Wikipedia Diskussion:Keine Drohungen mit rechtlichen Schritten

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In der Diskussion SPP Sokrates hatte gestern abend Neozoon m. E. eine prima Idee, nämlich die Richtlinie der englischsprachigen Wikipedia auch bei uns zu übernehmen. Es wäre wohl sinnvoll zu erfahren, wie ihr drüber denkt. Wenn eine Mehrheit von Euch dafür wäre, könnte man das ordentlich ausarbeiten und übernehmen. Ich hab umseitig mal eine ROH-Übersetzung gebastelt. P.s.: Hoffe dass die Ping (Benachrichtigungen) klappen. -- Hans Koberger 16:55, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ich schlage als alternativen Seitentitel vor:

Keine rechtlichen Drohungen

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 16:32, 25. Aug. 2021 (CEST)

Kein Problem. -- Hans Koberger 16:57, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ping ist angekommen :) Danke Dir! Ich grübele die ganze Zeit, warum die Idee mit der Übernahme aus der en. (die in der Vergangenheit mehrfach vorgeschlagen wurde) damals gescheitert ist. Es gab irgendwelche Einwände, aber ich weiß nicht mehr welche :/ Davon ab: Warum nicht übernehmen, wenn die Richtlinie gut ausgearbeitet und OK ist? --Henriette (Diskussion) 17:00, 25. Aug. 2021 (CEST)

(BK) Dachte, das hätten wir schon ;-)

Das momentane Lemma finde ich besser, die kürzere Version ist meinem Sprachgefühl nach nicht korrekt. Zur Idee als solcher: Macht mal. -- Perrak (Disk) 17:01, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ping ist auch bei mir angekommen. Ersteinmal Danke fuer die Rohübersetzung als Arbeitsgrundlage. In Sachen Titel wuerde ich auch eher auf die längere Version plaedieren, da m.E. präziser. Insgesamt wuerde ich die Einführung begrüssen (wie bereits auch an anderer Stelle gesagt)--KlauRau (Diskussion) 17:30, 25. Aug. 2021 (CEST)

Die Idee finde ich prima, am Text sollten wir noch etwas arbeiten, heute habe ich wenig Zeit, aber am Wochenende schaue ich gerne. @Hans, herzlichen Dank für deine Mühe! Viele Grüße --Itti 18:24, 25. Aug. 2021 (CEST)

Wie mein Enkel sagen würde: Gute Idee! Koenraad 19:52, 25. Aug. 2021 (CEST)

Gute Idee!Das fasst meiner Meinung nach die gelebte Wirklichkeit hier in der deutschsprachige WP gut zusammen. --Zinnmann d 20:19, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ich schaue mir das gerne an, @Hans Koberger! Danke schon einmal für Deine Mühe. Ich denke, das wird inhaltlich sicher zu der Grund-Richtlinie „Wikipedia ist ein von Administratoren bestimmter rechtsfreier Raum.“ passen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:16, 25. Aug. 2021 (CEST)

Es ist immer verblüffend, wie destruktiv man sein kann. Viele Grüße --Itti 22:19, 25. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Brodkey, immerhin hätten wir dann eine Richtlinie, die m. E. gut passt, und nicht mehr einen "rechtsfreien" Raum. Auch die ausdrückliche Möglichkeit Drohungen/Ankündigungen von Rechtsmitteln zurückzuziehen (erste beiden Sätze der Schlussfolgerung) gefällt mir. Deinen letzten Satz würde ich etwas einschränken wollen, weil unsere Regeln/Richtlinien ja nicht nur von den Admins erarbeitet wurden, sondern von allen diesbezüglich interessierten Mitarbeitern. -- Hans Koberger 07:09, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ausarbeitung; Details

Punkt 4 der Schlussfolgerung ist mir noch nicht recht klar:

the block prevents a situation in which someone seeks to be a collaborative partner, while posting as if they were a legal adversary.

Die Sperre verhindert, dass jemand versucht, als zusammenarbeitender Partner aufzutreten, während er sich wie ein Rechtsgegner verhält.

Ist die Übersetzung schlecht? Wollen wird das übernehmen? -- Hans Koberger 08:21, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ich schlage vor: Die Sperre verhindert, dass jemand versucht, als Kooperationspartner aufzutreten, während er sich wie ein Rechtsgegner verhält. Viele Grüße --Itti 08:23, 26. Aug. 2021 (CEST)

Kollaboration ≠ Kooperation. Außerdem versteht man unter einem Kooperationspartner allgemein etwas anderes. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:04, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ich steh wohl am Schlauch. Ist gemeint, dass sich jemand in Wikipedia wie ein Kooperationspartner (was auch immer da gemeint ist) verhält, im realen Leben aber rechtlich gegen (einen) WP-Mitarbeiter vorgeht? Was hätte das noch mit "Keine Drohung mit rechtlichen Schritten" zu tun? -- Hans Koberger 09:04, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ich verstehe den Satz so, daß verhindert werden soll, daß Jmd, der einerseits kollaborativ mitarbeiten will, gleichzeitig mit rechtlichen Konsequenzen droht, wenn seine Kollaboration nicht akzeptiert wird. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:07, 26. Aug. 2021 (CEST)

Hans, ich steh' momentan auch auf dem Schlauch, aber vielleicht kriegen wir da Sinn rein, wenn wir den Kontext (also vorhergehenden Satz) mitnehmen?

„Um Schäden am Projekt zu vermeiden, schließt diese Richtlinie vorübergehend Benutzer von der Teilnahme an Wikipedia aus, die Drohungen mit rechtlichen Schritten auf Wikipedia veröffentlichen. Der Benutzer wird nicht gesperrt, nur weil „es eine rechtliche Bedrohung ist“, sondern weil die Sperre: …“

Es geht bei der Aufzählung also um Begründungen, a) warum in solchen Fällen eine Sperre verhängt wird/werden kann und das b) auch sinnvoll oder gerechtfertigt ist. Liest man die drei Punkte davor, dann läßt sich das grob auf „solche Drohungen stören das Klima/die Community/die gemeinschaftliche Arbeit“ simplifizieren.

Wenn man sich etwas vom exakten Wortlaut der Vorlage trennt (darf man!), dann könnte man es vllt. so übertragen: „Die Sperre verhindert eine Situation in der jemand zwar als kollaborativer Mitarbeiter auftritt, aber schreibt als wäre ein Gegner in einem Rechtsstreit“. Damit dürfte(?) der Sinn oder Geist des Arguments erfasst sein.

Aber ehrlich gestanden steh' ich immer noch auf dem Schlauch, ob das ein überzeugendes Argument ist … :/ Wenn ich noch weiter vom Wortlaut weggehe und den Sinn/Geist des Arguments noch freier fasse, dann käme wohl sowas raus wie „die Suche nach einer gemeinsamen, einvernehmlichen (= collaborative) Lösung ist nicht möglich, wenn man wie ein Gegner in einem Rechtsstreit auftritt“. Sowas in der Art ist wohl gemeint? --Henriette (Diskussion) 10:38, 26. Aug. 2021 (CEST)

Danke Henriette! Sollen wir den Punkt einfach weglassen? -- Hans Koberger 11:03, 26. Aug. 2021 (CEST)

Da nicht für :) An Weglassen hatte ich auch schon gedacht. Das Problem ist: Wenn wir nicht (wirklich) verstehen was damit gemeint ist, dann wird es anderen ebenso ergehen ;) Ggf. könnte noch die Lektüre der en.-Disk zu dem Thema helfen – irgendwas (vmtl. nicht dummes) werden sie sich dabei wohl gedacht haben … --Henriette (Diskussion) 11:16, 26. Aug. 2021 (CEST)

Der Punkt wurde (neben einer kleinen Umgliederung) am 20. Nov. 2007 eingeführt und war noch etwas anders formuliert: It prevents the difficult situation where a person is both seeking to be collaborative partner and also setting themselves up as litigatious adversary (in general those two roles are mutually exclusive). Das Blöde ist, dass es bei mir, auch bei dieser Formulierung, nicht klick macht. -- Hans Koberger 11:54, 26. Aug. 2021 (CEST)

Vielleicht so: "Dadurch wird vermieden, dass sich jemand einerseits als produktiver Mitarbeiter positioniert, andererseits aber wie ein Gegner in einem Rechtsstreit auftritt. Im Allgemeinen schließen sich diese beiden Rollen gegenseitig aus." MMn zielt der Satz auf die Intention der jeweiligen Person, die so eben nicht kompatibel zu einem kollaborativen Projekt ist. --Zinnmann d 12:35, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ja, das leuchtet ganz allgemein gesehen absolut ein: Natürlich werde ich nicht als freundlicher Mensch mit Konsens-Ansinnen wahrgenommen, wenn ich auf der anderen Seit sage: "Du stimmst jetzt zu oder ich ruf meinen Anwalt an!" :) Was ich aber nicht ganz hinkriege: Das als inhaltliche Begründung für eine Sperre vollständig nachzuvollziehen. Man müßte es wohl etwas anders drehen: „Wer andere mit rechtlichen Schritten bedroht, wird nicht als wohlmeinender Mitarbeiter in einem auf Kollaboration angewiesenen Projekt wahrgenommen.“ Ich bin aber immer noch nicht 100% davon überzeugt, ob man diesen Punkt wirklich braucht. --Henriette (Diskussion) 12:50, 26. Aug. 2021 (CEST)

Hab erstmal den vierten Punkt und den Stand der Diskussion (die obigen beiden Varianten) auskommentiert im Quelltext des Artikels untergebracht. -- Hans Koberger 13:24, 30. Aug. 2021 (CEST)

BKS Verleumdung

Mir gefallen BKS nicht, schon gar nicht auf solchen Seiten hier. Nun gibt es leider keinen allgemeinen Artikel zur Verleumdung, sondern 3 Artikel(chen) zum Thema, plus einen zu Ehrdelikten. Imho könnte der Link auch gut auf Ehrdelikt umgebogen werden, oder spricht da irgendwas gegen? Eine Vereinigung der atomisierten Lemmata zu einem Artikel wird denke ich nicht möglich sein. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:59, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ja, stört mich auch. Man bräuchte auch nicht unbedingt zu verlinken. Ich bieg es aber mal auf Ehrdelikt um. -- Hans Koberger 09:10, 26. Aug. 2021 (CEST)

Die letzten Schritte

• Die Übersetzung könnte an einzelnen Stellen eventuell noch etwas eleganter formuliert werden.
• Sollen die Seite vor dem Hinzufügen zu unserem Richtlinienwerk durch die Admins/die Community abgesegnet werden? Genügt vielleicht ein Hinweis auf AN?
• Wenn die Seite übernommen wird, wäre noch KPA anzupassen: Ändern des letzten Punkts der Beispiele von: „Drohungen mit rechtlichen Schritten, um eine Meinung bei der Gestaltung von Artikel- oder Projektseiten durchzusetzen.“ auf „Drohungen mit rechtlichen Schritten. -- Hans Koberger 13:06, 30. Aug. 2021 (CEST)

Ich wäre für "sei mutig". So sind zunächst alle Regelseiten entstanden und wenn es keine Akzeptanz gibt, dann ist immer noch Zeit für ein Meinungsbild. Viele Grüße --Itti 13:08, 30. Aug. 2021 (CEST)

Hab mich getraut. -- Hans Koberger 11:21, 31. Aug. 2021 (CEST)

