Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Staat/Archiv

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Anwendung der neuen Vorlage

Darf die neue Vorlage eigentlich schon angewendet werden? Zum Beispiel Österreich konnte eine gründliche Überarbeitung gebrauchen. --Caramdir 21:54, 30. Jun 2003 (CEST)

Ja, bei den Niederlanden. Sie ist aber insgesamt auf ein eher geteiltes Echo gestoßen, für den Verlauf der Diskussion siehe die Mailinglisten-Archive.

mfg --zeno 17:58, 1. Jul 2003 (CEST)

Was meint Ihr?

--zeno 23:52, 13. Aug 2003 (CEST)

klingt vernünftig, zwei karten sind genug. eine karte für die lage auf dem kontinent, eine für das land. die verwaltungsgliederung (beispielsweise bei Angola) kann man ja wenn der artikel voller wird auslagern, denke nur man sollte die artikel sich erstmal füllen lassen, bevor man sie richtig zerpflückt, sonst wird schnell unübersichtlich. ich finde wenn nur noch links ala Geschichte Brasiliens, Geographie Brasiliens, Kultur Brasiliens übrigbleiben sieht das nicht mehr gut aus. (auch wenn das nichtmehr zur frage gehört..) -- pit 12:55, 14. Aug 2003 (CEST)

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Sollte nicht ggf. unter Hauptstadt eine Tabellenzeile Regierungssitz eingefügt werden? Spart die Fußnote. --Head 01:30, 14. Aug 2003 (CEST)

Stimmt. Ist eigentlich smarter ... --zeno 02:33, 14. Aug 2003 (CEST)

das kann man ja im einzelfall einfügen, so viele staaten sind es ja nicht bei denen hauptstadt und regierungssitz getrennt voneinander liegen.. ansonsten auch eher für eine spalte als eine fußnote -- pit 12:55, 14. Aug 2003 (CEST)

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Ein paar generelle Bemerkungen:

• Die Einteilung in Abschnitte sollte so erfolgen, dass der Leser die prägenden Faktoren eines Landes zuerst und dann die Artikel, die ggf. von diesen abhängen, zur Kenntnis nehmen kann. Ich beschäftige mich gerne mit der Geschichte eines Landes, aber zunächst sollten die natürlichen Gegebenheiten, wie Geographie und Grenzen sowie die Bevölkerung bestimmt sein, innerhalb derer und mit denen sich Geschichte vollzogen hat. Ebenso kann Wirtschaft ohne eine Bevölkerung nicht funktionieren, deshalb gehört die Bevölkerungsstruktur wohl eher nach oben. Vorschlag: 1. (Tabelle), 2. Landesnatur (Geographie, Klima, Grenzen), 3. Bevölkerung, 4. Politik und Verwaltung, 5. Geschichte, ...
• Ich fände es gut, solche praktischen Informationen wie die Adresse der Botschaften in den deutschsprachigen Ländern und eventuelle Reisewarnungen des AA mit in die Vorlage einzubringen.
• Ob wir damit mehr oder weniger von der englischen Vorlage abweichen, ist mir in diesem Zusammenhang nicht so wichtig. Dort herrscht im Zweifel eh ein etwas anderes Weltbild vor, das beispielsweise militärische Informationen stärker betont als bei uns, ganz wertfrei betrachtet. Für uns sind da eher Wirtschaftsinformationen interessant. Das hat dann auch Einfluss auf die Vorlage, muss man sehen, wo und wie.
• Ich nehme mir mal vor, den Thailand-Artikel anzupassen, die weiterführenden Artikel stehen sowieso auf meiner Agenda 2004 ;-).
• Ansonsten: schaun mer mal.

--Michael 06:36, 30. Aug 2003 (CEST)

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Schreibt man die Internet-TLDs klein oder groß? Ich bin für klein, so stehen sie auch in Top Level Domain, und weil man in die Browser-Adresszeile üblicherweise nur Kleinbuchstaben tippt, sollte das auch die gewohnte Variante sein. --Head 12:08, 30. Aug 2003 (CEST)

Bin, auch für Kleinschreibung. Ist IMHO auch der Standard im Internet. --DaB. 14:08, 30. Aug 2003 (CEST)

Habe sie erst mal groß geschrieben, da es in der englischen Vorlage auch groß war. Klein finde ich aber auch besser. --zeno 14:15, 30. Aug 2003 (CEST)

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Zu den (Details) unter der Nationalflagge und dem Wappen: Ich bin dafür, auch bei Artikeln, für die es keine solchen Details gibt, einen roten Link zu setzen:

(Details) (Details)

Auf den Detailseiten kann dann später jemand ein größeres Bild einfügen und eine Beschreibung, seit wann die Flagge/ das Wappen benutzt wird usw.

Wenn die Fahne einen besonderen Namen hat, sollte der Details-Link natürlich auf diesen linken, beispielsweise Union Jack oder Stars and Stripes.

Die Alternative wäre, den Schriftzug (Details) bei Flaggen/ Wappen, zu denen es keine Detail-Seiten gibt, ganz wegzulassen. So, wie es jetzt bei den Niederlanden ist, finde ich es aber seltsam. --Head 12:08, 30. Aug 2003 (CEST)

Bin für Beibehaltung. Falls jedmand irgdenwann einmal eine Fahne ergäntzt, muss er nicht in der Tabelle rumsuchen --DaB. 14:08, 30. Aug 2003 (CEST)

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Neben

Nationalflagge, Landeswappen und ggf. Nationalheiligtümern

sollte es Platz für nationale Symbole geben. So fallen mir spontan für Brasilien das Sternbild des Kreuz des Südens ein, für Frankreich die Landesform "Sechseck" und natürlich der deutsche Michel.
Zum Thema

Staatsform oder Regierungsform

: Beides ist nötig. Staatsform wäre Zentralstaat, Bundesstaat oder Staatenbund, Regierungsform beispielsweise absolutistische Monarchie, Militärdiktatur, Republik.

• Bevölkerung - Neben http://www.census.gov gibt es auch Daten
  unter spiegel.de, wo es auch Informationen zu den jeweils größten Städten gibt. Sie gehören m.E. auch in den Artikel.
  

Mikue, 1. Sept 2003 (Gregor. Kalender)

Ich finde, dass man nicht alles in die Tabelle packen sollte, v.a. wenn eine weitere Erklärung nötig ist (beispielsweise Hexagone oder deutscher Michel.

Das Kreuz des Südens kommt ja auch im Wappen vor, es kann in der Beschreibung des Wappens erklärt werden.

Wir sollten bedenken, dass wir ja auch noch den normalen Text haben, um dem Leser Informationen zu geben.

--zeno 12:20, 1. Sep 2003 (CEST)

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In der Tabelle würde ich neben TLD und Vorwahl auch das Zollkennzeichen für Fahrzeuge mit aufnehmen. Um beim Beispiel Niederlande zu bleiben: NL. Dieses kennt zwar jeder, aber die Kennzeichen vieler junger osteuropäischer Staaten sind doch noch etwas fremd. -- Alex 11:43, 1. Sep 2003 (CEST)

Hier könnte ich mir eher vorstellen, es noch in die Tabelle zu packen. Wie heißen diese Kennzeichen offiziell? Tatsächlich "Zollkennzeichen"? Oder irgendwie anders? (k.A.) --zeno 12:20, 1. Sep 2003 (CEST)

ich dachte auch an die Tabelle. Ich kannte den Begriff Zollkennzeichen, aber Nationalitätszeichen oder Länderkennzeichen wäre wohl gebräuchlicher. --Alex 23:51, 3. Sep 2003 (CEST)

Sollte wohl in die Tabelle. Das ist das Internationale KFZ-Kennzeichen: http://www.fahrtipps.de/fundgrube/kfz-kennzeichen-int.php --Michael 06:24, 8. Sep 2003 (CEST)

Ich vermisse den Ländercode nach ISO 3166 Kodierliste (beziehungsweise die Ländercodes, es gibt ja zwei- und dreibuchstabige). Das wäre m.E. besser als die TLD, die ja nur ein Anwendungsfall ist. Beim UK und anderen Abweichlern kann man ja beide aufnehmen. -- 3247 02:34, 3. Okt 2003 (CEST)

TLDs haben eine gewisse Bedeutung im Leben eines Wikipedia- und Internetnutzers. Irgendwelche Kürzel aus irgendwelchen Standards hingegen überhaupt keine. Ich fände es einfach unpraktisch, so etwas in eine Tabelle zu setzen, in der kurz ein paar wichtige/interessante Dinge über ein Land zusammengefasst werden.

"The good thing about standards is that there are so many to choose from." -- Andrew S. Tanenbaum

Drei Anmerkungen

Die vorgeschlagene Standardisierung finde ich gut. Um die Übersichtlichkeit der Artikel - insbesondere der Übersichtstabelle - zu wahren, sollten allerdings nur wesentliche Angaben aufgenommen werden. So halte ich vor allem zwei geplante Standardangaben für unsinnig:

• Fläche, die auf Wasser entfällt. In der englischen Wikipedia findet sich ständig dieser Punkt, und hier ist er ebenfalls vorgeschlagen. Mich würde bloß interessieren, weshalb das aufgenommen werden sollte. Wahrscheinlich steht es in der englischen Wiki, weil die Leute einfach blind die Ergebnisse der englisch/amerikanischen Statistiken abschreiben. Die Wasserfläche ist in fast allen Ländern und Gemeinden marginal oder restlos unbedeutend. Diese Angabe ist nur interessant, wenn ein Land über bedeutende Wasserflächen verfügt, wie meinetwegen Finnland. Allzu viele Statistikdetails machen Artikel zu unübersichtlich. Gegebenenfalls kann man solche Details ja in die Hauptartikel (beispielsweise Landesnatur von X) aufnehmen.
• Feiertage: Wollt Ihr generell alle Feiertage in die Übersicht zu einem Land aufnehmen? Ich halte das für zu sehr ins Detail gehend. Länderspezifische Feiertage, wie Nationalfeiertag, find ich ok. Gegebenenfalls kann man ja einen detaillieren Hauptartikel einfügen: Feiertage in X.

Daneben hätte ich noch einen Vorschlag: Hand auf's Herz: Wer kann etwas mit den Flächenangaben in Quadratkilometern anfangen? Ich bin zwar dafür, dass man die Zahlen angibt, aber um die Fläache anschaulich zu machen, wäre es sinnvoll die Fläche des Landes ins Verhältnis zur Fläche Deutschlands zu setzen:

• entweder die Fläche der Bundesrepublik Deutschland in Klammern hinzuzufügen ("zum Vergleich: Fläche Deutschlands 357.868 km²")
• oder einen direkten Vergleich zu geben ("halb so groß wie Deutschland" oder "so groß wie Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern zusammen").

212.144.154.35 00:51, 1. Nov 2003 (CET)

Hallo,

erst einmal Danke für Dein Interesse und für Deine Vorschläge.

• Die Wasserfläche, ebenso wie das Ranking auf der Liste, habe ich nach Kritik (war schon vor einem halben Jahr oder so) herausgenommen, da eine Tabellenzeile, die mittels Zeilenumbrüchen mehrere Zeilen darstellt, in Text-Browsern wie Lynx nicht gut dargestellt werden. Diese Angaben existieren nur in der englischen Wikipedia (und vielleicht in Artikeln, bei denen die Tabelle direkt aus der englischen Wikipedia übernommen wurde).
• Das mit den Vergleichen ist eine gute Idee, ich würde es noch weiter führen, und den Vergleich beispielsweise auf der Übersichtskarte zu machen. Wenn also bspw. die Niederlande dort rot eingezeichnet sind, könnte man ja noch die Umrisse von Deutschland/Österreich/Schweiz oder so angeben. Dasselbe gilt natürlich auch für entferntere Länder (da wird es wohl noch notwendiger sein - wer weiß schon, wie groß Kasachstan im Vergleich zu Deutschland ist?). Und wie Du schon sagtes, solche Angaben könnte man natürlich auch in den Text des Artikels (oder eines spezifischeren Artikels) einarbeiten.
• Feiertage: Ich finde, Du hast Recht. Im Hauptartikel zu einem Land eine solch große (2.) Tabelle hineinzustellen, ist wohl etwas übertrieben. Also in einen eigenen Artikel damit ("Feiertage in den Niederlanden")

Gruß, --zeno 19:37, 1. Nov 2003 (CET)

Einreisebestimmungen

Sollte man vielleicht eine Rubrik 'Einreisebestimmungen' eingefügen (mit Haftungsausschluss)? Wo zumindest steht, ob ein Reisepass oder gar ein Visum benötigt wird? Freue mich auf Diskussionsbeiträge.

Autsch... da bekomme ich Bauchschmerzen bei. Selbst bei einem Haftungsausschluss wäre mir das Risiko noch zu hoch für falsche Angaben haftbar gemacht zu werden wenn ein Reisender am Flughafen stehenbleibt. Die Visabestimmungen sind so zahlreich und dann auch noch nach Reisezweck und Nationalität unterschiedlich. Dazu dann noch unterschiedliche Bestimmungen für Kinder, Studenten usw... nee ich weiß nicht... Und woher erhält man immer die aktuellen Informationen? --Raymond 20:39, 13. Mai 2004 (CEST)

Ich denke sowas gehört eher auf WikiTravel: http://www.wikitravel.org/ (leider noch keine deutsche Version).

Wenn es da eine interessante Begebenheit gibt, kann das ja trotzdem im Artikel angegeben werden, eine spezielle Rubrik halte ich nicht für notwendig.

--zeno 21:19, 13. Mai 2004 (CEST)

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Zusätzliche Rubriken

Hallo, was haltet Ihr davon, noch zwei zusätzliche Abschnitte einzuführen - "Medien" und "Flora und Fauna".

Medien - Fernsehen, Radio, Zeitungen und Zeitschriften, Verlage, Kommunikation?. In unserer Zeit ist dieses Thema nicht mehr wegzudenken...

Flora und Fauna - gibt es schon in einigen Artikeln, ist auch ein ganz interessantes Thema, und in der Wikipedia gibt es recht viele Artikel über Tier- und Pflanzenarten, auf die man verlinken könnte.

Ich bitte um Kommentare und ggf. Vorschläge bzgl. der Benennung der Abschnitte.

Mit freundlichen Grüßen --zeno 23:51, 17. Mai 2004 (CEST)

Medien usw... Gute Idee, die wichtigsten Tages-/Wochenzeitungen und Fernsehsender sollten dabei reichen.

Flora und Fauna - Dazu fällt mir im Moment nur ein, dass man vielleicht die Nationalparks mit ihren Besonderheiten aufführt. --Raymond 23:58, 17. Mai 2004 (CEST)

Beide Rubriken sicher sinnvoll! Danke & Gruss Ilja 00:26, 18. Mai 2004 (CEST)

Stimme zu, wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob Flora und Fauna Gebiete sind, die man landesspezifisch behandeln kann/sollte. Vielleicht sind Großregionen (meinetwegen Amazonasgebiet als Region Brasiliens oder Alpenregion als Oberbegriff für Schweiz, Österreich etc.) dafür besser geeignet. Und in den großen Ländern gibt's ja sehr verschiedene Regionen, sodass man vielleicht die Flora/Fauna in den Großregionen beschreiben kann und dann im Artikel dorthin verlinken, wo's halt passt. --EBB 12:35, 18. Mai 2004 (CEST)

Die Medien müssen auf jeden Fall irgendwo untergebracht werden, in dem Zusammenhang fänd ich auch Angaben über das Telefonnetz schön, aber fällt das unter Medien? Oder sollte man "Kommunikation" sagen? Wie sieht es eigentlich mit Straßennetzen und dergleichen aus? Ich würde es allgemein als "Kommunikation und Infrastruktur" bezeichnen und dann weiter gliedern in "Medien", "Straßennetz" oder so.

Flora und Fauna find ich gut, allerdings sollte es doch sehr allgemein gehalten werden und vor allem Verweise auf bestimmte Ökosysteme bieten, weil die Natur sich ja nicht an die Landesgrenzen hält, wie schon EBB sagte. Wenn es keine landesspezifischen Phänomene sind, dann wäre es vielleicht angebrachter, das unter Geographie und Klima zu stecken. --tzzzpfff 13:25, 18. Mai 2004 (CEST)

Finde beide Neuerungen sinnvoll. Sollten wir irgendwann Artikels zu Großregionen haben, können wir Flora und Fauna ja mal auslagern, beziehungsweise nur das dabehalten, was nur Landestypisch ist. Medien (und Telefon) gehören auf jeden fall in den Artikel. --DaB. 13:40, 20. Mai 2004 (CEST)~

das sehe ich auch so. flora/fauna sowie klimazonen sollten erwähnt oder zumindest verlinkt werden, wie EBB vorschlug. medien und kommunkation würde ich auch eher in eine übergeordnete kategorie packen, infrastruktur fände ich da nicht verkehrt. zuviele einzel überschriften wirken etwas zerfahren. wenn sich bei manchen ländern nur sagen lässt das es eine handvoll telefone gibt und zwei hauptverkehrstrassen von der küste ins binnenland brauchen diese beiden punkte wohl nicht unbedingt zwei extra absätze. bei infrastruktur-starken ländern kann man das ja zusammenfassen und einzeln untergliedern.. eben unterteilt beispielsweise in strassennetz, kommunikation und medien o.ä.. ich bin auf jedenfall dafür diese beiden punkte in die vorlage zu übernehmen. -- pit 12:26, 24. Mai 2004 (CEST)

"Geographie" oder "Geographie und Klima"

Benutzer:Hph hat vorgeschlagen, den Abschnitt nur "Geographie" zu nennen, da das Klima nur ein Detail der Geographie eines Landes ist. Was haltet Ihr davon? --zeno 11:19, 31. Mai 2004 (CEST)

Habe es einfach mal wieder zu "Geographie" geändert, nachdem hier kein Widerspruch kam. Habe die Änderung gleich bei allen Artikeln, die mit "A" beginnen, vorgenommen; wer Lust hat, kann ja weitermachen, ansonsten werde ich das in der nächsten Zeit tun. --zeno 01:52, 23. Jun 2004 (CEST)

Änderungsvorschlag Formatvorlage

1 Geographie - bildet eigentlich immer die Grundlage und hat generell Vorrang vor der Zeitgeschichte

1.1 Klima - das Klima baut auf der Geographie auf - nur bei ausreichender Größe des Gliederungspunktes Geographie sollte dieser Bereich einen eigenen Gliederungspunkt erhalten (gilt auch für Geologie sowie Flora und Fauna)

2 Geschichte - nachdem sich das Gebiet erdgeschichtlich entwickelt hat, beginnt die Besiedlung und die Entwicklung des Staates

3 Politik - durch die Geschichte entwickelt sich die heutige Politik des Landes, die Grundlage für die aktuelle

4 Verwaltungsgliederung ist

5 Wirtschaft und Verkehr - bei Trennung des Gliederungspunktes sollte Verkehr als Teil der Infrastruktur vor Wirtschaft stehen, da die Infrastruktur Voraussetzung für die Wirtschaftsstruktur ist

6 Bevölkerung - diese hat eine eigene

7 Kultur - mögliche Untergliederung in Musik, Literatur und Feiertage

8 Siehe auch

9 Weblinks

Diese neue Gliederung habe ich als Änderungsvorschlag in den Artikel Finnland eingebracht. Nach positiver Resonanz von Zenogantner in der Artikeldiskussion bringe ich diese Gliederung mit Ergänzungen hier hinein und stelle sie zur Diskussion! Steffen M. 13:23, 19. Jul 2004 (CEST)

Zu Punkt 8: Ich finde einen Abschnitt "siehe auch" schlechten Stil, anstatt einfach weitere Artikel anzugeben, sollten deren Titel eher in den Text eingewoben werden. Es sollte klar sein, warum der verlinkte Artikel etwas mit dem Thema zu tun hat.

