Wikipedia Diskussion:Globaler Ausschluss/Archiv/1

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[[Wikipedia Diskussion:Globaler Ausschluss/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Globaler_Ausschluss/Archiv/1#Thema_1

Ich möchte schon wissen, wo das ausgemacht wurde

„Bearbeitungen sollen zurückgesetzt, neu erstellte Seiten gelöscht werden“. – Bwag 20:13, 17. Jan. 2016 (CET)

en:Wikipedia:Blocking policy#Evasion of blocks: Enforcement by reverting: It is not possible to revert newly created pages, as there is nothing to revert to. Accordingly, pages created by blocked editors are eligible for speedy deletion. Any editor can use the template {{db-g5}}, or its alternative name {{db-banned}}, to mark such a page. If editors other than the blocked editor have made good-faith contributions to the page or its talk page, it is courteous to inform them that the page was created by a blocked editor, and then decide on a case-by-case basis what to do. Jedenfalls ist das der Standard bei Engwiki. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:21, 17. Jan. 2016 (CET)

Wenn auf Meta steht "kein Edit mehr" so bedeutet das "kein Edit mehr". Keine Ahnung, was da zu dieskutieren wäre. -jkb- 20:22, 17. Jan. 2016 (CET)

Bitte Difflink wo steht, dass „Bearbeitungen sollen zurückgesetzt, neu erstellte Seiten gelöscht werden“ . – Bwag 20:27, 17. Jan. 2016 (CET)

Bwag, was soll den mit den Bearbeitungen gemacht werden? Ein globaler Ausschluss ist keine Sperre wie Penisvandalismus. Deshalb, wenn du es nicht möchtest, dann bitte einen Diff, der belegt, dass Edits eines global gebannten Bestandsschutz haben, wenn sie gleichzeitig gem. der Nutzungsbedingungen ausgeschlossen sind. --Itti 20:30, 17. Jan. 2016 (CET)

Das Problem ist, das damit, wenn sich das hier etabliert, auch Tür und Tor für Artikellöschungen von lokal gesperrten Benutzern weit geöffnet werden, eine Pandora-Wikipedia-Büchse, sozusagen: die Erosion des Grundsatzes "Artikels sind wichtig, nicht Autoren". Ich denke, das fürchtet Bwag. Kann ich auch teilweise verstehen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:38, 17. Jan. 2016 (CET)

Der "global ban" ist ein reines Verbot für den damit Bedachten, nicht mehr zu editieren, und noch ein paar andere Dinge nicht zu machen, aber es ist kein Gebot für uns, wenn gegen das Verbot verstoßen wird, den Edit wieder rückgängig zu machen. Der Edit ist nach Revert sowieso noch einsehbar, er wird dann lediglich auf einer einzigen Seite weniger angezeigt (und zwar nicht mehr in der aktuellen Artikelversion) also wenn dann müsste man eine Versionslöschung machen --Distelfinck (Diskussion) 22:45, 17. Jan. 2016 (CET)

Es dürfte wie immer sein, Augenmaß. Der gebannte hat nicht mehr zu schreiben und somit sollte das auch durchgesetzt werden. Auf Admin/Notizen wurde über die Korrektur von Schreibfehlern gesprochen. Dazu müsste man zunächst wissen, ob es überhaupt der gebannte ist. Anders bei eindeutigen Diskussionsbeiträgen oder Artikelanlagen. Diese stehen ihm nach dem Ban nicht mehr zu. Wir reden hier zudem nicht über übliche Sperren, sondern ober den Sonderfall "global ban". --Itti 22:49, 17. Jan. 2016 (CET)

So ein Sonderfall ist der "global ban" garnicht. Es sind ja auch diverse Leute hier in der deutschen Wikipedia gesperrt, sei es für kürzer oder länger, und ihnen ist das Editieren in dieser Zeit verboten, wir revertieren oder löschen Artikel aber trotzdem nicht ohne Ansicht des Inhalts --Distelfinck (Diskussion) 23:05, 17. Jan. 2016 (CET)

Gesperrte Benutzer der deutschsprachigen Wikipedia können nach Lust und Laune auf anderen Wikis editieren. Vor kurzem hatte sich Hilarmont (?) deswegen sogar putzigerweise eine Sperrumgehungs-VM eingehandelt, weil er erlaubterweise auf Commons editiert hat, was nach hier in der Verso irgendwie durchgeschlagen ist. Der Global Ban ist ein Sonderfall. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:19, 17. Jan. 2016 (CET)

Bühne frei für die Schmalspur-Rebellen der de:wp. War ja nicht anders zu erwarten :rolleyes: --Sakra (Diskussion) 23:47, 17. Jan. 2016 (CET)

Aus Sicht der deutschen Wikipedia macht es kaum einen Unterschied, ob einer nur hier gesperrt ist, oder auch noch zusätzlich auf sämtlichen anderen Wikimedia-Projekten. Unterschied beim globalen Bann ist, dass wir bei Meta melden, wenn ein Sperrumgeher auftaucht --Distelfinck (Diskussion) 00:06, 18. Jan. 2016 (CET)

Wo das ausgemacht wurde: Auf m:Global bans/de ist zu lesen, dass ein global Gesperrter das Recht verliert, in einem WMF-Projekt zu editieren. Das betrifft nicht einen Account, sondern den Menschen dahinter. Technisch ist es unmöglich, das zu realisieren, sodass es vorkommen wird, dass diese Person tatsächlich wieder editiert. Die logische Folge: Dessen Bearbeitungen haben wieder zu verschwinden. Das geschieht durch Zurücksetzen und Löschen. Eigentlich gar nicht so schwer zu verstehen. Reicht das jetzt als Erläuterung? NNW 10:10, 20. Jan. 2016 (CET)

Dadurch, daß ein überaus aktiver und verdienstvoller Autor, dessen BS ich auf meiner Beobachtungsliste habe, das Handtuch geworfen hat, bin ich auf diesen Schwachsinn hier aufmerksam geworden. Wenn ich das richtig verstehe, dann wird bei einem „global ban“ jeder Artikel des betreffenden Autors gelöscht, auch wenn dieser etwa nach dem entsprechenden Ausleseverfahren das Prädikat „lesenswert“ oder „ausgezeichnet“ erhalten hat. Ist das wirklich so gemeint? --M@nfred (Diskussion) 08:13, 19. Jan. 2016 (CET)

Nein, es sollen künftige Beiträge von gebannten Nutzern ohne große Diskussionen (und somit sinnfreim Zeitraubing der korrekt arbeitenden Autoren) schnell gelöscht werden, bestehende außerhalb seines BNR sind nicht betroffen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:59, 19. Jan. 2016 (CET)

Ganz verstehe ich das immer noch nicht. Wenn ein Nutzer gebannt ist, warum kann man dann nicht verhindern, daß er überhaupt noch editieren kann? --M@nfred (Diskussion) 10:24, 19. Jan. 2016 (CET)

Weil wir dauernd neue IP-Adressen bekommen und Wikipedia nicht alle potentiellen IP-Adressen einer gesperrten Personen blocken kann, denn dann könnte kaum noch jemand in die WP rein. NNW 10:35, 19. Jan. 2016 (CET)

Um es noch mal zu wiederholen: Ein Global ban ist keine globale Sperre (das wäre ein Global (b)lock), sondern ein Ausschluss der Person aus dem Wikiversum. Dieser Fall hat keine lokale Entsprechung auf dewiki und kann damit nicht mit einer Sperre gleichgesetzt werden. --MGChecker – (📞| 📝| ) 15:48, 19. Jan. 2016 (CET)

@MGChecker: Dann erkläre doch mal den Unterschied zwischen Ban und Block? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:20, 19. Jan. 2016 (CET)

@MGChecker: Und erkläre weiters wie man verhindert, daß sich ein User unter einer anderen ID neu registriert und genau dort weitermacht, wo er vorher aufgehört hat? Das wird ja hier zu einer Wissenschaft des Formalismus. --M@nfred (Diskussion) 16:43, 19. Jan. 2016 (CET)

Das kann man nicht verhindern, ein neuer Name schützt vor gar nichts, wer mit altem Verhalten auf alten Spielfeldern mitmacht, ist schnell erkannt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:48, 19. Jan. 2016 (CET)

Klar kann man das nicht verhindern. Der Unterschied ist aber, dass man es mithilfe von andauerndem CheckUsern möglichst versucht. Die Option auf Besserung fällt bei dieser Art von SperrBanumgehung weg. Das ist der Hauptunterschied. Ein Block richtet sich gegen die Aktionen eines Accounts, der Ban schließt jegliche Mitabreit der Person dahinter bedingugslos aus und versucht das mit allen Mitteln zu erreichen. --MGChecker – (📞| 📝| ) 18:33, 19. Jan. 2016 (CET)

Nochmal ganz konkret: in der deutschen Community führt der Unterschied ban <> block gelegentlich zu Verwirrungen, weil es lokal keinen Ban gibt (in der englischen WP ist das z.B. anders). Der Block, die einfache Sperre, richtet sich gegen den Account. Sperrumgeher werden gesperrt, wenn sie in alte Verhaltensmuster zurückfallen. Der Ban richtet sich gegen die Person, die den Account betreibt. Dieser wird das Bearbeiten von Seiten im Wikiversum auf immer und ewig verboten, egal unter welchem Account, selbst wenn die Person sich bessern sollte. Alle Bearbeitungen ab dem Ban werden zurückgesetzt bzw. gelöscht. Diskutieren kann man dies wenn dann auf Metawiki, die deutschsprachige Community hat kein Opt-Out-Recht.-- Milad A380 Disku ^+/- 18:48, 20. Feb. 2016 (CET)

Also ich hab jetzt mal geschaut, ob ich Belege finde für die Behauptung, Bearbeitungen seien zurückzusetzen, und neu erstellte Seiten zu löschen. Die globale (also für alle Wikimedia-Projekte gültige) Richtlinie über Globale Banne habe ich mir zuerst angeschaut. Dort konnte ich eine solche Anweisung nicht finden. Auch ein Surfen über diverse andere globale Richtlininen brachte nix zutage. Von manchen der hier oder umseitig Aktiven wurde behauptet, es handle sich um eine Anweisung von der Wikimedia Foundation. Aber auch auf deren Website konnte ich eine solche Anweisung nicht finden. --Distelfinck (Diskussion) 00:12, 22. Feb. 2016 (CET)

Da steht unter meta:Meta:Policies_and_guidelines#All_Wikimedia_projects]: „The process for the formal revocation of editing privileges across all Wikimedia wikis.“. Das heißt der globale Gebannte hat sein Recht auf Editieren in allen Wikiprojekten der Wikimedia verwirkt. Demzufolge werden auch allle seine Bearbeitungen zurückgesetzt und neu angelegte Artikel gelöscht. --00:41, 22. Feb. 2016 (CET)

Korrekt ist, dem global Gebannten ist das Editieren verboten ("revocation of editing privileges"). Um ihn dazu zu bringen, dass er sich daran hält, gibt es viele Möglichkeiten. Man kann seine IPs sperren, die WMF kann ihm eine Abmahnung schicken, und weiter rechtlich vorgehen, man kann einen Editierfilter einschalten, der Edits zu verhindern versucht, und ja, man kann auch seine Edits revertieren, wodurch der Gebannte sich denken könnte, na gut, dann bringt das eh nichts, dann editiere ich nicht mehr, wenn das revertiert wird. Es gibt also alle möglichen Optionen, einen Bann durchzusetzen. Nutzen muss man sie nicht alle, und sollte man auch nicht alle, es wäre sogar theoretisch denkbar, garkeine davon zu nutzen, es gibt nicht umsonst den Begriff "illegal aber straffrei". Deine Schlussfolgerung, dass, weil das Editieren verboten sei, automatisch es geboten sei, die durch den Verstoß entstandenen Edits zu revertieren, ist also falsch. Es ist auch verboten, Kugelschreiber zu stehlen, aber das heißt nicht automatisch, dass es geboten wäre, jedem Dieb auf die Hand zu schlagen. Das ist schlicht Theoriefindung, und zwar falsche. Ich persönlich fände es richtig, zu revertieren und zu löschen, aber man muss auch bei der Wahrheit bleiben: Ein Gebot zu diesem Vorgehen gibt es in keiner einzigen globalen Richtlinie. Es wäre also daran, dass sich die deutschsprachige Community einigt, denn es bleibt ihr überlassen, ob sie revertieren und löschen will bei global Gebannten, genauso wie es ihr bei anderen gesperrten Nutzern auch der Community überlassen bleibt--Distelfinck (Diskussion) 01:07, 22. Feb. 2016 (CET)

Verfolgungseifer verursacht bei mir sozialisationsbedingt Brechreiz. --JosFritz (Diskussion) 02:10, 22. Feb. 2016 (CET)

Bei mir auch. Ich fürchte, mit dieser Global-Ban-Aktion haben wir uns etwas ziemlich Schreckliches eingehandelt, was weit über die seltenen Fälle von Global Ban hinaus das Klima in der Wikipedia vergiften wird.--Mautpreller (Diskussion) 21:24, 16. Apr. 2016 (CEST)

+ 1. Orik (Diskussion) 12:30, 17. Apr. 2016 (CEST)

Seitenname

M.E. wäre "Wikipedia:Globale Banne" oder "Wikiprdia:Globale Ausschlüsse" die treffendere Bezeichnung für diese Seite, da die "global bans" sich nicht auf ein Benutzerkonto beschränken, im Gegensatz zu den "global blocks", also den eigentlichen globalen Benutzersperren. --Distelfinck (Diskussion) 19:59, 17. Jan. 2016 (CET)

Die Bezeichnung kommt von Meta. Es wäre nur verwirrend, wenn das hier anders hieße. NNW 20:06, 17. Jan. 2016 (CET)

Auf Meta werden für den "global ban" auch noch die Bezeichnungen "globaler Ausschluss" und "globaler Bann" benutzt. Wir können uns also was aussuchen. "Ausschluss" finde ich gut --Distelfinck (Diskussion) 20:12, 17. Jan. 2016 (CET)

Im Kontext von Internetcommunities halte ich "Sperre" oder "Ausschluss" für das geeignete deutsche Äquivalent des englischsprachigen "ban". Der Bann ist im Deutschen eher mit mittelalterlichen und/oder kirchlichen Sanktionen konnotiert. --Sakra (Diskussion) 21:04, 17. Jan. 2016 (CET)

Du meinst so etwas mittelalterliches wie Bannmeile? :) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:08, 17. Jan. 2016 (CET)

Es mag solche Begriffe geben, von Verbannungen Einzelpersonen gegenüber - und darum geht es hier - wird heutzutage nicht mehr gesprochen, es sei denn in schlechten Übersetzungen aus dem Englischen. --Sakra (Diskussion) 21:15, 17. Jan. 2016 (CET)

Globaler Bann und (b)lock sind völlig verschiedene Dinge. Ersterer richtet sich gegen die Mitarbeit der Person im Wikiversum, letzterer nur gegen das globale Konto (bei cross-wiki vandalism usw.). --MGChecker – (📞| 📝| ) 21:55, 17. Jan. 2016 (CET)

Das kann man so sehen, in dem Fall wäre "Globaler Ausschluss" die bessere Lösung (IWGs Vorschlag "Globale Banne" kann man nicht wirklich ernstnehmen), man muss es aber nicht. Zudem: wenn dirzufolge die Person auszuschließen wäre, dann müßte in der Tat jeder einzelne Edit unabhängig von seinem Gehalt gelöscht werden, und das scheint mir, wenn ich mir die Diskussion im nachfolgenden Abschnitt und anderswo anschaue, gerade nicht klar geregelt zu sein. "Globale Benutzersperre" ist in meinen Augen völlig ok und ich denke das dürften andere auch so sehen. --Sakra (Diskussion) 22:06, 17. Jan. 2016 (CET)

"Benutzersperre" fällt weg, weil es zu leicht mit dem "global block" zu verwechseln ist, also der globalen Sperre eines Accounts. Hier in der deutschen Wikipedia verwenden wir oft das Wort Benutzersperre und meinen eine Accountsperre. "Globaler Bann" wäre mein Favorit, da es nahe am Englischen ist, und somit leicht zu merken. Gefolgt von "Globaler Ausschluss" und "globales Verbot" --Distelfinck (Diskussion) 22:16, 17. Jan. 2016 (CET)

Machen wir ein Meinungsbild :) --Sakra (Diskussion) 22:19, 17. Jan. 2016 (CET)

Meiner Meinung nach ist die Benennung als Globale Benutzersperre unglücklich bis falsch, da dem die m:Global blocks/m:Global blocks/de am nächsten kämen. Ich wär ja für "Ausschluss". … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 23:59, 17. Jan. 2016 (CET)

Die Seite habe ich angelegt als "Global Ban" (englisiert, mit einem "n"), war nicht glücklich aber es schien mir geeignet zu sein; man muss aber berücksichtigen, dass sie anderen Namen, die sich auf Meta in der deutschen Übersetzung befinden, nicht offiziell sind, sondern dass da laufend jemand ändert und herumfummelt. -jkb- 00:08, 18. Jan. 2016 (CET)

Dann schlage ich vor, dass wir es vorläufig "Global ban" nennen, und die Disku hier noch ein paar Tage laufen lassen, bevor wir uns auf den deutschen Titel festlegen; derzeit sieht es aus als würde sich "Ausschluss" durchsetzen, aber das kann sich ändern --Distelfinck (Diskussion) 00:15, 18. Jan. 2016 (CET)

Ja auf das "Original" zurücksetzen wäre vielleicht wirklich die beste Idee, damit ersparen wir uns diese nervige Wortklauberei hier. Bis zum nächsten global ban sind es sicher noch ein paar Jahr(zehnt)e hin. --Sakra (Diskussion) 00:52, 18. Jan. 2016 (CET)

So, ich glaub, wir haben uns alle ein bisschen beruhigt und können jetzt unaufgeregt zu einem Seitennamen kommen :) Ich wiederhole nochmal mein Plädoyer für "Ausschluss" oder das Original "Ban" … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 00:39, 29. Jan. 2016 (CET)

• Ban (lieber mit einem "n" als "nn"), -jkb- 00:42, 29. Jan. 2016 (CET)

Warum Englisch? NNW 11:27, 29. Jan. 2016 (CET)

Das Thema scheint keine Handvoll Leute zu interessieren. Ich fände „Ausschluss“ auch passabel. NNW 11:27, 3. Feb. 2016 (CET)

"globaler Ausschluss" oder hilfsweise "globaler Bann" fände ich ebenfalls ok. "Benutzersperre"" ist zu mißverständlich. --Alraunenstern۞ 11:40, 3. Feb. 2016 (CET)

Auf Meta heißt die deutsche Version der Seite Globale Ausschlüsse. Denke darauf kann man sich einigen, wegen mir auch im Singular. --Sakra (Diskussion) 00:14, 4. Feb. 2016 (CET)

Ich würde mich durch die Metaseite nicht irritieren lassen. Zwar handelt es sich um eine "offizielle Policy-Richtlinie", aber schau bitte in die Versionsgeschichte: da kann in der Übersetzung gar jede IP herumfummeln und niemand kontrolliert es. Die Seite selber, also auch das Lemma, entstand 2012 per Geitost, zu einem Zeitpunkt, als diese Richtlinie in der deWP kaum bekannt war, also musste er sich irgendwie aushelfen, und damals war es auch egal wie, denn es war für die deWP ein exotisches Unikum ohne Relevanz. -jkb- 00:33, 4. Feb. 2016 (CET)

Ok, aber was genau spricht dagegen, die Seite hier entsprechend zu nennen? Wenn schon Wert auf die Unterscheidung zwischen "block" und "ban" auf Meta geachtet wird, dann sollte man sich doch hier möglichst nah an den dort verwendeten Begriffen orientieren. --Sakra (Diskussion) 00:40, 4. Feb. 2016 (CET)

Eben. Global ban = globaler Bann :-) -jkb- 08:30, 4. Feb. 2016 (CET)

Aha, jetzt also Bann, obwohl sich damit eher eine Minderheit anfreunden konnte und oben schon einiges zur Konnotation geschrieben worden ist. NNW 10:40, 11. Feb. 2016 (CET)

Was soll´s Denglisch ist hier ja quasi Amtssprache... --Sakra (Diskussion) 10:50, 11. Feb. 2016 (CET)

Also mir ist so recht, da auch mein Vorschlag... allerdings gibt es in der dewp ohnehin zu viele zu schnelle Aktionen, tja... -jkb- 11:10, 11. Feb. 2016 (CET)

Ich mag solche Hauruckaktionen auch nicht. Aber bei einer Seite, die in Zukunft wahrscheinlich gar nicht mehr beachtet/benötigt werden wird, muss man nicht noch lange um des Kaisers Bart streiten ;) --Sakra (Diskussion) 11:45, 11. Feb. 2016 (CET)

Hier reimen sich Leute etwas anscheinend ohne hinreichende Kenntnisse und Verständis der deutschen Sprache zusammen.

• Einen "Ausschluss" könnte es nur geben für jemanden, der zuvor einmal in irgendeiner Organisation als Mitglied eingeschlossen war, z.B. in einem Verein. Wikipedia-Benutzer sind aber weder in einem eingetragenen Verein noch sonst nirgendwo drin Mitglied, ausser in der Menschheit, die sich laut Wikimedia Foundation ja gerade an ihren Projekten beteiligen soll; die Macht, eine Person aus der Menschheit herauszukicken hätte nicht einmal die Foundation.
• "global" hat im Deutschen in erster Linie die konkrete geographische Bedeutung "die ganze Erde betreffend", die absgtrakte Bedeutung im Sinne von "allgemein" oder "umfassend" ist dagegen eine seltene Nebenbedeutung. Dagegen im Englischen sind konkret "die Erde betreffend" bzw. abstrakt "allgemein", "umfassend" beides gängige Bedeutungen für "global". Wikimedia-Projekte beziehen sich auf Sprachen, nicht etwa auf Länder. Daher ist es mangelhaft, das englische "global" im abstrakten Sinne von "alle Wikimedia-Projekte betreffend" im deutschen mit "global" zu übersetzen.
• Mit "ban" ist nicht "Bann" gemeint sondern "Verbot". Heutzutage verwendet man "Bann" vor allem noch im übertragenen Sinne etwa von "Hexerei" oder "psychologischer Suggestion"; z.B. "im Bann der Sphinx", oder Bastian Sick: Im Bann des Silbenbarbaren, etc.. Im konkreten Sinne ist "Bann" im Deutschen erstens altertümlich. Als Rechtsbegriff wird die Bezeichnung "Bann" fast nur mit Bezug auf das Kirchenrecht verwendet, nicht für Verbote im modernen staatlichen Recht. Zweitens bedeutet Bann wieder eine konkrete geographische Verbannung, nicht etwa ein abstraktes Verbot.

Z.B. "Allgemeines Edierverbot" träfe den Sachverhalt in etwa, Rosenkohl (Diskussion) 19:08, 17. Apr. 2016 (CEST)

Bearbeitungen sollen zurückgesetzt, neu erstellte Seiten gelöscht werden.

Dieser Satz ist offenkundig weder von den Meta-Seiten zum Global Ban noch durch Community-Konsens gedeckt. Da es sich um eine sehr schwerwiegende Regel handelt, die eine ganz grundsätzliche Abweichung von den Grundprinzipien der Wikipedia, insbesondere dem Grundprinzip Nr. 1 darstellt, ist das untragbar.--Mautpreller (Diskussion) 21:34, 16. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Mautpreller, weil etwas nicht auf der Meta-Regelseite so beschrieben ist, ist es verboten? Das wäre m.E. eine Umkehrung des Prinzips. Prinzipiell ist etwas erlaubt, wenn es nicht verboten ist. Die Beweislast würde ich daher bei Dir sehen, da sowohl revertieren als auch Beiträge verstecken übliche administrative Handlungen in der Wikipedia sind. Das Editieren von Messina ist hier dagegen per global ban verboten. Die Güterabwegung der Rechte Messinas gegen die Rechte der Anderen ist in der Abstimmung zum global ban eindeutig ausgefallen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:28, 16. Apr. 2016 (CEST)

Und wo steht bei Wikipedia:Administratoren, dass sie Beiträge auf Grund von global ban verstecken dürfen? Nirgends. Sind wir mal wieder beim üblichen Spiel Ich-als-Admin-mache-mir-die-Regeln-phi-mal-Daumen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:36, 16. Apr. 2016 (CEST)

Muss es das? Es widerspricht m.E. bisher keiner Regel (insbesondere nicht den Metaseiten des global bans), sondern verwendet übliche Mechanismen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:14, 16. Apr. 2016 (CEST)

Ja, muss es, da es ein schwerwiegender Eingriff ist. Genauso wenig, wie man Neuartikel von gesperrten Benutzern einfach löschen darf (leider), auch wenn Löschen ein üblicher Mechanismus wird. Steht üblich hier eigentlich für übel? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:18, 16. Apr. 2016 (CEST)

Der Unterschied liegt darin, dass Dein Beispiel nicht von einem global ban ausgeht, sondern Vergleiche zu einer Sperrung eines Benutzerkontos zieht. Es ist durch den global ban der Person hinter dem Benutzerkonto Messina verboten Bearbeitungen in der Wikipedia zu tätigen. Es wäre m.E. besser gewesen, damals mehr auf Messina einzureden (ich habs versucht), anstatt nun zu diskutieren. Wo wart ihr beiden damals? Hättet ihr die über eintausend email-Drohungen an das OTRS-Team verhindern können? Und den Bruch jeder einzelnen Auflage durch das Schiedsgericht? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:27, 16. Apr. 2016 (CEST)

Messina ist mir völlig egal, und auch ich finde das Löschen gut, trotzdem gibt es dafür keine Grundlage (wie beim Löschen von Neuartikeln gesperrter Benutzer), außer die Administration möchte sich jetzt auch noch zum Äffchen der WMF machen? Und das Schiedsgericht? Nun ja, das interssiert doch nun echt keinen Menschen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:31, 16. Apr. 2016 (CEST)

Ich vermute mal, dass auf Meta die erlaubten Mechanismen definiert und publiziert würden, wenn ihr dort nachfragt. Bis dahin widersprechen Revertieren und Verstecken m.E. keiner Regel. Aber ich lerne gerne dazu. Selbst wenn es eine lokale Regel gäbe, wäre sie Meta gegenüber nachrangig, wenn dort Mechanismen definiert wären und sie im Widerspruch stünden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:41, 16. Apr. 2016 (CEST)

Ach, der Herr vermuten. Dann vermute ich mal, dass der Herr vermutlich Unrecht hat? Und doch: Löschungen widersprechen der allgemeinen Regel, dass hier NICHTS gelöscht wird, außer es gibt eine klare Regel fürs Löschen. Löschen ins Blaue hinein, weil man vermutet, da könne es irgendwo eine Regel geben: man muss sie nicht mal benennen können, mittlerweile reicht der Verdacht, es gibt eine Regel? Super. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:46, 16. Apr. 2016 (CEST)

Und wo kann ich diese Regel nachlesen? Auf WP:LR steht "vor allem drei Gründe" (Hervorhebung durch mich). Aber unabhängig davon, die für Revertieren und Verstecken m.E. ausreichend deckende Regel ist der global ban. Wenn Du es dort präzisiert oder geklärt haben möchtest, kannst Du dort nachfragen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:53, 16. Apr. 2016 (CEST)

dir ist aber schon klar, das WP:LR für artikel gilt, und sonst für nichts? meio, jetzt wirds langsam komisch, tragikomisch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:56, 16. Apr. 2016 (CEST)

Nicht ganz. Vermutlich hast Du die erste Zeile von LR überlesen: dort steht "Artikel und andere Seiten". Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:47, 17. Apr. 2016 (CEST)

Dann antworte bitte auf meine Frage nach deiner Regel, anstatt unnötig zu eskalieren. Gute Nacht, bis morgen, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:58, 16. Apr. 2016 (CEST)

Die Rechtsfolge „Bearbeitungen sollen zurückgesetzt, neu erstellte Seiten gelöscht werden“ hat keinerlei Rechtsgrundlage. Es scheint, daß Admins hier nach einem rechtlichen Meta-Nullum administrieren. Oder nach evtl. Meta-Regeln, die sie selbst nicht kennen. Sehr bedenklich. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 00:00, 17. Apr. 2016 (CEST)

Guten Morgen Brodkey65, wie ich ja bereits schrieb, das Vorgehen widerspricht bisher keiner Regel. Bezüglich der Definition erlaubter Mechanismen empfehle ich Dir bei Meta nachzufragen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:47, 17. Apr. 2016 (CEST)

(nach BK) du brauchst sicher auch eine regel um ins bett zu finden. lies sie doch bitte. oder gib mir die regel der wmf, die sagt, dass 1.) global-banned-user-beiträge gelöscht werden können/müssen/dürfen und 2.) das diese regel hier auch gilt. bis ich beides hier nicht lese, betrachte ich das löschen als mißbrauch. du bist in der beweispflicht, nicht ich. du bist der, der löschen will, also mußt du eine regel dafür haben, nicht ich, der nicht gelöscht haben will. deswegen heißt es bei artikeln auch löschregeln, nicht nichtlöschregeln. löschen ist die ausnahme, nicht die regel. muss ich etwa für diese binsenweisheit dir eine regel schreiben/suchen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:05, 17. Apr. 2016 (CEST)

Die fortgesetzten Eskalationen helfen Deiner Argumentation nicht. Dagegen haben sie für Dich vermutlich eine ventilierende Funktion, auf Kosten anderer. Du möchtest nicht auf meine Frage antworten, erwartest aber selber Antworten (ein Mangel an Reziprozität). Und du lieferst dabei gleich Deine Antwort auf Deine Frage mit ("Ich-als-Admin-mache-mir-die-Regeln-phi-mal-Daumen"), womit der Sinn der Diskussion mit Dir m.E. in erster Linie Deiner Selbstbestätigung dient. Ich würde Dir gerne nahelegen, die Regeln mal wieder zu lesen (auch ich muss sie regelmäßig "auffrischen"), denn bisher waren einige irrige Annahmen dabei ("dass hier NICHTS gelöscht wird, außer es gibt eine klare Regel", der Wirkungsbereich von WP:LR). Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:47, 17. Apr. 2016 (CEST)

Vielleicht solltes du mal den Artikel Logik lesen. Denn die Logik sagt, dass da, wo es Regeln zum Löschen gibt, das Löschen die Ausnahme ist. Also umgekehrt: es wird erst einmal alles behalten. Ausnahmen werden per Regel definiert, für die Löschung von Global-Bann-Gesperrten gibt es keine Regel, die vermutest du nur und/oder hast sie dir selber zusammengestöpselt.

