Wikipedia Diskussion:Löschprüfung/2007

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[[Wikipedia Diskussion:Löschprüfung/2007#Thema 1]]

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Archivierte Diskussionsbeiträge

Mir ist nicht klar, wo man die archivierten Beiträge auf dieser Seite einsehen kann. Wenn sie archiviert und nicht gelöscht werden, müsste das doch noch irgendwo möglich sein, aber ich finde keinen Link dazu. (Bezieht sich auf diese Diskussionsseite, nicht auf die Löschprüfung selbst.) --Amberg 14:00, 11. Jan. 2007 (CET)

Da hast recht. Wenn Du auf Spezialseiten gehst, dannst du mittels Präfixsuche danach suchen, aber ich bau auch mal nen Link ein. -- ShaggeDoc Talk 14:05, 11. Jan. 2007 (CET)

Übrigens vielen Dank. (Unabhängig von s. u.) --Amberg 21:11, 11. Jan. 2007 (CET)

Bearbeitungszeit

Gibt's hier eigentlich eine übliche Bearbeitungszeit wie bei den Löschanträgen - oder werden die Problme hier lieber ausgesessen? (Das schwant mit, wenn ich lese, dass es Anträge gibt, die nicht innerhalb von vier Wochen abgeschlossen werden.) --gruss. wst. 10:34, 5. Jan. 2007 (CET)

Nein es gibt weder Mindest- noch Maximalzeiten, es gibt auch keine Mindestteilnehmerzahl. Und jeder Admin entscheidet auch selber ob und in welcher Form er an der Diskussion teilnimmt. Und auch, ob er zum Beispiel eine nicht endenwollende Diskussion beendet. Bei bestimmten Themen muss der bearbeitende Admin auch schon mal aus dem Bauch heraus entscheiden. Und das ist auch gut so, wenn wir hier auch noch ein unsinniges Regelwerk drübersetzen würden, würden sicher deutlich weniger Admins (sind jetzt eh schon nicht so viele) sich die Zeit nehmen hier zu arbeiten, was einem angesichts mancher Debatten schon mal ganz schön den Tag versauen kann. Insbesondere, wenn man zum Dank für seinen Kommentar auch noch angepöbelt wird, was in der Regel wenig zielführend ist. (Bezog sich jetzt alles nicht auf deinen Antrag, den hab ich mir nicht angeschaut, da grade erst gesehen.) Gruß, -- ShaggeDoc Talk 11:34, 5. Jan. 2007 (CET)

Aber eine zeitnahe Entscheidung wäre schon schön, lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Sollte halt ein unabhängiger Admin/Bürokrat/Steward oder was es sonst noch gibt entscheiden. --gruss. wst. 11:39, 5. Jan. 2007 (CET)

So als Regelzeit geh mal von einer Woche aus. Ist so'n Erfahrungswert, wenn der Artikel dann nicht wieder hergestellt wurde, wird es auch meist nichts mehr und die Diskussionen enden meist in sachfremden Gelaber. Ach ja, wenn unsere zwei Bürokraten oder ein Steward, den wir in de übrigens nicht haben, das auch noch entscheiden müssten, würden die sich aber wirklich bedanken. Wenn zwei oder drei Admins nein sagen, muss das auch reichen. -- ShaggeDoc Talk 11:49, 5. Jan. 2007 (CET)

Klingt gut. --gruss. wst. 11:56, 5. Jan. 2007 (CET)

Meist sind es sogar weniger als sieben Tage. Die längeren Diskussionen entstehen dann, wenn ein Antragsteller die Ablehnung nicht akzeptiert, und ganz selten dann, wenn zwei Admins uneinig sind, also in den Grenzfällen. -- Perrak 12:44, 5. Jan. 2007 (CET)

Wie sieht denn so eine Bearbeitung aus? In meinem Fall wurde da jetzt viel geschrieben und nichts ist passiert. Keine Meinungsäußerung, weder pro noch kontra. Bin ich einfach zu ungedultig - oder war's das jetzt schon? --gruss. wst. 13:10, 5. Jan. 2007 (CET)

Es gibt aber offensichtlich auch Fälle, die gar nicht entschieden werden, wie bei dem Artikel über den Gewerschaftsfunktionär Sven Hüber, der bereits ins Archiv verschoben wurde. Hilfreich wäre auch, den Umfang der einzelnen Archivseiten zu verkleinern; die Januarseite bringt den Browser bereits ins Stocken. --Kolja21 17:06, 4. Feb. 2007 (CET)

Das stimmt so nicht ganz. Wenn nicht entschieden wurde, dass der Artikel wiederherzustellen ist, impliziert das die Entscheidung, den Artikel nicht wiederherzustellen. -- Perrak 20:18, 4. Feb. 2007 (CET)

Na ja, mit dem "Implizieren" ist das so eine Sache. Es ist jedenfalls oft nicht erkennbar, ob sich überhaupt Admins einer Sache angenommen haben oder nicht, bzw. ob sie jeweils zu dem Schluss gekommen sind, da lass ich die Finger von, soll sich ein Kollege damit befassen, der mehr davon versteht; mit dem Resultat, dass dann keiner sich ernsthaft darum kümmert. Gerade bei eher speziellen Themen scheint mir das nicht selten der Fall zu sein. --Amberg 19:01, 5. Feb. 2007 (CET)

Solange hier alle freiwillig arbeiten, wird sich das aber nicht ändern lassen. Der Anteil, der dabei zu unrecht durchs Raster fällt ist aber sicher sehr gering. -- ShaggeDoc Talk 19:04, 5. Feb. 2007 (CET)

Einsehbarkeit von gelöschten Artikeln während der Löschprüfung

Ich empfinde es als problematisch, dass die gelöschten Artikel, die in der Löschprüfung diskutiert werden, anders als bei den Löschanträgen, für Nicht-Admins nicht mehr einsehbar sind. Das macht die Mitarbeit fast unmöglich, wenn man den betreffenden Artikel nicht gelesen hat, z. B. wenn zu einem relevanten Gegenstand gesagt wird, aus dem Artikel sei die Relevanz nicht deutlich geworden, oder bei der Frage der Artikelqualität. Selbst wenn man den Artikel gelesen hat, ist man auf seine Erinnerung angewiesen, die einem ja manchen Streich spielen kann. Dadurch entsteht ein sachlich nicht begründeter Vorteil für Admins in der Diskussion. Außerdem vestößt es gegen die angestrebte "Symmetrie", da Artikel, bei denen auf Behalten entschieden wurde, ja während der LP für alle einsehbar sind. Ich würde es deshalb außerordentlich begrüßen, wenn die in der aktuellen LP stehenden gelöschten Beiträge bis zu einer definitiven Entscheidung bzw. Archivierung auch für Nicht-Admins einsehbar (natürlich nicht bearbeitbar) gemacht werden könnten. --Amberg 14:15, 11. Jan. 2007 (CET)

das ist leider nicht immer machbar, da die Entscheidung (ich denke da gerade z. B. an die Artikel rund um den Emsdetten-Amoklauf) auf mieser Qualität beruht, die wir ungern noch länger in Wikipedia stehen haben wollen. Bei anderen Artikeln, die jemand ausbauen will, werden diese ja in den benutzer-NR verschoben, wo sie dann von allen eingesehen werden können. Grundsätzlich ist das bei strittigen Entscheidungen auch ganz sinnvoll. --schlendrian •λ• 14:19, 11. Jan. 2007 (CET)

Und gebetsmühlenartig wiederhole ich nochmal den Vorschlag, Artikel nicht sofort zu löschen (abgesehen von strafbarem Inhalt oder URV), sondern für einen längeren Zeitraum in einen durch Suchmaschinen nicht indizierten Unternamensraum zu verschieben. --Roland 15:44, 11. Jan. 2007 (CET)

Hier soll ja eigentlich nicht über den Artikel, sondern die gefällte Entscheidung diskutiert werden. Da nur Admins eine Wiederherstellung vornehmen können, brauchen auch nur diese den Artikel einzusehen. „Mitdiskutieren“ soll hier niemand, hier soll ein klares Argument zur Wiederherstellung vorgebracht werden, was überzeugt. Das ist keine Wiedergolung der Löschdiskussion, je weniger Leute auch noch ihren Senf dazu abgeben, desto besser. Es reicht, wenn schon die Löschdiskussionen zu Abstimmungen verkommen, das muss nicht hier auch noch sein. Das hier ist ein Ding allein zwischen dem Antragsteller und der gesammelten Adminschaft. --Markus Mueller 15:49, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich hätte es nicht besser ausdrücken können, danke. Leider ist das genau der Punkt, der meist falsch verstanden wird. Es können noch so viele Leute für einen Artikel plädieren, so lange sich kein Admin findet, der es wiederherstellt ists wumpe. -- ShaggeDoc Talk 15:55, 11. Jan. 2007 (CET)

Und wer bitte sagt, dass das eine klare Argument unbedingt vom Antragsteller selbst kommen muss? Es finden sich doch hier Beispiele zuhauf, in denen eben erst ein Argument von einem später dazugekommenen Benutzer den Ausschlag gibt. Konkreter Anlass für meinen Beitrag ist der Fall Karl-Ludwig Sauer. Dieser Artikel wurde mit der Begründung gelöscht: "Gelöscht; erkannte keine enzyklopädische Relevanz." Leider hat es der offenbar Wikpedia-unerfahrene Antragsteller versäumt, in seinem Antrag auf relevanzbegründende Umstände hinzuweisen. Dies habe ich nachgeholt und für Wiederherstellung plädiert, da ich den Künstler für relevant halte. Ich hätte aber vorher gerne gesehen, ob die angebliche "Nichterkennbarkeit" möglicherweise auf einen verfehlten Artikelinhalt zurückzuführen war, sodass sich eine Wiederherstellung u. U. nicht lohnen würde. Im Übrigen meinte ich es genau im Sinne des Beitrags von Roland: Einsehbarkeit in einem Raum, auf den nicht bei der normalen Artikelsuche weitergeleitet wird, sodass das Problem, dass miese Artikel noch im Artikelnamensraum stehen, nicht gegeben wäre. Aber die beiden vorigen Beiträge machen ja deutlich, worum es tatsächlich geht: Nur Admins sollen die Entscheidungen ihrer Kollegen beurteilen können. Das nennt man Streben nach Herrschaftswissen! --Amberg 16:35, 11. Jan. 2007 (CET)

Sagt mal, hast du nichts besseres zu tun, als Admin-Bashing zu betreiben? Ich geh mal ne Runde brechen, dann komm ich wieder. Vernünftig geschriebene Artikel, die die Relevanz eines Themas klar erkennen lassen, sollte man schreiben, die werden auch nicht gelöscht. Aber ne, jeder meint irgendwelchen semirelevanten Bla einstellen zu können und dann noch nochtmal das bisschen Grenzrelevanz vernünftig darzustellen. Und am Ende sind natürlich die Admins schuld. Tolle Einstellung. -- ShaggeDoc Talk 16:44, 11. Jan. 2007 (CET)

Es ist interessant, dass Du nur auf die letzten beiden Sätze meines Beitrages eingehst, aber nicht auf meine inhaltliche Argumentation. Ein Blick in meine Beiträge würde Dich belehren, dass ich hier keineswegs nur "Admin-Bashing" betreibe, sondern sehr konstruktiv mitarbeite. Ich verbitte mir also derartige Beleidigungen. Unter anderem habe ich mehrfach erfolgreich die Löschprüfung angerufen, was ja gar nicht möglich wäre, wenn es nur berechtigte Löschungen gäbe. In anderen Fällen habe ich Artikel, die nicht von mir eingestellt worden waren, durch Überarbeitung in meinem Benutzernamensraum gerettet. Im Übrigen habe ich skrupulöserweise (weil ich an meine eigene Arbeit als Autor sehr hohe Ansprüche stelle) selbst bisher noch keinen einzigen ganz neuen Artikel eingestellt, sondern mich auf die zum Teil erhebliche Verbesserung bestehender Artikel beschränkt, in die ich viel Zeit investiert habe, und außerdem argumentativ in den Löschdiskussionen mitgewirkt, nicht selten mit den ausschlaggebenden Argumenten. Um es noch mal ganz klar zu sagen: Ich fordere nicht, den Admins ihre Entscheidungsrechte zu nehmen, sondern lediglich die Einsichtmöglichkeit in Artikel, die in der Löschprüfung stehen, für alle. Das heißt: größtmögliche Transparenz (Glasnost). M. E. sollte es hier nichts geben, was nur eine Sache zwischen einem einzelnen, wie im o. g. Fall möglicherweise etwas Wikipedia-unbedarften Antragsteller und der "gesammelten Adminschaft" ist. Im Übrigen habe ich durchaus etliche Admins, einschließlich Markus Mueller, hier so kennen gelernt, dass ich Äußerungen wie Deine bei ihnen für ausgeschlossen halte. Bei manch einem von ihnen (leider nicht Markus Mueller) halte ich es sogar für möglich, dass er gegen mehr Transparenz nichts einzuwenden hätte. Deshalb habe ich auch oben die unbestimmte Pluralform verwendet, also keineswegs alle Admins gemeint. Und jetzt hoffe ich, Du hast Dich soweit erleichtert, dass Du wieder bereit bist, die Wikiquette einzuhalten, worin Admins ja Vorbilder sein sollen... --Amberg 17:25, 11. Jan. 2007 (CET)

Um das ganze zu verkürzen, es ist schlicht technisch nicht mit einem vertretbaren Aufwand machbar. Es müsste ja wieder jemand entscheiden ob ein Artikel welcher gelöscht wurde und nun in der Löschprüfung steht zu sehen sein soll oder nicht. Er muss also wiederhergestellt werden, diese Seiten müssen wiederum gewartet werden, wiederum werden sie als Diskussionsplattformen missbracuht werden und so weiter. Lässt du jedoch eine generelle Einsehbarkeit in gelöschte Artikel zu, hat die Löscherei keinen Sinn mehr. Ausserdem wird dir jeder Admin auf Anfrage gerne einen Artikel zum Einsehen in deinen Namensraum einstellen --Dachris ^{blubber Bewerten} 17:29, 11. Jan. 2007 (CET)

O. k., das Technische ist möglicherweise ein Argument, wobei ich ja ausdrückliche meinte, dass diese Artikel (und ihre dazugehörigen Diskussionsseiten) in der Zeit der LP nicht bearbeitbar, sondern nur einsehbar sein sollen. Der Aufwand bestünde also nur darin, den Artikel bei Anrufung der LP in den entsprechenden Raum zu verschieben und bei Erledigung oder Archivierung dort wieder zu löschen. Zur Einstellung in meinen Namensraum habe ich mich oben schon geäußert, das werde ich immer, aber auch nur dann, machen lassen, wenn ich glaube, selbst etwas zur Verbesserung des Artikels beitragen zu können. Aber durch die Einstellung in den Benutzernamensraum gilt ja wohl die Löschprüfung als beendet, was ja im Falle Sauer mitnichten meine Absicht wäre. Vielen Dank jedenfalls für Deinen Beitrag zur Versachlichung der Debatte. --Amberg 17:55, 11. Jan. 2007 (CET)

Das sehe ich nicht so. Zum Aufwand: Einen neuen Namensraum einzurichten ist kein großer Aufwand. Einen Artikel am Ende der Löschdiskussion zu verschieben (und zu sperren!) anstelle ihn zu löschen auch nicht - zur Not baut man schnell ein kleines Makro dafür. Die Artikel, die dann schon länger als beispielsweise ein halbes Jahr dort liegen, können von einem Bot schnell eingesammlt und entgültig gelöscht werden. Zum Sinn der Lösung: Doch, es macht weiterhin Sinn. Was bewirkt denn die Löschung? Dass ein Artikel nicht mehr in der Wikipedia auffindbar ist. Genau das gleiche macht auch eine Verschiebung, wenn der neue Namensraum vor Suchmaschinenrobots geschützt ist (Stichwort robots.txt) und von der Standardsuche nicht durchsucht wird. Sollte doch mal jemand auf einen solchen Artikel stoßen, kann man durch ein angepasstes Template (z.B. mit roter statt weißer / blauer Hintergrundfarbe) auf den besonderen Status des Artikels hinweisen. Und der große Vorteil: Bei einer Wiederherstellungsaktion kann der Artikel verlinkt werden, so dass jeder Mitreden kann. Auch für den Admin ist das eine Arbeitserleichterung - denn sie müssen nicht jedesmal erklären, dass in dem Artikel nur Quark stand. Das kann der Benutzer dann selber herausfinden. --Roland 17:56, 11. Jan. 2007 (CET)

Es ist bereits 7 Tage über den Artikel diskutiert worden. Welchen Sinn soll da eine potentiell endlose Verlängerung der Löschdiskussion machen? Mit Transparenz hat das übrigens gar nichts zu tun, denn der Artikel war 7 Tage lang sehr transparent auf den LK gelistet, da hat ihn jeder, der sich dafür interessiert, bereits einsehen können. Hier geht es nur um eine Revision von Adminentscheidungen, die ohnehin nur Admins vornehmen können. Da braucht es keine neuen Endlos-Diskussionen von Benutzern. --Markus Mueller 18:05, 11. Jan. 2007 (CET)

Sorry Markus, aber nach der Logik können wir auch ganz auf die LP verzichten. Oder die LP nur noch für Admins freigeben, wenn der gemeine User sowieso nicht erwünscht ist. --Roland 18:57, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe ja den Wunsch nach der Einsehbarkeit, aber wollte man die allgemein gewähren, wäre es tatsächlich ein Riesenaufwand. Rund 1000 Artikel werden täglich schnellgelöscht, rund 100 landen in der Löschdiskussion. Es müssten also in dem besagten Namensraum täglich über 1000 Artikel angelegt werden und nach einer Frist wieder gelöscht. Oder ein Teil davon, was wiederum Admins zu entscheiden hätten. Da ist es weit weniger mühsam, in konkreten Fällen einen Admin zu bitten, den Text auf geeignete Weise vorübergehend zugänglich zu machen, was ja kaum ein Admin verweigert. Dafür könnte man vielleicht wirklich einen Namensraum o. ä. schaffen, damit das nicht auf Benutzerseiten geschehen muss (die übrigens von Google indiziert werden). Eine naheliegende Möglichkeit wäre Wikipedia Diskussion:Löschprüfung/XXX – das findet Google nicht.

Im Allgemeinen hat Markus natürlich recht, die Löschprüfung soll nicht das gesamte Verfahren noch einmal aufrollen, sondern vordringlich Adminentscheidungen anderen Admins noch einmal zur Prüfung vorlegen. Rainer Z ... 18:23, 11. Jan. 2007 (CET)

(BK) Viele Artikel werden (meist aus gutem Grunde) vor Ablauf der 7 Tage gelöscht. Technisch wäre der Bitte hier sehr einfach nachzukommen: der Artikelinhalt wird einfach per c&p (meinetwegen in einer Vorlage, die auf GNU und den Autor hinweist) hier in den LP-Antrag kopiert, fertig. So sieht jeder, worüber überhaupt gezankt wird. Die meisten gelöschten Artikel sind kurz genug, um sie hier wiedergeben zu können. --Magadan  ?! 18:24, 11. Jan. 2007 (CET)

Den Vorschlag von Rainer Zenz finde ich sinnvoll. Den von Magadan als Alternative auch, allerdings problematisch bei längeren Artikeln. Im Übrigen geht es mir nur um Artikel, die hier in der Löschprüfung landen, was ja nur relativ wenige sind (viel weniger als 100 oder gar 1000 pro Tag). Desweiteren würden m. E., wie oben schon gesagt, durch die Einsehbarkeit die Diskussionen nicht notwendigerweise verlängert: Wenn man sieht, dass der Artikel grottenschlecht war, sieht man möglicherweise selbst bei relevanten Gegenständen davon ab, für die Wiederherstellung zu plädieren. Völlig unverständlich ist mir das Argument, wer nicht mitentscheiden darf, soll auch keine Einsicht nehmen dürfen. Ich bin nicht Mitglied des Bundestags, möchte aber trotzdem die dort anstehenden Gesetzentwürfe etc. einsehen können. Es geht ja auch darum, dass man Adminentscheidungen, etwa im Falle einer Wiederwahl, möglichst gut einschätzen kann. Außerdem halte ich mich schon relativ viel in der "Löschhölle" auf, aber trotzdem kommt es immer wieder vor, dass ich auf Fälle (wie eben Sauer) erst in der LP aufmerksam werde. Dann wüsste ich halt gerne, um welchen Artikelinhalt es genau geht. Ich weiß nicht, warum das für einige, die selbst in dem Fall einfach mal nachgucken können, so schwer zu verstehen ist. --Amberg 19:00, 11. Jan. 2007 (CET)

Die Forderung nach Einsehbarkeit läuft dennoch auf eine komplette Neuauflage der Löschdiskussion raus. Ob es dann bei den "relativ wenigen" Löschprüfungen (die in den letzten Monaten übrigens deutlich zugenommen haben) bleibt, bezweifle ich. Wenn Du der Meinung bist, ein Dir bekannter Artikel sei zu Unrecht gelöscht worden, sprich einen Admin an und bitte um die temporäre Wiedereinstellung in Deinem Benutzernamensraum. Wenn Du hier in der LP auf einen Dir unbekannten Artikel triffst, dessen letzter Stand Dich interessiert, dann muss ich leider sagen: Pech gehabt. Niemand in der Wikipedia kann wirklich alles im Blick behalten. Daran würde auch eine erneute Sichtbarmachung nichts ändern. Einzig und allein der Verwaltungsaufwand stiege weiter. --Zinnmann d 19:34, 11. Jan. 2007 (CET)

Dass die Zahl der Löschprüfungen in den letzten Monaten zugenommen hat, liegt daran, dass es jetzt hier auch Überprüfungen von Behalten-Entscheidungen gibt. Bei denen stellt sich aber das Problem der Einsehbarkeit nicht, da die betreffenden Artikel ja noch im Artikelnamensraum stehen. "Pech gehabt" ist natürlich ein tolles Argument! Genau solche Äußerungen von Admins gegenüber "normalen" Benutzern sind es, die mich stören. Ich will nicht schon wieder jemandem Brechreiz verursachen, aber ich finde kein anderes Wort dafür als arrogant. Was soll sowas zu einem Zeitpunkt, wo die Diskussion sich gerade wieder versachlicht hat? Sehr bedauerlich. Und ganz unverständlich. "Niemand in der Wikipedia kann wirklich alles im Blick behalten": Stimmt praktisch, aber zumindest theoretisch können es Admins eben doch. Das ist ungerecht. "Verwaltungsaufwand stiege weiter": Administration heißt Verwaltung. Wer davor Angst hat, soll sich nicht zum Admin wählen lassen. Man kann ja auch die Zahl der Admins erhöhen, was, soweit ich sehe, sowieso schon geschieht. Im Übrigen ist ja oben schon ausgeführt worden, dass der Aufwand so viel größer nicht würde. Den Zugewinn an Transparenz wäre es allemal wert. --Amberg 20:09, 11. Jan. 2007 (CET)

Nur nochmal zur Klarstellung (dann höre ich hier für heute auf): Ich habe sehr wohl zur Kenntnis genommen, dass sich in dieser Diskussion mehrere Admins geäußert haben, die das Problem zumindest erkannt und auch konstruktive Vorschläge gemacht haben. Es liegt mir also fern, hier irgendwie pauschal negativ zu urteilen. --Amberg 20:21, 11. Jan. 2007 (CET)

Spricht etwas dagegen, das ganze unbürokratisch so zu regeln: Wenn jemand den Artikelinhalt nachfragt, wird der durch einen Admin in der Löschprüfung im Volltext zitiert, so er kurz genug ist (oft der Fall) oder nach dem Muster Wikipedia Diskussion:Löschprüfung/XXX vorübergehend zur Ansicht wiederhergestellt (wenn er länger ist). Kein großes Ding, es muss auch kein Namensraum angelegt werden. So ähnlich wird das ja schon gelegentlich gemacht. Das etwas öfter zu tun, kann meines Erachtens kein Schaden sein. Generell Artikel aus der Löschprüfung lesbar zu machen, halte ich dagegen für zu aufwändig. Rainer Z ... 21:29, 11. Jan. 2007 (CET)

