Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2021/Jun

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Osterdatum 1521 am 24. oder 31. März?

Hallo,
ich habe gerade eine interessante Frage zu Ostern im Jahre 1521 auf der Disk zum Osterdatum gefunden. Kann jemand helfen? -- Perrak (Disk) 01:11, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe dort mal versucht, eine Antwort zu geben. Die Sache ist recht einfach. --Tusculum (Diskussion) 12:25, 6. Jun. 2021 (CEST)

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angloamerikanische Bomben

Nachdem weiter oben mit der sowjetisch-polnischen Annektierung ein typisch westdeutscher Begriff auch Kalten-Kriegs-Zeiten diskutiert wurde, geht es mir heute um einen eher ostdeutschen Begriff aus der Kalten-Kriegs- bzw. Nachkriegszeit. Die Formulierung "wurde von angloamerikanischen Bomben ... zerstört" (Beispiel, dort in der Variante Bombern) findet sich dutzenfach. Meist zu ostdeutschen, aber vereinzelt auch zu westdeutschen oder ausländischen Orten.

Ich möchte den Begriff nicht ersetzen, aber ich möchte ihn verstehen. Bedeutet das, die Flugzeuge der Bombardierung sind:

• aus Ländern, die Angloamerikanisch sind
• aus England, den USA und verbundenen Ländern (vgl. Angloamerikanischer Rechtsraum)
• von den Alliierte#Zweiter_Weltkrieg. Aber da Frankreich und Sowjetunion kaum bomabrdiert haben, bleiben nur USA und Großbrittanien übrig.
• keine Ahnung / egal, ob die von der Royal oder der US Air Force stammen.

Sollte man hier mehr differenzieren (RAF oder USAF) oder kann man mit der Formulierung leben? Ein weiteres Beispiel ist Schlacht um Caen, wo von "alliierte Bombardement" gesprochen wird, obwohl meines Wissens und dem Text nach nur die RAF bombardierte.--Kabelschmidt (Diskussion) 10:33, 4. Jun. 2021 (CEST)

soviel im mich (dunkel) erinnere, gab es in D eine Arbeitsteilung. Die Engländer flogen bei Nacht, die (kampfstärkeren) Amibomber bei Tag. In Luftkrieg und Arthur Harris steht viel zu dem Thema. Den technischen Aufwand (die Herstellung dieser Bomberflotten) war ja ein Kraftakt, den die Russen und Franzosen rein wirtschaftlich gar nicht (mehr) aufbringen konnten. Die Formulierung „angloamerikanische Bomben“ ist daher mMn fachlich „richtig“ (weil es die große Mehrzahl der abgeworfenen Bomben waren), aber natürlich mit einem (politischen) Unterton versehen ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 10:59, 4. Jun. 2021 (CEST)

Bin etwas verwirrt, wieso da Unklarheit besteht. Wenn Städte durch britische und amerikanische Lufteinheiten bombardiert/zerstört wurden, wieso kann man da nicht von angloamerikanisch schreiben? Ich meine, das auch in der DDR-Geschichtsschreibung schon unterschieden wurde, waren es nur Briten schrieb man von britischen Luftangriffen, dito bei den Amis. Die Politisierung kam durch die dauerhafte verbale Wiederholung und Gleichsetzung mit anderen, jüngeren Kriegen. Grundsätzlich ist da fachlich aber nix auszusetzen. Es soll auch in der DDR Historiker gegeben haben, die trotz aller politischer Floskeln die Dinge richtig dargestellt haben. Allerdings sollte man mal folgendes prüfen: kam dieser Begriff evtl schon in Wehrmachtsberichten vor? Ich musste mehrfach schon feststellen, dass die antifaschistische DDR Sprache und Begrifflichkeiten des 3. Reiches einfach übernommen hat.--scif (Diskussion) 11:48, 4. Jun. 2021 (CEST)

Ich würde dazu tendieren, diesen politischen Kampfbegriff, dessen Benutzung im DDR-Sprachgebrauch vor dem Hintergrund des Kalten Kriegs verständlich ist, konsequent durch das richtigere allierte zu ersetzen. Auch die Freifranzosen hatten Flugzeuge über Deutschland, und mehrere Bomberstaffeln der RAF waren ausschließlich mit französischen Besatzungen besetzt. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 12:56, 4. Jun. 2021 (CEST)

Warum sollte das mehr ein Propagandabegriff sein als "alliierte"? In den meisten Fällen ist es einfach präziser. -- Perrak (Disk) 14:28, 4. Jun. 2021 (CEST)