Zu Punkt 7: Sport wäre auch noch ein wichtiger Unterpunkt.

Zu Punkt 5: Vielleicht wäre statt "Verkehr" die allgemeinere Bezeichnung "Infrastruktur" angebracht. Ein interessanter Unterpunkt für viele Staaten ist der Tourismus.

Weiter oben hatte ich als weiteres Thema "Medien" vorgeschlagen, das könnten wir dann auch noch gleich hinter Kultur einfügen, oder? --zeno 13:33, 19. Jul 2004 (CEST)

Medien und Sport kann man unter Kultur einordnen, Tourismus als eigenen Punkt hinter Kultur. Infrastruktur anstatt Verkehr ist eine sehr gute Idee, da man dann auch Wasser- und Stromversorgung mit einordnen kann. Was eventuell noch fehlen könnte wäre ein Artikel Umwelt (hier ist die Frage zu klären, ob sich dieses Thema unter Infrastruktur einordnen lässt). Steffen M. 13:47, 19. Jul 2004 (CEST)

Naja, der Tourismus ist doch ein Wirtschaftszweig. Wieso dann nicht unter Wirtschaft einordnen?

"Umwelt" ist doch Geographie, oder?

--zeno 15:20, 19. Jul 2004 (CEST)

Tourismus unter Wirtschaft einzuordnen ist im Grunde nicht falsch, jedoch kann das Probleme bei einigen Staaten wie Nordkorea geben! Dort würde ich nämlich nach Tourismus eher unter der Rubrik Politik suchen. Bei Umwelt habe ich eher an Umweltverschmutzung und Umweltpolitik gedacht (was hat beispielsweise das Land bisher für die Erfüllung des Kyoto-Abkommens getan; welche Umweltprobleme haben Industrie, Bergbau und Verkehr bisher verursacht usw.?). Steffen M. 16:06, 19. Jul 2004 (CEST)

Ah. Jetzt verstehe ich. "Umwelt" kommt in der jetzigen Form nicht in den etablierten Enzyklopädien vor (jedenfalls m.W. nicht). Was nicht heißen muss, dass es in der Wikipedia keinen Platz hat. Im Gegenteil, ich finde die Idee sogar ziemlich gut! Ein eigener Punkt ist gerechtfertigt, da es ja verschiedene Aspekte aus Geographie, Politik, Bevölkerung & Wirtschaft vereinigt.

Zu Nordkorea: Das ist eher ein Einzelfall. In den meisten Staaten ist Tourismus ein Wirtschaftsfaktor. --zeno 19:12, 21. Jul 2004 (CEST)

Da die Diskussion ins Stocken geraden zu sein scheint, hier mein aktueller Gliederungsvorschlag, der die bisherige Diskussion mit einbezieht:

1 Geographie - Geologie - Klima - Flora und Fauna

2 Geschichte

3 Politik

4 Verwaltungsgliederung

5 Infrastruktur

6 Bevölkerung

7 Kultur - Medien - Kunst - Literatur - Sport

8 Tourismus

9 Umwelt

10 Literatur und Weblinks

Steffen M. 18:34, 21. Jul 2004 (CEST)

Hallo Steffen,

Nein, die Diskussion ist nicht ins Stocken geraten, nur bin ich nicht immer in der Wikipedia ...

Mein Kommentar zu Deinem aktuellen Vorschlag:

1-4: gut

5: Nach Infrastruktur würde ich Wirtschaft einfügen - ich denke, das hast Du einfach vergessen ;-)

6: Bevölkerung hat auch Unterpunkte (beziehungsweise Aspekte, die betrachtet werden sollten - innerhalb eines Hauptabschnittes sind m.M. nach nicht immer Zwischenüberschriften erforderlich): Struktur, Wachstum, Religion, Ethnien, Sprachen

7 gut

8 mMn sollte das zu Wirtschaft (habe ich oben schon mal gesagt)

9 sehr gut

10 würde ich trennen.

Was denken andere Leute?

--zeno 19:12, 21. Jul 2004 (CEST)

Darf ich nochmal (erneut) auf die Bemerkungen oben aufmerksam machen, dass die Artieklteile eine gewisse innere Logik besitzen sollten. Politik, Geschichte und Wirtschaft sind ohne eine Bevölkerung schlecht vorstellbar. Also sollte man im Artikel vor diesen Themen etwas über diese erfahren. Ebenso ist es schwer vorstellbar eine Bevölkerung ohne Raum - sprich: Geographie (Topographie, Klima, etc.) - leben zu lassen. Also sollte Geographie an den Anfang, dann Bevölkerung, dann anschließende Artikelteile, deren Reihenfolge unbenommen sein mag. --มีชา 09:45, 14. Aug 2004 (CEST)

Okay, dann wäre es demnach nun folgende Vorlage:

1 Geographie - Geologie - Klima - Flora und Fauna

2 Bevölkerung - Ethnien - Sprachen - Religion

3 Geschichte

4 Politik

5 Verwaltungsgliederung

6 Infrastruktur

7 Wirtschaft - Tourismus

8 Kultur - Medien - Kunst - Literatur - Sport

9 Umwelt

10 Literatur

11 Weblinks

--Tzzzpfff 11:36, 14. Aug 2004 (CEST)

OK, wobei die Überschrift Literatur vielleicht mißverständlich ist. Vorschlag: 10 Referenzen. --มีชา 17:09, 15. Aug 2004 (CEST)

Weiterer Vorschlag (Unterpunkte sind nicht zwingend Zwischenüberschriften ...)

1 Geographie - Geologie - Klima - Flora und Fauna

2 Bevölkerung - Ethnien - Sprachen - Religion - demographische Struktur und Entwicklung

3 Geschichte

4 Politik - Verfassung - Parteien - Lobbygruppen - Außenpolitik

5 Verwaltungsgliederung

6 Infrastruktur

7 Wirtschaft - Tourismus

8 Kultur - Medien - Kunst - Essen und Trinken - Sport

9 Umwelt

10 Literatur

11 Weblinks

Bei 10 bin ich mir nicht so sicher. In der restlichen Wikipedia heißt es meist "Literatur".

--zeno 14:52, 8. Sep 2004 (CEST)

Für mich sieht das nun gut aus, soll das jetzt so umgesetzt werden oder hat noch jemand Vorschläge? --Tzzzpfff 15:22, 23. Dez 2004 (CET)

Ich halte den Vorschlag vom 8. September auch für gut, auf jeden Fall deutlich besser als die derzeitige Formatvorlage. Ich bin dann einfach mal mutig und ändere sie entsprechend. --Kliv 13:57, 5. Feb 2005 (CET)

Find ich gut. Wie ich erwartet hatte, war die Diskussion eingeschlafen, aber daran bin ich selbst auch nicht ganz unschuldig. Im Artikel Finnland hatte ich die neue Formatvorlage schon umgesetzt. Der einzige Punkt, mit dem ich nicht ganz einverstanden bin (rein nach der Logik), ist der Gliederungspunkt Bevölkerung. Den würde ich eher hinter Geschichte einordnen, weil wir ja i.d.R. die aktuelle Bevölkerung wiederspiegeln wollen und nicht die Urbevölkerung. --Steffen M. 16:05, 5. Feb 2005 (CET)

Klingt logisch, wobei ich instinktiv die Bevölkerung nach vorne stellen würde, da sie mir wichtiger vorkommt als die Geschichte. Aber mir soll es gleich sein. Ich finde den Begriff Bevölkerung nur etwas falsch gegriffen. Genau genommen ist Bevölkerung nämlich ein Vorgang und kein Zustand. Das richtige Wort für die Menschen eines Landes wäre Volk, aber das Wort hat ja leider historisch einen bitteren Beigeschmack. Schade eigentlich, da es viel kürzer und treffender ist. --Tzzzpfff 10:27, 8. Feb 2005 (CET)

Jetzt fällts mir auf, oben hatten wir doch schon die Diskussion, wo Bevölkerung hingehört. Ohne Bevölkerung keine Geschichte. Also sollte es doch so bleiben wie es ist? Ich werde jedenfalls die Formatvorlage nun ein wenig anpassen. --Tzzzpfff 10:53, 25. Feb 2005 (CET)

Naja, Menschen sind nicht unbeweglich. Also auch ohne "Geschichte" keine "Bevölkerung". Ich sehe auch nicht das Problem mit dem Wort "Bevölkerung". --zeno 14:35, 25. Feb 2005 (CET)

Der Abschnitt Geschichte gehört meiner Ansicht nach eindeutig vor den Abschnitt Bevölkerung. Erstens beschreibt der Abschnitt Bevölkerung in den meisten Artikeln in erster Linie die heutige Bevölkrung des jeweiligen Lnades, nicht diejenige vor 100 oder 500 Jahren. Er bildet somit eine Einheit mit den Abschnitten Politik, Wirtschaft und Infrastruktur, die sich auch primär auf die Gegenwart beziehen. Der Abschnitt Geschichte beschreibt hingegen die Entstehung dieser Gegenwart, der Abschnitt Geographie die natürlich-geographischen Voraussetzungen, die in den hier relevanten Zeiträumen (abgesehen von Grenzverschiebungen und Naturkatastrophen) relativ konstant sind. Zweitens ist es auch in denjenigen Fällen, in denen der Abschnitt Bevölkerung einen Exkurs zur historischen Demographie und zur Herkunft der heutigen Bevölkerung enthält, sinnvoll, den Abschnitt Geschichte davorzustellen, da in einem solchen Exkurs auf die allgemeine geschichtliche Entwicklung bezug genommen werden dürfte, so dass es sinnvoll ist, wenn jemand, der den gesamten Artikel der Reihe nach durchliest, die Zusammenfassung der Landesgeschichte im Anschnitt Geschichte vorher gelesen hat. 1001 17:43, 8. Mär 2005 (CET)

Mir ist dieser Punkt auch schon aufgefallen, ganz klar ist die Sache aber nicht. So ist meiner Ansicht nach der Abschnitt Bevölkerung, genau wie der Abschnitt Geographie, wichtig zur Definition eines Staates. Zwar ist ein Staat erst einmal durch seine Grenzen festgelegt, allerdings sind diese Grenzen ja oft (im Laufe der Geschichte) variabel und dabei spielt dann die Bevölkerung, die sich einem Land zugehörig fühlt, eine entscheidende Rolle. Dagegen sind die Abschnitte Politik, Wirtschaft, ... "nur" eine weitere, detailiertere Beschreibung des Landes.

Das Argument, dass sich die Bevölkerung im Laufe der Geschichte verändert hat, läßt sich genauso für die Geographie sagen. Auch die Geographie ändert sich im Laufe der Geschichte, und nicht nur marginal durch Grenzverschiebungen oder Katastrophen, sondern auch deutlich wie z.B. in Deutschland. Demzufolge müsste der Geschichtsabschnitt also am Anfang stehen.

Kurz:Geographie beschreibt die geographischen und Bevölkerung die anthropologischen Voraussetzungen eines Staates. Somit macht die aktuelle Reihenfolge schon Sinn. --Kliv 11:41, 11. Mär 2005 (CET)

Umwelt

Ich würde einen zusätzlichen Abschnitt "Umwelt" begrüßen! Wäre jemand dagegen, wenn er eingefügt wird? Stern !? 11:00, 9. Sep 2004 (CEST)

Ist bei den Vorschlägen schon dabei (Punkt 9) --zeno 12:25, 9. Sep 2004 (CEST)

Oh, übersehen. Dann bin ich zumindest nicht der einzige, der das für bedeutend hält. Wobei vermutlich die Trennung Geografie/Klima und Umwelt schwierig wird, habt Ihr Ideen, wie man das bewerkstelligen kann? Klima gehört zumindest zu Geografie, Umwelt aber ist umfassender als Geografie. Stern !? 12:09, 11. Sep 2004 (CEST)

Unter "Umwelt" kämen Dinge wie akute Umweltprobleme des Landes, Schutzzonen, CO₂-Ausstoß, Gesetze, Maßnahmen, während im Abschnitt "Geographie" Lage, Geologie, Klima, ... untergebracht werden. --zeno 17:18, 11. Sep 2004 (CEST)

Lagekarten

Hallo Leute,

ich habe neue Lagekarten für Europa und Asien auf Wikipedia:Länderprojekt/Karten ausgestellt, für Kommentare wäre ich sehr dankbar. Wenn sich niemand meldet, dann werde ich sie einfach versuchen, in die aktuellen Artikel einzubauen. --Tzzzpfff 08:25, 1. Apr 2005 (CEST)

Meldung und entschiedener Protest! besser wäre es, die location maps direkt aus den commons zu beziehen! sie heißen Image:LocationNameDesLandesInEnglisch.png und haben alle die gleichen farben. Schaengel89 @me 20:10, 5. Jun 2005 (CEST)

Verweis auf Kfz-Kennzeichen-Artikel

Was haltet Ihr davon, wenn wir in der Tabelle, wo das Landes-Kfz-Kennzeichen steht, das Kennzeichen wikifizieren auf den jeweiligen landespezifischen Artikel für die Kfz-Kennzeichen? Beispiel:

(Ausschnitt aus Tabelle:)
Kfz-Kennzeichen	NL

Gibt das einen erkennbaren Mehrwert in der Form? Oder ist das nicht deutlich genug? Wenn man sich die Kategorie:Straßenverkehrsrecht anschaut, so gibt es mittlerweile recht viele Artikel zu Kennzeichen. --Raymond 08:33, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich halte das für sinnvoll. --zeno 11:14, 8. Apr 2005 (CEST)

Luftfahrzeug-Kennung / Funkrufnamen

Was haltet ihr davon die internationale Luftfahrzeug-Kennung mit in die Vorlage aufzunehmen?

(Beispiel für Botswana
Luftfahrzeug-Kennung	A2

Da die Rufzeichen (Landeskenner) nicht nur für Luftfahrzeuge gelten, sondern auch für z.B. den Amateurfunk würde ich vorschlagen hier das ganze so zu gestalten (in dem Beispiel von oben, habe ich den primären Kenner fett markiert und die sonstig zugeteilten Kenner normal:

Beispiel für Botswana
Funkrufzeichen	A2, 8O

Hachtl 01:22, 4. Jul 2006 (CEST)

für beides "ney" ... denn wenn wir das mit aufnehmen kommen die nächsten, die ihre Sachen einbauen wollen und so weiter, bis wir den Artikel vor lauter Tabelle nicht mehr sehen - die Tabelle soll eine "Kurz"-Übersicht sein und keine umfassende Sammlung aller Daten ... Sven-steffen arndt 01:38, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte echt wissen mit welchem Recht hier Leute das einfach ablehnen ... aber egal ... ich Spiel nicht mehr mit ... Hachtl 11:51, 4. Jul 2006 (CEST)

mit Argumenten wie oben, wenn du keine besseren hast, bleibt alles so wie es ist ... und zum Mitmachen zwingt dich auch keiner ;-) -- Sven-steffen arndt 12:58, 4. Jul 2006 (CEST)

Geh von guten Absichten aus. Geh davon aus, dass die Benutzer über Wissensressourcen verfügen und sie hier einbringen wollen. Bis auf wenige Ausnahmen haben die meisten Leute, die hier mitarbeiten, genau wie du das Ziel, Wikipedia besser zu machen. Für eine Aktion, die du auf den ersten Blick für unsinnig hältst, hatte jemand anders möglicherweise gute Gründe. Zum gegenseitigen Respekt gehört auch, Änderungen nicht ohne Begründung rückgängig zu machen. Versuche, den Dissens auf der Diskussionsseite des Benutzers zu klären.

steht so in der Wiki, aber interessiert anscheinend keinen Hachtl 16:31, 4. Jul 2006 (CEST)

Reihenfolge

Naja die Reihenfolge scheint mir eine Geschmacksfrage zu sein. Oder kann mir einer Plausibel begründen warum Geschichte vor Politik kommt und Wirtschaft vor Kunst?

--Oktay78 00:34, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich find' es ok so, wie es ist. Geschichte und Politik ist chronologisch sortiert und ohne Brot keine Muse, oder? ;-) --Atamari … 00:38, 18. Okt 2005 (CEST)

Finde ich nicht, obwohl ich BWLer bin. Kunst sollte vor Wirtschaft und Politik vor Geschichte.

--Oktay78 00:44, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich kann deinen Argumenten nicht folgen, sie sind mir nicht schlüssig. Kannst du mir das mit anderen Worten erklären? --Atamari … 00:49, 18. Okt 2005 (CEST)

Siehst du genau das ist es nämlich, für die Reihenfolge gibt es keine objektiven kriterien. Oder willst du behaupten das deine Begründung schlüssig ist. Nein es ist lediglich eine willkührliche Festlegung.