• Lasst Euch mal den Artikel Horst-Wessel-Platz auf eure Unterseiten kopieren und dann zieht Euch - vielleicht bei einem guten Tropfen - die zugehörige Löschdiskussion dazu rein --> [1].... dann werdet Ihr mal sehen, wer da alles nicht liest sondern lieber schwatzt und "abstimmt". Übrigens: Es handelt sich bei Horst-Wessel-Platz um den vermutlich best-dokumentierten Artikel, der jemals in wpde erschienen ist (=Jeder Satz mit Quelle! (meist Heimat-Archive), mehr geht nicht). Wer noch nicht genug hat, der mag dazu noch die Wiederherstellungsdiskussion zum mitgelöschten Ernst-Thälmann-Platz lesen [2] (Die Herr- und Frauschaften möchten gebeten werden, ansonsten nur Stuß). Unglaublich das alles. Prösterchen 195.93.60.9 22:29, 11. Jan. 2007 (CET)

Was hat das mit der Diskussion hier zu tun? (Nein, ich habe mir die Links nicht angesehen, wozu auch.)Rainer Z ... 00:16, 12. Jan. 2007 (CET)

Äh, Halllo? Das hat man doch heute schon, jeder, der berechtigtes Interesse an einem Artikel darlegen kann (meist reicht auch die einfache freundliche Frage), bekommt das Ding in den Benutzerraum kopiert (der nun leider auch von Google indiziert wird, was eigentlich ne Frechheit ist, aber das ist hier eine andere Frage). Und wenn die Anfrage im allgemeinen Wortschwall untergeht, sprich einfach einen Admin direkt an, dafür hat er eine Diskussionsseite und die meisten beissen einem nicht den Kopf ab. Wiederherstellen im Benutzerraum macht bei nicht zu großem Müll eigentlich jeder Admin, im Gegenzug dazu sollen die "normalen" Benutzer aber auch akzeptieren, wenn ein Admin entscheidet es nicht zu tun. (Wieviele Artikel hatten wir schon in denen nur "Ficken", "Kann hier wirklich jeder schreiben?" oder "XYZ is n voll cooler Räbber" stand.) Aber das pauschal für jeden Artikel zu machen halte ich für nicht durchführbar. Auch das Kopieren kurzer Artikel in die Diskussion halte ich für arg bedenklich, erstens bläht es die Seite unnötig auf (denkt auch mal an ISDN- und Modemnutzer), zweitens wird es nachher beim Archivieren der Diskussion vergessen, drittens befürchte ich bei einer Regelung nur noch mehr unnütze Diskussionen (dann auch noch um die Einsichtnahme) und vermehrte Copy&Paste-URVen. -- ShaggeDoc Talk 12:39, 12. Jan. 2007 (CET)

das Indizieren des Benutzer-NR könnte man durch eine kleine Veränderung der robots.txt (oder einem äuqivalent, bei Disk-Seiten klappt es ja auch) recht einfach ändern - eine Frechheit seitens google ist es nicht. --schlendrian •λ• 12:49, 12. Jan. 2007 (CET)

Mit der robots.txt kann man nur Ordner sperren. Aber jede einzelne Seite lässt sich durch einen entsprechenden Meta-tag im HTML-Header sperren. --Staro1 14:25, 12. Jan. 2007 (CET)

Mein' Güt', so ein rumgeeiere. Da wird ja wirklich die letzte hanebüchene Ausrede hervorgezerrt, nur um ja nicht schon mal gelöschte Artikel veröffentlichen zu müssen. Klar, dass sich bei der Löschdiskussion niemand richtig äußern kann, wenn er die Fakten nicht mehr vorliegen hat. Auch wenn es nur um die Bewertung der Löschdiskussion geht, beziehen sich die Aussagen dort ja auf den konkreten Inhalt. Also sollte eine temporäre Wiederherstellung eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Warum ein Artikel, der meist zwei Wochen offen im Namensraum stand in einem wirklich umstrittenen Fall um Himmels Willen aber auch nicht einen Tag länger einsehbar sein sollte, ist ja nun wirklich nicht verständlich. -- Harro von Wuff 18:16, 12. Jan. 2007 (CET)

Löschdiskussion und Löschen und dann Löschprüfung und Wiederherstellen, und dann nach der Löschprüfung wieder Löschen scheint mir viel eher das Wort "Rumgeeiere" verdient zu haben. Der Artikel steht im Normalfall während der Löschdiskussion zur Verfüfung und die Löschprüfung ist eben nicht dafür da, eine zweite Löschdiskussion zu führen. --Eike 18:31, 12. Jan. 2007 (CET)

Aber eben zur Überprüfung der ursprünglichen Löschdiskussion, die man ohne das corpus delicti eben meist nur schwer korrekt nachvollziehen kann. Dass gegen eine zwischenzeitliche Wiederherstellung spreche, dass es "Rumgeeiere" sei, ist jedenfalls eine weitere faule Ausrede ohne Substanz. -- Harro von Wuff 18:53, 12. Jan. 2007 (CET)

Was bitte schön ist daran rumgeeier, wenn man einfach mal nen Admin fragt? Die meisten stellen die Artikel zur Einsicht wieder her, wenn es nicht zu großer Blödsinn ist oder gegen geltendes Recht verstößt. Das ist einfach und unbürokratisch. Und notfalls muss man halt mal etwas Überzeugungsarbeit leisten, mal son Link schicken, der Relevanz zeigt oder so. -- ShaggeDoc Talk 18:48, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte hier nicht tiefer einsteigen. Meines Erachtens funktioniert das Ganze recht gut und sollte nicht noch mehr durchgeregelt und verkompliziert werden. --Eike 20:17, 12. Jan. 2007 (CET)

Dass Du findest, dass es gut funktioniert, ist doch klar: Du kannst ja als Admin die Artikel in der LP jederzeit einsehen! Aber die Diskussion hier müsste doch verständlich machen, dass einige Nicht-Admins es als Problem betrachten, das eben nicht zu können. Selbst für diejenigen, die den Änderungswunsch nicht unterstützen, sollte er doch zumindest nachvollziehbar sein. Oder verliert man wirklich durch die "Knöpfe" die Fähigkeit, sich in diejenigen Benutzer hineinzuversetzen, die nicht über sie verfügen?

Was die Wiederherstellung im Benutzernamensraum betrifft: Ich möchte in meinem Benutzernamensraum nur Artikel stehen haben, die ich auch bearbeiten möchte. Jeden in der LP stehenden Artikel, den ich lediglich einsehen möchte, in meinen Benutzernamensraum stellen zu lassen, würde diesen erheblich aufblähen (und vermutlich zum Vorwurf "Parallelwiki" führen). Außerdem gilt nach meiner Erfahrung eine Löschprüfung als erledigt, wenn der Artikel in einem Benutzernamensraum wiederhergestellt wird. Genau darum geht es hier ja aber nicht, sondern lediglich darum, eine laufende Löschprüfung verständlich und beurteilbar zu machen.

Ferner: Artikel in denen nur "Ficken" oder "XYZ is n voll cooler Räbber" stand, werden in aller Regel ohne Einspruch schnellgelöscht. In der Löschprüfung landen sie so gut wie nie, und somit sind sie von den Änderungsvorschlägen überhaupt nicht betroffen.

Übrigens: Fast alle an dieser Diskussion beteiligten Admins haben sich schon in der LP mit Stellungnahmen zu Wort gemeldet, ohne eine Entscheidung zu treffen. Die angebliche Regel, dass eine LP nur aus Antrag und Admin-Entscheidung bestehen solle, wird also auch von ihnen selbst (verständlicherweise) nicht befolgt.

Schließlich: Was spricht eigentlich dagegen, eine der vorgeschlagenen Varianten mal auszuprobieren? Wenn sich die Befürchtungen wirklich bestätigen sollten, kann man es ja wieder ändern. --Amberg 21:13, 12. Jan. 2007 (CET)

Im Grunde spricht natürlich nichts dagegen, es einfach mal auszuprobieren. Es sind aber die oben geäußerten Bedenken bezüglich des immensen bürokratischen Aufwands zu bedenken, Du musst also erstmal Admins finden, die sich bereit erklären, diese Arbeit auch zu übernehmen und die ganzen Artikel wiederherzustellen, zu überwachen, die Diskussion beobachten und nach Beendigung auch wieder zu löschen. Eine Arbeit, die eigentlich keinen Sinn macht, da alle, die über eine Wiederherstellung entscheiden können, den Artikel ohnehin einsehen können. Aber wir fangen an, uns im Kreis zu drehen. Wenn man sich darauf beschränkt, das ganze nur auf Antrag zu tun, ist es überlegenswert; die Folge wird m.M.n. trotzdem nur eine Verdopplung der Löschdiskussion sein, wo man wieder anfängt, über den Artikel zu diskutieren. Mir reicht das Aufkommen auf dieser Seite jetzt schon. Ich glaube auch nicht, dass man sich damit einen Gefallen tut: je länger eine Diskussion, desto unwahrscheinlicher eine Wiederherstellung. --Markus Mueller 21:22, 12. Jan. 2007 (CET)

Genau das würde rauskommen. Löschdiskussion, zweite Stufe. Und dann ist es höchste Zeit, Wikipedia:Löschprüfungsprüfung einzuführen... --Eike 21:30, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte dir noch mitteilen, dass deine wilde Spekulation über meine Gründe, eine andere Meinung als du zu haben, nicht zum korrekten Ergebnis geführt hat. Ciao. --Eike 21:30, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier im Hintergrund eine Admin-Diskussion mitgeführt wird, es wird völlig unnötig immer wieder vom Konkreten abgeschweift. Ich versuche jetzt noch einmal auf die Vorschläge hinzuweisen:

1. Status quo beibehalten. Gelöschte Artikel werden auf Nachfrage zitiert oder auf Benutzerseiten kopiert. Problem: Alle Artikel sind nur für Admins unmittelbar einsehbar. Nicht alle Benutzer wollen auf ihren Seiten gelöschte Artikel haben, nur weil sie sie nachlesen möchten. Benutzerseiten werden von Google indiziert.
2. Verschiebung aller gelöschten Artikel in einen eigenen Namensraum. Löst das Problem von 1, verursacht aber beträchtlichen Arbeitsaufwand „auf Verdacht“.
3. Variante des Status quo. Zitieren oder Wiederherstellen auf Nachfrage, dann aber auf einer Unterseite dieser Diskussionsseite. Macht nur Arbeit, wenn Nachfrage besteht, belastet keine Benutzerseiten, wiederhergestellte Artikel werden nicht von Google indiziert.

Von der Sache her betrachtet, sollten wohl alle problemlos mit 3 leben können. Wer als Nicht-Admin wissen will, was im Artikel stand, erfährt es, es entsteht keine zusätzliche Arbeit und das Problem mit den Benutzerseiten (unfreiwillige Verknüpfung mit dem Benutzernamen, Google) entfällt. Hat jemand gewichtige Gegenargumente? Sonst schlage ich vor, wir machen das einfach so und beenden diese sich zusehends im Kreis drehende Diskussion. Rainer Z ... 21:41, 12. Jan. 2007 (CET)

Für mich soweit okay, wie schon in meinem letzten Beitrag angedeutet. Man muss dann nur den Autoarchiver abschalten, sonst wird der zwischenwiederhergestellte Artikel womöglich vergessen. --Markus Mueller 21:47, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich könnte mir vorstellen eine Seite zu erstellen, auf der Seiten zum späteren Löschen eingestellt werden können. Ein Bot könnte die dann täglich auslesen und für alle wiederhergestellten Artikel, deren Zeit um ist, einen SLA stellen. Das würde das Vergessen-Problem beheben. sebmol ^{? !} 21:50, 12. Jan. 2007 (CET)

1. Ich könnte mit Variante 3 gut leben (natürlich auch mit 2, allerdings nur für die Artikel in der LP). Die technische Seite kann ich nicht kompetent beurteilen, aber Variante 3 scheint mir auch in dieser Hinsicht ein brauchbarer Kompromiss. Sollte es so gemacht werden, möchte ich die Einsehbarkeit von Karl-Ludwig Sauer beantragen.
2. Da ich die Diskussion angestoßen habe, möchte ich allen danken, die sich engagiert daran beteiligt haben. Es ging mir nicht um eine grundsätzliche Admin-Diskussion, aber da das Thema nun einmal unterschiedliche Einsichtsrechte von Admins und "normalen" Benutzern betraf, war es wohl unvermeidlich, dass es auch in diese Richtung ging. Besonderer Dank an Rainer Z. für seine konstruktiven Beiträge. --Amberg 22:24, 12. Jan. 2007 (CET)

Den erzielten Kompromiss auf der Projektseite eingetragen. Bitte den Eintrag nur löschen, falls sich die von einigen gehegten Befürchtungen wider Erwarten bestätigen sollten. --Amberg 21:36, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich habe deine Formulierung mal ein ganz klein wenig umgeäandert, nicht das da wer förmliche Anträge schreibt, das ist nicht notwenig, freundlich fragen reicht. Bestechung wird auch gerne gesehen ;-) .oO(Macht aber eh keiner :-( )Eine Sache musste ich allerdings auch noch ergänzen, es gibt kein Recht auf eine temporäre Wiederherstellung, es gibt Fälle in denen eine Wiederherstellung nicht möglich ist, dies ist zum Beispiel der Fall, wenn Texte oder Dateien gegen geltendes Recht verstoßen z.B. die Persönlichkeitesrechte einer Person, das Urheberrecht, usw.. -- ShaggeDoc Talk 23:00, 29. Jan. 2007 (CET)

Alles klar. --Amberg 23:35, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mir den ganzen Sermon hier nicht vollständig durchgelesen (entgegen meiner sonstigen Angewohnheiten), aber da ich heute selbst mal einen Artikel habe löschprüfen lassen: Wieso müssen Nicht-Admins den Artikel in seiner als unzureichend empfundenen Form einsehen können? In der Regel gab es auf den LKS genug Leute die aufgrund der Form und/oder dem Inhalt des Artikels diesen als ungeeignet bewertet haben. Sollte nun jemand mit mehr Wissen und neuen Argumenten kommen, dann reicht das doch schon (wie Markus sehr richtig bemerkte: ein gutes Argument reicht). Wenn niemand den Künstler kennt, aus dem Artikel die Bedeutung nicht hervorgeht, aber Benutzer XY drei zitierfähige Ausstellungskataloge oder Künstlerlexika benennen kann die die Bedeutung des Künstlers belegen und er innerhalb vertretbarer Zeit einen Ausbau des Artikels verspricht, dann hat doch nun wirklich niemand etwas gegen Wiederherstellung. Uns allen - auch und vor allem den Admins - gehts doch um möglichst gute und korrekte Artikel, nicht um eine möglichst hohe Löschquote! Wer etwas Substanzielles zum Thema "der Artikel hat seine Berechtigung" beizutragen hat, der nenne seine Argumente, wer nur allgemein "Löschen find' ich aber doof" maulen will, der braucht auch keine Version des Artikels. --Henriette 19:27, 5. Feb. 2007 (CET)

+1 *seufz*.--poupou l'quourouce Review? 20:23, 5. Feb. 2007 (CET)

@Henriette: Ich finde es etwas problematisch, sich in eine Diskussion einzuklinken, ohne diese erst vollständig zu lesen. Da Du das nun aber getan hast, zwingst Du mich, meine Argumente noch einmal wiederholend zusammenzufassen:

• Nicht alle Artikel stehen wirklich 7 Tage in der Löschdiskussion. Nicht jeder daran interessierte Benutzer kann ständig sämtliche Löschdiskussionen im Blick behalten. Daraus folgt, dass man manchmal erst durch die (leichter zu überblickende) Löschprüfung darauf aufmerksam wird, dass ein Artikel zur Löschung anstand. Wenn es um die Frage der Lemmarelevanz geht, ist der Fall relativ einfach. Wenn jedoch die Artikelqualität der entscheidende Punkt war, muss man doch überhaupt erst den Artikeltext kennen (bzw. sich wieder in Erinnerung rufen), um beurteilen zu können, ob die Löschung zu Recht erfolgt ist oder nicht, und ggf. sachgerecht gegen (oder für) die Entscheidung argumentieren zu können.
• Löschprüfungswünsche werden gelegentlich von Benutzern vorgebracht, die mit Wikipedia nicht sehr erfahren sind und sich aus diesem oder einem anderen Grund etwas unbeholfen ausdrücken. Trotzdem handelt es sich manchmal um berchtigte Begehren, nur dass das aus den Formulierungen dessen, der sie äußert, nicht ganz klar wird. In diesen Fällen kann es sinnvoll sein, dass ein anderer, erfahrenerer Benutzer dem ursprünglichen "Antragsteller" argumentativ zu Hilfe kommt. Das kann er aber nur, wenn er den Artikeltext kennt.
• Admins werden gewählt. Aktuelle Admins können zur Ab- bzw. Wiederwahl anstehen. Ein wesentlicher Punkt für solche Abstimmungen sind die Löschentscheidungen. Deshalb sollte hier größtmögliche Transparenz herrschen. Darum halte ich das Argument, dass, weil nur Admins die Löschprüfungsentscheidungen treffen können, auch nur sie die Grundlagen dafür zu kennen brauchen für verfehlt.
• Es gibt Artikel, bei denen man beurteilen kann, ob sie brauchbar sind oder nicht, sich aber nicht kompetent genug fühlt, selbst daran zu arbeiten. Es gibt auch Artikel, die man aus persönlichen Gründen nicht auf einer Unterseite in seinem Benutzernamensraum stehen haben möchte. Deshalb kann es Fälle geben, wo man den Artikel einsehen können will, aber nicht im eigenen Benutzernamensraum.

Seit Einführung der neuen Möglichkeit ist nur selten davon Gebrauch gemacht worden. Die Befürchtungen bzgl. einer nicht zu bewältigenden Flut von Einsichtsbegehren haben sich bislang mitnichten bestätigt. Ich sehe deshalb keinen sinnvollen Grund, die ganze Debatte nochmal von vorn zu starten, zumal Du kein neues Argument gebracht hast. Ich halte es auch für unpassend, eine engagiert geführte Diskussion als "Sermon" zu bezeichnen. Und ich hoffe doch sehr, dass du mit den Leuten, die nur allgemein "Löschen find ich doof" maulen wollen, nicht mich gemeint hast. --Amberg 23:44, 5. Feb. 2007 (CET)

@ Alle: Bitte, bitte, bitte, jetzt nicht nochmal 34 kB Diskussion produzieren, um nachher zum wiederholten Male bei dem Status quo zu landen, den wir schon seit ner geraumen Zeit hier haben. Die Diskussion hat nichts gebracht, was es nicht schon vorher gab und war absolut überflüssig, also nicht nochmal von vorne anfangen. -- ShaggeDoc Talk 23:53, 5. Feb. 2007 (CET)

Genau. Andere Meinungen? — H. Th. 314 00:04, 6. Feb. 2007 (CET)

Bitte erst per Meinungsbild klären, ob andere Meinungen zugelassen sind. -- ShaggeDoc Talk 00:10, 6. Feb. 2007 (CET)

Ja, ja… tut mir ja furchtbar leid, daß ich noch was dazu gesagt habe, aber dieses ewige "wir müssen den Admins mißtrauen, weil sie böse sind und andauernd alles hinter unserem Rücken löschen" geht mir in den letzten Wochen hochgradig auf den Zeiger. Ich glaube, ich brauch' Wikiurlaub: Dieses Kasperletheater hier ist ja nicht mehr zum Aushalten. --Henriette 01:31, 6. Feb. 2007 (CET)

Die Diskussion hat mit dem von Rainer Z. initiierten Kompromiss sehr wohl etwas gebracht, was es vorher noch nicht gab. Aber vielleicht muss ich ja demnächst ein Meinungsbild erstellen, ob ich überhaupt eine Diskussion starten darf...Und wer selbst so empfindlich ist, sollte mit Begriffen wie "Sermon" und "Kasperletheater" vielleicht etwas zurückhaltender sein. --Amberg 18:46, 6. Feb. 2007 (CET)

Nö, ein sachlich vorgebrachter Antrag löst bei mir den Reflex aus, den (unsinnigen?) Inhalt hier zu posten oder den (sinnvollen?) Inhalt auf eine Benutzerunterseite zu kopieren/verschieben. Admins sind Menschen und machen Fehler, jedem passiert das mal. Manchmal ist der gelöschte Artikel aber einfach nur Müll, der keiner weiteren Diskussion bedarf. --RalfR 19:04, 6. Feb. 2007 (CET)

Das bestreitet ja niemand! Es landet ja nur ein Bruchteil der gelöschten Artikel überhaupt in der LP, und wiederum besteht nur bei einem Bruchteil der hier landenden Artikel das Bedürfnis nach Einsichtnahme außerhalb der Benutzerunterseiten. --Amberg 19:16, 6. Feb. 2007 (CET)

[[savadkuh]

Hallo können sie mir sagen was passsiert wie so haben sie haben sie mein artikl über savadkuh gelöscht?? vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.217.47.30 -- Ilion 12:59, 19. Feb. 2007 (CET)

Lt. [3] waren der Hauptgrund bisher URV (Urheberrechtsverletzung). Wenn du dieses Problem behebst und einen halbwegs vernünftigen Artikel fertig hast, kannst du unter Wikipedia:Entsperrwünsche das Lemma entsperren lassen und den Artikel neu einstellen. -- Ilion 12:59, 19. Feb. 2007 (CET)

Earth2210

Mein Thema wurde gelöscht weil es nicht den relevantzkriterien entsprach. Jedoch habe ich die Relevant überarbeitet so das es den Kriterien von Computergames und Browsergames entspricht. Ich möchte bitten das mein Thema über earth2210 bestehen bleiben kann da es auch andere Themen gibt über bekannte Browsergames und Earth2210 ist in den galaxynews rangliste vertreten

Kann ich das Thema erstellen so das es wikifiziert wird und bestehen bleibt ?!

Software, Video- und Computerspiele [Bearbeiten]nur voll funktionsfähige Produkte (keine Vaporware) Programme mit

allgemeiner Bekanntheit und/oder großer Verbreitung Einzigartigkeit, Begründung eines Genres (insbesondere bei Video-

und Computerspielen)

• Earth2210 ist aktuel
• es ist bekannt da es ein Massives Multiplayer Browsergame ist
• es gibt nur das eine Game das Earth2210 heißt(Browsergame ist damit gemeint).

--TheTruth90 19:34, 18. Feb. 2007 (CET)

Bitte Löschprüfungen unter Wikipedia:Löschprüfung einstellen, nicht auf dessen Diskussionsseite. -- Ilion 12:53, 19. Feb. 2007 (CET)

danke ich trage es ein

Hinweis auf aktuelle Löschprüfung auf Disku des Artikels?

Wenn zu einem Artikel ein LA gestellt wird, haben die Beobachter dieses Artikels die Möglichkeit, sich in die Diskussion einzubringen - denn der LA taucht ja in dem Artikel selbst auf und wird somit über die Beobachtungsliste sichtbar.
Ich beobachte den Artikel Soldatensprache. Ich bekam mit, dass ein LA abgelehnt wurde. Damit war die Sache für mich erledigt. Wie aus heiterem Himmel erfolgte dann eine Quasi-Löschung des Artikel längere Zeit später, die sich als Ergebnis einer Löschprüfung des Artikels Soldatensprache der Schweizer Armee, insbesondere auch in Bezug auf den Artikel Soldatensprache darstellte. Ich empfand das in diesem Moment so, dass dies ja wohl nicht wahr sein könne. Dass es überhaupt eine Löschprüfung mit Bezug auf diesen Artikel gegeben hat, war mir nicht bekannt. Ich kann daher nachempfinden, dass eine vollkommen überraschende nachträgliche Änderung der Löschentscheidung auf die Autoren und Beobachter eines Artikels sehr frustrierend wirkt, dies kann die Freude an der Wikipedia nachhaltig verderben.
Ich rege an, dass sobald ein Artikel von einer Löschprüfung betroffen ist, dies durch kurzen Hinweis auf der Diskussionsseite des Artikels vermerkt wird.
Zwar dürften die Sachargumente schon in der Löschdiskussion vorgetragenen worden sein, hier geht es ja nur um die Überprüfung der administrativen Entscheidung. Aber das Überraschungsmoment ist das Hauptproblem, insbesondere, nachdem sich Benutzer darüber gefreut haben, dass der Artikel nach der Löschdiskussion nicht gelöscht worden ist.--Berlin-Jurist 10:05, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich denke auch, dass so ein Hinweis sinnvoll wäre. Es ließe sich auch recht einfach eine einfache Vorlage basteln, die man bei einem Löschprüfungsantrag im Artikel oder auf der Diskussionsseite unterbringt. sebmol ^{? !} 10:12, 22. Feb. 2007 (CET)

Meines Erachtens kann das sogar als Baustein in den Artikel selbst, denn es droht ebenso wie beim LA die Löschung des Artikels. Das Problem ist in beiden Fällen nur, dass es bisher oft kein richtiges Ende der LP gibt, der Autoarchiver das irgendwann wegräumt und dann die Frage ist, wie die Bausteine wieder wegkommen.

