Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden.
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Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Den entsprechenden Beitrag habe ich auf die Diskussionsseite verschoben. Um die Verschwörungs- und Unterdrückungstheorien nicht zu sehr zu befeuern möge hier aus der QS-Seite (die eigentlich für Artikelverbesserungen da ist) der entsprechende Hinweis noch 7 Tage stehen bleiben. Alle der knapp 200 Beobachter sind aufgefordert, MRS beizuspringen - wenn er denn recht hat... Kein_Einstein09:43, 9. Dez. 2011 (CET)
Danke. Dies akzeptiere ich. Jedoch erkenne ich nicht den Sachverhalt, dass der Artikel gleich Archiviert werden kann, denn im Gegensatz zu mir und zu dir sind einige Wikipedianer nicht jeden Tag online. Eine 1-Wochen-Frist ist deshalb nicht ausreichend. Aus diesem Grund existiert auch folgende Aussage auf der Seite "Alle Diskussionen, zu denen 45 Tage lang nichts beigetragen wurde, werden in die Archive für Unerledigtes verschoben." Dies bezieht sich zwar auf den Diskussionsverlauf und der nicht Abschließung, bedeutet aber, dass den entsprechenden Diskussinsteilnehmer eine gewisse Zeit zur weiteren Ausarbeitung gegeben wird. 45 Tage ist zu lange, aber 1 Monat fände ich ausreichend für den Sachverhalt. Weiterhin geht es hier nicht um meinen Artikel sondern darum, dass es durchaus möglich ist, dass hier auf dem Portal einige Accounts aktiv sind (ich Spreche explizit nicht von Usern, da "Anzahl der aktiv angemeldeten User" ungleich der "aktiven Accounts" ist), deren Fachkompetenz eventuell nicht dem Profil entspricht. Hierfür möchte ich eine Lösung finden, da die Auswirkung durch vorgetäuschte Kompetenzen dem Portal und Wikipedia erheblich schaden können. mfg MRS13:44, 9. Dez. 2011 (CET)
Hier auf der Seite sollte es aber ausschließlich, um die Verbesserung von Artikeln gehen. Dein Beitrag unter dieser Überschrift, wurde ja nur auf die richtige Seite für die allgemeinere Kommunikation in der Redaktion verschoben. Daher kann der Abschnitt hier (auf der falschen Seite) doch verschwinden. Viele Grüße --Christian1985(Diskussion)13:52, 9. Dez. 2011 (CET)
Servus Christian. Als erstes möchte ich dich fragen, wie du auf diesen Sachverhalt aufmerksam geworden bist? Durch die Diskussionsseite oder durch diese Portalseite? Deine Frage bzgl. der falschen Seite, auf dem dies gepostet wird, ist berechtigt. Wenn du dir jedoch die Zugriffe auf die Diskussionsseite mal anschaust [1], dann dient diese Verschiebung nur dazu, das Problem beiseite zu schaffen. Das Hauptargument jedoch ist, dass Leser und Accounts auf diese Seite zugreifen, um spezielle Probleme (QS-seitig) mit fachkundigen Personal zu besprechen. Auch die eigentlichen Accounts die hier tätig sind, werden darauf aufmerksam. Weshalb sollen diese jedoch aufmerksam gemacht werden? Ganz einfach. Meine erste Anfrage startete ich unter der naiven Annahme, dass mir hier auf dem Portal fachkundlich weitergeholfen werden kann. Damit meine ich, dass mein Problem durch entsprechende Quellen oder mathematisch physikalische Erklärungen gelöst werden können. Denn man nimmt ja an, dass die Accounts, auf denen "Physiker" steht, auch tatsächlich die Fachkompetenz besitzen. Mittlerweile muss ich mich echt Fragen, ob ich mir in diesem Portal nochmal einen Rat einhole, da ich mittlerweile zwei Vermittlungsausschußverfahren [2],[3] eingeleitet habe. Hätte ich gewußt was mich erwartet, z.B. durch solch einen Post, hätte ich dies lieber sein lassen. Des Weiteren führt dies auch dazu, dass ich mittlerweile (aufgrund von dem was ich erlebt habe) die Kompetenzen der Accounts auf denen Physiker sehe eher skeptisch betrachte, was bedeutet, dass der Ruf der anderen Accounts in Mitleidenschaft gezogen werden. Deshalb denke ich, dass ein Verweis auf dieser Seite dringend notwendig ist. mfg MRS18:31, 10. Dez. 2011 (CET)
Wir müssen uns hier nicht vorschreiben lassen, wie wir unsere QS-Seite zu führen haben. Der Diskussion wird an entsprechnder Stelle entsprechender Raum gegeben, eine Woche ist Zeit genug um mögliches Laufpublikum an entsprechende Stelle zu verweisen. Du kannst ja gerne sonstwo Werbung für deinen Feldzug machen, mehr als eine Woche gibts hier nicht. -- RV15:53, 9. Dez. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wegen des Redundanzvermerks habe ich mir Spin und Elektronenspin angeschaut und fand eher die Qualität schlimm als die Redundanz. Meine Vorschläge zur kompletten Neuformulierung möchte ich gerne zur Diskussion stellen:
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren22 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel Geigerzähler beschreibt alle Betriebsarten von Zählrohren: Ionisationskammer, Proportionalzählrohr und Auslösezählrohr (den Geigerzähler im engeren Sinn). Vorschlag: verschieben nach Zählrohr; Geigerzähler und Proportionalzähler (letzter jetzt teilredundant mit Geigerz.) werden redirects dorthin.
Meiner Erfahrung nach bezeichnet Geigerzähler im deutschen Fachsprachgebrauch immer das Auslösezählrohr, also ein Zählrohr mit selbständiger Gasentladung, die einen eigenen Löschmechanismus braucht, z.B. mittels besonderer Zusätze im Gas. Dass das Wort laienhaft für alle möglichen Detektorapparate für ionisierende Strahlung verwendet wird (meistens wohl für direkt anzeigende Dosisleistungsmesser), kann man ja erwähnen.
Gibt es Bedenken? Wenn nein, würde ich den Umbau demnächst mal machen. Danach kann man dann auch die sehr amateurhafte Beschreibung des Zählrohrs im Long Counter durch entsprechenden link ersetzen. --UvM15:00, 31. Dez. 2011 (CET)
Dafür. Zwei Artikel für den gleichen Gerätetyp, der sich nur in der Wahl der Betriebsspannung unterscheidet, ist nicht besonders sinnvoll. Von mir aus könnte man auch den Long Counter ganz in den Zählrohr-Artikel integrieren.---<)kmk(>-15:34, 31. Dez. 2011 (CET)
Bin auch dafür, incl. sprachlicher Verbesserung (etwa Flug?bahn der ionisierenden Strahlung?, radioaktive Teilchen). Und war das GM-Zählrohr früher nicht auch ohne Verstärker in der Lage, mit seinem eigenen Stromstoß hörbar Klick zu machen? Wäre es zu detailliert, auf die Feldgeometrie um den dünnen Anodendraht einzugehen? Ich fand es immer hilf- und lehrreich zu sehen, wie durch makroskopisches technisches Design Prozesse auf der atomaren Skala sicht-/hörbar gemacht oder beeinflusst werden können.--jbn15:57, 31. Dez. 2011 (CET)
Ich hatte mich früher schon dafür ausgesprochen, den Artikel aufzuteilen in einen zum Geiger-Müller-Zählrohr und dem, was volkstümlich als Geigerzähler bezeichnet wird. Ich war nur noch nicht dazu gekommen. Halte ich nach wie vor für sinnvoll. --Wosch2114916:02, 31. Dez. 2011 (CET)
Dagegen (und für den Vorschlag von UvM). Ein Artikel darüber, was "volkstümlich" mit dem Wort Geigerzähler gemeint sei, wäre Theoriefindung.---<)kmk(>-16:38, 31. Dez. 2011 (CET)
Das Lemma bleibt gemäß dem Vorschlag von UvM erhalten. Die Sucheingabe von "Geigerzähler" führt per Weiterleitung auf direktem Weg zum passenden Artikel. Es bleibt daher etwas unklar, welche Nachteile Du siehst. Unterschwellige PAs im Editkommentar verbessern übrigens nicht unbedingt das Diskussionsklima.---<)kmk(>-02:14, 1. Jan. 2012 (CET)
Ich würde vorziehen, wenn Geigerzähler direkt zum Artikel führt und dann erst erklärt wird, was fachlich die korrekte Bezeichnung ist. Falls beabsichtigt sein sollte, die "volkstümliche Bezeichnung" auf den "richtigen Weg" zu bringen, geht das über die Weiterleitung nicht gerade sehr intuitiv. Weil dann gewöhnlich die Such-Tunnel Mentalität beim Eingeben die Erkenntnis des Zusammenhangs noch überlagert. Das ist eine psychische Funktion, die Du auch bei Dir selbst hinterfragen kannst, stell Dir vor, Du willst "Geigerzähler" wissen und bist nicht - als Physiker - auf Zählrohr fixiert... Besser wäre in der Einleitung unter dem Lemma "Geigerzähler" die fachlich korrekte Bezeichnung unter dem Hinweis, das diese die korekte Fachbezeichnung ist.
Mit Nennung der Verbesserung des Diskussionsklimas reflektierst Du jetzt wahrscheinlich auf meine Kritik zum "Weißen Schimmel" im Abschnitt: "Fotoelektrischer Effekt" weiter oben, denn in der Nennung hier, dass die WP kein Fachbuch ist, kann ich nun wirklich nichts Aufregendes entdecken. Von mir aus werde Du mit dem weißen Schimmel glücklich, schließlich haben wir ja beide recht. Ein frohes Neues, --Carl von Canstein08:16, 1. Jan. 2012 (CET)
Nein, ich meinte wie ausdrücklich geschrieben, die Editkommentare, in denen Du unterschwellige PAs unterbringst. Also beim letzten Kommentar das "Das Wikipedia kein Fachbuch ist, geht vielen hier total ab" und hier "Möchtest Du die WP für Physiker schreiben?". Wie Du richtig erkannt hast, ist die Erkenntnis, dass die WP kein Fachbuch ist, nicht das Problem. Dein Editkommentar enthält jedoch auch noch eine zweite Hälfte. Mein Rat: Lass solche Sticheleien einfach bleiben.---<)kmk(>-03:59, 2. Jan. 2012 (CET)
Einschub: Wenn Du es als Stichelei aufgefasst hast - mir ging es ja bei Dir im Zusammenhang mit Deinem Vergleich: "weisser Schimmel ähnlich". Ich versichere Dir, dass es nicht als Angriff oder Stichelei gemeint war. Es ist meine ganz persönliche Eigenart (manche nennen es auch Unart - das ist Geschmackssache) beim Editieren, Inhaltliches durch Vergleiche bekräftigen zu wollen, das geschieht jedoch ausdrücklich nicht in böser Absicht. --Carl von Canstein09:26, 2. Jan. 2012 (CET)
Ja, die Eingabe Geigerzähler wird zu Zählrohr verlinken. In der Einleitung von Zählrohr kann dann stehen, dass der Ausdruck G. fachsprachlich das Geiger-Müller-Zählrohr bezeichnet (siehe weiter unter im Artikel), umgangssprachlich aber Strahlenmessgeräte ziemlich allgemein, meist Dosisleistungsmesser, die oft, aber nicht immer, Geiger-Müller-Zählrohre als Detektoren enthalten.
Eine Alternative wäre "Geigerzähler" als BKl, die einerseits auf Dosisleistungsmesser, andererseits auf Zählrohr zeigt. Aber da kann man schon TF wittern, denn vermutlich werden auch Geräte, die keine Dosisleistungsmesser sind, manchmal als G. bezeichnet... Ebenfalls gutes Neues Jahr, UvM12:59, 1. Jan. 2012 (CET)
Da die Versionsgeschichte von Zählrohr entbehrlich ist, schlage ich SLA und Verschiebung des Geigerzähler-Artikels vor, wie UvM vorschlägt. Ich könnte das machen und mich auch um die doppelten Weiterleitungen kümmern, OK? Kein Einstein13:16, 2. Jan. 2012 (CET)
Ich schließe mich der Meinung von Carl von Canstein (s.o.) an: "Geigerzähler beibehalten, als Suchwort wahrscheinlich häufigste Eingabe. Wikipedia ist kein Fachbuch". Ich würde für den zweiten Vorschlag von UvM plädieren, wobei wir mittels der Formulierung versuchen sollten, die TF zu begrenzen/vermeiden.--Wosch2114913:48, 2. Jan. 2012 (CET)
Die Aussage, dass "Geigerzähler" das häufigste Eingabestichwort sei, ist ebenso Theoriefindung, wie jeder Versuch einer Definition, was die Suchenden damit wahrscheinlich meinen. Da hilft keine noch so vorsichtige Formulierung. Eine BKL ist nur dann sinnvoll, wenn es belastbare Belege für die jeweiligen Bedeutungszuweisung gibt. Vermutungen aus dem Bauch, was man so sagt, helfen nicht weiter.---<)kmk(>- 14:27, 2. Jan. 2012 (CET) PS: Ich finde mit Google auf die Schnelle nur Verwendungen, bei denen mit "Geigerzähler" ein Gerät mit Zählrohr gemeint ist. Aber das ist natürlich kein Beweis, dass es so etwas nicht gibt.---<)kmk(>-14:46, 2. Jan. 2012 (CET)
OK, lassen wir die BKl sein und machen über die leichte Doppeldeutigkeit von "Geigerzähler" eine Bemerkung in der Einleitung des neuen Artikels Zählrohr. @Kein Einstein: ich bin dankbar, wenn Du die Mühe der formalen Manöver übernimmst. Um inhaltliche Überarbeitung kümmere ich mich demnächst, auch um den Long counter, ich komme nur diese Woche nicht an die passende Literatur heran. Grüße, UvM15:10, 2. Jan. 2012 (CET)
Ergänzung: selbst wenn der Laie mit Geigerzähler immer ein Gerät mit Zählrohr meinen sollte, sind die beiden Begriffe nicht gleich: erstens ist nicht jedes Zählrohr ein Geiger-Müller-ZR, zweitens ist laienhaft oft ein ganzes Gerät gemeint, zu dem außer dem Detektor mindestens eine Spannungsversorgung und irgendeine Anzeigevorrichtung gehört. Dafür braucht es keine Belege, allein schon Diskussion:Geigerzähler zeigt, dass es so ist. Aber die beiden Begriffe sind auch nicht völlig verschieden, da im sog. Geigerzähler eben "meist" tatsächlich ein GM-ZR steckt. Ein vergleichbares Begriffsproblem wie Hochtemperaturreaktor/Kugelhaufenreaktor. Deshalb keine BKl, aber die kurze entsprechende Bemerkung im neuen Artikel Zählrohr -- eine Art unterschwellige Mini-BKl -- muss schon sein. --UvM14:54, 3. Jan. 2012 (CET)
So. Die Verschiebung ging sogar ohne SLA, die doppelten Weiterleitungen sind gefixt, die Einleitung mal aus dem Handgelenk umfomuliert. Ich werde nach Abschluss deiner Umbaumaßnahmen nochmal die Weiterleitungen durchgehen, um ggf. besser auf einzelne Abschnitte zielen zu können. Kein Einstein18:04, 4. Jan. 2012 (CET)
Die Neufassung ist da. (Long Counter soll eigener Artikel bleiben, ich überarbeite ihn.) Das wichtige Bild mit der Zählrohrcharakteristik habe ich übernommen, obwohl es ein bisschen irreführend beschriftet ist. Wenn jemand das verbessern kann, wärs super. An der Ordinate sollte besser Impulshöhe stehen, und ganz rechts das "Gasentladung" sollte besser "Durchschlag" heißen, oder ganz entfallen. --UvM20:32, 9. Jan. 2012 (CET)
Den Einzelnachweis 6 kriege ich nicht zum Funktionieren. Jemand von Euch kann das sicher mit "links"... --UvM22:02, 9. Jan. 2012 (CET)
Long Counter ist neu geschrieben. Allerdings habe ich schon wieder ein wikitechnisches Problem: die Abbildung habe ich in Commons hochgeladen, aber im Artikel kommt statt Bild die Fehlermeldung Invalid thumbnail parameters, und nirgends finde ich, was zum Teufel thumbnail parameters sind... Danke im voraus für Rettung. --UvM18:33, 15. Jan. 2012 (CET)
Mehr als 12,5 Mio Pixel war etwas viel. Ich habe die paar Linien auf 18 kB geschrumpft. Sollte auf lange Sicht ein SVG draus werden. – Rainald62 18:54, 15. Jan. 2012
Merci. Bei mir im Rechner behauptet das Ding, nur 409 kB groß zu sein. Und wenn ich es drucke, sind die Kreise rund und nicht elliptisch. Aber für dieses etwas abseitige Artikelchen reicht es wohl wie es ist. --UvM12:11, 16. Jan. 2012 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 12:13, 16. Jan. 2012 (CET) gewünscht von UvM
Kann auch ein getrennter Hauptartikel sein. Falls das hier Zustimmung findet, sollten wir den Autor fragen, ob er das selber machen will (von wegen Versionsgeschichte). Ebenso, was die Anpassung des Stils angeht. – Rainald6215:15, 3. Dez. 2011 (CET)
Der Absatz wurde durch Benutzer:Mschuma3 eingefügt und ist eine ungekennzeichnete Übersetzung aus dem englischen Artikel en:Polarizability, die über den Umweg Benutzer:Mschuma3/Spielwiese in den deutschen Artikel eingefügt wurden. Diese Vorgehensweise wird allgemeinen als URV angesehen (vgl. u.a. Wikipedia:Übersetzungen). Hier sollte man ernsthaft über eine Löschung der neuen Abschnitte oder eine Korrektur der Vorgehensweise nachdenken. Des Weiteren passen Stil und Einbindung nicht. Falls der Inhalt fachlich in Ordnung ist, schlage ich Folgendes vor: Import des englischen Artikels, die Ersetzung des englischen Textes durch die deutsche Übersetzung des fraglichen Abschnittes aus Benutzer:Mschuma3/Spielwiese durch Benutzer:Mschuma3 und dann die Verschiebung auf einen eigenes Lemma. --Cepheiden09:53, 12. Dez. 2011 (CET)
Also die Löschung einer Anfrage macht mich generell skeptisch, einen kurzen Kommentar kann man schon erwarten. Was den URV-Verdacht angeht, ja, da der englische Text vom selben Nutzer erstellt wurde ist dies wohl als in Ordnung anzusehen. Natürlich nur wenn der englische Artikel nicht als URV von den zitierten Artikeln ist, wovon ich erstmal nicht ausgehen aber geprüft werden sollte. Der Nutzername Benutzer:Mschuma3 legt nahe dass es sich evtl. um den in beiden Artikel oft zitierten Martin Schumacher (Physiker) handelt. --Cepheiden07:29, 3. Feb. 2012 (CET)
Achso, aufgrund des Umfangs des Abschnittes und Vielseitigkeit des Artikels würde ich eine Ausgliederung in einen eigenen Artikel günstiger finden als die jetzige Lösung. --Cepheiden07:31, 3. Feb. 2012 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ich habe den Zweit-Artikel lizenzkonform abgetrennt und leicht überarbeitet. Das geht sicher noch besser.|Kein Einstein18:37, 26. Feb. 2012 (CET)
Wir haben keinen Artikel der den Begriff Feldenergie erklärt. Der Artikel sollte unter Anderem erklären, dass das Feld selbst eine von der Feldstärke abhängige Energiedichte besitzt, dass die Energiedichte eine Eigenschaft des Feldes im leeren Raum ist und wie diese Energiedichte bei unterschiedlichen Feldern (Konservativen Feldern bzw. Kraftfeldern) berechnet wird. -- Pewa22:30, 23. Dez. 2011 (CET)
"Manche Felder besitzen eine von der Feldstärke abhängige Energiedichte" ist für einen Artikel etwas mager. Über die Gemeinsamkeiten der verschiedenen Feldenergien zu spekulieren, wäre TF, und die Formeln für die unterschiedlichen Felder aufzuführen, wäre Redundanz pur. Soviel zur Sinnhaftigkeit.