--Oktay78 17:47, 13. Nov 2005 (CET)

Die Reihenfolge wurde nach einem logischen Aufbau bestimmt: Erst kommt die Geographie, denn ohne Land keine Bevölkerung. Ohne die Leute keine Geschichte, ohne Geschichte keine aktuelle Politik, ohne Politik keine Verwaltungsgliederung usw. Es gibt natürlich in der Hinsicht einige strittige Punkte. Kultur und damit auch die Kunst könnte genauso gut unter Bevölkerung stehen. Andererseits hat sich die Kultur ja erst aus der Geschichte entwickelt, also sollte diese doch zuerst kommen. Demnach könnte die Bevölkerung auch nach der Geschichte aufgeführt werden. Hier kann man sicher unendlich weiter diskutieren. Ich glaube, so wie die Reihenfolge jetzt ist, haben wir die beste Variante. --Tzzzpfff 11:18, 13. Dez 2005 (CET)

Human Development Index

Was würdet davon halten, in der Tabelle auch den Human Development Index anzuführen (analog zur englischen Wikipedia - siehe en:Template_talk:Infobox_Country#VOTE!! - HDI in country infobox/template? und en:Template talk:Infobox Country/HDI)? Gerade die bekannten Schwächen des BIP lassen den HDI doch an Bedeutung gewinnen. Bitte um Kommentare. lg Gugganij 12:29, 5. Dez 2005 (CET)

Halte ich für sinnvoll (eindeutige Quelle), wenn ich es nicht machen muß ;-) --Haring (...) 21:54, 6. Dez 2005 (CET)

da es im englischen umgesetzt ist, ist das wirklich zu überlegen --Atamari 22:08, 6. Dez 2005 (CET)

Die Anzahl der Reaktionen ist ja endenwollend. Darf ich daraus schließen, dass es keine Einwände gibt? Falls nicht, würde ich eine Umsetzung ähnlich der Variante in der englischen Wikipedia vorschlagen. lg Gugganij 13:05, 11. Dez 2005 (CET)

Vorschlag: frag' mal den Benutzer:Tzzzpfff wie seine Meinung ist, ich glaube er hat umfangreich an der Vorlage mit gearbeitet. --Atamari 18:07, 12. Dez 2005 (CET)

Danke für den Hinweis. lg Gugganij 19:06, 12. Dez 2005 (CET)

Ich habe nicht sehr umfangreich an der Vorlage mitgearbeitet, vielmehr an der Umsetzung in den Artikeln, aber ich gebe immer gern meinen Senf dazu. Ich finde die Idee gut, den HDI in die Tabelle aufzunehmen, dabei sollte man jedoch achten, dass die Tabelle nicht zu viel Informationen beinhaltet. Ich habe schon gesehen, dass manchmal das BIP oder die Lebenserwartung eingetragen ist. Der HDI würde das dann auf einen Nenner bringen. --Tzzzpfff 11:22, 13. Dez 2005 (CET)

Auf jeden Fall sollten die Tabellen einheitlich sein, die Staaten sind Schlüsselartikel - an denen wird die Wikipedia gemessen. Wenn andere Angaben wie zum Beispiel das BIP in der Tabelle vorkommt und dies ist in der Formatvorlage nicht definiert, sollte dies in der Regel im Text eingebaut werden. @Tzzzpfff kennst du noch jemanden, der noch von Gugganij angesprochen werden sollte? --Atamari 17:40, 13. Dez 2005 (CET)

Wie wärs mit den Benutzern, die sich schon öfter an dieser Diskussion beteiligt haben, so z. B. zeno oder Raymond? Und ich schätze, wen es wirklich interessiert, der beobachtet diese Seite und liest bereits mit, hab ich nicht recht Leute? *wink* --Tzzzpfff 07:23, 15. Dez 2005 (CET)

Eine kleine Anmerung meinerseits. Sollte der HDI in der deutschen Wiki eingeführt werden, sollte der mittlere Wert mittel (Wert: #FFCC00) etwas dunkler sein. Z.B. mittel #FAA700 (gleiche Farbe wie bei einem markierten Link im Internet Explorer) Gruss --Perconte 04:32, 30. Jan 2006 (CET)

PS: Ein Beispiel für den Einsatz in der Praxis gibts im Artikel Moldawien. ;-)

Etymologie

Bisher herrscht erhebliche Unsicherheit, in der Frage, wo die etymologische Herkunft des Ländernamens erklärt werden soll. Manche Artikel beschreiben das in der Einleitung (Indien und Portugal), andere als ersten Gliederungpunkt nach der Einleitung (Nauru und Chile) oder ganz am Schluss (Argentinien). Ich denke in die Einleitung passt es nicht recht, denn sie sollte doch aus einer prägnanten Zusammenfassung der wichtigsten Landescharakteristiken bestehen. Aber wo sonst? --Ephraim33 17:22, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich würde sagen, dass es unter dem Punkt Geschichte ganz gut passen würde. --Tzzzpfff 10:44, 7. Jun 2006 (CEST)

Bin auch der Meinung, dass die Etymologie in der Einleitung nichts zu suchen hat -- da sollten elementarere Dinge rein. --zeno 17:02, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass es ganz gut zwischen Einleitung und den standard-Themen (also vor Geographie) passt. Bei Geschichte finde ich es deplaziert. Wo denn dort am Anfang oder am Ende? das Kapitel hat den Vorteil, das hier ein roter Faden (chronologisch), den Weg vorgibt. --Atamari 22:02, 3. Jul 2006 (CEST)

Lange wurde nichts dazu gesagt, vielleicht interssiert mein Senf dazu: Sollte man die Einleitung nicht vielleicht auf die geographische Lage und Nachbarländer begrenzen? Charakteristika neigen doch zu sehr in Klischees abzugleiten (was ist charakteristisch für Liechtenstein? Schwarze Konten?). Darauf folgend könnte dann ein Kapitel Etymologie oder Landesname mit Namensvarianten (Iran/Persien), offiziellen Staatsnamen und der Herkunft des Landesname stehen. Bei einigen Ländern füllt solches schon mehr aus, als IMO eine Einleitung verträgt. Bis man allein bei Deutschland die ganzen Nachbarländer aufgezählt hat... --J. Patrick Fischer 15:30, 7. Feb. 2007 (CET)

Attribute

Wäre es nicht angebracht die Spalte Attribute einzubauen, sodass ersichtlich ist, dass in Elfenbeinküste Ivorer heißen? Mir wurde empfohlen hier vorher nachzufragen, bevor ich umfangreiche Änderungen an Artikel vornehmen würde... -- Faber-Castell TALK-TO-ME 21:46, 3. Jul 2006 (CEST)

bei Elfenbeinküste halte ich eine Abweichung von der Vorlage mit "Attribut" für sinnvoll, da man dort nicht so leicht auf Ivorer usw. kommt ... bei den anderen Ländern aber nicht, da die Attribute dort meist klar sind - Sven-steffen arndt 00:34, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich denke auch schon den ganzen Abend nach, will Faber-Castell das bei allein Staaten umsetzte? Bei Spanien, Deutschland und der Schweiz? Kommen sich da nicht die Leser veralbert vor? Wenn es wirklich Schwierigkeiten mit dem richtigen Adjektiv gibt, dann sollte man das in der Einleitung bzw. Etymologie klären. Ein Beispiel ist auch Burkina Faso, dort steht dass die Bewohner Burkinabè heißen. --Atamari 00:47, 4. Jul 2006 (CEST)

Bin für das Attribut in allen Ländern: Für Nicht-Muttersprachler sind auch die Attribute der Nachbarländer Deutschlands nicht so einfach zu merken: Dänemarker, Frankreicher, Poler - da gibt es ja gar keine klare Systemantik. Für die Muttersprachler sind aber auch nicht alle Attribute - insbesondere der neueren Staaten - sofort einleuchtend, bzw. da gibt es noch viel geschichtlichen Restmüll (Togolese statt Togoer). Richtungsweisend könnta da auch das Länderverzeichniss des Auswärtigen Amtes [1] sein, wie auch bei den Staatennamen. Obwohl es auch da teilweise grosse Diskussionen gibt, weil z.B. vom betroffenen Land selber eine andere Form gewünscht wird, als in der Länderliste geführt (z.B. Burkinabe), oder weil wie bei den Ivorern der deutsche Sprachgebrauch was anderes meint. Semiliki 21:26, 23. Nov. 2006 (CET)

die Infobox soll einen Schnellüberblick liefern, kein Gesammtkompendium zum Staat - dafür ist der Artikel-Text da - Sven-steffen arndt 21:38, 23. Nov. 2006 (CET)

Der Parlamentssitz soll in die Infobox (?)

Das sehe ich genau so. Bei Südafrika und Sri Lanka ist der Parlamentssitz in einer anderen Stadt, als Regierungssitz und/oder Hauptstadt. Bei den "verrückten" Südafrikanern kommt noch der "Sitz des obersten Gerichtshofes" hinzu. Das darf m.E. nicht weggelassn werden. --Kuemmjen 09:35, 17. Aug 2006 (CEST)

ich finde die derzeitige Lösung eigentlich völlig ausreichend: der Parlamentsitz wird zusätzlich unter Regierungssitz genannt - warum soll jetzt auch der Sitz des obersten Gerichtes mit rein? ... eine Infobox soll nicht alle Fakten auflisten, sondern nur die wichtigsten, der Rest sollte im Artikel stehen - Gruß - Sven-steffen arndt 11:18, 17. Aug 2006 (CEST)

Aufgrund der Gewaltenteilung macht die Auflistung durchaus Sinn. Der deutsche Bundestag ist ja auch nicht das Kanzleramt. Eine Nichterwähnung oder Erwähnung unter 'Regierungssitz' macht IMHO nur Sinn, wenn die Legislative und die Judikative für wesentlich unbedeutender als die Exekutive angesehen werden. Arcy 12:04, 17. Aug 2006 (CEST)

du vergißt aber, warum der Regierungssitz überhautp in der Box ist, denn eigentlich sollte nur die Hauptstadt rein ... aber bei einigen Ländern ist der Regierungssitz nicht in der Hauptstadt, daher dieser Punkt ... wo die einzelnen Gewalten untergebracht sind, soll gar nicht dargestellt werden - Sven-steffen arndt 12:22, 17. Aug 2006 (CEST)

So ist es ein ungares Ding. Dann besser ganz raus. Nur den Regierungssitz reinzunehmen ist nicht NPOV und entspricht nicht der realen Machtaufteilung in den entsprechenden Ländern. Arcy 19:12, 17. Aug 2006 (CEST)

So eine Box sollte nur den größten gemeinsamen Nenner abbilden, also Hauptstadt. Regierungssitz wäre Kompromiss aber alles andere artet in Detailfragen aus. Sitz des Verfassungsgericht? Sitz des Verteidigungsministerium? Größte Stadt... wo ist dann das Ende? --Atamari 19:22, 17. Aug 2006 (CEST)

Wo finded sich der GGN bzw. Kompromiss ? Arcy 22:25, 17. Aug 2006 (CEST)

nochmal, es sollte nur die Hauptstadt rein (Hauptstadt ist deshalb Hauptstadt, weil dort die Regierung ist) ... wenn aber noch ein extra Regierungssitz vorhanden, sollte der natürlich aufgeführt werden, damit man nicht denkt, der wäre in der Hauptstadt ... nur darum geht es - Gerichte und Parlamente spielen also dabei keine Rolle ... Sven-steffen arndt 22:58, 17. Aug 2006 (CEST)

Deine Meinung habe ich schon verstanden. Meine Frage war aber, ob das schon irgendwo besprochen ausdiskutiert wurde ? Arcy 13:01, 18. Aug 2006 (CEST)

siehe #Anwendung_der_neuen_Vorlage und nachfolgende Diskussionen ... Sven-steffen arndt 17:02, 18. Aug 2006 (CEST)

GRÜNDUNG

Der Link zu Gründung ist in der Staatenbox nicht hilfreich, verweist er doch auf eine Begriffsklärung. Daher sollte das Wort Gründung entlinkt werden. --Exxu 15:20, 10. Sep 2006 (CEST)

wäre dann nicht der Link auf Gründung (Recht) sinnvoler? - Sven-steffen arndt 15:25, 10. Sep 2006 (CEST)

Ich weiß nicht so recht... Im Artikel Gründung (Recht) geht es nicht um die Gründung von Staaten... Aber besser als die BKL ist es allemal. --Exxu 15:32, 10. Sep 2006 (CEST)

Unabhängigkeitserklärung passt auch (besser?) --Atamari 21:37, 10. Sep 2006 (CEST)

• also Gründung zu Gründung (Recht) ... und Unabhängigkeit zu Unabhängigkeitserklärung - so richtig? - Sven-steffen arndt 22:14, 10. Sep 2006 (CEST)

es gibt auch noch Unabhängigkeit (Politik) --Atamari 22:20, 10. Sep 2006 (CEST)

Gründung und Unabhängigkeit sollte zusammen gefasst werden, beides ist nicht möglich. Lediglich der Begriff ist variabel. --Atamari 22:23, 10. Sep 2006 (CEST)

bekannte Persönlichkeiten

Wie ist es mit bekannten Persönlichkeiten, z.B. Goethe bei Deutschland aufzuführen, obwphl er vor der Staatsgründng 1871 lebte? Näheres hierzu Diskussion:Deutschland --Bunker 14:56, 20. Jan. 2007 (CET)

definitiv nein, denn wer legt fest, was berühmt ist und was nicht ... sowas gehört nicht in eine Kurzübersicht zu einem Staatsgebilde! - Sven-steffen arndt 21:14, 20. Jan. 2007 (CET)

Bildung, Wissenschaft

Gehören Aussagen zu Bildung, Wissenschaft und Wissenschaftsgeschichte eines Landes in einen Länderartikel? Wohl nicht? Wenn ja, wo? -- Uhr 00:08, 23. Jan. 2007 (CET)

schau doch mal unter Deutschland wie es dort gelöst wurde - oder einem exzellenten Artikel zu einem Staat - Sven-steffen arndt 00:23, 23. Jan. 2007 (CET)

Hallo, bei Deutschland ist noch gar nichts gelöst. Der Abschnitt zur Wissenschaft ist eliminiert worden, verständlich, da Wissenschaft heutzutage überflüssig ist. Die Bildung fällt zwischen Popkultur und Medien, also dem aktuellen Stand entsprechend. Uhr 01:08, 23. Jan. 2007 (CET)

und wie schaut es bei exzellenten Artikeln zu Staaten aus? ... oh, ich sehe gerade, wir haben gar keine exzellenten Artikel zu Staaten - gut, dann vielleicht noch ein paar Lesenswerte zum Vergleichen: z.B. Afghanistan, Brasilien, Gambia, Georgien, Island, Israel, Jamaika, Japan, Laos, Neuseeland, Osttimor, Schweiz, Südkorea, Türkei, Ungarn, Uruguay, Volksrepublik China und Österreich -- Sven-steffen arndt 14:26, 23. Jan. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis, ich sehe dass man sich außerhalb Deutschlands im Rahmen der Kultur durchaus auch mit Wissenschaft beschäftigt, zumindest in Brasilien, Georgien, Israel, Japan, der Schweiz, China und in Österreich. In Bezug auf den Artikel Deutschland, so scheint es, ist man inzwischen unsicher geworden, ob man tatsächlich keine Wissenschaft benötigt. Gruß, Uhr 14:52, 23. Jan. 2007 (CET)

Abschnitt "Mitgliedschaft in internationalen Organisationen"

hallo zusammen ... sollte der Abschnitt "Mitgliedschaft in internationalen Organisationen" unter Politik mit aufgenommen werden, da die Mitgliedschaft in internationalen Organisationen ja doch Einfluss auf die Politik hat, bzw. das Fehlen einer Mitgliedschaft in eine best. Organisation auch eine Aussage über die Politik des Landes zuläßt - Meinungen? -- Sven-steffen arndt 10:52, 7. Feb. 2007 (CET)

Bin ich absolut dafür. Bei Osttimor habe ich dieses Thema im Abschnitt Außenpolitik mitabgehandelt. --J. Patrick Fischer 12:34, 7. Feb. 2007 (CET)

Yepp, hast Recht. Es wäre schlüssiger. -- Gugganij 13:23, 7. Feb. 2007 (CET)

• gut, wenn sonst keine Kritik kommt, werde ich das Ganze morgen in die Formatvorlage aufnehmen - Sven-steffen arndt 12:35, 8. Feb. 2007 (CET)

  ok, ich habe es entsprechend angepaßt ... ist eigentlich die Veränderung mittels "<NAME DES STAATES>" besser, da jetzt keine roten Links mehr angezeigt werden? - Sven-steffen arndt 11:16, 10. Feb. 2007 (CET)

Geschichte in Stichpunkten

Wäre es nicht sinnvoll die Geschichte des Landes in einer Zeitleiste als Stichpunkte abzuhandeln. Es gibt ja in der Regel einen ausformulierten Text als Hauptartikel. Um der Gefahr zu entgehen, dass man sich wiederholt bzw. um einen direkten Überblick zu erhalten wäre doch deshalb eine Zeitleiste ganz nützlich. Ich stelle mit v.a. die Frage weil ich gerade angefangen habe die Zeitleiste bei Luxemburg in einen Fließtext umzuwandeln (da ich noch nicht fertig bin sieht man beides zurzeit im Vergleich), weil dies bei der Lesenswert-Kandidatur als Contra aufgeführt wurde. Jedoch erkenne ich nicht wirklich den Sinn. Ich bitte um viele Stllungnahmen ;-). Gruß Sneecs

Hat denn keiner eine Meinung dazu? Sneecs 18:13, 19. Mai 2007 (CEST)

siehe Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Schreibe in ganzen Sätzen - sven-steffen arndt 14:05, 21. Mai 2007 (CEST)

Die Einleitungen sind schlecht!

Der Artikel sollte mit einer guten Einführung beginnen, in der der Name des Landes, seine Lage auf der Erde, Nachbarstaaten, angrenzende Meere usw. aufgezählt werden. Weiterhin sollten ältere und (mehr oder weniger) synonyme Namen des Landes aufgeführt werden (zum Beispiel Holland, Persien, ...).

