Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2011/09

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2011/09#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2011/09#Thema_1

Medienradio

ich habe im Pressespiegel dieses gesehen. Das ist ein anspruchsvoller und imho sehr interessantes podcast. Wäre etwas für den Kurier. --Goldzahn 04:46, 2. Sep. 2011 (CEST)

WP:SM. ;-) --Aschmidt 20:25, 4. Sep. 2011 (CEST)

„Die Racker von der WP oder: Zu jung für die Wikipedia“

Es freut mich natürlich sehr, dass endlich mal ein Vorgang in der WP, an dem auch ich nennenswert beteiligt war, Erwähnung in den Medien findet (jaja, nur auf der Fritz-HP, aber mir genügts). Mein besonderer Dank gilt in diesem Zusammenhang dem Benutzer, der vor einem Jahr auf den nüchternen Dreizeiler, in dem mit Beleg stand, dass die Band Kraftklub gerade einen bundesweiten Musikwettbewerb gewonnen hatte, einen „Bandspam“-SLA stellte, sowie dem Admin, der sich auch von einem Einspruch nicht beirren liess und den Stub löschte. Ohne euch wäre das vermutlich nicht möglich gewesen, drum ein aufrichtiges Dankeschön an dieser Stelle. --Oberlaender 15:35, 2. Sep. 2011 (CEST)

Hm, das, was da im Kurier-Artikel Lösch-Logbuch-verlinkt wird hatte den Inhalt "So einfach ist das, Felix und Karl :D". --NoCultureIcons 16:10, 2. Sep. 2011 (CEST)

OL meint den SLA von 2010. --Aalfons 16:11, 2. Sep. 2011 (CEST)

2010 waren falsche SLAs und falsche Löschungen dabei, da hätte in mindestens 2 Fällen der SLA in LA umgewandelt werden sollen. Im Kurier-Artikel wird allerdings die Löschung von 2011 so dargestellt, und das ist ebenfalls falsch. Gruß, --NoCultureIcons 16:31, 2. Sep. 2011 (CEST)

Eigentlich müßte jeder SLa mit auch nur näherungsweise sachlich begründetem Einspruch umgewandelt werden. Ist doch aber eh nicht die tatsächlich gelebte Praxis.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 17:29, 2. Sep. 2011 (CEST)

An NoCultureIcons: Warum „ebenfalls falsch“? Ich schrieb doch „vor einem Jahr“. Oder habe ich dich falsch verstanden? --Oberlaender 17:53, 2. Sep. 2011 (CEST)

Nein, bei deinem Beitrag stimmt alles. Ich bezog mich auf den Kurier-Artikel. Gruß, --NoCultureIcons 10:16, 5. Sep. 2011 (CEST)

Vorlage:Laufende Veranstaltung

In welchem Verhältnis steht die neue Vorlage zu WP:WWNI Nr. 8? Eine Vorlage für Aktuelle Ereignisse, wie sie in der englischen und in der französischen WP üblich ist (und die ich sehr befürworten würde), wurde bisher in der deutschsprachigen WP abgelehnt.--Aschmidt 20:24, 4. Sep. 2011 (CEST)

Vorlage:Neuigkeiten wurde aus dem Grund gelöscht. Wenn aus der Einleitung nicht hervorgeht, dass ein ereignis gerade läuft sollte man die einleitung umschreiben. ansonsten sollte man dem leser schon zutrauen das aktuelle datum zu kennen ...Sicherlich ^Post 22:37, 4. Sep. 2011 (CEST)

Seit wann werden eigentlich Löschdiskussionen zu unnützen Vorlagen im Kurier angekündigt? --Andibrunt 08:39, 5. Sep. 2011 (CEST)

Unterseiten für lange Artikel?

Ist hier schon mal diskutiert worden, bei langen Artikeln auf der Kurier-Hauptseite nur eine Zusammenfassung zu bringen und den Rest auf Unterseiten zu verlagern? Die Ergebnisse zum Referendum mit den vielen Grafiken lässt die anderen Beiträge in die Tiefe der Seite rutschen. Schade auch um den gerade gestarteten internationalen Foto-Wettbewerb WLM 2011, der sicherlich mehr Aufmerksamkeit verdient hat. --Godewind 14:12, 7. Sep. 2011 (CEST)

Da dies auch gängige Praxis im Netz ist, würde ich es aufgrund des von Godewind beschriebenen Nebeneffekts (sich kurz zu fassen, fällt jedem hier schwer) begrüßen. Zumal einige Artikel noch nicht einmal vor der Einstellung hier vorgestellt werden. --Laibwächter 14:56, 7. Sep. 2011 (CEST)

Was, bitte, ist gängige Praxis im Netz? Daß ein Blog ein Inhaltsverzeichnis hat und von dort aus auf die Unterseiten verlinkt wird? Daß man überhaupt lieber in einem Blog bloggt als in einem Wiki? Wenn, dann wäre ich dafür, der Seite ein Inhaltsverzeichnis zu spendieren.--Aschmidt 15:00, 7. Sep. 2011 (CEST)

+1 - das fehlt mir schon lange. Marcus Cyron Reden 15:39, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ich fände, wie Aschmidt schon schreibt, ein Inhaltsverzeichnis sinnvoller. Außerdem ist es doch gerade für die, die hier Unterseite um Unterseite füllen würden, auch mal eine ganz gute Übung, das wichtigste auf den Punkt zu bringen ;-) Wobei das eigentlich ganz gut gelingt, wie ich finde.--Cirdan ± 16:00, 7. Sep. 2011 (CEST)

Das ist eben nicht nur die Praxis eines Blogs sondern wurde von etlichen anderen Nachrichten-Portalen schon zuvor so umgesetzt. Gerade bei der sich selbst ausführlich beschreibenden Praxis einiger Projekte klappt es offenbar mit der freiwilligen Selbstbeschränkung nicht. Sonst hätten wir beide von Godewind beschriebenen Probleme nicht. @Marcus Cyron: was fehlt dir? Inhaltsverzeichnis oder Unterseiten? --Laibwächter 16:16, 7. Sep. 2011 (CEST)

Wikisource & Wikipedia, ADB und NDB

Anlässlich dieser Erfolgsmeldung sei die Frage hier gestellt, weil die Antwort vielleicht auch andere interessiert: Wieviele der bei WS jetzt erstgelesenen 26.380 Artikel der Allgemeinen Deutschen Biographie haben denn in WP ihre Entsprechung? Genau lässt sich das ja wegen der Familienartikel nicht sagen. Aber gibt es eine grobe Schätzung?

Habe selbst mal eine Auswertung für den jüngsten Band der Neuen Deutschen Biographie versucht, kurz nach dessen Erscheinen, also noch ohne viel Abschreibemöglichkeiten für die WP. Dafür noch einmal Dank an Apper für die Tabellen! Die sehr mühsame Auswertung der ersten zwei Drittel von NDB 24 (2010) Schwarz bis Sloman ergab Folgendes:

• Von den untersuchten 503 Personen mit NDB-Eintrag hatten 370 auch einen Wikipedia-Eintrag (73 Prozent), 133 nicht. Um zu diesen Zahlen zu kommen, wurden die NDB-Familienartikel nach Kräften zerlegt. Andererseits tauchten auch Personen mit NDB-Einzelartikel in WP-Familienartikeln auf. Diese und andere Ungenauigkeiten erlauben dennoch die Aussage, dass die deutschsprachige WP zwei Drittel bis drei Viertel der Einträge des jüngsten NDB-Bandes „hat“.
• Ohne das ausgezählt zu haben, sind die beiden größten der Wikipedia fehlenden Berufsgruppen die Kleriker (sie werden in der NDB durch die ADB mitgeschleppt) und die Unternehmer.
• In zehn Fällen wichen die Biodaten hinsichtlich Vollständigkeit oder exakten Jahreszahlen voneinander ab. Zur Hälfte waren es "geboren/gestorben um"-Angaben, in denen sich die WP genauere Aussagen zutraute. Alle Geburts- und Todesorte stimmten übrigens überein.
• Natürlich hat die Wikipedia auf der Buchstabenstrecke Schw bis Slo viel mehr Biografien von Deutschsprachigen. Auffällig ist aber das Fehlen eines Artikels über Johannes Mario Simmel in der NDB. --Aalfons 15:37, 8. Sep. 2011 (CEST)

Weil er Österreicher war? --Liesbeth 15:39, 8. Sep. 2011 (CEST)

Nö, weil seine Literatur damals als erfolgreiche Massenkonsumware galt und den elitären Wächtern ein Dorn im Auge war/ist. --Laibwächter 15:53, 8. Sep. 2011 (CEST)

(BK) Die NDB hat auch Österreicher, Schweizer, Pragerdeutsche usw., etwa Ignaz von Seyfried (A), Annemarie Schwarzenbach (CH), Egon Schweidler (A), Charles Sealsfield (Mähren, CH). Laibwächter hat vermutlich Recht; Simmel starb am 1. Januar 2009, und wenigstens an den Nachrufen hätte eigentlich selbst die impertinenteste Redaktion feststellen müssen, dass er noch in die NDB gehört. --Aalfons 15:56, 8. Sep. 2011 (CEST)

Es liegt einfach daran, daß Simmel erst am 1. Januar 2009 gestorben ist, also nach Redaktionsschluß. Der Redaktionsschlußtermin jedes Bandes ist vorne im Band angegeben, ich habe den Band gerade nicht vorliegen, aber ich meine, daß es der 30. Juni 2008 war. -- Aspiriniks 20:38, 8. Sep. 2011 (CEST)

Danke, jetzt ist mir wieder eingefallen, worüber ich mich eigentlich so geärgert hatte – Kleingeistigkeit. Stichtag war der 31. Dezember 2008 (habe den Band hier), Simmel starb einen Tag später. --Aalfons 21:58, 8. Sep. 2011 (CEST)

Wobei man eine Sache nicht vergessen darf: Es gibt etliche Nachwuchswissenschaftler und diejenigen, die nicht an einer Universität beheimatet sind, aber ein extremes Nischenwissen über manche regionale Persönlichkeiten angehäuft haben. Diese drängten (mir selbst sind drei bekannt) stets mit ihren zu umfangreichen Biografien regelmäßig in die Redaktion hinein. Nach mehrmaligen Anläufen und Reklamationen hatten zumindest zwei nach Fürsprache Dritter damit Erfolg, den sie freudestrahlend mit rosigen Wangen verkündeten. Auch dort gilt, dass Hartnäckigkeit mehr Erfolg hat als ein (wissenschaftliches) Argument. Und zurück zu Simmel: Welcher Autor dieses Dunstkreises verwirklicht einen entsprechenden Artikel?! --Laibwächter 16:07, 8. Sep. 2011 (CEST)

Wenn du damit sagen willst, dass es die A- und CH-Artikel nur durch Antichambrieren in die NDB geschafft hätten und Simmel eben keinen Promoter hatte – nein, sicher nicht. Die NDB versteht sich als zuständig für den deutschen Sprach- und Kulturraum, also mit Österreich und der Deutschschweiz, Sudenten und Sprachinseln. Was ich wiederum nicht verstanden habe: Wieso ist Johannes Secundus in der NDB? – Auch in NDB 24 gibt es sicher Beiträge, die wohl auf Antichambrierung beruhen und zweifelsohne schwerstredigiert hätten werden sollen, etwa den zur Adligenfamilie Seherr-Thoß, verfasst von zwei Familienmitgliedern! Aber mit Vorwürfen sollte die WP da vorsichtig sein. Wir haben zum Beispiel eine verdächtige Häufung von Schweinitzen aller Art... --Aalfons 16:32, 8. Sep. 2011 (CEST)

Nö, auf die Östereicher und Schweizer bezogen, war das nicht gemünzt. Mir ging es um Biografien, die selbst hier die Relevanzhürde reissen würden. Dass hier Ahnenforscher ihre Angehörigen auf ewig ruhmreich ehren wollen, ist ein ebenso offenes Geheimnis. Ist deswegen nicht einmal ein User gesperrt worden? --Laibwächter 16:45, 8. Sep. 2011 (CEST)

Antwort auf WS, dort wurde die Frage auch gepostet, möglichst dort weiter diskutieren. Grüße, --Anneke 20:10, 8. Sep. 2011 (CEST)

(BK) Für die, die nebenan nicht mitlesen: die Kategorie:ADB:Mit WP-Link enthält zur Zeit über 15000 Einträge. --Rudolph H 20:15, 8. Sep. 2011 (CEST)

@Anneke: wieso? Dort ist die Diskussion noch nicht einmal losgegangen. --Laibwächter 10:28, 10. Sep. 2011 (CEST)

Na, weil WSler sich hier eher selten aufhalten :-) --Anneke 23:29, 11. Sep. 2011 (CEST)

Plagiatssoftware überlisten? Gebraucht mehr Umlaute!

Nur mal so: Das Foto des jungen Kerls, der auf kicker.de nach Plagiaten sucht, hat mir ein Lächeln ins Gesicht gezaubert. Danke dafür! ;-) --X-Weinzar 17:40, 12. Sep. 2011 (CEST)

Göbraucht mähr Umlautä! --Goldzahn 01:00, 13. Sep. 2011 (CEST)

Vorwürfe gegen Wiki-Watch „nachweislich falsch“!

...oder mit anderen Worten: der Nachweis der nachweislichen Nichtnachweislichkeit wird nicht nachgewiesen. Marcus Cyron Reden 17:52, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ich frage mich noch immer, welche nachweislich falschen Vorwürfe gemeint sind. Hat vielelicht jemand behauptet, Wiki-Watch betreibt seine Server mit Katzenbenzin? --Andibrunt 20:36, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wir erinnern uns: Die Vorwürfe, dass Artikel mit sechs Sternen benotet werden, sind nachweislich falsch. --Erzbischof 20:49, 12. Sep. 2011 (CEST)

angemerkt sei, dass dieser nachweislich falsche Vorwurf damals nachweislich von der Viadrina selbst verbreitet wurde^^--Janneman 20:52, 12. Sep. 2011 (CEST)

Die haben das deshalb so weit und unverständlich geschrieben, weil fast alle Vorwürfe gegen sie vollkommen richtig und nachweisbar sind. Wenn sie irgendetwas spezielleres davon als nachweis falsch bestritten hätten, könnte sie jemand auf Unterlassen in Anspruch nehmen. So müssten sie nur einen oder anderen Vorwurf widerlegen. Und einige gemachte Vorwürfe sind strukturell schon nicht nachweisbar. Nacktaffe 07:52, 13. Sep. 2011 (CEST)

Schlechte Presse für eine Universität. Die haben erst Stock "gegangen", jetzt sind sie um Schadensbegrenzung bemüht. Die sieht wohl so aus, dass sie eine pauschale Presseerklärung herausbringen, die das Thema beendet und die Uni im Nachhinein gut dastehen lässt. "Hier gibts nichts zu sehen. Nichts ist passiert, bitte weitergehen..." -- WSC ^® 08:04, 13. Sep. 2011 (CEST)

Betonung auf einem flehentlichen bitte. Marcus Cyron Reden 12:58, 13. Sep. 2011 (CEST)

Spiegel print teilweise offline

Der Spiegel hat den Zugriff auf sein Printarchiv neuerdings eingeschränkt. Ich weiß nicht, wann das begann, es ist mir gestern abend zum ersten Mal aufgefallen. Bisher konnte man auf alle Artikel aus der Printausgabe im Volltext (HTML) und als PDF aus dem Archiv zugreifen, mit Ausnahme der letzten vier oder fünf Hefte. Diese Karenzfrist wurde nun auf ein volles Jahr ausgedehnt. Deshalb kann es auch sein, daß neuere Artikel, die in Wikipedia verlinkt worden sind, derzeit nicht mehr abgerufen werden können. Das wirft wieder mal die Frage auf, wie man mit solchem "Depublizieren", sei es gesetzlich angeordnet im Falle von ARD/ZDF oder privat aus Profitstreben entstanden wie hier, in Wikimedia-Projekten umgeht? Es wäre beiepislsweise sehr zu begrüßen, wenn mehr Autoren Weblinks und Belege von vornherein mit vollständigen bibliographischen Angaben versehen werden, damit man jederzeit die Quelle, den Autor, den Titel des Texts ggf. anderweitig wieder auffinden kann. Eine bloße URL hilft wenig, wenn die Ressource offline geht. Es wäre aber auch zu erwägen, umfangreicher als bisher aus Belegen zu zitieren, um sie so dauerhaft nutzbar zu machen. Weitere Meinungen wären sehr willkommen.--Aschmidt 15:07, 7. Sep. 2011 (CEST)

Wenn es im Print steht, kann man auch die richtige Fundstelle (Heft, Seite) angeben. Schwieriger wird es bei Belegen die nur Online vorhanden sind. Wenn es für die keine Kopie in webarchive gibt, dann kann man sie m.M. entfernen. liesel Schreibsklave 15:52, 7. Sep. 2011 (CEST)

Die Artikel bei denen die URL bekannt ist, sind auch weiterhin abrufbar. D.h. bisher hier verlinkte Artikel werden also nicht verschwinden. Gruß --Finanzer 15:55, 7. Sep. 2011 (CEST) P.S. Die Sperrfrist betrug bisher 2 Wochen und wurde nun auf 1 Jahr ausgedehnt. Aber wie gesagt Artikel die bisher frei zugänglich waren, sind es auch weiterhin.

Ist schon lustig. Überall versucht das so genannte Nachrichtenmagazin bei der Wikipedia aufzusatteln. Also sollte man einmal überlegen, wen man hier noch verlinken kann. --Laibwächter 16:19, 7. Sep. 2011 (CEST)

Die spinnen, die Spiegler! ;-) --Aschmidt 22:12, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte es für selbstverständlich, dass eine URL nicht reicht. Wenn man z.B. (je nach Anwendungsfall) Vorlage:Cite web oder Vorlage:Literatur verwendet und schön ausfüllt, ergeben sich brauchbare bibliographische Angaben, unabhängig von der Erreichbarkeit im Web. Cite web sieht mit der Option "quote" auch gleich die Möglichkeit vor, das relevante Zitat aus dem Beleg im Einzelnachweis unterzubringen, das finde ich recht elegant. Gestumblindi 21:31, 7. Sep. 2011 (CEST)

ACK. Eben so mache ich es auch zunehmend, das Zitat landet dann eben in den Beleg und bleibt uns erhalten. Das ist auch eine Variante von Wissensbefreiung. Und wenn man anstelle von cite web die Vorlage:Internetquelle verwendet, hat man auch deutschsprachige Datenfelder plus COinS-Integration für den Zugriff mit einer Literaturverwaltung dazu.--Aschmidt 22:12, 7. Sep. 2011 (CEST)

@Liesel: Auf keinen Fall werden Belege ungültig, nur weil die Inhalte nicht mehr online sind. Es wird lediglich der Link "deaktiviert". Anderenfalls geht der nächste hin und löscht korrekt belegte Informationen, weil sie (vermeintlich) nicht belegt sind... Zumal in solchen Fällen wie beim Spiegel ja die Inhalte im Print nachprüfbar bleiben, oft auch zusätzlich in Online-Bezahlarchiven. --Martina _Disk. 22:18, 7. Sep. 2011 (CEST)

@Martina lies richtig: "nur online". Wenn der Beleg nicht mehr vorhanden ist, dann kann man auch nichts belegen. Sonst könnte ich auch belegen, dass ich und Martina ein und dieselbe Person sind.

Spiegel Online, 31. Februar 2011: "Liesel und Martina Nolte zwei Accounts, eine Person

liesel Schreibsklave 22:28, 7. Sep. 2011 (CEST)

Auch dann nicht, siehe Hilfe:Einzelnachweise#Umgang mit nicht mehr erreichbaren Internetnachweisen. Zusätzlich, woher will man außerdem wissen, ob die Seite nicht noch irgendwo archiviert ist oder an anderer Stelle wiederkommt. --Mps 22:55, 7. Sep. 2011 (CEST)

Eben das kann man nur feststellen, wenn mehr als die URL bekannt sind. Ansonsten ist die Angabe beim Verschwinden der Ressource in der Tat unbelegt.--Aschmidt 23:03, 7. Sep. 2011 (CEST)

Hilfe:Einzelnachweise#Umgang mit nicht mehr erreichbaren Internetnachweisen ist grober Unfug. Damit sind wir auf dem Niveau der Pippinschen Schenkung angekommen. liesel Schreibsklave 07:07, 8. Sep. 2011 (CEST)

Aufgrund des etwas zu deutlich positionierten AGFs im zitierten Text übertreibst du aber auch etwas mit einer der folgenreichsten Fälschung der Geschichte. ;-) --Laibwächter 09:46, 8. Sep. 2011 (CEST)

Angesichts der Bedeutung die Wikipedia inzwischen hat, sollten wir uns der Verantwortung schon bewusst sein. Es heisst doch heute schon: "In Wikipedia stand..." liesel Schreibsklave 09:54, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich amüsiere mich immer prächtig über die zumindest kleine Einfügung Quelle: wikipedia in den Printmedien. So manche TV-Zeitschrift und Tageszeitung ist da eherlicher als einige große überregionale Wochenzeitungen und Magazine, deren online-Ausgaben schnell vergessen auf den Wikipedia-Artikel zu verlinken. --Laibwächter 09:59, 8. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt nur eine sinnvolle Lösung: wikimedia(de) organisiert endlich eine Archivierung, so dass für jeden (als Quelle) eingebrachten Weblink eine Kopie gezogen wird. Da das fast immer keine freien Inhalte sind, sind die halt nicht offen zugänglich, aber jeder der ernsthaft anfragt um den Artikel zu verbessern oder zu überprüfen, bekommt eine Kopie des nicht mehr erreichbaren Links gemailt. Alles andere ist schnulli-bulli. --Itu 17:44, 14. Sep. 2011 (CEST)

Rechtlich nicht zulässig. Egal ob öffentlich zugänglich oder nicht. --h-stt !? 18:07, 14. Sep. 2011 (CEST)

Kann ich erst mal nicht glauben. Was Webarchive ganz allgemein+offen tut soll für einen vergleichsweise begrenzten enzyklopädisch-wissenschaftlichen Zweck nicht offen zugänglich nicht erlaubt sein? --Itu 18:17, 14. Sep. 2011 (CEST)

Die Grenze ist das Zitatrecht: Text davor, Zitat, Text danach; beide Texte beziehen sich auf das Zitat.--Aschmidt 19:15, 14. Sep. 2011 (CEST)

Aahja. Wenn das was webarchive speichert Zitate sind, dann die Archivierung unserer Quellenlinks erst recht.... --Itu 22:04, 14. Sep. 2011 (CEST)

Das webarchiv kümmert sich nicht um Urheberrecht. Kein gutes Beispiel. --Geiserich77 22:39, 14. Sep. 2011 (CEST)

Scheinbar ist da aber noch niemand verhaftet worden, auch wurden sie scheinbar noch nicht verklagt dass sie den Betrieb einstellen müssten. Im Artikel der deWP (mit den wohl rechtsgewahrsten Mitarbeitern überhaupt) finde ich nicht mal Anmerkung über einen generellen Rechtsverstoss. --Itu 12:20, 15. Sep. 2011 (CEST)

Du schlägst also vor, ein rechtswidriges Vorgehen als normales Verfahren in Wikipedia einzuführen? Sollte eigentlich klar sein, daß das ja gar nicht geht...--Aschmidt 13:14, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ja! Als Vertreter 'des Bösen' schlage ich ein Verfahren vor dessen Rechtswidrigkeit mit der soeben ausführlich dargelegten Meinung von Aschmidt selbst schon geradzu exzessiv belegt ist. --Itu 16:21, 15. Sep. 2011 (CEST)

Archive.org beruft sich auf fair use; bisher wurden noch keine Klagen von Rechteinhabern der Webseiten bekannt. Wenn, könnte es aber wirklich teuer werden: Copy some webpages, owe more than the national debt --MBq ^Disk 14:52, 15. Sep. 2011 (CEST)

Medieninformation der Uni / Wikiwatch

Link.

"Medieninformation Nr. 129-2011 vom 7. September 2011 Wiki-Watch organisiert sich neu

Die von diversen Medien gegenüber der Arbeitsstelle Wiki-Watch an der Europa-Universität Viadrina Frankfurt (Oder) und ihren Mitarbeitern Wolfgang Stock, Maximilian Kall und Johannes Weberling erhobenen Vorwürfe sind nachweislich falsch.

Allerdings hat Prof. Dr. Wolfgang Stock in Anbetracht der noch laufenden juristischen Auseinandersetzungen auf die Leitung der Arbeitsstelle Wiki-Watch verzichtet, um Schaden von der Europa-Universität Viadrina Frankfurt (Oder) abzuwenden. Herr Prof. Dr. Wolfgang Stock verzichtet auf die Zugriffsrechte auf der Internetplattform Wiki-Watch.de, die zugleich verlagert wird.