Einen Dienst am Leser vermag ich auh nicht zu erkennen. Nach meiner Volltextsuche behaupt ich, dass es für jedes Vorkommen von "Feldenergie" bereits ein geeigneteres Linkziel gibt als einen Reim-dich-oder-ich-fress-dich-Feldenergie-Artikel. – Rainald6223:59, 23. Dez. 2011 (CET)
Kann auch keinen Sinn in einem Artikel "Feldenergie" sehen. In wie vielen Standardlehrbüchern steht der Begriff denn im Index?--Timo10:30, 24. Dez. 2011 (CET)
Ich habe zwar explizit vom Index gesprochen, und nicht davon, ob das Wort irgendwo erwähnt wird. Und ich fühle mich schon etwas verarscht, wenn man mir dann als Antwort unkommentiert eine undifferenzierte Google-books Suche mit 10 Sekunden Arbeitsaufwand vor den Latz knallt. Aber da es in manchen der Bücher Kapitel wie "Kaptitel 3.1: Feldenergie" gibt, könnte ich das durchaus so interpretieren, dass ein Einzelartikel zu dem Thema sinnvoll sein könnte.--Timo14:29, 24. Dez. 2011 (CET)
Du kennst den Ausdruck "unter Anderem"? Unter Anderem habe ich bereits drei Punkte aufgeführt. In der klassischen Feldtheorie hat jedes Feld eine Feldenergie. Wenn es Feldtheorien ohne Feldenergie gibt, kann man das hier auch erklären. Das Gemeinsame ist der Begriff "Feldenergie" dessen enzyklopädische und physikalische Relevanz wohl nicht bestritten wird. Redundanz? Wo wird die Feldenergie aus der Feldstärke berechnet? -- Pewa11:44, 24. Dez. 2011 (CET)
Egal, ob es in allen Feldtheorien eine Feldenergie gibt, solange das bloß unsere Erkenntnis bleibt. Die Frage ist, ob das in der Literatur thematisiert wird. – Rainald6218:12, 24. Dez. 2011 (CET)
Google-Books liefert eine endlose Liste von Fachbüchern, die die Feldenergie behandeln und ihr teilweise ganze Kapitel widmen, z.B. Feynman, Kapitel 27ff. Im Index steht "Feldenergie" und "Feldenergie einer Punktladung". Beantwortet das deine Frage? -- Pewa14:16, 27. Dez. 2011 (CET)
Na und? Der Begriff Feldenergie wird ausgiebigst in der Standardliteratur behandelt. Du kannst aufhören, nach Ausreden zu suchen. Die Feldenergie des elektrischen, des magnetischen, des elektromagnetischen und des Gravitationsfelds sind für den Artikel erst einmal mehr als ausreichend. -- Pewa20:54, 27. Dez. 2011 (CET)
Ich sehe jetzt auch nicht das Problem. Wenn der Begriff "Feldenergie" für die für die Erzeugung eines gegebenen EM-Felds nötige Energie ausreichend üblich ist um einen Artikel "Feldenergie" zu rechtfertigen, dann sollte der Begriff ausreichend üblich sein um einen Artikel zu rechtfertigen :P. Solange es keinen zweiten Artikel mit dem gleichen Namen gibt, sehe ich nichtmal einen Grund für einen Klammerzusatz (das oben angedeutete "Feldenergie (Elektromagnetismus)"). Ich will jetzt nicht sagen, dass ich einen Artikel "Feldenergie" in dem dann steht "ist die Energie eines EM-Felds und berechnet sich durch ..." das Nonplusultra ist. Aber ein Argument gegen die Erstellung eines Artikels Feldenergie sehe ich nicht in der Tatsache, dass man nicht für jede Funktion des Orts direkt eine Energie definieren kann - das ist unwidersprochen, denke ich. Von den obigen vier Beispielen für Redundanz sagen die ersten beiden nur, dass die Energie im elektrischen bzw. magnetischen Feld gespeichert wird (wären also tolle Querverlinkungen auf "Feldenergie"), ist der Energie-Impuls-Tensor zwar durchaus leicht redundant aber bereits eine ziemliche Verallgemeinerung von Feldenergie, ... und Yang-Mills Theorie war wahrscheinlich nicht ernsthaft als Redundanz zu einem Artikel "Feldenergie" gemeint. --Timo14:24, 31. Dez. 2011 (CET)
Ein paar Anmerkung meinerseits:
Nur weil in Spezialartikeln ein Unterkapitel über Feldenergie existiert kann man nicht von Redundanz reden, falls ein Artikel zu Feldenergie geschrieben werden sollte.
Es existieren folgende Artikel: Feld (Physik), Feldgröße, Feldstärke. Alle 3 Artikel sind nicht besonders schön und der Artikel Feldstärke erzählt im 2. Satz, dass „in der theoretischen Physik ist die Feldstärke als die Krümmung eines Eichpotentials definiert”. Wenn man etwas über Eichtheorien und Hauptfaserbündel weiß, dann kann man sich denken, was damit gemeint ist. Aber allgemein ist das eher Unsinn. Also: Momentan existieren diese 3 teils redudanten Artikel und demnach wäre ein eigener Artikel über Feldenergie nur eine logische Konsequenz.
Ich finde (da alle diese Artikel eher sehr schlecht und teilweise falsch bzw. unpräzise sind) alle in den Artikel Feld (Physik) als Unterkapitel einzulagern und dann darauf weiterzuleiten. Dies würde auch endlich die QS von Feld (Physik) erledigen. --svebert11:40, 28. Dez. 2011 (CET)
Ich mag mich zwar wiederholen, aber Fehler die du siehst kannst du gerne verbessern. Vor allem dann, wenn du einen guten Überblick über die verschiedenen Physikbereiche hast, und gute Quellen angeben kannst. It's a Wiki. --Timo14:24, 31. Dez. 2011 (CET)
Wenn ein eigener Feldenergieartikel nicht genügend Material hergibt könnte man ihn natürlich in Feld (Physik) einbauen. Hier spräche am ehesten dagegen, dass man dann eine sinnvolle Verallgemeinerung finden muss die auch "Feldenergiefreie" Felder. Da ich mit T und v Feld nichts anfangen kann versuche ich mich einfach mal daran (und ich meine auch so wird es am ehesten in Vorlesungen eingeführt: Die Feldenergie ist die Energie die beim Aufbau eines Feldes aufgewendet werden muss. Das sollte sowohl die EM Fälle erfassen als auch fürs Gravitationsfeld anwendbar sein (wenn man die Masse die den Raum krümmt als Energie versteht und die Raumkrümmung als Gravitationsfeld. Das ganze ist somit dann auch eine hochgradig nichtlokale Größe (ganz im Gegensatz zur Feldenergiedichte). Auch sollte das nach Energieerhalt für Feldenergiefreie Felder gelten (wo die Feldenergie entsprechend 0 ist. Da kann man dann entweder die konkreten Fälle reinpacken (Spule, Kondensator etc.) und aus den anderen Artikeln auf Feldenergie verlinken oder eben die Unterpunkte in den Artikeln zu Spule, Kondenstator etc. auf die Feldenergie verlinken und nur die konkrete Feldenergie da einfügen mit verkürzter Herleitung wenn überhaupt. Gruß Kiesch18:23, 6. Jan. 2012 (CET)
M.E. ist diese Diskussion zumindest soweit erledigt, dass die Weiterleitung einen Fettdruck in der Einleitung findet. Die Diskussion oben spricht eher gegen eine Einfügung von "Feldenergie" in die Artikelwünsche, auch wenn ich persönlich da nichts dagegen habe. --Dogbert66 (Diskussion) 12:11, 12. Mai 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren22 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo!
Durch eine etwas aus dem Ruder gelaufene Disk bin ich auf den Artikel Photoelektrischer Effekt gestoßen und ich muss sagen, besonders toll finde ich den Abschnitt zum Äußeren photoelektrischer Effekt 'ned und würde daher ein paar Umstrukturierungen vorschlagen. Zunächst mal die aktuelle Struktur:
Die Gliederung ist ein großer Kuddel-Muddel: Angefangen wird mit der Geschichte, die aber schon einen Teil der Phänomenologier vorwegnimmt
Danach werden Phänomene ohne einleitenden Satz einfach aufgezählt. Im selben Abschnitt folgt dann die Deutung, etwas knapp, aber OK.
Jetzt folgt ein Satz zur Anwendung: OK
nun kommt eine Versuchsbeschreibung, naja, eher die Anleitung für einen Schul-/Vorlesungsversuch ... hääää? ... diese beschreibt den Aufbau, die Beobachtung und auch die Deutung (ausführlicher, als oben)
Ich hoffe mein Problem wurde klar (vor Allem Punkt 3 und 4).
Lösungsvorschlag: Ich wäre dafür, diese zwei fast unabhängigen Textteile zusammenzufassen, dann wirkt der Artikel uch eher wie aus einem Guss. Dabei könnte man auch etwas ausführlicher die Bedeutung des Effekts für die QM beschreiben.
Außerdem: Wenn ich so über den englischen Artikel scrolle, steht hier in der deutschen Wiki 'ned mal ein Verweis auf die Originalveröffenlichungen etz. ... Da ist also ein Haufen zu tun!
Servus Jkrieger. Den Artikel würde ich, so wie du das auch siehst, eher mal inhaltlich auseinander trennen. Die Definition würde ich kürzen wollen nach: "... Man unterscheidet drei Arten des photoelektrischen Effekts: den äußeren, inneren photoelektrischen Effekt und die Photoionisation." Die dort aufgeführten Details würde ich in die Subabschnitte kopieren. Weiterhin würde ich auch einen Abschnitt mit dem geschichtlichen Abschnitt einfügen wollen. Ein Vorschlag wäre hier: Benutzer:Markus_R_Schmidt/Testseite_3
Für Kritiken, weiter Vorschläge, Änderungen bin ich jederzeit zu haben. mfg MRS13:29, 29. Dez. 2011 (CET)
Kritik:
Konkrete Formulierungsvorschläge ganzer Abschnitte überlasten diese QS-Seite. Stell dir vor, zwei, drei weitere Autoren würden Gegenvorschläge machen.
Es fehlt der Beleg dafür, dass der Effekt "Hallwachs-Effekt" genannt wurde.
Es irritiert, wenn im Zusammenhang mit Hallwachs auf das Jahr 1914 gesprungen wird und danach mit Lenard und Einstein wieder zehn Jahre zurück.
Der Satz mit Philip Lenard ist ein klassischer Endlos-Kettensatz.
Vier Belege zu einer einzigen Aussage sind des Guten zu viel.
Die klassische Physik fordert mitnichten automatisch eine Emission von positiven Ladungen. Dies wäre eine Folge eines in den Ladungen symmetrischen Aufbaus der Materie.
Es gibt durchaus eine Abhängigkeit von der Frequenz: Unterhalb einer Mindestfrequenz tut sich überhaupt nichts mehr. Gerade dies war der dickste Problem am Photoeffekt für die klassische Physik.
Das "das" im Satz mit Einstein hängt grammatisch in der Luft.
Eine unreferenzierte Gruppenarbeit aus dem Gerundstudium eignet sich nicht wirklich gut als belastbare Quellenangabe. (fünfte Quelle)
Vorschläge:
Für so etwas sind Unterseiten in deinem Benutzernamensraum der richtige Ort. Bitte verschiebe den Formulierungsvorschlag dorthin (Einschließlich dieser Kommentare).
Die Aussagen strikt nach der Zeit sortieren.
Nur ein Beleg pro Aussage.
Die Qualität der Einzelnachweise sollte über jeden vernünftigen Zweifel erhaben sein.