<BK> (auch die Exilpolen [1], [2]; Jagdflieger Dywizjon 303) über die Zusammensetzung der Mannschaften der Bomber steht in wp sehr wenig. In Commonwealth Air Training Plan und viel mehr in der engl. Version steht, dass das Commonwealth fast 170.000 Personen ausgebildet hat. Geeignetes Flugpersonal war oft wichtiger als die Maschinen (die industriell in hoher Zahl gefertigt werden konnten). Wie hoch jetzt der Anteil war, ist auf die Schnelle nicht rauszufinden. Zum korrekten Begriff möchte ich mich nicht näher äußern. lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:37, 4. Jun. 2021 (CEST)

Eije. Alliiert ist unpräzise, da es auch die SU umfassen würde. Mir wäre allerdings neu, das die Historiker bei großen Bombereinsätzen auch noch die einzelnen Staffeln nach Nationen unterscheiden. Wie richtig geschrieben, wurden Ausländer vor allem bei der Jagd eingesetzt, kleine Ein-Mot. --scif (Diskussion) 14:53, 4. Jun. 2021 (CEST)

Der Begriff wird zwar oft als Kampfbegriff verwendet, aber nicht nur mit geistigem DDR-Hintergrund. Der Franke Konrad Fischer ist zumindest mir für alle (un-)mögliche Rhetorik bekannt, aber nicht für DDR, und er verwendet den Begriff auch auf seiner Internetseite: „… die millionenfachen vorsätzlichen Dacheinstürze und Einsturzopfer der (…) angloamerikanischen Massenmorde im Bombenhagel des WK II …“ (das Wort "ungesühnten" vor "angloamerikanische" wurde aus dem Satz offenbar inzwischen entfernt) --2003:E4:5F15:CF06:42B0:76FF:FE7B:15B2 15:42, 4. Jun. 2021 (CEST)

Wenn es denn wirklich ein Kampfbegriff sein sollte - was ich nicht beurteilen kann - wäre es dann nicht am einfachsten, die "angloamrikanischen Bomben" durch "britische und amerikanische Bomben" zu ersetzen? Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:23, 4. Jun. 2021 (CEST)

Waren es dann lateinamerikanische oder angloamerikanische Bomben? --Tusculum (Diskussion) 16:27, 4. Jun. 2021 (CEST)

Das wird erst nach dem Ausgang des absehbaren Editwars um die Frage US-amerikanisch oder amerikanisch entschieden... -- Tobias Nüssel (Diskussion) 22:58, 4. Jun. 2021 (CEST)

Fazit: Danke für die Diskussion! Ich entnehme, dass der Begrif in der Mehrzahl nicht als propagandistisch wahrgenommen wird und er ausreichend genau ist. Damit halte ich die Diskussion für erledigt. Im Einzelfall kann man ja immer eine genauere Bezeichnung (also USAF oder RAF) wählen.--Kabelschmidt (Diskussion) 16:12, 7. Jun. 2021 (CEST)

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Leyes Nuevas

Im Artikel Leyes Nuevas im Abschnitt Erlass und Folgen heißt es am Ende des ersten Absatzes: Am 11. November 1543 wurden die Gesetze von Kaiser Karl V. in Barcelona verkündet. Ich halte diese Angabe für falsch. Ein Einzelnachweis verweist auf: Martin Neumann: Las Casas. Die unglaubliche Geschichte von der Entdeckung der Neuen Welt, S. 177–186. Ich habe keine Möglichkeit den Einzelnachweis zu überprüfen. Kann mir jemand helfen?--Christian Köppchen (Diskussion) 13:59, 14. Jun. 2021 (CEST)

Könnte am Mittwoch mal in das genannte Buch schauen. --HHill (Diskussion) 14:46, 14. Jun. 2021 (CEST)

Das wäre sehr nett von Dir.--Christian Köppchen (Diskussion) 16:28, 14. Jun. 2021 (CEST)

@Koppchen S. 183: Am 20. November 1542, in Barcelona, promulgierte der Kaiser die »Neuen Gesetze«. Das Datum 11. November 1543 sehe ich auf den zitierten Seiten nicht, zitiert wird anscheinend die Übersetzung im dritten Band der Geschichte in Quellen. --HHill (Diskussion) 13:07, 16. Jun. 2021 (CEST)

Hallo @HHill! Vielen Dank für Deine Bemühungen. Der Artikel hat also wohl eine dringende Überarbeitung nötig.--Christian Köppchen (Diskussion) 14:32, 16. Jun. 2021 (CEST)