Die Europa-Universität Viadrina Frankfurt (Oder) hat diesen Schritt mit Respekt zur Kenntnis genommen und dankt Prof. Dr. Wolfgang Stock für seine Arbeit beim Aufbau der Arbeitsstelle Wiki-Watch.

Die Europa-Universität Viadrina wird die Arbeitsstelle Wiki-Watch weiterführen.

Ihr Ansprechpartner: Prof. Dr. Wolff Heintschel von Heinegg"

---

--KurtR 14:15, 8. Sep. 2011 (CEST)

Nachweislich falsch? Der WP:CU hat aber nachweisbar etwas anderes ergeben! Oder sollen jetzt Angehörige und studentische Hilfskräfte als Ausrede herhalten? --Laibwächter 10:46, 9. Sep. 2011 (CEST)

Weiss es auch nicht, steht zu wenig in der Presseerklärung. Heise.de hat einen Artikel zur Presseerklärung, mit ein paar Hintergrundinfos, zum Beispiel Rechtsstreit mit den Medien. --KurtR 23:24, 9. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht sollte man ein Stockplag einrichten. --Laibwächter 10:27, 10. Sep. 2011 (CEST)

Dass ich so auf dem „nachweislich“ herumhacke, ist nachweislich unfair, denn Herr Stock/ sein Mitarbeiter/ der Praktikant der Pressestelle/ der Rektor/ Herr Heintschel von Heinegg oder wer auch immer die Mitteilung verfasst hat, kann natürlich schlecht einfach nur schreiben: „Die Vorwürfe sind falsch.“ (PUNKT!)

Wie auch immer, Kurzmitteilung für den KURIER wurde (nachweislich) verfasst. Interesse der Medien scheint leider gering zu sein, bis auf heise.de finde ich nur Abdruck der dpa-Meldung. Innerwikipedisch ist anscheinend bis jetzt auch nur bei Wikipedia:Cafe#Die Watcher eine Diskussion vorhanden, sind wohl zu viele andere Baustellen offen (Schreibwettbewerb, Wiki Loves Monuments, WikiCon, Bildfilterreferendum, ...) --X-Weinzar 17:40, 12. Sep. 2011 (CEST)

Auch interessant: Die aktuelle "Gegendarstellung" bei SpOn.--NSX-Racer | Disk | B 19:10, 15. Sep. 2011 (CEST)

Schlechtestes Bild von Wiki Loves Monuments gesucht

Uncoole user bashen ist uncool. Oder: darüber kann die Jury meinetwegen im Hinterzimmer lachen, im Kurier ist das dagegen nicht angezeigt. --Dr•Cula? 06:19, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wobei bei diesem konkreten Benutzer schon der Benutzername und die eingestellten Bilder andeuten, was er von der Aktion hält. -- bjs M S 07:42, 12. Sep. 2011 (CEST)

Mag sein, aber seinen, äh, künsterischen Fotos sollte eher in einschlägigen Galerien eine Bühne geboten werden. Daher bitte den Abschnitt entfernen. --Schlesinger ^schreib! 08:01, 12. Sep. 2011 (CEST)

+1 -- Hans Koberger 09:24, 12. Sep. 2011 (CEST)

done. Gruss --Nightflyer 09:44, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ich gehöre nicht zur Jury, also darf ich mich drüber lustig machen, oder? Oder bin ich ein Miesepeter, wenn ich versuche darauf hinzuweisen, dass (trotz aller Jubelmeldungen) von den 5! 10! 20! 30! bald 40! -tausend Bildern!!! vielleicht nur 39 998 zu gebrauchen sind? Oder ist der KURIER nicht mehr das Boulevardblatt der Wikipedia-Gemeinschaft. Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch, aber hoffentlich unterhaltsam und informativ berichtet er, was die Wikipedia gerade bewegt. , sondern darf nur noch staubtrockene Werbeanzeigen bringen, abgesegnet durch den Veranstalter, vorbei am normalen Wikipedianer (diese Veranstaltung angekündigt, jene Veranstaltung läuft voll toll, Schreibwettbewerb hier, LitStip da, Bausteinwettbewerb dort, erfolgreich diese und jene Aktion abgeschlossen). Mal ehrlich, ich dachte bis jetzt, dafür sei WikiMedium da?

Gehen wir mal die Meldungen durch, die hoffentlich unterhaltsam und informativ berichte[n], was die Wikipedia gerade bewegt: "Juroren für Wiki Loves Monuments in Österreich gesucht" (10.9.), "30.000 Bilder in 10 Tagen" (10.9.), "20.000 Bilder in 7 Tagen" (7.9. + tägliche Updates der Zahlen), "30 Tage, 750.000 Denkmäler, 100 Preise: Wiki Loves Monuments in Deutschland" (1.9.), "Wiki Loves Monuments: Der Countdown läuft" (25.8.), "Wiki Loves Monuments Bergheim: Ein Pilotprojekt" (15.8.), "Schon den nächsten Stammtisch geplant?" (11.8.), "Europeana stiftet Sonderpreis für Wiki Loves Monuments" (3.8.) Schade, muss ich den KURIER wohl endgültig von der Beobachtungsliste nehmen.

Man kann es im Übrigen auch so sehen: Die Leute können spätnachts/frühmorgens besoffen durch die Stadt torkeln, mit ihrem Handy ein völlig missglücktes Foto schießen, verirren sich über die WP-Hauptseite oder einen Werbebanner zu WLM und schaffen es, Fotos hochzuladen. Wow! Nie war das Hochladen zu Commons einfacher! Gute Arbeit! Ja, wirklich! (ja, wirklich, das mein ich tatsächlich ernst!)

Vielleicht darf die Meldung wenigstens auf der Diskussionsseite stehen, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann:

Schlechtestes Bild von Wiki Loves Monuments gesucht

Beim (inoffiziellen) Wettbewerb um das schlechteste im Rahmen von Wiki Loves Monuments hochgeladene Bild liegt derzeit File:Schuss aus der Hüfte vom Fürstenzug.jpg in Führung (niedrige Auflösung, unscharf, fragwürdige Bildkomposition), dicht gefolgt vom Foto einer denkmalgeschützten Fernsprecheinrichtung in Weimar. (X-W, 12.9.)

Ein Follow-Up ist auch schon vorhanden, darf der auf die Vorderseite?

SKANDAL BEI WLM: Löschantrag auf einen Wettbewerbsteilnehmer gestellt!

Um an die hochwertigen Preise zu kommen, ist den Wettbewerbsteilnehmern von Wiki Loves Monuments offenbar jedes Mittel recht. Unter fadenscheiniger Begründung wird per Löschantrag wird versucht, diesen Konkurrenten, das Foto einer denkmalgeschützten Telefonzelle in Weimar, aus dem Weg zu räumen. (X-W, 12.9.)

Mit der Bitte um wohlwollende Prüfung durch die Redaktion des KURIER verbleibe ich, mit freundlichen Grüßen --X-Weinzar 17:40, 12. Sep. 2011 (CEST)

Also ehrlich, ich hab mich schon durch schlechtere Photos geklickt - und ich hab auch schon schlechtere Glossen gelesen. Ist heute wieder Wattebauschweitwurfwettbewerb, oder? Na gut: Ich hätt meine Wikipedia gern zartrosa verpackt, mit Schleifchen drum, gleich zum Mitnehmen. --Port(u*o)s 17:45, 12. Sep. 2011 (CEST)

Es geht ja gar nicht darum, zu verheimlichen, dass es auch schlechte Einsendungen gibt. Ich sag's hier und gerne auch auf der Frontseite: Ja, zwischen all den guten und brauchbaren Bildern sind auch eine zweistellige Zahl richtig mieser und ungeeigneter Fotos. So what? Das ist noch nichtmal ein Promille, das finde ich sogar sehr niedrig, ich hatte mit wesentlich mehr Unsinn gerechnet.

Das ist aber auch gar nicht das Problem an deinem Beitrag: Du beleidigst hier für alle einsehbar einen neuen Benutzer. Klar kann man diverse Mutmaßungen über dessen Motivation anstellen, aber im Sinne von WP:AGF freue ich mich, dass er oder sie beitragen hat.

Verfasse gerne einen (Kurz)bericht über die Qualität der Fotos, beschwer dich, wenn dir zu viele schlechte Bilder darunter sind. Nur zu! Aber sinnfreies Bashing hilft weder der Wikipedia (auch der Kurier ist weltweit abrufbar) noch irgendwem sonst.--Cirdan ± 17:53, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ich sags ja: Weltmeisterschaft über 12 Runden im Superschwergewicht (also bis max. Seifenblase). Erlaubt sind Samthandschuhe, Ballerinas, Freundschaftsbändchen und alles, was sonst noch richtig wehtut. --Port(u*o)s 17:59, 12. Sep. 2011 (CEST)

Me 2 smile. --Aalfons 18:04, 12. Sep. 2011 (CEST)

• Vorsicht, Vorschlag: Ungeahnte ästhetische Dimensionen erschließen sich bei Wiki loves monuments 2011! "Photographische Impressionen" ist der Titel eines Diptychons des Photographen Jean Baptiste Funk You aus Wanne Eickel, der der Jury zwei eindrucksvolle Werke der Spitzenklasse vorlegte. Expressive Qualität der Komposition, in tiefer Relation mit weichzeicherischen, an den Underground der siebziger Jahre erinnernden Konturen, gepaart mit einer Farbgebung, die durchaus an die Aufbruchphase der Jungen Wilden New Yorks erinnert, stellte die Jury vor eine schwere Aufgabe. Man war genötigt zur angemessenen Würdigung des Werkes eine Sondersitzung einzuberufen, die zurzeit noch anhält. Dem Vernehmen nach hält sich der Künstler, von den Strapazen des Schaffensprozesses gezeichnet, auf seiner Finca in Florida auf. Der Kurier hält seine Leser auf dem Laufenden. :-)--Schlesinger ^schreib! 18:15, 12. Sep. 2011 (CEST)

Genau - nicht zu vergessen ist auch die geschickte Implementierung von Kaptitalismuskritik im Stil der Cyberpunk-Subkultur in einem der Werke. Alexpl 11:20, 13. Sep. 2011 (CEST)

Nicht zu vergessen die narrativen Strukturen der Matrix, denn allein die Frage was will der Künstler uns mit dieser Symphonie des Grauens sagen, ist das, was uns zutiefst bewegt :-) --Schlesinger ^schreib! 11:41, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich stimme Cirdan voll zu und möchte dich, X-Weinzar, bitten, deine Haltung noch einmal zu überdenken. Wer so übermäßig (und grundlos) anderen Benutzern den Respekt verweigert, kann ihn auch für sein eigenes Wirken nicht einfordern. --Ziko Mentorenprogramm 13:03, 13. Sep. 2011 (CEST)

+1--Toter Alter Mann 13:51, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe mich eben mit der vollen Wucht meiner Stimmgewalt dem niederträchtigen Löschantrag auf die Telefonzelle entgegengeworfen. Kampf den Löschtrollen! --Itu 18:05, 14. Sep. 2011 (CEST)

Gibt es eigentlich keine Statistik über die Anzahl der Teilnehmer? Oder wird die nur nicht veröffentlicht? (ich weiß, man liebt hier die großen Zahlen ...) --89.12.15.218 00:58, 18. Sep. 2011 (CEST)

yep, haben wir. --elya 21:59, 18. Sep. 2011 (CEST)

Wow, danke, da war ja tatsächlich was los! :-) --Aschmidt 22:31, 18. Sep. 2011 (CEST)

Projekt-existenzielle Fragen auf der Wiki-Convention...

Einen Beitrag zur Convention findet der interessierte Nichtteilnehmer umseitig immerhin an; doch der nimmt sich nur einen recht speziellen Ausschnitt des Treffens vor. Im Pressespiegel ist unterdessen einiges mehr zu erfahren, das zum Nachdenken anregt.

Nimmt man die vorliegenden Medienreaktionen zu Pavel Richter einerseits und via Carbidfischer andererseits (die wohlklingende, dezent bayrische Tonlage weckt sogleich Urlaubsgefühle), so gelangt man in der Schnittmenge alsbald an die Stelle, wo im Projekt der Schuh immer merklicher drückt: bei der Bindung geeigneter Autoren. Da es, jedenfalls auch in meinem Horizont, künftig verstärkt um die qualitative Verbesserung des vorhandenen Artikelangebots geht und, wo nötig, um die Anbindung an den jeweiligen wissenschaftlichen Forschungsstand, werden wir weiterhin und intensiviert darum bemüht sein müssen, die dafür benötigten Autoren zu gewinnen. Wie alle wissen – und wer bewusst dagegen hält, weiß auch, was er tut und wozu –, ist dafür ein auskömmliches Kommunikationsklima innerhalb der Wikipedia die unerlässliche Bedingung. Das allein stellt aber noch keinen Beteiligungsanreiz dar; es öffnet lediglich die Türen zu einer ansonsten geschlossenen Gesellschaft der in sich Verbissenen (von denen manche ihre Zuflucht in der einen oder anderen Kuschelnische finden und andere als lonsome rider das Gelände durchstreifen).

Nun soll man die anscheinend stagnierende Zahl regelmäßiger Mitarbeiter nicht unnötig dramatisieren, denn das gänzlich unbebaute Wikipedia-Land wird mit der Zeit natürlich ebenso knapper wie die Bereiche, in denen selbst der Laie auf den ersten Blick mit eigenen Verbesserungsvorschlägen aufwarten kann. Ohne die fachlich solide Vorinformierten geht es eben an vielen Stellen schon nicht mehr weiter. Pavel Richter hat m. E. gut daran getan, den Blick darauf zu lenken, wo Wikipedia besondere Rückstände aufzuweisen hat, die der kompetenten Bearbeiter harren. Vielleicht sollten wir, angefangen von der Hauptseite, in diesem Sinne künftig deutlicher zweigleisig fahren: den Blick einerseits auf die Vorzeigeobjekte lenken, um mit den Maßstäben bekannt zu machen; andererseits aber auch auf wichtige Schwachstellen und Verbesserungswünsche hinweisen mit der Chance, dass sich dann dort die Richtigen einfinden.

Ein Wort noch zu Carbidfischers kritischer Alltagspraxis, in welcher Wikipedia, wie er sagt, als Lese- und Informationsmedium kaum vorkommt: Das mutet, an der gesellschaftlichen Praxis gemessen, wie ich sie auch in meinem Umfeld erlebe, tatsächlich schon etwas exotisch an. Zwar wird man Wikipedia-Artikel, die die eigenen Kompetenzbereiche betreffen, sicher nicht zum Maß der Dinge machen. Aber überall sonst fällt nahezu immer der erste Online-Blick auf den WP-Artikel – und immer öfter wohlgefällig...
-- Barnos -- 14:20, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ohne da jetzt geschlechtsbezogene Klischees bedienen zu wollen: ich sehe da aber durchaus einen Zusammenhang zwischen dem Mangel an Autorinnen und den benannten Lücken von Pavel Richter. Wenn er jedoch meint, das das unsere größten Lücken sind, lassen wir ihn mal in dem Glauben. Mir wäre wichtiger, wenn wir neueste Geschichte objektiv und qualitativ hochwertig darstellen. Da kennt sich ja der Kollege Barnos auch ganz gut mit aus, gell. Von daher sehe ich keine Gefahr, das mir die Artikelvorlagen oder Verbesserungsideen ausgehen werden.--scif 14:39, 13. Sep. 2011 (CEST)

Qualität und viele neue Mitmacher beißt sich. Hinzu kommt, dass Experten nicht in ihrem Fachgebiet schreiben, sondern da wo es Spaß macht. WP ist Hobby. --Goldzahn 15:15, 13. Sep. 2011 (CEST)

Solange uns beispielsweise drei bis vier Millionen Ortsartikel weltweit fehlen und so etwa eine Million Artikel zu deutschen Baudenkmälern, deutschen Sportlern, deutschen Politikern, deutschen Schauspielern und deutschen Sängern geschrieben werden können, von anderen Ländern noch gar keine Zählung, um nur zwei Betätigungsfelder zu nennen, sehe ich kaum die Gefahr, daß es kein Betätigungsfeld mehr gibt. Daß alle die Artikel Zugspitze und Brandenburger Tor bearbeiten wollen, ist halt nicht zielführend. Es dürfte eher damit zu tun haben, wie leicht, falls überhaupt, man an Quellenmaterial kommt. Die Problematik fängt schon an bei der Belegung von Einwohnerzahlen selbst großer Städte und hört bei Längen von Flüssen, auch in DACH nicht immer einfach, noch lange nicht auf. Das will und das kann nicht jeder. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:31, 13. Sep. 2011 (CEST)

Meine Theorie ist, dass es zwei Typen von Benutzern gibt: Einige Benutzer suchen sich Themen aus, mit dem Ziel, den entsprechenden Bereich der WP zu verbessern. Diese werden auf absehbare Zeit immer Bereiche finden, wo sie beitragen können. Andere Benutzer, (und dazu gehöre ich beispielsweise), schreiben in der WP nur über Themen, mit denen sie sich aus privatem Interesse ohnehin gerade beschäftigen. Wenn das Thema bereits akzeptabel beschrieben ist, dann schreiben sie halt dazu nix in der WP. Benutzer des zweiten Typs werden immer weniger zur WP beitragen, und ich sehe nicht, wie man das verhindern könnte. --Tinz 15:43, 13. Sep. 2011 (CEST)

Oder sollte... Ich mache auch lieber die guten Artikel anderer Leute noch besser, als Tool-Server-Schrott zu produzieren. Du kennst das sicher, Barnos: Oft muss man mit bestimmten Benutzern über Seiten dieselben fehlgeleiteten Änderungswünsche diskutieren, um Artikel-Edits regelrecht zu verhindern. Das ist aber nur scheinbar "unproduktiv": Wer nicht erkennen will, dass diese Verhinderungsarbeit auf Meta-Seiten oft wichtiger ist als die penetranten Versuche, irgendwelche unpassenden Anekdoten in Artikel mit enzyklopädischem Anspruch einzupflegen, der hat Wikipedia nicht kapiert. Und soll gern weiter auf seinen Toolserver starren, Müll-Edits für sein Karma produzieren und sich gut dabei fühlen. --JosFritz 16:16, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke das ist auch unsere Aufgabe für die nächste Zeit. Zwar gibt es nach wie vor unzählige Möglichkeiten ein neues Lemma zu finden, dies aber nicht unbedingt in den "normalen" Bereichen. Daher müssen wir uns darauf konzentrieren, den neuen benutzern aber auch den alten zu vermitteln, dass ein sehr nützlicher Topmitarbeiter nicht derjenige sein muss, der x neue Artikel pro Monat anlegt, sondern derjenige, der so und so viel Artikel korrigiert, ergänzt, verbessert und eben pflegt. Einiges läuft natürlich per Skripte, aber nicht alles: auch Einwohnerzahlen, neue Entwicklungen usw. müssen laufend eingearbeitet werden, und dass ist eben das, womit man der WP zunehmend helfen kann. Hat ja auch mit Qualität zu tun. -jkb- 16:24, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ganz richtig. Die herrschende Meinung in der Autorenschaft ist aber eine Andere. Diskussionen in Adminkandidaturen "du hast unter 50 % ANR-Edits" oder "hat nur ein paar Stubs angelegt" oder "hat noch nicht einen fünstelligen Editcounter" oder "ist ja erst so und so lange dabei" sprechen leider Bände. Solange derjenige, der sich abseits der Vandalenjagd und der Korrektur von Tippern der Verbesserung des Bestehenden, oft auf eher abgelegenen und gar nicht so gut aufgestellten Themenbereichen, bemüht, mit derartigen Sprüchen selbst dann noch abgekanzelt wird, sobald er sich in das System hineingefunden und durchaus Anerkennung in der Mitautorenschaft gefunden hat, wird es immer schwerer sein, abseits der Marketing- und POV-Abteilungen neue Mitarbeiter zu erlangen. --Alupus 17:31, 13. Sep. 2011 (CEST)

Um mal herauszufinden, wen wir überhaupt anerkennen, habe ich mal eine Kurzumfrage eingerichtet. Wer mag Benutzer:Southpark/Wikipedianer -- southpark 18:09, 13. Sep. 2011 (CEST)

Mir scheint das eher eine Frage der individuellen Einstellung und der Selbsteinschätzung als eine Zuschreibung oder ein Titel, Southpark, die durch andere zu verleihen wären. Spreche ich selbst von Wikipedianern, dann schließt das alle diejenigen ein, die sich zu den Projektzielen bekennen und dafür arbeiten, egal an welcher Stelle und in welcher Form, und die eben auch für sich zu dieser Sammelbezeichnung stehen. Hier leisten vermutlich auch Leute einiges, die gar nicht Wikipedianer sein mögen. Andererseits haben wir selbstverständlich schon auch unsere Meinung, wer eigentlich im positiven Sinne dazugehört und wer eher nicht. Das mache ich aber nicht an den Kriterien fest, die Deine Exploration vorsieht.

Bei den von Alupus beschriebenen Erfahrungen kommt es m. E. sehr auf die Einzelfallbetrachtung an; und selbst da sind unterschiedliche Wahrnehmungen möglich. Sicher gibt es die Fälle, in denen solche „Qualifikationshürden“ aufgestellt werden, nur um der eigenen Position billig, also ohne argumentativen Aufwand, Vorschub zu leisten. Das kommt beim sich mühenden Gegenüber ganz schlecht an und kann unmittelbar oder im Wiederholungsfall den Sofortausstieg zur Folge haben. Wer länger dabei ist, kennt aber auch die Senkrechtstarter-Experten, die drei WP-Regelsätze halb verdaut haben und sich dann zur Projektplage auswachsen. Die zu erkennen und frühzeitig einzubremsen, ist ein Frage des Gespürs. WP:AGF ist da nicht der beste Ratgeber...
-- Barnos -- 20:22, 13. Sep. 2011 (CEST)

Barnos, Du hast natürlich recht, die Frage ist noch viel komplexer als ich sie in den paar Punkten erfassen konnte. Mir ging es halt weniger um die Selbstzuschreibung (was auch spannend ist), sondern eher etwas in die Richtung: welche Bedingung muss jemand erfüllen, damit die Community ihn als gleichberechtigt anerkennt? Die Gräben und Wände in der WP sind ebenso zahlreich wie unsichtbar, und vielleicht schaffen wir es, zumindest den einen etwas sichtbarer zu machen. -- southpark 20:29, 13. Sep. 2011 (CEST)

@Barnos: Ich beschrieb nicht meine eigene Erfahrungen, sondern meine Beobachtung. Als "Spätberufener", um eine Floskel aus einem "anderen Glaubensbereich" zu verwenden, habe ich überwiegend positive Erfahrungen gemacht - allerdings auch nicht dem Ritus einer Kandidatur unterworfen...

