Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2010/Juli

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Bei der Archivierung der Diskussion sollte der Baustein {{QS-Physik-DiskErl}} auf die Diskussionsseite des betreffenden Artikels gesetzt worden sein, der hierher verlinkt. Um ein bereits archiviertes Thema wieder aufzugreifen, kann es unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite erneut aufgegriffen werden: in der Physik-Qualitätssicherung (bei Diskussionen zur Qualitätssicherung einzelner Artikel); in der Redaktions–Diskussion (bei allgemeinerer Thematik);

Korpuskularstrahlen jetzt Korpuskularstrahl

Gefunden beim Aufräumen der Links zu Teilchenstrahlung, enthält keine Information, die nicht schon woanders steht. Zudem Plurallemma. Löschen? --ulm 03:26, 4. Jul. 2010 (CEST)

Das Plurallemma kann und sollte man durch Verschiebung heilen. Löschen würde ich nicht, das das Wort durchaus verwendet wird -- Eher in älteren Medien. Von der Sache her wäre eine Weiterleitung auf Materiestrahl angemessen. Das ist zwar auch nur eine BKL, aber es bringt den Leser auf die richtige Fährte.---<)kmk(>- 19:07, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe das Plurallemma ins Singularlemma verschoben und dort eine Weiterleitung nach Materiestrahl statt der falschen BKL angelegt. In der BLK Materiestrahl ist Korpuskularstrahl jetzt als Synonym aufgeführt.---<)kmk(>- 19:27, 4. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: durch Verschiebung und Redirect.---<)kmk(>- 19:27, 4. Jul. 2010 (CEST)

Korreption

Nach LD und QS nun hier verschoben. Neben einer fachlichen Überprüfung werden vor allem noch Quellen benötigt.--Kmhkmh 10:49, 7. Jul. 2010 (CEST)

Aus der bisherigen QS:

Es fehlen Quellen. Beleg für die Existenz des Effekts hier: [1]. -- · peter schmelzle · d · @ · 09:52, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ist mittlerweile m.E. längst überholte Theorie. Die einzige Quelle verweist ja auf die Äthertheorie: - -- ωωσσI - talk with me 12:02, 7. Jul. 2010 (CEST)

Wenn ich den Meyers richtig interpretiere, steht da auch etwas von "Erscheinung", d.h. dass es so aussieht als ob. Wenn man im Artikel besser herausarbeiten könnte, dass es eine alte Erklärung für irgendein beobachtetes Phänomen ist, dass aber heute als widerlegt gilt, könnte man den Artikel wohl behalten. In diesem Zustand aber auch wegen fehlender Erklärungen löschen, denn mit den ellenlangen Formeln kann ohne Erklärung (welche Paramter werden da überhaupt verwendet?) niemand etwas anfangen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:29, 7. Jul. 2010 (CEST)

Meine Interpretation von Meyers (1905) schlägt fehl: Die Formel kann nicht stimmen (Verhältnis vHin/vRück → 0 für n → 1).

Korreption ist ein Begriff in der Sprachwissenschaft, der offenbar gebräuchlich genug ist, das Lemma zu beanspruchen. Solange der Artikel nicht existiert, sollte eine Typ-I-BKL auf irgendwas 'sprachliches' sowie auf Äther (Physik) verweisen. Danach geht Typ II. – Rainald62 12:36, 7. Jul. 2010 (CEST)

Mit ist der Begriff unbekannt (zur Sicherheit könnte man Benutzer:D.H fragen), er bezeichnet aber wohl die mit dem Fizeau-Experiment verbundenen Phänomene, Stichwort Fresnelscher Mitführungskoeffizient. Was die Formeln betrifft, scheinen sie einer Privattheorie zu entstammen [[2]] (siehe Diskussion zu Fizeau-Experiment).--Claude J 14:43, 7. Jul. 2010 (CEST)

Der Kommentar beim Fizeau-Experiment klingt arg nach Einstein-Widerleger. Das legt nahe, einen genaueren Blick darauf zu werfen.---<)kmk(>- 02:11, 8. Jul. 2010 (CEST)

Aus einem über hundert Jahre alten Konversationslexikon (Tertiärquelle, daher als Quelle ohnehin ungeeignet), das als Referenz einen aus dem Holländischen übersetzten Vortrag von 1902 über die Äthertheorie ("Ferienkursus für Gymnasial- und Realschullehrer" :-) anführt. Die Google-Buchsuche liefert keinen Treffer aus dem Bereich der Physik. Formeln sind komplett unbequellt. Ganz schnell weg mit dem Artikel. @Rainald62: Ich sehe hier auch keine Notwendigkeit für eine BKL. --ulm 16:45, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe den LA wieder eingesetzt. --ulm 23:26, 7. Jul. 2010 (CEST)

Kein Einwand gegen den LA, aber ich möchte trotzdem darauf hinweisen, dass in WP (aktuelle und fachlich korrekte) Tertiärliteratur sehr wohl als Quelle/Beleg eingesetzt werden kann und auch ständig wird.--Kmhkmh 00:13, 8. Jul. 2010 (CEST)

Physik-Literatur von vor mehr als hundert Jahren ist nicht wirklich aktuell. Als aktuelle Literatur käme dieser Review-Artikel mit dem Titel Optical properties of moving media in Frage. In der Löschdiskussion habe ich auf behalten und nach Lichtmitführung verschieben, plädiert. (In dem Kommentar stecken ein paar weitere Literaturverweise, die Google auf die Schnelle ausspuckte.)---<)kmk(>- 01:52, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ich behaupte ja nicht das der 100 Jahre alte Meyers hier brauchbar ist (im Gegenteil). Mir ging es nur darum, darauf hinzuweisen das Tertiärliteratur in WP prinzipiell verwandt werden kann, insbesondere gilt das für Fachenzyklopädien und Lehrbücher. Veraltete bzw. überholte Quellen sollten natürlich generell nicht verwendet werden, egal ob sie nun sekundär oder tertiär sind.--Kmhkmh 02:35, 8. Jul. 2010 (CEST)

Klar geht Tertiär-Literatur. Seit ich den Eintrag der Britannica zur Energie gesehen habe, bin ich bei allgemeinen Lexika allerdings vorsichtig geworden, wenn es um Physik geht. Zum Thema "veraltet/überholt" sind einer Meinung.---<)kmk(>- 02:50, 8. Jul. 2010 (CEST)

Insbesondere wenn es nicht um die Existenz des Effekts geht, sondern um alternative Bezeichnungen dafür, ist Meyers (1905) durchaus eine geeignete Quelle. Von alternativen Bezeichnungen führen Weiterleitungen oder BKLs zur Beschreibung des Effekts. – Rainald62 08:05, 8. Jul. 2010 (CEST) P.S.: LAE

Noch nicht einmal die vom Meyer zitierte Quelle verwendet den Begriff. Eine Weiterleitung vom Lemma Korreption anzulegen, wäre reine TF. Insbesondere würde das ja auch implizieren, daß der Begriff im Fettschrift in der Einleitung des Zielartikels steht. --ulm 08:34, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke man kann Meyers hier mit Einschränkungen zur Belegung des historischen Begriffes/Wortes zu verwenden, d.h. als Berechtigung für die vorgeschlagene Weiterleitung kann er schon dienen. Es ist auch auch nicht richtig, dass der Begriff als solcher in der Physikliteratur nicht vorkommt. Er findet sich sehr wohl zumindest vereinzelt in der deutschen Physikliteratur des 19. Jahrhunderts, so z.B. in Auerbachs Kanon der Physik und in einem Lehrbuch von von Dressel ([3]).--Kmhkmh 08:53, 8. Jul. 2010 (CEST)

Die angeführten Quellen sind älter als 100 Jahre, stammen also noch aus der Zeit von vor der Relativitätstheorie. Das kann keine Grundlage für eine Etablierung des Begriffs sein. Etwas anderes wäre es, wenn der Begriff z. B. in einem Buch zur Geschichte der Physik erwähnt würde. --ulm 09:02, 8. Jul. 2010 (CEST)

Das behauptet doch niemand. Es ging darum, dass der Begriff historisch entgegen deiner Behauptung sehr wohl verwendet wurde und man ihn daher als veraltete Bezeichnung eventuell erwähnen bzw. ein Redirect erstellen kann. Kein Mensch will hier physikalische Inhalte aufgrund veralteter Quellen beschreiben.--Kmhkmh 09:35, 8. Jul. 2010 (CEST)

Siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: "Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst aktuelle Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in die Wikipedia einzuarbeiten." und WP:TF#Was ist Theoriefindung?: "Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden." --ulm 09:45, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke entsprechenden RL sind allen Diskutierenden hier bekannt und keiner hat etwas vorgeschlagen, was ihnen zuwider läuft. Was oben vorgeschlagen worden ist, ist ein Redirect und kein Lemma und die genannte Literatur dient zum Nachweis der historischen Verwendung des Wortes und nicht zur Belegung physikalischer Inhalte. Man kann sicherlich streiten ob ein Redirect für eine historische offenbar heute nicht mehr verwandte Bezeichnung wirklich sinnvoll ist, sie ist jedoch RL-konform, sofern jemand ein korrektes auf modernen Quellen basierendes Lemma zu Lichtmitführung oder Ähnlichen erstellt und die veraltete Bezeichnung dort erwähnen will.--Kmhkmh 10:07, 8. Jul. 2010 (CEST)

Der Begriff wurde offenbar auch historisch nicht nennenswert verwendet, wie aus der ausgesprochen kleinen Zahl der Suchergebnisse hervorgeht. Deshalb wäre es m. E. irreführend, ihn in einem Artikel zu erwähnen oder eine Weiterleitung anzulegen. --ulm 10:27, 8. Jul. 2010 (CEST)

Eine Anmerkung innerhalb eines Geschichtsabschnitts wäre meiner Meinung nach nicht irreführend. Einen Redir würde ich vom Wort Korreptionskoeffizient aus anlegen. Dazu gibt es immerhin eine Handvoll Fundstücke in Büchern.---<)kmk(>- 01:11, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe beim Fizeau-Experiment einen kurzen Abschnitt zur modernen Herleitung angelegt. Für einen eigenständigen Artikel ist das in dieser Form sicher zu wenig. Wenn aber jemand mehr Prosa dazu schreiben möchte, könnte man es in einen Artikel Mitführung des Lichtes, Lichtmitführung, Mitführungskoeffizient, Fresnelscher Mitführungskoeffizient (oder wie auch immer das Kind heißen soll) auslagern. --ulm 17:15, 10. Jul. 2010 (CEST)

Auch ich habe beim Fizeau-Experiment einen Abschnitt angefügt, so dass im wesentlichen alles enthalten ist, was hier unter "Korreption" zu lesen sein sollte. Korreption kann also gelöscht werden. --Klassicker 11:24, 11. Jul. 2010 (CEST)

Sehe ich das richtig, das die "unbekegten" Formeln jetzt einfach in das Lemma zum Fizeau-experiment verschoben worden sind? Ist die angebene uelle Apeiron als reputable Fachzeitschrift bzw. Fachquelle einzustufen?--Kmhkmh 12:55, 11. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe den Abschnitt wieder entfernt. Zu Apeiron siehe en:Apeiron (journal). Die angegebenen Formeln können offensichtlich nicht richtig sein, da sie z. B. einen transversalen Effekt 1. Ordnung vorhersagen, den es aber nicht geben kann. (Ungerade Potenzen der Transversalkomponente von v können wegen der Symmetrie zwischen v und −v nicht auftreten.) --ulm 14:03, 11. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 00:31, 14. Jul. 2010 (CEST)

Visby-Linsen

Ich möchte Meinungen einholen, ob das als Linse oder eher als Schmuckstein angesehen wird (in reputablen Quellen). Offensichtlich fußt der Artikel auf dem angegebenen Weblink, der keine Sekundärquelle darstellt. Die bald 100 Jahre alte Literatur wurde erst nachträglich eingefügt. Kennt sich jemand von euch aus? Gruß, Kein Einstein 11:35, 11. Jul. 2010 (CEST)

Was dort über den Einzelfund von Gotland steht, bis zur Spekulation über die Herkunft aus Byzanz, gehört nicht in die QS-Physik. Der Rest gehört, ordentlich bequellt, in den völlig unterbelichteten Geschichtsabschnitt von Linse (Optik). – Rainald62 12:21, 11. Jul. 2010 (CEST)

Damit sprichst du dich dafür aus, das nicht unter Optik zu kategorisieren, verstehe ich dich richtig? (Nur dann taucht er nicht in unseren Wartungslisten auf...) Kein Einstein 12:43, 11. Jul. 2010 (CEST)

Oops, ich hatte nicht bemerkt, dass dieser Abschnitt innerhalb des Schwarzschild-Radius um das Kat.-Fass liegt. Meinte bloß, dass das QS-Physik-Bapperl raus sollte. Kat. Optik ist aber auch nicht nötig. – Rainald62 22:13, 11. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 23:21, 13. Jul. 2010 (CEST)

Diffusion von Strahlung ?

Nach meinem Verständnis ein Unding, stoffgebundenen und "freien" Energietransfer zu einem Begriff zu vermengen. Findet sich so in Sonne#Strahlungszone als: Innerhalb der „Strahlungszone“ bis etwa 80 % des Sonnenradius wird die thermische Energie ausschließlich durch Diffusion von Strahlung nach außen transportiert. Bitte bewerten, mfG, --178.2.194.47 21:01, 12. Jul. 2010 (CEST)

Was ist denn "freier" Energietransfer? --Wrongfilter ... 13:03, 13. Jul. 2010 (CEST)

Frei meint das kein Transortmedium erforderlich ist, also nicht stoffgebunden. Diffusion erfordert ja ein Medium, Teilchen deren kinet. Energie sich im Laufe der Diffusion angleicht, und so die Energie in Richtung der Teilchen mit niedriger Energie transportiert. Strahlung wie sie bei der Kernfusion entsteht breitet sich dagegen gerichtet aus und benötigt kein Transportmedium zur Weiterleitung der Energie. MfG, --188.100.54.166 20:45, 13. Jul. 2010 (CEST)

Das ist ein feststehender Begriff, siehe z. B. hier: doi:10.1086/172103. Dahinter steht die Vorstellung, daß die freie Weglänge eines Photons in der Sonne nur in der Größenordnung Millimeter liegt. Danach wird es absorbiert und in zufälliger Richtung reemittiert, was einem Diffusionsprozeß nicht unähnlich ist. --ulm 22:14, 13. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 23:20, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe einen Verweis auf den Artikel Strahlungstransport zu speziell diesem Thema ergänzt.---<)kmk(>- 11:26, 14. Jul. 2010 (CEST)

Meines Erachtens stellen Photonen ebenso ein Transportmedium dar wie Elektronen, Atome und anderes. Auch die Energie der Photonen gleicht sich im Laufe der Diffusion an (in Richtung einer Planck-Verteilung). Da gibt es (ausser der anzuwendenden Statistik) keinen grundsaetzlichen Unterschied. --Wrongfilter ... 12:35, 14. Jul. 2010 (CEST)

IMHO, bringt so eine Begriffsexegese nicht viel. An Alltagserfahrungen orientierten Schubladen passen nie wirklich. Im speziellen Fall der Sonne knatscht es schon daran, dass hier notwendigerweise die heiße Materie mitspielt. Bei frei propagierenden Photonen stört die Tatsache, dass der Transport immer mit Lichtgeschwindigkeit erfolgt, egal in welchem Bezugssystem man die Situation betrachtet.---<)kmk(>- 13:34, 14. Jul. 2010 (CEST)

OK, als feststehender Begriff, sollte es mit einer eigener Lemma + Artikel erläutert und eingeordnet werden. Wie startet man am besten mit Strahlungsdiffusion? Als Stub mit der Erklärung von Ulm vom 13.07. ? An dieser Stelle möchte ich auch auf Henyey-Linie hinweisen, hier wird unter Strahlungsdiffusion auf Diffusion verlinkt. MfG, --188.100.54.95 11:22, 17. Jul. 2010 (CEST)

Symmetrie

Dieser Artikel ist im Grunde eine einzige, große Begriffsklärung. Er sollte auch formal als solche gestaltet werden. Das Thema Symmetrie lungert schon seit zwei Jahren unbearbeitet in der QS-Mathematik. --<)kmk(>- 12:27, 14. Jul. 2010 (CEST)

Nachdem mein Anlauf, das zur BKS umzubauen, quasi kommentarlos revertiert wurde, lungert das Problem nun beim BKS_Fließband, was hoffentlich keine zwei Jahre währen wird. Kein Einstein 11:36, 17. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 11:36, 17. Jul. 2010 (CEST)

Technische Brechzahl (erl.)

Dieser Mini-Artikel lief mir bei der Sichtung von Brechzahl-Artikeln über den Weg. Er ist komplett quellenlos. Ein Versuch etwas daran zu ändern, scheiterte jedoch daran, dass Tante Google weder "technische Brechzahl" noch "technischer Brechungsindex" in von Wikipedia unabhängigen Webseiten, oder Büchern kennt. Innerhalb von Wikipedia ist er mit nur einem weiteren Artikel verlinkt, der vom selben Autor angelegt wurde.
Der Begriff als solches kommt mir durchaus sinnvoll vor. Ist er vielleicht unter einem anderen Namen bekannt?---<)kmk(>- 04:09, 18. Jul. 2010 (CEST)

Sowas kam ja in der Diskussion Brechzahl/Brechungsindex schonmal vor. Ich habe aber von diesem Begriff auch noch nichts gehört. In Veröffentlichungen, Büchern und auch Datenbanken wird eine solche Unterscheidung meines Wissen nicht gemacht. Ehrlich gesagt, so praktisch diese Beschriebung auch klingen mag, halte ich sie eher für eine potentielle Fehlerquelle bei Berechnungen als das dadurch irgendwas vereinfacht wird. Falls wir durch die QS keine (akzeptablen) gefunden werden, plädiere ich für das Löschen des Artikels, da es dann eher "Theoriefindung" ist. --Cepheiden 08:41, 18. Jul. 2010 (CEST)

Das wird wohl heute nur noch einfach als Brechzahl bezeichnet (siehe z.B. Artikel Kross in Bergmann/Schäfer, den ich oben zitierte). Die Unterscheidung der Brechzahl/Brechungsindex Werte für Luft- Vakuum fehlt aber bisher im Brechungsindex Artikel und sollte eingebaut werden.--Claude J 09:29, 18. Jul. 2010 (CEST)

wie ich schon oben schrieb, bezweifel ich dass diese Unterscheidung Konsens in der Fachwelt ist, zumal selbst in Bergmann/Schäfer (Band 3, 2004) ständig Formulierungen wie: „[…] später wird anstatt des Brechungsindex die Brechzahl verwandt […]“, „[…] Brechzahl (früher Brechungsindex) […]“ oder „[…] die Brechzahl, in älterer Literatur, häufig auch als Brechungsindex bezeichnet […]“. Auch die Tatsache, dass dasselbe Symbol genutzt wird zeugt nicht von einer (sauberen) Trennung der Begriffe. Außerdem sollten dann auch andere Quelle als der Artikel Kross in Bergmann/Schäfer diese Unterscheidung vornehmen oder? Ich halte das nach wie vor für "Theoriefindung" (wie man dass in der Wiki so schön sagt). --Cepheiden 10:31, 18. Jul. 2010 (CEST)

Übrigens stellt Kross ja in der Tab 1.1 die Brechzahlen verschiedener Stoffe zusammen darunter ist auch Luft mit n = 1,0029317, womit er zum zweitenmal im selben Artikel widersprüchliche Aussagen macht. -- Cepheiden 10:37, 18. Jul. 2010 (CEST)

Diese Unterscheidung nach Luft/Vakuum wie bei Kross sehe ich auch nicht als etabliert an (siehe oben), vielmehr sehe ich beide Begriffe als Synonyma (als weitere Quelle könnte ich die Neuauflage des Pohl, Optik und Edyn, angeben); der Unterschied der Messwerte bezüglich Luft/Vakuum ist aber im Artikel Brechungsindex bisher nicht (deutlich) erwähnt.--Claude J 10:47, 18. Jul. 2010 (CEST)

Interpretiere ich euch richtig, dann steht es mit meiner Stimme jetzt 4:0 für Löschen. Ich bin so frei. – Rainald62 17:34, 18. Jul. 2010 (CEST)

Wunschgemäß gelöscht. XenonX3 - (☎:±) 18:22, 18. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XenonX3 - (☎:±) 18:22, 18. Jul. 2010 (CEST)

Brechzahl

Die Brechzahl ist mir, obwohl in der (Quanten-) Optik tätig, völlig ungeläufig. Die Kennzahl der optischen Dichte wird bei uns und in den üblichen Lehrbüchern der Optik "Brechungsindex" genannt. Die Chemiker haben in ihren Richtlinien ausdrücklich drin stehen, dass bei Chemie-Artikeln "Brechungsindex" verwendet werden soll. Und jetzt steht es auch bei uns drin.

