Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2017/11

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[[Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2017/11#Thema 1]]

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Familiäre Amyloid-Polyneuropathie

Könnte Jmd bitte o.g. Artikel umbenennen in "Familiäre Amyloidpolyneuropathie Typ I", dann stimmt die Verlinkung auf enWP auch. Danke--Zieger M (Diskussion) 10:23, 6. Nov. 2017 (CET)

@Zieger M: kannst du doch selbst, siehe Hilfe:Verschieben. --Schnabeltassentier (Diskussion) 11:12, 10. Nov. 2017 (CET)

Danke!--Zieger M (Diskussion) 18:13, 10. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zieger M (Diskussion) 18:14, 10. Nov. 2017 (CET)

Eine Frage vom OPA (dem Mann von der OMA)

Hallo. Bei der Bearbeitung von Croton tiglium bin ich an meine Grenzen gestoßen. Meine Frage: sind die beiden Bezeichnungen „Phorbol-12-myristat-13-acetat“ und „12-Tetradecanoyl-13-acetat“ Benennungen für dieselbe Verbindung oder bezeichnen sie verschiedene Verbindungen? Gruß--Michael Eyl (Diskussion) 17:40, 14. Nov. 2017 (CET)

Da fehlte das Phorbol, wurde korrigiert, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:17, 14. Nov. 2017 (CET)

@Ghilt. Herzlichen Dank für Deine Hilfe. Gruß --Michael Eyl (Diskussion) 09:36, 15. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghilt (Diskussion) 18:17, 14. Nov. 2017 (CET)

Vom Review in die Kandidatur

Liebe Kollegen, für die Interessierten: hier geht es zur Kandidatur des Morbus Behçet. Viele Grüße, --Jaax (Diskussion) 14:52, 11. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Partynia ^{∞ RM} 08:54, 21. Nov. 2017 (CET)

Interstitielle Zystitis

Bitte mal jemand ein weiteres Augenpaar auf die "Verbesserungen" der Werbeagentur, siehe Disk der Benutzerin. --Gleiberg (Diskussion) 17:44, 20. Nov. 2017 (CET)

Hallo Gleiberg, habs mal auf die Beo genommen. lg -- Andreas Werle (Diskussion) 18:07, 20. Nov. 2017 (CET)

Vielfache Chemikalienunverträglichkeit

Bei Interesse bitte auf BEO nehmen. Es gibt dort den Versuch, eine (mögliche) psychiatrische Co-Ursache herauszuschreiben. Als Quelle wird u.a. dieses Dokument angeführt. VG, --Drahreg01 (Diskussion) 21:30, 23. Nov. 2017 (CET)

Das Schreiben ist von 2008. Mittlerweile ist ICD-11 wohl bald fertig. Was heißt herausschreiben? Bei jeder Unverträglichkeit spielt die Seele eine Rolle. Also hat die Chemikalienunverträglichkeit immer auch eine seelische Mitursache. Über deren Stellenwert mag man streiten. Wer will das bestreiten? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 02:26, 24. Nov. 2017 (CET)

Klammerlemmafrage

Derzeit gibt es zwanzig Klammerlemmata mit (Zahnarzt) und elf mit (Zahmediziner). Im Sinne einer gewissen Einheitlichkeit: welche sollte das Klammerlemma sein? Zahnarzt oder Zahnmediziner? Egal, was die Redaktion entscheidet: das kann dann schnell per Bot gelöst werden. Ganz allgemein: ist Arzt oder Mediziner besser? MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:09, 13. Nov. 2017 (CET)

Ohne Votum für die Zahnis. "Arzt" reflektiert die Tätigkeit am Patienten, "Mediziner" die Ausbildung und Tätigkeit im Medizinbetrieb (einschließlich biomedizinischer Grundlagenforschung). Gerade letzteres kann ja oft relevanzbegründend sein. Insofern halte ich an dieser Stelle Einheitlichkeit nicht für zwingend. --Drahreg01 (Diskussion) 06:18, 13. Nov. 2017 (CET)

Ich würde schon für die Einheitlichkeit als "Zahnarzt" plädieren, eben weil Zahnmediziner meist für Zahnis im Studium verwandt wird. Ebenso fiel mir die Uneinheitlichkeit bei Kieferchirurgen auf siehe Kategorie:Mund-, Kiefer- und Gesichtschirurg, die teils als Klammerlemma "Arzt", "Zahnmediziner" oder "Mediziner" lauten. --Partynia ^{∞ RM} 06:28, 13. Nov. 2017 (CET)

In Drahreg01s Sinne plädiere ich dann auf Mediziner, da jeder Arzt auch Mediziner ist, aber nicht jeder Mediziner Arzt, jedenfalls nach seiner Definition. Es gibt übrigens auch ein paar gute Gründe für eine Vereinheitlichung, die im übrigen für Mediziner natürlich die Redaktion beschließen kann.

