Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2018/Feb

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Zu Kriegstheorie (Clausewitz)

Geschätzte Mitglieder der Redaktio. Bei meinem Versuch einen relevanten Themenartikel zu Clausewitz' Theorie des Krieges zu erstellen bin ich augenscheinlich zunächst auf wenig Gegenliebe gestoßen. Der Artikel Kriegstheorie (Clausewitz) wurde auf die Liste der Löschkandidaten gesetzt. In dortigen Diskussion riet man mir, mich an Ihre Redaktion zu wenden, um ihn ggf. doch noch in eine enzyklopädische Form gießen zu können. Denn die Tatsache, dass es über die Theorie(n) des Krieges noch gar nichts in der WP gibt, scheint nicht befriedigend und somit hier zumindest ein erster Versuch. Grundlage bildet hierbei eine Dissertation, die sich umfassend mit Vom Kriege auseinandersetzt und dabei selbstverständlich auch die Sekundärliteratur berücksichtigt. Meinen Sie, ich kann ich hier auf Zustimmung/Mithilfe hoffen? Vielen Dank vorab. (nicht signierter Beitrag von Bastian Matz (Diskussion | Beiträge) )

Der Artikel ist in der jetzigen Form nicht geeignet als Enzyklopädieartikel: Er bezieht sich ausschließlich auf eine Dissertation und übernimmt deren Argumentationsgang und Wertungen, ohne diese Standpunktgebundenheit sprachlich zu formulieren. Und ein Wikipedia-Artikel muss ausgewogen auf dem gesamten Forschungsstand beruhen, das heißt, dass eine Qualifikationsschrift allein niemals Grundlage eines solchen Artikels sein kann. Über Clausewitz ist ja so viel geschrieben worden, dass es auch zusammenfassende Handbuch- und Lexikonliteratur zum Thema seiner Kriegstheorie gibt, die als Grundlage eines solchen Artikels dienen könnte. Kurt Herrmann schreibt auf der diese Dissertation vorstellenden und bewerbenden Website, der Verfasser widme sich dem Thema „intensiv und öffentlichkeitswirksam“. Der Verdacht liegt mir nahe, dass auch dieser Artikel vor allem eine breite Sichtbarkeit für dieses Buch herstellen soll, und das ist nicht der Zweck der Wikipedia, sondern einer privaten Website. Wenn du, Bastian, als Artikelautor bereit bist, den Artikel vollständig umzuarbeiten, sehe ich eine Chance für ihn, ansonsten wird er meiner Einschätzung nach sicher gelöscht werden. --Andropov (Diskussion) 12:48, 1. Feb. 2018 (CET)

Vom Kriege (derzeit noch Weiterleitung) wäre ansonsten m. E. als Lemma vorzuziehen. --HHill (Diskussion) 12:58, 1. Feb. 2018 (CET)

Liste der Kriege und Schlachten in...

Guten Morgen. Ich bin gerade ein bisschen ratlos angesichts solcher Listen. Mal davon abgesehen, dass ich eine Auflistung ohne Kontext für nicht allzu hilfreich halte, würde ich hier eigentlich gerne alles vor 1918 rausschmeißen, ebenso dort. Gibt es dazu weitere Meinungen? --j.budissin^+/- 09:11, 1. Feb. 2018 (CET)

Ich habe den betroffenen Autor mal über die Diskussion hier informiert.--Kmhkmh (Diskussion) 10:04, 1. Feb. 2018 (CET)

Das gleiche Problem, das Schlachteninfoboxen haben, sehe ich auch hier: Da werden moderne Konzepte wie Nationalstaaten und klar benennbare und abgrenzbare Verbände auf ganz unterschiedlich strukturierte Zeiten übertragen und einfache binäre Logiken (ja/nein) für komplexe Zusammenhänge behauptet. Die Einleitung definiert, dass die „wichtigsten“ Kriege/Schlachten/Gefechte „ab ca. 1200 nach Christus … auf estnischem Gebiet oder unter maßgeblicher estnischer Beteiligung“ aufgeführt werden. Dabei hat sich innerhalb von 800 Jahren sowohl das Gebiet als auch die Bezeichnung als Este verändert (ethnische, geographische, soziale Kategorie?), zudem sind „Wichtigkeit“ und „Maßgeblichkeit“ Wertungen, die wir als WP-Autoren nicht unabgesichert durch Literatur treffen dürfen. Die Listen sind beide vollkommen ohne Belege. Deshalb bin ich grundsätzlich und in der speziellen Ausführung dafür, die Listen zu löschen. Alternativ könnte man tatsächlich die Kriege/... nur in der Zeit der staatlichen Unabhängigkeit aufführen, was aber mE wenig nützen würde. --Andropov (Diskussion) 11:06, 1. Feb. 2018 (CET)

Warum nicht einfach eine Verschiebung auf Liste der Kriege und Schlachten auf dem Gebiet des heutigen Estlands oder in der Art, unter Entfernung aller Schlachten außerhalb des heutigen Staatsgebiets? Eine solche Liste könnte ja grundsätzlich schon interessant sein. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 11:37, 1. Feb. 2018 (CET)

Das Lemma halte ich für ungeeignet. Wenn dann Liste der Kriege und Schlachten in Estland und eine Erklärung in der Einleitung, dass es um das heutige Staatsgebiet geht. Die Frage ist doch eher, ob eine solche kontextlose Aufzählung von Ereignissen mit der willkürlichen Abgrenzung durch moderne Staatsgrenzen überhaupt aus historiographischer Sicht sinnvoll ist. --j.budissin^+/- 11:55, 1. Feb. 2018 (CET)