Das bedeutet m.E., dass das Verfahren auf der LP grundsätzlich neu geregelt werden müsste, dass also nach einer bestimmten Frist die Prüfung automatisch als gescheitert gilt (wie auch immer der Antrag lautete). --Markus Mueller 10:14, 22. Feb. 2007 (CET)

Eine Frist würde ich ebenfalls begrüßen. Teilweise scheinen Löschprüfungsdiskussionen endlos zu verlaufen und Teilnehmer sich immer mehr im Kreis zu drehen. sebmol ^{? !} 10:18, 22. Feb. 2007 (CET)

Das würde auch die Verwirrung einiger Teilnehmer beheben, die dann nachfragen, warum es kein „Ergebnis“ gibt. Wenn man die Frist ausreichend lang macht, dann sollte es fast nie Konflikte deswegen geben. Erfahrungsgemäß wird in aller Regel einem Antrag entweder in den ersten 3 Tagen stattgegeben oder nie. Wenn man nun eine Frist irgendwo zwischen 7 und 14 Tagen ansetzt, dürfte das als terminale Grenze wohl keine Veränderungen bringen. --Markus Mueller 10:22, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich würde da eher 7 Tage unterstützen, weil ich es irgendwie nicht für nachvollziehbar halte, warum eine Löschprüfungsdiskussion länger als eine Löschdiskussion dauern soll. Damit müsste man sich auch keine zusätzliche Fristlänge merken. sebmol ^{? !} 10:33, 22. Feb. 2007 (CET)

So eine Frist wäre aus Klarstellungsgründen natürlich auch sinnvoll. Entweder wird in dieser Zeit die ursprüngliche Entscheidung des Admins abgeändert, dann ist das Ergebnis ohnehin eindeutig oder es findet keine Abänderung statt, dann gilt das Überprüfungsbegehren als abgelehnt, wie Markus schon geschrieben hat - Vorteil ist, dass man dann für den Fall nicht erfolgter Abänderung keine explizite Ergebnisfeststellung bräuchte.--Berlin-Jurist

Was macht man in Fällen, in denen sich innerhalb der Frist außer den an der ursprünglichen Löschdiskussion beteiligten Admins kein anderer beteiligt? (Vgl.) --the one who was addicted (#) 11:07, 22. Feb. 2007 (CET)

Wenn sich kein anderer Admin beteiligt, dann ist die Diskussion erfolglos und der Prüfungsantrag damit hinfällig. sebmol ^{? !} 11:13, 22. Feb. 2007 (CET)

Insofern es ja auch egal ist ob der gleiche admin oder ein anderer. Es geht ja nicht darumdas man so lange löschprüft bis ein anderes Ergebnis rauskommt, sondern darum neue Argumente abzuwägen....Daher egal ob gleicher oder anderer admin. Ich bin für eine Frist von 3 Tagen (wenn personell machbar) ansonsten 7 Tage. Nicht länger da wir ansonsten einfach nur eine endlose Weiterführung der LK hätten. Und was in den Löschkandidaten nicht gesagt wurde, kommt meistens auch nicht in der LP dran. Ein fester Zeitrahmen hat aber auch den Nachteil das unsere Demokratiegläubigen auf einmal ein Recht zur x-tägigen Diskussion sehen. Auch wenn der Fall z.B. WP:RK ganz klar ist und der User halt nur frustriert ist nutzen sie dann ihr vermeintliches Recht zu x-Tagen aus, und jedes "Schnellverfahren" wird mit x Unterdiskussionen weiter geführt ob das überhaupt rechtens war...--Dachris^blubber 11:15, 22. Feb. 2007 (CET)

Wenn es bei einem Löschprüfungsantrag keine neuen Argumente gibt und auch auf kein konkretes Fehlverhalten hingewiesen wird, sollte der Antrag gleich abgewiesen werden. Die Löschprüfung ist schon trollig genug, als dass man da mit extra großzügigem WP:AGF agieren muss. sebmol ^{? !} 11:22, 22. Feb. 2007 (CET)

3 Tage finde ich ein bisschen zu kurz, ich würde eher sebmols Vorschlag zuneigen. Was das Pochen auf die Diskussionsfrist angeht: da kommt es auf die Formulierung an. Wenn man gleich bei Festlegung der Richtlinie etwas in der Art festschreibt wie „das Prüfungsverfahren gilt entweder durch die Entscheidung eines Administrators oder spätestens nach Ablauf von 7 Tagen automatisch als abgeschlossen“, dann ist kein Anspruch auf 7 Tage ableitbar. Wenn der unschöne Fall eintritt, dass sich die handelnden Administratoren uneins sind, dann sind natürlich erfahrungsgemäß ohnehin alle Regularien hinfällig und es wird solange diskutiert werden, bis ein Konsens eintritt. --Markus Mueller 11:42, 22. Feb. 2007 (CET)

DAs finde ich auch gut, ein Wiedereinstellen der LP kann ja dann als Wiedergänger behandelt werden und mit kurzem Prozess rausgelöscht werden (revertieren)--Dachris^blubber 11:47, 22. Feb. 2007 (CET)

Frist halte ich für unmöglich - was soll denn geschehen, wenn die Herren admins sich bei nähern der frist nicht einigen? dann muss eben ausdiskutiert werden, bis der klügere aufgibt! igel+- 11:53, 22. Feb. 2007 (CET)

In den meisten Fällen gibt es dieses Problem nicht. Dass es auch Ausnahmen gibt, ist aber kein Grund dafür, keine Frist zu formulieren. sebmol ^{? !} 11:56, 22. Feb. 2007 (CET)

Wie schaffen wir es dann jeden Tag, die Löschkandidaten abzuarbeiten? Da sind sich meist die Diskutanden auch nicht einig, trotzdem ist einige Zeit nach Ablauf der Frist immer eine Entscheidung gefallen. Entscheidung entsteht durch Handeln, wenn niemand handelt, ist das - besonders hier - auch eine Entscheidung. --Markus Mueller 11:57, 22. Feb. 2007 (CET)

(BK)Insofern weil es in einer Löschdiskussion nicht um gewinnen oder verlieren geht....Es geht darum wie man auf der einen Seite eine Möglichkeit bietet möglicherweise nicht ganz korrekte Entscheidungen zu überdenken und auf der anderen Seite wie man eben genau die welche die Wikipedia als Spielfeld zum Gewinnen sehen davon abhalten kann hier weiter zu spielen. Es geht schliesslich um eine Enzyklopädie und nicht um kindische Machtspielchen. Sorry aber wenn ich schon lese "dann muss man eben diskutieren bis einer aufgibt" zeigt mir was die Wikipedia nicht sein sollte... --Dachris^blubber 12:00, 22. Feb. 2007 (CET)

Eine Frist finde ich auch sinnvoll, sie sollte allerdings mindestens 7 Tage betragen, da ich den Eindruck habe, dass die Zahl der Admins, die sich regelmäßig um die LP kümmern, relativ gering ist. Problematischer ist sebmols Aussage: "Wenn es bei einem Löschprüfungsantrag keine neuen Argumente gibt und auch auf kein konkretes Fehlverhalten hingewiesen wird, sollte der Antrag gleich abgewiesen werden." Dafür müsste man erstmal bestimmen, was ein "konkretes Fehlverhalten" ist. Die Nichtbeachtung der RK? Formal nicht, da sie ja nicht bindend sind. Trotzdem kommt es ja vor, dass ein Admin sie bei einer Löschantragsentscheidung bewusst ignoriert, weil er sie für falsch hält, und ein anderer Admin das in der Löschprüfung dann revidiert und die RK zur Anwendung bringt. Diese Möglichkeit sollte weiterhin bestehen bleiben. Auch kommt es ja vor, dass jemand einen Artikel, den er in der LP erst entdeckt, in seinen Benutzernamensraum überstellt haben möchte, um ihn in angemessene Form zu bringen. Außerdem kommen auch "neue Argumente" manchmal erst während der LP zum Vorschein, wie jüngst im Fall Pius Kopp. Deshalb sollte alles, was keine offenkundige Trollerei ist, während der Frist auch hier bleiben. Es ist ja ohnehin so, dass nur eine relativ geringe Prozentzahl der Löschantragsentscheidungen hier landet, auch wenn die Zahl sich durch die Einführung der Behalten-Prüfungen natürlich erhöht hat. Mit Einführung der Frist würde die Seite sogar noch überschaubarer.

Und der LP-Baustein im Artikel ist in jedem Fall sinnvoll. --Amberg 16:53, 22. Feb. 2007 (CET)

Du willst also einfach nur die Diskussion von A nach B verlagern und damit erweitern. Was für einen Sinn hat das ausser eben die Diskussion zu verlängern?. Ich erkenne einfach nicht den Sinn aus deinem Ansatz --Dachris^blubber 17:26, 22. Feb. 2007 (CET)

Gegen einen Hinweis auf die Löschprüfung im Artikel oder in der Artikeldiskussion, und gegen eine Frist. Die Löschprüfung ist keine zweite Löschdiskussion. Die Löschprüfung geht davon aus, dass die Löschdiskussion bereits stattgefunden hat. Es wird lediglich die Entscheidung des abarbeitenden Admins zur Überprüfung gestellt. Natürlich wird hier immer wieder versucht, die Diskussion völlig neu zu eröffnen, aber dem ist entschieden entgegenzutreten. Deswegen ist es auch keineswegs erforderlich, dass jeder von diesem Verfahren erfährt. Im Prinzip geht es nämlich ausschließlich die Admins an, die eine Entscheidung ihres Kollegen einer Prüfung unterziehen. --ThePeter 17:13, 22. Feb. 2007 (CET)

Sprechen wir hier von der Idealvorstellung oder wie es wirklich gehandhabt wird? Tatsächlich ist die Löschprüfung doch eher die Gelegenheit, unliebsame Entscheidung von einem dem eigenen Standpunkt sympathischer gegenüberstehenden Admin revidieren zu lassen. Es geht doch nur äußerst selten darum, dass die Entscheidungsfindung bewertet wird, als das eigentliche Ergebnis. Und wenn das der Fall ist, dann wäre es geradezu manipulativ so zu tun, als fände diese zweite Bewertung von Sachargumenten nicht statt. sebmol ^{? !} 17:17, 22. Feb. 2007 (CET)

Nicht missverstehen. Natürlich werden die Sachargumente noch einmal bewertet, aber vor allem die aus der Löschdiskussion. Natürlich bleiben auch neu vorgebrachte Argumente nicht ungehört. Aber es besteht überhaupt kein Anlass, noch einmal alle Welt zur Abgabe von Meinungen aufzurufen. --ThePeter 17:23, 22. Feb. 2007 (CET)

Doch, doch, macht nur, dann macht hier bald gar kein Admin mehr mit. Das ganze bekommt doch so schon immer mehr Abstimmungscharakter. -- ShaggeDoc Talk 17:31, 22. Feb. 2007 (CET)

@Dachris: Ich will nicht die Diskussion von A nach B verlagern (by the way, was machst Du denn gerade bei Battleknight?), aber ich will, dass das Ziel erhalten bleibt, zu möglichst guten Entscheidungen zu gelangen. Zwei Beispiele:

1. Magdalena von Rudy, LP vom November 2006. Ich war der Meinung, dass ein relevanzbegründendes Merkmal (Marler Video-Preis), auf das ich schon in der Löschdiskussion hingewiesen hatte, nicht genügend berücksichtigt worden war. Der löschende Admin sagte auf Nachfrage, er sei sich selbst nicht völlig sicher, und regte LP an. Dort wies dann ein anderer Benutzer neue, eindeutig relevanzbegründende Fakten nach (Ausstellungen), so dass die Sache behalten wurde. Nach sebmols rigidem Vorschlag hätte der Lp-Antrag abgewiesen werden müssen, weil ich auf den Marler Video-Preis schon in der Löschdiskussion hingewiesen hatte und kein "konkretes Fehlverhalten" des Löschenden vorlag, obwohl er selbst die LP anregte. Ein relevantes Lemma wäre verloren gegangen.

2. Pius Kopp in der aktuellen Löschdiskussion. Hier war auf Behalten entschieden worden. Ich war auf den Fall erst nach Beendigung der Löschdiskussion aufmerksam geworden, und habe in der LP darauf aufmerksam gemacht, dass einige scheinbar relevanzbegründende Merkmale nicht so waren, wie es schien. Daraufhin wurde gelöscht, mit Billigung des ursprünglich behaltenden Admins (sebmol), dem ebenfalls kein "Fehlverhalten" vorzuwerfen war. In beiden Fällen hat m. E. die LP zu sachgerechteren Lösungen geführt, und darum sollte es doch in erster Linie gehen. --Amberg 17:59, 22. Feb. 2007 (CET)

Battle Knight ist ein gutes Beispiel. Ein gelöschter Artikel kommt wieder in die LP, in dem Fall setze ich mich wie sonst auch mit den RK auseinander. Habe mich sogar angemeldet. Habe Daten bekommen und sehe das das Ding relevant ist. Sprich es wird nicht an den RK scheitern. Was also spricht dagegen das die Userin welche die LP anregte den Artikel in einem sinnvollen Zustand auf der eigenen Seite bearbeitet...Gar nichts ist der Artikel gut wird er überleben. Ist er unrettbar schlecht landet er im orkus bis sich ein anderer bemüht einen sinnvollen Artikel zu schreiben. Insofern funktioniert das jetzige System doch so wie es soll. Der Artikel wurde aufgrund mangelnder Qualität und Relevanz gelöscht. Relevant ist er,(mitunter deswegen kam er ja in die LP) insofern muss jetzt nur noch die Qualität her. Also neu schreiben. Aber einen schlechten Artikel reinstellen nur weil die Relevanz vorhanden ist. Aus meiner Sicht no way--Dachris^blubber 18:29, 22. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag dazu....Ein Wiki sollte nicht so eng in Formalismen gekleidet werden. Du bescheibst das Beispiel mit sebmol da oben. Die LP ist dafür da um offenkundige Fehler zu revidieren. Nicht um eine 2te Instanz zu sein. Auch bei sebmols Vorschlag funktioniert der Weg immer noch einwandfrei. Keiner wird aufgrund von Formalismen einen Artikel löschen oder behalten Die Formalismen sind gut um offenkundigen Unsinn schnell zu entsorgen. Aber gesunden Menschenverstand ersetzen sie nicht. Sprich keiner wird behalten nur um des Behaltens willen und keiner wird löschen um des Löschens willen, auch wenn das einige so sehen. --Dachris^blubber 18:34, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich wollte nicht Dein Verhalten bei "Battle Knight" kritisieren, sondern nur darauf aufmerksam machen, dass Du dort eben auch die Diskussion fortsetzt. Ist mir recht, wenn es dem Artikel dient, nur darum kann es ja gehen. Aber auch diese LP hätte es, wie schätzungsweise 90% der anderen, nach sebmols Vorschlag ja gar nicht gegeben, weil kein "Fehlverhalten" von Elian vorlag und der Antrag auch keine neuen Argumente enthielt. Den Formalismus sehe ich eher in diesem Vorschlag. Und es würde m. E. nur für böses Blut sorgen, wenn man dem Admin jedesmal "Fehlverhalten" unterstellen müsste, um eine LP zu bekommen. Ich finde, bei Grenzfällen, sehr umstrittenen Fällen und Randthemen, wo die entscheidenden Admins oft keine Experten sind und die LP zum Teil sogar selbst anregen, sollte sie weiterhin möglich sein. "Insofern funktioniert das jetzige System doch so wie es soll." Eben, und deshalb will ich es ja behalten! --Amberg 20:37, 22. Feb. 2007 (CET)

Was den LP-Baustein angeht, möchte ich noch darauf hinweisen, dass bis vor ein paar Monaten die Revision von Behalten-Entscheidungen überhaupt nicht möglich war. Da sollte es wohl nicht zuviel verlangt sein, dass man Leute, die einen Artikel beobachten, bei dem auf "behalten" entschieden worden ist, darauf aufmerksam macht, dass er doch auf einmal von der Löschung bedroht ist, wie in dem von Berlin-Jurist angesprochenen Fall. Selbst Markus Mueller hat sich ja dafür ausgesprochen... --Amberg 18:14, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich war so dreist und habe die Frist von 7 Tagen erwähnt, da sie hier auch Unterstützung fand. Die Seite wird m.E. schon lang genug, wenn nach 7 Tagen noch keine Entscheidung gefallen ist, dürften sich die Beteiligten eh nur noch im Kreis drehen. sebgrippe ^{? !} 03:05, 5. Mär. 2007 (CET)

Dann sollten aber bzgl. des LP-Hinweis-Bausteins auch Nägel mit Köpfen gemacht werden. --Amberg 22:44, 5. Mär. 2007 (CET)

Bastel doch mal was. sebgrippe ^{? !} 22:46, 5. Mär. 2007 (CET)

Leider habe ich mit dieser Art Bastelei keine Erfahrung und im Moment wenig Zeit. Aber wenn sich in den nächsten Tagen sonst niemand dafür findet, versuche ich es mal. Übrigens: Gute Besserung. --Amberg 22:06, 7. Mär. 2007 (CET)

Erbarmt sich denn wirklich niemand, der Erfahrung im Bausteinbasteln hat? Der Text sollte m. E. in etwa lauten:

• "Dieser Artikel befindet sich zur Zeit in der Löschprüfung, nachdem ein Löschantrag abgelehnt wurde, aber die Revision dieser Entscheidung beantragt worden ist. Zur Löschprüfung [als Link]."

--Amberg 21:05, 9. Mär. 2007 (CET)

Alternativ:

• "Dieser Artikel befindet sich zur Zeit in der Löschprüfung, nachdem ein Löschantrag abgelehnt wurde, aber die Revision dieser Entscheidung beantragt worden ist." (Wenn das Zur Löschprüfung zu aufdringlich ist.) Aber interessiert sich überhaupt noch jemand für diese oben so heiß diskutierte Frage? --Amberg 21:15, 27. Mär. 2007 (CEST)

Sinn und Zweck der Löschprüfung

Von der Hauptseite kopiert:

Da fällt mir ein, das hier ist doch die Löschprüfung... Wenn du willst, dass der Artikel gelöscht wird, muss du einen Löschantrag stellen. oder sehe ich das falsch? --Grim.fandango 22:11, 26. Mai 2007 (CEST)

Da auf alle drei Alben am 8. Mai Löschanträge gestellt und später auf behalten entschieden wurden, ist er hier schon richtig. Es werden hier sowohl Lösch- als auch Behaltenentscheidungen überprüft (im Gegensatz zu früher, als die Seite noch Wiederherstellungswünsche hieß). --Streifengrasmaus 07:30, 27. Mai 2007 (CEST)

Wie? Jetzt sind die Artikel also indirekt doch wieder zum Löschen vorgesehen, ohne markiert zu sein? --Grim.fandango 13:08, 27. Mai 2007 (CEST)

Nein. Hier findet keine Wiederholung der Löschdiskussion statt. Es wird nur überprüft, ob der Admin bei seiner Entscheidung einen Fehler gemacht hat (Gerüchten zufolge sind Admins auch nur Menschen und machen gelegentlich Fehler, und zwar in beide Richtungen). „Jetzt“ stimmt auch nicht ganz, das machen wir seit über 6 Monaten so und es funktioniert eigentlich ganz wunderbar. (Aber das gehört eigentlich alles nicht hierhin.) --Streifengrasmaus 14:10, 27. Mai 2007 (CEST)

Wir können die Diskussion gerne voanders hin verschieben, sag mir nur wo. Zum Thema: Aber wo ist denn da der Unterschied? Wenn der Admin ein Fehler gemacht hat, wird der Artikel gelöscht oder nicht? Und seien wir mal ehrlich, dem Antragssteller geht es doch nicht darum, ob der Admin einen Fehler gemacht hat... Der "Fehler" besteht ja wohl offensichtlich darin, dass er den Artikel nicht gelöscht hat. Er hat den Admin vermutlich auch nicht direkt angesprochen, wie es oben empfohlen wurde. --Grim.fandango 14:35, 27. Mai 2007 (CEST)

Kopie Ende --Streifengrasmaus 14:41, 27. Mai 2007 (CEST)

Ja, wenn der Admin einen Fehler gemacht hat, wird der Artikel gelöscht. In dem Fall hätte er ja eigentlich auch schon beim Abarbeiten der Löschkandidaten gelöscht werden sollen. Es rutschen eben manchmal irrelevante oder unrettbar miese Artikel durch, genauso, wie manchmal relevante und rettbare Artikel gelöscht werden. Wenn die Entscheidung des Admins aber nach unseren Regeln vertretbar ist, wird nicht nachträglich gelöscht, es wird also nicht die Löschdiskussion wiederholt und die Argumente nochmal neu durchgekaut. (Zu diesem speziellen Fall: Meiner bescheidenen Meinung nach entsprechen die Artikel WP:MA und die Chancen des Antragsstellers tendieren gegen Null, unabhängig von seinen Absichten. Seine Absichten stehen hier aber nicht zur Debatte, nur die Entscheidung des Admins. Das mit dem nicht Ansprechen stört mich aber auch, ich möchte selbst auch gerne angesprochen werden, wenn jemand meine Entscheidung nicht mag, bevor ein Löschprüfungsantrag gestellt wird.) --Streifengrasmaus 14:58, 27. Mai 2007 (CEST)

Naja, nicht das ich keinen Sinn erkennen würde. Aber der frühere Name "Wiederherstellungswünsche" (oder so), war mir lieber. Jetzt stehen Artikel quasi auf der Abschussliste und keiner weiss es und das finde ich sehr eigenartig. --Grim.fandango 15:08, 27. Mai 2007 (CEST)

(reinquetsch) Ich finds nur logisch, wenn man unterstellt, dass Admins in beiden Richtungen Fehler machen können und dass Artikellöschen nicht per se "böse" ;) ist. Der Auslöser war, dass früher eine Behalten-Entscheidung wie in Stein gemeißelt war und ein neuer Löschantrag mit derselben Begründung nicht gestellt werden konnte, auch wenn die Entscheidung fragwürdig war. Lösch-Entscheidungen waren dagegen immer schon reversibel. Dieses Ungleichgewicht führte zur Änderung. --Streifengrasmaus 18:05, 27. Mai 2007 (CEST)

Das liegt allerdings daran, dass die LP immer mehr zu einer Neuauflage der Löschdiskussion verkommt (Negativbeispiel: Arbeitskult). Das ist definitiv nicht Sinn und Zweck der Angelegenheit, und zum Teil sind auch Admins dafür verantwortlich. In Zukunft sollten wir konsequent einen Löschprüfungsantrag abklemmen, wenn aus ihm nicht ersichtlich wird, warum der abarbeitende Admin einen konkreten Fehler gemacht hat. --BishkekRocks 15:14, 27. Mai 2007 (CEST)

Ich war so frei und hab die Vorlage:Wiederherstellen-Hinweis an die Vorlage:LP-Intro angepasst und den entscheidenden Hinweis im Intro gefettet. -- Achates Differenzialdiagnose! 16:00, 27. Mai 2007 (CEST)

Anregung

Ich möchte anregen, dass Artikel, die hier diskutiert werden, für die Zeit der Diskussion generell und nicht nur wie bisher auf Antrag wiederhergestellt werden. Sonst werden alle Nichtadmins automatisch aus der Diskussion ausgegrenzt. Wie soll man sich ein Bild von einem Artikel machen, wenn man ihn sich nicht ansehen kann? --Thomas S. 17:30, 5. Mai 2007 (CEST)

