Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2018/Jul

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Heinrich von Stade

Vielleicht könnte sich einer die Diskussion mal ansehen. Übersehe ich etwas ? Hat der Benutzer recht mit seinen Bedenken ? Dritte Meinung ausdrücklich erwünscht.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:58, 3. Jul. 2018 (CEST)

Federico da Montefeltro

Im Artikel steht: Federico starb während eines Feldzugs gegen Ercole I. d’Este 1482 an Malaria. - Nun bin ich während einer Überabeitung von Federico I. Gonzaga hier: [1] auf folgende Passage gestossen: L'alleanza fra la Repubblica veneta e il papa Sisto IV ai danni di Ercole d'Este, stretta nel 1481, vide Federico ovviamente schierato con Ludovico il Moro, Firenze medicea ed il Regno meridionale. Le operazioni belliche iniziarono nell'agosto 1482 e non videro il marchese fra i protagonisti diretti, l'esercito della Lega essendo affidato al comando di Federico di Montefeltro., die übersetzt besagt, dass Federico da Montefeltro im August 1482 der Oberbefehl der mit Ercole I. d’Este verbündeten Truppen oblag (Ferrara, Mailand, Florenz, Neapel) gegen Rom und Venedig. - Federico starb während eines Feldzugs gegen Ercole I. d’Este wäre damit völlig falsch, oder irrt Varanini sich hier. - Kann jemand etwas Erhellendes dazu beitragen? Adelfrank (Diskussion) 21:15, 4. Jul. 2018 (CEST)

Wenn man Bernd Roeck, Andreas Tönnesmann: Die Nase Italiens. Federico da Montefeltro, Herzog von Urbino S. 220 ff folgt, stand Federico auf der Seite Ferraras gegen Venedig. --92.75.229.228

Ihr habt recht, anscheinend ist die Formulierung missglückt, denn gemeint sein kann nur ein Feldzug seitens Anderer (hier: Venedig etc.) u. a. gegen Ferrara und Ercole. Federico starb in Ferrara, aber nicht in einer Schlacht. Fragt mal @Hans-Jürgen Hübner: der ist ausgewiesener Kenner der Geschichte Venedigs (meine Bücher geben zwar einiges her zu Piero della Francesca, aber nur Oberflächliches zu Federico, der "Nase", Ihr habt da erheblich bessere Sachen...). --Felistoria (Diskussion) 16:11, 6. Jul. 2018 (CEST)

Der scheint zur Zeit in Urlaub zu sein. - Danke erstmal für die Infos, bis jetzt. Wenn innerhalb der nächsten 2 Wochen nichts Gegenteiliges geäußert wird, würde ich den Absatz so enden lassen: Im August 1482 übernahm Federico den Oberbefehl der mit Ercole I. d’Este verbündeten Truppen im Kampf gegen Venedig und Rom. Er starb während des Feldzuges am 10. September 1482 in Ferrara an Malaria. Adelfrank (Diskussion) 19:24, 6. Jul. 2018 (CEST)

Damit musst Du mMn nicht warten, Deine Formulierung ist mit Sicherheit besser und richtiger als das, was jetzt da steht. It's a wiki, --Felistoria (Diskussion) 23:24, 6. Jul. 2018 (CEST)

Na wenn das so ist, bin ich mal so frei. - mille grazie e buona notte Felistoria. Adelfrank (Diskussion) 00:00, 7. Jul. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann von mir aus archiviert werden. Adelfrank (Diskussion) 00:00, 7. Jul. 2018 (CEST)

Lemma - Kardinal oder Bischof?

Ich möchte das Lemma Gianfrancesco II. Gonzaga nach Francesco II. Gonzaga verschieben. Es macht wenig Sinn, dass nach Francesco I. Gonzaga Francesco III. Gonzaga als Herrscher von Mantua folgt. Da das Verhältnis von Gianfrancesco II. zu Francesco II. von Mantua bei etwa 5 : 95 in Literaturangaben zu dieser Person liegt, auch alle Wikilinks bis auf den von wp:de keinen Gianfrancesco II. kennen, selbst die ital. Version nennt ihn Francesco II., bin ich der Meinung richtig zu liegen. - Der Markgraf und Condottiere (35 Jahre lang regiert) ist m.E. wichtiger als der Kardinal der mit 28 J. gestorben ist. (Der momentan noch das Lemma blockiert und verschoben werden müsste.) - Nun habe ich keine Ahnung wie das mit den Klerikern bei WP gehandhabt wird. Als Lemma Francesco II. Gonzaga (Kardinal) oder Francesco II. Gonzaga (Bischof)? Übrigens auf das II. würde ich ungern verzichten, da es mit Francesco Gonzaga der Ältere auch einen gleichnamigen Vorgänger gab, stellenweise Francesco I. genannt. Adelfrank (Diskussion) 19:52, 4. Jul. 2018 (CEST)

Zusatz Kardinal schlägt Zusatz Bischof, da der höhere Rang. --Enzian44 (Diskussion) 09:18, 7. Jul. 2018 (CEST)

Wir haben uns zu dem Thema Lemmatisierung von Bischöfen vor einiger Zeit schon Gedanken gemacht, das Ergebnis war WP:NK#Christliche Würdenträger. Nach den NK würde ich als Klammerzusatz am ehesten (Bischof von Mantua) erwarten. -- Carbidfischer (Diskussion) 11:28, 7. Jul. 2018 (CEST)

Weißt Du, Carbidfischer (ich habe Deinen Beitrag etwas eingerückt), das kann ich so nicht der verlinkten Seite entnehmen. Unter Kardinäle steht als Bsp. „(Vorname) Kardinal (Nachname) … ist Erzbischof“.. Damit würde ich Enzian44 zustimmen, dass Francesco II. Gonzaga (Kardinal) wohl den Vorrang hätte. - Aber vielleicht findet sich ja noch eine dritte Meinung. Wichtig ist mir eigentlich nur das Lemma Francesco II. Gonzaga frei zu kriegen. Adelfrank (Diskussion) 14:38, 7. Jul. 2018 (CEST)

Ich nehme bei meinen Artikeln für eine Klammer immer der/die/das/den höchste(s/n/m) Amt/Funktion/Grad/Position/Rang. Marcus Cyron Reden 14:42, 7. Jul. 2018 (CEST)

Ich empfehle eine Anfrage beim Portal:Christentum. --Der-Wir-Ing („DWI“) 15:06, 7. Jul. 2018 (CEST)

Für Biographien historischer Persönlichkeiten haben wir genug eigene Kompetenz. Kardinal war er seit 1561, die Bistümer sind Zutaten für die finanzielle Versorgung, in Mantua hat es gerade für die Besitzergreifung im November 1565 gereicht, dann ging es rasch zurück nach Rom, wo er nach wenigen Wochen während des Konklaves verstarb; die Familie hatte sowieso das Bistum als Pfründe regelmäßig in der Hand. Falls er in seinem Leben jemals etwas geleistet haben sollte, dann war es das Kardinalspielen, für einen Bischof hatte er sowieso nicht das kanonische Alter. --Enzian44 (Diskussion) 19:23, 7. Jul. 2018 (CEST)

Enzian44 hat in diesem konkreten Fall sehr gute biographische Gründe für (Kardinal) genannt. Mir ist allerdings unverständlich, wie man aus "Im Einleitungssatz werden sie abweichend davon ab dem 20. Jahrhundert mit der protokollarischen Namensform geführt, also „(Vorname) Kardinal (Nachname) … ist Erzbischof“. Da diese Anredeform relativ jung ist, wird sie für Kardinäle vor dem 20. Jahrhundert nicht verwendet." entnehmen könnte, dass im Lemma einer im 16. Jahrhundert lebenden Person Kardinal stehen soll. Da steht doch zweimal explizit 20. Jahrhundert. -- Carbidfischer (Diskussion) 00:11, 8. Jul. 2018 (CEST)

Die von Dir zitierte Stelle betrifft den Einleitungssatz, nicht das Lemma, das lautet z.B. Joseph Ratzinger. --Enzian44 (Diskussion) 12:09, 11. Jul. 2018 (CEST)

Bevor noch jemand versucht, mir diesen Abschnitt der Namenskonventionen zu erklären: [2]. ;-) -- 21:56, 12. Jul. 2018 (CEST)

Die Anrede war mir unerheblich, wichtig erschien mir, dass unter dem Lemma Kardinal ein Erzbischof steht. Inwiefern das nun für jedes eigene Jahrhundert zutrifft ??? - Danke auf alle Fälle für die Bemühungen, mir auf die Sprünge zu helfen. - Schön wäre es, wenn das jemand bei WP:NK#Christliche Würdenträger mit einfließen lassen könnte, denn den Fall Kardinal+Bischof in einer Person gibt es häufiger. Adelfrank (Diskussion) 03:24, 8. Jul. 2018 (CEST)

Artikelwunsch Stefan Petersen

Hallo zusammen, die Relevanz sollte m.E. ausreichen:

http://www.geschichte.uni-wuerzburg.de/institut/fraenkische-landesgeschichte/personal/petersen/

https://www.saw-leipzig.de/de/mitarbeiter/petersens

http://www.mgh.de/das-institut/mitarbeiter/prof-dr-stefan-petersen/

Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 20:35, 10. Jul. 2018 (CEST)

Da hast Du doch schon hinreichend Material für einen Anfang :) Relevanz ist unstreitig, die jungen Leute machen Karriere. Ich muß mich mehr um die fehlenden italienischen Kollegen kümmern, auch wenn ich ihn früher in Würzburg regelmäßig getroffen habe. --Enzian44 (Diskussion) 13:00, 11. Jul. 2018 (CEST)

Herzlichen Dank für die Artikelanlage! Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 09:15, 14. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JWBE (Diskussion) 09:15, 14. Jul. 2018 (CEST)

Bitte sichten

Hallo, vielleicht mag jemand den Artikel Anielewicz-Bunker inhaltlich überprüfen und sichten. Danke! --Soluvo (Diskussion) 10:13, 15. Jul. 2018 (CEST)

Habe nur kursorisch mit Abgleich zum englischen Artikel drübergelesen und gesichtet. Vielen Dank für den guten und wichtigen Artikel an den Hauptautor @Eckterman:! Die Inschrift würde ich nicht vollständig zitieren. Ich hielte den Artikel ansonsten auch für eine Präsentation auf der Hauptseite bei Schon gewusst? für geeignet, siehe WD:SG? --Andropov (Diskussion) 10:23, 15. Jul. 2018 (CEST)

Liste der Staatsoberhäupter

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

angestoßen durch den gestrigen Artikel von Marcus Cyron im „Kurier“ und durch den heutigen Löschantrag von Mautpreller [3] sollten wir als Redaktion uns der Problematik der Chronologie von „Staatsoberhäuptern“ annehmen, um zu einer fachlich fundierten Regelung zu kommen. Die Fragestellung, wie diese Listen der Staatsoberhäupter korrekt anzulegen seien, sollten wir als zuständige Fachredaktion klären. Dazu gehört sicherlich auch die Frage, welche der bereits bestehenden Listen unter fachwissenschaftlichen Gesichtspunkten nicht tragfähig sind und gelöscht werden müssten. Kollegiale Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 21:19, 8. Jul. 2018 (CEST)

Seit wann bist Du Mitglied der Redaktion, um hier so eine eine einnehmende Ansprache zu halten? --Siebenhagen (Diskussion) 22:00, 8. Jul. 2018 (CEST)