@kmk: "zum ersten Mal entdeckt" ist kein weisser Schimmel. Es gibt vieles, was schon einmal entdeckt und dann in Vergessenheit geriet, bis es wiederentdeckt wurde. Wer Fehler sucht, findet immer welche. --Carl von Canstein20:00, 31. Dez. 2011 (CET)
Erstmal vielen Dank für deine Anmerkungen. Deinen ersten Kritikpunkt habe ich übernommen und werde dies in Zukunft berücksichtigen. Jedoch muss ich zu den anderen Punkten anmerken, das sich das Wiki-Tool dadurch auszeichnet, dass mehrere Personen an einem Abschnitt arbeiten können. In den letzten Wochen habe ich die Erfahrung gemacht, dass ich viele Kritikpunkte vorgehalten bekomme, den Artikel entsprechend anpasse und dann wieder nur Kritikpunkte aufgelistet bekomme. Wenn du Interesse an einer Zusammenarbeit hast, dann würde ich dich bitten, einfach mal den Text entsprechend deiner Vorstellung (hier) anzupassen. Zu deinem letzten Satz "Die Qualität der Einzelnachweise sollte über jeden vernünftigen Zweifel erhaben sein." kann ich nur sagen, dass dies der Idealzustand wäre, jedoch man in bestimmten Situation nicht immer davon ausgehen kann, da z.B. zu wenig Informationen vorliegen. Und das bringt mich wieder zum Grundgedanken des Wiki-Tools: kooperative Zusammenarbeit. Ich komme z.B. nicht an alle Quellen heran, da ich mich nicht in ein Uni-Netzwerk einloggen kann, andere schon. Oder z.B. habe ich nicht die entsprechenden Bücher, andere schon ... . Was ich damit ausdrücken möchte ist, dass ich hier ein Vorschlag gepostet habe, wenn nun jemand wirklich interesse an einer Zusammenarbeit hat, dann kann dieser die Sätze umformulieren, bessere Quellen hinzufügen, ... --> konstruktive Zusammenarbeit. mfg MRS10:17, 30. Dez. 2011 (CET)
@MRS: Was kmk mit der Qualität der Quellen meint, ist: das Becquerel-Paper im Original lesen zu können, ist klasse, weil daraus wirklich ersichtlich wird, was er getan hat => wichtige Quelle. Der Seminarvortrag der Grazer Studenten ist jedoch nicht haltbar, auch wenn die schöne Anekdoten erzählen, die für den historischen Zusammenhang wichtig wären. Aber: wo haben die das her??? => Hier müssen die von denen angegebenen Quellen zu Rate gezogen werden, um auszuschließen, dass die das einfach erfunden haben. Ich habe diese Bücher auch nicht im Buchregal stehen, muss also genauso zu einer Bibliothek rennen, um da weiterzukommen. --Dogbert6611:39, 30. Dez. 2011 (CET)
Was inhaltlich getrennt gehört sind: A) zufällige Entdeckungen: A.1) Becquerel beim Arbeiten mit Batteriezellen (dann aber systematische Untersuchung: er stellte einen Anstieg des Effekts von Rot über Gelb bis Grüne fest, der Effekt wurde dann über Blau schwächer und verschwand bei Violett, sehr merkwürdig (Quelle: Wochenbericht der frz. Akademie der Wissenschaften) A.2) Hertz beim Arbeiten über Radiowellen (Quelle: laut dem Grazer Seminarvortrag muss es eine Randnotiz in einer Arbeit von Hertz aus den Jahren 1886-1888 geben, evtl. erwähnt im Haken-Wolf??). B) systematische Untersuchung: Hellwachs, Stoletow, später Lenard. (Quellen: jeweilige Originalpaper, bei Hellwachs auch die deutsche Biographie, da sein Buch erst 1914 erschien) C) Erkenntnis: C.1) Thomson: es treten Elektronen aus (die waren bis zwei Jahre vorher noch gar nicht entdeckt!) C.2) Einstein: Interpretation von Lenards Ergebnissen als: Photonenergie - Austrittsarbeit = kinetische Energie der Elektronen (Quelle seine Arbeit). So strukturiert erhält "jeder Satz" eine eigenen Quellenangabe, und es kommt nicht zu einer Häufung [2][3][4][5] wie in MRS Artikel. --Dogbert6612:16, 30. Dez. 2011 (CET)
Klingt gut. Nimmst du gleich Änderungen unter der Testseite 3 vor? Bzgl. Bequerel kann ich nicht soviel schreiben, da ich nur auf unterem Level der franz. Sprache agiere. Zu den anderen kann ich heute abend noch ein wenig Recherchieren. mfg MRS12:23, 30. Dez. 2011 (CET)
Nein, dazu muss ersteinmal geklärt sein, ob man von der "Geschichte des Photoelektrischen Effekts" oder der "Geschichte des Äußeren Photoelektrischen Effekts" schreiben will. --Dogbert6615:33, 30. Dez. 2011 (CET)
Leider vermengt der Artikel derzeit mehrere Themen. Er ist gleichzeitiges Weiterleitungsziel der Begriffe a) Photoelektrischer Effekt (auch als Weiterleitung von Lichtelektrischer Effekt, Photoeffekt, Hallwachs-Effekt, Photoemission, Photoelektrisch, Lichtelektrisch), b) Innerer photoelektrischer Effekt (auch als Weiterleitung von Photovoltaischer Effekt, Photoelektrizität, Photostrom, und inhaltlich getrennt Photoleitung) und c) Photoionisation (auch als Weiterleitung von Photoelektron), die als drei große Gruppen getrennt werden (die meisten Weiterleitungen auch in Schreibweise mit "F" statt "Ph"). Was aber komplett ausgeklammert wird: a) Der Zusammenhang zwischen Photovoltaischer Effekt und Photovoltaik fällt derzeit unter den Tisch. b) Historisch gesehen ist der Becquerel-Effekt ein Vorläufer. Er hatte deutlich mehr mit Galvanik zu tun als der Photogalvanische Effekt (Halbleiter). c) Der Photogalvanische Effekt (siehe auch hier) hat damit zwar einen unpassenden Namen, ist aber ein mittlerweile halbwegs etablierter Begriff in der Halbleiterphysik, will Vorbereiter von spinbasierten Speichermedien werden und muss in der Wiki damit immer am Rande von TF agieren. d) Zumindest erwähnenswert: physikalischer Hintergrund ist, dass das Photon das Austauschteilchen der elektromagnetischen Wechselwirkung ist. Da der Artikel Photoelektrischer Effekt momentan sehr darunter leidet, dass er ca. 15 Begriffe in der Einleitung in Fettdruck nennen und voneinander abgrenzen muss (was er nicht ganz schafft), wäre eine Zerlegung zu überlegen. Was für Teile sind da gewünscht? äußerer/innerer/atomar? nach Anwendungsgebieten: Stromgewinnung, Sensortechnik, Datenspeicherung + einer für den Nobelpreis? Ich würde die Aufteilung in äußerer/innerer/atomarer Photoeffekt bevorzugen, auch wenn dadurch Querverweise unvermeidbar sind. Im Inneren Photoeffekt könnten dann Photogalvanischer Effekt und Photovoltaischer Effekt, sowie die Photoleitung gemeinsam behandelt werden. Die Photoionisierung ist zwar von der dahinterliegenden Physik dem Äußeren Effekt sehr ähnlich, hat aber ganz andere Anwendungen. Meinungen??--Dogbert6615:33, 30. Dez. 2011 (CET)
"Effekte" mit dem Hinweis auf Anwendungen auseinanderzudividieren, halte ich nicht für sinnvoll. Erstens gibt es für die Bauteile eigene Artikel (Fotowiderstand als Weiterleitung von Photoleiter, die hier verlinkte Solarzelle), zweitens passiert fast alles, was im Abschnitt "Äußerer photoelektrischer Effekt" an interessanter Physik besprochen wird, im Festkörper, es folgt lediglich noch der Austritt (siehe 'in Transmission' arbeitende Photokathoden).
Den Abstand der Photoionisation sehe ich dagegen größer, ein Abschnitt hier ist nicht nötig, ein Satz reicht. Der photogalvanische Effekt muss hier nicht einmal erwähnt werden, gehört eher ins Umfeld der Elektrooptik. – Rainald6217:09, 30. Dez. 2011 (CET)
Teilweise stimme ich mit Rainald62 überein, eine Aufgliederung halte ich nicht für Vorteilhaft. Natürlich kommt es darauf an, ob ich die Experimente ausführlich beschreiben möchte und diese mit in den Artikel einbringen will. Dann wäre eine Auftrennung wieder Vorteilhaft, jedoch kann ich auch eigene Artikel zu den Experimenten schreiben. Die folgenden zwei Quellen (Präsentationen: [4],[5]) reden vom photoelektrischen Effekt, jedoch bei unterschiedlichen Anwendungsbereichen. D.h. es ist ein und derselbe Sachverhalt --> Elektronenanregung durch Photonen. Interessant finde ich auch die zweite Quelle, die zwischen Anregung und Freisetzung unterscheidet, was bedeutet, dass der äußere PE mehr Ähnlichkeiten mit der Photoionisation besitzt als mit dem inneren PE. Für mich wäre demzufolge der Sachverhalt so, dass man von der "Geschichte des Photoelektrischen Effekts" spricht anstatt vom "äußeren". mfg MRS12:46, 31. Dez. 2011 (CET)
Servus Leute, hat nun jemand Interesse daran mitzuarbeiten? Meinen Vorschlag zur Definition und Geschichte sind unter Benutzer:Markus_R_Schmidt/Testseite_3 aufgelistet, jedoch kann ich Becquerels-Quelle nicht so einfach lesen. Änderungen an der Testeite zur Überarbeitung meines Vorschlags sind gerne gesehen. mfg MRS12:19, 14. Jan. 2012 (CET)
Servus Herbert, hast du Lust, den Artikel mit zu Verbessern? Trotz der Tatsache, dass einige Änderungen am Artikel vorgenommen und auch ein Vorschlag zur Artikelverbesserung (Diskussion:Photoelektrischer_Effekt) unterbreitet wurde, will doch keiner mitwirken. :-( Ändern ja, Verbessern nein. ;-) PS: bin aber nur am WE aktiv. mfg MRS20:47, 20. Jan. 2012 (CET)
Naja, schau dir meine Kritikpunkte unter Diskussion:Photoelektrischer_Effekt#.C3.84nderung_Rainald62. Einige Accounts sind in der Lage relativ schnell Änderungen einzufügen. Die Argumentation, falls überhaupt eine kommt (auf manche warte ich ja schon eine Ewigkeit [6], [7]), können dann auch häufig hochtrapender Natur und von nicht fachlichem Interesse sein. Deshalb "Ändern ja". Mit "Verbessern Nein" sehe ich dann die Entwicklung in diesem Post an. Da sich unter Diskussion:Photoelektrischer_Effekt jemand äußerte der den Artikel verbessern wollte bzw. der eine kooperative Zusammenarbeit vorschlug, habe ich hier erste Ansätze gepostet und erste Vorschläge unerbreitet [8]. Eine Mitarbeit zur kooperativen Artikelverbesserung kann ich jedoch bisher nicht erkennen. mfg MRS09:38, 21. Jan. 2012 (CET)
So, auf vielfachen Wunsch hin, hab ich mich also mal berufen gefühlt, den Artikel umzubauen. Ich hoffe die neue Version findet allgemeinen Zuspruch und noch deutliche Verbesserungen. Ich hab mich durch ein paar der Originalarbeiten gewühlt und diese auch als Referenzen eingebaut (der Geschichtsteil wurde entsprechend erweitert). Da gibt's sicher noch viele mehr, die es sich zu erwähnen lohnt (hat jemand Lust? ich bin auch (per e-mail) gerne bereit evtl. ein paar PDFs beizusteuern). Das verkappte Praktikumsskript hab ich auf das nötigste reduziert und die doppelte Interpretation zusammengefasst (Ich hoffe dabei sind keine wesentlichen Info's verloren gegeangen)!!!
Nach der Überarbeitung seit langem kein Diskussionsbedarf mehr. Also sollte das erledigt sein. Besser geht immer, aber ein akuter QS-Fall ist das eher nicht. Kein Einstein (Diskussion) 20:49, 26. Sep. 2012 (CEST)
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Dieser Artikel besticht durch unterirdische Qualität.
Das in der klassischen Physik der Begriff "Weltlinie" verwendet wird, halte ich für zumindest zweifelhaft. ( Ok)
Unter einer "eindimensionalen kontinuierlich zusammenhängenden Teilmenge der Raumzeit" können sich vermutlich nur Leser etwas vorstellen, die den Begriff Weltlinie nicht im Lexikon nachschlagen müssen. ( Ok)
Die Rede von dem Bezugssystem, in dem man sich "befindet" führt leicht zu Missverständnissen. Niemand muss sich konkret in diesem Koordinatensystem befinden. Vielmehr ist das Bezugssystem ein frei wählbarer Parameter der Beschreibung. ( Ok)
Stilblüte: "Die Bewegungen kräftefreier Objekte werden durch Geodätenbahnen vorgegeben". ( Ok)
Es fehlt die Erklärung, warum eine Schraube eine Geodäte sein kann.
Bei massiven Objekten denken Laien an den Gegensatz von hohl. ( Ok)
Dass Minkowski 1908 die Priorität der Begriffsfindung hatte, geht aus der angegebenen Quelle nicht hervor. ( Ok)
Dass man das Konzept verallgemeinern kann, glaube ich gerne. Hier relevant wäre allerdings nur die Aussage, dass diese Verallgemeinerung tatsächlich vorgenommen wird. ( Ok)
Hallo Kai, also der englische Artikel ist auch nicht das gelbe vom Ei, wenn in der Einleitung steht "Thus in general usage, a world line is the sequential path of personal human events ... perhaps starting at the time and place of one's birth until their death.", oder wenn ein Satz "The use of world lines in general relativity is basically the same as in special relativity, with the difference that spacetime can be curved." einen eigenen Absatz "Weltlinien in der ART" rechtfertigt. Und zu Deinen Punkten oben: a) Der deutsche Artikel unterstellt keineswegs, dass eine Schraube eine Geodäte wäre; schließlich fliegt die Erde ja auch nicht kräftefrei um die Sonne. b) Die Quellenangabe zu Minkowski "zitiert" die erste Verwendung des Begriffs, es ist an keiner Stelle behauptet, dass sie "belegen" würde, dass das die erste Stelle wäre. Quellenangaben sind für beide Anwendungen sinnvoll. Dir einen guten Rutsch, --Dogbert6612:49, 30. Dez. 2011 (CET)
Die Erde befindet sich in guter Näherung (als Punktmasse betrachtet, Reibungskräfte vernachlässigt) im freien Fall, bewegt sich also im Sinne der ART "kräftefrei". Ihre Bahn ist demnach eine Geodäte. --Wrongfilter...18:04, 30. Dez. 2011 (CET)
Jupp. Genau diese Erklärung, dass im Rahmen der ART die Gravitation keine Kraft, sondern eine veränderte Geometrie der Raumzeit ist, vermisse ich im Artikel.
@Dogbert: Die beiden kritisierten Sätze im en-Artikel sind im Kontext durchaus sinnvoll. Das erste illustriert die Tatsache, dass der Begriff "worldline" nicht an eine spezielle Theorie gebunden sei. (Ob das im Deutschen auch so ist, kann man diskutieren). Obwohl das Konzept der Weltlinie in der ART im Grunde das gleiche wie in der SRT ist, ist ein eigener Absatz dennoch sinnvoll. Die Krümmung der Raumzeit in der ART führt nämlich dazu, dass Wellinien kräftefreier Körper nicht mehr automatisch auch geometrische Geraden im Raum sind. Die Weltlinie der Erde ist dafür ein gutes Beispiel. Der deutsche Artikel sagt, dass Minkowski den Begriff "zuerst" benutzte. Ein Beleg dieser Aussage sollte also nicht nur belegen, dass er den Begriff verwendete, sondern auch dass er der erste war. Die einfachste Lösung besteht natürlich darin, dass im WP-Artikel auf das "zuerst" verzichtet wird.---<)kmk(>-03:16, 31. Dez. 2011 (CET)
Streichen von "zuerst" ist natürlich am einfachsten. Allerdings halte ich es nicht für abwegig, dass die zitierte Quelle auch tatsächlich das "erste" publizierte Auftreten des Begriffs ist. Diese Hypothese ließe sich durch einen Gegenbeweis am einfachsten widerlegen; falls es aber keinen gibt, ist die Aussage richtig. --Dogbert6613:21, 3. Jan. 2012 (CET)
Ich halte eine Proiorität Minkowskis auch für nicht abwegig. So ein Appell an die Plausibiltät reicht aber nicht für die Darstellung in der Wikipedia. Siehe ersten Punkt im Kasten von WP:Q.---<)kmk(>-08:47, 21. Jan. 2012 (CET)
Die Frage ist doch wenn man WP:Q richtig anwendet ob es dafür zwingend einen Beleg braucht.
"Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden."
--Jpascher09:23, 21. Jan. 2012 (CET)
Großteil der Punkte (alle bis auf einen) erledigt, wobei „Es fehlt die Erklärung, warum eine Schraube eine Geodäte sein kann“ wohl unerklärt bleiben darf. Daher erledigt
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Im Artikel zur <Bra|Ket>-Notation kommt gemessen and der Bedeutung in der Quantenmechanik die Physik deutlich zu kurz. Immerhin ist es einer der beiden Standard-Zugänge zur QM und sogar der, der als der modernere, tragfähigere gilt. Der Artikel liest sich im Moment als Mathematik-Thema, das nebenbei auch Anwendungen in der Physik hat. Ein Blick nach en-WP zeigt, was alles aus physikalischer Sicht noch fehlt.---<)kmk(>-01:26, 3. Dez. 2011 (CET)
Hmm, ich bin da geteilter Meinung. Zum einen stimmt es natürlich, dass es einfach DIE bevorzugte Notation in der modernen QM ist (und das wird auch gleich in der Einleitung betont). Auf der anderen Seite ist es aber eben nur eine Art "Sprache", die man erstmal für alles mögliche benutzen kann/könnte. Frei nach dem Motto: Was kann die Notation dafür, dass sie sich zufälligerweise gut für die QM eignet? Ich glaube, das sollte also eher im Artikel Quantenmechanik (oder Quantenphysik?) hervorgehboben werden. --Stefan12:19, 3. Dez. 2011 (CET)
Zum einen natürlich mal die Überschrift "Usage in quantum mechanics" und dann noch zum Großteil der Abschnitt "Representations in terms of bras and kets". In den restlichen Teilen sind aber auch immer mal wieder Physik-Bezogene Fragmente eingesprenkelt. Ich denke, der (deutsche) Artikel sollte erstmal nur die ganzen Eigenschaften enthalten (also sowas, wie in en unter "Properties", "Linear Operators", "Composite bras and kets" und "Notation used by mathematicians" steht). Die Beduetung der Quantenmechanik sollte in der Einleitung erwähnt werden (evtl. maximal noch ein kurzer Abschnitt "Bedeutung in der QM"), die Details dann auf die jeweiligen QM-Artikel aufgeteilt werden (jeweils mit Verlinkung von Bra-Ket). --Stefan09:09, 4. Dez. 2011 (CET)
Die Frage, wieviel Mathematik in dem Artikel Quantenmechanik dargestellt werden soll, wurde schon mal vor Jahren (2006 oder so) diskutiert. Nach heftiger Kritik, dass formale Darstellungen unverständlich sind, wurden Formeln fast vollständig aus dem Artikel entfernt und in einen eigenen Artikel Mathematische Struktur der Quantenmechanik überführt. Die damalige Entscheidung kann man natürlich nochmal neu diskutieren (defacto sind ja inzwischen auch wieder ein paar Formeln im Artikel), aber vermutlich handeln wir uns mit Formeln im Artikel wieder die OmA-Thematik ein. Ein naheliegender Alternativvorschlag wäre daher, dass die Bra-Kets in dem o.g. Artikel zur mathematischen Struktur der QM ausführlich erklärt werden.-- Belsazar11:23, 4. Dez. 2011 (CET)
Ah, interessant. Also zur Oma-Thematik muss ich sagen, dass Artikel ja so aufgebaut sein sollten, dass der Anspruch im Artikel selbst ansteigt. Ich sehe da keinen Grund, warum eine hintere Überschrift nicht auch mathematisch sein soll, wenn alles andere bereits auf Oma-Niveau gesagt wurde (meinetwegen auch gerne, wie üblich, mit Hauptartikel-Verweis). Ich zumindest würde im Artikel Quantenmechanik erwarten, eine knappe Einführung dazu zu finden. Die Details gerne im genannten ausgelagerten Artikel. --Stefan11:55, 4. Dez. 2011 (CET)
Naja, wie bereits angedeutet, gibt es ja inzwischen mit den Kapiteln 2.1.1, 2.2 und 2.3 (wieder) ein paar Absätze mit eher formalem Inhalt. Die Frage ist, ob eine weitere Vertiefung dieser formalen Themen in dem Artikel sinnvoll ist. Ganz gut könnte ich mir noch vorstellen, die Postulate der QM aufzulisten. Ob es hingegen den Artikel verbessert, wenn man am Ende so ein mathematisches "Anhängsel" mit einer Erläuterung der Bra-Ket Notation hat? Bin da etwas skeptisch.-- Belsazar12:47, 4. Dez. 2011 (CET)
Sorry, aber das geht alles an kmk's Fragestellung vorbei: die Notation wurde von Dirac für die QM eingeführt. Damit handelt es sich also um eine physikalische Notation und nicht per se um eine mathematische. Daher auch die imho absolut korrekte Kategorisierung des Lemmas in Kategorie:Quantenmechanik und Kategorie:Notation (Physik). Der Artikel wäre mathematisch unhaltbar, da er ständig zwischen Vektorräumen und Hilbert-Räumen hin- und herspringt - als Physikartikel drückt er dadurch aber gerade aus, dass wir bei der Beschreibung von Zuständen gerade davon abstrahieren wollen, ob es sich jetzt um einen Vektor im , um einen Zustand in einem allgemeinen Hilbert-Raum oder einfach um die Quantenzahlen eines Elektrons im Wasserstoffatom handelt. a) genau diese Abstraktion ist hervorzuheben. b) schon der Einleitungssatz ist mit "bezeichnen eine spezielle Tensornotation" einfach nicht korrekt, und sollte sein Gewicht einfach auf die zweite Satzhälfte verschieben. c) eine Erwähnung der Schrödingergleichung wie im englischen Artikel wäre durchaus angebracht.
In der Substanz sehe ich aber nicht den großen Unterschied zum englischen Artikel, es geht hier also auch nicht um eine komplette Überarbeitung. Dennoch Zustimmung zu kmk, dass man hier den Akzent mehr auf die Physik verlagern sollte. --Dogbert6616:19, 16. Jan. 2012 (CET)
Ich bin gerade über die Weiterleitung Dirac-Notation auf den Artikel gestoßen und da der Artikel sowieso in der QS ist, dachte ich, melde ich mal. Der Begriff Dirac-Notation wird im Artikel nicht verwendet. Könnt Ihr bitte überprüfen, ob die Weiterleitung richtig ist und gegebenenfalls den Begriff im Text einbauen? --Christian1985(Diskussion)02:03, 22. Mär. 2012 (CET)
Ja, mit Dirac-Notation ist die braket-Geschichte gemeint. Das macht den Eindruck einer Übernahme aus dem Englischen, wo die Bezeichnung erheblich verbreiter ist. Google-Books findet aber immerhin die Lehrbuch-Schwergewichte Schwabl und Cohen-Tannoudji. Als Weiterleitungsziel sollte das natürlich irgendwo gefettet erwähnt werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:31, 22. Mär. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diese beiden Artikel beschreiben weitgehend die gleiche Größe, ohne den geringsten Bezug zueinander herzustellen. 'Intensität' hat zwar eine weitergehende Bedeutung als 'Bestrahlungsstärke'[9], trotzdem wäre es sinnvoll, beide Begriffe in einem Artikel zu beschreiben. Traut es sich jemand zu, die Gemeinsamkeiten der unterschiedlichen Darstellungen herauszuarbeiten und sie im Zusammenhang darzustellen? -- Pewa18:20, 10. Dez. 2011 (CET)
Ich sehe die Synonymität eigentlich nur im Bereich der E-Technik. Daher habe ich diese Fragestellung mit Querverweisen gelöst, die auf den gewünschten Sachverhalz eingehen. --Dogbert66 (Diskussion) 15:42, 18. Nov. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren37 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Physiker, bei Spin/Elektronenspin war Redundanz angemerkt, ich hatte aber den deutlichen Eindruck, dass man zum Thema wesentlich mehr und das auch schöner sagen müsste, vollständiger und geordneter. Nach einigen Tagen Arbeit hier meine Entwürfe unter Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten Elektronenspin und Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten Spin. Von mir aus könnten die so übernommen werden, wenn niemand Einspruch erhebt. Für Rückmeldungen / weitere Vorschläge wäre ich dankbar.--jbn11:28, 11. Dez. 2011 (CET)
Der Grund für die Aufteilung ist mir nicht ganz klar. Die Fermionen des Standardmodells haben doch alle Spin 1/2, warum wird da gerade das Elektron so herausgehoben? Ich wäre eher für einen Artikel zum Thema Spin, ggf. mit einer ausführlichen Darstellung des Spin 1/2 Falles, da dieser aus historischen Gründen und aufgrund des häufigen Auftretens im Standardmodell besonders relevant ist.-- Belsazar19:18, 17. Dez. 2011 (CET)
Ich stimme zu, dass eigentlich dem Spin 1/2 ein eigener Artikel gebührt. Darauf könnte man dann auch bei Protonen- und Neutronenspin hinweisen (obwohl das vielleicht unnötig ist, weil diese beiden Spins bei WP kaum vorkommen). Warum ich alles diesbezügliche unter Elektronenspin gestellt habe, liegt einfach daran, dass mir der allgemeine Artikel Spin zu lang wurde und es zum Namen Elektronenspin schon vorher einen Artikel gab. Ich sehe auch noch keinen wirklichen Grund, da was umzubauen.
-- Dass alle fundamentalen Fermionen Spin 1/2 haben, steht unter Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten Spin#Spinoperator und Eigenwerte - vielleicht zu sehr versteckt? -- Da ich bisher keine soo gravierenden Einwände gehört habe, würde ich jetzt bald die bestehenden Artikel durch meine Entwürfe ersetzen wollen, und bin dann auf weiteres gespannt. --jbn12:24, 19. Dez. 2011 (CET)
Für meinen Geschmack ist der Spin-Artikel weit entfernt davon, zu lang zu sein. Fast alles, was sich zu Spin-1/2 sagen lässt, gilt auch allgemeiner für höhere Spins. Von daher bietet es sich an, alles in einem Gesamtzusammenhang darzustellen. Mit einer Aufspaltung handelt man sich leicht einen Haufen Redundanzen ein. Deine Einleitung zum Spin sehe ich als erhebliche Verbesserung gegenüber dem aktuellen Artikel. Sie legt Wert auf die Feststellung, dass der Spin in jeder Hinsicht ein Drehimpuls ist. Das fehlt in der aktuellen Version.
Was ich warum geändert habe: Grundsätzlich sollte jeder Anfang OMA-tauglich sein, das weitere dann (in etwa) zunehmend speziellere Vorkenntnisse voraussetzen. Viele Physik-Artikel scheinen mir aus dem sehr speziellen Blickwinkel des jeweiligen Hauptautors geschrieben, und andere Autoren mit ihrem ebenfalls speziellem Blick darauf haben dann ihre zusätzlichen Gesichtspunkte drangeklatscht. Dabei bleibt einerseits manche einfachen Grundlage oder bemerkenswerte Besonderheit einfach ungesagt, und andererseits entsteht etwas stellenweise recht heterogenes und verbesserungswürdiges. - Zu den einzelnen Abschnitten:
alt: „Spin als Erhaltungsgröße“: finde ich bestenfalls unklar, schlimmstenfalls leicht abwegig (außerhalb von Speziealbüchern zum Thema)
alt: „Das Vektormodell des Spins“: gilt für Drehimpuls allgemein und hat mit einem evtl. Unterschied zum Spin zu absolut nichts zu tun. Wäre als Veranschaulichung für Richtungsquantelung brauchbar, aber auch das nur in Grenzen.
alt: „Spin und Darstellung der SU(2)“: Dass die komplexe Phase eine Begründung für den Spin hergibt, lese ich hier zum ersten mal. MW ist es die elektrische Ladung, die man daraus begründen kann (s. z.B. in Frauenfelder/Henley: Teilchen und Kerne). Das Übrige finde ich eher kryptisch ausgedrückt, ich frage mich, für wen das gedacht ist.
alt: von den übrigen Abschnitten habe ich das übernommen, was ich brauchbar finde, und in mir besser geordnet erscheinender Form und Formulierung, teils unter anderen Überschriften, gebracht.
neu: die neuen Abschnitte über Spin 1/2 habe ich auf kmk's Vorschlag vom Entwurf Elektronenspin zu Spin herübergeholt. Sie beleuchten besondere Eigenschaften, die diesen Freiheitsgrad so einzigartig machen, und stellen wichtige Querverbindungen her.
Ist nun schon ein paar Tage fertig eingestellt - irgendwelche Kommentare? Werde ich auf den Disk-Seiten zu Spin und Elektronenspin suchen.--jbn16:42, 1. Jan. 2012 (CET)
@jbn: Leider sind durch Dein Verschieben die {{QS-Physik}}-Boxen aus den beiden Artikeln entfernt worden. Außerdem gab es hier eine zweite Diskussion, auf die sich die Box in der Disk von Spin bezieht (da steht aber groß drunter, dass das ein Test für die Vorlage ist!!!) Wie dem auch sei, beim Überfliegen fand ich den Artikel in Ordnung, würde ihn aber gerne nochmal durchlesen, bevor ich hier das erledigt setze. (Aber vielleicht macht das ja auch jemand anderes vor mir ;-) --Dogbert6623:23, 11. Jan. 2012 (CET)
Was mir im Abschnitt "Spinoperator, Eigenwerte und Quantenzahlen" des Artikels Spin auffällt:
"Der zum Spin gehörende Operator", "Operatoren zum Bahndrehimpuls" -- Mir ist "Spinoperator" und "Drehimpulsoperator" deutlich geläufiger.
Mir fehlt die Aussage, dass die Komponenten des Spinoperators Spinoren sind.
Nicht der Spinoperator zeigt die Vertauschungsrelation, sondern seine Komponenten.
Es sollte gesagt werden, dass die Spinoren etwas mit der Basis eines Koordinatensystems des dreidimensionalen Raums zu tun haben. Damit zusammenhängend, dass der Spinoperator ein Vektor im dreidimensionalen Raum ist, dessen Komponenten nicht Zahlen, sondern Spinoren sind.
Was "zyklisch vertauscht" heißt, sollte entweder erklärt, oder verlinkt werden. Eventuell kann man auch zusätzlich die drei Zeilen mit vertauschten Indizes einfach explizit hinschreiben.
Das Argument mit der Vertauschbarkeit, aus der die halbzahligen Werte folgen, habe ich nicht verstanden. (Und die Physikalischen Blätter von 1985 habe ich gerade nicht zur Hand :-)
Beim ersten Auftauchen der Multiplikationen sollten die Stichworte "Vektorprodukt" und "Skalarprodukt" erwähnt und verlinkt werden.
Ich vermisse die halb-anschauliche Deutung von als Betrag und als Projektion auf die Z-Achse.
Es sollte erwähnt werden, dass man auch auf jede andere Achse projezieren kann und dass dies die frei wählbare Quantisierungsachse ist.
Es sollte beim ersten Vorkommen explizit gesagt werden, was "nicht miteinander vertauschbar" konkret bedeutet.
Bei der magnetischen Spinquantenzahl könnte ergänzt werden, was das mit dem Magnetfeld zu tun hat.
"(...) die alle zusammen nach Wert \,s entweder nur halbzahlig (dann in gerader Anzahl) oder nur ganzzahlig (dann in ungerader Anzahl) sind." Über diese Aussage müsste ich aus grammatischen Gründen dreimal nachdenken. Das Gleiche in drei, oder vier Sätzen umgepackt, könnte die Verständlichkeit deutlich erhöhen.
Ich vermisse die üblichen Aussagen über die Auswirkung von Drehungen von halbzahligen Spins
Bei der Aufzählung von "alle(n) beobachteten Werte(n) für die Spinquantenzahl" vermisse ich die Kernspins
Was ist die "Umgangssprache der Physik"?
Die Trennung zwischen dem Spin eines Teilchens und dem Spin eines zusammengesetzten Systems steht auf wackligen Füßen. Zum Beispiel ist der Spin eines Mesons zusammengesetzt aus dem Spin seiner beiden Konstituenten-Quarks.