Klingt vernünftig, wird aber wohl nicht umsetzbar sein. Es sei denn, man stellt die Artikel für den Zeitraum der Diskussion in einem anderen Namensraum, etwa im Wikipedia-Namensraum, her. Das wär sicher machbar und auf jedenfalls unterstützenswert. -- Otto Normalverbraucher 18:08, 5. Mai 2007 (CEST)

Wieso "nicht umsetzbar"? Was ist das Problem dabei? --Thomas S. 03:38, 6. Mai 2007 (CEST)

Die Löschprüfung ist kein Schaulaufen für bereits gelöschte Artikel, sondern eine Art "Berufungsverhandlung" für die Entscheidung eines Admins. Dazu ist es nicht erforderlich, dass der betreffende Artikel von jedermann eingesehen werden kann. --h-stt !? 09:49, 6. Mai 2007 (CEST)

Das finde ich schon - bei einer Berufungsverhandlung im wahren Leben liegen auch alle Fakten erneut auf dem Tisch... Wie kann ich die Entscheidung eines Admins beurteilen, wenn die Grundlage für die Entscheidung nicht mehr da ist? Deine Formulierung "von jedermann" klingt schon fast so, als ob du dir wünschst, dass die Admins die Sache unter sich ausmachen sollen? --Roterraecher ^Diskussion 10:14, 6. Mai 2007 (CEST)

So war es mal gedacht gewesen, ja. Es geht hier nicht darum, hier eine zweite Löschdiskussion zu fuhren, sondern nur die Entscheidung selbst (ggf. anhand neuer, bisher nicht gennannter Argumente) zu überprüfen. --Kantor Hæ? ^+/- 10:25, 6. Mai 2007 (CEST)

In Zweifelsfällen wird dem apellierenden Benutzer oft der Artikel in den Namensraum gestellt, übrigens nicht nur auf Nachfrage. Da aber eine nicht geringe Anzahl der fraglichen Artikel Werbung, Selbstdarstellung, POV oder Flame sind, ist eine generelle vorübergehende Wiederherstellung nicht angezeigt. --Logo 10:32, 6. Mai 2007 (CEST)

Ok, d.h. es geht hier also tatsächlich mehr um die Diskussion unter den Admins. Aber dann macht der Hinweis "Befrage Leute, die dieses Thema ebenfalls interessiert, zu deren Meinung" nicht viel Sinn, denn die können nicht mitdiskutieren, wenn sie die Diskussionsgrundlage nicht kennen und nicht bewerten können, warum ein Admin die Löschung entschieden hat. Vielleicht sollte man daher die WP:LP-Seite hinsichtlich ihrer Formulierung überdenken? Falls dagegen die Diskussion für alle offen sein soll, ist es in meinen Augen fast zwingend, dass ein gelöschter Artikel zur Verfügung steht. Ich verstehe aber natürlich auch das Argument, dass offensichtliche Werbung, Selbstdarstellung, POV nicht unbedingt erneut reingestellt werden sollten (Aber werden denn bei so offensichtlichen Fällen überhaupt viele LP-Anträge gestellt? Es geht doch hier mehr um die strittigen Sachen...) --Roterraecher ^Diskussion 11:16, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich finde die Anregung von Thomas i.O., allerdings sollte nicht das Lemma wiederhergestellt werden, sondern der Inhalt des Artikels sollte in einem seperaten Bereich nachlesbar sein (Vielleicht ne Unterseite, in der die Artikel halbwegs 1: kopiert werden. Is irgendwie hohl, wenn jmd. entscheiden soll ob der Artikel behalten werden soll, wenn er den Artikel nicht mal kennt. Es geht bei der LP ja nicht nur um Relevanz. --Lencer 11:32, 6. Mai 2007 (CEST)

Um mal bei zwei Mißverständnissen zu helfen : 1. Es fällt nicht zwingend eine Entscheidung. Revidiert kein Administrator den Zustand, dann bleibt der Zustand. Die Löschprüfung kann quasi also auch ausgesessen werden. 2. Derjenige der eine Entscheidung ändern kann, also ein Administrator, hat Zugriff auf den (gelöschten) Artikel. -- Ilion 13:22, 6. Mai 2007 (CEST)

Das ist klar, ich denke mal das eigentliche Missverständnis liegt darin begründet, dass hier anscheinend keine weitere Diskussion über den Artikel selbst erfolgen soll. Die WP:LP-Seite stellt das nicht klar heraus. Entweder es handelt sich um eine Seite, auf der alle mitdiskutieren dürfen zu den entsprechenden LP-Anträgen (dann müsste auch der diskutierte Artikel zur Ansicht wiederhergestellt werden), oder es handelt sich um eine Seite, bei der lediglich eine Admin-Überprüfung der Löschentscheidung eines Kollegen vorgenommen wird und bei der keine weitergehende Diskussion außerhalb des Admin-Kreises erfolgt (in diesem Fall müsste der oben von mir zitierte Satz raus und dieser Sinn der LP-Seite klarer deutlich gemacht werden) --Roterraecher ^Diskussion 15:43, 6. Mai 2007 (CEST)

Mir scheint, dass sich über diese Frage viele nicht so klar sind, Admins eingeschlossen. sebmol ^{? !} 15:48, 6. Mai 2007 (CEST)

Ja irgendwie hab ich auch den Eindruck :) Aber dann sollte das grundsätzlich geklärt werden und auch entsprechend verständlich auf der WP:LP-Seite am Anfang dargestellt werden. --Roterraecher ^Diskussion 16:19, 6. Mai 2007 (CEST)

Wenn es dazu keine Einigkeit gibt, lässt sich sowas auch nur schwer grundsätzlich klären, denn der Grundsatz ist ja der strittige Punkt. Genauer: der Unterschied zwischen Berufung und Revision. sebmol ^{? !} 17:24, 6. Mai 2007 (CEST)

Aber man kann doch nicht eine Instanz schaffen, deren Definition unklar ist - es handelt sich um zwei völlig verschiedene Dinge, die sich nochdazu eigentlich gegenseitig ausschließen! Hier angesprochene Fälle sollten doch in jedem Fall auf gleiche Weise behandelt werden, und dafür wäre aber ein Verständnis dieser Instanz notwendig, das von allen Akteuren gleichermaßen beachtet wird, sonst kommt man hier in ziemliche Willkür hinein... Ich habe im Archiv dieser Diskussionsseite gesucht, habe aber nichts gefunden, was auf eine solche Grundsatzdiskussion und entsprechende Uneinigkeit hindeutet, wodurch ich mir die Frage stelle wo und ob überhaupt das ganze schonmal diskutiert wurde? --Roterraecher ^Diskussion 17:37, 6. Mai 2007 (CEST)

"Aber man kann doch nicht eine Instanz schaffen, deren Definition unklar ist" - aber natürlich kann man das, geschieht ständig und überall. sebmol ^{? !} 17:39, 6. Mai 2007 (CEST)

Das ist dann aber weder ein sinnvolles noch ein einer Enzyklopädie gerechtwerdendes Vorgehen. Wie schon gesagt: Das öffnet der Willkür Tür und Tor. Warum soll eine vernünftige Definition nicht erfolgen? Neben der Willkür erzeugt es auch Verwirrung, sowohl beim LP-Antragssteller als auch bei den Admins, wie du ja selbst sagst. --Roterraecher ^Diskussion 22:25, 6. Mai 2007 (CEST)

Ist die Tatsache, dass das Ganze zur Zeit etwas schwammig definiert ist, nicht vielleicht ein Anzeichen, dass es ein gewisses Interesse gibt, diese Schwammigkeit beizubehalten? Anders ausgedrückt: vielleicht ist das in dieser Form auch indirekt Absicht. Und nein, damit mein ich keine irgendwie geartete Verschwörungstheorie, sondern einfach die Tatsachen, dass abhängig vom konkreten Fall eine formelle oder inhaltliche Prüfung von einigen als praktischer angesehen wird. sebmol ^{? !} 22:33, 6. Mai 2007 (CEST)

Ja, aber gerade diese Beliebigkeit bemängle ich ja! Wenn ich jetzt vorschlage, sowohl eine "Berufungs"- als auch eine "Revisionsinstanz" zu schaffen und diese klar voneinander zu trennen, werde ich vermutlich gleich ausgebuht weils dann zu bürokratisch wird :) Dann hätte man aber den schönen Effekt, dass bei der einen Seite alle mitdiskutieren dürfen und bei der anderen nur die Admin-Seite betrachtet wird; zudem wär dann die Struktur klar --Roterraecher ^Diskussion 22:38, 6. Mai 2007 (CEST)

Als Berufungsinstanz sollten hier schon alle Karten auf dem Tisch liegen, um die Richtigkeit der Löschung überprüfen zu können. -- Otto Normalverbraucher 17:01, 6. Mai 2007 (CEST)

Nein. Die Löschprüfung ist nicht dafür da, dass Hinz und Kunz seinen Senf abgibt. Im Gegenteil sollte sogar verstärkt darauf geachtet werden, dass die Löschprüfung nicht, wie es derzeit leider immer mehr geschieht, zu einer Fortsetzung der Löschkandidaten degeneriert (das betrifft übrigens auch einige Admins). --BishkekRocks 22:39, 6. Mai 2007 (CEST)

Wenn die Mehrheit das so sieht, dann sollte aber auch ganz klar aus der Seite hervorgehen, dass es sich hierbei um eine Seite handelt, die den Admins zwecks Überprüfung der Löschentscheidung vorbehalten ist. Dies wurde ja weiter oben schon mehrmals angeregt. Trotzdem hätte dies meiner Meinung nach einen faden Beigeschmack, weil "normale" Benutzer dann ausgegrenzt werden. Entspricht das dem Wiki-Prinzip? Ich denke nein. --Thomas S. 22:44, 6. Mai 2007 (CEST)

Jepp, genau das ist das Problem, weder Admins noch andere sind sich darüber im Klaren, was eigentlich die Löschprüfung genau ist und jeder legt es nach seinem Gusto aus. Ob das dem Wiki-Prinzip widerspricht, wage ich nicht zu beurteilen, aber es wäre wünschenswert, wenn eine Klarstellung in die eine oder andere Richtung erfolgt. --Roterraecher ^Diskussion 22:46, 6. Mai 2007 (CEST)

So sehe ich das im Grunde auch, Klarheit muss her. Aber wer soll das festlegen, und wie? Brauchen wir dafür gar ein Meinungsbild? Ich denke, wenn man die LP-Seite für Admins "reserviert" müsste das schon mehrheitlich abgesegnet werden (auch wenn die Seite derzeit schon de facto nur für Admins nutzbar ist, aber ein befriedigender Zustand ist dies momentan nicht). --Thomas S. 22:57, 6. Mai 2007 (CEST)

Die Seite hieß ja mal "Wiederherstellungswünsche". Die Bezeichnung legte noch nahe, dass sich da jeder beteiligen kann, der will. Die "Löschprüfung" mutet nach richterlicher Instanz an, die es aber ganz und gar nicht ist, und irgendwie auch nicht sein will - oder doch? Naja, wischi-waschi halt... Und mein "Wiederherstellungswunsch" wird "ausgehungert", wie es hier im Fachjargon so schön heißt. Jaja, bloß keine Schwäche zeigen, keine vernünftige Lösung suchen - aushungern, und den "Scherm" den anderen überlassen. -- Otto Normalverbraucher 02:44, 7. Mai 2007 (CEST)

Meinung eines Benutzers - als ich ein Lemma einstellen wollte, das wegen fehlender RK bereits einmal gelöscht, und nach einem erneuten Einstellen durch den vorherigen Autor aufgrund zutreffender SLA-Kriterien wieder gelöscht wurde, war mir nach umfangreichem Studium der Handlungsempfehlungen für Benutzer klar, dass ich als neuer Autor das Lemma erst einmal in meinem Benutzer-NR erstelle. Die erste Hürde, wenn man sie so bezeichnen will, ist für einen neuen Benutzer, den WP:RK mit den gesamten, hierzu vorhandenen Ausführungen gerecht zu werden. Als nächste Instanz wählte ich den Weg, den Admin, der das Lemma des vorherigen Autors gelöscht hatte, auf seiner Disk. um Rat zu befragen. Dieser antwortete mir, gab Tipps, und beschied schon einmal, das die SLA-K nicht mehr vorliegen würden. Dennoch riet er mir, die LP anzurufen. Nachdem ich die Tipps des Admin umgesetzt hatte - es gab also zu meinem Lemma niemals eine LD, noch war diese Fassung LK - rief ich die LP an, und bat um eine Überprüfung. Diese blieb - und ich fand erst nach umfangreichem Studium der Handlungvorschläge hierzu heraus, wieso - unbeantwortet. Das System entwickelt in dieser Hinsicht eine nicht ergonomische Komplexität, die für einen neuen Benutzer schwer zu durchschauen ist. Das mir sogar ein Admin geraten hat, die LP anstatt die QS anzurufen, spricht in dieser Hinsicht für sich. Ich rege hiermit eine eindeutigere Instanzierung der LP an, die auch in den Handlungsempfehlungen Ausdruck finden sollte. Weiterhin rege ich an, LA-Artikel während der LD grundsätzlich in den Namensraum des Benutzers zu verschieben, während SLA-Artikel gelöscht werden sollten. Die jeweiligen Kriterien für LA und SLA sind eindeutiger formuliert als die für eine LP. Abschliessend rege ich an, die LP nach erfolgter Löschung und nach Ablauf der LD zu instanzieren, die Löschentscheidung eines Admin zu überprüfen, oder festzusetzen, ob ein gelöschter Beitrag im Benutzernamensraum wieder hergestellt wird. Letztendlich - für meine Begriffe - erfolgt die LD bereits im Vorfeld, so dass es für die LP nur zwei Anträge geben sollte: a) Bestätigung oder Ablehnung einer Entscheidung über eine LA, b) nach Ablehnung der Admin-Entscheidung Wiederherstellung im Benutzernamensraum und Überprüfung durch die QS. Disk. in der LP sollten grundsätzlich vermieden werden, da - eindeutig instanziert - Disk. in der LD stattfinden. Als Benutzer bin ich damit einverstanden, dass in der LP ausschliesslich Admins Entscheidungen treffen und Autoren Argumente vorbringen - immerhin ist mir die Möglichkeit gegeben, bei Unsicherheiten meine eigenen Artikel in die QS zu stellen, oder gleich ein den RK entsprechendes Lemma zu verfassen. Die Funktion der LP jedoch wäre eindeutiger - was gerade für Neulinge klarer sein dürfte. -- Udo Laschet 09:20, 8. Mai 2007 (CEST)

Spezialfall: Löschprüfung nach Schnelllöschung

Normalerweise hat ein Artikel, der durch die Löschprüfung geschleust wird, ja eine mehr oder weniger umfangreiche Löschdiskussion hinter sich, in der sich interessierte Nicht-Admins an der Diskussion beteiligen konnten. Daher wiegt das Problem, dass er in der Löschprüfungsdiskussion u. U. nicht mehr zugänglich ist, nicht so schwer. Anders ist es bei Schnelllöschungen: wenn eine Schnelllöschung angezweifelt und in der Löschprüfung eingebracht wird, dann hatten die Nicht-Admins nie richtig Gelegenheit, den Artikel zu sehen. Das ist speziell in jenen Fällen unbefriedigend, wo die Begründung für die Schnelllöschung "zweifelsfreie Irrelevanz" lautet und gerade dies angezweifelt wird. Dann nämlich wird auf der Löschprüfung diejenige Diskussion geführt, die normalerweise in eine reguläre Löschdiskussion gehören würde: ist der Artikel relevant und geht die Relevanz aus dem Artikel hervor? Dazu ist es wichtig, dass der Artikel zugänglich ist.

Bei einer Schnelllöschung wegen zweifelsfreier Irrelevanz, deren Löschbegründung angezweifelt wird, wäre es daher sinnvoll, den Artikel für die Zeit der Löschprüfung (ausserhalb des Artikelnamensraumes) wiederherzustellen. Eine Alternative wäre, den Artikel gleich im Artikelnamensraum wiederherzustellen und mit einem regulären Löschantrag zu versehen, um die Relevanzdiskussion nicht hier, sondern auf den Löschkandidaten zu führen. Ich verstehe allerdings, dass Admins ungern schnellgelöschte Artikel wiederherstellen, die sie für irrelevant halten, nur weil sie nicht zweifelsfrei irrelevant sind.

In die gleiche Richtung geht übrigens das Problem, dass auf der Löschprüfungsseite oft nicht explizit über eine Löschprüfung entschieden wird, sondern der Archivbot diese Aufgabe übernimmt. Normalerweise ist dieses Problem kein grosses, weil ja schon in der regulären Löschdiskussion eine Entscheidung aufgrund der in der Diskussion vorgebrachten Argumente gefällt wurde. Bei Löschprüfungen nach Schnellloschung ist das Problem allerdings da: hier wurde die Löschung nicht aufgrund der in der Diskussion vorgebrachten Argumente entschieden, da die Löschung ja schnell, ohne Austausch von Argumenten geschah. Die Argumente werden ja erst in der Löschprüfung vorgebracht. Ich bin der Meinung, ein schnellgelöschter Artikel, der auf der Löschprüfungsseite zu Diskussionen führt, hat zumindest eine explizite Entscheidung aufgrund der Argumente verdient - auch wenn diese Entscheidung negativ ausfallen mag. Es ist sonst einfach unbefriedigend, sich überhaupt um gute Argumente zu bemühen.

Mein Fazit:

1. Schnellgelöschte Artikel, deren Löschbegründung angezweifelt wird, sollten normalerweise für die Dauer der Löschprüfung im Wikipedia- oder Benutzernamensraum wiederhergestellt werden.
2. Bei schnellgelöschten Artikeln sollte die Löschprüfung nicht durch Aussitzen und den Archivbot, sondern durch eine explizite Admin-Entscheidung aufgrund der Löschprüfungsdiskussion beendet werden.

"Normal" gelöschte Artikel können m. E. weiterhin wie bisher gehandhabt werden, da im normalen Löschverfahren der Artikel während der Löschdiskussion allgemein zugänglich war und es eine explizite Adminentscheidung aufgrund der Diskussion gab. Adrian Suter 10:11, 9. Mai 2007 (CEST)

Wenn es Einspruch bei einer Schnelllöschung gibt, egal ob die Löschung schon stattfand oder nicht, sollte es in den allermeisten Fällen eine Löschdiskussion geben. Die Löschprüfung kann aushilfsweise bemüht werden, um so eine Löschdiskussion anzuraten, sie kann sie aber nicht ersetzen. sebmol ^{? !} 10:37, 9. Mai 2007 (CEST)

P.S. Für die Löschdiskussion ist der Artikel selbstverständlich wiederherzustellen und mit einem Löschantrag zu versehen, damit auch andere Benutzer darauf aufmerksam werden. sebmol ^{? !} 10:38, 9. Mai 2007 (CEST)

Damit kann ich selbstverständlich - sogar noch besser - leben als mit meinem Vorschlag. Nur sehe ich nicht, dass dies auch praktiziert würde. Schau Dir Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2007/April#Conservapedia - Schnelllöschung entgegen der Regeln an, das war genau so ein Fall. Leider wurde weder der Artikel wiederhergestellt und eine normale Löschdiskussion geführt, noch mein Kompromissvorschlag aufgenommen, den Artikel als Wikipedia:Alternativprojekte/Conservapedia wiederherzustellen (meinetwegen dann auch mit normalem Löschantrag), noch eine Admin-Entscheidung gefällt. Kannst Du verstehen, dass dies für die Diskutierenden unbefriedigend ist? Adrian Suter 10:50, 9. Mai 2007 (CEST)

Hier hätte man es vielleicht machen können, nur würde ich auch da keine pauschale Regelung draus machen, da es immer Fälle gibt, in denen es Gründe gibt, die dagegen sprechen. Ein Artikel kann auch aus einem wirklich sehr sehr guten Grunde schnellgelöscht worden sein. Zum Beispiel, weil er Persönlichkeits- oder Markenrecht verletzt. Auch bei der Diskussion ob ein Thema relevant ist oder nicht ist der Artikel selbst nebensächlich, denn ein Thema sollte mit oder ohne Artikel relevant sein. Es gibt also nur wenige Fälle, in denen der Artikel überhaupt benötigt wird, für diese reicht unsere bisherige Regelung vollkommen aus, alles andere ist nur noch mehr bürokratischer Irrsinn. -- ShaggeDoc Talk 12:44, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich bin vollkommen mit Dir einig, dass "es immer Fälle gibt, in denen es Gründe gibt, die dagegen sprechen" - deshalb sage ich, ein schnellgelöschter Artikel, dr durch die Löschprüfung geht, sollte normalerweise wiederhergestellt werden. Ich will also die Begründung umdrehen: heute wird ein schnellgelöschter Artikel gelöscht gelassen, wenn nicht gute Gründe für die Wiederherstellung sprechen; ich denke hingegen, er sollte (für die Dauer der Löschprüfungsdiskussion) wiederhergestellt werden, wenn nicht gute Gründe gegen die Wiederherstellung sprechen.

Bei der Relevanzfrage bin ich hingegen nicht mit Dir einig. Ein Thema muss zwar auch ohne Artikel relevant sein, aber es ist wesentlich leichter, die Relevanz oder Irrelevanz zu beurteilen, wenn der Artikel zugänglich ist. Im genannten Fall Conservapedia hätte ich z. B. gerne gewusst, ob bestimmte Punkte, die für Relevanz sprechen, im Artikel aufgeführt sind. Ich hätte gern gewusst, wo der Artikel Lücken hat, um ggf. selbst zu recherchieren und dabei die Relevanz abzuklären. Kurz: ich hätte mich gern konstruktiv und mit gut recherchierten Argumenten an der Diskussion beteiligt. Das war leider nicht möglich, da der Artikel gelöscht war. Das führt zu Wikifrust und schadet langfristig der Wikipedia, weil dadurch ein Lernprozess bei den Benutzern ausgelöst ist, dass gut recherchierte Argumente gar nicht erwünscht seien.

Diese gut recherchierten Argumente könnten übrigens durchaus Argumente für die Löschung sein! Ich bitte die Admins, zu bedenken, dass ein Normalbenutzer ohne Adminknöpfe bei einer Schnelllöschung, die hier in der Löschprüfung aufschlägt, schlicht nicht beurteilen kann, was er davon zu halten hat. Es würde die Akzeptanz der Admins und ihrer Entscheidungen beträchtlich fördern, wenn den Normalbenutzern erleichtert würde, sie nachzuvollziehen. Wenn also im Rahmen der Löschprüfung der schnellgelöschte Artikel wiederhergestellt wird, so dass auch Nicht-Admins sehen können: ja, der Artikel war wirklich Mist. Beim normalen Löschprozedere, bei Seitensperrungen und Benutzersperrungen infolge von Vandalismus ist dieses Nachvollziehen viel leichter möglich als bei Schnelllöschungen.