Davon abgesehen: ich bin durchaus für das Löschen, sogar Oversighten von Global-Ban-Gesperrten, aber das geht nicht ohne Community-Konsens (man nennt das MB hier, weißt du?) und nicht per "gefühltem Recht der Admins".

Und solange es keine klar definierte Regel gibt, was in dem Fall zu tun ist, betrachte ich das Löschen auch von Global-Ban-Gesperrten als Vandalismus.

Mein "Dank" für diese Situation geht übrigens an Messina, wegen dessen Unfähigkeit müssen wir uns mit dem Thema rumplagen.--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:51, 17. Apr. 2016 (CEST)

Mir scheint, es ist genau umgekehrt. Da die Wikipedia als Projekt einer Enzyklopädie angelegt ist (Grundprinzip Nr. 1), sollen alle Edits diesem Ziel dienen. Eine Zurücksetzung eines sinnvollen Edits dient aber nicht diesem Ziel, sondern behindert und stört es im Gegenteil. Ein so starker Eingriff in die normalen Abläufe benötigt eine besonders starke Rechtfertigung. Wo ist diese Rechtfertigung? Ich kann sie nicht erkennen. Im Übrigen kenne ich Messina kaum. Was mich bewegt, ist vielmehr, dass alle möglichen User geradezu dazu aufgefordert werden, harmlose und vielleicht sogar produktive Edits aufzuspüren und sie gleich wo zu löschen, und sei es auf meiner Diskussionsseite. Das hat einen sehr weitgehenden negativen Einfluss auf die Kooperationskultur in der Wikipedia, völlig unabhängig von Messina. Ich sehe keinerlei Rechtfertigung dafür, es entspricht auch (Gottseidank) nicht einem irgendwie gearteten Community-Konsens.--Mautpreller (Diskussion) 12:19, 17. Apr. 2016 (CEST)

PS: Versionslöschungen (siehe Hilfe:Versionslöschung) halte ich in diesem Fall für einen glatten Regelbruch und völlig indiskutabel. Eine Versionslöschung aus dem einzigen Grund, dass es sich um einen global gebannten User handelt, sollte umgehend zur Deadministrierung führen.--Mautpreller (Diskussion) 12:21, 17. Apr. 2016 (CEST)

Sehe ich auch so. Ich wundere mich, wie bedenkenlos manche Admins an das Problem Löschung bestehender Seiten herangehen. Orik (Diskussion) 12:36, 17. Apr. 2016 (CEST)

Wenn es nicht das Klima so vergiften würde, ist der Aktionismus der Trollschützer vor allem lächerlich. Ein User wurde von der Community wegen seinem unerträglichen und absolut enzyklopädieuntauglichem Verhalten rausgeworfen, nachdem er jahrelang vor allem andere von sinnvoller Arbeit abgehalten hat, mit seinen Unsinnsbeiträgen die Glaubwürdigkeit der WP gestört hat. Fast alle haben dazu endlich gesagt, bis auf eine kleine Clique Trollschützer, die auch hier wieder ein großes Fass aufmachen gegen die vermeintliche Adminwillkür, die tatsächlich nur den Mehrheitswillen gegen diese kleine Clique durchsetzt. Natürlich sind die meisten Beiträge des gebannten Nutzers nicht besonders schlimm, aber die Community hat klar gesagt, das er Leine ziehen soll, und zwar vollständig. Diesen Communitywillen umzusetzen ist keine Willkür, auch wenn das die Clique von Unruhestiftern nicht wahr haben will. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:59, 17. Apr. 2016 (CEST)

Schade, dass Du so gar nicht verstanden hast, worum es geht. --JosFritz (Diskussion) 13:03, 17. Apr. 2016 (CEST)

"Guten Morgen, Sänger, der Benutzer mit einer Meinung und kaum Ahnung. Willst du als Unruhestifter nicht Leine ziehen? Darf ich dir die Tür aufhalten?" Achtung: Sarkasmus (ist sowas wie Ironie, sollte man seit Böhmermann spätestens kennen) Wer vergiftet hier eben das Klima mit seiner Meinung? Genau: du.

Wir haben auch "lokal gesperrte Benutzer", deren Neuartikelchen nicht gelöscht werden, GLG als leuchtendes Beispiel. Warum sollte man bei einem Global-Gebannten anders vorgehen? Es gibt einfach keine Grundlage dafür.

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:05, 17. Apr. 2016 (CEST)

Sänger, ich hab kaum überhaupt etwas mit Messina zu tun gehabt und trau mir zu diesem User überhaupt kein Urteil zu. Was mich beschäftigt, ist, dass an dieser Stelle plötzlich erstmals das Zurücksetzen jeglicher, auch sinnvoller oder harmloser Edits zur Pflicht jedes Users erklärt wird. Das fördert Denunziation und Schnüffelei und schadet der Wikipedia. Ich bin nicht bereit, das zu akzeptieren. Mein Grund dafür ist Sorge um die Wikipedia, nicht um Messina.--Mautpreller (Diskussion) 13:16, 17. Apr. 2016 (CEST)

im übrigen gibt es keinen Community-Entscheid. Der Global Ban kam von Meta und bitte mir zu erklären, seit wann die deutschsprachige Wikipedia eine Unterabteilung von Meta ist und wieso wir verpflichtet sind, Meta-Community-Entscheidungen umzusetzen. Wer sich immer als Untertan fühlt, dem mag das reichen. Mir reicht es nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:22, 17. Apr. 2016 (CEST)

Es war ein Communityentscheid auf Meta, keine einsame Entscheidung irgendwelcher Bürokraten, der auch hier auf der deWP bekanntgegeben wurde. Wo sollen für einen globalen Troll sonst Communityentscheidungen getroffen werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:07, 17. Apr. 2016 (CEST)

Es gibt keine "Meta-Community" und keine "Meta-Community-Entscheidungen". Metawiki ist das zentrale Kommunikationswiki der globalen Wikimedia-Community und dient als Raum für alle Entscheidungen und Fragen, die mehrere Wikimedia-Wikis betreffen und daher nicht lokal behandelt werden können. Insofern handelt es sich nicht um eine Entscheidung einer "Meta-Community", die gar nicht existiert, sondern um die Entscheidung der globalen Wikimedia-Community. Die Community der deutschsprachigen Wikipedia ist tatsächich eine Unterabteilung dieser globalen Wikimedia-Community, und insofern verpflichtet, dies umzusetzen. Falls dies jemandem nicht passt, kann dieser jemand gerne versuchen, die Wikipedia zu forken. Die Erfolgschancen eines derartigen Forks würde ich unter "geht gegen Null" verorten. Grüße -- Milad A380 Disku ^+/- 16:01, 17. Apr. 2016 (CEST)

Grober Unfug, die deutschsprachige Wikipedia ist keine Unterabteilung von Meta. Meta ist eine Unterabteilung für alle Sprachversionen. Da wedelt der Schwanz (Meta) mit dem Hund (Wikipedia). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:05, 17. Apr. 2016 (CEST)

Und wo, wenn nicht auf Meta, sollen dann deiner Meinung nach Entscheidungen getroffen werden, die für alle Sprachversionen gültig sind? Gar nicht? -- Milad A380 Disku ^+/- 16:12, 17. Apr. 2016 (CEST)

Bis auf die Grundprinzipien steht es jeder Sprachversion frei ihre Regeln zu gestalten. Also: gar nicht. Und damit Ja zu deiner Frage. Ich jedenfalls bin kein Befehlsempfänger von Meta. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:29, 17. Apr. 2016 (CEST)

Man kann lokale Regeln festlegen, aber global Regeln können überwiegen. Beispiel: Auf Meta wird entschieden, das warum auch immer dein Account global gelockt wird, dann haben lokale Admins shcon technisch nicht die möglichkeit den Block lokal aufzuheben. Gleiches gilt übrigens für die globalen Missbrauchsfilter, die Wahlen der Stewards, (ja, auch wenn dewiki viel lokal hat, Checkuser, Oversighter etc. dürfen Stewards unter Bedingungen das hier auch machen), etc. WP ist also nicht völlig autonom. Viele Grüße, Luke081515 17:31, 17. Apr. 2016 (CEST)

Tja, man hat ja gesehen, was rauskommt, wenn von angeblich oben nach angeblich unten befohlen wird, Stichwort Superprotect. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:40, 17. Apr. 2016 (CEST)

Nur dass der illegitime einsame machtmissbrauch eines einzelnen WMF-Mitarbeiters nicht mal ansatzweise mit einem Beschluss der Community einen Troll zu verbannen zu vergleichen ist. Wer hier so tut, als sei das irgendwie auch nur ähnlich, will nur polemisieren und mobben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:45, 17. Apr. 2016 (CEST)

Wenn wir uns die entsprechende Meta-Richtlinie anschauen lesen wir: A global ban is a formal revocation of editing or other access privileges (use of "Special:EmailUser" for example) across all Wikimedia projects. A global ban's purpose is to prevent harm to Wikimedia projects when a problem cannot be addressed by the community through less restrictive means, and consequently is usually permanent. A global ban is not a form of punishment nor is it meant to provide a “cool down” period. A global ban reflects a broad and clear community consensus. Er dient also dem Schutz des Projekts und entziehht dem gebannten das Recht zu Editieren oder andere Zugriffsrechte. Ich hätte nun erwartet, in der Entscheidung zu Messina zu lesen, welche access privileges global entzogen wurden. Auf der Seite auf der der Bescheid bzgl. Messina verkündet wurde wird zwar ein Konsens der Verhängung eines Global Bans festgestellt, aber welche Zugriffsrechte verwirkt wurden, wird dort nicht weiter ausgeführt. Das bleibt offenkundig der jeweiligen Commuity überlassen. Der letzte Satz der Entscheidung lautet All community members are asked to enforce this ban es werden also nicht nur Benutzer mit erweiterten Rechten gebeten /aufgefordert den Bnn umzusetzen. Wie soll die Umsetzing erfolgen. Dazu gibt es einen Abschnitt Implementing a global ban Der Inhalt lautet A global ban formally revokes some or all privileges at all Wikimedia projects, regardless of whether accounts are attached through the unified login system. Any attempt to circumvent an active global ban constitutes a violation of the Terms of Use, regardless of accounts used. Accordingly, local communities where the user is blocked or active should be informed in a prominent public venue about the decision. Stewards may also choose to respond to requests to globally lock proven alternate accounts of a globally banned user. If the consensus requires Steward action, a request should be made to the Stewards. Please provide a link to the relevant discussion in your request; otherwise it will be rejected for lack of consensus. Es gilt also nicht nur für den gebannten Account und weiter Konten des Benutzers, sondern auch für IP-Edits von ihm. Auch der Versuch stellt eine Verletzung der Nutzungsbedingung dar. Wie bei Verstössen gegen die Auflagen eines Global Bans zu verfahren ist, darüber lässt uns die Meta-Seite im unklaren, das bleibt offenkundig den jeweiligen Communities überlassen. Hier wurde zwar auf dieversen Metaseiten das Problem schon mal andiskutiert, aber offenkundig gibt es keine allgemein akzeptierte Entscheidung wie zu verfahren ist. Einzelne Admins behaupten jeder soll Messina Reverts zurücksetzen. Wenn ich als Benutzer der von WMF gehosteten WP-Seiten eine Verpflichtung habe, dann muss das auch irgendwo für mich auffindbar schriftlich vermerkt sein. Wenn ich Martin korrekt interpretieren, sieht er das nicht-Revertieren als eine art Beihilfe zum Verstoß gegen den Global Ban. Ich kann das nicht aus den ziierten Abschmnitten herauslesen. Da diese Aufassung bereits auf Widerspruch betroffener Benutzer gestoßen ist bedarf es offenkundig einer Regelung um Rechtssicherhaiet für alle Beteiligten herzustellen. Klassisch macht man das in dewp per Meinungsbild. Gibt es da – mir nicht bekannte – Entwürfe dazu? Wurde das auf der letzten Admin-Con diskutiert? Oder wird wie schon öfters einfach von einzelnen Gehandelt und dieses Handeln anschliessend zur Regel erklärt. Ich bitte auch noch folgenden Satz zu bedenken A global ban's purpose is to prevent harm to Wikimedia projects… dies sollte auch für die Umsetzung des Banns gelten --Varina (Diskussion) 18:14, 17. Apr. 2016 (CEST)

Nochmal: Die Umsetzung des global Bans mit der Zurücksetzung von Beiträgen ist die einzige logische Schlussfolgerung aus der Meta-Richtlinie. Für alle, die das nicht so sehen, habe ich eine Alternativdefinition: Nehmen wir an, die Beiträge müssten nicht zwingendermaßen zurückegsetzt werden, so wäre es dennoch erstmal kein Verstoß, ihn dennoch zurückzusetzen. Die Zurücksetzung zurückzusetzen und damit den Edit des global gebannten Nutzers wieder reinzurevertieren, wäre eine Umgehung des Global Bans und damit ein Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen der WMF. Wir wissen alle, dass Verstöße gegen die Nutzungsbedingungen böse enden können. Und jetzt mal abgesehen von der Wortklauberei einiger hier: Es ist ein Konsens der globalen Wikimedia-Community einen Nutzer aus ebendieser Community dauerhaft auszuschließen. Dieser ist in jedem Fall zu respektieren! Die Edits zurückzusetzen wird übrigens in allen Sprachversionen so gehandhabt. Abgesehen davon ist das m.E. auch weit weniger kritisch zu sehen, als wenn uns derartige Banne von der WMF aufoktroyiert werden. -- Milad A380 Disku ^+/- 19:01, 17. Apr. 2016 (CEST)

lol; „Wir wissen alle, dass Verstöße gegen die Nutzungsbedingungen böse enden können...“ Was soll passieren, junger Kollege? Wird ein anonymes Meta-Gericht tätig? Und sperrt mir meinen Account. Mach Dich net lächerlich. Es besteht eben kein Konsens zu diesem globalen Bann, den 100 Verstreute in Socken erwirkt haben. Der globale Meta-Bann ist ein rechtliches Nullum. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:10, 17. Apr. 2016 (CEST)

Mir sind genügend Beispiele bekannt, wo die WMF aufgrund angeblicher oder tatsächlicher Verletzungen der Nutzungsbedingungen gesperrt hat, z.T. auch total übertrieben. Wieso du juristisch argumentierst "rechtliches Nullum" erschließt sich mir nicht, da rechtlich gesehen Bearbeitungen, Zurücksetzungen und das meiste andere, was wir in der Wikipedia machen, keinerlei (rechtliche) Bedeutung hat. "100 Verstreute in Socken" halte ich bis zum Beweis (bspw. durch CU) für eine absurde und böswillige Unterstellung. -- Milad A380 Disku ^+/- 19:16, 17. Apr. 2016 (CEST)

Könnt ihr in eurer Argumentation mal die WMF rauslassen? Die hat da nix mit zu tun, da es sich ja um eine Community-Bann handelt. Und @IWG: Meta hat auch nix mit superprotect zu tun. (Abgesehen davon das es der Ort ist, wo das zuweisen des Rechtes gemacht wurde, mehr auch nicht). Luke081515 19:20, 17. Apr. 2016 (CEST)

Milad, das ist doch immerhin mal ein neuer Ton. Ja, ich sehe es wie Varina oder oben Distelfinck: Es kann kein Zweifel sein, dass dem User mit dem Global Ban das Recht entzogen wird, egal wie die Wikipedia aktiv zu nutzen (d.h. zu editieren, Wikimail zu benutzen, lesen darf er, aber nichts machen). Ich halte davon rein gar nichts, aber das ist definitiv der Inhalt eines Global Ban. Daraus folgt aber mitnichten, dass jeder Edit, den man einem solchen User zuordnet, zurückgesetzt werden müsste. Das steht nicht in den Meta-Definitionen des Global Ban, es wurde nicht von welcher Community auch immer beschlossen, es ist Zutat einiger weniger Personen auf de-wp. Warum sollte nun ein sinnvoller oder harmloser Edit des Users zurückgesetzt werden? Ist es nicht schlicht ein Verstoß gegen die Grundprinzipien der Wikipedia, einen Edit nur deshalb zurückzusetzen, weil man ihn einer bestimmten Person zuordnet? Ich meine: Ja, das ist so. Weitaus schlimmer aber finde ich den Aufruf an alle User, ja eine (imaginierte) Verpflichtung für alle User, auf die Jagd danach zu gehen. Das ist tatsächlich projektstörendes Verhalten im höchsten Grade.--Mautpreller (Diskussion) 22:23, 17. Apr. 2016 (CEST)

Niemand wird gezwungen, auf die Jagd nach diesem Nutzer zu gehen, den Satz "All community members are asked to enforce this ban." würde ich eher als Floskel bezeichnen. Fakt ist allerdings, dass notorischen Projektstörern kein Raum geboten werden soll, auch nicht, was vermeintlich harmlose Beiträge angeht. Edits von global gesperrten Nutzern immer zurückzusetzen ist übrigens nicht "Zutat einiger weniger Personen auf de-wp" sondern seit Jahren in allen Sprachversionen gängige Praxis, was hier lediglich noch nicht wirklich angekommen war, da bisher keine Nutzer der deutschsprachigen WP von Global Bans betroffen waren. --Milad A380 Disku ^+/- 22:34, 17. Apr. 2016 (CEST)

Es steht jedenfalls nicht in den entsprechenden Meta-Policies. Ich halte es auch nicht für logisch. Das, entschuldige, dumme Gerede von "notorischen Projektstörern" halte ich allerdings selbst für Projektstörung. Was mich so verärgert, ist gerade der emotionale Überschuss. Es würde doch nun wirklich reichen zu sagen: Mit Messinas Edits kommen wir nicht klar, er muss global gesperrt werden. Das kann man vielleicht vertreten. Warum muss man ihn als "notorischen Projektstörer" beschimpfen? Warum muss man die Leute ermutigen, überall nach den angeblich feindlichen Edits zu suchen und sie möglichst total zu vernichten? Warum muss man dringendst verhindern, dass an den entlegensten Ecken, die normalerweise keine Sau interessieren, irgendwo mal schöne Grüße stehen? Es ist dieses Klima der Hysterie, das ich als so extrem schädlich empfinde.--Mautpreller (Diskussion) 22:46, 17. Apr. 2016 (CEST)

(nach BK) Nur mal so neugierdehalber: woher bitte schön weißt du, was in allen Sprachversionen gängige Praxis ist? Von den 42 Edits auf Meta? Den 68 auf wikivoyage, den 5 Edits in der polnischen, den 3 Edits in der portugiesischen, den 11 in der französischen Wikipedia etc.? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:52, 17. Apr. 2016 (CEST)

Mautpreller: Die "schönen Grüße" Messinas beschränkten sich bei mir bisher darauf, auf die Disk gepampt zu bekommen, er habe mich "beim Zentralrat der Juden negativ gemeldet" (Mich würde mal interessieren, was der Kontaktmensch beim ZdJ da wohl dachte). Wichtig ist eben, dass der Benutzer (so doof es klingt und so ungerne ich das hier schreibe, weil das überhaupt nicht schön ist) demotiviert wird. Wenn schon vorher klar ist, dass die Beiträge praktisch halbautomatisiert revertiert und versionsgelöscht werden, wird er früher oder später aufhören, unser Projekt zu stören, und sich hoffentlich ein weniger destruktives Hobby suchen. Informationswiedergutmachung: Da sich ex hominem-Argumentationen bei diesem Thema leider nicht vermeiden lassen (sonst würde ich darauf gar nicht antworten), verweise ich mal auf meine anderen WMF-Projekte mit vierstelligen Editzahlen und darauf, dass man auch ohne große Editzahlen Dinge mitlesen kann. -- Milad A380 Disku ^+/- 23:06, 17. Apr. 2016 (CEST)

Könntest Du bitte diese widerlichen beweglichen Emoticons hier rauslassen? Die finde ich aus ästhetischen und moralischen Gründen absolut unerträglich.

Wenn schon vorher klar ist, dass die Beiträge praktisch halbautomatisiert revertiert und versionsgelöscht werden, wird er früher oder später aufhören, unser Projekt zu stören, und sich hoffentlich ein weniger destruktives Hobby suchen. Ich hab Dich offenbar überschätzt. Es ist meines Erachtens sinnlos, über eine solche Ansicht zu diskutieren. Sie ist ganz offensichtlich sowohl falsch als auch illusionär.--Mautpreller (Diskussion) 23:13, 17. Apr. 2016 (CEST)

(nach BK) Lesen soll ja bilden, fein. Nur die praktische Erfahrung, was genau geht, fehlt dir. Papier und Pixel sind sehr geduldig. Und das du zig verschiedene Sprachen mitliest - das glaube ich dir zur Not sogar, ich kann sogar fließend spanisch/ französisch/polnisch Lesen - aber ich verstehe es trotzdem nicht. Oder nur halb. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:16, 17. Apr. 2016 (CEST)

+1 zu Mautpreller; ich habe mich seiner Zeit gegen den Global Ban ausgesprochen und sehe mich jetzt bestätigt: Das führt nicht zu Projektfrieden, sondern nur zu zusätzlichem Streit. Die SG-Auflagen waren mMn der richtige Weg. Wenn keiner seine Artikelentwürfe verbessert, vergammeln diese halt und werden gelöscht, und wenn es jemand tut, haben wir ein paar Artikel mehr. Außerdem kann man mit einem GB das Versenden von Wikimails nicht wirksam verhindern, eine Wegwerf-Sockenpuppe mit bestätigter Wegwerf-Mail-Adresse ist blitzschnell erstellt. Eine temporäre Sperre hätte wohl mehr gebracht. --Morten Haan 🗞 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 23:45, 17. Apr. 2016 (CEST)

Messina wurde nicht ohne Grund global gesperrt und Morten, für das Löschen von gammelig gewordenen Beiträgen wirst du von Messina beim Zentralrat der Juden negativ gemeldet. Nur so als Hinweis. Davon ab, geht es hier um den globalen Ban im Allgemeinen, nicht um Messina im Besonderen. Benutzer, die global gebannt wurden, unterliegen den Regeln der WMF. Ihnen wurde das Nutzungsrecht entzogen. Ihnen wurde das Schreibrecht genommen und insofern halte ich die sprachliche Regelung hier für korrekt. Unfrieden kommt auf, weil es hier um Messina im Besonderen geht, der es mal wieder hervorragend versteht, die richtigen Benutzer zu instrumentalisieren. Doch das sollte bei den Betrachtungenzum Globalen Ban ausgeblendet werden, denn es könnte ja auch einen anderen treffen und dann benötigen wir keine Lex Messina. --Itti 09:27, 18. Apr. 2016 (CEST)

Nein, Itti, mir geht es nicht um Messina im Besonderen. Ich kenne den User kaum. Es geht um die Regelung zum globalen Bann allgemein. Ich halte nichts von diesem Instrument, aber das kann man hier erst mal außen vor lassen. Dass einem global Gebannten das Nutzungsrecht entzogen worden ist, ist korrekt. Nicht korrekt ist es, zum Zurücksetzen und Löschen aller Beiträge aufzufordern. Das geht nicht aus der Global Ban Policy hervor, es ist eigenständige Zutat des hiesigen Projekts, von einigen wenigen Usern durchgedrückt, ohne Legitimation. Das Schlimme ist gerade nicht, dass das Messina trifft, das Schlimme ist, dass es als allgemeine Regelung durchgesetzt wird. Es sollte grundsätzlich nie der Fall sein, dass zur Löschung von Beiträgen nur deshalb aufgefordert und ermuntert wird, weil sie (womöglich) von der falschen Person stammen. --Mautpreller (Diskussion) 09:50, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass hier durch die Hintertür eine Praxis eingeführt wird, die bisher noch mehrheitlich abgelehnt wird, nämlich Beiträge gesperrter Benutzer generell zurückzusetzen, ganz egal, ob sie zutreffen oder nicht (zum Schaden der Enzyklopädie). Wenn man sich mal an diesen "Grenzdienst" gewöhnt hat, wirds leider normal werden: Verteidigt die Wagenburg! Dieses Projektverständnis ist mir nicht nur fremd, es wird, spiele ich hier mal die Kassandra, noch schlimme Folgen haben.--Mautpreller (Diskussion) 09:57, 18. Apr. 2016 (CEST)

Es geht hier aber gerade nicht um "normal" gesperrte Benutzer. Wir haben nicht umsonst den Sperrgund "Sperrumgehung, keine Besserung". Beiträge, die entsprechend korrekt sind werden auch geduldet. Es geht hier im besonderen um den globalen ban, der für alle Projekte dieser privaten Website bindent ist. Hier gelten entsprechend auch andere Regeln. Wie stellst du dir die Durchsetzung des generellen Nutzungsverbotes vor, wenn es dem Menschen hinter dem Konto, genau darum geht es nämlich im Gegensatzu zu üblichen Sperren, doch wieder durch dich ermöglicht werden soll, die Wikipedia uneingeschränkt zu editieren? --Itti 11:02, 18. Apr. 2016 (CEST)

Du sagst: Beiträge, die entsprechend korrekt sind werden auch geduldet. Da hab ich aber ganz andere Erfahrungen gemacht (erinnerst Du dich an die Superhaufen?). Und ich will überhaupt nicht wem auch immer ermöglichen, "die Wikipedia uneingeschränkt zu editieren". Ich will, dass Maß und Vernunft einkehren. Ich will, dass sich nicht alle Welt dazu aufgerufen fühlt, den hinterletzten Beitrag auf der hinterletzten Seite gnadenlos zu beseitigen. Es ist doch offensichtlich, dass das nur zu einer ausgesprochen ungesunden Fixierung auf die gebannten Personen führt.--Mautpreller (Diskussion) 11:41, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ich lese hier: "Ich will...", "Ich will...", "Ich will..." dir ist schon klar, dass es nicht nur darum geht, was "Du willst?" Die Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, da sind auch noch andere Benutzer, die das ggf. anders sehen. Bzgl. deines "Superhaufens" Der Benutzer fällt vornehmlich dadurch auf, dass er beleidigt. Dafür wird er gesperrt. Seine inhaltliche Arbeit ist mir völlig egal, denn mich interessiert nicht, wie schnell sich ein was auch immer um ein was auch immer bewegt usw. Das müssen schon diejenigen ausklamüsern, die sich für dieses Themengebiet interessieren. Ich greife ein bei Edit-War und bei PAs. --Itti 14:51, 18. Apr. 2016 (CEST)

Du kennst die Versionsgeschichte ja. Es scheint, Du siehst immer noch kein Problem. Da kann man dann eben nichts machen.--Mautpreller (Diskussion) 15:16, 18. Apr. 2016 (CEST)

auch ich wiederhole mich zum zigsten male. es kann und darf nicht sein, dass 0815-user sich als privater schutztrupp sehen und löschend durch die wikipedia rennen, das gehört geregelt. man braucht ja nur schauen, wer sich da wieder berufen fühlt, welchen charaktereigenschaften damit gefördert werden und wozu dies wiederum führt - noch mehr stress, noch mehr probleme zwischen einzelnen usern. dem gehört ganz rasch ein riegel vorgeschoben. wehret den anfängen! ich sehe es wie mautpreller, der weg, der eingeschlagen wird, davor graust es mir! --Abadonna (Diskussion) 12:55, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ich schließe mich Mautpreller und Abadonna an (und bin übrigens nicht „von Messina instrumentalisiert" … *gosh*). Was, liebe Itti, deinen Satz: „Die Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, da sind auch noch andere Benutzer, die das ggf. anders sehen.” angeht: Ja, so ist das! Das funktioniert aber in beide Richtungen. Nicht nur in der Richtung „ich/wir Admins wollen A und wer B will, muß sich gefälligst fügen”. Es gibt hier Leute, die A wollen und Leute, die B wollen. Wenn ihr Admins A wollt und meint dafür gute Gründe und wasserdichte Belege zu haben, dann macht ein MB und überzeugt die gesamte Community. --Henriette (Diskussion) 19:49, 18. Apr. 2016 (CEST)

Wer ist "Ihr Admins"? Du warst selbst Admin. Hast du "Ihr Admins" jemals erlebt? Ich habe meine Meinung, du hast deine und Mautpreller seine. Dazu kommen noch etliche weitere. Dies ist in der Tat "in beiden Richtungen" zu berücksichtigen und nichts anderes schreibe ich. --Itti 19:56, 18. Apr. 2016 (CEST)

Da steht: „Wenn ihr Admins A wollt …”; und „euch Admins" addressiere ich, weil ich der Meinung bin, daß ein global ban auf einer Ebene spielt die nur von Admins bespielt werden sollte. Wenn es „ihr Admins" nicht gibt oder „ihr Admins" nicht wisst was ihr wollt, dann ist das natürlich blöd. Besonders blöd ist das dann, wenn unterschiedliche Admins die Handlungsanweisungen zum GB unterschiedlich auslegen und unterschiedlich handeln. Ist wohl doch nicht so klar wie ihr behauptet, wenn die Regeldurchsetzungs-Beauftragen offenkundig unterschiedlichen Privat-Interpretationen der Regeln folgen. --Henriette (Diskussion) 20:35, 18. Apr. 2016 (CEST)

Naja, Itti, Du hast angedeutet, ich wolle es Messina ermöglichen, uneingeschränkt in der Wikipedia zu editieren. Das habe ich zurückgewiesen und statt dessen geschrieben, was ich wirklich will. Dass hier nicht einfach geschieht, was ich will, ist mir bekannt und auch richtig so. Ich hab bloß keine Lust, unter der Prämisse zu diskutieren, dass ich alle flügellahmen Benutzer mit offenen Armen in unserem schönen Projekt aufnehmen will. Das ist nicht so und es ist auch nicht der Grund, warum ich hier rumnerve. Wenn das deutlich geworden ist, ist es ja schön.--Mautpreller (Diskussion) 11:43, 19. Apr. 2016 (CEST)