Naja, es gibt auch in Deutschland z.B. ein vom MGFA herausgegebenes "Militärgeschichtliches Handbuch Baden-Württemberg", das die Entwicklung der Militärgeschichte auf dem Gebiet des heutigen BW darstellt. Das heutige Baden-Württemberg mag dabei eine noch willkürlichere Grenzziehung zu sein, das scheint aber dem Interesse daran keinen Abbruch zu tun. (ein ähnliches Buch gibt es auch für Brandenburg-Berlin). Aus strikt historiographischer Sicht mag die Abgrenzung an modernen Staats-/Landesgrenzen willkürklich sein, aber sie ist eben für viele Leser trotzdem von Interesse.--SEM (Diskussion) 12:45, 1. Feb. 2018 (CET)

@SEM: Eine Entwicklung der Militärgeschichte ist etwas völlig Anderes als eine Liste von Schlachten. Eine rein an geographischen Grenzen orientierte Liste von Schlachten mag ja angehen, auch wenn ich das wie j.budissin nicht für besonders aussagekräftig halte und weiterhin eine Löschung vorziehe. --Andropov (Diskussion) 12:51, 1. Feb. 2018 (CET)

Da ich derjenige bin, der diese beiden Listen erstellt hat, melde ich mich auch mal zu Wort. Selbstverständlich ist mir bewusst, dass es die beiden Nationalstaaten erst seit 1918 gibt; doch gibt es beide Völker wesentlich länger. Mir ging es darum, alle militärischen Konflikte (auch vor 1918) in den beiden Ländern aufzulisten; wenn sich jemand für Estland und Lettland interessiert, dürfte es für denjenigen genauso interessant sein zu sehen, welche Mächte um die Vorherrschaft in der Region gerungen haben. Aus dem einleitenden Satz auf estnischem Gebiet oder unter massgeblicher estnischer Beteiligung sollte doch hervorgehen, dass die Liste 1. aus Sicht des heutigen Landes (das sich seit über 1000 Jahren weitgehend mit der Verteilung des dortigen Volkes deckt) und 2. der Beteiligung des namensgeben Volkes.

Natürlich sehe ich die Problematiken; ich auch bin der Meinung, dass Wiki-Artikel sinnvoll erstellt werden sollten. Das Beispiel Lettland zeigt die Problematik noch besser: Korrekterweise müsste die Liste heissen Liste von Kriegen und Schlachten auf dem Gebiet des heutigen Lettland unter Beteiligung der dort lebenden Völker der Letten, Lettgallen, Semgallen, Kuren, Selonen und Liven, und nicht einmal dieses umständliche Lemma würde der Kompexität ganz gerecht. Doch gerade deswegen habe ich es so gemacht. Hätte ich nur eine Liste der Republik Lettland ab 1918 gemacht, würde es so aussehen, als hätte es in den beiden Ländern zuvor nur Frieden und Harmonie gegeben und als wären sie aus dem Nichts entstanden. Das halte ich eben für nicht sinnvoll.

Interessant ist für mich auch, dass diese Thematik erst jetzt zur Sprache kommt; ich pflege die Liste der Kriege und Schlachten der Schweiz schon seit Jahren; da hat bislang niemand reklamiert, obwohl wir dort eigentlich vor demselben Problem stehen würden: Die Schweiz in ihrer heutigen Form existiert erst seit 1848, die Schweizer Eidgenossenschaft ebenfalls schon seit dem Mittelalter; es gab dazwischen einige wichtige Abschnitte zur Staatswerdung (etwa 1499 Schwabenkrieg, 1648 Ablösung vom HRR, 1798-1805 Helvetische Republik, 1815 Bundesvertrag), doch der Staat als solches existiert eben erst seit 1848. Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, die Liste zu verkürzen oder zu löschen, vor allem deshalb, weil die gemeinsame Identität schon wesentlich länger vorhanden ist. Genau das ist der Punkt: Ich bin sicher, auch die Esten und Letten fühlen sich sicher nicht erst seit 1918 als Esten und Letten...

Und mann muss zudem noch unterscheiden zwischen einem Staat und einem Land; Schottland etwa ist ganz klar ein Land, aber keineswegs ein Staat, da es ein Teil des Vereinigten Königreichs ist. Und gerade bei den Schotten ist die Selbstidentifikation so stark, dass sich auch bei diesen eine Liste der Kriege und Schlachten Schottlands anbieten würde. Insbesondere, da eine Liste der Kriege und Schlachten des Vereinigten Königreichs so umfangreich wäre, dass man sie in dem Fall ohnehin auf UK, England, Schottland und ggf. noch Wales und Nordirland aufteilen müsste. Aber das steht hier nicht zur Debatte; ist nur ein Beispiel.