Kürzel

Nur mal am Rande, aber besser gleich hier als später Stunk:
Solche Seiten haben ja i.d.R. eine Kurzform als WL, also irgendwas in der Form WP:XYZ. In der enWP sind diese Kürzel WP:NLT, WP:LEGAL, WP:THREAT und WP:SUE, hier allesamt noch Rotlinks. Die könnten also zum einen genommen werden, weil sie im Wikiversum tradiert sind, aber eine deWP-Variante sollte latürnich auch noch her. WP:KDRS bietet sich natürlich in jedem Fall an, WP:RS ist schon von der Rechtschreibung belegt, geht also für die Rechtsprechung nicht mehr. Gäbe es da noch was passendes mit weniger als 4 Buchstaben? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:39, 30. Aug. 2021 (CEST)

Vielleicht auch nicht optimal, aber wie waere es mit WP:JUR?--KlauRau (Diskussion) 16:23, 30. Aug. 2021 (CEST)

WP:KD für "Keine Drohungen"? -- Chuonradus (Diskussion) 16:25, 30. Aug. 2021 (CEST)

Inklusive Test auf Rotlink noch was: WP:KRD keine rechtlichen Drohungen, WP:JUR von oben, WP:KJA keine juristischen Angriffe, passend zu den persönlichen mit WP:KPA. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:30, 30. Aug. 2021 (CEST)

Wäre fürs oben vorgeschlagene WP:KDRS weil es sehr nahe am Seitentitel ist. Eventuell auch WP:KDMRS Hans Koberger 19:54, 30. Aug. 2021 (CEST)

Es geht ja nicht um den Highlander, es kann durchaus mehrere geben Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Bei WP:TF gibt es auch folgende Abkürzung: WP:KTF, WP:TF, WP:NOR, WP:OR --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:12, 30. Aug. 2021 (CEST)

Jep. Hab NLT, KRD und KDMRS genommen. -- Hans Koberger 11:08, 31. Aug. 2021 (CEST)

KRD könnte auch Peter Fitzek gefallen: Wikipedia:Königreich Deutschland. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Ob der wohl mit rechtlichen Schritten drohen wird? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:22, 31. Aug. 2021 (CEST)

Und Krd könnte es auch gefallen :)) -- Hans Koberger 11:29, 31. Aug. 2021 (CEST)

Es ist eine schlechte Methode aus der Kindergartenzeit der WP, derselben Projektseite (und möglichst jeder) mehrfache Abkürzungen beizugeben.

• Da diese Shortcuts nicht nur bei der Eingabe in das Suchfeld benutzt werden, sondern auch im laufenden Text und in BK verlinkt werden, sind alle anderen Benutzies dazu gezwungen, sämtliche Varianten der Abkürzungen auswendig zu lernen oder aber der Verlinkung auf eine unbekannte Abkürzung zu folgen und angefressen festzustellen, dass die Seite wohlbekannt ist, nur der kryptische Shortcut nicht.
• Gemäß dem jetzt offenbar stabilen Titel der Seite „Keine Drohungen mit rechtlichen Schritten“ werde ich das sichtbare Angebot nunmehr auf KDMRS einschränken.
  • Hinzu kommt an zweiter Stelle das globale NLT.
  • Was darüber ist, das ist von Übel.
  • Das klappt auch gut bei WP:WWNI und WP:WSIGA.
  • Zu jedem Shortcut muss es auch eine leicht zu merkende Bildungsregel geben, welche die Buchstaben in der richtigen Reihenfolge wiedergibt.
  • Wir haben um die 3000 solcher Abkürzungen, eine weitere inflationäre Produktion von immer noch mehr zu lernenden Shortcuts führt nicht zu besserer Kommunikation im Meta-Bereich.
  • Preisfrage am Rande: Wer weiß auswendig, was WP:EL und WP:L sind?

VG --PerfektesChaos 08:53, 1. Sep. 2021 (CEST)

Wenn die Nachteile die Vorteile überwiegen, dann no problem wenn KRD weggelassen wird. Ich hätte beide Shortcuts nicht gewusst. -- Hans Koberger 20:39, 1. Sep. 2021 (CEST)

Einschränkung, Präzisierung, Sanktionen

Auf WD:SP #Der Fall AMatuschka gibt es zurzeit eine Debatte auch um die zu scharfe Auslegung der umseitigen Projektseite.

Ich denke, umseitig ist eine Präzisierung erforderlich.

• Wer als Person angegriffen ist, hat neben den WP-internen Prozeduren (VM) auch die legitime Möglichkeit, rechtlich gegen Angreifer vorzugehen.
  • Das beträfe üble Beleidigungen, Verleumdung, Stalking, RL-Bedrohung, rassistisch-sexistisch-volksverhetzend-etc. Beiträge.
• Ein grober Verstoß gegen WP:BIO legitimiert die lemmatisierte Person durchaus zu einer juristischen Klärung; insbesondere wenn keine Abhilfe geschaffen wurde.
• URV sind umseitig schon erwähnt.

Es muss im Einleitungsabschnitt präzisiert werden, was eigentlich gemeint ist und welche Fälle eindeutig unter die durch Benutzersperrung sanktionierbare unzulässige Drohung mit dem Anwalt fallen, und welche hingegen legitime Ausübung der Persönlichkeitsrechte wären.

• Zurzeit ist das wohl eine ziemlich wortgetreue Übersetzung von en:Wikipedia:No legal threats.

Gemeint ist aber eigentlich, Auseinandersetzungen über Sachfragen nicht durch Gerichte klären zu lassen.

• Dabei ist es jedoch unweise, in der noch laufenden Argumentation und vor VM/OS und administrativer Löschung beleidigender Inhalte schon mit dem Kadi zu drohen. Macht man besser still offwiki.
• Wer aber soeben übelst beleidigt worden ist, hat womöglich nicht den kühlen Kopf, um das im Vertrauen auf VM lösen zu lassen; kennt ohne längere WP-Erfahrung auch weder VM noch umseitig. Dann ist es aber doppelt fies, die soeben rassistisch-sexistisch beleidigten Newbies obendrein wegen umseitig zu sperren.
• enWP meint: It creates bad feelings and a lack of trust within the community, damaging our ability to proceed quickly and efficiently with an assumption of mutual good faith.
  • Naja, wer soeben heftig und gar existenzbedrohend angegangen wurde, hat aber auch bad feelings.

Umseitig sehe ich deshalb Ergänzungen zur Klarstellung über enWP hinaus und die administrative Praxis als erforderlich an; namentlich keine Sperrungen sondern ermahnende deeskalierende (administrative) Hinweise bei Benutzies ohne hinreichende WP-Erfahrung. Wer ob seines BIO-Artikels erstmalig in die WP platzt und sich beschwert, kann beim ersten Edit umseitig noch nicht gekannt haben und in gewohnter Manier rechtliche Schritte in den Raum stellen.

• Redaktion Recht mit Bitte um klarere Tatbestandsmerkmale beigezogen.

VG --PerfektesChaos 14:42, 21. Okt. 2021 (CEST)

Um Missverständnisse zu vermeiden: Im verlinkten Fall kam es nicht zu einer Sperrung wegen der rechtlichen Drohungen, diese wurden lediglich in der SP kritisiert, ohne dass es Konsequenzen dafür gab. Die Sperrung erfolgte auf eigenen Wunsch. --Johannnes89 (Diskussion) 15:03, 21. Okt. 2021 (CEST)

Auch hier, im Anschluss an das von Sargoth Geschriebene: Die Ächtung des Bedrohens anderer Benutzerinnen und Benutzer mit rechtlichen Schritten – die übrigens wesentlich länger schon etablierte Praxis ist als die umseitige Übersetzung aus der en:wp existiert – gehört zu den wenigen Fällen, in denen das GP KPA weitgehend konsistent durchgesetzt wird. Ausgerechnet hier jetzt eine Aufweichung vorzuschlagen, weil hier ein an mehreren anderen Stellen dysfunktionaler Prozess deutlich geworden ist, ist nicht zielführend. --Gardini 16:25, 21. Okt. 2021 (CEST)

Bei allem berechtigten Ärger über den auslösenden Fall denke auch ich, dass hier nicht die Formulierung von WP:KDMRS schuld ist. Umseitig steht sogar zweimal: „Anstatt Benutzer, die mit rechtlichen Schritten drohen, sofort zu sperren, sollten Administratoren im Zweifelsfall zunächst versuchen, die Absicht des Benutzers zu klären“ und „Im Zweifelsfall sollten Administratoren bei rechtlichen Bedrohungen nicht sofort sperren, sondern zunächst versuchen, die dahinter stehende Absicht des Benutzers zu klären.“ Das ist hier nicht geschehen. Hier ging es nicht um allzu strenge oder missverständliche Richtlinien, sondern um einen eklatanten Mangel an gesundem Menschenverstand und AGF in der Anwendung. --Jossi (Diskussion) 17:15, 21. Okt. 2021 (CEST)

• @Gardini:
  • Du stufst umseitig als Verstoß gegen KPA ein.
  • Nur, Außenstehende und Nicht-Meta-Kundige wissen überhaupt nicht und können nicht ahnen, dass die Erwähnung außerwikipedianischer Rechtsmittel als „PA“ gewertet werden würde.
  • Nennt man wohl Verbotsirrtum.
  • Heißt:
    • Wer seit Jahren mit VM SP MB zugange ist, sich viel im Meta-Bereich herumtreibt, womöglich das bereits verlinkt im Sperrlog hat, auf den ist dies anzuwenden.
    • Wer sich seit Jahren nur mit lampukistanischer Liebeslyrik im ANR beschäftigt, und dann in einer Diskussion heftig angegangen wird, braucht davon noch nie was gehört haben.
    • Wer erst ein paar Dutzend Edits hat, erst einige Wochen dabei ist, kann davon als echter Newbie noch nichts wissen.
  • Eine pauschale Gleichsetzung von umseitig mit KPA-Verstoß und WQ ist deshalb unzulässig.
• @Jossi2: Es gibt, unabhängig vom tagesaktuellen Fall, viele Auseinandersetzungen, in denen es heißt:
  • „Er hat Rechtsanwalt gesagt – kreuziget ihn! Sofort zur VM!“
  • So ähnlich kam das dann auch in der aktuell erörterten SP auf.

VG --PerfektesChaos 17:39, 21. Okt. 2021 (CEST)

Mein Senf:

• Wer als Person angegriffen ist, hat neben den WP-internen Prozeduren (VM) auch die legitime Möglichkeit, rechtlich gegen Angreifer vorzugehen.
• Wer als Person angegriffen ist wird, darf übel Beleidigen, Verleumden, Stalken, RL-Bedrohen und rassistisch-sexistisch-volksverhetzend-etc. Beiträge schreiben
• Wer als Person angegriffen ist wird, darf grob gegen WP:BIO verstoßen und die lemmatisierte Person darf durchaus zu einer juristischen Klärung greifen

Ja! Darf sie alles! Die einzige Konsequenz daraus ist eine Sperre auf einem kleinen Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Grüße --−Sargoth 18:32, 21. Okt. 2021 (CEST)

zu 2. Nein, auch wenn eine Person angegriffen wird, hat sie nicht das Recht, ihrerseits Beleidigen, Verleumden, Stalken, RL-Bedrohen und rassistisch-sexistisch-volksverhetzend-etc. Beiträge zu schreiben. Gleiches mit Gleichem vergelten ist nicht erlaubt. (Außer bei Notwehr, was hier aber wahrscheinlich nicht gegeben ist.) Wer rassistisch beleidigt wird, darf den Beleidiger anzeigen. Er darf aber nicht seinerseits rassistisch zurückbeleidigen.

Zudem: Rechtliche Schritte gibt es nicht nur bei Angriffen. Wesentlich häufiger sind Urheberrechtsverstöße.

