikelarbeit (hier: 1924)

Das Thema, inwiefern zeitgenössische Presseberichterstattung bei der Artikelarbeit zulässig ist, wurde ja immer mal wieder aufgebracht. Der konkrete Fall der „Nathusius-Affäre“ veranlaßt mich zur Frage, ob ich mit meiner Einschätzung allein stehe, dass dies in diesem Fall zu problematischer TF führt. Ggf. wäre auch eine Spezifizierung der Richtlinie WP:Q zu diskutieren, wonach die Verwendung von Tageszeitungen eindeutiger auf wirklich aktuelle Themen zu beschränken ist, statt dies nur per illustrierendem Beispiel (etwa) zu implizieren. Den Artikel habe ich zunächst auf der QS eingetragen.--Assayer (Diskussion) 03:16, 31. Mär. 2013 (CEST)

Die Artikel aus der zeitgenössischen Presse sind Quellen, nicht „die nicht-wissenschaftliche Quellen, sofern diese als solide recherchiert gelten können“, aus WP:Q, auf die du anspielst, lieber Assayer. Denn mit ihnen soll ja nicht eine Faktiziät belegt werden, sondern ihre Bewertung. Wer einen Artikel nur oder in der Hauptsache auf selbst ausgesuchten und selbst interpretierten Presseausschnitten basiert, leistet original research. Ostergrüße, --Φ (Diskussion) 10:16, 31. Mär. 2013 (CEST)

+1 Dieser Umstand des Original Research gilt bei dem vorliegenden Artikel um so mehr, als das Ereignis schon bald ein Jahrhundert zurückliegt und deshalb wissenschaftliche Sekundärliteratur für die Artikeldarstellung maßgeblich sein sollte. Wenn die Forschung auch neun Jahrzehnte nach dem Ereignis dieses nicht als „Affäre“ von Belang thematisiert, ist das ein klares Indiz für seine fragwürdige Relevanz als historische "Affäre" und wäre besser im betreffenden Personenartikel zu Nathusius unprätentiös und weniger effekthascherisch aufgehoben. -- Miraki (Diskussion) 11:40, 31. Mär. 2013 (CEST)

In die "Affäre" ist nach reichlich verstreuter Metadiskussion (vgl. auch QS hier) insofern Bewegung gekommen, als auf der Artikeldisk die Anregung aus den Diskussionen aufgegriffen wurde, eine Art Hinweis im Artikel zu platzieren:

Zu diesem Artikel existiert kaum wissenschaftliche Sekundärliteratur. Getroffene Aussagen werden ganz überwiegend mit zeitgenössischen Primär- und Sekundärquellen (Zeitungen) belegt. Die Verwendung solcher Quellen ist in Wikipedia umstritten; im vorliegenden Fall wird sie geduldet.

Mir scheint diskussionswürdig, wie die Handhabung sein soll (ein neuer Baustein?), ob das gewollt sein kann, und inwiefern dies ein Tor für die weitere, extensivere Verwendung von Primärquellen öffnet. Ich will dem nicht vorgreifen, sehe diese Art von Beipackzettel mit Warnhinweisen und Nebenwirkungen aber skeptisch. Auf der anderen Seite entschärft sowas natürlich bestehende Konflikte.--Assayer (Diskussion) 21:53, 18. Apr. 2013 (CEST)

Bin strikt dagegen. Führt zu tausenden Sonderbausteinen, mit denen OR legitmiert werden soll. Der N-Artikel ist in dieser Hinsicht ein Trojanisches Pferd. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:30, 18. Apr. 2013 (CEST)

Also man kann ja auch im Artikeltext explizit daraufhinweisen, dass derzeit keine wissenschaftliche Literatur existiert bzw. zur Auswertung herangezogen werden konnte, dass kann man auch ohne Baustein machen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:40, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich hab nichts gegen das Heranziehen der zeitgenössischen Presse um Details zu klären in einem grundsätzlich auf Sekundärliteratur basierenden Artikel. Aber umgekehrt - hauptsächlich zeitgenössische Zeitungen + ein wenig Sekundärliteratur ist was anderes. Die Gefahr des OR ist in der Tat gegeben - egal wie es im konkreten Fall aussehen mag. Machahn (Diskussion) 23:59, 18. Apr. 2013 (CEST)