Es ist noch anzumerken, dass es auch die Listen Preußens (die nicht von mir ist) und Dänemarks gibt, was wieder zwei verschiedene Fälle sind: Dänemark existiert schon sehr lange ununterbrochen als Königreich und seit dem 19. Jahrhundert bis heute als Staat. Preußen ist ein historischer, nicht mehr existenter Staat, der zunächst auch lange Teil des HRR war und dessen Besitzungen zudem zu einem Gutteil heute auf andere Staaten verteilt sind. Der Punkt ist, dass die Fälle der bisher fünf Listen sich unterscheiden und trotzdem, wie ich finde, Existenzberechtigung haben. Im Fall von Estland und Lettland habe ich ja noch eine Übersichtstabelle eingefügt, wo klar hervorgeht, auf welche Territorien sich die beiden heutigen Staaten in der Geschichte verteilt haben. Ich weiss daher nicht, woraus denn die Unklarheiten entstehen. Wenn es darum geht, noch etwas in den Einleitungen auszuführen, kann ich das gerne tun. Also bitte nicht zu schnell löschen, ich habe mit dem Recherchieren und Erstellen der Listen eine Menge Zeit zugebracht. Gruss -- Wolvus (Diskussion) 18:45, 1. Feb. 2018 (CET)

Unbeantwortet ist immer noch die Frage, auf welcher Grundlage diese Verzeichnisse von Rotlinks erstellt wurden. --Enzian44 (Diskussion) 22:24, 1. Feb. 2018 (CET)

Grundsätzlich auf der Grundlage der deutschen, englischen, lettischen und estnischen Wikis, vereinzelt auch noch bei der russischen (Inklusive der dortigen Quellen). Zusätzlich besitze ich noch Literatur zu den baltischen Staaten. Ich habe die Quellen vor allem aus dem Grund weggelassen, da man diese in den vorhandenen (leider noch spärlichen) Artikel in der Regel ja findet; In einer Liste wie dieser stören sie meines Erachtens nur.

Die vielen Rotlinks liegen in erster Linie an der Tatsache, dass in der deutschen Wiki die Kriege, die das Baltikum und deren Nachbarn betreffen, leider bisher nicht hinreichend bearbeitet wurden (Ist keine Kritik, nur eine Feststellung). Eine Ausnahme bildet der Große Nordische Krieg (1600-1721). Wichtige Artikel wie etwa die Nordischen Kreuzzüge existieren noch nicht, andere sind nicht ausreichend und auch bei den Schlachten/Belagerungen ist sowieso noch einiges zu tun. Ich sehe Rotlinks nicht als nur negativ - sie sind immerhin ein Indikator dafür, wo in der deutschen Wiki im Grunde eben noch Arbeit nötig ist. Und ein Ansporn, dies zu ändern. -- Wolvus (Diskussion) 23:48, 1. Feb. 2018 (CET)

Ich halte die Existenz von Artikeln in anderssprachigen Wikipedias nicht für ausreichend, um die Wichtigkeit von Schlachten für eine Übersichtsliste festzustellen; gibt es keine solche Auflistung in der Sekundärliteratur, wäre ich dafür, die Listen zu löschen (oder ggf. in den BNR zu verschieben). --Andropov (Diskussion) 10:59, 2. Feb. 2018 (CET)

Wenn man Estland und Lettland als Bezugsgrößen nimmt, müssten dann natürlich auch alle Ereignisse entfernt werden, die außerhalb dieser Territorien stattgefunden haben. "Estnische Beteiligung" ist, wie es momentan formuliert ist, ein äußerst schwammiges Einschlusskriterium. --j.budissin^+/- 11:18, 2. Feb. 2018 (CET)

Hm. Ich habe den Eindruck, dass hier Argumente einfach ignoriert werden. Zudem erachte ich es als unschön, wenn ein Lemma inmitten einer noch nicht abgeschlossenen Diskussion einfach nach Gutdünken verschoben wird. Aber das nur nebenbei.

Da mein Standpunkt offenbar nicht richtig verstanden wurde, versuche ich es nochmal anders zu formulieren. Die Bezugsgrößen hier sind eben Lettland und Estland. Das Problem ist im Grunde, dass es ja ihr seid, die von Nationalstaaten ausgeht. Am Beispiel Lettland erklärt: Hätte ich nur eine Liste der Kriege und Schlachten der Republik Lettland erstellt, hätte ich sie wohl auch expizit so genannt. Doch wird ja bereits in der Übersichtstabelle klar, dass die Republik Lettland erst am Ende auftaucht und es somit nicht primär um den heutigen Staat geht. Es ist ja ohnehin so, dass alle modernen Staaten Europas als Nationalstaaten in der heutigen Form Gründungen des 19./20. Jahrhunderts sind, und in vielen gab es zudem noch einschneidende Wechsel von Regierungsformen. Trotzdem haben die Völker dieser Länder eine wesentlich längere Geschichte der Selbstidentifikation (wie eben mit dem obigen Beispiel Schottland ausgeführt). Die Staaten, die heute so in der Form existieren, sind eben ein Ergebnis der Geschichte; doch sind sie auch keineswegs in Stein gemeisselt. Gerade das Beispiel Schottland in jüngerer Zeit (Unabhängigkeitsreferendum) hat gezeigt, dass es durchaus auch anders kommen könnte. Um auf das Baltikum zurückzukommen: Es ist kein historischer Zufall, dass die Länder in dieser Form existieren, wie sie das heute tun. Die Dänen etwa haben haben bereits im 13. Jahrhundert das Herzogtum Estland geschaffen, was aus der nördlichen Hälfte des heutigen Staates bestand; ergo haben sie die Esten bzw. die estnischen Völker (wohl aufgrund derer gemeinsamen Sprache) irgendwie als Einheit begriffen. Im Fall Südestland und Lettland ist es komplizierter, aber nur etwas: Die Südgrenze des heutigen Lettland ist nach Litauen und Weissrussland hin ist alt, sie hat sich bereits im 13. Jahrhundert verfestigt, als Ergebnis der Kämpfe gegen die damaligen litauschen Völker, die Ostgrenzen beider Länder als Ergebnis der Kämpfe gegen die umliegenden Fürstenhäuser (Nowgorod, Pskov, Polozk). Bei der beide Staaten überlappenden damaligen politische Region Livland is es so, dass im Nordteil eben Südesten und im Süden vor allem Letten bzw. Lettgallen leben. Die Liven selbst lebten vor allem an der Küste an der Rigaer Bucht und sind heute weitgehend in der Bevölkerung aufgegangen. Zur Ostgrenze muss man auch noch anmerken, dass zu Sowjetzeiten auch noch verändert wurde, also die beiden bereits existierenden Republiken von 1918-40 sich territorial von den heutigen unterschieden. Ist eine Liste in dieser Form nur berechtigt, wenn es um einen existierenden (was ist mit Preussen?) Nationalstaat geht? Oder dass er bereits im 19. (Dänemark, Schweiz) und nicht im 20. Jahrhundert (Estland, Lettland) gegründet sein muss? und falls ja, warum?