1. Es entfällt die Notwendigkeit sich lange Gedanken über ein Lemma zu machen. War er nun Arzt oder Mediziner? Muss man sich nicht überlegen, es widerspricht auch der Intention der Klammer: WP:NK: In der Wikipedia hat sich der Gebrauch „sprechender“ Klammerzusätze eingebürgert, obwohl für den beabsichtigten Zweck auch eine einfache Nummerierung genügen würde. Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht. Ich weiß, das das hier so nicht jeder sieht, da wird auf Biegen und Brechen versucht einen Menschen per Klammer identifizierbar zu machen. Das funktioniert aber so gut wie nie, da die meisten Menschen dann doch mehr sind als nur Arzt oder Mediziner. Im Schauspielerbereich gibt es so viele, die noch Regisseure, Drehbuchautoren, Dramaturgen etc. sind. Die bekommen trotzdem nur die Klammer Schauspieler. Einfach, weil das Lemma eben nur eine elementare thematische Identifizierung bezwecken soll. Für weiteres gibt es dann die BKS.

2. Sehr gut ist die Einheitlichkeit bei Rotlinks. Theoretisches Beispiel: es gäbe mehrere Personen namens Horst vom Adler und dabei einen Veterinär. Wie klammert man den jetzt am besten Rot? Horst vom Adler (Veterinär) oder Horst vom Adler (Veterinärmediziner)? Wenn das nur in der BKS wäre, wäre es kein Problem, aber: es gibt genügend Wikipedianer, die sowas auch in Artikel verlinken. Also: der eine legt den Artikel Horst vom Adler (Veterinär) an, während ein anderer in Artikeln auf Horst vom Adler (Veterinärmediziner) verlinkt. Das bleibt dann leider rotverlinkt. Wenn also die Redaktion eine Vereinheitlichung beschließt, dann kann man wenigstens darauf hinweisen. Und wenn jemand wissen will, ob solche theoretischen Fälle praktische vorkommen: ja. Ich verschiebe öfters mal Artikel auf das korrekte Lemma per WP:NK. Und merke dann beim Umlinken, dass es plötzlich einige Links auf den Artikel mehr gibt, da in anderen Artikeln korrekt verlinkt wurde.

Insofern wäre eine Vereinheitlichung auch ein Service für uns hier: es erspart Arbeit.

MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:41, 13. Nov. 2017 (CET)

Abgesehen davon, dass mir einheitliche Klammerlemmas wumpe sind: Mediziner ist man durch das Studium, Arzt durch die Approbation. Immerhin humorvoll getrollt, Informationswiedergutmachung. Chapeau. --Jaax (Diskussion) 17:50, 13. Nov. 2017 (CET)

Ich habe von diesem Berufsstand und seiner Ausbildung wenig bis keine Ahnung, deswegen frage ich ja auch hier. Immerhin weiß ich, dass nicht jeder Arzt auch gleichzeitig Doktor ist... Und ich betrachte einheitliche Klammerlemmata als Arbeitserleichterung. Man darf ruhig auch mal an die anderen Wikipedianer denken, nicht? Ich finde es dabei etwas unprickelnd der Trollerei bezichtigt zu werden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:53, 13. Nov. 2017 (CET)

Sorry, ich habe das tatsächlich für einen Witz gehalten. Mea culpa, wenn ich dir da Unrecht tue. --Jaax (Diskussion) 18:06, 13. Nov. 2017 (CET)

Ich habe sowas im Portal:Radsport angeregt, da ging es um die Klammerung entweder Radrennfahrer oder Radsportler, siehe Portal Diskussion:Radsport/Archiv/2016#Radrennfahrer --> Radsportler. Ähnliches Problem, nein, eigentlich nicht nur ähnlich, sondern dasselbe, siehe dort. Das Portal hat sich dann übrigens auf den einheitlichen Klammerzusatz Radsportler geeinigt, da umfassender. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:14, 13. Nov. 2017 (CET)

Nach Durchsicht einiger hier zur Diskussion stehender Personen habe ich keinen gefunden, der "nur" Zahnmediziner gewesen ist. Alle waren "Zahnärzte". Der Einwand mit der Approbation gilt nur eingeschränkt, da es eine "Approbation" von Ärzten nur in Deutschland gibt. Ferner glaube ich nicht, dass ein Zahnarzt die RKs erfüllen würde, wenn man ihm die Approbation entzogen hätte. Ein solcher ist mir auch in WP nicht bekannt. Eine Vereinheitlichung wäre sicher gut. Beispiel: Wolfgang Böhme (Mediziner), der den Klammerzusatz "(Mediziner)" hat, im Einleitungssatz als "Zahnmediziner" bezeichnet wird und aus dem Text hervorgeht, dass er "1955 als Zahnarzt approbiert wurde". Karl Schuchardt (Zahnmediziner) müsste den Klammerzusatz "Kieferchirurg" haben (und auch in die Kategorie:Mund-, Kiefer- und Gesichtschirurg einsortiert sein müsste). Auch Gerhard Pfeifer (Kieferchirurg) hat den falschen Klammerzusatz und müsste Gerhard Pfeifer (Kieferchirurg) lauten, aber wiederum in der richtigen Kategorie als Kieferchirurg einsortiert ist. Gleiches gilt für Christian Stoll (Mediziner). Also etwas Aufräumarbeit wäre angebracht.--Partynia ^{∞ RM} 20:16, 13. Nov. 2017 (CET)