@Southpark: Ich denke, du meinst nicht nur ein Sichtbarmachen, sondern auch ein Verfüllen und Einreißen ;-). Eins lässt sich aber gleichwohl nicht von der Hand weisen: ein neuer Mitarbeiter muß auch zur Grundidee der Projekte passen und geeignete Beiträge abliefern können. Dies ist realistischerweise nicht nur bei Schulvandalen nicht immer der Fall. --Alupus 20:42, 13. Sep. 2011 (CEST)

Alupus, nicht unbedingt einreissen. Grenzen verhindern und ermöglichen gleichzeitig. Und für mich ist es im Normalfall deutlich einfacher wenn ich eine klare Norm habe an der ich mich orientieren kann, als wenn alles verschwommen im Nebel schwiemelt und ich nicht weiß ob ich jetzt Megawikipedianer bin oder kurz vor der Totalignorierung stehe. -- southpark 20:44, 13. Sep. 2011 (CEST)

„Die Gräben und Wände in der WP sind ebenso zahlreich wie unsichtbar, und vielleicht schaffen wir es, zumindest den einen [und/oder anderen] etwas sichtbarer zu machen. “
Davon ließe sich m. E. einiges gewinnen, Southpark, nicht zuletzt dadurch, dass man die unterschiedlichen Perspektiven darauf, wo diese Gräben und Wände verlaufen, einmal in der Runde zur Sprache bringt. Da kann ich aus eigener Sicht ein paar Animositäten-Aspekte beisteuern, deren Bedeutung noch zu prüfen wäre:

1. Etablierte vs. Anfänger
2. Autoren(promoter) vs. Rest der WP-Welt
3. Klarnamentliche vs. Nicknamentliche
4. Persönlich untereinander Bekannte vs. nie Gesehene
5. Zur Sache Vortragende vs. mehr oder minder gezielt Abschweifende
6. Neutralitätsbeflissene vs. politisch Übermotivierte (mit den Unterkampfgruppen der Ultrakonservateure und der Hyperfortschrittlichen)
7. Gelegenheits- und Dauerstörer vs. Arbeitsbienen und Projektklimaschützer (mit den Untergruppierungen Nachstiefler vs. verfolgte Wikipedianer)
8. Frustrierte Autoren vs. unzureichend geregelte Arbeitsbedingungen und ausbleibende Unterstützer
9. Wikipediafrühzeit-Nostalgiker vs. Projektreformorientierte
10. Masse (Quantität) vor Klasse (Qualität) vs. umgekehrt

Es gibt bestimmt noch das eine und andere mehr. Die spannende Frage bleibt, ob und wie wir das aufgearbeitet bekommen...
-- Barnos -- 07:50, 14. Sep. 2011 (CEST)

Daher müssen wir uns darauf konzentrieren, den neuen benutzern aber auch den alten zu vermitteln, dass ein sehr nützlicher Topmitarbeiter nicht derjenige sein muss, der x neue Artikel pro Monat anlegt, sondern derjenige, der so und so viel Artikel korrigiert, ergänzt, verbessert und eben pflegt. Das letzte Wort trifft es. Pflege. Mir ist solches Artikelbashing ala ich hab in x Tagen y Artikel angelegt, auch zuwider. Nutzbringender ist es eher, als Beispiel, nach Wahlen Artikel zeitnah zu aktualisieren, und das mit Sachverstand. Ansonsten gehe ich mit der Meinung über Autoren dergestalt mit: weniger ist manchmal mehr. Ich merke das auf meiner Strecke, die vor allem DDR-Themen umfaßt, immer wieder. Lexika-Einträge abschreiben kann ich auch. Ein Partnerautor, der in der Materie steht, ähnliche Quellen hat und von sich aus Wissen zum Thema hat, der fehlt bis heute. DAs sind aber Autoren, die es zu suchen gilt. Da nehme ich einen prozentualen Rückgang gern in Kauf.--scif 19:43, 14. Sep. 2011 (CEST)

Spannende Liste. Bei ein paar Sachen bin ich mir nicht so sicher, ob man die so dual sehen kann. Gelegenheits- und Dauerstörer vs. Arbeitsbienen und Projektklimaschützer zB hat meines Erachtens ein deutlich größeres Spektrum; bei Wikipediafrühzeit-Nostalgiker vs. Projektreformorientierte fehlt mir irgendwie die größte Fraktion, die Status-quo-Bewahrer. Aber insgesamt spannend und produktiver Ansatz. -- southpark 08:45, 16. Sep. 2011 (CEST)

Er schreibt ja selber "...Aspekte /.../, deren Bedeutung noch zu prüfen wäre...". +1 dafür, dass wir es perspektivisch nicht aus Augen verlieren. -jkb- 08:51, 16. Sep. 2011 (CEST)

Kurier-Diskussionen können sicher dazu dienen, ein Thema zu setzen und bekannt zu machen. Klärungsprozesse, vor allem solche, die nicht von heute auf morgen zu leisten sind, bedürfen aber eines weniger flüchtigen Rahmens. Mit Wikipedia:Projektdiskussion ist dieser neuerdings gegeben. Daher habe ich den aktuellen Stand dieser Diskussion dorthin kopiert und bereits weitere Reflexionen angeschlossen.
Mit der Einladung zu reger Beteiligung vor Ort -- Barnos -- 15:38, 19. Sep. 2011 (CEST)

Kleine Wikipedias

"Purodha zufolge könnten manche Kölsch-Wikipedianer gar nicht zu Treffen gehen, denn da wäre ihre Anonymität in Gefahr. Und in der Folge fänden sie sich für ihre Beschimpfungen womöglich vor dem Richter wieder." - Der User Purodha ist auf der kölschen Wikipedia gesperrt, da er über 5 Jahre mindestens 8 Accounts (= Sockenpuppen) benutzt hat, u.a. um Wahlen zu manipulieren. Klar, würden die alle zu Treffen gehen, wäre schon viel früher herausgekommen, dass es sich nur um eine Person handelt :) 92.225.124.140 19:44, 13. Sep. 2011 (CEST)

Was anderes zum selben Artikel: Das Bild mit dem Untertiel "Wir können alles auf der WikiConvention." ist in Wirklichkeit ein pdf-Vortrag, wobei das Titelbild anscheinend eine Fotomontage eines Bildes von 2009 ist. (vgl. File:2009-07-20_wpy_04.JPG und File:Wikicon Regionalsprachen.pdf) Ich finde, man sollte das deutlich machen, hatte mich schon gefragt was Zikos holländischer Schüler (ist das überhaupt ein Wikipedianer?) in Nürnberg macht. --Tinz 23:59, 13. Sep. 2011 (CEST)

Oha! Danke für den Hinweis zu Purodha. - Nein, das ist kein Wikipedianer, hat nur ein paar Mal bearbeitet. Schlimmer Täuschungsversuch von mir, ich weiß. Und vor allem: Er ist gar kein Holländer, sondern Achterhoeker! :-) --Ziko Mentorenprogramm 16:54, 14. Sep. 2011 (CEST)

Das ist eine, wenn auch vielleicht nicht sehr wichtige, Grundsatzfrage: was ist der Nutzen der kleinen Sprachnischen bei Wikipedia? Man braucht sich nur ein wenig umzusehen, um festzustellen, dass es dabei nicht in erster Linie (und eigentlich so gut wie gar nicht) um das Erfassen, Aufbereiten und verständliches Wiedergeben von Wissensinhalten geht, sondern allein um Sprachpflege. Es kommen im allgemeinen auch keine "Enzyklopädien" in kleinen Sprachen dabei heraus. Wenn man sich ansieht und das habe ich häufig festgestellt, dass Sprecher kleiner Sprachen denselben Artikel in der "eigenen" Sprache, z.B. in Walisisch schreiben, in ausführlicher Fassung aber in der jeweiligen Hauptsprache, z.B. in Englisch, dann ist doch klar, warum das geschieht (der Artikelautor möchte, dass der Artikel tatsächlich gelesen wird und zwar von einer relevanten Anzahl von Lesern). In solchen Fällen komme ich zu dem Ergebnis, dass die Wikipedia-Variante in der kleinen Sprache eigentlich überflüssig ist. Nun beißt sich dieses Urteil natürlich mit dem Stolz, der viele "Wikipedianer" erfüllt, wenn sie am linken Bildrand die vielen Sprachversionen vom Artikel sehen (und die oft nur auf erbärmliche Stubs verlinken) oder die Statistiken zitieren. Nun ja, ich gönne ihnen allen ihren Spaß, das ja ohnehin der Sinn des Ganzen...

Warum überhaupt verschiedene Sprachversionen? 1. die Schwelle für potentielle Autoren wird abgesenkt (aber wo trifft das bei kleineren Sprachen zu? Fast nirgends), 2. nationale oder regionale Besonderheiten kommen zum Tragen, die in den anderen Versionen nicht behandelt werden. Da könnte ich noch einen - sehr begrenzten - Sinn auch für kleine Sprachversionen sehen.

Thema "Tellerrand": mir fällt häufig beim Vergleich verschiedener Sprachversionen beim selben Artikel auf, dass die Literaturliste sich auf die eigene Sprache beschränkt. In vielen Artikeln der deutschsprachigen Wikipedia wird das geradezu kultiviert. Oft werden nur die deutschen Titel der Übersetzung genannt, nicht die Titel der Originale. Das Forkieren in eigene Sprachversionen fördert m.E. Provinzialismus, diese Gefahr sehe ich auch bei den kleinen Sprachversionen (allerdings nicht so sehr bei Literaturnachweisen, denn Literatur in kleinen Sprachen gibts nur ausnahmsweise). Ich würde mich freuen, wenn diese Probleme, wenn schon nicht angegangen so doch wenigstens gesehen würden. --Dlugacz 10:36, 18. Sep. 2011 (CEST)

Das es vielen Mitarbeitern in kleinen Wikipedias um die Sprachpflege geht, oder dass das wenigstens die Motivation ist anzufangen, würde ich nicht abstreiten. Dass es aber in erster Linie darum geht, halte ich für eine blosse Vermutung, die zu mindestens auf als. nicht zutrifft. Wie soll so eine Sprachpflege überhaupt funktionieren, wenn man keine Inhalte produziert, für die sich das Lesen lohnt? Und ob jemand Inhalte produziert, weil er damit meint die Sprache zu retten, die Verbreitung von freiem Wissen toll findet, um innerhalb der Wikipedia-Gemeinschaft Ruhm zu erwerben oder einfach weil er Freude am Schreiben hat, ist doch egal, Hauptsache es kommen Inhalte dabei heraus. Und ich ziehe es eben vor, meine Inhalte auf Alemannisch zu verfassen, obwohl ich ganz genau weiss, dass meine Artikel auf Hochdeutsch oder Englisch von viel mehr Menschen gelesen werden würden.

Einige der Artikel die ich auf Alemannisch geschrieben habe, wurden inzwischen sogar von de. Benutzern auf Hochdeutsch übersetzt (z.B Volkstrachten der Albaner), das heisst so wertlos als Wissensquelle kann die alemannische Wikipedia nicht sein. Für den Artikel habe ich übrigens englisch- und albanischsprachige Quellen genutzt, für den über das Rätoromanische deutsch-, französisch-, englisch- und natürlich rätoromanischsprachige Quellen. Soviel zum Tellerrand.--Terfili 11:07, 18. Sep. 2011 (CEST)

Alemannische Wikipedia

In Bezug auf die alemannische Wikipedia war ein Gespräch mit Terfili beim Züri-Treff in Solothurn diesen März für mich sehr erhellend. Ich konnte vorher als Deutschschweizer, d.h. Sprecher eines alemannischen Dialekts, nicht recht nachvollziehen, was die alemannische Wikipedia soll. Sie schien mir ein nutzloses Privatvergnügen ihrer Schreiber zu sein, weil ich niemanden kenne, der sowas auch liest. Die als Schweizerdeutsch bezeichneten alemannischen Dialekte sind hierzulande die normale Umgangssprache, aber wenn man etwas nachschlagen will, ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass man die gewünschte Information in der standarddeutschen Wikipedia findet, und ausserdem sind die nicht-standardisierten Dialekte mühsamer zu lesen. Ich hatte also den Eindruck, dass die alemannische Wikipedia eher ein Spielzeug ohne Sinn und Zweck darstellt. Der Kern des Ganzen wird jedoch im Kurier-Beitrag von Ziko kurz angedeutet: "... weil die Aktiven aus unterschiedlichen Ländern kommen, in denen das Alemannische einen unterschiedlichen Status hat." An diesem "unterschiedlichen Status" hängt die Motivation: Während das Schweizerdeutsche überhaupt nicht bedroht ist, sondern vielmehr gelegentlich sogar seine zu starke Ausbreitung beklagt wird und man sich darüber streitet, ob in Kindergärten Hochdeutsch gesprochen werden soll, haben die alemannischen Dialekte in Deutschland und Frankreich nicht den Status einer Sprache für alle Gesprächssituationen in allen Gesellschaftsschichten. Sie drohen vielfach sogar unterzugehen, werden als bedroht wahrgenommen. Die alemannische Wikipedia ist für diese Gebiete Teil des Versuchs, das Alemannische präsent und am Leben zu erhalten. So ist doch ein Sinn zu erkennen, und ein durchaus löblicher - wenn man sich auch fragen kann, ob er dem Konzept der Wikipedia entspricht. Denn in diesem Fall geht es ja dann nicht mehr primär um den Inhalt, um die Vermittlung enzyklopädischen Wissens. Gestumblindi 23:19, 14. Sep. 2011 (CEST)

Welches Sprachmedium eine Person zum Erwerb enzyklopädischen Wissens verwendet, hängt vor allem davon ab, welche Sprachen ihm als Medium zur Verfügung stehen. Viele Deutschsprachige verwenden zum Beispiel die englische Wikipedia, da sie in den die Person interessierenden Themenbereichen umfangreicher ist.

Gäbe es eine alemannische Wikipedia mit 4 Millionen Artikeln, dann würden wohl die meisten Alemannisch-Sprecher und viele Alemannisch-Bloß-Passiv-Versteher als.wp als zentrales Informationsmedium nutzen. Die Konsumenten werden sich einfinden und den Content annehmen, sobald er zum Konsum bereitsteht und die Konsumentenbedürfnisse erfüllt.

Die Wikipedien in kleineren Sprachen sind also der Versuch Chancengleichheit herzustellen und dem Leser Wahlfreiheit zu bieten. Sie sind ein Angebot und der Leser kann dann frei wählen, welche Sprache er als Vermittlungsmedium bevorzugt.

Alemannisch ist ja nicht inhärent schlechter als Medium zur Wissensvermittlung geeignet, sondern nur historische Zufälle haben dazu geführt, dass eine andere Sprachform in der Schrift dominant wurde. Vor dem Wikipedia-Zeitalter war der Leser gezwungen, diese Vorrangstellung des Standarddeutschen hinzunehmen, denn er hatte ja keine andere Wahl. Es gab keine geschriebenen alemannischen Sachtexte. Wer lernen wollte, musste den Standard erlernen. Im fortschreitenden Wikipedia-Zeitalter wird nun jedem individuell die Möglichkeit geboten, diese Vorrangstellung des Standarddeutschen weiterhin zu akzeptieren oder stattdessen Alemannisch als Medium der Wahl anzunehmen. --::Slomox:: >< 00:12, 15. Sep. 2011 (CEST)

"Gäbe es eine alemannische Wikipedia mit 4 Millionen Artikeln, dann würden wohl die meisten Alemannisch-Sprecher und viele Alemannisch-Bloß-Passiv-Versteher als.wp als zentrales Informationsmedium nutzen." - Nein, das glaube ich nicht. Hochdeutsch ist dafür einfach viel besser geeignet. Und das sage ich als einer, der täglich alemannisch spricht. Zunächst einmal müsste es ein standardisiertes, breit akzeptiertes "Einheitsalemannisch" geben, das steht nicht in Aussicht (und die Wikipedia kann sowas nicht leisten). Da es das nicht gibt, bietet die alemannische WP einen wilden Dialekt-Mix, zum Teil sogar innerhalb eines Artikels, und das grenzt manchmal schier an Unlesbarkeit. Die Unterschiede zwischen den alemannischen Dialekten sind gross; ich mit meinem baseldeutsch geprägten Dialekt lese nicht so furchtbar gerne zürichdeutsch geschriebene Texte, von Walliserdeutsch ganz zu schweigen. Eine alemannische Wikipedia mit 4 Millionen Artikeln im Stil der jetzigen wäre immer noch ein Projekt in erster Linie für die "dialektbewahrenden" Schreiber, nicht für Leser. Gestumblindi 01:07, 15. Sep. 2011 (CEST)

"...Teil des Versuchs, das Alemannische präsent und am Leben zu erhalten..." Abgesehen davon, ob es die Aufgabe einer Wikipedia sein soll oder nicht: Kann so ein Versuch Erfolg haben? Es müsste groß genug sein (Anzahl der Artikel), und vor allem, es müßte gelesen werden. Ich habe an sich noch nie Infos über die Zugriffzahlen bei solchen kleinen sprachlichen Projekten. -jkb- 01:16, 15. Sep. 2011 (CEST)

Das die kleinen Sprachversionen Teil dieses Versuches sind und dass dessen Erfolg ungewiss ist, ist ein offenes Geheimnis. Solange keine relevante Größe erreicht und vor allem kein Alleinstellungsmerkmal gewährleistet ist, ist auch die Erhebung von Zugriffszahlen nebensächlich. Fakt ist - das gilt für die sorbischen Wikipedien, aber vermutlich genauso für alle anderen "kleinen" - dass bei bilingualen Nutzern (kleine Sprache - Deutsch) zunächst immer die deutsche Version die gefragtere sein wird, ob ihrer schieren Größe. Die größte Chance sehe ich in den (relativ) restriktiven Relevanzkriterien, die wir hier in der deutschen Version haben. Das bietet uns in den kleinen Ausgaben die Möglichkeit, Themengebiete abzudecken, die hier einfach nicht vorhanden sind. Also ein Alleinstellungsmerkmal, das wir ausnutzen sollten. -- j.budissin^+/- 01:24, 15. Sep. 2011 (CEST)

Das wäre ein denkbarer Ansatzpunkt. Setzt natürlich voraus, dass es Leute gibt, die daran mitarbeiten (solange in einem Projekt editiert wird, hat dieser natürlich auch eine Daseinsberechtigung; nur kenne cih auch etliche Projekte, wo in den letzten Jahren die einzigen Edits Pathoschilds Erstellungen von globalen Konten sind, und das ist wenig :-) ) Gruß -jkb- 01:28, 15. Sep. 2011 (CEST)

@Gestumblindi: Nehmen wir als Beispiel das Estnische, heute eine voll anerkannte europäische Standardsprache, obwohl ihre Sprecherzahl nur knapp die Million überschreitet. Bis ins 19. Jahrhundert hinein existierte bis auf ein paar lutherische Gebetstexte kein geschriebenes Estnisch. Kristjan Jaak Peterson, 1822 im Alter von 21 gestorben, war der erste, der die Sprache für Literatur nutzte. Es gab im 19. Jahrhundert einige estnische Dichter, aber auch im Jahre 1900 war Estnisch noch eine reine Bauernsprache ohne nennenswerte Sachprosa. Die Buchproduktion damals dürfte deutlich unter der des Alemannischen heute gelegen haben. Erst in den 1910ern und dann nach der estnischen Unabhängigkeit in den 1920ern entwickelte sich Estnisch rapide zur Ausbausprache. Sprachausbau ist also keine Magie und braucht auch keine Jahrhunderte. Sprachausbau kann innerhalb weniger Jahre enorme Fortschritte machen, wenn man der Sprache nur die Möglichkeit gibt, in allen Themenbereichen angewandt zu werden.

Wenn du Alemannisch gelegentlich als schier unlesbar empfindest, dann liegt das nicht am Alemannischen, sondern daran, dass du es nicht gewohnt bist, Alemannisch zu lesen. Würdest du Alemannisch als deine alleinige Lesesprache adoptieren, dann würdest du dich schnell an die existierenden Variationen gewöhnen.

Deine Einwände stützen sich alle auf Symptome des Status quo, die sich erst daraus ergeben haben, dass Alemannisch nicht in der Schrift verwandt wurde. Die deutschsprachige baltendeutsche intellektuelle Elite der Jahrhundertwende dürfte ähnliche Argumente gegen den Gebrauch des Estnischen gebracht haben. ("Was soll aus unseren jungen Menschen werden, alle Universitäten in Estland unterrichten doch auf deutsch!", "Aber Tartu spricht doch ganz anders als Rapla! Das gibt doch ein heilloses Sprachgewirr!", "Jeder, der gebildet genug ist, um Bücher zu lesen, kann doch sowieso deutsch.", "Estland ist doch so klein, die Menschen werden doch komplett vom Kontakt mit der Welt abgeschlossen, wenn sie nur Estnisch sprechen." etc.) --::Slomox:: >< 11:40, 15. Sep. 2011 (CEST)

Siehe auch Ivrit. liesel Schreibsklave 11:45, 15. Sep. 2011 (CEST)

"Wenn du Alemannisch gelegentlich als schier unlesbar empfindest, dann liegt das nicht am Alemannischen, sondern daran, dass du es nicht gewohnt bist, Alemannisch zu lesen." - Slomox, du irrst. Ich bin mir durchaus gewohnt, Alemannisch zu lesen, allerdings einzelne alemannische Dialekte (z.B. Johann Peter Hebels schönes Alemannisch des Wiesentals). Die gelegentliche "Unlesbarkeit" der alemannischen Wikipedia resultiert (neben der nicht festgelegten Orthographie) daraus, dass sie sehr unterschiedliche alemannische Dialekte zusammenwirft und man nie weiss, welchen man antrifft. Das ist für Alemannischsprecher unnatürlich - es gibt ja durchaus auch etliche belletristische Bücher in alemannischen Dialekten, die sind dann aber eben z.B. berndeutsch oder solothurnerdeutsch geschrieben, nicht durcheinander. Diese einzelnen alemannischen Dialekte sind aber wohl wirklich zu klein, um eine Chance zur Standardisierung zu haben. Eine Entwicklung wie beim Estnischen ist aus verschiedenen Gründen undenkbar; du wirst es nicht schaffen, eine Sprache zu konstruieren, die die alemannischen Dialekte von Walliser- bis Elsässerdeutsch (höchst- bis niederalemannisch) aufnimmt und auch allseits akzeptiert wird, dazu fehlt schon die "alemannische Nation" als Grundlage - alemannisch wird ja in Deutschland, Frankreich, der Schweiz, Österreich (Vorarlberg), Liechtenstein und gewissen Regionen Italiens gesprochen. Eine Chance hätte eventuell ein nur auf die Schweiz beschränktes "Standard-Schweizerdeutsch", dem würden aber wiederum Widerstände der anderen Schweizer Sprachregionen (französische, italienische Schweiz, rätoromanische Minderheit) entgegenstehen - und die alemannische Wikipedia versucht ja vielmehr, übergreifend den ganzen alemannischen Raum mit all seinen Dialekten zu berücksichtigen. Man kann wohl ernsthafte Zweifel daran haben, dass dieser Ansatz das "Alemannische" wirklich weiterbringt, gerade da es in seinem wichtigsten Verbreitungsraum, der Schweiz, gar nicht als solches wahrgenommen wird (wenn du einen Schweizer auf der Strasse fragst, was er spricht, wird er vielleicht "schweizerdeutsch" oder spezifischer "Urnerdeutsch" etc. sagen, aber sicher nicht "Alemannisch", wenn er nicht gerade Sprachwissenschaftler ist - auch das ein Unterschied zu den Alemannischsprechern in Deutschland). Die alemannische Wikipedia konstruiert also eine Einheit, die so nicht existiert und nie existieren wird. Gestumblindi 14:15, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ja da muss ich Gestumblidi recht geben. Den es fängt ja schon damit an das es kein Schweizer-Deutsch gibt, geschweige den ein Allemanisch. Und selbst für die beiden grössten Dialektgrupen wie Bern- oder Züri-Deutsch gibt es keine Schreibregelen. Und genau bei diesem Punkt sehe ich das Hauptproblem der alemanischen Wikipedia, es gibt keine Schreibregeln! Wie sollte es auch geben, wenn das Wiki zig Dialekte abbildet. Dagegen haben andern kleinen Wikis mit Schreibregeln ein ganz anderes Fundament. Sei's jetzt Estnisch oder was auch immer. Denn bei denen gibt es zumindest ein gemeinsame Schriftsprache, die fehlt beim der allemanischen Sprachfamilie. Ich meine für jemand wie mich -also jemanden mit Legastenie-, der schon mit der deutschen Sprache so seine Probleme hat, kann es vergessen in der allemanischen aktiv Wikipedia mitzumachen. Wer soll mir da meine Buchstabendreher usw. korrigieren, wenn es unklar ist wie man denn das Wort schreiben soll. Und viele meinen es sei halt so, dass man das in einem andern Dialekt nun mal so schreibt. Ergo kann die allemanische Wikipedia nur ein Hobby-Projekt bleiben, weil schlichtweg der schrift-sprachliche Hintergurnd fehlt. --Bobo11 16:46, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich möchte hier Gestumblindi widersprechen :-). Auch in der Alemannischen Wikipedia werden einzelne Dialekte geschrieben, kein Einheitsalemannisch, die überwältigende Mehrheit der über 10.000 Artikel ist jeweils in einem Dialekt geschrieben, das Zusammentreffen von mehreren verschiedenen Dialekten in einem Artikel kommt gelegentlich vor, ist aber nicht die Regel. Abgesehen davon entspricht dies auch nur der sprachlichen Realität in der Schweiz: wenn ein Basler, eine Berner und ein Zürcher (ich weiss, so fangen normalerweise Witze an ...) unterhalten, dann spricht jeder in seinem Dialekt, das Gespräch ist genau in einer solchen Dialektmischung und keiner hat hat damit ein Problem.

Zur Schreibweise: auch in den alemannischen (elsässischen, schweizerdeutschen, schwäbischen) Dialekten gibt es Schreibtraditionen, auch wenn es keine amtlich normierte Schreibweise gibt, und die meisten (jüngeren) Deutschschweizer schreiben in privaten Mails, in Chats, in SMS Dialekt, auch ohne normierte Schreibung. Genauso wird es in der alemannischen Wikipedia auch gehandhabt, jeder schreibt, wie er denkt, dass es richtig ist. Und Buchstabendreher erkennt man auch in geschriebenem Dialekt.