Wenn ich dir überhaupt auf deine provokante Bemerkung antworten würde, würde ich sagen: 7. 1. 2011, 22.14 Uhr - und damit das älteste Mitglied dieser 2011 von mir reorganisierten Redaktion. Aber auf so etwas wie deinen Beitrag antworte ich gar nicht erst! Viele Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 22:57, 8. Jul. 2018 (CEST)

(BK) Ich bin nicht überzeugt, dass das wirklich zu etwas führt. Mir scheint, die einzige mögliche Lösung ist eine pragmatische: Man muss einen Zeitpunkt wählen, vor dem solche Listen einigermaßen sicher sinnlos sind. Ich halte solche Listen sogar generell für sinnlos, auch für die Gegenwart, aber das ist kaum mehrheitsfähig. Der Grund ist eigentlich weniger, dass ich solche "annalistischen" Querschnitte nicht ganz interessant finde; der Grund liegt eher darin, dass das in der starren Listenform völlig unbrauchbare Ergebnisse zeitigen muss. Selbst wenn man prinzipiell in dieser Frage anderer Ansicht ist als ich, ist die konkrete Liste, auf die ich einen LA gestellt habe, ganz offensichtlich unsinnig. Keines der angegebenen Daten kann auch nur einigermaßen als gesichert gelten.--Mautpreller (Diskussion) 22:03, 8. Jul. 2018 (CEST)

Lieber Kollege Mautpreller, auch ich sehe den Nutzen dieser chronologisch-synchronen Listen von "Staatsoberhäuptern" nicht unmittelbar ein. Aber die Listen existieren, man wird sie nicht wegbekommen. Also müssen wir einen modus vivendi finden, mit ihnen auf einer fachlich fundierten Grundlage kommod zu leben. Dass die von dir zur Löschung vorgeschlagene Liste als absoluter Schrott sofort gelöscht werden sollte, dürfte hier unstrittig sein. --HW1950 (Diskussion) 23:05, 8. Jul. 2018 (CEST)

Okay.--Mautpreller (Diskussion) 23:06, 8. Jul. 2018 (CEST)

Kurze Zwischenfrage (da ich einige neue Listen von Staatsoberhäuptern - die jahrgansweise(!) erstellten zum 2. Jahrtausend v. Chr. z. B., also für eine Zeit, in der man Regierungszeiten gewöhnlich nicht auf das Jahr genau datieren kann - für wenig sinnvoll halte und dies hier schon zur Sprache bringen wollte, es neulich aber doch ließ): welcher Kurier und welcher Artikel ist gemeint? Ein Link dazu wäre hilfreich. Grüße Minos (Diskussion) 01:31, 9. Jul. 2018 (CEST)

Gemeint ist der Kurier-Artikel Ein Hoch auf das Halbwissen!. Gruß --Henriette (Diskussion) 02:06, 9. Jul. 2018 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis! den Kurier von Wikipedia kannte ich noch gar nicht. Marcus Cyron hat es dort bzgl. der Unsicherheit der genauen Regierungsdaten gut auf den Punkt gebracht. Prinzipiell hängen ja auch alle Regierungsdaten assyrischer, babylonischer, syro-kanaanitischer und hetitischer Herrscher von der ägyptischen Chronologie ab (auch wenn es hier und da astronomische Fixpunkte, die aber teilweise nicht unstrittig sind, gibt). Die ägyptische Chronologie gilt aber m. W. nur bis ca. 670 v. Chr. als sicher, davor fangen die Unsicherheiten an. Zwar sind von vielen Pharaonen des Neuen Reichs die Regierungslängen auch anhand zeitgenössischer Dokumente recht gut bestimm- und diverse Königslisten dadurch überprüfbar, jedoch lassen sie sich nicht absolut fixieren, da bei der folgenden Dritten Zwischenzeit teilweise größere Unsicherheiten bestehen und man - mangels zeitgenössischer Quellen - oft dann doch wieder auf die Angaben späterer Autoren angewiesen sind, die sich nicht selten widersprechen.

Während ägyptische Quellen das Regierungsjahr des amtierenden Herrschers angeben, ist dies bei den Hethitern gewöhnlich nicht der Fall, so dass die Dauer der Herrschaft bei vielen Großkönigen sehr unsicher ist. Auch gibt es kene Königslisten wie etwa in Assyrien/Babylonien Aufgrund von Synchronismen mit Ägypten und Assyrien gibt es zwar einige Fixpunkte, jedoch ist die Regierunglänger der meisten hethitischenHerrscher ungeklärt.

Als Beispiel hatte ich mir (bei einem schon vorbereiteten Text zur den Listen) das Jahr 1215 v. Chr. rausgepickt. Ägyptischer Pharao: Ramses II. - hier hätte vor 40 Jahren noch Merenptah gestanden, inzwischen hat man die Chronologie in diesem Abschnitt um rund 10 Jahre nach unten verschoben. Bzgl. der sog. Kurzchronologie, die herrschend ist. Assrien: Tukulti-Ninurta kommt hin, aber nur, weil er lange regiert hat und das Jahr 1215 ziemlich in der Mitte seiner Herrschaft nach Kurzchronologie ist. Hethiterreich: hier wird es höchst spekulativ. Aufgeführt werden Tuthalija IV., Arnuwanda III. sowie eine Herrschaft Kurunta nach einem eventuellen Staatsstreich in dem Jahr. Der Regierungsantritt Tuthalijas IV. lässt sich relativ sicher in die Zeit zwischen 1240 und 1236 v. Chr. datieren, von ihm sind viele Dokuente, Bauten usw. erhalten, er muss also recht lange regiert haben. Man kann aber nur schätzen, bis wann. Sofern überhaußpt absolute Daten angegeben werden, sind dies ca. 1215 oder ca. 1220, neulich habe ich auch ein Datum in den 20ern gesehen. Trevor Bryce setzt seinen Tod in relativ aktuellen Veröffentlichungen mit 1209(!) sehr tief an. "Reguläre" Nachfolger Tuthalijas IV. waren sein Sohn Arnuwanda III., der wahrscheinlich nur kurz regiert hat (wir wissen aber nicht, ob 2 Monate oder 3 Jahre) und der kinderlos verstarb, anschließend dessen Bruder Šuppiluliuma II.. Kurunta ist aus einigen Dokumenten gut bekannt, entstammte einer anderen Linie der Dynastie, hatte aber Machtansprüche, da sein Onkel (oder Bruder, Vater) Muršili III. durch Ḫattušili III., dem Vater Tuthalijas IV., abgesetzt worden war. Ihm wurde von Tuthalijas IV. die Herrschaft über Tarḫuntašša und sogar das Vizekönigtum verlieren, wohl aus Beschwichtigung. In der Hauptstadt Hattuša wurden nun aber Siegel gefunden, in denen sich Kurunta eindeutig als Großkönig ausgibt. Er muss also eine Zeit lang selbst hethitischer Herrscher gewesen sein, vermutlich nach einem Putsch, dann aber selbst wieder absetzt worden sein. Wann das war, ist aber unklar. Entweder hat er Tuthalijas IV. abgesetzt oder unmittelbar nach dessen Tod die Herrschaft ergriffen oder er putschte gegen Arnuwanda III. oder riss kurzzeitig die Macht an sich als Arnuwanda plötzlich verstarb. Sebst einStaatsstreich wärhend der Regierungszeit des Tuthalijas IV., der dann aber die Macht zurückgewann wird erwogen, auch, dass Tuthalijas IV. Kurunta irgendwann zum Mitregenten ernannt hat. Der "Kurunta, nach eventuellem Bürgerkrieg kurzzeitig Großkönig, jedoch ist die Datierung dieses Ereignisses unklar." müsste man also nicht nur der Liste von 1215 v. Chr. sondern in allen 1225 bis ca. 1205 v. Chr., wollte man konsequent sein. Übrigens: Šuppiluliuma II., der vermutlich letzte Herrscher des hethitischen Großreichs, ist erst seit den 1970er als Großkönig bekannt, obwohl mittlerweile recht viel seiner Regierungszeit zugewiesen werden kann. In letzter Zeit wird sogar die Existenz eines weiteren Großkönigs (Tuthalija V.), nach Šuppiluliuma II. diskutiert. Das zeigt, dass vieles noch im Fluss ist... Statt 1215 könnte man auch die späte 19. Dynastie und den Übergang zur 20. ausführen oder unsichere Zeitabschnitte des frühen 1. Jahrtausends usw.

Kurz: In den Listen stecken sicherlich viel Arbeit und gute Absichten, sie sind aber wenig hilfreich. Vielmehr suggerieren sie, dass man Regierungsjahre von Herrschern in der Zeit vor dem 7. Jahrhundert v. Chr. absolut auf das Jahr genau datieren kann, was aber nicht möglich ist (mit China kenne ich mich nicht aus, vermute aber stark, dass es dort ähnlich aussieht). Natürlich sind auch Regierungszeiten wesentlich späterer Herrscher in anderen Regionen oft unsicher. In verschiedenen Herrscherlisten und oft auch in Artikeln zu bestimmten Herrschern/Dynastien steht meist ausdrücklich, das die genaue Datierung unsicher ist, man einer bestimmten (Herrschenden) Chronologie folgt oder den Angaben von XY (in der Regel ein recht aktuelles Werk eines bedeutenden Fachmanns). Hier sollte WP auch auf Einheitlichkeit achten, damit nicht in einem Artikel steht Soundso regierte von 918-10 v. Chr., in einem anderen 925-917 v. Chr. usw. Solche vereinheitlichungen stellen aber nur Konventionen dar, wie auch die Forschung mit Konventionen arbeitet. Soclhe Listen führen beim Leser aber leicht zum Irrtum, die absoluten Zeitangaben seien gesichert. Grüße Minos (Diskussion) 14:03, 9. Jul. 2018 (CEST)

Danke. Es ist gerade der zuletzt von Dir genannte Punkt, der mir wesentlich ist. Ich habe mich hauptsächlich mit zeithistorischen Themen aus der Neuesten Geschichte befasst und auch da immer wieder illusionäre Vorstellungen darüber angetroffen, wie genau man ein bestimmtes Ereignis zeitlich festlegen kann (etwa einen Geburts- oder Todestag). Es leuchtet unmittelbar ein, dass solche Versuche in historisch so fernen Zeiten auf riesige Probleme stoßen, zumal die heute wohldefinierten Zeit- und Raumkategorien dazu extrem weit in die Vergangenheit zurückprojiziert werden müssen (was wiederum für ganz erhebliche Missverständnisse sorgt).

Ich fürchte, dass dieses Problem wikipediatypisch ist. Die Vorstellung, dass Vermutungen, vorläufige Annahmen und konventionelle Provisorien in einer "wissenschaftlichen Enzyklopädie" nichts zu suchen hätten, ist leider weit verbreitet, obwohl auf viele Fragen "man weiß es nicht genau" die präziseste Antwort wäre. Diese Vorstellung wird befeuert durch die Datenbanknatur der Wikipedia und insbesondere durch Wikidata. Ich kann gar nicht sagen, dass ich simultane "Querschnitte" für uninteressant halte, die geben oft Anlass zu interessanten Überlegungen. Aber man sollte dann einen Begriff davon haben, was eigentlich "gleichzeitig" in ferner Vergangenheit heißen kann. Eine "Gleichzeitigkeit" in einem von heute zurückprojizierten Jahresraster kann m.E. mindestens für Zeiten vor der klassischen Antike überhaupt nicht vernünftig bestimmt werden.