@Partynia: Stell mir mal eine Liste zusammen, wer auf welches Lemma soll. Am besten hier, ich würde das Aufräumen übernehmen, denn beim Verschieben und Umlinken habe ich etwas Ahnung und mache das sicher, ohne anzugeben, schneller als die meisten anderen. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:30, 13. Nov. 2017 (CET)

Danke, Informationswiedergutmachung, für die ersten beiden Bearbeitungen. Ich werde in Kürze die Liste hier einstellen. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 20:22, 14. Nov. 2017 (CET)

Wolfgang Böhme (Mediziner) -> Wolfgang Böhme (Zahnarzt)

Christian Bruhn (Mediziner, 1868) ->Kategorie: Mund-, Kiefer- und Gesichtschirurg

Rainer Buchmann (Zahnmediziner) -> Rainer Buchmann (Zahnarzt)

Walter Hess (Zahnmediziner) -> Walter Hess (Zahnarzt)

Jürgen Hoffmann (Arzt) -> Jürgen Hoffmann (Kieferchirurg) -> Kategorie: Mund-, Kiefer- und Gesichtschirurg

Alfred Kantorowicz (Zahnmediziner) -> Alfred Kantorowicz (Zahnarzt)

Theodor Kirsch (Zahnmediziner) -> Theodor Kirsch (Kieferchirurg) -> Kategorie: Mund-, Kiefer- und Gesichtschirurg

Andreas Michel (Zahnmediziner) -> Andreas Michel (Zahnarzt)

Michael Noack (Zahnmediziner) -> Michael Noack (Zahnarzt)

Hermann Schröder (Zahnmediziner) -> Hermann Schröder (Zahnarzt)

Andreas Schulte (Zahnmediziner) -> Andreas Schulte (Zahnarzt)

Hermann Wolf (Zahnmediziner) -> Hermann Wolf (Mediziner) -> Kategorie: Mund-, Kiefer- und Gesichtschirurg

Christian Stoll (Mediziner) -> Christian Stoll (Kieferchirurg)

Das wär's. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 20:47, 14. Nov. 2017 (CET)

@Partynia: Rede du doch mal mit Benutzer:Georg Hügler bzgl. der Kategorie bei Christian Bruhn. Und ändere du doch bitte die Kats selber, das Verschieben übernehme ich schon. MfG -Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:59, 14. Nov. 2017 (CET)

@Partynia: So. Alles (bis auf die Kats) erledigt. Ich empfehle dir aber, nochmal über alle verschobenen Artikel zu gucken und ggf. die Einleitung (und dann die PD) anzupassen. Bei manchen hakt es schon am Einleitungssatz. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:10, 14. Nov. 2017 (CET)

Danke Dir. Gut gemacht! Den Rest habe ich erledigt.--Partynia ^{∞ RM} 22:35, 14. Nov. 2017 (CET)

@Partynia: Ähm.. die eigentlich Frage ist damit immer noch nicht geklärt. Und die weitergehende, was nun besser wäre, wenns allgemein ist, auch nicht: Arzt oder Mediziner? MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:41, 14. Nov. 2017 (CET)

Ein Klammerlemma ist ja immer eine Krücke, um Namensgleichheiten zu unterscheiden. Die Kategorien lauten bei Ärzten Mediziner (21. Jahrhundert), Mediziner (20. Jahrhundert) oder Mediziner des Altertums, Mediziner des Mittelalters u.v.a. Da wird eine Einheitlichkeit schwierig, denn diese müsste danach bei allen "Mediziner" lauten. Viele haben die Facharztkurzbezeichnung in der Klammer, z. B. Gynäkologe, Dermatologe oder Augenarzt etc. Carl von Heß (Ophthalmologe) hat - wie viele andere - stattdessen Ophtalmologe als Klammerzusatz. Es gibt aber auch Dermatologen die den Klammerzusatz "Mediziner" haben, ebenso Pathologen u.v.a. Manche haben zwei Facharzttitel. Horst de Marées (Sportwissenschaftler) müsste Horst de Marées (Sportmediziner) lauten. Alfred Fröhlich (Mediziner) ist auch Pathologe. Walter Gmelin (Veterinärmediziner) war Tierpathologe. Erich Drechsler (Künstler) war (auch) Nervenarzt und damit Neurologe und Psychiater. Wer will sich die Arbeit machen das alles zu vereinheitlichen? Bei Zahnärzten und Kieferchirurgen war es dagegen einfach. --Partynia ^{∞ RM} 23:08, 14. Nov. 2017 (CET)