Aber etwas Grundsätzliches noch: Ziel der Alemannischen Wikipedia ist es nicht, eine alemannische Schriftsprache zu schaffen, dies wäre wirklich utopisch. --Holder 17:31, 15. Sep. 2011 (CEST)

"Dann spricht jeder in seinem Dialekt", eben: Mündliche und schriftliche Kommunikation sind schon unterschiedliche Dinge. Und informelle schriftliche Kommunikation (private Mails, Chat, SMS) ist nochmal etwas anderes als eine Enzyklopädie, die man auf der Suche nach Wissen konsultiert... aber mehr dazu weiter unten. Gestumblindi 22:28, 15. Sep. 2011 (CEST)

Gibt es eigentlich Infos, ob die regionalsprachigen WPs eigentlich wirklich von Lesern genutzt werden, oder sich bislang dort nur die aktiven Mitarbeiter tummeln? --GDK Δ 12:38, 15. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt die schöne 100-10-1-Faustformel für partizipative Projekte, dass auf 100 Leser 10 kommen, die genug Energie aufbringen, um Inhalte zu kommentieren, und nur ein einziger engagiert genug ist, um selber Inhalte zu erstellen. Ich sehe keinen Grund, warum sich das bei kleineren Wikipedien nicht ähnlich verhalten soll.

Es kommt natürlich zusätzlich hinzu, dass die kleineren Wikipedien eben klein sind und damit bisher als Erstanlaufpunkt zum Informationsgewinn kaum taugen. Als de.wp in seiner Frühzeit 10.000 Artikel hatte, war die Zahl der Leser vermutlich ebenfalls sehr begrenzt. Die Leserzahl wird automatisch größer, sobald die Wahrscheinlichkeit, Infos zum gesuchten Thema auch tatsächlich in der besuchten Wikipedia zu finden, in den hohen zweistelligen Prozentbereich steigt. --::Slomox:: >< 12:58, 15. Sep. 2011 (CEST)

Im Prinzip hast Du damit vermutlich recht, aber es würde mich halt interessieren, ob z.B. Alemannisch-sprechende Internetuser tatsächlich auf alemannisch nach Infos suchen, oder dafür dann doch eher Hochdeutsch dafür verwenden. Falls letzteres der Fall ist, kann es bei diesen Projekten ja durchaus sein, dass es mehr Autoren als Leser gibt. --GDK Δ 18:42, 15. Sep. 2011 (CEST)

Mehr als die unten von Holder verlinkten Statistiken gibt es nicht und aus denen geht eben nur die Gesamtzahl der Seitenaufrufe hervor, aber nicht, wieviele davon durch echte Leser, Wikipedia-Autoren, Bots, Zufalls-Interwiki-Klicker etc. generiert werden. Echte Zahlen gibt es nicht.

Ich bin aber felsenfest überzeugt, dass es mehr Leser als Autoren gibt. Es sei denn, du meinst nur die Personen, die Alemannisch als Primärmedium für ihre Informationssuche nutzen. Die Zahl dürfte bei null liegen, weil bisher nicht genug Material existiert, um eine effektive Infosuche zu ermöglichen. Dies zukünftig zu ermöglichen, daran arbeiten die alemannischen Wikipedianer gerade. --::Slomox:: >< 19:03, 15. Sep. 2011 (CEST)

Die Alemannische Wikipedia hat laut stats.wikimedia.org über 1 Million Zugriffe im Monat. Demgegenüber stehen vielleicht durchschnittlich 4-5000 Edits im Monat (einschl. Bots). Ich vermute allein aufgrund dieses Verhältnisses, dass es durchaus mehr Leser als Autoren gibt. Übrigens ist das langfristige Ziel der Alemannschen Wikipedia eher nicht, dass die Leser dort suchen statt auf der Deutschen Wiki, sondern auch dort neben der dewiki. --Holder 19:36, 15. Sep. 2011 (CEST)

Hallo zusammen, als aktiver Autor der Alemannischen Wikipedia freut es mich sehr, dass hier so engagiert über Sinn und Zweck dieses Projekts debattiert wird :-). Zur Leserzahl hätte ich ein paar Anmerkungen: es gibt natürlich auch für die regionalprachlichen Wikipedien die einschlägigen Statistikseiten, z. B. stats.wikimedia, Wikiroll (z. B. für Alemannisch, weitere Sprachen kann man beantragen), Wikistics (Zugriffszahlen für 2008/09), http://stats.grok.se/ (dort muss man direkt in die Adressleiste tippen, z. B. hier die Startseite der alswiki). Falls Ihr alle Alemannisch lesen könnt :-), dann möchte ich auch noch auf diese Seite verweisen, wo wir verschiedene Statistiken zusammengetragen und ausgewertet haben zu genau dieser Frage:

• z. B. einen Vergleich von Zugriffen auf verschiedene Artikel im Juni 2009, dabei haben wir die Zugriffszahlen für den Artikel auf der alswiki verglichen mit den entsprechenden Zahlen auf der dewiki, vor allem der Quotient aus den beiden Werten ist interessant, zeigt er doch, dass Themen, die mit der Region zusammenhängen, in der Relation häufiger gelesen werden als Artikel, die nicht mit der Region zusammenhängen: Quotient für den Artikel "Alemannisch": 4,9; für "Niederdeutsch": 139,7 - Bern: 87,9; Hamburg: 548,1. Hier sieht man auch, das die Zugriffszahlen nicht einfach dadurch zustande kommen, dass Leser der dewiki zufälligerweise auf den Interwikilink "Alemannisch" drücken, der bekanntlich nach Afrikaans an zweiter Stelle kommt, sondern dass hier durchaus ein größeres Interesse bei regionalen Themen vorhanden ist. Ich hatte auch mal Zahl für Artikel der Bairischen Wikipedia zusammengetragen, da schaut es vergleichbar aus, auch dort liegt der Quotient für z. B. "Bairisch", "Bayern", "Österreich", "Wien, "München" niedriger als bei anderen Themen.
• Zum zweiten habe wir auf dieser Seite alle möglichen Links aus dem Internet zusammen getragen, wo Leute auf die Alemannische Wikipedia verweisen, oft mit Kommentaren, positiven wie negativen. Eine kleine Auswertung der Kommentare aus Blogs und Internetforen, gibt es hier, die positiven Kommentare überwiegen, in den letzten Jahren haben wir nicht mehr so intentsiv gesucht und außerdem haben sich die Diskussionen im Internet wohl von den Foren verschoeben in Richtung Facebook ... --Holder 14:55, 15. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht haben einige meiner obigen Äusserungen über die alemannische Wikipedia etwas negativ geklungen. Ich möchte darum betonen, dass ich sie für ein interessantes und sympathisches Projekt halte, und die Intention der Stärkung des Alemannischen insbesondere ausserhalb der Schweiz, wie gesagt, für löblich. Ich möchte auch nicht ausschliessen, selbst einmal etwas beizutragen, aber wenn ich mir sowas vornehme, stosse ich schon wieder auf ihre konzeptionellen Schwierigkeiten, die mir nicht recht lösbar scheinen. Beispielsweise könnte ich mir vorstellen, den Artikel Kammersrohr, in den ich einiges an Aufwand und Herzblut gesteckt habe, für die alemannische Wikipedia zu übersetzen, ein Dörfchen im Kanton Solothurn. Nur: Mein Dialekt ist, wie oben erwähnt, stark baseldeutsch geprägt. Solothurnerdeutsch kann ich nicht schreiben. Das Ergebnis wäre also ein mehr oder weniger baseldeutscher Artikel über ein Solothurner Dorf. Das ist in der alemannischen Wikipedia offenbar auch erlaubt und erwünscht, wie es dort heisst: Uf dr alemannischi Wikipedia isch e Viilfalt a Dialäktspiilarte erwünscht, jeder derf so schrybe, wie ihm s Muul gwaggse isch ("Viilfalt a Dialäktspiilarte erwünscht" scheint mir übrigens eher oberflächlich alemannisiertes Hochdeutsch zu sein, aber das ist ein anderes Thema...) Aber irgendwie wäre das doch seltsam, wenn ich in diesem Fall so schreiben würde, wie mir "s Muul gwaggse isch". Genau so seltsam wie ein zürichdeutscher Artikel über Basel ;-). Das schreckt mich also davon ab, in der alemannischen Wikipedia Artikel zur Region zu schreiben, für die ich mich hauptsächlich interessiere, weil mein Dialekt nun mal nicht der Dialekt dieser Region ist.

Auch nicht regionsspezifische Artikel sind ein ein Problem. Die alemannische Wikipedia hat ja den gleichen grundsätzlichen allgemein-enzyklopädischen Anspruch wie alle Wikipedia-Sprachversionen und will nicht bloss die Wikipedia einer Region sein - die Vision ist wohl, wie hier von Slomox beschrieben, eine Universalenzyklopädie für Alemannischsprecher. Nehmen wir nun aber an, es würde ein walliserdeutscher Artikel über, sagen wir, Stephen Hawking angefangen, ein ausbaufähiger. Der ursprüngliche Artikelautor verlöre aber sein Interesse am Thema und andere wollen weitermachen. Die alemannische WP sagt dazu: Wenn öbis dezue schrybsch, schryb in dym eigne Dialäkt wyter. Des cha zwar zumene Mischmasch us verschiidni Dialäkt füere, isch aber nüt z vermeide un cha de Artikel sogar intressanter mache. Man soll also in seinem eigenen Dialekt weiterschreiben, das könne den Artikel "sogar interessanter machen". Man würde also in meinem hypothetischen Hawking-Artikel dann erstmal einen Absatz walliserdeutsch lesen, den nächsten elsässisch, dann Appenzellerdeutsch... nein, leserfreundlich ist das nicht. Das schreckt jeden Alemannischsprecher ab. Die Alternative wäre wohl ein Grundsatz, dass man in einem Artikel immer beim Dialekt bleibt, in dem er angefangen wurde - dann müsste man aber auf den nächsten interessierten Walliser warten, und das kann dauern... (nichts ist grauseliger als die Versuche von Nicht-Muttersprachlern eines bestimmten Dialekts, in diesem zu schreiben, das können wirklich nur sehr wenige gut).

Somit stehe ich der alemannischen Wikipedia bei aller Sympathie nach wie vor eher ratlos gegenüber. Gestumblindi 22:23, 15. Sep. 2011 (CEST)

Die Frage, wie Artikel in einem bestimmten Dialekt von anderen korrigiert oder ergänzt werden können, ist in der Tat ein Problem. Die Alemannische Wikipedia ist auch hier immer noch ein Experiment.

In der Bairischen Wikipedia wird das so praktiziert, dass Artikel immer in einem einheitlichen Dialekt verfasst sind. Wenn etwas ergänzt wird, übersetzt der Hauptautor die neuen Passagen. Die Frage, wer der "Hauptautor" ist, kann dort übrigens durchaus zu Auseinandersetzungen führen und zu "feindlichen Übernahmen".

Wenn ich in der Alemannischen Wikipedia aus einem kurzen Artikel einen längeren mache, dann übersetze ich übrigens auch alle Passagen in meinen Dialekt. Zum Beispiel habe ich beim Artikel "Papua-Neuguinea" aus diesem Kurzartikel einen etwas umfangreicheren gemacht und dabei auch die bisherigen Passagen übersetzt.

Für das Wikipedia-Buch zum zehnjährigen Jubiläum habe ich übrigens ein Kapitel zum Thema verfasst: "Wikipedia im Dialekt", das aber leider nicht in die gedruckte Version übernommen wurde. Dem Hoffmann und Campe-Verlag war das Thema offenbar zu speziell ...

--Holder 04:39, 16. Sep. 2011 (CEST)

"Wenn etwas ergänzt wird, übersetzt der Hauptautor die neuen Passagen" - tja, und wenn der Hauptautor nicht mehr aktiv ist und von den Aktiven keiner seinen Dialekt spricht? Gestumblindi 04:53, 16. Sep. 2011 (CEST)

Naja, bisher gibt es auf der Bairischen Wikipedia keine wirklich gute Lösung für dieses Problem ... --Holder 05:02, 16. Sep. 2011 (CEST)

(BK)Genau darin sehe auch ich das Hauptproblem. Hauptautor weg und keiner weis welchen Dialekt es sich denn nun gehandelt hat, wie findet sich denn nun die „richtige“ Schreibweise? Ohne eine (zumindest rudimentäre) gemeinsame Rechtschreibung, wird es immer ein Qualitätsproblem geben. Das muss nicht zwingend eine offizelle Schreibvariante sein, aber man müsste sich zumindest auf 2-3 Varianten festlegen. Selbst die kleine Sorbische Wikipeda besteht ja aus 2 Wikis. Die haben sich selber in obersorbische und niedersorbisch unterteilt, und damit die Artikel auch endsprechend gekennzeichent sind welche Schreibvariante nun vorliegt. Warum wohl? Damit jeder weis, in welchem Dialekt die Ergänzungen denn nun geschreiben werden müssen. Und um so eine Unterteilung -oder zumindest Kennzeichung- käme man auch in der alemannischen Wikipedia nicht umhin. Nur dann werden es je Dialekt noch weniger Autoren.
Ein ganz anders Problem ist die regionale Verwurzelung der Themen, die in solchen kleinen Wikis meist vorherrscht, und diese läuft eigentlich entgegen dem der Enzyklopädiegedanke. In den Fachgebieten in denen ich in der WP meist tätig bin und auch im Berufsleben sind die Fachwörter in der Regel nicht im Dialekt, sondern in der deutschen Schriftsprache. Vom Problem das die Fachliteratur in den meisten Fällen (Wenn nicht gerade Sprachwissenschaft ist), nie im Dialekt veröffentlicht wird reden besser gar nicht. Denn damit hat man in dem Gebiet für Dialektbegriffe (wenn es denn mal einen Dialekt-Fachbegriff gibt) grundsätzlich ein Belegproblem. Wie Belege ich etwas, was bisher nur mündlich weiter gegeben wurde? Und dann kommt eben noch das Problem, dass es A mit „aa“ schreibt und B mit „ah“, beide aber den gleichen alemanischen Dialekt hätten. Dan stellt sich immer noch die Frage, welche Schreibweise wäre den nun auch lautsprachlich korrekt? GGf. „a“? .. Ich hoffe ich hab das Problem klar dargestellt. Ansonsten soll einfach jeder mal versuchen mehrere original mittelalterlichen Text zu lesen. Das Gefühl das einem dabei endsteht, so in etwa fühl ich mich, wenn ich einige Texte in der alemanischen Wikipedia lese (Kurz um, es ist verdammt mühsam, selbst wenn ich ein Text verstanden hab beim nächsten beginnt alles von vorn).--Bobo11 05:36, 16. Sep. 2011 (CEST)

Interessante Diskussion hier!

Das Problem des Dialektwechsels im gleichen Artikel ist meiner Meinung nach nur ein Problem, wenn man es als Problem betrachtet. Mich stört es ganz einfach nicht, wenn der erste Absatz auf Wallisertiitsch ist und der nächste auf Schwäbisch (obwohl es den Extremfall glaube ich jetzt nicht gibt). Natürlich ist das gewöhnungsbedürftig, aber die alemannische Wikipedia ist ja schliesslich auch ein Projekt, dass Menschen aus verschiedenen Regionen und Dialekten zusammenbringt, da sehe ich überhaupt kein Problem wenn man sich an andere Dialekte gewöhnt. In den grossen Standardsprachen gibt es solche Unterschiede ja auch, nur der Grad ist natürlich kleiner. Es ist auch da für mich einfach eine Frage der Einstellung, ob man sich daran stört dass in einem englischen Artikel einmal „color“ und einmal „colour“ vorkommt, oder in einem französischen mal „quatre-vingt-dix“ und mal „nonante“. Vielleicht bin ich als mehrsprachig aufgewachsene Person und als Student der Mehrsprachigkeitsforschung auch etwas voreingenommen, aber mich stören solche sprachlichen Unterschiede gar nicht.

Übrigens verstehe ich nicht wirklich, warum manchmal so eine Art Wettbewerb zwischen den Spracheditionen konstruiert wird. Die alemannische Wikipedia soll ja keine Konkurrenz zur hochdeutschen Wikipedia sein, das wäre ja auch völlig aussichtslos, sondern eine Ergänzung die eine andere Nische abdeckt. Die deutsche Wikipedia wird auch nie mit der englischen konkurrieren können. Sie kann natürlich in manchen Bereichen gleichziehen, in anderen Bereichen auch besser als die englische informieren, aber zu manchen Themen wie z.B. Städte in Afrika oder Indien wird die englische Wikipedia der deutschen immer voraus sein.

Es geht ja nicht um „alemannische ODER deutsche Wikipedia, alemannische ODER Französische, deutsche ODER englische“ sondern um gegenseitige Ergänzung und um ein unterschiedliches Publikum das bedient wird. Darum ist es mir ehrlich gesagt auch immer noch ein Rätsel, warum die vielen aktiven Schweizer Autoren so selten dazu motiviert sind, ihre Texte auch mal zusätzlich auf Schweizerdeutsch einzustellen. Vielleicht müssten manche einfach mal den Schritt wagen, und zwar zum lesen sowie zum schreiben. Das es auf Anhieb nicht immer klappt, ist ja klar, aber Hochdeutsch oder Englisch schreiben hat man ja auch nicht über Nacht gelernt.

Noch etwas zur Rolle der alemannischen Wikipedia zur „Rettung“ des Dialekts im Elsass und Baden-Württemberg: natürlich ist die Motivation bei den meisten Elsässer und Deutschen Autoren irgendwie da, im Gegensatz zu den Schweizer Autoren, die andere Motivationen haben. Aber ich denke bei Leuten, die wirklich lange und aktiv dabei sind, tritt das ziemlich bald in den Hintergrund. So ist es auf jeden Fall bei mir gewesen. Die Benutzer, die am lautesten den Schwund der Dialekte beklagen, bleiben meiner Erfahrung nach nicht lange oder schreiben selber kaum etwas. Es ist ja auch nicht so, dass alle Autoren auf de. schreiben, weil sie von der Idee des freien Wissens begeistert sind. Sondern auch auf de. schreiben doch die meisten einfach aus dem Grund, weil es eben unsere Freizeitbeschäftigung ist und uns Spass macht. Und solange es Leute gibt, denen es Freude macht auf Alemannisch Artikel zu schreiben, und die dann ganz nebenbei auch noch Inhalte liefern, die auf hochdeutsch nicht zu Verfügung stehen, ist das doch alles kein Problem. --Terfili 09:15, 16. Sep. 2011 (CEST)

Noch etwas. Ich meine, wie schon hier oben einmal, tatsächlich, dass eine kleine WP, solange sie Mitarbeiter hat und wie schnell auch immer wächst, eine Berechtigung hat; allerdings ist mir auch nicht nicht klar, ob und wie sie der Erhaltung oder Pflege der Sprache beiträgt. Aus meinen vor allem früheren und zwar nicht unerheblichen Erfahrungen mit den Wikisource-Projekten denke ich hier, dass die Kräfte und Ressourcen unter Umständen besser genutzt werden könnten, wenn man sich mehr in Richtung Wikisource orientieren würde (vorausgesetzt, die Sprache / das Dialekt bieten genug Material, klar). Natürlich nur dann, wenn die dort tätigen Benutzer auch langfristig arbeiten würden (hier hat man in der Vergangenheit grobe Fehler gemacht, indem man eine Unzahl an Totgeburten kreierte, dies zum Teil auch gegen den Willen der Oldwikisource). Eine Sammlung von Texten in Allemanisch, Friesisch oder was auch immer, die sonst kaum digitalisiert sind, hätte mit Sicherheit eine große Bedeutung und auch Wirkung. -jkb- 09:44, 16. Sep. 2011 (CEST)

Wikisource ist natürlich auch ein tolles Projekt auch für kleine Sprachen (in der alemannischen Wikipedia sind diese Nebenprojekte übrigens in einem separaten Namensraum untergebracht, so auch Wikisource: als:Text:Houptsyte). Aber bei so einem Projekt ist man eben schnell wieder bei den alten Heimatdichtern mit ihren Blüemeli, und das interessiert mich zum Beispiel einfach nicht. Mir geht es eben auch darum, hier eine Textsorte zu schaffen, die es so auf Alemannisch bisher noch nicht gab. Johann Peter Hebel und all die Dichter in Ehren, aber muss man sofort immer nur den Rhein oder den Wald glorifizieren, wenn man sich für das Alemannische einsetzen will? Allerdings kann eine aktive und funktionierende Wikipedia-Gemeinschaft natürlich eine gute Grundlage für Projekte wie Wikisource sein. --Terfili 10:10, 16. Sep. 2011 (CEST)

Dass die alemannische Wikipedia gelesen wird, zeigt sich meiner Meinung auch darin, das manchmal Tippfehler von IPs verbessert werden, und dies meist in den Artikeln, die eben lokalen Charakter haben, oder in solchen, die keinen Artikel oder einen schwachen in der deutschen Wikipedia haben. Dies passt gut zu den von Holder präsentierten Zahlen und zeigt auch, dass eben in vielen Fällen - aber nicht immer - zwischen Tippfehlern und Dialektmerkmalen unterschieden werden kann.

Zum Argument, dass Kräfte und Ressourcen besser genutzt werden könnten, bleibt zu fragen, was denn ist, wenn jemand keine Lust hat in Wikisource oder in der deutschen WP zu schreiben und lieber seine Zeit in einer Dialektwikipedia verbringt? Das ist das moderne Medium, wo eben Freiwilligenarbeit auf Lustprinzip beruht.

Eine lokale Wikipedia kann sehr wohl einen Mehrwert an Information erbringen, besonders in lokalen Dingen. Auch gibt es in der alemannischen Wikipedia mehrere Übersetzungen von Artikeln, die in der deutschen Wikipeida gnadenlos als irrelevant abgeschossen wurden.

Ob das Dialektgemisch störend empfunden wird oder nicht, ist persönliche Einstellung. Mich stört dies nicht und mittlerweilen bin ich mir auch gewohnt, problemlos verschiedenste Dialekte zu lesen. Dies wird auch deutlich auf unseren Diskussionsseiten, wo sich das Dialektgemisch am fröhlichsten präsentiert. --al-Qamar 16:48, 16. Sep. 2011 (CEST)

@-jkb-: Die Frage, ob Wikisource nicht besser geegnet ist zur Sprachpflege als eine Wikipedia stellt sich meiner Meinung nach vor allem bei Sprachen und Dialekten, die stark vom Aussterben bedroht sind. Dann ist es sicher sinnvoller Materialien zusammenzustellen, mit denen die Sprachgemeinschaft direkt Sprachpflege betreiben kann, d. h. Wörterbücher, Grammatiken, Sammlungen von vorhandenen Texten. Und wenn man neue Texte schreibt für den Sprachunterricht, sollte das eher bewusst ausgewählte Texte sein, die sich zum Unterricht eignen und nicht Wikipedia-Artikel zu Jahreszahlen, brasilianischen Städten oder chinesischen Pfingstkirchen. Für Alemannisch, Bairisch, Plattdeutsch gilt dies eher nicht, die sind nicht so bedroht wie z. B. die ganzen Indianersprachen in den USA oder die Aborigine-Sprachen in Australien. Hier gibt es viele Wörterbücher, viele Grammatiken und auch sehr viel verfügbare Dialektliteratur, wobei hier literarisch interessanter sowieso eher die moderne Literatur ist (Achtung POV!), die ältere Dialektliteratur ist, wie Terfili schon schrieb, doch zumeist "Bächli & Bliemli"-Literatur. Im Wikisource könnte man aber Autoren und Liedermacher wie Mani Matter, Kurt Marti, Ernst Burren, Martin Frank, André Weckmann, Adrien Finck oder auch die ganzen Leute aus der Wiener Gruppe aus Copyright-Gründen gar nicht aufführen. --Holder 06:48, 17. Sep. 2011 (CEST)

Also Johann Peter Hebel ist ganz bestimmt nicht einfach nur "Bächli & Bliemli" und alles andere als ein blosser "Heimatdichter", da muss ich ihn verteidigen! Er hat einige der grossartigsten Gedichte in deutscher Sprache (d.h. eben im alemannischen Dialekt) geschrieben, man denke an das bewegende Panorama seiner Vergänglichkeit - man muss schon schier ein Herz von Stein haben, um von einer guten Lesung dieses Gedichts nicht berührt zu werden... nur leider ist der Zugang dazu ausserhalb des alemannischen Raums schwer. Aber wir kommen vom Thema ab. Oder doch noch etwas dazu: Einige der von dir aufgeführten Autoren leben noch. Vielleicht wäre es ja nicht ausgeschlossen, dass man den einen oder anderen gar dazu bewegen könnte, einen exemplarischen Text unter eine freie Lizenz zu stellen? - Nun, meine Auffassung, dass die alemannische Wikipedia wohl kaum von Nicht-Autoren gelesen wird, gestützt auf meine persönliche Erfahrung, ist wohl nicht ganz haltbar, und das ist natürlich erfreulich. Ich möchte aber doch nochmal die konkrete Frage stellen: Wenn ich nun in meinem baseldeutsch geprägten Dialekt (mit gewissen Aargauer und Solothurner Einflüssen) einen Artikel über ein Solothurner Dorf schreiben würde, wie würde das in der Community der alemannischen Wikipedia angenommen? Die Regeln scheinen zumindest keinen Bezug zwischen Dialekt und Thema zu fordern. Gestumblindi 00:48, 18. Sep. 2011 (CEST)

Johann Peter Hebel ist natürlich kein Bächli & Bliemli-Poet, sondern einer der großen Dichter der Romantik. ich meinte eher die ganzen Epigonen, die in der Nachfolge von Hebel angefangen haben ebenfalls auf Alemannisch zu reimen. Hebels "Allemannische Gedichte" findet man übrigens hundertfach im Internet, dazu braucht es kein Wikisource, auch wenn sie natürlich im Alemannischen Wikisource vorhanden sind.