Was ich mich auch frage, ist, was denn diese starre Listenstruktur eigentlich bringt, selbst bei sehr gegenwartsnahen Zeitpunkten. Was ist denn damit gewonnen, wenn wir schön fragmentiert erfahren, dass 1945 die Staatsoberhäupter in Kanada, Südafrika, Indien, Australien, Neuseeland und dem United Kingdom allesamt den schönen Namen Georg VI. trugen oder, anders gesagt, identisch waren? Das ergibt doch nur Sinn, wenn man schon mal was vom britischen Empire und vom Commonwealth gehört hat.--Mautpreller (Diskussion) 17:58, 9. Jul. 2018 (CEST)

• Aus deutsch-europäischer Sicht wird alles vor Karl der Große und der Krönung zum Papst 800 n.Chr recht schnell mal ungenau mit den Herrscherdaten. Selbst für die Päpste ist vor 310 n.Chr bei den Daten mit Fragezeichen zu rechen. Das man wie auf en: mit einem Willkürakt auf 1000 n. Chr. festgelegt hat, so seine Vorzüge. Um 1000 n.Chr. kommen wir einen Bereich wo die Expansion Europas beginnt und entsprechend auch Ausser-europäische Daten gesammelt werden, bzw. eben Ereignisse eintreten anhand denen man eine ausser-europäische Herrscherreihe (auch Kalender) mit Ereignissen in Europa synchronisieren kann. Die Zeiträumen wo man mit mittlere Chronologie usw. arbeitet muss, sind schlicht weg nicht für jahresgenaue Listen geeignet. Und es ist sinnvoll wenn man solche Liste ohne Fragezeichen durchgängig aneinander hängen kann. Und da ist das, was man gerne mal als "dunkle Mittelalter" bezeichnet, nicht gerade hilfreich. --Bobo11 (Diskussion) 09:33, 9. Jul. 2018 (CEST)

Es ist sehr unterschiedlich. Man kann durchaus exakte Daten angeben, wenn das alles mit einigermaßen brauchbarer literarischer Überlieferung korrespondiert. So dürfte alles was nach der Einnahme Roms durch die Gallier in den Listen der Konsuln auftaucht ebenso gesichert sein, wie die Regierungsdaten der Kaiser, die man meist auf den Tag genau angeben kann. Auch in vielen Bereichen des antiken Griechenlands geht es oft einigermaßen genau, wenngleich gerade dann, wenn nur Jahreszahlen bekannt sind eine Datierung schon schwerer fällt, da in den meisten Bereichen Griechenlands andere Kalender galten als heute - der Jahreswechsel war in etwa zur Mitte unseres Jahres. Schon hat man eine automatische Ungenauigkeit von einem halben Jahr. In Randbereichen oder länger währenden kritischen Phasen der Antike fällt aber selbst hier das System schon mal in sich zusammen. Werner Eck hat quasi ein gesamtes Forscherleben dran gegeben, mehr Ordnung in all das zu bringen. Und die Daten für Vorder- und Zentralasien sowie dem arabischen Raum hängen sehr wie Minos schon schrieb an der Ägyptischen Chronologie, die aber eben auch erst an einem bestimmten Punkt im Verlauf des 1. Jahrtausends v. Chr. wirklich verlässlich wird, als auch an den antiken griechischen und lateinischen Quellen. Das Problem ist ab Mitte des 2. Jahrtausends v. Chr. und teilweise auch schon davor nicht einmal die innere Chronologie, sondern es muß in Einklang mit unserem System gebracht werden. Und das ist das große Problem. Es nutzt und aber nichts, wenn wir genau wissen, Dynastie X hatte drei Herrscher, die haben 102 Jahre regiert - wenn wie keinen exakten Bezugspunkt wenigstens zum Beginn oder Ende dieser Phase haben. Da muß man dann andere Hilfe holen, etwa aus der Archäologie. Oder Vermutungen anstellen und Modelle schaffen. Aber das ist eben nicht gesichert. Und darum gibt es eben oft mehr als eine Chronologie. Und die haben meist auch alle ihre Berechtigung, solange bis man es genau weiß. Und vor dem 8. Jahrhundert v. Chr. kann man das mal getrost alles vergessen - und da bin ich schon großzügig. Man muß verstehen, daß absolute und relative Chronologien nicht Dasselbe sind. Marcus Cyron Reden 19:01, 9. Jul. 2018 (CEST)

ich persönlich würde das Thema in einer Tabelle abhandeln (Spalte das Land, Zeilen die Herrscher), wobei die Genauigkeit (je nach Wissen) NUR in der Reihenfolge der Regierenden liegt. Linien markieren dann Jahrzehnte/Jahrhunderte, sind aber eher zur Orientierung als genaue Marken zu lesen. Technisch wäre das aber wohl schwierig zu erstellen. Zu den Listen würde ich ab 1000 n.Chr. jahresgenaue Listen gestatten, davor nur pro Jahrhundert bzw. Jahrzehnt (abhängig vom Wissensstand). lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:08, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ich kann mich für die Listen auch nicht erwärmen - das ist eigentlich etwas für Wikidata. Ziko (Diskussion) 18:12, 9. Jul. 2018 (CEST)

Entschuldigt dass ich mich hier als Laie einmische :-) 1) Die Diskussion erinnert mich (bzw. ist das ein weiterer Aspekt) an die Liste von Kriegen und Schlachten im 14. Jahrhundert, auf die ich kürzlich stieß - und die anderen dazugehörigen. Was mir da vor allem auffiel, ist dass die enorm eurozentrisch ist. Die (gefühlt) Hälfte der Einträge behandelt Mitteleuropa. Und bei den sehr "alten" Staatsoberhauptlisten gibts das Problem ja offenbar auch, denn wie jemand schon bemerkte fehlt da China ganz. Und jaja, damit bekäme man dann noch viel größere Probleme mit der Chronologie - ich kanns mir denken. Dieser Punkt zeigt eher noch mehr, wie absurd der Anspruch dieser Listen ist...
Als an Karten und Illustrationen interessierter fiel mir bei dem Problem dann File:Karte Hochkulturen.png, was ich ganz interessant gelöst finde. Kann man diese Querschnittdarstellung nicht mit Hilfe von Wikidata auch für die Herrscher umsetzen? Also indem man für jeden Herrscher die Regierungszeit nach allen möglichen Chronologien einträgt (die wahrscheinlich vorher erst jeweils eigene Datenobjekte mit Eigenschaften brauchen) und dann die in einer Zeittafel so plottet, dass alle Chronologien und entsprechend die "Fuzzyness" abgebildet wird. Wenn ZB 10 Chronologien existieren, wird für jede davon ein Balken für die Regierungszeit gezeichnet, aber jeder Balken nur mit 10 % Deckkraft. Im Ergebnis entsteht ein erst dichter und dann wieder dünner werdender Balken für jede Regierungszeit. (und nein, ich kann das nicht programmieren) --Don-kun • Diskussion 21:41, 10. Jul. 2018 (CEST)

Don-Kun deine Idee ist gar nicht so übel. Deine Balkendarstellung funktioniert durchaus auch bei anderen Datierungen, wo schlicht weg ein Datum im Leben von X (z.b. Teilname an Heirat, Krönung, Konzil usw.) sicher ist, der Rest geschätzt werden muss. --Bobo11 (Diskussion) 00:11, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ich erinnere mich an synoptische Gechichtswerke aus meiner Kindheit, die maßgeblich dazu beigetragen haben, mich für Weltgeschichte zu interessieren, was mich in meiner frühen Jugend u.a. für die Ideen von Achsenzeit oder Ungleichzeitigkeit empfänglich machte und was mich damit maßgeblich zum Studium der Geschichte führte... Ich halte geschichtliche Synopsen demnach didaktisch per se erstmal für sinnvoll (um denjenigen Benutzern zu entgegnen, die dieser Form generell nichts abgewinnen können). Unsicherheiten sollten freilich benannt werden, und eine Einengung auf Jahrzehnte oder, wo nötig, Jahrhunderte oder Jahrtausende, ist wohl unumgänglich. Z.B. der Artikel 13. Jahrhundert v. Chr. ist in seiner Bestimmtheit eher denkwürdig, obgleich er immerhin den Hinweis enthält, dass die angegebenen Regierungsjahre auf irgendjemandes Schätzung beruht. Die entsprechende Kategorie:13. Jahrhundert v. Chr. enthält jedoch zehn Unterkategorien zu den Jahrzehnten, in denen jeweils zehn Kategorien zu den Jahren stehen in denen jeweils eine "Liste der Staatsoberhäupter 13xx v. Chr." steht, in der aussschließlich das steht, was auch in 13. Jahrhundert v. Chr. steht. Nur ohne den Hinweis, dass es sich um Schätzungen handelt, geschweige denn um wessen. Das sind 100 Artikel + 110 Kategorien, die dem synoptisch Interessierten rein gar nichts bringen, da alles bereits übersichtlicher im Artikel 13. Jahrhundert v. Chr. steht. Die Chronologieprobleme in den Jahrhundertartikeln (oder im 2. Jahrtausend v. Chr. in einem Jahrtausendartikel) zu problematisieren scheint mir sinnvoll und angemessen, alles darunter kann dann, schade um die Mühe, ersatzlos weg. Historisch, didaktisch oder enzyklopädisch hat es schlicht keinen Wert. Zum Vorgehen schlage ich vor (wobei ich mich RL-bedingt leider wenn dann nur sporadisch werde beteiligen können), zeitlich von hinten rückzubauen, bis Artikel zu Jahrhunderten, Jahrzehnten oder Jahren, genug gesicherten Inhalt aufweisen, um einen Einzelartikel zu rechtfertigen. --Salomis 02:45, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ich hab zunächst mal kein echtes Problem mit Synopsen und finde auch, dass eine Synopse interessante Überlegungen gerade zur Gleichzeitigkeit und Ungleichzeitigkeit anstoßen kann. Dazu ist aber meines Erachtens die Form der Synopse von Bedeutung. Ich hatte oben anhand des weitaus gegenwartsnäheren Datums 1945 (n. Chr.!) mal versucht, deutlich zu machen, wo hier der Haken liegt. Diese Listenform ergibt gerade keine Weitung des Blickwinkels, sondern eine Fragmentierung. Darin müssen wir uns nicht einigen. Dass aber ein jahrgenaues Raster, das vor die klassische Antike zurückprojiziert wird, keine brauchbare Form ergibt, darauf könnten wir uns evtl. einigen. Im Übrigen hast Du recht: Ausnahmslos alle Daten dieser Listen stehen bereits in den Jahrhundert-Artikeln, sie sind schlicht daraus entnommen, wie der Ersteller selbst sagt. Mit den separaten Jahreslisten der "Staatsoberhäupter" wird also nichts gewonnen.--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 11. Jul. 2018 (CEST)

Mein erster Beitrag als angemeldeter Benutzer war in der LD zu Liste der Staatsoberhäupter 1306, in dem ich noch dem Irrglauben anhing, wer synoptische Informationen benötigte, sei in einer Bibliothek besser bedient. Inhaltliche Probleme der Liste kamen hinzu: Clemens V., der nie seinen Fuß auf italienischen Boden gesetzt hat, ist nach wie vor in Italien unter Kirchenstaat eingeordnet. Die Zuordnung historischer Territorien nach dem System heutiger Staaten ist durchaus fraglich, denn von den norditalienischen Herrschaften sind einige Teil des HRR, um diese unselige Kurzform zu gebrauchen. Auch die Daten sind nicht immer kongruent, etwa bei Zweibrücken. Ein Rückbau der Listen für die Zeiten, in denen eine gesicherte Chronologie nicht möglich ist, ist sicher notwendig. Übersichten über größere Zeiträume können für Leser hilfreich, ob eine Liste wie in der Form dieser Jahreslisten die beste Möglichkeit ist, die wir technisch haben, oder ob vielleicht auch eine Tabelle für die Visualisierung besser ist, müßte wohl experimentell ermittelt werden. Bücher haben da mehr Alternativen, auch wenn man bei moderner Buchproduktion nur noch selten etwas ausklappen kann. --Enzian44 (Diskussion) 12:50, 11. Jul. 2018 (CEST)