Es sind wohl hauptsächlich Ingenieure, die den Begriff Brechzahl verwenden. Vor zwei Jahren gab es schon einmal einen Anlauf zur (Rück-) Verschiebung. Die zugehörige Diskussion verlief eindeutig. Verwendungsnachweise in wissenschaftlicher Literatur wurden sogar im zeitlichen Verlauf aufgeschlüsselt und dritte Meinungen wurden eingeholt. Wenn ich es richtig lese , ergab die Dritte Meinung mit JanRieke einen Befürworter der gleiches Gewicht auf beiden Seiten sah. Dazu kam Pjacobi mit einem eindeutigen Plädoyer für den Brechungsindex. Das Ergenis der Diskussion wurde dann nicht umgesetzt. Der Artikel bleib als "Brechzahl" erhalten.

Eine Volltextsuche nach "Brechzahl" fördert zu Tage, dass im Moment auch und gerade in Physikartikeln flächendeckend dieses Wort verwendet wird. Die gleiche Suche nach "Brechungsindex" ergibt nahezu ausschließllich Chemie-Artikel. Zusammen mit der oben verlinkten Diskussion ergibt sich das Bild, dass ein bestimmte Nutzer die Mission hat, das Wort "Brechungszahl" in der Wikipedia durchzusetzen, jedoch die Chemie-Redaktion dies von "ihren" Artikeln abgewehrt hat.

Die Gretchenfrage ist jetzt, wie stellen wir uns dazu? Unsere Richtlinie zurück nehmen? Die Artikel im Physikast des Kategorienbaums nach und nach an unsere Richtlinie anpassen? Die Prorität über die Wahl des Haupt-Lemmas beanspruchen und nach "Brechungsindex" verschieben?---<)kmk(>- 18:00, 14. Jul. 2010 (CEST)

Die SI-Broschüre verwendet "refractive index" (en) und "Brechungsindex" (de). -- Pewa 20:44, 14. Jul. 2010 (CEST)

"Brechzahl" anstelle von "Brechnungsindex" geht vermutlich auf die Normierungsbestrebungen von DIN 5485 zurück, wo versucht wurde, die Benennung physikalischer Größen in den Zusammensetzungen -konstante, -koeffizient, -zahl, -faktor, -grad, -maß und -pegel festzulegen (-index scheint in der Norm nicht vorzukommen). Wie in der oben verlinkten Diskussion belegt wurde, hat sich das aber offenbar nicht im allgemeinen Sprachgebrauch durchsetzen können. Der Diskussionsverlauf ist ebenfalls recht eindeutig, was dafür spricht, den Artikel zurückzuverschieben. --ulm 22:04, 14. Jul. 2010 (CEST)

Wer aus der Brechzahl (ich assoziiere immer Kotzzahl) wieder den für mich einzig gebräuchlichen Brechungsindex macht, hat meine volle Unterstützung. --PeterFrankfurt 02:02, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe eben nochmal die Umbenennungsdiskussion zu Brechzahl durchgelesen. Wenn wir am Status Quo rütteln wollen, dann geht das notwendigerweise gegen den dort festgestellten Konsens, keine Massenumbenennungen zu machen. Andererseits gibt es zu diesem Konsens den Zusatz "Wenn es keine Richtlinie der zuständigen Fachredaktion gibt". Um dem Gegenwind von vorneherein den Wind aus den Segeln zu nehmen, sollten wir zunächst feststellen, das die entsprechende Richtlinie in der Redaktion Rückhalt hat.---<)kmk(>- 02:48, 15. Jul. 2010 (CEST)

Hiermit ergeht also der Aufruf an alle im Physik-Bereich aktiven Autoren die sich noch nicht eindeutig geäußert haben, zum Komentar und gegebenenfalls Diskussion:

Ist die Richtlinie zum Brechungsindex in Physikartikeln sinnvoll?

Ist das so, dass die Techniker überwiegend die Brechzahl verwenden? – ich habe die alten Diskussionen nicht gelesen. Abgesehen von der unangenehmen Assoziation ist die Bezeichnung als -zahl semantisch sinnvoller, denn einem Index haftet etwas willkürliches an (typische Verwendung: "1990 = 100"), während sich unsere Größe auf die fundamentale Größe 'Vakuumlichtgeschwindigkeit' bezieht. Allerdings bin ich, obwohl schreibfaul, aus Gewohnheit bisher bei Brechungsindex geblieben. Da das wohl für die weit überwiegende Mehrheit der Physiker gilt, wäre die Richtlinie gerechtfertigt. Muss aber nicht sein. – Rainald62 11:24, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe es so ähnlich wie bei der Foto-/Photo-Schreibung: Eine klare Regelung ist sinnvoll, die Diskussion von damals zeigt ja, wie viel unnötige Energie solche Streitereien aufgrund von Vorlieben binden können. Die Regelung sollte dann auch umgesetzt werden wenn und solange es keine massive Überschneidung mit einem Fachgebiet gibt, wo Brechzahl nachgewiesenermaßen häufiger verwendet wird. Kein Einstein 13:17, 15. Jul. 2010 (CEST)

Kurze Antowrt von mir: Ja, ist sinnvoll. Den Artikel schnellstmöglich verschieben (natürlich redirect stehen lassen), die Anpassung durch die WP hinweg würde ich dagegen schleichend laufen lassen, also keine Änderung vornehmen nur deswegen, sondern sinnvollerweise mit anderen Edits im entsprechenden Artikel. -- 7Pinguine 15:01, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ich war mal wiedermutig und somit ist Brechzahl nach Brechungsindex verschoben. Das mit der Massenumbenennung she ich wie 7Pinguine. Kein Einstein 22:31, 15. Jul. 2010 (CEST)

Nur mal nachgefragt: Woher kommt eigentlich die Ansicht, dass in den Ingenieurwissenschaften Brechzahl üblich wäre? Ich habe in meinem Bereich durchaus auch mit Optik zu tun, aber der Brechzahl bin ich hier in der WP zum ersten Mal begegnet. --Jogy _{sprich mit mir} 22:45, 15. Jul. 2010 (CEST)

Das habe ich ja oben auch schon bezweifelt. Jetzt habe ich in Büchern der letzten 10 Jahre gegoogelt und beide Schreibweisen mit verschiedenen Begriffen kombiniert, die den Schwerpunkt mehr oder weniger Richtung Physik schieben und unabhängig davon wechselnde Mehrheiten gefunden mit Tendenz zum ~index. Das reicht m.E. für eine WP-Richtlinie nicht aus. Wir sollten das Thema beenden. – Rainald62 22:51, 15. Jul. 2010 (CEST)

Mehr als Stimme/Kommentar denn als Diskussionsbeitrag: Mir sind beide Begriffe geläufig. Diskussion empfinde ich als Zeitverschwendung, Richtlinie als Unfug: Wenn ich über ein mir vertrautes Gebiet schreibe, brauche ich keine WP-Physikredaktion, die mir erzählt was die richtigen Fachbegriffe sind.--Timo 01:04, 16. Jul. 2010 (CEST)

Hallo TDF. Wenn ich über ein mir vertrautes Gebiet schreibe, brauche ich den Rückhalt der WP-Physikredaktion um mich gegen "Men on a mission" durchzusetzen. Speziell bei Brechungsindex/Brechzahl sind solche Missionare unterwegs (siehe die aktuelle Verwendung in Artiklen und die alten Diskussionen darum).---<)kmk(>- 02:13, 16. Jul. 2010 (CEST)

Aus meinem Erfahrungsschatz, der allerdings schon ein bisschen gealtert ist, kenne ich weit überwiegend den Brechungsindex und die Brechzahl nur unter ferner liefen, und das sowohl im Bereich der Physik als auch der E-Technik und sonstigen Ingenieure. --PeterFrankfurt 01:51, 16. Jul. 2010 (CEST)

Es ist schonmal verdächtig, dass einige der hier anwesenden, obwohl einschlägig in Physik ausgebildet, die Brechzahl nicht geläufig ist. Eine gezielte Suche in relevanten Lehrbüchern kann klären, ob das eine zufällige Übereinstimmung ist. Hier also das Klassiker-Shoot-Out:

• Brechungsindex: Feynman, Tipler, Kittel, Greiner, Jackson, Haken/Wolf, Hecht, Alonso/Finn, Halliday, Scheck, Otten, Messiah, Mayer-Kuckuck, Schmutzer, Landau-Lifschitz
• Beides: Gehrtsen/Meschede, Nolting, Demtröder, Bergmann/Schaefer, Pohl
• Brechzahl: Cohen-Tannoudji

Das ist weit ab von einer Gleichverteilung und erklärt die hier vorherschende einhellige Meinung. Unter den beides verwendenden Büchern sind Schwergewichte dabei. Vor diesem Hintergund wäre ich dafür, die Physikrichtlinie als Empfehlung zu formulieren statt als normative Vorgabe, wie in der aktuellen Formulierung. Ganz weglassen würde ich sie nicht, wegen der schon geführten Diskussionen und Auseinandersetzungen und weil im Moment alles außer Chemieartikeln auf "Brechzahl" gepolt ist.---<)kmk(>- 02:04, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich meine auch, daß wir die Richtlinie beibehalten sollten, da sie den ganz überwiegenden Gebrauch in der Literatur widerspiegelt. --ulm 08:03, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich weiß zwar nicht wie es zu bewerten ist aber mir ist jetzt ein Inkonsistenz zu den Begriffen Permittivitätszahl und Permeabilitätszahl im Artikel aufgefallen (Index-Varianten davon sind ja quasi nicht existent und daher auch nicht zu nutzen). ::Übersetzte Werke als Argument für eine Schreibweise heranzuziehen finde ich ungünstig, denn die Autoren werden dort sicher in ihren Ländern typische Begriffe einfach übersetzt haben und sich zur Problematik Zahl oder Index überhaupt keine Gedanken gemacht haben. Ich bezweifle sogar, dass sie dort überhaupt Einfluss nehmen. Schaut man sich deutsche Autoren an lässt sich eigentlich nur sagen, dass sehr viele beides nutzen und hier keine strickte Trennung vorliegt. Ich weiß nicht ob es günstig ist, so etwas in der Wikipedia einzuführen. Zumal wir damit auf kurz oder lang auch den allgemeinen Sprachgebrauch prägen. --Cepheiden 09:29, 16. Jul. 2010 (CEST)

Der Sprachgebrauch wird durch die in der Lehre hauptsächlich verwendeten Literatur geprägt. Deswegen sind die "Klassiker" unter den Lehrbüchern in dieser Diskussion sehr viel relevanter als andere Fachpublikationen. Ob es sich dabei um Übersetzungen, oder Originalfassungen handelt, spielt dagegen keine Rolle. Die Vermutung, dass die Übersetzer sich nicht an den üblichen Sprachgebrauch halten würden, kann ich nicht nachvollziehen. Die aktuelle Lage ist so, dass Wikipedia einen abweichenden Sprachgebrauch hat -- fast überall "Brechzahl", außer bei Chemieartikeln. Der Rest der Welt und insbesondere die Lehre verwednet jedoch überwiegend "Brechungsindex". Wir diskutieren hier keine Einführung eines Sonderwegs, sondern das Verlassen eines Sonderwegs.---<)kmk(>- 16:09, 16. Jul. 2010 (CEST)

Die Richtlinie sollte allerdings noch an die neuen Gegebenheiten angepasst werden, sprich der Artikelname angepasst werden. Und: ist der Begriff in den Ingenieurwissenschaften denn jetzt tatsächlich so weit verbreitet? Als Biologe, der in Mikroskopie-Artikeln editiert, kann ich die Verschiebung auf Brechungsindex übrigens nur unterstützen. In diesem Feld ist mir Brechzahl auch noch nie begegnet, die "men on a mission" dagegen schon. --d65_{sag's mir} 12:14, 16. Jul. 2010 (CEST) Nachtrag: Zitat aus der alten Diskussion: "Demnach ist Brechungsindex als Verhältnis der Vakuumlichtgeschwindigkeit zu der im aktuellen Medium definiert, die Brechzahl hingegen als Verhältnis der Lichtgeschwindigkeit in Luft zu der im aktuellen Medium. Damit wäre der Brechungsindex von trockener Luft 1,000277, die Brechzahl hingegen 1. " Wenn das stimmt sollte es natürlich auch im Artikel auftauchen. --d65_{sag's mir} 12:17, 16. Jul. 2010 (CEST)

Da sollte aber erstmal klargestellt werden, dass diese Begriffsdefinition [4] auch von anderen Physikern usw. angenommen wird und keine Einzelmeinung ist.--Cepheiden 12:32, 16. Jul. 2010 (CEST) P.S. Übrigens finden sich im selben Buch auch dieverse andere Stellen, die aussagen, dass die Bezeichungen 1:1 austauschbar sind.

Und mir ist gestern ein Werk untergekommen (finde ich vllt an dem PC wieder), wo diese Unterscheidung genau andersherum gemacht wurde. Ab in die Tonne! – Rainald62 13:12, 16. Jul. 2010 (CEST)

Der Unterschied in der Verwendung im Bergmann-Schäfer ergibt sich aus den unterschiedlichen Autoren: Brechzahl als Synonym zu Brechungsindex wird S.201 von Jürgen Eichler benutzt, im Kapitel Dispersion und Absorption des Lichts. Auf S. 51 (Jürgen Kross Optische Abbildung) wird es eigentlich genauso benutzt, nur dass die Messwerte der Brechzahl sich nach Kross auf das Verhältnis zur Lichtgeschwindigkeit in Normal-Luft statt in Vakuum beziehen. Das ist zwar in Hinblick auf die Messverfahren und technischen Anwendungen verständlich, aber kein allgemein durchgesetztes Unterscheidungsmerkmal für die Verwendungen, wie die anderen Kapitel beweisen. Was die Anwendungen betrifft, würde ich da zuerst in den DIN Normen suchen, und da finden sich beide Verwendungen:

• [[5]] Brechungsindex DIN EN ISO 489, Kunststoffe- Bestimmung des Brechungsindex, von 1999
• Speziell Optik: DIN 3140, DIN 10110, wobei letztere die neuere Norm ist. Diese scheint Begriff Brechzahl zu verwenden, da habe ich aber nur indirekte Hinweise zu z.B. [[6]].
• DIN 51423 Prüfung von Mineralölen - Messung der Brechzahl, [[7]], von 2010

In der optischen Industrie wird aber heute genauso die eingeführte Bezeichnung Brechungsindex verwendet, z.B. [Heraeus, Quarzglas-Daten, pdf, das beides verwendet. Auch nach diesem Glossar für Feinoptiker ist beides synonym. Mein Fazit: die Weiterleitung geht in Ordnung.--Claude J 16:02, 16. Jul. 2010 (CEST)

Hallo ClaudeJ. Magst Du Dich auch zur Richtlinie äußern?---<)kmk(>- 16:12, 16. Jul. 2010 (CEST)

Wenn dadurch einer Ersetzungswut Einzelner Einhalt geboten wird bin ich dafür, das ist der althergebrachte Begriff und es entstände ein falscher Eindruck über die Verwendungshäufigkeit, wenn dort stattdessen überall Brechzahl stände.--Claude J 16:22, 16. Jul. 2010 (CEST)

Geht es nicht darum den "modernen" (gemäß Bergmann/Schäfer) Begriff Brechzahl durch "klassischen" Begriff Brechungsindex zu ersetzen? --Cepheiden 10:40, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ob der Bergmann/Schäfer mit seiner Erstauflage 1943 eine Referenz für moderne Formulierungen ist, habe ich so meine Zweifel.

Es geht darum, dass sich in der Wikipedia im Moment ein deutlich anderes Bild bietet, als in den zuständigen Fachbüchern. In Wikipediaartikeln wird durchgängig die Brechzahl verwendet, mit Ausnahme der Chemie-Artikel. In der Fachliteratur überwiegt dagegen der Brechungsindex.

In der oben schon verlinkten Diskussion zum Artikel wurde eine nach der Zeit aufgelöste google-Books-Statistik aufgemacht (~43%). Das Ergebnis war, dass die Brechzahl den Höhepunkt der Häufigkeit in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts hatte. Danach nach ihre Verwendung relativ zum Brechungsindex wieder ab (~26%). Meine persönliche Theoriefindung ist, dass das auf den Aufstieg der Quantenoptik und der mit ihr einhergehenden Bevorzugung englischer Begriffe zusammenhängt.---<)kmk(>- 18:26, 18. Jul. 2010 (CEST)

Mich würde in diesem Zusammenhang tatsächlich interessieren, was in der DIN 10110 steht (Empfehlungen für Zeichnungen in technischer Optik), ob die eine Empfehlung für Brechzahl aussprechen. Irgendwoher muss dieser Trend in der technischen Optik und darüber hinaus für Brechzahl ja kommen. PS: DIN Normen sind online kaum zugänglich, man müsste dann schon in die Bibliothek...--Claude J 21:56, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe bei der Arbeit einen Online-Zugang zu den in der TIB vorgehaltenen technischen Normen. Wenn ich morgen dran denke, werde ich in der Pause mal spicken.---<)kmk(>- 02:21, 21. Jul. 2010 (CEST)

Nach Überwindung diverser Hochsicherheitshürden konnte ich tatsächlich einen Eonline-Blick auf die Norm werfen. Ergebnis: DIN 10110 verwendet "Brechzahl". Das Wort "Brechungsindex" kommt in dieser Norm nicht vor. Es ist allerdings nicht so, dass das Wort "Brechungsindex" im normierten Sprachgebrauch völlig unbekannt wäre. Eine Volltextsuche in allen Norm-Beschreibungen führt zu immerhin 438 Treffern. Die gleiche Suche nach "Brechzahl" ergibt 343 gefundene Dokumente. Ein oberflächlicher Scan zeigt, dass der Brechungsindex hauptsächlich im Zusammenhang mit chemischer Zusammensetzung, häufig Ölen, erwähnt wird.---<)kmk(>- 14:19, 22. Jul. 2010 (CEST)

Danke fürs Nachforschen. Die DIN 10110 ist wohl eine der neuesten Normen und für technische Optik die wichtigste, so dass mich die Voten für Brechzahl nicht mehr wundern. Auf jeden Fall sollte das im Artikel erwähnt werden. Plädiere trotzdem weiter für Brechungsindex in Physikartikeln: in Physik (und Chemie) ist, auch dank der Nähe zum englischen Begriff kein Verdrängen in Sicht.--Claude J 09:11, 23. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Konsens für eine Empfehlung zu Gunsten von Brechungsindex in Physikartikeln wurde in die Richtlinien aufgenommen.---<)kmk(>- 20:49, 26. Jul. 2010 (CEST)

Formelzeichen im Fließtext.