Zu Deiner Frage: wenn Du einen Artikel über ein Solothurner Dorf in deinem Dialekt schreibst, wird das die Gemeinschaft sehr positiv aufnehmen :-), regionale Themen müssen nicht im entsprechenden regionalen Dialekt geschrieben sein, sonst hätte Terfili kaum diesen Artikel schreiben können, einen der besten in der Alemannschen Wikipedia. Wenn dann irgendwann jemand aus genau diesem Dorf kommt und möchte Deinen Artikel in den dortigen Dialekt umschreiben, dann wird einfach bei Dir nachgefragt, ob das für Dich in Ordnung ist. LG, --Holder 08:09, 18. Sep. 2011 (CEST)

Zur Ergänzung: Wir handhaben das eigentlich so: Dialektänderungen sind eigentlich nicht erwünscht und an sich verboten. Abe res gibt eine gewichtige Ausnahme und die besteht bei Artikeln, die klar regional zuzuordnen sind. Ich schreibe zum Beispiel Artikel über Aargauer Gemeinden und mir ist völlig klar, dass das beispielsweise im Freiamt, im Fricktal und im Bezirk Zofingen völlig unterschiedliche Dialekte sind. Das kann und will ich nicht immitieren und schreibe so «wie mir der Schnabel gewachsen ist». Und ich freue mich wenn jemand kommt und die Artikel in den örtlichen Dialekt ändert. Aber die Erfahrung zeigt, dass Neulinge oft eine grosse Hemmung vor dem Schreiben haben und lieber einen vorhandenen Text verändern als einen neu anlegen. Von daher sind auch Artikel mit klar regionalem Bezug in einem anderen Dialekt sehr wertvoll. Stell dir nur vor jemand aus - sagen wir - Balsthal liest hier den Artikel zu seinem Wohnort. Wenn es einen Link auf als.wp gibt ist die Chance, dass er sich den anschaut natürlich viel höher, als wenn es diesen Link gar nicht erst gibt. --BADEN ER 23:17, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt sah ich noch nie einen Sinn darin, für eine Sprache, die niemandes primäre (Schrift)sprache ist, eine eigene Wikipediaversion zu erstellen. Wie bereits zuvor festgestellt, dient sowas eher der Sprachpflege, denn der grösstmöglichen Verbreitung freien Wissens, dem Ziel des Projekts Wikipedia. Es ist niemand darauf angewiesen, sich auf Saterfriesisch über Aminosäuren zu informieren. Hart ausgedrückt ist sowas Interwikispam. --Oberlaender 21:53, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich antworte darauf mit meinem emanzipatorisch-bairischen Essay. -- Sinnierer 09:26, 20. Sep. 2011 (CEST)

Aber auch in diesen Sprachversionen kann Wissen zusammengetragen werden, über das auf den Wikipedias in grossen Standardsprachen noch nichts geschrieben wurde. Was wäre denn, wenn ich den Artikel als:Albanische Volkstrachten nicht auf Alemannisch geschrieben hätte? Dann hätte er auch nie auf Hochdeutsch übersetzt werden können. Das Wissen über die Gemeinde Samnaun, den Schriftsteller Walter Fröhlich oder die Mundart Pumattertitsch der Sprachinsel Formazza wird vielleicht auf Alemannisch nur von wenigen Menschen gelesen, aber wenn es die Alemannische Wikipedia nicht gäbe, gäbe es diese Artikel überhaupt nicht, und könnten somit von überhaupt niemandem gelesen werden. --Terfili 10:24, 20. Sep. 2011 (CEST)

Oberlaender, es gibt einen Punkt, in dem Du dich irrst: Ziel der Wikipedia ist laut Wikimedia Foundation "Wikipedia is a project to build free encyclopedias in all languages of the world.". Die Betonung liegt auf "alle Sprachen", nicht "alle standardisierten Sprachen, die jemandes primäre Schriftsprachen" sind. --Holder 12:03, 20. Sep. 2011 (CEST)

@Oberlaender: Das ist exakt so ein Argument, wie es ein Deutschbalte des 19. Jahrhunderts gegenüber dem Estnischen gebracht hätte. Es ist niemand darauf angewiesen, sich auf Estnisch über Aminosäuren zu informieren. --::Slomox:: >< 12:57, 20. Sep. 2011 (CEST)

Als jemand, der durchaus ein großes Maß an Patriotismus auf allen Ebenen vom Ortsteil bis zum Nationalstaat empfindet und dessen Artikel nicht selten heimatlichen Bezug aufweisen, will ich mal auch noch meinen Senf hinzugeben. Ich verfolge mit großem Interesse das Wachstum einiger Kleinwikipedias, auch und vor allem der deutschen Dialekte und Minderheitensprachen, selbst wenn ich nicht immer viel von den Texten verstehe. Meine Meinung dazu ist: 1) Der Knackpunkt ist, inwieweit es für die Sprache einen verbindlichen Standard in Grammatik und Rechtschreibung gibt. Wo dieser nicht existiert (Alemannisch, Bairisch, Ripuarisch, Nordfriesisch) und wo die Sprecher sich, wie ja schon angesprochen, z.T. nicht einmal bewusst sind, dass sie "Alemannisch" oder "Ripuarisch" sprechen, kann daraus vieles werden, aber keine Enzyklopädie. Einen solchen Standard erst zu schaffen kann keine Aufgabe einer Wikipedia sein. Saterfriesisch, die sorbischen WPs oder auch Plattdeutsch erscheinen mir da vielversprechender; auch Luxemburgisch, wenngleich dieses leider noch etwas zu sehr am "Heimatlexikon"-Syndrom leidet. Und da kommen wir auch schon zu: 2) Selbstverständlich sollten sich alle Schreiber einer solchen WP bewusst sein, dass die Ziele aller Wikipedias für sie auch genauso gelten und sie hier eine Universalenzyklopädie kein kleines Lexikon der Heimatkunde schreiben. Ein Extrembeispiel ist hier die pennsylvaniadeutsche Wikipedia: Munter wechseln sich genealogische Datenbankeinträge, illustrierte pdc-en-Wörterbucheinträge (gern auch ergänzt mit einem Beispiel aus der Heimatdichtung) und Ein-Satz-Fließbandartikel über Käffer, die keiner kennt ab. Hier wäre m.M.n. mal ein gründliches Ausmisten nötig.
Natürlich bleibt es ein grundsätzliches Problem der "kleineren Wikipedias aus dem deutschsprachigen Raum", dass wohl jeder, der diese Sprachen spricht, zugleich (Hoch-)Deutsch in Sprache und Schrift beherrscht oder beherrschen sollte und man also über den grundsätzlichen Wert einer Dialekt-WP trefflich streiten kann. Was z.B. würde einen Schweizer, der sich für albanische Volkstrachten interessiert, daran hindern, seine Kenntnisse in der de-WP zu veröffentlichen, wenn es die als-WP nicht gäbe? Dennoch, im Moment sehe ich die fehlende Standardsprache als das größere Problem an. Denn trotz aller Dialektik steht ja im Moment, auch wenn das mancher vielleicht anders sieht, eine Verdränung es Hochdeutschen durch Bairisch oder Alemannisch im Moment nicht zu befürchten. Wenn also die Dialektsprecher mit ihrem Dialekt eine eigene WP aufbauen wollen (die denselben Anspruch hat wie jede andere WP, versteht sich), warum nicht. Unter uns gesagt, manchmal find ich es fast ein wenig traurig, dass wir hier nur so eine "große" WP haben, wo es nicht mehr so viel zu tun gibt ;) --slg 14:22, 20. Sep. 2011 (CEST)

Wozu braucht es einen einheitlichen Standard, um eine Enzyklopädie zu schreiben? Die Praxis z. B. der Alemannischen oder der Bairischen Wikipedia zeigt, dass es sehr wohl möglich ist, eine Enzyklopädie zu schreiben, wenn verschiedene Dialekte darin verwendet werden. Dabei kommt durchaus eine Enzyklopädie heraus. Das heißt ja nicht, dass da jeder willkürliche Schreibweisen verwendet, nahezu alle Autoren orientieren sich doch an Schreibtraditionen, die es für die jeweiligen Dialekte gibt, in Südbaden z. B. an Johann Peter Hebel :-).

Ein anderer Punkt ist die Frage, ob da ein Heimatlexikon oder eine Universalenzyklopädie entsteht. Nun, ich wüsste nicht, dass sich irgendeine regionalsprachliche Wikipedia ausdrücklich auf regionale Themen beschränkt. Letztendlich kann aber jeder über die Themen schreiben, die ihn interessieren. In der deutschen Wikipedia gibt es auch für jede Kommune in DACH-istan einen Artikel, hingegen nicht für jede Gemeinde in Frankreich, es gibt es mehr Artikel über deutsche oder schweizerische Abgeordnete als über indonesische, offenbar ist auch die dewiki ein DACHisches Heimatlexikon.

Und für Amish-People in den USA mögen genealogieartige Artikel über verstorbene Amish-People relevanter sein als hier in der Mutter aller Relevanzen.

Zu dem erwähnten 1-Satz-Artikel über eine spanische Kommune empfehle ich übrigens sich da mal durch die ganzen Interwikilinks zu klicken. Low-Content-Artikel sind nicht nur ein Problem kleiner Wikipedien ... --Holder 17:12, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ein nicht unerhebliches Problem der als-WP stellt für mich als Bebobachter die Tatsache da, dass wegen der Vielfalt der verwendeten Dialekte die Lemmata in Standarddeutsch gehalten werden müssen. Der Umstand, dass eine Enzyklopädie in einer bestimmten Sprache ihre Inhalte in einer "Fremdsprache" betiteln muss, spricht für mich durchaus nicht unbedingt für die Enzyklopädiefähigkeit dieser Sprache. Stellen wir uns einmal vor, für die de-WP gäbe es keinen verbindlichen Sprachstandard, sondern jeder Teilnehmer, sei er aus Bayern, Sachsen, Hessen etc. könnte einfach in seinem Heimatdialekt schreiben. Wie würden wir dann unsere Artikel lemmatisieren: Englisch? Lateinisch? Oder hätten wir unzählige solcher Lemmaungetüme wie Karneval, Fastnacht und Fasching? (Die nordfriesische WP behilft sich übrigens dadurch, dass sie z.T. sogar zum selben Thema eigene Artikel in verschiedenen Dialekten anbietet, vgl. [1] vs. [2] - auch nicht gerade das Gelbe vom Ei...) --slg 10:55, 22. Sep. 2011 (CEST)

Gehalten werden "müssen" die Lemmate überhaupt nicht auf Standarddeutsch. Das wurde halt irgendwann in der Anfangsphase 2004 mal so beschlossen. Damals gab es auch ganz banale Argumente dafür wie zum Beispiel "ist einfacher die Interwikilinks zu setzen". Die andere Möglichkeit ist, dass man die Schreibung nimmt, die in der Einleitung benutzt wird. Aber wenn man mal ein paar tausend Artikel hat, ist die Umstellung eben ein ziemlicher Aufwand. Ob die Lemmata jetzt auf Hochdeutsch oder Alemannisch sind, hat doch sowieso praktisch nur Symbolwert, und null Auswirkungen auf die Benutzbarkeit. --Terfili 14:05, 22. Sep. 2011 (CEST)

Das Lemmata in anderen Sprachen gehalten werden, kommt auch in anderen Wikipedien vor: Quantitative Ingredients Declaration, Secure Hash Algorithm, Anopheles gambiae, Sélestat, Kołobrzeg. Zum Beispiel wenn die Fachsprache keine so detaillierten Fachbegriffe ausgeprägt hat, wenn Fachbegriffe als Fremdwörter übernommen wurden, wenn der offizielle Name einer Sache fremdsprachlich festgelegt ist, während er in der eigenen Sprache nur inoffiziell existiert etc. Das Phänomen ist in der als.wp nur ausgeprägter als in der de.wp, einerseits aufgrund der Entwicklung in der Frühphase des Projekts, die Terfili oben erwähnt, andererseits weil das Alemannische ungeübter in den Fachsprachen ist und mit keinem Körper ausgestattet ist, der Dingen offizielle Namen verleihen könnte. Das schmälert nicht die Fähigkeit einer Wikipedia ihre Artikelthemen zu beschreiben, wie die deutsche Wikipedia an den oben von mir verlinkten Artikeln trotz der fremdsprachlichen Lemmata ja beweist. --::Slomox:: >< 15:04, 22. Sep. 2011 (CEST)

Nur so am Rande: Die deutsche Wikipedia ist eine Meisterin in fremdsprachigen Lemmata: Powiat Ząbkowicki, Bistrița, ... (diese Reihe lässt sich beliebig fortsetzen). Ich habe nicht mal eine Tastatur, mit der ich das schreiben könnte. In der alemannischen schafft meine Tastatur fast alle Lemmata, da habe ich nur mit dem "ß" Probleme.--BADEN ER 22:44, 23. Sep. 2011 (CEST)

Dass die Lemmata auf Standarddeutsch angelegt werden, wurde 2004 unter anderem auch deshalb beschlossen, da es damals noch keine automatische Suchergänzung gab und deswegen die Suchfunktion schwieriger zu benutzen war aufgrund der fehlenden ortografischen Standardisierung des Alemannischen. Man hat sich auf das Vorgehen geeinigt, um das Problem des versehentlichen Doppeltanlegens von Artikeln zu verringern. Die Bairische Wikipedia legt die Artikel übrigens unter dem Dialektlemma an, das im Einleitungssatz steht, un dazu eine Weiterleitung vom deutschen Lemma. In der Alemannischen wird immer mal wieder darüber diskutiert, ob auf Dialektlemmata umgestellt werden soll. Wie Terfili schon andeutete, lautet das Hauptargument dagegen mittlerweile: es ist zu viel Arbeit, 10.000 Artikel zu verschieben. Gibt es eigentlich ein Skript, mit dem man so etwas automatisch machen könnte? --Holder 10:41, 24. Sep. 2011 (CEST)

Low-content-Artikel sind das Problem der deutschsprachigen Wikipedia oder eigentlich müßte man sagen nur das Problem der deutschsprachigen Wikipedia. Oder noch anders: in anderen Sprachversionen wird das nicht als Problem gesehen. Die Nordsee ist ein Mehr…. (sic!) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:04, 24. Sep. 2011 (CEST)

Babel

Und was wird nun aus den Babel-Bausteinen? Solange man die bestehenden Vorlagen mit dem neuen Mediawiki-Befehl nicht in einer einheitlichen Box miteinander verbinden kann, wird sich der neue Befehl kaum durchsetzen? Oder geht das doch zusammen?--Aschmidt 02:25, 24. Sep. 2011 (CEST)

Das stimmt. Ich glaube aber, das daran noch gearbeitet wird. Sofern man aber nur Sprachcodes in seiner Babel hat, funktioniert es ganz gut. In den Wikis außerhalb seiner Heimat ist dem ja meistens der Fall, weil man die anderen Bausteine nicht entsprechend übersetzen möchte/kann. Für die deutschsprachige Wikipedia ist das weit weniger wichtig, wie für die kleinen Wikis, die mit der Wartung/Anlegen der ganzen Vorlagen nicht mitkommen. Der Umherirrende 09:29, 24. Sep. 2011 (CEST)

Leonardo Award?

Mir stellen sich ein aar Fragen, die ich nicht beantworten konnte. Da es mehrere Leonardo-Awards zu geben scheint, ist es erst einmal interessant zu erfahren, wie diese im Zusammenhang stehen oder ob nicht. Zweitens finde ich den Stifter nicht, ist das die im Impressum angegebene spring Messe Management GmbH & Co. KG? Auch das Preisgeld ist nicht feststellbar. Andere Leonardo-Awards scheinen sich zwischen 1.500 und 3.000 Euro zu bewegen. −Sargoth 08:31, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Sargoth, ja, in seiner bisherigen Kompaktheit konnte der Artikel leider nicht alle Fakten liefern, ich habe ihn unter anderem in dieser Hinsicht ein wenig erweitert. Zur Besetzung des Stiftungsbeirats findest du detaillierte Informationen hier. Gruß, Denis Barthel (WMDE) 12:42, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich suchte eigentlich nicht den Stiftungsbeirat, sondern den Stifter. Scheint aber eben die spring Messe Management zu sein. Danke für die Ergänzungen, Grüße −Sargoth 13:03, 27. Sep. 2011 (CEST)

Auch interessant: Hier wird diskutiert: Diskutieren Sie mit den Teilnehmern der Leonardo-Pressekonferenz darüber, welche Chancen und Gefahren die Dynamik von freiem, unkommerziellem Wissen mit sich bringt und welchen Einfluss Wikipedia auf die Praxis von Personalentwicklung und Wissensmanagement in Unternehmen hat. Ich habe auch die Teilnehmer gegoogelt. Das ganze scheint zum Thema Wissensgesellschaft zu gehören. Im Grunde stimmt es schon, dass WP irgendwie auch dazu gehört. Möglich das Wikis 21. Jhr. sind, Lexika scheinen mir dagegen eher 19. Jahrhundert zu sein. Beim Brockhaus hatte man nur den Text in einen digialisierten Text konvertiert. Dabei scheint mir am Wiki das Besondere zu sein, dass man nicht nur ein Feeling wie mit Papier und Stift hat, sondern gleichzeitig kann man beliebig viel Software hinter den Text packen. Dazu zähle ich die Erweiterungen von mediawiki, aber auch weblinks, bots und weitere Datenbanken (z.B. commens, wikidata und externe Datenbanken). Wie der Text mit der Software interagiert, ist meiner Ansicht nach entscheidend. Viel haben wir da aber noch nicht (z.B. Rechtschreibprüfung). PS: Hier gibt es gute Infos zum Preis --Goldzahn 13:31, 27. Sep. 2011 (CEST)

Danke für das erweiterte Informationsangebot, Goldzahn, das den Kontext dieser Ehrung einigermaßen erschließbar macht. Nachfragen habe ich in erster Linie zu Zikos Andeutungen im Kurier-Artikel hinsichtlich eines gewissen Fremdelns unter den an dem Vorgang Beteiligten, wie sie etwa in der Aussage

„Die dahinterstehende Haltung kollaborativer, ehrenamtlicher und freiwilliger Tätigkeit und die Idee Freien Wissens ist für Unternehmen aber noch immer spürbar ungewohnt.“

zum Ausdruck kommt und dann wieder, wenn es heißt:

„In den Gesprächen rund um die Verleihung wurde deutlich, wie schwierig es für Unternehmen ist, die Phänomene Wikipedia und Freies Wissen vor allem in ihrer sozialen Dimension zu verstehen. Mögliche Schnittmengen von Wikipedia und Unternehmen auszuloten und in Diskussionen, Foren und Gesprächen zu thematisieren, das ist eine schwierige Aufgabe, die noch zu wenig angegangen wird.“

Da wüsste man doch gern etwas genauer,

1. was denn für Unternehmensvertreter so schwierig zu verstehen sein soll an dem, was wir hier tun,
2. was man sich im Hinblick auf „mögliche Schnittmengen von Wikipedia und Unternehmen“ überhaupt vorstellen soll. Es liegt nahe, dass unsereins derartiges problematisch auffassen kann. Wie ist es denn Deinerseits gemeint, Ziko?

-- Barnos -- 15:28, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin erstaunt, wie schnell manche nachgooglen, was mich deutlich länger gekostet hat (etwa, wie viele Leonardo-Preise es gibt), und wie schnell manche mal wieder von Höcksken auf Stöcksken kommen, wie man im Münsterland sagt. Mehr von in meinem Blog und dem von Nando. Ich schreibe mal gleich was weiter. - Komisch, normalerweise werde ich angegriffen, dass meine Beiträge zu lang seien, bitte einigt euch mal... :-) --Ziko Mentorenprogramm 15:38, 27. Sep. 2011 (CEST)

Deine Antwort hier bezieht sich nicht ganz auf die gemeinte Ebene, Ziko, vielleicht warst Du aber der Versionshistorie nach tatsächlich der falsche Ansprechpartner und ich hätte besser bei Denis Barthel nachgefragt. Das nun im Artikel nachgetragene Beispiel für wechselseitiges Fremdeln (das Interesse jedes Unternehmens an einem möglichst vorteilhaften eigenen Wikipedia-Erscheinungsbild) ist allerdings so vordergründig-trivial, dass es kaum die Erwähnung lohnt, es sei denn zur Präsentation einer Form von Kooperation, die ganz bestimmt nicht in Frage kommt. Das wird ja hoffentlich auch nicht der Geist gewesen sein, der die Preisverleihung angeregt und bestimmt hat – oder?
-- Barnos -- 17:17, 27. Sep. 2011 (CEST)

Tja, Barnos, wenn du diesen Geist selbst nicht fühlst, wird ihn dir keiner erklären können... --Ziko Mentorenprogramm 17:28, 27. Sep. 2011 (CEST)

Du lässt mich raten, Ziko (denn gefühlt haben müsstest Du ihn ja, weil Du dabei warst). Für mich in Frage kommen drei grobe Richtungen:

1. der Geist der Anerkennung;
2. der Geist der Vereinnahmung;
3. der Geist der Anerkennung und der Vereinnahmung.

Vor den beiden letzteren Geistern sollten wir auf der Hut sein.
-- Barnos -- 18:37, 27. Sep. 2011 (CEST)

In Unternehmen werden gelegentlich wikis eingesetzt, wobei wohl in der Regel die kommerziellen wikis genommen werden. So weit ich weiß unterscheiden die sich von mediawiki dadurch, dass man geschlossene Arbeitsgruppen einrichten kann. Ein prominentes Beispiel für ein offenes Wiki sind die Sicherheitsbehörden in der USA, die dafür mediawiki genommen haben. Dieses Wiki umfasst alle Sicherheitsbehörden, ist aber nach außen hin geschlossen. Der Grund war imho die Erfahrung mit 9/11. Damals war Wissen über die Terroristen vorhanden, aber da die einzelnen Behörden sich voneinander abschotteten, ist das Wissen nicht zu Handlungen weiter entwickelt worden. Gibt einen Artikel dazu (Intellipedia). Ich weiß aber nicht ob nach wikleaks das so noch ist. Eine mögliche Schnittstelle zwischen Wikipedia und Unternehmen sehe ich auch darin, dass wir hier Erfahrung mit sehr großen Wikis haben, die es sonst eher nicht gibt. Allerdings zeigt WMDE und unsere ständigen Streitereien, imho, dass wir die Erfahrung noch nicht in Handeln umsetzen können. Insofern haben wir Fragen, aber noch keine Antworten zu bieten. --Goldzahn 18:13, 27. Sep. 2011 (CEST)

Vorlagensystem einführen

Können die Artikel auf einzelnen Seiten stehen, die dann als Vorlage in den Kurier eingebunden werden? Bei der Sängerin Jessie J besteht die Diskografie im Wikitext aus zwei Zeilen: Ein Verweis zur Vorlage und eine Einbindung der Vorlage. Die Diskografie selbst enthält noch ein paar Daten, die der Hauptartikel nicht hat.

Vorteile

• Wikitext der Hauptseite wird übersichtlicher, es kann einfach mal ein Artikel eingebunden oder von links nach rechts verschoben werden.
• Die Artikel haben von Anfang an Deep Links, es kann also sinnvoll darauf verwiesen werden.
• Es gibt eine Diskussion pro Artikel, von der aus man sofort zurück zum Artikel findet.
• Unter dem eigentlichen Artikel können Hintergrundinformationen (z.B. Datensätze) angegeben werden, die im Kurier selbst keinen Platz haben.
• Vor der Veröffentlichung lassen sich die Artikel bereits vorbereiten.
• Artikel lassen sich immer weiter entwickeln, auch Wochen nach der Veröffentlichung.
• Nach einer grundlegenden Überarbeitung und Ergänzung könnte ein Artikel erneut im Kurier erscheinen.
• Wikipedianer erkennen das klare Konzept sofort nach einem Klick auf Bearbeiten.
• Jeder Autor kann sich ein Archiv seiner Artikel anlegen.