Dein Hinweis, dass für die wenigen Fälle die gegenwärtige Regelung ausreicht, stimmt unter der Prämisse, dass sie dann auch tatsächlich angewendet wird. Wie Benutzer:sebmol gesagt hat, versteht er die gegenwärtige Regelung so, dass ein Artikel nach Schnelllöschung mit Einspruch wiederhergestellt und der normalen Löschdiskussion zugeführt werden soll, selbst wenn der Einspruch nach der durchgeführten Schnelllöschung kam. Dies ist übrigens genau das, was Benutzer:Wiesel bei Conservapedia wollte. Adrian Suter 13:51, 9. Mai 2007 (CEST)

Das spielt aber nach meiner Beobachtung das Problem etwas arg hoch, in der Regel wird so verfahren und in der Regel bekommt auch jeder Einsicht in gelöschte Artikel, so es denn für einen Admin zu verantworten ist. Wenn nun in wenigen Fällen entgegen der Regel verfahren wird, ist dies noch lange kein Grund so einen unnötigen Aufstand zu machen. Zumal es wohl in Falle der Conservapedia AFAIR um die Frage der Relevanz ging, wofür man den Artikel prinzipiell nicht benötigt, das kann man auch ohne diskutieren, denn durch einen Artikel wird ein Thema nicht relevanter. Wenn ein Artikel mal nicht wieder hergestellt wird, sollten sich unter Umständen die Antragsteller auch mal überlegen, ob es nicht evtl. an ihren Umgangsformen liegt. Wenn jemand schon in einem unfreundlichen Ton ankommt, der bekommt auch einen unfreundlichen Ton zurück und den Artikel garantiert nicht zur Einsicht wieder hergestellt. Ebenso ist es reichlich unklug, eine alte Diskussion zum 10ten Mal wieder aufzuwärmen, weshalb man evtl. mal in den Archiven schauen sollte. (Dies bezieht sich ausdrücklich nicht auf das angeführte Fallbeispiel, den Antrag erinnere ich nicht.)-- ShaggeDoc Talk 15:17, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich empfinde das, was ich hier mache, eigentlich nicht als "so einen unnötigen Aufstand", sondern als Hinweis darauf, dass bei Schnelllöschungern, die durch die Löschprüfung geschleust werden, der Fall ein wenig anders liegt als bei normalen Löschungen. Man muss meines Erachtens auch gar keinen neuen bürokratischen Regelwust einführen. Mir genügt es, wenn sich jeweils ein Admin findet, der gemäss den jetzigen Regeln einen Artikel vorübergehend wiederherstellt, auch wenn er ihn schlecht findet, im Bewusstsein, dass er auf diese Art unnötigen Wikifrust vermeiden kann. Ich möchte aber, da Du darauf Bezug genommen hast, nochmals festhalten: auch bei Relevanzdiskussionen ist es sinnvoll, einen (schnell)gelöschten Artikel für die Dauer der Diskussion wiederherzustellen. Denn Relevanznachweis bedeutet, dass man recherchieren muss, und der gelöschte Artikel kann einem darüber Aufschluss geben, welche Punkte schon recherchiert sind und welche nicht. Natürlich kann man auch ohne Einsicht in den Artikel recherchieren, doch macht man sich damit unter Umständen unnötige Arbeit, die man mit einem kurzen Blick auf den Artikel hätte vermeiden können.

Und zur Frage der Umgangsformen: ich gestehe Dir zu, dass gerade in den Lösch- und Löschprüfungsdiskussionen manch unnötig scharfes Wort fällt. Dass dies die Motivation der Admins, einen Artikel wiederherzustellen oder eben auch nicht, beeinflusst, ist verständlich. Zugleich ist es ärgerlich, wenn dies eine allzu grosse Rolle spielt. Immerhin werden Artikel ja nicht für den Antragsteller, sondern für alle Interessenten wiederhergestellt. Für freundliche und konstruktive Autoren - und ich bin unbescheiden genug, mich für einen solchen zu halten - ist es jedenfalls frustrierend, wenn ihnen die Einsicht in einen Artikel verwehrt oder ihr Wiederherstellungsargument ignoriert wird, nur weil ein anderer den Löschprüfungsantrag gestellt und sich dabei im Ton vergriffen hat. Adrian Suter 08:49, 10. Mai 2007 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass nach meiner Beobachtung, entgegen den seinerzeitigen Befürchtungen einiger Benutzer, von der Möglichkeit, die temporäre Wiederherstellung (außerhalb des Benutzernamensraums) zur Einsichtnahme während der Löschprüfung zu beantragen, ohnehin nur selten Gebrauch gemacht wird, halte ich den seinerzeit erzielten Kompromiss solange für ausreichend, wie es nicht gehäuft zu Fällen kommt, in denen sie verweigert wird. Bei Schnelllöschungen sollten die Admins allerdings immer bedenken, dass die Artikel nicht 7 Tage in der Löschdiskussion standen, sodass ein Einsichtsbegehren besonders verständlich sein kann. Alternativ wäre natürlich auch sebmols Vorschlag zu bedenken, bei Einsprüchen gegen Schnelllöschungen auch nach deren Durchführung ein reguläres Löschverfahren einzuleiten. Eine ausnahmslos verbindliche Regel würde ich aber nicht daraus machen, da die meisten Fälle von Schnelllöschungen ja eindeutig sind. --Amberg 23:30, 12. Mai 2007 (CEST)

P. S. Wenn, wie immer wieder behauptet wird, die Löschprüfung eine reine Angelegenheit der internen Admin-Kommunikation sein soll, dann sollte man sie konsequenterweise für Nicht-Admins unzugänglich machen. Ansonsten sollte es selbtverständlich möglich sein, dass auch Nicht-Admins hier Informationen und Argumente einbringen. Oft sind es gerade die Beiträge von Nicht-Admins, die hier zur letztendlichen Entscheidungsfindung beitragen. Angesichts der nach wie vor geringen Prozentzahl gelöschter bzw. nach Löschantrag behaltener Artikel, die überhaupt in der Löschprüfung landen, sehe ich hier auch kein praktisches Problem. --Amberg 23:30, 12. Mai 2007 (CEST)

Dann sollten aber auch SLAs nicht so schnell gestellt und trotz Einspruchs durchgeführt werden. Wenn ein gelöschter SLA mit Einspruch hier auf der LP schon eine längere Diskussion erreicht, ohne dass Nichtadmins ihn sehen können, zeigt das doch, eine eine Löschdiskussion sinnvoll gewesen wäre (siehe umseitige Pizza Connection). --Nyks ► Fragen? 13:05, 12. Jun. 2007 (CEST)

Probleme der Löschprüfung

Seitdem neuerdings in der Löschprüfung nicht nur Löschentscheidungen sondern auch Behaltenentscheidungen rückgängig gemacht werden können, werden zahlreiche umstrittene Beiträge, die die Löschkandidaten überstanden haben, letztendlich hier doch noch gelöscht. Das kommt offenbar daher, dass auch nur einer von hunderten von Admins der Auffassung sein muss, dass dieser Artikel gelöscht gehört. Dabei berücksichtigen sie häufig nicht diejenigen Argumente, die für Behalten sprechen und begründen die Löschung auch manchmal mit Schlagworten anstatt mit Argumenten. Im Endeffekt führt dieses Vorgehen zu immer restriktiveren Behaltenkriterien, zu neuen Präzendenzfällen und Löschanträgen und macht die eigentliche Löschdiskussion zur Farce.

Zwei Beispiele:

• Admin thePeter löschte den Artikel neoliberale Einheitspartei mit der Begründung, dass dieser Begriff als solches kein sachliches Thema sei, ungeachtet der Tatsache, dass es sehr wohl politische Schlagworte als Lemmata gibt, wie z.B. Achse des Bösen.
• Admin Syncro löschte den Artikel Nebenfiguren im Batman-Universum ungeachtet der Tatsache, dass laut Artikel über Fiktives Sammelartikel sehr wohl zulässig sind.

Deshalb schlage ich vor, wieder zum ursprünglichen Verfahren zurückzukehren und auf dieser Seite nur Löschentscheidungen zu diskutieren. Neon02 15:47, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ja das denke ich auch. Ich sehe vor allem zwei große Probleme bei dem Zurückgängigmachen von Behaltentscheidungen:

1. zum einen geschieht dies ohne Ankündigung auf der Seite des zu löschenden Artikels. Das heißt, Leute, denen der Artikel wichtig ist, die ihn beobachten, erfahren nicht, dass er eventuell wieder gelöscht wird. Sie können sich somit auch nicht inhaltlich argumentativ einbringen, sondern sind darauf angewiesen, dass ihnen ein Kollege einen Tip gibt.
2. noch schwerer wiegt die Regelfreiheit bei Löschungen auf dieser Seite. Während es für Löschanträge klare Regeln gibt, ist die Entscheidung auf dieser Seite lediglich der Entscheidung von Admins vorbehalten. Damit werden aber auch die Regeln auf der Löschantragsseite aufgehoben. Mir ist es schon mehrmals passiert, das ein Verweis von mir auf bestimmte Löschregeln, beispielsweise WP:LR Regel Nr. 6, mit der Aussage begegnet wurde: na gut, dann kommt es eben in die Löschprüfung. Wir können uns also fortan mit den mühsam ausformulierten Löschregeln virtuell den Hintern abwischen.

Wahrscheinlich werden jetzt wieder einige schreien: Formalismus! Tatsächlich geht es aber darum, Handlungsfähigkeit und Regelkonformität mit einander zu vereinbaren. Wichtig für das Vertrauen in Wikipedia ist, dass die User sich auf die Regeln verlassen können und dass eben auch die Admins diesen Regeln unterworfen sind. Zeigen sich einige Regeln als nicht oder schlecht praktizierbar, dann müssen sie verbessert werden. Nur so ist Fortschritt möglich.

Ich bin mir auch nicht sicher, seit wann in der Löschprüfung auch Behaltentscheidungen rückgängig gemacht werden können und weshalb dies zu einer sofortigen Löschung führt. Gab es dazu eine Diskussion? Und wie ist zu verfahren, wenn man dies rückgängig machen möchte? -- schwarze feder 16:20, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann mich dieser Forderung nur anschliessen. Es ist doch schon jetzt zu erkennen, das hier Admins etwas willkürlicher entscheiden. Im Grunde bräuchten wir jetzt eine Löschprüfung der Löschprüfung. --Grim.fandango 17:08, 21. Jun. 2007 (CEST)

Seit Anfang an als die Löschprüfung noch Widerherstellungswünsche hiess und nur wiederhergestellt werden konnt, werden zahlreiche umstrittene Beiträge, die die Löschkandidaten nicht überstanden haben, hier doch wiederhergestellt. Das kommt offenbar daher, dass auch nur einer von hunderten von Admins der Auffassung sein muss, dass dieser Artikel nicht gelöscht gehört. Dabei berücksichtigen sie häufig nicht diejenigen Argumente, die für Löschen sprechen und begründen die Wiederherstellung auch manchmal mit Schlagworten anstatt mit Argumenten. Im Endeffekt führt dieses Vorgehen zu immer restriktiveren Lösachkriterien, zu neuen Präzendenzfällen und Wiederherstellungsanträgen und macht die eigentliche Löschdiskussion zur Farce. --Finanzer 17:34, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte das für eine gute Entscheidung, dass aus den WW eine LP wurde, jeder Admin muss hier Fälle entscheiden, die außerhalb seiner Kernkompetenz liegen und die nach beiden Seiten falsch entschieden werden können. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:38, 21. Jun. 2007 (CEST)

Das ist das Problem, dass Admin häufig ausserhalb ihrer Kernkompetenz entscheiden müssen. Es wäre sinnvoll eine Stelle einzurichten, wo aufgrund von fachlicher Kompetenz entschieden wird. Dies ist aber doch nicht durch die Löschprüfung gewährleistet. Admins werden in der Regel nicht auf Grund ihrer Kompetenzen gewählt. Dies würde ein ganz anderes Wahlverfahren voraussetzen, es müssten dann sehr viel stärker die Portal-Mitarbeiter als kompetente User herangezogen werden. So wie es bislang gehandhabt wird ist es einfach eine Verschiebung von einer regel- auf eine adminorientierte Entscheidungsstruktur. -- schwarze feder 21:02, 21. Jun. 2007 (CEST)

Leider gibt es da einen feinen Unterschied: Es ist schlimmer, einen Artikel zu löschen als zu behalten, WENN das quasi heimlich geschieht, also ohne einen Löschhinweis. Ist wie im realen Leben: Ein Unschuldiger im Gefängnis ist schlimmer als ein Schuldiger in der Freiheit. --Grim.fandango 17:42, 21. Jun. 2007 (CEST)

Der Gefangenenvergleich hinkt: Ein schlechter oder falscher Artikel kann der Wikipedia deutlich mehr schaden als ein nicht vorhandener. --GDK Δ 17:48, 21. Jun. 2007 (CEST)

Das war klar, das der kommt... Vergleiche hinken immer... seltsamm... Es ist aber umgekehrt. Fehlende Artikel schaden der WP mehr. Der Benutzer erwartet Informationen und findet nichts. Und das, weil irgendwer meinte, das sei irrelevant. Besser wäre es, wenn er die Informationen gefunden hätte, die er erwartet. --Grim.fandango 17:55, 21. Jun. 2007 (CEST)

Wenn die Informationen, die er findet, aber falsch sind, kann er auch nichts damit anfangen. Es soll Leute geben, die glauben das Falsche dann auch noch... -- ChaDDy ^?! +/- 18:03, 21. Jun. 2007 (CEST)

Medienkompetenz. Wenn es damit hapert wird es bei der Benutzung eines Wikis schwierig. Zusätzlich gibt es Quellenhinweise und weiterführende Links die dem Benutzer helfen. -- Ilion 14:51, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wie kommst du jetzt auf "falsch"? Das ist doch ein ganz anderes Thema. In der Löschdiskussion und Löschprüfung geht es doch um Relevanz. Der Inhalt des Batmans-Artikel z.B war nicht falsch. Er wurde noch "eigenem gusto" gelöscht. Keine Sorge, der Artikel an sich ist mir egal. Ich nehm ihn nur als Beispiel. Wo muss man sich nun wegen der Löschprüfung der Löschprüfung wenden? --Grim.fandango 18:09, 21. Jun. 2007 (CEST)

Auch hier? Aber man kann´s auch übertreiben... -- ChaDDy ^?! +/- 18:10, 21. Jun. 2007 (CEST)

.... mit dem Löschen? ;-) --Grim.fandango 18:13, 21. Jun. 2007 (CEST)

Meine Aussage zu interpretieren überlass ich euch... -- ChaDDy ^?! +/- 19:44, 21. Jun. 2007 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass in einem der oben beschriebenen Fälle die Diskussion seitens eines Admins für beendet erklärt wurde, bedeutet das Verfahren im gegenwärtigen Rahmen nicht mehr und nicht weniger, dass solange geprüft wird, bis einer bestimmten Klientelgruppe das Urteil gefällt und danach sämtliche User das Maul zu halten haben. "Wir diskutieren so lange bis wir recht bekommen" kann nicht das Ziel einer "Löschprüfung" sein. Weder Transparenz noch Richtigkeit werden so gefördert. Ob oder ob nicht ein Artikel sachlich falsch ist stand in keinem Fall zur Debatte. --213.209.110.45 12:51, 26. Jun. 2007 (CEST)

Archivierung

Irgendwie klappt das hier mit der automatischen Archivierung noch immer nicht, deshalb habe ich grade mal angefangen, das händisch zu machen (aber wegen der BKs mit He3nry aufgehört). Vielleicht sollten hier mal öfters jemand drüber schauen. So schlimm es nicht. -- ShaggeDoc Talk 15:42, 28. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Bei der Archivierung auch nicht zimperlich sein, wo keine Diskussion stattfindet oder nur noch sachfremd diskutiert wird -> Archiv. Wenn es zu früh war, kann man es immer noch wieder zurückholen, es ist ja nichts wirklich weg. Das hat auch den Vorteil, dass diese Seite nicht mehr so lang ist und so lange zum Laden braucht. -- ShaggeDoc Talk 15:57, 28. Jun. 2007 (CEST)

Permanente Unhöflichkeit auf der LP-Seite

Da inzwischen auch durchaus langjährige etc. Benutzer, dazu übergehen erstmal auf der LP-Seite zu schreiben und den Satz "Sprich den Admin, der die Entscheidung getroffen hat, freundlich auf seiner Diskussionsseite auf seine Entscheidung an und erkundige dich nach den Gründen." ignorieren (bei IPs etc. gehört diese Ignoranz sowieso zum Standard) frage ich mich, ob man diese Anträge nicht einfach mit entsprechendem Hinweis hier revertieren sollte. Oder finden wir das unnötig aggressiv? --He3nry Disk. 19:55, 27. Jun. 2007 (CEST)

FWIW, ich habe eine Weile regelmäßig bei Anträgen nachgefragt, ob der Admin angesprochen wurde. Als Antwort darauf kam (auch von Adminkollegen), ich sollte mich nicht an Formalismen aufhängen, sondern lieber die Substanz des Antrages diskutieren. Entsprechend hab ich das Nachfragen auch wieder eingestellt. sebmol ^{? !} 21:19, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich kenne das, mir wird beim Verweis auf Regeln reflexartig Formalismus vorgeworfen. Dies ist ein echtes Problem. Die Regeln hier sind selbstbestimmt geschaffen worden und haben Sinn, das ständige Ignorieren der Regeln hingegen schafft ein Klima des Misstrauens. -- schwarze feder 21:58, 27. Jun. 2007 (CEST)

Regeln hin oder her - nicht jeder kennt sie, manch einer ignoriert sie - man kann mit oder ohne Regeln freundlich sein. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:07, 27. Jun. 2007 (CEST)

Gibt es einen Einzellfall oder ist das hier eine Grundsatzdiskussion? -- Achates Differenzialdiagnose! 22:26, 27. Jun. 2007 (CEST)

Mal andersrum: Wieso soll ich eigentlich den Admin ansprechen? Der hat sich doch eine Meinung zu dem Kasus gebildet und aus sicher gutem Grund entsprechend entschieden. Und er hat seine Entscheidung entsprechend begründet. Was soll er denn mehr (und im Grunde genommen auch glaubwürdiger) antworten als: "Ich habe entschieden und werde diese Entscheidung jetzt nicht einfach so revidieren"? --Henriette 23:57, 27. Jun. 2007 (CEST)

Also ich habe auch schon mal was wieder hergestellt bzw. noch gelöscht. Zum anderen fällt die Begründung schon mal was kurz aus, d.h. nach Erweiterung und Diskussion bleibt die Anmeldung auf LP aus, d.h. die Beschäftigung aller anderen mit dem Fall wird auf die Wichtigen beschränkt. Und zu guter letzt wird man dann wenigstens gewarnt und kann sich hier beteiligen. --He3nry Disk. 11:44, 28. Jun. 2007 (CEST)

Nicht jede Diskussionsauswertung wird begründet. Mit der Anfrage wird zum Teil erstmal klar, warum die Entscheidung auf diese Weise gefallen ist. Gibt es gute Argumente gegen die Entscheidung, kann das kurze Gespräche gelegentlich bereits auf der Benutzerdiskussionsseite schon das Ergebnis erzielen, das durch eine Löschprüfung erhofft wird. sebmol ^{? !} 12:57, 28. Jun. 2007 (CEST)

@ACK Henriette; genau dies war die Reaktion in den zwei oder drei Fällen, in denen mein Artikel gelöscht wurde. Eher ist ein Admin bereit, einen schnellgelöschten Artikel wiederherzustellen oder zumindestens Einzelheiten über den Inhalt mitzuteilen (auch das habe ich in einer Handvoll Fällen erlebt). Das ein Admin seine Entscheidung nach regulärer LD aufgrund einfachen Ansprechens auf seiner Disku-Seite revidiert, scheint mir (subjektiv) die Ausnahme zu sein. Die Regelung, man solle erstmal den Admin ansprechen ist deswegen in der Regel, wg. Aussichtslosigkeit überflüssig. --Matthiasb 12:59, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hüstel, Dir dürfte klar sein, dass das auch daran liegen könnte, dass Du praktisch nur Behalten votierst und dass heisst, dass es statistisch signifikant häufig Entscheidungen gegen Dein Votum gibt.--He3nry Disk. 13:06, 28. Jun. 2007 (CEST)

Das ist eher dein subjektiver Eindruck; erstens sehe ich wenig Sinn darin, einem LA, bei dem es schon zwei Drittel Löschvotes gibt, eine weitere hinzuzufügen, praktisch ist doch eigentlich löschen in der Löschdiskussion die Default-Entscheidung oder? Zweitens gibt's von mir eine signifikante Zahl von Löschvoten, nur fallen die nicht so auf. Nebenbei: ich habe ich in den vergangenen 12 Monaten etwa 15 Wiederherstellungswünsche geäußert, mit zehn oder elf Wiederherstellungen ist da die Erfolgsquote doch beachtlich. --Matthiasb 17:05, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe deshalb gefragt, weil ich es selbst schon mal falsch gemacht habe und den Admin nicht vorher ansprach – ehrlich gesagt habe ich auch überhaupt nicht darauf geachtet, was oben auf der LP-Seite stand. So rein gefühlsmäßig würde ich in 99% der Fälle auch davon ausgehen, daß ein Admin sich über seine Entscheidung 'nen Kopf gemacht hat und ich ihn sowieso nicht umstimmen kann. Auch wenns mir selbst schon so ging, daß ich aufgrund netter und kompetenter Ansprache eines Benutzers meine Entscheidung klaglos revidiert habe. Und wenn ihr mich jetzt wahrscheinlich nicht mögt dafür: Ich halte dieses "sprich vorher den Admin an" für einen überflüssigen Formalismus. Ich würde es besser finden, wenn wir zur Bedingung machten, daß der Admin lediglich mit einem knappen Satz darauf hingewiesen werden sollte (meinenthalben auch muß), daß seine Entscheidung auf dem Prüfstand steht – wenn er sich dann nicht zu Wort meldet, weil er keinen Grund zum nochmaligen Nachdenken sieht: Gut. Wenn er auf der LP mitdiskutieren möchte: Auch gut. Die Anfrage zu revertieren mit der Begründung, daß man vorher mit dem Admin diskutiert haben muß und den Frager von Pontius zu Pilatus und wieder retour zu schicken, ist doch auch Kappes, oder? --Henriette 16:33, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ja, ändern wir das doch entsprechend Deinem Vorschlag ab. Sinngemäß: Die Ansprache des Admins wird gerne gesehen, zumindest sollte jedoch ein Hinweis auf den Antrag zur Löschprüfung hinterlassen werden. Grüße --AT talk 17:00, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hm, ich finde die Hürde an sich sinnvoll. Wir wollen doch nicht eine zweite Löschkandidatenseite aufmachen. Wenn ich jede Löschdiskussio hier einfach wieder eintragen kann, dann machen wir bald alles zweimal (mehr als sowieso schon), --He3nry Disk. 17:02, 28. Jun. 2007 (CEST)

(nach zweifacher BK) Ich sehe das genau wie Du Henriette. Ich war doch eher verwundert, als man mich nach einer Löschentscheidung auf meiner Disk. befragte, ob ich das wirklich so sehen würde, denn ich hatte (meiner Meinung nach) die Löschung ausreichend begründet. Daher habe ich den Petenten dann auch gleich auf die LP verwiesen. Ich habe mich dann auch - außer einem Verweis auf meine Begründung der Löschung - weitgehend aus der LP herausgehalten, weil die LP ja gerade dazu dienen soll, daß sich andere Admins angucken, ob meine Entscheidung richtig war oder nicht. --Mogelzahn 17:06, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ergänzung @AT: Deine Abwandlung gefällt mir nicht wirklich. Der abarbeitende Admin hat seine Entscheidung getroffen, eine Info über die LP ist nett, aber alles darüber hinaus ist nun (wenn er seine Entscheidung vernünftig begründet) nicht mehr sein Bier, wie oben gesagt, ich war eher erstaunt bis belustigt über das Ansinnen auf meiner Disk. --Mogelzahn 17:09, 28. Jun. 2007 (CEST)

Die Anforderung, die Frage nach der Löschung oder Nichtlöschung erstmal mit dem betroffenen Admin zu besprechen, ist keineswegs überflüssig. Sie sagt erstmal dafür, dass sicher der nachfragende Benutzer genau Gedanken darüber macht, was er eigentlich möchte und mit welchen Argumenten er eine Änderung begründen will. Gleichzeitigt verlangt sie auch, dass er sich die passende Löschdiskussion ansieht und damit auch erkennen kann, ob sein Argument nicht bereits in die Löschdiskussion eingeflossen ist und diskutiert wurde. In viel zu vielen Fällen werden hier Löschprüfungsanträge geradezu hingerotzt, ohne dass da ein erkennbarer Aufwand an Vorbereitung eingeflossen ist. Dann liegt es gar an anderen Benutzern, den konkreten Fall nachzurecherchieren, nur um danach herauszufinden, dass die Anfrage unberechtigt ist. Entsprechend sollte diese Anforderung nicht aufgehoben, sondern verschärft angewandt werden. sebmol ^{? !} 17:12, 28. Jun. 2007 (CEST)

Also, die Latte höher zu legen, fände ich durchaus ok, nur sollten wir dabei nicht vergessen, dass manche Leute noch nicht so lange dabei sind, da muss man auch mal Nachsicht walten lassen. Aber bei alten Hasen würd ich den Antrag schon löschen, die sollten wissen, was sich gehört. -- ShaggeDoc Talk 17:17, 28. Jun. 2007 (CEST)

Das sehe ich anders. Das Ansinnen, sich erst an den abarbeitenden Admin statt an die LP zu wenden, suggeriert doch gerade, der Admin habe sich die Sache zu leicht gemacht. Wenn er sich nämlich genau überlegt hat, warum er gelöscht oder nicht gelöscht hat, dann wird er sich auch nicht so schnell umstimmen lassen, selbst wenn er falsch gelegen haben mag (was ja immer passieren kann und nichts verwerfliches ist), weil er von seiner Entscheidung ja überzeugt ist. Wer mit einem Ansinnen die Entschieidung abzuändern auf meine Disk. und nicht hierher kommt, wirft mir implizit vor, nicht nachgedacht zu haben. Kommt er hierher (und begründet sein Ansinnen vernünftig - hingerotzte LP-Anträge nehme ich eh nicht ernst), so unterstelle ich, daß er meine Entscheidung zwar nicht für richtig erachtet, aber doch akzeptiert, daß ich mir Gedanken gemacht habe. --Mogelzahn 17:21, 28. Jun. 2007 (CEST)

Es suggeriert, dass Admins Fehler machen und dass sie bereit sind, beim Ansprechen darauf Korrekturen vorzunehmen. Die leider sehr oft auftauchende Tendenz, Löschentscheidungen aus persönlichen Gründen anzuzweifeln, sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass es auch viele andere Gründe gibt, eine Entscheidung nochmal "unter vier Augen" unter die Lupe zu nehmen. Vielleicht hat der Admin einen Beitrag übersehen oder ein Aspekt der Diskussion nicht genug gewichtet, vielleicht gab es eine vorherige Diskussion, die nicht beachtet wurde, oder eine irgendwo niedergeschriebene Konvention, die auch eine Rolle spielt. Warum sollte man solche Anfragen nicht erstmal im kleinen Kreis halten, bevor man im Prinzip die gesamte Adminschaft zur Beteiligung ruft? sebmol ^{? !} 17:33, 28. Jun. 2007 (CEST)

Was ich beispielsweise häufiger sehe ist, daß Benutzer den Grund für eine Löschung aus dem meist eher sparsamen Kommentar nicht ausreichend nachvollziehen können und daher eine etwas ausführlichere Erklärung benötigen, die oft genug zur Akzeptanz der Entscheidung führt. Es erscheint mir mehr als fair, wenn der abarbeitende Admin zunächst eine Chance erhält, sich dem Kritiker gegenüber direkt zu erklären, bevor das hier her gezerrt und breitgewalzt wird. Liebe Grüße --Doudo 18:41, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hmm. Ich würde das Recht des Admin auf eine Ansprache, vor Eröffnung der Löschprüfung, aus den Punkten 7 und 9 der Wikiquette ableiten. Es sei denn ich hätte etwas widersprechendes übersehen.