Und manche Schauspieler sind noch Drehbuchschreiber, Regisseure und Produzenten. Aber darum geht es nicht. Sondern darum, ob man, ob man als Klammer Arzt oder Mediziner setzt. Ärzte gibt es hier knapp 300, also mit Klammer Arzt + einige mit Lebensjahr. Mediziner (+ einige mit Jahreszahl) ca. 410. Und je nachdem, was die Redaktion gerne hätte, also als einfache Klammer Arzt oder Mediziner: das ist eine Aufgabe für Bots. Das geht schnell. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:56, 14. Nov. 2017 (CET)

Du willst Dich also nur auf die Namen beschränken, die als Klammerzusatz entweder "Arzt" oder "Mediziner" haben (mit und ohne Jahreszahl) und frägst, für welchen der beiden Klammerzusätze man sich entscheiden soll? Die Facharzt- und sonstigen Klammerzusätze würden bleiben? Optimal wäre es hingegen, wenn man aus dem Text entnehmen könnte, welche Fachrichtung der Betreffende hatte und danach den (Facharzt-)Klammerzusatz aussucht. Da ist ein Bot überfordert. „Arzt“ oder „Mediziner“ würden dann nur bei denjenigen bleiben, bei denen es unklar ist oder wenn er mehrere Facharztbezeichnungen hat. Da kann man würfeln, aber weil "Arzt" kürzer ist, als „Mediziner“, würde ich für "Arzt" votieren.--Partynia ^{∞ RM} 07:36, 15. Nov. 2017 (CET)

Richtig. Das wäre besser fürs Auffinden nach Schreiben eines Artikels. Irgend einer legt bspw. den Artikel Kurt Müller (Chirurg) an und schaut dann per Linkliste, ob der Mann möglicherweise schon rotverlinkt ist, als Kurt Müller (Arzt) oder Kurt Müller (Mediziner). Man muss dann nur noch einmal schauen. Das funktioniert natürlich noch nicht gleich, das gewünschte Klammerlemma muss ich erst duchsetzen, aber es erleichtert die Arbeit, auch schon beim Rotverlinken. Man muss nur aufpassen, dass nicht irgendeiner einem einen Strick draus dreht und einen zum Antisemiten macht, siehe hier (ist auf der VM!). Ich wäre übrigens für Mediziner, da es meinem Sprachgefühl nach umfassender als Arzt ist. Siehe auch eins drunter. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:53, 16. Nov. 2017 (CET)

Nachtrag: so kann man dann auch Artizinier rotverlinken, bei denen man zwar bzgl. der Relevanz sicher ist, aber noch nicht genau weiß, welche exakte Fachrichtung letztendlich als Klammer kommt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:25, 16. Nov. 2017 (CET)

Über die „Artizinier“ muss Du mich noch aufklären. Ob "Arzt" oder "Mediziner" als Klammerzusatz sehe ich ganz emotionslos. Im Übrigen geht es hier "nur" um den Klammerzusatz. Welche Fachrichtungen, Lehrstühle, wissenschaftliche Tätigkeiten und sonstigen Berufe der Betreffende hat, soll aus dem Einleitungssatz hervorgehen. Da wird niemand diskriminiert und da soll auch nichts verschwiegen werden. Der Antisemtismusvorwurf (wie im Fall Alfred Kantorowicz) ist in diesem Zusammenhang völlig absurd.--Partynia ^{∞ RM} 23:57, 16. Nov. 2017 (CET)

Abgesehen von allen Klammerfragen: Die Frage „Arzt oder Mediziner“ war in den 1920er Jahren ein Hauptthema der konservativen Ärzteschaft, die, vertreten durch ihren Sprecher Erwin Liek („Der Arzt und seine Sendung“) die „seelenlose Apparatemedizin“ der „Mediziner“ zurückführen wollte auf eine „sendungsbewusste Tätigkeit“ des „wahren Arztes“. Die Nationalsozialisten haben Lieks Gedanken dann auf ihre Art umgesetzt. Das bedeutet nach meiner Einschätzung, dass die beiden Begriffe - als Begriffspaar bzw. Gegensatz bzw. Ausschluss - in Deutschland vorbelastet sind. Ausserdem wollen ja auch die Psychologen und die Heilpraktiker berücksichtigt werden. Neuer ist die Konfrontation zwischen Hausarzt und Facharzt (Verteilung der Honorartöpfe). Nach einem neutralen, encyclopedie-compatiblen auch geschlechtsneutralen Überbegriff zu suchen, ist nicht leicht. Wer ihn findet, verdient höchste Anerkennung. --Michael Eyl (Diskussion) 01:50, 17. Nov. 2017 (CET)

Mein Vorschlag: Statt der personenfixierten (Mediziner) (Arzt) (...) nur das Arbeitsgebiet: (Humanmedizin) (Zahnmedizin) (Tiermedizin) (...) --Michael Eyl (Diskussion) 08:04, 17. Nov. 2017 (CET)

@Michael Eyl: Das ist ja schön und gut, aber willst du ca. 400 (Mediziner) bzw. 400 (Arzt) auf deren Arbeitgebiet durchschauen, die dann verschieben und umlinken? Ich denke eher nicht, oder? Ich mache daher folgenden Vorschlag: alles (Ärzte) auf (Mediziner) zu verschieben, die Mitarbeiter hier drauf aufmerksam machen, dass als Klammerlemma statt Arzt eben Mediziner gewünscht ist.