Bei der Überarbeitung der Kramers-Kronig-Relation fiel mir auf, dass einzelne Formelzeichen im Fließtext mit Wiki-Markup kursiv gesetzt waren, statt als Formelzeichen gekennzeichnet zu sein. Also ''F'' statt <math>F</math>. Ich kann mich auch daran erinnern, schon zweimal einen Neuling von einer systematischen Ersetzung von <math>-Tags abgehalten zu haben. Spricht etwas dagegen, dies in den Richtlinien im Abschnitt Typografie zu ergänzen?---<)kmk(>- 16:54, 18. Jul. 2010 (CEST)

Systematisches Ersetzen ist selten gut. Auch in der anderen Richtung, solange das Ergebnis gerade typographisch so unbefriedigend ist. – Rainald62 17:38, 18. Jul. 2010 (CEST)

Wie schon bei den anderen Richtlinienthemen gilt auch hier: Es geht nicht um systematisches Ersetzen, sondern um eine Empfehlung der Redaktion.

Was an $F$ im Gegensatz zu F unbefriedigend sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn überhaupt ist es umgekehrt. Das durch Wiki-Markup kursiv geschriebene F ist serifenlos und passt damit nicht zu der Schriftart, in abgesetzten Formeln. Dazu kommt, dass die Hochkommata eigentlich kein Marlkup für kursiv sind, sondern für hervorgehoben. In anderen Darreichungsformen, zum Beispiel als Buch kann diese Eigenschaft durchaus auch anders als kursiv realisiert sein -- zum Beispiel als halbfette Schrift. Sollte es in einzelnen Browsern Probleme geben, dann hat die mit math</math>-Markup gekennzeichnete Form die Chance auf Server-Ebene angepasst zu werden. Bei hartem kursiv-Markup besteht diese Chance nicht.-- KaiMartin 18:05, 18. Jul. 2010 (CEST)

Wo steht denn dass die zweifache Auszeichnung mit Hochkomma für "hervorgehoben" und nicht für "kursiv" steht? --Cepheiden 18:11, 18. Jul. 2010 (CEST)

Du hast Recht. Da war ich etwas zu optimistisch, das das Markup angeht. Die Hochkommata stehen wohl tatsächlich nur für kursiv-Satz. Das ändert aber nichts an den Vorteilen, die ein <math> bietet, indem es einen Hinweis auf den Typ der damit markierten Information liefert.---<)kmk(>- 18:51, 18. Jul. 2010 (CEST)

Tellerrand: Wir (Portal:Mathematik) haben in unseren Richtlinien ([8]) die Formulierung "In einigen Artikeln finden sich noch Formeln, die mithilfe von Wiki- und HTML-Markup gesetzt sind, ... Das sieht zwar in vielen Browsern besser aus, wird aber von einer vermuteten Mehrheit in neuen Artikeln nicht mehr erwünscht." und ich habe den Eindruck, dass sich der Konsens in jüngerer Zeit wegen der Vorteile noch stärker zu Gunsten der <math>--Tags verschoben hat. Grüße, --Erzbischof 18:34, 18. Jul. 2010 (CEST)fehlt ebenfalls

Danke. Die Richtlinien der Mathe-Redaktion sind ein starkes Argument für eine ähnliche Regelung bei der Physik.---<)kmk(>- 18:54, 18. Jul. 2010 (CEST)

Hi, das <math>-tag im Fliesstext dürfte sinnvoll sein. Der Fehler, der auch mir passiert: Wenn es unter den eigenen TeX-Einstellungen auf "Immer als PNG darstellen" bzw. eines darunter eingestellt ist, schaut der Fliesstext durch die als unpassend empfundenen PNG-Grafikelemente arg zerfranst aus. Ausserdem sind durch die vielen kleinen Bilder längere Ladezeiten verbunden. Was das Motiv zu direkten html-markup erklärt. Mit der Einstellung „Empfehlenswert für moderne Browser“ (was auch immer das modern bedeuten mag) funkt es mit Opera 9 oder 10 und Firefox 3.5 gut.--wdwd 19:12, 18. Jul. 2010 (CEST)

Aus Lesersicht muss ich sagen, dass F im Fließtext einfach besser aussieht als $F$. Es ist immer gleich groß, wie der übrige Text, es hat die gleiche Schriftart, es ist auf der Grundlinie ausgerichtet und es verwendet dieselbe Schriftglättung. Dass es dann in den Formeln anders aussieht, finde ich nicht so schlimm. Gismatis 02:02, 19. Jul. 2010 (CEST)

Spätestens mit $F\in \mathbb {N}$ ist es allerdings vorbei mit der HTML-Eingabe.---<)kmk(>- 03:03, 19. Jul. 2010 (CEST)

Es ging eingangs nicht um Formeln, sondern um einzelne Zeichen. Vgl. aber F ∈ ℕ – Rainald62 14:01, 19. Jul. 2010 (CEST)

Stimmt. Allerdings werden aus einzelnen Buchstaben schnell solche Kurzgleichungen.

Dein Beispiel sieht im Quelltext so aus: ''F'' &#8712; &#8469;, also nicht wirklich gut wartbar. (Wie hast Du die magischen Zahlen gefunden?)---<)kmk(>- 02:39, 21. Jul. 2010 (CEST)

Aus dieser Liste Math Symbols gewählt, dort den Begriff "Double-Struck" gefunden und für eine site:-Suche verwendet. – Rainald62 09:53, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde, dass math im fliestext nicht gut aussieht, insb, wegen des zeilenabstands und weil math im text einfach ziemlich auffällig ist. Man sollte vielleicht eher versuchen die math-ausgabe der "normalen" html-text-darstellung anzupassen. --Pediadeep 08:33, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich halte es für keine gute Idee, immer alles nach der Optik auszurichten und dafür technisch bessere Lösungen zu umgehen. Besser ist es zu schauen die technisch bessere Lösung zu nutzen und ggf. deren Darstellung zu verbessern, sei es durch eine besser Unterstützung der Browser, auf die wir keinen Einfluss haben, oder die Darstellung durch die Wiki-Software. Was man in diesem Zusammenhang mal ausloten sollte ist, ob es nicht eine einfache Möglichkeit gibt, die Größe der TeX-Bilder bzw. die dargestellte Schriftgröße an die normale Textgröße anzupassen, ggf. standardmäßig für alle die Bildgröße verringern. Versteht ihr was ich meine? --Cepheiden 09:04, 19. Jul. 2010 (CEST)

Definiere "technisch bessere Lösung". Mir erschließt sich nicht, wie ein technisches System aus der Auszeichnung eines einzelnen Größensymbols als Formel einen Vorteil für den Nutzer generieren könnte, es sei denn es geht um Lesbarkeit. Abgesehen von der Typographie haben wir da noch die Vorlese-SW für Blinde. Falls es da bedeutende Unterschiede gibt, sollte das hier den Ausschlag geben. – Rainald62 14:01, 19. Jul. 2010 (CEST)

"technisch bessere Lösung" ist evtl zu hoch gegriffen, das müsste ma n ja noch zeigen. Was ich meinte war, dass Formeln generell über die Mathematikumgebung dargestellt werden sollten. Dies ist meiner persönlichen Meinung nach auch beim Fließtext besser (Einheitlichkeit der Einbindung, gleiche Darstellung der Symbole da gleiche Schrift usw.). Die Darstellung kann auch derzeit schon jeder Nutzer über seine Einstellungen selbst beeinflussen: "Immer als PNG darstellen", "Wenn möglich als HTML darstellen, sonst PNG" usw. Dies ist auch hinsichtlich der MathML-Option, die leider noch nicht implementiert ist und von nahezu keinem Browser bislang unterstützt wird, zu begrüßen. Die Probleme die hier angesprochen werden, betreffen nun aber allein die Optik, die auch noch von Nutzer zu Nutzer (Browser, Addons, Schriftgröße, uvm.) variieren kann. Ich halte es einfach für keine gute Lösung die Einbindung in den Fließtext abhängig von dieser eher subjektiv geprägten, geräteabhängigen Einstellung zu machen.

Was ich noch negativ and er HTML-Variante finde ist, dass diese Darstellung abhängig ist von der Schrift, die ein Nutzer für die Anzeige verwendet:

1. $f_{\mathrm {z} }\,$: TeX mit erzwungenem Renderen
2. $f_{\mathrm {z} }$: TeX ohne erzwungenem Renderen (bei vielen in HTML-Syntax dagestellt)
3. f_z: Alternative in HTML

Auch wenn es bei einem selbst evtl. nicht extrem auffällt, sollte doch jedem der darüber nachdenkt klar sein, dass es unmöglich ist, die Darstellung über die HTML-Alternative für alle näherungsweise die gleiche Optik zu erzielen. Erstrecht wenn zwei unterschiedliche Einbindungen genutzt werden. Ziel sollte also eine einheitliche Einbindung sein. Diese Darstellung (auch was die barrierefreie Ausgabe angeht) kann man dann besser kontrollieren, beispielsweise über die Anpassung der Ausgabefunktionen. Ich hoffe, ich konnte (trotzt meiner ggf. etwas konfusen Darstellung) etwas besser verdeutlichen was ich meine. --Cepheiden 15:55, 19. Jul. 2010 (CEST)

Anmerkung zu MathML: Dieses Format wird von deutlich mehr als "fast keinem" Browseer unterstützt. Konkret sind es im Moment mindestens opera und alle, die gecko-engine verwendenden, also insbesondere der firefox. Im internetexplorer klappt es mit dem Plugin en:MathPlayer. Unterstützung für Browser, die die webkit-engine verwenden, ist in Entwicklung. Eine Test-Suite mit der man online die Fähigkeiten des Browsers testen kann, findet sich [[9]].

Zur Barriere-Freiheit: Das Plugin MathPlayer ist in der Lage, MathML in einem für Screen Reader verständlichem Format auszugeben. Blinde können sich damit Formeln als Formeln vorlesen lassen, statt als Abfolge von Buchstaben und Zahlen.

Allgemein: Eine Syntax, die der interpretierenden Software Hinweise über die mathematische Struktur einer Formel gibt, ist zukunftssicherer als eine harte typographische Formatierung.---<)kmk(>- 22:22, 19. Jul. 2010 (CEST)

Woher stammt deine Info? Auch auf w:en:Screen reader findet sich "math" nicht. – Rainald62 09:53, 21. Jul. 2010 (CEST)

Es wird in en:MathPlayer erwähnt, gefunden habe ich es aber mit einer Google-Suche nach mathplayer mathml screenreader.---<)kmk(>- 21:04, 21. Jul. 2010 (CEST)

Danke. Es spricht daher alles für die Math-Umgebung oder? --Cepheiden 14:01, 20. Jul. 2010 (CEST)

Nachdem sich ein Konsens zu Gunsten einer Empfehlung von <math>-Umgebungen abzeichnet, habe ich eine entsprechende Richtlinie formuliert. Bei Protesten bitte das unten angebrachte erledigt-Schild wieder abnehmen und weiter diskutieren.---<)kmk(>- 02:48, 26. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: wird in die Physik-Richtlinien aufgenommen.---<)kmk(>- 02:48, 26. Jul. 2010 (CEST)

Infraschall

Es geht um einen bestimmten Abschnitt in Infraschall, der mir zu Anekdotenhaft-unbelegt-TF ist. Auf der Diskussionsseite wird mein Auskommentieren des Abschnittes kritisiert, die Beleglage wäre OK. Ich würde mich um eine (oder zwei) kurze Dritte Meinungen freuen. Gruß, Kein Einstein 14:42, 24. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dritte und vierte Meinung sind abgegeben. Das Gespenst ist nicht mehr im Artikel.-<)kmk(>- 07:08, 6. Aug. 2010 (CEST)

Geothermie und Kernenergie

In Geothermie wurde die Radioaktivität mit Kernenergie gleichgesetzt oder Radiaktivität als Unterbegriff von Kernenergie definiert (siehe auch die dortige Diskussionsseite). Auf den Einwand, dass der Begriff "Kernenergie" von der neutroneninduzierten Kernspaltung "besetzt" ist, hat der gleiche Benutzer den Artikel Kernenergie in seinem Sinne umgebaut und erweitert. Mein Eintrag auf der Diskussionsseite Physik hatte bisher keine Reaktion. Ich halte das für dringend klärungsbedürftig. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:31, 29. Jul. 2010 (CEST) (von meiner Benutzerdisk. hierher kopiert. UvM)

Die Frage ist: zählen radioaktive Zerfälle, wenn zur Energielieferung genutzt, zur Kernenergie oder nicht? In der Sache würde ich sagen, ja. Aber hier in WP sollen wir ja, wie diverse Diskussionen der letzten Zeit zeigen, die Mainstream-Terminologie einhalten, ob die nun sinnvoll ist oder nicht... --UvM 22:39, 29. Jul. 2010 (CEST)

Das wurde bereits in WD:RP #Geothermie angesprochen, bitte die weitere Diskussion dort. --ulm 23:45, 29. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: wird bereits weiter oben und in der Disk zum Artikel besprochen.-<)kmk(>- 01:35, 7. Aug. 2010 (CEST)

Gravitationskonstante

Benutzer:Wernidoro ist der Meinung, daß die Fallbeschleunigung für die Definition der Gravitationskonstanten benötigt wird, siehe hier: [10] [11] [12]. Könnte sich das bitte jemand ansehen? Bisherige Diskussion. --ulm 14:37, 27. Jul. 2010 (CEST)

Moin. Wernidoro ist der Meinung, dass die Gravitationsfeldstärke g für eine physikalisch korrekte Definiton der Gravitationskonstante benötigt wird. Siehe hierzu auch Disk. Gravitationskonstante. --Wernidoro 14:45, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die redundante und an dieser Stelle irreführende Einfügung von Wernidoro erst mal wieder entfernt (siehe Disk). Die Gravitationskonstante ist durch die angegebene Formel und den beschreibenden Text eindeutig und vollständig definiert. -- Pewa 14:58, 27. Jul. 2010 (CEST)

@Wernidoro: Es ist andersrum: Zur Berechnung der Erdbeschleunigung g, die selbst alles andere als eine Konstante ist, braucht man unter anderem auch die (wahrscheinlich wirkliche) Gravitationskonstante. An anderen Stellen kann man über Henne und Ei diskutieren, hier ist es m. E. aber eindeutig. --PeterFrankfurt 02:25, 28. Jul. 2010 (CEST)

Es geht nicht um g oder G, sondern um g oder F, wegen mir gerne g und F. g ohne F geht aber garnicht. – Rainald62 08:28, 28. Jul. 2010 (CEST)

Auf den Zusammenhang zwischen g und G kann gerne an späterer Stelle im Artikel kurz eingegangen werden; in Schwerebeschleunigung wird er ausführlich erklärt. Im Abschnitt "Wert und Definition der Gravitationskonstanten" ist aber meines Erachtens die Erwähnung von g nicht hilfreich. --ulm 13:28, 28. Jul. 2010 (CEST)

Moin. Auch nach unseren klassischen Vorstellungen von der Gravitation ist eine Masse M von einem Gravitationsfeld umgeben, das völlig unabhängig davon existiert, ob wir in diesem Feld mit Hilfe einer zweiten Masse m Kraftmessungen durchführen oder nicht. Daher müssen wir auch mit der Existenz der Gravitationsfeldstärke g rechnen - völlig unabhängig davon, ob wir mit Hilfe der Masse m die Kraft F = mg messen oder nicht. Auch M und r existieren völlig unabhängig von der Kraft F. Bis dahin steht diese Vorstellung m.E. nicht im Widerspruch zur einschlägigen und dem Mainstream zugehörigen Literatur. M.E. steht sie auch nicht im Widerspruch zur Erfahrung. Dürft Ihr als Hüter des Mainstream in der WP bis dahin dieser Vorstellung folgen?--Wernidoro 12:15, 29. Jul. 2010 (CEST)

Die Frage ist einfach, ob in der einschlägigen Literatur eine solche Definition verwendet wird. Zu dem Thema, wie Masse definiert werden kann und in welcher Beziehung Masse und Gravitationskonstate zueinander stehen, gibt es dicke Bücher, das Thema ist nicht trivial. Ein Standardwerk ist Jammer, "Concepts of Mass"google books. Jammer gibt dort der Gravitationskonstante über Newtons Gesetz eine operationale Definition, die Gravitationsfeldstärke kommt in der Definition nicht vor. Solange nicht mit anderen Standardwerken belegt ist, dass auch Definitionen über die Gravitationsfeldstärke gängig sind, sollte eine solche möglicherweise ungebräuchliche Definition nicht im Artikel verwendet werden.-- Belsazar 17:20, 29. Jul. 2010 (CEST)

Grenzt Du 'klassisch' gegen AR oder QM ab? Gekrümmter Raum existiert um M auch ohne m, ein gutes Argument für die Darstellung mit g. Ob in der Newtonschen Physik das 'Feld an sich' existiert, ist eine philosophische Frage, die in der Physik keinen Platz hat. M.E. ist es deshalb angemessen, beide Formeln mit entsprechendem Kommentar im Artikel zu haben. – Rainald62 17:10, 29. Jul. 2010 (CEST)

Die Vorstellung, dass eine Masse von einem Gravitationsfeld umgeben ist, ist schon recht alt. Nur insofern würde ich eine Abgrenzung zur AR und zur QM sehen. Eine prinzipielle Abgrenzung scheint mir nicht zwingend erforderlich. Zur AR besteht ja ohnehin mit g eine wesentliche Gemeinsamkeit. Einerseits handelt es sich um die Feldstärke des die Masse M umgebenden Gravitationsfeldes, andererseits ist g das Maß für die Krümmung des die Masse M umgebenden Raumes. Völlig unabhängig davon, welche Betrachtung wir wählen, immer handelt es sich bei g um dieselbe physikalische Größe, denn immer wird dieser Vektor durch deselben Messungen bestimmt. Nun verzichtet der Artikel in der aktuellen Fassung gänzlich darauf mitzuteilen, was an G eigentlich konstant ist. Die Seite eines Lexikons, die ausschließlich der Gravitationskonstanten gewidmet ist, sollte den Nutzern aber wohl mitteilen, worin die Konstanz von G besteht. Sie sollte das auch dann tun, wenn diese Mitteilung so nicht in der "üblichen Lehrbuchliteratur" zu finden ist. In diesem Fall wäre das nur eine längst überfällige Ergänzung und keine Kollision zum Mainstream. --Wernidoro 08:49, 1. Aug. 2010 (CEST)

G ist eine Naturkonstante. Eine Naturkonstante ist immer und überall konstant. Das ist alles. -- Pewa 10:40, 1. Aug. 2010 (CEST)

@Wernidoro: Ich sehe da schon das Risiko einer Kollision zum Mainstream, wenn wir hier einen selbst erfundenen Definitionssatz einstellen. Dass man eine Formel nach G auflösen kann, macht diese Formel noch lange nicht zu einer geeigneten Definition. Wie in dem o.g. Buch von Jammer beschrieben, gibt es bei dem Thema diverse Fallstricke, unter anderem das Risiko zirkulärer Definitionen. Vermeintliche Verbesserungen des Mainstreams sollen gemäß WP:TF und WP:Q unterbleiben.-- Belsazar 11:13, 1. Aug. 2010 (CEST)