Zudem finde ich es eine unschöne Art von victim blaming, wenn die beleidigte Person gesperrt wird, weil sie anmerkt, dass Beleidigungen strafbar sind. Oder dass ein Fotograf gesperrt wird, weil er anmerkt, dass die nicht-lizenzkonforme Verwendung seines Bildes strafbar ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:33, 22. Okt. 2021 (CEST)

Redaktion Recht (da angepingt) Hier kurz meine persönliche Einschätzung. Die Ausführungen umseitig sind korrekt und spiegeln die Rechtslage wieder. WP ist kein rechtsfreier Raum, und strafbare Handlungen in der WP sind vor Zivil- und Strafgerichten justiziabel. Wie damit umzugehen ist, wenn jemand im WP-Diskurs mit rechtlichen Schritten droht, obliegt den Verhaltenskodizes, die sich die WP selbst gibt. Dazu gehört auch, den Einzelfall zu betrachten und angemessene Antworten zu finden, die bei Newbies anders ausfallen können als bei "alten Hasen". Das ist wohl, wie vorstehend bereits angesprochen, in den Anwendungshinweisen geschehen. Ich sehe momentan keine weitergehenden Unterstützungsmöglichkeiten durch die Redaktion Recht. --Opihuck 22:25, 21. Okt. 2021 (CEST)

Die Redaktion Recht einzuschalte, um Inhalte auf der Seite durchzusetzen, die sich explizit dagegen ausspricht, ist ein amüsanter Treppenwitz. --−Sargoth 10:28, 22. Okt. 2021 (CEST)

Es mag in der Zukunft anders, besser sein, werden, aber heute kannst du Internetbeleidigungen, Hass, Rassismus, Antisemitismus, was auch immer, zur Anzeige bringen, kein Problem, nur das war es dann auch. Von all den Anzeigen, von denen ich gehört habe, hat keine etwas ergeben, zumindest hat es nie eine Rückmeldung gegeben, oder ist jemandem etwas anderes bekannt? Das bedeutet, es wird gedroht, nur um ein Drohzenario aufzubauen, in dem die Drohung als Einschüchterung Sinn der Sache ist. Macht euch nichts vor. Der Weg zu einer Anzeige, usw. steht definitiv jedem frei, nur a) macht das nach einer Drohung fast niemand, weil das Ziel durch die Drohung bereits erreicht wurde (vermeindlich) b) ist es in 99% aller Fälle sinnlos (man erinnere sich an das Urteil im Fall Kühnast) und wenn es so grell ist, dass es Erfolg hat, dann war es auch mehr als gerechtfertigt und dann denke ich, würde dafür auch niemand gesperrt. Gruß --Itti 11:08, 22. Okt. 2021 (CEST)

Strafrechtlich trifft das zu, Itti, zivilrechtlich kann das aber im Einzelfall – und mir fallen spontan allein für die de:wp zwei solche Einzelfälle ein (eine zwischen zwei Benutzern, einer von „außen“ gegen einen unserer Autoren aufgrund eines Artikels zu einer lebenden Person) – ganz anders aussehen. Ich warne davor, das zu unterschätzen. --Gardini 12:45, 22. Okt. 2021 (CEST)

(BK, ich sehe schon, dass es auf Missverständnisse hinausläuft) Mit rechtlichen Schritten zu drohen, ist keine strafbare Handlung und auch kein Verhalten, das zivilrechtlich durch eine Unterlassungsklage unterbunden werden könnte. Wer sich hiergegen wehrt, wird bei Behörden und Gerichten keinen Erfolg haben. Jeder kann im RL mit dem Anwalt oder der Strafanzeige drohen. Ist nicht verboten. Es geht hier allein um die Stil- und Geschmacksfrage, ob Drohungen mit rechtlichen Schritten im Dialog a) konkret angemessen und b) generell zulässig/erwünscht ist. Wie im RL kann man sich selbst Beschränkungen auferlegen, so etwas nicht zu tun. Und natürlich kann der Plattformbetreiber Regeln aufstellen, die dies im Interesse eines geordneten Umgangs verbieten. Nur: Fragen des guten Stils lassen sich nicht rechtlich lösen; deshalb ist die Redaktion Recht da eher raus. --Opihuck 12:51, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ergänzungsvorschlag für die Einleitung

Hallo,

angeregt durch einen aktuellen Fall (SPP und Diskussion aus dem August 2024, Wikipedia_Diskussion:Sperrprüfung#Sperrprüfung_Benutzer:DPNW) habe ich einen Vorschlag für eine Ergänzung (hier kursiv):

„Drohe nicht mit rechtlichen Schritten in der Wikipedia. Eine rechtliche Drohung in diesem Zusammenhang ist die Drohung, sich an einem externen (realen) rechtlichen oder anderem behördlichen Verfahren zu beteiligen, das gegen einen oder mehrere andere Benutzer gerichtet ist. Es bezieht sich nicht auf ein Streitbeilegungsverfahren, wie Wikipedia:Dritte Meinung oder Wikipedia:Vermittlungsausschuss, innerhalb von Wikipedia. Drohungen mit rechtlichen Schritten sollten auf Wikipedia:Vandalismusmeldung oder auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen gemeldet werden. Benutzer, die mit rechtlichen Schritten drohen, werden in der Regel für die Bearbeitung von Wikipedia gesperrt, solange die Drohungen offen sind.

Es sei klargestellt, dass solche Drohungen, die mit der augenscheinlichen Absicht eingesetzt werden, ein bestimmtes Verhalten bzw. Ergebnis zu erzwingen, aussichtslos sind. Es können so weder bestimmte Inhalte in das Projekt hineingetragen oder herausgehalten werden noch Benutzer zu einem Verhalten gezwungen oder davon abgehalten werden.

Anstatt Benutzer, die mit rechtlichen Schritten drohen, sofort zu sperren, sollten Administratoren im Zweifelsfall zunächst versuchen, die Absicht des Benutzers zu klären. Vor einer Sperre sollte durch den abarbeitenden Administrator auch festgestellt werden, ob eine mehrdeutige Äußerung tatsächlich eine Drohung mit rechtlichen Schritten darstellt.“

– Die Vorderseite

Ist das sinnvoll? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 21:20, 27. Aug. 2024 (CEST)

Das stimmt so pauschal allerdings nicht. Wenn ein Biografieartikel Persönlichkeitsrechte verletzt (und damit übrigens auch gegen WP:BIO verstößt), kann man sehr wohl gegen die WMF als verantwortlichen Seitenbetreiber und im Einzelfall auch gegen die jeweiligen Autor*innen vorgehen. "Aussichtslos" ist es dann sicher nicht, Inhalte aus WP-Artikeln zu entfernen. Im Austausch mit WMF Legal kümmert sich das Support-Team regelmäßig um solche Fälle (und wenn sich die Community weigert, wurden in der Vergangenheit auch schon ganze Artikel per Office Action gelöscht). Bestimmte Inhalte oder sogar ganze Artikel in die Wikipedia reinzuklagen (wenn man mal von nem Berichtigungsanspruch bei eindeutigen Fehlern in Biografieartikeln absieht) dürfte allerdings in der Tat aussichtslos sein. --Johannnes89 (Diskussion) 21:35, 27. Aug. 2024 (CEST)

Um das nachvollziehen zu können, wäre es nett, da du ja deine Formulierungsideen noch im Kopf hat, wenn du sie uns mit Hinzugefügt und Gestrichen in einer integrierten Fassung vorstellst, damit wir die Unterschiede nachvollziehen können. Bei ein, zwei Sätzen durchschaue ich das ja noch, aber bei einer umfassenden Überarbeitung ist das nicht mehr zu überblicken. VG --PerfektesChaos 21:37, 27. Aug. 2024 (CEST)

Wenn du nur das „hier kursiv“ einfügen möchtest, und alles andere beibehalten willst, kannst du auch dies jetzt noch zusätzlich (und damit auch barrierefrei) kennzeichnen.

• Bei einem derartig langen Zitat ist erstmal nicht zu überblicken, wo du was einfügen oder vielleicht weglassen möchtest.

In der Sache stimme ich mit Johannnes89 durchaus überein, dass zumindest die beiden Fälle URV und Persönlichkeitsrechte nicht „aussichtslos“ sind.

• Nur werden Außenstehende, die ihre Rechte berührende Angelegenheiten in einem Wikipedia-Artikel vorfinden, sich wahrscheinlich im Vokabular vergreifen und die in der Draußenwelt gebräuchlichen Formulierungen wählen. Das sollte auch administrativ dann aber nicht so krumm genommen werden, sondern aufgeklärt und deeskaliert. Die sind eh schon zornig.
  • URV können per CopyVio international reklamiert werden. Es muss nachgewiesen werden, wo das herstammt, dass dieser Ursprung älter als unser Artikel ist, dass die Quelle das nicht PD gestellt hat, und gut ist.
    • Sobald dies nachgewiesen wurde, wird es von Amts wegen auch administrativ dauerhaft entfernt.
    • Externer juristischer Schritte bedarf es überhaupt nicht.
  • Persönlichkeitsrechte, wertende Aussagen: Ist vielfältig, muss man sich den Einzelfall angucken.
    • Gibt Sachen, die unsachlich sind, und niemals bei uns was zu suchen haben. Schaffen normalerweise nicht die Sichtung, werden geeignet gelöscht und ggf. administrativ versteckt.
    • Gibt Sachen, die reputabel belegte Tatsachen sind, welche die Herrschaften aber gern verschleiert haben möchten. Muss man schauen; wir sind keine Weißwaschkritiklöschanstalt.
    • Gibt Sachen, die enzyklopädisch nachrangig sind, etwa Geburtstag und -monat. Wenn man nicht gerade Silvester oder Nikolaus heißt, können wir Lebensdaten gern auf das Jahr reduzieren, damit niemand Identitätsdiebstahl begehen kann, böse Horoskope zaubert oder zum Geburtstag Hatemails schickt.
    • Externer juristischer Schritte bedarf es überhaupt nicht. Plausible Darlegung der Beanstandung, dann Abgleich des Einzelfalls mit WP:BIO, und sofern begründet ändern wir das von uns aus.
• Soooo ganz aussichtslos wäre es also nicht, und damit stellt sich die Frage, ob der anscheinend neue Absatz Neues liefert, oder die umseitige Darstellung nur widersprüchlich und verwirrender macht. Ich zumindest war erstmal verwirrt.

VG --PerfektesChaos 22:05, 27. Aug. 2024 (CEST)

Man könnte einfach den Halbsatz "das gegen einen oder mehrere andere Benutzer gerichtet ist" gegen "das darauf gerichtet ist, Änderungen in der deutschsprachigen Wikipedia im Sinne des Drohenden zu erzwingen." austauschen, also auf das Ziel des Drohenden statt auf das Ziel der Drohung abzustellen. Insgesamt ist die Seite nicht besonders gut formuliert und vor allem strukturiert: Die Begründung ist wischiwaschi, die Schlussfolgerung dahinter eher eine salbadernde Predigt. Diskussionen über Persönlichkeitspflichtverletzungen als mögliche Ausnahmen sind komplett unerwähnt, und die Hinweise, was statt rechtlichen Schritten sinnvoll gemacht werden kann, sind unvollständig und schlecht plaziert. Da hilft etwas herumdoktoren in der Einleitung wenig. Tobias, als --217.70.160.66 10:14, 28. Aug. 2024 (CEST)

+1

Ich würde statt „nicht besonders gut formuliert und vor allem strukturiert“ formulieren, dass sie eher unstrukturiert ist.

• Das sieht, ohne die VG durchgescrollt zu haben, nach einer über zwei Jahrzehnten gesammelten Wundertüte von nett gemeinten Ergänzungen aus, die es dann in der Kumulierung zum Absturz bringen.
• Würde heißen: Gründliche Überarbeitung, Konsens für Teilschritte.
• Vor allem für Außenstehende, die wutentbrannt mit einem juristischen Skandal auflaufen, bleibt völlig rätselhaft, wer was wann warum eigentlich machen darf oder nicht.
• Da ich den Sinn zwei Jahrzehnte hindurch grob verfolgt habe, weiß ich, was gemeint sein soll; gerade in dieser Thematik wäre aber Orientierung an juristischer Präzision ratsam, ohne dadurch unverständlich zu werden.