Bei Dickmann S. 91 heißt es allerdings, dass diese Gesetze von 1542 1543 veröffentlicht wurden, mit pauschalem Verweis auf Silva in der Revista de archivos, bibliotecas y museos 1917. Digitalisate dieser Zeitschrift gibt es im Internet Archive oder bei der BNE. --HHill (Diskussion) 16:56, 16. Jun. 2021 (CEST)

Hallo @HHill! Vielen Dank! Die Leyes Nuevos sind von 1542. Im Jahr 1543 gab es dazu eine Ergänzung. Im Jahr 1543 wurden sie gedruckt. Silva hat 1918 einen Neudruck des „Elogio de Vaca de Castro“ von Antonio de Herrera herausgegeben in dem die Leyes Nuevos komplett abgedruckt sind: Antonio Herrera y Tordesillas: Elogio de la vida y hechos de Xpoval Vaca de Castro. Hrsg.: J. Francisco V. Silva. Madrid 1918 (spanisch, [3] [abgerufen am 16. Juni 2021]).  Bin ich jetzt verpflichtet den Artikel neu zu schreiben?--Christian Köppchen (Diskussion) 23:11, 16. Jun. 2021 (CEST)

Verpflichtet bist du in einem Freiwilligenprojekt zu gar nichts, höchtens der eigenen Gewissenhaftigkeit gegenüber ;-) Für's erste dürfte es lohnen, diesen anonymen Edit kritisch abzuklopfen, vorher stand in Bezug auf die angegebene Quelle nämlich das richtige Datum drin, und auch sonst ist vielleicht einiges schief in den Artikel geraten. Quelle scheint Gargia/Carvajal/Fritz ISBN 3-7711-0167-0 gewesen sein. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:37, 17. Jun. 2021 (CEST)

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Ungleichgewichte vermeiden?!

Hallo, sicherlich haben viele von Euch schon ähnliche Erfahrungen gemacht: Man sieht einen Abschnitt "Geschichte" z. B. in einem Artikel zu einer Ortschaft, der sehr kurz und/oder lückenhaft ist. Wenn man nun zu einer Periode ein paar Ergänzungen vornehmen will, stellt sich das Problem der Gewichtung der einzelnen Zeitabschnitte. Will man etwa Informationen zur Bronzezeit oder zur klassischen Antike einfügen, nehmen diese plötzlich zu breiten Raum ein, obwohl die Geschichte der Stadt in späteren Zeiten viel bedeutender war.

Dieses Problem stellte sich mir bewusst in extremer Form vor etwa vier Jahren beim Artikel Nogara. Ein Abschnitt zur Geschichte fehlte dort sogar. Ich hatte aber über nicht grade unbedeutende Hort- und Gräberfunde aus der Bronzezeit gelesen und wollte diese belegt einbringen. Danach kamen mir große Bedenken, denn tief in meinem Hinterkopf war, dass die Stadt im Mittelalter Bedeutung hatte. Zudem existiert Nogara ja noch, also müsste man zur Geschichte wesentlich mehr schreiben. Ich machte mir also die Mühe, ein wenig zu recherchieren. Glücklicherweise ist ein Artikel zur Geschichte der Stadt auf der Website der Commune durch Wissenschaftler verfasst. Ein paar mir kritisch erscheinende Aussagen bzgl. Mittelalter und frühe Neuzeit habe ich recherchiert, aber auch keine grundlegend anderen Meinungen gefunden. Einerseits hat es mir damals durchaus Spaß gemacht, mich mal mit etwas ganz anderem zu befassen (Mittelalter und Neuzeit sind eher nicht mein Gebiet) und ich habe dabei viel gelernt - andererseits habe ich seitdem das beklemmende Gefühl, dass ich nicht gründlich recherchiert habe und hier und da womöglich Mindermeinungen oder überholten Wissen widergegebn habe. Normalerweise arbeite ich viel gründlicher!

Einen meiner größten - von vielen ;-) - Blackouts bei WP hatte ich beim Einstellen des Artikels Santa Maria di Leuca in den ARN. Eigentlich sollte das Lemma "Punta Meliso" heißen. Warum ich es in meinem ANR unter "Santa Maria di Leuca" anlegte, weiß ich nicht mehr, vielleicht war ich noch unschlüssig, ob ich nicht einen Artikel zur Ortschaft verfassen sollte. Der hastig fertiggestellte Artikel im BNR (ich wollte ihn endlich loswerden!) behandelte aber ausschließlich die bronzezeitliche Siedlung von Punta Meliso auf dem heutigen Ortsgebiet. An dem Abend wollte ich noch zwei weitere Artikel "endlich" fertigstellen.... Nschdem ich ihn in den ANR vrschoben hatte, fiel mir mein Fehler erst am nächsten Morgen auf. Mein Blutdruck extrem, als ich mein Versehen am nächsten Morgen sah. Ich habe dann hektisch Infos zur modernen Fraktion zusammengeklaubt und ergänzt (immerhin scheint der Ort bis ins späte 19. Jh. recht bedeutungslos gewesen zu sein). Den Artikel wage ich seitdem nicht nachzulesen! *Schäm*.