Moin. Die Konstanz von G und damit auch die Konstanz des entsprechenden Größenverhältnisses hat die Natur "erfunden". Wir formulieren nur den damit in Übereinstimmung befindlichen "Definitionssatz". So machen wir es beispielsweise auch be c. In diesem Fall ist der entsprechende Definitionssatz verbal vergleichsweise leicht zu formulieren: Es handelt sich um die Geschwindigkeit, mit der sich Licht im Vakuum ausbreitet. Für ein Lexikon sicher eine schöne Formulierung. Leider geht es bei G verbal nicht ganz so einfach. Deshalb sollten wir hier eine allgemein gültige Gleichung zu Hilfe nehmen. --Wernidoro 11:41, 1. Aug. 2010 (CEST)

Wenn diese Definition bzw. Gleichung in der einschlägigen Literatur zu finden ist, ist das ok. Wenn in der Literatur aber andere Definitionen / Formeln verwendet werden (und das scheint hier der Fall zu sein), nehmen wir die Definition aus der Literatur, und keine selbst erfundene. Das ist eine der Grundregeln im Projekt, an sich gibt es da gar nicht viel zu diskutieren.-- Belsazar 13:44, 1. Aug. 2010 (CEST)

Moin. Möglicherweise existiert in der Literatur keine Definition / Formel, die uns mitteilt, worin die Konstanz von G besteht. Sollen wir deshalb in der WP auf die Mitteilung verzichten? Bei der Gleichung G = gr²/M handelt es sich doch nicht um eine selbst erfundene. Diese Gleichung ist formaler Ausdruck einer objektiven physikalischen Gesetzmäßigkeit, die man nicht erfinden sondern allenfalls erkennen bzw. entdecken kann. --Wernidoro 14:49, 1. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich kann man die Gleichung so hinschreiben. Die Frage ist aber doch hier, wie G definiert wird. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, sagst Du, dass G über die o.g. Gleichung definiert wird. Diese Aussage halte ich für nichttrivial, im Jammer, der sich umfassend mit dem Thema befasst, wird z.B. eine andere Definition verwendet. Das ist einer der typischen Fälle, wo entsprechend WP:Q mit Belegen gearbeitet werden sollte, um zu vermeiden, dass wir ungebräuchliche -vielleicht sogar falsche- Aussagen über die Definition von G in die Welt setzen.-- Belsazar 15:25, 1. Aug. 2010 (CEST)

Moin. Dass die Gleichung G = gr²/M falsch ist, ist mit derselben Wahrscheinlichkeit auszuschließen wie, dass die Gleichungen F = mg bzw. F = GMm/r² falsch sind. Die Gleichung G = gr²/M gilt sowohl in der Newtonschen Gravitationstheorie als auch in der AR. Wenn Jammer eine andere ebenso allgemein gültige Definition für G verwendet, dann können wir selbstverständlich auch diese für den Artikel nehmen. Wie lautet Sie? - --Wernidoro 16:00, 1. Aug. 2010 (CEST)

Moin. Wir können die Gültigkeit der Gleichung G = gr²/M auch überprüfen, indem wir auf der rechten Seite die Werte der Erde, des Mondes, der Sonne oder irgend eines anderen beliebigen Körpers bzw. Gestirns einsetzen. Immer erhalten wir für G denselben bekannten Zahlenwert. Sollte das wider Erwarten einmal nicht der Fall sein, dann ist ganz sicher nicht diese Gleichung falsch. Dann dürfen wir sicher sein, dass einer der drei Werte nicht stimmt. Es kann auch gar nicht anders sein, weil wir schon bei der Bestimmung dieser drei Werte die obige Gleichung zugrunde gelegt haben. Sie ist eben der formale Ausdruck eines universell gültigen Naturgesetzes. Und wie lautet die Definitionsgleichung von Jammer? ---Wernidoro 09:02, 2. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel über dieses Naturgesetz ist Gravitation. Hier geht es lediglich um die Definition, die Messung und den Zahlenwert der Proportionalitätskonstanten. Werte von Himmelkörpern helfen da nicht. M muss unabhängig von Gravitationswirkungen im Labor bestimmt werden. Das Feld von M kann im Prinzip auch ohne eine Ruhemasse m ausgemessen werden (Lichtablenkung), aber dann läge der Messfehler nicht 4 Stellen hinter dem Komma, sondern vor dem Komma. – Rainald62 09:44, 2. Aug. 2010 (CEST)

Moin. Die Naturkonstante G ist durch ein Naturgesetz definiert. Daran ändern wir nichts. Selbstverständlich sollten wir für den Zahlenwert, die Werte des Cavendish-Experiments nehmen. M ist die Masse deren Gravitationsfeldstärke g im Abstand r (Mittelpunktsabstand zwischen den großen Massen M und den kleinen Massen m) durch Messung der Kraft F = mg bestimmt wird. Es ist sicher unstrittig, dass die Masse des Messobjektes m grundsätzlich keinen Einfluß auf die Bildung des Zahlenwertes von G hat. Deshalb kommt sie vernünftigerweise in einer Defintionsgleichung von G auch nicht vor. --Wernidoro 13:38, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die Definitionsgleichung von Jammer lautet:

$G=a_{0}r^{2}$. (Gl. 4.7 link)

Dies ist das Newtonsche Gravitationsgesetz, wobei Jammer an dieser Stelle ohne Beschränkung der Allgemeinheit die Festlegung verwendet, dass als Massen "standard bodies" verwendet werden, die auf die Masse 1 normiert sind. Im Gesamtzusammenhang ist Jammers Axiomatisierung recht komplex, u.a. unterscheidet er konzeptionell zwischen Inertialmasse, aktiver Masse und passiver Masse (d.h. er nutzt deren Äquivalenz nicht in der Axiomatisierung).

In Misner, Thorne, Wheeler, "Gravitation", einem anderen Standardwerk, habe ich auch nachgeschaut. Auch dort wird die Gravitationskonstante als die Proportionalitätskonstante in Newtons Gravitationsgesetz definiert (siehe S. 1121-1123):

$Force=-G_{C}m_{1}m_{2}/r^{2}$. (Gl. 40.41)

-- Belsazar 15:11, 2. Aug. 2010 (CEST)

Moin. Jammers Definitionsgleichung für G ist mit der von mir vorgeschlagenen Definitionsgleichung identisch, wenn man den von ihm mit M = 1 festgelegten "standard body" berücksichtigt. In der bei uns heute verwendeten einschlägigen Literatur ist diese abstrakte Darstellung allerdings eher nicht üblich. Dort müsste die Defintionsgleichung in physikalischer Übereinstimmung mit Jammer G = gr²/M = const. lauten. Misner, Thorne und Wheeler verzichten ganz auf eine allgemein gültige Definition von G und sehen in dieser universellen Naturkonstante lediglich die Proportionalitätskonstante in Newtons Gravitationsgesetz. Dass diese Naturkonstante auch im Rahmen der AR angewendet wird und entsprechend allgemein gültig definiert sein muß, wird dort nicht behandelt. Die Masse m hat für den Zahlenwert und die Konstanz von G keine Bedeutung. Daher kann diese Größe auch nicht in einer Definitionsgleichung für G stehen. --Wernidoro 18:44, 2. Aug. 2010 (CEST)

Der mit der Definitionsgleichung ermittelte Wert für die newtonsche Gravitationskonstante G ist nur dann konstant und unabhängig von m, wenn es sich bei m um das physikalische Äquivalent einer Punktmasse handelt, also um einen Körper mit kugelsymmetrischer Massenverteilung. Das ist vollkommen unstrittig. Damit gehört diese Definition der Testmasse m untrennbar zur Definition von G. Jeder Versuch G unabhängig von den Eigenschaften der Testmasse m zu definieren, wie du es versuchst, ist damit schon im Ansatz zum Scheitern verurteilt. Das hatten wir doch unten schon geklärt.

Wenn es dir Spaß macht, kannst du natürlich etwas anderes definieren, dass keine Konstante ist. Nennen wir es einmal W = gr²/M. Dann darfst du aber nicht behaupten, dass es sich bei W um die Newtonsche Gravitationskonstante G handelt. -- Pewa 20:01, 2. Aug. 2010 (CEST)

Moin. Wieder nichts Neues von Pewa. Der Zahlenwert von G ist nicht "... nur dann konstant und unabhängig von m, ..., er ist sogar dann konstant und völlig unabhängig davon, ob wir ihn durch Messung bestimmen, oder nicht. Das haben Naturkonstanten so an sich. --Wernidoro 20:46, 2. Aug. 2010 (CEST)

Du schreibst oben, dass die von Dir vorgeschlagene Definition identisch mit Jammers Definition sei. In Jammers Definition taucht aber die Größe "Gravitationsfeldstärke" nicht auf, auch zur Herleitung der Definitionsgleichung 4.7 verwendet er die Gravitationsfeldstärke nicht, also ist Deine Definition offensichtlich nicht identisch zur Jammerschen Definition. Bei Jammer ist die Gravitationsfeldstärke eine abgeleitete Größe, keine fundamentale.-- Belsazar 06:49, 3. Aug. 2010 (CEST)

Jammer verwendet anstelle des Symbols g das Symbol a und spricht von Beschleunigung des body. Auch in unserer einschlägigen Literatur (übrigens auch in den betreffenden Seiten der WP) wird die Gravitationsfeldstärke mit der Gravitationsbeschleunigung gelegentlich verwechselt bzw. sogar als identisch angesehen. Es ist aber sicher unstrittig, dass nicht die Beschleunigung, die in der Physik eindeutig als abgeleitete Größe als Änderung der Geschwindigkeit in der Zeit bzw. als zweite Ableitung des Weges nach der Zeit definiert ist, die fundamentale Größe sein kann, sondern die Gravitationsfeldstärke g. Ich bin sicher, dass Jammer das ebenso sehen würde, wenn wir ihn fragen könnten.--Wernidoro 09:58, 3. Aug. 2010 (CEST)

Offensichtlich hast Du Jammers Buch (oder zumindest das hier relevante Kapitel 4) nicht gelesen, sonst würdest Du nicht so argumentieren. Jammer beschreibt in seinem Buch eine operationale Definition, er verwendet ganz bewusst keine nur indirekt zugänglichen Größen, wie das Gravitationspotential oder die Gravitationsfeldstärke, sondern direkt messbare Größen wie die Beschleunigung eines Standardkörpers, und einen Abstand. Ich denke im Übrigen, wir können die Diskussion hier abbrechen. Mich hast Du von den Vorzügen Deiner neuen Definition nicht überzeugt, und ohne einen Beleg, dass Deine Definition in der Literatur etabliert ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Definition im Artikel als Standarddefinition übernommen wird. -- Belsazar 21:21, 3. Aug. 2010 (CEST)

Noch einmal nichts Neues: "G ist eine Naturkonstante. Eine Naturkonstante ist immer und überall konstant." Das bedeutet: Ihr Wert kann immer und überall, entsprechend ihrer Definition, mit dem gleichen Ergebnis gemessen werden. Wenn du dich weigerst eine Definition anzugeben, die eine reproduzierbare Messung erlaubt, hast du offenbar den Sinn einer Naturkonstante nicht verstanden. -- Pewa 18:10, 3. Aug. 2010 (CEST)

Moin. Wie zu erwarten: Nichts Neues. Die Naturkonstante G ist immer und überall konstant - auch dann, wenn wir ihren Wert nicht mit Hilfe einer Testmasse m bestimmen. Deshalb hat die Masse m in einer physikalisch vernünftigen Definition von G nichts zu suchen. Auf die Konstanz und den Zahlenwert von G hat sie ohnehin keinen Einfluss. Freilich ist auch das nicht neu; aber möglicherweise für Pewa. --Wernidoro 20:04, 3. Aug. 2010 (CEST)

Jetzt habe ich eine Neuigkeit für dich, die wahrscheinlich nur für dich neu ist: Du hast gerade genau erklärt, warum deine Formel für eine physikalische Definition der Gravitationskonstanten vollkommen ungeeignet ist. Damit können wir diese Diskussion endlich beenden. -- Pewa 21:24, 3. Aug. 2010 (CEST)

Wärst du eventuell bereit, hier zu verraten, "worin die Konstanz von G besteht"? -- Pewa 15:23, 1. Aug. 2010 (CEST)

Die Konstanz von G ist durch das Verhältnis gr²/M = const. bestimmt. --Wernidoro 15:50, 1. Aug. 2010 (CEST)

Könntest du auch noch verraten, wie du g misst, um die Konstanz von G zu prüfen? -- Pewa 15:57, 1. Aug. 2010 (CEST)

Moin. Zur messtechnischen Bestimmung von Zahlenwert und Richtung des Vektors g existieren zwei prinzipiell verschiedene Möglichkeiten. Zum einen können wir die Kraft F = mg messen, mit der wir verhindern, dass eine bekannte Masse m in Richtung des Mittelpunktes der Masse M fällt. Dann ist g = F/m. Zum anderen können wir durch eine Weg-Zeitmessung an einem frei fallenden Messobjekt die Fallbeschleunigung a bestimmen. Ohne Berücksichtigung des Zentrifugalanteils (z.B. an den Polen) erhalten wir auf der Erdoberfläche mit g = a ebenfalls Zahlenwert und Richtung von g. An den anderen Orten auf der Erdoberfläche ist g immer geringfügig größer als a, wenn wir den betreffenden Zentrifugalanteil nach bekanntem Muster herausgerechnet haben. In der Astronomie wird g beispielsweise aber auch über die Messung der Frequenz elektromagnetischer Wellen und bekannterweise auch über die Umlauffrequenz von Planeten um den Körper mit der Masse M bestimmt. In allen Fällen ist die Konstanz von G gesichert. Im Grunde wird sie bei den Berechnungen ja vorausgesetzt. Ohne diese Konstanz könnten wir die Masse von Himmelskörpern ja gar nicht bestimmen. --Wernidoro 16:23, 1. Aug. 2010 (CEST)

Die Definitionsgleichung für G darf außer G nur bekannte bzw. messbare Größen enthalten. Deine Gleichung enthält aber zwei Unbekannte, weil g nicht direkt messbar ist, sondern nur durch die Kraft F auf eine Testmasse m entsprechend F = mg. Außerdem kann man diese Kraft F nur exakt reproduzierbar messen, wenn die Form der Testmasse m exakt als kugelsymmetrische Masseverteilung spezifiziert ist. Du kannst dieses Problem leicht beseitigen, indem du in deiner Gleichung g durch F/m ersetzt und die Testmasse m entsprechend spezifizierst. -- Pewa 16:48, 1. Aug. 2010 (CEST)

Moin. Das hatten wir alles schon einmal.--Wernidoro 17:34, 1. Aug. 2010 (CEST)

Wenn du meinst, dann können wir das Thema ja endlich abschließen und du musst nicht immer wieder von vorne anfangen. -- Pewa 17:51, 1. Aug. 2010 (CEST)

"Feld" und "Raumkrümmung" sind nur zwei verschiedene mathematische Modelle für dieselbe physikalische Realität. Die Feldtheorie hat in der klassischen Physik einen festen Platz. Felder breiten sich Lichtgeschwindigkeit aus, unabhängig von einem Beobachter. Es geht hier auch nicht um die philosophischen Grundlagen der Physik, sondern nur um die Definition einer physikalischen Konstanten. -- Pewa 10:04, 1. Aug. 2010 (CEST)

Moin. So ist es. --Wernidoro 10:41, 1. Aug. 2010 (CEST)

Nein, so ist es nicht. Es fängt schon damit an, dass es die Raumzeit ist, die von der Gravitation verbogen wird und nicht der Raum allein. Vor allem wäre aber eine zur ART äquivalente Feldtheorie die Lösung eines der großen Rätsel der Physik. Die ART beschreibt die beobachtbare physikalsche Relalität mit beeindruckender Zuverlässigkeit. Es wurden trotz großer Anstrengungen bisher noch keine Abweichungen gefunden. Das ist eine Eigenschaft, die jeder Feldtheorie der Gravitation bisher abgeht. Es handelt sich also keineswegs "nur (um) zwei verschiedene mathematische Modelle für dieselbe physikalische Realität".---<)kmk(>- 00:37, 2. Aug. 2010 (CEST)

Was ist nicht so? Dass es unterschiedlich vollständige Theorien für dieselbe physikalische Realität gibt? Dass die Feldtheorie in der klassischen Physik einen festen Platz hat? Dass Felder sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten? Dass es hier um die Definition einer physikalischen Konstanten geht? Die ART ist eine "klassische" Feldtheorie, in der das Feld als Krümmung der Raumzeit erscheint. -- Pewa 18:38, 3. Aug. 2010 (CEST)

Es ist nicht so, dass Feld und Raumkrümmung nur zwei verschiedene mathematische Modelle für dieselbe physikalische Realität sind. Die ART ist ebenso wenig klassisch, wie es die Quantentheorie ist.---<)kmk(>- 19:15, 3. Aug. 2010 (CEST)

Und es ist auch nicht so, dass Newton sich bewusst war, dass 'seine' WW eine Ausbreitungsgeschwindigkeit hat. Der Artikel Retardiertes Potential könnte einen Geschichtsteil gebrauchen. – Rainald62 19:56, 3. Aug. 2010 (CEST)

Moin. Einsteins Raumzeit ist der von ihm potulierte Raum. Deshalb dürfen wir von Raumkrümmung sprechen, wenn wir diesen Raum meinen. Darüber hinaus haben wir nur eine physikalische Realität. Wie wir sie wahrnehmen und unterschiedlich beschreiben ist eine andere Sache.---Wernidoro 08:51, 2. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Belsazar 16:26, 8. Aug. 2010 (CEST)

Natürliche Kernspaltung im Erdinneren

Hier passt einiges nicht, das beginnt mit dem Lemma, geht über den Einleitungssatz bis zur fachlichen Richtigkeit (siehe Diskussion:Natürliche_Kernspaltung_im_Erdinneren). Grüße, Kein Einstein 14:38, 7. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel behandelt das aktuelle Forschungsgebiet der Geoneutrinos (siehe Weblink im Artikel) und hätte besser unter dieses Lemma gepasst. Meiner Ansicht nach kann man das genauso gut in Erdkern oder Innerer Aufbau der Erde integrieren (wobei Erdkern schon in der QS der Geologen ist). --Claude J 16:57, 7. Jul. 2010 (CEST)

Wenn es für den Erdkern-Artikel zu dick wird, oder schon ist, wäre Geoneutrino ein geeignetes Lemma. Inhaltlich: Die Darstellung suggeriert, dass die Zerfälle in relevanter Menge durch den Druck und die Temperatur ausgelöst werden. Das ist ganz sicher nicht der Fall. Im hinteren Teil wird beschrieben, wie ein Neutrinodetektor funktioniert. Das hat mit dem Lemma nur indirekt etwas zu tun. Der aktuelle Zustand des Artikels Neutrinodetektor ist so schlecht, dass es eine Verbesserung wäre, diese Beschreibung dorthin zu verschieben.---<)kmk(>- 02:28, 8. Jul. 2010 (CEST)