Wenn Wikidata etwas taugen würde, könnt man die Listen dynamisch aus den dortigen Daten generieren, bei der Qualität der dortigen Daten ist das aber nicht zu Lebzeiten der Diskutanten zu erwarten. Das Argument, da ist etwas nicht korrekt, daher muss die Liste weg finde ich etwas merkwürdig. Wenn man das konsequent auch für Artikel durchzieht dürfte nicht mehr viel überbleiben. Es gab Autoren, die in den neueren Jahrgängen dieser Listen einiges für die Qualität getan haben, scheinen aber inzwischen nicht mehr aktiv zu sein, was ja auch angesichts der Tatsache, dass an den Listen seit > 10 Jahren immer wieder Löschanträge gestellt wurden, und die Argumente alle in den diversen Archiven schon mwhrfach vorgebracht wurden kein wunder ist. Auch wenn ich die Listen aus der Zeit von 1400 v. Chr. in dieser Form nicht für sinnvoll halte – eine Übersicht pro Jahrhundert tut es auch und die gibt es ja bereits – halte ich das Vorgehen rein von Stil des Umgangs mit anderen Mitarbeitern für granzwertig. Jeder neu angelegte dieser Listenartikel taucht – so er korrekt kategorisiert ist – in der Liste neuer Artikel weiter oben auf dieser Seite auf. erst mal zu warten, bis ein paar hundert Artikel erstellt wurden und dann erst den Autor anzusprechen (von den gepflegten Umgangsformen von Marcus Cyron wollen wir mal absehen) halt ich für eine ziemlich miese Tour. Ist nicht neu, ist mir in meiner WP-Karriere mehrfach passiert, empfand ich schon vor 12 Jahren als antörnend. Einerseits über Autorenschwund zu jammern, andererseits AUtoren aber mit Was Du machst ist Scheiße zu begegnen scheint mir keine kohärente Strategie. Ein Lieber Autor, Dein Artikel sit auch diesem und jenem Grund nicht so toll, wie es besser geht siehst Du an folgendem Beispeil. Aktuelle Fachliteratur zu den Lammata findet sich hier So stelle ich mir ein Umgang mit Autoren vor. Ich will nicht behaupten, dass es das nicht gibt, aber leider doch nach wie vor die große Ausnahme. So werden in fachlich anspruchsvollen Artikelbereich die wenigen Autoren wohl unter sich bleiben. Oder man wartet halt, bis Fachwissenschaftler in den Ruhstand gehen und dann gaaanz viel Zeit für die Wikipedia haben. --46.5.136.162 13:38, 11. Jul. 2018 (CEST)

Nuja, hier ist der Punkt aber doch nicht: Da ist etwas nicht korrekt, sondern: Zumindest für diese Zeit kann man keine korrekte Liste erstellen. Solange es möglich ist zu sagen: Eine solche Liste müsste meiner Ansicht nach vielmehr folgendermaßen aussehen, und diese Fachliteratur könnte man dazu verwenden, ist es etwas anderes. Aber für eine Zeit über 1000 Jahre vor Christi Geburt ist das eben nicht so. Im Übrigen war der Ton von Marcus sicherlich verbesserungsfähig, aber die Antwort hat es auch in sich: [4].--Mautpreller (Diskussion) 13:53, 11. Jul. 2018 (CEST)

Diese Listen finde ich als einen bescheidenen Beitrag auch der deutschsprachigen Wikipedia zu den historischen Hilfswissenschaften vom Prinzip her sinnvoll. Es wäre schade, wenn man den Bestand und die Pflege der Listen komplett abwürgen würde. Es haben sich aber, wie auch schon in Vorgänger-Diskussionsbeiträgen angeklungen ist, im Laufe der Zeit einige Unzulänglichkeiten ergeben. Den Ansatz der englischsprachigen Wikipedia finde ich grundsätzlich gut, vor dem Jahr 1000 n. Chr. keine Jahreslisten mehr zu führen. Im Prinzip würde ich es auch für besser halten, für die Jahre 1000 n. Chr. bis 1800 n. Chr. z. B. nur jeweils Jahrzehnte und nicht einzelne Jahre aufzulisten. Das würde den Pflegeaufwand bei Fehlern oder der Hinzunahme weiterer Herrscher erheblich erleichtern und gerade für Fälle, wo sich z. B. für muslimische Jahresangaben eine Zuordnung auf ein Jahr in den julianischen bzw. gregorianischen Kalender gar nicht machen lässt, die Sache vereinfachen. Die Lemmata der Listen sind auch nicht optimal. Das jeweilige Lemma Liste der Staatsoberhäupter… impliziert, dass nur Staatsoberhäupter darin zu finden sein sollten. Tatsächlich finden sich in den Listen aber auch insbesondere für die letzten beiden Jahrhunderte Regierungschefs. Deshalb sollten die Listen eigentlich besser Liste der Staats- und Regierungschefs 2018 etc. heißen. Die Frage ist, falls hier etwas beschlossen würde, wer das umsetzen möchte angesichts tausender schon vorhandener Listen? --Stolp (Disk.) 21:14, 18. Jul. 2018 (CEST)

Julian von Toledo

Für einmal eine ganz klare Frage: Wurde Julian von Toledo, wie im Artikel angegeben, um 652, oder, wie in anderen Quellen angegeben, um 642 geboren? Worauf basiert die Schätzung des Geburtsjahrs, und wie kommt die Abweichung von genau zehn Jahren zu Stande? Ich habe online (auch in Google Books und JSTOR) gesucht, konnte die Frage aber nicht lösen. Die fachwissenschaftlichen Lexika liegen mir nicht vor. Vielen Dank! --= (Diskussion) 10:07, 14. Jul. 2018 (CEST)

Da kenne ich mich nicht aus, nur ein paar schnelle Hinweise: Ich habe beim Dialnet der Uni Rioja gesucht, das eine sehr umfangreiche Bibliographie auch unselbstständiger Schriften zur spanischen Geschichte mit Volltextlinks bietet. Von dort aus findet sich dieser Aufsatz (PDF) von Tim Denecker 2018, der als Geburtsjahr auf S. 152 „c.640“ angibt und als Nachweis (Endnote 2) auf Louis Holtz: Donat et la tradition de l’enseignement grammatical: étude sur l’Ars Donati et sa diffusion (IVe–IXe siècle) et édition critique, Paris 1981, S. 15 f. hinweist. Vielleicht scannt das jemand bei WP:BIBA ein? Die spanischsprachige WP weist auf diesen Artikel (PDF) hin, in dem auf S. 7 steht, dass Julian in einem unbekannten Jahr des 7. Jahrhunderts geboren wurde und dass üblicherweise als Geburtsjahr 642 angegeben werde. --Andropov (Diskussion) 10:56, 14. Jul. 2018 (CEST)

Auch der Uralt-Artikel in der RE spricht davon, er sei „Schüler des Bischofs Eugenius II. um 650“. --Andropov (Diskussion) 11:08, 14. Jul. 2018 (CEST)

Gerade sehe ich noch, dass das Jahr 642 auf einer Zurückberechnung beruht: In der Vita des Julian steht offenbar, dass er nach dem Tod des San Ildefonso (667) in den Klerus (?, orden clerical) aufgenommen wurde. Im angegebenen Google-Books-Ausschnitt wird angegeben: „Nació probablemente en Toledo hacia el año 644“, also wahrscheinlich in Toledo und um das Jahr 644. Der Artikel sollte diese Zweifel deutlicher machen. --Andropov (Diskussion) 11:46, 14. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe jetzt eine gute Grundlage für Julians Biographie gefunden und für die formativen Jahre eingebaut. --Andropov (Diskussion) 11:21, 18. Jul. 2018 (CEST)

Vielen Dank, Andropov, dass du das so ausgiebig bearbeitet hast! Ich war noch nicht dazu gekommen und hätte mich weit mehr als du in das Thema einarbeiten müssen. Beste Grüsse, --= (Diskussion) 16:13, 18. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Otberg (Diskussion) 23:52, 18. Jul. 2018 (CEST)

Ernst August von Hannover

Bei Ernst August I. (Hannover) gab nach einem Verschiebungsversuch eine Diskussion über die Lemmata der Ernst Auguste des Hauses Hannover, die bisher nicht sehr intuitiv verständlich lemmatisiert sind. Dabei hat sich bei den bisherigen Diskutanten ein Konsens herausgeschält, der in folgender Diskussion zu besichtigen ist: Diskussion:Ernst August I. (Hannover)#Verschiebung:

• Ernst August (Hannover) > Ernst August (Kurfürstentum Hannover)
• Ernst August II. von Hannover > Ernst August von Hannover (1674–1728) oder Ernst August II. von Hannover (Bischof) oder Ernst August II. von Hannover (Hochstift Osnabrück)
• Ernst August I. (Hannover) > Ernst August (Königreich Hannover)
• Ernst August von Hannover (1845–1923) > bleibt
• Ernst August (Braunschweig) > bleibt
• Ernst August von Hannover (1914–1987) > Ernst August Prinz von Hannover (1914–1987)
• Ernst August von Hannover (1954) > Ernst August Prinz von Hannover (1954)
• Ernst August von Hannover (1983) > Ernst August Prinz von Hannover (1983)

Im Fall von besseren Ideen oder Warnhinweisen bitte ich dort um rege Beteiligung, bevor die großen Verschiebungen losgehen. --Andropov (Diskussion) 19:42, 26. Jul. 2018 (CEST)

So ganz sind mir die Gründe für die Verschiebungen der ersten drei nicht klar: Warum verlieren die armen Ernst Auguste I und II denn ihre Ordnungsnummern? Sind diese ungebräuchlich? ich hätte eher die Nummer zwei auf (Hannover) verschoben. Oder ist bei dem das Problem, dass er kein regierender Hannoveraner war? Ach ich sehe gerade die Nummer I hat weit nach der Nummer II gelebt. Das ist wirklich wenig intuitiv, mmh ich glaub ich verstehe langsam die Frage. Gruß Finanzer (Diskussion) 23:51, 26. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt zwei wichtige Herrscher namens Ernst August, nämlich erstens den Kurfürsten, der Hannover Ende des 17. Jahrhunderts die Kurwürde und durch seine Frau die Personalunion mit England verschaffte, und den führen wir bisher unter dem mE nichtssagenden Ernst August (Hannover), und zweitens den König von Hannover, der Mitte des 19. Jahrhunderts regierte, und den führen wir unter Ernst August I. (Hannover) (obwohl es nie einen zweiten König gleichen Namens gegeben hat). Einer der Söhne des erstgenannten war Ernst August II. von Hannover, der deshalb so heißt, weil er der zweite Fürstbischof des Hochstift Osnabrück dieses Namens war; der erste Fürstbischof dieses Namens war nämlich sein Vater, der spätere Kurfürst, der aber wichtigere Titel hatte und deshalb nicht unter dieser Osnabrücker Ordnungsnummer auftaucht :) Der König heißt bei manchen sogar auch Ernst August II., weil er der zweite Namensträger ist, der das Territorium Hannover regierte (also Kurfürstentum und Königreich zusammengenommen), was aber wiederum die Verwechslungsmöglichkeiten mit dem Fürstbischof erhöht, wenn man den König zu Ernst August II. (Hannover) umschreiben würde, was heute jemand versucht hat. Ich weiß, dass die Sache eher verworren ist und meine Erklärungsversuche hitzegeschädigt. Um die chronologische Abfolge deutlicher zu machen, verschiebe ich oben die Ordnungsnummer II vor die Ordnungsnummer I. --Andropov (Diskussion) 00:09, 27. Jul. 2018 (CEST)