Mich verwundert die Rethorik einiger Nutzer (z.B. "Wehret den Anfängen"), da kommt es einem vor, als würde hier versucht werden, ein quasifaschistisches System einzuführen. Derartige Eskalation ist vollkommen unangebracht. Da der global ban ein Instrument für absolute Ausnahmefälle ist, geht es hier nur um eine winzig kleine Gruppe von Nutzern: Derzeit sind 14 Nutzer global gebant, davon allerdings 11 durch die WMF (diese übernimmt dann auch die Umsetzung des Bans), sodass wir hier über genau drei Personen reden. Davon ist eine in der deutschsprachigen Wikipedia aktiv gewesen. Wir reden also über eine winzig kleine Anzahl an Nutzern, und eine ebenso winzig kleine Anzahl an Beiträgen, die unter die hier vieldiskutierte Richtlinie fallen. Da passt es nicht so, die ganz große Verschwörung der Adminmafia gegen die letzten heldenhaften Widerständler zu wittern. -- Milad A380 Disku ^+/- 14:47, 18. Apr. 2016 (CEST)

Niemand sprach von Adminmafia, Verschwörung, Widerständlern usw. Außer Dir. Die Überlegung ist doch sehr einfach: Hier wird als allgemeine Regel erstmals ein Verfahren etabliert, Beiträge unabhängig von ihrem Inhalt zurückzusetzen. Solche Wünsche gab es schon früher, sie fanden aber noch keine Mehrheit (obwohl es leider trotzdem viel zu oft gemacht wurde und wird). Wenn dies hier erstmals in eine Regel gegossen wird (= Anfänge), muss man befürchten, dass es bei dieser einen Regel nicht bleiben wird.--Mautpreller (Diskussion) 14:53, 18. Apr. 2016 (CEST)

Der globale Ban sagt genau das: Einer Person, nicht einem Konto, wurden die Schreibrechte entzogen. Umfänglich. Somit ist jeder Edit, den dieser Mensch macht, ein Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen der Wikipedia und inhaltlich in etwa qualitativ auf dem Stand von "Penis, Penis, Penis". --Itti 14:58, 18. Apr. 2016 (CEST)

Hat jemand bestritten, dass Global Ban die Entziehung der Schreibrechte für eine Person bedeutet? Natürlich nicht. Eine andere Frage ist, ob man deswegen jeglichen Edit, den man diesem Benutzer zuordnen möchte, zurücksetzen soll. Das folgt daraus nicht und hier gibt es keinen Konsens. Aussagen über die Qualität von Edits kann ohnehin keine Richtlinie welcher Art auch immer machen.--Mautpreller (Diskussion) 15:02, 18. Apr. 2016 (CEST)

Das sehe ich etwas anders, die verschiedenen WP-Projekte sollen nicht mehr von einer Person mit global ban behelligt werden, nachdem sehr viel Ärger bei den anderen Freiwilligen entstanden ist. Dazu gehört für den Fall des global ban m.E. leider auch die Entfernung (selbst sinnvoller) Beiträge. Die Diskussionen im Themenumfeld von Messina sollten mit dem ban langsam enden. Andere Nutzer sollen weniger davon behelligt werden. Dazu darf m.E. keine Motivation zur Teilnahme durch persistierende Beiträge ab dem Beginn des global bans enstehen. Was das stehenlassen seiner neuerlichen Texte aber tut, insbesondere bei einem so notorischen Benutzer. Der Benutzer hat m.E. sehr, sehr viele Chancen ungenutzt verstreichen lassen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:17, 18. Apr. 2016 (CEST)

Das hat genau den entgegengesetzten Effekt. Siehe unten: Es geht auch anders.--Mautpreller (Diskussion) 15:20, 18. Apr. 2016 (CEST)

Auch das sehe ich etwas anders. Nicht-Eingreifen vermeidet m.E. selten eine Eskalation. Auch hier könnte man ein 'Wehret den Anfängen' anbringen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:25, 18. Apr. 2016 (CEST)

Tja, die Benutzer Schulhofpassage und Gonzo Lubitsch haben inspiriert durch diese Seite eingegriffen. Hätten sie das nicht getan, wäre es gar nicht erst zu einer Eskalation gekommen.--Mautpreller (Diskussion) 15:29, 18. Apr. 2016 (CEST)

Es gibt da noch weitere Hypothesen: hätte Messina davon abgelassen..., hätten die betroffenen Seitenbesitzer selbst revertiert..., würden manche Benutzer nicht nach dem RfC zum global ban immer noch eine Lanze für ihn brechen..., es gibt vermutlich noch weitere. Die Eskalation entstand durch Messinas Verhalten. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:36, 18. Apr. 2016 (CEST)

Es ist aber doch recht deutlich, welche Hypothese hier zutrifft. Für mich gilt das auf jeden Fall. Ich hab mit dieser ganzen Messinageschichte nichts zu tun, auf die Barrikaden hat mich vielmehr der Übergriff auf meine Diskussionsseite gebracht. Da fühlte ich mich genötigt, mir das näher anzugucken. Und stellte fest, hier passiert was Neues, das ich für sehr bedenklich halte.--Mautpreller (Diskussion) 15:41, 18. Apr. 2016 (CEST)

Dein Bedenken kann ich gut nachvollziehen. Es ist der erste von der de.wp-Community eingeleitete Fall eines global ban. Aber: wenn ein global ban nur eine Ausweitung einer infiniten Sperrung eines Benutzerkontos auf alle WP-Projekte wäre, wofür gäbe es ihn dann (es gibt dafür den global block) und vor allem, wäre er bei Messina dann eingeleitet worden? Er ist überwiegend in drei Projekten aktiv, da hätten doch drei infinite Sperren gereicht. Der Text zum global ban auf meta sagt m.E. etwas anderes aus. Bei einem Stehenlassen kämen dann seine Sockenpuppen zurück, so wie es vor der Begleitung durch das Schiedsgericht war. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:55, 18. Apr. 2016 (CEST)

Sehr einfach zu erklären: Ein Benutzersperrverfahren im Dez. 2015 oder Jan. 2016 in der de. gegen Messina wäre keineswegs eine sichere Sache (im Sinne von: am Ende steht eine infinite Sperre) gewesen. Was zurückkehrende SoPus angeht: Soweit ich das überblicke haben SoPus auch in Kompanie-Stärke noch keinem infinit gesperren Benutzer länger als maximal ein paar Wochen geholfen (wenn er supervorsichtig war) und sind stets aufgeflogen. --Henriette (Diskussion) 20:23, 18. Apr. 2016 (CEST)

Die Abstimmungsverhältnisse bei einem BSV hier dürften denen des RfC for global block (dort waren überwiegend de-Benutzer) m.E. entsprechen, auch wäre ein global block durchgegangen, wenn es denn als ausreichend erachtet worden wäre. Im BSV der de.wp wäre Messina vermutlich auch gesperrt worden, nur möglicherweise nicht infinit. In einem RfC werden generell keine Mehrheiten ausgewertet, sondern Argumente (für global ban oder global block gleichermaßen). Bei einem Vorliegen aller Argumente in einem BSV der de.wp wäre m.E. auch ein noch eindeutigeres Ergebnis wahrscheinlich. Das BSV und der global block erlaubt nun eben nicht die Entfernung auch der sinnvollen Beiträge, der global ban dagegen schon (die VL sei hier erstmal ausgeklammert, die ist m.E. per MB zu diskutieren). Der global ban erscheint bei einem so repetitiv handelnden Benutzer wie Messina sinnvoll und notwendig. Zudem er vermutlich mit den ganzen Strafanzeigen gegen andere Benutzer, deren Meldungen an Studio Friedmann oder den Zentralrat maximal viel Porzellan zerschlagen hat, wodurch eine Rückkehr quasi unmöglich wurde. Nocheinmal, eine Ausweitung einer Benutzerkontensperrung ist durch den global block gegeben, der global ban verbietet der Person dahinter eine weitere Teilnahme. Beim global ban und beim global block werden die Argumente ausgewertet und es wäre mit einem global block somit ein entsprechendes Ergebnis herausgekommen, nicht unbedingt aber bei einem BSV der de.wp. Und die Sockenpuppen von Messina gingen über Jahre, nicht nur über ein paar Wochen, was aber an dieser Person liegt, d. h. sonst sehr selten vorkommt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:18, 19. Apr. 2016 (CEST)

Dann wäre klammheimlich von einer kleinen Clique von Messinafreunden gegen den Communitybeschluss dem Troll wieder ein Zugang gewährt worden. Nicht die konsequenten Trollbekämpfer sind das Problem, sondern diejenigen, die ihm mit klammheimlicher Freude Unterschlupf gewähren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:38, 18. Apr. 2016 (CEST)

Nachdem ich mich weiter oben bereits zu Messina im Speziellen geäußert habe, möchte ich jetzt etwas zum Global Ban im Allgemeinen sagen: Ich halte es nicht für förderlich für unsere Projekt – wenn nicht sogar für Projektstörung – sinnvolle Beiträge zu entfernen oder zurückzusetzen, nur weil diese von einem „falschen“ Benutzer kommen. Dies gilt für alle Accounts und IPs und für alle Namensräume. Natürlich stellt sich dann die Frage, ob man einen Ban überhaupt braucht. --Morten Haan 🗞 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 16:26, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ich hatte schon mal darauf hingewiesen, hier nochmal: Der richtige Ort für derartige Grundsatzfragen ist Meta. Die deutschsprachige Wikipedia hat in dieser Hinsicht keine Entscheidungskompetenz. -- Milad A380 Disku ^+/- 18:15, 18. Apr. 2016 (CEST)

Interessiert keinen, was da auf Meta zusammengefaselt wird. Regeln für die deutschsprachige Wikipedia werden in der deutschsprachigen Wikipedia gemacht und nirgends anders. Siehste doch, dass das dort keinen hier juckt. Da kannst das natürlich weiterhin gebetsmühlenartig wiederholen, aber davon wirds auch nicht besser. Was will Meta denn machen, wenn hier anders entschieden wird? Alle Admins auf einmal absetzen? Also: erspar uns deine Meinung wenigstens diesbezüglich, wir sind keine Angestellten von Meta. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:10, 18. Apr. 2016 (CEST)

Wo werden eigentlich die Leute gewählt, die Admins deadministrieren dürfen? In deutlich kleineren WMF-Projekten hat es solche Maßnahmen durchaus schon gegeben. Da die Fraktion der Trollschützer zum Glück eher klein ist, ist das aber kaum realistisch. -- Milad A380 Disku ^+/- 19:14, 18. Apr. 2016 (CEST)

Na dann bin ich ja gespannt. Eine Komplett-Absetzung aller Admins. Vielleicht sollte man die deutschsprachige Wikipedia gleich dichtmachen, wenn sie nicht spurt, wie WMF will. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:19, 18. Apr. 2016 (CEST)

Nochmal die Frage an dieser Stelle: Was hat wie WMF damit zu tun? Der Bann stammt von der Community, und ist somit der WMF recht egal. Luke081515 19:49, 18. Apr. 2016 (CEST)

@Milad: Nein, das stimmt nicht, egal, wie oft es noch behauptet wird. Selbstverständlich hat die Community Entscheidungsmöglichkeiten, da der Global Ban keine Aussagen darüber macht, wie er umzusetzen wäre. Eine pragmatische Umsetzung (siehe unten) scheint mir da viel vernünftiger.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 19. Apr. 2016 (CEST)

Zwei bessere Ideen

BD:Stefan64#Messina, [1]. Dazu braucht man keine kontraproduktive Regel.--Mautpreller (Diskussion) 15:18, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ums auszuführen: Stefan64 sperrte die IP, löschte aber nicht die Beiträge, weil er sie für harmlos befand. Eine Rücksetzung oder gar Versionslöschung würde lediglich zu einer Aufheizung des Klimas führen, so Stefan. Es handele sich um Nachwehen, mit denen man am besten pragmatisch umgehe. Kurator schlug vor, ANR-Edits und auf den ANR bezogene BNR-Edits zurückzusetzen, nicht auf den ANR bezogene harmlose BNR-Edits aber den Diskussionsseiteninhabern zu überlassen. Und was ich besonders wichtig finde, er machte darauf aufmerksam, dass das Anheizen des Klimas durch Accounts wie etwa Schulhofpassage absolut kontraproduktiv ist. Beides sind pragmatische Umgangsweisen, die zu einem Konsens führen könnten. Mit der durch nichts legitimierten "Regel", dass jegliche Bearbeitungen zurückzusetzen oder gar versionszulöschen wären, nimmt man sich die Handlungsspielräume für solche pragmatischen Lösungen. --Mautpreller (Diskussion) 16:14, 18. Apr. 2016 (CEST)

Bei global bans ist es Konsens der globalen Wikimedia-Community, eine Person dauerhaft auszuschließen. Ausnahmen für Smalltalk auf BDs sind nicht vorgesehen. Abgesehen davon würde es in jedem Einzelfall zu langwierigen Diskussionen kommen, ob der Beitrag jetzt ANR-bezogen war oder nicht. -- Milad A380 Disku ^+/- 20:04, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ach Quatsch, das ist ziemlich klar und einfach. Aber Ihr werdet nicht darum herumkommen, dass es eine Bandbreite von sinnvollen Lösungen gibt, die sich nicht auf das sture Befolgen einer Regel reduzieren lassen, ja dadurch sogar erheblich erschwert werden. Es ist eine Illusion, jeden Fall bis ins Kleinste "regeln" zu wollen.--Mautpreller (Diskussion) 10:15, 19. Apr. 2016 (CEST)

Was ist eigentlich die globale Wikimedia-Community und was für Befugnisse hat diese bisher unbekannte Community in der deutschsprachigen Wikipedia? --20:07, 18. Apr. 2016 (CEST)

Mal abgesehen davon, daß ich in der Abstimmung zu Messina nicht besonders viel „globale Wikimedia-Community" gesehen habe (da haben keine 10 Leute aus anderen Projekten als der de. mitgestimmt!): NIemand bestreitet, daß Sinn und Ziel des Banns ist „eine Person dauerhaft auszuschließen”. Was hier strittig ist, ist wie dieses „eine Person dauerhaft ausschließen” konkret in der de.-WP umgesetzt werden soll. Und dazu gibt es offenkundig recht unterschiedliche Meinungen und Sichtweisen. In so einem Fall veranstaltet man üblicherweise ein MB und versucht die Community zu überzeugen, daß der vorgeschlagene Weg der beste für das Projekt ist. Und das würde ich euch langsam echt empfehlen. Sonst gehen diese Diskussionen und Mißstimmigkeiten nämlich noch monatelang weiter (es war schon Ende Dezember 2015 zu ahnen, daß es so aus- und weitergehen würde …). --Henriette (Diskussion) 20:18, 18. Apr. 2016 (CEST)

@Henriette - waren nicht viele, aber auch wieder nicht soo wenige, gesamt 17 aus andern Projekten (15, wenn man zwei von commons zu de schlägt). Bei contra niemand. Gruß --Rax post 12:17, 19. Apr. 2016 (CEST)

War nur aus der Erinnerung geschrieben – nicht nochmal nachgezählt. Danke Dir für die Korrektur! :) --Henriette (Diskussion) 14:11, 19. Apr. 2016 (CEST)

Dann aber bitte gleich in einem Aufwasch auch lokal gesperrte Benutzer mit aufnehmen. Vor allem, was deren Artikelneuanlagen angeht: ich stimme z.B. auch für Artikellöschungen von infinit gesperrten Benutzer wie GLG. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:44, 18. Apr. 2016 (CEST)

Mal dumm gefragt: Können wir uns den Streit hier auch sparen?

... indem wir einfach ohne weiteren Text auf Meta verlinken? z.B. so:

Was eine Globaler Bann ist, wird auf der m:Meta-Projektseite m:Global ban erläutert (deutsche Übersetzung: m:Globale Ausschlüsse).

oder wäre das zu einfach? --Rax post 13:38, 19. Apr. 2016 (CEST)

Zu einfach. Es ist eine Anweisung gewünscht, wie das umzusetzen ist. NNW 13:42, 19. Apr. 2016 (CEST)

naja - wie bei jedem anderen infinit geblockten Account auch, wär mein pragmatischer Vorschlag. M war doch ohnehin schon zuvor bei uns infinit geblockt, jetzt ist ers eben auch international - na und? Die en:WP macht vor, wies geht. Dort gibt es M-Accounts, die irgendwie unangenehm aufgefallen sind und zack gesperrt wurden ohne weiteres Blabla und auf denen jetzt der Bepper draufklebt, dass dieses Konto wg global ban und so infinit geblockt ist - und andere, auf denen gar nichts klebt, weil sie nicht (mehr) genutzt werden und auf deren Seiten Ms Artikel-Müllhalden unbehelligt rumliegen. Liesel schrieb drüben in der anderen Diskussion auf AN: "Für einen Benutzer der bewusst gegen die Regeln verstößt ist doch nichts frustrierender, als wenn die Admins nicht nach seiner Pfeife tanzen." - gute Idee, ich schlage vor, nicht mehr nach Messinas Pfeife zu tanzen. Seine Artikelanlagen und seine persönlichen oder pauschalen Angriffe werden einfach und ohne Tamtam gelöscht, die dazu gehörenden Konten und IPs ebenso Tamtamlos geblockt - und fertig. --Rax post 14:03, 19. Apr. 2016 (CEST)

Also doch nicht wie bei jedem anderen infinit geblocktem Account, denn bei denen behalten wir neu angelegte Artikel. Das Problem sind nicht die Accounts und wohl auch nicht die Artikel, sondern alle anderen Edits. NNW 14:06, 19. Apr. 2016 (CEST)

Der „Streit” war früher oder später erwartbar. Heraufbeschworen wurde er von genau so einer Larifari-Haltung: „ …zack gesperrt wurden ohne weiteres Blabla … einfach und ohne Tamtam gelöscht”, weil ihr geglaubt habt, daß mit dem global ban alles tutti ist und a) die Community sich nicht mehr kümmern wird um M.s Edits; b) alle Admins ja wüßten was zu tun ist und alle die gleichen Maßnahmen ergreifen; denn c) steht ja alles schön aufgeschrieben unter WP:GB. Weit gefehlt! Ihr habt nicht nur verabsäumt der de.-Community den global ban, seine Auswirkungen auf den Benutzer, auf Admin-Handeln und daran geknüpfte administrative Aufgaben transparent zu machen. Ihr habt auch verabsäumt die Community „mit ins Boot zu holen" und ihr zu erklären warum der ban alternativlos war und so und nicht anders durchzusetzen ist (das Wie ist zu klären!). Der „Streit" ist genau dann beendet oder wenigstens auf ein Minimum reduziert, wenn es eine Liste von Maßnahmen gibt die sich auf Edits im ANR und BNR bezieht und von einer Mehrheit der Benutzer mitgetragen wird. Dann gibts keine Unsicherheiten mehr für die Admins (was soll ich tun, was soll ich lassen?), keine Gründe mehr für die Community Admins mit WW-Stimmen abzustrafen oder alle paar Wochen das Meckerfaß neu zu öffnen. Macht eure Hausaufgaben als Admins – dann ist auch Ruhe im Karton! --Henriette (Diskussion) 14:28, 19. Apr. 2016 (CEST)

Als wäre der RFC auf Meta ein Admin-Ding gewesen … Danke für die Aufklärung darüber, war mir neu. NNW 14:43, 19. Apr. 2016 (CEST)

Waren eine Menge Admins dabei (u.a. lese ich unter Nr. 28: „Support per Rax, Engie et al. NNW” 15:16, 10 January 2016) und wenn ich mich nicht verzählt habe auch 7 SG-Mitglieder (sogar extra gekennzeichnet!). Ihr müßt euch bei eurer Stimmabgabe doch was gedacht haben? Und darüber nachgedacht was für Folgen der ban hat, welche Maßnahmen in der de. zu ergreifen sind, etc.?! Im übrigen isses komplett gleich wessen „Ding" der RFC war: Wenn er nicht für die Tonne gewesen sein soll, dann muß er um- und durchgesetzt werden – und zwar so, daß nicht jedesmal eine Monsterdiskussion losbricht. Soweit mir erinnerlich sind für Maßnahmen, die sich gegen infinit gesperrte Benutzer richten, Admins zuständig. Ihr könnt das „Ding" ja ans SG abschieben: Waren genug von denen beteiligt und haben den global ban unterstützt. --Henriette (Diskussion) 15:44, 19. Apr. 2016 (CEST)

Ich kann nur für mich sprechen: Ja, ich habe mir was dabei gedacht. Ich habe im Vorfeld zum RFC etwas zu den Auswirkungen von einem globalen Ausschluss geschrieben. Ich tauche auch in der Versionsgeschichte von WP:GB auf. Den Schuh ziehe zumindest ich mir nicht an. Die Umsetzung lief auch einige Zeit ganz gut angesichts einer jahrelangen, emotional gefahrenen Vorgeschichte mit Fundamentalopposition auf allen Seiten. Jetzt läuft sie nicht mehr und es wird darüber diskutiert. Zumindest scheinen weite Teile der Mitdiskutierenden nicht der Meinung zu sein, dass es ausschließlich Sache der Admins wäre, das zu regeln, im Gegensatz zu dir. Das schreibt sich ganz einfach, „ihr Admins“. Eigentlich hätte ich erwartet, dass du aus deiner langjährigen Zeit als Admin weißt, dass auch Admins nicht alle einer Meinung sind und dass es unsinnig, in Gruppendenken zu argumentieren. Die alte Leier von „ihr Admins“ vs. die anderen zu fahren, bringt auf der sachlichen Ebene gar nichts. NNW 18:35, 19. Apr. 2016 (CEST)

Ja, leider: [2]. Das ist ja "auf der sachlichen Ebene" genau das Problem.--Mautpreller (Diskussion) 20:53, 19. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe dir schon gesagt: Schlage eine Alternative vor und finde eine Mehrheit dafür. NNW 20:57, 19. Apr. 2016 (CEST)

Und ich habe schon mal gesagt: Es wäre zunächst mal Dein Job, für Deine Formulierung eine Mehrheit zu finden.--Mautpreller (Diskussion) 21:01, 19. Apr. 2016 (CEST) Auf eine Regel, die die pragmatische Lösungssuche verhindert (und dafür habe ich sehr wohl praktische und praktikable Beispiele genannt), kann und sollte man leichten Herzens verzichten.--Mautpreller (Diskussion) 21:04, 19. Apr. 2016 (CEST)

Hat seit Januar funktioniert, kann also nicht ganz so falsch gewesen sein. Immerhin: Ohne den Eintrag gäbe es gar keinen Text, über den man reden könnte. Das hieß mal: Sei mutig! Weißte noch? NNW 21:19, 19. Apr. 2016 (CEST)

Wenn wir uns hier zerfleischen, hilft das niemandem. Mein Vorschlag ist, wir veranstalten ein MB darüber, wie mit Beiträgen von Benutzern, die global gebanned sind, umgegangen werden soll. Ansonsten geht der Streit früher oder später von vorne los. --Morten Haan 🗞 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 21:23, 19. Apr. 2016 (CEST)

Hat eben nicht funktioniert, musste per Editwar durchgedrückt werden. Ich meine, dass es zwei sinnvolle Varianten für eine Regelseite gibt. Nummer eins: Löschen (Rax' Vorschlag von oben) und ersetzen durch den Verweis auf m:Global ban. Nummer zwei: Die Verpflichtung zum Zurücksetzen löschen. Ich hätte nichts gegen eine Empfehlung: Wenn trotz Verbots Edits erfolgen, sollte der User gesperrt werden. Beim Zurücksetzen der Edits sollte insbesondere auf Benutzerdiskussionsseiten mit Fingerspitzengefühl vorgegangen werden. Aber solche Empfehlungen kann man wohl kaum auf eine Regelseite schreiben, denn es handelt sich nicht um zu befolgende Regeln. Sie erfordern Willen und Fingerspitzengefühl bei den Admins. Manche werden beides haben, andere nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:44, 19. Apr. 2016 (CEST)

Ja, könnte man. Es wäre auf jeden Fall besser, als eine nicht-legitimierte Regel einzuführen. Das hieße allerdings, dass die Admins bereit sein müssten, ihre Entscheidungen auf der Basis der Global-Ban-Seite zu fällen. Es gibt jedoch welche, die wünschen eine eindeutige Vorgabe, was sie machen sollen. Nur gibt es keinen Konsens, was in dieser Vorgabe stehen sollte.--Mautpreller (Diskussion) 14:50, 19. Apr. 2016 (CEST)

Bisher ist Konsens, dass man regelmäßig Editwars um Messinabeiträge zu führen hat, beteiligte Admins mit WW-Stimmen bedenkt und bei jedem Edit die Diskussion führen muss, ob der nun von Messina stammt oder nicht und im Zweifel einen Messinabeitrag erst mal grundsätzlich wiederherstellt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:25, 6. Mai 2016 (CEST)

Formulierung

Die Seite ist leider aus irgendwelchen Gründen für Bearbeitungen gesperrt. Könnte jemand mit entsprechenden Befugnissen bitte folgende Änderung vornehmen: Im ersten Satz von Wikipedia:Globaler Bann bitte das Wort "formaler" (incl. nachfolgendem Komma) löschen -- es ist überflüssig und potentiell verwirrend (weil es die Existenz informeller Alternativen insinuiert). Danke und Gruß --Juesch (Diskussion) 01:54, 22. Mai 2016 (CEST)

"The following page documents an official global policy. This page has been elaborated and approved by the community and its compliance is mandatory for all projects. It must not be modified without prior community approval." Diese Seite kann nicht wie andere Seiten einfach nach eingenen Vorstellungen abgeändert werden. Änderungen an der Global ban policy müssen auf Meta geschehen, dort wäre ein Änderungsvorschlag zu unterbreiten und wenn dem zugestimmt wird, kann etwas an der Formulierung in der englischen Fassung geändert werden und dann diese Änderung auf der Übersetzung übernommen werden. Im Englischen lautet der Satzanfang "A global ban is a formal revocation of editing or other access privileges", also ist das Wort dort enthalten und kann nicht einfach rausgestrichen werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:13, 22. Mai 2016 (CEST)

Wie man aber an der Versionsgeschichte sehen kann, gabs schon vorher genug Gründe, die teilweise eher Maschinenartige Übersetzung mal etwas zu vermenschlichen, die Sperre ist also Blödsinn, zumindest die unbeschränkte. Luke081515 02:31, 22. Mai 2016 (CEST)

Vielleicht sollte man sich zuerst auf die deutsche Übersetzung auf Meta konzentrieren. Diese Seite hier ist mehr oder weniger eine Kopie der Version auf Meta. Bindend sind jedoch beide Seiten nicht, im Zweifelsfall gilt das, was in der englischen Version geschrieben steht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:46, 22. Mai 2016 (CEST)

Den Teil der "formal revocation" als "formalen Entzug" zu übersetzen, ist wirklich nicht die beste Lösung. Ich hätte eher "formellen Entzug" geschrieben, oder "formgerechter Entzug". Letzteres hätte den Vorteil, das Begriffspaar "formell / informell" zu vermeiden - "formal" hat eine nicht ganz passende Bedeutung, im Gegensatz zu "formell" und "formgerecht". Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 03:08, 22. Mai 2016 (CEST)

Es sollte auf alle Fälle die Möglichekit geben, sich auch in diesem Wiki zu inofmieren, Meta ist für den Standardnutzer weit weit weg. --MGChecker – (📞| 📝| ) 14:07, 22. Mai 2016 (CEST)

„Versuche, einen globalen Bann zu umgehen, stellen eine Verletzung der Nutzungsbedingungen der Wikimedia Foundation (WMF) dar.“

Was soll denn bitte das sein? Was ist ein Versuch, einen globalen Bann zu umgehen? Wenn ein anderer unter CC-BY-SA irgendwo und irgendwann veröffentlichte Texte oder Textteile eines global gebannten Benutzers weiterverwendet, dann ist das ein unter CC-BY-SA verbrieftes Recht, das durch niemanden eingeschränkt werden kann, aber ganz sicher keine Sperrumgehung. Sperrumgehung heißt mMn, daß der Gesperrte (hier: Gebannte) aktiv darin involviert ist, etwa durch die Anlage von Sockenpuppen und die Verwendung von geteilten oder getauschten Accounts. Aber doch nicht das Zitieren (Zitatrechte) oder Weiterverwenden (CC-BY-SA) von anderswo oder früher vor dem Bann erstellten Texten, in das der Gesperrte (hier:Gebannte) gar nicht involviert ist! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:56, 22. Mai 2016 (CEST)

Privattheorie des Giftzwergs88. Irrelevantes rechtliches Nullum. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 08:57, 22. Mai 2016 (CEST)

Der Text bezieht sich auf die gebannte Person selber. Wer gebannt ist, darf nicht mehr mitarbeiten, und falls er/sie es dennoch irgendwie versucht, ist das eine Verletzung der Nutzungsbedingungen. Die WMF als Betreiberin hat natürlich grundsätzlich das Recht, Personen den Zugriff auf die Server zu verwehren, rechtlich geht das sogar ohne Begründung.