Der Beitrag der dort geschilderten Messungen zur Geologie ist (noch) so gering, dass die vermeindliche Sensationsmeldung bzgl. Geoneutrinos auf zwei Zeilen gekürzt werden sollte. Dann überwiegt die Beschreibung des Detektors KamLAND. Dorthin verschieben? – Rainald62 23:57, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe mal den Hauptautor angefragt. Meine Meinung geht ebenfalls dahin, den Artikel zu zerlegen und Geoneutrino und KamLAND daraus zu machen. Das konkrete Verfahren sollte imho Verschiebung nach KamLAND sein (da die meisten Inhalte darin übergehen würden) und Neuanlage von Geoneutrino - da ist kaum Schöpfungshöhe dabei. Grüße, Kein Einstein 21:13, 16. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt in Afrika (Gabun) eine natürliche Quelle der Kernspaltung, allerdings mit sehr geringer Leistung. Leider habe ich zur Zeit keinen Zugriff auf die Literatur (muß über Fernleihe von den SLUB bestellt werden). Ich kann aber zu gegebener Zeit (ca. 2 Wochen) einen Beitrag dazu liefern. Das Lemma sollte also erhalten bleiben. Der jetzige Inhalt hat damit aber nichts zu tun. Mit dem Begriff "Geoneutrino" kann ich nichts anfangen. Elementarteilchen sind nicht an "Geo" gebunden. Sie existieren im gesamten Universum!--JBerger 23:46, 27. Jul. 2010 (CEST)

Du meinst den Naturreaktor bei Oklo. Der ist allerdings schon seit etwa 1.5 Mrd Jahren erloschen. Es gibt keinen Hinweis, dass sich ähnliche Phänomene bis zum heutigen Tag im Erdinnern abspielen. Geoneutrinos sind Neutrinos, die sich gerade dadurch auszeichnen, dass sie ihren Ursprung im Erdinnern haben. Im Gegensatz dazu nennt man die in der Sonne entstandenen Neutrinos "Solare Neutrinos" und die, die von keiner der beiden Quellen stammen "Kosmische Neutrinos".---<)kmk(>- 00:35, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel nach LD gelöscht. Falls ihr Teile daraus benötigt um sie anderenorts zu einzupflegen, könnt ihr mir eine kurze Nachricht auf meiner Disk hinterlassen, dann stelle ich den Inhalt im BNR wieder her. --Eschenmoser 18:06, 2. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 23:56, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ladungserhaltung

Dem Artikel Ladungserhaltung fehlt es an OmAtauglichkeit. Er erweckt den Eindruck, als wäre es rein ein Thema der Teilchenphysik. Folgerungen, wie die, dass Stromkreise immer geschlossen sein müssen, fehlen. Der Zusammenhang mit den Maxwellgleichungen wird zwar einerseits mathematisch ausführlich dargestellt. Im Fließtext vor dem Abschnitt "Herleitung ..." feht er jedoch.---<)kmk(>- 02:43, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ja, es fehlt an Omatauglichkeit, aber sie ist hier m.E. auch nicht nötig: das für Oma Wichtige steht in der Einleitung von Elektrische Ladung. Theoriefreaks können sich dann in diesem Artikel hier weiter ergötzen. Höchstens müsste man etwaige Links, die jetzt hierher zeigen, auf Elektrische Ladung umleiten. --UvM 14:26, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hinsichtlich der Links ist nichts zu tun. Für die omA fiel mir auch wenig ein. Möchtest du selbst zwei bis drei Sätze ergänzen, so dass der Artikel die QS verlassen kann? Gruß, Kein Einstein 16:43, 11. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 09:20, 12. Aug. 2010 (CEST) gewünscht von UvM

Megawatt elektrisch

...wurde gestern ganz locker durch einen SLA entsorgt – ungeachtet der Verlinkungen und der anderen Leistungseinheiten Megawatt thermisch, Megawatttag, Wp (Maßeinheit) usw. Vielleicht sollte man vor einer Wiederherstellung klären, ob man die Einzelartikel alle braucht oder nicht doch besser in Watt (Einheit) unterbringt. Viele Grüße, --Quartl 06:43, 9. Jul. 2010 (CEST)

Meine Meinung dazu – fast unnötig zu schreiben – zusammenlegen!

– Rainald62 07:38, 9. Jul. 2010 (CEST)

Zusammenlegen. Aber nicht mit Watt (Einheit), sondern mit Leistung (Physik). Es gibt keine Einheiten "Watt thermisch" oder "W_p". Es gibt nur eine "thermische Leistung" oder eine "Spitzenleitung", die wie alle anderen Leistungen in Watt gemessen werden. Und wenn ich mir den Artikel Watt (Einheit) so ansehe, so steht dort ebenfalls einiges, was besser bei Leistung (Physik) stünde. --ulm 08:07, 9. Jul. 2010 (CEST)

Du hast Recht, ulm, und wir hier wissen das, aber dem Omaleser ist es nicht soo klar. Und auch Fachleute (Praktiker) reden viel eher von einem "Kraftwerk von 600 Megawatt elektrisch" als von einem "Kraftwerk der elektrischen Leistung 600 MW". Also: die Einzel-Lemmata alle behalten (Megawatt elektrisch wiederherstellen), als redirects auf Leistung (Physik), und den Inhalt dort unterbringen.--UvM 09:16, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ich vermute, das ursprüngliche Problem, was zur Anlage dieser Artikel geführt hat, war die Verlinkung von MW_el, MW_th, etc.:

• Variante a: nach Watt (Einheit), z.B. [[Watt (Einheit)#Megawatt thermisch|MWth]]
• Variante b: nach Leistung (Physik), z.B. [[Leistung (Physik)#Thermische Leistung|MWth]]
• Variante c: direkt nach Thermische Leistung, Elektrische Leistung, etc., z.B. [[Thermische Leistung|MWth]]
• Variante d: oder dann doch lieber ein eigener Artikel: [[Megawatt thermisch|MWth]]

Viele Grüße, --Quartl 09:27, 9. Jul. 2010 (CEST)

Mit c könnte ich mich anfreunden. Allerdings sollte man Abkürzungen wie "MWth" als Linktext vermeiden, besser "MW (thermisch)" oder gleich "thermische Leistung" schreiben. --ulm 09:38, 9. Jul. 2010 (CEST)

In den Artikeln steht meist sowas wie: „das Kraftwerk hat eine Leistung von 1234 MW_el“. Dann haben vermutlich Leser gefragt, was MW_el bedeutet, und einen Link auf einen Artikel gefordert, so erkläre ich mir deren Entstehung. Besser und oma-freundlicher wäre sicherlich zu schreiben: „das Kraftwerk hat eine elektrische Leistung von 1234 MW“ (evtl. mit Link: 1234 MW). Dazu müsste man aber dann systematisch alle Vorkommen von MW_el, MW_th, etc. in den Artikeln entsprechend umformulieren (sind zum Glück nicht übermäßig viele). Was MWel oder MW_el ist, sollte aber trotzdem irgendwo erklärt werden, für den Fall, dass jemand das woanders gelesen hat und bei Wikipedia nachschlagen möchte. Dazu würde ich dann von MWel etc. einen Redirect nach Elektrische Leistung etc. legen und die diversen Kürzel dort jeweils erklären. Viele Grüße, --Quartl 10:39, 9. Jul. 2010 (CEST)

Es geht doch nicht nur darum, was vielleicht in den WP-Artikeln an suboptimalen Formulierungen steht. Es gibt auch eine Welt außerhalb WP, und dort, auch in der Fachwelt (ich habe in einem Institut gearbeitet, das viel mit Kernkraftwerken zu tun hatte), sagt man ebenfalls viel eher "Kraftwerk hat eine Leistung von 1234 MW_el" u. ä., als eine physikalisch korrekte Form zu wählen. Die Leser müssen also den (für uns hier) skurrilen Begriff nicht in WP gelesen haben. MW_el oder MW(el) usw. sind allgemein ziemlich verbreitet und sollten deshalb in WP nachschlagbar sein, auch für jemanden, der nicht gleich darauf kommt, dass die zugehörige Größe "Leistung" heißt.--UvM 23:29, 9. Jul. 2010 (CEST)

Naja, wir arbeiten gerade an Richtlinien, die die SI-Einheiten empfehlen (mit wenigen Ausnahmen, die zur Zeit diskutiert werden). Dann sollten wir aber konsequenterweise auch seltsame Einheitenkürzel wie "MWel" (Megawatt · Elementarladung · Liter? ;-) oder "MWt" in den Artikeln vermeiden. Gegen entsprechende Weiterleitungen auf einen Zielartikel mit einer Erklärung spricht im Prinzip nichts. Ich sehe nur die Gefahr, daß diese dann wieder aus Artikeln verlinkt werden. --ulm 12:06, 10. Jul. 2010 (CEST)

Bei der Sammlung der diversen Kürzel sollten die Watt-Abkömmlinge var und Voltampere für Scheinleistung und Blindleistung nicht fehlen. In der Elektrotechnik werden diese Einheiten meiner Einschätzung nach ziemlich oft verwendet. --Michael Lenz 23:49, 14. Jul. 2010 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, auf welche "Sammlung der diversen Kürzel" Du Dich beziehst. Wo fehlen diese beiden Einheiten im Moment?---<)kmk(>- 02:58, 15. Jul. 2010 (CEST)

Die Überlegung war, man könnte die relativ leicht zu erklärenden Einheiten VA und var in einem kurzen Abschnitt des Artikels Watt (Einheit) oder Leistung (Physik) unterbringen. Mir fällt aber auf, daß es aus formalen Gründen wohl nicht geht (ein Lemma = ein Artikel). --Michael Lenz 00:12, 28. Jul. 2010 (CEST)

Das wäre kein prinzipieller Hinderungsgrund, aber Voltampere und Var sind verbreitet genug, daß sich eigene Artikel rechtfertigen lassen. Das Var ist sogar in der Einheitenverordnung erwähnt. --ulm 00:27, 28. Jul. 2010 (CEST)

So, die Links auf Megawatt thermisch habe ich alle auf Megawatt und thermische Leistung umgebogen (man glaubt gar nicht, wie viele Atom-U-Boote darauf verlinkt haben ...). Die Begriffsklärungen MWT und MWTH enthalten einen entsprechenden Verweis auf thermische Leistung, so daß die Baustelle Megawatt thermisch mit einem SLA abgeschlossen werden kann. --ulm 22:57, 13. Aug. 2010 (CEST)

Den Megawatttag habe ich in den Artikel Wattstunde eingebaut und zu einer Weiterleitung gemacht. Soweit ich sehe, bleibt damit nur das Wp (Maßeinheit), für das ich der besseren Übersicht wegen einen eigenen Abschnitt aufmache. Alles andere ist erledigt. --ulm 23:11, 13. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 23:11, 13. Aug. 2010 (CEST) gewünscht von ulm

Frage zu Hartmann-Shack-Sensor

In der niederländischen Wikipedia habe ich schon rund 80 Artikeln geschrieben und eine ähnliche Anzahl bestehender Artikeln überarbeitet. Der Letzte, den ich geschrieben habe, war eine Übersetzung von Hartmann-Shack-Sensor aus der deutschen Wikipedia. Darin stand eine Bemerkung, zu der ich eine Erläuterung haben möchte. Ich habe auf der entsprechenden Diskussionsseite (Diskussion:Hartmann-Shack-Sensor) darum gebeten, aber bis jetzt gab es keine Reaktionen.

Ich möchte dringendst um eine Erläuterung der dort gestellten Frage bitten. In der NL Wikipedia gibt es eine Seite, wo man in einem solchen Fall auf so eine Frage aufmerksam machen kann ("Diskission erwünscht" oder ahnliches). Hier in der DE Wikipedia scheint es eine derartige Seite nicht zu geben. Deshalb versuche ich es hier.

Im Voraus vielen Dank. HHahn (Diskussion) 11:40, 30. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Diskussion im Artikel wird nicht mehr ignoriert.-<)kmk(>- 17:29, 25. Aug. 2010 (CEST)

Watt (Einheit)#Verwendung der Einheit Watt

sollte dringend überprüft werden. --888344 (nicht signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 09:47, 28. Jul. 2010 (CEST))

Du meinst sicher Watt_(Einheit)#Verwendung_der_Einheit_Watt --Cepheiden 10:05, 28. Jul. 2010 (CEST)

genau. --888344

Was kritisierst Du?---<)kmk(>- 17:30, 25. Aug. 2010 (CEST)

Auch ich finde hier nichts wildes. Kein Einstein 13:51, 6. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 13:51, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ansatz (Mathematik)

Der unlexikalische Plauderton dieses Artikels wird dem Thema Ansatz in der Physik und Mahtematik nicht gerecht. Konkrete Beispiele fehlen. Polinominal- oder Exponential-Anzatz fehlen als Stichwort. Die Grenzen des Verfahrens werden nur vage angedeutet. Eine Gliederung kaum vorhanden. Quellen und Literaturangeben fehlen völlig. Der Artikel wured im September 2006 in zwei Edits erstellt und hat seither lediglich formale Korrekturen gesehen. Für einen Begriff, der zum Schulstoff gehört, würde man sich eine bessere Qualität wünschen.---<)kmk(>- 05:22, 7. Jul. 2010 (CEST)

Sehe ich genauso, ich habe mich mal daran versucht. Quellen habe ich für dieses allgemeine Thema auf die Schnelle nicht auftreiben können, und beim Abschnitt "Bekannte Ansätze" könnte man sicher zu jedem der Ansätze noch ein, zwei Sätze schreiben, aber es ist ein Anfang. Genug, um den QS-Baustein schon zu entfernen? Gruss --Darian 15:56, 8. Okt. 2010 (CEST)

Da es seit einer Woche keine Einwände gab, entferne ich den Baustein fürs Erste - was natürlich nicht heißt, dass der Artikel nicht noch deutlich besser werden könnte! Vorschläge siehe oben. --Darian 02:37, 15. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Darian 02:39, 15. Okt. 2010 (CEST)

Neutrinodetektor

Wenn ich in der Wikipedia den Artikel Neutrinodetektor nachschlagen würde, wäre ich enttäuscht: Der Artikel erklärt das Lemma nicht. Er deutet nur vage an, dass Detzektoren sehr groß sind. Kein Wort dazu, wie sie wirklich funktionieren. Eine Darstellung, warum man sich den Aufwand gibt, um diese Riesendinger zu betreiben fehlt ebenfalls. Stattdessen bekommt man eine ellenlange Tabelle (aller?) Neutrinodetektoren mit recht detaillierten technischen Angaben. Was die Spalten der Tabelle bedeuten, muss man sich allerdings selber denken. Eine Erklärung fehlt.
Was sind eigentlich "Detektoren für Neutrinostrahlen"?
Hinzu kommen Krankheiten die wohl mit dem Geburtsjahr 2003 des Artikels zusammenhängen:

• Einzelnachweise in Form von Weblinks im Haupttext
• keine Strukturierung in Abschnitte mit Überschriften
• veralteter Weblink (letzter Update 1998 mit Präsident Clinton Rede), der nicht wirklich vom Feinsten

---<)kmk(>- 02:44, 8. Jul. 2010 (CEST)

Nein, nicht aller, KamLAND fehlt z.B.

Die Erwartungshaltung könnte dem Inhalt angepasst werden durch Verschiebung auf ein Listen-Lemma.

– Rainald62 00:01, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich würde es vorziehen, einen richtigen Artikel über Neutrinodetektor zu haben :-)---<)kmk(>- 13:37, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich auch, aber doch wohl besser "from scratch", denn das Auslagern statt Verschieben der Liste macht viel mehr Arbeit (von wegen Autoren). – Rainald62 15:24, 14. Jul. 2010 (CEST)

Zustimmung. Für eine Liste ist der Artikel schon ganz gut. Angesichts der Zugriffszahlen kann man übergangsweise auch mit einem Stub als Neutrinodetektor leben. Kein Einstein 16:13, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ein Artikel "Neutrinodetektoren" ist m.E. nicht sinnvoll da sich die einzelnen Detektoren teilweise sehr unterscheiden. Man muss nicht nur zwischen Antineutrinos und Neutrinos unterscheiden, sondern auch zwischen den Neutrinoarten (flavours). Ich halte es für sinnvoller eine Übersichtsseite über alle Neutrinoexperimente zu machen - wegen mir in Listenform - und die prinzipiellen Nachweismöglichkeiten unter Neutrino oder bei den jeweiligen Experimenten selbst zu diskutieren.

In der Liste fehlt auf jeden Fall noch die Zielsetzung des jeweiligen Experimentes. --Ancalagon the black 21:09, 9. Nov. 2010 (CET)

M.E. sollte die Liste in eine reine Liste der Neutrinoexperimente überführt würden. Ob die Beschreibung der Bauarten nun direkt in Neutrino oder in Neutrinodetektor steht ist mir egal, beides wäre schöner als der jetzige Zustand. --Pjacobi 21:36, 9. Nov. 2010 (CET)

Der Titel stimmt zwar in seinem Absolutheitsanspruch nicht, weil wie gesagt KamLAND fehlt (andere?), aber das ließe sich ändern. Das ursprüngliche Qualitätsproblem ist mit der Verschiebung entschärft. Weitere Diskussion auf der Artikeldisk (oder besser gleich die Mängel). – Rainald62 00:19, 10. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 00:19, 10. Nov. 2010 (CET)

Teilchen im Kasten

Ich habe schon begonnen, den Artikel zu überarbeiten, brauche aber Sachverstand und einen guten Literaturtipp/Beleg (hab demnächst auch Zugriff auf eine entsprechend ausgestattete Fachbibliothek). Meine Quelle ist im Moment ein umfangreiches Leistungskurs-Referat, das wiederum Großteils auf einem Schul-Lehrbuch und "eigener Arbeit" beruht. Und beides kann ich ja nun nicht einfach angeben. Auf jeden Fall sollte mal jemand mit Ahnung die ersten, neuen Abschnitte lesen, um eventuelle Fehler zu finden.

Den zweiten Teil des Artikels, also den zur Schrödinger-Gleichung, verstehe ich gar nicht. Für besagtes Referat hatte ich eine Herleitung mit der "zeitunabhängigen" Schrödinger-Gleichung und einer einfachen Wellenfunktion a la f(x) = asin(kx) gemacht, da taucht aber kein Hamilton-Operator auf. Aber im Prinzip ist das Vorgehen ähnlich. Die Frage ist auch, ob es überhaupt notwendig ist, die Herleitung derart umfassend und detailliert darzustellen? Wenn ja, müsste man sie viel besser erläutern, weil im Moment verstehen das nur Leute, die sowieso wissen, wie es geht bzw. wo es steht. Ich könnte auch "meine" Herleitung einbauen und erläutern, die ist in jedem Fall kürzer, aber es gibt ja irgendwie einen Grund, warum es hier so komplex gemacht wird!?