Danke sehr für die ausführliche Erklärung. So in etwa hatte ich mir das nach meiner dämlichen Frage auch zusammengereimt. Aus meiner Sicht passt die neue Lemmatisierung, auch wenn man sicherlich noch viele Bildschirmmeter diskutieren könnte. Die Nummer II ist vll. nicht ganz optimal, da er ja Fürstbischof war, aber was besseres fällt mir auch nicht. Und wie ich sehe, wurde all das ja auch ausführlich diskutiert. Gruß Finanzer (Diskussion) 00:26, 27. Jul. 2018 (CEST)

Danke dir fürs Mitdenken; inzwischen gibt es eine konsolidierte Liste in der Diskussion, in der der Bischof weiterhin die größte Knacknuss ist. Gruß, --Andropov (Diskussion) 00:43, 27. Jul. 2018 (CEST)

huch - ich hätte beinahe ein "n" nicht mitgelesen:) Arieswings (Diskussion) 00:52, 27. Jul. 2018 (CEST)

:) --Andropov (Diskussion) 08:42, 27. Jul. 2018 (CEST)

PS. vielen Dank für eure klaren Erläuterungen --Arieswings (Diskussion) 00:53, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich war mal so frei, auch hier die möglichen Konstellationen für den Bischof aus der lfd. Disk. mit zu übernehmen. Die dringlichsten Fragen, die meiner Meinung nach zu klären wären: Erstens: Ist der Namensbestandteil Prinz bei den beiden bzw. drei letzten zu ignorieren, oder in das Lemma zu übernehmen? Zweitens, wie wird bei Klerikern, die gleichzeitig Territorialfürsten waren lemmatisiert? Klammerlemma (Bischof), (Hochstift Osnabrück) oder Lebensdaten (1674–1728)? Adelfrank (Diskussion) 13:28, 27. Jul. 2018 (CEST)

Den Namen der Herren nach 1918 nicht mehr Herrschenden, würde ich mit dem Prinz drin lassen. Das ist ja Ihr bürgerlicher Nachname und bei Leuten mit einem weniger "spektakulären" Nachnamen entfernen wir ja auch keinen Teil davon. Zum Fürstbischof sagen unsere Namenskonventionen aus, dass wenn sich aus dem normalen Namen keine eindeutiges Lemma generieren läßt (was hier wohl der Fall ist), dann gilt folgende allgemeine Regel: Vorname(n) [ggf. Ordnungszahl] ([ggf. Bischof/Abt/Äbtissin von] bedeutendster Amtssitz). Wenn ich danach gehe, würde sich sowas wie Ernst August II. (Bischof von Osnabrück) ergeben. Eventuell die Nummer auch weglassen, falls das auch eindeutig ist. Gruß Finanzer (Diskussion) 13:38, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ernst August (Hannover) > Ernst August (Kurfürstentum Hannover) war der erste Bischof (Ernst August I.) von Osnabrück, da sollte die Ordnungszahl bei Ernst August II. schon drin bleiben, sonst ist es wiederum nicht eindeutig. - Es gäbe auch noch die radikale Lösung: Ernst August II. von Osnabrück, wie bei Johann IV. von Osnabrück - das wäre somit Variante Nr. 4 für den Kleriker.Adelfrank (Diskussion) 13:49, 27. Jul. 2018 (CEST)

(BK) Danke für die Ergänzungen, wobei der Fürstbischof ja noch nicht mal Kleriker war, sondern ganz profaner Adliger, der als Bischof nur weltliche Funktionen hatte und geistlich vertreten wurde (laut Hochstift Osnabrück vom Erzbischof von Köln). --Andropov (Diskussion) 13:43, 27. Jul. 2018 (CEST)

Dass viele Fürstbischöfe aus adligem Hause nicht allzuviel mit seelsorgerischen Tätigkeiten am Hut hatten, ist ja relativ bekannt. Nichtsdestotrotz war unser Ernst August nicht nur weltlicher Landesherr, also Administrator wie in andere Bistümer, sondern wohl tatsächlich Bischof. Er war also Geistlicher, wenn auch ein protestantischer und wenn ich den Artikel recht verstehe, auch der geistliche Vorgesetzte der protestantischen Pfarrer und was da sonst noch so an Stellen gab. Der Erzbischof von Köln wohl nur für die katholischen. Das spielt ja aber für das Lemma eher eine untergeordnete Rolle (mit der Ausnahme, dass der Klammerzusatz (Hochstift Osnabrück) m.E. eher unpassend wäre) und ich wie ja bereits oben gesagt, mit allen Alternativen leben könnte. Wollte eben nur mal unsere NK ins Spiel bringen, ob sich daraus ein sinniges Lemma basteln ließe. Gruß Finanzer (Diskussion) 14:00, 27. Jul. 2018 (CEST)

Hm, das kann natürlich sein, ich habe aber gerade in der Capitulatio geschmökert, und auch wenn es dort extrem unverständlich zugeht, würde ich daraus schließen, dass sämtliche geistlichen Fragen für die Angehörigen der Augsburger Konfession dort an das Konsistorium ausgelagert worden sind; immerhin stimmte das Territorium des Hochstifts ja auch nicht mit dem Gebiet des (katholischen) Bistums überein. Auch Regionalgeschichte.net von der Uni Mainz sieht bei Ernst August II. „nur weltliche“ Funktionen. Ernst August II. (Bischof von Osnabrück) finde ich gar nicht übel. Warum fändest du die Klammer (Hochstift Osnabrück) unpassend, Finanzer? --Andropov (Diskussion) 14:18, 27. Jul. 2018 (CEST)

Wow, du warst ja sehr fleißig :-). Das Hochstift fände ich insofern unpassend, da er ja formal der Bischof war und damit das geistliche Oberhaupt, woraus sich wiederum die weltliche Stellung als Reichsfürst. Ob er tatsächlich seelsorgerisch, für welche Konfession auch immer, tätig war, sollte bei der Lemmatisierung mE nicht so sehr die Rolle spielen. Der Klammerzusatz (Hochstift Osnabrück) würde dementsprechend aber suggerieren, dass er nur das weltliche Oberhaupt war, was ja zumindest formal nicht stimmt. Den Klammerzusatz würde ich eher für die protestantischen Administratoren der (ehemals katholischen) Bistümer/Hochstifte verwenden, wobei ich jetzt auch nicht die genaue rechtliche Stellung der Administratoren im Kopf der habe. Gruß Finanzer (Diskussion) 15:03, 27. Jul. 2018 (CEST) P.S. auf den Inhalt bei regionalgeschichte.net würde ich mich eher nicht so verlassen, da steht als Quelle wikipedia.org,  ;-) vermutlich stand das irgendwann mal so in unserer Liste.

Wenn Ernst August II. (Bischof von Osnabrück) favorisiert wird, bevorzuge ich aber Ernst August II. von Osnabrück, wieso extra noch eine Klammer hinzufügen, wenn von Hannover sowieso rausfliegt. Adelfrank (Diskussion) 14:27, 27. Jul. 2018 (CEST)

Formales Argument: weil von Osnabrück unseren NK widersprechen würde. Das inhaltliche Argument ist für mich aber entscheidender. Bei dieser Ansetzung würde zumindest ich davon ausgehen, dass der Ernst August aus einem Geschlecht der "von Osnabrück" stammen würde, was ja nicht der Fall ist. Gruß Finanzer (Diskussion) 15:08, 27. Jul. 2018 (CEST)

(einschub) "derer"; dann doch bitte hierbei der-er "von Osnabrück" (s.o.) MfG --Arieswings (Diskussion) 20:11, 27. Jul. 2018 (CEST)

Überzeugt, das klingt einleuchtend. Adelfrank (Diskussion) 17:01, 27. Jul. 2018 (CEST)

@Tönjes: hat ja mit gutem Grund darauf hingewiesen, dass für ihn die Zugehörigkeit zum Haus Hannover die Regentschaft in Osnabrück an Bedeutung übersteigt. Insofern wäre es noch zu überlegen, als Variante Ernst August II. von Hannover (Bischof von Osnabrück) zu nehmen. Ich verzichte gern auf die Hochstift-Variante, weil ungeklärt ist, wie das Verhältnis geistlich/weltlich bei diesem Bischofsamt war. Vielleicht machen wir zum Bischof eine Namensabstimmung :)? --Andropov (Diskussion) 18:00, 27. Jul. 2018 (CEST)

Da dem Haus Hannover das Besetzungrecht zustand, Ernst August also nur aufgrund seiner Familienzugehörigkeit zum Bischof wurde, hielte ich es für sinnvoll, wenn diese Zugehörigkeit auch im Lemma sichtbar wird. Analog wird dies ja auch bei den meisten anderen Osnabrücker Bischöfen des 17. Jahrhunderts gehandhabt. Ernst August II. von Hannover (Bischof von Osnabrück) würde ich deshalb Ernst August II. (Bischof von Osnabrück) vorziehen. Tönjes 18:32, 27. Jul. 2018 (CEST)

Das würde aus meiner Sicht auch passen. Gruß Finanzer (Diskussion) 19:25, 27. Jul. 2018 (CEST)

Attentat auf August Gölzer

Der Artikel enthält die Formulierung "Durch zum Teil harte Verhöre" - was für mich klassischer Euphemismus ist, da das dafür angebrachte Wort "Folter" vermieden wird.

wenn es Folter war, sollte man es auch so benennen. Solche Details versucht man besser erst auf der Diskussionsseite des Artikels zu klären, dann bekommen die Autoren das auch mit --Machahn (Diskussion) 09:04, 31. Jul. 2018 (CEST)

Kritischer Blick in die englischsprachige Wikipedia zum Thema Clean Wehrmacht

Vor wenigen Tagen erschien ein Aufsatz von David Stahel, der einen kritischen Blick auf die Verwendung ungeeigneter Literatur in der englischsprachigen Wikipedia wirft. Zu dieser Thematik gibt es zur Zeit einen Fall vor dem Schiedsgericht in der englischsprachigen Wikipedia, der kurz vor der Entscheidung steht. Eröffnet wurde das Verfahren von K.e.coffman, der mehrere Historiker kontaktierte, weil er sich nicht durchsetzen konnte bei der Bereinigung von Artikeln, die ungeeignete Literatur verwendeten. Es gingen Antworten ein u.a. von Geoffrey P. Megargee, David Stahel und Charles D. Melson. K.e.coffman und andere, die die Literaturnutzung in den entsprechenden Artikeln kritisch sahen, hatten das Problem, dass sie sich auf normale Weise nicht durchsetzen konnten. In der Signpost veröffentlichte K.e.coffman am 26. April einen Kommentar, der ausführt, wie zahlreiche Artikel zu „Stuka- und Panzer-Assen“ entstanden, die völlig unkritisch die militärischen Leistungen auflisteten, wobei die Beteiligung an Verbrechen entweder verharmlost oder ganz unterschlagen worden ist. Dieses Drama zeigt auf, wo die Grenzen der normalen Konfliktaustragungen im Falle qualitativer Mängel liegen können und welch ein Aufwand notwendig sein kann, um etwas zu verändern. Eine Einsicht oder ein Problembewusstsein bei den Gegnern, zu denen u.a. auch mehrere Koordinatoren des Wikiprojekts zur Militärischen Geschichte gehören, ist bislang nicht zu erkennen. --AFBorchert 🍵 23:08, 22. Jul. 2018 (CEST)