So etwas wie im Fall Nogara möchte ich mir nicht mehr antun! Andererseits - soll man sich zurückhalten, wenn man gut belegte Informationen ergänzen kann, nur weil der Artikel dann in eine Schieflage gerät? Oder sie evtl. gar nicxt ergänzen? In manchen Fällen habe ich mich schon zurückgehalten, aber ist das richtig? Aktuell ist der Artikel Bethlehem ein "Problemkind". Gestern vormittag war ich ahnungslos, dass dieser Artikel mich am Wochenende so belasten würde -ich hatte ganz anderes vor... Dann sah ich gestern vormittag eine kleine Änderung auf meiner Beobachtungsliste. Mir fiel mir auf, dass im Artikel einiges im Argen liegt. Als ich dann zu einem ganz anderen Thema recherchierte, stieß ich auf eine Veröffentlichung zur spätbronze/früheisenzeitlichen Nekropole Bethlehems, die ich interessenhalber las. Dann schaute ich mir den WP-Artikel nochmal an... Inzwischen habe ich gewagt, neolithische, kupfer- und bronzezeiliche Funde zu ergänzen, inklusive der möglichen Erwähnung in den Amarna-Korrespondenzen. Dem einzgen Satz zur frühen Geschichte (angeblich erste Erwänung des Orte auf einem Siegelabdruck) folgte ein Satz zur Ereignissen von 1995(!). Die Biblischen Quellen haben ein eigenes Kapitel (waa unglücklich ist, auf der Disk aber schon Thema war). Nun besteht die Misere, dass der Leser nichts über Bethlehems Geschichte zwischen der frühen Eisenzeit und der Gegenwart erfährt. Ich fühle mich aber auch nicht kompetent genug, die Lücke (klassische Antike, MA, inklusive Kreuzzüge, frühe Neuzeit etc. ) zu schließen. Gestern Abend hatte ich beschlossen, mich deshalb zurückzuhalten, konnte mich aber dann doch nicht beherrschen, trotzdem einiges zu ergänzen. Nun fehlt aber die Geschichte seit der Bronzezeit, was ärgerlich ist. :-(

Das sind längst micht alle Fälle, bei denen ich mir Gedanken über die Gewichtung mache. Zum archaischen Milet müsste z. B. man noch viel ergänzen, da die Stadt damals ihre höchste Blüte hatte, was bei der Gewichtung des Artikels nicht rüberkommt (trotz Appellen, den Artikel diesbzgl. zu erweitern, die nichts bewirkten) – man wagt deshalb gar nicht mehr, weitere Informationen zum spätbronzezitlichen Milet zu ergänzen... :-(

Langer Rede, kurzer Sinn: Sollte man Änderungen in Artikeln, die ein starkes Ungleichgewicht schaffen, überhaut vornehmen? Einerseits juckt es einen oft schon dazu, andererseits ist man "Fachidiot", der sich mit Entwicklungen in anderen Zeiten nicht oder unzureichend auskennt, sie diesbzgl. schlecht erweitern kann. Zudem soll WP doch den aktuellen Forschugsstand neutral gewichtet widergeben; und da wäre ein langer Absatz zur Vorgeschichte zu einer Stadt, die z. B. vor allem im Mittelalter wichig war, was bisher aber viel zu kurz kommt, einfach deplatziert. Vielen Dank im Voraus für Anregungen und Antworten! Grüße Minos (Diskussion) 23:31, 20. Jun. 2021 (CEST)

Wenn man etwas zu schreiben hat, sollte man das tun, denke ich. Gerade bei Geschichte sieht man ja sofort, dass es Lücken gibt. Mit Glück findet sich dann jemand, der diese Lücken füllt.