Vielleicht habe ich da ja eine Bildungslücke, aber ich wüsste nicht, welche Eigenschaften für Spin 1/2 so besonders wären. Er ist allerdings sowohl besonders wichtig, weil sehr häufig. Außerdem fallen Rechnungen mit ihm besonders einfach aus, weil die Spinoren die übersichtlichen Pauli-Matrizen sind.
Soviel für heute. Ein Review der nächsten Abschnitte bei der nächsten Session. Eine allgemeine Bemerkung noch: Im Moment ist der Artikel völlig frei von Illustrationen. Das eine, oder andere Bild könnte die Darstellung auflockern - Selbst dann, wenn es nur Pfeile und Striche sind.---<)kmk(>-02:09, 12. Jan. 2012 (CET)
Ich teile kmk's Ansicht nicht, dass grundlegende mathematische Begriffe wie "zyklisch vertauschbar" im Artikel erläutert gehören. Die anderen Anmerkungen habe ich m.E. jedoch (zusammen mit ein paar anderen Dingen, die mir aufgefallen sind) korrigiert. Da kann gerne nochmal jemand drüberschauen, aber für einen akuten QS-Fall halte ich das nicht. --Dogbert66 (Diskussion) 13:38, 18. Nov. 2012 (CET)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. --Dogbert66 (Diskussion) 13:38, 18. Nov. 2012 (CET)
jbn hat Änderungen revertiert, mit denen ich auf die oben von kmk angemerkten Punkte eingegangen bin. Da sein Text aber unter anderem die Behauptung enthielt, dass "jeder" Zustand (also auch z.B. der Zustand ) Eigenzustand zu wäre (was für das Beispiel nicht stimmt), habe ich die strittigen Punkte wieder entfernt. Insbesondere wird der Absatz "Jedoch sind die Eigenwerte des Spin nicht wie beim Bahndrehimpuls auf ganzzahlige Vielfache des Wirkungsquantums beschränkt, auch halbzahlige Vielfache sind möglich. Das liegt darin begründet, dass der Spinoperator mit allen anderen Operatoren für die am Teilchen beobachtbaren Observablen vertauschbar ist, insbesondere mit dem Orts- und Impulsoperator. [ref>Cornelius Noack: Bemerkungen zur Quantentheorie des Bahndrehimpulses, Physikalische Blätter 41, Nr.8, S.283–285 (1985) (Die Einschränkung auf ganzzahlige Eigenwerte entsteht beim Bahndrehimpuls durch die Eigenschaft , die natürlich auch für den (Bahn-)Drehimpuls der klassischen Mechanik gilt, aber nicht für den Spinoperator.) </ref]" von mir in Frage gestellt, wie auch schon oben von kmk. --Dogbert66 (Diskussion) 22:22, 21. Nov. 2012 (CET)
Nur damit Klarheit besteht: In Frage steht vom oben kursiv Geschriebenen nicht der erste Satz (der nur redundant zu anderem im Artikel ist), sondern die Begründung im zweiten Satz. --Dogbert66 (Diskussion) 08:07, 22. Nov. 2012 (CET)
Aha. Ich hab leider den Fortgang der Diskussion auf dieser Seite nicht mitbekommen, sondern entsprechend meiner Ankündigung (s.o.) am 1.1.2012 nur die auf Diskussion:Spin. Hat auf meiner Beobachtungsliste wohl gefehlt, und aufmerksam gemacht wurde ich auch nicht. Ich hätte sonst längst reagiert und damit die jetzige etwas unerfreuliche Konfrontation wohl vermieden. Ich sehe hier aber auch eigentlich keinen gravierenden QS-Fall (darunter stelle ich mir schlimmeres vor, etwa sowas wie den Zustand der Spin-Artikel vor 1 Jahr). Zu den einzelnen Punkten (mit Bezug auf kmk's Nummerierung oben):
2. und 4.: wenn mehr mathematisches über Spinoren drin stehen soll - gerne. Ich fand es nicht so wichtig.
6. Den Artikel Noack 1985, Phys. Blätter, lege ich Euch hierher: http://www.iup.uni-bremen.de/~bleck/_wiki/Noack_Bahndrehimpuls_ganzzahlig_1985.pdf . Darin ist eigentlich alles gesagt, auch dass es sich um eine altbekannte, dennoch weitgehend unbekannte Tatsache handelt. Wers nicht lesen will: Die Drehgruppe des R3 hat nur ungeradzahlige Darstellungen, entsprechend 2\ell +1 mit ganzem \ell, die größere SU(2) auch geradzahlige. Dass letztere für den Bahndrehimpuls ausgeschlossen sind, liegt nicht an den Vertauschungsrelatonen seiner Komponenten sondern an davon unabhängigen zusätzlichen Eigenschaften des Bahndrehimpulses. Dass die Ganzzahligkeit daraus folgt, dass die 360°-Drehung die Identität sein muss, ist für die Kugelfunktionen richtig, aber nicht für einen qm Zustand. (Sonst gäbe es z.B. auch die Blochfunktionen nur mit k=n·2pi/a.) Die hier relevante zusätzliche Eigenschaft des Bahndrehimpulses ist l·p=0. - Ergo: Auch wenn wenig bekannt, ist die Aussage über die Halbzahligkeit erwiesen, und ich jedenfalls finde sie wichtig.
8./9. Beliebigkeit der Achsen steht doch bei Drehimpuls (qm) algemein, ich fürchtete hier Redundanz. Aber gut, wenns hier stehen soll ...
12. sollte man dann lesbar machen
13. sollte man dann einbauen
14./15./16. Spin eines fundamentalen Teilchens sollte klar unterschieden bleiben vom "Spin" eines zusammengesetzten, auch wenn das im Jargon oft nicht gemacht/gebraucht wird. Kernspins mit ihrem viel größeren Wertebereich (gar verschiedenen Werten fürs selbe Teilchen) sind in der Einleitung schon erwähnt. Damit erledigt sich auch Dogberts Einwand mit , das kann es für den "echten" Spin nicht geben.
n+1. Illustrationen wären schön, ich bin da nicht so firm drin.
Der Satz (Einl.) "Der Spin hat alle Eigenschaften eines mechanischen Drehimpulses, ausgenommen die, dass er durch die Dreh- oder Kreisbewegung einer Masse hervorgerufen wird." gefällt nicht nur mir, auch kmk und ein Leser (den ich nicht mehr auffinde) haben ihn gelobt. Ich finde ihn wesentlich klarer als das, durch das er ersetzt wurde. Hier stolpere ich auch über die unverbereitete Nutzung des Worts Bahndrehimpuls. Wenn schon, dann eher so: Der Spin hat viele Eigenschaften eines mechanischen Drehimpulses, wie er durch die klassische Drehbewegung einer Masse hervorgerufen wird, unterscheidet sich jedoch in einigen Eigenschaften. Zur Unterscheidung vom klassisch verständlichen Bahndrehimpuls wird der nur quantenmechanisch verständliche Spin daher auch als Eigendrehimpuls bezeichnet.
Um Rainalds Quelle zu lesen, muss ich erst in die Uni (mein googelbooks tut mir den gefallen nicht); im Sakurai steht wahrscheinlich auch weiteres hierzu. Wichtig sind mir auf jeden Fall die Punkte mit den Nummern 6, 14-17, und der 2. Satz der Einleitung. Was sagt Ihr? --jbn (Diskussion) 13:57, 22. Nov. 2012 (CET)
@jbn: Die Punkte von kmk habe ich abgearbeitet und würde die Diskussion tatsächlich gerne beendet (=diesen Punkt als erledigt markieren). M.E. ist nur der 2. Satz im oben in kursiv zitierten Absatz derzeit Diskussionspunkt: wenn Du auf das Kursive verzichten kannst, dann können wir die Disk schließen. Ansonsten hätte ich gerne eine Erläuterung (und kmk schrieb Ähnliches in seinem Pkt 6). Der Artikel kann aber auf alle Fälle auch ohne die betreffenden beiden Sätze stehen bleiben. --Dogbert66 (Diskussion) 18:43, 22. Nov. 2012 (CET)
@Dogbert: Ich versteh nicht genau genug, was Du meinst. Etwa dasselbe wie ich "Wichtig sind mir auf jeden Fall die Punkte mit den Nummern 6, 14-17, und der 2. Satz der Einleitung."? Dann könnten wir gerne hier schließen, sonst aber noch nicht. - Wenn zu 6. (warum halbzahlig erlaubt ist) noch weiter begründet werden soll: das steht doch bei Noack 1985 http://www.iup.uni-bremen.de/~bleck/_wiki/Noack_Bahndrehimpuls_ganzzahlig_1985.pdf, oder kürzer angedeutet im Landau-Lifshitz (Rainalds Zitat). Landau-L. mach übrigens überhaupt nicht die Unterscheidung zwischen fundamentalen und zusammengesetzten teilchen. Kunststück, konnte er damals auch nicht. Ich finde eine klare begriffliche Trennung für den Artikel aber sehr wichtig, wenn gewünscht mit einem deutlicheren Hinweis auf den verbreiteten laxen Gebrauch. --jbn (Diskussion) 22:25, 22. Nov. 2012 (CET)
Ich zerlege meine Änderung jetzt mal in Einzelschritte und begründe diese jeweils separat. (Warum ich plötzlich nicht mehr eingeloggt war, verstehe ich nicht: die IP war ich.) Noch offen sind:
Einleitung: ich halte meine Formulierung für geeigneter; hier lässt sich aber sicher einfach ein Kompromiss finden.
Der mit "Auch bei vielen zusammengesetzten Teilchen und Quasiteilchen ..." beginnende Absatz ist so nicht richtig. Formulierungsvorschlag siehe meine Änderung.
Ich teile kmk's Unverständnis (sein Punkt 17) über den Satz "Unter allen Drehimpulsen hat der Spin besondere Eigenschaften (siehe weiter unten).". Die ersatzlose Streichung halte ich für eine gute Maßnahme.
Der Satz "Die Einschränkung auf ganzzahlige Eigenwerte entsteht beim Bahndrehimpuls durch die Eigenschaft , die natürlich auch für den (Bahn-)Drehimpuls der klassischen Mechanik gilt, aber nicht für den Spinoperator.[ref>Cornelius Noack: Bemerkungen zur Quantentheorie des Bahndrehimpulses, Physikalische Blätter 41, Nr.8, S.283–285 (1985)</ref]" ist wie oben schon beschrieben diskussionswürdig.
Auch die folgenden Abschnitte (ab "Boson, Fermion...") bedürfen eines Reviews (siehe kmk's Anmerkung nach seiner Nr. 17).
So ich hoffe, dass die bereits wieder eingefügten Punkte unstrittig sind. Ihr könnt gerne zu 1-3 einen Kompromissvorschlag einbauen oder wieder auf meine Version zurücksetzen. Dann können wir uns in der Diskussion auf 4 und 5 konzentrieren. Vielleicht kommen wir ja so schneller voran. --Dogbert66 (Diskussion) 10:52, 23. Nov. 2012 (CET)
der "Operator zum Bahndrehimpuls" heißt einfach "Bahndrehimpuls" ist für mich schlicht Jargon und schlechter Stil. Das mag mal so hingesagt werden, ist aber nicht enzyklopädietauglich. Der begriffliche Unterschied zwischen einer physikalischen Größe und einem mathematischen Werkzeug sollte nicht plattgewalzt werden.
Wenn Du Dir die Änderung ansiehst so siehst Du das ich den "Operator zum Bahndrehimpuls" durch "Bahndrehimpulsoperator" ersetzt habe. Da ist nicht einfach nur Jargon, sondern durchaus übliche Bezeichnung, anstelle Deiner unüblichen und umständlichen. Meine Korrektur folgt kmk's Kritik Nr. 1, die ich teile.--Dogbert66 (Diskussion) 17:49, 25. Nov. 2012 (CET)
zu "(außer im Fall von Spin Null)": Die korrekte Formulierung wäre: "Im Hilbertraum eines Spin-Null-Zustands sind die ... vertauschbar." Der kritisierte Klammereinschub gibt das verkürzt wieder. Im übrigen ist das natürlich eine Nebensächlichkeit; ich hatte nur so falsche Sätze im Kopf wie "die drei Komponenten des Drehimpulse können nie gleichzeitig scharfe Werte annehmen" (steht bestimmt irgendwo zu lesen). Können sie eben doch, im angegebenen Fall. Aber auch grundsätzlich gesehen ist der Satz richtig. Ein Operator ist immer nur mit Angabe des Anwendungsbereichs vollständig definiert, und dann heißt er immer noch Operator, auch wenn der Anwendungsbereich so klein angegeben ist wie ein Singulett-Hilbertraum.
Zu: Es ist falsch, dass JEDER Zustand ein Eigenzustand (zu s^2) wäre. sowie der kritisierte Satz über zusammengesetzte und Quasi-Teilchen: Ich denke, ein Artikel sollte in seiner Wortwahl klar und einheitlich sein. Ich habe den Artikel durchgängig so geschrieben, dass Spin der die klassisch nicht erklärbare Eigenschaft fundamentaler Teilchen ist. Der erweiterte Gebrauch ist erwähnt und als solcher charakterisiert. Ein Hin- und Herspringen (wie in Physik bei vielen Begriffen ja nicht selten) verwirrt alle Leser, die nicht ohnehin Bescheid wissen. Also vor Einzelabstimmung über diese Formulierungen bitte die zugehörige Grundsatzentscheidung treffen, und dann nötigenfalls andere Stellen im Artikel auch umarbeiten. Für den Spin im von mir befürworteten Sinn ist jeder Zustand ein Eigenzustand.
Ich habe das Gegenbeispiel oben genannt: eine Superposition von zwei Eigenzuständen mit verschiedenem Eigenwert ist zwar ein Zustand aber kein Eigenzustand (das wiederum gilt nicht nur für den Spinoperator!).--Dogbert66 (Diskussion) 17:49, 25. Nov. 2012 (CET)
@jbn: beim Grübeln über Deinen Schlusssatzt unten ist mir aufgefallen, wo wir aneinander vorbeireden: Natürlich ist richtig, dass ein einzelnes Teilchen seinen S2-Eigenwert nicht ändert und es damit auch keine Superposition zu verschiedenen S2-Eigenwerten geben kann. Das ist aber bei Mehrteilchensystemen nicht der Fall, über die Du an der betreffenden Stelle zugegebenerweise auch nicht sprichst.--Dogbert66 (Diskussion) 18:11, 25. Nov. 2012 (CET)
Zu Dogbert Nr. 3: Ob Eigenschaften "besondere" sind, ist natürlich Geschmackssache. Ich gebe ja meine Neigung zu, öfter mal die Glocken zu läuten. Ich finde das aber berechtigt hier (außer der schon oben genannten Nähe zum 3dim-Vektor vgl. auch die wohl unbestritten wichtige Rolle der Pauli-Matrizen als solche; Spin 1/2 ist auch der physikalische Freiheitsgrad mit der Minimalzahl an möglichen Werten, weshalb das Quadrat von Auf und Absteigern Null ergibt, ...)
Zu Dogbert Nr. 4: Die Einschränkung auf ganzzahlige Eigenwerte .." (kmk Nr. 6) ist diskussionswürdig? Dann diskutiere doch mal einer! Der Kernsatz des Beweises lautet: Da gilt, ist ein Operator, der den Eigenwert um 1 erniedrigt. Da aber nicht negativ werden darf, muss es ganzzahlig sein. (Aber das habt Ihr ja bei Noack_1985 sowieso gelesen). Die Aussage ist wohl unstrittig? Sollte etwa noch diskutiert werden, ob das hier nicht gesagt werden soll? Ich versteh nicht.
Schön, jetzt habe ich die Argumentationskette mal gesehen. Das kommt nur tatsächlich bei Deiner Formulierung nicht rüber, sonst hätten nicht kmk und ich beide ein Problem damit gehabt, den Absatz zu verstehen. --Dogbert66 (Diskussion) 17:49, 25. Nov. 2012 (CET)
Zu Dogbert Nr. 5: Bin neugierig auf Diskussion.
Neuer Punkt, beim verschärften Nachdenken aufgefallen: "Spin" des Photons - ?? Entspricht nicht der übrigen Darstellung: nicht punktförmig / nicht ruhend / an ebener Welle klassisch gut verstehbar / bei Entstehen auch höhere Drehimpulse möglich (gar das Beispiel, das Dogbert im Kopf hatte bei Superposition verschiedener Spins?). Was meint Ihr?