Der Bereich Wehrmacht in der en:WP ist ein äusserst seltsames Milieu. Es war mir seinerzeit nicht möglich den Leuten dort klarzumachen, dass das rechtsextremistische Machwerk Helden der Wehrmacht als Beleg nicht verwendet werden sollte: [5]. An den Verhältnissen hat sich wohl nicht viel geändert. --Otberg (Diskussion) 23:30, 22. Jul. 2018 (CEST)

In der Tat, das ähnelt sehr den Diskussionen, die jetzt erneut geführt worden sind. Aber immerhin haben sich K.e.coffman und ÄDA - DÄP drei Jahre später um den von Dir eingebrachten Punkt gekümmert: [6], [7]. --AFBorchert 🍵 00:20, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe gelegentlich bei den Diskussionen mitgemischt. Da hat sich durch das Engagement von en:User:K.e.coffman, dessen Benutzerseite ein showcase erschreckender Beispiele ist, inzwischen was geändert. Hunderte von Artikeln über Ritterkreuzträger, die oft nicht mehr als basale biographische Infos, das Verleihungsdatum und den Textbaustein, dass der Orden für "extreme battlefield bravery or successful military leadership" verliehen worden sei, wurden von Coffman zu Weiterleitungen auf Listen umgearbeitet oder erfolgreich zur Löschung vorgeschlagen. Diese Arbeit wurde von den Regulars mit Ablehnung und Ausgrenzung begegnet (Sowjetischer POV, Bücherverbrennung, Hexenjagd, um nur ein paar krasse Vorwürfe zu nennen) Der jüngste Schiedsgerichtsfall bezieht sich auf einen Account mit dem sprechenden Namen LargelyRecyclable, der es sich zum Ziel gesetzt hatte, Artikel zu deutschen Soldaten sozusagen zu rehabilitieren. Eine indefinite Sperre dieses Accounts ist bereits beschlossen. Wenn der Fall abgeschlossen ist, wollte ich darüber mal im Kurier berichten.--Assayer (Diskussion) 01:41, 23. Jul. 2018 (CEST)

Einen Kurier-Beitrag würde ich sehr begrüßen! Auch wenn LargelyRecyclable ziemlich sicher verbannt werden wird, bleibt die Frage offen, ob sich das MILHIST-Projekt dadurch verändern wird. Die jüngsten Äußerungen lassen mich sehr daran zweifeln. Mein Eindruck ist, dass es nicht um einen systematischen POV geht, sondern um die Gewohnheit, leichter zugängliches und auf dem Internet verfügbares Material einer ausführlichen Literaturrecherche vorgezogen wird und jegliche kritische Selbstreflexion unterbleibt. Eine Tendenz, die uns auch hier nicht unbekannt ist, auf en:wp aber in einem erschreckendem Maße durch die Regulars zementiert wird. --AFBorchert 🍵 07:56, 23. Jul. 2018 (CEST)

Erst mal Danke AFBochert für deinen Hinweis. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass es sowohl(!) systematischen POV in Richtung Clean Wehrmacht gibt, als auch(!) die Gewohnheit, schnell nach zugänglichen Internetquellen statt seriöser Literatur zu googeln. Das ist sicher kein Widerspruch. Letzteres sollte nicht zur Exkulpation von Ersterem dienen und einen falschen AGF-Bonus für solche Edits befördern. Wer hat schon schlechte Absichten? Subjektiv niemand.

Ich würde es ebenfalls sehr begrüßen, wenn Assayer, der sich auch in der enWP zu dieser problematischen Gemengelage gut auskennt, einen entsprechenden Bericht für den Kurier schreibt. Den geeigneten Zeitpunkt kann er selbst am besten einschätzen.

Last not least. Warum nur in die Ferne (enWP) schweifen, wenn das Schlechte auch bei uns in der deWP doch ganz nah liegt? Auch bei uns wird zugunsten der Sauberen Wehrmacht lieber nach zweifelhaften Seiten gegoogelt statt wissenschaftlich seriöse Literatur ausgewertet. Allerdings gibt es hier den einen oder anderen kundigen Kollegen mehr, der gegen den Erfolg dieser Praxis angeht.

Ich erinnere aber daran, dass auch bei uns die ebenso sachkundige wie fundierte Mitarbeit (wegen unzureichender Deutschkenntnisse nur viel weniger als in der enWP) von Benutzer:K.e.coffman 2016/2017 damit „belohnt“ wurde,

dass man ihm

a) den Hinauswurf aus unserer Wikipedia androhte: Wenn du nicht langsam dazu beiträgst hier am Aufbau teilzunehmen sehe ich schwarz für dein Konto hier,

dass er

b) missbräuchlich auf VM gemeldet wurde, einer VM, die von Benutzer:Achim Raschka mit dem Hinweis geschlossen wurde, dass mehrere Verstösse gegen WP:KPA von seiten Siwibegewp erfolgt seien

und

c) dieser auf meiner Benutzerdisku vorstellig wurde, mit der Aufforderung @Miraki: mach deinem Schützling endlich klar, dass er sich aus der de-WP schleichen soll. Was er in der en-WP anstellt, ist mir völlig schnuppe.

Dieser Benutzer:Siwibegewp ist bei uns ein ebenso bewährter „Regular“ wie vielleicht sogar noch mehr Benutzer:Codc, der den Hinauswurf (siehe Link bei a) angedroht hatte. Solche Erfahrungen sind also auch bei uns der ach so politisch korrekten deWP normal. Und bei uns gibt es bekanntlich nur Benutzer, die viel und noch mehr, am besten unbegrenzt AGF statt Kritik verdienen. Es sei denn es sind solche wie K.e.coffman ...

Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:24, 23. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Miraki, danke für die Links – ich hatte unerhörte Verhalten gegen K.e.coffman bei uns noch überhaupt nicht mitbekommen. Unfassbar! Du hast natürlich recht, dass es auch systematischen POV in Richtung Clean Wehrmacht gibt, allerdings hatte ich bislang nicht den Eindruck, dass dies auch die MILHIST-Koordinatoren betrifft. Oder habe ich da etwas übersehen? Grüße, AFBorchert 🍵 10:07, 23. Jul. 2018 (CEST)

Danke auch von mir für die Hinweise, auch ich freue mich auf den Kurierartikel, Assayer. Und ich weise noch @MBq: auf diese Diskussion hin, die meines Ermessens gut zeigt, dass die Einbeziehung extremer Positionen keine Lösung für eine Enzyklopädie ist, die inhaltliche Qualität an erste Stelle setzt. --Andropov (Diskussion) 10:08, 23. Jul. 2018 (CEST)

sondern um die Gewohnheit, leichter zugängliches und auf dem Internet verfügbares Material einer ausführlichen Literaturrecherche vorgezogen wird und jegliche kritische Selbstreflexion unterbleibt Ähm, das seht ihr bei uns so bisher nicht? Das sehe ich jeden Tag in den unterschiedlichsten Themenfeldern.--scif (Diskussion) 10:22, 23. Jul. 2018 (CEST)

Doch sehr wohl, schließlich fügte ich noch folgenden Satz hinzu: Eine Tendenz, die uns auch hier nicht unbekannt ist. Diese Tendenz werden wir immer haben, einen Abschnitt weiter unten sehen wir ein weiteres Beispiel hierzu. Zu einem sehr ernsten Problem wird es jedoch, wenn die Projektkoordinatoren – die sind bei MILHIST hochgradig organisiert mit Wahlen etc. und daher sehr einflußreich – kein Problembewusstsein haben bzw. selbst dieser Tendenz unterliegen und es somit unendlich schwer wird, dagegen vorzugehen. --AFBorchert 🍵 10:33, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ich glaube, für solche Auswüchse sind wir einfach zu klein.--scif (Diskussion) 10:43, 23. Jul. 2018 (CEST)

Das Ganze ist nicht nur ein Problem der verwendeten Literatur, sondern auch ein Lehrstück gruppendynamischer Prozesse im Sozialkosmos der Wikipedia. Unter den MILHIST-Koordinatoren hat(te) sich ein Konsens herausgebildet, wie Militärbiographien aussehen sollten. Ausgezeichnete Artikel - diese Auszeichnungen werden in der englischen Wikipedia im peer-review-Verfahren vergeben - waren (sind) im hohen Maße detailliert. Solche Details lassen sich bei deutschen Ritterkreuzträgern ausschliesslich aus der Militarialiteratur gewinnen. Das ist keineswegs leicht zugängliche Literatur, sondern das sind hochspezialisierte, in Nischenverlagen publizierte Druckwerke, die in großen Bibliotheken kaum vorgehalten werden. In der Konsequenz wird dann im Detail bspw. beschrieben und aufgelistet, wer wann und wo diverse Jubiläumsabschüsse erzielt wurden, usw., Auszeichnungen und Besuche bei Hitler nicht zu vergessen. Diesen Konsens hat Coffman mit großer Ausdauer, Hartnäckigkeit und Regelkunde kritisiert. Dass er einiges an ungeeigneten Quellen aufgezeigt hat, wird zugestanden, aber ihm wird vorgeworfen, sich nicht an den etablierten Konsens zu halten. Die Legende der "sauberen Wehrmacht", teilweise sogar der "sauberen Waffen-SS", ist insofern eher die Spitze eines Eisbergs, bei dem Militärgeschichte auf dem Wissensstand der antikommunsitischen 50er-Jahre geschrieben wird, als die Leistungen der Wehrmacht hervorgehoben und die alten Wehrmachts-Generale sich über die "verlorenen Siege" verbreiten durften.--Assayer (Diskussion) 15:55, 23. Jul. 2018 (CEST)

Das geht schon mit den RKs los und das Problem würde weitgehend nicht existieren, wenn die RK in diesem speziellen Bereich strenger wären (z.B. keine Militärs zu den es keine wissenschaftliche oder wenigstens Mainstream-Literatur gibt). Aber das kollidiert eben mit der allgemeinen Tendenz RKs möglichst weit zu fassen. Was in vielen anderen Bereichen sinnvoll oder zumindest unproblematisch ist, wird im Bereich der Militärbiografien der neueren Geschichte (insbesondere der Nazi-Zeit) zum Problem.--Kmhkmh (Diskussion) 03:03, 20. Aug. 2018 (CEST)

• Greetings from en.wiki (sorry this is in Eglish, as I unfortunately do not speak sufficient German). I would like to encourage the editors here to edit en.wiki, even if occasionally. Many here appear to speak English. In addition, you have the advantage of having access to German-language sources & book reviews which could be invaluable. K.e.coffman (Diskussion) 06:43, 19. Aug. 2018 (CEST)