@Andropov: Zum Thema Wichtigkeit stellen sich für mich vor allem folgenen Fragen: 1. Wichtig für wen? und 2. Wer entscheidet, was wichtig ist? Und anhand von welchen Faktoren? Wenn nicht einmal die Existenz von Artikeln (z. B. Nordische Kreuzzüge) gerade in der reichhaltigen englischsprachigen Wiki ein Indikator sein soll, was dann? Für jemanden, der etwas über Kriegsereignisgeschichte oder Besatzungszeiten im Baltikum interessiert, oder für den Deutschen bzw. Livländischen Orden, oder für jemanden, der sich nur allgemein einen Überblick verschaffen möchte, dürften die Listen in jedem Fall wertvoll sein.

@j.budissin: Es geht wie oben ausgeführt eben nicht nur - aber auch - um das Territorium, sondern, etwas umständlich, doch hoffentlich zusammenfassend und genau ausgedrückt die Kriegsereignisgeschichte der Lettischen bzw. Estnischen Lande, aus denen die beiden Republiken hervorgegangen sind, unter Einbezug der dort lebenden Völker. Ich gebe dir sicher insofern recht, dass die Bezeichnung "Estnische Beteiligung" etwas schwammig sein kann, da sich natürlich nicht immer eruieren lässt, ob nun tatsächlich Esten mitgekämpft haben. Aus diesem Grund hatte ich mich ja (mit Ausnahme der Nordischen Kreuzzüge und des Livländischen Kriegs, die beide örtliche Kriege und - insbesondere eben auch personell - regionsübergreifend waren) auf die heutigen Staatsterritoren beschränkt. Einzige territorialen Ausnahmen im Bezug auf einzelne Schlachten waren 1501/02 Seriza und Smolinasee, die jedoch beide von der Livländischen Konföderation (und damit mit Sicherheit auch unter Beteiligung von Esten und Letten) ausgefochten wurden. Insofern ist das Lemma ... in Estland eben auch nicht korrekt.

Was die Rotlinks betrifft, möchte ich noch anmerken: Falls diese der Stein des Anstosses sind, kann ich diese ja auch entlinken, solange keine entsprechenden Artikel vorhanden sind. Die Ereignisse haben in jedem Fall stattgefunden. -- Wolvus (Diskussion) 01:16, 8. Feb. 2018 (CET)

Was für uns wichtig ist, entscheidet die aktuelle und maßgebliche Sekundärliteratur, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und WP:Q#Wikipedia ist keine Quelle. --Andropov (Diskussion) 01:26, 8. Feb. 2018 (CET)

Das Schicken von Links für Wiki-Anfänger ist nicht wirklich eine Antwort. Wenn es dir um die nicht eingefügten Quellenbelege geht (vor allem weil ich, wie erwähnt, die Listen nicht mit Metakram zumüllen wollte) dann sag das bitte so. Im übrigen habe ich mich nicht primär auf die Wikis abgestützt, sondern auf die Quellennachweise in den entsprechenden Artikeln, die ich schon als "maßgebliche Sekundärliteratur" betrachten würde. Nur sind sie nicht immer notwendigerweise auf deutsch oder englisch (was bequem wäre). Dass ich etwas lettisch kann, hat mir hierbei sicher geholfen, nützt aber den meisten Deutschsprachlern nicht viel. Jedenfalls habe ich eine volle Arbeitswoche mit Recherchieren zugebracht, und du kannst mir glauben, dass ich alles doppelt, dreifach und mehrfach überprüft habe, bevor ich einen Artikel anlege (wie ich es immer zu tun pflege). Im Livländischen Krieg zum Beispiel gibt es noch keinen einzigen Schlachtartikel. Nicht weil es an Sekundärliteratur fehlte, sondern ganz einfach weil sich noch niemand daran gemacht hat. Es kann ja wohl nicht möglich sein, dass in einem 25-jährigen Krieg wie diesem keine einzige Schlacht/Belagerung/Eroberung wichtig wäre. Und nur weil niemand bisher eine entsprechende Liste in der historischen Forschung in dieser Form gemacht hat, bedeutet das auch nicht notwendigerweise, dass sie keine Existenzberechtigung hätte. Als Wiki-Autor muss man manchmal schon auch etwas Pionierarbeit leisten. -- Wolvus (Diskussion) 05:30, 8. Feb. 2018 (CET)