Gibt es Einwände dagegen, wenn ja, welcher Art?

Falls keiner Einwände hat, kann das per Bot gemacht werden. Da kann ich drum bitten, bei Bots/Anfragen.

MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:45, 17. Nov. 2017 (CET)

@ Informationswiedergutmachung. Bei der Gelegenheit. Danke für Deine unermüdliche und geduldige Arbeit bei der Wikipedisierung eingehender Artikel ohne Besserwisserei und Abkanzelung. Deinen Vorschlag halte ich für einen guten Kompromiss. Meine Bedenken kreisten um die Frage "Arzt oder Mediziner". Gruß --Michael Eyl (Diskussion) 18:11, 17. Nov. 2017 (CET)

@Michael Eyl: Hallo Michael, danke dir. Ich gestehe aber: es gibt hier genügend andere, die mich fur einen abkanzelnden besserwisserischen Klugscheißer halten. :) MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:05, 17. Nov. 2017 (CET)

Ich habe ja gesagt, dass ich die Wahl des Klammerinhalts emotionslos sehe. Aber wenn nun für den Zusatz "Mediziner" statt "Arzt" entschieden wird, dann plädiere ich wegen der Einheitlichkeit den "Zahnarzt" in "Zahnmediziner" zu ändern.--Partynia ^{∞ RM} 20:39, 17. Nov. 2017 (CET)

<Polemik> Und den Tierarzt in Tiermediziner, den Kinderarzt in Kindermediziner und den Frauenarzt in Frauenmediziner? </Polemik> <duckundwech /> --Drahreg01 (Diskussion) 20:43, 17. Nov. 2017 (CET)

@Drahreg01: <Polemik> Und den Admin in Adminiziner... :D Administraziner wäre auch dolle... :D <duckundwech /> --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:02, 17. Nov. 2017 (CET)

Adminiater? --Goris (Diskussion) 22:59, 17. Nov. 2017 (CET)

Nachdem keine Einwände kommen: bitte ich mal bei Bots/Anfragen darum. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:45, 20. Nov. 2017 (CET)

Nachdem ich Medizin studiere (und damit angehender Arzt) bin sehe ich das Ganze nicht emotionslos. 1. Gerade der Begriff Mediziner ist in Deutschland mit einem sehr unangenehmen Beigeschmack (technokratisch, unempathisch, menschenfern) besetzt. Ursprung siehe oben. In dieser Zeit gab es gleichzeitig (von Nichtärzten) den Versuch eine naturheilkundlich basierte Neue Deutsche Heilkunst zu etablieren. Ich kenne auch keinen Arzt der sich selbst als Mediziner bezeichnet. 2. Auch ist jeder/jede der/die das Medizinstudium erfolgreich abschließt approbierter Arzt/Ärztin (egal ob mit oder ohne Promotion). Psychologen und Heilpraktiker sind weder Ärzte noch Mediziner (so sie nicht zusätzlich approbierte Ärzte sind), sondern eigenständige Heilberufe. 3. Auch ein Hausarzt ist ein Facharzt; nämlich Facharzt für Allgemeinmedizin. Ich würde mich freuen wenn man die Problematik nicht nur auf den technischen Aspekt reduzieren würde. MFG --Schusterjunge 2 (Diskussion) 19:26, 23. Nov. 2017 (CET)

Dein Einwand hinsichtlich der pejorativen Bedeutung des Mediziners ist richtig. Wohl nur Rechtsmediziner und Arbeitsmediziner bezeichnen sich selbst als Mediziner. Ich verfolge, was der Bot jetzt macht. Viele Betroffene wären sicher lieber Ärzte als Mediziner. Aber wenn es denn der Einheitlichkeit dient. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:52, 23. Nov. 2017 (CET)

Nachdem der Bot jetzt verschoben hat, meint Georg Hügler vandalieren zu müssen: er hatte genügend Zeit hier mitzudiskutieren. Aber Nein, er setzt da einen großen Kacka-Haufen drauf: Apsyrtos (Arzt), Hans von Gersdorff (Arzt), Lorenz Fries (Arzt) waren alle schon auf dem Mediziner-Lemma, er verschiebt auf Arzt zurück. Die Linklisten paßt er nicht an. Eigentlich eine Sache für die VM, aber das mache nicht ich. Damit der Herr Vandale auch noch sich weiter austoben kann, hier die Aufstellung aller Artikel, die mit (Mediziner) geklammert waren, schon vor der Verschiebeaktion: (gelöscht--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:44, 23. Nov. 2017 (CET)) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:38, 23. Nov. 2017 (CET)