WP:OR in Artikeln zu Bischöfen

Benutzer:Passauer Andreas legt seit einiger Zeit Artikel zu frühmittelalterlichen Bischöfen an, die nicht auf Forschungsliteratur, sondern ausschließlich auf mittelalterlichen Chroniken beruhen. Dass er dabei Unklarheiten in der Chronologie durch eigene Interpretation der Quellen beseitigen muss, nimmt er bewusst in Kauf. Beispiele sind Wynither (vgl. auch Diskussion:Wynither), Eppo von Merseburg (vgl. auch Diskussion:Eppo von Merseburg), Alberich von Merseburg u.v.a.m. Ein ähnlicher Fall sind Artikel wie Leofdag, die neben Quellen auf uralter Literatur beruhen. Gegenüber Hinweisen auf WP:KTF (z.B. durch Benutzer:Michail) meint er, dass diese Regel für ihn nicht gelte, vgl. hier, hier oder hier. Was halten die Kollegen davon? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:04, 23. Jul. 2018 (CEST)

Aber selbst wenn er aktuelle Forschung verwendet, dann interpretiert er die Angaben sehr frei: Siehe u.a. dieses Bsp: TF bei Erich von Havelberg. Ich befürchte, dass man alle seine Artikel dementsprechend prüfen muss, ob die angegebene Literatur überhaupt verwendbar und wenn ja, ob das was im Artikel steht auch durch die angegebenen Belege getragen wird. Ein bisschen hatte ich die letzten Tage schon damit angefangen. Gruß Finanzer (Diskussion) 12:39, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ich kann das leider nicht freundlicher formulieren, aber mE ist der Benutzer offentsichtlich damit überfordert, brauchbare Artikel zu mittelalterlichen Themen unter einer adäquaten Heranziehung der Forschungsliteratur zu schreiben; vgl. dazu etwa auch dieses Konstrukt, wozu wir ja erst im April hier eine wenig ergiebige Diskussion hatten. --Artregor (Diskussion) 12:53, 23. Jul. 2018 (CEST)

Oha, eigene Interpretationen / Mutmaßungen hier einzufügen verstößt gegen eines unserer wichtigsten Grundprinzipien. Ich habe schon vor Jahren auf den Fall hingewiesen (2014). Ja, er ist überfordert. Zig Belege kann man dafür problemlos finden. Ich habe ihm schon vor wenigen Tagen die Meinung gesagt, weil ich verärgert war: Er stellt schlechte Artikel hier rein und reagiert auf Kritik tagelang nicht und das trotz diverser Aktivitäten im Projekt. Langsam sollte mal jemand handeln und ihn vor die Türe setzen: Keine Besserung erkennbar. Kein Wille sich an ein Mindeststandard an Qualität oder unsere Grundprinzipien zu orientieren.. --Armin (Diskussion) 14:14, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ein aktuelles Beispiel seines Schaffens. Ohne Verwendung jedweder fachwissenschaftlicher Literatur zum Thema erstellt. Zur Arbeitsweise schon vor längerer Zeit klare Worte. Mit seinen hunderten Artikeln zementiert er längst überwundene Forschungsstandpunkte, wenn er nicht gleich seine eigenen Interpretationen zum Artikelinhalt macht. Er schreckt noch nicht mal davor zurück, andere Artikel, die zumindest mit Anspruch erstellt wurden, radikal umzuschreiben. Ich hatte mal an anderer Stelle ernsthaft vorgeschlagen ihm die Sichterrechte zu entziehen, wurde dafür aber nur beschimpft. Es scheint mir weiterhin ein probates Mittel zu sein. Das nimmt ja sonst kein Ende mehr.--Zweedorf22 (Diskussion) 16:19, 23. Jul. 2018 (CEST)

Es war 2015 auch im Bereich Byzanz der Fall. in anderen Artikeln gab er Belege an, die nicht stimmten (1, 2). Leider hält sich der Benutzer nicht daran, aktuelle Fachlit auch methodisch korrekt auszuwerten. Das ist ein strukturelles Problem, das er nicht beheben will/kann. Es kostet jedenfalls in den jeweiligen Fachbereichen Zeit, Arbeit und Nerven, dann hinterher zu arbeiten und alles noch mal abzugleichen. Ich bezweifle, dass sich das ändern wird. --Benowar 16:31, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ein in der der Sache bislang unbeteiligter Admin möge bitte einmal eine Entscheidung zu diesem Benutzer treffen: Benutzersperre, Sichterrechteentzug oä. Aber nicht wieder die x-te Diskussion über das Treiben dieses Benutzers ohne einen Fortschritt. Ich habe mich an diese Liste orientiert: Benutzer:Carbidfischer, Benutzer:DerHexer, Benutzer:Frank Schulenburg oder Benutzer:Otberg. --Armin (Diskussion) 09:08, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke, es wäre am Besten, das nicht durch einen Admin allein entscheiden zu lassen, sonst ist das Geschrei von Nicht-Redaktionsmitarbeitern wieder groß, sondern hier möglichst einen Konsens unter mehreren Admins der Redaktion Geschichte zu erzielen; angesichts des langen Bestandes des Accounts, des bisher noch recht leeren Sperrlogs und des ja nicht in Abrede zu stellenden Willens zu einer enzyklopädischen Mitarbeit, bei leider wohl nicht ganz vorhandener Fähigkeit dazu, würde ich für eine Sperre von 1 Woche mit deutlichster Ansprache plädieren (falls das dann gar nichts bewirken sollte, kann man im Anschluss immer noch eskalierend sperren). --Artregor (Diskussion) 18:26, 24. Jul. 2018 (CEST)

Als jemand, der hier ab und an mitliest, aber sich nicht dieser Redaktion zuordnet, möchte ich Artregor in dem Punkt zustimmen, dass Ihr das nicht rein "intern" machen solltet, auch nicht durch einen der "Redaktions"-Admins. Eine Sperre halte ich aber erst mal für ein Unding. Unstrittig will der Benutzer sinnvoll mitarbeiten und Artikel beisteuern. Dass er in seinen Fähigkeiten dazu noch Defizite hat, ist auch für mich anhand der Beispiele nachvollziehbar, auch das hier zeigt zumindest mir, dass er das Problem immer noch nicht ganz verstanden hat. Aber wie gesagt - der Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit ist da, und die Fähigkeiten gehen ihm auch nicht völlig ab. Das sollte bei der Frage des weiteren Umgangs eine Rolle spielen. Vor kurzem wurde bei einem Benutzer auf dessen POV-Beiträge im Bereich Geschichte auch "nur" mit dem Entzug der Sichterrechte reagiert (siehe [8]). Das halte ich auch hier für die geeignete erste Maßnahme. Falls sich an der Mitarbeit dann qualitativ weiterhin nichts ändert, kann man immer noch weitere Schritte bis hin zu Sperren überlegen. Wenn dies 1-2 weitere unbeteiligte Admins auch so sehen, würde ich den Entzug des Sichterrechts entsprechend umsetzen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 18:51, 24. Jul. 2018 (CEST)

Bin zwar kein Admin, aber auch ich meine, dass hier die mildere Maßnahme besser wäre: Also Entzug der Sichterrechte ohne Sperre. Dass das Verhalten durchaus nicht immer hilft, ist richtig, für eine Sperre sehe ich aber keine Notwendigkeit, erzieherisch wirkt sie wohl in den seltensten Fällen. --Andropov (Diskussion) 19:27, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ich frage mich wirklich, ob die Benutzer Andropov und Wahldresdner angesichts ihrer Äußerungen mit dem Fall hinreichend vertraut sind. Was ist hier eigentlich "intern" bei 534 Beobachtern, wovon 181 die letzten Bearbeitungen besucht haben? Wo soll sonst darüber diskutiert und entschieden werden, wenn nicht in der zuständigen Redaktion? Soll ein Admin aus der Biologie das entscheiden? Umgekehrt wäre es doch genauso: Warum soll ich mich zu einem Konflikt um chemische Formeln äußern oder dort gar etwas entscheiden, wenn ich das gar nicht verstehe. Die Redaktionen müssten in inhaltlichen Fragen und Streitigkeiten vielmehr gestärkt werden. Eine Benutzersperre ist also ein Unding? Bei einem Benutzer, der seit vielen Jahren massiv den Artikelbestand verschlimmbessert [9], [10], [11], [12] bzw. immer und immer wieder gegen Grundsätze verstößt und hier offen äußert, dass er sich keines Fehlverhaltens bewusst ist ("Ich kann kein Fehlverhalten meinerseits feststellen"). Na dann Mahlzeit. Aber am Ende gilt auch hier: Jeder bekommt am Ende das was er verdient - und in diesem Fall die Wikipedia eben schlechte Artikel. --Armin (Diskussion) 21:57, 24. Jul. 2018 (CEST)

Tja, lasst es Euch weiterhin schmecken.... --Siebenhagen (Diskussion) 22:26, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe an keiner Stelle "nur" mittelalterliche Quellen verwendet, zumal mir bis heute unklar ist, was daran falsch ist. Zum Beispiel Eppo von Merseburg. Der Übersetzer hat richtig seine Amtszeit in das Jahr 1075 gesetzt. Das ist Fachliteratur und diese Bemerkung habe ich übernommen. Benutzer: Finanzer war der Meinung, dass das falsch ist und hat eigenmächtig das Jahr 1085 gesetzt, was der Überlieferung absolut widerspricht, denn die Angaben zum Bischof treffen für diese Zeit nicht zu (keine Auseinandersetzungen mit Heinrich IV., keine Niederlage des Kaisers in dieser Zeit, keine Absetzung eines von ihm abgesetzten Bischofs in dieser Zeit möglich, usw.) Das gilt ähnlich auch für die anderen erwähnten Fälle. Ich mache meine Angaben nach bestem Kenntnisstand. Uralte Literatur ist wohl auch ein sehr subjektiver Begriff in der Geschichtswissenschaft.

Zu Peter von Dusburg steht seit Jahren ziemlicher Blödsinn im Artikel (in Königsberg geschrieben, zum Vorlesen zu Tisch angefertigt, usw.), zu dem ich keine Belege fand. Ich habe den Artikel verbessert, leider ignorant immer wieder rückgängig gemacht.

Ich verstehe diese Diskussion ehrlich gesagt nicht, ich könnte zu weiteren Vorwürfen konkret Stellungnehmen, wo es wohl mehr um Meinungen der Kritiker, als um objektive Tatsachen geht.

Ich kann kein Fehlverhalten meinerseits feststellen, auch sind die Anfeindungen ja offenbar mehr formaler, als inhaltlich fachlicher Natur.

Wohl eher ein Austausch von Machtbedürfnissen.

Ich habe mich immer bemüht, fachliche Mängel in Artikeln zu mildern, und Lücken in bestimmten Bereichen zu schließen. Ich bin mir keiner grundsätzlichen Verfehlungen bewusst.

Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion auf ein sachliches Niveau heruntergekühlt wird. Fachliche Unstimmigkeiten können geklärt werden, es gab zudem keinerlei Auseinandersetzungen größerer Art mit meiner Person.

Ich bleibe natürlich der Verbesserung und Erstellung von Artikeln auch weiter aktiv, und wundere mich immer wieder, wie viele sachliche Fehler in einigen Artikeln durch einige der hier aktiven Opponenten starrsinnig verteidigt werden.

--Passauer Andreas (Diskussion) 20:42, 24. Jul. 2018 (CEST)

"Ziemlicher Blödsinn" steht im Artikel von Peter von Duisburg (in Königsberg geschrieben, zum Vorlesen zu Tisch angefertigt, usw.)? Auf welcher Basis soll man (in diesem Fall ich als Betroffener) mit dir diskutieren, wenn du a) das Handbuchwissen nicht kennst b) eine einfache google books Suche nicht anwenden kannst (durch einen der ersten Treffer auf google books konnte ich bereits den Ort Königsberg verifizieren) c) nicht in die Versionsgeschichte gucken kannst. Die Informationen stehen in einem aktuellen Handbuch (Gebhardt von Michael Menzel) drin. Mach dich also erst einmal mit dem Handbuchwissen vertraut, bevor du inhaltliche Ergänzungen von mir unqualifiziert als Blödsinn abwertest. Klar alles Anfeindungen oder Hetze gegen dich. Deinen letzten Satz kann man für den hiesigen Artikelbestand nur als Drohung auffassen. --Armin (Diskussion) 21:57, 24. Jul. 2018 (CEST)

Was beim Eppo falsch war haben wir lang und breit auf der dortigen Diskussion ausdiskutiert. Das ist hier aber nicht das Thema.