Wenn man zuerst alle Nachbarländer und dann alle Synonyme des Landes aufzählt, dann ist das keine Einleitung sondern einfach nur dröge. Da es sicher problematisch ist, das jetzt bei allen Ländern zu ändern: wie wäre es mal mit einer Überarbeitung dieser Anweisung? Hat da jemand einen Vorschlag? -- Grapelli 07:42, 20. Mai 2007 (CEST)

Schwer, bei einer Beschreibung von Besonderheiten des Landes (sofern vorhanden) gerät man schnell in Themen der einzelnen Kapitel oder gar auf Reiseführer-Niveau. --J. Patrick Fischer 14:39, 20. Mai 2007 (CEST)

aktuelle Uhrzeit

Ist es vielleicht möglich ein Script o.ä. in Wikipedia einzubinden, welches die aktuelle Uhrzeit des Landes anzeigt? Oder ist das technisch gar nicht möglich? Ich wollte wissen, wieviel Uhr es in Brasilien ist und dort stand nur, dass die Zeitzone "UTC -2 bis -5" lautet. Aber um meine Frage zu beantworten, hätte ich weiter forschen müssen, was UTC im Vergleich zu Deutschland bedeutet. Allerdings müßte man das Problem mit mehreren Zeitzonen eines Landes noch lösen. Das könnte man, in dem man Städte oder Regionen, die sich eindeutig zuordnen lassen, als Beispiel zu den einzelnen Zeitzonen angibt. So hätte ich auf einen Blick die aktuelle Zeit von Rio de Janeiro gehabt.(nicht signierter Beitrag von Paddy321 (Diskussion | Beiträge) )

wozu soll das gut sein? ... es gibt doch genug Seiten im Internet, die dir die aktuelle Zeit jeden Ortes der Erde anzeigen - Wikipedia ist doch keine Zeitdienst, sondern eine Enzyklopädie ;) -- sven-steffen arndt 11:54, 25. Sep. 2007 (CEST)

Neuer Abschnitt: Ländername

Bei einigen Ländern besteht grundsätzlich die Notwendigkeit zu einer Erklärung des Landesnamens, so daß hier ein Abschnitt hinter der Einleitung dazu entstanden ist (vgl. Osttimor, Myanmar, Kirigistan). Aber auch bei den anderen Ländern könnte eine Erklärung zur Herkunft des Landesnamens nicht schaden, sofern er nicht schon in der Einleitung steht. Daher schlage ich vor einen neuen Abschnitt "Landesname" direkt nach der Einleitung hier in der Formatvorlage aufzuführen. --J. Patrick Fischer 15:50, 4. Okt. 2007 (CEST)

Wenn es keinen Widerspruch gibt, würde ich den Abschnitt Morgen einfügen... --J. Patrick Fischer 22:59, 17. Okt. 2007 (CEST)

Zur Gliederung

Damit die Gliederung nicht vollständig zerfasert: Ich bin grundsätzlich dafür, die Infrastruktur als Unterpunkt zur Wirtschaft zu fassen (ohne gute Infrastruktur keine gute Wirtschaft), die wichtigsten Städte als Unterpunkt zu Bevölkerung zu fassen (ein Großteil der Bevölkerung lebt nämlich in Städten) und Verwaltungsgliederung als Unterpunkt zu Politisches System (erklärt sich von selbst). 91.32.160.15 19:12, 17. Okt. 2007 (CEST)

Die Gliederung ist vor Monaten in ellenlangen Diskussionen entstanden und wird in der Regel für alle Staaten-Artikel eingesetzt. EoD --Atamari 19:18, 17. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich die hier festgelegte Gliederung richtig verstehe, dann fallen die wichtigsten Städte ja wohl eher unter Bevölkerung, als unter Geographie. Zur Geographie zählen lediglich Klima, Flora und Fauna und Bodenbeschaffung. Die Verwaltungsgliederung ist hier in Klammern gesetzt. Offenbar ist unklar, ob das immer ein eigener Hauptpunkt sein soll. Das sollte aber sehr wohl ausdiskutiert werden, damit dies in Wikipedia durchgängig so verfolgt werden kann. Bleibt nur die Infrastruktur: In der Diskussion folgten Viele meinem Argument und es kann mir niemand glaubhaft erklären, warum die Infrastruktur denselben Rang letzten Endes wie die Wirtschaft verdient. 91.32.160.15 19:30, 17. Okt. 2007 (CEST)

sagt wer? - schau mal bitte ins Archiv und auf die Diskussionen hier, das wurde alles bereits lang und breit diskutiert - sven-steffen arndt 12:59, 18. Okt. 2007 (CEST)

Da habe ich doch nachgeschaut. Der Unterpunkt "wichtigste Städte" müßte eigentlich unter "Bevölkerung" auftauchen. Bei "Gebietskörperschaften, Verwaltungsgliederung" gibt es offenbar einen Gestaltungsspielraum. Ich plädiere weiterhin entschieden dafür, diesen Punkt unter dem Oberthema "Politik, besser: Politisches System" einzufügen. In Deutschland spielen die Bundesländer eine enorme Rolle in der Politik! Infrastruktur ist meinestwegen gebongt. Mal schauen, ob ich dazu im Artikel "Sudan" noch einige Infos anbringen kann. 91.32.152.154 23:30, 21. Okt. 2007 (CEST)

also das mit den Städten wurde da garantiert besprochen - da war ich sogar dran beteiligt ... das mit der Verwaltungsgliederung steht doch meist unter Politik und in der Formatvorlage auch direkt danach - als Kompromiß könnte ich ergänzen, dass man die Verwaltungsgliederung auch als Unterpunkt gestalten kann - sven-steffen arndt 14:16, 22. Okt. 2007 (CEST)

Zu den Quellen

Ich bin grundsätzlich dafür, alle Daten entweder dem Fischer Weltalmanach oder der Homepage des Auswärtigen Amtes zu entnehmen und nicht (!) dem CIA-World-Factbook. 91.32.160.15 19:12, 17. Okt. 2007 (CEST)

In der Wikipedia wird primär nach CIA referenziert. Die Daten in Fischer Weltalmanach sind zum Teil fehlerhaft, leider. EoD --Atamari 19:17, 17. Okt. 2007 (CEST)

Da nenne mir mal bitte einige Quellen, die das belegen! Das CIA-World-Fact-Book ist aber ungeheuer zuverlässig, wenn da steht, im Sudan leben 2007 (jetzt nur mal als Beispiel) 41.235.678 Einwohner. Das ist wirklich ungemein sicher als Quelle! Es sind keine 41.235.679 und keine 41.235.677. Ganz klar! Und was spricht Deiner Meinung nach gegen die Seriosität des Auswärtigen Amtes? Sollten die es nicht wissen, wenn sie im Land vor Ort sind? 91.32.160.15 19:30, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ehrlich gesagt, sehe ich bei beiden Quellen Fehler, wobei die Fehler bei der CIA auffälliger und simpler sind und daher für die Qualität der anderen Daten Übles erahnen lassen. Das CIA ist halt nur für unsere englischen Freunde die Hauptquelle, die kritiklos übernommen wird. Wenn vorhanden, würde ich die Länderinfos des AA verwenden und bei weiteren Infos auf den Fischer Weltalmanach zurückgreifen. Und das meine ich nicht nur wegen des Namens. ;-) --J. Patrick Fischer 22:57, 17. Okt. 2007 (CEST)

ENDLICH!!! sieht das mal ein bei Wikipedia Privilegierter genauso, wie ich! Es gibt bei "Sudan" einige Diskussionen deswegen und wegen der Gliederung und der Redundanzen. Da könnte ich Hilfe brauchen... Könntet ihr das nicht mal intern ein für allemal klären? Bei deutschsprachiger Wikipedia die Quellen des AA zu verwenden?

so, dann sage ich auch mal dazu: es geht beim Sudan nicht darum, welche Quelle glaubwürdiger ist - die sind alle glaubwürdig, wenn man sich ihren Prognosen zur Bevölkerungsentwicklung anschließt (dummerweise legt jede Quelle aber andere Annahmen zugrunde) - das Problem ist nämlich, dass die letzte Volkszählung mehr als 15 Jahre zurück liegt und seitdem diverse Konflikte und Unruhen eine zuverlässige Schätzung der Bevölkerung unmöglich machen - daher kann es keine exakte Zahl geben und wenn man sich nun eine Schätzung festlegt ist das wissenschaftlich nicht glaubwürdig - daher habe ich dem Artikel alle Quellen angegeben und in der Infobox eine Minimum- und Maximum-Wert angegeben ... da aber scheinbar niemand den Abschnitt Bevölkerung liest, wo das alles so in etwa bereits problematisiert wurde, werde ich auch weiterhin ohne Kommentar das oberflächliche Beharren auf einer exakten Zahl aus welcher Quelle auch immer revertieren - sven-steffen arndt 12:48, 18. Okt. 2007 (CEST)

Redundanzen

Ich wäre auch für eine weitestgehende Aufhebung von Redundanzen, die einem auf einen Blick ins Auge fallen, also zweimal vorkommen. Das wird nicht in allen Länderartikeln so strikt eingehalten, sollte es aber. 91.32.160.15 19:12, 17. Okt. 2007 (CEST)

Wo du Redundanzen siehst - sind einfach keine vorhanden. EoD --Atamari 19:16, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich weise an den entsprechenden Stellen entsprechend darauf hin. 91.32.160.15 19:30, 17. Okt. 2007 (CEST)

die Infobox faßt den Text nochmal kurz zusammmen und soll diesen nicht ersetzen - sprich, die Daten im Text sind nicht redundant zur Infobox! - sven-steffen arndt 12:51, 18. Okt. 2007 (CEST)

Gebongt. Trotzdem, finde ich, kann man den Artikel "Sudan" straffen, so wie es mein Entwurf vorgesehen hat. "Millionen Quadratkilometern" würde ich z. B. mit "Mio. km²" abkürzen, so, wie es auch in der Infobox auftaucht. Und es sind nur "rund" 2,5!91.32.152.154 23:30, 21. Okt. 2007 (CEST)

nach den WP-Konventionen sollen Abkürzungen vermieden werden - sven-steffen arndt 14:16, 22. Okt. 2007 (CEST)

Strom

Ein Vorschlag meinerseits: Was haltet ihr davon, die wichtigsten Angaben von hier in der Infobox zu nennen? Evtl nur die Netzspannung und einen Link? --El. 16:38, 28. Jun. 2008 (CEST)

Weiß nicht so recht. Das paßt eer in einen Reiseführer und das ist Wikipedia ja nicht. --JPF ''just another user'' 21:17, 28. Jun. 2008 (CEST)

Vorlage:Infobox Staat

hallo zusammen ... ich habe mal eine Vorlage:Infobox Staat anhand dieser Formatvorlage erstellt und wollte sie in die Staaten-Artikel einfügen. Dabei habe ich festgestellt, dass bei vielen Artikeln diverse Ergänzungen in den Tabellen stehen (siehe unter anderem Deutschland) - Zuerst wollte ich die Vorlage:Infobox Staat nur in den Artikeln einbauen die sich an die Formatvorlage halten, aber dann dachte ich an optionale Parameter, die ausgeblendet werden, wenn man sie nicht angibt und fing an die Infobox zu erweitern ... So weit so gut, aber dann kamen immer neue Punkte auf, die aufgenommen gehörten und von einigen Benutzern kam Kritik, warum ich mich nicht an die Formatvorlage halte - daher suche ich hier nun nach einer Lösung für das Problem.

Als optionale Parameter habe ich bisher eingebaut:

• BIP
• BIP/Einwohner
• Strom
• Olympiakürzel
• MWS
• Nationalfeiertag

weiterhin habe ich noch gefunden (da gibt es aber bestimmt noch mehr), aber noch nicht eingebaut:

• Inflation
• Fernsehnorm
• HDI
• Entitäten
• ISO-Ländercode
• Arbeitslosenquote

Meine Frage also nun: Sollen einige oder alle Punkte in die Formatvorlage neu augenommen werden und damit auch in meine Vorlage, oder bleibt die Formatvorlage so bestehen wie sie aktuell ist und alle Staatenboxen gehören entsprechend angepaßt (d.h. die zusätzlichen Punkte entfernen)? - Meinungen? -- Sven-steffen arndt 19:17, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich denke: Strom, Olympiakürzel, MWS, Inflation, Fernsehnorm, HDI, Entitäten und Arbeitslosenquote gehört nicht in der Infobox. Die Einführung von BIP wurde schon mal angedacht. Ich denke, es wäre gut die Formatvorlage ein wenig zu reformieren und sich wieder auf einen gemeinsamen Standard zu einigen. --Atamari 19:27, 19. Jul 2006 (CEST)

ok, also bist du für BIP, BIP/Einwohner, Nationalfeiertag und ISO-Ländercode. richtig? - Sven-steffen arndt 19:38, 19. Jul 2006 (CEST)

bei Nationalfeiertag bin ich mir nicht ganz sicher, scheint aber sinnvoll zu sein. Wird oft mit der Unabhängigkeit zusammen behandelt. --Atamari 19:57, 19. Jul 2006 (CEST)

würde ich auch aufnehmen wollen ... Sven-steffen arndt 20:36, 19. Jul 2006 (CEST)

BIP, BIP/Einwohner, HDI sowie den ISO-Ländercode würde ich für sinnvoll erachten. Bzgl. des Nationalfeiertags bin ich eher skeptisch. Gugganij 21:39, 19. Jul 2006 (CEST)

warum HDI und ISO? ... damit können doch die meisten nichts anfangen (ich insbesondere) - Sven-steffen arndt 22:00, 19. Jul 2006 (CEST)

Stimmt ISO ist vielleicht etwas übertrieben, aber wenn wir in der Infobox auch den Wohlstand des Landes in einer Kennzahl abbilden wollen, ist der HDI um einiges geeigneter als BIP/Einwohner (da umfassender). Gugganij 01:17, 20. Jul 2006 (CEST)

ok ISO will ich auch nicht haben ... aber unter BIP/Einwohner kann ich mir mehr vorstellen als unter HDI - allerdings könnten wir ja beides aufnehmen und HDI direkt nach BIP/Einwohner setzen, damit man einen guten Vergleich hat - Sven-steffen arndt 11:12, 20. Jul 2006 (CEST)

Also ich möchte die Einführung der ISO 3166 grundsätzlich forcieren, da die Hierarchie eindeutig ist. Denn dieser Code ist ja der eigentliche Ländercode. Von diesem sind ja Internet-TLD, Währungscode usw. erst abgeleitet. Gleichzeitig kann damit auch die Verlinkung zur ISO_3166-2:nn (Subnationale Einheiten wie Bundesstaaten, Provinzen o. ä) erfolgen. Siehe dazu ISO-3166-1-Kodierliste. --Frank Wiki 19:46, 15. Jun. 2009 (CEST)

• Ich würde auch vorschlagen, dass alle Felder, die nicht angegeben sind in der InfoBox ausgeblendet werden - Meinungen? -- Sven-steffen arndt 12:12, 20. Jul 2006 (CEST)

Da sich hier niemand weiter äußert, schlage ich also vor, die Vorlage:Infobox Staat so zu gestalten, dass alle nicht verwendeten Felder ausgeblendet werden und die Formatvorlage um die Punkte BIP, BIP/Einwohner, HDI und Nationalfeiertag zu ergänzen (was ist eigentlich mit "Webseite")... noch Meinungen? - Sven-steffen arndt 13:10, 21. Jul 2006 (CEST)

Nee, lass mal das mit der Webseite. --Atamari 16:33, 21. Jul 2006 (CEST)

ok, wollte ich eh nicht aufnehmen, aber man weiß ja nie, wofür sich so alles eine Mehrheit findet ;-) ... soll ich die Formatvorlage so umgestalten, dass nur noch die InfoBox-Vorlage als Standard erscheint und die neuen Felder alle als Optional beschreiben? - das wäre dann dort übersichtlicher -- Sven-steffen arndt 17:17, 21. Jul 2006 (CEST)

bei Südafrika ist mir noch aufgefallen, dass es auch noch PARLAMENTSSITZ gibt, soll das mit aufgenommen werden, oder die besser alles in die Zeile Regierungssitz schreiben mit "Regierung: ..." und "Parlament: ..."? - Sven-steffen arndt 17:23, 21. Jul 2006 (CEST)

Design

Hmm, mir gefällt die englische Vorlage vom Design sehr gut, wegen der Gruppierung. Auch sind halt mehr Informationen auf gleichem Raum enthalten. Vielleicht könnte man ja doch in die Richtung gehen, nur mit optionalen Parametern? -- iGEL•대화•Bew 13:17, 24. Jul 2006 (CEST)

ich hatte mich erstmal an unsere Wikipedia:Formatvorlage Staat orientiert ... aber über Verbesserungen können wir immer reden, allerdings finde ich die englische Variante etwas unübersichtlich - ist aber wahrscheinlich Geschmackssache ... Sven-steffen arndt 13:21, 24. Jul 2006 (CEST)

Von Vorlage Diskussion:Infobox Staat hier her kopiert.

Zugegeben, es sind arg viele Parameter möglich, aber das Ergebnis sieht doch echt gut aus (en:South Korea, en:Germany). Naja, ist auch nur ein Vorschlag. -- iGEL•대화•Bew 20:08, 24. Jul 2006 (CEST)

... mir ist die Schrift zu klein ... und die Gruppierung der Themen haben wir auch, wenn auch nicht so offensichtlich (Bsp. erst Staatsform, dann Staatsoberhaupt und Regierungschef | erst Einwohner, dann Bev.dichte | erst BIP, dann BIP/Einwohner | erst Unabh., dann Nationalhymne und Nationalfeiertag) ... außerdem ermöglich unsere Variante mehr Freiraum bei zusätzlichen Angaben - was sagen die anderen bzw. was würdest du konkret ändern wollen? - Sven-steffen arndt 20:21, 24. Jul 2006 (CEST)

Abkürzung

Hab da mal WP:FVS eingefügt. -- Jenseits der Wohlfühlrhetorik 16:03, 19. Apr. 2009 (CEST)

Name des Staates (<span style="font-size:1.4em">)

Solche span-tags sollten im Quelltext eines Artikels eigentlich nicht auftauchen. Ich wäre daher dafür diese in die Vorlage zu integrieren. -- chemiewikibm cwbm 18:44, 23. Jun. 2009 (CEST)

AUFLÖSUNG

Es sollte zusätzlich zur Gründung auch der Punkt Auflösung aufgenommen werden (Siehe zB. Sowjetunion, die sich per 26. Dezember 1991 auflöste). Eine von mir bereits vorgenommene Ergänzung wurde mit dem Vermerk, erst hier nachzufragen, wieder reverted. Also frage ich jetzt hier. --Exxu 15:20, 10. Sep 2006 (CEST)

das Problem, was ich sehe: wenn wir die Staatenbox für ehemalige Staaten verwenden: was will man mit Bev.-Dichte, Bevölkerung anfangen usw. ... aber ich schau mal was andere dazu sagen und warte gespannt ab :-) ... Sven-steffen arndt 15:27, 10. Sep 2006 (CEST)

Nun, zB. Im Jahr der Auflösung hatte der entsprechende Staat durchaus eine Bevölkerung und auch eine B.Dichte. Übrigens, auch die DDR hat sich aufgelöst.