Was den soeben vorgeschlagenen Halbsatz angeht, so ist das wohl leider eine Verkürzung. Gemeint sind nach meinem Verständnis zwei unterschiedliche Konstellationen:

1. Versuche nicht, durch haltlose Drohungen mit externer Gerichtsbarkeit Veränderungen im ANR durchzusetzen; mit Ausnahme der expliziten Situationen URV, Schmähkritik, Persönlichkeitsrechte. Für diese stehen jedoch ausreichende interne Mechanismen zur Verfügung.
2. Drohe keinem anderen Konto ein externes Gerichtsverfahren an; bei PA gehe den vorgesehenen Dienstweg über VM usw. und überlass den Admins die Sanktionierung und sonstige Maßnahmen. Dito bei anderen schwerwiegenden Verstößen gegen Projektregeln, etwa De-ANON. (Wenn du meinst, externe Gerichte bemühen zu müssen, dann mach das direkt und drohe es nicht erst noch an; das wirkt erpresserisch.)

VG --PerfektesChaos 11:03, 28. Aug. 2024 (CEST)

PerfektesChaos hat auf jeden Fall die Inhalte mit „Gemeint sind nach meinem Verständnis zwei unterschiedliche Konstellationen [...]“ so zusammengefasst, wie ich sie auch sehe. Wollen wir auf dieser Basis eine Auffrischung der Vorderseite erarbeiten? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 21:26, 28. Aug. 2024 (CEST)

Ich sehe bei Konstellation 1. viel mehr Sinn, den ordentlichen Rechtsweg zu beschreiten, als bei Konstellation 2. - vorallem, wenn unsere internen Mechanismen nicht zum Erfolg geführt haben. Erzwingen in dem Sinn, dass sie Prozessvoraussetzung für die ordentliche Klage werden, können wir deren Benutzung auch leider nicht. Konstellation 2. sind eher Benutzerkonflikte. Und die lassen sich mit Gerichtsverfahren auch nicht lösen. Da sind Androhung wie Einleitung von Gerichtsverfahren eher Konfliktverschärfend. Ich bae ein Auge drauf (als Ex-Admin und Jurist ist das interessant), macht mal... ich muss malochen.--217.70.160.66 09:03, 29. Aug. 2024 (CEST)

Habe im Text mal einige "wir"-Formulierungen neutraler geschrieben. Viele Grüße --Itti 13:11, 29. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin durch Zufall auf diese Projektseite geraten und mir gefällt diese Richtlinie inhaltlich und sprachlich überhaupt nicht.

Es ist überhaupt nicht klar, welche Drohungen nun erlaubt sind und welche nicht. Im Grunde kann ich auch eine ggf. "böse" Drohung durch entsprechende Argumentation als eine "erlaubte" Drohung verpacken. Zumal ich es nicht anstößig finde einen Sachverhalt juristisch bewerten zu lassen und rechtliche Schritte offen zu lassen (und diese ggf. sogar zu erwähnen). Also die Normenklarheit ist nicht gegeben. Und viel schlimmer noch, wird so von der englischen WP übernommene Wischi-Waschi-Formulierungen übernommen.

"Es behindert die freie Bearbeitung von Seiten stark, ein Konzept, das unbedingt erforderlich ist, um sicherzustellen, dass Wikipedia neutral bleibt. Ohne diese Freiheit riskieren wir, dass eine Streitpartei die andere einschüchtert[...]" Hiermit ist die "Funktionsfähigkeit der Wikipedia" gemeint. Sollte also auch entsprechend formuliert werden. Ein Jurist würde mMn zuerst schauen was das zu schützende Rechtsgut ist. Hier steht ganz klar die "Funktionsfähigkeit der Wikipedia" im Mittelpunkt, worin auch eine niedrige Hemmschwelle für das Editieren der Beiträge durch die Autoren enthalten ist. Das sollte man auch bitte so formulieren.

"Es erzeugt schlechte Gefühle und ein Abnehmen an Vertrauen innerhalb der Gemeinschaft, was unsere Fähigkeit beeinträchtigt, schnell und effizient unter der Annahme gegenseitiger guter Absichten vorzugehen." Diese "schlechten Gefühle" und das "Abnehmen an Vertrauen" sind einfach nur grottige Formulierungen. Also geht es nicht um schlechte Gefühle sondern eben um den Vertrauensverlust der Autoren Informationen einbringen zu können, wobei Fehlinformationen entsprechend schnell auch wegeditiert werden sollten. Also muss die rechtliche Drohung zumindest geeignet sein, die Funktionsfähigkeit der Wikipedia zu beeinflussen. Also in einem solchen Maße beeinflussend sein, dass es den anderen Autor nötigt oder versucht zu nötigen um einen bestimmten Inhalt eines Artikels zu erzwingen. Und das sollte man auch entsprechend formulieren.

"[...], was zu einer systemischen Verfälschung unserer Artikel führt." -> Das Ziel der Nötigung ist darauf ausgelegt einen bestimmten Inhalt eines Artikels zu erwingen, aber dieser Inhalt würde eine Verfälschung des Artikels bedeuten.

"Es wurden schlechte Erfahrungen mit Nutzern gemacht, die in der Vergangenheit mit rechtlichen Schritten gedroht haben. Du kannst damit Deinem Ruf in Wikipedia schaden." Also zu deinem eigenen Schutz verbieten wir dir dich entsprechend zu verhalten und drohen dir ggf. mit Sanktionen? Das macht keinen Sinn. Nicht der Ruf des Nutzers ist schützenswert sondern die positive Arbeitsatmosphäre in der Wikipedia. Jemand der juristische Drohungen ausstößt um andere Nutzer ohne Grund zu nötigen verpestet die Arbeitsatmosphäre. So einen will man nicht in den eigenen Reihen und man nutzt das virtuelle Hausrecht und entzieht die Nutzungsrechte.

Vielleicht noch den Aspekt der Verwerflichkeit hinzufügen um krumme Ergebnisse zu vermeiden. Und der obligatorische Zusatz, dass es nicht auf den Erfolg ankommt sondern der Versuch schon ausreicht.

Somit haben wir im Grunde schon ein mögliches Schema um eine Drohung mit rechtlichen Schritten in gewollt und ungewollt bzw. erlaubt und unerlaubt zu kategorisieren.

Was auch nicht von Normklarheit strotzt sind folgende Aussagen:

- "Benutzer, die an einem Rechtsstreit beteiligt sind, sollten angesichts des möglichen Interessenkonflikts keine Artikel von Streitgegnern bearbeiten." Sollten? Also wenn man trotzdem macht ist es trotzdem ok? Zumal die englische Wikipedia nicht die Bearbeitung von "Artikeln von Streitgegnern" untersagt sondern die Bearbeitung von "Artikeln über Streitgegnern".

- "Anstatt Benutzer, die mit rechtlichen Schritten drohen, sofort zu sperren, sollten Administratoren im Zweifelsfall zunächst versuchen, die Absicht des Benutzers zu klären." Hier wird dem Admin ein Prüfauftrag gegeben, den Vorsatz zu prüfen. Kann man machen, aber sollte man so nicht formulieren. Darf der Admin etwa nur sperren, wenn eine klare Absicht (dolus directus 1. Grades) des Benutzers vorliegt? Das macht die Prüfung viel zu schwer und der Autor kann sich ggf. herausreden und schreiben "Ich hatte garnicht vor zu drohen.". Hier sollte man Eventualvorsatz als ausreichend erachten, also der Autor konnte schon die mögliche Einordnung als rechtliche Drohung vorhersehen und nahm es billigend in Kauf, wobei es auf den neutralen Empfängerhorizont des Durchschnittsnutzer angelegt wird.

- "Vor einer Sperre sollte durch den abarbeitenden Administrator auch festgestellt werden, ob eine mehrdeutige Äußerung tatsächlich eine Drohung mit rechtlichen Schritten darstellt." Also ob es eine erlaubte Meinungsäußerung war. Das kann man klar benennen.

- "Droht ein Benutzer auf seinen Benutzerseiten mit rechtlichen Schritten, stellt das eine geringere Störung dar [...]" - macht 0 Sinn und ich würde da keine Unterscheidung machen. Natürlich ist es qualitativ was anderes wenn ich auf der Diskussionsseite eines Artikels schreibe, dass ich rechtliche Schritte gegen jeden einleiten würde wenn der Artikel in eine nicht gewünschte Richtung ginge. Aber warum sollte das was anderes sein, wenn ich schreibe, dass ich Autor von Artikel X bin und mit rechtlichen Schritten drohe?

- "Um Schäden am Projekt zu vermeiden, schließt diese Richtlinie vorübergehend Benutzer von der Teilnahme an Wikipedia aus, die Drohungen mit rechtlichen Schritten auf Wikipedia veröffentlichen." Neben dem schrecklichen Satzbau sollte man eben ausdrücklich erklären, dass die Sanktionen auch temporäre oder dauerhafte Sperrungen mit einschließen.

- "Der Benutzer wird nicht gesperrt, nur weil „es eine rechtliche Bedrohung ist“, sondern weil die Sperre: 1. 2. 3." die ersten beiden Gründe sind "doof". :D. "Ein Benutzer wird gesperrt wenn es ein verhältnismäßiges Mittel ist um die Funktionsfähigkeit der Wikipedia zu gewährleisten."

usw. usw. --Ar-ras (D) 03:41, 31. Aug. 2024 (CEST)

Überarbeitung dieser Seite

Wie sich aus den Beiträgen dieser Woche ergibt, gilt umseitig allgemein als unbrauchbar und Sanierungsfall.

• Über die Jahrzehnte wurden vielfältige Ergänzungen, Einzelheiten, Anmerkungen hineingeschrieben.
• In der Akkumulation machen sie die Seite völlig unverständlich.
• Sie ist nicht operational. Es bleibt völlig rätselhaft, wer was wann wie machen darf oder nicht darf und wie genau was geschehen soll und was dann passieren würde.
• Insbesondere für Außenstehende, die zornig mit einer juristischen Angelegenheit auflaufen, ist sie nicht verwendbar. Nur mit Kenntnis von zwei Jahrzehnten Community-Praxis ist zu erahnen, wie was gemeint sei.

Die Komplettsanierung müsste in zwei Phasen erfolgen:

1. Einzelne Abschnitte operational machen
   • Bestimmte Abschnitte überarbeiten, konkretisieren, ergänzen.
   • Ggf. Abschnitte neu betiteln.
   • Ggf. neue Abschnitte einfügen.
2. Kompletter Neuschrieb des angeblichen „Einleitungsabschnitts“.
   • Kürzung auf ein Drittel oder Viertel.
   • Alle Einzelheiten ergeben sich aus den überarbeiteten Detailfragen-Abschnitten.
   • Ein Einleitungsabschnitt soll einen einführenden Überblick über Zweck und Ziel einer Meta-Seite liefern.

Die Spielregeln für die Veränderungen erfordern folgendes Prozedere:

1. Ein konkreter Vorschlag wird präzise vorgestellt; möglicherweise modifiziert.
2. Sofern es über mehrere Wochen keinen substantiierten Widerspruch gab, wird das umseitig eingearbeitet.
3. Nach Abschluss von Phase 1 folgt Phase 2.