Ich würde mich freuen, hier Feedback und Unterstützung zu bekommen, die Arbeit mache ich gerne auch selber.--Cirdan ± 14:30, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich frage mich, ob der Abschnitt „Die Lösungen der Schrödinger-Gleichung führen zur Quantisierung der Energie“ wirklich allgemeinverständlich sein muss, wie es der Baustein reklamiert. --Leyo 11:19, 17. Aug. 2010 (CEST)

Allgemeinverständlich im Sinne von OMA-tauglich muss es nicht zwingend werden, da gebe ich dir Recht, aber man sollte als interessierter und vorgebildeter Leser verstehen, was denn nun der Sinn dieser Gleichungen ist und welche Konsequenzen sich daraus ergeben. Ich denke, wenn das Vorgehen besser erläutert wäre, würde das schon viel helfen.--Cirdan ± 13:33, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ist das noch aktuell? Ich finde die Erklärung ausreichend. Falls das im allgemeinen anders gesehen wird, bin ich bereit noch etwas Erklärendes zu ergänzen. Aber sehr viel Hoffung, dass es für Laien verständlicher wird, mache ich mir dabei nicht. -- Duff06 20:16, 18. Nov. 2010 (CET)

Es fehlt die Betrachtung des Zustandes bei einem endlichen Potential. Nichts für Ungut, aber diese Beschreibung fällt absolut nicht in das Sachverständnis eines Physik LKs sondern erfordern ein Grundverständnis der QM, welches über dem Stand von Schul-Mathematik und -Physik ist. (nicht signierter Beitrag von 134.76.63.190 (Diskussion) 17:47, 8. Sep. 2010 (CEST))

Ist beim Teilchen im Kasten das Potential nicht immer unendlich? Ich dachte bisher, dass das Teilchen-im-Kasten-Modell ein Spezialfall des Potentialtopfs und dabei die Unendlichkeit des Potentials das besondere sei?--Cirdan ± 18:22, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ist nicht zwingend festgelegt, wie man den Kasten definiert. Allerdings mag es verständlicher sein vom endlichen Potential kommend das unendliche im Limes einzuführen. (nicht signierter Beitrag von 134.76.63.190 (Diskussion) 15:56, 14. Sep. 2010 (CEST))

Das Potential ist nur unendlich, wenn x < 0; x > a (a= Kantenlänge). Für 0 < x < a ist das Potential V = 0 (nicht signierter Beitrag von 84.152.197.10 (Diskussion) 12:19, 2. Okt. 2010 (CEST))

Danke für den Hinweis, aber ich glaube, das ist allen Beteiligten hier klar ;-) Steht doch auch so im Artikel, oder nicht?--Cirdan ± 14:25, 2. Okt. 2010 (CEST)

Leyos Frage vom 17. Aug. 2010 finde ich sehr berechtigt. Nachdem der überarbeitende Autor Cirdan selbst das QS-Bapperl in den Artikel genommen hat und keine gravierenden Probleme gesehen werden, schiebe ich mal die Archivierung an. Kein Einstein 20:48, 18. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 20:48, 18. Nov. 2010 (CET)

Galilei-Transformation

Der für die Korreption verantwortliche Autor Klassicker hat vor gut zwei Jahren den Artikel Galilei-Transformation komplett umgestaltet Die letzte Version vorher empfinde ich bis auf die Einleitung als erheblich OMAfreundlicher. Die vom Autor in der beanstandeten Punkte der alten Version kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Spricht etwas gegen einen Revert auf den Stand vom 13. Mai 2008 und anschließender Überahme der Einleitung aus der aktuellen Version?---<)kmk(>- 14:15, 11. Jul. 2010 (CEST)

Kann man machen, wobei aber dann noch einige Nacharbeit erforderlich ist. Die beiden Kritikpunkte zu den Vierervektoren (im Abschnitt "Vektorielle Schreibweise") und zum Abschnitt "Gültigkeit der Galilei-Transformation" sind nicht ganz von der Hand zu weisen. --ulm 22:34, 12. Jul. 2010 (CEST)

Auch bei der alten Fassung fürchte ich, dass viele Leser bei den Formeln aussteigen und nicht zu den für das Verständnis wichtigeren Prosaabschnitten gelangen. --Zipferlak 12:47, 13. Jul. 2010 (CEST)

Immerhin ist Prosatext vorhanden. Die aktuelle Version ist mehr eine Formelsammlung. Wobei der Verzicht der aktuellen Version auf die Komponentenschreibweise auch deren Verständlichkeit aus Laiensicht auch nicht gerade erhöhen dürfte. Du hast Recht, die Reihenfolge von Formel blöcken sollte getauscht werden.---<)kmk(>- 11:58, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die alte Version wiederhergestellt und mit der Nacharbeit begonnen. Prosa nach oben, Absatz zu Erhaltungssätzen gerade gerückt, Kat ergänzt (war vorher auf Kategorie:Geometrie). Die Viererschreibweise, ohne dass damit echte Vierervektoren im Sinne der SRT gemeint sind, sollte in der Tat auch noch überarbeitet werden.---<)kmk(>- 13:00, 14. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 01:04, 29. Dez. 2011 (CET)

Sind falsch verwendete Fachbegriffe Synonyme der korrekten Fachbegriffe?

1. Im Artikel Absorptionskoeffizient findet sich der Hinweis: Fälschlicherweise wird der Absorptionskoeffizient oftmals mit dem Extinktionskoeffizient gleichgesetzt, auch in Fachliteratur.. Trotz häufiger falscher Verwendung in der Fachliteratur werden die beiden Fachbegriffe hier weder in der Einleitung, noch durch eine BKL II als Synonyme dargestellt.
2. Der Artikel Extinktionskoeffizient beginnt: Der Extinktionskoeffizient (oft fälschlicherweise Absorptionskoeffizient genannt) .... Hier wird die falsche Verwendung eines Fachbegriffs als fälschliche Verwendung bezeichnet und nicht als Synonym des richtigen Fachbegriffs. Es ist hier auch keine BKL II vorhanden, die "Absorptionskoeffizient" als Synomym eines anderen Fachbegriffs darstellt.
3. Im Artikel Frequenzgang wird der mathematisch eindeutig definierte Fachbegriff "Frequenzgang" durch eine BKL II als Synonym des ebenso eindeutig anders definierten Fachbegriffs "Frequenzspektrum" dargestellt. Dieses wird mit seltenen falschen Verwendungen von "Frequenzgang" begründet.
4. Im Artikel Frequenzspektrum wird durch den ersten Satz: Das Frequenzspektrum, auch Spektrum, Spektralverteilung oder selten Frequenzgang der Begriff "Frequenzgang" als (selten verwendetes) Synonym von "Frequenzspektrum" dargestellt. Auch dieses wird mit seltenen falschen Verwendungen von "Frequenzgang" begründet. Eine sachgerechte Darstellung wurde hier durch Editwar verhindert [13][14].

Frage: Werden eindeutig definierte Fachbegriffe durch häufige oder sogar nur seltene Falschverwendungen zu Synonymen, wie in den Fällen 3 und 4 dargestellt, oder nicht, wie in den Fällen 1 und 2 dargestellt?

Ich schlage eine Redaktionsrichtlinie vor, die eindeutig klärt, dass eindeutig definierte Fachbegriffe durch häufige oder sogar nur seltene Falschverwendungen niemals zu Synonymen werden und nicht als solche dargestellt werden dürfen. Falschverwendungen können im jeweiligen Artikel erklärt werden. Eigentlich trivial, aber offensichtlich notwendig. -- Pewa 11:29, 16. Jul. 2010 (CEST)

+1 – Rainald62 13:12, 16. Jul. 2010 (CEST)

 Kontra mit Tendenz zum Veto. Die Verbindung von Worten und Begriffen kann nicht falsch sein, sondern nur ungebräuchlich. Wenn der Gebrauch nachweislich in einer bestimmten Bedeutung verwendet wird, dann gibt es keinen Anlass für Wikipedia dies zu verschweigen, oder für falsch zu erklären.---<)kmk(>- 15:53, 16. Jul. 2010 (CEST)

Bei welcher relativen Fehlerhäufigkeit setzt Du die Grenze für eine Erwähnung? Das Projektziel ist die Präsentation des 'Weltwissens', nicht die Dokumentation allen Unwissens. – Rainald62 17:09, 16. Jul. 2010 (CEST)

Den Gebrauch eines Worts für eine bestimmte Bedeutung als "Fehler" zu qualifizieren, ist ganz allgemein nicht angebracht. Wenn Du mir nicht glaubst, frage einen Sprachwissenschaftler. Zudem wäre es ohne belastbare Quelle Theoriefindung.---<)kmk(>- 03:26, 17. Jul. 2010 (CEST)

Es ist keine Frage für Sprachwissenschaftler sondern für Philosophen, ob es auf der Grundlage deiner Aussage "Es gibt nur wahre Aussagen" möglich ist, Wissen zu dokumentieren. -- Pewa 04:24, 17. Jul. 2010 (CEST)

Auch ein Philosoph wird Dir bestätigen, dass in der Verbindung zwischen Wort und Begriff, das Wissen um die Tatsache seiner Verwendung im genannten Sinn steckt. Er wird Dich zudem darauf hinweisen, dass "wahr" nicht das Gegenereignis von "falsch" ist.---<)kmk(>- 20:27, 17. Jul. 2010 (CEST)

Natürlich wird man einen Philosophen finden, der das bestätigt. Man findet auch sicher einen, der erklärt, was ein "Gegenereignis" ist. Aber darum geht es hier nicht. Es geht darum, ob die Wikipedia automatisch jeden falschen Gebrauch eines Begriffes dokumentiert! FellPfleger 23:14, 17. Jul. 2010 (CEST)

Wer gesicherte Verbindungen von Worten und Begriffen und die Regeln der Logik in Frage stellt, mag die unterschiedlichsten Missionen verfolgen, die Dokumentation und Vermittlung gesicherten Wissens gehört sicher nicht dazu. -- Pewa 03:49, 18. Jul. 2010 (CEST)

 Pro Es sollte eigentlich keine Frage sein, aber es ist unbedingt nötig, hier die vorgeschlagene Antwort zu geben. Weiter denken würde aber bedeuten, in eine Diskussion "was ist Wikipedia" einzutreten, und dazu braucht es sicher noch einige Zeit. FellPfleger 23:14, 16. Jul. 2010 (CEST)

Wenn ein Wort im Sprachgebrauch je nach Kontext unterschiedliche Begriffe bezeichnen kann, ist dies selbstverständlich in Wikipedia darzustellen. Dies ist in Wikipedia:Begriffsklärung hinreichend klar vereinbart. Wenn Pewa, Fellpfleger und Rainald62 gerne hiervon abweichen möchten, mögen sie dies auf Wikipedia_Diskussion:Begriffsklärung vortragen. Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung ist jedenfalls nicht der richtige Ort für diese Diskussion. --Zipferlak 16:42, 19. Jul. 2010 (CEST)

Nahezu jedes Wort wird mehr oder weniger oft falsch benutzt. Soll also etwa bei Links und rechts ergänzt werden, dass manchmal 'rechts' links meint und umgekehrt? – Rainald62 18:26, 19. Jul. 2010 (CEST)

@Zipferlak: Irgendwie finde ich es jetzt fast schon beruhigend, dass deine Antwort so gut wie gar nichts mit der Fragestellung zu tun hat. -- Pewa 19:43, 19. Jul. 2010 (CEST)

 Pro, in den Bereichen Naturwissenschaften sind wir nicht Websters Dictionary oder Grimms Wörterbuch, die alle Wortverwendungen dokumentieren, das würde nur zu Verwirrung führen und kann leicht in Theoriefindung oder verfälschender Etablierung von Begriffen enden. Maßstab sollten Standardwerke sein und nicht in erster Linie Google-Spiegelungen. In anderen Bereichen der Wikipedia mag das anders sein (Linguisten mit ihrem "anything goes" sind da kein gutes Vorbild)

Bestes Beispiel ist Frequenzgang-Spektrum. Ich finde Frequenzgang für Spektrum zwar eine schöne Umschreibung, meiner Meinung nach Lektüre der angegebenen Zitate nach ist das aber laxe Umgangssprache. Wenn der Dresdner Prof. Kurt Reinschke diese Verwendung in seinem Lehrbuch aufgreift, ist das für mich ein Beispiel wie man es nicht machen sollte - es ist doch klar, das Frequenzgang dann häufig im selben Text in zwei unterschiedlichen Bedeutungen verwendet wird, das kann doch nur zur Verwirrung führen. Er behauptet ja sogar, dass diese Verwendung in der Regeltechnik üblich sei, was ich nach Durchsicht einiger Skripte/Bücher und in Hinblick auf die hier angeführten Beispiele nicht nachvollziehen kann.

Ich kann nachvollziehen, das Wikipedia-Autoren, die aus der Lehre der jeweiligen Fächer kommen, schwere Bedenken gegen eine solche Wörterbuch-Interpretation der Wikipedia haben, wenn Studenten ihr Wissen auf die Schnelle in der Wikipedia suchen und dann darauf verweisen. Wenn so was schon erwähnt wird, dann nicht in der Zusammenfassung und unter Hinweis auf die Mehrzahl der anderen Lehrbücher, die dies anders sehen.

PS: Da die verwendeten Beispiele aus dem Bereich Regelungstechnik/E-Technik stammen sollten eigentlich diese Portale dafür zuständig sein. Ich selbst kenne nur die Verwendung von Frequenzgang als Fachwort der Regelungstechnik/Systemanalyse für die frequenzabhängige Übertragungsfunktion wie bei Unbehauen, wohl eines der Standardwerke, dargestellt.--Claude J 20:31, 19. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Claude J. Niemand hat vor, wie im Stil von Grimms Wörterbuch die unterschiedlichen Bedeutungen von Frequenzgang gleichwertig nebeneinander zu stellen. Vielmehr geht es darum ob der Gebrauch in anderer Bedeutung überhaupt in Wikipedia zu finden sein soll. Und wenn er zu finden ist, ob er als "falsch" gekennzeichnet werden soll.

Hier geht es darum, ob ein Wort mit einem bestimmten Begriff in Verbindung gesetzt wird. Das ist im Kern kein Sachproblem der Elektrotechnik, sondern eine Sache der Sprache. Vor diesem Hintergrund wäre es etwas merkwürdig, ausgerechnet die Sichtweise der Linguisten zum Thema zu verwerfen.

Allgemein ist Wikipedia ist ausdrücklich kein Lehrbuch, das normativ den richtigen Gebrauch der jeweiligen Fachsprache vorgibt. Dies wäre ein sehr abschüssiger Weg, der in Richtung Haus-Sprachregelung und damit einhergehender Begriffsetablierung führt. Man denke an die Brechzahl weiter oben, oder den Kreuzzug für das MiB. Worte führen ein Eigenleben auch außerhalb ihres angestammten Fachbereichs. Physiker würden sich zu Recht dagegen verwahren, dass der Quantensprung eine besonders große Veränderung wäre, dass Strom, oder gar Energie verbraucht würde. Die Autoren der von Michael Lenz zusammengestellten Belege meinen bei ihren Texten nicht eine Eigenschaft eines Systems. Es steht Wikipedia nicht an, bei ihnen pauschal Unwissen und Unfähigkeit zu vermuten. Wenn es ein Lehrbuch, oder eine Norm gibt, die ausdrücklich feststellt, dass die Verwendung eines Worts in einer anderen, im "wilden Leben" auch vorkommenden Bedeutung falsch ist, dann kann und sollte diese Festestellung selbstverständlich im entsprechenden Wikipediaartikel erwähnt werden. Mit eigenständigen Beurteilungen, was eine falsche Bennenung für einen Begriff ist, sollten wir dagegen sehr zurückhaltend sein.---<)kmk(>- 04:33, 21. Jul. 2010 (CEST)

Erstens geht es bei Frequenzgang und Frequenzspektrum nur um Fachbücher des Fachbereichs durch den diese Fachbegriffe definiert sind. Zweitens sollten OmA-Leser von Fachbüchern fremder Fachgebiete immer sehr vorsichtig sein, auch und ganz besonders wenn sie Physiker sind, und nicht versuchen aus Halbsätzen, deren Zusammenhang sie nicht verstehen, neue Definitionen von bereits eindeutig definierten Fachbegriffen abzuleiten. Drittens meinen alle Autoren, die von "Frequenzgang des Stroms" o.Ä. sprechen, den Frequenzgang des betrachteten Systems/Netzwerks, der im Ausgangssignal des Systems abgebildet wird. Um das zu verstehen, müsste man zum Beispiel mindestens wissen, dass die Übertragungsfunktion und der Frequenzgang eines Systems im Bildbereich der Laplace- und Fouriertransformation durch das Verhältnis des Ausgangssignals zum Eingangssignal definiert sind, so dass bei konstantem Eingangssignal der Frequenzgang des Systems durch Messung des Ausgangssignals bestimmt werden kann. Das wurde dir bereits mehrfach erklärt. Es ist natürlich dein gutes Recht, dass dir diese naturwissenschaftlich/mathematisch/technischen Zusammenhänge an den rückwärtigen Körperpartien vorbeigehen, weil sie sich weder aus den theoretischen Grundlagen der Elektrodynamik, noch aus dem CGS-System ableiten lassen. Allerdings solltest du dich in diesem Fall in entsprechenden Artikeln sehr zurückhalten und nicht deine peinlichen privaten Neudefintionen von bereits eindeutig definierten Fachbegriffen durch Editwar und Artikelsperre in WP-Artikel hinein zwingen. Viertens wird vermutlich niemand etwas gegen eine BKL einwenden, wenn relevant nachgewiesen wird, dass z.B. bestimmte Sportler ihre Fortbewegungsart als "Frequenzgang" bezeichnen, oder Höhlenforscher bestimmte verschlungene Gänge als "Frequenzgang" bezeichnen. -- Pewa 07:56, 21. Jul. 2010 (CEST)

Bitte mäßigt euch.

@KaiMartin: Ist dir mein Vorschlag zu einer BKL II noch in Erinnerung? "selten Frequenzgang für Frequenzspektrum" ist keine Kennzeichnung als falsch, wird aber auch nicht dazu beitragen, dass diese falsche(!) Verwendung sich verbreitet. Kannst Du damit leben? – Rainald62 09:34, 21. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Rainald. Ich finde Deinen Vorschlag mit der Suchfunktion nicht. War war er vielleicht in einer der Diskussionen, die im Laufe der übereilten Verschiebeaktion gelöscht wurden?---<)kmk(>- 04:40, 22. Jul. 2010 (CEST)

Erster Treffer mit "selten " auf dieser Seite, Abschnitt #Frequenzgang, am 4.Juli. – Rainald62 08:09, 22. Jul. 2010 (CEST)

kmk hat auch einen vergleichbaren vorläufigen Kompromissvorschlag kompromisslos ohne Diskussion revertiert [15]. Inzwischen kommt eine BKL II nicht mehr in Frage, weil es geklärt wurde, dass in allen Fällen in denen vom "Frequenzgang des Stroms", o.Ä. die Rede ist, gemeint ist, wie der Ausgangsstrom durch den Frequenzgang eines Netzwerks beeinflusst wird. Außerdem wurde hier geklärt, dass auch eine seltene falsche Verwendung keine BKL II zur Etablierung einer Synonymität zwischen unterschiedlichen Fachbegriffen rechtfertigt. -- Pewa 09:09, 22. Jul. 2010 (CEST) PS: Zu deinem Bearbeitungskommentar: "es ist eine Schande," dass der Artikel behauptet, dass man "Frequenzgang" als Synonym von "Frequenzspektrum" verwenden kann. -- Pewa 09:57, 22. Jul. 2010 (CEST)

Du meinst die Seite, für die ein Löschantrag gestellt war und die nach der Verschiebung durch deinen voreiligen SLA schnellgelöscht wurde [16]. -- Pewa 08:25, 22. Jul. 2010 (CEST)

Genau so ist es! Leider wurde der fehlerhafte Artikel geschützt.--JBerger 09:45, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich werte das mal als Pro. (Nachdem es klar ist, dass kmk sich argumentativ nicht durchsetzen kann und für seine Synonymitäts-Theorie keine Unterstützung findet, hat er den Artikel in seiner Synonymitäts-Version unbeschränkt sperren lassen [17].) -- Pewa 11:45, 20. Jul. 2010 (CEST)

Es ist eine Schande, wenn schon die Überschrift einer Diskussion mangelhaft ist, den Synonyme sind unterschiedliche Wörter, die zur Bezeichnung ein und derselben Erscheinung verwendet werden, und insoweit keine Begriffe. Der Begriff entsteht erst durch die Definition. Aber man darf hier kaum meckern, wenn man versucht hat Synonymie zu lesen.