Ersatzweise könnte ja auch EXISTENZZEITRAUM mit in die BOX aufgenommen werden. --Exxu 15:30, 10. Sep 2006 (CEST)

Auflösung, Annektion oder Eroberung sollte zu einem Begriff zusammen gefasst werden, der Begriff sollte aber frei wählbar sein. --Atamari 22:24, 10. Sep 2006 (CEST)

• wenn man aber das Auflösungs(was auch immer)-Jahr für die Bev. nimmt, dann kann man auch sehr viel verfälschen, denn in der Hochzeit kann ein Staat wesentlich mehr Einwohner haben, als in der Niedergangsphase ... vielleicht sollte man eine neue "Infobox ehemaliger Staat" machen - dann kann man auf so was besser eingehen - Sven-steffen arndt 17:11, 11. Sep 2006 (CEST)

Nein, lieber nicht - die besonderheiten und Entwicklung sollte immer im Fließtext behandelt werden. Wenn so eine standartisierte Infobox für bestehende Staaten das nicht hergibt - dann bleibt das Feld eben leer. Außerdem sollten dort in den Feldern nur harte Fakten hinein, keine Schätzzahlen. Versuche doch mal die Staatenbox für Kathago zu füllen.... ;-) --Atamari 17:59, 11. Sep 2006 (CEST)

deswegen will ich ja diese Box hier nur für existierende Staaten nehmen und nicht für alle! ... Sven-steffen arndt 18:10, 11. Sep 2006 (CEST)

• @Sven-steffen arndt: Deine Befürchtungen zu "Verfälschungen" der Bevölkerungszahl kann ich nicht nachvollziehen. Es steht doch ohnehin immer nur eine Zahl drin, die mal zu irgendeinem Zeitpunkt (der ja dann in der Regel auch in Klammern angegeben ist) bekannt war. Ob dies nun die Einwohnerzahl 1994 oder 2004 ist, ist doch unerheblich, Hauptsache das Datum ist mit angegeben. --Exxu 18:24, 11. Sep 2006 (CEST)

  bei hist. Staaten ebend gerade nicht! ... weil bei hist. Staaten die Veränderung berücksichtigt werden muss ... außerdem kannst du mit einer neuen Infobox auch neue hist. Felder einführen ... wenn du willst, können wir eine Vorlage:Infobox Historischer Staat nach dieser Vorlage hier erarbeiten, einfach erstmal alles rüberkopieren und dann alles ohne Belang raus (KFZ, Telefon, Internet usw.) und dafür die hist. Sachen rein (Existenzdauer, Anfang, Ende, etc.) - was sagst du? - Sven-steffen arndt 11:09, 13. Sep 2006 (CEST)

• @Atamari: Ein benanntes Feld dieser Vorlage erscheint, wenn man es nicht angibt, nicht als leererEintrag, sondern überhaupt nicht. Das heißt, wenn ich AUFLÖSUNG=irgendetwas angegebenes hinschreibe, dann gibt es diese Zeile, anderenfalls gibt es diese Zeile eben nicht. Insofern ist nicht klar, warum Du eine Entweder-Oder-Lösung willst. Lass doch dem Boxenbenutzer die Wahlmöglichkeit, je nach Staat den passenden Begriff mit einem Wert zu versehen. --Exxu 18:24, 11. Sep 2006 (CEST)

Zusammenfassung 10.-13.09.06

Das von mir angesprochene Problem wurde in der Zeit vom 10.09. bis 13.09.06 von insgesamt zwei weiteren Nutzern diskutiert (Sven-steffen arndt und Atamari). Offensichtlich hat sich aber keine Lösung im Sinne der Fragestellung: "Erweiterung der Vorlage um freiwillig angebbare Felder für aufgelöste Staaten", welche ich konkret für die Sowjetunion brauchte, gefunden.

Mein Ergänzungsvorschlag für ein Feld "EXISTENZZEITRAUM" wurde von Atamari nur als ein Feld von mehreren frei wählbaren Feldbezeichnungen angedacht, eine Lösung, die aber bei fakultativ ausfüllbaren Feldern gar nicht nötg ist. Allerdings hat Atamri auf diese Replik nicht mehr geantwortet.

Sven-steffen arndt scheint eine "Infobox für historische Staaten" vorzuschweben, da er scheinbar von längst untergegangenen Staaten ausgeht, was jedoch an meiner Fragestellung vorbei geht.

Somit hat sich also nichts getan. Dies ist schade, da Vorlagen ja eigentlich eine einheitliche Gestaltung unterstützen sollen. Da aber Verallgemeinerungen dieser Vorlage durch Nutzer scheinbar nicht gewünscht sind, führt dies zwangsweise zu Ausweichlösungen: Man setzt die hier angesprochene Vorlage mittels subst: in den gewünschten Artikel ein und ergänzt die als notwendig erachteten Zeilen im Artikel. Dadurch verzichtet die WP allerdings auf die Einheitlichkeit - denn eine nachträgliche Designanpassung im Vorlagebaustein wird in den "gesubsteten" Artikeln nicht wirksam.

Demokratie kann arg zeitaufwendig sein, und nutzlos, wenn sie zu keinem Fortschritt führt --Exxu 14:03, 27. Sep 2006 (CEST)

ich verstehe nur nicht, was du gegen eine zusätzliche Vorlage hast, davon würden dann ja auch alle anderen hist. Staaten profitieren ... Sven-steffen arndt 14:14, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich habe nichts gegen eine zusätzliche Vorlage. Ich habe das so verstanden, dass Du eine einrichten würdest mit den Feldern, die Dir vorschweben (ich meine jetzt zB. Bevölkerungszahlen eventuell am Anfang, zur Blütezeit und beim Niedergang), nur dass ich die konkret gar nicht benötigte. Ich hielt es für den geringeren Aufwand, ein zusätzliches fakultatives Feld in die bereits bestehende Vorlage aufzunehmen. Das Problem hat sich aber für mich ohnehin schon erledigt, da ich eine andere Lösung im Artikel Sowjetunion umgesetzt habe. Ich wollte hier nur die bisherige Diskussion zusammenfassen. --Exxu 15:24, 27. Sep 2006 (CEST)

schade, ich dachte wir finden eine Lösung die auf alle Artikel in Kategorie:Staat (historisch) paßt ... Sven-steffen arndt 15:27, 27. Sep 2006 (CEST)

Diskussionsreanimation 2007

Wenn ich das nochmal zusammenfassen darf - das einzige Argument, das eigentlich benötigte optionale Feld AUFLÖSUNG nicht einzubauen war, dass die Vorlage nicht für historische Staaten benutzt werden soll, weil man deren demographische Daten logischerweise auch nur auf ein bereits vergangenes Jahr beziehen könnte (wie das wohl bei allen Bevölkerungszahlen ist - wirkich tagesaktuelle hat man wohl auch bei existierenden Staaten seltenst).

Nun wird die Infobox jedoch fernab von Sven-steffens Vorstellung de facto tatsächlich bei aufgelösten Staaten eingesetzt (siehe Sowjetunion) und eine alternative Infobox für bereits aufgelöste Staaten gibt es wohl nicht. Ich sehe keinen Grund, das Feld AUFLÖSUNG nicht als optionales Feld einzufügen und schlage daher vor - um beiden Seiten Rechnung zu tragen - dieses Feld einzufügen und auch die demographischen Felder optional zu machen. Oder aber wir erstellen tatsächlich eine neue Infobox für historische Staaten. Aber irgendwas müssen wir tun: Ein Zustand, wie er derzeit etwa bei der Sowjetunion besteht, ist für eine Enzyklopädie recht unschön. -- js ^⌂∀≡ 03:02, 15. Jul. 2007 (CEST)

Warum nicht einfach eine neue Infobox erstellen. Problem gelöst. ;-) --J. Patrick Fischer 08:42, 15. Jul. 2007 (CEST)

Diskussionsreanimation 2009

Ist ja nicht zu fassen, da wird wegen nebensächlicher Bauchschmerzen bezüglich Bevölkerungszahlen einzelner Benutzer verhindert, dass für längst untergegangene Staaten der Existenzzeitraum angegeben werden kann. Wikipedia:Bitte nicht stören! -- Matthead 13:44, 3. Jun. 2009 (CEST)

Was ist mit meinem Vorschlag von damals mit einer eigenen Infobox für historische Staaten?--JPF ''just another user'' 20:13, 3. Jun. 2009 (CEST)

Hallo, ich bin für die Einführung von eigenen Infoboxen für historische Staaten. Allerdings würde ich dies von Fall zu Fall bearbeiten. Nichts ist schlimmer in WP, wenn rückwirkend "Nationalfahnen" für sogenannte Staaten in Boxen eingepresst werden. Für das Mittelalter und die Frühe Neuzeit würde ich unbedingt den Begriff Territorium nutzen. Für historische Staatenbünde wie den Deutschen Bund, aber auch das Heilige Römische Reich sind eigene Boxen wichtig. Siehe exemplarisch Fürstbistum Paderborn. Gruß! --Westfalenbaer 02:51, 18. Jul. 2009 (CEST)

BITTE übernehmen wir für historische Staaten doch einfach die geniale Vorlage für historische Staaten aus der englischen Wiki. Die hat alles was man für einen Staat braucht der nicht mehr existiert. http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Infobox_Former_Country -- Kraftprotz 23:17, 19. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlag: Netzspannungen und -frequenzen, Fernsehnorm

sollten wir in die Vorlage integrieren. --85.240.208.70 15:20, 28. Sep. 2009 (CEST)

Halte ich für übertrieben, das auch noch einzfügen. Was zuviel ist, ist zuviel und Wikipedia ist kein Reiseführer. --JPF ''just another user'' 22:23, 28. Sep. 2009 (CEST)

Sind doch bloss 2 Zeilen. Ich wollte z.B. kürzlich einen Fernseher hach Guinea Bissau schicken und musste wissen ob sie da auch 230V/50Hz und PAL B/G haben. de:wiki hat mich total hängen lassen. en:wiki hat zumindest die Netzspannungen und -frequenzen in der ensprechenden Template. --85.240.214.122 01:48, 30. Sep. 2009 (CEST)

Leider gibt es x Punkte, die man ebenso noch in der Tabelle einfügen könnte, z. B. das Verhältnis Arzt pro Einwohner. Das geht ins Unendliche. Man könnte Deine Wunschpunkte in den jeweiligen Artikeln im entsprechenden Kapitel im Text mit aufführen, zumal man ja erstmal für jedes Land (und seien es Bhutan oder St. Vincent) die Informationen suchen und dann eintragen muss. Ich würde es daher nicht zum Pflichtpunkt machen. --JPF ''just another user'' 12:18, 30. Sep. 2009 (CEST)

Mitgliedschaft in internationales Organisationen

Ich finde, dieser Abschnitt sollte ine Unterkategorie der Außenpolitik sein. Das würde ich damit begründen, dass bei den Treffen (auch bei Wirtschaftsorganisationen) hauptsächlich repräsentanten des Staates (Präsident etc.) oder der Außenminister anwesend sind. Außerdem ist dies eine Angelegenheit des Außenministeriums der jeweiligen Länder, da bei der Mitgliedschaft mit anderen Staaten, also mit Auswärtigem, kooperiert wird. --Rülpsmann 10:06, 27. Dez. 2009 (CET)

Ist sinnvoll und eigentlich müßte man das nicht extra erwähnen, weil es ein wichtiger Teil der Außenpolitik eines Landes ist. Es schadet aber nicht, darauf hinzuweisen. ;-) --JPF ''just another user'' 13:39, 27. Dez. 2009 (CET)

Tabelle - Zeitzone

Hi,
"Zeitzone(n): Die Zeitzone beziehungsweise -zonen, in denen sich das Land befindet, relativ zur UTC"
Eine Angabe "UTC +/- x", wie sie hier gewünscht wird und auch in den Artikeln steht (meist unter Verwendung der Vorlage:Infobox Staat), ist keine Zeitzone, sondern eine Zonenzeit.

Zeitzonen sind z. B. MEZ, PST, etc. --AchimP 14:57, 28. Mai 2011 (CEST)

Als Beispiel ist auf der Vorderseite "Xxx (UTC +/-X)" angegeben, welches per "Xxx" neben der Angabe der Zonenzeit auf die durchaus gewünschte Angabe einer Zeitzone hinweist. Ich ergänze daher die Beschreibung entsprechend. --AchimP 22:37, 1. Jun. 2011 (CEST)

Staatsform

im Artikel Schweiz ist eine Diskussion darüber entbrannt, ob im Feld Staatsform nur Republik zu stehen habe (Meinung von Benutzer:SPCS) oder halbdirekt-demokratische Bundesrepublik, zumindest jedoch Bundesrepublik (meine Meinung). Ich möchte weitere Wikipedianer, v.a. jene, die massgeblich an der Formatvorlage gearbeitet haben, an der dortigen Diskussion beizutragen, um zu einer Lösung zu kommen. Vielen Dank --Der Umschattige talk to me 15:16, 16. Jul. 2007 (CEST)

Das Thema gehört zu Vorlage Diskussion:Infobox Staat --Joe 13:13, 23. Aug. 2019 (CEST)

HTML-Formatierung

Ich plädiere eindringlich dafür, kein veraltetes HTML zur Formatierung zu verwenden. Speziell stört mich die Verwendung der Elemente <b>, <i>, aber am meisten <font> für den Landesnamen. Letzteres wurde aus der HTML-Spezifikation entfernt und ist demnach keine gültige Formatierung. Alle eben genannten Elemente dienen darüber hinaus allein der visuellen Formatierung und haben keinerlei semantische Bedeutung (demzufolge auch keine Bedeutung für andere Programme, wie z. B. Screen Reader). Die Verwendung semantischen HTML-Codes ist grundsätzlich zu bevorzugen und ich bitte darum, die Vorlage entsprechend zu ändern (Ich würde es gern auch selbst machen, aber bin leider (noch) etwas unbedarft). Jegliche visuelle Formatierung hat mit CSS zu erfolgen und kann lokal vorgenommen werden, indem man es in den HTML-Code schreibt, und zwar nach dem Prinzip <span style="font-size: 1.5em; color: red; font-weight: bold;">text</span>

Nach semantischen Gesichtspunkten müsste anstelle von <font> und <b> für den Landesnamen viel eher eine Überschrift verwendet werden, und zwar nicht nach ihrem vermeindlichen Aussehen, sondern nach der Ordnung im Dokument (eine Überschrift dritten Grades („h3“) kann nicht direkt nach einer Überschrift ersten Grades („h1“) kommen, da danach immer eine Überschrift zweiten Grades („h2“) folgen muss, usw.). Es ist mir ein inneres Bedürfnis, dass Wikipedia seinen Teil dazu beiträgt, das Internet ein bisschen „sauberer“ zu machen. Es ist ja immerhin eine Enzyklopädie, die mit gutem Beispiel voran gehen sollte.

— 89.186.154.247 12:44, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ist das noch aktuell? Der Diskussionsbeitrag ist elf Jahre alt. --Joe 13:16, 23. Aug. 2019 (CEST)

zwei weitere Einträge in der Formatvorlage?

Ich habe einen Vorschlag für zwei weitere Einträge: 1) die Frage, ob ein Land im Straßenverkehr Links- oder Rechtsverkehr hat, 2) Maße und Gewichte. M.W. gibt es zwar nur noch ein Land, das gar nicht das metrische System benutzt, aber es ist eine wichtige Information (auch die Länder mit Übergangsregelungen wie GB) --93.132.203.104 20:12, 17. Dez. 2008 (CET)

Schreibs einfach hin, wenn Du es für erwähnenswert hältst. --Joe 13:18, 23. Aug. 2019 (CEST)

Bildungswesen

Wo bringt man eigentlich as Bildungsesen unter? -- Part-Time Pimp 18:51, 3. Apr. 2009 (CEST)

möglich wäre

• Bevölkerung
• Infrastruktur
• Kultur

-- Joe 11:26, 23. Aug. 2019 (CEST)

Umwelt

Warum ist denn auf einmal das Kapitel Umwelt oben? Die ökologischen Probleme sind doch eher Nebenmerkmale eines Landes. Bei Kambodscha sieht das greißlich aus. --JPF ''just another user'' 15:43, 30. Mai 2010 (CEST)

Es würde auch zum Abschnitt "Geographie" passen. --Joe 11:29, 23. Aug. 2019 (CEST)

Diskussion über eine Veränderung der Staatsvorlage

Hallo,

habt ihr diese Diskussion gesehen?

Alles weitere bitte dort rein, falls es denn jemanden interessiert! --MartinThoma 06:56, 6. Sep. 2011 (CEST)

Danke für Deinen Linkhinweis.

Die "Infobox Staat", die Du erwähnst ist aber inhaltlich nicht identisch mit der "Formatvorlage Staat", deren Struktur hier behandelt wird.

Bitte nicht beide Diskussionsstränge miteinander vermischen. Sonst wird es unübersichtlich. --Joe 11:33, 23. Aug. 2019 (CEST)

Verkehr

Sowohl in Artikeln zu historischen Staaten des 19. und 20. Jahrhunderts (die fast nur aus der Geschichte und dem politischen System bestehen) als auch bei vielen, teilweise kaum anerkannten Kleinstaaten fehlt dieses Thema oft. Dabei hatten zum Beispiel zwei der Burenrepubliken eigene, wenn auch nicht unbedingt gut ausgebaute, Eisenbahnnetze. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:45, 20. Sep. 2016 (CEST)

Schreibs einfach dort hin, wenn Du es für erwähnenswert hältst. --Joe 13:21, 23. Aug. 2019 (CEST)

übersichtlichere Artikelstruktur - Vorschlag: Abschnitt "Militär" in den Abschnitt "Politik" verschieben

Militär gehört nach meiner Wahrnehmung zur Politik eines Staates. In der Regel ist es ein Mittel der "Außenpolitik" und teilweise der "Innenpolitik". Ich schlage vor, "Militär" als Unterabschnitt des Hauptabschnittes "Politik" zu führen. --Joe 11:41, 23. Aug. 2019 (CEST)

Welcher Bereich der Gesellschaft und des in ihr stattfindenden gemeinschaftlichen Handelns ist nicht Teil der „Politik“? --Lysippos (Diskussion) 00:15, 25. Aug. 2019 (CEST)

Veränderungen ohne Diskussion

Durch Benutzer:JOE wurden in dieser Vorlage erhebliche Veränderungen ohne Diskussion durchgeführt. Welchen Wert und Zweck besitzt diese Vorlage? --Lysippos (Diskussion) 00:38, 25. Aug. 2019 (CEST)

Was ist denn Dein Problem mit dieser Vorlage? Im Übrigen: Wikipedia:Sei mutig --Joe 05:19, 23. Sep. 2020 (CEST)

Grundsatzfrage Artikelgliederung

Moin Leute, auf https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Geographie#Grundsatzfrage_Artikelgliederung läuft grade eine Diskussion, diese Formatvorlage bisschen zu ändern. Nebeneffekt sollte auch sein, ihr mehr Aufmerksamkeit zu verschaffen, viele Länderartikel sind ja anders gestaltet, beim Gliederungspunkt "Geographie" herrscht ziemlicher Wildwuchs. Vielleicht möchtet Ihr Euch daran beteiligen. --Fah (Diskussion) 08:59, 31. Mai 2022 (CEST)

• Mein Vorschlag: "Geographie" umbenennen in Physische Geographie oder Naturgeographie. Denn tatsächlich stehen dort fast nur Dinge, die darauf bezogen sind. Die Aspekte der Humangeographie schlage ich vor in die entsprechenden Kapitel einzugliedern, also Wirtschaftsgeographie unter Wirtschaft, Bevölkerungsgeographie unter Bevölkerung usw. "Umwelt" im Sinne einer Zustandsbeschreibung passt gut zur Physischen Geographie. Umweltpolitik dagegen passt am besten unter Politik, als ein Politikbereich unter mehreren. Wirtschaft sollte nach den fachlich gängigen Wirtschaftssektoren gegliedert sein. --Fah (Diskussion) 09:41, 10. Jun. 2022 (CEST)

  Danke für Dein Engagement.