Und ja, auch ich habe das gelegentlich vergessen...

Das wir Admins uns mit der Löschbegründung mehr Mühe geben sollten sehe ich genauso und versuche mich die zweifünfmal im Monat, wenn ich einen Löschkandidaten bearbeite umzusetzen (Betonung auf „versuche“). Gleichzeitig möchte ich vorschlagen die Autozusammenfassung im Feld Grund der Löschung auszuschalten. Auch vor dem Hintergrund, dass dieser Grund nicht nur im Log auftaucht, sondern inzwischen auch recht prominent auf den gelöschten Seiten. Das sollte man nicht automatisieren, sondern den Admin zwingen, die grauen Zellen einzuschalten, andernfalls wäre ein dropdown-Menü, wie bei den Blocks ganz nett.

Also Grundsatzdiskussion?! -- Achates Differenzialdiagnose! 19:08, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ja, sieht ganz nach einer Grundsatzdiskussion aus :)) Ich lese hier einige gute Argumente, weniger gut ist das Argument, daß man damit "hingerotzte Anfragen" auf der LP unterbinden kann. Wie sieht das denn in Wirklichkeit aus? Benutzer rotzt mir die Anfrage schön anleitungsgemäß auf meine Disk., ich rotze zurück, daß ich hingepfuschte Anfragen nicht zu beantworten gedenke und das er dahin gehen soll, wo der Pfeffer wächst. Und dann rotzt er doch wieder wortgleich seinen Kram auf die LP. Was ist damit jetzt gewonnen, außer zwei unnötigen Edits? Ich sehe die Nachfrage auch nicht wirklich als anschwärzen oder Unterstellung von Inkompetenz einem Admin gegenüber – und für eine falsche Entscheidung muß man sich nicht wochenlang schämen, auch wenn das mehrere Leute mitbekommen haben; passiert halt. Und ich sehe übrigens auch nicht, daß die gesamte Adminschaft auf dieser Seite hier in irgendeiner Weise gezwungen wäre, sich mit einem Problem zu befassen: Wer sich jeden Murks antut, der ist selber schuld. Ich picke mir gelegentlich Themen heraus, die mich interessieren oder von denen ich meine Ahnung zu haben: Die paar Minuten investiere ich dann gern. Blöde Anfragen brauchen wir auch gar nicht revertieren: Da reicht schon ignorieren und wenn nach drei Tagen keine Antwort kommt: Archivieren oder löschen oder whatever. --Henriette 23:18, 28. Jun. 2007 (CEST)

Praktisch: nix!

Theoretisch: Wenn das "hinrotzen" einem Mindestmaß an "whatever" entspricht, werde ich mir das tatsächlich noch einmal ansehen, ich weiß nicht wie viele Admins hier mit einer Unfehlbarkeitsüberzeugung unterwegs sind. Manchmal hat man dann nach einem Hinweis auf den Vorratsdatenspeicher der allwissenden Müllhalde seinen Frieden, manchmal ringt man sich durch, den Artikel auf einer Benutzerunterseite wiederherzustellen, manchmal erklärt man nochmals den Grund der Löschung und das Argument wird bisweilen sogar akzeptiert. Umgekehrt sperre ich, außer in eindeutigen Fällen, niemanden, der auf der VM steht und nicht angesprochen wurde (Macht des Kackbalken und/oder AGF), damit der Gemeldete tatsächlich die Chance hatte (Zitat einiger unserer RC-Türsteher) in sich zu gehen und zu bereuen. -- Achates Differenzialdiagnose! 07:04, 29. Jun. 2007 (CEST)

Also, ich gestehe, ich werde gerne erstmal persönlich angesprochen. Ich erzähle sogar bei Stammtischen herum, dass ich nur Löschkandidaten abarbeite, damit ich mal wieder Post bekomme. Ich halte es erstmal für möglich, dass ich tatsächlich was übersehen habe, irgendein ein neues Relevanzkriterium oder sonstwas, ich mach das ja nur sporadisch. Ich begründe zwar auch schon auf der LK-Seite meine Entscheidung, aber meist notgedrungen knapp, und erkläre es dann gerne nochmal ausführlicher, wenn man mich fragt. Umgestimmt hat man mich zwar noch nicht, aber ich konnte durchaus schon nachträglich überzeugen, und es kam gar nicht erst zu einer Löschprüfung. Manche Kollegen schreiben auf der LK-Seite auch nur ein lässiges "gelöscht" drunter, da ist es schon spannend, überhaupt mal zu erfahren, aufgrund welchen Argumentes gelöscht wurde. So ganz abschaffen möchte ich das eigentlich nicht. Löschprüfungsanträge von Newbies zu revertieren, die nicht mal wissen, welcher Admin gelöscht hat und wie man das rausfindet, halte ich allerdings auch für überflüssig. --Streifengrasmaus 12:05, 29. Jun. 2007 (CEST)

In dieser Hinsicht ist sehr hilfreich, daß bei der Eingabe eines bereits gelöschten Lemmas neuerdings ein Kasten erscheint, der bisherige Löschungen aufführt. Wollen mir mal hoffen, daß das nicht wieder abgeschafft wird, weil jemand meint, es sei redundant zum Löschlogbuch. --Matthiasb 12:29, 29. Jun. 2007 (CEST)

Bitte Verfahren der Löschprüfung überprüfen

Die LöschPRÜFUNG trägt ihren Namen derzeit völlig zu unrecht. Bei strittigen Themen zb. Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2007/Juni#Wikipedia:Widerspruch sollte mindestens ein Admin wenigstens einen Kommentar zum Ende des Verfahrens machen. Heute werden einfach Disusssionen ins Archiv verlagert ohne dass sie überprüft, geschweige denn erledigt seien. --Avron 08:18, 12. Jun. 2007 (CEST)

glaub mir, viele Admins beobachten und lesen die Seite. Wenn kein Admin die alte Entscheidung rückgängig macht, dann ist die Lschprüfung eben gescheitert. Das mag im Einzelfall blöd aussehen, aber manchmal ist keine Aktion auch eine Aussage --schlendrian •λ• 11:10, 12. Jun. 2007 (CEST)

Das wird wohl so sein. Aber schon an der Wortwahl dann ist die Löschprüfung eben gescheitert erkennt man das paradoxe an der Sache. Wie kann denn eine Prüfung scheitern? --Avron 11:26, 12. Jun. 2007 (CEST)

ich kann auch schreiben "dann wurde dein Antrag auf Überdenken der Löschentscheidung abgelehnt", andere Worte, ich meine das selbe --schlendrian •λ• 11:32, 12. Jun. 2007 (CEST)

Würde ich akzeptieren. Dann gibt es wenigstens zwei Admins die mit ihrem Namen für die gleiche Entscheidung stehen.--Avron 11:41, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ein lapidares "Abgelehnt", was ja deiner Vorstellung gleichkäme, ist manchmal sogar eher konfliktfördernd. -- ShaggeDoc Talk 11:19, 12. Jun. 2007 (CEST)

Besser abgelehnt (argumentiert) als wortlos verschoben.--Avron 11:26, 12. Jun. 2007 (CEST)

nun ja, es gab in der Recht langen Diskussion doch einige Admins, die was geschrieben haben und nicht wiederherstellen wollten. Ist das keine Rückmeldung? --schlendrian •λ• 11:30, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich kenne mich in dem Adminstamm nicht so gut aus, dass ich vom Namen auf die "Funktion" schliessen kann. Vielleicht wollten sie das auch nur als normaler User kommentieren? Bei den Löschkandidaten entscheidet am Ende ja auch ein Admin ob löschen oder nicht. Bei der Löschprüfung sollte es auch so sein. Es müsste allerdings ein Anderer sein als bei den Löschkanditaten für die Löschung Verantwortliche.--Avron 11:38, 12. Jun. 2007 (CEST)

Die Löschprüfung ist eben keine Neuauflage der Löschdiskussion. Wenn sich niemand mit fundierten, zusätzlichen Argumenten im Sinne der Löschprüfung ausspricht, dann ist sie eben gescheitert. Da braucht kein Admin sein "Find ich auch. AOL. --~~~~" druntersetzen. --Zinnmann d 11:42, 12. Jun. 2007 (CEST)

Dann verstehe ich nicht den Sinn dieser Institution. Und wenn ich mir die Diskussion oben anschaue, bin ich wohl auch nicht der Einzige.--Avron 11:51, 12. Jun. 2007 (CEST)

Hier werden (offensichtliche) fehler des abarbeitenden Admins aufgezeigt, wenn dieser sie nach einer Ansprache nicht selber einsieht. Das steht auch so im Intro der Seite --schlendrian •λ• 11:55, 12. Jun. 2007 (CEST)

Na ja, im Umkehrschluss würde es bedeuten, dass nicht offensichtliche Fehler akzeptiert würden. Und was ein Fehler überhaupt ist, darüber streiten sich die Geister. Aber gut, ich akzeptiere dass die Löschprüfung eine Revision und keine Berufung ist. Das steht ja auch so auf der Seite. Ob das gut ist, ist eine andere Frage. --Avron 12:04, 12. Jun. 2007 (CEST)

<- Naja, dann mach einen besseren Vorschlag, der auch mit vertretbaren Aufwand durchzuführen ist. Auch Admins haben nicht ewig viel Zeit, da wir auch Mecker kriegen, wenn es mal wieder an anderer Stelle eng wird. Ist halt schwer für die Adminschaft es allen Recht zu machen, auch wenn dies manchmal wünschenswert wäre. -- ShaggeDoc Talk 12:38, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wie ich schon oben gesagt habe, würde ich gerne sehen dass ein zweiter Admin die Diskussion abschliesst. Weil hier immer so juristisch mit Revision argumentiert wird: auch eine gerichtliche Revision fällt am Ende eine klare Entscheidung.

Übrigens, wenn man juristisch argumentiert, dann hat der Admin in dem obigen Fall einen Fehler begangen. In der Löschregeln steht klar: Danach entscheidet ein Administrator anhand der vorgebrachten Argumente, ob der Artikel gelöscht wird In dem geschilderten Fall hat der Admin eine extreme persönliche Meinung. Er war somit befangen und hätte über die Löschung nicht urteilen dürfen. --Avron 14:16, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich stimme mit Avron in soweit überein, dass: 1. am Ende der Diskussion ein Admin die endgültige Entscheidung noch einmal reinschreiben sollte. 2. eine Diskussion nicht beendet werden sollte, bevor auf ALLE sachlichen Agrumente Stellung genommen wurde 3. im Falle einer Ablehnung der ablehnende Administrator nicht der gleiche sein darf, wie der, der die ursprüngliche Löschung veranlasst hat, um eine Befangenheit auszuschließen. Mein dritter Punkt ist aus meiner Sicht der Wichtigste: Denn da in der Löschprüfung die Entscheidung des löschendenden Admins überprüft wird, sollte der zwar mitreden können, aber lediglich mit den Rechten eines "normalen" Benutzers. Sonst wäre die Löschprüfung sinnlos.--Petty230 17:34, 12. Jun. 2007 (CEST)

zu 1: eine eindeutigere Entscheidung wie "keine Entscheidung" kann es eigentlich nicht geben. Sehr viele Admins gehen jeden Tag diese Liste durch (ich auch) und manche Lemmata sind einfach indiskutabel. Somit haben da Admins auch ganz einfach keine Lust etwas zu zu schreiben, da es Zeitverschwendung ist. zu 2: Was ein sachliches Argument ist, ist in der Regel ein Stück weit ansichtssache. Die häufig sehr sachlichen Argumente, der Admins, die sich freiwillig mit dieser Seite auseinandersetzen, werden ja auch in der Regel nicht akzeptiert. Im Gegenteil, als Zensor und Löschnazi muss man sich bezeichnen lassen. zu 3: In der Regel werden die Anträge auch nicht vom löschenden Admin abgelehnt und die Fälle, die mir bekannt sind, waren eher sehr eindeutig, d.h. der Artikel bestand nur aus Schmierereien. -- ShaggeDoc Talk 17:52, 12. Jun. 2007 (CEST)

In der Löschprüfung landen oft Fälle die überhaupt nicht eindeutig sind z.B. der oben genannte Fall. Gerade in diesen Fällen wäre es angebracht eine zweite Instanz zu haben. Die hier von Dr. Shaggeman vorgebrachten Argumente lassen mich zweifeln warum es die Löschprüfung überhaupt gibt. Wenn es ohnehin eine Zeitverschwendung ist, dann soll man es gleich lassen. Da müsste ich mich nicht an der langen Diskussion beteiligen und meine Zeit woanders sinnvoll anwenden.--Avron 18:46, 12. Jun. 2007 (CEST)

Also so richtig versteh ich nicht was du willst. Unter der Diskussion steht doch eindeutig (mir sei verziehen das ich das hierherkopiere):

43 kB und 11 Tage reichen um Alles zu sagen. 
Es ist Alles gesagt, nur noch nicht von jedem. EOD -- Achates Differenzialdiagnose! 18:59, 7. Jun. 2007 (CEST)

Auch ein Admin, und ein anderer als der der die Löschung vornahm. Außerdem haben sich an der konkreten Diskussion (wenn ich richtig gezählt habe) 6 Admins beteiligt, ohne das einer die Entscheidung revidiert hat. Was willst du noch mehr? Eine Abstimmung an der sich alle Admins beteiligen müssen? (Ich seh's, den Spruch werd ich bereuen...). Lennert B d·c 18:54, 12. Jun. 2007 (CEST)

Warum nicht gleich noch Jimbo alles gegenzeichnen lassen. Avron, diese Löschprüfung ist in vielen Fällen ein sehr wichtiges und gut funktionierendes Tool. 90% der Fälle laufen ganz reibungslos und schmerzlos für alle beteiligten ab. In vielleicht 10% der Fälle besteht überhaupt ein Grund für eine Diskussion. Davon ist die Hälfte allerdings schon mit dem Argument, der Artikel "Bestand nur aus Schmierereien" bzw. welche Version von "Ficken, ficken, ficken willst du haben?" bendet. Dann gibt es noch die restlichen 5%, die wirklich kontrovers sind, und selbst davon ist der Großteil zumindest aus sicht der Admins eindeutig. Die paar Fälle in denen sich selbst due Admins nicht einig sind, sind sogut wie nicht der Rede wert. Und deshalb willst du dieser Seite ihre Berechtigung absprechen? -- ShaggeDoc Talk 19:22, 12. Jun. 2007 (CEST) Die Zahlen beruhen nicht auf einer detailierten Statistik, sondern entstammen meinem Empfinden und können auch falsch sein.

Es waren deine Argumente die mich zu dieser Äusserung veranlassten. Jetzt sagst du selbst dass es nur 5% der Diskussionen sind, die kontrovers sind. Ich will die Debatte nicht unnötig in die Länge ziehen. Hier ist auch schon wahrscheinlich alles gesagt. Was bleibt ist der fade Nachgeschmack, dass die Löschprüfung keine Regeln hat und die Ergebnisse für Aussenstehende nicht nachvollziehbar sind.--Avron 21:28, 12. Jun. 2007 (CEST)

Was ich sehr positiv fände wäre ein Hinweis der Admins, die die Diskussion gelesen haben und, an der Stelle, eine konkrete Meinung haben. Bei meinen Löschprüfungen hatte ich häufig den Eindruck bzw die Unsicherheit wer Admin ist, ob noch einige / welche Admins sich beteiligen bzw wo es krankte. Ich würde mir also wünschen das Admins, wenn sie die Diskussion für erledigt erachten, einen Vermerk mit einem kleinen Hinweis auf den Grund abgeben. --Cjesch 19:54, 12. Jun. 2007 (CEST)

Du kannst dir ziemlich sicher sein, das wenn niemand etwas schreibt, mindestens 5 Admins die Sache verfolgt haben und für eindeutig hielten, bei Diskussionen die länger sind, werden es sicher deutlich mehr sein, da eine lange Diskussion meist sehr auffällt. Meist sind dann aber ander schon so weit, dass sich eine weitere Stimme nicht mehr lohnt. Wenn du dir nicht sicher bist, wer von den Diskutanten Admin ist, dann kannst du dir für dein monobook.js eine Funktion bauen, die diese markiert oder du schaust auf WP:A nach, dann sind wir alle aufgelistet (teils sogar mit Foto). Wir haben leider neben der LP noch ein Reihe weiterer (wichtigerer) Aufgaben, die leider auch Zeit verbrauchen. Ist zwar doof, aber es ist so. Die LP ist momentan die beste, die wir haben und die auch mit vertretbaren Aufwand durchzuführen ist, alles andere ist nur ein (wunderbarer) Traum. Das ist aber nicht unserer Schuld. -- ShaggeDoc Talk 20:17, 12. Jun. 2007 (CEST)

Was mir an der Löschprüfung fehlt ist ein Infokasten wie in den Meinungsbildern, meinetwegen, können wir aus den 7 Tagen auch 10 oder 14 Tage Diskussion machen, wenn nur irgendwann ein Deckel darauf kommt, ohne wie oben zitiert, intervenieren zu müssen und der Thread nicht erst bei ∞ + X Tage archiviert wird. -- Achates Differenzialdiagnose! 22:09, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab das mal hinzugefügt, vielleicht wird dadurch auch klarer, wann Diskussionen schon viel zu lang gelaufen sind. sebmol ^{? !} 16:08, 21. Jun. 2007 (CEST)

Das ganze ist immer noch viel zu schwammig formuliert. Was soll denn der Satz aussagen: Wenn nach dem Ablauf dieser Frist keine Entscheidung getroffen wurde.. ? Wer, und welche Entscheidung? --Avron 22:23, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wenn nix passiert, dann passier nix. -- Achates Differenzialdiagnose! 22:44, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ach Leute, kann man das nicht verständlicher Ausdrücken? Wenn jemand den Satz liest dann fragt er sich unweigerlich: Wer entscheidet das? --Avron 08:47, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe erst jetzt diese Diskussion gelesen. Ohne den aktuellen Fall nochmal aufwärmen zu wollen: Avron hat völlig recht. Ohne weitere Wortmeldung eines Admins weiß man nicht: Wurde der Fall mit Absicht ignoriert? Oder einfach ins Archiv gescrollt, obwohl ein Admin dann doch noch eine Entscheidung herbeigeführt hätte? Oder hat sich gar niemand darum gekümmert? Es hinterlässt einen unguten Beigeschmack, eine Löschprüfung nicht abzuschließen. --KnightMove 21:45, 22. Jul. 2007 (CEST)

Gelöschter Artikel Brigitte Frank

Wie ist denn nun über den Artikel (Löschkandidat vom 5. Juli 2007) entschieden worden? Mit welcher Begründung wurde er gelöscht? Ich finde eine komplette Löschung unverhältnismäßig. Was hat denn Henriette von Schirach getan, um lexikonwürdig zu werden oder Ilse Heß? Über Brigitte Frank gibt es immerhin eine Biografie. Sie war zudem Verlegerin. OfficeBoy 15:45, 13. Jul. 2007 (CEST)

Was hältst Du denn davon den löschenden Admin zu fragen? -- Achates Differenzialdiagnose! 15:51, 13. Jul. 2007 (CEST)

Hat er doch schon (zumindest mich, ich hatte ihn als Wiedergänger gelösczht, siehe [4]), außerdem bereits auf der Löschprüfungsseite eingestellt, wo der Antrag von Henry mit "abgelehnt" entschieden wurde. Irgendwann muss man dann eine Entscheidung imho auch mal akzeptieren. Grüße, --Pfalzfrank Disk. 17:03, 13. Jul. 2007 (CEST)

In diesem Fall sehe ich dies anders. Nachdem ich mir den Artikel aus dem Google-Cache geangelt habe, finde ich an ihm nichts auszusetzen. Er ist weder unsachlich noch unbelegt. Wahrscheinlich hätte ich ihn selbst nicht wesentlich anders geschrieben. Ich bin weiterhin der Meinung, dass Brigitte Frank als historische Person relevant ist. Argumente aus der Löschdiskussion, sie als Ehefrau, Mutter abzutun, sind nicht überzeugend. Man muss Brigitte Frank im historischen Zusammenhang sehen, und derart nahe Berichte über Frauen, die keine formale Position hatten und dennoch Macht in einer Zeit, die Frauen an den Herd und ins Wochenbett schickte, ausgeübt haben, wie das Buch ihres Sohnes beschreibt, gibt es nicht in Massen. Durch das Buch ist ihre Lebensgeschichte zudem öffentlich stark wahrgenommen worden, wie schon ein schneller Google-Blick zeigt - sonst hätte ich mich kaum an sie erinnert. Solche Frauen als irrelevant darzustellen, ist für mich eine männlich geprägte Weltsicht, die sich lediglich an äußeren Machtpositionen festmacht. Und das trifft auch für WP-Relevanzkriterien zu. Aber ich kann mir ja auch Niklas Franks Buch besorgen, wenn ich etwas über sie wissen möchte. Es ist die Generation meiner Großmütter, und damit einer Generation, die geschwiegen hat, als Täterinnen sowieso und als Opfer zumeist auch. --MrsMyer 18:37, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mir den Artikel auch angesehen und bin, die Relevanzfrage betreffend, einer Meinung mit MrsMeyer; ich hatte seinerzeit die Löschdebatte(n?) nicht mitbekommen, sonst hätte ich mich dort bereits geäußert: Diese Frauen-Leben sind exemplarisch, nicht nur für diese Generation, sondern auch in ihren Verläufen aus Ignoranz und Macht. Diese ältere, offenbar nicht mehr gepflegte Seite zeigt das. Diese Frauen für enzyklopädisch irrelevant zu nehmen, halte ich persönlich allerdings weniger für eine männliche Sicht als vielmehr für eine unhistorische. Der Artikel über die Frank ist sprachlich zu verbessern. Ich möchte mich für ein Wiederherstellen aussprechen. --Felistoria 20:00, 13. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, ich bin es nochmal, der Ersteller des Artikels über Brigitte Frank. Wie es aussieht, wurde nun entgültig über die Löschung entschieden und der Artikel bleibt gelöscht. Schade, ich hätte ihn auch überarbeitet. Die Argumente der beiden oberen Benutzer(innen) finde ich sehr klug und überzeugend; ich verstehe nicht, warum dem Artkel keine Chance gegeben wird. Brigitte Frank ist nun mal eine historische Figur und hat es weit mehr als andere vollkommen unbedeutende Frauen des Dritten Reiches verdient, hier verzeichnet zu sein. Der Artkel hat immerhin ca. 1,5 Jahre bestanden, da hat er auch keinen gestört. Aber OK, dann muss ich das halt akzeptieren. OfficeBoy 06:59, 24. Jul. 2007 (CEST)

Überprüfung der Korrektheit von wiederholten LAs

Dafür scheint im Moment noch niemand zuständig zu sein. Wie wäre es, das auch der Löschprüfung zuzuweisen? --Dicker Pitter 21:12, 22. Jul. 2007 (CEST)

Diskussion:Karl_Marx#Kategorie:Marxist

Hier eine Diskussion über die Wiedereinführung der Kategorie:Marxist --Tets 12:28, 7. Aug. 2007 (CEST)

Probleme bei Revision

Kann meinen Revisionsantrag (Mehrsprachler) irgendwie nicht reinsetzen, kann das bitte jemand für mich erledigen? --134.155.36.20 13:59, 7. Aug. 2007 (CEST)

Wozu? Der Redirect ist doch wieder da. --Zinnmann d 14:43, 7. Aug. 2007 (CEST)

Wieso Löschung?