Ein Teil der Diskussionskilometer da oben dreht sich jetzt darum, ob die Regel auch Anwendung findet, wenn jemand anders solche Beiträge wieder herstellt. Ein Konsens zu dieser Frage scheint sich noch nicht abzuzeichnen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:27, 22. Mai 2016 (CEST)

Konsequenzen

Sind die genannten Konsequenzen eine Muss-Vorschrift? Wenn ja, welche Konsequenzen hat es für Administratoren die einen Verstoß gegen Global Bann wahrnehmen, aber keine entsprechende Aktion durchführen? Liesel 09:09, 20. Apr. 2016 (CEST)

Es gibt überhaupt keine Muss-Vorschriften für Admins in der Wikipedia. Jeder Admin kann zu jedem Thema sagen: "Nö, soll jemand anders machen". --Tinz (Diskussion) 13:15, 21. Apr. 2016 (CEST)

Es gibt ja nicht einmal eine entspechende Regel dass dies auch in der de.WP Anwendung findet. Die Foundation ist dem Projekt nicht weisungsberechtigt. --Label5 _(L5) 21:41, 5. Mai 2016 (CEST)

gudn tach!

diesen von Label5 genannten punkt moechte ich hier nochmal aufgreifen. mir fehlt umseitig die erklaerung, weshalb auch sinnvolle aenderungen revertiert werden sollten. derzeit klingt der text naemlich so, als solle man selbst einen exzellenten artikel loeschen, wenn er von einem global gesperrten user verfasst wurde. oder verstehe ich den text falsch? falls nicht, waere das nicht im sinne des projektziels und der leserschaft. -- seth 11:36, 21. Mai 2016 (CEST)

Sollte man löschen. So ist die Richtlinie. Global ban soll genau von der Frage befreien, ob eine Änderung sinnvoll ist, weil beschlossen wurde, dass alle Beiträge dem Projektziel nicht dienen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:48, 21. Mai 2016 (CEST)

"weil beschlossen wurde, dass alle Beiträge dem Projektziel nicht dienen" - Das ist doch schön. -- Chaddy · D – DÜP – 13:01, 21. Mai 2016 (CEST)

nein, sollte man nicht notwendig loeschen. ich sehe das immer noch als zu pauschal an und zudem im konflikt mit anderen richtlinien (nicht zuletzt WP:NPOV).

angenommen ein vandale schreibt nazi-parolen in einen artikel und ein global gesperrter user loescht diese. wenn denn jemand sich auf diese richtlinie hier berufen wuerde, um diese parolen wiederherzustellen, wuerde ich den denjenigen aber sowas von sperren und diese richtlinie hier ignorieren. man muss auch nicht gleich in die nazi-kiste greifen. was ist z.b. mit rechtschreibfehlern? sollen die wieder rein? nee, so kann ich die richlinie noch nicht ernst nehmen. -- seth 14:23, 21. Mai 2016 (CEST)

Die Regularien schreiben sehen vor, dass der Edit rückgängig gemacht wird und in einem zweiten Edit der vorhandene Vandalismus beseitigt wird. Entsprechende müsste man bei Versionslöschung auch machen. Es könnte nämlich sein, dass der Edit irgendwann später per global rollback zurückgesetzt wird, dann wäre die vandalierte Version wieder da. Außerdem trifft das auf die Edits in letzter Zeit nicht zu.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:32, 21. Mai 2016 (CEST)

Ich kapiere einfach nicht, warum diese Diskussionen derart lang geführt werden. Die Sachlage ist mehr als einfach - jede Bearbeitung eines globalgesperrten Users ist eine Verletzung der Terms of use, und als solche zu unterbinden: "Versuche, einen globalen Bann zu umgehen, stellen eine Verletzung der Nutzungsbedingungen der Wikimedia Foundation (WMF) dar." Die Nutzungsbedinguen sind der Grundpfeiler des WMF-Gesamtprojektes, und, übrigens wie auf der VM vorgeschlagen, auch nicht mit einem lokalen MB umzugehen oder gar außer Kraft zu setzen. Und beim Umgehen oder gar Boykottieren der Nutzungsbedingunen kan sich die WMF wehren, und sie wird es tun. -jkb- 14:34, 21. Mai 2016 (CEST)

Das tut sie aber nur bei Bans, die sie selber ausgesprochen hat. Community-Bans sind da meistens recht egal. Wenn sie da was macht, wird der User eher doppelt gebannt vorher. Viele Grüße, Luke081515 14:44, 21. Mai 2016 (CEST)

Wenn du dich darauf verlassen möchtest dann bitte. Wenn das Umgehen eines Banns die Terms of Use verletzt, dann ist es eigentlich egal, ob der Ban lokal oder gesamt ist (wobei ich mich mit dem Terminus "lokaler Ban" ohnehin kaum anfreunden kann, solange er auf Meta zustande kam und nicht in der jeweiligen Sprachversion). -jkb- 15:03, 21. Mai 2016 (CEST)

@Giftzwerg 88: "Die Regularien schreiben sehen vor, dass der Edit rückgängig gemacht wird und in einem zweiten Edit der vorhandene Vandalismus beseitigt wird." - wie soll man das bitte ernst nehmen? Oder ist etwa beabsichtigt, dass Wikipedia zum Kindergarten verkommt? -- Chaddy · D – DÜP – 15:09, 21. Mai 2016 (CEST)

Wie einzelne Accounts das sehen, ist eigentlich ziemlich nebensächlich. Die Löschungen sind gedeckt. Wer nicht aktiv werden will, unterlasse solche Löschungen, tatsächlich sind aber alle aufgerufen den Ban durchzusetzen. Wer nicht passiv (durch Nichteingreifen), sondern aktiv (durch Reverts oder Wiederherstellungen) gegen den globalen Ausschluss agiert, muss damit rechnen, Probleme zu bekommen. … «« Man77 »» (A) wie Autor 18:56, 21. Mai 2016 (CEST)

Sagst Du das jetzt als Admin oder ist das Deine Meinung?--MBurch (Diskussion) 18:59, 21. Mai 2016 (CEST)

???… «« Man77 »» (A) wie Autor 19:02, 21. Mai 2016 (CEST)

Sollte das tatsächlich zur Anwendung kommen, dann denken wir doch einfach theoretisch noch ein wenig weiter und löschen in Zukunft konsequent alle Artikel von infinit Gesperrten und revertieren ihre Änderungen und Anpassungen egal ob sinnvoll oder nicht. Dann wäre es wohl die schnellere und einfachere Lösung, gleich die ganze Enzyklopädie schnellzulöschen. Sorry, aber das ist weder durch irgend eine Vorschrift gedeckt, noch sonst sehr sinnvoll (oder soll ich jetzt "verlangen", dass alle Artikel und Änderungen von Fernrohr und Cronista gelöscht und revertiert werden?).--MBurch (Diskussion) 18:58, 21. Mai 2016 (CEST)

Man ich fliege zur Decke. MBurch, verstehst du immer noch nicht den Unterschied zwischen infinit gesperrt und mit global ban blocked??? -jkb- 19:00, 21. Mai 2016 (CEST)

Doch, aber es geht mir um deren Artikelarbeit und nicht um die Personen!--MBurch (Diskussion) 19:03, 21. Mai 2016 (CEST)

Lieber MBurch, wenn es dir um die Artikel geht und um die Qualität der Wikipedia, dann verstehe ich deinen Beitrag hier nicht. Hast du dir mal die Diskussionen um die Artikel von Messina angesehen? --Itti 19:04, 21. Mai 2016 (CEST)

Ehrlich gesagt kenne ich die Artikelarbeit von Messina nicht, aber selbst schludrig geschriebene Artikel im Aviatikbereich von entsprechend bekannten "Autoren" werden über kurz oder lang zu ordentlichen Artikeln, die nicht aus was für Gründen auch immer per se gelöscht werden sollten. Es gibt ja wohl sicher auch Leute die in diese sogenannten Messinaartikel bewusst oder unbewusst Zeit und Energie zur Verbesserung derselben gesteckt haben, die bestraft ihr ja gleich mit, wenn ihr jetzt einfach alles löscht.--MBurch (Diskussion) 19:17, 21. Mai 2016 (CEST)

Aber Itti, weder war die Artikelqualität Grund für den Global Ban noch für die aktuelle Diskussion. Die aktuellen Artikel und Bearbeitungen ließen sich doch relativ einfach in klassische Messina-Edits und andere unterteilen. Ein Zusammenhang zwischen beiden Gruppen wurde erst durch eine Abfrage von IP-Adressen erst auf Meta und dann hier klar. Und selbst in den Fällen, in denen Artikel in einem für Messina typischen Umfeld getätigt wurden, waren diese inhaltlich und qualitativ eben nicht messinatypisch. Von daher ist diese ganze Qualitätsfrage, die du hier versuchst aufzumachen, völlig fehl am Platz, weil es hier gerade nicht um den Schutz der Enzyklopädie vor schlechten, fehlerhaften, URV-behafteten oder sonstwie problematischen Edits geht.

Ich habe vielmehr den Eindruck, dass es gerade eine Gruppe um Messina herum mit dessen Hilfe schafft, die deWP mit Hilfe von korrekten und den Ansprüchen der deWP genügenden Artikeln zu trollen, was ja irgendwie schon eine Situation ist, die an Absurdität kaum zu überbieten ist. --Ganomed (Diskussion) 19:41, 21. Mai 2016 (CEST)

Deine letzte Aussage trifft vermutlich den Nagel auf dem Kopf und ich denke, genau das ist, warum die Global-Ban-Regeln so streng sind. Das ist vermutlich auch der Grund für die merkwürdigen Artikel, die nicht zu Messina passen. --Itti 20:19, 21. Mai 2016 (CEST)

Wenn das eine gezielte Trollaktion ist, dann ist sie so ziemlich die effektivst trollige, die ich je gesehen habe! (Und ja: Könnte ich mir durchaus auch vorstellen). Zu: „Hast du dir mal die Diskussionen um die Artikel von Messina angesehen?” Ich kenne diese Diskussionen ausgezeichnet (war ja bei genug davon dabei). In Prä-Bannzeiten waren die vergleichsweise einfach zu führen, weil die Artikel inhaltlich schlecht waren (das konnte man auch recht simpel nachweisen). Daß das selten zu großartigen Konsequenzen führte, hatte mit den Artikeln selbst und ihrer Qualität durchaus wenig zu tun.

Die neue Situation, jetzt in den Post-Bann-Zeiten, ist aber eine andere: Die Artikel sind inhaltlich und sprachlich besser (jedenfalls die paar, die ich gesehen habe) – relevant sind die Artikelgegenstände allemal. Das wirkliche Problem sind nicht (mehr) die Artikel selbst, es ist der hanebüchene und naive Angang mit dem Community-Global-Ban, bei dem man offenkundig vergessen hat nennenswerte Teile der Community mitzunehmen. Nicht nur finden sich auf Meta keine echten Durchführungsbestimmungen für so einen Community-GB, in unserem eigenen Wiki gibt es auch keine, die detailliert genug sind um daraus alle Maßnahmen abzuleiten von denen – nach meinem Empfinden jedenfalls – mehr behauptet, als gewußt oder belegt wird, daß sie von WP:GB voll gedeckt sind.

Und jetzt haben wir die Situation, daß etwas über 100 Leute aus der de.Community einen Ban durchgesetzt haben mit dessen konkreten Durchführungsbestimmungen sie nichts zu tun haben wollen. Seit Wochen gibt es rituelle Monsterdiskussionen, die mit „darf man das?" anfangen und nach 3 Tagen komplett ausgefleddert und sinnlos sind, weil keiner von denen, die den Global unbedingt haben wollten, sich ernsthaft damit beschäftigen will ein verbindliches Regelwerk für solche GBs zu erstellen, daß dann gemeinsam von der Community (und zwar diesmal der gesamten Community und nicht nur 100 Leuten auf Meta) ratifiziert werden kann. Wer mit derart mächtigen Werkzeugen wie einem Global Ban so herumstümpert, der sollte sich über die Folgen nicht wundern. --Henriette (Diskussion) 20:34, 21. Mai 2016 (CEST)

In eine ähnliche Richtung sollte auch mein Beitrag oben gehen, das "trollen" war ironisch gemeint in dem Sinne, dass eigentlich niemandem und erst recht nicht dem Projekt durch diese Artikel Schaden zugefügt wurde, wie es, in meinen Augen zurecht, zum Zeitpunkt des global bans von genügend vielen Abstimmenden gesehen wurde. Die Gründe für den Global Ban und all die Diskussionen zuvor können eigentlich von niemandem ernsthaft auf die Situation gerade bezogen werden, was sich wunderbar daran zeigt, dass ein Teil der Accounts nicht aufgefallen sind, eben weil sie sich nicht so verhalten haben, wie sich Messina-Sperrumgehungen normalerweise verhalten.

Und auf diesen Zusammenhang war auch das "trollen" bezogen: Hier stellt jemand Artikel ein, die, so weit sie mir bekannt sind, keine großartigen inhaltlichen Fehler enthalten, keine URV-Probleme enthalten oder seltsame formatiert sind. Und diese Artikel werden dann hier von einigen als Betrollung dieses Projekts angesehen? --Ganomed (Diskussion) 20:41, 21. Mai 2016 (CEST)

Du hast das schon sehr richtig beschrieben mit dem „trollen"! Trollerei soll Unruhe stiften, die Leute vom eigentlichen Thema abbringen und einen Keil zwischen die Leute treiben. Wie könnte das besser gehen, als mit Accounts, die a) nicht wirklich eindeutig einer Person zugeordnet werden können und deshalb CUs erfordern (was diejenigen im Projekt unmöglich finden, denen Anonymität ein wichtiges Gut ist), b) mit ordentlichen Artikeln, die nur aus rein formalen Gründen gelöscht werden (was diejenigen aufbringt, denen die Erstellung einer Enzyklopädie ein wichtiges Gut ist) und c) damit, daß diese Situation die Admins dazu zwingt Autorität zu behaupten damit sie die GB-„Bestimmungen" rücksichtslos durchsetzen können (was dann ca. 99% der Community aufbringt, weil Autorität in diesem Projekt als ein mindestens extrem suspektes Gut angesehen wird). Es ist die schon fast perfekte Trollerei! --Henriette (Diskussion) 20:52, 21. Mai 2016 (CEST)

@Henriette Fiebig: Schau mal aktuell auf WP:VM, da haben wir schon die perfekte Trollerei indem gerade mit allem möglichen und vor allem unmöglichen auf Majo geschossen wird.--MBurch (Diskussion) 21:38, 21. Mai 2016 (CEST)

@MBurch: Ich hatte schon vor Monaten in einer Diskussion darauf hingewiesen, daß eine Sperre von Messina – wenn sie denn schon in so einem halb-an-der-Community-vorbei-Verfahren beschlossen wird – vor allem eine nachvollziehbare und möglichst wasserdichte Dokumentation von Maßnahmen und Konsequenzen braucht. Passiert ist? Genau: Nichts. Was soll ich also sagen? Die freundliche Version ist: Das einigermaßen desaströse Ergebnis dieser sinnlosen Sperrmaßnahme (wie wir sehen, beeindruckt sie Messina nicht und hält ihn von genau nichts ab!) ist hausgemacht. --Henriette (Diskussion) 22:22, 21. Mai 2016 (CEST)

So wie ich das verstehe, dreht sich die aktuelle Debatte darum, dass nach dem jüngsten CU-Verfahren in Sachen Messinasocken auf eine Reihe von Artikeln SLA's gestellt wurden - und zwar mehr oder weniger im Mähdrescherverfahren. Das halte ich für falsch und letztendlich kontraproduktiv (siehe die aktuelle LD zu Aelia Capitolina und die heute teils sehr scharf geführten diversen VM-Meldungen. Vielleicht wäre wirklich ein neues MB angezeigt, aber vielleicht auch etwas mehr Pragmatismus bei Einzelfallentscheidungen, anstatt sich hinter dem Argument "sorry, it's the law" zu verschanzen. --M1712 (Diskussion) 19:18, 21. Mai 2016 (CEST)

Danke für den verlinkten Artikel M1712, kuckt Euch mal die LD dort an und bei wievielen Leuten ihr da auf komplettes Unverständnis stösst. Leute die ziemlich sicher am Artikel mitgearbeitet haben, Experten auf dem entsprechenden Gebiet sind (bin ich selber nicht) und unter Umständen gar nicht die Person Messina kennen, aber sehr wohl den Artikel beurteilen können.--MBurch (Diskussion) 19:28, 21. Mai 2016 (CEST)

Wenn man das von Giftzwerg88 und anderen hochgehaltene Verfahren konsequent umsetzt, dann stellt man selbst ein Werkzeug bereit, das es Messina ermöglicht den Schaden für die Wikipedia zu maximieren. Man kann einiges gegen Messina sagen, aber faul ist Messina nicht. Was macht WP, wenn Messina sich jetzt Aka als Vorbild nimmt und täglich in 2000 Artikeln einen Rechtschreibfehler fixt? Alles revertieren, löschen und dann noch mal fixen. Da wird RC ja so richtig sinnvoll. Mal warten, bis das Thema irgendwann in der Presse aufschlägt. Wie ich gerade sehe gibt’s das sogar auf lateinisch Fiat iustitia, et pereat mundus. Gruß vom Ex-Wikipedianer aka feige IP --188.107.123.19 20:30, 21. Mai 2016 (CEST)

Selbst wenn man das Prinzip der Löschung von Beiträgen von Personen, die einem globalen Ban unterliegen exzessiv auslegt, kann daraus maximal eine Versionslöschung resultieren. Wenn ich einen Artikel habe, der durch die Mitarbeit Dritter, eine behaltenswerte Qualität erreicht hat, ist eine Artikellöschung inakzeptabel, da eine Versionslöschung der Messina-Versionen die mildere Version ist und das gleiche Ziel erreicht.--Karsten11 (Diskussion) 21:05, 21. Mai 2016 (CEST)

Versionslöschungen bei Community-Bans sind aber weder vorgesehen, noch gibt es einen Konsens dafür. Eine rationale Begründung, wieso überhaupt versionsgelöscht werden müsste (abseits des ewig wiedergekäuten "verstößt gegen die Nutzungsbedingungen"), existiert zudem ebenfalls nicht. -- Chaddy · D – DÜP – 04:32, 22. Mai 2016 (CEST)

Vorschlag gegen Trollereipotential

Sofern für die maßgeblichen Länder, also Deutschland und/oder die USA, die Existenz eines virtuellen Hausrechts bejaht werden kann, könnte es eine Handhabe zur Problembehandlung "Messina" geben, die für weniger Unfrieden innerhalb der Gemeinschaft sorgen könnte (da in ihr das Resultat verringerter oder verhinderter Trollerei mit ggf. der Förderung der Wikipedia verknüpft werden kann). Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass entweder die WMF selbst oder WMD mit Vollmacht der WMF beim AG Heilbronn (das war doch Messinas "Basis", oder?) eine Einstweilige Verfügung zur Durchsetzung eines Hausverbots erlangt. Wenn mit einer Verletzung zivilrechtliche Folgen wie die Pflicht einer Zahlung eines Betrags von X Euro durch Messina an Verein oder Foundation verknüpft sind, könnte auch gleich noch die Förderung des freien Wissens monetäre Unterstützung erhalten. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 21:39, 21. Mai 2016 (CEST)

Äh, wie willst Du Klage gegen einen ex-WP-Benutzer namens Messina einreichen. Da bräuchtest Du einen Klarnamen. Man kann jetzt natürlich die WP Logfiles nehmen, beim Provider anfragen und sich so evtl. den Klarnamen beschaffen. IANAL und weiss daher nicht, ob das bei dem schwersten aller Verbrechen – Verstoss gegen die AGB eines Internet-Portals – im deutschen Recht möglich ist. Ich bin mir allerdings sicher, dass wenn das gemacht würde alle Autoren, die Wert auf WP:ANON legen, das PRojekt verlassen. --188.107.123.19 22:13, 21. Mai 2016 (CEST) p.S.: Es gibt allerdings eine simple Methode. Warten bis zum nächsten Messina-Edit, GEO-IP nutzen und dann den gezielten Atomschlag. Ein paar hundert Sprengköpfe sollten ausreichen, die Unsicherheit bei der geographischen Zuordnung der IP auszugleichen. Ich bin sicher Giftzwerg 88 stellt sich im Interesse der Durchsetzung von WP:GB als Kollateralschaden zur verfügung. Ich muss jetzt aufhören, meine Kotztüten sind ausgegangen. --188.107.123.19 22:13, 21. Mai 2016 (CEST)

Drohneneinsätze würde ich empfehlen – funktioniert in anderen Krisenregionen auch prima (ja, ok, die Kollateralschäden sind unschön … aber der Zweck heiligt ja immer die Mittel). Nein, Polemik beiseite: Wir werden doch jetzt nicht ein deutsches Gericht damit beschäftigen wollen, daß wir ein hausgemachtes Troll-Problem nicht in den Griff bekommen?!??

Was wir brauchen ist folgendes: a) eine Liste der Maßnahmen, die zu ergreifen sind, wenn Messina-Edits gefunden werden; b) eine Legitimation der Admins diese Maßnahmen durchzuführen; Legitimation der Admins durch c) eine möglichst große Anzahl von Community-Mitgliedern. Völlig simples und hundertfach angewandtes Verfahren innerhalb der basisdemokratischen Strukturen in diesem Projekt: Nennt sich Meinungsbild. --Henriette (Diskussion) 22:31, 21. Mai 2016 (CEST)

Ami-Drohnen geht nicht, die haben keine Zulassung für den deutschen Luftraum. Wurde doch lang und breit anlässlich irgendwelcher Beschaffungsskandale während der Amtszeit von de Maizière diskutiert. Die Bundeswehr hat Heron Drohnen, die sind von einem israelischen Hersteller geleast. Das passt perfekt zu Messina. --Varina (Diskussion) 22:40, 21. Mai 2016 (CEST)

(BK und @IP 188.107.123.19) Erstens müsste der Klarname bei einigen Leuten (E-Mail-Kontakt, diese Geschichte kurz vor dem Bann mit einer Selbstmorddrohung) bekannt sein. Zweitens bewegt sich der mutmaßlich angerichtete Schaden, bedingt durch den geschürten Streit zwischen weiteren Menschen und dem dann ggf. ausgesprochenen Hausverbot in ähnlichen rechtlichen Bereichen wie unerlaubte Downloads von urheberrechtlich geschütztem Material (Hausfriedensbruch hat eine ähnliche Strafandrohung wie Filesharing), letzteres ist zigtausendfach als Rechtfertigung für Auskunftsansprüche gegen Provider bestätigt worden. Außerdem noch ein paar konkrete Argumentationsfehler deinerseits: erstens ist Messina erwiesenermaßen kein "ex-Benutzer" der WP, da er durch Socken und IP weiterhin und nicht nur lesend hier aktiv ist. Zweitens zeigt das sarkastische "schwerste aller Verbrechen" eine eindeutige Bestätigung des "IANAL", allerdings sollte die Fähigkeit respektive das Wissen, zwischen Ordnungswidrigkeit, Vergehen und Verbrechen zu unterscheiden, eigentlich Teil der Allgemeinbildung sein, insbesondere im Umfeld dieser Textesammlung namens Wikipedia, wo die jeweiligen Erklärungen nur wenige Tastenanschläge weit entfernt sind. und um dich, trotz IANAL, etwas näher an die Realitäten heranzuführen, sei dir der Blick auf den Paragraphen 307 StGB sowie das Kriegswaffenkontrollgesetz wärmstens empfohlen - mal ganz abgesehen davon, dass eine Schulung von Argumentationsfähigkeiten, die keinerlei alberner Versuche zur Lächerlichmachung von Ideen oder Menschen bedürfen, sinnvoll erscheint. Freundliche Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 22:36, 21. Mai 2016 (CEST)

@Grand-Duc: entschuldige bitte, dass Dein Beitrag ernst gemeint war, hatte ich leider nicht bemerkt. Ich bin da leider etwas naiv und konnte mir nicht vorstellen, dass man das ernst meint. Und um weiter Missverständnisse auszuräumen, meine obigen Beiträge waren ironisch gemeint. Jetzt schalte ich den Rechner aus und fröne dem exzessiven Genuss wohlschmeckender Spirituosen. Dann gibt's wenigstens einen guten Grund, dass mir übel wird. Grüße an Henriette (aka Doña Quijote) und weiter viel Glück im Kampf. --Varina (Diskussion) 22:51, 21. Mai 2016 (CEST)

@Varina: Ernst gemeint, ja, offenbar aber keine passende Realitätseinschätzung. Was solls - mir fiel nichts besseres ein, Konfliktpotential aus dieser sehr heterogenen Nutzergruppe, deren gegensätzlichen Pole halt pro und kontra Messina sind, herauszunehmen. Ich hatte Erfahrungen über das Einfangen von WP-Trollen im RL als hinreichend gravierend für eben eine Handlungsweise nach meinem Vorschlag eingeschätzt, zumal ich diese ganzen Streits (aka "Wer hat das schönste Sandförmchen?") einfach nur schade sind. :-/ Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 23:03, 21. Mai 2016 (CEST)

Wie Henriette schon weiter oben anmerkte, wie man eine Regel umsetzt, sollte man sich überlegen, bevor man sie einführt. Mit BSVs hat die Community Erfahrung in der Umsetzung. Man wird nicht jeden dauerhaft los, aber das Revertieren von Unsinnsedits ist Tagesgeschäft, da muss kein RCler wissen welcher gesperrte Benutzer das war. Wenn sich ein größerer Sockezoo etabliert, gibt’s irgenwann einen CU und die Accounts werden gesperrt. Wenn der Benutzer sich ändert und was sinnvolles macht, wird er vielleicht nicht entdeckt, aber Schaden entsteht auch keiner. Mit dem global ban haben wir keine Erfahrung, wir wissen nicht wie man ihn umsetzen soll. Es werden zwar ständig im Brusston der Überzeugung Dinge verkündet, die aber genauso schlecht begründet sind wie der oben geforderte Atomschlag. Angeblich ist der Wikipedia-Autor geschult darin aufgrund von Belegen Artikel zu erstellen. Vielleicht sollte man sich mal an das Arbeitsprinzip erinnern und die vorgeschlagenen Maßnahmen auch mit Belegen begründen. Also in der GB-Richtlineie wird in Absatz X Satz Y auf die Terms of Use verwiesen, dort findet sich in Absatz U Satz V folgene Regelung. Und wenn hier schon mit Terms of Use argumentiert wird: eine – schlechte nicht von der WMF autorisierte – deutsche Übersetzung einer englichen Regel zum global ban kann ja wohl schlecht als Begründung für die Umsetzung der Terms of Use dienen. Ein besonderes Schmakerl: Zum Zeitpunkt der Abstimmung über den global ban gab es die deutsche Seite überhaupt nicht. Wenn Du damit zu Gericht gehen willst, dann solltest Du Dich auf die englischen Seiten berufen, die zum Zeitpunkt der Abstimmung galten.

Und die Argumentationskette: wir können uns nicht einigen, wie unsere Regeln umzusetzen sind, also zerren wir Messina vor Gericht na ja wie gesagt IANAL den Zeitungsartikel dazu stelle ich mir lieber nicht vor.

Umsetzung der Terms of Use dafür ist eindeutig die WMF zuständig. Wenn die GB-Befürworter nicht wissen, wie das Umzusetzen ist, warum hat dann eigentlich niemand die Rechtsabteilung der WMF gefragt. Die sind per e-Mail erreichbar legal@wikimedia.org. Die können sicher erklären, wie die Terms of Use funktionieren, wie und wer sie umzusetzen hat. Hat aber keiner gemacht? Warum nicht?

Andere Variante. es war ein Community Ban, also muss ihn die Community umsetzen. Weitreichende Regeln werden in der deutschsprachigen WP üblicerweise per Meinungsbild gesetzt. Gibt's aber auch nicht. Stattdessen werden alle möglichen Forderungen aufgestellt und mir als Autor erklärt, ich verstieße gegen die Terms of Use, wenn ich Messina-Beiträge nicht umgehend von meiner Siskussionsseite lösche. Was machen wir noch mal mit Leuten, die versuchen ihren inhaltlichen Standpunkt mit rechtlichen Drohungen durchzudrücken?

Warum sind die Diskussionen so lang anhaltend? Weil es hier um die Grundfesten der Wikipedia geht. Wenn hier CU auf Zuruf stattfinden (ich meine nicht den in dewp), die Löschung von Artikeln gefordert wird, nicht nach Qualitäts- oder Relevanzkritereien sondern nach Autor, sowie das Oversighten von Messina-Beiträgen, dann kann man das alles machen. Aber bitte mit detaillierter Begründung welche Regel man anwendet. Sollten die Regeln das hergeben, ist das dann jedenfalls nicht mehr ein Projekt bei dem ich mitmache.

Und noch ein letztes: Wenn man Messina loswerden will muss man das Editieren in WP für ihn unattraktiv machen. Das Löschen von guten Artikel, weil sie von Messina sind, erreicht das mit Sichherheit nicht. Das bestärkt ihn nur in seiner Rolle als Opfer der bösen Wikipedianer. --Varina (Diskussion) 08:10, 22. Mai 2016 (CEST)

• Umseitige Richtlinie ist null und nichtig, weil sie gegen die Creative Commons verstößt. Die bei uns verwendete CC-BY-SA ermöglicht es, unter dieser Lizenz veröffentlichte Beiträge weiterzuverwenden, wenn die Weiterverwendung ebenfalls unter dieser Lizenz veröffentlicht wird. Eine Einschränkung der Weiterverwendung nach Benutzern oder Inhalten ist in der Creative Commons nicht vorgesehen und kann auch nicht durch AGB erfolgen. Umseitige Richtlinie ist eine unzulässige Einschränkung dieses Rechts und daher nichtig; vielmehr besteht dadurch sogar die Gefahr, daß alle seit der Anlage der Seite gemachten Edits dadurch selbst Lizenzverstöße sind. Ich empfehle die augenblickliche Schnelllöschung der Seite. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:39, 22. Mai 2016 (CEST) PS: Nach dem AGB-Gesetz sind die Nutzungsbedingungen zumindest in DE vollumfänglich nichtig, denn das Verlinktsein unten auf der Seite reicht ja nach hiesige Rechtsprechung nicht, wie auch wirkliche Global Player wie Facebook und Google zu berichten wissen.