Nachteile

Keine Ahnung. Sagt es mir.

-- NetAction (Diskussion) 24.Sept.2011

Ich muss den Ausrufer umschreiben. ;) Ne, im Ernst: Ich wüsste gerne bescheid, wenn eine konkrete Implementation eingesetzt werden soll. – Giftpflanze 16:24, 24. Sep. 2011 (CEST)

Die Artikel behalten ja ihre Titelzeilen auf der Hauptseite, nur der Inhalt wird in die Vorlage verschoben. Deshalb funktioniert dein Ausrufer-Script weiterhin. -- NetAction 24.Sept.2011

Bestens! – Giftpflanze 17:00, 24. Sep. 2011 (CEST)

Artikel lassen sich immer weiter entwickeln, auch Wochen nach der Veröffentlichung: Der Kurier ist für mich eine Art Zeitung, und Zeitungsartikel werden nicht verändert. Ein Kurier-Artikel wird geschrieben, ggf. noch ergänzt, evtl. auf der Kurier-Disku kommentiert, und irgendwann wird er archiviert. Imho gelten die normalen Grundsätze wikipedianischen Arbeitens im Kurier nicht unbedingt. Artikel sind namentlich gekennzeichnet, große inhaltliche Änderungen durch andere sind unüblich, bestenfalls wird am Ende eine (wiederum namentlich gekennzeichnete) Ergänzung eingefügt.

Ich würde das Zeitungsähnliche Konzept gerne erhalten (und finde die derzeitige Bearbeitungstechnik (li. Spalte/re. Spalte) auch nicht übermäßig kompliziert). Gruß --Schniggendiller Diskussion 16:30, 24. Sep. 2011 (CEST)

Deine Argumentation mit der Analogie zu Zeitungen kann ich nachvollziehen. Online-Zeitungsartikel haben eigene Webadressen, die sich nie ändern (Deep Links). Und sie haben oft eine Kommentarfunktion. Diese beiden Funktionen bringt das Vorlagensystem. -- NetAction 24.Sept.2011

eine Diskussion pro Artikel würde ich eher als Gegenargument empfinden. Das schöne am Kurier ist doch gerade, dass sich die "Leser/innen-Briefe" auf der Rückseite finden und dort von allen sofort gefunden und kommentiert werden können. Wären die Artikel ausgelagert, müsste ich erst jeden einzelnen anklicken bzw. auf meine Beobachtungsliste nehmen, um herauszufinden, ob es eine Reaktion gibt. --emha d|b 14:09, 26. Sep. 2011 (CEST)

Nachteil: Vorlagen sind kompliziert, insbesondere für neue/unregelmäßige/wenig technikaffine Nutzer. Im Selbstversuch kann man das gut im fremden Wiki(media)-Projekt seiner Wahl nachvollziehen. :) --Polarlys 14:14, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ich stimme Polarlys zu. Vorlagen stellen für die meisten unerfahrenen oder wenig technikaffinen Nutzen eine hohe Hürde dar und sollten wann immer möglich vermieden werden. --Frank Schulenburg 15:41, 26. Sep. 2011 (CEST)

Es wäre schon viel geholfen, wenn es eine direkte Möglichkeit gäbe, Vorlagen zu bearbeiten (also weder über Adresszeile noch über aufgeführte Vorlagen unter dem Bearbeitungsfenster). --Polarlys 15:44, 26. Sep. 2011 (CEST)

Meine Idee ist, dass man im Kurier bei jedem Artikel den Link zur Einzelseite hat. Da klickt man drauf und dort auf Bearbeiten. -- NetAction 26. Sep. 2011

Es wäre denke ich problemlos möglich, im Kurier einen Link einzufügen, der zu einem neuen Artikel führt, analog z.B. den Adminkandidaturen. Der Autor muss dann nur noch seinen Artikel entsprechend in den Kurier einfügen.

Es wird ja keine Vorlage im herkömmlichen Sinne genutzt sondern die Möglichkeit andere Seiten mittels {{Wikipedia:Kurier/Artikel}} einzubinden. liesel Schreibsklave 16:17, 26. Sep. 2011 (CEST)

Genau davon rede ich. Ist das nicht eine Vorlage? -- NetAction 26. Sep. 2011

Nein. Vorlagen sind gemäß Hilfe:Vorlagen Seiten, die nach dem Transklusionsprinzip die Einbindung häufig verwendeter Elemente in andere Seiten erleichter[n]. Ein Kurier-Artikel ist kein häufig verwendetes Element, es wird genau einmal genutzt, nämlich im Kurier. SteMicha 19:14, 28. Sep. 2011 (CEST)

Vorschlag: Umbenennung in Wikimedia-Iswestija

Angesichts dieser so erwartbaren wie bedauerlichen Einschränkung des Meinungsspektrums im Kurier auf apparatschikkonforme Beiträge schlage ich vor das Blatt in Wikimedia-Iswestija umzubenennen. Kritik am Apparat ist offensichtlich nicht opportun, Meinungäusserungen sind daher auf Wikimediapositive bzw. neutrale Berichterstattung zu beschränken. Kann man ja machen, solche Parteizeitungen haben ja auch in der DDR prima funktioniert und den Arbeiter- und Bauernstaat zu Reichtum, Wohlstand und breiter Zufriedenheit der Massen geführt. Die sitenotice wird übrigens auch für das Übersetzen des Bettelbanners für Wikmedia-Gehälter umfunktioniert. fossa net ?! 17:12, 28. Sep. 2011 (CEST)

Blub!! Marcus Cyron Reden 17:16, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wenn schon, wäre Prawda noch schöner. -jkb- 17:17, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin da für andere Vorschläge offen. fossa net ?! 17:19, 28. Sep. 2011 (CEST)

Gekonnt rational gekontert. Wieviel hast Du eigentlich an Deiner Arbeit für das Buch verdient? Stört es Dich, das jemand das thematisiert? fossa net ?! 17:19, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wieviel hast du denn inzwischen mit deiner "soziologischen Forschung" in der Wikipedia verdiehnt? --Don-kun • Diskussion Bewertung 17:23, 28. Sep. 2011 (CEST)

Gar nichts, aber wenn ich es täte, würde ich erstens nicht zögern, es zu veröffentlichen, und zweitens habe ich ganz sicher kein Bettelbanner geschaltet, bei dem ich mit der Arbeit anderer verdiene. Von Wikimedia habe ich insgesamt etwa 500-600 Euro Spesen erhalten. fossa net ?! 17:30, 28. Sep. 2011 (CEST)

Schon krass, auf welch unmenschliche Art unbequeme Dissidenten wie Fossa unterdrückt werden. Es sollen schon welche verschwunden und nicht wieder aufgetaucht sein. Die stecken im GULAG der Wikimedia Foundation und müssen bis zum Umfallen Bilder filtern. Alles von Hand und mit selbstgeklöppelten Anstößigkeitsnetzen aus Spinnweben. Gruß, adornix ^(disk) 17:22, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nö, dazu hätte die Wikimedia-Foundation gar nicht die Macht, es geht in der Tat nur um die Informationspolitik. Man könnte natürlich auch gerne andere Parteizeitungen als Beispiel nehmen. Die junge Welt zum Beispiel ist mir durch Meinungspluralismus ebenso bekannt wie der Bayernkurier, allerdings tun beide nicht so, als seien sie irgendwie neutral und bildten ein breites Meinungsspektrum ab. fossa net ?! 17:30, 28. Sep. 2011 (CEST)

Tja fossabärchi, mal richtig lesen: "Mission: Der Kurier ist das Boulevardblatt der Wikipedia-Gemeinschaft. Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch, aber hoffentlich unterhaltsam und informativ berichtet er, was die Wikipedia gerade bewegt." :-) liesel Schreibsklave 17:40, 28. Sep. 2011 (CEST)

Eben. Nirgends habe ich behauptet, mein Einwurf sei „neutral“ gewesen, das ist ja die Sache im Pluralismus: Da darf jeder seine (nicht-neutrale) Meinung sagen. Hier offensichtlich nicht. fossa net ?! 17:42, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nur funktioniert dann dein Vergleich mit Iswestija, Junge Welt und Bayernkurier nicht. liesel Schreibsklave 17:45, 28. Sep. 2011 (CEST)

Doch: In Parteizeitungen wird für gewöhnlich nur die Meinung der parteilinie wiedergegeben. Pluralistische Zeitungen wie Süddeutsche Zeitung oder noch pointierter The Independent lassen viele verschiedene Meinungen zu, von denen jede einzelne natürlich nicht neutral ist. fossa net ?! 17:49, 28. Sep. 2011 (CEST)

Was erwartest du vom Fachblatt der Wikipedia-Gläubigen? liesel Schreibsklave 18:05, 28. Sep. 2011 (CEST)

Dass es nicht die Parteilinie der WikiMedia-Gläubigen fährt. Und Pluralismus, Aufklärung, etc. All das was der gemeine Zeitleser halt Enzyklohpähdüngs verbindet. fossa net ?! 18:16, 28. Sep. 2011 (CEST)

(BlubK) Blub! Blublubblub. Bubb blublub blub. Blub blub? Blubberquatsch blub! Blueblub blubblub. Blub blub Muh! Marcus Cyron Reden 17:48, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ein Meisterwerk der rationalen Diskussionskultur. fossa net ?! 17:49, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wäre schön, wenn die Creme de la creme der Diskussionskultur in Wikipedia mal argumentativ gegen das Forking in/von Libyen vorgingen. Danke. ---Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:07, 28. Sep. 2011 (CEST)

Die Krehm hat doch andere Sorgen, merkst du es nicht. -jkb- 18:15, 28. Sep. 2011 (CEST)

(@ Fossa) Ich finde Marcus' Beitrag relativ rational - also im Verhältnis zu anderen hier.

Übrigens sind natürlich die Süddeutsche oder der Independent (die langweiligste Zeitung der Welt, ich als alter Reaktionär und Fuchstotschießer lese nur den Telegraph) nicht im von dir gemeinten Sinne pluralistisch. Und zwar insofern nicht, als dass dort nicht einfach ein Fossa ungefragt seine Meinung veröffentlichen darf. Die veröffentlichen was die Herausgeber oder die Redaktion wollen bzw. sie veröffentlichen Texte der Autoren, die sie dazu eingeladen haben. Wenn also der Kurier deine Artikel löscht (ich habe den Anlass deines obigen Beitrags nicht mitbekommen, es kann also alles anders gewesen sein...), ist das noch lange nicht das Gegenteil von pluralistisch. Die Chance, dich in der Versionsgeschichte zu verewigen, bekommst du im Independent nicht. Gruß, adornix ^(disk) 18:14, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nö, im Independent darfste nur fisken. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:17, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ja, der Produktionsprozess bei normalen Tageszeitungen ist in der Tat ein anderer. fossa net ?! 18:20, 28. Sep. 2011 (CEST)

PS: Natürlich sind Marcus' Beiträge hier rational: Er hat halt keine Argumente, also versucht er die seines Diskussionsgegners lächerlich zu machen, so gut wie er eben kann. So entsteht halt bloss kein rationaler Diskurs. fossa net ?! 18:28, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde, Fossa, deinen Kurierbeitrag selten dämlich. Warum verwendest du impertinent den Wortteil "Bettel-"? Was ist die Alternative zum Spendenaufruf? Betrieb einstellen, bei staatlichen Stellen "betteln" (Gegenleistung?) oder Werbung schalten. Habe ich eine Möglichkeit vergessen? Welche findest du am besten? Was ist falsch daran, einen Spendenaufruf in der Sprache der jeweiligen Sprachversion zu schalten? Warum sollen nicht Freiwillige diesen Spendenaufruf gestalten? Freiwillige produzieren ja auch den Content der Wikipedia. Was soll die Verlinkung von Pavel mit diesem Uraltaccount? Warm nicht Benutzer:Pavel Richter (WMDE)? Was soll die infame Unterstellung, der Spendenaufruf diene (ausschließlich gar) dazu, bestimmten Personen eine Gehaltserhöhung zukommen zu lassen? Ich hätte ja in meinem ebenso heraus-ragenden wie -revertierten Beitrag auch spekulieren können, dass deine zur Schau gestellte Unverschämtheit eigentlich nur dazu dient, dass du endlich mal wieder Sex hast. Ich finde nicht dass wir jede Dummdreistigkeit im Kurier behalten müssen. Ich finde dich echt peinlich, Fossa. --Dr•Cula? 19:15, 28. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Dr Cula,

Dass Du meinen Beitrag "selten dämlich" findest, sei Dir unbenommen, ist aber kein Grund ihn aus dem Kurier zu entfernen. Manche finden den einen Beitrag dämlich, andere den anderen.

Mit dem Vorwurf der Impertinenz kann ich ebenfalls sehr gut leben, ich will hoffen, dass mein Beitrag als impertinent rüberkommt, das ist meine Antwort auf die Dummdreistigkeit Ehrenamtliche unentgeltlich für das eigene Gehalt arbeiten zu lassen. In der Tit-for-tat-Sprache antworte ich auf sein „Defect“ mit meinem „Defect“ – und verdiene anders als er nicht einmal daran.

Zumindest bei Sue Gardner ist dieses Gehalt ganz ordentlich und auch Pavel Richter wird vermutlich nicht in den unteren 10%-Perzentile der deutschen Gehälter sein, er schweigt sich ja bewusst über sein Gehalt aus; Sue Gardner ist da transparenter, sie gibt das ja halbwegs an. Man muss kein Marx sein, um zu erkennen, dass solches Vorgehen Ausbeutung ist: Ehrenamtliche für das eigene Gehalt arbeiten zu lassen.

Zur Alternative: Dann ein Spendenbanner schalten, wenn man wirklich Geld braucht für Server, um Ehrenamtliche zu unterstützen usw. Nicht um einen ganzen Stab von Apparatschiks mit Gehältern zu versorgen, schon gar nicht, wenn diese, wie user:Mathias Schindler (WMDE) Ehrenamtliche auch noch durch ihre Unprofessionalität blamieren. Die Spenden kommen für die WikiPedia und WikiMedia verbrät sie für Gehälter für seine Angestellten, die kaum in Bezug zur Wikipedia stehen.

Die Verbindung mit dem nodutschke-Account mache ich vor allem, weil viele die Personenidentität nicht kennen, so vermute ich. Ob sie gut oder schlecht ist, kann man so oder so sehen. Nodutschke hat sich mal, wenn auch miserabel aus meiner Sicht, für die Wikipedia engagiert, bei Sue Gardner war das nie so, sie ist wegen Geld und der Markenreputation bei Wikimedia. Hat alles seine Vor- und Nachteile, aber im Grunde ist mein Punkt: Warum sollen die Geld bekommen dafür, was die meisten Ehrenamtlichen unentgeltlich tun? Die demotivieren ehrenamtliche Arbeit.

Natürlich geht nicht alles an zusätzlichem Spendenaufkommen in Pavels Gehalt: Er braucht ja auch noch Geld für die Gehälter des ständig wachsenden Stabs seiner Untergebenen. Und, ja, auch Server und Community-Budget müssen bezahlt werden, aber keine seriöse Hilfsorganisation pumpt prozentual soviel Geld in Angestellten-Gehälter. Auch nicht World Vision. Deine Möchtegern-Diva, fossa net ?! 23:20, 29. Sep. 2011 (CEST)

Fossa schrieb Wer unentgeltlich seine ehrenamtlichen Übersetzungskünste einsetzen will, damit Pavel Richter und Sue Gardner ihre Gehaltserhöhungen bekommen,[...]. Da stellt sich natürlich die Frage nach dem Zusammenhang. Der liegt weder auf der Hand, noch lässt er sich irgendwie konstruieren. Das ist einfach unsachlich. Das einzige, was man darauf auf selber Ebene entgegnen kann ist: "Die Fossa hat einfach nur ihr Katzenklo nicht gefunden. Naja." Also das Häufchen einfach wegräumen und gut ist. -- Janka 19:38, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ehrlich: wenn ich hier so lese, muss ich immer oben links auf den blauen Band schauen um festzustellnen, dass mein Firefox mir wirklich diese Seite anzeigt und nicht das Café. -jkb- 19:41, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wirklich? Ich denke, im Café diskutieren wir auf einem intellektuell besseren Niveau. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)}

Tun wir das? Vielleicht. Auf jeden Fall haben wir da selten Diskussionen, wer wem das Förmchen zuerst geklaut hat. -- Janka 20:02, 28. Sep. 2011 (CEST)

Alternative Finanzierungsmodelle? Ein paar Gedanken zur Auflockerung (sind natürlich nicht ernstgemeint. Kann gerne ergänzt werden. Vielleicht kommt dabei etwas brauchbares heraus (eine Kreativtechnik, hm, bräuchte mal einen Artikel):

• Relevanzkauf/Nichtlöschungsgebühr. Der Bäcker um die Ecke darf für 500, der Zahnarzt für 1000 und der Hinterbänkler eines „Irgendwas-Castings“ für 2000 Euro rein (mit Sammelkonten für Fans).
• Sperraufhebungsgebühr. Es gibt einige dauerhaft ausgeschlossene Zeitgenossen, die würden sich ein Comeback etwas kosten lassen. Oder die Light-Version:
• Sperrverkürzungsgebühr (selbsterklärend)
• Knöpfeversteigerung bei Ebay (selbsterklärend)
• Verkauf von nicht regelkonformen Signaturen, beispielsweise mit Werbung. Der ANR wäre dadurch werbefrei.
• Werbung auf Diskussionsseiten. Manche Benutzer sind sowieso fast nur dort anzutreffen.
• Werbung im BNR.
• Diskussionsabgabe. Jeder Diskussionsbeitrag über drei Zeilen kostet 1 Cent pro Wort.
• PA-Abgabe. A....... für 10 Euro, dafür keine Versionslöschung und keine Sperre. --93.220.215.178 20:08, 28. Sep. 2011 (CEST)
• …

M. M.: Kritik, die was bewirken soll, muß so vorgetragen sein, dass dem Gegner Gesichtswahrung möglich ist. Dazu zählt auch, wie man Kritik an den Mann oder die Frau bringt. Editwars im Stile "meine Fassung bleibt im Kurier, Punkt" sind da m. E. nicht zweckdienlich. --Alupus 20:21, 28. Sep. 2011 (CEST)

Das bezieht sich wohl eher auf eine nachhaltige Finanzpolitik, bei der man die Kosten für den technischen Betrieb erwirtschaftet, indem man frühere Spendengelder investiert um dann mit Kapitalerträgen* die laufenden Kosten zu decken - und sinnvollerweise nicht mit Spenden. (*Sofern das bei der derzeitigen Marktlage möglich ist) Alexpl 10:41, 29. Sep. 2011 (CEST)

Fossas Beitrag gefällt einigen Leuten nicht, weil sie anderer Meinung sind. So weit hab ichs verstanden. Und? Er ist mit seinem Namenskürzel versehen und kommt nicht als Wikipedia-Sprachrohr daher, sondern als Meinungsbeitrag. Ich sehe auch nicht, dass die fraglos darin enthaltene Polemik von vornherein unsinnig wäre. Man kann sich schon fragen, ob Spendenaufrufe nicht vom Apparat der WMF bzw. des WMDE übersetzt werden könnten, zumal die Spenden ja tatsächlich nicht zuletzt diesem Apparat zugute kommen. Man kann auch anderer Meinung sein. Aber wieso sollte diese Meinung im Kurier nicht vertreten sein? --Mautpreller 10:50, 29. Sep. 2011 (CEST)

Normalerweise werden im Kurier Ereignisse beschrieben, keine Meinungen über etwaige Zusammenhänge. Das war also eher ein hofkritischer Kommentar, und der schroff formuliert. Mehr Mühe beim Texten, mehr Einfühlsamkeit für die Zielgruppe und ein Verzicht auf Ironie, und der Text wäre wohl stehen geblieben. Cherubino 11:13, 29. Sep. 2011 (CEST)

Warum Verzicht auf Ironie? Glossen leben nun mal von Ironie und sind in einem sich selbst so bezeichnenden Boulevardblatt nicht fehl am Platz. Dass Ironie meist nicht verstanden wird, ist eine journalistische Grunderfahrung, ja - und trotzdem lassen es die Journalisten nicht sein, Glossen zu schreiben.--Mautpreller 11:20, 29. Sep. 2011 (CEST)

Das war nur ein Tipp. Der Boulevardkonsument kann damit nicht so gut umgehen. ;-) -- Cherubino 11:24, 29. Sep. 2011 (CEST)

Glosse, Ironie und Satire, Meinung überhaupt: Ja, unbedingt. Auch im Kurier dieses Projekts. Aber bitte nicht seine persönliche Auffassung an die Stelle einer rein sachlichen Mitteilung eines anderen Mitarbeiters setzen. Wenn, dann bitte zusätzlich. Und dies hat rein gar nichts mit meiner persönlichen Meinung zum Verwaltungsapparat der Foundation etc. zu tun. --Alupus 19:51, 29. Sep. 2011 (CEST)

Tja, nur war es nicht so. Fossa ist der Erstautor ([3]).--Mautpreller 21:40, 29. Sep. 2011 (CEST)

Oh je, sorry, danke für den Hinweis Mautpreller, da bin ich einem Irrtum im Wust der Versionsgeschichte aufgesessen. Einen Teil meines vorigen Beitrags muß ich daher zurücknehmen. Gleichwohl hätte ich es etwas anders formuliert. --Alupus 22:46, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ja, Fossa ist da echt fies. ;) Er führt Leute vor, indem er lauter Sachen macht, die er machen darf. Ist auch schon anderen passiert und hat möglicherweise Methode... :) --JosFritz 22:53, 29. Sep. 2011 (CEST) P.S.: Peinlich wird es nur, wenn manche Leute ihren Fehler nicht einsehen und statt zu argumentieren Geräusche von überforderten Goldfischen nachäffen. --JosFritz 22:57, 29. Sep. 2011 (CEST)

Hey, die Geräusche kenne ich nicht - gibt es dazu eine Sound-Datei? -jkb- 23:02, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ja, weiter oben, so um viertel sechs. Wer einmal einem überforderten Goldfisch richtig zugehört hat, vergisst sein Klagelied nie mehr ;) --JosFritz 23:08, 29. Sep. 2011 (CEST)

ach das da gestern viertelsechs, ja ja, da bemühte ich schon den google translator und der lieferte nur blödsinn, hm danke -jkb- 23:12, 29. Sep. 2011 (CEST)

Die Übersetzung bei blubbel translator lautet: "Keine Ahnung, aber es ist sicher eine Gemeinheit. Lass das ich hass das meine Mutter mag das nicht, weil man davon Kinder kriegt!" --JosFritz 23:19, 29. Sep. 2011 (CEST)

Kolumne für Fossa!