  Vorschläge (nachher schaue ich mir noch einmal alles in Ruhe an):

  • Geomorphologie würde ich als ersten Punkt nehmen, sozusagen von der Oberfläche in den Untergrund (Geologie als Punkt 2).
  • Könnte man zwecks "Omatauglichkeit" für Geomorphologie vielleicht "Landschaft" oder ein anderes deutsches Wort nehmen?
  • Wo werden die geographische Lage des Landes und seine Landesteile (Inseln, Exklaven, Außengebiete) beschrieben?
  • Flora und Fauna würde ich bei dieser Gelegenheit zu einem Kapitel zusammenfassen. Bei den wenigsten Staaten schreibt man darüber soviel, dass man zwei Kapitel damit füllt und wenn man genug hat, kann man entsprechende eigene Artikel gestalten.
  • Bevölkerungsgeographie als eigenen Punkt sehe ich als Laie als problematisch. Wo die Einwohner leben, passt in Demographie, die Siedlungsgebiete der einzelnen Ethnien stehen bei Ethnien. Da bleibt IMO nicht etwas übrig für einen eigenen Unterpunkt.
  • Ich weiß nicht, wann "Umwelt" in das Geographiekapitel gerutscht ist. Früher war es ein eigenes Kapitel. Eine Spaltung von Umwelt im Kaitel Geographie und Umweltpolitik als Unterpunkt in Politik sehe ich als unpraktisch an. --JPF just another user 11:03, 10. Jun. 2022 (CEST)

  So, bin jetzt erstmal durch. Kurze Anmerkungen zu Deinen Punkten:

  • Reihenfolge Geologie/ Geomorphologie ist immer in der Diskussion. Eine Lesart: Geomorphologie ist bedingt durch die zwei Hauptfaktoren Geologie und Klima. Eine andere Lesart: von innen nach außen gliedern ist "optisch" am verständlichsten - also Geologie, dann die darüber liegende Formung der Oberfläche, dann die Biosphäre, dann das Klima. Ich hab versucht, einen Kompromiss zwischen diesen zwei Gliederungs-Perspektiven zu finden.
  • Omatauglichkeit ist mir auch sehr wichtig, eine bessere Verständlichkeit würde die gesellschaftliche Nützlichkeit der Wikipedia sehr erhöhen. Es gab aber im Wikiprojekt Geographie Gegenwind (wie so oft bei Fachleuten), da wurde auf der Verwendung der Fachbegriffe beharrt (interessanterweise ohne eine Begründung zu liefern^^). Ich versuche zwischen diesen Positionen einen Kompromiss zu finden, mit dem möglichste viele Wikipedia-Aktive leben können. In diesem konkreten Fall hatte ich "Landschaftsform" vorgeschlagen, was denkst Du dazu?
  • Inseln gehören zur Geomorphologie. Exklaven sind eine sehr gute Frage, da hab ich noch keine klare Meinung dazu, ich tendiere dazu, sie in einen allgemeinen kleinen Abschnitt "politische Grenzen" oder so ähnlich zu tun, der auch Längen und Breiten-Koordinaten, Gesamtfläche des Landes usw. enthält. Der Abschnitt sollte dann recht weit oben angesiedelt sein; wo genau ist mir noch nicht ganz klar - unter Geomorphologie wäre berechtigt, aber auch als eigener, erster Abschnitt unter physische Geographie, oder sogar noch eine Ebene höher - was meinst Du?
  • Flora und Fauna sind halt faktisch mit eigenen Wikipedia-Hauptartikeln vertreten, und gar nicht so selten. Ich würde sie deshalb in dieser Gliederung gerne getrennt auflisten - es gibt ja ganz oben den Hinweis, dass man diese Gliederung an das konkrete Land anpassen kann, da können die Leute immer noch zusammenfassen.
  • Bevölkerungsgeographie: ja, das hab ich mir dann auch überlegt und es an passender Stelle eingebaut.
  • Umwelt: das hatte irgendjemand vor Jahren mal gemacht (s. vorigen Abschnitt), ich wollte da nicht zu sehr eingreifen, auch weil ich die Begründung nachvollziehen kann - es sind die Geowissenschaften, die das Umweltmonitoring machen, und die Politik, die die Umweltpolitik macht - beide Aktivitäten haben sowohl sachlich als auch organisatorisch ein Eigengewicht. Ich kann Dein Argument schon auch verstehen, natürlich dient die Umweltbeobachtung als Grundlage der Umweltpolitik, aber das gilt entsprechend auch für die Wirtschaftsstatistik, Sozialstatistik usw., die ja dennoch eigene Kapitel erhalten. Vorschlag: schau Dir mal die von mir eingefügten Recherchemöglichkeiten an (Quellen für Umweltdaten) und überleg, ob Du nicht doch ein ausreichendes Eigengewicht darin siehst.
  • Generell möchte ich noch ergänzen, dass ich die Integration der Wikipedia wichtig finde, es ist so viel Information noch verstreut und nicht genug miteinander verbunden, sowohl im Sinne von besserer Verlinkung als auch im Sinne einer Vereinheitlichung der Systematik. Beides auszubauen würde den Nutzen von Wikipedia weiter erhöhen. --Fah (Diskussion) 13:21, 10. Jun. 2022 (CEST)

Einige Gedanken meinerseits:

Die Zwischenüberschrift „Ethnien“ würde ich in Bevölkerungsgruppen (allgemeiner) ändern, da unter „Ethnien“ meist nur Indigene verstanden werden.

• „Territorialgliederung“ würde ich als separate Zwischenüberschrift in die Vorlage setzen, weil hier landesspezifische Ansätze vorliegen und so schnell darauf verwiesen werden kann unter Verweis auf einen Hauptartikel.
• ein Abschnitt „Feiertage“ unter Kultur?

Meiner Meinung nach sollten zwei wichtige Politikbereiche noch aufgenommen werden:

• Bildungspolitik. geradezu ein schlüsselhafter Sektor jeder Gesellschaft
• Kulturpolitik (wenn schon weiter unten ein weit gegliederter Abschnitt Kultur besteht), die wesentlich zum Gesamtbild/Gesamtverständnis eines Landes beiträgt.

Als überdenkenswert möchte ich anregen:

• ...die Kopplung von „Menschenrechte und Korruption“ in einer Zwischenüberschrift. Sie erscheint mir nicht schlüssig. Das würde ich nicht zusammenführen, weil Korruption nicht nur Menschenrechte berührt und zudem auch aus grundsätzlicher Überlegung heraus sollten diese beiden Themen in einer Überschrift nicht gleichgesetzt werden. Menschenrechte als solche sind ein positiver Fakt, Korruption ist es dagegen nicht.
  An Stelle von "Korruption" würde ich besser "Kriminalität" verwenden, weil darunter noch weitere wesentliche Sachverhalte benannt werden können.

• ... die Zwischenüberschrift „Verteidigungspolitik und Militär“. Klar ist, dass das Militärwesen mehr oder weniger aus einer Verteidigungspolitik entspringt. In nicht wenigen Ländern ist das jedoch nicht sonderlich ausgeprägt, wo das Militär ein gewisses Eigenleben führt und mitunter die Regierungspolitik beherrscht. Zudem gibt es einige Länderartikel, wo Ausführungen zur Bewaffnung der Teilstreitkräfte eingetragen sind. Letzteres hat mM mit Verteidigungspolitik im engeren Sinne weniger zu tun, sondern beschreibt die vorhandene Militärtechnik der Streitkräfte. Da könnte man auch die technische Ausstattung anderer öffentlicher Bereiche aufnehmen (was sicher keine Unterstützer finden würde). Als eigentliche Verteidigungspolitik ist doch eher die Summe aller Wesenszüge dieses Politikbereiches mit seinen Wirkungen nach außen und innen zu verstehen. Im weiteren Sinne wären auch noch Aspekte der Nachrichtendienste hier zu berücksichtigen. Daher würde ich diese beiden Dinge getrennt behandeln. --Lysippos (Diskussion) 15:14, 10. Jun. 2022 (CEST)

Hi Lysippos, Danke für die ausführliche Argumentation! :) ich gehe kurz drauf ein:

• Ethnien: hab ich so vorgefunden. Ich persönlich sehe keinen Änderungsbedarf, was sagen denn andere dazu?
• Territorialgliederung: kannst Du ein bisschen mehr darüber sagen, was aus Deiner Sicht darunter stehen sollte? Könnte vielleicht eine Lösung für eine der offenen Fragen sein.
• Feiertage: keine Ahnung, Kultur ist nicht mein Fachbereich, das Kapitel Kultur habe ich unberührt gelassen - was sagen andere dazu?
• Politikbereiche: ich gebe Dir unbedingt recht! Ich wollte nur nicht gleich am Anfang die Liste lang und länger machen ^^ aber jetzt nehme ich Deine Idee sofort auf und trage die beiden ein
• Menschenrechte und Korruption: ich gebe Dir recht, dass da ein Unterschied besteht. Aber wenn Du bisschen tiefer gräbst, siehst Du den Zusammenhang dieser beiden Felder. Die zentrale Dimension von Politik ist das Machtverhältnis. Demokratisierung ist der langsame Anstieg der relativen Macht bisher schwächerer Bevölkerungsgruppen und ihr Erstreiten von immer mehr Schutz- und Mitspracherechten. Damit geht einher, dass die Macht der stärkeren Bevölkerungsgruppen eingehegt wird, klassisch sind dafür die Gewaltenteilung (zentrale Machtbegrenzung innerhalb der Institutionen) und das Wahlrecht (zentraler Mitsprachekanal in repräsentativdemokratischen/ elitedemokratischen politischen Systemen). Menschenrechte, demokratische Bürgerrechte usw. sind die Schutzrechte. Wie passt Korruption dazu? Sie als "kriminell" zu bezeichnen ist ahistorisch und unsoziologisch, da der Begriff ein früher "normales" Verhalten beschreibt. "Korruption", also materielle Zuwendungen an Amtsträger, waren die normalen Einkommenswege in einer bestimmten Epoche mit ihren spezifischen Machtverhältnissen. Ihr Zwilling, die "Vetterleswirtschaft", also das Begünstigen von Mitgliedern der eigenen "Seilschaften" bzw. "Netzwerke", war genauso normal, es wurde massiv von Amtsträgern erwartet, dass sie ihre Familie, ihren Clan, ihre Klientel unterstützten - dafür hat man sie ja an die Macht gebracht, damit sie einem den Weg an die Futterkrippe ebnen. Warum wird das heute kriminalisiert? Weil diese beiden Phänomene im Zuge der Demokratisierung UND im Zuge der Vergrößerung der gesellschaftlichen Einheiten von Stämmen und Häuptlingsreichen hin zu großen Territorialstaaten "stören". Korruption ist normal in vordemokratischen Gesellschaften, sie war "Gebrauch" von Amtsstellungen, erst heute wird sie als "Mißbrauch" umdefiniert. Vetterleswirtschaft ist normal in Gesellschaften mit schwachen Staaten, in denen Stammes- und Clanstrukturen noch (oder wieder...) Gewicht haben. Staaten gewinnen an Gewicht, wenn sie mehr für ihre Staatsangehörigen leisten. Je mehr ein Staat für seine Mitglieder an physischer Sicherheit, materiellem Wohlergehen (Sozialversicherungen...), politischer Mitsprache usw. leistet, desto mehr Loyalität zieht er auf sich, desto schwächer werden die kleineren gesellschaftlichen Einheiten (Familien, Nachbarschaften, Stämme, Clans, Klientelbeziehungen) und desto weniger Korruption gibt es. Fazit: Verletzung von Menschenrechten und demokratischen Bürgerrechten einerseits und Korruption/Vetterleswirtschaft andererseits sind einfach zwei verschiedene Seiten der gleichen (vordemokratischen) Medaille. Andersrum formuliert: Verletzung von Menschenrechten und Verletzung der Loyalität von Amtsinhabern zum (demokratisch kontrollierten) Staat sind Symptome der (Leistungs-)Schwäche des Staates und der Schwäche seiner demokratischen Kontrolle. Fazit 2: sicherlich kann man noch dran arbeiten, einen Oberbegriff zu finden, der diesen Zusammenhang unmittelbarer anschaulich macht. Vielleicht hast Du einen Vorschlag dazu?
• Verteidigungspolitik: der Unterschied ist wichtig, keine Frage. Aber es gibt nun mal die "Militärdoktrinen" NEBEN dem Militär. Und es gibt nichtmilitärische Verteidigungsansätze. Diesen Realitäten sollte die Gliederung Rechnung tragen. NACHTRAG: sorry, hab den Absatz zu schnell überflogen, war vorhin in Eile. Bei nochmalige Nachlesen stimme ich Dir zu, dass Verteidigungspolitik natürlich komplexer ist als nur das Militär, aber ich versuche das innerhalb dieser Überschrift abzubilden. Und dann ist es natürlich besser, wenn der Begriff "Militär" nicht in der Überschrift auftaucht. Hab das entsprechend geändert. --Fah (Diskussion) 17:17, 10. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Fah, bin nun wieder am Computer und antworte deshalb zeitverzögert (nur zu ausgewählten Punkten):

• Territorialgliederung: damit meine ich die Gliederung eines Landes nach administrativen Regionen (Provinzen, Bezirke, autonome und föderale Gebiete etc. sowie wie die untersten Ebenen strukturiert sind (Gemeinden, Wards ...) Da gibt es große Unterschiede und manche Besonderheiten (z.B. Tansania). Oft fehlen leider Informationen zu kommunalen Strukturen.
• Feiertage: Es gibt bei manchen Ländern separate Artikel zu ihren Feiertagen, das wird vermutlich in allen existierenden Fällen als Link im Länderartikel stehen. Wenigstens der jeweilige Nationalfeiertag und herrausragende Besonderheiten sollten mM kurz „anmoderiert“ werden (siehe z.B. Australien, Namibia oder Chile). Es gibt politische, kulturelle und religiöse Anlässe, mitunter nur territorial begrenzt gefeiert.
• Menschenrechte und Korruption: Mir geht es darum, dass die jeweilige Menschenrechtslage nicht ausschließlich durch Korruption bestimmt wurde und wird und das es in Ländern (oder Teilgebieten/Städten) spezifische Formen von Regelverstößen gibt, die keine Korruptionstatbestände darstellen aber eine Belastung für die davon betroffenen Gesellschaften darstellen. Mir ist bekannt, dass es einen Korruptionswahrnehmungsindex gibt (vielleicht sollte das ein eigener Abschnitt sein - damit klar und eindeutig). Das ist ganz sicher ein wesentlicher Aspekt, jedoch nicht der alleinige (z.B. Menschenhandel, Missbrauchstatbestände, Schmuggel jeglicher Art, Schuldknechtschaft/Sklaverei; das alles gibt es auch in Europa und andernorts). Mein Argument ging in die Richtung, beides (Menschenrechte / Fehlverhalten) getrennt zu betrachten, weil nicht jede (nach unseren Maßstäben betrachtete) Einschränkung von Menschen-/Bürgerrechten auf regelwidrige Einwirkungen/straffällige Verhaltensweisen zurückzuführen sind, mitunter haben sie ihre Ursache in der Landes- oder Parlamentsgeschichte oder in Krisenzuständen. Unter Menschen-/Bürgerrechte sollten auch wesentliche Schritte zu ihrer Entwicklung durch die Regierung und Organe der staatlichen Ordnung beschrieben werden. Das heißt nicht, dass man inakzeptable Zustände „kleinredet“ oder beschönigt, lediglich die Ursachen dafür können sehr unterschiedlich sein (z.B. Demokratieentwicklung im Kontext der Landesgeschichte). Nicht alles, was in Europa getan und geregelt wird, ist 1:1 auf andere Teile der Welt übertragbar und fällt da auf Akzeptanz (siehe auch Modernidad/Colonialidad, Walter D. Mignolo). Korruption ist ebenso in Europa feststellbar, ganz ohne traditionellen Tribalismus. Probleme mit der Gewährleistung von Menschenrechten gibt es nicht wenige in den EU-Staaten (z.B. Umgang mit Flüchtenden und Schutzsuchenden). Wo wäre da der Korruptionstatbestand? Daher meine ich, dass es sich hier um „zwei Paar Schuhe“ handelt. Ich würde dabei lediglich sektorale Zusammenhänge wahrnehmen.
• Verteidigungspolitik: Es gibt Länder, von denen kennen wir bezüglich des Militärs einige Zahlen zu den Mannschaften und der Bewaffnung (z.B. Streitkräfte von Malawi), aber wenig bis nichts über deren verteidigungspolitiischen Ziele, sofern es solche in strukturierter Formulierung überhaupt gibt. Irreguläre (paramilitärische) Kampfeinheiten sind nicht zwangsläufig der Verteidigungspolitik eines Staates zuzuordnen, und überhaupt nicht zwingend an einer Verteidigungsabsicht ausgerichtet (Warlords etc.). Trotzdem handelt es sich um „Militär“. Mein Gedanke richtet sich dabei auf jegliche Krisenregionen. Ich meine, dass es einen Abschnitt Verteidigungspolitik (also die staatliche Orientierung im Zusammenhang mit der jeweiligen Diplomatie; besser vielleicht als „Sicherheitspolitik“ bezeichnen, da umfassender) auf jeden Fall geben sollte, aber auch einen Abschnitt Militär (schließt Paramilitär mit ein), der faktische „Zustände“ beschreibt (meist gibt es dann Einzelartikel). Es könnte sein, dass wir da keine verschiedenen Auffassungen haben.
  --Lysippos (Diskussion) 22:54, 10. Jun. 2022 (CEST)