Der Vergleich zwischen Temperaturgang und Frequenzgang zeigt, dass mindestens eine der beiden Zusammensezungen als sprachliche Entgleisung gewertet werden muss. Richtig wäre es, wenn jeweils die abhängige und die unabhängige Größe konkret benannt würden. Reicht der „Frequenzgang“ eines Radios nur über den NF-Verstärker, den HF- und den NF-Verstärker oder sind auch die Lautsprecher einbezogen? Diesen „Frequenzgang“ dürfte der Leser zuerst erwarten. LTI-Systeme kann es wegen der beschränkten Energie/Energiedichte in der Realität nicht geben. Das bleibt auch dann so, wenn sich die Autoren die Schädel einschlagen. Und die „Frequenz“ ist eine ebenfalls schwammige Größe. Man spricht von der Momentanfrequenz (ein herrlicher Widerspruch) und der Schülerfrequenz. Wenn man sich in völlig abgehobenen, abstrakten Ebenen bewegt, dann muss man das zu Beginn eines omA-tauglichen Artikels sagen. -- 84.189.165.64 10:26, 21. Jul. 2010 (CEST)

Das Wort Frequenzgang ist definiert. Das Wort Frequenzspektrum ebenfalls. Beide sind aber sehr unterschiedliche Begriffe. Sie können also nicht als Synonym verwendet werden.--JBerger 22:50, 21. Jul. 2010 (CEST)

 Pro Die leidige Diskussion um den Frequenzgang zeigt, daß hier Regelungsbedarf besteht. Ich würde die Grenze, ab der eine abweichende Verwendung eines sonst eindeutig definierten Fachwortes erwähnt werden sollte, bei etwa 1:100 ansetzen, gemessen am Vorkommen in der Fachliteratur. --ulm 15:23, 21. Jul. 2010 (CEST)

 Pro -- losch 20:53, 21. Jul. 2010 (CEST)

 Pro --JBerger 22:50, 21. Jul. 2010 (CEST)

Das „HANDBUCH FÜR HOCHFREQUENZ- UND ELEKTRO-TECHNIKER, V. BAND, Fachwörterbuch mit Definitionen und Abbildungen. VERLAG FÜR RADIO-FOTO-KINOTECHNIK GMBH, Berlin-Borsigwalde 1957/1970“ ist offenbar kein Fachbuch, denn es enthält andere Definitionen und somit Begriffe zu dem Stichwort Frequenzgang. Siehe dazu.

Man kann ein Stichwort deshalb nicht eineindeutig einem Begriff zuordnen, der Begriff entsteht erst durch die jeweilige Definition. -- 84.189.166.231 10:38, 22. Jul. 2010 (CEST)

Der Hinweis auf Fachbegriff ist gut, denn der Leser „omA“ erwartet zunächst einmal Führung zu den möglichen Begriffen, die mit einem Wort gemeint sein könnten. Deshalb beweist dieser Hinweis die Notwendigkeit einer omA-gerechten Einleitung. Natürlich ist auch die mit einem Fachwörterbuch belegte Bedeutung viel zu eng. Die Wikipedia darf nicht zu einem auf Fachtermini beschränkten Werk entarten. -- 84.189.166.231 13:36, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe diese Diskussion als abgeschlossen an. Wenn jemand da einen Änderungswunsch hat, möge er einen konstruktiven, artikelbezogenen Beitrag in die aktuelle stellen. --Dogbert66 01:08, 29. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 01:08, 29. Dez. 2011 (CET)

Photodetektor, Lichtsensor, Optischer Detektor, Strahlungsdetektor

Diese Artikel stellen allesamt die gleiche Gruppe von Geräten und Bauteilen dar. Sie bestehen zur großen Teilen in einer Aufzählung dieser Bauteile. Weitergehende Information, wie historische Entwicklung, oder wirtschaftliche Bedeutung fehlen. Der Fließtext ist kurz bis sehr kurz und enthält hier und da fachlich fragwürdige Aussagen. Literatur-Vorschläge fehlen völlig. Therapievorschlag: Alle zusammenlegen zu einem Artikel und diesem mehr Inhalt spendieren.---<)kmk(>- 16:27, 17. Jul. 2010 (CEST)

Also meiner Meinung nach können Fotodetektor, Lichtsensor und Optischer Detektor in Optischer Detektor zusammengefasst werden. Das Lemma Strahlungsdetektor ist aber übergeordnet (Strahlung ist ja mehr als EM-Strahlung im Bereich UV-VIS-IR) und beschränkt sich ja auch nicht nur auf halbleiterbasierten Detektoren oder? --Cepheiden 19:12, 17. Jul. 2010 (CEST)

Wenn man Strahlungsdetektor als "Detektor für Strahlung" versteht, sollte man die Abgrenzung zum Teilchendetektor aufheben. Ich bezweifele, dass sich Strahlungsdetektoren so, wie im WP-Artikel unterstellt, von Teilchendetektoren abgrenzen lassen. Der Unterschied scheint mir eher der Zweck als in der Technik zu liegen. Der aktuelle Fließtext Text in Strahlungsdetektor scheint rein mit dem Geiger-Rohr im Hinterkopf geschrieben zu sein. Halbleiter kommen da gar nicht vor. Zudem ist er etwas irreführend. Da werden Valenzelektronen von Infrarotlicht herausgeschlagen und "Atomverbund" auf Atom verlinkt. ---<)kmk(>- 20:18, 17. Jul. 2010 (CEST)

Unabhängig vom Text des Artikels, ist ein Geiger-Müller-Zählrohr ein Strahlungsdetektor und kein Lichtdetektor. Der Begriff "ionisierende Strahlung" wurde praktisch durch das Geiger-Müller-Zählrohr definiert. -- Pewa 04:12, 18. Jul. 2010 (CEST)

Hier muss man sich eben erstmal klären, was alles unter Strahlungsdetektoren verstanden wird und wo die Unterschied zu einem Teilchendetektor liegen. --Cepheiden 08:10, 18. Jul. 2010 (CEST)

Eben darauf wollte ich oben in meiner Antwort an Dich hinweisen. Rein technisch ist jeder Strahlungsdetektor auch ein Teilchendetektor. Selbst dann, wenn er nicht dafür gebaut ist, lässt er sich mit ausreichend hoher Teilchenintensitätr zu einem Ausschlag bewegen. Aber würde man eine einfache Photodiode deswegen auch Teilchendetektor nennen? Anders rum scheint es mir fraglich, dass Erbauer der großen Detektoren am CERN, wie etwa ATLAS (Detektor) mit der Bezeichung "Strahlungsdetektor" so glücklich wären.---<)kmk(>- 02:33, 21. Jul. 2010 (CEST)

Habe diese Diskussion erst jetzt entdeckt, nachdem ich schon etwas bei der Redundanz zu Optischer Detektor und Optoelektronischer Sensor [18] geschrieben habe. Zu dieser Redundanz gehören, wie ich hier sehe, noch weitere Lemmata dazu. Mein Vorschlag: Photodetektor, Lichtsensor, Optischer Detektor und Optoelektronischer Sensor unter letztgenanntem Lemma zusammenfassen (und den Artikel weiterem Text und Bildern zum physikalischen Wirkprinzip des jeweiligen Sensors ergänzen) und Weiterleitungen von den anderen Lemmata einrichten. Was sagt ihr dazu? KM1980 22:46, 24. Jan. 2011 (CET)

Eigentlich ist nicht die Diskussion unerledigt, sondern es muss nur einer umsetzen, was eine undankbare Aufgabe ist, denn wenn das Gröbste getan ist – dazu gehört die Auseinandersetzung mit den Erstellern der aufzulösenden Artikel, welche sich gekränkt fühlen und Gott und die Welt in Bewegung setzen, um 'ihren' Artikel zu retten –, kommen jene, die sich dafür zu schade waren, und verwickeln den Tatkräftigen in Diskussionen über Details oder schreiben dessen Prosa neu. Mein Rat: Wenn, wie hier, das Wesentliche gesagt ist, einfach machen, nicht diskutieren, aber kein Herzblut hineinstecken. – Rainald62 23:05, 24. Jan. 2011 (CET)

Zustimmung zu Rainald. Verlinkung aller Begriffe auf einen (der von Dir vorgeschlagene Optoelektronische Sensor ist so gut wie jedes andere der Lemmas; ich selbst hätte wohl Lichtsensor bevorzugt, auch wenn es immer um eine Umwandlung in ein elektrisches Signal geht). Wenn es Unterschiede in der Verwendung oder eine Klassifizierung gibt, im Artikel darauf eingehen (z.B. Detektor versus Sensor). Wenn möglich sollte die dann wirklich lange Liste von Beispielen in Gruppen klassifiziert oder zumindest in eine sinnvolle Reihenfolge gebracht werden (in einen Text auszuformulieren, wäre evtl schwierig), dabei darauf achten, dass der ganze Artikel nicht mit einer "Liste von optoelektronischen Detektoren" oder einer Begriffsklärung verwechselt wird. Viel Spaß! --Dogbert66 10:07, 25. Jan. 2011 (CET)

kmks Kommentar aufgreifen: Natürlich lässt sich Strahlungsdetektor und Teilchendetektor gut abgrenzen (zumindest wenn man darunter einen Detektor für EM Strahlung versteht). Teilchendetektoren sind nämlich ganz anders ausgelegt als STrahlungsdetektoren, da die Reichweiten von Strahlung und Teilchen völlig verschieden sind. Umgekehrt kann man mit nem Szintilator zwar EM Strahlung aber keine Teilchen nachweisen. Die Abgrenzung ist also kein Thema. Einzig das Lemma ist Blödsinn (da die Assoziation eben die eines Strahlungsdetektors (für ionisierende Strahlung) und nicht eines EM Detektors ist. Ich persönlich würde daher zumindest eine drastische Überarbeitung vorschlagen. Vielleicht sollte man das Lemma einfach weiter Interpretieren (Detektor für jegliche Art von Strahlung, daher Teilchen und EM), eine kurze Allgemeine Erklärung abgeben und danach auf konkrete Detektoren verweisen. Eventuell kommt man sogar mit ner BKL auf optische Detektoren; Teilchendetektoren und Gamma- und Röntgendetektoren aus. Gruß Kiesch 17:16, 9. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Aktuell sind offenbar die ersten 3 Lemmata auf Photodetektor umgebogen. Wenn nicht noch jemand plant das auf das meiner persönlichen Ansicht nach geeignetere optischer Detektor zu verschieben, könnte man die drei Sachen dann wohl auch von der QS nehmen. Gruß Kiesch 17:19, 9. Nov. 2011 (CET)

"mit nem Szintilator … keine Teilchen nachweisen" – der Artikel Szintillationszähler ist anderer Meinung.

Würdest Du den Gammadetektor dem Artikel Photodetektor zuordnen und trotzdem das Lemma "optischer Detektor" für geeigneter halten? – Rainald62 14:53, 10. Nov. 2011 (CET)

Okay, hab die Flüssigszintillatoren vergessen bei denen man das ganze verrührt.

Was die Frage angeht: Gammadetektor gehört natürlich nicht unter Photodetektor, genausowenig wie ne Radioantenne als EM Detektor unter Photodetektor gehört... Photodetektor geht schließlich nicht in Richtung Detektor für Photonen sondenr in Richtung Photographie und damit eben in die Optik... Gruß Kiesch 19:28, 10. Nov. 2011 (CET)

Die betreffenden Artikel wurden im Mai 2011 zu einem zusammengelegt, die anderen durch Redirect darauf gelöst. Da es seitdem keinen Aufschrei gab, scheinen alle damit zufrieden zu sein. --Dogbert66 01:14, 29. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 01:14, 29. Dez. 2011 (CET)

Reziproker Raum

Dieser Artikel zu einem wichtigen Grundbegruiff der Festkörperphysik ist recht OMAfeindlich geschrieben. Wenn ich nicht schon in Festkörperübungen in diesem Raum rumgerechnet hätte, würde ich nicht verstehen, wovon hier die Rede ist. Es fehlen Prinzip-Beispiele, Graphiken, konkrete Anwendungen, Geschichte des Begriffs und jegliche Form von Literaturhinweis.---<)kmk(>- 05:18, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich schlag mal was vor :Benutzer:Evxxvi/Spielwiese Ich finds kurz und nett und es hat die Reihenfolge 1. Definition, 2. Motivation, 3. Anwendung Evxxvi 02:19, 11. Aug. 2010 (CEST)

Als Einleitung gefällt mir Dein Ansatz gut. So ganz ohne Formeln möchte ich einen Artikel zum Thema dann doch nicht sehen... Da liegt eine Kombination mit altem Inhalt nahe. Bevor der Artikel die QS velässt hätte ich noch gerne Grafiken und konkrete Beispiele. Ohne diese beiden Komponenten hat er IMHO keine Chance, das Lemma angemessen zu erklären.---<)kmk(>- 17:57, 11. Aug. 2010 (CEST)

Irgendie taucht der Begriff "Impuls" überhaupt nicht auf... -- Arist0s 00:11, 2. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 02:43, 29. Dez. 2011 (CET)|in aktueller QS neu eröffnet, dieser Beitrag wurde dorthin kopiert.

Strahlung

Das Absatz "Durchgang durch Materie" ist ein wenig belastbarer. Hier fehlen vor allem Zahlenbeispiele. Der Artikel Strahlung sollte als Übersichtsartikel ausgebaut werden. Vor allem sollten die verschiedenen Strahlungsarten mehr als nur mit einem Wikilink angesprochen werden. Im englischen Parallelartikel en:Radiation gefällt mir das ganz gut. Ein Abschnitt "Geschichte" fehlt noch völlig. Außerdem sollte der Themenbereich Strahlenschutz und biologische Wirkung besser aufbereitet werden.---<)kmk(>- 20:32, 2. Jul. 2010 (CEST)

Neuer Abschnitt zur besseren Übersicht, folgenden (Teil-)Beitrag aus Abschnitt Teilchenstrahlung hierher kopiert. --ulm 03:17, 4. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 18:09, 15. Mär. 2013 (CET)

Biophoton

Wurde uns "aufgetragen" - aber mit falschem QS-Schild, kam nie hier an... Kein Einstein 17:10, 5. Jul. 2010 (CEST)

Und was machen wir jetzt damit? Auf Theoriefindung/etablierung prüfen? Effekte an der Grenze der Nachweisbarkeit sind immer gefährdet für Pseudowissenschaft in Anspruch genommen zu werden. Der englische Parallel-Artikel liest sich jedenfalls sehr nach Nahezu-Nicht-Darstellung einer Crackpot-Theorie.---<)kmk(>- 20:42, 5. Jul. 2010 (CEST)

Oh je, meine älteste Baustelle hier. Vielleicht zur Redaktion Medizin abschieben? ;-) --Pjacobi 12:59, 9. Jul. 2010 (CEST)

Im Artikel steht: Spätestens mit den Messungen von Terence Quickenden 1967 an der Universität von West-Australien gilt die schwache spontane Lichtaussendung von Zellen als etablierter Fakt.[1] Aber wenn man Ref. [1] dann liest (nur ein Abstract, für den vollen Artikel will Nature Geld haben), sagt der nichts über erfolgreiche Messungen solcher Strahlung, sondern scheint eine Art Übersichtsartikel anzukündigen und betont, dass in USA und Europa trotz jahrelanger Experimente niemand diese Strahlung bestätigen konnte. Ganz schön unverfroren, die obige Behauptung ausgerechnet mit dieser Referenz belegen zu wollen. Und das weckt Zweifel an der Seriosität des WP-Artikels, auch wenn dieser sich sonst ja recht gemäßigt und "ausgewogen" liest. --UvM 17:45, 6. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht hat jemand aus der Biophysik Interesse die angedachten Versuche in meinem Homöopathieaufsatz wenigstens ansatzweise auszuführen. Voraussetzung ist ein Photonenlabor, in dem einzelne Photonen im UV-Bereich gemessen werden können. Im AHZ 5/2011 S. 19 ff habe ich aus der Sicht der bekannten homöopathischen Kentnisse zur vermuteten Wirkung der homöopathischen Mittel auf Basis der angeregten Elektronen bzw. intrazellulär als kohärente Biophotonen dargestellt. Die Hypothese der Biophotonen als Wirkmediator der Homöopathie erklärt die beobachtbaren Wirkungen der Homöopathie, soweit sie sich auf Biophotonen im UV-Bereich beziehen. Die bisher durchgeführten Versuche wurden im Beitrag aufgeführt. Der nächste Schritt wäre der zu führende Nachweis, das Biophotonen im Medium als angeregte Elektronen speicherbar sind und von diesem erneut als Biophotonen freigesetzt werden können. Intrazellulär lassen sich Biophotonen jedenfalls nicht ohne weiteres nachweisen, auch nicht wenn sie eine entscheidende Rolle im Stoffwechsel spielen dürften.-- Lolli859 21:38, 6. Nov. 2011 (CET)

• • • • • Hier ist originäres Denken gefragt. - Die aktuelle Aussage aus diesem Artikel "Die Frage nach der Ursache und Wirkungsweise der Regulations- und Kommunikationsvorgänge in den Zellen gilt als noch nicht ausreichend geklärt" (man betone "nicht ausreichend geklärt" ) gehört in die Rubrik Aprilscherze. Wer glaubt denn, dass man mehr als 1% der erforderlichen Wirkungsweisen begriffen hat, wenn man z.B. an die ausserordentlich grosse Signalbandbreite denkt, die bereits zur Erneuerung lediglich eines einzigen ausgerissenen menschlichen Haares vorhanden sein muss. - Homunkulus-Theorien jedweder Art greifen hier nicht. Ohne sorgfältige Diskussion des interzellulären Signalbandbreitenbedarfs kommt man also nicht weiter. (nicht signierter Beitrag von 92.250.130.26 (Diskussion) 21:59, 1. Mai 2012 (CEST))

Ich bin zwar kein Wissenschaftler, aber meines Wissens kann man laut Dr. Popp ein Hühnerei mittels eines Lasers in bestimmer Wellenlänge anblinken, und das Antwortet dann mit einem Blitz. Je stärker die Antwort, desto frischer ist das Ei. Das ist einer der praktischen Anwendungsfälle. Wenn ich einen Tipp geben darf, sucht in Russland nach Antworten. Die Russen hatten hinter dem Eisernen Vorhang an solchen Themen forschen können ohne gleich von der Hochschule zu fliegen wie Dr. Popp (nicht signierter Beitrag von 88.152.200.121 (Diskussion) 15:09, 6. Mär. 2013 (CET))

Mit unserer Technik können wir die Vorgänge in einer Zelle nicht vollständig abbilden. Alles ist abgestimmt aufeinander, da wird wohl eine feldähnliche Struktur sich permanent bilden und in Femtosekunden verändern. Das ist schön, dass man das postuliert, jedoch mit ein paar Photonen/sec die aus diesem ultra komplexen und extrem dynamischen System kommen kann man nichts anfangen. Das konnte Popp selbst auch technisch nicht beweisen. Das bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass es keine Felder im lebendigen Systemen gäbe, die regulierend eingreifen. Für die Überprüfung fehlen uns schlicht die nötige Technik und Vorstellungskraft. Dafür sind wir in einer anderen Dimension mit unserem Geiste unterwegs. (nicht signierter Beitrag von 217.252.192.84 (Diskussion) 16:42, 28. Apr. 2013 (CEST))