Ich habe oben meine Antworten jeweils eingefügt. Resumé: kmk's Punkte zum ersten Absatz sind m.E. abgearbeitet. Eine weitere Überarbeitung (u.a. der anderen Absätze, der Gesamtstruktur etc.) ist aber noch offen. Daher ist berechtigterweise eine QS-Box im Artikel Spin. Elektronenspin habe ich diesbezüglich noch nicht angesehen. --Dogbert66 (Diskussion) 17:49, 25. Nov. 2012 (CET)
@Dogbert: Ich würde die QS-Box löschen und ganz normal auf der Disk weitermachen (das finde ich übersichtlicher, wegen kürzerer Absätze). Die Box soll ja alle Leser warnen und ist mE für ernstere Fälle gedacht. Normale Verbesserungsarbeit läuft auch ohne. Bei Deiner letzten Antwort zum feststehenden Eigenwert zu s^2 musste ich mich wundern, dass Du jetzt erst das Aneinander-Vorbeireden bemerkst. Ich bemühte hier mich schon länger, das klar zu machen, und selbst der ursprüngliche Artikel gab den zusammengesetzten Teilchen auch deutlich eine Sonderstellung (so auch in der Einleitung). Die Frage ist immer noch (s.o.): soll diese Trennung aufgehoben werden, und wo soll dann die Information stehen, dass (für nicht-zusammengesetzte Teilchen) jeder mögliche Zustand Eigenzustand zu s^2 ist? - AUßerdem: ich möchte gerne auch über die Frage zum Photon diskutieren.--jbn (Diskussion) 19:10, 25. Nov. 2012 (CET)
Die QS-Box dient nicht in erster Linie als Warnung, sondern der Kanalisierung der Diskussion an eine Stelle, an der mehr Autren teilnehmen.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:16, 26. Nov. 2012 (CET)
Die Einleitung des Artikels Elektronenspin ist im Moment in einem nicht akzeptablen Zustand. Sie liest sich als Einleitung für einen Artikel zum Lemma "Spin". Erst ganz am Ende kommt das eigentliche Lemma des Artikels zur Sprache.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:10, 26. Nov. 2012 (CET)
zu kmk-Nr. 16 (und zur Diskussion mit Dogbert, ob jeder Zustand Eigenzustand zum selben s^2 ist): Die sauber getrennte Darstellung von Spins bei (1)fundamentalen gegenüber (2)zusammengesetzten Teilchen ist wohl wichtiger als ich gedacht hätte. Das meiste, was den Spin besonders macht, dürfte sich auf (1) beziehen. Im Sprachgebrauch haben aber Proton, Neutron, Mesonen, Baryonen, ... Kerne, Atome und Moleküle oft auch "Spin". Der Artikel sollte das eingangs klarstellen und sich dann auf (1) konzentrieren, denn (2) ist weitgehend redundant zu Drehimpulsaddition. Vorschlag:
Spin (von englischspin ‚Drehung‘, ‚Drall‘) ist der Eigendrehimpuls von Teilchen. Bei den fundamentalen Teilchen, die als punktförmig und nicht zusammengesetzt angesehen werden, kann er nur quantenmechanisch verstanden werden. Hier hat er alle Eigenschaften eines mechanischen Drehimpulses, ausgenommen die, dass er durch die Dreh- oder Kreisbewegung einer Masse hervorgerufen wird. Von diesem Spin handelt der vorliegende Artikel.
Im weiteren Text muss dann angepasst werden (u.a.): Eigendrehimpuls(klassisch)=Drehimpuls um den Schwerpunkt, Spin auch beim Photon (s. Disk oben), extra-Abschnitt zu zusammengesetzten Teilchen. --jbn (Diskussion) 17:13, 18. Jan. 2013 (CET)
Also ich weiss nicht ob es schon angesprochen wurde, aber die Einleitung von Spin sollte irgendwie besser aufgeteilt werden, sodass vor dem Inhaltsverzeichnis nur 4-6 Sätze stehen. Im Moment steht da leider viel zu viel. Ich sage nicht, dass das was da steht nicht relevant ist, aber es sollte in eigene Abschnitte, sodass es unter der Inhaltsverzeichnis steht. Wer mag so eine laaaange Einleitung lesen (ganz abgesehen davon wie exzellent sie geschrieben ist)--92.202.118.1313:10, 1. Mär. 2013 (CET)
Die Einleitung eines Artikels soll den jeweiligen Begriff "in seiner Grundbedeutung erklären". Von einer Beschränkung auf "4-6 Sätze" ist in WP:WSIGA aus gutem Grund nicht die Rede. Die aktuelle Länge der Einleitung ist nicht so groß, dass sie ein Problem wäre, zu dessen Lösung man Kompromisse im Hinblick auf die Verständlichkeit machen sollte.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:46, 15. Mär. 2013 (CET)
Einleitung im oben angekündigten Sinn überarbeitet. Leider stellt sie (bei der erstrebten Kürze) nicht den Überblick über den ganzen Artikel dar. Anregungen zu weiterer Anpassung/Verbesserung ? --jbn (Diskussion) 13:02, 15. Mär. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren26 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kommt wohl aus dem Umfeld von Medizin (Radiologie) und Strahlenschutz. Mir selbst war der Begriff nicht geläufig, aber er scheint verwendet zu werden. Etablierter Begriff ?--Claude J10:39, 6. Dez. 2011 (CET)
Dann bleibt die Frage, ob es dafür eine präzise Definition gibt (möglichst mit Quelle), denn Strahlung kann ja alles mögliche sein. Übrigens kam ich darauf aus der Diskussion von Andrei Linde, mit möglicher Verbindung zum Russischen "Radiophysik" (ru:Радиофизика, gibts auch anscheinend im Englischen, en:Radiophysics)--Claude J11:53, 6. Dez. 2011 (CET)
Der englische Artikel zu radiophysics sieht den Begriff eher auf nicht-ionisierende Strahlung von Radar bis Radiowellen ausgerichtet. Er ist allerdings auch nur ein jämmerlicher Stummel. Den russischen Artikel verstehe mangels Sprachkenntnissen nicht. Das Bild von einer Parabolantenne legt aber auch eher langwellige Anwendungen nahe.---<)kmk(>-19:08, 7. Dez. 2011 (CET)
Ich habe die Interwiki-Verlinkung zwischen "radiophysics" und "Strahlenphysik" in englisch und diversen Sprachen mit kyrillischer Schrift entfernt.---<)kmk(>-19:20, 7. Dez. 2011 (CET)
Hab den Begriff so noch nicht gehört (hört sich rein vom Wortklang ein bisschen wie ein historischer Begriff an). Wenn belegbar, dann sollte jemand noch ein paar Details reinschreiben. Wie Claude: Es fehlen jegliche Abgrenzungen und Erläuterungen, worum es tatsächlich geht. In einer ersten Version ([10]) war das übrigens ein Redirect auf Kernphysik. --Stefan12:52, 6. Dez. 2011 (CET)
Falls es dazu nicht deutlich mehr zu schreiben gibt, bin ich dafür, das in Radiologie einzubauen und dorthin weiterzuleiten, alternativ auf Medizinische Physik. Die auf der Seite verlinkte DPG-Fachgruppe, gegründet 1958, scheint nur noch eine rein bayerische Veranstaltung zu sein. – Rainald6220:40, 6. Dez. 2011 (CET)
Ich hab's auch mal eingebaut. Aber an der Definition muss wirklich noch gefeilt werden. Eigentlich müsste es dazu sogar eine Menge zu schrieben geben. Ich selbst bin aber nicht so der Fachmann dafür.--Robert Kuhlmann23:14, 6. Dez. 2011 (CET)
Dass das Inst. f. Strahlenphysik eine Abt. f. Strahlungsphysik hat, die Radiologie betreibt, macht das Dilemma des Artikels klar. Der Name des Instituts ist wohl weniger aus Tradition entstanden, als zur Beschreibung des Sammelsuriums, dessen Teile unter diesem Dach der Abwicklung entgangen sind (die Wertung bitte nur auf die Bezeichnung beziehen). Ich bleibe bei meinem Vorschlag. – Rainald6223:41, 6. Dez. 2011 (CET)
Hinzu kommt (um die Verwirrung zu vervollständigen) dass die Bezeichnung Strahlenphysik hier bisweilen eine Übersetzung des russischen Begriffs ist, wo es seit dem Zweiten Weltkrieg Fakultäten, Institute, Zeitschriftentitel und Studienrichtungen "Radiophysik" (oft Strahlenphysik übersetzt) gibt, darunter fällt aber alles mögliche vom Laser bis zur Radioastronomie, Radar und Funktechnik (man sehe sich den russischen Wikipedia Artikel an). Wahrscheinlich hat diese Bezeichnung auch über die ehemalige DDR hier ihre Spuren hinterlassen (wie in dem oben verlinkten Helmholtz Zentrum für Strahlenphysik in Rossendorf).--Claude J09:25, 7. Dez. 2011 (CET)
Hmm. Wenn wir nicht mehr "eigenständiges" zum Begriff "Strahlenphysik" zu schreiben haben, dann sollte das evtl. eine Begriffsklärung werden? Eine einfache Weiterleitung scheint mir nicht der richtige Weg, das für den Leser richtige Linkziel scheint mir nicht eindeutig genug bestimmbar. Kein_Einstein09:50, 7. Dez. 2011 (CET)
Ja, vielleicht auch mit so kleinen Bildern, wie die Instituts-Webseite es vormacht? Ganz ohne Text geht das Weiterklicken noch schneller. – Rainald6222:10, 7. Dez. 2011 (CET)
Ich habe die Umwandlung mal umgesetzt - glücklich bin ich mit den Linkzielen aber nicht. Da darf (und sollte) mal jemand drübergehen. In der Hoffnung, dass das in den nächsten sieben Tagen erfolgt... Kein Einstein17:05, 20. Jan. 2012 (CET)
So gut ist mein Russisch auch wieder nicht, aber soweit ich den ru-Artikel dennoch verstehe, enthält er eigentlich keine Bezüge zu Kernphysik: Die Einleitung spricht vorwiegend von EM-Strahlung, Beziehungen zu Optik, Akustik(!), Mikrowellen- und Halbleiterelektronik. Die Unterteilung später geschieht int klassissche, Quanten- und statistische Radiophysik. Damit bleibt der letzte Satz der aktuellen Version des Artikels für mich TF.--Hagman13:10, 21. Jan. 2012 (CET)
Auf den Einspruck von Normalo, „kommt in keinem der Zielartikel vor,“ hätte man auch mit einem LA reagieren können (um TF zu vermeiden).
Zuerst war Strahlenphysik auf ionisierende Strahlen beschränkt (röntgen, alpha, beta, gamma). Das galt auch noch 50 jahre später, als vor 50 Jahren die DPG den Fachverband gleichen Namens gründete. (Der ist übrigens keineswegs bairisch dominiert, vgl. etwa die Vorträge auf der DPG-Haupt-Tagung in Berlin kommende Woche.) Die vielen anderen Bedeutungen sind doch jetzt unter Strahlenphysik ganz schön zusammengestellt, mit den richtigen Hinweisen auf die inhaltlichen Artikel. Insgesamt kein Fall für QS mehr.--jbn (Diskussion) 16:03, 26. Mär. 2012 (CEST)
Ist das hier noch ein akuter QS-Fall? Quellen sind da, Löschantrag abgelehnt, und das Lemma gibt wohl auch nicht viel mehr her als eine "Pseudo-BKL" (solange man Redundanz mit den Zielartikeln vermeidet). --Stefan11:45, 19. Feb. 2014 (CET)
Ich den QS-Baustein mal rausgenommen. Ich glaube der Artikel wird nie über eine "Pseudo-BKL" hinauskommen, aber ich halte ihn auch nicht für schädlich oder grob falsch.--Debenben (Diskussion) 22:28, 20. Feb. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser schon seit längerer Zeit leicht chaotische Artikel sollte einmal in eine vernünftige und verständliche Form gebracht werden. Zuerst wird mit p der Impuls bezeichnet, dann wird versucht, als p den Strahlungsdruck zu berechnen. Dabei kann der Strahlungsdruck sehr einfach definiert werden, wie in dieser Quelle: Ps = I / c mit Ps-Strahlungsdruck, I-Intensität, c-Lichtgeschwindigkeit im Medium. -- Pewa17:22, 10. Dez. 2011 (CET)
Servus Pewa, nur eine kurze Anmerkung, wenns erlaubt ist. Und zwar wollte ich Nachfragen, was dich genau stört: Das zweimal der Buchstabe "p" verwendet wird (einmal als Vektor für den Impuls und einmal ohne Vektorzeichen für den Druck) oder das die Herleitung aus der Impulsübertragung abgeleitet wird? Des Weiteren wollte ich deinen angegeben Link öffnen, jedoch zeigt mir Google Books die Seite nicht an. Weitere Quellen wäre Uni Stuttgart, Uni Kassel (analog deiner Quelle?), Uni Freiburg, ... mfg MRS18:46, 10. Dez. 2011 (CET)
Bei mir funktioniert der Link zu Google-books. Dort wird der Strahlungsdruck mit der oben angegebenen Formel viel einfacher und omA-tauglicher eingeführt. Und natürlich sollte man nicht das gleiche Formelzeichen für unterschiedliche Größen verwenden. Im Übrigen ist der Strahlungsdruck allgemein auch ein Vektor (Poynting-Vektor / c) (wieder Google-books, Ergebnis 1, Seite 100, Gleichung 3.50). -- Pewa19:35, 10. Dez. 2011 (CET)
Servus Pewa, ah ok, war ein Browser Problem. Kurze Frage "omA"? Man kann doch auch beide Herleitungen aufzeigen, da ja im Allgemeinen beide Herleitungen verwendet werden? Das der Strahlungsdruck auch ein Vektor ist, ist ein anderes Thema (allgemeine Artikelqualität). Die Frage die man sich jedoch immer dabei stellen sollte ist, wie drücke ich den Sachverhalt für die Allgemeinheit verständlich aus. Meist ist es ja immer so, dass eine mathematische exakte Aussage (bei etwas höherer Komplexität) für die Allgemeinheit schwerer bis nicht zu verstehen ist. Da die Experten nicht Wikipedia als Grundlage verwenden, sondern die entsprechende Fachliteratur, wäre eine mathematisch vereinfachte Ausdrucksweise eventuell auch nicht schlecht (Verwendung von Beträgen, Vektoren, ...)? mfg MRS22:38, 10. Dez. 2011 (CET)
Besonders der Anfang eines Artikels sollte soweit möglich allgemein verständlich sein und den Wikipedia:Oma-Test ("ohne mindeste Ahnung") bestehen. Zur Definition und Einführung in die exakte Darstellung wäre die obige einfache Formel gut geeignet. In späteren Abschnitten darf es auch spezieller und weniger verständlich für Laien werden WP:ART. -- Pewa23:11, 10. Dez. 2011 (CET)
Oh vielen Dank, da hätte ich ja gar nicht meine letzten drei Sätze schreiben brauchen. ;-) Die Überarbeitung des Artikels sollte wir vielleicht auf der Disk führen, oder? Oder war deine Anfrage nur allgemeiner Natur --> Einarbeitung von Ps=I/c? mfg MRS23:31, 10. Dez. 2011 (CET)
Die Definition durch Intensität ist allerdings schon genau das: Eine Definition (die sich natürlich auf den Impuls zurückführen lässt). Entsprechend wäre es auf alle Fälle sinnvoll die Herleitung über den Druck drinzulassen. Die Strahlungsintensität kann dabei lediglich dem Verständnis des "Wovon hängt der ab" (im Sinne von wie kann ich ihn Modifizieren) dienen. Die Frage nach dem "Woher kommt der überhaupt?" wird damit allerdings nicht beantwortet. Gruß Kiesch16:18, 6. Jan. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren28 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Artikel hat schon einen Allgemeinverständlichkeitsbaustein, aber vor allem fehlt im Stringenz: Soll er Höhenenergie oder potentielle Energie im Allgemeinen behandeln? Die Einleitung schafft sofortige Verwirrung. Soll ein separater Artikel Höhenenergie/Lageenergie angelegt werden? --Chricho¹22:06, 7. Dez. 2011 (CET)
Ich würde für einen 2. Artikel plädieren, auch wenn man dann entweder einiges an Redundanz bekommt, oder viele Nutzer doch beide Artikel lesen müssten um das ganze zu verstehen. Etwas Redundanz halte ich nicht für so schlimm, manchmal hilft auch eine alternative Formulierung, wenn jemand die 1. nicht versteht. Gerade bei einem so grundlegenden und dazu noch einfachen Inhalt kommt es auch die Verständlichkeit an: Wer Lageenergie nachschlägt ist meist kein Fan von Integralen. --Ulrich6712:23, 10. Dez. 2011 (CET)
Sollte der Artikel auch nicht-konservative oder nicht-klassische Fälle berücksichtigen? (Lagrange-Formalismus bringt z.B. Beispiele) Es wäre wohl sinnvoll, es zunächst auf konservative Kraftfelder zu beschränken und dann weiterführendes zu erwähnen, oder? --Chricho¹12:37, 10. Dez. 2011 (CET)
Ich bin gegen einen Artikel „Lageenergie“. Denn dann müsste man für jedes denkbare konservative Kraftfeld einen eigenen Artikel mit seinem Potenzial anlegen. Was ist übrigens ein Potenzial eines nicht-konservativen Kraftfeldes? Ich erinnere mich an einen Satz im 1. Semester, dass "ein Kraftfeld hat ein Potenzial" äquivalent zu "es ist konservativ" und "Wegintegrale sind wegunabhängig (Energieerhaltung)" erinnern... hm ok, die "Reibungbeispiele" im Lagrange-Formalismus-Artikel bringen mich ein wenig durcheinander... ist das nun eine allgemein akzeptierte Verallgemeinerung, dass Potenziale auch geschwindigkeitsabhängig sein können, oder ist es eine schwammige, aber im Grunde falsche Verwendung des Begriffs Potenzial? Wohl eher ersteres...--svebert13:50, 11. Dez. 2011 (CET)
Literaturrecherche:
Duden, Abiturwissen Physik: Potenzielle Energie: Körper, die aufgrund ihrer Lage mechanische Arbeit verrichten können, besitzen potenzielle Energie.