Eine andere Frage, die sich mir stellt, ist die Situation bei neuzeitlichen Biographien von mittelmäßig bekannten Leuten insbesondere so ab dem 19. Jahrhundert. Da sehe ich jedenfalls nicht so ganz, wie man da ohne zeigenössiche Zeitungsartikel (vor allem Nachrufe) auskommt. Da gibt es vermutlich viel zu viele für die sich kaum eine brauchbare wissenschaftliche (biographisch angelegte) Publikation finden lässt. Das heißt da könnte man dann nur fast 1:1 aus ADB/NDB und ähnlichen Werken abschreiben. Was macht man aber deren Einträgen, die inzwischen so alt sind, dass man sie selbst schon als (fast) zeitgenössisch betrachten muss. Und was ist mit Fällen die in keiner nationalen Biographiesammlung auftauchen? Auf was greift man zurück um z.B. bei Künstler/Schriftsteller dioe zeitgenössische Rezeption zu beschreiben?--Kmhkmh (Diskussion) 23:58, 18. Apr. 2013 (CEST)

Eine sehr gute Frage. Für einige Künstler, die nicht zu den bekanntesten zählen, gibt es ja mittlerweile Biographien, die aus dem Umfeld rekonstruiert wurden oder Briefwechsel mit bekannteren Personen auswerten. Die lassen sich generell nutzen. Überhaupt finde ich das Medium Brief für Wikipedia sehr geeignet, um Zusammenhänge zu verdeutlichen und zahlreiche biographische Details zu plastizieren. Zudem kommen meist die Personen selbst oder Angehörige zu Wort. Sammelbiographien zu Politikern und Beamten werden ja immer wieder mal gemacht. Ich greife da bei Preußen Anfang des 19. Jahrhunderts oft auf Straubel zurück, der mancherlei aus Intelligenzblättern hat, die so im Landeshauptarchiv Sachsen-Anhalt herumliegen. Außerdem sind Artikel in Zeitungen des 19. Jahrhunderts (und man beachte, wann wirklich "Zeitungen" in unserem heutigen Sinne auftauchten) zu bestimmten Personen auch aus dem näherem Umfeld oder mit biographischem Anspruch verfasst. Eine Vollständigkeit wirst du für die Zeit ohnehin nicht mehr erwarten können und das allgemein geringe Interesse wirkt sich auch nicht positiv auf die Zahl von Desideraten aus. Man sollte dem Rechnung tragen und da etwas biographisches entnehmen, wo man es findet. Es dauert eh lange bis man auf die richtigen Zusammenhänge über die Personen stößt und dafür eignet sich doch gerade Wikipedia, dass mancher dann noch eine bessere Idee hat, wo etwas über bestimmte Personen zu besorgen ist. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 00:17, 19. Apr. 2013 (CEST)

Dass die Unterscheidung zwischen Primär- und Sekundärquellen dynamisch ist und sich nach der Fragestellung richtet, mit denen diese Quellen ausgewertet werden, gehört doch zu den Grundlagen geschichtswissenschaftlicher Arbeit. Die zeitliche Distanz zum Untersuchungsgenstand ist dabei ein wichtiges, aber nicht unbedingt das entscheidende Merkmal. Umgekehrt wird ja auch Historiographie nicht selten selbst zum historiographischen Gegenstand. Der entscheidende Punkt ist daher m. E., die Grenze zur TF zu bestimmen. An welchem Punkt, führt die Verwendung älterer Literatur, Quellen usw. zur Generierung neuen Wissens bzw. problematischen Wissens? Unter problematischem Wissen verstehe ich dabei die Transportierung von überkommenen Wertungen aus der ausgewerteten Literatur, die zu verzerrten Wahrnehmungen des Artikelgegenstandes führen, also in etwa das, was Historiker unter Quellenkritik verstehen. Denn Quellenkritik wird in der Regel unproblematische Fakten wie Lebenslaufdaten von impliziten Wertungen und Standpunkten unterscheiden bzw. die letzteren identifizieren und problematisieren. Wie solches in WP geleistet werden kann, ist mir allerdings nicht klar. Mit einem Warnhinweis jedenfalls nicht.--Assayer (Diskussion) 16:13, 19. Apr. 2013 (CEST)