VG --PerfektesChaos 09:44, 31. Aug. 2024 (CEST)

Ich schlage vor, dass wir eine Unterseite Wikipedia:Keine Drohungen mit rechtlichen Schritten/Entwurf schaffen und dort die Überarbeitung durchführen und dann zur Abstimmung freigeben. --Ar-ras (D) 14:58, 31. Aug. 2024 (CEST)

Davon halte ich nichts, weil dann 25 Änderungen gleichzeitig diskutiert werden müssen, und es einen projektweiten Konsens über 25 Schritte gleichzeitig geben muss. Und das führt erfahrungsgemäß zu 25 Bildschirmkilometern Diskussion, die 25 Monate dauern, und am Ende kommt Nullkommanull heraus.

Ich habe ganz bewusst die Aufgabe in eine Serie überschaubarer und verständlicher Teilaufgaben zerlegt, über die sich nach überschaubarer Diskussion relativ kurzfristig ein Konsens erarbeiten lässt, und die dann sukzessive umseitig eingearbeitet werden können; ggf. auch parallel.

Der Vorschlag Wikipedia:Keine Drohungen mit rechtlichen Schritten/Entwurf läuft darauf hinaus, dass die Seite bei Null beginnend komplett neu geschrieben werden müsste, von irgendeiner richtlinienverordnenden Gottheit, „und dann zur Abstimmung freigeben“ wird absehbar damit verenden, dass dieser Entwurf nach 25 Monaten und unendlich öden Diskussionen komplett abgelehnt wird, weil „freigeben“ (das erfordert dann ein MB) eben nicht passieren wird.

VG --PerfektesChaos 17:48, 31. Aug. 2024 (CEST)

Entwurf für die Einleitung, GD

Grundsätzlich gilt auf allen Seiten der Wikipedia: Drohe nicht mit rechtlichen Schritten (englisch No legal threats Abkürzung: NLT).

Eine rechtliche Drohung in diesem Zusammenhang besteht zum einen aus der Ankündigung, ein externes Verfahren vor ordentlichen Gerichten oder staatlichen Behörden einzuleiten oder sich daran zu beteiligen, welches gegen einen oder mehrere andere Benutzer, die Wikimedia-Foundation oder die Unterstützervereine gerichtet ist. Die Drohung mit rechtlichen Schritten wird vollendet, wenn neben einer entsprechenden Ankündigung die Umstände es wahrscheinlich werden lassen, dass ein bestimmtes Verhalten von Benutzern erzwungen werden soll oder bestimmte Inhalte aus dem Projekt entfernt oder hineingetragen werden sollen.

Eine vollendete Drohung mit rechtlichen Schritten wird in der Regel zu einer Sperre des verwendeten Benutzerkontos für die Bearbeitung von Wikipedia-Seiten führen.

Ich habe mich an einem Neuschrieb der Einleitung versucht. Passt das, den hier drunter zu diskutieren? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 23:20, 31. Aug. 2024 (CEST)

Hallo Grand-Duc, nach den Erfahrungen der letzten Tage wäre es m. E. sinnvoll, auch wenn es schon im Kasten steht, nochmal in der Einleitung darauf hinzuweisen, dass alles in der Einleitung Beschriebene nur für (interne) Wikipedia-Seiten gilt und jeder außerhalb von Wikipedia den Rechtsweg beschreiten kann, ohne in Wikipedia dafür Sanktionen fürchten zu müssen. -- Hans Koberger 10:42, 1. Sep. 2024 (CEST)

Was eine falsche Darstellung wäre. Die englische Übersetzung halte ich für überflüssig. Welchen Nutzen hat sie? Es wird nicht auf die Regelung auf en.wiki verwiesen und letztere hätte auch keine Wirkmacht hier.

Auch eine Ankündigung eines entsprechenden Vorgehens gegen die Wikimedia-Foundation oder Unterstützervereine wird regelmäßig das erste Element einer Drohung mit rechtlichen Schritten bilden

würde ich ändern in:

Auch eine Ankündigung eines entsprechenden Vorgehens gegen die Wikimedia-Foundation oder Unterstützervereine wird regelmäßig als das erste Element einer Drohung mit rechtlichen Schritten verstanden.

Ansonsten halte ich deinen Vorschlag für deutlich verständlicher, zudem ist es gut wenn verwirrendes weggelassen wird, wie die Aufzählungen was alles keine Drohungen mit rechtlichen Schritten sind, da es interne Prozesse sind. Das ist besser und übersichtlicher, sowie deutlich verständlicher spätr zu erläutern. --Itti 10:50, 1. Sep. 2024 (CEST)

1. Was wäre denn, Deiner Ansicht nach, falsch in der Darstellung?

2. Vorschlag für o. a. Satz:

Auch die Ankündigung eines entsprechenden Vorgehens gegen die Wikimedia-Foundation oder Unterstützervereine wird als eine Drohung mit rechtlichen Schritten verstanden.

3. Oder noch einfacher, gleich in der ersten Satz nach dem Kasten einbauen:

Eine rechtliche Drohung in diesem Zusammenhang besteht zum einen aus der Ankündigung, ein externes Verfahren vor ordentlichen Gerichten oder staatlichen Behörden einzuleiten oder sich daran zu beteiligen, welches gegen einen oder mehrere andere Benutzer, die Wikimedia-Foundation oder die Unterstützervereine gerichtet ist. -- Hans Koberger 12:07, 1. Sep. 2024 (CEST)

4. Ist es denn in den allermeisten Fällen nicht so, dass „ein bestimmtes Verhalten von Benutzern erzwungen werden soll oder bestimmte Inhalte aus dem Projekt entfernt oder hineingetragen werden sollen.“

5. Die Teilung einer Drohung in angekündigte D. und vollendete D. ist, wenn Punkt 4 richtig ist, wohl nicht notwendig. -- Hans Koberger 12:23, 1. Sep. 2024 (CEST)

Der Entwurf sollte eigentlich nicht als Zweiteilung "angekündigte Drohung und vollendete Drohung" verstanden werden, sondern als "Drohung gleich Ankündigung plus Absicht, Druck auszuüben". Und ja, in den vielen Fällen dürfte die Absicht, ein Ergebnis erzwingen zu wollen, gegeben sein. Trotzdem halte ich die Erklärung der Bestandteile der untersagten Drohung mit rechtlichen Schritten für notwendig, um die Herleitung der Regel aufzuzeigen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 13:59, 1. Sep. 2024 (CEST)

Ich verstehe den Unterschied zwischen einer angekündigten und einer vollendeten Drohung immer noch nicht. Das kann aber auch mein Fehler sein.

Was hältst Du von Punkt 3? Kann natürlich gern anders formuliert werden.

Punkt 1 ist eine Frage an Itti. -- Hans Koberger 16:13, 1. Sep. 2024 (CEST)

Hans, ich verstehe das so, dass eine per "NLT" verbotene Drohung immer vollendet ist. Die Drohung besteht aus zwei Teilen: zum einen aus einer Ankündigung, ein Verfahren anzustrengen, und zum zweiten, aus der Absicht, mithilfe der Ankündigung ein Ergebnis zu erzwingen. Konstruieren wir jetzt mal ein Beispiel.

Wenn Du oder ich jetzt Hans Müller-Meier verklagen wollen, weil er gesagt, hat, dass wir beide den Heimatverein aus Kleinkleckersforf um Mitgliedsbeiträge betrogen oder whatever haben (ohne dass das stimmt), dann:

A) können wir einen Strafantrag wegen übler Nachrede stellen und vor die erste Instanz ziehen. Mit einem Urteil in der Hand wird dann die WMF jede Erwähnung der Lüge löschen (müssen). On-Wiki passiert nach einer VM nichts weiter. Wir haben keine Drohung mit rechtlichen Schritten ausgesprochen.

B) sagen wir, dass wir bei einer Online-Wache einen Strafantrag gegen Hans Müller-Meier stellen werden und dass wir erwarten, dass er jetzt und für immer und ewig aus der Wikipedia ausgesperrt wird, weil wir ansonsten noch WMDE und WMF und jeden Admin, der nicht hilft, und und und auf Schmerzensgeld verklagen. Ergebnis: Wir werden wohl beide wegen dieser Drohung mit rechtlichen Schritten gesperrt.

War diese Verbildlichung verständlich?

Zu Punkt 3: klingt gut, würde ich übernehmen. Aber eine weitere Rückmeldung wäre noch wünschenswert! Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 17:12, 1. Sep. 2024 (CEST)

Danke für die Erklärung Grand-Duc! Zu Punkt A): Aber meinst Du nicht, es würde bei Punkt A) nicht jemand auf die Idee kommen zu sagen: „Wir beide wollen auf WMF oder WMDE oder die Autoren des Artikels Druck ausüben und per Gericht zwingen, dass bestimmte Inhalte (die Lüge) aus dem Projekt (Artikel) entfernt werden.“ Dann wären wir wieder bei der vollendeten Drohung und würden wohl gesperrt werden. -- Hans Koberger 18:26, 1. Sep. 2024 (CEST)

Es kann keinen pauschalen Freibrief geben, dass jemand, der andere Wikipedianer, oder WMDE/WMF verklagt, niemals damit zu rechnen hat, gesperrt zu werden. Es kann durchaus sein, dass eine klagewütige Person durchaus gesperrt wird, selbst wenn diese klagewütige Person irgendetwas dadurch durchsetzen kann, siehe den isländischen Komponisten, der zunächst, warum auch immer, in erster Instanz "Recht" bekommen hat. Regelungen, die den Verstand ausschalten, lehne ich ab. --Itti 18:31, 1. Sep. 2024 (CEST)

Itti, liest Du ein "Ausschalten des Verstandes" aus der aktuellen Einleitungsversion im Kasten heraus? Falls ja: welcher Textteil löst das aus? Hättest Du eine Änderung im Sinn? @Hans Koberger:: Ich sehe keine vollendete Drohung bei deiner Beispielerweiterung. Wenn wir als Kläger uns nicht äußern, also insbesondere keine Bestätigung des Klageverfahrens abgeben, ist jede Behauptung, dass wir klagen, meiner Ansicht nach ein Verstoß gegen ANON. Prinzip: wer ein Verfahren wegen Wiki-Vorgängen gegen Wikipedia-Mitwirkende führen will, kann das tun. Aber er darf ohne rechtskräftiges Urteil nicht risikofrei darüber reden. Mir schwebt seit vorhin eine Analogie im Kopf herum: Don't ask, don't tell, was vom Wortlaut her passt. Ich hatte bloß bisher vermieden, sie anzubringen, weil ich die denkbaren Implikationen von Sexualpolitik, Militarismus u.ä. nicht beabsichtige oder dazu Andeutungen lesen will. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 18:44, 1. Sep. 2024 (CEST)

Ich bezog mich auf die Aussage von Hans Koberger. Im Kasten findet sich das momentan nicht. Viele Grüße --Itti 19:02, 1. Sep. 2024 (CEST)

(BK) Itti, wenn ein Mitarbeiter vor Gericht geht, und gegen andere Wikipedianer oder WMDE/WMF recht bekommt, waren die anderen Wikipedianer oder WMDE/WMF im Unrecht. Meine Meinung ist, dass ein Mitarbeiter, der im Recht ist, nicht gesperrt werden sollte. Das Kriterium Verstand, würde ich keinesfalls bemühen, denn man kann über eine Sache so oder anders denken. Den Sinn der gegenständlichen Regel sehe ich in einer gewissen Rechtssicherheit für alle Beteiligten. -- Hans Koberger 19:00, 1. Sep. 2024 (CEST)