Was an der eigenen Interpretation von Quellen falsch ist, wurde dir mittlerweile mehrfach von verschiedenen Nutzern die in verschiedenen Gebieten tätig sind mitgeteilt. Lies einfach diesen Artikel Wikipedia:Keine Theoriefindung. Und selbst für den Fall, dass Du es nicht begreifst warum das so oder Du damit nicht einverstanden bist, hast Du dich dran zu halten. Ohne Wenn und Aber oder lange Diskussionen, wie toll doch die Quellen sind und wie toll Du diese interpretieren kannst. Es ist vollkommen egal, Du hast dich an Wikipedia:Keine Theoriefindung zu halten.

Du magst das als formalistisch und unsachlich empfinden, auch das ist egal, solange Du dich nicht an den oben verlinkten Artikel hälst, wird die Kritik nicht aufhören. (Im Übrigen ist niemand unsachlich oder ausfallend geworden, soweit ich das sehen konnte) Finanzer (Diskussion) 20:53, 24. Jul. 2018 (CEST) P.S. Und wo steht hier hier, dass Eppo 1075 zum Bischof ernannt wurde?

Nach den letzten Äußerungen des Benutzers hier kann ich leider nichtmals im Ansatz erkennen, dass seinerseits überhaupt ein Problembewußtsein bezüglich seiner ständigen Verstöße gegen WP:KTF vorhanden ist, ja nichtmals ein Wille darüber einmal selbstkritisch zu reflektieren. KTF ist ein Grundprinzip der Wikipedia und wer laufend dagegen verstößt und auch nicht willens oder fähig ist, das Problem zu verstehen, braucht dann leider eine Zwangspause und zwar allein schon um betroffenen Themenfelder vor weiterer Theoriefindung zu schützen; deshalb halte ich auch nach dem letzen.Statement des Benutzers einen Entzug der Sichterrechte nicht für zielführend, sindern plädiere weiterhin für eine moderate Sperre, die dann bei fortgesetztem Editierverhalten eskaliert werden könnte. Ich hielte es aber schon für notwendig, dass es solche Maßnahme von mindestens 2 weiteren Admins unterstützt wird. --Artregor (Diskussion) 23:15, 24. Jul. 2018 (CEST)

Das völlig fehlende Problembewusstsein, macht mich zweifelnd, was da noch getan werden kann. Der Versuch über eine Kurzsperre im Tagesbereich mit entsprechendem Eintrag im Sperrlog, verbunden mit einem Entzug der Sicherrechte bis eine Besserung erkennbar ist, wäre aber wohl einen Versuch wert. --Otberg (Diskussion) 23:30, 24. Jul. 2018 (CEST)

+1 Finanzer (Diskussion) 23:35, 24. Jul. 2018 (CEST)

Er teilt Fachliteratur - Glaubigkeit nicht und vermag festzustellen, dass Theorien von Historikern... den Vergleich mit den Quellen nicht standhalten. Bevor er noch mehr Historiker korrigiert erscheint mir eine Sofortmaßnahmen zur Sicherung des Status quo dringend geboten. --Zweedorf22 (Diskussion) 01:13, 25. Jul. 2018 (CEST)

Wegen der wiederholten Verstöße gegen den Grundsatz, dass Artikel allein auf Sekundärliteratur basieren sollen, habe ich dem Beiträger Passauer Andreas die Sichterrechte entzogen. Da ich grundsätzlich von guten Absichten ausgehe, biete ich Passauer Andreas ein persönliches Telefonat an, bei dem ich ihm den Sinn dieser Regel erläutere (die Abstimmung des Termins kann gerne über Email erfolgen). Da es sich allerdings um einen Wiederholungsfall handelt und bisher – trotz zeitraubender Diskussionen – keine Besserung zu erkennen ist, mache ich zugleich deutlich, dass ich bei weiteren Vorfällen obiger Art eine Sperre verhängen werde. Beste Grüße --Frank Schulenburg (Diskussion) 03:53, 25. Jul. 2018 (CEST)

Für die Akten: [13] --Artregor (Diskussion) 20:25, 25. Jul. 2018 (CEST)

Das Problem scheint dieser Benutzer einfach nicht zu verstehen. Das ist aber ein übliches Narrativ bei solchen Typen in wikipedia: Nehmen den Forschungsstand nicht zur Kenntnis. Sie denken und handeln aber trotzdem richtig. Alle anderen Leute liegen dafür falsch und betreiben nur Hetze gegen sie. Benutzer:Zweedorf hat das Problem hier noch einmal schön zusammengefasst [14]. Es wird konsequent gegen den Forschungstand gearbeitet. Von mir eingebrachtes Handbuchwissen wurde als Blödsinn abgefertigt. Oder sein Treiben hier, was man eigentlich nur noch als Zerstörungswut einstufen kann (natürlich alles wie üblich unbelegt und unbegründet geändert). Auf kritische Nachfragen wird zum wiederholten Male nicht reagiert. Es sind in der Tat sehr sehr viele Artikel durch sein Wirken über mehrere Jahre hinweg betroffen. Wie man dann noch daher reden kann, dass "eine Sperre ein Unding sei" oder "keine Notwendigkeit" sehe, bleibt mir völlig unverständlich. Dieser Kuschelkurs ist es, der dazu führt, dass konstruktiv und produktiv arbeitende Autoren hier zunehmend das Handtuch werfen. Wer hat schon Lust sich ständig mit solchen Unsinn in der Freizeit auseinanderzusetzen? --Armin (Diskussion) 22:27, 25. Jul. 2018 (CEST)

Wenn sich so gar keine Einsicht einstellen sollte, bin ich auch für eine Sperre. Ansonsten aber schleppen wir hier derart viele sehr viel schlimmere Beiträger mit (ich sage nur Iwan oder Ritterkreuze), dass ich deinen Unmut hier überzogen finde, Armin. --Andropov (Diskussion) 22:36, 25. Jul. 2018 (CEST)

Ja, richtig. Das ist nun mal ein Problem dieses Projektes. Man meint diese Leute, die es auch nach vielen Jahren partout nicht können und oder gegen Richtlinien verstoßen, unbedingt mitschleppen zu müssen und es immer und immer wieder mit ihnen versuchen zu müssen. In jedem halbwegs professionell arbeitenden Betrieb hätte man sich in der Probezeit von der Person getrennt. Wann wirst du erwachsen wikipedia? Hier wird hingegen auch nach vielen Jahren noch auf Verständnis gemacht. Als ob sich hier einige in ihrer Freizeit bei solchen Konten als Sozialpädagogen profilieren müssten. Für mich bleibt das sehr befremdlich. Der Unmut einer Person wird vor allem dann als überzogen befunden je weiter das Arbeitsfeld vom eigenen thematischen Interesse entfernt liegt. Oben wurde ja schon auf einen ähnlich gelagerten Fall verwiesen und je weniger man bei Fehlverhalten hier und später durchgreift, desto schwieriger wird es in der Zukunft überhaupt noch etwas zu bewegen. --Armin (Diskussion) 22:49, 25. Jul. 2018 (CEST)

Jetzt tobt er sich in gewohnter Manier im Westen und Süden des mittelalterlichen Reiches aus. --Enzian44 (Diskussion) 19:20, 29. Jul. 2018 (CEST)

Wegen wiederholtem Einfügen von fehlerhaften Belegen und Beteiligung an einem Editwar habe ich den Beiträger für eine Woche gesperrt. --Frank Schulenburg (Diskussion) 21:15, 29. Jul. 2018 (CEST)

Als jemand, der bereits 2016 mit Passauer Andreas in einem anderen Bereich genau diese Probleme hatte (z.T. auf dessen Diskussionsseite nachzuelsen), damals von der Community ziemlich allein gelassen wurde und sich sogar von einem oben Beteiligten ziemliche Beschimpfungen anhören musste, lese ich das hier mit einer gewissen Verwunderung. Ich finde es absolut richtig, dass gegen solche Verhaltensweisen wie die des Accounts Passauer Andreas vorgegangen wird, aber befremdlich daran ist, dass man eben offenbar die richtig Meute auf der richtigen Seite finden muss. Als einzelner, nicht sonderlich vernetzter Benutzer, der in einem ziemlich verlassenen Themenbereich arbeitet und sich brav an die diversen Funktionsseiten wendet, ist man dagegen aufgeschmissen. So vereinsamen die entsprechenden Bereiche eben noch weiter. Grüße, --Qumranhöhle (Diskussion) 17:09, 6. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe damals einen Fehler gemacht und ihn gegen Deine Einwände unterstützt, weil ich annahm, es ginge ihm um die Sache, um das Projekt. Kann ich nur sagen: Meine Schuld.--Zweedorf22 (Diskussion) 18:52, 6. Aug. 2018 (CEST)

Das hört sich zwar fast wie eine Entschuldigung an, aber ein Bedauern über die benutzten Beleidigungen - wir hatten zu dem Zeitpunkt keinerlei Kontakt, geschweige denn einen Konflikt - kann ich dem nicht entnehmen. Ist darum für mich auch nur halb erledigt. --Qumranhöhle (Diskussion) 22:57, 6. Aug. 2018 (CEST)

@Armin P.: Ich glaube nicht, dass Du beurteilen kannst, ob ich mich hinreichend mit diesem Fall befasst habe. Ich halte aber grundsätzlich nichts davon, gleich die ganz großen Keulen rauszuholen. Im aktuellen Fall hat der Benutzer, dessen Artikelarbeit mir schon vor längerem im Zusammenhang mit der LD zu Evloghios Hessler (auch ein etwas mediokrer Bischof(sartikel), allerdings aus der heutigen Zeit) aufgefallen ist, allerdings durch seine zwischenzeitlich (also nach meinem vorigen Beitrag in dieser Diskussion) gemachten Äußerungen selbst deutlich gemacht, dass er weiterhin nur ansatzweise verstanden hat, welche Anforderungen an die Mitarbeit hier gestellt werden, und auch nicht bereit ist, bestimmte Regeln zu akzeptieren. Die Sperre durch Frank Schulenburg kann ich daher gut mittragen, trotz meines ursprünglichen Plädoyers. --Wdd. (Diskussion) 19:41, 6. Aug. 2018 (CEST)

Bei der Geschichte mit Qumranhöhle ging es auch sehr knapp an einer Sperre vorbei. Ich bot dem Benutzer damals meine Unterstützung als Mentor an, jedoch kam es zu keinem Mentorenverhältnis. Eigentlich hätte man nach diesem Scheitern die ursprünglich im Raum stehende und angedrohte Sperre auch umsetzen müssen. Ich gebe zu, dass dass ich die Lage zu diesem Zeitpunkt falsch eingeschätzt habe und dachte, dass der Benutzer vernünftige Artikelarbeit noch lernen wird. Anschließen geriet er mir aus dem Blickwinkel, weil er seine Aktivitäten verlagerte. Heute sehe ich den Benutzer wesentlich kritischer --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:41, 31. Aug. 2018 (CEST)