Du kannst ja nicht hunderte potentieller Autoren davor bewahren, Quellen, die sie finden, in unreflektierter Art und Weise zu bearbeiten. Das ist durch mangelnde Fachkenntnis und auch mangelndes Interesse an geschichtswissenschaftlichen Arbeitsweisen gar nicht anders zu erwarten, zumal im 19. Jahrhundert (fängt schon bei ADB-Artikeln an). Du hast es, denke ich selbst schon erklärt, dass es themenabhängig ist, auf welche geschichtswissenschaftlichen Darstellungen wirklich zurückgegriffen werden kann oder ob es wirlich die Arbeit an den Quellen sein muss. Insofern wäre es unklug, zu formulieren, dass Zeitschriften oder im Falle des letzten Beitrags Zeitungsnachrichten hier pauschal gestrichen werden müssen, auf Grund von Theoriefindungsargumenten. Wenn du ältere Betrachtungen zu einem bestimmten Thema übernimmst, ist das ja keine Theoriefindung, sondern eine Übernahme veralteter Fragestellungen und damit ein Zeichen mangelnden Fachwissens zum spezifischen Thema. Eine Zeitschrift/Zeitung ist auch mit einer spezifischen Intention geschrieben und muss daher ebenso kritisch betrachtet werden, wie jede neue Darstellung, die man sich vornimmt. Außerdem noch eine Sache: Dass es zu wenig Systematisierung in der Rezeptionsgeschichte bei Wikipedia gibt, ist mir massiv aufgefallen. Ich habe irgendwo weiter unten zwar angefragt, ob gerade bei einem Thema wie einem Projekt Nachkriegszeit nicht die jeweiligen Deutsch-Deutschen Rezeptionen in der Geisteswissenschaft mitbehandelt werden sollen, wurde aber erwartungsgemäß ignoriert. Theoriefindung will keiner, aber für die eigentliche Theoriedarstellung interessieren sich dabei nicht unbedingt mehr Autoren. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 19:03, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke nach wie vor, dass die mangelnde wissenschaftliche Literatur und die Basis des Artikels als selbst ausgewählte Presseschau der damaligen Zeit das große Problem des Artikels darstellen. Gleichwohl – für manchen Kollegen mag das ein Widerspruch sein – bin ich in den letzten Wochen als stiller Beobachter der dortigen Artikelarbeit mehr und mehr zu dem Schluss gekommen, dass die beiden Hauptautoren bei ihrer Auswertung der zeitgenössischen Zeitungen als Belege seriös arbeiten und eine Löschung oder starke „Eindampfung“ des interessanten Artikels nicht wünschenswert ist, von mir auch nicht unterstützt werden wird. Da wir in Wikipedia manchmal nicht alles idealtypisch Wünschenswerte haben können, wäre ich zufrieden, wenn darauf verwiesen würde, dass bei diesem Thema keine wissenschaftliche Sekundärliteratur verfügbar ist und deshalb auf Zeitungsberichte zurückgegriffen wurde. Meine Einschätzung habe ich hier formuliert: [3]. Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:28, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ja, dann kommen wir wieder in die "dürfen in WP nur Historiker schreiben?"-Schleife, was in einem offenen Projekt nicht durchzusetzen ist und das Wachstum der Enzyklopädie auch signifikant bremsen dürfte. Auf der anderen Seite sehe ich auch keinen Grund, bei Fällen, die mir auffallen, im qualitativen Anspruch zurückzustecken. Außerdem, wo ziehen wir die Grenze zur TF? Wenn die betreffenden Autoren nur seriös genug arbeiten, geht das (ausnahmsweise) in Ordnung? Wie erklären wird dem nächsten, dass er nicht seriös genug gearbeitet hat, wovon er wohlmöglich einen subjektiv ganz anderen Eindruck hat? Und hat er dann nicht einen Anspruch darauf, dass ihm Kollegen helfen, solcherlei Probleme zu beheben, weil das Wissen, das er mitteilt, nach WP-Kriterien möglicherweise relevant wäre?--Assayer (Diskussion) 23:53, 19. Apr. 2013 (CEST)