Sorry, aber deine Lemmata endeten auf [...] Estlands und [...] Lettlands. Du warst es also, der sich von Anfang an auf die Staaten bezogen hat. Dann können da natürlich nur Ereignisse rein, die während der Existenzzeit der beiden Länder geschehen sind. Das versteht sich doch eigentlich von selbst. Wenn "Estland" und "Lettland" im Genitiv stehen, dann müssen sie Akteure in den aufgeführten Schlachten gewesen sein. Wenn sie das nicht waren, ist entweder das Ereignis zu Unrecht eingeordnet oder das Lemma falsch. In Anbetracht deiner Liste war letzteres der Fall. Deswegen war die Verschiebung nicht etwa unschön, sondern dringend nötig. Bitte, keine Ursache. Du müsstest dich dann aber schon langsam entscheiden, was nun deine Bezugsgröße sein soll. Ist es das Territorium Estlands? Ist es das estnische Volk (Spaß, das geht natürlich nicht). Oder machst du einfach eine Liste für das ganze Baltikum, was vermutlich am sinnvollsten wäre. Solche Fragen hätte man auch vorher klären können, aber nach Lage der Dinge müssen wir es eben jetzt tun. --j.budissin^+/- 09:38, 8. Feb. 2018 (CET)

so wie es jetzt „gelöst“ wurde (…in ABCland) ist es einigermaßen akzeptabel;-). Die Frage ist (für mich), ob zu den vielen Schlachten (jetzt rotlinks) auch vernünftige Artikel zu schreiben sind, speziell die im 11./12./13. Jhdt? Viele Quellen wird es da nicht geben? --Hannes 24 (Diskussion) 12:40, 8. Feb. 2018 (CET)

Mit einer Liste von Kriegen und Schlachten im Baltikum als einigermaßen stabil gebliebener geographischer Region könnte ich mich anfreunden. Allerdings wirklich nur auf der Grundlage von Belegen; wir sind nicht für Pionierarbeit da. Sekundärliteratur halte ich nicht für zumüllenden Metakram, sondern für eine notwendige Grundvoraussetzung unserer Arbeit, und nur weil viele Leser eine Sprache nicht sprechen mögen, entbindet uns das nicht davon, den Quell unseres Wissens offenzulegen. --Andropov (Diskussion) 14:37, 8. Feb. 2018 (CET)

Polnische Konzentrationslager

Bitte Löschdiskussion beachten und Fachmeinung äußern. Bedauerlicherweise soll dieser Propagandabegriff Einzug in Wikipedia erhalten. Siehe Wikipedia:Löschkandidaten/1._Februar_2018#Polnische_Vernichtungslager --grim (Diskussion) 00:57, 2. Feb. 2018 (CET)

Ixch fürchte du verrenst dich. -jkb- 01:39, 2. Feb. 2018 (CET)

da der polnische präsident gestern das kritisierte "holocaust-gesetz" unterzeichnet hat, das diesen und ähnliche begriffe unter strafe stellt, ist es höchste zeit für eine umbenennung. dafür muss meiner meinung nach zunächst nur die einleitung etwas umgeschrieben werden. zusätzliche meinungen in der löschdiskussion wären nützlich, wegen aktualität und schneller entscheidung. --Jwollbold (Diskussion) 11:21, 7. Feb. 2018 (CET)

Wie sollte sich aufgrund des polnischen Gesetzes irgendwas auf de.wp ändern? Natürlich bietet das Gesetz einen Alternativtitel unter em die Thematik zusammengefasst werden kann, aber man kann das auch durchaus in zwei separate Artikel aufspalten. Irgendwelche Schnellschüsse würde ich nicht empfehlen, die beteiligten, interessierten Autoren müsste sich zusammensetzen bzw. auf der Diskussionsseite zusammenfinden und dort über die beste Nameswahl und Aufteilung entscheiden.--Kmhkmh (Diskussion) 12:00, 7. Feb. 2018 (CET)

Löschung wurde abgelehnt. Lemma wurde umbenannt. Siehe Artikeldiskussion. Da können sich die Wikinews-Fans und Benutzer mit Agenda von mir aus gerne austoben. Hier Erledigt. --grim (Diskussion) 12:56, 12. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: grim (Diskussion) 12:56, 12. Feb. 2018 (CET)

Eduard d'Alton

Ich sah, dass der interessante und detaillierte Beitrag zu "Eduard d'Alton" am 8. Januar geändert wurde. Ich würde gerne mit dem Autor Kontakt aufnehmen, weil auch ich an d'Alton wegen seiner paläontologisch-zoologischen Abbildungen interessiert bin.

Prof.em. Dr. Wighart v. Koenigswald, Universität Bonn, Steinmanninstitut (Paläontologie) koenigswald@uni-bonn.de (nicht signierter Beitrag von 2003:ea:e3d3:2460:ecf5:8623:434:f219 (Diskussion) )

Guten Tag Herr v. Koenigswald, vielen Dank für Ihr Interesse an der Wikipedia. Ich vermute, dass Sie Joseph Eduard d’Alton meinen? Der Hauptautor des Beitrags ist der Benutzer:WhoisWhoME, den Sie beispielsweise auf dessen Benutzer Diskussion:WhoisWhoME anschreiben oder per Spezial:E-Mail senden/WhoisWhoME kontaktieren können. Über einen Einstieg Ihrerseits als Autor würden wir uns freuen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:55, 15. Feb. 2018 (CET)

@WhoisWhoME: --JPF just another user 12:19, 15. Feb. 2018 (CET)

JPF, übrigens hat wohl WhoisWhoME eine Info bekommen, dass Andropov ihn erwähnt hat, aber nicht dass Du ihn erwähnt hast, denn Du hast Ping nicht zusammen mit Deiner Signatur eingefügt. --Diwas (Diskussion) 13:25, 15. Feb. 2018 (CET)

Hauptsache, er weiß jetzt Bescheid. ;-) --JPF just another user 13:27, 15. Feb. 2018 (CET)

Erledigt.--WhoisWhoME (Diskussion) 19:04, 18. Feb. 2018 (CET)

Keine Primärquellen in Personenbiografien angeben wegen WP:Q?