Natürlich ist es nicht befriedigend, die Lücken zunächst mal entstehen zu lassen. Aber andererseits ist die ganze WP eine riesige Ansammlung von Lücken. Wenn niemand irgendwo anfinge, würde nie etwas entstehen. -- Perrak (Disk) 01:24, 21. Jun. 2021 (CEST)

Ich denke auch, dass es besser ist Lücken zu füllen, die man füllen kann, statt sie zu belassen, aus Sorge vor Schieflagen. Ich kann die Sorge natürlich verstehen, aber man kann es ja so sehen: für die Bewohner der Bronzezeit war das alles mindestens so wichtig wie für die im Mittelalter. Zumal ohnehin meist die neuere Geschichte ein Übergewicht in fast allen Artikeln hat. Wikipedia ist und bleibt Work in Progress. Wer weiß. Vielleicht kommt der/die Beiträger/in für das Mittelalter noch - aber dann fehlt die Person für die Bronzezeit. -- Marcus Cyron Come and Get It 02:56, 21. Jun. 2021 (CEST)

Vielen Dank bisher für die Antworten! Ich habe hier andererseits schon des öfteren gelesen - ohne dies an einem bestimmten Artikel aus dem Gedächtnis festmachen zu können -, dass solche Ungleichgewichte zu vermeiden seien. Z. B. dass man in einem Artikel, der in einem Bereich sehr dürftig ist, nicht noch Zusätzliches in einem Bereich ergänzen sollte, der eh schon sehr gut ausgebaut ist?! Deshalb meine (zugegeben etwas seeehr lang geratene) Frage. Grüße Minos (Diskussion) 00:05, 24. Jun. 2021 (CEST)

Sich um inhaltliche Artikelproportionen Gedanken zu machen, ist zumindest allemal kein Fehler und auch bei Ergänzungen angebracht. -- Barnos (Post) 06:49, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ich sehe das differenzierter. Beispiel Gazastreifen/Gaza (Stadt): Hier gibt es ein extremes Ungleichgewicht. Der Nahostkonflikt der letzten 70/80 Jahre nimmmt gefühlt zehnmal soviel Platz ein wie die 2000 Jahre davor. Hier würde man gezielt Mittelalter oder Altertum ausbauen wollen, aber ist das auch sinnvoll? Wenn es darau hinausäuft, Lücken zu schließen, indem bisher nicht erwähnte Ereignisse nachgetragen werden, dann sicherlich ja. Es macht aber wenig Sinn, ein singuläres Ereignis bspw. aus den Kreuzzügen durch Zeilenschinden aufzublasen, um das Verhältnis der 2000/70 Jahre auszugleichen, weil man dadurch dieses Einzelereignis "aufwertet" ggü. anderen Ereignissen aus dem Mittelalter. Ob man von diesen "Fehlzeiten" auf immer und ewig nix weiß, weil es keine Auzeichnungen gibt, oder ob es daran liegt, das bislang kein Bentzer vorbeigekommen ist, der weiß, wo etws steht, spielt bis dahin für den Leser keine Rolle.

Ein anderer Fall kommt mir gelegentlich in die Finger, meist in der Löschdisussion als vorgeblich "unzureichender Stub", entweder als längst eingemeindeter Ortsteil oder lange aufgegebene Wüstung. Da guget man zusammen, was zusammen zu gugeln geht. Ich erinnere mich an eine Wüstung in der Nähe der früheren Zonengrenze bei Vacha. Also steht da, daß der Ort anno dubak 28 Seelen in 4 Bauernhäusern hatte, 20 Jahre später isses aufgeteilt in Kathoen und Evangelen, wobei erstere nach Vacha gepfarrt waren, und daß der Ort zum Gerichtsbezirk Fulda gehörte. Und wieder ein paar Jahre später wird noch die Zahl der Nutztiere angegeben. Das ist dann die ganze Ortsgeschichte, bis jemand irgendwo auf einem Flohmarkt ein von einem Lokalhistoriker geschriebenes, längst vergriffenes Buch über die Wüstungen in Osthessen findet. Das Problem ist nämlich, daß diese Werke oft nicht in Leipzig/Frankfurt eingeliefert werden und lokale Stadt-/Gemeindebüchereien irgendwann den "alten Kram" entsorgen. [Eigentlich müßten wir permanent die Flohmärkte und Antiquariate durchkämmen, um eine dementsprechende Arbeitsbibliothek aufzubauen, wie das bspw. Bernd Schwabe in Hannover tut.]