Nein, ich habe dir ein konkretes Beispiel genannt, das dürftest du auch kennen und werde deiner Sicht auf keinen Fall zustimmen. --Itti 19:16, 1. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt „Eine rechtliche Drohung in diesem Zusammenhang besteht zum einen aus der Ankündigung, ein externes Verfahren vor ordentlichen Gerichten oder staatlichen Behörden einzuleiten oder sich daran zu beteiligen, welches gegen einen oder mehrere andere Benutzer gerichtet ist. Auch eine Ankündigung eines entsprechenden Vorgehens gegen die Wikimedia-Foundation oder Unterstützervereine wird regelmäßig das erste Element einer Drohung mit rechtlichen Schritten bilden.“ durch „Eine rechtliche Drohung in diesem Zusammenhang besteht zum einen aus der Ankündigung, ein externes Verfahren vor ordentlichen Gerichten oder staatlichen Behörden einzuleiten oder sich daran zu beteiligen, welches gegen einen oder mehrere andere Benutzer, die Wikimedia-Foundation oder die Unterstützervereine gerichtet ist.“ ersetzt, wie es Hans vorgeschlagen hat. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 22:46, 2. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Grand-Duc, es scheint mir, auch wenn es oben schon ganz eindeutig steht, dass es nicht Allen durchgängig klar zu sein scheint, dass diese Richtlinie nur innerhalb von Wikipedia gilt. Meiner Ansicht nach, würde eine explizite Nennung dieser Tatsache gut sein. Vorschlag: „Diese Richtlinie betrifft nur Drohungen innerhalb von Wikipedia. Außerhalb von Wikipedia steht es jedem Mitarbeiter frei, entsprechend der Justiziellen Menschenrechte, gerichtlichen Rechtsschutz zu suchen.“ Hans Koberger 09:08, 5. Sep. 2024 (CEST)

Das ist aber eine irreführende "Erklärung". Es steht jedem grundsätzlich jeder Rechtsweg frei. Daran gibt es gar nichts zu deuteln. Die Frage ist ja nicht, ob man klagen darf, warum und wogegen auch immer. Die Frage ist, ob die anderen hier tätigen dieses Verhalten als eines empfinden, welches sie bzgl. einer Zusammenarbeit als angemessen ansehen. Aber, das ist die eigentliche Klage. Diese Seite sagt, "Drohe nicht mit einer Klage,..." Darum geht es hier. Es geht darum, dass die Androhung einer Klage, warum auch immer, um irgendetwas durchzusetzen, unerwünscht ist. Bei einer Klage, der stattgegeben wird, wird niemand hier jemanden sperren. Wer sich erfolgreich gegen eine Beleidigung/Begrohung zur Wehr setzt, wird hier definitiv nicht gesperrt werden. Es geht darum, dass eine Drohkulisse aufgebaut wird, die gerne auch unbegründet, mit dubiosen Gesetzen unterfüttert genutzt wird, um eigene Interessen durchzusetzen und das ist das Problem, worum es hier geht. --Itti 09:44, 5. Sep. 2024 (CEST)

Neben den Argumenten von itti ist der Begriff "Justizielle Menschenrechte" ziemlich hochgestochen. Zumal es wohl bei uns eher um die "justiziellen Grundrechte" aus dem GG und nicht um die Grund- und Menschenrechte aus EMRK oder EuGRCh geht. Also da sollte man einfach das Streichen und sagen, dass man sanktionslos gerichtlichen Rechtschutz zu suchen, denn darum geht es ja. Und wie itti schreibt, geht es darum dass gedroht wird um etwas unredliches zu erreichen --Ar-ras (D) 09:59, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ja, vielleicht ist der Vorschlag etwas unausgegoren und unklar. Ich werde nochmal darüber nachdenken und ggf. einen anderen Vorschlag einbringen. -- Hans Koberger 14:21, 5. Sep. 2024 (CEST)

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Ich habe auch festgestellt, dass es sich leichter aus einem Guss arbeitet. So gerne ich PerfektesChaos' iteratives Herangehen komplett verfolgt hätte, ich konnte keine schönen Texte hineinpfropfen deswegen hier ein:

Entwurf für Erklärungsabschnitte, GD

Was fällt nicht unter Drohungen mit rechtlichen Schritten?

Urheberrecht

Eine Beschwerde über eine Urheberrechtsverletzung ist keine rechtliche Drohung. Wenn du der Eigentümer von urheberrechtlich geschütztem Material bist, das Wikipedia widerrechtlich hinzugefügt wurde, kannst du dich an die Administratoren von Wikipedia oder den benannten Vertreter der Wikimedia Foundation wenden oder die unter Wikipedia:Urheberrechte beachten beschriebenen Verfahren verwenden.

Verleumdung, Beleidigung, Ehrverletzung

Eine Diskussion darüber, ob eine Bearbeitung beispielsweise verleumderisch ist, ist keine rechtliche Bedrohung. In Wikipedia werden Verleumdungen, Beleidigungen, Ehrverletzungen und dergleichen entfernt oder gelöscht, sobald sie identifiziert sind. Wenn du glaubst, Gegenstand einer verleumderischen Äußerung auf Wikipedia zu sein, wende dich bitte an Wikipedia:Vandalismusmeldung.

Interessenkonflikt

Weitere Informationen: Interessenkonflikt, Interessenkonflikt/Gewerbliche und bezahlte Bearbeitungen, Umgang mit bezahltem Schreiben.

Es stellt keine Drohung mit rechtlichen Schritten dar, wenn auf die Nutzungsbedingungen der Wikimedia Foundation aufmerksam gemacht wird, dies gilt insbesondere im Fall von gewerblichen oder bezahlten Mitarbeitern/Nutzern.

Das tatsächliche Führen von gerichtlichen Verfahren

Ein Rechtsstreit zwischen Nutzern, sei es aufgrund von Vorfällen in Wikipedia oder auch anderswo, oder das Führen eines Rechtsstreits gegen die Wikimedia Foundation oder einen der lokalen Vereine, ist kein Grund für eine Sperre. Ebenfalls kein Grund für eine Sperre sind eine Strafanzeige oder ein Strafantrag. Ein Verstoß gegen das Verbot der Drohung mit rechtlichen Schritten liegt allerdings dann vor, wenn ein Benutzer ein noch laufendes Verfahren nutzt, um ein bestimmtes Benutzerverhalten oder das Vorhandensein beziehungsweise die Abwesenheit von Inhalten zu erzwingen.

Sollte in einem Verfahren ein vollstreckbares Urteil ergangen sein, so fällt die Mitteilung an die zuständigen Stellen ebenfalls nicht unter das hier beschriebene Verbot.

Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 23:20, 31. Aug. 2024 (CEST)

Danke für deine Mühe. Die Umformulierungen finde ich gut verständlich. Verständnisfrage: Die Drohung (im Sinne von „wenn du nicht …st, dann …“) mit rechtlichen Schritten ist sperrwürdig, die Ankündigung ebenfalls, „das tatsächliche Führen von gerichtlichen Verfahren“ aber nicht. Wie ist es mit der nachträglichen Mitteilung, dass rechtliche Schritte eingeleitet wurden? Zweite Frage: Unter welchen Punkt fällt ein Gerichtsverfahren wie das, das jetzt ansteht? Gruß in die Runde --Brettchenweber (Diskussion) 11:02, 1. Sep. 2024 (CEST)

Sofern Du die Angelegenheit um das Psychologennetzwerk meinst: nach meiner Ansicht nach "vollendete Drohung", weil der Vereinsvertreter unter Einsatz der staatlichen Gerichtsbarkeit erreichen will, dass ein Artikel über seine Institution vorgehalten wird. Auch eine nachträgliche Mitteilung sehe ich kritisch, da sie ja oft geeignet ist, mindestens sozialen Druck auf den Kontrahenten auszuüben. Es soll im Endeffekt nur klargestellt werden, dass, wenn das Betreiben eines Verfahrens bekannt wird, das Konto des oder der Verfahrensbeteiligten nicht deswegen gesperrt wird. Beispiel: Ein Fotograf verfolgt lizenzwidrige Nutzungen von seinen auf Commons Copyleft-lizenzierten Bildern. Ein Verfahrensgegner ist zufälligerweise Wikipedianer. Allerdings äußern sich weder Kläger noch Beklagter on-wiki zum Verfahren. Es wird aber über Dritte durch das Verbreiten einer Pressemitteilung bekannt. Der Fotograf kann, nur weil er einen anderen Wikipedianer verklagt hat, nicht wegen NLT gesperrt werden. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 13:59, 1. Sep. 2024 (CEST)

Also wenn ein Benutzer, der auch ein Lemmaobjekt ist, in seinem Artikel in seiner Ehre verletzt wird, das aber nicht in unseren Instanzen durchsetzen kann oder keine Hoffnung daran sieht (sondern eher das Gegenteil, vgl. Streisand-Effekt) und sich dann an ein Gericht wendet und dieses tatsächlich eine Ehrverletzung feststellt, würde ich die jetzige Formulierung verstehen, dass er damit NLT verletzt hat, denn er erzwingt Artikelinhalte.

Oder ein andere Beispiel - Benutzer X wird von Benutzer Y erheblich diffamiert und gehoundet, bekommt aber auf VM und anderen Instanzen aber nie Aufmerksamkeit und es folgen keine Konsequenzen. Sagen wir mal da kämen noch offwiki Punkte dazu und er beantragt ein Kontaktverbot, was auch bewilligt wird. Nach den Formulierungen dieser Richtlinie würde er dafür auch wegen NLT gesperrt, denn er erzwingt damit ein gewisses Benutzerverhalten.

Eine wirklich gute Erklärung muss aber solche Ausnajmen zulassen. Denn unsere Institutionen sind fehleranfällig, Admins sind keine ausgebildeten Juristen oder Konfliktlöser. Das heißt, wenn man seine Rechte nicht durchgesetzt bekommt, dann darf man nicht dafür gesperrt werden, weil man sie durchsetzt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:30, 1. Sep. 2024 (CEST)

OK, Argumente gesehen, aber die Bedenken kann ich nicht nachvollziehen. Du hast in beiden Fällen postuliert, dass die Verfahren der ordentlichen Gerichtsbarkeit für den Kläger erfolgreich waren. Wenn er sich dann an die zuständigen Projektstellen wendet, um das gesprochene Recht durchzusetzen, (dürfte die WMF sein, welche dann Office Actions ausführt), sind das doch keine Drohungen mehr und kein sperrwürdiges Verhalten des erfolgreichen Klägers. So hat es PC weiter oben geschrieben (PerfektesChaos 11:03, 28. Aug. 2024): „Wenn du meinst, externe Gerichte bemühen zu müssen, dann mach das direkt und drohe es nicht erst noch an; das wirkt erpresserisch.“ Genau das müsste nicht salopp und dennoch einfach ausgedrückt werden. Das Erzwingen von Inhalten oder Verhaltensweisen alleine ist nicht sperrwürdig. Nur das Drohen im Vorfeld, um ohne vollstreckbare gerichtliche Anordnung zum Erfolg zu kommen, ist es. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 15:42, 1. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe den Satzteil „dass ohne das Vorhandensein eines vollstreckbaren Urteils“ nach „[...]Merkmal,“ in „Erst wenn das Merkmal, dass wahrscheinlich ein bestimmtes Benutzerverhalten[...]“ in den Kastentext eingefügt. Ichigonokonohas Kommentar war die Anregung. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 15:48, 1. Sep. 2024 (CEST)

Ist es wirklich notwendig im Abschnitt Interessenkonflikt die Beschränkung auf 'gewerbliche oder bezahlte Mitarbeiter' zu machen? Ein Hinweis auf die Nutzungsbedingungen sollte m.E. jederzeit moeglich sein und die Beschränkung macht schlimmstenfalls nur wieder die Diskussion auf wer gewerblich oder bezahlt ist und wer vielleicht nur im Auftrag aber ohne monetäre Kompensation arbeitet usw. usf.