Bin dafür, dass Fossa im Kurier eine eigene Kolumne bekommt. So wie Franz Josef Wagner bei Bild. Vielleicht könnte Vorstandsmitglied Attila aufgrund guter Kontakte auch dafür sorgen, dass Fossa und Wagner im jeweiligen Partner-Blatt abwechselnd schreiben. Das wäre dann ein klassischer Win-Win-Deal. --JosFritz 13:19, 29. Sep. 2011 (CEST)

Au ja! Titelvorschlag: Fossa-Glossa. Wenn Fossas Glossen in der Bild erscheinen, würde ich sogar Wagners Ergüsse im Kurier tolerieren.--Mautpreller 13:29, 29. Sep. 2011 (CEST)

Damit wäre auch jeder weiteren arbeitskraftzersetzenden Kritik des Diderot-Clubs an gewissen Personalkonstellationen endgültig der Boden entzogen. Ich wäre unter diesen Umständen für eine sofortige Schließung des Clubs. Fossa hat, wenn ich mich recht erinnere, auch schon mal Interesse an einer Tätigkeit bei Bild bekundet. --JosFritz 13:42, 29. Sep. 2011 (CEST)

Die Glossa (griechisch „Zunge“;[1] Plural Glossae) ist die innere der beiden Anhänge am Prämentum des Labiums der Insekten. - die Fossat meines Wissens keine analoge oder gar konvergenten Mundwerkzeuge. Die Glosse darf er natürlich gern haben - im Café wäre dafür sicher noch Raum ... -- Achim Raschka 13:55, 29. Sep. 2011 (CEST)

glossen sind aber viel amüsanter als biologisches fachwissen :-( -- Cherubino 14:30, 29. Sep. 2011 (CEST)

Fossa-Glossa reimt sich aber gut, ist wohlwollend für die Ohren, und - fragen wir ihn doch - wird ihm bestimmt gefallen. -jkb- 13:58, 29. Sep. 2011 (CEST)

Wikimedia Meta und International

Kurz-News von außerhalb des de-WP-Tellerrandes: http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2011-September/005121.html Die sollen jetzt wöchentlich kommen. --Martina _Disk. 21:51, 29. Sep. 2011 (CEST)

Das steht schon auf der Vorderseite ;) --Anneke 21:58, 29. Sep. 2011 (CEST)

Sogar zweimal. liesel Schreibsklave 22:24, 29. Sep. 2011 (CEST)

Peinlich. :-) --Martina _Disk. 22:16, 30. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht nochmal die Frage: Meint Ihr nicht auch, daß wir es schaffen sollten, diesen Newsletter auf eine Seite in Wikipedia zu spiegeln/ zu übernehmen? Sonst lesen das wieder nur die üblichen Verdächtigen … Wikipedia:Newsletter? --Aschmidt 22:27, 29. Sep. 2011 (CEST)

Aber neue Seiten lesen auch immer nur die üblichen Verdächtigen. Ich denke auf den beiden Mailinglisten und den Kurier lesen genügend Leute, die sich dafür interessieren, so dass eine neue Seite nicht notwendig ist. Ich finde deshalb sinnvoll, wenn man jeweils immer die letzten drei Newsletter im Kurier stehen hat. liesel Schreibsklave 22:41, 29. Sep. 2011 (CEST)

denkbar wäre auch es in die Vorlage:Beteiligen in die erweiterte Version einzubinden, das dann mit dem Bot herumgetrgen wird. -jkb- 22:49, 29. Sep. 2011 (CEST)

Gute Idee.--Aschmidt 22:54, 29. Sep. 2011 (CEST)

Wer setzts um?--Aschmidt 20:48, 30. Sep. 2011 (CEST)

Italiener streiken

Warum? Sind die nicht genauso vor rechtlichen Begehrlichkeiten geschützt wie die deutsche WP, weil die Server in den USA stehen? Hier steht nix dazu, wäre vielleicht auch der falsche Ort, aber ich versteh's nicht. --Aalfons 21:16, 4. Okt. 2011 (CEST)

Um politisch ein Zeichen zu setzen?! -- Captain Obvious

Wir sind auch nicht vor rechtlichen Begehrlichkeiten geschützt, zwar sitzt der Hoster in den USA, aber der einzelne User befindet sich in der Regel in Deutschland, viele identifizierbar durch Klarnamen oder IP-Adressen. Und diese können durchaus zur Rechenschaft gezogen werden, falls sie rechtswidrige Inhalte posten. --Engie 21:21, 4. Okt. 2011 (CEST)

Aber geht es denn darum bei it:wp? Ich lese das nicht so, sondern vermute eine Änderungspflicht durch den Betreiber: „Dieser Gesetzesentwurf, den das italienische Parlament zurzeit debattiert, enthält neben anderen Dingen eine Verpflichtung für Webseiten, innerhalb von 48 Stunden kommentarlos jegliche Korrektur am Inhalt vorzunehmen, die der Antragsteller im Interesse seiner Reputation fordert.“ --Aalfons 21:23, 4. Okt. 2011 (CEST)

Wir sollten jedenfalls abkucken, wie man das macht, falls wir auch einmal streiken wollen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:34, 4. Okt. 2011 (CEST)

Im Moment streiken sie wegen der politischen Lage, noch ist das Gesetz nicht in Kraft. Rechtlich geht es denen halt gerade so wie uns bei all unseren Pioniertaten: nichts genaues weiß man nicht. Und zumindest steht die Befürchtung im Raum, dass italienische Gerichte sie zwingen werden, geschönte Artikel jenseits ihrer KOntrolle zu bringen. Eventuell droht auch einzelnen Admins Arger, wenn sie nicht im Sinne des Gesetzes handeln. Weiß zwar niemand genau, aber denen ist halt auch die vage Gefahr plötzlich persölich haftbar zu sein, Ursache genug für eine deutliche Reaktion. -- southpark 22:45, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich erinnere mich auf der mailingliste gelesen zu haben, dass sie einen dicken Prozeß hatten oder noch haben. Geklagt hatte irgend ein hohes Tier. Ich glaube das Chapter war der Beklagte. Der Anwalt von der Foundation hatte - glaube ich - auch einen Brief für das Gericht geschrieben, wonach das it:Chapter keine Verantwortung für it:WP hat. Oder so. --Goldzahn 22:55, 4. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Was ein krasser Schritt; auch Platz 6 bei den Abrufen der italienischen Websites und mit 9,4 Mio tgl. Abrufen auch Platz 6 der Wikipedien. Wenn das keine Aufmerksamkeit bringt was dann :) ...Sicherlich ^Post 22:46, 4. Okt. 2011 (CEST)

Und ich hab gedacht (fast ganz unten) das wär ziemlich utopisch. So ändern sich die Zeiten--Belladonna 22:49, 4. Okt. 2011 (CEST)

Wir sollten uns schnellstens solidarisch erklären. Geht das über ein Meinungsbild? Oder einfach eine Unterschriftenliste? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:58, 4. Okt. 2011 (CEST)

In etwa so: Benutzer:Schwarze Feder/Solidaritätserklärung mit dem italienischen Wikipedia-Streik -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:08, 5. Okt. 2011 (CEST)

Die Foundation will auch etwas machen: Link zur mailingliste Foundation-I Das hier scheint von WMSerbien zu kommen, email von einem Milos Rancic. --Goldzahn 00:32, 5. Okt. 2011 (CEST)

Es ist mMn selbstverständlich, dass dieses Gesetzesprojekt gegeißelt gehört. Ich vermisse aber nach wie vor eine Aussage darüber, wodurch genau sich die it:wp-Kollegen nun bedroht fühlen, oder ob sie ihre Aktion als Soli-Streik sehen. Southpark, mit Verlaub, „nichts genaues weiß man nicht“ mag für die de:wp gelten. Von der it:wp würde ich schon erwarten, dass dort jemand das Gefährdungspotenzial zu beschreiben in der Lage ist. Oder es gibt diese Gefährdung für it:wp eben nicht. Dann sähe ich keinen Zwang, dass wir uns als de:wp zu einer netzpolitischen Repression in Italien äußern, wo de:wp nicht einmal gegen die deutsche Netzpolitik protestiert. --Aalfons 00:13, 5. Okt. 2011 (CEST) erg. --Aalfons 00:31, 5. Okt. 2011 (CEST)

Jede Person kann ihren Artikel zukünftig selbst schreiben. Als Konsequenz sehe ich nur Verzicht auf Beschreibung aller lebenden Personen. Bei Verstorbenen ist die Beleglage nicht unbedingt besser, da heute mehr Literatur erscheint als jemals zuvor. Damit wird auch die Artikelzahl drastisch sinken. (Als Sachgebietsbeispiel sei Piraterie benannt: aus genau einer Quelle - A General History of the Robberies and Murders of the most notorious Pyrates von Charles Johnson (Autor) - speist sich die komplette Sekundärliteratur über die Protagonisten.)−Sargoth 00:25, 5. Okt. 2011 (CEST)

Betrifft das denn nur Personen oder nicht auch Organisationen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:10, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wenn so was Schule macht, was haben wir dann für eine Rolle? Die Neutralität des Standpunkts ist unser wichtigstes Gut. Für irgendwelche Interessen irgendwelcher Leute irgendwelcher Organisationen schreibe ich nicht.--Belladonna 00:29, 5. Okt. 2011 (CEST)

• Statement von Wikimedia Serbia
• Statement der Foundation in deren blog

Wir beauchen uns gar nicht so stark darauf zu verlegen, uns mit den Italienern nur solidarisch zu klären. Das Gesetz geht uns selbst an und schlägt voll durch auf alle deutschen und österreichischen Admins. Das Problem ist, daß es eine Straftat ist, jegliche verlangten "Änderungen" nicht innerhalb von 48 Stunden vorzunehmen. D.h. das italienische Gericht erläßt einen Strafbefehl, der dann irgendwann in Deutschland oder Österreich von den entsprechenden Behörden vollstreckt werden wird. Wenn das Gesetz durchgeht, wird es hier zu riskant, Artikel zu noch nicht verstorbenen italienischen Personen zu behalten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:39, 5. Okt. 2011 (CEST)

+1, eigentlich gehört mitgestreikt. Das ganze braucht europäische Öffentlichkeit, weil es auch europäische Auswirkungen hat. - SDB 01:00, 5. Okt. 2011 (CEST) PS: Ich vermute sogar, dass das ganze vor allem die Versionslöscher noch stark beschäftigen könnte.

Auch. Es müßten praktisch alle Versionen, in denen eine ungewünschte Information enthalten ist, versteckt werden. Nehmen wir mal an, Sophia Loren wäre mit dem Eintrag, sie sei am 20. September 1934 in Rom geboren, nicht mehr glücklich und hätte gerne, daß da steht, sie sei am 6. Juli 1935 in Rimini geboren, dann müßten alle Versionen seit seit 2002 versteckt werden. Die Arbeit an solchen Artikeln würde praktisch unmöglich werden, weil man nicht einmal in einem Diff-Link ermitteln kann, wer was wann angelegt hat, ein lizenzrechtlicher Supergau. Und von der Tatsache, daß im Artikel fortan das falsche Geburtsdatum mit dem falschen Geburtsort stünde und auch nicht mehr korrigiert werden dürfte, selbst wenn wir 100 Quellen und sogar eine Kopie der Geburtsurkunde hätten, ganz zu schweigen. Nun glaube ich nicht, daß von der Loren so etwas käme, aber Bunga Bunga und andere Politiker, Möchtegernpromis und anderes Geschmeiß könnten sich dann ihre Wunschbiographie zusammenschreiben – und man dürfte den Scheiß nicht einmal löschen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 02:05, 5. Okt. 2011 (CEST)

"Kommentarlos" korrigieren klingt irgendwie vertraut. Warum kann man Berlusconi nicht einfach die Sichterrechte geben? Dann kann er selber innerhalb von 48 Sekunden anstatt Stunden kommentarlos zurücksetzen und korrigieren und bei Unterlassung 12000 Euro bezahlen.

Könnte eigentlich mal jemand den gesamten neuen Gesetzestext verlinken? Auf der italienischen WP sind ja nur auf die aus dem Zusammenhang gerissenen Änderungen verlinkt. --Grip99 02:44, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wieso? Identico heißt identisch, das heißt, alles wo links identico steht trifft der Text rechts weiterhin zu.[4] - SDB 03:25, 5. Okt. 2011 (CEST) PS: Links steht der von der Text der Deputiertenkammer, rechts die Modifikationen des Senats, der zum Beispiel drei Tage statt 48 Stunden haben möchte, aber in diesem Passus nichts substantiell ändert.

Es steht doch rechts "identico", nicht links. Aber links steht eben nicht der alte Gesetzestext (bzw. mehrere Gesetze, die gleichzeitig betroffen sind), sondern links stehen nur die Änderungen, die die Abgeordnetenkammer abgesegnet hatte, aber bei denen der Senat z.T. widersprochen hatte. Die linke Seite ist also selber schon unvollständig und fängt deshalb z.B. in § 1 Abs. 1 des Änderungspakets gleich mit einem neueinzufügenden § 36 h-bis) der italienischen Strafprozessordnung an.

Was ich gern hätte, wäre z.B. das gesamte Gesetz vom 8. Februar 1948, No. 47 inklusive aller Änderungen bis 2011. Was hingegen dort steht, ist nur dessen § 8 a) ab dem 3. Absatz und noch ein paar andere vereinzelte Extrakte. Daraus allein kann ich aber noch nicht die weitgehende (und m.E. in dieser Form sowieso zum Scheitern spätestens vor dem EuGH verurteilte) Einschränkung der Pressefreiheit sehen, die die italienischen Wikipedianer behaupten. Sie werden wohl wissen, wofür sie streiken, aber ich hätte es doch gern einmal mit eigenen Augen gelesen. Inzwischen habe ich eine Version aus dem Jahr 2001 gefunden. Dort heißt es im ersten Teil des Artikels 8 (der sich in dieser Version nur auf Presseerzeugnisse bezieht): Il direttore o, comunque, il responsabile è tenuto a fare inserire gratuitamente nel quotidiano o nel periodico o nell'agenzia di stampa le dichiarazioni o le rettifiche dei soggetti di cui siano state pubblicate immagini od ai quali siano stati attribuiti atti o pensieri o affermazioni da essi ritenuti lesivi della loro dignità o contrari a verità, purché le dichiarazioni o le rettifiche non abbiano contenuto suscettibile di incriminazione penale. Es ist jetzt die Frage, wie man diese atti o pensieri o affermazioni da essi ritenuti lesivi della loro dignità auslegt. Aber jedenfalls steht dieser Teil der Formulierung so schon seit Anbeginn (1948) in dem Gesetz, so dass ich mir schwer vorstellen kann, wie das Übergreifen auf das Internet wirklich das Ende der italienischen Wikipedia bedeuten könnte.

Siehe auch die in die gleiche Richtung zielende Frage von Rudolf Buch (mit dem Hobby Verwaltungsrecht) unter [5] sowie diesen Beitrag von MannMaus im Cafe. --Grip99 01:48, 6. Okt. 2011 (CEST)

• Langsam kommt die Sache auch in der deutschsprachige Presse an, siehe Italienischer Wikipedia droht Löschung, wenn auch noch in den technischen Bereichen versteckt. Für den Mainstream wichtiger ist wohl die Herunterstufung der Kreditwürdigkeit Italiens durch Moody's. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:22, 5. Okt. 2011 (CEST)

Moin, zumindest sollte hier und auf der Hauptseite möglichst bald ein kurzer Hinweis sein, dass die dt. WP das wahrgenommen hat und sich interessierte Leser, die ja automatisch auf der WP nachschauen, über den Vorgang kurz informieren können. Gruß --Thomas W. 09:47, 5. Okt. 2011 (CEST)

+1 Es sollte schon mehr in de.wp schon erfolgen als nur ein Kurier-Artikel.--Kmhkmh 10:16, 5. Okt. 2011 (CEST)

warum tut ihr es nicht einfach? einfach mal machen? ..Sicherlich ^Post 10:17, 5. Okt. 2011 (CEST)

Zwei Überlegungen zum Thema:

• Wikipedia ist keine national-bezogene Website, so häufig auch Adjektive wie deutsch oder italienisch in ein & demselben Text nach Belieben mal in der staats-(/volks-?) und mal in der sprachbezogenen Bedeutungen verwendet werden. Mindestens rechtlich ist die itWP eine Website „aus“ den USA, verfasst in italienischer Sprache. Selbstverfreilich wird sie – im Vergleich zu anderen WP-Ausgaben – in Italien whs. am meisten genutzt und würde dementsprechend auch dort die meiste „Klage-Aufmerksamkeit“ erhalten, aber eine europäische Justiz-Zusammenarbeit ist vmtl. nicht nötig, siehe zweite Überlegung. Wer italienischer Staatsbürger ist (oder sich auch bloß in Italien zufällig in der Nähe eines Polizeistation aufhält?) und *welche-auch-immer*-Sprache beherrscht, kann theoretisch klagen, und die Klagen gehen samt & sonders an den Website-Betreiber in den USA. Die betroffenen Artikel würden also whs. meist solche aus der itWP sein, aber genausogut kann es „direkt“ Artikel aus der de- (Südtirol), fr- (Aostatal), en- (PR-Abteilung von ital. Unternehmen) und prinzipiell jeder anderen WP treffen.
• Community und WMF stehen in keinem Arbeitsverhältnis. Sollte die US-Justiz bestätigen, dass die WMF in diesem oder jenem Fall etwas entsprechend diesem Gesetz aus Italien entfernen muss (Chancen dafür?), dürfte kein „nur-Mitglied“ (nicht zugleich WMF-Angestellter) etwa der it- oder deWP dafür verantwortlich sein, dass der Inhalt auch tatsächlich entfernt wird. Das Hinzufügen etwa von schwerer Verleumdung (z.B.) etc. ist längst in Italien („Artikel 595 des Strafgesetzbuches“ [6]) und D-A-CH strafbar; dann haftet natürlich die Person, die es einfügt, und dann kommt ggf. auch die europ. Justiz-Zusammenarbeit ins Spiel. Aber der Gesetzentwurf beschäftigt sich ja mW mit dem allzuraschen, nicht drittgeprüften Entfernen und zielt auf den Website-Betreiber („Verpflichtung für Webseiten […] Korrektur am Inhalt vorzunehmen“ [7]), unabhängig vom Autor des Inhalts.

Nach diesen Überlegungen ist das Abschalten des gesamenten ANRs der itWP eine politische Aktion ohne unmittelbaren Bezug auf die WP (anders etwa bei einer lex wikipedia, die eigens dafür zugeschnitten wäre). Mir persönlich stellt sich die gute Absicht und auch das gute Ziel dem Quasi-Besetzen & Unterordnen aller anderen Zwecke gegenüber, denn v.a. wenn die Auswirkungen auf die (it)WP selbst gegen null tendieren würden, hätte man für den Protest dagegen immerhin eine „öffentliche Einrichtung“ instrumentalisiert und allen Lesern einen Tag + x den Zugang verwehrt.

So oder so wäre der Artikel DDL intercettazioni angebracht – wenn keine ANR gegeben sein sollte, gibt’s den WP:Enzyklopädie-„Namensraum“ –, um (auch mein) Halbwissen über den Gesetzesentwurf per stille Post und müssteeigentlich zu lindern. Vielleicht liegt ein kaum gesehenes Problem in einer Nebenformulierung, die in einer Art für den Aufruf der beklagten Artikel innerhalb des „italienischen Internet-Territoriums“ münden kann. Was sagt das juristische Batallion der WMF, was im Detail der Anwalt von WM-IT? Hæggis 11:26, 5. Okt. 2011 (CEST)

Anspruchslos

Noch immer ist nirgends beschrieben, wie ein italienischer Kläger gegen irgendwen ... wen?? ... erzwingen soll, einen Inhalt in der it:wp zu ändern. Der Kuriertext, die "Soli-Erklärung", zumindest die deutsche Übersetzung des italienischen Textes und die aufgeregten Behauptungen über Konsequenzen für andere Wikipedien hier verdienen schlichtweg einen passenden Baustein:

Wikipedianer sind doch sonst nicht so anspruchslos. --Aalfons 10:13, 5. Okt. 2011 (CEST)

(Nach 3x BK): Schön weiter editwaren, anstatt konstruktiv zu arbeiten. *augenroll* →▼‎↔▲← 14:29, 5. Okt. 2011 (CEST)

das war doch kein Editwar, nur ein editkommentarbasierter Meinungsaustausch --NCC1291 14:57, 5. Okt. 2011 (CEST)

<quetsch> +1. --Aalfons 11:34, 6. Okt. 2011 (CEST)

m( →▼‎↔▲← 07:47, 6. Okt. 2011 (CEST)

Was für ein Kläger? Der Italiener muß gar nicht klagen. Der schreibt eine Email an einen beliebigen Sysop, legt dar wer er ist und verlangt, daß der beliebige Sysop den und den Satz streicht und dafür jene und selle Phrase einfügt. Dazu hat der Sysop 48 Stunden zeit. Erst wenn der Sÿsop nichts macht, stellt der Italiener Strafanzeige gegen den Sysop und nach ein paar Monaten kommt dann ein Strafbefehl – vermutlich sogar EU-weit. Wobei insbesondere Sysops unter Klarnamen die Dummen sind. (Bei den anderen müßte erst von der Foundation die IP herausgeklagt werden. Oder man nimmt gleich die Foundation als Betreiber in Leistung.) Dann zahl oder erhebe Widerspruch. Etwa vor dem Gericht des Klägers in Catania. Viel Vergnügen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:44, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wo steht, dass ein beliebiger Systemadministrator zum juristisch Verantwortlich gemacht werden kann? Wer sagt das unter Verweis auf konkrete Passagen im Gesetzentwurf? Da sind nur – in deutscher Terminologie – presserechtlich Verantwortliche genannt: «Della stessa procedura può avvalersi l’autore dell’offesa, qualora il direttore responsabile del giornale o del periodico, il responsabile della trasmissione radiofo- nica, televisiva, o delle trasmissioni infor- matiche o telematiche, ivi compresi i giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica, non pubblichino la smentita o la rettifica richiesta ». Genau dies trifft aber für die Wikipedien nicht zu, und das Gerede von den europaweiten Strafanzeigen ist haltlos. Ich halte solche unbelegten Aussagen – auf WP bezogen, an sich sind die Proteste berechtigt – mehr und mehr für eine Märchenstunde. --Aalfons 13:25, 5. Okt. 2011 (CEST)

Gott erhalte dir deinen naiven Glauben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:43, 5. Okt. 2011 (CEST)

Du hast auch schon klüger argumentiert. --Aalfons 13:50, 5. Okt. 2011 (CEST)

Schon. Aber hier war's gar nicht notwendig; ich passe mich deinen Argumenten an – du weißt ja, das principle of least astonishment. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:25, 6. Okt. 2011 (CEST)

Wie [dies] nur zu erklären ist ... hier ist aber aus pragmatischen Gründen für mich EoD. --Aalfons 11:33, 6. Okt. 2011 (CEST)

Was tun!?

Nimmt man auf, was umgeht, dann könnte wohl ein deutliches Zeichen der Solidarität mit den italienischen Kollegen gefordert sein:

• So könnte die deutschsprachige Sektion – nach entsprechender Vorankündigung auch gegenüber der Presse – einen Tag des Mahnens und Warnens ausrufen und für diesen Tag das eigene Projekt einfrieren und ruhen lassen.
• Den italienischen Kollegen – wenn sie die Arbeit wieder aufnehmen – wäre u. U. anzuraten, Artikel betreffs lebender Personen (nur darum geht es doch?), die sich für eingeforderte Änderungen auf die besagte Gesetzesgrundlage berufen, bis auf den Namen der Person einzudampfen. Der Artikel zur Person könnte dann etwa mit dem Hinweis versehen werden:

Die genannte Person ist mit einer auf Grundlage der Wikipedia-Konventionen bisher hier zu findenden Darstellung nicht einverstanden.

Ob das viele über sich in der Wikipedia würden lesen wollen, bliebe im Zweifel abzuwarten.
-- Barnos -- 12:12, 5. Okt. 2011 (CEST)

Hinweiseindampfung kostet 12.000,- Euro, weil nicht die geforderte Bearbeitung vorgenommen wird - da kann man auch den Artikel belassen, wie er ist. −Sargoth 12:17, 5. Okt. 2011 (CEST)

Und der entsprechende Abschnitt dürfte nie mehr abgeändert werden. Und alle früheren Versioen wären zumindest du verstecken, möglicherweise sogar versionszulöschen. Womit GFDL und CC-BY unterlaufen würden, der Artikel müßte wohl völlig gelöscht werden. Wobei ich mir nicht mal sicher bin, ob der schlampige Wortlaut des Gesetzes nicht auch das verbietet. Effektiv sicher wäre nur eine Löschung aller Artikel zu lebenden Personen, damit solche Personen gar nicht erst irgendeinen Inhalt verlangen können. Und wie ich schon oben indirekt schrieb: ich bin mir nicht sicher, ob wir uns hier hinter dem Schutzlandprinzip verstecken könnten, oder ob das Gesetz nicht auf jeden Sysop mit EU-Staatsbürgerschaft durchschlägt. Vom schlimmsten Gau ausgehend befürchte ich, daß das Gesetz auch DE:WP betrifft.

Anbetracht dieser Entwicklungen ist übrigens der Bildfilter der WMF zumindest moralisch um die Ohren geflogen. Man kann nicht sich gegen dieses italienische Gesetz aussprechen und gleichzeitig weiterhin einen Bildfilter wollen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:36, 5. Okt. 2011 (CEST)

Jedenfalls hat Itwiki eklatant gegen das Prinzip der geringsten Überraschung verstoßen :) −Sargoth 12:42, 5. Okt. 2011 (CEST)

Naja, es waren auch keine leicht bekleideten Mädchen zu sehen. Da hätten die Frauen und Herren in Frisco anders reagiert. liesel Schreibsklave 12:56, 5. Okt. 2011 (CEST)

Würde da Bunga Bunga so ein Gesetz verabschieden lassen? Der hat ja etliche Ministerinnen, die Miniröcke tragen, mit denen sie in Frisco öffentliches Ärgernis erregen würden. ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:40, 5. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt in der Sache wohl nicht nur ein, sondern mehrere Fragezeichen. Konkrete Erfahrungen liegen doch wohl bisher kaum vor. Sollte aber zutreffen, was im ersten Abschnitt des Kuriers steht, müsste m. E. wikipediaseitig auf betroffene Artikel besser ganz verzichtet werden, als dass man dann mit Artikeln à la Facebook-Selbstdarstellung dasitzt.