Und das genaue Gegenteil sind die sog. "Generator-Stubs", meistens eine Stadt irgendwo in Afrika, ie durchaus 100.000 Einwohner haben kann und [nur deswegen?] "international bekannt wurde, weil der örtliche al-Qaida-Ableger einen Anschlag mit kapitalen Folgen ausführte". Hier ist in der Regel mit unseren Mitteln keine Geschichte zu eruieren. Meist bekommt man nicht einmal die Verwaltungsstruktur der Gegend heraus, um Nachbargemeinen und dergleichen estzustellen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:35, 6. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Matthiasb, Deinen Einwand zu Gazastreifen/Gaza (Stadt) kann ich sehr gut nachvollziehen. Dort ist noch Nachholbedarf! Z. B. dass die Region vorher (vor dem 12. Jh. v. Chr.) lange unter ägyptischer Herrschaft stand, Städte teilweise ohne Zerstörung von "Philistern" übernommen wurden - wie indirekt auch aus dem Großen Papyrus Harris hervorgeht - usw. Ich hoffe, ich komme demnächst dazu, entsprechende Informationen zu ergänzen. Die Zeit der Kreuzzüge ist aber eher nicht mein Gebiet - da lasse ich anderen gerne Vortritt! :-) Bzgl. Vacha und afrikanischen Städten bin ich nicht kompetent. Mir ist allerdings auch schon aufgefallen, dass Autoren z. B. bei außereuropäischen Orten, die relavant sind, sich anscheinend Bausteinen bedienen (ich hoffe mein Eindruck täuscht), d. h., dass immer wieder ähnliche Formulierungen begegnen. Letzteres ist mir vor Jahren selbst bei sizilianischen Orten aufgefallen (ich habe damals viele etwas ergänzt, leicht umformuliert usw.). Das ist in der Tat nicht sehr erfreulich, denn jeder relevante Ort sollte individuell beschrieben werden (auch wenn man Doppelungen zu anderen Artikeln nicht immer vermeiden kann). Grüße Minos (Diskussion) 02:34, 11. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 03:05, 22. Nov. 2021 (CET)

Königreich Großbritannien oder "Vereinigtes Königreich Großbritannien"

Hallo zusammen

Ein Benutzer ist auf Diskussion:Königreich Großbritannien felsenfest davon überzeugt, dass der britische Staat, wie er von 1701 bis 1800 existierte, als "Vereinigtes Königreich Großbritannien" zu bezeichnen ist. Seit 2006 besteht der Artikel unter dem Lemma "Königreich Großbritannien", entsprechend dem englischsprachigen Artikel en:Kingdom of Great Britain. Nun soll das alles falsch sein und der Benutzer schreckt auch vor Editwars nicht zurück. Ich benötige Unterstützung von Fachleuten, denn ich befasse mich nur am Rande mit diesem Thema und ich habe ehrlich gesagt nicht unbedingt die Motivation, mich mit dem aggressiven Diskussionsstil dieses Benutzers herumzuschlagen. --Voyager (Diskussion) 16:47, 23. Jun. 2021 (CEST)

Es ist doch recht gut dargestellt und belegt auf en:Kingdom_of_Great_Britain#Etymology, letzter Absatz in dem Abschnitt. en:United Kingdom of Great Britain ist ein redirect. --DWI 17:03, 23. Jun. 2021 (CEST)

@Der-Wir-Ing: Wikipedia ist keine Quelle. Voyager bestreitet die folgenden Quellen:

• Herbert Knittler: Die europäische Stadt in der frühen Neuzeit: Institutionen, Strukturen, Entwicklungen. Verlag für Geschichte und Politik, 2000, ISBN 978-3-7028-0370-4, S. 181 (google.co.uk [abgerufen am 23. Juni 2021]).  "- ungeachtet der seit 1707 bestehenden Realunion der beiden Königreiche (Vereinigtes Königreich Großbritannien) -"
• Jørgen Sevaldsen, Jens Rahbek Rasmussen: The State of the Union: Scotland, 1707-2007. Museum Tusculanum Press, 2007, ISBN 978-87-635-0702-8 (google.co.uk [abgerufen am 23. Juni 2021]): „... article three stated that the united kingdom of Great Britain was to be represented by a single parliament, the Parliament of Great Britain.“ 
• Prof. Alvin Jackson: The Oxford Handbook of Scottish Politics. Hrsg.: Prof. Michael Keating. Oxford University Press, 2020, ISBN 978-0-19-882509-8, Chapter 3: The Scottish union in historic perspective, S. 42 (oxfordhandbooks.com [abgerufen am 23. Juni 2021]): „The 'united kingdom of Great Britian', forged in 1707 ...“ 
• Prof. Jim Smyth: The Making of the United Kingdom, 1660-1800: State, Religion and Identity in Britain and Ireland. Longman, 2001, ISBN 978-0-582-08998-3, S. 102 (google.co.uk [abgerufen am 23. Juni 2021]): "on 1 May the United Kingdom of Great Britain came into ... 
• Prof. Allan I. Macinnes: Union and Empire: The Making of the United Kingdom in 1707. Cambridge University Press, 2007, ISBN 978-0-521-85079-7, S. 4; 84 (cambridge.org [abgerufen am 23. Juni 2021]): „United Kingdom of Great Britain in 1707“ ... „incorporation required the acceptance of a United Kingdom of Great Britain ...“ 
• Prof. Christopher A. Whatley: Scots and the Union. Edinburgh University Press, 2006, ISBN 978-0-7486-2876-6, S. 8; 24; 135 (universitypressscholarship.com [abgerufen am 23. Juni 2021]): „With Anne proclaimed as queen of the newly created united kingdom of Great Britain“ ... „Three hundred years after the passing of the act that created the united kingdom of Great Britain“ ... „in the queen's service in the United Kingdom of Great Britain“ 
• Prof. Colin Turpin: British Government and the Constitution: Text, Cases, and Materials. 6. Auflage. Butterworths, 2007, ISBN 978-0-406-98804-1, S. 195, doi:10.1017/CBO9780511802904.005 (cambridge.org [abgerufen am 23. Juni 2021]): „Scotland and England, under the same Crown since 1603 but with separate institutions of government, were joined in the United Kingdom of Great Britain in 1707 ...“ 
• Dr Alexander Murdoch: England, Scotland, and the Acts of Union (1707). In: The Oxford Dictionary of National Biography. Abgerufen am 19. Juni 2021 (englisch): „On 1 May 1707 England and Scotland (since 1603 a union of crowns) became the 'United Kingdom of Great Britain'. The new united kingdom was to be represented by a 'union' flag and governed by a British parliament at Westminster and a shared head of state (with the contentious issue of monarchical succession now settled in favour of the protestant house of Hanover).“ 
• Dr Alexander Murdoch: The Creation of the United Kingdom of Great Britain in 1707. 31. Mai 2007, abgerufen am 23. Juni 2021 (englisch): „Why did both the parliaments of Scotland and England vote themselves out of existence in 1707 in order to create a new 'United Kingdom of Great Britain'?“ 

Voyager konnte keine Quellen vorlegen, die ihre Argumente tatsächlich angeben, und hat sich stattdessen auf den logischen Trugschluss von argumentum ex silentio, auf Wikipedia und auf von Wikiepedia kopierte Websites verlassen. GPinkerton (Diskussion) 17:24, 23. Jun. 2021 (CEST)

Es gibt natürlich auch das Problem, dass die Parlamente von England und Schottland sowie das Parlament von Großbritannien während des gesamten 18. Jahrhunderts (während der gesamten Existenz des Staates) immer wieder die Namen "United Kingdom of Great Britain" oder "United Kingdom" verwenden. Voyager verwendet Primärquellen, in denen diese Namen nicht auftauchen (argumentum ex silentio), um zu versuchen, die in akademischen Werken über Geschichte und Verfassungsrecht dargelegten Tatsachen außer Kraft zu setzen. GPinkerton (Diskussion) 17:33, 23. Jun. 2021 (CEST)

Sah grad dies: en:Talk:Kingdom of Great Britain/Archive 1#The Act of Union 1707 states "the United Kingdom of Great Britain" und en:Talk:Kingdom of Great Britain#United Kingdom of Great Britain versus Kingdom of Great Britain. Also ich höre hier vor allem eine enorme Rechthaberei heraus.--Mautpreller (Diskussion) 18:50, 23. Jun. 2021 (CEST)

@Mautpreller: Wikipedia ist keine Quelle Wie Sie in diesen Diskussionen sehen können, hängen einige Leute sehr an den unbegründeten Ideen, die dort geäußert werden. Das ist ziemlich unenzyklopädisch. Die Mehrzahl der zuverlässigen Quellen - und fast alle stammen aus wissenschaftlichen Arbeiten zu Geschichte und Recht - zitieren alle den vollständigen Namen, der in den Unionsakten verwendet wird: Vereinigtes Königreich Großbritannien. Dies ist der Name, der im englischen und in deutschen wissenschaftlichen Arbeiten verwendet wird. Wie Sie in diesen Diskussionen sehen können, hängen einige Leute sehr an den unbegründeten Ideen, die dort geäußert werden. Das ist ziemlich unenzyklopädisch. Die Mehrzahl der zuverlässigen Quellen - und fast alle stammen aus wissenschaftlichen Arbeiten zu Geschichte und Recht - zitieren alle den vollständigen Namen, der in den Unionsakten verwendet wird: Vereinigtes Königreich Großbritannien. Dies ist der Name, der im Englischen und in deutschen wissenschaftlichen Arbeiten verwendet wird. Es ist natürlich auch der Name, den das Vereinigte Königreich für seine eigene Geschichte verwendet. GPinkerton (Diskussion) 19:02, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ich entnehme den Diskussionen etwas deutlich anderes. Übrigens auch den obigen Zitaten (beachte Groß- und Kleinschreibung von "united"). Nämlich dass der Staat Great Britain hieß, dass das aber ein arg vieldeutiger Name ist und dass deswegen später meist erweiterte Formen benutzt wurden, mal mit, mal ohne "united". Sprich, das ist überhaupt keine Frage von Wahr oder Falsch.--Mautpreller (Diskussion) 19:08, 23. Jun. 2021 (CEST)