  Guten Morgen Lysippos,

  • Bildung/Gesundheit: Deine Differenzierung bei Bildung leuchtet mir ein. Sollte man die vielleicht auch bei Gesundheit vornehmen? Also Gesundheitseinrichtungen/ Gesundheitszustand unterscheiden? Wobei natürlich klar ist, dass es für den Gesundheitszustand noch viele weitere Faktoren gibt (Einkommen, Ernährung, Umweltsituation usw.), aber die Differenzierung wäre doch dennoch sinnvoll?
  • Territorialgliederung: die bisherige (von mir vorgefundene) Gliederung hat diese Infos unter "Verwaltung" (Exekutive) einsortiert, was mir auch einleuchtet und ich deshalb nicht geändert habe. Willst Du die wirklich dort herausschneiden?
  • Feiertage: stand schon in der bisherigen Gliederung drin. Nationalfeiertag in der Infobox und alle anderen unter "Bräuche", sogar ziemlich ausgefeilt mit Tabellenvorlage. Reicht Dir das?
  • Menschenrechte und Korruption: ich stimme Deiner Analyse zu, dass es da Unterschiede gibt, dass es regional zu unterschiedlichen Konstellationen der Phänomene kommt. Nur ändert das m.E. am systematischen Zusammenhang nichts. Und das Vorkommen von Korruption in "entwickelten" Gesellschaften hatte ich im Blick, als ich vom "wieder" Erstarken von (immer vorhandenen) unterstaatlichen Strukturen sprach. Die neoliberalen Tendenzen zur Schwächung des Staates haben ihre Folgen gehabt... Aus dieser Analyse unterschiedlicher länderspezifischer Konstellationen muss sich aber nicht ergeben, dass man das systematisch auseinanderreißt. Nun ist das ist für mich keine grundsätzliche Gliederungsfrage, d.h. ich sperre mich nicht völlig gegen Deinen Gliederungsvorschlag, aber ich würde mir wünschen, dass Du die Argumente für die Zusammenfassung nochmal anschaust, etwa am konkreten Beispiel Polen#Politische Indizes (gibt es auch bei diversen anderen Länderartikeln), vielleicht überzeugt Dich das ja doch.
  • Verteidigungspolitik: Mit dem Paramilitär hast Du natürlich völlig recht, ich musste spontan an Brasilien und Kolumbien denken... Klar, wenn es vom Staat mehr oder weniger unabhängige militärische Strukturen bis hin zu Bürgerkriegen gibt, dann passt das nicht so umstandslos in einen Gliederungspunkt, der staatliche Einheit suggeriert. Dennoch hat jeder Staat (oder jede derzeit einen Staat kontrollierende Elitefraktion) nun mal Militär und das aus diesem Gliederungspunkt Verteidigungspolitik herauszureissen mutet eigenartig an. Dann lieber einen eigenen Abschnitt Paramilitär oder Bürgerkriegsarmeen/ Rebellenarmeen. -- Wir stoßen hier auch an die grundsätzliche Frage einer solchen Gliederungsvorlage, dass nicht jedes Phänomen bei jedem Staat(sgebiet) auch wirklich auftaucht (oder evtl. so schwach auftaucht, dass es einen eigenen Abschnitt nicht rechtfertigt). Dennoch macht es Sinn, die "Schublade" anzubieten, auch wenn es nicht in jedem Fall "Socken" gibt, die man hineinlegen kann. --Fah (Diskussion) 07:29, 11. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Fah, es ist nicht überraschend, wenn diese Thematik aus unterschiedlichen Blickwinkeln betrachtet wird. Im Verlaufe der Arbeit an Länderartikeln entstehen zudem unmittelbar praktische Erfahrungen.

• Gesundheit: Häufige Krankheitsbilder und die medizinische Infrastruktur sind zwei Dinge. Letzte muss nicht zwingend in erforderlichem Umfang zur Verfügung stehen. Ob es sinnvoll wäre, in Artikeln von Entwicklungs- und Schwellenländern sich an Maßstäben von Versorgungsstufen zu orientieren, vermag ich nicht einzuschätzen. Eine zusammenfassende Aussage zur Infrastruktur erscheint mir hilfreich und daher wünschenswert zu sein.
• Brauchtum: → Ethnografie, Volkskunde, Religion; Manche Feiertage sind in den Verfassungen verankert und haben geschichtliche (auch internationale) Hintergründe in den jeweiligen Rechtsordnungen, die keinen Bezug zum Brauchtum erkennen lassen. Daher halte ich einen eigenen Punkt „Feiertage“ für begründet (Klarheit in der Aussage).
• Exekutive: ist klar definiert, der Kern befasst sich mit dem Behörden(stufen)aufbau und den Zuständigkeiten/Aufgabenerfüllung (das ist Lehrinhalt im Fach Staats- und Verfassungsrecht bzw. Staatsorganisationsrecht, die politische Territorialgliederung ergab sich bei uns als konzentrierte Betrachtung im Kontext der Drei-Elemente-Lehre). Der Bezug zur Landesgeographie erscheint mir hier besser zutreffend zu sein, weil er die Leser direkt anspricht. Wichtige Territorialgliederungen sind ferner auch noch in ganz anderen Fachbereichen verankert und zeigen keinen Bezug zur Exekutive auf. Die bisherige Struktur vermittelt zu diesem Aspekt leider einen nicht zufriedenstellenden, da theoretisierenden-schematisierten Ansatz.
• Sicherheitspolitik: erscheint mir als umfassenderer Begriff für das staatliche Handlungsfeld geeignet zu sein, weil damit auch nichtmilitärische Handlungsfelder abgedeckt sind. Ansonsten empfiehlt sich die genauere Betrachtung der Wesensmerkmale von Verteidigungspolitik (Landesverteidigung) und von „Militär“ als Organisationsforme(n). Ich denke in erster Linie an einige über Jahrzehnte anhaltenden Krisenherde bzw. als fragile states betrachtete Territorien mit hoher Instabilität. Sicher sind wir uns darin einig, dass diese Fälle nicht auf dem Level „Phänomen“ eingestuft werden können.
• Politische Indizes: das Beispiel in den Artikeln von Tadschikistan, Niederlande oder Jordanien finde ich passend eingebunden. Solche Aussagen sind für jeden Landesartikel wünschenswert.

Der Empfehlungscharakter dieser Vorlage kommt der internationalen Vielfalt in mehreren Punkten entgegen. Weiterhin frohes editieren wünscht
--Lysippos (Diskussion) 14:56, 11. Jun. 2022 (CEST)

• Gesundheit: hab jetzt mal was umgesetzt, schaus Dir an. Ich schätze, am Anfang des Artikels muss noch eine Anmerkung zum Thema "alles unter Vorbehalt der Datenlage". -- NACHTRAG: habe jetzt das Kapitel Wirtschaft unter Bezug auf die Standard-Klassifikation der Wirtschaftszweige überarbeitet, dort erhalten sowohl Gesundheits- als auch Bildungssystem ihren Ort. Daher bleiben unter "Bevölkerung" Gesundheitsstand und Bildungsstand übrig.
• Feiertage: hab kein grundsätzliches Problem damit, Feiertagen eine eigene Zwischenüberschrift zu geben, so ist das ja bereits in einigen Länderartikeln. Ich frage mich aber, was dann noch bei "Bräuche" stehen soll? Denn der Brauch-Artikel definiert seinen Gegenstand ganz wesentlich über Rituale/Feste/Feiertage. -- NACHTRAG: habs jetzt wie gewünscht als eigenen Abschnitt aufgeführt.
• Exekutive: von mir aus versuchen wir eine solche Trennung. Bitte prüf die Kurzanleitung unter "Exekutive". Hab Territorialgliederung bis zum Abschluss der Diskussion noch direkt unter Exekutive gelassen - ist es sinnvoll, die Siedlungsstruktur darin zu lassen? Ich sehe grad keinen besseren Ort, die Alternative wäre unter "Bevölkerung" einen Abschnitt Siedlungsstruktur anzulegen, und das wirkt aus meiner Sicht wie eine Verdopplung.
• Sicherheitspolitik: ok, da können wir uns grundsätzlich drauf einigen. Habs mal vorläufig umgesetzt. Bitte prüfe, ob noch Unterstichworte dazu sollten. Denn so breit formuliert ist ja die Frage, ob nicht die gesamte Diplomatie dazuzuzählen ist... und also der Abschnitt "Außenpolitik" darin aufgehen müsste?
• Politische Indizes: Verstehe ich Dich richtig, dass Du drei Abschnitte vorschlägst, "Politische Indizes", "Menschenrechte" und "Korruption"? Damit könnte ich leben und hab es mal versuchsweise umgesetzt. Bitte mal drüberschauen. --Fah (Diskussion) 20:03, 11. Jun. 2022 (CEST)

  Hallo Fah, im Großen und Ganzen d'accord :-) Danke für Deine weiteren Bearbeitungen. Die Siedlungsstruktur umfasst auch zahlreiche weitere Aspekte, die mit einer Territorialgliederung nicht immer in unmittelbarer Verbindung stehen. Daher würde ich das hier nicht anführen und es eher bei Ortsartikeln oder in denen von Regionen, Provinzen, Departements usw. eingebunden sehen. Wichtig wäre noch die Nennung von Gemeinden/Städten, die eine eigene Ebene bilden oder einer der untersten Verwaltungsebenen angehören. Am rande erwähnt. Mitunter gibt es noch (z.B.) Wards mit ihren Wardcouncillors. Solche Besonderheiten wären im Bedarfsfall auf der Gemeindeebene erwähnenswert. Die separate Darstellung der Menschenrechtssituation finde ich vorteilhaft. Hmm, bei der Bildung besteht evtl. noch Überlegungs-Bedarf. Überwiegend ist die Bildungsstruktur (Institutionen) ein öffentlich finanzierter und beaufsichtigter Sektor, je nach Land gibt es natürlich einen mehr oder weniger stark entwickelten privaten Sektor, der aber meist staatliche Bildungsziele als öffentliche Aufgabe umzusetzen hat. Das würde ich nicht unter Wirtschaft einordnen, sondern auf dieselbe Überschriftenebene wie Kultur, Zivilgesellschaft oder Wirtschaft setzen. Dieses Handlungsfeld ist zu bedeutend und von schlüsselhafter Wirkung in allen Gesellschaften. Grüße --Lysippos (Diskussion) 17:34, 22. Jun. 2022 (CEST)

Ich bin grundsätzlich gegen Reglementierungen und weitgehende Vorgaben. Dazu sind die Staaten der Erde viel zu unterschiedlich. Im Bereich der physischen Geographie lassen sich Staaten wie Monaco oder Australien nicht unter einen Hut bringen. Die Physis des einen wird bestimmt durch seine Lage innerhalb/ am Rande/ in Nachbarschaft eines größeren Zusammenhangs oder mehrerer davon, die des anderen ist die Physis eben eines solchen Großraums. Z. B. Ethnien. Man kann sich fetzen bei dieser Frage. Die Fragestellungen sind in jedem Staat anders. Es gibt durchaus ernstzunehmende Stimmen, die Ethnien und Nationen als politische Erfindungen ansehen. Ähnliches gilt von Sprache und Religion. Es gibt Staaten, die an diesen Diversifizierungen zu zerbrechen drohen, bei anderen sind sie fast irrelevant. Manche weisen eine Vielzahl an berichteten Sprachen auf, die im allgemeinen öffentlichen Raum bedeutungslos sind. Analoges gilt auch für die Verwaltungsgliederung. Die Verwaltungsgliederungen von Klein- und Stadtstaaten sind z. B. regelmäßig uninteressant, Belgien erlaubt sich hingegen eine sehr komplexe Föderalisierung und Verwaltungsgliederung mit Provinzen, Regionen und Sprachgemeinschaften.

Geschichte (eines meiner Hauptinteressengebiete)? Da ist zu unterscheiden die Geschichte des Staates selbst, die Geschichte, die sich in dem Raum abspielte, den der Staat einnimmt, und der Geschichte der Nation oder der Gesellschaft die mit diesem Staat verbunden ist. Z. B. Deutschland: der Staat existiert seit 1990, wenn man weiter ausholt seit 1949, und wenn man ganz großzügig ist seit 1867/1871. Die Geschichte Deutschlands wird aber weiter gefasst. Gehört aber noch der homo heidelbergensis dazu? Zweifelhaft, denn Deutschland ist keine definierte naturräumliche Einheit, wie das etwa Italien, Spanien (verstanden als die gesamte iberische Halbinsel) oder Großbritannien. Z. B. Österreich: Soll das der heutige Staat sein, die bairische Ostmark und das daraus entstandene Herzogtum, die domus Austriae (die Länder der habsburgischen Dynastie im Mittelalter und der frühen Neuzeit, mit oder ohne Spanien und die burgundischen Länder), das Kaisertum Österreich des 19. Jahrhunderts, die Doppelmonarchie Österreich-Ungarn oder nur der cisleithanische Teil davon? Lasst den Leuten die Freiheit, das zu schreiben, was konkret sinnvoll ist.

Ich bin auch gegen die allgemeine Verwendung von Indices, außer sie werden anhand einheitlich definierter und allgemein akzeptierter statistischer Grundlagen erhoben, wie etwa das BIP. Werte wie ein Demokratieindex täuschen exakte Messung vor, wo in Wirklichkeit Wertung und ein POV im Spiel sind. Man kann sie im Text, wo es sinnvoll ist, zur Illustration anführen, insgesamt gilt aber: Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:21, 14. Jun. 2022 (CEST)

Moin Hajo, der anarchistische Teil meiner Seele fühlt mit Dir, wenn Du Dich wegen der Verschiedenheiten gegen Reglementierungen wehrst :) Und auch Dein konstruktivistisch anmutendes zweites Argument kann ich bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen, denn natürlich sind alle Kategorien letztlich menschliche Erfindungen, die wir über die Realität legen. Auch Dein drittes Argument hat viel für sich, wenn Du die standpunktgeleitete Konstruktion von Statistiken hervorhebst - gerade der Demokratieindex ist an der Stelle - bleiben wir diplomatisch - reichlich POV, wenn er von "vollständigen Demokratien" spricht; das ist nicht nur komplett ahistorisch, weil es davon ausgeht, dass es sowas wie ein "Ende der Geschichte" gebe - als ob irgendjemand mal eben den soziokulturellen Wandel anhalten könnte ^^ - sondern auch ethnozentrisch, weil es davon ausgeht, dass der eigene Stand der Entwicklung das nonplusultra der menschlichen Entwicklung sei ^^ - das erinnert mich daran, dass Hegel ausgerechnet den preussischen Staat seiner Zeit als den Gipfel der vom "Weltgeist" angetriebenen historischen Entwicklung gesehen haben soll :) - Also, ich kann Deinen Argumenten einiges abgewinnen. ABER.

Aber Deiner Perspektive stehen andere Perspektiven gegenüber, die auch viel für sich haben - und mein Anliegen ist es, da eine Balance hinzukriegen, die möglichst vielen Perspektiven gerecht wird.

• Grundsätzlich haben Regeln durchaus ihren Sinn, wenn sie zu Verständlichkeit, Genauigkeit und Vollständigkeit der Artikel beitragen. Und dazu, dass bestimmte Aussagen nicht an zwei bis drei Stellen im Artikel auftauchen, was überflüssigen Text einspart. Und diese Inhalte auch leichter auffindbar macht - wenn Du wüsstest, wo überall Aussage x auftaucht, wo man es gar nicht vermutet hätte ^^ - manchmal ist es wie Ostereier suchen ^^.
• Und dann mißverstehst Du den Ansatz dieser Regeln. Vielleicht hast Du die einleitenden Sätze des Artikels überlesen, die genau auf Deine Bedenken eingehen? Die lassen SEHR viel Freiheit: Abschnitte weglassen, Abschnitte zusammenfassen. Es geht nicht darum zu sagen, dass in JEDEM Länderartikel ALLE in der Formatvorlage genannten Kategorien bedient werden müssen. In Monaco macht ein Abschnitt über Flora und Fauna eher nicht so viel Sinn und umgekehrt in Australien der über die Thronfolge auch nicht ^^. Sondern es geht darum: WENN man über ein Land etwas schreibt, DANN soll es überall an der gleichen Stelle stehen, die fachlich begründet ist - und nicht an x-beliebigen zufälligen Stellen, die sich Autor y grade ausgedacht hat. Wenn schon alles Konstruktion ist, dann ist doch eine möglichst gemeinsame Konstruktion vorzuziehen - das hilft der Kommunikation ungemein ;) Denn wir schreiben das hier ja nicht für uns alleine, sondern das soll Millionen Leuten etwas bringen. Und die haben übrigens auch mehr davon, wenn eine Formatvorlage die AutorInnen daran erinnert, wo noch Lücken in ihrer Länderbeschreibung sind, und sie im Idealfall dazu inspiriert, diese Lücken zu schließen. Denk dran: wenn diese Regeln Konstruktion sind, dann ist auch das, was einzelne AutorInnen für "konkret sinnvoll" halten, ebenso Konstruktion. Also lass uns uns doch auf möglichst gemeinsame Konstruktionen einigen, die viel Ordnung und Anregung mit viel Freiheit verbinden :)
• Zu den Indizes: die politischen Indizes müssen an bestimmten Stellen kritisiert werden, keine Frage, aber das werden sie meiner Wahrnehmung nach in den jeweiligen Fachartikeln auch. Die sind, wie alles, in der Entwicklung. Da hab ich, trotz meiner eigenen o.g. Kritik, ein gewisses Vertrauen in den kollektiven Lernprozess: das wird schon. Und es wird umso schneller, je mehr Menschen auf sie aufmerksam werden. Auf jeden Fall bringen sie bereits jetzt eine gewisse Vergleichbarkeit in die Länderartikel und beleuchten Phänomene, die sonst nicht so einfach zu beschreiben sind, sie reduzieren Komplexität auf ein beschreibbares Maß (natürlich ist eine Beschreibung des Phänomens per Text im Artikel nach wie vor sinnvoll, und auch vorgesehen). Klar, in diesen Indizes sind Unwägbarkeiten enthalten, aber die hat das BIP auch, und zwar massiv - nicht umsonst gibt es konkurrierende Indizes wie den Index der menschlichen Entwicklung, der ja standarmässig in der Infobox genannt wird. Auch ist die offizielle Statistik der sozialversicherungspflichtig Erwerbstätigen sehr löchrig, wenn man Phänomene wie den informellen Sektor bzw. die Schattenwirtschaft in die Betrachtung einbezieht... also sehe ich keinen Grund, über die "Newcomer" bei den Indizes mit Standesdünkel die Nase zu rümpfen :)
• NACHTRAG: Geschichte: auch die Stichworte, die da stehen, sind ausdrücklich als Anregung gekennzeichnet :) --Fah (Diskussion) 09:10, 15. Jun. 2022 (CEST)