Ach ja, die Kategorien heißen samt- und sonders Mediziner, siehe Kategorie:Mediziner und nicht Kategorie:Arzt. Ich bin hier aber besser raus, weil ich stinksauer bin. Komisch: die Radsportfreunde können sich einigen, aber bei den Herrschaften mit Studium geht es nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:41, 23. Nov. 2017 (CET)

Dass sie Mediziner sind, ist ja unstrittig. Mediziner sind Menschen, die sich mit der Wissenschaft Medizin beschäftigen. Das geht auch ohne Approbation. Ärzte setzen sich für ihre Patienten ein. Das muss kein Widerspruch sein. Wie gesagt, fast alle der Betroffenen würden sich selbst lieber als Ärzte statt als Mediziner sehen. Aber wissenschaftlich korrekt sind sicher die Mediziner. Und zur Einheitlichkeit trägt es auch bei. Der sprachliche Unterschied zwischen Arzt und Mediziner ist sehr viel größer als der Unterschied zwischen Radrennfahrer und Radsportler oder was auch immer. Ärzte und Mediziner genießen verschiedene Admirationen. Zu den Radsportlern zählen auch Menschen, die kein Rennrad verwenden, zum Beispiel Einradfahrer, Hochradfahrer, Tandembenutzer, Fahrradakrobaten und so weiter. Aber hier gibt es keine Unterschiede hinsichtlich der Admiration oder des Sozialprestiges. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:48, 23. Nov. 2017 (CET)

@Partynia, Drahreg01: Jetzt haben wir ca. 700 (?) Mediziner-Klammerlemmata und 3x Ärzte-nach-Georg-Hügler. Mir kommt das kalte Grausen. Kann mal bitte einer von euch, und zwar administrativ, den Benutzer einbremsen. Wozu disktutiert man hier was aus, wenn dann einer wieder mit seinem POV kommt? Das hier ist so eine Art Mini-VM. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:51, 23. Nov. 2017 (CET)

Mit Hinblick auf [1] und dem ganzen VM-Zinober kann will kann und will ich hier nicht tätig werden. LG, --Drahreg01 (Diskussion) 21:16, 23. Nov. 2017 (CET)

Die Lemmata sind nur per WP:Lemma lediglich zur internen Unterscheidung da: Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie. Sonst gar nichts. Das war damals eine dumme Idee, sprechende Lemmata einzuführen. Wie man sieht: es führt zu Streit und nicht nur hier. Durchnummerieren wäre besser gewesen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:57, 23. Nov. 2017 (CET)

Und der sprachliche Unterschied ist auch nicht annähernd so groß, wie er hier herbeigeredet wird. Das hier ist oder will oder will werden eine wissenschaftliche Publikation, also eine Enzyklopädie sein. Dafür geht es hier aber oft genug zu wie bei einem Damenkränzchen und die Wikipedia ist, wenn ich mir das so ansehe, in großen Teilen immer noch ein Laberlexikon. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:01, 23. Nov. 2017 (CET)

Das ist das Leben. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 21:04, 23. Nov. 2017 (CET)

Ja, aber man diskutiert hier nicht etwas aus, damit dann einer mit seinem POV daherkommt. Wozu gibt es denn diese Diskussion hier, wenn sich ein Einzelner wieder nicht dran hält. Der war hier sogar erwähnt, weiter oben, der Herr Benutzer. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:07, 23. Nov. 2017 (CET)

Hier ist mein Einwand, betreffend die Zurückverschiebungen in einigen Fällen, dann wohl besser aufgehoben: Bei manchen Chirurgen, Wundärzten und Pharmakologen und anderen Heilkundigen von der Antike bis in die Frühe Neuzeit ist die Bezeichnung "Mediziner" fehl am Platz, da damals noch zwischen Mediziner und Chirurgen unterschieden wurde, Arzt aber eine Art Übergriff darstellt. Mittelalterliche Wundärzte waren zwar im weitesten Sinne Ärzte, aber keine Mediziner. Auch Hildegard von Bingen betätigte sich als Ärztin (bzw. Laienärztin), wäre aber keine Medizinerin, sondern eher Heilkundige. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 21:18, 23. Nov. 2017 (CET)

@Dr. Hartwig Raeder: Siehste, genau das ist der Benutzer Georg. Einer, der eine Meinung hat, aber dazu wenig Ahnung. Einer, der einfach verschiebt statt die ZF zu lesen und sich dann hier meldet und seinen Einwand erhebt. Und danach verschiebt. Einer, der Tatsachen schafft, die am Diskussionsstand vorbeigehen. Und da ich mit dem Benutzer schon anderweitig meinen Spaß hatte, siehe hier (anderes Thema, und schlimmer) bin ich hier raus, weil es sonst zu persönlich wird. Ach ja: Mittelalterliche Wundärzte waren zwar im weitesten Sinne Ärzte, aber keine Mediziner.? Umgekehrt wäre richtig: Mittelalterliche Wundärzte waren zwar im weitesten Sinne Mediziner, aber keine Ärzte. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:40, 23. Nov. 2017 (CET)