War mir völlig neu, siehe diesen Edit und die diesbezügliche Diskussion. --217.83.9.67 21:05, 19. Feb. 2018 (CET)

Das ist eher ein Missverständnis, was eventuell auch daran liegt dass der Begriff bzw. der Abschnitt "Quellen" bei Artikeln zu historischen Themen eine andere Bedeutung hat als bei sonstigen Artikel (Quellen im Sinne der Geschichtswisseschaften versus Quellen im journalistischen Sinne).

Die Beschreibung und auch Auflistung historischer Quellen in einem Abschnitt Quellen ist bei historischen Themen durchaus üblich, aber Artikelinhalte werden primär nicht basierend auf diesen Quellen erstellt sondern anhand von (wissenschaftlicher) Sekundärliteratur, die im Abschnitt Literatur sowie unter Einzelnachweisen/Anmerkungen/Fußnoten steht.--Kmhkmh (Diskussion) 23:12, 19. Feb. 2018 (CET)

Danke für die Klarstellung. --217.83.9.67 23:44, 19. Feb. 2018 (CET)

Kategorie:Historisches Museum

Ich schlage die Schaffung der Kategorie:Hisorisches Museum vor. Diskussion hier: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2018/Februar/10#Historisches_Museum Grüsse aus der Schweiz. --Chrisandres (Diskussion) 15:42, 10. Feb. 2018 (CET)

Artikel des Monats im Portal:Geschichte

Hallo, ein Hinweis auf eine aktuelle Anfrage in FZW: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Artikel des monats ist mehr ein Artikel des Jahres oder Artikel der Ewigkeit? Immerhin zeigt die Frage, dass das Portal gelesen wird. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 16:30, 27. Feb. 2018 (CET)

@DerMaxdorfer: War das nicht deine Aufgabe? ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 17:01, 27. Feb. 2018 (CET)

Hi Carbidfischer, wenn ich mich richtig erinnere, habe ich das nur für das Portal:Altertum gemacht, wo zwar auch jedes Jahr die gleichen Artikel angezeigt werden, aber immerhin für jede Woche ein anderer (vielleicht wechsel ich da mal die eine oder andere Vorlage aus). Wenn ich im kommenden Monat mal die Zeit dazu finde und kein Wikipedianer interveniert, kann ich so etwas auch mal für das Portal Geschichte zusammenstellen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 17:20, 27. Feb. 2018 (CET)

Dazu gab es vor Jahr und Tag diese Diskussion; ich würde dafür plädieren, gleich für mehrere Monate (vielleicht ein Jahr?) die Artikel zusammenzusuchen (etwa für November die Novemberrevolution und für März die Märzrevolution 1848 in Berlin?). Und kann man das jeweilige Austauschen automatisieren bzw. eine Erinnerung an den Aktualisierungsbedarf einrichten? Wenn nicht, hielte ich es für einfacher, den Artikel des Monats ganz wegzulassen. --Andropov (Diskussion) 17:28, 27. Feb. 2018 (CET)

Ich habe das Vorgehen, wie es mir vorschwebt, auf Portal:Altertum/Artikel der Woche knapp erläutert. Entsprechend würde das hier auch laufen, mit monatlicher oder wöchentlicher Rotation exzellenter Artikel (oder lesenswerter Artikel zu besonderen passenden Terminen wie Jubiläen). Und natürlich könnte man die dafür ausgewählten Artikel jährlich austauschen, oder zumindest teilweise anpassen für die Monate, in denen ein Jubiläum ansteht. Ich sträube mich aber auch nicht dagegen, wenn sich die Mehrheit für eine Abschaffung der Rubrik ausspricht. Ich habe zumindest spaßigere Hobbys als Verwaltungskram im Metabereich der Wikipedia... ;-) Andererseits ist eine Rubrik wie der Artikel der Woche bzw. des Monats eine Möglichkeit, bei der die Redaktion vorzeigen kann, was sie (an Artikelbestand) qualitativ zu bieten hat. Statische Artikelhinweise zu zentralen Themen der Geschichtswissenschaft (unabhängig von der Qualität der verlinkten Artikel) beinhaltet schon der ganze Rest der Portalseite.