Wir fangen ja nicht am Nullpunkt an. So gut wie jeder Staat der Erde hat seinen Artikel. Diese Artikel sollen brauchbar und rund sein und nicht in ein Prokrustesbett gezwängt werden. Sie sollen die Informationen staats- bzw. landesbezogen liefern und nicht kategoriebezogen. Wo ist die Info zu finden? Dazu gibt es ein Inhaltsverzeichnis. Und ich bin der Meinung, dass Wikipedia für Leser und nicht für Roboter geschaffen ist. Warum ich bei den Indizes für das BIP eine Ausnahme zulasse? Auch das BIP hat seine Schwächen, trotzdem gilt es als allgemein akzeptierte Kennziffer der wirtschaftlichen Entwicklung, von der auch Entscheidungen abhängig gemacht werden. Auch eine Schattenwirtschaft muss an irgendeiner Stelle ans Licht treten. Eine überproportional große Schattenwirtschaft ist zudem regelmäßig ein Indikator für eine mangelhaft entwickelte Volkswirtschaft. Der Unterschied ist nicht nur Standesdünkel, sondern er liegt in der Methode: objektiv anhand objektiver Kriterien aufgrund einer aussagekräftigen Datenbasis. Dass ein solcher Index nicht jede Frage beantwortet ist weniger eine Schwäche des Index als eine der Fragestellung. Anders liegt es bei den zielgerichteten Indizes wie dem Demokratieindex. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:40, 16. Jun. 2022 (CEST)

Nullpunkt sagt ja niemand. Die Gliederung lässt wie gesagt den AutorInnen sehr viel Freiheit: Abschnitte weglassen, Abschnitte zusammenlegen. Inhaltsverzeichnis ist nutzlos, wenn unter einer Überschrift nicht das steht, was zur Überschrift passt, hab oft genug welche vorgefunden, die grob irreführend waren. --Fah (Diskussion) 12:36, 17. Jun. 2022 (CEST)

Sicherheitspolitik

Mit dem Abschnitt „Sicherheitspolitik“ habe ich Schwierigkeiten. Bei diesem Begriff handelt es sich oft um einen Euphemismus. Die „Sicherheitspolitik“ der Vereinigten Staaten von Amerika in Afghanistan hat sicher nicht zur Sicherheit in Afghanistan beigetragen und hat, so wird es jedenfalls wohl von vielen Leuten gesehen, in der Vereinigten Staaten eher zu einer Unsicherheit geführt, weil die Sicherheit innerhalb des Landes durch Terrorattentate gefährdet wurde. Der eher neutrale Ausdruck Militärpolitik, und darum handelt es sich bei der „Sicherheitspolitik“ meist in erster Linie, dürfte treffender sein.

Das Gleiche gilt für den Begriff „Verteidigungspolitik“. Dass die Bundeswehr in Afghanistan die Freiheit der Bundesrepublik Deutschland verteidigt hat, wurde nicht von der gesamten Bevölkerung so gesehen. Die Militäraktion (Kriegseinsatz?) der Bundeswehr wurde aus dem Wehretat finanziert. Der eher neutrale Ausdruck „Militärpolitik“ dürfte treffender sein.

Der „Verteidigungshaushalt“ sollte besser als „Streitkräftehaushalt“ oder „Militärhaushalt“ bezeichnet werden.--Christian Köppchen (Diskussion) 14:29, 14. Jun. 2022 (CEST)

Die Sicherheitspolitik der Vereinigten Staaten dient der Sicherheit der Vereinigten Staaten und nicht der Afghanistans. Im übrigen ist das ein unselbständiger Teil der Außenpolitik und sollte dort abgehandelt werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:16, 14. Jun. 2022 (CEST)

Wichtige Diskussion - übrigens begonnen im letzten Abschnitt (Grundsatzfrage Artikelgliederung). Meine Position: ja, Sicherheitspolitik ist ein Euphemismus, aber Lysippos ging es mit seinem Vorschlag wie oben von ihm angemerkt darum, einen weitergefassten Begriff zu finden, der über die rein militärisch gedachte "Verteidigungspolitik" (natürlich auch ein Euphemismus) hinausgeht und auch nichtmilitärische Formen der Sicherheit enthält. Also könnt Ihr vielleicht seinem auch für mich gut nachvollziehbarem Bedürfnis entgegenkommen und einen nicht-schönfärberischen Alternativbegriff vorschlagen? Oder Vorschläge machen, wie man bei einem engeren Oberbegriff dann die nichtmilitärischen Sicherheitsmaßnahmen in der Systematik verorten sollte? --Fah (Diskussion) 18:46, 14. Jun. 2022 (CEST)

Begriffsfindung
Wenn ich alles, was so unter „Sicherheitspolitik“ geführt wird (Einmarsch in Afghanistan, die Ermordung fremder Politiker in einem fremden Land mit dem man sich nicht im Kriegszustand befindet, die Ermordung „Verdächtiger“ unter Inkaufnahme von „Kollateralschäden“, dauerndes Einsperren ausländischer Staatsbürgern ohne Gerichtsverfahren u.s.w.), in einem Begriff zusammenfassen will, dürfte das wohl Begriffsfindung werden. Da wird wohl eine Aufteilung notwendig sein.—Christian Köppchen (Diskussion) 19:50, 14. Jun. 2022 (CEST)

Wem dient die Sicherheitspolitik?
@Hajo-Muc Die Sicherheitspolitik der Vereinigten Staaten dient der Sicherheit der Vereinigten Staaten und nicht der Afghanistans. Die Sicherheitspolitik der Bundesrepublik Deutschland dient der Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland und nicht der Sicherheit der Bevölkerung des Kosovo? Zu wessen Sicherheit dient die Sicherheitspolitik in einem Militärbündnis?--Christian Köppchen (Diskussion) 19:50, 14. Jun. 2022 (CEST)

Ein Militärbündnis hat seinen Zweck, der in den vertraglichen Abmahungen zum Ausdrck kommt. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:26, 14. Jun. 2022 (CEST)

Nun, der beste Startpunkt sind wohl die entsprechenden Artikel Sicherheitspolitik und Verteidigungspolitik = Weiterleitung zu Militärpolitik. Grad ist es mir zu spät abends, diese beiden Artikel auf Schnittmengen/ Überhänge zu vergleichen, vielleicht hat von Euch noch jemand einen klaren Kopf, ansonsten dann halt morgen oder so. --Fah (Diskussion) 22:02, 14. Jun. 2022 (CEST)

@ alle. Ich sehe das auch so, dass der Begriff „Sicherheitspolitik“ mit einem sehr einseitigen Beiklang (geradezu als Euphemismus ...) empfunden werden kann und in diesem Sinne ausgesprochen fraglich zum Einsatz kam/kommt. Ungeachtet von konkreten Verwendungen in diesem Kontext kann er jedoch für alle politischen Maßnahmen angenommen werden, die militärpolitische und nichtmilitärische Konzeptansätze und Handlungsperspektiven als Gesamtheit zur Machtsicherung (Sicherung → Sicherheitspolitik) umfassen. Benutzer:Fah hat es in anderer Formulierung beschrieben.
Ich hatte dabei auch im Blick, dass nicht alle Staaten/politisch autonom handelnde Territorialmächte eine ausschließlich auf Verteidigung ausgerichtete Politik praktizieren. Wenn man sich Konflikregionen anschaut, findet man zudem ein von erkennbaren Aggressionsmerkmalen geleitetes politisches und/oder militärisches Handeln. Aus anderen Blickwinkeln werden viele Ereignisse nicht als Sicherheitsmaßnahme, sondern ganz anders definiert / problematisch beurteilt bzw. bewertet - jedenfalls nicht als „Verteidigung“ im eigentlichen Sinne. Sicherheitsmaßnahmen sind nicht automatisch demokratisch legitimiert und strukturiert, an Menschenrechten und Maßstäben sozialer/ökologischer Gerechtigkeit orientiert und von friedenspolitischen Zielen geleitet. Beispiel: Staatsführung X in Afrika beauftragt Söldnergruppe Y mit bestimmten Zielen im Innern, ein Cross-Border-Einsatz wird hingenommen (Militärpolitik? Innenpolitik? evtl. auch Außenpolitik?; jedenfalls eine politische Entscheidung zur Sicherung irgendwelcher Ziele/Verhältnisse). Weltweit findet man eine so stark differenzierte Lage, dass man diese Fragen imho nicht unter "Militärpolitik" allein abhandeln kann.
Ich bin zudem der Auffassung, dass ein eigener Abschnitt "Militär" bei einigen Ländern ausgesprochen sinnvoll ist, da das Militär dort eine stark bestimmende Rolle ausübt(e), in manchen Staaten nicht nach den Prinzipien einer Parlamentsarmee handelt(e) oder umgekehrt die Regierungen beeinflusst/im Griff hält. Daher erscheint mir „Militär“ für nicht absolut deckungsgleich mit „Militärpolitik/Verteidigungspolitik/Sicherheitspolitik“, ganz abgesehen von Truppenstärken und Technikdaten in einigen Artikeln. Militärbündnisse sollten erwähnt werden, ihr Wesensgehalt findet sich dann in den jeweiligen Artikeln. Das Handeln von Militär (im engeren Sinne), Polizeikräften sowie nachrichtendienstlichen und sicherheitspolitischen Strukturen lässt sich unter Militärpolitik wohl nicht optimal zusammenfassen – das war mein Einwurf. Unter „Politik“ orientiere ich mich an dem, was im Artikel normativ ausgewiesen ist. --Lysippos (Diskussion) 16:56, 22. Jun. 2022 (CEST)

de jure/ de facto

Da die Machtverhältnisse in der Realität heute häufig von jenen auf dem Papier abweichen, wäre es vielleicht eine Überlegung wert, ob man in der Formatvorlage eine Unterscheidung nach de jure und de facto Machthabern vornehmen sollte. --2A02:8071:B6A8:1B00:E4F9:4BFB:18C3:E08A 02:05, 15. Jun. 2022 (CEST)

Hallo R2D2 :) ähm 2A02 ;) Kannst Du Deinen Vorschlag noch ein bisschen genauer fassen? Wie könnte das aussehen? Meinst Du sowas wie den im Artikel angesprochenen Unterschied von Verfassungstext und Verfassungswirklichkeit? --Fah (Diskussion) 10:38, 15. Jun. 2022 (CEST)

Das ist der Unterschied zwischen Staat und Land (i. S. von Territorium). Ein Staat beansprucht ein gewisses Territorium, anerkannt oder nicht, effektiv oder nicht. Es geht wohl auch um die „gescheiterten“ Staaten wie den Yemen oder Somalia. Hier mach es wenig Sinn, sich über Verfassung und dergleichen auszulassen, denn sie sind nicht landesweit gültig und effektiv. Dies ist unter Verfassungswirklichkeit auch nicht problemlos abzubilden. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:55, 16. Jun. 2022 (CEST)

Normierung

Meines Erachtens wird hier ein Normierungsversuch unternommen. Das halte ich für direkt schädlich. Die Stärke der Wikipedia ist gerade ihr Pluralismus. Dieser wird durch ein derartiges Rubrikengerüst ausgehebelt. Unverbindliche Empfehlungen, Checklisten, Ideensammlungen sind eine feine Sache, Verbindlichkeit kann und soll auf diese Weise aber nicht hergestellt werden.--Mautpreller (Diskussion) 23:48, 19. Jun. 2022 (CEST)

Die Einleitung sollte wie folgt geändert werden:

Diese Seite gibt Hinweise, wie ein guter Artikel über einen Staat aussehen kann, der auf den fachlichen Standards der beteiligten wissenschaftlichen Disziplinen basiert. Sie kann analog auch auf andere Raumeinheiten angewendet werden. Es handelt sich um eine unverbindliche Empfehlung, die zur Unterstützung der Artikelarbeit gedacht ist, nicht um eine bindende Vorgabe.--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 20. Jun. 2022 (CEST)

Ich teile Deine Sichtweise dem Grunde nach ohne Abstriche. Es gab in zurückliegenden Jahren in Verbindung mit Änderungen in dieser Vorlage bereits Versuche zur Normierung in einigen Staatenartikeln. Solche Normierungen sind nicht automatisch hilfreich, schon weil manche Staaten in ferneren Weltregionen nicht nach einem aus europäischem Blickwinkel beeinflussten Schema „F“ behandelt werden können. Der Empfehlungscharakter muss deutlich erkennbar bleiben und die Punkte sollten imho als inhaltliche Anregung verstanden werden. Dieser Aspekt könnte vielleicht noch stärker hervortreten. Ich habe nicht den Eindruck, dass Benutzer Fah mit seiner Überarbeitungsinitiative eine Verbindlichkeit der Vorlage anstrebt, eher sehe ich darin einen anerkennenswerten Ausbau zugunsten einer unverbindlichen, weiteren Differenzierung. Deinem Intro-Vorschlag will ich mich gern anschließen, würde aber den nachfolgend zitierten Satz, etwas verkürzt und modifiziert, beibehalten:
„In Einzelheiten kann aber von dieser Gliederung abgewichen werden: wenn ein bestimmter Aspekt für ein Staatsgebiet eine besondere oder unwesentliche Rolle spielen sollte, die Daten dazu fehlen oder sich keine AutorInnen dafür finden.“ --Lysippos (Diskussion) 16:31, 22. Jun. 2022 (CEST)

In der Redaktion Geschichte verzichten wir dankend auf diese Formatvorlage. Bitte bei nicht mehr existierenden Staaten auf KEINEN FALL verwenden. Danke.--Zweedorf22 (Diskussion) 21:56, 25. Jun. 2022 (CEST)

Danke. Diese Anmerkung würde ich gern noch in die Einleitung schreiben. Nicht dass wir in Artikeln über das HRR dann tabellarische Aufstellungen von "Ethnien" vorfinden.--Mautpreller (Diskussion) 17:11, 30. Jun. 2022 (CEST)

Finde ich übertrieben, diese Initiative als "Normierungsversuch" einzustufen. Ich bitte um Beachtung, dass ich selbst relativierende Formulierungen in der Einleitung ergänzt habe, d.h. aufgelistet habe, wo es Sinn macht, von dieser Gliederung abzuweichen; also den Satz, den Lysippos hervorhob. In meiner eigenen Arbeit an Länderartikeln halte ich die Gliederung auch selbst nicht in jedem Punkt ein, sondern fasse auch mal was zusammen. Ich schließe mich auch den beiden weiteren Einschränkungen an, also den Empfehlungscharakter weiter zu betonen und darauf hinzuweisen, dass diese Gliederung bei historischen Staaten weniger Sinn macht. --Fah (Diskussion) 12:41, 10. Jul. 2022 (CEST)

Beispieltabellen

Ich will hier ja nicht unnötig rummäkeln, aber die als Blaupausen für Überarbeitungen von Länderartikeln aufgeführten Tabellen (bzw. eigentlich deren Quellen) kommen mir zumindest teilweise nicht seriös genug daher. Hier nur zwei Beispiele:

Tabelle „Wirtschaftsstruktur“, Quelle: countryreports.org: Das ist ein in meinen Augen völlig ungeeignetes Portal, weil keinerlei nachprüfbare Angaben zur Herkunft der publizierten Daten gemacht werden (zumindest habe ich trotz intensiver Suche keine gefunden). Auch das Jahr, in dem die angegebenen Daten erhoben wurden, habe ich nicht gefunden. Das ist aber eine für statistische Daten elementare Angabe, deren Fehlen das Portal für mich als unseriös abstempelt!

Tabelle „Bevölkerungsentwicklung“, Quelle: World Population Prospects: Diese Zahlen sind zumindest teilweise fiktiv, sie basieren in erster Linie nicht auf harten Zensusdaten, sondern sind (entfernt darauf basierende) Hochrechnungen. Bei Erstellung einer auf diesen Zahlen basierenden Tabelle in WP-Artikeln gehört unbedingt zumindest der Zusatz „Schätzung“ dazu. Jedenfalls stimmen diese UN-Daten oft nicht mit den offiziell bekanntgegebenen Daten der nationalen Zensusbehörden überein.

Wenn diese überarbeitete Formatvorlage nun dazu führen sollte, dass in den Artikeln bisher verwendete „echte“ Daten der jeweiligen nationalen Statistikinstitute reihenweise durch solche aus irgendwelchen Portalen kopierten Tabellendaten ersetzt werden (und sei es auch nur für eine sogenannte „Vergleichbarkeit“ – also z. B. für alle Länder die gleichen Jahre), wäre das eine Verschlechterung hinsichtlich Informationsgehalt und Glaubwürdigkeit von Wikipedia was ich sehr schade fände. Die Platzierung dieser Beispieltabellen in der Formatvorlage wird aber leider ganz gewiss als Aufforderung genau dazu verstanden werden.

Übrigens: Die im Satz „Daten gibt es beim Statistischen Bundesamt unter [8]“ verlinkte Webadresse (statista.com) ist ein privates Portal, das nix mit dem Bundesamt zu tun hat. Bitte unbedingt den Text oder den Link anpassen!! Grüße --AK-LeChiffre (Diskussion) 20:02, 5. Nov. 2022 (CET)

Moin AK, die Tabellen sind nur als Beispiele gedacht - über die Quellen kann man natürlich diskutieren, z.B. teile ich Deine Einschätzung von countryreports.org. Diese Seite ist im Fluß und wenn Du Vorschläge zu den Quellen hast, sind die natürlich willkommen. Bei den einzelnen Abschnitten findest Du weitere Quellen aufgelistet und fachkundige Ergänzungen oder Korrekturen sind natürlich sinnvoll. --Fah (Diskussion) 10:57, 28. Jan. 2023 (CET)