@ Georg Hügler: Dein Beispiel geht am Thema vorbei, da es hier nur um den Klammerzusatz geht, der einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata dient. Hildegard von Bingen benötigt diesen Klammerzusatz nicht, weil es sie nur einmal gibt. Im Übrigen geht es hier nicht um eine Klassifikation, sondern lediglich um den lexikalischen Qualifikator. Die tatsächliche Berufsausübung steht im Einleitungssatz der jeweiligen Biographie. Es geht hier um die Vereinheitlichung des Qualifikators - und sonst um gar nichts. Entsprechend wird etwa ein Hans Meier (SPD) in Hans Meier (Politiker) umbenannt, und wenn es da mehrere gibt, dann heisst er Hans Meier (Politiker, 1953). Du hättest Dich vor dem Zurückverschieben hier an der Disk beteiligen sollen und einen Konsens abwarten müssen, bevor Du eigenmächtig zurückverschiebst. --Partynia ^{∞ RM} 21:47, 23. Nov. 2017 (CET)

Hätte ich machen sollen, Habs vermasselt. Danke für die Klarstellung des Hintergrunds für die BOT-Verschiebungen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 23:16, 23. Nov. 2017 (CET)

Hallo, Leute! Wenn ich als Volllaie (!) mal meinen Senf dazugeben darf: Ich finde es großartig, dass hier um eine vernünftige Systematik gerungen wird – sieht man hierzuwiki nämlich leider viel zu selten und wenn, dann gibt's oft ne richtige Ohrfeige. Jetzt frage ich allerdings mal ganz dumm: Während nun alle Ärzte (vernünftigerweise) zu Medizinern werden, werden die Zahnmediziner zu Zahnärzten? Ist das konsequent?--Herfrid (Diskussion) 23:11, 23. Nov. 2017 (CET)

Das wäre inkonsequent. - Darf ich in diesem Zusammenhang auf die Etymologie vom Arzt hinweisen? Griechisch archi-iatros = Ober-Heiler. Ärzte wollen heilen, Mediziner (indogermanisch Heilkundiger) nicht unbedingt, Physiologen (englisch physician) und Doktoren (lateinisch Gelehrter) schon gar nicht; und Chirurgen (griechisch chiros = Hand und erg = Arbeit) waren nur untergeordnete Handwerker. Im Arzt schwingt also sogar Jesus Christus als Heiland oder Heiler (arabisch hakkim) mit. Diesen Zusammenhang wollen sich die Ärzte nicht nehmen lassen. Einige wohl auch noch nicht einmal als Klassifikator. Gute Nacht. PS: Ich bin Ökonom (griechisch oikos = Haus und nomos = Gesetz). Diese beschäftigen sich mit der guten Haushaltsführung im weitesten Sinne, stehen also hinsichtlich Verantwortung und Anspruch noch oberhalb der Ärzte. Der Arzt wurde früher ins Haus gerufen, um die Sklaven (und Tiere) arbeitsfähig zu machen. :-) --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 01:49, 24. Nov. 2017 (CET)

Die Umbenennung des Klammerzusatzes von Zahnmedizin auf Zahnarzt war der Beginn der Vereinheitlichung. Nachdem danach der "Mediziner" gegenüber dem "Arzt" als Klammerzusatz bevorzugt wurde, habe ich mich genau dafür ausgesprochen, dass konsequenterweise die „Zahnärzte“ wieder zu „Zahnmedizinern“ umbenannt werden sollten. Siehe oben in diesem Thread, den man vorher lesen sollte. Übrigens erfolgte bei Rainer Buchmann (Zahnarzt) auch eine Rückverschiebung nach Rainer Buchmann (Zahnmediziner) durch den Autor Prof. Buchmann mit der Begründung: "Der Artikel entspricht der Biographie eines Wissenschaftlers, nicht der eines Zahnarztes." (Durch mich wieder (vorerst) zurückverschoben.)--Partynia ^{∞ RM} 07:43, 24. Nov. 2017 (CET)

@Partynia: sollen aus allen (Zahnarzt) dann jetzt nun (Zahnmediziner) werden? – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 09:42, 24. Nov. 2017 (CET)

Hallo Doc, wenn nunmehr alle Ärzte zu Medizinern werden, sollten wir auch wegen der Einheitlichkeit alle Zahnärzte zu Zahnmedizinern ändern. --Partynia ^{∞ RM} 11:49, 24. Nov. 2017 (CET)

@Partynia: voilà, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 20:09, 24. Nov. 2017 (CET)