1. Es gibt kein AGB-Gesetz.

2. Die Lizenz wird nicht berührt, weil die Weiterverwendung der fraglichen Beiträge nicht verboten wird. Sie wird lediglich auf Wikimedia-Projekten verboten. Diese Einschränkung ist zulässig und hat nichts mit der Herkunft der Beiträge zu tun. Nicht alles, was lizenzkonform ist, muss hier geduldet werden. MBxd1 (Diskussion) 19:59, 22. Mai 2016 (CEST)

Wie ist eigentlich dieser Satz bei https://meta.wikimedia.org/wiki/Global_bans zu verstehen: "Wikimedia projects are entirely self-governing.". Demnach hätte ja doch die lokale community eines Projektes das letzte Wort bzw. könnte eigene Regeln für die Umsetzung machen. Diese ganzen Regeln sind einfach fürchterlich schwammig und unverständlich.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:03, 22. Mai 2016 (CEST)

Das letzte Wort hat die WMF. Die jeweiligen Sprachfilialen der Wikipedia sind aber dazu aufgerufen, Lösungen bei auftretenden Problemen selbst zu finden und zu definieren. Das ist seit jeher Usus und wird auch bei anderen Richtlinien angewandt; es gilt sozusagen das föderale Prinzip. Warum dies aber ausgerechnet bei einem massiven Eingriff wie dem Ausschlussverfahren nicht in Erwägung gezogen wurde, bleibt bislang unkommentiert. --Slökmann (Diskussion) 19:21, 22. Mai 2016 (CEST)

Nutzungsbestimmungen und Global Ban Policy, die Quellen

Nur mal so als Anmerkung, der Link der Nutzungsbedingungen unter auf Seiten der deutschsprachigen WP zeigt auf https://wikimediafoundation.org/wiki/Nutzungsbedingungen. Die derzeitige Rechtssprechung läuft wohl darauf hinaus dass in Deutschland in Deutsch verfasste Bedingungen Vorliegen müssen.

Ganz unten findet sich „Die aktuellen Nutzungsbedingungen traten am 16. Juni 2014 in Kraft.” Interessanterweise wurde diese Seite zuletzt am 19. Juli 2015 editiert. Welche Version gilt jetzt, fragt sich der Laie. Außerdem stellt man fest, dass diese Seite für jeden angemeldeten Benutzer Editierbar ist.

Natürlich gibt's auch eine salvatorische Klausel der letzte Satz „In the event of any differences in meaning between the original English version and a translation, the original English version takes precedence.“

Nun frage ich mich als juristischer Laie, was hat ein englischer Satz in einer deutschsprachigen Nutzungsbedingung verloren.

Nun gut, also schaun wir zur Sicherheit in die englische Version https://wikimediafoundation.org/wiki/Terms_of_Use/en Wieder in Abschnitt 10 findet sich

10. Management of Websites

The community has the primary role in creating and enforcing policies applying to the different Project editions. At the Wikimedia Foundation, we rarely intervene in community decisions about policy and its enforcement. In an unusual case, the need may arise, or the community may ask us, to address an especially problematic user because of significant Project disturbance or dangerous behavior. In such cases, we reserve the right, but do not have the obligation to:

Investigate your use of the service (a) to determine whether a violation of these Terms of Use, Project edition policy, or other applicable law or policy has occurred, or (b) to comply with any applicable law, legal process, or appropriate governmental request;

Detect, prevent, or otherwise address fraud, security, or technical issues or respond to user support requests;

Refuse, disable, or restrict access to the contribution of any user who violates these Terms of Use;

Ban a user from editing or contributing or block a user's account or access for actions violating these Terms of Use, including repeat copyright infringement;

Take legal action against users who violate these Terms of Use (including reports to law enforcement authorities); and

Manage otherwise the Project websites in a manner designed to facilitate their proper functioning and protect the rights, property, and safety of ourselves and our users, licensors, partners, and the public.

In the interests of our users and the Projects, in the extreme circumstance that any individual has had his or her account or access blocked under this provision, he or she is prohibited from creating or using another account on or seeking access to the same Project, unless we provide explicit permission. Without limiting the authority of the community, the Wikimedia Foundation itself will not ban a user from editing or contributing or block a user's account or access solely because of good faith criticism that does not result in actions otherwise violating these Terms of Use or community policies.

The Wikimedia community and its members may also take action when so allowed by the community or Foundation policies applicable to the specific Project edition, including but not limited to warning, investigating, blocking, or banning users who violate those policies. You agree to comply with the final decisions of dispute resolution bodies that are established by the community for the specific Project editions (such as arbitration committees); these decisions may include sanctions as set out by the policy of the specific Project edition.

Especially problematic users who have had accounts or access blocked on multiple Project editions may be subject to a ban from all of the Project editions, in accordance with the Global Ban Policy. In contrast to Board resolutions or these Terms of Use, policies established by the community, which may cover a single Project edition or multiple Projects editions (like the Global Ban Policy), may be modified by the relevant community according to its own procedures.

The blocking of an account or access or the banning of a user under this provision shall be in accordance with Section 12 of these Terms of Use.

Als erstes wird das Primat der Community hervorgehoben The community has the primary role in creating and enforcing policies applying to the different Project editions

Anschließend wird erklärt, dass die WMF auf Wunsch der Communit eingreifen kann, aber dazu nicht verpflichtet ist At the Wikimedia Foundation, we rarely intervene in community decisions about policy and its enforcement. In an unusual case, the need may arise, or the community may ask us, to address an especially problematic user because of significant Project disturbance or dangerous behavior. In such cases, we reserve the right, but do not have the obligation to

Jetzt zum global ban in Asatz 4

Especially problematic users who have had accounts or access blocked on multiple Project editions may be subject to a ban from all of the Project editions, in accordance with the Global Ban Policy. In contrast to Board resolutions or these Terms of Use, policies established by the community, which may cover a single Project edition or multiple Projects editions (like the Global Ban Policy), may be modified by the relevant community according to its own procedures.

Dort steht …können Richtlinien, die von der Gemeinschaft erstellt worden sind, mögen sie sich auf eine einzelne Projektversion oder auch auf mehrere Projektversionen (wie dies bei der Richtlinie für globale Verbote der Fall ist) beziehen, durch die jeweils relevante Gemeinschaft nach eigener Maßgabe geändert werden.

Also nix mit die WMF hat das so und so vorgeschrieben, da müssen wir machen. Die relevant community kann die global ban policy modifizieren.

Nun zum letzen link Sowohl die deutsche als auch die englischen Nutzungsbedingungen verlinken auf die englische Policy https://meta.wikimedia.org/wiki/Global_bans

Dort wird im ersten Satz der Begriff global ban definiert A global ban is a formal revocation of editing or other access privileges (use of "Special:EmailUser" for example) across all Wikimedia projects. A global ban's purpose is to prevent harm to Wikimedia projects when a problem cannot be addressed by the community through less restrictive means, and consequently is usually permanent. A global ban is not a form of punishment nor is it meant to provide a “cool down” period. A global ban reflects a broad and clear community consensus.

Es handelt sich um einen Entzug von Rechten formal revocation of editing or other access privileges um Schaden von Wikimedia Projekten anzuwenden to prevent harm to Wikimedia projects

Den Abschnitt Relation to local policy lesen wir This policy is meant to complement existing policies and procedures for all projects, not act as a replacement. All governance of the dispute resolution process remains the responsibility of each individual community, and this process is not a venue for entertaining proposals to ban or block a user on a single project. Lokale Regelungen der Projekte werden mittels der GB-Policy ergänzt, nicht ersetzt. Die Umsetzung bleibt in der Verantwortung der lokalen Community

Nächster Abschnitt Relation to the Terms of Use The Wikimedia Terms of Use, which apply equally to all users of the projects, specifically refer to this policy and supports banning users violating either the terms themselves or any mandatory community policies and guidelines. As the service provider of Wikimedia websites, the Foundation has and continues to support community consensus relating to blocking and banning decisions. Die Nutzungsbedingungen erlauben somit global bans der Community und die Foundation hat und wird einen community consensus (das war die Abstimmung auf meta) unterstützen. Unterstützen was zu tun ist steht hier nicht.

Jetz die Umsetzung im Abschnitt Implementing a global ban

A global ban formally revokes some or all privileges at all Wikimedia projects, regardless of whether accounts are attached through the unified login system. Any attempt to circumvent an active global ban constitutes a violation of the Terms of Use, regardless of accounts used. Accordingly, local communities where the user is blocked or active should be informed in a prominent public venue about the decision. Stewards may also choose to respond to requests to globally lock proven alternate accounts of a globally banned user.

If the consensus requires Steward action, a request should be made to the Stewards. Please provide a link to the relevant discussion in your request; otherwise it will be rejected for lack of consensus.

revokes some or all privileges at all Wikimedia projects ich unterstelle mal, dass sich das auf die Person des Users und nicht auf nur auf seinen derzeitigen Account bezieht.

Jeder Versuch den Global Ban zu umgehen stellt eine Verletzung der Nutzungsbedingungen dar. Any attempt to circumvent an active global ban constitutes a violation of the Terms of Use, regardless of accounts used

Wenn es in Bezug auf die Terms of use etwas zu diskutieren gibt, dann wie ein Versuch den Global Ban zu umgehen aussieht.

Unstrittig dürfte der Einsatz von Sockenpuppen seitens des Gesperrten als Umgehung des ban gewertet werden.

Auch das Überlassen des eigenen Kontos an den gesperrten fällt da mit Sicherheit darunter.

Eine Verpflichtung diese Versuche aktiv zu unterbinden wird weder von Administratoren, noch von normalen Benutzern gefordert. Also gibt es keine Verplichtung für uns Benutzer

Was ist mit dem Content, der unter Verletzung der Regeln, also wie derzeit diskutiert von Messina-Sockenpuppen erstellt wir? Dazu sagen weder die Terms of use noch die Golbal Ban Policy irgendetwas.

Also ist alles was diesbezüglich passiert der lokalen Community überlassen. In dewp werden derartige Community-Entscheidungen (Community nicht Admins!) per Meinungsbild getroffen. Solange kein Meinungsbild solange keine Regel.

Damit sollte zumindest eine Diskussionsgrundlage gegeben sein --Varina (Diskussion) 15:15, 22. Mai 2016 (CEST)

Umseitig finden sich folgende Behauptungen

• Alle Bearbeitungen werden zurückgesetzt. Das bedeutet, jeder kann, darf und soll Beiträge von per globalen Bann gesperrten Benutzern im Artikelnamensraum entfernen.
• Neu erstellte Seiten werden gelöscht. Angelegte Artikel sollen zwecks Löschung durch Administratoren auf VM gemeldet werden.
• Auf Diskussionsseiten des Benutzernamensraums sollen die jeweiligen Seitenbesitzer selbst Beiträge von per globalen Bann gesperrten Benutzern zeitnah entfernen. Parallel besteht für Dritte die Möglichkeit, solche Beiträge auf VM zwecks (einfacher) Löschung durch Administratoren zu melden. gemeldet und von Stewards gesperrt.

die finden sich nicht in der englischen Version auf die sowohl die englische als auch die deutsche Version der Nutzungsbedingungen verweisem.

Diese Löschzwänge wurden zuerst von Martin Bahnmann am 18. April 2016 hier aufgeführt [3]. Dafür geb es auf der zugehörigen Diskussionsseite bislang keinen Konsens.

Es handdelt sich somit nicht um eine Regelung des Seitenbetreiber per Nutzungsbedingungen oder dort aufgeführter weiterer Regelungen, sondern ausschliesslich um eine lokale Regelung in dewp.

Ein Interessanter Vorgang. Ein Admin generiert eine Regel, die allen Usern eine Verpflichtung auferlegt soll Beiträge von per globalen Bann gesperrten Benutzern im Artikelnamensraum entfernen. Ein Diskussionskonsens ist nicht hergestellt, ein Meinungsbild, welches das rechtfertigt ebenfalls nicht. Trotzdem wir von zahlreichen Benutzern darunter auch Admins ständig behauptet diese Löschungen seine gemäß Nutzungsbedingungen erforderlich. Was lerne ich daraus. Die geschriebenen regeln sind in diesem Projekt irrelevant. Was gilt besitmmt Martin Bahmann. Widerspruch ist zwecklos. --Varina (Diskussion) 17:43, 22. Mai 2016 (CEST)

@Varina: Die Ansicht zahlreicher Administratoren zu Löschungen der Beiträge eines gebannten Nutzers ergibt sich sehr wohl direkt aus den Nutzungsbedingungen. Ein solcher global ban ist die "formal revocation of editing or other access privileges (use of "Special:EmailUser" for example) across all Wikimedia projects." Die zugrunde liegende Software MediaWiki sieht aber keine Sperren, die beim lesenden Seitenzugriff greifen können, vor, auch das Sperren eines schreibenden Zugriffs ist, insbesondere für Nutzer unter IP, nur sehr eingeschränkt (Bearbeitungsfilter, Range-Sperren) möglich. Dasselbe gilt auch für das Erkennen von Sockenpuppen. Es stehen nun die Nutzungsbedingung, welche den Verlust des Bearbeitungsrechtes für den gebannten Nutzer kodifizieren, von ihm veranlassten Beiträgen gegenüber. Um die Verletzung der Nutzungsbedingung zu heilen, ist das Löschen das beste Mittel, wie tief das gehen muss, ob nur das einfache komplette Admin-Löschen, das Herausschneiden von Versionen durch Verstecken oder ggf. Oversicht ist vermutlich das, das in den ToU der Regelung durch die betroffenen Communities überlassen bleibt. Dass die Beiträge verschwinden müssen, steht wohl außer Frage - allerdings käme die große DE-WP vermutlich noch damit durch, umfangreich verarbeitete Texte wie den Artikel von Marcus Cyron, der aktuell in der LD steht, ohne viel Versionsgeschnippel zu behalten. BTW: Du hast sehr wohl die EN-WP policies zum Löschen der Beiträge gebannter Nutzer vergessen: en:WP:RBI und en:WP:BAN, die dort auch auf lokal gebannte Nutzer angewendet wird. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 18:37, 22. Mai 2016 (CEST)

@Grand-Duc: Kannst Du mir bitte aus dem Real Life ein - wenn vielleicht auch hinkendes – Äquivalent des von Dir hier postulierten Verletzung der Nutzungsbedingungen zu heilen liefern. Das Konzept überfordert mich dann doch etwas. Für mich heisst das, es werden Regeln gesetzt, von denen immer klar war, dass sie nicht durhgesetzt werden können und damit werden alle anderen Projektgrundsätze außer Kraft gesetzt. Und das ganze auch noch in einer Form, die bei Löschen und Verstecken von der Community nicht nachvollzogen werden kann.

Ausserdem, was ist mit Beiträgen von Konten, die nicht erwischt wurden, wie sieht da die von Dir als zwingend erachtete Heilung aus? In letzer Konsequenz gibt es nur eine Möglichkeit mit WP-Mitteln auszuschliessen, dass nach der Verhängung des global bans noch Messina-Edits stattfinden: ein global revert der WP auf den Stand zum Zeitpunkt der Verhängung des global bans mit anschliessendem Einfrieren des Projekts.

Zu den von Dir angeführten en-Policies. Leider argumentierst Du unsauber. In de-wp gelten die globalen-Regeln, die seitens des Betreibers, der WMF, vorgegeben wurden und für alle Projekte verbindlich erklärt wurden. Also Terms of Use und dort aufgeführte weitere Seiten. Diese werden ergänzt durch lokale Regeln, die sich die jeweiligen Communities, wie in den Terms of Use dargelegt, selbst geben. Die von dir aufgeführten en:WP:RBI und en:WP:BAN sind Regeln von enwp und gelten somit nur in diesem Projekt.

Solange es keine anderen Bestimmungen gibt, dann gelte hier Wikipedia:Löschregeln dort gibt es genau 3 Gründe zu löschen URV, mangelnde Relevanz, mangelnde Qualität. Wenn Die von der von Dir postulierte Löschzwang bestünde, müsste er dort erwähnt werden.

Wenn ihr hier das Primat des Global Bans vor dem Erstellen der Wikipedia postuliert, dann teilt das bitte jedem hier Mitwirkenden bei der Anmeldung mit. Und bitte erwähnt es auch bei jedem Vortrag vor Dritten, dass die Durchsetzung des Global Bans unser oberstes Ziel ist. Und schreibt es in FETT an den Beginn jeder Regelseite, dass diese Regeseite gegenüber der Durchsetzung des Global Bans nachrangig ist. --Varina (Diskussion) 19:44, 22. Mai 2016 (CEST)

Eigentlich ganz lustig: Die einen verweisen auf Meta, wo ja gar nicht steht, wie mit einem Ausschluss umzugehen ist, weswegen diese Textteile hier gar nichts bedeuten würden; die anderen fordern Handlungsanweisungen, weil die Meta-Regeln zu schwammig seien, wir bräuchten dringend eine ausführliche Seite dazu. Wikipedia at its best. NNW 19:11, 22. Mai 2016 (CEST)

@Varina: Zuerst: ja, mit den EN-regeln hast Du Recht, da habe ich einen impliziten und falschen Gedankensprung hingelegt ("englische Version" aus "die finden sich nicht in der englischen Version auf die sowohl die englische als auch die deutsche Version" als "Englische Wikipedia" gelesen). Nun zum Rest. Eine Heilung einer Verletzung kann mit mehreren Handlungen funktionieren. Meiner Meining nach ganz klassisch: ein Fotograf findet mittels Bildersuche eine nicht genehmigte Verwendung eines von ihm erschaffenen Lichtbild(werkes) auf einer Webseite. Damit werden seine Urheberrechte verletzt. Die Heilung dieser Verletzung geschieht in der Regel, sofern keine Persönlichkeitsrechte dagegensprechen, durch die nachträgliche Zahlung einer Lizenzgebühr. Wir haben den Artikel Heilung (Recht) - eventuell habe ich den Begriff nicht ganz im fachlich korrekten Sinn benutzt, das zu beschreibende Konzept war auf jeden Fall eine nachträgliche Annäherung ("Beitrag war vorhanden, ist nun gelöscht") an den regulativ beschriebenen Definitionszustand ("Beitrag ist nicht verfasst worden"), so dass das Endergebnis auf unterschiedlichen wegen dieselbe Wirkung hat. Ansonsten gibt es auch in der Gesellschaft zahlreiche Regeln, die nicht durchgesetzt werden können, eine Art Pflicht, den Beischlaf in der Ehe zu gewähren, beispielsweise (§1353 BGB - soll der Gerichtsvollzieher oder die Gerichtsvollzieherin anstelle des benachteiligten Ehepartners aktiv werden?!), oder so manche StGB-Paragraphen in Deutschland oder dem Ausland, die eine leicht zu leugnende Geisteshaltung (wie einem Willen zu schaden, der einer Ungeschicklichkeit gegenübergestellt wird) für eine Bestrafung voraussetzen. Des weiteren scheinst Du eine verkehrte Rangfolge der Regularien aufzustellen, denn die DEWP-projektinternen Regeln sind meiner Meinung nach den systemweiten Vorschriften des Betreibers nachgeordnet. Die WMF baut das Wikiverse auf, in dem einige "Naturgesetze" oder "Konstanten" bzw. Rahmenbedingungen (die Nutzungsbedingungen) vorgegeben sind, die einzelnen Welten (Wiki-Sprachausgaben etc.) geben sich dann innerhalb dieser Rahmen ein Geflecht an weitergehenden Regeln, so sie denn erforderlich sind (Paradebeispiel für die DEWP: WP:RK. Das kann mit einem Bild aus der IT verglichen werden. MediaWiki selber arbeitet mit PHP, einer Skriptsprache, die einiges an Regeln zur Konstruktion von Datenstrukturen und Objekten beinhaltet. Bloß diese ganzen Regeln können keine Anwendung finden, wenn das Umfeld, für das sie gelten sollen, PHP eben nicht versteht - der Server muss einen Interpreter für PHP haben, sonst ist eine PHP-Datei letztendlich nur eine Textmenge. In diesem Bild ist nun die PHP-Software das Äquivalent der (Gemeinschaft der) Wikipedia, die ohne den Interpreter, also die Nutzungsbedingungen der Webseite, nicht laufen kann (sie hätte kein "Biotop", kein "Lebensumfeld"). Zurück zur realen Situation: zum Glück gibt es in den ToU das "Schlupfloch", dass es zwar den Aufruf zur Aktivität gegen Beiträge Gebannter gibt, aber keine sanktionsbedrohte "Pflicht" zur Handlung. Was ich mir wirklich wünschen würde, ist, dass die Leute, die für sich einen Sinn sehen, gegen per Nutzungsbedingungen als unerwünscht bezeichnete weil von verbannten Menschen stammende Texte vorzugehen, keine Anfeindungen von Leuten, die keinen Sinn in entsprechenden Maßnahmen sehen, erleben. Leider schafft es die Trollerei des betreffenden Individuums in der momentanen Situation nur zu gut, Aggressionsverhalten in den Parteien beiderseits auszulösen, dass mutmaßlich aus den Trieben zum Machtgehabe, Angeberei und Reviermarkierung resultiert. Wünschenswert wäre, und das ist klugerweise in den Nutzungsbedingungen auch so beschrieben, dass durch ein konsequentes und lässiges Ignorieren und Wegputzen der unerwünschten Texte des Trolls diesem die Bestätigung aus seinem Tun und der für ihn mutmaßlich als wichtig empfundene Statusgewinn durch Artikel (mögliche Motivationen: "Ich verteidige Juden und komme aus Deutschland, ich bin ein Gutmensch", "Ich weiß was und alle sollen es lesen können", "Ich bin wichtig, weil ich schreibe") zu entziehen, die Vorgeschichte zeigt, dass seine Aktivitäten keinen ausreichenden Wissenshintergrund haben (hiermit gebe ich allerdings nur die Ansichten wieder, die auf den Funktionsseiten bsp. des SGs aufgeführt wurden). Die Streitsituation wird diesen Menschen vermutlich ansprechen, vielleicht erheitern. Das ist sehr schade. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 22:03, 22. Mai 2016 (CEST)

Meinungsbild zum Thema Global Ban

Nur mal so am Rande und zur Kenntnisnahme: Für die Ausführung eines Meinungsbildes auf de.WP werden 10 stimmberechtigte Benutzer (Accounts) benötigt, die das Prozedere unterstützen. Für einen Global ban request, der letztlich zum dauerhaften Ausschluss eines Benutzers (Mensch) führen kann, ist lediglich ein stimmberechtigter Benutzer (Account) als Initiator auf einer Metafunktionsseite erforderlich. Bitte bei den "terms of use" auch unter Punkt 10 "we rarely intervene in community decisions" beachten und dann überlegen, warum die "Enforcung" überhaupt stattgefunden hat. --Slökmann (Diskussion) 14:30, 22. Mai 2016 (CEST)

Da muß man nicht lange überlegen: Man wollte Messina loswerden; und zwar möglichst schnell, möglichst ohne zusätzliches Getöse in der de.WP und um jeden Preis. Die Folgen einer solchen Entscheidung? Egal.--Henriette (Diskussion) 14:41, 22. Mai 2016 (CEST)

Die Community hat noch nicht genügend diskutiert für ein Meinungsbild. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:37, 22. Mai 2016 (CEST)

Übersetzung: Wir sitzen das einfach weiter aus. Tolle Strategie. --Henriette (Diskussion) 14:41, 22. Mai 2016 (CEST)

Also gut, Butter bei die Fische: Würdest du ein Meinungsbild unterstützen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:44, 22. Mai 2016 (CEST)

Ich möchte das eines durchgeführt wird. Und zwar eines das von denen entworfen, unterstützt und durchgeführt wird, die uns diesen Mist eingebrockt haben. Mehr als eine Stimme bei pro oder contra kannst Du von mir nicht erwarten. Ich bin nicht verantwortlich für die derzeitige Situation. --Henriette (Diskussion) 14:47, 22. Mai 2016 (CEST)

Er wird dann eins geben, wenn es auch Unterstützung findet bei den Benutzern, die gegen Global ban votiert haben. Andernfalls haben wir womöglich ein Meiungsbild, das von vornherein abgelehnt wird, somit eine reine Zeitverschwendung ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:52, 22. Mai 2016 (CEST)

Achso! Die 28 Benutzer, die gegen den GB gestimmt haben sind das Problem? Na, dann … Ehrlich mal Giftzwerg: Ist Dir diese Ausflucht nicht selbst ein bisschen peinlich? --Henriette (Diskussion) 14:56, 22. Mai 2016 (CEST)

Mir ist vor allem nicht klar, worüber denn abgestimmt werden soll. Ich glaube nicht, dass die WMF akzeptieren würde, wenn wir entscheiden, dass wir den GB hier nicht umsetzen wollen. Ausserdem kann es in einem Meinungsbild nicht darum gehen, Massnahmen zu beschliessen, die konkret für oder gegen einen bestimmten Benutzer (in caso: Messina) gerichtet sind, sondern ggf. gegen jede/jeden der von einem GB betroffen ist (bzw. sein wird). --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 15:17, 22. Mai 2016 (CEST)

Die 28 die dagegen gestimmt haben, akzeptieren die Mehrheit in der Frage nicht, das ist das Problem. Ein Meinungsbild hat nur dann einen Sinn, wenn es auch von denen akzeptiert wird, die nicht zustimmen, andernfalls bleibt die Situation genau gleich. Wir hatten Beschlüsse des Schiedsgerichts, die wurden nicht akzeptiert, wir hatten ein Verfahren auf Meta, das wurde nicht akzeptiert, wenn wir ein BSV hätten (das vermutlich kein anderes Ergebnis brächte wie das Verfahren auf Meta) würde es nicht akzeptiert. Die Diskussionen werden ad inifitum weitergehen wie sie auch schon vorher über Jahre bestand hatten. Ein Meinungsbild wird die Sache nur dann befrieden, wenn Konsens dazu besteht, die Entscheidung als verbindliche Regeln zu akzeptieren und diese auch durchzusetzen egal wie sie ausfällt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:18, 22. Mai 2016 (CEST)

(BK)Geht es nicht eher darum, wie die GB-Policy in der deWiki umgesetzt werden soll? Bzw., ob es tatsächlich die Haltung deckt, mittlerweile ausreichend belegte und ausgebaute Artikel per SLA zu entsorgen? Dazu scheint die jetzige Fassung der umseitigen GB ja ziemlich strittig zu sein.--M1712 (Diskussion) 15:23, 22. Mai 2016 (CEST)

Das Problem ist doch weniger der ban an sich, sondern vielmehr die damit verbundenen Auswirkungen wie Artikellöschungen, Editwars, Versionslöschungen Verbote, Texte gebannter Benutzer weiterzuverwerten, obwohl das durch die Lizenz möglich sein muss, usw. Deine dogmatische Haltung hat darüber hinaus ebenfalls nicht gerade zur Konfliktlösung beigetragen. Außerdem haben viele Leute keine Lust, vor der WMF zu kuschen, nachdem diese in den letzten Jahren immer wieder gezeigt hat, dass ihr die Community am Arsch vorbei geht. -- Chaddy · D – DÜP – 15:24, 22. Mai 2016 (CEST)

(BK) @PaterMcFly es wird kein Meinungsbild über die Zulässigkeit von Global ban geben, auch nicht, ob die Regeln auf diesem Projekt zur Anwendung kommen oder nicht. Wir könnten mit diesem Meinungsbild den Freiraum, den Admins derzeit in der Sache haben einschränken, was den entscheidenden Admin dvon entlastet immer wieder Ermessensenstcheidungen trefffen zu müssen. Wir können aber abstimmen, ob Beiträge in allen oder nur in manchen Fällen grundsätzlich gelöscht werden müssen oder in welchem Fall nur zurückgesetzt wird, wir können vor allem Regeln dazu machen, was geschehen soll, wenn jemand Beiträge eines gebannten Benutzers wiederherstellt, Anleitungen für die Admins geben, wann und in welchem Umfang Benutzersperren verhängt werden etc. Was für Admins ein No go ist etc. Also wir können Regeln dazu machen, wie die Regeln gegenüber Benutzern durchgesetzt werden, die mit Worten und Taten gegen die Bestimmungen verstoßen. Auch die Frage wäre zu klären, was mit Artikelanlagen geschieht, die schon stärker überarbeitet wurden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:29, 22. Mai 2016 (CEST)

Nur so ein kurz reingeschmissener Vorschlag: wie wäre es, zunächst ein MB anzulegen, welches nur erfragt, ob die umseitige GB-Ausführungen revidiert werden sollten? Und man solange mit SLA und dem ganzen Zirkus stillhält? Also vorläufig keine inhaltliche Diskussion.--M1712 (Diskussion) 15:37, 22. Mai 2016 (CEST)

Das Problem ist, dass manche Benutzer meinen die Umseitigen GB-Ausführungen seien nichtig, solange sie nicht von der Community beschlosssen sind, sie wollen sich aber auch nicht an einem Beschluss oder dessen Umsetzung beteiligen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:47, 22. Mai 2016 (CEST)

Nichtig sind sie vielleicht nicht - aber zumindest, was die Interpretation betrifft, offensichtlich ziemlich strittig. Wie gesagt, war nur ein Vorschlag - und zwar mit der Intention, die Sache quasi "mehrstufig" anzulegen. Wir werden auf dieser Disk hier wohl kaum zu einem inhaltlichen Konsens kommen. Deshalb der Vorschlag, das Ganze etwas zu entwirren.--M1712 (Diskussion) 15:56, 22. Mai 2016 (CEST)

@Befürworter des einzigen Requests: Die Mühen, die in diese Diskussion gesetzt werden, können auch auch von den Befürwortern in die Erstellung eines Meinungsbildes gesetzt werden, das von ihnen gewünscht wird. Meine Meinung drücke ich durch Stimmabgabe aus, nicht durch Beteiligung an einem Verfahren, das bisher nur dazu diente, eine bestimmte Person auszuschließen, und erst dafür Eingang in die hiesigen Richtlinien gefunden hat. Der [4] Global ban entstand bestimmt nicht aus der Idee heraus, Chaos zu verursachen (Meta, LD, VM 21.05.2016 auf de.WP), sondern "to prevent harm to Wikimedia projects". --Slökmann (Diskussion) 16:00, 22. Mai 2016 (CEST)

Nicht die Befürworter, sondern die Gegner fordern ständig ein Meinungsbild, wollen aber selber keines starten. Meiner Ansicht nach sind die Ausführungen wie sie dokumentiert sind durchaus ausreichend und die darin enthaltenen Unschärfen sind nicht problematisch, wenn sie nicht ständig für irgendwelche Störaktionen missbraucht werden. Manche wollen aber nicht mal zur Kenntnis nehmen, dass die Benutzerbedingen auch für sie gelten. Es gibt im übrigen bereits zwei Personen, die in diesem Projekt regelmäßig zugange waren und unter die Global-ban-Regelungen fallen, es könnte in Zukunft noch der eine oder andere dazukommen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:20, 22. Mai 2016 (CEST)

Weder von direkten, noch von indirekten Drohungen lasse ich mich einschüchtern. Die Befürworter haben den Global Ban erst auf de.WP salonfähig gemacht. 15 Jahre ging es ohne, um dann - weil mann nicht mehr weiter wusste - dieses Instrument von hinten durch die Brust ins Auge per request einzuführen. Durch 1 stimmberechtigten Benutzer. Auf englisch, mit Gültigkeit hier. Gegenstimmen wurden dort negativ kommentiert, Prostimmen positiv. Bravo! --Slökmann (Diskussion) 23:38, 22. Mai 2016 (CEST)

Richtig, man wusste nicht mehr weiter und alle anderen Mittel haben versagt. Jetzt haben wir den Präzedenzfall von über hundert Befürwortern überraschend deutlich mit sehr deutlicher Mehrheit eingeführt. Ich wollte mit meinem Posting keinesfalls eine Drohung aussprechen. Für einen Global ban muss man sich schon richtig ins Zeug legen und tief in die Schüssel greifen, das kriegt man nicht einfach für lau und ich sehe derzeit nicht mal weit entfernt am Horizont den nächsten möglichen Kandidaten für einen Global ban. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:23, 23. Mai 2016 (CEST)

Gut, ich möchte auch nicht provozieren. Äußerungen wie „es könnte in Zukunft noch der eine oder andere dazukommen“ haben nun mal einen faden Beigeschmack.