Wie waere es mit:

'Es stellt keine Drohung mit rechtlichen Schritten dar, wenn auf die Nutzungsbedingungen der Wikimedia Foundation aufmerksam gemacht wird, dies gilt insbesondere im Fall von gewerblichen oder bezahlten Mitarbeitern/Nutzern.' --KlauRau (Diskussion) 16:27, 1. Sep. 2024 (CEST)

Woran ich noch denke, sind auch so Fälle wie die Causa Pascal Reuer. Das war zwar ein absolut unkollegiales Verhalten, sperrwürdig aber meines Erachtens auch nicht. Natürlich kann man auch einen Rechtsstreit anstrengen, den man dann verliert, ohne dann gesperrt werden zu sollen. Ich würde es vielleicht so formulieren:

Ein Rechtsstreit zwischen Nutzern, sei es aufgrund von Vorfällen in Wikipedia oder auch anderswo, oder das Führen eines Rechtsstreits gegen die Wikimedia Foundation oder einen der lokalen Vereine, ist kein Grund für eine Sperre. Ebenfalls kein Grund für eine Sperre sind eine Strafanzeige oder ein Strafantrag. Ein Verstoß gegen das Verbot der Drohung mit rechtlichen Schritten liegt allerdings dann vor, wenn ein Benutzer ein noch laufendes Verfahren nutzt, um ein bestimmtes Benutzerverhalten oder das Vorhandensein beziehungsweise die Abwesenheit von Inhalten zu erzwingen.

Sollte in einem Verfahren ein vollstreckbares Urteil ergangen sein, so fällt die Mitteilung an die zuständigen Stellen ebenfalls nicht unter das hier beschriebene Verbot. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:46, 1. Sep. 2024 (CEST)

KlauRau und Ichigonokonoha haben gerade gute Ideen vorgetragen, sie sind eingearbeitet.

„Es stellt keine Drohung mit rechtlichen Schritten dar, wenn gewerbliche oder bezahlte Mitarbeiter auf die Nutzungsbedingungen der Wikimedia Foundation aufmerksam gemacht werden.“ ist jetzt mit „Es stellt keine Drohung mit rechtlichen Schritten dar, wenn auf die Nutzungsbedingungen der Wikimedia Foundation aufmerksam gemacht wird, dies gilt insbesondere im Fall von gewerblichen oder bezahlten Mitarbeitern/Nutzern.“ ersetzt.

„Ein Rechtsstreit zwischen Nutzern, sei es aufgrund von Vorfällen in Wikipedia oder auch anderswo, ist alleinig kein Grund für eine Sperre. Erst wenn das Merkmal, dass ohne das Vorhandensein eines vollstreckbaren Urteils wahrscheinlich ein bestimmtes Benutzerverhalten oder das Vorhandensein beziehungsweise die Abwesenheit von Inhalten erzwungen werden soll, gegeben ist, droht eine Schreibsperre.“ ist durch „Ein Rechtsstreit zwischen Nutzern, sei es aufgrund von Vorfällen in Wikipedia oder auch anderswo, oder das Führen eines Rechtsstreits gegen die Wikimedia Foundation oder einen der lokalen Vereine, ist kein Grund für eine Sperre. Ebenfalls kein Grund für eine Sperre sind eine Strafanzeige oder ein Strafantrag. Ein Verstoß gegen das Verbot der Drohung mit rechtlichen Schritten liegt allerdings dann vor, wenn ein Benutzer ein noch laufendes Verfahren nutzt, um ein bestimmtes Benutzerverhalten oder das Vorhandensein beziehungsweise die Abwesenheit von Inhalten zu erzwingen.

Sollte in einem Verfahren ein vollstreckbares Urteil ergangen sein, so fällt die Mitteilung an die zuständigen Stellen ebenfalls nicht unter das hier beschriebene Verbot“ ersetzt. Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 17:01, 1. Sep. 2024 (CEST)

Warum "laufendes Verfahren". Es geht um die Androhung eines Verfahrens, wenn nicht gemacht wird, was gewünscht wird. Bitte nicht alles im Juristendeutsch noch weiter verklausulieren. --Itti 13:24, 4. Sep. 2024 (CEST)

Laufendes Verfahren bezieht sich auf die vorherigen Sätze. Sowohl eine Klage, als auch ein Antrag, als auch eine Anzeige, beginnen ein Verfahren. Das wird ja nicht sanktioniert. Es geht darum, dass man dieses Verfahren nicht nutzen soll, wenn gleich das Führen oder Anstoßen nicht sanktioniert wird. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:30, 4. Sep. 2024 (CEST)

Es ist unerheblich, ob es angestoßen wurde, oder nicht. Die Androhung ist bereits das Problem. Mit anderen, die meinen sich wild durch die WP klagen zu müssen, um ihre Meinung durchzusetzen, ist nicht vernünftig zusammenarbeitbar und das ist schon gar nicht anderen zumutbar. Das ist das Problem. --Itti 13:33, 4. Sep. 2024 (CEST)

Die Androhung vor einem Verfahren ist aber unabhängig von diesem Teil. Dieser Teil behandelt nur wie es ist, wenn man ein Verfahren führt und sagt dann, dass man auch mit diesem Verfahren nicht irgendetwas erdrohen darf. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:36, 4. Sep. 2024 (CEST)

(Nach BK) Wenn ich ein rechtliches Verfahren angestoßen haben, dann ist ja mein Gedanke, dass jedwede Streitschlichtung oder Wahrheitsfindung mit Wikipedia internen Mitteln gescheitert ist und ich nur noch in der Anrufung eines staatlichen Gerichtes oder einer Behörde Erlösung für mein Problem finden würde. Das bedeutet aber nicht, dass ich nicht weiterhin argumentativ mich auf der Wikipedia bezüglich der Sache äußern könne.

Nun wäre es ein einfaches, auf stur zu schalten. Bspw. Artikel wurde wegen mangelnder Relevant gelöscht und das Lemma gesperrt. Nun klagt der betroffene weil der Artikel wegen mangelnder Relevanz gelöscht wurde, kann aber keinen neuen Artikel einstellen, weil das Lemma gesperrt ist. Und dann schreibt die Person leicht schnoddrig: "Hey, ich hab einen neuen Artikel geschrieben, der die Relevanzkriterien nun nachweislich erfüllt. Aber das Lemma ist gesperrt. Soll ich meine Klage entsprechend abändern und auch die Entsperrung des Lemmas klagen, oder könnt ihr das Lemma entsperren?". Da müsste man nun eine Sperre reinhauen, weil man droht um einen bestimmten Inhalt einzubringen. Dabei ist es ja eine berechtigte Frage ist.

Ich denke beim ursprünglichen Anlass für die Überarbeitung dieser Richtlinie wird es schlussendlich darauf ankommen, ob jemand es schafft einen Artikel zu formulieren, der die Relevanzkriterien erfüllt und erheblich von dem ursprünglichen Artikel abweicht. Dann würde die etwaige Klage wegen Gegenstandslosigkeit ggf. als unzulässig abgewiesen.

Weiß garnicht ob ich den Abschnitt da so formulieren würde.

--Ar-ras (D) 13:29, 4. Sep. 2024 (CEST)

Sorry, das ist nicht haltbar. Mit welchem Recht sollte denn ein Gericht welcher Nation auch immer, einen Artikel in die Wikipedia "befehlen" können. Die Wikipedia ist eine private, US-amerikanische Website. Denkst du, ein Gericht kann einer Firma vorschreiben, was auf deren Webseite stehen soll? --Itti 13:32, 4. Sep. 2024 (CEST)

Du hast diese Behauptung tausendmal wiederholt, und bis jetzt hast du nicht einmal ein rechtliches Argument angebracht, die diese Behauptung unterstützt. Im Gegensatz hierzu gibt es deutsche Gerichtsentscheidungen wo Inhalte auf facebook und Co. gelöscht werden mussten, Nutzer entsperrt und sogar Beiträge wiederhergestellt werden mussten. --Ar-ras (D) 13:39, 4. Sep. 2024 (CEST)

Wie soll man denn deiner Meinung nach ein "rechtliches Argument" anbringen, wenn es ein solches nicht gibt? Du argumentierst unsauber. Natürlich kann ein Gericht anordnen, dass etwas über eine Person nicht geschrieben werden darf. Dazu gibt es Gesetze, die die Persönlichkeitsrechte schützen. Es kann im Presserecht auch anordnen, dass eine Gegendarstellung zu erfolgen hat, auf einen fehlerhaften Artikel, der zuvor veröffentlicht wurde, doch zeige mir mal, wo es ein Gesetz gibt, dass ein Artikel über was auch immer, in einer Enzyklopädie zu erscheinen hat. --Itti 13:55, 4. Sep. 2024 (CEST)

Die Relevanzkriterien geben natürlich vor, dass wenn ein Artikel angeboten wird und die inhaltlichen Regeln erfüllt werden dieser Artikel angenommen werden müsse. Es kann keine Artikelarbeit an sich gefordert werden, worauf du gerne pochst. Das wird auch nicht bestritten. Also ein Gericht kann nicht verordnen, dass irgendwer von WP oder der WMF einen Artikel verfasst. Aber wenn jemand einen Artikel einbringen möchte und es gelöscht wird, ist es natürlich gerichtlich überprüfbar... an den Maßstäben der WP. --~~~ --Ar-ras (D) 14:38, 4. Sep. 2024 (CEST)

Welches Gesetz soll das denn vorgeben? --Itti 14:58, 4. Sep. 2024 (CEST)

Wahrscheinlich Artt. 20 ff. DSA. --Ar-ras (D) 15:40, 4. Sep. 2024 (CEST)

So ein Unsinn. Da geht es um die Meldung und Entfernung von rechtswidrigen Inhalten, die Sperrung von Benutzern in diesem Zusammenhang und die Beschwerdemöglichkeiten dazu. Eine Artikellöschung, also die Entfernung von Texten im Rahmen der redaktionellen Arbeit fällt da natürlich nicht darunter. --Count Count (Diskussion) 16:26, 4. Sep. 2024 (CEST)

<unsachliches entfernt --Itti 07:40, 5. Sep. 2024 (CEST)>

Der Satz sollte m. E. noch klarer formuliert werden. Vorschlag:

Ein Verstoß gegen das Verbot der Drohung mit rechtlichen Schritten liegt allerdings dann vor, wenn ein Benutzer innerhalb von Wikipedia ein noch laufendes externes Verfahren nutzt, um ein bestimmtes Benutzerverhalten oder das Vorhandensein Hinzufügen beziehungsweise die Abwesenheit das Entfernen von Inhalten zu erzwingen. -- Hans Koberger 10:12, 6. Sep. 2024 (CEST)

Entwurf für einen Begründungsabschnitt, GD

Ich bin mir unsicher, ob so etwas gebraucht wird. Allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass zur Abrundung der Richtlinie eine niedergeschriebene Begründung sinnvoll ist.

Begründung der Richtline

Das Verbot einer Drohung mit rechtlichen Schritten ist eine spezifische Konkretisierung untersagter Verhaltensweise nach den allgemeinen Grundprinzipien, namentlich des Verbots persönlicher Angriffe.