@Mautpreller:"United Kingdom" wurde während der gesamten Existenz des Staates verwendet. Die Vorstellung, dass "United Kingdom" etwas anderes bedeutet als "United Kingdom" heute bedeutet, ist ziemlich unbegründet. Wie aus den Diskussionen deutlich hervorgeht, wurden sehr wenige Quellen durch sehr viele Meinungen ersetzt, viele sehr tendenziös. Der Name "United Kingdom" wird in den grundlegenden Verfassungsdokumenten des Vereinigten Königreichs und in der Gesetzgebung während seiner gesamten Existenz mehr als zwanzigmal verwendet. Die Vorstellung, dass es damals eine etwas andere Bedeutung hatte als heute, ist wirklich tendenziös. Bestehen wir darauf, dass die "Vereinigten Staaten" nicht der Name des Landes sind, nur weil der Name "United States" ("united States") nicht in der Unabhängigkeitserklärung auftaucht? ("The unanimous Declaration of the thirteen united States of America, ... That these United Colonies are, and of right ought to be, free and independent States…") Natürlich nicht. GPinkerton (Diskussion) 19:19, 23. Jun. 2021 (CEST)

Können wir dies nicht an einer Stelle diskutieren, nämlich unter Diskussion:Königreich Großbritannien? --TeleD (Diskussion) 20:01, 23. Jun. 2021 (CEST)

Selbst wenn das der offizielle Name des Staates gewesen sein sollte, muss das nicht unbedingt den Namen des WP-Artikels betreffen. Wir lemmatisieren auch das mittelalterliche Römische Reich unter einem völlig anderen Namen. -- Perrak (Disk) 00:37, 24. Jun. 2021 (CEST)

Und warum ist das? Denn diesen Namen verwenden Gelehr-Werke und Universitätsverlage häufig. Es gibt eine lange Tradition eines byzantinischen Reiches und eines karolingischen Reiches und so weiter. Wir sollten den in der Gelehrsamkeit gebräuchlichen Namen verwenden. GPinkerton (Diskussion) 02:13, 24. Jun. 2021 (CEST)

<extreme irony> um das gründlich auszudiskutieren solltest du bei der Diskussion:Byzantinisches Reich diese disk führen ;-)</extreme irony> Für Lemmas (siehe Vereinigtes Königreichs Großbritannien = dein einziger angelegter Artikel) scheinst Du ja ein Experte zu sein? loool. Bitte quäl anderswo die Leute, lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:16, 28. Jun. 2021 (CEST)

Wikipedia ist kein Diskussionsforum. Im Fall des Byzantinischen Reiches verwenden Gelehrte diesen Titel. Beim sogenannten "Königreich Großbritannien" ist das Gegenteil der Fall. In maßgeblichen Texten wird erwartungsgemäß der vollständige Name verwendet: "Vereinigtes Königreich Großbritannien". Sind Sie anderer Meinung? GPinkerton (Diskussion) 05:29, 29. Jun. 2021 (CEST)

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Dorotea Bucca: Historische Existenz fraglich

Seit Oktober 2019 haben wir in de.wp einen Artikel zu Dorotea Bucca (evtl. besser: Bocchi), der dasselbe Narrativ bietet wie diverse andere Sprachversionen. Dorotea soll von 1390 bis 1436 an der Uni Bologna gelehrt haben, jedoch finden sich erste schriftliche Erwähnungen zu ihr erst 1596 und 1606 (und dann auch noch widersprüchlich). Dekonstruiert wurde dieser über 400 Jahre alte Mythos vor gut einem halben Jahr von Tommaso Duranti, Geschichtsprofessor an eben jener Uni Bologna. Ihm ist es nicht gelungen, die historische Existenz von Dorotea nachzuweisen. Vielmehr macht er sich sogar über die Wikipedia lustig (und allgemein über "pseudowissenschaftliche" Texte im Internet). Der Fall erinnert ein wenig an den von Merit-Ptah, auch wennn diese erst 1930 "erfunden" wurde. --Avant-garde a clue-hexaChord 00:03, 25. Jun. 2021 (CEST)

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