Ich versehe das Ganze Verfahren nicht, wo man Einspruch erheben soll und wie und mir ist es auch wurscht. Der Grund der angegeben wurde, stimmt nicht, da ich das Copyright des Leitbildes der Schule habe. Weiß auch nicht wie man signieren soll. Dann eben nicht. Schöne Grüße Jürgen Walther

Vielleicht magst Du den Leuten noch verraten um welchen Artikel es sich handelt? Leitbild der Schule klingt verdammt danach, als ob es ein nicht enzyklopädischer Inhalt war, neben der Urheberrechtsfrage. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 21:43, 10. Aug. 2007 (CEST)

Dochnochlöschenseite

Grundsätzlich erscheint mir die Möglichkeit einer Revision auch einer Behalten-Entscheidung richtig (wenn die Wiederherstellung möglich ist, sollte auch das Verlangen nach einer Dochnochlöschung (fortan DNL) legitim sein).

Es häufen sich aber Fälle, wo praktisch mit gleicher Begründung eine DNL verlangt wird, etwa weil die letzte LD eineinhalb Jahre zurückliegt und das Projekt sich verändert hat etc. pp. blabla. Im Gegensatz zum WW, der im Erfolgsfall eine Rückkehr zum vorherigen status quo bringt und im gegenteiligen Fall keinen Nachteil bewirkt, bedeutet eine DNL-Diskussion im Erfolgsfall eine völlige Überraschung für die Autoren und die Leser, weil der Artikel praktisch jederzeit verschwinden kann, da WP:LP nicht an die 7-Tage-Frist gebunden ist und all jene, die nicht WP:LP auf der Beobachten-Liste haben, nichts von der DNL-Diskussion erfahren. Was ich hier anmahnen will, ist eine verbesserte Transparenz des Verfahrens. Praktisch ist es derzeitig im LP-Verfahren jederzeit möglich, daß ein beliebiger Admin auf den Knopf drückt und einen Artikel entfernt.

Ich würde deswegen vorschlagen, daß künftig eine DNL-Entscheidung in Abweichung zu den derzeitigen Verfahrensweisen so erfolgt, daß der DNL-entschlossene Admin den Artikel erneut in eine siebentägige reguläre LD einstellt, wobei selbstverständlich dieser Admin und der ehemals behaltende Admin, sowie weitere in die Disku involvierte Admins keine Abarbeitung vornehmen sollen. --Matthiasb 11:30, 13. Aug. 2007 (CEST)

• das müsste dann aber mit doch-nicht-löschen auch passieren. Denn die autoren die da für löschen waren sind sonst auch überrascht ;o) ...Sicherlich ^Post 12:10, 13. Aug. 2007 (CEST)

Und bitte auch keine Beschränkung einführen, wie oft sowas mit einem Artikel gemacht werden kann ;-) --Anton-Josef 12:28, 13. Aug. 2007 (CEST)

Die Revision soll prüfen, ob der Admin bei seiner LK-Entscheidung die Löschdiskussion auf vertretbare Weise ausgewertet hat. Wenn die Entscheidung falsch war, ist eine neue Entscheidung zu treffen. – Wieso sollte man diese neue Entscheidung nicht anhand der ursprünglichen Löschdiskussion treffen können? Bei einer neuen Diskussion würden in der Regel doch sowie nur wieder dieselben Argumente angeführt werden. (Und auf die Argumente kommt es an, nicht auf Zufallsmehrheiten für oder gegen das Löschen.)
Begründungen wie "Die RK haben sich geändert" sind außerdem kein Revisionsgrund; das sind neue Argumente, mit denen man auch jetzt schon einen neuen LA stellen kann. (Natürlich muss man dann auch substantiiert vortragen, dass sich die RK geändert haben.) -- kh80 •?!• 13:05, 13. Aug. 2007 (CEST)

Gelöschte Artikel

Hallo. Vielleicht bin ich hier falsch ... jedenfalls vermisse ich zwei WIKIPEDIA-Artikel, die noch mittels des "Suche"-Fensters bei WIKIPEDIA auffindbar waren, bevor ich Anfang Juni dieses Jahres gesperrt wurde. JaHn 23:09, 11. Sep. 2007 (CEST)

Und zwar? --Noddy93 23:13, 11. Sep. 2007 (CEST)

Primärtheorie und Urschmerz. JaHn 00:31, 12. Sep. 2007 (CEST)

Beide existieren und sind mittels Suchfunktion auffindbar. Wo ist das Problem? --Noddy93 00:46, 12. Sep. 2007 (CEST)

Eine ist nur noch ne "Begriffklärung" und die andere ne "Weiterleitung". JaHn 00:49, 12. Sep. 2007 (CEST).

Schau mal unter "Versionen/Autoren" der Begriffe. --Getüm•••@ 00:54, 12. Sep. 2007 (CEST)

Schon gesehen. Deshalb würd ich eben gern wissen, wie man hier, bei WIKIPEDIA, ohne großen Streß die Artikel wieder an die Oberfläche kriegen kann. JaHn 01:01, 12. Sep. 2007 (CEST)

Zeitlimit einführen

In letzter Zeit häufen sich die Fälle, wo Jahre zurückliegende Behaltenentscheidungen auf dieser Seite überprüft werden sollen. Ich halte dies für einen Missbrauch der Löschprüfung:

• Die Artikel sind ggf. stark überarbeitet worden und müssen nichts mehr mit den ursprünglichen Artikel zu tun haben
• Der Eintrag auf der Löschprüfung und die anschließenden Löschung sind überraschend für die Artikelautoren, weil im Artikel selbst nichts darauf hinweit und im Allgemeinen kein Autor damit rechnet. Das hat zur Folge, dass sich die Betroffenen nicht dazu äußern können.
• Die Regel, dass abgelehnte Löschanträge nur mit einer neuen Begründung erneut gestellt werden dürfen, wird durch diese Praxis ausgehebelt. Denn de facto findet auf dieser Seite eine erneute Löschdiskussion statt und es ist nicht möglich, die Diskussion ausschließlich auf die Ermessensentscheidung des jeweiligen Admins zu beschränken.

Deshalb schlage ich vor, den ersten Absatz "Willkommen bei der Löschprüfung" um folgenden Satz zu ergänzen: "Hier werden nur Entscheidungen überprüft, die nicht länger als einen Monat zurückliegen." Neon02 11:03, 21. Sep. 2007 (CEST)

Eher dagegen. Das würde in Zusammenhang mit ELW, Fall 4 quasi eine Ewigkeitsgarantie für Artikel bedeuten, die jemals in einer LD waren und behalten wurden. Es gibt sicherlich einige Fälle, gerade aus der Anfangszeit, die man heute möglicherweise anders entscheiden würde. Also bitte nicht zuviele Regeln einführen. Wenn der nachträgliche Löschwunsch nicht überzeugend begründet ist, wird er halt abgelehnt und fertig. Gruß, Stefan64 11:13, 21. Sep. 2007 (CEST)

Bei "zu Unrecht" behaltenen Artikeln eher dafür. Eine nach längerer Zeit erneut erwogene Löschung sollte auf der Löschdiskussionen-Seite diskutiert werden (incl. formellem LA) und nicht hier.

Bei "zu Unrecht" gelöschten Artikeln eher dagegen. Was ist, wenn ein Autor mal einen Monat verhindert ist (z.B. berufliche Auslandsreise) und sich in dieser zeit nicht um die Wikipedia kümmern kann ?

Der Autor kann sich vor solchen überraschenden Löschungen nur schützen, indem er grundsätzlich alle Artikel nochmal im Benutzernamensraum sichert - und das kann ja nicht der Sinn der Sache sein. --HH58 12:12, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich geh mal davon aus, dass die LP zu "Menschen ohne Beziehungserfahrung" der Anlass ist. In dem Fall gabs zwei LAs, die 'behalten' entschieden wurden, wobei auch der aktuellere der beiden schon neun Monate alt war. Nach so langer Zeit kriegt das dann kein Autor mehr mit, noch dazu da es keine Warnung a la QS oder Nachricht an die Portale gegeben hat oder eine Anfrage an den Hauptautor (falls der Artikel überhaupt einen solchen hat). Meine Meinung: Es spricht nicht unbedingt was gegen eine Löschprüfung, aber bei einem derart alten LA sollte man doch einen Vorschritt einführen, also zB eben einen neuen LA. Man kann in diesem ja schreiben, dass sich seither etwas am Artikel geändert hat, dass nicht mehr zur Entscheidung von damals passt oder das sich die WP-Anforderungen seither geändert haben. Dann wird das entweder durchdiskutiert oder eben wegen ELW4 entfernt, und in beiden Fällen kann man sich dann mit einem aktuellen LA-Entscheid an die Löschprüfung wenden. -- Cecil 12:41, 21. Sep. 2007 (CEST)

Archiv

Mir ist aufgefallen, dass in letzter Zeit mehrere Anträge im Archiv verschwunden sind, weil da drei Tage lang keiner mehr was zu geschrieben hatte, obwohl keine abschließende Prüfung stattgefunden hatte. Kann man das nicht irgendwie anders lösen (bzw. was tut ein Antragsteller in so einem Fall)? --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 13:03, 21. Sep. 2007 (CEST)

Wenn es keine weiteren Kommentare gibt, ist der Antrag abgelehnt. Die Ablehnung wird in den seltensten Fällen noch einmal explizit hingeschrieben. sebmol ^{? !} 13:04, 21. Sep. 2007 (CEST)

In dem Fall zählt, dass keine Antwort auch eine Antwort ein kann. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 13:29, 21. Sep. 2007 (CEST)

Achso, ich hatte mich in meinem Fall (Verein Jugendmedien NRW) nur gewundert, weil einer geschrieben hatte, "sehe ich auch so", dann kam der abarbeitende Admin und hat's begründet - und dann kam nix mehr. Aber alles klar. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 14:37, 21. Sep. 2007 (CEST)

Hast du mal einen Link auf die Diskussion? sebmol ^{? !} 14:39, 21. Sep. 2007 (CEST)

Die wäre hier. HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 23:25, 21. Sep. 2007 (CEST)

"Spielregeln"

Die Spielregeln für dies Löschprüfung sind nicht klar genug vorgegeben. Meine Position war bisher jeweils, dass es primär darum geht, einen Ermessensfehler des löschenden/nicht-löschenden Admins zu beheben. Wenn der nicht deutlich erkennbar ist, hat seine/ihre Entscheidung Bestand. Ausnahme: Es werden neue Argumente vorgetragen, die in der Löschdiskussion nicht vorkamen. Wenn darüber Konsens bestünde, sollten diese zwei Kriterien im Kopf der Seite benannt werden. Das könnte einige längliche Diskussions-Wiederholungen vermeiden helfen. --Gerbil 22:35, 13. Sep. 2007 (CEST)

Zustimmung. Mein Formlierungsvorschlag für den Seitenkopf:

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Kriterien für die Löschprüfung

• Gibt es für den Fall neue Argumente, die noch nicht in der Löschdiskussion gefallen sind, so wird unter Berücksichtigung dieser Argumente hier erneut diskutiert.
• Gibt es keine neuen Argumente ist auch eine erneute inhaltliche Diskussion ausgeschlossen. Für Löschentscheidungen haben Administratoren häufig einen gewissen Ermessensspielraum, in diesem Fall wird also lediglich überprüft, ob die Entscheidung im Rahmen dieses Spielraums lag.

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Wie schauts aus? --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 11:43, 14. Sep. 2007 (CEST)

Wenn es neue Argumente gibt, die in der Löschdiskussion nicht untergebracht werden konnten, wäre es am sinnvollsten, einfach eine neue Löschdiskussion durchzuführen. Damit würden inhaltliche Fragen komplett von dieser Seite verbannt, die Löschmeldung wäre im Artikel, womit auch Diskussionsbeteiligung dort garantiert werden kann, und hier kann man sich auf die Frage konzentrieren, ob die Entscheidung des Admins nachvollziehbar war und in unsere Richtlininen und Konventionen passt. sebmol ^{? !} 11:47, 14. Sep. 2007 (CEST)

Den Vorschlag finde ich gut. Könnte man sich darauf einigen, dass bei gravierend neuen Argumenten der Artikel wiederhergestellt und erneut auf LK diskutiert wird? --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:04, 14. Sep. 2007 (CEST)

Es ist ja nicht ganz korrekt, dass zwingend neue Argumente vorgebracht werden müssen; sehr häufig sind auf der Basis derselben Argumente auch beide Möglichkeiten - Löschen oder Behalten - möglich und die letztendliche Entscheidung ist eine Abwägung des Admins, die auch kritisiert oder in Frage gestellt werden kann. Damit will ich keinem Admin POV sondern schlicht allen Menschlichkeit unterstellen - Fehlentscheidungen sind nicht die Regel, eher unterschiedliche Interpretationen des Ermessensspielraums. Gruß -- Achim Raschka 11:50, 14. Sep. 2007 (CEST)

Mit Diskussionen wie um Stasi 2.0 werden wir immer wieder Probleme haben. Bei solchen tagesaktuellen (Netz-)Themen ist der Interpretations- und Ermessensspielraum naturgemäß viel größer, als bei gefestigten Sachverhalten. Insofern kann man das Spielchen immer weiter drehen, in der nächsten Löschprüfung findet sich bestimmt auch einer, der das wieder löscht. Sowas sollte auch nicht Sinn der Sache sein, daher plädiere ich schon dafür, dass in der Löschprüfung nicht nur dasselbe wiedergekäut wird wie in der Löschdiskussion. --Wiggum 11:58, 14. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte man einfach die Kriterien etwas strenger fassen: Wenn X Admins die Löschentscheidung unterstützen bleibt es dabei. Sollten die Auslegungen unterschiedlich sein müssen sich die Admins untereinander einigen, es sollte aber keinen Grund geben, warum die Antragsteller noch groß mitdiskutieren müssen, oder? --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:04, 14. Sep. 2007 (CEST)

Etwas in der Art hat Achim hier thematisiert. Ich halte das für eine gute Idee, insbesondere um Emotionen, die häufig durch (verständlich) aufgebrachte Antragsteller und deren "Gegner" im Diskussionsverlauf eingebracht werden, aus der Löschprüfung herauszuhalten. --AT talk 12:08, 14. Sep. 2007 (CEST)

Eher: wenn es keinen triftigen Grund gibt, die Entscheidung des Admins aufzuheben, bleibt sie bestehen. Triftige Gründe wären hier für mich offenkundiges Ignorieren relevanter Argumente, Verstoß gegen die Wikipedia-Grundsätze oder offensichtliche Befangenheit oder Voreingenommenheit. Wenn es eine "könnte man so oder so sehen"-Situation gibt, ist das kein Grund, die Entscheidung aufzuheben, weil genau das der Ermessensspielraum ist. Wieviele Admins das anders sehen, spielt keine Rolle, weil es in Löschdiskussionen auch keine Rolle spielt, wieviele Benutzer einen Standpunkt vertreten. sebmol ^{? !} 12:10, 14. Sep. 2007 (CEST)

Egal wie, aber von einer Beschränkung der LP auf Admins halte ich aus mehreren Gründen nichts: Erstens sind meist Nicht-Admins Autoren umstrittener Artikel, die müssten also ohnehin beantragen und auch mitdiskutieren können. Zweitens denke ich nicht, dass die wenigen dort vertretenen Admins repräsentativ für alle Themen sind, kompetente Kommentare (betrifft neue Argumente) wären aber wünschenswert. Drittens sind Admins normalerweise befangen, wenn es (bei Ermessensprüfung) "gegen" einen anderen Admin geht. Und viertens sehe ich mich immer noch als Umsetzer der allgemeinen Diskussionen und nicht als Entscheider. Gruß -- Harro von Wuff 14:13, 14. Sep. 2007 (CEST)

Das kannst du gern tun, ich denke aber, dass es eben doch um Entscheidungen geht, die nicht nur die Diskussion berücksichtigen, sondern auch die Qualität des Artikels selbst sowie unsere bestehenden Grundsätze und Richtlinien. sebmol ^{? !} 14:16, 14. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht würde es schon helfen, wenn wir den Antragsteller zwingen würde, strukturiert den (formalen) Grund für den Antrag anhand einer abschliessenden Liste zu benennen. Ich können mir vorstellen

• Neue Argumente
• Nichteinhaltung der Regeln des Löschverfahrens
• Nichtübereinstimmung der Löschentscheidung mit WP:RK
• Nichtübereinstimmung der Löschentscheidung mit den Prinzipien der wikipedia

Das hätte 2 Vorteile: Zum einen wird nur noch das diskutiert, was beantragt ist (und nicht die ganze Löschdisk wiederholt) und zum anderen zwingt die die Antragssteller zur Auseinandersetzung mit ihrem Wunsch.Karsten11 14:59, 14. Sep. 2007 (CEST)

Der erste Punkt (neue Argumente) gehört in einen neuen Löschantrag. Der dritte Punkt ist kein Löschprüfungsgrund, weil die Relevanzkriterien keine Ein- oder Ausschlusskriterien sind. Sie sagen explizit nicht aus, dass alle Artikel, die diese Kriterien erfüllen, nicht gelöscht werden dürfen, oder dass Artikel, die diese Kriterien nicht erfüllen, gelöscht werden müssen. sebmol ^{? !} 09:02, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ähm, wie soll ich bei einem gelöschten Artikel bei neuen Argumenten einen neuen Löschantrag stellen?? Und Zweites ist deine Meinung. Es heißt, es kann "normalerweise davon ausgegangen" werden, dass ein Artikel relevant ist, wenn er die RK erfüllt. Damit sind es (eingeschränkte) Einschlusskriterien. Wenn die RK einfach ohne Ausnahmegrund ignoriert werden, ist das sehr wohl ein Prüfungsgrund. So viel Ermessensspielraum besteht nicht. -- Harro von Wuff 00:26, 16. Sep. 2007 (CEST)

Die Bedeutung eines Themas muss aus dem Artikel hervorgehen. Die Relevanzkriterien sind praktische Argumentationshilfen, sie sind aber m.E. keine universell taugliche Basis für eine Entscheidung, weil (1) deren Entsteheung nicht immer nachvollziehbar ist, (2) nicht selten Partikularinteressen dahinter stehen und (3) es nicht unsere Aufgabe sein kann zu bestimmen, was wichtig ist oder nicht. Wenn die Bedeutung nicht aus dem Artikel hervorgeht, das Thema aber formell die Kriterien erfüllt, dann würde ich diesen Fehler entweder selbst beheben oder zum Löschen neigen. Dem Leser ist nicht damit gedient, dass im Artikel selbst nichts zur Bedeutung steht und sich Autoren mit "steht aber in den RKs" herausreden können.

Ein gelöschter Artikel kann zur Durchführung einer erneuten Löschdiskussion auch kurzzeitig und unbürokratisch wiederhergestellt werden. Machen wir es uns nicht unnötig kompliziert. sebmol ^{? !} 08:55, 16. Sep. 2007 (CEST)

Aus aktuellem Anlass möchte ich sebmol zustimmen. Neue Löschargumente gehören in einen neuen Löschantrag und nicht in die Löschprüfung. Und die Relevanz muss aus dem Artikel hervorgehen. --Wp3 14:24, 28. Sep. 2007 (CEST)

Autoarchiv

Ich habe eben das Alter auf 3 zurückgesetzt, wie im LP Intro beschrieben, sieben Tage sind IMHO zu lange, in der Regel werden die Anträge taggleich kommentiert und so führt das nur dazu dass einzelne Anträge schon seit 11 Tagen hier stehen und die Diskussion sich im Kreis dreht. Wir können gerne darüber diskutieren, ob wir auf 4 oder 5 hochgehen wollen. Die Alternative wäre, wenn die kurzzeitig erfolgten automatischen Hinweise, dass die Diskussion bis zum soundsovielten läuft, wieder erfolgten und die Diskussion zwei oder drei Tage danach archiviert würde. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 11:54, 3. Okt. 2007 (CEST)

Drei Tage ist zu knapp. Beispiel: LP Freitag morgen begonne, zwei Beiträge. Wochenende. Archivbot montags um 12 Uhr. Nachmittags weg (archiviert). Kann man erwarten, daß man als allererstes die LP-Seit prüft? MMn ist fünf Tage das mindeste. --Matthiasb 10:48, 4. Okt. 2007 (CEST)

Nein, denn der Archivbot archiviert den Thread 3 Tage nach dem letzten Edit, sprich Wochenende plus 3, nicht Freitag plus 3. An xilp wird seit dem 21. September sinnlos rumdiskutiert, LP sollte nach 7 Tagen beendet sein, vorgestern kam das x-te EOD. Würde am 9. Oktober archiviert werden, wenn nicht wieder jemand die Diskussion doch fortsetzt. Das kann auch nicht Sinn der Sache sein, außerdem ist im Falle der LP keine Antwort manchmal auch eine Antwort. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 15:56, 4. Okt. 2007 (CEST)

Interwiki

Frage: wie ändert man auf solchen Projektseiten ggf. die Interwikis - im Quelltext finde ich sie ja nicht? Konkreter Anlass: der simple-Interwiki geht auf eine Weiterleitung (Singular-Plural-Tausch), wenn das sonst jemand ändern mag, der das wichtig genug findet. --Ulkomaalainen 19:51, 6. Okt. 2007 (CEST)

du findest es unter Vorlage:LP-Intro ...Sicherlich ^Post 19:53, 6. Okt. 2007 (CEST)

LP-Baustein

Hat sich inzwischen jemand darum gekümmert, im Archiv gab es nur die Anregung? Wenn ja, wo finde ich den? Falls es ihn gibt: Wo finde ich einen Hinweis auf diesen Baustein im Artikelkopf? Oder ist es beabsichtigt nur die Leute von einer Revision der Behaltenentscheidung zu informieren, die diese Seite beobachten? --Lightningbug 81 13:55, 2. Okt. 2007 (CEST)

Habe nun auf Basis der archivierten Diskussion einen Vorschlag entworfen. Dieser Vorschlag ist hiermit zum Abschuss freigegeben (soll heißen: Verbesserungen erwünscht). Aufgrund einiger Unmutsäußerungen in der Löschdiskussion vom 01.10.07 (Borchert Kurzgeschichten), rege ich die Einbindung dieses Bausteins in das Revisionsverfahren noch einmal an. --Lightningbug 81 00:15, 4. Okt. 2007 (CEST)

Interessiert sich scheinbar wirklich niemand mehr für, war ja nur ein Vorschlag. --Lightningbug ^81-direkt 15:17, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ward Costello

Ich finde die Löschung nicht angemessen.