Eine Diskussion findet hier längst nicht mehr statt. Und der Artikel ist (jetzt) ja einigermaßen neutral. Ich entferne den Bepper, und:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 14:40, 14. Sep. 2013 (CEST)

Nichts gegen das Archivieren, aber dem Artikel fehlt noch ein Zitat mit Messergebnissen aus den 70ern (wenn es das gibt, wenn nicht, muss das gesagt werden). Ich kenn mich da nicht aus.--jbn (Diskussion) 17:05, 14. Sep. 2013 (CEST)

Ich auch nicht. Aber es gibt eine Arbeit von Popp et al. von 1994 in Mod. Phys. Lett. B, einer Zeitschrift, die sich zumindest als peer reviewed bezeichnet. Referenz in Artikel eingefügt. --UvM (Diskussion) 21:41, 14. Sep. 2013 (CEST)

Pol (Elektrizität)

Der Artikel Pol (Elektrizität) ist mir bei der Kat-Geschichte über den Weg gelaufen. Er taugt als abschreckendes Beispiel für eine Darstellung von mehreren Bedeutungen in einem Artikel. Gleich in der Einleitung werden zwei Bedeutungen genannt, darunter auch die physikalisch relevante in Bezug auf das Magnetfeld. Weiter unten kommen weitere dazu. Das sollte nicht so bleiben.---<)kmk(>- 04:44, 7. Jul. 2010 (CEST)

Habe die Seite auf den Spannungspol beschränkt und die Inhalte zum Magnetpol auf anderen Seiten gefunden und die Verzweigungsseite ergänzt. In dieser Version sollte man den Artikel Pol (Elektrizität) nun auf Pol (elektrische Spannung) umbenennen.Dr.Jeschu (15:53, 27. Apr. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hmmm. „Der Pol als Austrittspunkt magnetischer Feldlinien“ fehlt nun völlig. Das ist einerseits bedauerlich - andererseits ist schon zu überlegen, ob „Pol (Elektrizität)“ der richtige Ort dafür war. Erledigt ist das imho nicht. Kein Einstein 22:27, 27. Apr. 2011 (CEST)

Habe der entsprechenden Angabe einen Abschnitt im Artikel Magnetismus gewidmet.--Dr.Jeschu 16:25, 28. Apr. 2011 (CEST)

Hallo, ich habe mal einige Bilder eingefügt.--Udo 21:46, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin der Meinung dass der QS-Baustein wieder entfernt werden kann, gibt es einen Einspruch?--Jpascher (Diskussion) 15:15, 7. Feb. 2013 (CET)

QS hin oder her, ich finde den Artikel schlecht aufgebaut. Am Anfang fehlt vor der Abschnittsüberschrift zunächst eine vernünftige allgemeine Einleitung wie (Versuch):

Ein elektrischer Pol ist einer von zwei Punkten, zwischen denen eine Elektrische Spannung herrscht, weil an ihnen entgegengesetzte elektrische Ladungen konzentriert sind. (...)

Das weitere wäre passend zu machen.--jbn (Diskussion) 16:15, 7. Feb. 2013 (CET)

Bin zufällig über die LD für einen anderen Artikel hier gelandet. Leserfreundlicher wäre es sicher, wenn die relevanten Punkte aus dem Siehe auch: in den Artikel eingearbeitet würden und die meisten anderen rausgeworfen würden. --V ¿ 18:45, 8. Mai 2013 (CEST)

Habe den Artikel um eine leserfreundliche Einleitung ergänzt, Siehe auch aufgelöst und nach Elektrischer Pol verschoben sowie alle Links umgebogen. Damit sollten sich die Probleme mit magnetischen Polen erledigt haben.--Debenben (Diskussion) 22:20, 31. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 22:20, 31. Jan. 2014 (CET)

Beam Position Monitor

Hallo. Das kommt aus der allgemeinen QS und ich bin fast sicher, dass das mit Physik zu tun. Dort steht :"WP:Vollprogramm + WP:Belege. XenonX3 - (☎:±) 23:16, 9. Jul. 2010 (CEST) und Es sollte über ein deutsche Lemma nachgedacht werden, die dt. Begriffe erscheinen mir relativ gängig. Ist aber nicht mein Fachbereich. --Cepheiden 19:11, 16. Jul. 2010 (CEST)". Leider sehen wir uns als Laien nicht im Stande, die hier geforderten Verbesserungen einzuleiten und entsprechende Quellen zu suchen. Bitte schaut mal , was ihr tun könnt. Vielen Dank. -- nfu-peng Diskuss 15:55, 20. Jul. 2010 (CEST)

Eine Verschiebung auf Strahllagemonitor scheint naheliegend. Insgesamt ist der Artikel aber noch ziemlich blutleer, da er nur den Begriff definiert, aber auf die zugrundeliegenden physikalischen Prinzipien nicht eingeht. Ein paar Beispiele wären auch nicht verkehrt. --ulm 15:31, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ist verschoben. Ein Problem des Artikels ist, dass sich der Begriff ganz allgemein alle Strahlungsarten bezieht und die konkrete Realisierung und zugrundeliegenden physikalischen Prizipien sehr unterschiedlich ist. Soweit ich das beurteilen kann steht aber nichts falsches drin, daher

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 13:58, 1. Aug. 2014 (CEST)

Reziproker Raum

Dieser Artikel zu einem wichtigen Grundbegruiff der Festkörperphysik ist recht OMAfeindlich geschrieben. Wenn ich nicht schon in Festkörperübungen in diesem Raum rumgerechnet hätte, würde ich nicht verstehen, wovon hier die Rede ist. Es fehlen Prinzip-Beispiele, Graphiken, konkrete Anwendungen, Geschichte des Begriffs und jegliche Form von Literaturhinweis.---<)kmk(>- 05:18, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich schlag mal was vor :Benutzer:Evxxvi/Spielwiese Ich finds kurz und nett und es hat die Reihenfolge 1. Definition, 2. Motivation, 3. Anwendung Evxxvi 02:19, 11. Aug. 2010 (CEST)

Als Einleitung gefällt mir Dein Ansatz gut. So ganz ohne Formeln möchte ich einen Artikel zum Thema dann doch nicht sehen... Da liegt eine Kombination mit altem Inhalt nahe. Bevor der Artikel die QS velässt hätte ich noch gerne Grafiken und konkrete Beispiele. Ohne diese beiden Komponenten hat er IMHO keine Chance, das Lemma angemessen zu erklären.---<)kmk(>- 17:57, 11. Aug. 2010 (CEST)

Irgendie taucht der Begriff "Impuls" überhaupt nicht auf... -- Arist0s 00:11, 2. Nov. 2010 (CET)

Im November 2011 begann eine neue Diskussionin der aktuellen QS. --Dogbert66 20:53, 16. Feb. 2012 (CET)

Bitte prüfen ob berechtigt Diskussion:Reziproker Raum--Patrick and Jo 00:18, 29. Nov. 2011 (CET)

Weitgehend.

Punkt 10 sehe ich nicht ein. Bleibt nicht, wenn man vom Auslenkungsmuster den Wellenvektor abzieht (im Sinne von abstrahiert), die Polarisation übrig?

Das Fazit halte ich für überzogen (verbessern ist leichter als neu schreiben). Falls Du allerdings schon einen neuen Artikel parat hast, ohne Teile übernommen zu haben, sollte der alte gelöscht werden (die Autoren der Interwiki-Links mögen mir verzeihen). – Rainald62 02:34, 29. Nov. 2011 (CET)

Liebe Leute, das hier ist ein richtig gruseliger Artikel.

1. "Die Basis dieses Raumes wird von den Basisvektoren des reziproken Gitters gebildet." Das ist falsch. Hier werden die Begriffe "Gitter" und "reziprokes Gitter" mit "Raum" und "Dualraum" durcheinandergeworfern.

2. "Daher werden die Begriffe reziproker Raum und reziprokes Gitter teilweise auch synonym gebraucht." Die Aussage "wird synonym gebraucht" mag richtig sein (ich habe genügend Studenten erlebt, die das auch glauben). Wer diese Aussage aber in einer Prüfung bringt zeigt, dass er/sie den Stoff nicht verstanden hat.

3. "Seine Bedeutung für die Festkörperphysik hat dieser Raum aufgrund des Blochtheorems," ist Quatsch. Der reziproke Raum ist auch ohne Bloch wichtig. Stichwort: Beugung, Lauebedingung, Ewaldkonstruktion.

4. "Ein zentraler Begriff dieser Beschreibungen ist dabei die erste Brillouin-Zone." ist didaktisch Quatsch. Was ist mit der 2., 3. und 4.? Was hat das mit der Wigner-Seitz-Zelle zu tun?

5. Und dann der Sprung zu Quasiteilchen - ohne irgendetwas zu erklären.

6 "Der Zusammenhang zwischen den Basisvektoren des realen Gitters ai und des reziproken Raumes bi ist:" hier muss richtig heissen: "Der Zusammenhang zwischen den Basisvektoren des Gitters ai und des reziproken Gitters bi ist:" (Wer es nicht glaubt, rechne es für ein bcc und ein fcc-Gitter aus.)

7. "Ist der Wellenvektor ein Vektor des reziproken Gitters, wird er in der Literatur oft mit G oder K bezeichnet." lautet korrekt:"Ein Gittervektor wird er in der Literatur oft mit G oder K bezeichnet."(weiter unten steht es dann ja richtig) Wellenvektoren werden dagegen meist mit k (klein k) bezeichnet

8. "Für die physikalische Beschreibung sind nur Wellen, bei denen der Betrag des Wellenvektors kleiner als \frac{\pi}{a} ist, relevant." So ein Quatsch! Schon mal was von Fermiflächen gehört???

9. "Hat eine Welle einen größeren Wellenvektor, so kann von ihm so oft ein Vektor des reziproken Gitters ( \frac {2\pi}{a} ) abgezogen werden, bis der Wellenvektor im Bereich \pm \frac{\pi}{a} liegt, ohne dass sich an der physikalischen Bedeutung dieser Welle etwas ändert. Dieser so definierte Volumenbereich heißt erste Brillouin-Zone." Hah, Sie haben den Unterschied von Quasiteilchen (fermionisch) und kollektiven Gitterzuständen (aka bosonische Quasiteilchen) nicht verstanden.

10. "Phononen sind elastische Wellen. Sie werden durch ein Auslenkungsmuster und einen Wellenvektor beschrieben." Quatsch. Phononen werden durch Wellenvektor und Polarisation beschrieben. Schon mal was von TA, LA, TO und LO gehört?

Fazit: Bitte erst den Kittel lesen und verstehen und dann abschreiben!!!!

Meiner Ansicht nach sollte dieser Artikel gelöscht werden. Besser kein Wikipedia-Eintrag als ein grundfalscher Eintrag (nicht signierter Beitrag von 67.130.103.34 (Diskussion) 00:04, 29. Nov. 2011 (CET))

---

Hier noch eine kurze Ergänzung: Zu 10. Das "Auslenkungsmuster" gibt es im Realraum. Im k-Raum bleibt nur der Wellenvektor und die Polarisation. Meiner Ansicht nach sollte aber der ganze Absatz ersatzlos gelöscht werden:

Zum Punkt: "Warum löschen und neu schreiben?" Viele Dinge sind an anderer Stelle besser (und vor allem richtiger) erklärt: Z.b. Kristallstruktur, Gitter (in dem Artikel könnte man ruhig den Unterschied zwischen Kristallimpuls und Impuls besser herausarbeiten), Bravais-Gitter und reziprokes Gitter, dualer Raum, Brillouin-Zone (der BZ-Artikel kann durchaus auch noch die eine oder andere Revision vertragen), Phononen. Es gibt keinen Grund das hier zu duplizieren. Dazu kommt, dass Phononen, Elektronen, die elektronische Bandstruktur etc zwar im k-Raum beschrieben werden, aber nichts in einem Artikel zum k-Raum verloren haben, sondern besser in eigenen Artikeln erklärt werden (im Moment unternimmt der Artikel den ziemlich missglückten Versuch den halben Kittel auf einer A4 Seite zusammenzufassen). Der ferroische Phasenübergang mit Bildchen zur Atomauslenkung im Realraum ist in einem Artikel zum reziproken Raum geradezu bizarr. Damit bleiben aber nur etwa 10% des Artikels übrig, der Rest kann gelöscht werden. Meiner Ansicht nach ist es sinnvoll auf diese 10% zu verzichten und den dann noch kurzen Absatz nach didaktischen Gesichtspunkten neu zu schreiben. (nicht signierter Beitrag von 67.130.103.34 (Diskussion) 15:55, 2. Dez. 2011 (CET))

Sehe auch keine Notwendigkeit für den Artikel. Im Lexikon der Physik, Spektrum Verlag ist reziproker Raum WL auf reziprokes Gitter und dort steht "Das reziproke Gitter definiert den reziproken Raum". Bin für WL auf reziprokes Gitter (man müsste dann im letzten Abschnitt von reziprokem Gitter den Verweis auf reziproken Raum entfernen). Im Kittel wird es auch synonym gebraucht. Ich werde daher Reziprokes Gitter ergänzen und daraus eine WL machen (einiges wie der Abschnitt "Beispiel" ist überflüssig).--Claude J (Diskussion) 10:38, 15. Dez. 2014 (CET)

Im Wesentlichen war der einzige Unterschied wieder mal nur eine andere Definition der Kristallographen (Faktor 2 pi), die reziprokes Gitter wohl zuerst anlegten.--Claude J (Diskussion) 01:43, 16. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Claude J (Diskussion) 10:43, 16. Dez. 2014 (CET)

Primordiale Nukleosynthese

Hi Leute,

ich meine da eine Begriffs-Unstimmigkeit entdeckt zu haben.

• Kam von Liste der Häufigkeiten chemischer Elemente. Dort steht ...ist der durch primordiale Nukleosynthese entstandene Wasserstoff das mit Abstand häufigste Element. Nanu denke ich, den Wasserstoff gab's doch schon "lange" vorher, synthetisiert wurde doch Helium, nebst Spuren von D, Be und Li.
• Dem Link Primordiale Nukleosynthese folgend, lese ich folgendes Nur die Elemente Wasserstoff und Helium (neben Spuren des Wasserstoff-Isotops Deuterium sowie Lithium) wurden während der primordialen Nukleosynthese gebildet. - ok, denk ich, hab nicht geirrt.
• Als ich dann aber Urknall hinzuzog, sah ich mich teilweise bestätigt. Es gibt dort die Kapitel Beginn der Hadronen-Ära und Beginn der Nukleosynthese - nicht mal direkt anschließend.

Ich finde es schon unglücklich, wenn ein Begriff mal umfassend und mal im engeren Sinne verwendet wird. Wie ist denn die Meinung der Experten?

Auch beim zeitlichen Ablauf meine ich eine Diskrepanz entdeckt zu haben:
Urknall: Nach 10 Sekunden, bei Temperaturen unterhalb von 109 K, vereinigten sich Protonen und Neutronen durch Kernfusion zu ersten Atomkernen. - Dauer 5'
Primordiale Nukleosynthese: Erst eine Minute nach dem Urknall hat sich das Universum so weit abgekühlt (80 keV), dass effektiv Deuterium gebildet wird. - Dauer 3 ODER 5'
Und wie ist das Ende zu werten, ab Beginn des UK oder ab Beginn der Phase?

Wenn aus der zeitlichen Rekonstruktion die Dichte rekonstruiert und damit die Existenz dunkler Materie postliert werden kann, müssen die Zahlen doch wohl genauer bekannt sein.

In Primordiale Nukleosynthese die Temperaturen in eV anzugeben, finde ich auch etwas unglücklich, zumal ohne Umrechnung. Максим Максимович Исаев 00:51, 23. Jul. 2010 (CEST)

Auch der Wasserstoff ist insofern ein Produkt der primordialen Nukleosynthese, als es freie Neutronen gab, die (sofern sie nicht in ⁴He-Kernen gebunden wurden) zu Protonen zerfallen sind. Man kann also nicht sagen, daß der gesamte Wasserstoff schon vorher dagewesen wäre. In diesem Punkt sehe ich auch zwischen den Artikeln Primordiale Nukleosynthese und Urknall keinen Widerspruch.

Die Daten zum zeitlichen Ablauf sollte man aber in der Tat überprüfen und ggf. abgleichen. --ulm 01:12, 23. Jul. 2010 (CEST)

Noch ein Widerspruch: Im Abschnitt Primordiale Nukleosynthese#Zeitlicher Ablauf widersprechen sich die jeweils letzten Sätze des 4. bzw. 5. Absatzes, "Die spätere Produktion von Lithium, Beryllium und Bor in Spallationsreaktionen der interstellaren Materie ist allerdings um einige Größenordnungen stärker als die Entstehung beim Urknall." (statt “Urknall”, sollte übrignes “Primordiale Nukleosynthese” stehen) bzw. "Auch die relativen Häufigkeiten von Deuterium, 3He und Lithium werden von der Theorie sehr gut erklärt." Der letzte Satz setzt voraus, dass die Li-Konzentration nach der primordialen Nukleosynthese unabhängig von der Theorie bekannt ist, was schwerlich sein kann, wenn das meiste Li später durch Spallation entstanden ist (was mir neu wäre). – Rainald62 (Diskussion) 22:00, 30. Nov. 2012 (CET)

Über andere, die meine Versuche hier und bei Nukleosynthese, unter Unerledigt/2011 in der QS, beobachten, freute ich mich sehr. --Blauer elephant (Diskussion) 00:07, 19. Feb. 2014 (CET)

Es gab viel weniger als 1% Lithium:

Anfangs steht im Artikel etwas von 1% Lithium. Das ist viel zu viel, es gab nur Spuren davon, grob ein Massenanteil von nur 10^-10.

Eine kleine kompakte Aufzählung der Anteile der entstandenen Isotope wäre gut, ev. auch eine kleine Tabelle. Und immer klar sagen, dass es um den Massenanteil geht. Grob ist es etwa folgendermassen: H:76%,He4:24%,D:10^-4,He3:3x10^-5,Li7:10^-10. (die auch entstandenen T(H3) und Be7 zerfallen bald in He3 und Li7). Am Ende dieser Seite: http://www.astro.ucla.edu/~wright/BBNS.html hat es eine hübsche Grafik (allerdings mit Atom-Anzahl Häufigkeit, nicht Massenhäufigkeit). Zeigt auch die gemessenen Häufigkeiten und wie die Synthese von der Baryonendichte abhängt und sich diese also recht genau bestimmen lässt (vor Allem mit der Häufigkeit von D). 87.3.200.125 15:29, 17. Sep. 2014 (CEST)

Danke an 87.3.200.125 für den Weblink. Der eignet sich gut als Beleg um zu zeigen, dass das 1% einfach nur der Rundungsfehler, nicht aber der Lithiumanteil ist. Der 4He-Wert in der Graphik ergibt sich daraus, dass a) relativ zu 1H und b) ohne Berücksichtigung der Masse gerechnet wurde, d.h. 25% Massenanteil 4He zu 75% Massenanteil 1He entspricht 25%/75%/4, was einem Logarithmus von -1.08 entspricht wie in der Graphik ablesbar.

Auch die anderen Kritikpunkte scheinen behoben, weshalb hier ein erledigt zu setzen ist. --Dogbert66 (Diskussion) 11:38, 23. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 11:38, 23. Dez. 2014 (CET)