Alonso-Finn: The situation illustrated in Section 9.7 is just one example of large and important class of forces, called conservative forces. A force is conservative if its dependence on the postition vector r of the particle is such that the work W done by the force can be expressed as the difference between a quantity E_p(r) evaluated at the initial and at the final points, regardless of the path followed by the particle. The quantity E_p(r) is called the potential energy of the particle associated with the applied conservative force, and is a function only of the position of the particle.[...]. ->Er schreibt also explizit, dass potenzielle Energie nur vom Ort des Teilchen abhängt. Demnach gehören Anteile der Energie eines Teilchens, die von der Geschwindigkeit abhängen zwar in die Energiebilanzgleichungen, sollten aber nicht als potenzielle Energie bezeichnet werden. In einem späteren Abschnitt wird Reibung behandelt und er unterscheidet explizit zwischen potenzieller Energie (durch Erdanziehung) und Energieverlust durch Reibung.
Demtröder 1: Bringen wir in einem konservativen Kraftfeld einen ruhenden Körper von einem festen Ortspunkt zu einem anderen Punkt , so hängt die dabei aufgewendete (oder gewonnene) Arbeit nur von ab, sie ist also eine Funktion von . Wir nennen diese Funktone potentielle Energie. -> Also er schreibt auch explizit, dass potenzielle Energie nur vom Ort abhängt.
Tipler: Es kann vorkommen, dass die Arbeit, die durch äußere Kräfte an einem System verrictet wird, die kinetische Energie des Systems überhaupt nicht erhöht. In diesem Fall wird die Arbeit als potenzielle Energie gespeichert -- also als Energie, die mit der Lage des Systems in Zusammenhang steht.[...] Da die Arbeit, die eine konservative Kraft an einem Teilchen verrichtet, nicht von dessen Weg abhängt, kann sie lediglich vom Anfangspunkt 1 und vom Endpunkt 2 abhängen. Diese Eigenschaft können wir nutzen, um die potenzielle Energie einer konservativen Kraft zu definieren.[...]Wir definieren die potenzielle Energie so, dass die von einer konservativen Kraft verrichtete Arbeit gleich der Abnahme der potenziellen Energie ist:[...]Nichtkonservative Kräfte:[...]Damit ist die Gesamtarbeit, die Sie beim Schieben des Kartons verrichten, ebenfalls von null verschieden. Diese Schubkraft ist somit ein Beispiel für eine nichtkonservative Kraft, für die man deshalb auch keine potenzielle Energie definieren kann.
Berkeley Physik Kurs 1: Die potentielle Energie ist die Arbeit, die erforderlich ist, um einen Körper ohne Beschleunigung von einem Anfangsort, dem wir die potentielle Energie Null zuordnen, zum betrachteten Ort zu bringen.[...]Zwei weitere Punkte sind hervorzuheben. Erstens ist die potentielle Energie nur eine Funktion des Ortes, also der Koordinaten des Körpers (Fußnote: Bei geschwindigkeitsabhängigen Kräften usw. kann die potentielle Energie auch von anderen Variablen abhängen). Zweitens muß stets der Nullpunkt angegeben werden.
Kuypers: . Das skalare Feld heißt „Potenzial“ oder „potentielle Energie”. Das Minuszeichen [...] ist Konvention und hat keine physikalische Bedeutung. Bei gegebenem Kraftfeld ist durch [...] bis auf eine additive Konstante c eindeutig bestimmt. Für konservative Kräfte lautet die Arbeit [...]. -> Viele Seiten später wird das „Effektive Potential“ definiert, welches Potenzielle Energie + Zentrifugalpotenzial enthält, also einen geschwindigkeitsabhängigen Term. Kuypers verallgemeinert also Potenziale, nennt sie aber dann effektive Potenziale, generalisiertes Potenzial oder schlicht geschwindigkeitsabhängiges Potenzial. Dann gibt es ein Kapitel „Dissipationsfunktion“: Dort schreibt er: In der Form [...] können Lagrangegln. keine Reibung enthalten, da Reibungskräfte nicht aus einem Potential V abgeleitet werden können. Mit den Gln [...] können wir die Lagrangegln. erweitern, um auch generalisierte Kräfte , die kein Potential haben -- dies brauchen nicht unbedingt Reibungskräfte zu sein, aufnehmen zu können.
Noch eine Anmerkung zum "nicht-konservativ"-Beispiel im Langrange-Formalismus-Artikel. Bei mir ist theoretische Mechanik schon 2 Jahre oder so her, daher bin ich da leider kein Experte mehr, aber muss man nicht die Euler-Lagrange-Gleichugen modifizieren, wenn man geschwindigkeitsabhängige Potenziale hat? Zumindest steht hier im Fließbach sowas: [11] (S. 74). Demnach wäre die Darstellung im betreffenden Artikel falsch. Wer hat dazu noch eine Meinung?
Ich entschuldige mich für die Länge meines Beitrages, aber durch meine Recherche bin ich der Meinung, dass der Potenzielle-Energie-Artikel Definitionen verwenden sollten, die klarstellen, dass die Potenzielle Energie eine skalare Funktion ist, die nur für konservative Kräfte existiert und nur vom Ort des Teilchen abhängt. Irgendwo am Ende kann dann noch auf generalisierte Potenziale aufgrund von "Reibung" o.ä. verwiesen werden. Aufgrund der OmA-Verträglichkeit sollte wirklich die Schuldefinition von Potenzial (siehe die etlichen Beispiele oben) den Schwerpunkt des Artikels bilden. --svebert15:40, 11. Dez. 2011 (CET)
Der Artikel potentielle Energie ist weitentfernt von „gut“. Der Abschnitt Formale Definition hat zwar einen guten Ansatz, aber da muss noch viel mehr erklärt werden um zum Verständnis beizutragen. Wir müssen zu allererst diskutieren, was in den Artikel Potential (Physik) und was in der Artikel potenzielle Energie gehört. Eigentlich bin ich fast dafür alle Mathematischen Spirenzchen in den Artikel Potenzial zu verlagern. Zumindest die "Formale Definition" und die Beispiele. Der Zusammenhang zur Energieerhaltung und die "Heranführung" sollten ausgebaut werden. --svebert17:19, 11. Dez. 2011 (CET)
Bemerkenswert ist die vonden anderen abweichende Definition bei Tipler! Die anderen gehen mehr oder weniger von der berühmten punktförmigen Probemasse (oder -ladung etc.) in einem Feld aus, während Tipler ein System als ganzes betrachtet und so auch das Aufziehen einer Uhr (Zusammenpressen einer Feder) begrifflich erfasst.--Hagman13:19, 21. Jan. 2012 (CET)
Was soll man dann mit der Lageenergie machen? Einen Abschnitt bei der potentiellen Energie? Ich finde, sie passt auf jeden Fall nicht in die Einleitung bei potentieller Energie. Und nein, man muss die Euler-Lagrange-Gleichung nicht anpassen (in Hamiltonscher ist die ja nicht einmal sonderlich hervorgehoben). Beim elektromagnetischen Beispiel ist es doch sogar durchgerechnet, ganz normale Euler-Lagrange-Gleichung und es ergibt sich die gewohnte Lorentz-Kraft. --Chricho¹01:57, 30. Dez. 2011 (CET)
ja, stimmt. Habe das eben nochmal durchgerechnet mit der Lorentzkraft.
Ich sehe Lageenergie als Synonym zu potentieller Energie. Die Energie hängt halt nur von der Lage=Position des Teilchens ab. Oder sieht die Quellenlage anders aus. Lageenergie ist für mich nicht der Spezialfall "Potentielle Energie im Gravitationsfeld".
Dieser Artikel sollte strikt nur Potentielle Energie und nicht Potential behandeln. Ein kurzer Abschnitt zum Zusammenhang von Potential und Potentieller Energie sollte reichen. Nur wenig Mathematik, alle komplizierteren Mathematischen Abhandlungen sollten in den Potential-Artikel.--svebert12:57, 30. Dez. 2011 (CET)
Hm, habe Lageenergie immer nur im Kontext von Gravitation gehört. Gerade keine Zeit, um in Quellen nachzuschauen. --Chricho¹15:06, 30. Dez. 2011 (CET)
Was ist z. B. mit der Lageenergie einer Probeladung in einem statischen E-Feld? Wird nicht so im einfachsten Ansatz mit den Bohrschen Atomradien gerechnet? Oder halt mit der Probeladung über einer Kondensatorplatte? --PeterFrankfurt02:33, 31. Dez. 2011 (CET)
Ich persönlich kenne Lageenergie auch nur im Zusammenhang mit Gravitation. Müsste man vielleicht mal schauen, wie es in Lehrbüchern verwendet wird und dann entsprechend entweder als Spezialfall oder eben als Synonym zur potentiellen Energie darstellen. Alternativ kann man auch diskutieren (wenn die Lehrbücher unentschieden sind) das der Begriff mal so mal so verwendet wird. Stört ja nicht den Leser zu informieren. Gruß Kiesch15:48, 21. Jan. 2012 (CET)
Demtröder und Nolting verwenden das Wort überhaupt nicht. Bei Google finde ich auf den ersten Blick nichts Gescheites. --Chricho¹13:30, 22. Jan. 2012 (CET)
Also, wo ich auch nachsehe, wird Lageenergie mit potentieller Energie gleichgesetzt (auch mit der Klage, dass das eine überflüssige Eindeutschung sei). Erläuterungen zur potentiellen Energie in Lehrbüchern zur Vorlesung (z.B. Ch.Gerthsen/H.O.Kneser) finden sich unter Mechanik und sind recht einfach und kurz gehalten. IMO sollte man den gegenständlichen Artikel wirklich hauptsächlich für die OMA formulieren und auf den weiterführenden Potentialartikel hinweisen für die, die es genauer wissen wollen. --RobTorgel (Diskussion) 12:52, 9. Mär. 2012 (CET)
Das Problem scheint zu sein, dass bei einfachen Erklärungen (für Schüler etc.) man nur die "Gravitationsenergie" m·g·h einführt und die dann mit "Lageenergie" bezeichnet, um die Schüler nicht mit dem Begriff "potenzielle Energie" zu belasten. Und damit ist dann eben nicht klar, ob "Lageenergie" nur die "Gravitationsenergie" oder allgemein die "potentielle Energie" bezeichnet. Im Netz habe ich auf die Schnelle Belege für beide Verwendungen gefunden (Wikibooks: Lageenergie = potentielle Energie,Weiterbildungskolleg Duisburg: Lageenergie umfasst nicht Spannenergie). Den "richtigen" Lehrbüchern für Physikstudenten ist "Lageenergie" zu profan, da findet man also auch keine Definition dafür.torsch (Diskussion) 22:59, 17. Mai 2012 (CEST)
Der zweite Teil der jetzigen Einleitung, also die Erwähnung des Potentials mit vielen schönen Formeln, ist an dieser Stelle omafeindlich. Er sollte eine Abschnittsüberschrift bekommen.--UvM (Diskussion) 17:40, 11. Mär. 2012 (CET)
Ich würde jetzt die beiden QS-Bausteine jetzt gerne entfernen. Einleitung und Abschnitt 1.1 sind m.E. jetzt omafreundlich. Danach steigt das Niveau stark an, aber irgendwohin müssen ja schließlich auch die komplizierteren Formeln. Also ich denke nicht, dass man diesen Artikel noch wesentlich omafreundlicher hinbekommt. --torsch (Diskussion) 21:04, 20. Mai 2012 (CEST)
Gerade der Artikel "Potentielle Energie" erläutert m.E. den Unterschied zwischen Potential und potentieller Energie ganz gut. Vordergründig geht es nur um einen Faktor m bzw. q, aber damit ist eben die potentielle Energie von dem "Probekörper" und seiner Masse m bzw. Ladung q abhängig und das Potential eben nicht. Wäre ja auch doof, wenn man einen Potentialtopf neu zeichnen müsste, nur weil zufällig ein Elektron mehr darin ist. Zum Vergleich nochmal das Bild, das auch in dem Artikel "Potentielle Energie" enthalten ist.V = Potential, U = potentielle Energietorsch (Diskussion) 21:55, 21. Mai 2012 (CEST)
Was Du schreibst, klingt logisch. Allerdings hält sich die Fachsprache nicht daran. Zum Beispiel wird das Potential in der Hamiltonfunktion üblicherweise so definiert, dass es die Einheit einer Energie hat (und nicht "Energie geteilt durch Ladung"). Entsprechend ist die Tiefe der Potentialtöpfe in der nicht ganz unwichtigen Theorie der Quantenmechanik durchaus abhängig von der "Probeladung". Wobei zu einem Potential nicht notwendigerweise eine Probeladung sinnvoll angebbar ist. Siehe zum Beispiel das Molekülpotential. Ähnliches gilt für die thermodynamischen Potentiale. Auch diese haben die Einheit einer Energie, nicht die Einheit einer Energie pro Ladung. Auch bei ihnen gibt es keine sinnvolle Definition einer Probeladung. So lange im Artikel diese Zusammenhänge nicht angemessen dargestellt werden, ist die Physik-QS nicht erledigt.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:27, 22. Mai 2012 (CEST)
Ein guter Lehrer ist einer, der Kompliziertes einfach erklären kann, so dass es nahezu Jeder versteht!
Wenn Doc = Doktor der Physik bedeuten sollte, dann müssten Sie in dieser Sache noch gewaltig aufholen. Ausserdem unterstelle ich Ihnen, dass Sie in der Sache selbst auch nicht wirklich sauber bleiben - siehe meine Anmerkungen zum Beispiel der Wasserkraft unten - Aber vermutlich ist das für Sie nur klugscheisserei, dieser Bezug der Physik zur Realität.