Also die Mitarbeiter an dieser Enzyklopädie schrumpfen doch eh, anstatt, dass es auf lange Sicht mehr werden werden. Meinst du eine Art Geschichtsmentorat oder Pflichttutorat? Eventuell Fachleute, die sich AKTIV Personen annehmen, die viel in Geschichte schreiben? Selbst wenn nur "Historiker" schreiben macht das die ganze Sache ja noch nicht besser. Das Problem wäre eher, dass die herkömmlichen Mittel zur Qualitätskontrolle nicht gut funktionieren, als dass es zu wenige davon gibt. Es gibt ja schon Sachen wie Reviewprozess oder Qualitätssicherung, die offenbar nicht optimal funktionieren, weil nicht bedächtig damit umgegangen wird und sich viel zu wenig Zeit gelassen wird, sich auf die einzelnen Artikel einzustellen. Wenn du noch allgemeiner werden willst, musst du auch einbeziehen, dass Leute von außerhalb auch etwas in die Artikel reinschreiben, die es vielleicht gar nicht interessiert, dass ein möglichst genauer und aktueller Forschungsstand gefragt ist. Denen kannst du auch nicht anlasten, dass sie die Regeln nicht kennen. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 00:28, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ist es bisher denn nicht so, dass man versucht, sich bei den Artikeln einzubringen, wo einem etwas auffällt? Das hat mit institutionellen Strukturen wie Mentorat oder Tutorat erst mal nichts zu tun. Ich will hier auch kein allgemeines Lamento anstimmen. Mich interessieren die Frage der Abgrenzung der TF und die möglichen Handhaben bei solchen Fällen.--Assayer (Diskussion) 00:57, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ja, aber es wird nicht konsequent durchgehalten, sich einzubringen. Egal. Theoriefindung sagt für mich, was der Name sagt, wenn du nämlich eine neue in der wissenschaftlichen Diskussion unbeachtete Fragestellung mit den Quellen so bearbeitest, dass du sie zur Hauptfragestellung eines Artikels machst. Meinetwegen bist du jetzt, mal angenommen, jemand der sich besonders für die Geschichte des Würfelspiels interessierst und verfasst einen Artikel zum preußischen König Friedrich Wilhelm IV. Dann wäre für mich Theoriefindung, wenn du sinngemäß in die Einleitung schreibst, F.W. war ein preußischer König etc. ect., vor allem aber war er ein großer Trinker und Würfelspieler. Das ist jetzt ein überzogenes Beispiel, aber es wird klar, was ich meine oder? Hingegen ist es keine Theoriefindung, wenn du bekannte Fragestellungen nimmst und sie an Personen stellst, an die sie vielleicht noch gar nicht gestellt worden sind. In diesem Falle eben, dass die Vernehmung von Nathusius vor dem Hintergrund eines radikalisierten Nationalismus auf Grund der Deutsch-franzöischen Zerwürfnisse nach dem ersten Weltkrieg und dem daraus resultierenden Wunsch nach Revision gewertet wurde. Dafür dürfen dann auch gerne zeitgenössische Berichte und Quellen herangezogen werden. Man korrigiere mich, wenn der Begriff Theoriefindung in dieser Enzyklopädie was anderes bedeuten sollte, als überall sonst. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 11:22, 20. Apr. 2013 (CEST)

Sehe ich anders. TF beginnt im Bereich Geschichte dort, wo eigene Quellen erhoben und interpretiert werden. Wenn ich, um ein überzogenes Beispiel zu wählen, als erster eine zeitgenössische Quelle über F.W. IV. ausgrabe, in der ein Gegner vielleicht schreibt: Er war ein übler Zocker und das dann in den Artikel schreibe, auch in der Form: Nach XYZ war er ein Trinker und Zocker. Ich behaupte, der Fall Nathusius wurde vor dem Hintergrund pazifistischer Strömungen und dem daraus resultierenden Wunsch nach deutsch-französischer Aussöhnung gewertet. Die Quellen, um diese These schlüssig zu belegen, kann ich beibringen. TF bleiben aber beide Thesen.--Assayer (Diskussion) 12:22, 20. Apr. 2013 (CEST)

Das ist ja Quatsch. Dann dürftest du keine Artikel schreiben, denn jeder Artikel hat eine Fragestellung und damit eine Quellenauswahl. Du kannst ja gerne behaupten, dass alle Forscher, die deutsch-französische Beziehungen nach dem ersten Weltkrieg untersucht haben, tendenziöse Pazifisten seien. Dieses überzogene Urteil bringt dich aber nur dazu, zu erkennen, dass es eh keine wertfreie Geschichtsschreibung gibt. Was in den Artikeln gemacht wird, ist doch, schon einmal aufgestellte Thesen zu diskutieren und da ist es durchaus zulässig auch Quellenmaterial etc. heranzuziehen, weil ja auch oftmals ein Streit um bestimmte Dokumente usw. stattfand. Das ist nur, wie da unter mir ausgeführt vom Thema abhängig. Ein anderes Beispiel. Die Textausgaben des Elegiendichters Properz sind sehr umstritten, wegen ihrer Deutung und Zusammenstellung. Es gibt mittlerweile den Spruch in der Philologie von J.S. Phillimore quot editores, tot Propertii (wie viele Editoren, so viele Properze). Wenn du das nun in einen Artikel einbaust, dann auf der Metaebene. Wenn du diskutierst, dass es diesen Dissenz in der Forschung gibt und dazu zwei Beispiele heranziehst, ist es keine Theoriefindung, sondern in der Tat eine gute Bearbeitung. Würdest du hingehen sagen, die und die Edition ist die richtige weil...aus der und der Quelle hervorgehen könnte, dass..., dann betreibst du Theoriefindung. Du kannst nicht einfach den kritischen Umgang mit Quellen von Grund auf abwürgen, damit öffnest du der willkürlichen Verwendung von Sekundärliteratur Tür und Tor. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 13:27, 20. Apr. 2013 (CEST)