Thanks, Doc.--Partynia ^{∞ RM} 21:24, 24. Nov. 2017 (CET)

Ich würde Wilhelm Hillebrand (Mediziner) auf Wilhelm Hillebrand verschieben und ansonsten für weitere Namen die BKL Wilhelm Hillebrand (Begriffsklärung) anlegen. Seit 10 Jahren warte ich schon darauf, dass der Pfarrer einen Artikel bekommt, aber anscheinend gibt es über den Mann sowenig, dass sich bisher noch niemand an einen Artikel getraut hat. Mit dem Namen Wilhelm Hillebrand wird aber in erster Linie der Mediziner und Botaniker verbunden, während der Pfarrer wohl weniger bekannt ist. --Melly42 (Diskussion) 13:32, 24. Nov. 2017 (CET)

Das ist unnützer BKLII-Mist, der nur zu permanenten Nacharbeiten führt. Eine BKS für zwei Namen ist übrigens überflüssig und SLA-fähig. Mit dem Namen Wilhelm Hillebrand verbinde ich übrigens gar nichts. Die sind beide unbedeutend. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:59, 24. Nov. 2017 (CET)

Etabliertes Behandlungskonzept in der Physiotherapie unzureichend beschrieben

Das Behandlungskonzept "Spiraldynamik" ist u.a. in der Physiotherapie fest etabliert, siehe: Thieme-Verlag: physiolexikon (Kontext "Spiraldynamik") und KVM: Handbuch Physiotherapie (S. 764; Spezielle Konzepte und Verfahren in der Physiotherapie) Der Artikel ist verglichen mit der Struktur anderer Methoden und Konzepte der Physiotherapie unzureichend gegliedert und erklärt (siehe z.B. Bobath-Konzept,Manuelle_Therapie ,Dorn-Therapie, Vojta-Therapie, Rolfing) und benötigt eine Revision. Wenn es andere Meinungen gibt, verlange ich eine handfeste Diskussion statt halbherzigem löschen und verweisen... --Pandorasouth (Diskussion) 15:44, 28. Nov. 2017 (CET)

Hallo Pandorasouth,

der Artikel könnte tatsächlich ausgebaut werden, aber dafür braucht es einen schönen enzyklopädisch-wissenschaftlichen Text, nicht "Werbelala", wie Gleiberg schon zu Recht angemerkt hat. Und um "Augenhöhe" geht es hier auch nicht, sondern um eine neutrale sachliche Darstellung, am Besten ohne eigenes Herzblut... Dann hat hier niemand etwas gegen Ergänzungen. Aber dafür gibt es ein paar Hinweise zum Schreiben eines Artikels, für Quellenangaben, und im medizinischen Bereich Leitlinien. Und bevor wieder überbordende Bücherlisten hier auftauchen, wie von Claudia Larsen Bachmann, sei gleich auch darauf hingewiesen, was Was Wikipedia nicht ist, vor allem keine Literatursammelstelle. Dann viel Spass bei der ernsthaften und distanziert-sachlichen Darstellung! Viele Grüße, --Goris (Diskussion) 20:24, 28. Nov. 2017 (CET)

Nichtmedikamentöse Ansätze der Schmerztherapie

Ersuche um Teilnahme an der LD, lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:42, 2. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Werle (Diskussion) 09:31, 27. Jan. 2018 (CET)

Mein Artikelentwurf

Hallo ihr Mediziner (zu denen ich mich nach meinem Studium hoffentlich auch dazu zählen darf Vorlage:Smiley/Wartung/;) ),
ich habe da mal eine Biografie erstellt: Es geht um Eugen Adelsmayr. Sehr interessanter Fall (und vielleicht auch etwas für die "Biografen", wenn es Leute gibt, die sich darauf spezialisiert haben?) wie ich finde. Vielleicht hat einer ja mal kurz Zeit, da drüber zu schauen, bevor ich das in den ANR stelle. Er ist auch noch nicht ganz fertig, aber ich überlege mir, ihn in dieser Verfassung vielleicht schon mal zu veröffentlichen. Merci   --Zenith4237 (✎ • Beiträge • ±) 23:33, 20. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: grim (Diskussion) 16:06, 28. Jan. 2018 (CET)

Ivo Frithjof Fischer

Mag jemand von euch in der Löschdiskussion zur wissenschaftlichen Bedeutung obgenannter Person Stellung nehmen? Das könnte m.E. die sehr kontroverse Diskussion sachlich unterfüttern. Vielen Dank und freundliche Grüße, --= (Diskussion) 18:44, 27. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: grim (Diskussion) 16:06, 28. Jan. 2018 (CET)

Diagnosebezogene Fallgruppen

Da hat sich ein Wust von Weblinks und „Siehe auch's“ angesammelt, die ich für mehr als fragwürdig halte. --Schnabeltassentier (Diskussion) 11:10, 10. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:36, 26. Feb. 2018 (CET)