Der Hergang zur Einführung des GB auf de.WP ist mehr als fraglich. Auf der englischsprachigen Meta-Seite wurde die Anfrage gestellt, eine Person dauerhaft aus dem gesamten Projekt auszuschließen. Dies stellt einen außerordentlichen Eingriff dar; laut nachträglich auf de.WP eingeführter Formulierung ist es ein formaler, sich auf alle Wikimedia-Projekte erstreckender Entzug der Berechtigung, Bearbeitungen durchzuführen oder andere Zugriffsmöglichkeiten wahrzunehmen. Er richtet sich explizit nicht nur gegen den gebannten Account, sondern gegen die Person hinter dem Account und beinhaltet das Verbot von Bearbeitungen jeglicher Art in allen Namensräumen, sich mit einem neuen Benutzerkonto anzumelden, E-Mails unter Verwendung von Spezial:E-Mail zu versenden.

Der Global ban request wurde am Abend des 09.01.2016 (Zeitverschiebung, es war 21:15 Uhr) durch einen stimmberechtigten Benutzeraccount, der bis dahin hauptsächlich auf de.WP tätig war, eröffnet. Der größte Arbeitsbereich des von der Anfrage Betroffenen lag zu diesem Zeitpunkt auch im Bereich der de.WP; hier war er mit seinen Bearbeitungen auf den BNR beschränkt. An der darauffolgenden Abstimmung zur Anfrage beteiligten sich insgesamt 143 Benutzeraccounts, 115 (80,4 %) befürworteten die Anfrage, 28 (19,6 %) stimmten dagegen. Welcher Account während der laufenden Anfrage stimmberechtigt war, wurde dabei nicht in der gleichen Art - wie es beispielsweise dank ehrenamtlicher administrativer Arbeit auf de.WP üblicherweise der Fall ist - überprüft. Die "Vorlage:Beteiligen" wurde erst am Abend des Folgetages (10.01.2016, 20:59 Uhr) durch einen nicht am Abstimmungsverfahren unbeteiligten Dritten aktualisiert (→Spezial:Diff/150049986). Zu diesem Zeitpunkt hatten bereits 46 Benutzeraccounts abgestimmt. Auch wurde es versäumt, die hiesige Community über die bevorstehende Anfrage adäquat zu informieren. War dem Antragsteller die Tragweite seiner Entscheidung bewusst? Ich behaupte ja.

Während der Abstimmung wurden suggestive Kommentare an die Kontrastimmen gehängt, um den Eindruck zu erwecken, es handele sich bei ihnen um den Mob der de.WP oder um dümmliche Personen, die nicht wüssten, über was sie dort abstimmen würden. Bei einzelnen Prostimmern wurde umgekehrt verfahren, so wurde beispielsweise explizit darauf verwiesen, dass manche von ihnen Administratoren oder Mitglieder des Schiedsgericht seien. Ich kenne soetwas von der de.WP nicht. Hier habe ich noch nie erlebt, dass es ein Administrator bei Abstimmungen für nötig befunden hätte, seine Funktion herauszuheben. Offensichtlich wurde es dort aber als erforderlich angesehen, um das Ergebnis zu manipulieren. Es hätte durchaus auch ein Steward aus einem anderen Sprachenraum entscheiden können.

Der request wurde nach nur einer Woche am Abend des 16.01. (17.01. 00:59 UTC) durch den auf Meta tätigen Steward, einem deutschen Muttersprachler, abgeschlossen. Eine Adminkandidatur auf de.WP dauert mit 14 Tagen zum Vergleich doppelt so lang. In meinen Augen wurde die hiesige Community getäuscht, wenn nicht gar umgangen. Ein Ausschlussverfahren (Global ban) benötigt laut Wikimedia einen umfassenden und klaren Communitykonsens, etwas annähernd ähnliches wird umseitig hier nicht mal im Ansatz erwähnt. Von einem solchen Konsens kann bis heute mit nur 143 Abstimmungsbeteiligten auch überhaupt nicht die Rede sein. Wer etwas anderes behauptet befindet sich in einer ihm/ihr passablen Traumwelt.

Die negativen Folgen eines Ausschlussverfahrens sind, milde gesagt, wenig erfreulich. Die zunehmend eskalierende Aggressivität in Diskussionen stößt mir bitter auf. Diskussionsbeiträge werden in polizeistaatlicher Manier entfernt, langjährige Benutzer verlassen die Wikipedia, ein Administrator lässt sich infinit sperren, es werden Empfehlungen ausgesprochen nicht mehr auf de.WP zu editieren, Artikel- sowie Artikelinhalte werden schnellgelöscht, VM aus Furcht nicht zum Abschluss gebracht, repressive Richtlinien verfasst und auf sie rechtspraktisch verwiesen. Eine Lösung ist bis heute auch nicht in Sicht, da den GB-Befürwortern daran offensichtlich nicht gelegen ist.

Angenommen es existierte ein Global ban request for Slökmann, initiiert durch Varina - und diese Anfrage fände, nachdem ich vorher natürlich noch an meinem schlechten Ruf (ein paar Mails hier, ein bißchen URV dort, usw.) etwas arbeiten müsste, - ihren „erfolgreichen“ Abschluss. Würden dann alle meinem Account zuordenbaren Beiträge gelöscht?

Ein Meinungsbild zum Thema Global ban - offensichtlich braucht es das - können gefälligst diejenigen entwerfen, die den Global ban für ihren Zweck benötigen. Ich sehe in einem solchen Instrument jedenfalls keinen vorteilhaften Nutzen - weder für mich, da ich die Communityregeln bzw. -richtlinien wie die breite Mehrheit hier befolge und seit meinem ersten Edit einhalte - noch für die Gemeinschaft. Deshalb bin ich auch nicht als Ansprechpartner dafür zu haben. --Slökmann (Diskussion) 05:01, 23. Mai 2016 (CEST)

Der GB wurde nicht auf deWP eingeführt, er galt hier schon immer, er war und ist Bestandteil der auch hier gültigen AGB, bitte keine Märchen erzählen.

Messina hat sein Trollen nicht nur in der deWP sondern auch in der heWP und Commons betrieben, daher der globale Ansatz.

Bei einem MB kann es nur um die konkrete Umsetzung des unstrittig vorhandenen Instruments global ban gehen, nicht um das Instrument generell. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:33, 23. Mai 2016 (CEST)

Alles hier ist „Bestandteil“. Eingeführt, d.h. umgesetzt wurden die jeweiligen Richtlinien aber immer bei Bedarf und mit Rückhalt der Community der jeweiligen Sprachversion. Das ist hier ausgeblieben. --Slökmann (Diskussion) 07:16, 23. Mai 2016 (CEST)

Ergebnis der Diskussion?

Was ist denn jetzt das Ergebnis der Diskussion? Ich habe mir die ganze Seite jetzt nicht durchgelesen. Gilt das jetzt mit dem Global Ban und (1) alle Beiträge müssen entfernt werden oder (2) wie in der VM anhand des Meta-Textes ausgelegt, dass von anderen Benutzern veränderte Artikelanfänge nicht mehr gelöscht werden müssen? Und sind wir jetzt (3) dazu verpflichtet, dem umbedingt Folge zu leisten oder haben wir da (4) eigene Handlungsfreiheiten? Und könnte bitte (5) ein etwas zutreffenderer Text auf der Vorderseite stehen, irgendwas Richtiges und Offizielles, und nicht so etwas frei Übersetztes? Danke und Gruß, -- Toni (Diskussion) 19:44, 22. Mai 2016 (CEST)

Ganz einfach, es gibt kein Ergebnis. Nur Streit Diskussion. Und deeswegen auch das Chaos auf der Vorderseite. Eigentlich ist das eines der Themen, zu denen die man dringend mal ein Meinungsbild bräuchte, eine so aktuelle und wichtige (nicht direkt personenbezogene) Frage gab es IMHO seit dem Wikidata-MB nicht mehr. --MGChecker – (📞| 📝| ) 19:49, 22. Mai 2016 (CEST)

(nach BK)Es gibt kein Ergebnis der Diskussion. Dieser Zirkus wird sich noch einige Zeit fortsetzen. Dass die Diskussion müßig ist, weil dewiki hier sowieso keinerlei Handlungsspielraum hat, sei mal dahingestellt.-- Milad A380 Disku ^+/- 19:50, 22. Mai 2016 (CEST)

Also ist das Ergebnis: Chaos und völlige Handlungsfreiheit aller Admins, bis es irgendwann mal ein MB gibt? -- Toni (Diskussion) 19:53, 22. Mai 2016 (CEST)

Nein. Admins haben keine Handlungsfreiheit und ein MB wäre formal keinesfalls zulässig, weil dieser Bereich nicht in die Kompetenz der deutschsprachigen Wikipedia-Community fällt. Theorethisch möglich wäre ein RfC auf Meta. -- Milad A380 Disku ^+/- 19:58, 22. Mai 2016 (CEST)

Auch wenn Du es ständig wiederholst wird es nicht richtiger. Es gibt keine konkrete Handlungsanweisung der Meta "Alles ist zu löschen und wer das nicht ma hat wird gesperrt" -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 20:07, 22. Mai 2016 (CEST)

Warum fragt denn da mal keiner nach und verlangt eine Stellungnahme/feste Regelung??? -- Toni (Diskussion) 20:27, 22. Mai 2016 (CEST)

Vermutlich aus demselben Grund wie du!!!??? --Sakra (Diskussion) 21:41, 22. Mai 2016 (CEST)

Und dieser Grund wäre? Ich mag kein Rätselraten. Soll oder hat denn da mal jemand nachgefragt? -- Toni (Diskussion) 21:47, 22. Mai 2016 (CEST)

(1) Grundsätzlich sollten die Beiträge entfernt werden, wobei es aber keine Einigung darüber gibt, ob es wirklich alle sein müssen oder ob auch Ausnahmen erlaubt sind. (2) Dafür zeichnet sich allmählich ein Konsens ab und es ist rational gesehen und auch das einzig Sinnvolle; aber alle sind noch nicht damit einverstanden. (3) Wir als de-WP sind dazu verpflichtet, wir als Individuen aber nicht. (4) In Bezug auf die konkrete Ausgestaltung und die Detailfragen (wie eben z. B. ob von anderen veränderte Artikel gebannter Benutzer gelöscht werden müssen) haben wir sehr wohl einen Handlungsspielraum (weshalb auch MBs hierzu sehr wohl zulässig wären). Die Institution "gloabl ban" an sich können wir aber wohl nicht hier lokal reformieren oder ablehnen. (5) Das müsste eigentlich jemand machen, der auf professionellem Niveau juristisches Englisch übersetzen kann. -- Chaddy · D – DÜP – 22:04, 22. Mai 2016 (CEST)

Irgendwie bezeichnend, dass sich das Ganze nur auf professionellem juristischen Niveau klären lässt. Dass die Schwachsinnspostings von Messina seit dem Global Ban den Aufwand überhaupt nicht wert sind, diskutiert zu werden, darauf kommt garantiert keiner der Topjuristen, die sich damit befassen werden. --Sakra (Diskussion) 23:29, 22. Mai 2016 (CEST)

Der Unfug, den dieser Jungwikipedianer ohne Nachdenken dauernd von sich gibt, ist mittlerweile mMn wirklich unerträglich. PA entfernt -- Toni (Diskussion) 08:31, 23. Mai 2016 (CEST) MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:39, 22. Mai 2016 (CEST)

Genau da liegt doch der Hase im Pfeffer, es startete eine wahnsinnig lange Diskussion nach der Sperre durch den Steward. Ergebnis: ein Konto wurde entsperrt und es wurde sich bei dem Kontenbetreiber entschuldigt. CU durch einen dewiki CU: Ergebnis: das Konto gehörte dazu und es wurde erneut gesperrt. Fazit: Das war alles völlig umsonst. Eigentlich ist die Regel so wie sie ist höchst praktikabel. Es wird alles gelöscht. Wenn zwischenzeitlich dritte einen großteil Arbeit am Artikel gemacht haben und den deutlich weiterentwickelt haben, dann bleibt er halt. Diese Kultur der Mamutdiskussionen und der gegenseitigen Zerfleischungen sind das eigentliche Problem. 176.6.18.224 23:44, 22. Mai 2016 (CEST)

Hat sich mal jemand entschuldigt, dafür dass man den Steward angepflaumt hat?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:06, 23. Mai 2016 (CEST)

Durchsetzbarkeit

Wikipedia und alle Wikimediaprojekte sind ein offenes System. Der Globale Bann ist technisch, auch mit Checkuseranwendung, nicht durchsetzbar. Global gebannte User, wenn sie entsprechend sauer wären, würden ein anderes, billiges Gerät kaufen (hier tut es sogar schon ein Raspberry Pi, den ich kürzlich mit Gehäuse und Netzteil sowie WLAN-Stick für € 50.- erwerben konnte), anderem Betriebssystem und anderem Browser, einen Pre-Paid-Mobilstick mit anderer. neuer IP ran hängen, ggf. über Open Proxies arbeiten. Das produziert einen anderen User Agent. So kann man checkusersicher jede Menge Vorratsaccounts anlegen, so alle paar Tage einen. Damit's im Heimatwiki nicht so auffällt (das Neuanmeldelogbuch wird ja auch beobachtet), ggf. in en, irgendeiner Sprache oder auf Commons. Und dann Fehlerlisten, Wartungskats, häufige Tippfehler etc. korrigieren bis zur Sichter- und Stimmberechtigung. Beim Hochladen von Fotos die EXIF-Daten entfernen, damit der Kameratyp nicht nachweisbar ist. Accounts drei Monate ruhen lassen, damit keine Checkuserdaten verfügbar sind. Anschließend WW-Stimmen verteilen, rumtrollen und beschimpfen, böse Mails verschicken, etc. Ihr züchtet mit eurer Global-Ban-Policy unter Umständen nur Trolle. Jedenfalls finde ich eine Regelung unsinnig, die nicht durchsetzbar ist. Man kann eine Person nicht daran hindern, sich an Wikimediaprojekten zu beteiligen. Wer immer im gleichen Honeypot oder Themengebiet aufschlägt und einen sehr typischen Editierstil hat, wird natürlich erkannt werden. Aber dann ist es ja schon zu spät, der verbotene Edit ist schon erfolgt.

Besser wäre, wohl bei beiden kürzlich gebannten Usern gewesen, sie mal zu treffen und mit ihnen zu reden. Hinter jedem Account steckt ein Mensch. Grüße, --Bellini 08:06, 25. Apr. 2016 (CEST)

Im Falle von Benutzer M. gab es solche Treffen nach meinem Kenntnisstand, hat aber nicht dazu geführt, dass irgeneiner der andauernden Konflikte umd diese Person damit gelöst werden konnte, ebensowenig hat es davon abgehalten massiv gegen alle möglichen Regeln zu verstoßen oder mangelhafte Artikel zu schreiben. Bei diesem Benutzer ist alles das was du schreibst schon geschehen und zwar vor den global ban, es ist also nicht die Ursache, sondern die Folge aus diesem Verhalten. Man kann tatsächlich nicht eine Person dauerhaft daran hindern solche Edits zu tätigen, aber man kann hinterher alle Edits wieder löschen, insofern ist überhaupt nichts geschehen, was sich nicht hinterher wieder beheben lässt. Wenn es sein muss auch mit einem Global rollback, das geht mit einem Knopfdruck für alle Projekte. Das ist die Vorgehensweise in diesem Fall: Sobald der Benutzer wieder auffliegt und früher oder später ist das der Fall, dann also wird alles was sich von diesem Benutzer finden lässt entfernt. Es wird einem solchen Benutzer nichts nützen sich andere Geräte zu kaufen, einen Open Proxy zu verwenden oder den Provider zu wechseln. Viele Trolle übrigens stellen ihre Aktionen recht zügig ein, wenn es in irgendeiner Form Geld kostet und es gab auch schon Fälle, die vor Gericht geklärt wurden. Dass sich der Benutzer mit Hilfe kleiner Edits wieder hochdient ist zwar eine niedliche Vorstellung in diesem Fall jedoch recht weit weg vom Wahrscheinlichen. Der Benutzer fiel meistens nicht dadurch auf, dass er Fehler korrigierte, sondern dadurch, dass er Fehler machte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:42, 21. Mai 2016 (CEST)

In Konflikten, in denen fortwährend so angeheizt wird, wie es du und Steinsplitter im anlaßgebenden Konflikt tun, kann es keine Lösung geben. Was mich zum Nachdenken darüber bringt, ob tatsächlich die richtige Person global gebannt wurde. Der Diskussionsaufwand, den du seit Jahren schaffst, hat sich jedenfalls nur verlagert, nicht verringert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:17, 22. Mai 2016 (CEST)

Kannst mich ja mal auf Meta melden, mal sehen wie die das sehen. Puls 60 dazu. In der Tat sehe ich nicht, dass dieser Konflikt jemals beigelegt wird. Konflikte begleiten diese Person auf jedwedem Projekt und zu jeder Zeit, lange vor meiner Zeit und werden es weiterhin tun. An eine irgendwie für beide Seiten zufriedenstellende Lösung glaube ich schon lang nicht mehr und wenn das der Fall ist sollte man getrennte Wege gehen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:31, 23. Mai 2016 (CEST)

"Globaler Community-Bann"

Kann mir mal jemand auf die Sprünge helfen, mit welchem MB wir beschlossen haben, uns bei Sperre/Ausschluß einer globalen Community zu unterwerfen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:08, 22. Mai 2016 (CEST)

Offensichtliche Trollfrage. -- Milad A380 Disku ^+/- 10:31, 22. Mai 2016 (CEST)

offensichtliche Trollantwort -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 10:39, 22. Mai 2016 (CEST)

Schlimm, daß die Jüngsten oft die größten Follower sind. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:43, 22. Mai 2016 (CEST)

Mit jedem Edit versicherst du, dass du mit den Nutzungsbedingungen einverstanden bist. Somit hast du Matthiasb global gesehen ca. 170.000 mal den Nutzungsbedingungen zugestimmt. Es ist kein Problem, wenn du deine Meinung änderst und nicht mehr damit einverstanden sein willst. Du kannst jederzeit auf Meta gehen und dort deinen Unwillen kundtun und sagen, dass du die Nutzungsbedingungen nicht länger akzeptieren willst, dann wird dein Konto global gesperrt und alles ist wieder gut.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:45, 22. Mai 2016 (CEST)

Du hast die Frage nicht beantwortet, obwohl Du Dich doch für den großen Experten hältst, Giftzwerg! -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 12:48, 22. Mai 2016 (CEST)

Du kennst doch die Antwort und Matthiasb genauso. Die Nutzungsbedingungen werden nicht mit einem Meinungsbild beschlossen, sondern sind Vorgabe des Seitenbetreibers. Es ist deine persönliche Entscheidung, ob du dich an die Nutzungsbedingungen halten willst oder nicht, nicht die Frage eines Meinungsbilds. Entsprechend kann man nicht per Meinungsbild die Nutzungsbedingungen außer Kraft setzen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:01, 22. Mai 2016 (CEST)

Egal ob Sie Ihr Märchen in Aramäisch, Ivrit, oder Hebräisch erzählen, oder ob sie es im Tenor oder im Altus singen, durch das Abspeichern hier in de:WP stimmt Niemand von uns irgendwelchen Nutzungsbedingungen der anonymen Meta-Platform zu. Die G’schicht wird auch durch ständiges Wiederholen nicht wahr. Es handelt sich hier lediglich um Ihre Privattheorie. Ich willige lediglich ein, den Text unter der Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0 und der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen. Irrelevante Meta-AGBs wurden zu keinem Zeitpunkt wirksam einbezogen. Sie sind für Niemand von uns hier gültig. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:29, 22. Mai 2016 (CEST)

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So, wo steht da irgendetwas von Nutzungsbedingungen der Meta? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 13:35, 22. Mai 2016 (CEST)

Ganz unten auf jeder WP-Seite: " Durch die Nutzung dieser Website erklären Sie sich mit den Nutzungsbedingungen und der Datenschutzrichtlinie einverstanden." -- Milad A380 Disku ^+/- 13:38, 22. Mai 2016 (CEST)

Auch im im Kasten zitierten Text sind die Nutzungsbedingungen verlinkt. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 13:41, 22. Mai 2016 (CEST)

Und wo steht in den verlinkten Benutzungsbedingungen, dass es mir z.B. streng verboten ist, Texte von gebannten Usern weiter zu bearbeiten?

Besonders problematische Nutzer, deren Benutzerkonten oder Zugriffsrechte auf verschiedenen Projektversionen gesperrt worden sind, können in Einklang mit der Richtlinie für globale Verbote von allen Projektversionen ausgeschlossen werden. Anders als Beschlüsse des Kuratoriums oder Bestimmungen dieser Nutzungsbedingungen können Richtlinien, die von der Gemeinschaft erstellt worden sind, mögen sie sich auf eine einzelne Projektversion oder auch auf mehrere Projektversionen (wie dies bei der Richtlinie für globale Verbote der Fall ist) beziehen, durch die jeweils relevante Gemeinschaft nach eigener Maßgabe geändert werden.

Dies ist der einzige Punkt zu Global Ban und da steht nur dass problematische Benutzer gesperrt werden können, aber nicht, dass ich vor irgendjemandem zu kuschen habe -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 13:46, 22. Mai 2016 (CEST)

Diwe Abschnitte 4, 11 und 12 sollten nach kurzem Überfliegen die einschlägigen sein, welche die Bannregeln ergeben. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 14:03, 22. Mai 2016 (CEST)

und da steht nur, dass der gesperrte User am weiteren Arbeiten gehindert werden soll, aber nichts von dem was Giftzwerg da schreibt. Und was auf der deutschen Globalen-Seite als Handlungsanweisung steht, hat wenig mit der mets-GB-Seite zu tun sondern ist die Erfindung weniger User -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 14:08, 22. Mai 2016 (CEST)

Der Knackpunkt ist: „ … Richtlinien, die von der Gemeinschaft erstellt worden sind” – es gibt keine von der de.Community beschlossenen und allgemein akzeptierten Richtlinien oder Durchführungsbestimmungen für einen Global Ban der die de. betrifft! (Oder habe ich das MB dazu verpasst?) Und das sollte den 100+ Unterzeichnern des Ban-Begehrens auch bewußt gewesen sein. Darunter sind ein Haufen Admins und ein Großteil der Mitglieder des Schiedsgerichts. Ich frage jetzt zum mindestens 23. Mal: Warum wird ein solche Maßnahme gefordert und hinterher fühlt sich niemand der 100+ Unterzeichner dafür verantwortlich eine Richtlinie für die Folgen eines solchen Bans a) zu entwerfen und b) von der Community genehmigen zu lassen? Weil man das ja schon 4 Monate erfolgreich ausgesessen hat? Weil es weniger Aufwand ist die Community folkloremäßig alle 4 Wochen in die nächste sinnlose Diskussionsrunde zu schicken?

Die Wahrheit ist: Der Global Ban hat genau kein Problem gelöst. Der war nur praktisch, um ein Benutzersperrverfahren gegen Messina innerhalb der de.WP zu umgehen. Erspart hat uns das also 4 oder 5 Wochen Gezänk um ein BNS. Um den Preis von monatelangem Gezänk um die Auswirkungen des Global Bans bei denen kein Ende absehbar ist. Sauber! --Henriette (Diskussion) 14:25, 22. Mai 2016 (CEST)

Warum ein BNS irgendetwas zu Messina gelöst hätte, habe ich ehrlich gesagt immer noch nicht verstanden. Magst du das mal erläutern oder verlinken, wo es schon mal erläutert worden ist? NNW 19:15, 22. Mai 2016 (CEST)

@Giftzwerg: Im ungefähren Jahr 22 der Massenverbreitung des Internets sollte sich herumgesprochen haben, daß Sätze wie "Mit jedem Abspeichern stimmst du zu" rechtlich völlig irrelevant sind.

@Henriette: Mir ist nicht ganz klar, warum ein Global Ban, sofern er von der Community verhängt ist, für DE:WP bindend sein soll. Global admins und andere Globuli haben hierzupedia auch keine Rechte, weil wir eigene Mechanismen haben. Ich finde wir sollten ein MB abhalten, daß wir uns von irgendeinem Meta-Sperrverfahren nicht für betroffen halten und auf Phabricator eine Konfigurationsänderung verlangen, sodaß sich nur per office action verhängt bans auf DE wirksam sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:29, 22. Mai 2016 (CEST)

Global admins gibts nicht, global sysops haben hier keine Rechte, weil diese Gruppe nur für kleine Wikis von außen wirken soll. Ausnahmslos(!) alle(!!) anderen globalen Benutzergruppen (global rollbackers, Stewards, ...) haben selbstverständlich auch hier Rechte. Dein vorgeschlagenes MB ist lächerlich, die deutschsprachige WP-Community hat kein Opt-Out Recht aus der globalen Community. Wenn du von globalen Entscheidungen nicht betroffen sein willst, kannst du eines der folgenden zwei Rechte in Anspruch nehmen: Das Recht zu gehen und das Recht zu forken. -- Milad A380 Disku ^+/- 20:52, 22. Mai 2016 (CEST)

dann zeige uns jetzt endlich mal, wo, in welchen Richtlinien steht, dass ausnahmslos alles gelöscht werden muss und derjenige, der das nicht macht gesperrt wird!! Du, Giftzwerg, jkb und Co. reden hier einfach nur unnbelegten Blödsinn -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 17:52, 23. Mai 2016 (CEST)

Bezüglich Versionslöschungen im ANR

Ich beziehe mich auf den Fall dieser konkreten WP:A/A: [5]
Übertrag von WP:A/A:

Bitte gem. den Richtlinien für global gebannte Nutzer die Messina "Erweiterungen" (Beiträge ab 09:30, 5. Mai 2016), wegen denen es im Artikel Jüdisch-babylonisches Aramäisch bereits EW gab, versionslöschen. VLs waren bei Messinabeiträgen, soweit ich mitbekommen habe, lediglich im BNR umstritten, im ANR hingegen nicht. MfG Seader (Diskussion) 10:58, 6. Mai 2016 (CEST)

Versionslöschungen lassen sich nicht rechtfertigen und entsprechen nicht den Richtlinien für Hilfe:Versionslöschung. Eine Versionslöschung würde umgehend zu einem Adminproblem führen.--Mautpreller (Diskussion) 11:00, 6. Mai 2016 (CEST)

Der Konsens ist das Zurücksetzen, nicht eine Versionslöschung, siehe WP:GB. NNW 11:06, 6. Mai 2016 (CEST)

Dieses Vorgehen bezüglich der ANR Edits ist meiner Meinung nach noch unausgereift, denn so sind weitere EWs um seine Bearbeitungen zu erwarten.
"Neu erstellte Seiten werden gelöscht. Angelegte Artikel sollen zwecks Löschung durch Administratoren auf VM gemeldet werden."
Ich selbst sehe keinen signifikanten Unterschied zwischen Erweiterungsedits in bereits bestehenden Artikeln und neu angelegten Artikeln. Bei beiden handelt es sich um Edits im ANR. Die simple Wiederherstellung der Edits stellt eine leicht erkennbare Beihilfe zur Umgehung des Global Ban dar. Was aber wenn von einem anderen Nutzer dieser Edits als Basis genommen wird und in veränderter Form wieder eingebaut wird? Im Prinzip handelt es sich weiterhin um eine Sperrumgehung. Soweit ich mich erinnere wurde der Benutzer Markoz für solche Bearbeitungen (Vorlagen von Messina bearbeitet in den ANR gesetzt) administrativ ermahnt. MfG Seader (Diskussion) 11:27, 6. Mai 2016 (CEST)

Diese Diskussion müsste allerdings unter WD:GB geführt werden, hier sind nur die Admin-Anfragen. NNW 11:36, 6. Mai 2016 (CEST)

Ok. Werde es dort ansprechen. MfG Seader (Diskussion) 11:37, 6. Mai 2016 (CEST)

Übertrag Ende

Wie sind die Meinungen dazu? MfG Seader (Diskussion) 11:47, 6. Mai 2016 (CEST)

Wikipedia-Administratoren haben kein Mandat einen global ban der Foundation umzusetzen, insbesondere nicht im Artikelnamensraum. Artikelinhalte unterliegen ausschließlich den Projektrichtlinien, Rosenkohl (Diskussion) 11:56, 6. Mai 2016 (CEST)

Ich kann für den Account Seader gerne manuell die Lettern von Messina noch einmal abtippen; dann ist es nämlich mein Edit. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:08, 6. Mai 2016 (CEST)

Wenn du für die sachliche Korrektheit einstehen willst und kannst, spricht im Grunde genommen nichts dagegen. Dass bei weitem nicht alles, was Messina im ANR abgeliefert hat, sachlich korrekt ist, solltest du dabei aber berücksichtigen. Unter anderem deswegen hat das SG vor Jahren entschieden, ihn nicht mehr im ANR editieren zu lassen. Lange Zeit vor dem global ban also. --Sakra (Diskussion) 12:38, 6. Mai 2016 (CEST)