Ein Satz könnte reichen, oder? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 17:39, 1. Sep. 2024 (CEST)

Eine Drohung ist kein persönlicher Angriff. Ein persönlicher Angriff ist eine Herabwürdigung des Gegenübers in seiner/ihrer Ehre. Also bspw. "du Arsch". Während eine Drohung die Handlungsfreiheit des Gegenübers einschränken will. Im deutschen Rechtskreis ist es eben die Nötigung. Zumal das Rechtsgut eben nicht nur die Handlungsfreiheit des Gegenübers ist, sondern die Funktionsfähigkeit der Wikipedia. So wie die Immunität der Bundestagsabgeordneten nicht primär auf den persönliche Schutz der Abgeordneten abzielt sondern auf die Funktionsfähigkeit des Parlamentes. Also eine Drohung wäre: "Hey, wenn du nicht den Satz 'Der Himmel ist blau' zu 'Der Himmel ist grün' abänderst, dann gehe ich vor Gericht und verklage dich auf Unterlassung.". --Ar-ras (D) 13:07, 4. Sep. 2024 (CEST)

@Grand-Duc: ob es dies benötigt, da bin ich mir auch nicht sicher. Jedoch wäre es besser, es würde nicht alles in einer Art "Juristensprache" abgefasst. Die Regelungen hier werden nicht durch Juristen ausgelegt und benutzt, sie gelten nicht nur für Juristen, bitte allgemeinverständlich und schlanke Formulierungen suchen. Viele Grüße (nicht signierter Beitrag von Itti (Diskussion | Beiträge) 13:22, 4. Sep. 2024 (CEST))

Naja es ist nicht mal Juristendeutsch. "spezifische Konkretisierung"? "untersagter Verhaltensweisen"? Ein Gesetz ist ja laut Definition eine Anweisung wie man sich in bestimmten Situationen (nicht) verhalten solle.

"Das Verbot von rechtlichen Drohungen dient zum Schutz der Funktionsfähigkeit der Wikipedia und der allgemeinen Grundprinzipien."

--Ar-ras (D) 13:34, 4. Sep. 2024 (CEST)

Sollte man das eventuell zur Klarstellung wie folgt ergänzen: "Das Verbot von rechtlichen Drohungen innerhalb der Wikipedia dient zum Schutz der Wikipedia und ihrer allgemeinen Grundprinzipien" Solch eine Ergänzung wuerde m.E. eindeutig klarstellen, dass es sich nicht um den Versuch irgendeiner Limitierung im RL handelt --KlauRau (Diskussion) 07:17, 5. Sep. 2024 (CEST)

Oder so: Eine Drohung mit rechtlichen Schritten innerhalb von Wikipedia wird als Verletzung des Grundprinzips Keine persönlichen Angriffe gesehen. Hans Koberger 08:09, 5. Sep. 2024 (CEST)

Kurze klare Aussagen halte ich auch für sinnvoll, wenn es angemerkt werden soll, dann, gem. dem Vorschlag von Hans. Viele Grüße --Itti 12:06, 5. Sep. 2024 (CEST)

Persönliche Betrachtung über den Tellerrand hinaus

Ich hatte eigentlich nicht vor, mich hier noch einzubringen, aber nachdem nun auch die andere Diskussion auf WP:SP deswegen zugemacht wurde, war ich zunächst ein wenig unschlüssig. Ich denke jedoch im Hinblick auf diese neuerlichen Diskussionen hier auf WP: NLT, dass das "Ganze" eher „aus dem Ruder" läuft und auch eher am konkreten Anlass vorbei geht, wobei selbstredend einige Denkanstöße in der Sache hilfreich und grundsätzlich weiterführend sind. Ich werde dabei von folgenden Überlegungen geleitet:

Zunächst einmal geht es im anlassgebenden Sachverhalt konkret darum, dass das eigentlich vorhandene Regelwerk (WP:NLT) auch wenn ich es grundsätzlich kritisiere, ausreichend ist. Man muss es halt nur konsequent dem Wortlaut und auch gemäß den vorderseitigen Anmerkungen und Erläuterungen und dem ihnen innewohnenden Geist nach entsprechend anwenden. Im anlassgebenden Streitfall wurde es jedoch, wie bereits anderswo ausgeführt wurde, imho eher gegen den Wortlaut von NLT regelwidrig umgesetzt.

Schaut man sich die weiteren Anmerkungen und Erläuterungen auf der Vorderseite genauer an, kann man eigentlich nur zum Ergebnis kommen, dass das Vorgehen im konkreten Fall regelwidrig gewesen ist. Unter diesem Aspekt braucht man eigentlich keine Änderung der aktuellen Regularien, man muss sie halt nur stringent anwenden. Btw: Das jemand auf den Gedanken kommt, dass Wikipedia einem das Recht zu klagen im RL verwehren könnte, ist imho so fernliegend, dass es wirklich keine expliziten Erwähnung bedarf.

Wenngleich ich es, wie ich es bereits anderswo gesagt habe, befremdlich finde, die Wahrnehmung seiner verfassungsmäßigen Rechte und transparente Kundgabe derselben, also genau die gleichen Rechte, die Projekte wie Wikipedia u. a. erst ermöglichen, als sanktionswürdige „Drohung" aufzufassen. Schon aus rechtlichen Gründen wird außerhalb der Wikipedia, also im RL, regelmäßig eine Klage angekündigt und höflichst um Abhilfe unter Fristsetzung zur Vermeidung derselben nachgesucht und auch auf die Konsequenzen eines gerichtlichen Verfahrens (Kosten u.a.) hingewiesen. Aber gut, da habe ich dazu gelernt und auch Verständnis dafür, dass sowas nicht in ein Projekt wie die Wikipedia gehört, aber es geht hier auch eher um das Grundsätzliche - das Wesen einer„Drohung"

Der anlassgebende Sachverhalt liegt wie ausgeführt auch gänzlich anders, denn hier wurde halt gerade nicht mit einer Klage „gedroht", sondern sich gegen eine Sperre des Accounts verteidigt und zwar jene die kurz nach dem Erscheinen eines kritischen FAZ-Artike erfolgte, der sodann durch andere u.a. per Diskussion zu einen diesbezüglichen Artikel von WP:Kurier einschließlich der dortigen epischen Thematisierung des Klagebegehrens durch Dritte in die WP getragen wurde. Im übrigen denke ich, dass durch die wohl im Raum stehende Klage gerade nicht ein bestimmter Artikel in die Wikipedia „gepresst" werden soll, sondern vielmehr geht es um das Grundsätzliche und zwar sowohl bei der Benutzersperre als auch bei der Löschdiskussion, nämlich um eine konsistente willkürfreie Regelanwendung und das ist das Problem, welches in den laufenden Diskussionen imho vollständig ignoriert wird.

Vielmehr entsteht bei mir der Eindruck, dass durch diese aktuelle „ Flixschusterei", die jetzt durch die Diskussionen nochmals deutlich sichtbar wird, die Sache eher verschlimmbessert wird. Aber wie gesagt, das ist meine derzeitige persönliche Meinung.

Btw: Sämtliche Diskussionen und zwar unabhängig vom tatsächlichen Ausgang und Ergebnis hier sind natürlich für einen sachbearbeitenden Anwalt eine Goldgrube zugunsten des Verbandes - vielleicht so eine Art Streisand-Effekt nur andersrum.

Als Verbesserungsvorschlag würde ich im Übrigen einen Hinweis zum Rechtsschutz durch WMDE oder WMF umseitig mit einer entsprechenden Plazierung und Benennung wie folgt aufnehmen:

„Alle Mitarbeitenden in den Projekten von Wikimedia, insbesondere der Wikipedia,, können bei den zuständigen Stellen (WMDE oder WMF) um Rechtshilfe und Unterstützung (KostenübernHme, Beratung) nachsuchen, wenn ihnen innerhalb oder außerhalb der Wikimedia und ihren Schwesternprojekten, eine auch ihn betreffende rechtliche Auseinandersetzung im RL (zivilrechtliche Klagen, Strafanzeigen, Abmahnungen bzw. Unterlassungsbegehren u. a.) im Vorfeld bekannt oder ausdrücklich angekündigt wird."

Es sollten dann ggf. auch die Förderrichtlinien entsprechend angepasst werden.

Vielen Dank für das geduldige Lesen und für mich persönlich ist das Thema daher hiermit auch soweit erstmal abgeklärt und schon irgendwie gespannt, wie und wohin sich „das Ganze" entwickelt. (nicht signierter Beitrag von Triomint69 (Diskussion | Beiträge) 11:52, 5. Sep. 2024 (CEST))

Nachtrag der fehlenden Signatur: --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 12:02, 5. Sep. 2024 (CEST)

Straftaten

Im jetzigen Zustand untersagt die Richtlinie de facto ein moderates Vorgehen gegen Straftaten. Wird hier in der WP ein D-Beitrag platziert, welcher geeignet ist, einen Straftatbestand zu erfüllen, dann muss es zulässig sein, den Autor auf eine etwaige strafrechtliche Konsequenz hinzuweisen. Wir können hier nicht einfach nur revertieren und dann Schwamm drüber. Es sind zahlreiche Taten denkbar. Nur im dt. StGB sind aufgeführt:

• § 80a Aufstacheln zum Verbrechen der Aggression
• § 86 Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger und terroristischer Organisationen
• § 86a Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger und terroristischer Organisationen
• § 90 Verunglimpfung des Bundespräsidenten
• § 90a Verunglimpfung des Staates und seiner Symbole
• § 90b Verfassungsfeindliche Verunglimpfung von Verfassungsorganen
• § 90c Verunglimpfung von Symbolen der Europäischen Union
• § 104 Verletzung von Flaggen und Hoheitszeichen ausländischer Staaten
• § 109d Störpropaganda gegen die Bundeswehr
• § 111 Öffentliche Aufforderung zu Straftaten
• § 126 Störung des öffentlichen Friedens durch Androhung von Straftaten
• § 126a Gefährdendes Verbreiten personenbezogener Daten
• § 130 Volksverhetzung
• § 140 Belohnung und Billigung von Straftaten
• § 166 Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen
• § 184 Verbreitung pornographischer Inhalte
• § 185 Beleidigung
• § 186 Üble Nachrede
• § 187 Verleumdung
• § 188 Gegen Personen des politischen Lebens gerichtete Beleidigung, üble Nachrede und Verleumdung
• § 189 Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener

Wenn es nicht zulässig ist, einen Straftäter in leichten Fällen hier zu ermahnen und ihm klarzumachen, dass er juristischen Ärger bekommen kann, dann gibt es nur die Option, gleich zur Polizei zu laufen und Anzeige zu erstatten. Das ist dem Ziel der WP gewiss nachträglicher. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:14, 11. Dez. 2024 (CET)

Da ist der Geist und Sinn der Richtlinie absolut nicht verstanden worden.

• Zweiter Satz: „Die Meldung eines Delikts, wie etwa einer Verleumdung oder einer Urheberrechtsverletzung, beispielsweise auf Wikipedia:Vandalismusmeldung, stellt allerdings keine Drohung dar und wird schnell bearbeitet.“
• Die weitere administrative Abarbeitung des Vorgangs fällt nicht unter die umseitige Richtlinie.

Die Kernaussage ist: UserA darf UserB nicht damit drohen, externe Verfahren zu starten; insbesondere nicht, um bestimmte Inhalte in Artikeln zu bewirken oder zu verhindern, oder um ein anderes Verhalten von UserB zu erreichen.

Die offiziellen Instanzen (VM, SG, 3M, WMF Legal) dürfen sehr wohl Einschätzungen abgeben und ggf. sogar RL-Schritte einleiten, falls überhaupt trotz ANON möglich.

In DE sind Beleidigung, Üble Nachrede und Verleumdung typischerweise Antragsdelikte; werden sonst nur bei besonderem öffentlichen Interesse verfolgt. Die Abwicklung solcher Verfahren außerhalb im RL kann aus rechtsstaatlichen Gründen niemand verwehrt werden; gemäß umseitig inkriminiert ist nur innerhalb deren Androhung, um ein bestimmtes Verhalten von anderen zu bewirken.

VG --PerfektesChaos 19:38, 11. Dez. 2024 (CET)

Völlig richtig. -- Perrak (Disk) 00:46, 12. Dez. 2024 (CET)