Die Besucher von Wikipedia haben ein Anrecht auf verständliche und korrekte Einführungen in das jeweilige Thema, und zwar so, dass weder ein Studium noch Kenntnisse in Mathematik und Physik nötig sind! Sagen Sie mir jetzt nicht, dass das nicht möglich ist!! --Cosy-ch (Diskussion) 11:56, 31. Jan. 2013 (CET)
Klammern nennen , inkl Epot.. --Cosy-ch (Diskussion) 11:29, 31. Jan. 2013 (CET)
Anmerkung zu Wasserkraftwerk
Ihr Beispiel ist so nicht richtig, oder besser gesagt zu 40% falsch: Facts:
• Laufkraftwerke mit Francis und Kaplanturbinen wandeln je nach Bauart und Höhenunterschied 40 bis 70% der vorhandenen Lageenergie in mechanische Arbeit (Drehmoment an der Turbinenachse) um, die restlichen 60 bis 30% der erziehlten Gesamtleistung wird durch die kynetische Energie des durchfliessenden Wassers erreicht (der Massenstrom wird "ausgebremst" (kinetische E.) aber gleichzeitig durch Verengung beschleunigt (Lage-E.) Somit ist ihre Aussage nur zum Teil zutreffend!
• Druckspeicher- Wasserkraftwerke mit Pelton-Turbinen (Hochdruck 200..1900m Höhenuntschied) erzeugen aus im Druckschacht sehr langsam fliessendem Wasser (1..1.5 m/s) am Einlauf an der / den Düse(n) einen / mehrere Stahl(e) mit Wassergeschwindigkeit im Überschallbereich (etwa bis 550 m/s): Die kinetische Energie im Druckrohr ist im Vergleich zur Lageenergie, die sich im Druck äussert, vernachlässigbar. Effektiv genutzt wird dann am Laufrad jedoch immer die reine kinetische Energie (man spricht auch von Freistrahlturbine- das Wasser fällt- nach entzogener kinetischer Arbeit einfach im freien Fall in den Graben).
Guckt man auf das Druckrohr, ist ihre Aussage zutreffend, guckt man an die sich drehende Turbine, ist ihre Aussage vollkommen falsch. --Cosy-ch (Diskussion) 11:41, 31. Jan. 2013 (CET)
Die Besucher haben überhaupt kein Anrecht auf irgendwas. Wir sind alle freiwillig hier. Wir freiwilligen Autoren haben uns dazu entschlossen, dass ein Artikel für alle da ist: Laien und Profis. Er soll einen Mehrwert für beide darstellen. Wikipedia wird also nicht ausschließlich für Schüler geschrieben.
Ich finde, dass der Abschnitt „Einführung“ schon eine sehr einfache Erklärung bietet. Dagegen soll die Einleitung erstmal korrekt, zusammenfassend und definierend wirken. Die WP:OMA-Sichtweise und Erklärung ist daher oft nicht passend in der Einleitung.
Ich schlage in den Baustein der allgemeinen Verständlichkeit einen Bezug zum SI Einheitensystem einzufügen: Definition Gewichtskraft von 1kg auf einer Fläche von 1m² in Abhängigkeit der Höhe mit Einheit "Nm" und die Möglichkeit der direkten Umrechnung in Joule. Ein Laie weiss doch sonst garnicht, wie er mit der Formel m*g*h eine Energieeinheit erzeugt. (nicht signierter Beitrag vonMarbh (Diskussion | Beiträge) 16:44, 4. Mär. 2013)
Nachdem das Thema hier 8 Monate lang geschlafen hat, habe ich wenigstens die Konfusion in der Einleitung mal repariert. --UvM (Diskussion) 13:01, 11. Nov. 2013 (CET)
Lageenergie ist redirect und das Verhältnis zu Potential ist dargestellt. Ich kann keine offenen Kritikpunkte mehr finden.--Debenben (Diskussion) 16:33, 21. Apr. 2014 (CEST)
Das ist aber sehr vorsichtig formuliert. Tatsächlich schrammen die drei Sätzchen nahe an der Diagnose "kein Artikel" vorbei.---<)kmk(>-23:14, 10. Feb. 2012 (CET)
aber immer noch besser als garnix hin zu schreiben ;) gibt/gab es überlegungen wie ein weißes loch aussehen könnte?
Ich habe jetzt mal etwas "Literatur" verlinkt, die zunächst den aktuellen Mini-Inhalt Pi mal Daumen belegt und von jemandem mit ausreichenden Astronomiekenntnissen (fehlen mir) auch zum Ausbau azsgewertet werden könnten. en.wp bessitzt einen ausführlicheren Artikel der als anregung dienen mag, vor allem findet sich dort auch weitere Fachliteratur.--Kmhkmh (Diskussion) 12:05, 26. Jul. 2013 (CEST)
Wirklich erstaunlich finde ich den Satz mit "... mögliche mathematische Lösungen für die Gleichungen der speziellen Relativitätstheorie ..." . Bin ich damit allein?--jbn (Diskussion) 17:51, 28. Jul. 2013 (CEST)
Nö. Wahrscheinlich kommt das per Stille-Post Prinzip daher, dass man (vereinfacht ausgedrückt) bei der Schwarzschild-Lösung für Schwarze Löcher in "geeigneten" Kruskal-Koordinaten (en-wp) ein Weisses Loch mit dabei hat. Das ist allerdings Stoff von ART-Einführungen, nicht aus dem, was i.A. Spezielle Relativitätstheorie genannt wird (da hat jemand wohl die Analogie zu den Tachyonen zu eng angenommen). Ende der Woche habe ich evtl. Zeit, den Artikel neu zu schreiben. Nicht in epischer Breite, aber besser als jetzt sollte ich schaffen. Falls ihr mir zuvorkommt lege ich mich statt dessen auf einer Wiese in die Sonne oder so.--Timo21:14, 28. Jul. 2013 (CEST)
Mir ist eine so nicht ganz zutreffende Formulierung aufgefallen. Meine bescheidene Nullität hätte daher dem Autor des Textes zu folgendem Satz einen Vorschlag zu unterbreiten:
"Eine Singularität beschreibt einen Ort, an dem eine physikalische Größe den Wert "unendlich" annimmt."
Eine physikalische Größe kann niemals den Wert "Unendlich" annehmen, da ein Wert grundsätzlich etwas Definierbares ist. Nicht so jedoch die "Unendlichkeit", da sie schlichtweg nicht fassbar, also definierbar ist. Daher, wie wäre es mit nachfolgender Alternativformulierung:
"Eine Singularität beschreibt einen Ort, an dem der Wert einer physikalische Größe gegen "unendlich" geht." --Fhionn mac Cumhaill (Diskussion) 10:35, 13. Feb. 2014 (CET)
Hab die Formulierung mal so eingebaut. Ist das eigentlich noch ein akuter QS-Falls? Alle Punkte, die hier genannt wurden, sind IMO im Wesentlichen umgesetzt --Stefan11:40, 19. Feb. 2014 (CET)
Hi. Im DPG-Newsletter kam die Tage ein Bericht über Hawking-Strahlung. In einem BEC wurden Schallwellen angeregt, die gegen die Strömungsrichtung laufen. Ist die Strömungsgeschwindigkeit größer als die Schallgeschwindigkeit, entsteht ein Horizont, der (auswärts) nicht durchbrochen werden kann, also eine Art Ereignishorizont. Es entsteht auch noch ein weiter Horizont, der einwärts nicht durchbrochen werden kann, eine Art weißer Horizont (Siehe fünfter Absatz). Hier der Link: http://www.pro-physik.de/details/news/6853501/Ein_Laser_fuer_Hawking-Strahlung.html und hier die Quellenangabe zum Originalpaper: J. Steinhauer: Observation of self-amplifying Hawking radiation in an analogue black-hole laser, Nat. Phys., online 12. Oktober 2014; DOI: 10.1038/nphys3104 Link: http://www.nature.com/nphys/journal/vaop/ncurrent/full/nphys3104.html --Benutzer_Diskussion:THomerIKP10:40, 31. Okt. 2014 (CET)
Ganz abstrakt ist die Nahwirkung der Gegenbegriff zur Fernwirkung. Sowas nennt man wohl Dichotomie. Das Problem besteht darin, dass in der (modernen) Physik eigentlich jegliche Wirkung eine lokale und damit eine Nahwirkung ist. Seit der SRT ist die naive Fernwirkung jedoch als Konzept verworfen. Und die QM schafft es erstaunlicherweise, nicht-lokal zu sein und trotzdem keine Fernwirkung zu postulieren. Im Rahmen des aktuellen Stands der Erkenntnis in der Physik ist der Begriff Nahwirkung also synonym mit Wirkung. Vor diesem Hintergrund fände ich eine Einarbeitung und Weiterleitung auf Fernwirkung (Physik) passend.
Zur Buddelei: Es gibt eine positive Seite -- Es gibt noch mehr als genug Gelegenheiten, sich um die inhaltliche Verbesserung der Physik in der Wikipedia verdient zu machen. Was wäre das frustrierend, wenn alles schon perfekt wäre...:-)---<)kmk(>-21:09, 23. Dez. 2011 (CET)
Eine Weiterleitung auf Fernwirkung wäre insofern gut, weil dort der Begriff richtig erläutert wird. Die klassische Physik baut nicht nur auf der Fernwirkung auf, siehe Maxwells Elektrodynamik und allgemein der Feldbegriff (aber auch Elastizitätstheorie, Hydrodynamik etc., nach denen teilweise die Feldtheorien im 19. Jahrhundert modelliert wurden). Davon abgesehen muss ein Begriff meiner Ansicht nach nicht in allen Aspekten hier erläutert werden, die Hauptzusammenhänge reichen. Hier geht das bis ins 17. Jahrhundert zurück (Fernwirkung a la Newton gegen Nahwirkungs-Wirbeltheorie von Descartes). Übrigens wäre vielleicht Benutzer:D.H der Richtige hier mehr zu schreiben, da er einen ausführlichen Artikel zur Le-Sage-Gravitation verfasste (historische Nahwirkungstheorie der Gravitation). PS: bei der Elektrodynamik gab es auch im 20. Jahrhundert Ansätze zur Fernwirkung (Action at a Distance mit avancierten Potentialen nach Wheeler/Feynman)--Claude J09:37, 28. Dez. 2011 (CET)
Der Artikel sollte in eine Weiterleitung auf Fernwirkung (Physik) umgewandelt werden. Sein Inhalt besteht ohnehin zu großen Teilen aus einer Darstellung dieses Begriffs. Die weitgehende Abwesenheit eines Artikels zur Nahwirkung in den Wikipedien anderer Sprachen ist ein weiterer Hinweis darauf, dass es sich hier nicht um einen eigenständigen Begriff handelt.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:27, 7. Aug. 2014 (CEST)
Zustimmung, zumal in Nahwirkung ein Abschnitt „Fernwirkung“ existiert und der Aufbau der beiden Artikel bereits sehr ähnlich ist. Vorschlag: das gemeinsame Lemma dann „Nah- und Fernwirkung“ nennen, mit den Einzellemmata jeweils als Weiterleitung dorthin. --Stefan14:50, 7. Aug. 2014 (CEST)
Der Artikel will zeigen, dass der Begriff Nahwirkung unnötig ist. Man braucht ihn nicht. Dennoch wird er in Diskussionen immer wieder verwendet. Fernwirkung ist, schon historisch gesehen, wichtig. Beide Begriffe in einem Artikel zu bringen finde ich nicht gut. Es würde die Nahwirkung zu sehr aufwerten und ihr dadurch eine falsche Stellung geben. -- Stetthoimer (Diskussion) 18:30, 9. Aug. 2014 (CEST)
Ok. Die Weiterleitung kann auch ohne gemeinsames Lemma auf einen Artikel "Fernwirkung" zielen. Die Nahwirkung muss dort nur als Stichwort auftauchen.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:12, 8. Jan. 2015 (CET)
Eine etwas merkwürdige Situation: In Fernwirkung_(Physik)#Elektrizität wird so ganz nebenbei erwähnt, dass Faraday und Maxwell ihre Feldtheorie ursprünglich als "Nahwirkung" beschrieben hätten, die sich dann erst ausbreiten muss, um die Fernwirkung zu erzielen. Dazu zwei Kritikpunkte: a) Nahwirkung schreibt aber nichts darüber, dass es sich um eine veraltete Bezeichnung für Feldtheorie handelt, b) so ohne Beleg für diese Nahwirkungstheorie ist das WP:TF. Es gibt noch 5 ANR-Links auf Nahwirkung. Ich bitte um Meinung darüber, ob Umbiegen der 5 Links und SLA die richtige Lösung sind? --Dogbert66 (Diskussion) 10:01, 8. Jan. 2015 (CET)
In der Tat merkwürdig. Der Begriff "Fernwirkung ist vergleichsweise üblich, aber es gibt sie nicht in unserem physikalischen Standardmodell der Welt. Das bedeutet, dass automatisch jegliche Wirkung eine Nahwirkung sein muss. Der Begriff Nahwirkung wird aber nahezu nie verwendet. Trotzdem ist er nicht völlig aus der Luft gegriffen. Immerhin hat es die Nahwirkung bis in den Bergmann-Schäfer geschafft. Von daher sollte "Nahwirkung" hier schon als Stichwort existieren. Das legt eine Weiterleitung nach Fernwirkung nahe. Wobei dort in einem Satz erwähnt werden sollte, dass das der Gegenbegriff zu Fernwirkung ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:09, 8. Jan. 2015 (CET)
Oha, danke für den Link, aus dem erstmal klar wird, worum es hier geht, nämlich um die Frage, ob sich eine Kraft mit endlicher oder mit unendlicher Geschwindigkeit ausbreitet. Das geht allerdings aus keinem der beiden Artikel wirklich hervor. Na jetzt weiß ich zumindest in welche Richtung das zu korrigieren ist: im wesentlichen beide Artikel neuschreiben (Stilblüten (oder nennt man das Falschaussagen??) besonderer Art sind: "[Die instantane Wirkung] ... findet [ihren] Ausdruck beispielhaft in Newtons drittem Gesetz von actio und reactio" und in Fernwirkung "Laut der allgemeinen Relativitätstheorie finden alle Bewegungen durch die Raumzeit exakt mit Lichtgeschwindigkeit statt.") Ob das dann in einem oder in zwei Artikeln sinnvoller ist, überlege ich mir noch. Schnellmaßnahme: Fernwirkung erhält auch eine QS-Box hierher. --Dogbert66 (Diskussion) 18:05, 8. Jan. 2015 (CET)
Ich sehe es als Konsens aller Mitarbeiter, dass zwei Artikel Nahwirkung und Fernwirkung einer zu viel sind. Jetzt ist es Geschmackssache, ob das Lemma "Fernwirkung" wird (wie es googlefight nahelegt, Googlebooks sieht einen Faktor 1:20 für Fernwirkung) oder Nahwirkung und Fernwirkung - als Redirectziel von "Nahwirkung" und "Fernwirkung" - wird. Ich persönlich könnte mich (in Analogie zu Nahfeld und Fernfeld...) durchaus für ein Doppellemma erwärmen - denn irgendwie kann man das eine nur im Zusammenhang mit dem anderen sauber erklären. Kein Einstein (Diskussion) 22:07, 11. Jan. 2015 (CET)
Im ersten Absatz lese ich, dass sich "eine physikalische Wirkung instantan .... auswirkt." Ich denke, es müsste wohl heißen, dass sich eine "physikalische Ursache (Kraft) ... auswirkt". --91.37.156.15823:46, 7. Feb. 2015 (CET)
Danke an Benutzer:Kein_Einstein für die Umlinkung in den 30 Artikeln. Im Abschnitt #Quantenphysik sollte vielleicht erst noch EPR wie in der Einleitung erwähnt stehen, bevor es an die Austauschteilchen geht. Aber von der generellen Struktur her sollte es jetzt passen. Es sollte aber auf alle Fälle noch jemand anderes drüberschauen. --Dogbert66 (Diskussion) 23:28, 25. Okt. 2015 (CET)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. --Dogbert66 (Diskussion) 23:40, 26. Okt. 2015 (CET)
Mir scheint der Artikel schon so gut, dass er aus QS entlassen werden kann. Hab in der Einleitung eine mir problematisch klingende Formulierung geändert, und den Abschnitt zu Elektrizität noch etwas geordnet. Nun fehlt in der Einleitung noch, dass Faraday mit dem Feldbegriff einen großen Schritt zur Abkehr von der Fernwirkung getan hat. Also: -QS --jbn (Diskussion) 11:30, 27. Okt. 2015 (CET)