Bitte genauer lesen: eigene Quellen erhoben und interpretiert, also nicht Probleme der Auslegung durch Seklit. an Quellenbsp. verdeutlichen, sondern die Seklit auf Grund eigener Quellenstudien kritisieren oder eben historiografisches Neuland betreten. Ansonsten wie Kmhkmh (s. unten) Einzelfallprüfung? Durch wen? Mit einfacher oder qualifizierter Mehrheit? Ist nicht sarkastisch gemeint).--Assayer (Diskussion) 14:35, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe schon gelesen, was du geschrieben hast und schreibe es nochmal- es kommt auf die Fragestellung an (das meinst du wohl mit interpretiert) und nicht darauf, ob eigene Quellen erhoben werden. Die Quelle selbst sagt nur das aus, was sie aussagt und ist als reine Datensammlung zunächst mal uninteressant. Erst, wenn du an verwendete Quellen fragen stellst, wird das drauß, was nachher in den Artikel einfließt und wenn eben diese Fragestellung (wie oben mit dem Wüfelspielbeispiel) noch keine oder wenig Resonanz in der Forschung gefunden hat, sollst du sie hier nicht reinschreiben und das soll sicher aus Gründen der Nachprüfbarkeit geschehen. Also kannst du Quellen befragen, solange sie der validen Fragestellung des Artikels dienen und da ist es egal, ob sie aus irgend einem Repositum stammen und die letzten zweihundert Jahre unberührt im Archiv lagen oder ob sie in der neuesten wissenschaftlichen Zeitschrift ediert sind (dem letzten wird selbstverständlich der Vorrang gegeben). Wichtig ist aber zusätzlich, dass du die Quellen, die du verwendest, nicht außerhalb des Zusammenhangs interpretierst. Um das Beispiel wieder aufzugreifen,- niemand wird bestreiten, das Friedrich Wilhelm IV. ein starker Trinker war und in der zeitgenössischen Rezeption so wahrgenommen wurde. Wenn jetzt aber jemand ein Dokument irgendeines Wirrkopfes findet, der über die Strenge schlagen musste, weil er z.B. den König nicht leiden konnte und ausführlich beschreibt, wie er tag ein tag aus gespielt und gehurt hätte, muss ihm soviel Verstand zuzutrauen sein, dass er urteilen kann, ob er dieses Dokument unterstützend in den Artikel einbaut oder ob er vergleichend feststellt, dass das es Quatsch und viel zu überzogen ist. Das ist unten stehend gemeint, wenn davon gesprochen wird, dass von Fall zu Fall abgewogen werden muss. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 14:53, 21. Apr. 2013 (CEST)

@Assayer: Ich fürchte auf die berechtigten Fragen, die du oben stellst, wird es keine klare befriedigende Antwort geben, d.h. wir werden mit einer gewissen Grauzone bzw. Flexibilität leben müssen. Aus meiner Sicht liegt letztlich auch (im weitesten Sinne) am enzyklopädische Charakter von WP. Schaut man sich nämlich andere (konventionelle) Enzyklopädien bzw. enzyklopädieartige Werke an (z.B. Personenlexika, Biographie-Sammlungen) an, so stellt man fest, dass in vielen Fällen fest, dass sie öfters auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgreifen, allerdings erfolgt dies natürlich in einem geschlossenem System unter redaktioneller Kontrolle durch einen (vermutlichen) Experten. WP will nun einerseits als QS-Maßnahme in einem offenen System möglichst nur auf wissenschaftliche Literatur zurückgreifen, will aber andererseits die gleichen Inhalte (und noch mehr) wie die anderen Enzyklopädien/enzyklopädieartigen Werke abdecken. Im letzteren Fall befinden WP-Autoren aber in der Situation wie die Autoren in jenen konventionellen Publikationen, sie müssen auf nicht-wissenschaftliche Zurückgreifen, um einen vernünftigen Artikel produzieren zu können. In WP:Q ist dass ja im Prinzip in der Formulierung "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können" festgehalten. Man wird aus meiner Sicht da nicht umhinkommen für jeden Bereich bzw. im Kontext eines individuellen Artikels zu beurteilen, welcher Beleg/Quelle für welche Information als zuverlässig bzw. "solide recherchiert" gelten kann. Eine einfache globale Regelung wird es aufgrund des oben beschriebenen Zielkonfliktes wohl nicht geben können.--Kmhkmh (Diskussion) 12:32, 20. Apr. 2013 (CEST)