Das monatliche manuelle Aktualisieren halte ich jedenfalls für unpraktikabel (und danke Andropov für den Link, dass ich mich dazu schon einmal bereiterklärt hatte... jugendlicher Leichtsinn und so!), die sonstigen in der damaligen Diskussion vorgeschlagenen technischen Lösungen (Rätsel, zufallsgenerierter Artikel) prickeln mich auch nicht ganz so an. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 18:38, 27. Feb. 2018 (CET)

Pacta sunt servanda. ;-) Spaß beiseite: Ein Vorgehen analog zu Portal:Altertum/Artikel der Woche wäre vermutlich tatsächlich die beste Lösung. Dann wären wir nicht mehr abhängig davon, dass regelmäßig jemand manuell den Artikel umstellt. -- Carbidfischer Kaffee? 18:44, 27. Feb. 2018 (CET)

wenn man sich nur auf die exzellenten Artikel beschränkt, ist die Auswahl aber eher beschränkt. Ich würde auch anlassbezogene Artikel (falls sie einigermaßen qualitätsvoll sind) reinnehmen. Heuer gibt es ja einige wichtige/markante Jubiläen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:58, 27. Feb. 2018 (CET)

Nichts gegen anlaßbezogene Artikel, die jedoch eine gewisse Qualität aufweisen sollten (also etwa LW), aber die Menge an exzellenten Artikel ist doch beachtlich. Sie sind in zehn Abteilungen sortiert, die irgendwie alle berücksichtigt werden sollten. Ein wöchentlicher Wechsel wäre ebenfalls quantitativ möglich, als Teaser dienen ja offensichtlich die Artikelanfänge, sodaß nicht neu formuliert werden muß. Anfangs dürfte ja wohl, wie üblich, diskutiert werden, das sollte dann hier stattfinden. Der jeweiligeArtikel, der im Portal gezeigt wird, sollte auch hier im Kopfteil angezeigt werden, denn es wird mehr Mitarbeiter wie mich geben, die P:G links liegen lassen und nur hier die Redaktionsseite regelmäßig konsultieren. --Enzian44 (Diskussion) 02:24, 1. Mär. 2018 (CET)

konkret hab ich Akt der Unabhängigkeitserklärung Litauens oder Geschichte Estlands gemeint. Das wären so anlassbezogene Artikel, die aber nicht wirklich gut (spektakulär) sind. Mai 1968 sieht da schon besser aus ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 10:52, 6. Mär. 2018 (CET)

Vorschlag für die kommenden 12 Monate

Ich habe mir jetzt einmal ein Vorgehen für die nächsten 12 Monate überlegt. Anders als bei den Artikeln des Portals Altertums, die ja über die Jahre hinweg im Wochentakt durchrotieren, habe ich dabei vorgesehen, den monatlichen Wechsel beizubehalten. Dafür versuche ich zukünftig, die entsprechenden zwölf Teaser nach Ablauf des Jahres bzw. zum Jahreswechsel komplett auszutauschen. Einmal im Jahr eine entsprechende Notiz im Kalender zu haben und zu befolgen, sollte machbar sein und nicht so schnell im Alltagsstress untergehen wie die monatliche (manuelle) Aktualisierung, an der ich mich anfangs noch versucht habe.

Den Grundstock der Artikelauswahl habe ich überwiegend aus den exzellenten Artikeln bezogen, die erst in den letzten Jahren ausgezeichnet wurden. Indem ich auf das Alter der Exzellenz-Auszeichnung geschaut habe, wollte ich sichergehen, dass die im Portal präsentierten Artikel tatsächlich auch auf aktuellem Stand und sauber belegt sind - bei älteren Exzellenten ist ja beides gelegentlich nicht der Fall. Weitere Kriterien bei der Suche waren:

• Natürlich die thematische Verortung in den Geschichtswissenschaften. Dabei habe ich mich der Einfachheit halber an der (teilweise allerdings willkürlichen) Zuordnung auf Wikipedia:Exzellente Artikel orientiert, was dort in der Rubrik Geschichte steht, zählt für mich als Geschichtsartikel.
• Eine möglichst große thematische Vielfalt innerhalb der Geschichtswissenschaften. Trotzdem werden natürlich die meisten ihr Lieblingsthema nicht vertreten sehen, aber ein etwaiges Ungleichgewicht der Auswahl kann in den folgenden Jahren ja noch ausgeglichen werden. Begründete Vorschläge kann ich im Zweifelsfall natürlich trotzdem noch berücksichtigen.
• Die Länge der Einleitung, die für einen Teaser im Portal ausreichen muss.
• Meine Willkür.

Anhand dieser Kriterien habe ich folgende neun exzellente Artikel zusammengestellt: Geschichte Kanadas, Herbert Hoover, Sebastian Franck, Frühmittelalter, Ludwig IV. (HRR), Sesostris-I.-Pyramide, Bogen von Orange, Blackbirding, Dreyfus-Affäre

Ergänzend habe ich die Anregung aufgegriffen, besondere Jahrestage durch die Präsentation der entsprechenden Artikel aufzugreifen. Im Mai wäre das dieses Jahr aus Anlass des Prager Fenstersturzes der Artikel Dreißigjähriger Krieg, im August der Prager Frühling im Gedenken an dessen Niederschlagung und im November das Lemma Erster Weltkrieg wegen des hundertsten Jahrestages der Beendigung des Krieges. Bei diesen drei Artikeln habe ich allerdings nicht ausführlich geprüft, ob sie ein brauchbares Aushängeschild der Redaktion Geschichte darstellen.

Ich werde jetzt noch ein paar Tage warten und dann mit der Umsetzung dieses Vorschlags beginnen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 22:13, 5. Mär. 2018 (CET)

die Frage ist: Was ist das Ziel? Qualitätsvolle Artikel oder thematisch passende (zum Monat)? zu ersteren: mich persönlich schrecken so „Monster“artikel eher ab (das les ich lieber in einem Buch). Die durchzulesen dauert mind eine Viertelstunde. Für den schnellen Leser, der mal so schmöckert, ist das nichts ;-) Aber das ist Geschmacksache, lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:01, 6. Mär. 2018 (CET)

Auf WP:KALP vertrete ich immer als einer von wenigen die Ansicht, dass exzellente Artikel ruhig auch mal ein bisschen kürzer sein dürfen, beziehungsweise umgekehrt, dass man Überlänge wo möglich vermeiden sollte. Trotzdem sind es nun mal meistens die langen Artikel, deren herausragende Qualität durch eine Auszeichnung bestätigt wird. Es gibt natürlich auch Ausnahmen wie die Pontius-Pilatus-Inschrift von Caesarea – bei der ist nur das Problem, dass die Einleitung zu kurz ist, um daraus einen Teaser für das Portal zu machen.