Und damit im Prinzip Deine Beihilfe zur Umgehung des Global Ban (wie ich, im Übetrag zu lesen, bereits angemerkt habe). Diese ist meine ich auch unerwünscht da für diese Beihilfe User Markoz in der Vergangenheit, soweit ich mich erinnere, administrativ ermahnt und kurzzeitig gesperrt wurde. Das ist es ja was ich mit unausgereift meine: Jede Duldung, Nutzung oder auch Weiterverarbeitung der Edits von Messina durch andere Nutzer stellt im Prinzip eine direkte oder eben Beihilfe zur Umgehung des Global Ban dar. Laut der Vorderseite sollen von Messina neu angelegte Artikel im ANR gelöscht werden. Warum im Vergleich dazu aber Edits in bestehenden Artikeln des ANR nicht gelöscht werden sollen scheint mir wohl zu entgehen, da es sich in beiden Fällen um Edits im ANR handelt. MfG Seader (Diskussion) 12:41, 6. Mai 2016 (CEST)

Die Diskussion um die Handhabe eines global ban geht am Problem vorbei. Messina ist vor Jahren genau wegen seiner problematischen Artikelarbeit in der de:WP gesperrt worden. Diese Sperre wurde nie aufgehoben, lediglich vom SG für seinen BNR gelockert, nicht für den ANR. Edits durch Messina sind völlig unabhängig vom global ban als Sperrumgehung zu sehen. --Sakra (Diskussion) 12:51, 6. Mai 2016 (CEST)

(quetsch) Rosenkohl, das kann man so nicht stehen lassen. Es ist kein Ban der Foundation, sondern einer der Community. Und zwar der globalen. Und nein, nicht jeder hat das gutgeheißen, aber die Entscheidungsfindung auf Meta hat ein bestimmtes Prozedere und das Ergebnis ist bekannt. Und der mit dem Ergebnis verbundene Auftrag richtet sich an, richtig geraten, die gesamte Community. Die globale wiederum. Und da gehören Admins dazu. Angeblich, zumindest sollen sie das tun, hab ich mal vernommen, und nicht ihr eigenes Süppchen kochen. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 20:04, 6. Mai 2016 (CEST)

Soweit ich diesen Abschnitt hier richtig verstehe, geht es jetzt weniger um den Fall Messina an sich, sondern vielmehr um die allgemeine Problematik bzgl. Versionslöschungen im ANR bei global gebannten Benutzern. Diese Diskussion hatten wir allerdings bereits mehrfach und es gab weder einen Konsens dafür, noch überhaupt irgendeine sinnvolle Begründung für Versionslöschungen. Aus diesem Grund habe ich auch die entsprechende Passage bei Hilfe:Versionslöschung wieder entfernt. In dieser Diskussion ist bisher auch keinerlei Versuch unternommen worden, derartige Versionslöschungen plausibel zu begründen (mal vom gebetsmühlenartig vorgetragenen "aber wir müssen den global ban doch irgendwie durchsetzen" abgesehen). -- Chaddy · D – DÜP – 13:01, 6. Mai 2016 (CEST)

Ja, das stimmt. Es geht nicht um Messina, sondern um Versionslöschungen. Versionslöschungen von Edits mit der ausschließlichen Begründung "Global ban" sind eindeutig missbräuchlich und sollten unmittelbar ein Adminproblem nach sich ziehen.--Mautpreller (Diskussion) 13:18, 6. Mai 2016 (CEST)

In dem eingangs aufgeführten Fall geht es sehr wohl auch um Messinas "Beiträge" im ANR. --Sakra (Diskussion) 13:24, 6. Mai 2016 (CEST)

Ja doch, aber das Thema dieser Diskussion ist: Sind hier Versionslöschungen zulässig? Diese Frage kann man eindeutig beantworten.--Mautpreller (Diskussion) 13:27, 6. Mai 2016 (CEST)

Eigentlich, mit der Betonung auf eigentlich, wäre das kein großes Problem, und eine normale Löschung der Trollbeiträge müsste ausreichen. Leider gibt es, insbesondere in dem Spezialfall Messina, ein paar Benutzer, die eine auch noch so sinnfreie Bannumgehung gerne unterstützen wollen, um den bösen Admins oder sonst einer bösen Verschwörung gegen den spammenden Troll Premiumautor Messina eins auszuwischen. Dieser völlig nutzlose Kasten beim jüdisch-babylonischen Aramäisch z.B. wurde einfach per EW versucht von Messinafans in den Artikel zu drücken, nur weil er von Messina war, und ein auserkorener Messinafeind diese Bannumgehung korrekterweise gelöscht hat. Solange die Messinafans weiterhin destruktiv mit dem Bannumgehungen umgehen, wird sich die Community, die den Troll ja gebannt hat, dagegen eventuell auch mit Versionslöschungen wehren müssen. Mir persönlich wäre es lieber, wenn die Messinafans ihr communityfeindliches Gebaren einstellen würden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:19, 6. Mai 2016 (CEST)

Wann Versionslöschungen zulässig sind, ist unter Hilfe:Versionslöschung nachzulesen. Es gab dazu, gerade im Zusammenhang mit dem Bann, auch ausreichend Diskussion mit eindeutigem Ergebnis. Die Versionslöschung ist ein sehr starkes Mittel, weil sie die Transparenz der Edits zerstört. Sie darf nur unter ganz genau festgelegten Bedingungen stattfinden. Die Bedingung "Global Ban" gehört nicht dazu.--Mautpreller (Diskussion) 13:24, 6. Mai 2016 (CEST)

Die VL wären überflüssig, wenn einige Trotzköpfe nicht immer wieder Messinas Edits wiederherstellen und ihn damit ermutigen würden, so weiterzumachen wie seit Jahren. Das ist hier der Kern des Problems und nicht irgendwelche wikijuristische Fragen. --Sakra (Diskussion) 13:31, 6. Mai 2016 (CEST)

Wenn es wirklich nur um die Trotzköpfe geht sind Versionslöschungen aber das falsche Mittel. Vielmehr sollte man sich dann die Trotzköpfe zur Brust nehmen. -- Chaddy · D – DÜP – 13:39, 6. Mai 2016 (CEST)

Da hast du recht. Traut sich aber keiner. --Sakra (Diskussion) 13:41, 6. Mai 2016 (CEST)

Eigentlich, mit der Betonung auf eigentlich, hast Du recht. Nur leider muss ich Sakra hier zustimmen, an die Verursacher dieses Übels, nämlich die Trollunterstützer, die die Trollereien immer wieder reinrevertieren, wagt sich augenscheinlich keiner ran. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:32, 6. Mai 2016 (CEST)

Ich unterstütze jedenfalls nicht die Trolle, die inhaltlich korrekte Edits weglöschen -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 14:36, 6. Mai 2016 (CEST)

Von meiner Seite gibt es sicherlich keine Unterstützung für Accounts wie Sakra, Seader, Sänger, Schulhofpassage...Statt Messina hätte man diese Accounts wegsperren sollen. Dann wäre auf jeden Fall mehr Ruhe im Projekt. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:38, 6. Mai 2016 (CEST)

Dich hätte man auch schon längst mal wegsperren können, hast ja selber schon genug Beleidigungen verbreitet. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:46, 6. Mai 2016 (CEST)

"Alle wegsperren, die nicht meiner Meinung sind." - Dein Konzept hat ziemlich fragwürdige Vorbilder. --Sakra (Diskussion) 16:23, 6. Mai 2016 (CEST)

Fragwürdige Vorbilder sehe ich viel eher in der Messina-Verfolgung durch bestimmte Accounts. Aber das muß jeder mit seinem Gewissen (sofern vorhanden) verhandeln. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 17:19, 6. Mai 2016 (CEST)

und dann muss man sich nicht wundern, wenn der Wikipedia die Autoren weglaufen, angesichts der grassierenden Progrom- und Kriegsstimmung im Projekt. Liesel 08:26, 24. Mai 2016 (CEST)

Doch, "wikijuristische Fragen" sind der Kern des Problems, jedenfalls für mich. Das Instrument der Versionslöschung soll nicht ausgeweitet werden auf Fälle, für die es nie gedacht war, sonst werden wir sehr bald noch böse Überraschungen erleben.--Mautpreller (Diskussion) 15:06, 8. Mai 2016 (CEST)

Ich zitttere schon vor all den gelöschten bösen Überraschungen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:42, 8. Mai 2016 (CEST)

Es schockiert mich manchmal schon, mit welcher Bedenkenlosigkeit langjährige User glatte Regelverstöße befürworten, Hauptsache es passt ihnen grad in den Kram.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 8. Mai 2016 (CEST)

Mich schockiert mindestens genauso, dass du die endlos wiederholte Regelverstöße des mehrfach gesperrten und gebannten unendlichen Sockenspielers hier weiterhin nicht zur Kenntnis nimmst und und weder die Terms of Use, noch die Communityentscheidung respektieren willst, statt dessen hier diffuse Drohungen absonderst (gegen wen oder was eigentlich), für die man dich eigentlich ebenso sperren sollte. Die Löschung von regelwidrigen Beiträgen eines gebannten Benutzers ist usus. Alles was da wiederkommt ist irgendwann und irgendwo schon mal gelöscht worden, im ANR. Die oben genannten Benutzerbeiträge sind für den ANR gedacht, wo sie auf jeden Fall gelöscht werden müssen, also ist das ein Missbrauch von Benutzerseiten für regelwidrige Artikelbeiträge. Ich weiß nicht in welcher Welt du lebst, wenn das keine legitimen Gründe für Löschungen sind. Es gibt nirgendswo mehr einen Raum für Messinas Beiträge, das bedeutet Global ban. Wir können das ewig weiterdiskutieren, bei jeder dieser Aktion aufs neue, es wird aber auch in ganz weiter Ferne keine Möglichkeit mehr geben, dass dieser Benutzer hier jemals wieder Beiträge macht. Es ist nun Schluß, aus, finis, Ende, und wenn dir das das immer noch nicht genug ist und es jedesmal wieder neu diese Diskussionen gibt, wird es hier über kurz oder lang eine Community-Entscheidung geben, dass grundsätzlich alles von einem gebannten Benutzer zu löschen ist und die Wiederherstellung solcher Edits grundsätzlich mit Benutzersperren zu ahnden ist. Vielleicht solltest du dazu mal ein Meinungsbild einfordern, damit den Admins die Freiheit einen solchen Beitrag nicht zu löschen in Zukunft genommen ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:29, 8. Mai 2016 (CEST)

Du hast offenbar immer noch nicht verstanden, dass es hier um Versionslöschungen geht, nicht einfach um Löschungen.--Mautpreller (Diskussion) 16:42, 8. Mai 2016 (CEST)

Betr. "diffuse Drohungen": Hä? Ich habe niemandem mit gar nichts gedroht. Ums mal noch klarer auszudrücken: Die Versionslöschung zerstört die Transparenz der Versionsgeschichten. Es leuchtet ein, dass Versionslöschungen notwendig sind bei Verstoß gegen strafrechtliche Normen, WP:ANON und Urheberrecht. In allen anderen Fällen gibt es keinerlei Notwendigkeit dafür. Wenn VL erst einmal aus "projektinternen" Gründen als legitim gilt, werden wir alsbald wirklich böse Überraschungen erleben: Dann ist nämlich die Bahn frei für Manipulation von Versionsgeschichten nach Opportunität.--Mautpreller (Diskussion) 16:58, 8. Mai 2016 (CEST)

Was bewegt dich dazu, mit derartiger Bestimmtheit zu argumentieren? Es war noch nie klug, die absolute und exklusive Wahrheit für sich zu beanspruchen... -- Chaddy · D – DÜP – 17:07, 8. Mai 2016 (CEST)

Also die "Bösen Uberraschungen" klangen oben für mich wie eine diffuse Drohung. Die Versionsgeschichte kann nicht nach Opportunität manipuliert werden, denn es gibt zahlreiche Admins, die jederzeit in diese gelöschten Artikelversionen Einsicht nehmen können. Also sind auch gelöschte Versionen nicht gelöscht und es besteht weiterhin Transparenz. Admins können auch auf Nachfrage den Inhalt der gelöschten Beiträge per mail an einzelne Benutzer schicken, falls die das unbedingt wollen (das würde auch nicht gegen global ban verstoßen), aber für öffentlich sichtbare Edits eines gebannten Benutzers gibts keinen Grund. Ok, wir könnten folgendes vorschlagen: Beiträge eines gebannten Benutzers werden auf Benutzerseiten gelöscht, der Benutzer bekommt nur auf Nachfrage eine Mail mit dem Inhalt der gelöschten Version(en) zusammen mit der Auflage, diesen Beitrag auf keinerlei Weise wieder herzustellen oder Teile davon in Artikelversionen einzuarbeiten oder an andere weiterzuleiten. Andere als dieser Benutzer bekommen diese regelwidrigen Versionen nicht zu sehen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:12, 8. Mai 2016 (CEST)

Nein. Versionslöschungen sind in diesen Fällen durch nichts legitimiert, das wurde auch bereits in ausreichendem Maße diskutiert, der Konsens ist klar. Und selbstverständlich ist eine Manipulation nach Opportunität möglich. Es ist zwingend erforderlich, dass die Versionsgeschichten für alle Benutzer transparent sind, nicht nur für 200. Anderenfalls gibt es weder echte Kontrolle noch echte Transparenz. Dein Argument klingt in etwa so, als wolltest du sagen: Trotzki kann man ruhig aus einem Foto herausschneiden, schließlich gibt es ja in manchen Bibliotheken noch die vollständige Version. Da muss man nur hinfahren und einen Antrag stellen. Kommt überhaupt nicht in Frage.--Mautpreller (Diskussion) 17:21, 8. Mai 2016 (CEST)

Um im Bild zu bleiben: Die Community hat beschlossen, dass es in Zukunft neue Bilder mit Trotzki nicht geben wird. Es betrifft keine alten Bilder. Ob das nun den Freunden von Trotzki gefällt oder nicht. "Trotzki" ist im übrigen völlig egal was in der Versionsgeschichte steht, der brachte unzählige Artikelversionen mit völlig unklarer Versionsgeschichte oder glatten Urheberrechtsverstößen. Dieses Problematik wird immer gerne unter den Tisch gekehrt und ich weiß auch im obigen Fall nicht, aus welcher Versionshistorie oder welchem Wiki diese Versionen stammen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:32, 8. Mai 2016 (CEST)

Mich interessiert nicht, was "Trotzki" egal ist. Es ist mir und, wie sich in den Diskussionen gezeigt hat, einer Vielzahl von Usern nicht egal. Wikipedia-Edits müssen unter allen Umständen nachvollziehbar bleiben. Nicht umsonst bestehen gerade die Oversighter völlig zu Recht auf strengsten Kriterien für jegliche Einschränkung. Ich möchte nicht verhehlen, dass ich bereits den Global Ban für Mist halte, aber damit kann ich leben. Wenn aber die Versionsgeschichten manipuliert werden, ist der Ofen aus, und nicht nur für mich. Wenn Du das willst, dann mach ein Meinungsbild. Viel Vergnügen.--Mautpreller (Diskussion) 17:40, 8. Mai 2016 (CEST)

Die ganze Diskussion dreht sich doch seit Monaten im Kreis. Fakt ist die WMF Richtlicnien beinhalten einen glabal ban der einer Person – nicht einem Account – verbietet in jedweder Form an einem WMF-Projekt zukünftig mitzuwirken. So weit so einfach. Als diese Regel eingeführt wurde hat man aber versäumt, zu erklären, wie das in einem offenen Projekt umgesetzt werden soll. De facto läuft das derzeit darauf hinaus, dass jemand von einem Edit behauptet Das ist ein Messina-Edit darufhin wird der Edit revertiert, gelöscht, versionsgelöscht – was auch immer einzelne für geeignet halten. Mir stellen sich da 2 Fragen

Wie wird unter diesen Rahmenbedingungen eigentlich ein Edit Messina zugeordnet? Woran macht man das fest? Thematisch, sprachlich, stilistisch, Bauchgefühl? Wer entscheidet das jeder? Admins? Oversighter? Was passiert, wenn angezweifelt wird, dass es sich um Messinaedits handelt? Wurden da schon Regeln aufgestellt und dokumentiert?

Was will man eigentlich erreichen? Wenn man jemanden hier dauerhaft aussperren will, klappt das nur wenn der Ausgesperrte das akzeptiert und aufhört zu editierren. Hat der global ban Messina gehindert hier Edits abzusetzen? Nein. Ein Argument für die Sperre war Seine Edits kosten die Community zu viel Aufwand das in brauchbare Artikel umzuwandeln. Jetzt wird der Aufwand in das aufspüren von Messina-Edits gesteckt. Ist nicht so problematisch, derzeit scheint es hinreichend viele zu geben, die das als sinnvolle Tätigkeit ansehen. Sieht man schon Erfolge? Gibt es Anzeichen, dass Messina am aufgeben ist? Man kann Messina vieles zuschreiben, mangelndes Durchhaltevermögen sicher nicht. Wenn Messina dauerhaft loswerden will, muss man ihm die Motivaton nehmen hier weiter mitzumachen. Wenn wir Mitarbeiter hätten, die auf Messina interessierenden Themenbereichen zahlreiche qualitativ hochwertige Artikel schriebn könnte das gelingen. Aber was derzeit betrieben wird ist ein Hase-Igel-Spiel. --Varina (Diskussion) 17:41, 8. Mai 2016 (CEST)

Das Messina weder willens noch in der Lage ist sinnvolle Arbeit abzuliefern, hat er lange genug eindrucksvoll in verschiedenen Wikimediaprojekten unter Beweis gestellt. Deshalb hat ihn die Community ja auch komplett rausgeworfen (wohl gemerkt: Die Community, nicht die WMF). Leider gibt es eine kleine, hartnäckige Gruppe von Benutzern, die aus reiner Böswilligkeit oder kompletter Ignoranz sein Getrolle weiterhin gegen die Gemeinschaft unterstützen und so aktiv zu einem destruktiven Arbeitsklima hier beitragen. Ob die Provokationen Messinas nun gelöscht oder versionsgelöscht werden, ist eigentlich eher zweitrangig (das von Mautpreller vorgebrachte Dammbruchargument teile ich nicht), viel wichtiger wäre es, wenn die Trollschützer ihr destruktives tun einstellen würden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:16, 8. Mai 2016 (CEST)

Die Frage, ob ein Edit diesem einen Benutzer zuzuordnen ist oder nicht, ist nur in der Theorie schwierig. Bisher war es meistens ziemlich eindeutig, von wem die Beiträge stammen, es waren nämlich fast immer Wiederholungen oder Abwandlungen von Beiträgen, die schon zuvor irgendwo ganz eindeutig von diesem Benutzer gepostet wurden. Es gibt meines Wissens keinen anderen Benutzer, der sich für jüdisch-babylonisches-Aramäisch interessiert, bestimmte Formatierungen von einer Seite aus Jewiki benutzt, eine IP-Adresse eines Kabelbetreibers aus der Region Heilbronn benutzt und sich immer mehrfach auf den Benutzerseiten von Benutzern verewigt (crossposting), die zwar überhaupt keine Ahnung von Aramäisch haben, aber sich gegen den Benutzerbann ausgesprochen haben. Der Grund warum es kaum noch solche Beiträge im ANR gibt, sind Lemmasperren, Halbsperren, Vollsperren und Editierfilter. Messina die Artikelthemen mittels hochwertiger eigener Artikel wegschnappen funktioniert nicht, weil Messina bisher immer noch irgendwelche Themen gefunden hat, die hier garantiert so gut wie niemand sonst interessieren. Diese Artikel waren dann trotzdem meistens noch unzureichend. Was viele diese Artikel verbindet, sind außerdem bestimmte Layoutmerkmale, veraltete Quellen, nicht übersetzte fremdsprachige Zitate oder Quellen, ungeeignete Webquellen, eigenwillige und unpassende Formatierungen, Mehrfachposting und häufig gibt er sogar seinen Namen an. Dieses Muster ist so einmalig, dass man das sehr schwer nachmachen kann, da man zugleich den Kabelbetreiber aus der Region als Internetzugang haben muss. Der gebannte Benutzer gibt sich auch wenig Mühe seine Identität zu verschleiern. Es gibt Menschen, die können es zwar nicht wirklich enschätzen, vermuten aber, diese Beiträge seien wahrscheinlich wertvoll. Tatsache ist jedoch, dass die Beiträge nach dem global ban inhaltlich nicht zuverlässiger geworden sind (warum auch?) und immer noch jede Menge Probleme sowie erkennbare Fehler enthalten. Häufig wird eine Kopie vor allem deswegen erkannt, weil sie bestimmte Fehler oder ein bestimmtes Muster von Fehlern der Vorlage enthält. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:22, 8. Mai 2016 (CEST)

Ich hab zu Messinas Edits keine Meinung, ich hab mich einfach nicht damit befasst. Giftzwerg, bei aller Skepsis hatte ich den Eindruck, dass Du Dich ernsthaft damit rumgeschlagen hast; gegen Dein Urteil, dass die Texte nichts taugen, kann ich nichts einwenden. Was mich stört, ist der Umgang damit. Dass Messina keine Anstrengungen unternimmt, seine Autorschaft zu verbergen, kann ich bestätigen. Ich halte aber nichts davon, Edits allein aus dem Grund zurückzusetzen, dass sie von einem bestimmten Benutzer stammen. Wenn es Grund zu der Vermutung gibt, dass der Text nichts taugt, ist das was anderes. Der Grund kann aber nicht allein in der Person liegen. Was ich hier befürchte, ist eigentlich eher, dass dies als Präzedenzfall genutzt wird. Es gibt nämlich infinit gesperrte Benutzer, ich denke dabei zum Beispiel an den "Schweizer Astronom" oder auch an Boris Fernbacher, die in ihren Gebieten ausgesprochen firm sind und bei denen ich mich nach Recherche davon überzeugt habe, dass ihre fachlichen Edits gewöhnlich korrekt sind. In diesen Fällen ist es schädlich, sie zurückzusetzen, weil es sich um einen gesperrten Benutzer handele. Messinas Fall ist dafür ein Einfallstor. - Was allerdings gar nicht geht, ist die Versionslöschung, darauf bestehe ich. Solange wenigstens noch in der Versionsgeschichte die Edits verfügbar sind, kann man sie prüfen und etwas dazu sagen. Wenn das nicht mehr der Fall ist, gibt es keine Kontrolle mehr. Hier ist, und das kann ich, wenn gewünscht, sehr konkret begründen, auch keinerlei Vertrauen angebracht. Selbst Korrekturen offenkundiger Fehler werden von RClern und Admins nicht akzeptiert, es erscheint wichtiger, eine Sperre durchzusetzen, als einen auch nur halbwegs korrekten Artikel zu haben. Eine so schwerwiegende Fehlentwicklung muss zumindest erkennbar und dokumentiert bleiben, wenn man sie schon nicht verhindern kann.--Mautpreller (Diskussion) 20:14, 8. Mai 2016 (CEST)

Doch genau das bedeutet Global ban: Alles zurücksetzen scheißegal, ob das nützlich ist oder nicht. Die Community wünscht niemals mehr die Frage der Nützlichkeit von solchen Edits diskutieren zu müssen, weil sie genau diese Diskussion schon unzählige male geführt hat und es einfach satt hat. Global ban bedeutet, dass alle Benutzerbeiträge generell unerwünscht sind, generell und für immer, auch sogenannte nützliche Beiträge oder scheinbar nützliche Beiträge. Solange der Benutzer in Artikeln editiert, kann man ohnehin nie wissen, ob der Artikel korrekt ist, generell gesagt ist dann eigentlich nie alles korrekt. Der Schweizer Astronom und diverse andere dauerhaft gesperrte Benutzer haben hier auch nicht dieses Affentheater veranstaltet mit unzähligen Urheberrechtsverletzungen, Sockenzoo um die Urheberrechtsverletzungen zu wiederholen, hundeten Drohmails, Leugnung der Drohmails, Anschließend ein völlig unnötiges CU, weitere Drohmails diesmal gegen den CU, Beleidigungen, serienweise Anzeigen bis hin zu diesen unsäglichen ehrenrührigen und sexistischen Ausfälle der allerniedrigsten Kategorie auf jenem Wiki, die sogar strafrechtlich relevant sind. Die anderen genannten Benutzer sind sagen wir mal "schwierig" aber nicht permanent und manisch dabei irgendwelche Gesetze zu brechen. Global ban bedeutet auch, dass das Fernhalten eines Benutzers Vorrang hat vor der Frage, ob eventuell von dem Benutzer nützliche Beiträge kommen können, weil der mögliche Schaden durch den Benutzer überwiegt. Es gibt meines Wissens keinen einzigen Artikel von diesem Benutzer, der nicht zuerst überprüft und grundlegend überarbeitet werden müsste. Wenn ein Artikel aus dieser Hand noch keine wesentlichen Korrekturen erfahren hat, ist eher anzunehmen, dass sich noch nie jemand daran gemacht hat, die Quellen etc zu überprüfen oder sich generell mit dem Thema beschäftigt hat, als dass der Artikel keine Probleme hat. Mit diesem Benutzer kriegen wir keine "halbwegs korrekte Artikel" und es gelang immer nur mit Hilfe von einem Dutzend Benutzern und immer nur unter ständigen Beleidigungen und Unterstellungen von Messina und seitens den Messinaunterstützern diese Flut von schlechten Artikel in einen solchen "halbwegs korrekten" Zustand zu bringen. Nun bin ich aber ein Mensch, der nicht verlangt, dass ein Artikel von Anfang an perfekt sein sollte, aber ich verlange dass der Artikel von Anfang an korrekt ist und nicht halbwegs inkorrekt. Es ist in jedem Fall besser keinen Artikel zu haben als einen zur Hälfte inkorrekten Artikel, den man keinen Mitmenschen mit gutem Gewissen zur Lektüre empfehlen kann. Schon als das CU-Verfahren lief habe ich darauf hingewiesen, dass dieses Verhalten in einem global ban münden könnte. Und ich sage das nochmals in aller Deutlichkeit der Benutzer ist bar jeglicher Einsicht, dass irgendwas an seinem Verhalten problematisch sein könnte. Es schreckt mich außerdem überhaupt nicht, wenn die Sperrumgehungen die nächsten zwanzig Jahre weitergehen, solange ich nur am Ende allles gelöscht ist und ich nie mehr einen solchen Artikel überarbeiten muss. Ich habe genug von meiner Lebenszeit an schlechte Messinaartikel vergeudet, Fahrgeld, Biblotheksgebühren und Kopierkosten, davon habe ich nämlich die Schnautze gestrichen voll. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:11, 8. Mai 2016 (CEST)

Wenn Du einen schlechten Artikel überarbeitest, ist das lobenswert, aber immer noch Deine eigene Entscheidung. Wie übrigens generell jeder Edit hier. Ich jedenfalls, und das ist definitiv mein letztes Wort, lasse mir von wem auch immer, und nenne er sich auch "die Community", nicht vorschreiben, was ich prüfe, bearbeite oder nicht bearbeite. Was nicht in Frage kommt, ist, dass mir oder irgendjemandem anders diese Möglichkeit genommen wird. Das aber würde durch Versionslöschung geschehen.--Mautpreller (Diskussion) 21:22, 8. Mai 2016 (CEST)

Das Dammbruchargument ist sehr wohl ein wichtiges Argument. Offensichtlich ist der Messina-Fall nämlich jetzt schon eine Steilvorlage für selbsternannte Hilfssheriffs. Wir hatten erst gestern einen ähnlichen Fall in der VM, bei dem es aber um einen lediglich lokal gesperrten und nicht global gebannten Account ging, der von Matthiasb in der Kat-Disk zitiert wurde, was Zweioeltanks wieder revertierte mit ähnlicher Begründung wie die Messina-Jäger. Miraki hat die VM schließlich mit einer meiner Ansicht nach nicht zu Ende gedachten Entscheidung beschlossen. -- Chaddy · D – DÜP – 21:05, 8. Mai 2016 (CEST)

Anbetracht der Tatsache, daß Miraki seit Monaten mit mir in einem Konflikt engagiert ist, ist dessen VM-Abarbeitung eigentlich der erste Schritt zum Deadmin. Ich glaube es hackt! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:08, 8. Mai 2016 (CEST)

Könnt ihr das woanders diskutieren,auf Sperrüfung oder Adminprobleme, hier ist das nämlich unpassend.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:14, 8. Mai 2016 (CEST)

Wie ich vorhin ausgeführt habe hat das sehr wohl miteinander zu tun. -- Chaddy · D – DÜP – 23:21, 8. Mai 2016 (CEST)

Das Thema dieses Abschnitts ist, ob Global Ban (ungeachtet der generellen Sinnhaftigkeit oder Sinnlosigkeit) Versionslöschungen (nicht: einfache Zurücksetzungen) begründen kann. Können wir uns denn darauf einigen, dass Versionslöschungen generell über Hilfe:Versionslöschung geregelt werden und demzufolge nicht durch Global Ban begründet werden können? Das wäre doch immerhin ein Schritt.--Mautpreller (Diskussion) 22:20, 8. Mai 2016 (CEST)

Versionslöschung aufgrund von Global Ban sollten vor allem durch die Regeln von Global Ban begründet werden. Alles andere macht überhaupt keinen Sinn. Die Regeln der Versionslöschung greifen hier nicht, weil sich das immer und in jedem Fall auf einen bestimmten Benutzer und alle Bearbeitungen bezieht und nicht auf eine bestimmte einzelne Bearbeitung, die zu löschen wäre. Die Frage muss demnach lauten, was ist zu unternehmen, damit sämtliche Beiträge dieses Benutzers aus sämtlichen Wikipediaprojekten ferngehalten werden und die Mitarbeit dieses Benutzers effektiv verhindert werden kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:57, 8. Mai 2016 (CEST)

Ok, dann mal ein Vorschlag: Du überlegst dir gute Argumente für Versionslöschungen in diesem Fall (und nein, das bisher immer vorgebrachte "bei einem global ban müssen alle Beiträge des gebannten Benutzers gelöscht werden" ist kein ausreichendes Argument) und setzt anschließend ein entsprechendes MB auf. Anders lässt sich das von dir gewünschte Prozedere nicht einführen. -- Chaddy · D – DÜP – 23:21, 8. Mai 2016 (CEST)