Ob sich das aber tatsächlich abzeichnet, bedarf sicher noch der genaueren Prüfung; und Gegenmaßnahmen unsererseits sollten auch im Lichte genauerer Kenntnis erwogen und darauf abgestimmt werden. Eine bloße Unterschriftenliste halte ich im Ernstfall aber für zu wenig.
-- Barnos -- 17:00, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nicht nur übereiltes Reagieren ohne genaue Sachkenntnis führt gern mal in die Irre, sondern auch unangebrachte Vermengungen von diesem und jenem: Wer in der Bildfilterfrage nicht schon völlig außer Rand und Band geraten ist, wird sicher noch zu unterscheiden wissen!
-- Barnos -- 17:00, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nicht wirklich. Auf der Mailingliste wird schon befürchtet, wir könnten einen auf Italiener machen, wenn die Foundation den Bildfilter tatsächlich einführt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:30, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wie lange?

ich kann der Meldung nicht entnehmen wie lange die Italiener streiken wollen. War das für einen begrenzten Zeitraum angesetzt oder unbegrenzt? --Atamari 13:43, 5. Okt. 2011 (CEST)

Soweit mir von einem der Hauptorganisatoren mitgeteilt wurde, soll dies erstmal nicht länger als zwei Tage andauern. Die mediale Aufmerksamkeit haben sie ja deutlich erreicht, auch in Deutschland. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:02, 5. Okt. 2011 (CEST)

Genau lesen

Ich glaube nicht, dass auf der it. Wikipedia das Gesetzesvorhaben korrekt wiedergegeben wird. Die Formulierung macht nämlich schon sprachlich keinen Sinn. Immerhin gibt es auf der englischen Seite eine Auszug aus dem Gesetzestext. Dieser erweckt den Eindruck, dass es im Kern um das Recht auf Gegendarstellung geht. Sowas gibt es im deutschen Presserecht ja auch. Schaut man sich den dort verlinkten Änderungsentwurf an, so scheint das bestehende Presserecht lediglich um ein paar Worte geändert worden zu sein, um explizit Online-Publikationen einzuschließen. Davon, dass Informationen gelöscht werden müssten, ist in diesem Paragraph keine Rede. Die Gegendarstellung soll lediglich in gleicher Weise zugänglich sein wie der beanstandete Text. Wie sich das liest, scheint Wikipedia von diesem Gesetz überhaupt nicht betroffen zu sein. Wenn dieser Paragraph alles ist, ist die Reaktion der it. Wikipedia völlig überzogen. --(Saint)-Louis 14:01, 5. Okt. 2011 (CEST)

„Auf Internetseiten sowie in Tageszeitungen und Zeitschriften, die auf elektronische Weise veröffentlicht werden, müssen innerhalb von 48 Stunden nach Antragseingang die Statements und Korrekturen an gleicher Stelle und in gleichbleibender Formatierung, ohne Veränderung des Zugangs zur Seite oder der Sichtbarkeit der Nachrichten, auf die sie sich beziehen, veröffentlicht werden.“ (deutsche Version). Selbst wenn die Original-Aussagen stehen bleiben dürfen, ist das Prinzip Wikipedia damit unmöglich.--Cirdan ± 15:08, 5. Okt. 2011 (CEST)

Aber nur, wenn sie einen Verantwortlichen im Sinne des Gesetzes finden. --Aalfons 15:10, 5. Okt. 2011 (CEST)

Du kannst davon ausgehen, daß jeder Admin verantwortilich im Sinne des Gesetzes ist. Ich würde sogar behaupten, jeder den Artikel bearbeitende Benutzer ist verantwortlich im Sinne des Gesetzes, zumal er die geforderte Änderung vornehmen kann. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:35, 5. Okt. 2011 (CEST)

Behaupte's ruhig, procuratore, aber hoffe wenigstens selbst, dass du Unrecht hast. --Aalfons 16:53, 5. Okt. 2011 (CEST)

Die Frage wäre doch, inwiefern der Autor, der die missliebige Äußerung einbringt, dafür verantwortlich ist. Allein schon die massive Strafandrohung reicht doch aus, die Autoren zu beeinflussen. --Wangen 16:58, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nach WP:Impressum#Haftung für Inhalte: Einzelne Autoren voll (beim Reinschreiben), einzelne Admins gar nicht (hinsichtlich ggf. späterer Forderung nach Entfernen/Gegendarstellung bringen). Nicht anders als so manches Mal bei der VM ;-) Hæggis 17:42, 5. Okt. 2011 (CEST)

"Il responsabili dei contenuti di un dominio e' unicamente il registrar, non le persone a cui viene dato spazio all'interno del sito." Ich kann kein Italienisch, aber übersetze mal: Der Verantwortliche für Inhalte einer Domain ist einzig der Anmelder, nicht die Personen, denen er auf dem Seiteninneren Platz gibt." Aus der Autorenabstimmung auf it:wp. --Aalfons 17:17, 5. Okt. 2011 (CEST)

Eben, so ist das normalerweise. So steht es aber nicht im Gesetz. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:52, 5. Okt. 2011 (CEST)

Im Gesetz steht risponsabile, ist oben zitiert. --Aalfons 19:17, 5. Okt. 2011 (CEST)

Banner in it:WP entfernt

Das Protest-Banner ist entfernt worden. Die Disk dazu scheint mir hier stattgefunden zu haben. So wie ich das mit Hilfe von Google verstanden habe, wird eine Entscheidung vom Staat verschoben. Übrigens, Jimmy Wales ist am 14. und 15. Oktober in Bologna. Passend dazu gibt es eines der üblchen Interviews in einer it:Zeitung hier. Was ich überraschend fand, wie wenig Leute sich zu dem Thema auf Wikipedia:Bar unterhalten. Dabei ist die it:WP mit 850.000 Artikel eine der großen WPs. --Goldzahn 16:57, 14. Okt. 2011 (CEST)

Offizieller Protest

Ich protestiere hiermit offiziell gegen den "Publikation" des Portals Landkreis Lörrach zum jetzigen Zeitpunkt. Aber nachdem hier - wie Liesel auf Achim Raschkas VM-Meldung gegen mich bezogen korrekt bemerkt hat - sowohl einige Nutzer und ihnen assistierende Admins sich über Meinungsbilder hinwegsetzen können und dauerhaft gesperrte Benutzer offiziell an Portalneugründungen mitwirken können, die nicht in den Relevanzkriterien enthalten sind, ohne dass dies Konsequenzen hat, also bestimmte Benutzer Sonderrechte beanspruchen können, ist allmählich sowieso Hopfen und Malz verloren. - SDB 19:58, 28. Sep. 2011 (CEST)

SDB, sie gnädig, auch wenn Benutzer:Eterix unser alter Freund sein sollte, gib ihm eine Chance. Er arbeitet doch konstruktiv mit und das ist, wie ich finde, die Hauptsache. Gruß --Schlesinger ^schreib! 20:06, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass Eterix unser alter Freund ist, sondern dass Eterix unseren alten Freund und SEM (und erst nach meiner Löschung unseres alten Freundes durch mich) sich selbst als offiziellen Portalbetreuer eingetragen hat. Er kann als IP oder meinetwegen als Eterix (wenn er es denn wäre) mitarbeiten so viel wie er will, aber eine Portalbetreuerschaft kann er unter Verweis auf seinen commons-Account nicht übernehmen, solange er ein dauerhaft gesperrter Benutzer ist. Dann sollten seine aktuellen Freunde halt den Versuch eines Entsperrverfahrens unternehmen. Ich glaube sogar, dass es meine Befürwortung bekäme. Aber im Sinne der Verfahrensgerechtigkeit anderen unter ähnlichen Bedingungen gesperrten Nutzern gegenüber, finde ich eine LEX "alter Freund" fehl am Platze. - SDB 22:39, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wenn das Portal nicht relevant ist, hast du die Möglichkeit, einen Löschantrag zu stellen - solang es jedoch im ANR steht und nicht gelöscht ist, handelt es sich um ein neuangelegtes Portal und kann hier vorgestellt werden, vollkommen unabhängig von deinen antiquierten Meinungen zur Anlageberechtigung (die sind durch die Realität längst überholt) und deinem 1_Mann-Projekt gegen die Neuanlage von Portalen oder von dir nicht genehmen Beteilgten. -- Achim Raschka 20:18, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wie schon gesagt, wenn man Meinungsbilder einfach so in den Orkus schieben kann, dann brauchen Meinungsbilder überhaupt nicht beachtet zu werden. Danbn können wir uns die Meinungsbildnerei schenken. Ich werde dies jedoch als Referenz heranziehen, wenn ich Bildvorlagen-Spam entfernen muss. liesel Schreibsklave 20:26, 28. Sep. 2011 (CEST)

Du wirst mir das MB, in dem einem Benutzer SDB das ausschließliche Recht zugestanden wird, Neuanlagen von Portalen im Kurier zu posten, sicher zeigen können? Alles andere spielt nämlcih auf dieser Seite keine Rolle! -- Achim Raschka 20:30, 28. Sep. 2011 (CEST)

Lenk' nicht ab. Wenn ein Portal unzulässig ist, dann hat es hier nichts zu suchen. Ansonsten will ich dich bei deinem Privatkrieg nicht aufhalten. Wo sich die Waffen befinden, weist du ja. liesel Schreibsklave 20:35, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wenn ein Portal unzulässig ist habt ihr die Möglichkeit, diese Unzulässigkeit durch einen Löschantrag anzuzeigen und an anderer Stelle entscheiden zu lassen - nur: was hat das mit dem Kurier zu tun? Verkneif dir die Antwort einfach ... -- Achim Raschka 20:39, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ihr diskutiert am Thema vorbei, denn es ging NIE darum gegen das Portal einen Löschantrag zu stellen: Das MB besagt nach wie vor, dass Portale, deren Themen nicht von vorneherein in den Relevanzkriterien enthalten ist, eine Relevanzdiskussion zu durchlaufen haben. Das hat dieses Landkreisportal nicht getan, sondern einige via MB beschlossene Gründungsschritte einfach übersprungen und auch gleich das neue Portal an verschiedenen Stellen "publiziert". Achim Raschkas Theorie besagt nun: Das Portal ist aber nunmal ein Faktum und es ist handwerklich gut gemacht (was ich nicht bestritten habe), also kann es auch im Kurier und andernorts "publiziert" werden, und SDB soll sich mal nicht so wichtig nehmen. Ich nehme das zur Kenntnis, aber für richtig halten muss ich es ja wohl nicht. Und protestieren dagegen kann ich ja wohl auch, dass auf diese Weise auch noch ein Meinungsbild im Prinzip ausgehebelt wird (was aber ja auch nicht zum ersten Male passiert). Dass das Portal "unzulässig" ist, habe ich nie behauptet. Es kann natürlich ein Portal:Landkreis Lörrach geben, so wie es schon ein Portal:Memmingen gibt und ein Portal:Kreis Düren, und ich habe daher sogar versucht, das ganze möglichst zügig "nachzuholen" und direkt mit Wikipedia Diskussion:Lörrach Kontakt aufgenommen, wo sich ja auch schon einiges tut. Aber solange nicht geklärt ist, welche Rolle "unser alter Freund" (wie Schlesinger das ausdrückte) bei dieser Portalgründung und auch bei der Portalbetreuung spielen wird, habe ich LEDIGLICH Wert darauf gelegt, dass es nicht "publiziert" wird. Ich dachte, dass sei nun eine besondere Situation, wo vielleicht dem Meinungsbild doch noch zur Geltung verschafft werden sollte. Nun habe aber ich nicht Recht bekommen, sondern Achim Raschka. Ich kann nur mal wieder dagegen protestieren, mehr eben auch nicht, außer dass ich mir natürlich überlegen muss, was das über die Wertschätzung meiner Arbeit im Wikipedia:WikiProjekt Portale aussagt. Was Achim Raschka davon hält, weiß ich ja nicht erst seit heute, ... - SDB 22:39, 28. Sep. 2011 (CEST)

Löschantrag gestellt. Im Meinungsbild werden die Relevanzkriterien klar geregelt und ebenso, wie zu verfahren ist, wenn ein Portal die RK verfehlt. Da ist von drei Betreuern und vorheriger Diskussion die Rede. Ich sehe davon hier nichts, aber rein gar nichts erfüllt. SteMicha 22:45, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich möchte betonen, dass der Löschantrag NICHT in meinem Sinne war, aber ich kann ihn aufgrund der Uneinsichtigkeit Achim Raschkas nachvollziehen. Ich hätte ihn aber nicht gestellt, weil das Portal ja nicht ein alleiniges Produkt zweier Mitarbeiter war, sondern durchaus im Kontext von Wikipedia:Lörrach zu sehen ist, siehe auch Wikipedia Diskussion:Lörrach. Aber ich werde mich da jetzt ohnehin heraushalten. Im Moment ist es weitaus produktiver und spannender mit Matthiasb, W!B: und einigen anderen im Bereich der Kategorien zu kooperieren, als sich im Bereich der Portale allmählich nur noch rumärgern zu müssen. - SDB 22:58, 28. Sep. 2011 (CEST)

HEUTE wurde die Relevanz des Portalthemas durch eine ausreichende Betreuer- und Unterstützerzahl nachgewiesen und genau heute wäre der Zeitpunkt gewesen, nachdem das Portal auch in ALLEN notwendigen Seiten und in allen vorhandenen Statistiken eingetragen ist, es in Wikipedia nach Themen und hier im Kurier zu publizieren, von wem auch immer. Ich bin gespannt wie das in Zukunft weitergehen wird. Wie Schreibsklave schon mehrfach betont hat, es gibt nun immer weniger Grund sich an das Portalprozedere zu halten, da nun ein weiterer Präzedenzfall geschaffen wurde, leider sogar unabhängig davon, dass jetzt die geforderte Relevanz ja auch sogar noch nachgewiesen wurde. Es ginge dank Achim Raschka ein für alle man auch ohne Rücksicht auf Wikipedia:Meinungsbilder/Portale. Also Leute, gründet Portale, wie ihr grad lustig seid, am besten sofort im Portalraum, wenn ihr es einigermaßen schön hinbekommt und sogar ein kleines Projekt oder einen Stammtisch dazu nachweisen könnt, um so besser. Es wird euch nichts mehr im Wege stehen, auch nicht ein seit heute inaktives Wikipedia:WikiProjekt Portale. Wikipedia braucht in Zukunft noch jede Menge Landkreisportale! Hipp Hipp Hurra! Eigentlich wäre es zwar wesentlich wichtiger die zahlreichen unbetreuten Portale wieder auf Vordermann zu bringen. Aber was soll´s ... - SDB 11:53, 29. Sep. 2011 (CEST)

Hallo SDB, dich scheint ja die Sache arg mitgenommen zu haben. Aber ist sie es wirklich wert, einem die Stimmung zu verderben? Ich stelle mir Wikipedia immer als einen monströsen merkwürdigen Organismus vor, dessen Bewegungen nicht vorhergesagt werden können, ein anarchisches, aber eigentlich harmloses Wesen. Du bist mit der Situation nicht zufrieden, das ist verständlich, weil Regeln nicht so funktioniert haben, wie man es erwartet hat. Schließlich braucht jeder von uns etwas, an dem er sich festhalten kann, eine gewisse Ordnung, eine Konstante, oder einen stehenden Fels in der Brandung. Aber eine berechenbare Wikipedia wird es nicht geben, ich finde das nicht so schlecht. Man muss nur lernen scheinbare Niederlagen nicht so ernst zu nehmen. --Schlesinger ^schreib! 12:09, 29. Sep. 2011 (CEST)

@Schlesinger: Gib einfach mal Raschka und meinen Namen in die erweiterte Suche ein und du wirst verstehen, dass das ganze eben sehr "berechenbar" ist. Es gibt einfach "gleichere" Wikipedianer, die gegenüber anderen Wikipedianern, die auch nur ihre Arbeit machen wollen, letztlich machen können, was sie wollen. Ich sehe im Moment einfach nur die zahlreichen nicht betreuten Portale und auf diesem Wege - zwar vermutlich nicht das Portal:Landkreis Lörrach - aber aufgrund des Präzedenzfalles zahlreiche andere unbetreute Portale auf uns zukommen. Ich kann immer wieder nur empfehlen, sich die Portalsituation in der englischsprachigen Wikipedia anzuschauen, mit ihren Massen an nicht fertigen und nicht aktuellen Portalen. Daher ist das ganze nicht eine "scheinbare Niederlage", über die man hinwegsehen könnte, sondern das Scheitern eines von Elian begründeten Projektes durch - wie angedeutet ja nicht erstmaliges, sondern FORTGESETZTES Aushebeln - von Wikipedia:Meinungsbilder/Portale. Was Achim Raschka von diesem Meinungsbild und damit einer Richtlinie der Community hält, hat er ja in der Löschdiskussion noch einmal deutlich zum Ausdruck gebracht. Da ich nach dem Rückzug von Cherubino der einzig verbliebene aktive Projektbetreuer war, ist mit dem gestrigen Tag, das WikiProjekt Portale gescheitert, zumindest solange bis sich neue Mitarbeiter finden. Ich werde in jeden Falle nicht das Privat-Dummie von Achim Raschka spielen, der immer wenn ihm eine Aktion von mir missfällt, einen Privatfeldzug und Generalangriff gegen das WikiProjekt Portale und das Meinungsbild zu den Relevanzkriterien startet. Insofern hat er halt "gewonnen", ich habe mir dieses "Spiel" und diesen "Kampf" nicht ausgesucht, und nachdem ich mal wieder - außer von Liesel und SteMicha, aber eher in eine kontraproduktiven Form - im Regen stehen gelassen wurde und von Admins mit "Benehmt euch wie Erwachsene" oder von dir mit "Nimm das doch nicht so wichtig"-Floskeln abgespeist werde, ziehe ich halt meine Konsequenzen. Wie Matthiasb richtig schrieb, es gibt im Moment spannendere und vielleicht sogar wichtigere Aufgabengebiete. - SDB 12:48, 29. Sep. 2011 (CEST) PS: Im Übrigen sollte dir aufgefallen sein, dass ich sogar noch in der "Niederlage" und nach offiziellem "Rückzug" die Relevanzdiskussion und auch die Löschdiskussion sowie die notwendigen Eintragungen sauber zu Ende gebracht habe. Ich kenne nicht viele Wikipedianer, die sich dazu noch nach den Ausfällen von Raschka und auch Eterix sowie "unserem alten Freund" aufraffen würden. - SDB 12:51, 29. Sep. 2011 (CEST)

Nur mal so gesagt, ich halte die Portale-Idee für gescheitert. Die Idee war bei einigen hunderttausend Artikeln noch machbar, aber bei über 1 Mio Artikel ist das sinnlos. Die 500+ Portale zeigen das auch an. Wir brauchen etwas neues, damit die Leser durch den Artikel-Dschungel finden. Mir wäre ein Computer-Bibliothekar am liebsten, aber wie man den bauen kann, sehe ich noch nicht. --Goldzahn 14:09, 29. Sep. 2011 (CEST)

Bist des Wahnsinns? "EIN" Computer-Bibliothekar für alle Fachbereiche? Das gäbe ja erst recht Mord- und Totschlag, wobei ich dein eigentliches Anliegen sogar teilen würde. Bis man sowas aber "bauen" kann, braucht es aber eben vor allem Portalbetreuer zunächst für die wesentlichen Bereiche und Themen der Wikipedia (auch wenn es selbst da schon mitunter hapert, siehe Portal:Wissenschaft). Und dann können sich da doch auch Liebhaberthemenspezialisten noch austoben soviel sie wollen, wenn sie eben aufgezeigt haben, dass es sich auf absehbare Zeit nicht nur um eine Eintagsfliege handeln wird. Und genau das ist der Sinn der Relevanzkriterien für Portale. - SDB 14:34, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe auch den Eindruck, dass die Portale von den Lesern nicht wahrgenommen werden. Ich habe mal stichprobenhaft geschaut. Die Zugriffszahlen auf Portale scheinen bei etwa 1 % der Zugriffszahlen des Hauptartikel zu legen (z.B. Schweden und Portal:Schweden oder Braunschweig und Portal:Braunschweig. Als Autor finde ich sie aber in ihren Teilaspekten (z.B. die jeweiligen Neuen Artikel aber auch für die Kommunikation mit den Fachleuten) recht nützlich.--Olaf2 14:39, 29. Sep. 2011 (CEST)

Weil sich irgendwann mal so eine bescheuerte Wikifantenregel durchgesetzt hat, daß ein Portal nur im jeweiligen Hauptartikel verlinkt werden darf. Benutzerunfreundlicher geht's kaum. Wir stehen uns immer wieder selber im Weg und wundern uns dann, warum gewisse Dinge nicht laufen, wie wir gerne hätten, daß sie laufen. Genau denselben Mist haben wir mit Vorlage:Neuigkeiten gemacht. Hier die Vorlage gelöscht, dennoch nicht einen einzigen Artikel weniger über aktuelle Themen bekommen und in Wikinews die Zahl der neuen Artikel halbiert. Damit die aktiven Benutzer dort frustriert, noch mehr Leser vergrault und in der Wikipedia noch mehr aktuellen Druck auf Artikel geschaffen. Mission accomplished. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:25, 29. Sep. 2011 (CEST)

Wikifantenregeln setzen sich nie "irgendwann mal so" durch. Ich wäre im Übrigen sofort dabei, ein neues Portalverlinkungsmeinungsbild zu starten, um die jetzige Regel zu kippen. Das eigentliche Problem ist auch nicht diese Regel, sondern die Einführung des Portalnamensraumes und, dass dadurch die Portale durch die Suchmaschinenraster fallen. Sprich wenn du nur das Thema eingibst (und das tun zumindest alle diejenigen, die von der Existenz von Themenportalen keine Ahnung haben), bekommst du die Portale gar nicht angezeigt. - SDB 16:34, 29. Sep. 2011 (CEST)

auf en werden Portal im Artikel verlinkt. Polen im September 2011: 1138 für Portal:Poland und 218.136 für Poland - auch nicht besser. Vielleicht interessiert es den Leser einfach nicht? Ich persönlich wüsste nicht wozu ich als Leser das brauchen könnte. Wenn ich etwas zu einem Thema suche benutze ich nie das Portal (und ich kenne die Portal ja nun :D )...Sicherlich ^Post 13:32, 1. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht wäre eine verbesserte Suche eine Lösung. Im Augenblick suchen wir immer noch über das Lemma. Das wird durch die Weiterleitungen schon etwas flexibler. Was vielleicht ein nächster Schritt wäre, ist wenn wir in den Artikeln unsichtbare Vorlagen hinzufügen, wo freie Suchworte eingegeben werden können, die auch über die Suchbox gefunden werden können. Nützlich könnte es auch sein, wenn man zwei Suchworte in die Suchbox eingeben könnte und Artikel wo beide Treffer sind, werden dann angezeigt. Vielleicht könnte man so direkt zu einem Kapitel in einem Artikel geleitet werden. Z.B: Deutschland und Wirtschaft leitet einem zum Kapitel Wirtschaft im Artikel Deutschland oder zum Artikel "Wirtschaft Deutschlands". --Goldzahn 14:23, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiss nicht, ob man die "Portale-Idee" gleich wie Goldzahn pauschal als "gescheitert" betrachten soll, aber jedenfalls muss man sich bewusst sein, dass unsere Portale im besten Fall die Zusammenarbeit von Wikipedianern bündeln, wie das z.B. im Portal:Schifffahrt geschieht (auch wenn für sowas eigentlich die "Redaktionen" vorgesehen wären, aber man muss ja nicht immer künstlich zwangsaufteilen). Die meisten Leser nutzen sie nicht; aus meiner Erfahrung beim "Über-die-Schulter-Schauen" kann ich sagen, dass die typische Wikipedia-Nutzung darin besteht, zielgerichtet einen bestimmten Artikel anzusteuern, und zwar sehr oft nicht mal über unsere Startseite, sondern via Google - die Leute googlen dann nach "<gesuchter Gegenstand> wikipedia" oder ähnlich. Und dabei landet man, wie SDB richtig anmerkt, meist nicht auf Portalseiten. Aber in den meisten Fällen wäre den Nutzern damit ja auch gar nicht gedient. Gestumblindi 22:23, 29. Sep. 2011 (CEST)

Nach sieben Jahren und 70+K Edits stelle ich fest, dass ich auf dem Portal:Wien gerade mal einmal bewusst war. --Hubertl 14:18, 15. Okt. 2011 (CEST)