Grundsätzlich finde ich, dass für die Präsentation im Portal Geschichte hohe Qualität ein wichtigeres Kriterium ist als tagesaktueller Bezug. Lieber ein vorzeigbarer Artikel ohne aktuellen Anlass als ein Jahrestag-Artikel, nach dessen Lektüre jeder fachkundige Leser die Hände über dem Kopf zusammenschlägt. Vergleichbar wird das ja auch in ähnlichen Rubriken andernorts in der Wikipedia gehandhabt. Die drei vorgeschlagenen Artikel zu Jahrestagen habe ich also eher berücksichtigt, damit diese Anregung nicht völlig verloren geht. Auf den Exzellenz-Status möchte ich mich aber auch nicht festlegen: Wenn aber auch davon abgesehen jemand einen kürzeren, nicht ausgezeichneten und trotzdem fachlich wie sprachlich geeigneten Artikel vorschlägt, spricht nichts dagegen, diesen im Portal vorzustellen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 11:57, 6. Mär. 2018 (CET)

passt schon ;-) Vor der Fachwelt soll man sich nicht blamieren. lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:42, 6. Mär. 2018 (CET)

Guter Vorschlag, gern so umsetzen. Schön, wenn es mal mit dem tagesaktuellen Bezug klappt, aber Qualität geht natürlich vor. -- Carbidfischer Kaffee? 18:08, 6. Mär. 2018 (CET)

o.T. kann es sein, dass „Blackbirding“ ein Wortspiel zu Blackbeard ist/war? Die Engländer lieben ja so Wortspiele, siehe Cockney/Cockney Rhyming Slang. --Hannes 24 (Diskussion) 18:17, 6. Mär. 2018 (CET)

Nach dem Wikiprinzip "Sei mutig": selbst lesen (das war übrigens ein SW-Artikel). --Enzian44 (Diskussion) 02:34, 7. Mär. 2018 (CET) PS. Die Liste der exzellenten Artikel ist ja auch auf der Portalseite eingebunden, allerdings sind Artikel gelegentlich anders eingeordnet. Erfahrungsgemäß bringt jeder Schreibwettbewerb im Anschluß exzellente Artikel, weitere kommen auch dazwischen dazu, sodaß es wohl wenig sinnvoll ist, schon definitve Vorschläge für 2019 zu sammeln,wir könnten allerdings eine Art Wunschzettel anlegen, wo Artikel für die Präsentation vorgeschlagen werden können. Wir müssen ja darüber dann nicht so streiten wie auf SG? :-)

Danke für eure Antworten, ich habe jetzt alles umgesetzt (siehe Portal:Geschichte/Artikel des Monats) und wie von Enzian44 vorgeschlagen auch bereits die Möglichkeit eingebaut, dort in den kommenden Monaten Artikel für das nächste Jahr zu sammeln. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 15:12, 8. Mär. 2018 (CET)

Dankeschön, gut gemacht! --Enzian44 (Diskussion) 10:46, 9. Mär. 2018 (CET)

Danke auch von mir, dass du das in die Hand nimmst. --Andropov (Diskussion) 11:06, 9. Mär. 2018 (CET)

Danke, sieht gut aus. -- Carbidfischer Kaffee? 08:46, 10. Mär. 2018 (CET)

Vorgeschichte

Ich bitte höflich um weitere Einschätzung hierzu.--81.173.238.4 15:37, 19. Feb. 2018 (CET)

schrieb die Sperrumgehung von Benutzer:Liuthar, die mal wieder, wie immer, mit dem Kopf durch die Wand will --Artregor (Diskussion) 15:41, 19. Feb. 2018 (CET)

Ganz offensichtlich hat niemand große Lust, Zirkeldiskussionen mit Sperrumgehungen zu führen; die Seite wurde gerade wegen Edit-War für einige Monate halbiert. --Artregor (Diskussion) 22:50, 12. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 22:50, 12. Mär. 2018 (CET)

Artikel zu Infanterie-Divisionen sichten

Hallo Mitarbeiter der Redaktion Geschichte, ich habe folgende ungesichtete Artikel über mehrere Infanterie-Divisionen gefunden.

• Infanterie-Division Böhmen
• Infanterie-Division Demba
• Infanterie-Division Güstrow
• Infanterie-Division Mielau
• Infanterie-Division Milowitz
• Infanterie-Division Möckern
• Infanterie-Division Ostpreußen
• Infanterie-Division Wahn
• Infanterie-Division Wildflecken

Vielleicht könnt ihr die Artikel kurz prüfen und ggf. sichten. Vielen Dank, --Soluvo (Diskussion) 09:35, 22. Feb. 2018 (CET)

hallo, @Soluvo, du bist bei Portal:Militär glaub ich besser aufgehoben, lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:28, 3. Mär. 2018 (CET)

Hat sich mittlerweile erledigt. Vielen Dank trotzdem! --Soluvo (Diskussion) 14:34, 16. Mär. 2018 (CET)