Da ich von Chaddy angepingt wurde, fürs Protokoll: Die Einlassungen von Chaddy und Matthiasb zu meiner von ihnen inkriminierten VM-Abarbeitung – siehe die VM selbst: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2016/05/07#Benutzer:Zweioeltanks (erl.) sowie den Disput dazu auf meiner Benutzerdisku: Benutzer Diskussion:Miraki#Zitieren gesperrter Benutzer – haben nichts, aber auch gar nichts mit dem hier erörterten Thema Globaler Bann zu tun. -- Miraki (Diskussion) 07:57, 9. Mai 2016 (CEST)

Der "Vorschlag" von Chaddy ist okay. Bei der Zielrichtung werden wir uns wohl nicht einigen können. Mir kommt es darauf an, dass die restriktiven Regelungen zur Versionslöschung strikt eingehalten werden, um die Transparenz der Wikipedia zu erhalten. Opportunitätsfragen dürfen hier keine Rolle spielen (und der Global Ban ist eine Opportunitätsfrage). Du, Giftzwerg, siehst das anders. Ich glaube nicht, dass es dafür Konsens gibt.--Mautpreller (Diskussion) 10:06, 9. Mai 2016 (CEST)

Wird wohl nichts anderes übrig bleiben, als das über ein MB zu klären. Es wird dazu keinen Konsens geben, aber eine Mehrheit und eine verpflichtende Communityentscheidung. Man kann die Konflikte um diesen Benutzer nicht unendlich weitertreiben. Aber eins ist sicher, es kann und wird nicht die Vorgaben der WMF auf Meta untergraben. Wir reden hier über Verstöße gegen die Nutzungsbedingungen und anscheinend reicht es manchen mit dem Bann nicht einverstanden zu sein, um die Nutzungsbedingungen ignorieren zu können. Das MB wird einen Passus zur Wiederherstellung von solchen Benutzerbeiträgen enthalten inklusive einer konkreten Vorgabe für eine Mindestsperrdauer. Wenn die nackte Vernunft keine Lösung für dieses Problem gibt und jede Lücke dazu dient die Communityentscheidungen zu hintertreiben wird es eine neues Regelwerk geben und das wird dann auch gelten für Bans von Seiten der WMF, bei denen kein Benutzer zuvor um Stellungnahme gebeten wurde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:34, 9. Mai 2016 (CEST)

An dieser Stelle noch mal die Frage, weil es so oft durcheinander geworfen wird: Was hat an dieser Stelle die WMF damit zu tun? Genau, nix. Denn der Ban geht von der Community aus, nicht von der WMF, und solange die da nicht auch einen ausspricht, hat die WMF mit dieser Sache nix zu tun. Btw, Community Bans gabs vor Bans durch die WMF, die hat also auch wenig mit der community ban policy zu tun, sie hat nur ihre eigene. Viele Grüße, Luke081515 12:40, 9. Mai 2016 (CEST)

Es geht um das Instrument Globaler Ausschluss, das sowohl von der Community als auch von der Foundation genutzt wird. Seine Anwendung wird logischerweise gleich ausfallen, egal wer den Ausschluss ausspricht. NNW 12:57, 9. Mai 2016 (CEST)

Die Anwendung fällt nicht gleich aus: Bei von der WMF ausgesprochenen Bans setzt diese die Bans auch durch, v.a. mit massiven Checkusereinsätzen zum Sockenfischen und sofortiges globales Sperren aller gefundenen Accounts(natürlich werden auf anderem Wege gefundene Accounts auch sofort gesperrt). Hierfür wird der Account WMFOffice genutzt, dessen Benutzerrechte noch über die eines Stewards hinausgehen; jede Aktion dieses Accounts wird als m:Office action angesehen, jede Rückgängigmachung einer Aktion dieses Accounts kann laut WMF zu einer sofortigen und dauerhaften globalen Sperre des Revertierers führen. Bei community-Bans hingegen überlässt die WMF die Durchsetzung den Stewards und lokalen Admins, hier wird auch nicht massiv gecheckusert. -- Milad A380 Disku ^+/- 13:58, 9. Mai 2016 (CEST)

Es geht natürlich um die Anwendung von unserer Seite aus. Wenn die Foundation andere Möglichkeiten hat und nutzt, ist das erstmal ihr Ding, aber natürlich könnte die hiesige Community auch beschließen, dass massiv gecheckusert wird oder dass Revertierer gesperrt werden. Unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. NNW 15:22, 9. Mai 2016 (CEST)

Na dann viel Spaß, Giftzwerg. Ich glaube übrigens, dass die von Dir herbeizitierte "nackte Vernunft" im Grunde nichts anderes ist als die nackte Wahrheit. Es ist kaum zu erwarten, dass man daran seine Freude hat.--Mautpreller (Diskussion) 14:07, 9. Mai 2016 (CEST)

• Für mich ist es ganz klar, eine Versionslöschung ist darf nur die ultima Ratio sein. Und ist alleine mit dem Globalen Bann NICHT zu rechtfertigen. Das schon aus Gründen das sich eine Löschung eigentlich immer mit der CC Lizenz beisst. Das es wegen URV, Aufruf zu Straftaten usw. nicht immer ohne Versionslöschungen geht, dem Widerspreche ich auch nicht. Aber eben auch eine Löschung wegen globalen Bann, muss mit den Versionslöschregel übereinstimmen. Wenn man bei gewissen Benutzern einfach zuerst mal davon ausgehen muss, dass ihr Text irgend wo geklaut ist, dann ist eine Löschung nach Überprüfung durchaus zulässig (Überprüfung im Sinn von Schöpfungshöhe Ja/Nein). Aber einfach in einem Schritt, auch noch die Arbeite anderen -nicht gesperrter Benutzer- zu vernichten, in dem man einfach den kompletten Artikel löscht, ist einfach nicht. Wenn man zweifel am Wahrheitsgehalt hat, ist keine Versionslöschung notwendig (Und meiner Meinung nach auch nicht zulässig), dann gehört der Beitrag zurückgesetzt oder/und die Textpassage wird aus dem Artikel entfernt. Das man beim Zurücksetzen und entfernen von Textpassagen von gebannte Benutzern, relativ restriktiv ist und so gesehen die Beweislage umkehrt, damit hab ich keine Mühe, solange dabei die Versionsgeschichte in Ruhe gelassen wird. Ich sehe persönlich keine Problem darin, wenn man die Peinlichkeiten eines gebannte User, in der Versionsgeschichte noch sieht. Genau diese ermöglichen es der späteren Generation von Bearbeiter nämlich, den Banngrund zu erkennen. Selbst bei URV Verdacht, sehe ich den Löschung erst dann als gerechtfertigt, wenn der Beweis auf dem Tisch liegt. Ansonsten gehe ich persönlich zuerst mal von einem unzulässigen Textplagiat aus (Und auch bei Textplagiaten gilt revertiern/entfernen und gut ist).--Bobo11 (Diskussion) 09:13, 24. Mai 2016 (CEST)

Transparenz bei Adminentscheidungen

Mein Vorschlag wird den Konflikt mit Sicherheit nicht lösen, könnte aber als erster Schritt zu einer zumindest teilweisen Entschärfung beitragen: Ich würde darum bitten, alle im Rahmen des global ban getätigten Adminentscheidungen (wie Benutzersperren, Reverts, Artikellöschungen) auf einer zentralen Funktionsseite zu dokumentieren (auch die zurückliegenden wie beispielsweise die angeblich „zwei Dutzend“ schnellgelöschten Artikel, da muss man also notfalls noch mal die Logbücher durchforsten). So wäre zumindest schon mal Transparenz und etwas mehr Vertrauen geschaffen. -- Chaddy · D – DÜP – 23:11, 22. Mai 2016 (CEST)

Es gibt die Seite Benutzerin:Itti/Messina, da kannst du jede erkannte Socke und IP nachtragen und auch gelöschte Artikel. Bei denen, die ich entdeckt habe, habe es jedenfalls gemacht. Es hat aber wahrscheinlich keiner Bock darauf über die tausend Sockenpuppen und deren Edits, Artikelanlagen etc. permanent Buch zu führen, wozu auch, es sind auch lange Listen davon auf Commons dokumentiert, (ohne gewähr auf Vollständigkeit) gibt sogar eine eigene Kategorie.[6]--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:21, 23. Mai 2016 (CEST)

Mir geht es aber nicht um einen Privatkrieg gegen Messina, sondern um den global ban. -- Chaddy · D – DÜP – 09:44, 23. Mai 2016 (CEST)

Sehr richtig, Chaddy, es geht um den Global Ban als Instrument und welche Folgen die Anwendung dieses Instruments in unserem Wiki hat. Ganz gleich, ob ein regelmäßiger de.WP-Account betroffen ist oder nur ein gelegentlicher. Vergessen wir nicht: Ein Global Ban kann von jedem Wiki aus beantragt werden und hat ganz sicher auch seinen Sinn und Zweck, wenn Massenvandalismus über viele verschiedene Wikis hinweg eingedämmt werden soll. Es kann uns also durchaus demnächst passieren, daß wir Edits eines Global gebannten Accounts managen müssen, der seine sozusagen Homebase nicht bei uns hat. Und dann werden sich exakt die gleichen Fragen stellen, wie beim Messina-Account: Müssen inhaltlich vernünftige Artikel an denen schon mehrere vertrauenswürdige Benutzer unseres Wikis mitgearbeitet haben qua Global Ban gelöscht werden, obwohl die a) einen relevanten Artikelgegenstand betreffen, b) inhaltlich in Ordnung sind und c) schon von anderen Benutzern bearbeitet wurden (was mir die bisher strittigste Frage zu sein scheint). Es schließen sich Fragen nach CUs an, nach dem Zwang für jeden einzelnen Benutzer entdeckte Edits sofort zu revertieren (egal, wie sinnvoll oder -los der Edit ist) und am Ende die Frage was mit einem Lemma passiert, das qua Global Ban gelöscht wurde, aber von einem anderen Benutzer übernommen und neu geschrieben werden soll.

Das sind alles ziemlich grundsätzliche Maßnahmen und Fragen und die kann und sollte man losgelöst von der Causa Messina betrachten. Messina ist nur ein Fall – es wird andere geben. Es wird also kein Weg an einem MB vorbeiführen: Wir brauchen für solche Fälle eine verbindliche Regelung – schon allein deshalb, damit alle Admins eine verbindliche Handlungsanleitung haben auf die sie sich berufen können und nicht ständig mit Privatexegesen dessen traktiert werden, was der eine oder andere aus dieser oder jener Regel hier oder woanders herauszulesen können meint. Und es ist auch ganz gleich, ob am Ende 20 oder 50 Leute diesem MB nicht zustimmen: Wenn eine z. B. 2/3-Mehrheit es so beschließt, dann gilt es.

Daher: Sehr gute Idee alle bisher unternommenen Maßnahmen zentral zu dokumentieren. 1. hat man damit eine Sammlung aller grundsätzlich möglichen Maßnahmen und Folgen und 2. kann man daran gut sehen welche Maßnahmen relativ unstrittig sind und welche Dissens-Potential haben. Das ergibt dann eine sehr gute Materialsammlung aus der sich ein MB aufbauen läßt. --Henriette (Diskussion) 11:11, 23. Mai 2016 (CEST)

Richtig Henriette. Es geht hier definitiv nicht nur um globalen Bann von Messina sondern auch um alle die noch kommen können. Und es ist dazu durchaus auch eine Frage warum jemand so gebannt wurde. Denn Liegt der Banngrund nicht in der Artikelarbeit, sondern weil er/sie Leute bedroht hat und Leute die anonym blieben wollen öffentlich bloss gestellt, dann ist seine Arbeit NICHT das Problem. Und entsprechend gibt es da eigentlich auch keinen Grund seine Artikelarbeit zu verteufeln. Während bei Personen die vor allem Mühe mit dem Urheberrecht haben, und es mit der Wahrheit in den Artikel nicht so genau nehmen, eher ein vernichten ihrer Arbeit angesagt ist. Ich hab jetzt bewusst vernichten geschrieben, denn nichts anderes ist rücksichtsloses Löschen. Und selbst hier muss man eben unterschieden vor oder nach den Bann. Nach dem Bann ist das löschen von Urheberrechtlich bedenklichen oder mit Unwahrheiten gespickten, neu-angelegten Artikel keine Problem. Das ist tatsächlich mit unseren schon jetzt gelten Regeln gedeckt. Das Problem sind die Artikel die vor dem Bann geschrieben worden sind und von anderen Leuten Gerade gerückt wurden (Der Banngrund also höchsten noch in der Versionsgeschichte vorkommt). Da sehe ich persönlich das Hauptproblem, wie lösen wir das Problem mit der verseuchten Versionsgeschichte. Und als zweites, wie dokumentieren wir diese Aktionen, damit es eben nicht auf den Admin zurückfällt, der sie ausgeführt hat. Die beiden Punkte sind von WMF nicht vorgegeben. --Bobo11 (Diskussion) 11:30, 23. Mai 2016 (CEST)

+1, ich denke auch, das sind genau die Punkte, die wir entscheiden müssen und wozu mE ein Meinungsbild eine sinnvolle Methode ist. Dass es Benutzer gibt, auf deren "Mitarbeit" wir langfristig verzichten wollen, dürfte ja unstrittig sein. Chaddys Vorschlag wäre ein einfach umzusetzender Anfang, mit dem wir die Auswirkungen von Massnahmen vorgängig schon mal abschätzen können, so dass wir dann vielleicht für ein MB eine bessere Diskussionsgrundlage haben. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:42, 23. Mai 2016 (CEST)

Artikel, die vor dem Bann angelegt wurden, sind nach aktuellen Regeln vom Bann nicht betroffen. War bisher kein Thema und es gab meines Wissens auch noch keinen LA auf alte Artikel mit der Begründung Global Ban, würde auch gemäß den Regeln kaum durchkommen, es sei denn es gäbe noch andere Gründe. Das Problem der verseuchten Versionsgeschichte wird nach meiner Ansicht am besten gelöst analog zu einer URV und bei Messinas Artikeln kann man ohnehin nie wissen, ob es nicht ganz oder in Teilen irgendwo abgekupfert wurde, wo die Bilder geklaut wurden etc. Eine neue Seite für alle Aktionen unter der Vorgabe Global Bann in Bezug auf alle möglichen Benutzer finde ich nicht sehr übersichtlich. Bisher handelt es sich global gesehen nur um ein gutes Dutzend Konten, von denen nur sehr wenige überhaut auf dewiki tätig waren und nach dem Bann wurde bisher nur ein Benutzer vorstellig. Da es sich auch immer nur um einzelne Personen handelt und Edits immer klar einer Person zugeordnet werden, kann man durchaus mehrere Seiten zur Dokumentation für verschiedene Personen haben. Die Zahl der Dokumentationen wird ganz sicher überschaubar bleiben. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:46, 23. Mai 2016 (CEST)

Irgend wie erstaut es mich schon, dass Du @Giftzwerg 88: gegen alles bist was bisschen Licht ins Dunkel bringen kann. Hast du wirklich soviel zu verstecken? --Bobo11 (Diskussion) 15:31, 23. Mai 2016 (CEST)

Bisher ist das alles mit den bestehenden Seiten zu erledigen, wir brauchen keine zusätzlichen Seiten. Meistens gibt's zu problematischen Usern schon länger irgendwelche Sammlungen, Diskussionsseiten, Sockenlisten etc. Wie ich ja schon oben angegeben habe. Entsprechende Seiten muss im übrigen jemand pflegen, machts von euch einer? Es wären jetzt also auf Ittis Seite die neuen Socken nachzutragen und die gelöschten Artikel, das kannst du sofort machen, dafür brauchen wir keine neue Seite. Verstecken muss ich gar nichts, nur veröffentlichen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:46, 23. Mai 2016 (CEST)

Hast du wirklich das Gefühl, solche Seiten findet man als Unbeteiligter auch noch in 20 Jahren? Zu so einem Prozess gehört IMMER eine zentrale Seite, von der man auf die einzelnen Fälle kommt. Und es muss eben auch irgendwo definiert werden, was überhaupt gesammelt werden soll/muss. Und zwar unabhängig vom Fall Messina. Und übrigens finde ich es gar nicht gut, dass so was auf einer Benutzerunterseite gesammelt wird, und nicht im Metaraum. Ich kenne und mag Benutzerin:Itti und ich möchte nicht, dass ihr das mal zum Verhängnis wird. --Bobo11 (Diskussion) 15:59, 23. Mai 2016 (CEST)

+1

@Giftzwerg 88: Ich finde es schade, dass du gegen jeden Vorschlag bist, der das Problem wenigstens etwas lösen könnte... Bzgl. deiner Frage, wer die Seite dann pflegen soll: Weil du ja ohnehin so großes Engagement in diesem Fall zeigst und auch der einzige bist, der sich mit dem global ban auskennt, würde ich vorschlagen, dass du diese ehrenwerte Aufgabe übernehmen darfst.

Bzgl. deinem Vorschlag, bei "verseuchten Versionsgeschichten" ähnlich wie bei URVen vorzugehen: 1. Wir reden hier immer noch von einem Menschen, nicht von einem Virus... 2. Das Thema Versionslöschungen, auf das du dich beziehst, wurde bereits mehrfach durchdiskutiert und bisher, ich wiederhole mich, gab es keinerlei Konsens dafür und auch nicht mal ansatzweise eine rationale Begründung dafür. Insofern ist es schon ein bisschen schwach, immer noch darauf zu beharren. Passt aber zu deinem restlichen dogmatischen Auftreten in dieser Angelegenheit. Kompromisse sind nicht so deins, ne? -- Chaddy · D – DÜP – 16:10, 23. Mai 2016 (CEST)

Ich würde folgendes vorschlagen: Wenn das hier noch 24h länger geht mit der äußerst vornehmen Zurückhaltung seitens derjenigen, die uns diesen dämlichen GB ohne verbindliche Richtlinien eingebrockt haben, dann beauftragen wir das SG zumindest die Sammlung der GB-Maßnahmen an den Start zu bringen. Idealerweise verbunden mit der dringenden Empfehlung an die Community dazu ein MB zu veranstalten. Kann doch wohl nicht so schwer sein so eine Sammelseite binnen zwei oder drei Wochen in halbwegs vollständig an den Start zu bringen?! --Henriette (Diskussion) 16:13, 23. Mai 2016 (CEST)

P.S.: Wie dringend nötig Richtlinien sind, sieht man auch an dieser aktuellen Anfrage auf den A/A zu Schloss Schlobitten! --Henriette (Diskussion) 16:15, 23. Mai 2016 (CEST)

Da gibts überhaupt nichts Dringendes an dieser Seite, keinerlei Grund überhaupt administrativ einzugreifen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:04, 23. Mai 2016 (CEST)

Wenn man denkt, es müsste eine allgemein Seite zur Dokumentation von allen administrativen Maßnahmen geben, dann müsste die auf Meta sein und alle Projekte umfassen, nicht nur eins. Das spezielle am Globalen Bann ist ja schließlich, dass der Benutzer auf mindestens drei Projekten tätig ist. Eine solche Seite würde dann alles von allen gebannten Benutzern enthalten, jedoch keine Aktionen die von Nichtadmins ausgehen. Die Forderung nach einer solchen Seite kollidiert mit dem Problem, dass alle Admins in allen Projekten über diese Seite aufgeklärt sein müssten und es keine Verpflichtung geben kann, alle Adminaktionen separat von Hand in irgendwelchen Seiten nachzutragen. Meiner Meinung reicht es vollkommen, die aufgelaufenen Konten zu dokumentieren, zu jedem Konto kann man in den entsprechenden automatisch vom System erstellten Logbücher alle Beiträge und alle Adminaktionen nachvollziehen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:32, 24. Mai 2016 (CEST)

Irgendwie kommen bei mir Pings mal wieder nicht an. Sorry. Meine Unterseite kann selbstverständlich verschoben werden. Ob nach Meta keine Ahnung, ggf. ist einbinden in etwas zentrales sinnvoll, dann kann in jedem Projekt gepflegt werden, das dürfte Hürden senken, doch sinnvoll fände ich es schon hier als Unterseite zu dieser Seite. Gruß --Itti 11:28, 24. Mai 2016 (CEST)

Es ist wirklich unglaublich wie absichtlich immer wieder hinter den schon erreichten Diskussionsstand zurückgetreten wird, um dann neue und noch größere Forderungen aufzustellen! Zur Erinnerung: Chaddy bat um folgendes: „Ich würde darum bitten, alle im Rahmen des global ban getätigten Adminentscheidungen (wie Benutzersperren, Reverts, Artikellöschungen) auf einer zentralen Funktionsseite zu dokumentieren (auch die zurückliegenden wie beispielsweise die angeblich „zwei Dutzend“ schnellgelöschten Artikel, da muss man also notfalls noch mal die Logbücher durchforsten). So wäre zumindest schon mal Transparenz und etwas mehr Vertrauen geschaffen.” und ich hatte das in der Form ergänzt, daß eine solche Maßnahmen- und Folgensammlung eine gute Grundlage für ein unbedingt durchzuführendes MB ist. Keine Rede von Meta, keine Rede von Ittis Sammlung, keine Rede von Nicht-Admins, keine Rede davon, daß „ … Admins in allen Projekten über diese Seite aufgeklärt sein müssten”. Es reicht die Aktionen der letzten 4 Monate, die in der de.WP durchgeführt wurden auf einer Seite in der de.WP zu dokumentieren. Wir brauchen lediglich eine Basis, um dann ein MB zum Wortlaut der GB-Regeln und Richtlinien durchzuführen. --Henriette (Diskussion) 11:58, 24. Mai 2016 (CEST) 

Ich wiederhole mich zum wievielten male? Es gibt diese Seite bereits in Ittis Benutzernamensraum, wen ich dort noch nie editieren gesehen habe ist Chaddy. Es gibt außerdem das letzte CU, das über die Konten der letzten Zeit Auskunft gibt. Ich sehe bloß keinen Sinn darin alles vorhandene zu ignorieren und ein zweites mal neu zu machen. Wenn dir das nicht reicht, was hindert dich, eine neue Seite aufzumachen oder Ittis Seite entspechend umzubauen. Von Global bann ist bisher nur ein Benutzer betroffen, der hier weiterhin aktiv ist. Alle anderen editieren meines Wissens nicht auf de.WP, es gibt da also bisher nichts zu dokumentieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:13, 24. Mai 2016 (CEST)

Das Du keinen Sinn darin siehst, ist allerdings offensichtlich; hat inzwischen wohl jeder mitbekommen. Das ist Dir auch unbenommen. Es wäre jetzt sehr schön, wenn Du nicht täglich die Diskussionen derjenigen hinter erreichte Diskussionsstände zurückwürfest, die einen Sinn darin sehen. Das Du dich nicht aktiv beteiligen willst an einem MB, das haben wir auch verstanden. Ist es zuviel verlangt dann wenigstens diejenigen in Ruhe diskutieren zu lassen, die ein MB für sinnvoll halten? --Henriette (Diskussion) 12:33, 24. Mai 2016 (CEST)

uebersetzung

gudn tach!
gab es darueber schon diskussionen, dass "bann" im deutschen eigentlich eher ein wort ist, dass man fuers mittelalter und ebenbuertige strukturen verwendet (vgl. duden)? pons z.b. uebersetzt "ban" ueberhaupt nicht mit "bann". -- seth 20:52, 21. Mai 2016 (CEST)

Findest du den Link ins Disk-Archiv selber? … «« Man77 »» (A) wie Autor 21:01, 21. Mai 2016 (CEST)

Es sollte auf alle Fälle einheitlich sein: https://meta.wikimedia.org/wiki/Global_bans/de übersetzt das mit globaler Ausschluss bzw. globales Editierverbot. -- 217.190.229.46 22:28, 21. Mai 2016 (CEST)

Die bisherigen Übersetzungen, auch auf Meta, habe nicht viel zu bedeuten. Die Seiten sind da seit immer ungesperrt und jeder Troll hat da seinen Übersetzungssenf reingeschmiert. Die Seiten sind auf nur wenigen BEO-Seiten. Finde ich ungut, das betrifft auch andere Regelseiten aquf Meta. -jkb- 22:32, 21. Mai 2016 (CEST) -jkb- 22:32, 21. Mai 2016 (CEST)

So geht halt Wikiprinzip. Man kann es übersetzen wie man will, ob Ausschluss, Bann oder Editierverbot, nichts ist ganz falsch und kein Trollwerk. Allerdigs wäre Ausschluss wieder besser. Das ist Deutsch und klingt nicht so, als würden wir irgendwelche Zauberformeln auf Messina anwenden. --MGChecker – (📞| 📝| ) 23:06, 21. Mai 2016 (CEST)

gudn tach!

im archiv fand ich dazu Wikipedia_Diskussion:Globaler_Bann/Archiv/1#Seitenname. da schien "Globaler Ausschluss" insg. der favorit zu sein. "global" passt, weil wir auch globale spam-blacklists und globale sperren haben. "ausschluss" passt, weil's keine wirkliche sperre ist (auch wenn sperren als techn. hilfsmittel da wohl auch eingesetzt werden), sondern ein explizites ausgeschlossenwerden aus der community ist. braucht's eine abstimmung oder soll ich mutig sein? -- seth 22:23, 24. Mai 2016 (CEST)

OA

Wäre es sinnvoll, vorn zu vermerken, daß ein Global Bann eine Office Action des Seitenbetreibers ist und sich deshalb jede Diskussion darüber von Anfang an sinnlos ist? --Pölkkyposkisolisti 20:14, 21. Mai 2016 (CEST)

Der Global Ban, der hier Diskussionskilometer nach sich zieht, ist keine Office Action des Seitenbetreibers, sondern ein Beschluss per globalem Community-Verfahren. … «« Man77 »» (A) wie Autor 20:24, 21. Mai 2016 (CEST)

Dennoch erübrigt sich die Diskussion. Ändern kann man da nichts. -jkb- 20:33, 21. Mai 2016 (CEST)

es gibt kein diskussionsverbot in der wikipedia. wer sowas einfuehren wollen wuerde, wuerde wohl ein echtes problem mit der community bekommen.

abgesehen davon sehe ich den deutschen text auch nicht von meta gedeckt. auf meta steht weit weniger zu den konsequenzen. oder ich finde es nur nicht. -- seth 20:49, 21. Mai 2016 (CEST)

Auch wenn es kein Diskussionverbot gibt, existieren Fälle, wo Diskussionen sinnlos sind. Klar kann man auch über OA diskutieren aber wozu? Der Global Ban(n) wurde doch von einem Office-Account ausgeführt? --Pölkkyposkisolisti 21:44, 21. Mai 2016 (CEST)

Nein, wurde er nicht. … «« Man77 »» (A) wie Autor 21:56, 21. Mai 2016 (CEST)

Ok, dann entschuldigt, habe ich irgendwie falsch in Erinnerung gehabt. --Pölkkyposkisolisti 22:23, 21. Mai 2016 (CEST)

Wenns ein Projekt nicht selbst gebacken kriegt, kann auch über Meta oder von der WMF direkt eine solche Aktion erfolgen. Dieses dann für gewöhlich ohne Diskussion oder Einspruchsmöglichkeit.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:47, 21. Mai 2016 (CEST)

Wer kommt'n dann? Ein Meta-Steward, der kein Deutsch kann? Oder dieser lächerliche Meta-Vogone?? Ich hab fei scho gewaltig Angst vor Meta + der WMF. lol. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:50, 21. Mai 2016 (CEST)

Richtig, der muss kein Deutsch können, nur wahlweise auf den Knopf "Alle Beiträge des Benutzers zurücksetzen" oder "Alle Beiträge des Benutzers verstecken" drücken oder wie auch immer die Knöpfe in seiner Sprache benannt sind. Kann man auch noch viele Jahre später so machen, falls man mal was übersehen hat. lol . Wenn die Trollerei auch in Zukunft so weitergeht, kommen die vielleicht auch noch mal auf die Idee alle 2000 Artikel von vor dem Ban zu löschen, ist ebenfalls nur ein einziger Knopfdruck. lol --Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:09, 22. Mai 2016 (CEST)

Fände ich sogar gut, denn dann müßten Ihre verschlimmbesserten Tropen-Artikel mit Ihren Minimal-Aramäisch-Kenntnissen auch gelöscht werden. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 00:44, 22. Mai 2016 (CEST)

Leider nicht. Wie so oft zeichnet sich Giftzwerg 88 auch hier nur durch Halbwissen aus. Dieses "nuken" ist nämlich sowohl zeitlich als auch in der Gesamteditzahl begrenzt, um den Schaden zu minimieren, der durch einen durchdrehenden Admin/Stewart entsteht. Ich weiß nicht, ob meine Informationen noch zutreffen, aber mir wurde von etwa anderthalb Jahren etwas von einem Monat bzw. maximal 1000 Edits gesagt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:03, 22. Mai 2016 (CEST)

Jeder Beitrag kann gelöscht werden, egal wie alt und egal wie viele, es gibt einen Weg dazu.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:47, 22. Mai 2016 (CEST)

Keine Angst, der lächerliche Meta-Vogone hat damit genauso wenig zu tun wie die Meta-Stewards ohne Deutschkenntnisse. --Vogone (Diskussion) 20:09, 2. Jun. 2016 (CEST)

Um hier gleich mal Irrtümer auszuräumen, GB ist nach allem was bis jetzt recherchierbar ist, eine Idee eines Admin auf meta. Keine Ahnung wie man darauf kommt sowas als festgeschrieben zu betrachten, oder gar als allgemeinverbindlich. GB verstößt gegen eine der wichtigsten Grundprinzipien der globalen WP, nämlich der freien Bearbeitbarkeit durch Jedermann, ob angemeldt oder per IP. --Label5 _(L5) 07:36, 23. Mai 2016 (CEST)

Nein, wie aus der Versionsgeschichte ersichtlich ist der globale Bann von der WMF als Instrument für die Gemeinschaft eingerichtet und festgeschrieben worden, nicht von einem Meta-Admin. --Vogone (Diskussion) 20:09, 2. Jun. 2016 (CEST)