Wir schon. Unterschreiben solltest du bitte auch. Geht so: --~~~~. --213.39.178.143 09:06, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich hätte nicht gedacht, dass ich mal sowas schreibe, aber das war ein gültiger Stub, man hätte nur die Filmographie wikifizieren und die Kategorien anpassen müssen. Nur zwei Sätze, okay, aber viel mehr weiß man nicht über ihn, obwohl er unbestritten relevant ist. Wenn jemand Bock hat, sich mit der langen und gräuslich aussehenden Filmographie zu beschäftigen, wäre ich zur Wiederherstellung bereit. --Streifengrasmaus 10:09, 30. Okt. 2007 (CET)

Wenn du mir sagst was an der Filmographie gemacht werden müsste, würde ich dass übernehmen.

In der Form könnte es sogar urheberrechtlich fraglich werden, nachdem das offensichtlich mit dem Lasso aus der enwiki gezerrt wurde. Ich werde mir den Artikel aus der enwiki in meinen Benutzernamensraum importieren. Die strittige Frage ist nur noch, ob ich M&Ms und Milch oder Rotwein und Käse dazu nehmen soll. Hmm vielleicht den großen gemischten Salat. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 09:38, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich glaube irgendwie nicht, dass die zwei Sätze, die nur die nackten Fakten wiedergeben, Schöpfungshöhe aufweisen. Ich würde aus ernährungswissenschaftlicher Sicht von den M&Ms abraten, den Rotwein und den Käse auf den Abend verschieben und dir zur Belohnung was von meinem Frühstück abgeben (selbstgebackenes Brot mit selbstgerührtem Bärlauchaufstrich und einem selbstgepflückten Apfel - total öko, aber mehr aus Versehen). --Streifengrasmaus 09:52, 31. Okt. 2007 (CET)

Häh? 91.34.191.222 09:56, 31. Okt. 2007 (CET)

Heißt so viel wie: Wir kümmern uns darum, der Artikel ist bald wieder da. --Streifengrasmaus 10:25, 31. Okt. 2007 (CET)

Dat enwiki Original hab ich mir heute vormittag impotiert und in meinen BNR verschoben, noch zwei Grünkernbratlinge drauf und wir sind im Geschäft. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 12:16, 31. Okt. 2007 (CET)

Alles klar, danke! 91.34.191.222 15:28, 31. Okt. 2007 (CET)

7-Tage-Regel

Hallo zusammen,

ehrlich gesagt bin ich gerade ziemlich sauer. Was soll diese 7-Tage-Regel? Wenn die Admins keine Lust haben, dann bleibt halt alles so, wie es ist? Wer hat sich diese Regel ausgedacht? Wurde sie im Konsens mit den normalen Usern beschlossen? Eines muss man nämlich nach wie vor festhalten: template:Infobox Flugzeugzusammenstoß ist immer noch aus der persönlichen Laune eines Admins gelöscht worden, eine auch nur annäherend nachvollziehbare Löschbegründung, die diese Vorlage von anderen Infoboxen unterscheidet, gibt es bis heute nicht! Genauso könnte ich jeden x-beliebige Infobox zum löschen vorschlagen, ich muss halt nur das Glück haben, einen entsprechend gelaunten Admin in der LD zu finden? Ich wäre still, wenn jemand hier die ganzen Wiederherstellen-Stimmen mit einem einzigen stichhaltigen Argument zunichte machen könnte oder aber einen Löschgrund nachreichen würde. Das ist aber nicht der Fall.

In ziemlich entzürnter Laune diesbezüglich, -- Yellowcard 15:02, 12. Nov. 2007 (CET)

Du kannst davon ausgehen, dass eine große Anzahl Admins diese Seite regelmäßig anschauen. Wenn sie der ursprünglichen Entscheidung widersprechen wollen, haben sie genug Zeit dazu, wenn sie es nicht wollen, müssen sie das nicht extra kommentieren. Es gibt immernoch weitere Möglichkeiten, die Sache zu eskalieren. Gruß, Code·Eis·Poesie 15:05, 12. Nov. 2007 (CET)

In der Löschprüfungsdiskussion haben sich vier Admins zu Wort gemeldet, die haben es also mindestens gesehen und gelesen, und sahen offenbar keine Fehlentscheidung des löschenden Admins. Der löschende Admin hat zudem die Löschung begründet, und zwar nicht mit einer persönlichen Laune. --Streifengrasmaus 15:18, 12. Nov. 2007 (CET)

Entschuldige, aber die Begründung war, dass die Infobox die Möglichkeit, ein Quartettspiel zu erstellen, bietet?! Also wenn das eine Begründung ist, müsste der LA auf Vorlage:Infobox Berg ja auch durchgehen. Der zweite Teil der Begründung ist allerdings bald noch schlimmer: Zudem vereinfacht die Konzentration auf wenige Kennzahlen diese singulären Katastrophen viel zu stark, die meist 30 mehr oder weniger ursächlichen Gründe passen nun mal nicht in eine Box. Der Admin sollte mal Hilfe:Infoboxen lesen, um zu der Erkenntnis zu kommen, dass Infoboxen den Artikeltext nicht ersetzen sollen. Nach welchen Konventionen sind dies gerechtfertigte Löschgründe? -- Yellowcard 15:56, 12. Nov. 2007 (CET)

Nochmal zur letzten Begründung des löschenden Admins: Je öfter ich sie mir durchlese, umso verworrener kommt sie mir vor. In der Infobox stand nämlich überhaupt kein Ansatz einer Analyse des Unfalls oder irgendwelche Ursachen oder ursächlichen Gründe. Es wurden – wie halt der Sinn bei Infoboxen – nur Fakten wie Flugnummern, Flugzeugkennzeichen, Fluggesellschaften und Anzahl der Opfer genannt. -- Yellowcard 15:59, 12. Nov. 2007 (CET)

Ja, eben, genau das sagt er ja. Diese Infoboxen zählen alles auf was zählbar ist und in eine Box gequetscht werden kann, während der eigentliche Unfall, seine Hintergründe, seine Ursachen, seine Folgen über den Body Count hinaus viel zu komplex sind, um in eine Box zu passen. Und das wiederum, und ich zitiere syrcro hier, vereinfacht die Konzentration auf wenige Kennzahlen diese singulären Katastrophen viel zu stark. Übrig bleibt eine Art Quartettkartenspiel, in dem Tote gegeneinander aufgerechnet werden. --Streifengrasmaus 16:18, 12. Nov. 2007 (CET)

Dafür sind Infoboxen allgemein ja auch da. So bekomme ich einen groben Überblick über den Unfall, den Ort (naja, zählbar?) und die Anzahl der Opfer mit eingien weiteren Informationen. Für die tiefgreifenden Informationen wie Ursachen oder mögliche Vermeidung des Unfalls ist der Artikeltext da. Eine Infobox kann niemals ohne Artikeltext für sich stehen, das ist klar, aber deswegen löscht man doch nicht die Vorlage der Infobox, sondern ggf. eine Infobox aus einem Artikel. -- Yellowcard 16:47, 12. Nov. 2007 (CET)

Aber mein Argument, daß diese Daten erforderlich sind, um den entsprechenden Eintrag in den einschlägigen Datenbanken zu finden, wurde natürlich nicht gewürdigt. Das hat nämlich gar nix mit Quartettspielen zu tun, sondern sind notwendige Informationen. vereinfacht die Konzentration auf wenige Kennzahlen diese singulären Katastrophen viel zu stark - Entschuldigung, aber wieviele Kennzahlen gibt es denn bei Flugunfällen? Ort und Zeit, Geoposition, Flugnummern, Flugzeug-Kennzeichen, Anzahl der Passagier/Besatzung, Opfer/Überlebende. Was wird hier vereinfacht und konzentriert? Bei Flugunfällen gibt es stets einen primären Grund, etwa Kontrollierter Flug in den Boden, Materialermüdung, Strömungsabriss, Fluglotsenfehler, eben was FAA oder LBA in ihren Bericht schreiben. Dabei betreiben wir auch keine eigenen Recherchen, sondern orientieren uns an eben diesen Berichten und den Datenbankeinträgen. Wäre halt doch besser, wenn solche LAe jemand entschiede, der von Tuten und Blasen Ahnung hat und nicht gerade ein Admin, der am selben Vormittag durch Stellen von eigenen LAen aus seiner Abneigung gegenüber jeglicher Art von Infobox keinen Hehl macht. --Matthiasb 16:26, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich finde Infoboxen gut. Sie informieren kurz und prägnant über etwas, was man sich sonst mühsam im Fließtext zusammensuchen muß. Zudem sind sie ein Beitrag in Richtung Barrierefreiheit. Entgegen landläufiger Meinung stellen sie auch für blinde Benutzer kein Hindernis dar, wie das BIENE-Projekt ergeben hat. In Biologie-Artikeln sind Taxo-Boxen selbstverständlich. Mir scheint dieser Ort wenig für diese Diskussion geeignet, da die Abneigung gegen Infoboxen recht weit verbreitet ist ("Klickibunti" wird das auch gern genannt). Die 7-Tage-Regel ist schon ok. Diese Seite haben viele Admins auf der Beobachtung, auch wenn sie sich nicht äußern. Wenn wir etwas entscheiden - egal ob auf gelöscht lassen oder andersrum - es ist immer falsch. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:05, 12. Nov. 2007 (CET)

Und genau das meine ich. Daher könnte man sich die LP doch auch schenken, wenn sich kein Admin traut, das Template wiederherzustellen... -- Yellowcard 18:19, 12. Nov. 2007 (CET)

öhm; es gab einen LA der wurde mit löschen entschieden. In der LP hat sich offensichtlich niemand gefunden der den artikel wiederherstellt; nun diskutieren wir das thema nochmal auf der disk hier und danach noch auf WP:AN usw.?! ... mir persönlich ist die Box ja wurst egal, aber irgendwann muss auch mal gut sein denke ich ...Sicherlich ^Post 17:17, 12. Nov. 2007 (CET)

Gut ist erst nach dem Meinungsbild... ;-) --AT talk 18:29, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich habe keine Meinung zu dieser Infobox, aber auch ich finde, dass die 7-Tage-Regel die Existenz einer Seite zu abhängig von den Launen des Administators macht, der die Löschanträge abarbeitet. Ich habe nun auch schon mehrmals erlebt, dass Administratoren einen Artikel löschen, obwohl in der Löschdiskussion nicht nur mehr Leute gegen die Löschung gestimmt haben, sondern diese auch bessere Argumente vorgebracht haben als für die Löschung vorgebracht wurden. Und als dann Löschprüfungen eingeleitet wurden, wurden diese von Administratoren ignoriert, obwohl es dort eine eindeutige Stimmung und eindeutige Argumente für eine Wiederherstellung gab. Beispiele für solche Fälle waren Internationale Akademie der Wissenschaften San Marino, Universalglot und Afrihili. Marcoscramer 22:31, 13. Nov. 2007 (CET)

Das ganze Verhalten von Triebtäter in der Löschprüfung zu August Schlüter könnte ein Mensch, der schnell Unterstellungen macht als Zeitschinderei bezeichnen ;-) Ernsthaft, welcher Admin geht denn dazwischen, wenn noch eine lebhafte Disk läuft? Das bedeutet also, dass ich die Disk nur sieben Tage am laufen halten muß, sofern ich der gleichen Meinung wie der Entscheidende Admin bin. Super Sache! --Lightningbug ^81-direkt 20:02, 22. Nov. 2007 (CET)

Grundsätzlich richtig, dass 7T keine kein Schlussstrich sein kann, wenn es noch was zu klären gibt. Wobei ich in dem genannten Fall schon nach 7T EOD gesagt hätte, aber wir waren gerade so nett am Plaudern ;-) -- Harro von Wuff 22:32, 22. Nov. 2007 (CET)

Löschanträge, Löschprüfungen, Löschprüfung Sidux (Erl.)

Bei Lemmata, die zuvor gelöscht wurden, bekommt man den Hinweis, dass man sich, wenn das Lemma nach regulärer Löschdiskussion gelöscht worden ist zunächst an die Löschprüfung wenden solle. Ich habe dazu mehrere Fragen:

1. Wenn ein Artikel völlig neu geschrieben wurde, aber mit dem zuvor gelöschten Artikel nur noch wenig zu tun hat und die Relevanz bei der Löschdiskussion keine Rolle gespielt hat oder die Relevanz neu beurteilt werden muß (z.B. aufgrund von veränderten Umständen), sollte eine Löschprüfung dann nicht 7 Tage dauern, wie bei einer regulären Löschdiskussion um die Relevanz zu klären?
2. Wenn ein zuvor gelöschter Artikel ohne Löschprüfung eingestellt wurde, wie im Fall von Sidux (siehe Löschprüfung),was ja im Prinzip regelwidrig ist, dessen Relevanz aber unklar ist und neu bewertet werden sollte, wie sollte dann das Verfahren sein? Meiner Meinung nach sollte auch in solchen Fällen eine Diskussion über 7 Tage ermöglicht werden, ob nun in der Löschprüfung oder bei den Löschdiskussionen (Ist ja eigentlich eine Artikelneuanlage, wenn die zurückliegenden Löschbegründungen nicht mehr anzuwenden sind). Eine Löschung nach einem Tag kommt ja praktisch einem Schnelllöschantrag gleich, der aber in diesem Fall nur aus formalen nicht aber aus inhaltlichen Gründen gerechtfertigt ist.
3. Noch eine Frage zur Löschprüfung von Sidux: Da der Artikel ja jetzt gelöscht wurde, was den Regeln formal nicht widerspricht, würde ich gerne wissen, wie in einem solchen Fall das korrekte Vorgehen ist? Meiner Ansicht nach sollte der Artikel erneut im Benutzernamensraum wiederhergestellt werden (da die Relevanz nicht eindeutig geklärt ist) und bevor er in den Artikelnamensraum übertragen wird einer erneuten Löschprüfung oder Löschdiskussion unterworfen werden, die aber ggf. auch 7 Tage andauern sollte.

Ich hoffe ihr wisst worauf ich hinaus will und würde mich über eine allgemeine und nicht fallbezogene Klärung freuen, da es sicherlich häufiger solche Fälle gibt. Viele Grüße, --Christian2003 19:39, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe das schon. Ohne auf die einzelnen Punkte einzugehen: Ich bin gegen die in meinen Augen unnötigen Regularien in der Wikipedia. Meine ganz private Meinung ist, daß immer gesunder Menschenverstand entscheiden sollte. So jabe ich den Artikel jetzt im ursprünglichen BNR wiederhergestellt, obwohl ich für Löschen war. Man sollte immer ein gewisses Augenmaß bewahren. In diese Löschprüfung werde ich nicht mehr eingreifen, auch wenn ein Admin-Kollege irgendwas anders entscheidet. Meine Argumente habe ich dort geäußert. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:14, 23. Nov. 2007 (CET)

Hallo Ralf, danke für die Antwort! Ich gebe dir vollkommen recht. Ich bin auch dafür Regularien möglichst zu vermeiden und stattdessen auf den gesunden Menschenverstand zu setzen. Die Sidux-Diskussion wurde leider wieder mal durch, sagen wir mal, kontraproduktive IP-Kommentare verwässert, so dass ich den Eindruck hatte, dass es in die völlig falsche Richtung läuft. Den Vorgang hielt ich insgesamt für sehr unglücklich, so dass ich an einer allgemeinen Klärung interessiert war. Die Artikelqualität war ja nicht schlecht. Lediglich die Frage, ob dies enzyklopädisch relevant ist (hier gab es offensichtlich unterschiedliche Meinungen), war meiner Meinung nach offen, so dass der schnelle vorzeitige Abbruch nicht verhältnismässig war. Da dies ja jetzt geklärt ist, müssen wir ja nicht unbedingt eine neue Metadiskussion führen. Daher ist dies aus meiner Sicht erstmal erledigt. Viele Grüße, --Christian2003 20:40, 23. Nov. 2007 (CET)

Verfahrensweise bei der Löschprüfung

Im Rahmen der Löschdiskussion zur Vorlage:Löschprüfung habe ich festgestellt, dass die Diskussionen in der Löschprüfung sehr oft eine Fortsetzung der normalen Löschdiskussion auf anderer Ebene sind. Ich würde daher gerne etwas vorschlagen, vom ich weiß, dass es kontrovers ist, von dem ich aber glaube, dass es die LP voran bringt.

Vorschlag

1. Antragsberechtigt zur Löschprüfung ist jeder angemeldete Benutzer. Der Antrag einer IP kann in begründeten Fällen zur Diskussion angenommen werden.
2. Die Diskussion über den Antrag wird aussschließlich von Administratoren geführt.
3. Über den Antrag der Löschprüfung wird frühestens nach 3 und spätestens nach 7 Tagen entschieden.

Begründung

zu 1:

Die Beschränkung des Antragsrechts soll die Zahl der zu erwartenden Trollanträgen im Rahemn halten. Die Ausnahme wird den vielen Nutzern gerecht, die gut aber nur unter IP bei Wikipedia mitarbeiten. Wobei deren Artikel selten in Gefahr eines Löschantrages sind.

zu 2:

Die Löschprüfung ist keine' reguläre Löschdiskussion. Dementsprechend sollten hier auch verschärfte Regeln gelten. Es ist - im übertragenen Sinne - eine Berufungsinstanz. Folglich sollten auch Personen über diesen Antrag entscheiden, die einen höhrere Vertrauensstellung innerhalb der Wikipedia genießen. Ich setze hier auf den Grad der Erfahrung der Admins.

zu 3:

Die Drei-Tage-Frist soll eine (ggf emotional geprägte) kurzfristige Entscheidung ausschließen. Die Sieben-Tage-Frist besteht bereits und sollte erhalten bleiben.

Ich habe jetzt nicht mehrere Jahre Archiv durchgesehen. Sofern dieser Vorschlag schon mal bestand und abgelehnt wurde, bitte ich um einen kurzen, freundlichen Hinweis. --Wo st 01 2007-11-18 12:29 (CEST)

Diskussion

Diskussion und Entscheidung sind zwei separate Dinge. Deswegen ist nicht einzusehen, warum eine Diskussion auf Admins beschränkt werden sollte. Insbesondere in Fällen, in denen Fachkompetenz entscheidend ist, würde hier die Qualität von Wikipedia politischen Gesichtspunkten geopfert. Das Bundesverfassungsgericht hat in der BRD die gerichtlich höchste Vertrauensstellung. Deswegen beschränkt es sich aber trotzdem nicht darauf, allein auf der Basis einer Klage und der Vorinstanzen zu urteilen. "Verschärfte Regeln" in der Löschprüfung sind ungerechtfertigt, solange noch nicht einmal die Regeln der Löschdiskussionen stringent angewendet werden. --OliverH 13:01, 18. Nov. 2007 (CET)

Die Regeln der LD haben erst mal mit dieser Diskussion nichts zu tun. Ich möchte dies klar trennen. Falls dich die dortige Verfahrensweise stört, dann bringe es bitte dort zur Diskussion. Dein Hinweis hinsichtlich der Kompetenz ist völlig berechtigt. Danke dafür! Um beim Bundesverfassungsgericht zu bleiben: Es hört in der mündlichen Verhandlungen Experten zum Thema, diskutiert aber unter sich und entscheidet anschließen. In unserem Fall könnte man, wenn Fachwissen fehlt, das thematisch relevante Portal beteiligen. -- Wo st 01 2007-11-18 13:15 (CEST)

Letzteres ist schon jetzt kein Problem, die Projekt-Seiten der Portale, wie z. B. hier, haben durchweg eine "Meldestelle" für Artikel "in der Löschdiskussion" verlinkt, da kann man mit dem Vermerk LP ja schon mal etwas hinterlassen oder auch als Eintrag darauf hinweisen. Die Redaktionen sind in den Portalen (sachgemäß) unterschiedlich aufgebaut; am ehesten erreicht die Meldung einen Fach-Bearbeiter am "Arbeitsplatz"; für die Kunst wäre das z. B. die oben verlinkte Seite. --Felistoria 13:32, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte erst wieder eine LP-Diskussion, wo aller möglicher formaler Kram angeführt wurde, den der gesunde Menschenverstand sofort als Unwesentlich wegwischen würde. Das ist das Problem mit zu vielen Festlegungen, dass Regelhuber und Wortverdreher sinnlose Diskussionen am eigentlichen Fall vorbei betreiben. Wenn ein unbegründeter IP-Antrag kommt, ist der ohnehin schnell abgeschmettert. Wenn man schreibt IP-Antrag gilt nicht, außer ..., dann schreien erst mal wieder die Betroffenen IP-Antrag gilt nicht. Sinnlos. Über das meiste braucht man auch definitiv keine drei Tage diskutieren. Und nur, damit die Betroffenen hinterher rufen das wurde zu früh entschieden, brauchen wir die Regel nicht. Und was länger als sieben Tage dauert, dauert eben so lang. Bisher ist noch alles beendet worden. Die Regeln sind zwar gut gemeint, aber es gibt kein dringend regelungsbedürftiges Problem und somit schaffen die genannten mehr Probleme als sie Vorteile bringen.

Und noch ein klein(lich)er Hinweis: Die Löschprüfung soll eine Revision sein, keine Berufung. Also keine neue "Beweisaufnahme", sondern eine Überprüfung der Urteilsfindung. Wird leider viel zu oft missbraucht. Gruß -- Harro von Wuff 15:33, 18. Nov. 2007 (CET)

@Harro von Wuff: Revision trifft es m.E. auch auf den Punkt. Dennoch kann auch hier diskutiert werden, ob das Ergebnis formell in Ordnung ist. -- Wo st 01 2007-11-18 17:19 (CEST)

Archivierung

Weiß jemand, warum die Archivierung nicht mehr automatisch läuft? (Man scrollt sich ja die Finger wund.) --Lyzzy 16:19, 5. Nov. 2007 (CET)

Genauer: Er lief ja am 3. November, warum aber wurde z.B. [5] nicht längst archiviert?

Ich hab mal händisch eingegriffen und alles, was als erledigt markiert und abgelaufen (tages-, nicht stundengenau) war, archiviert. -- ShaggeDoc Talk 13:38, 6. Nov. 2007 (CET)

Der Bot hat sich deswegen vor ein paar Tagen aufgehangen und gar nichts mehr archiviert. sebmol ^{? !} 13:40, 6. Nov. 2007 (CET)

Ah, dann schauen wir mal, das Archivieren ist ja im Moment nicht das einzige Problem auf dieser Seite, hat nichtmal 100 kb gebracht. :( -- ShaggeDoc Talk 13:43, 6. Nov. 2007 (CET)

Ziemlich kleinlich der Bot...--RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:44, 6. Nov. 2007 (CET)

Da fragt man sich glatt, warum es der Bot und nicht die Botin heißt. *SCNR* -- ShaggeDoc Talk 13:46, 6. Nov. 2007 (CET)

Das ist ein Bug im .NET-Framework. Wenn die schließenden doppelten geschweiften Klammern fehlen, hängt sich der Auswerter für die regulären Ausdrück aus unerfindlichen Gründen auf. Ich kann da nicht viel machen. sebmol ^{? !} 13:48, 6. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht, weil Karel Čapek das Wort in R.U.R. nicht robotín genannt hat? --Matthiasb 13:49, 6. Nov. 2007 (CET)

*grummelgrumpf* hab mal wieder von Hand aufgeräumt. Irgendwie bringt es der Bot auf dieser Seite nicht. -- ShaggeDoc Talk 18:58, 28. Nov. 2007 (CET)

Danke, habe einige Formatierungen im November-Archiv verändert, so daß (hoffentlich) alle Abschnitte angezeigt werden. Leider werden immer noch nicht alle Buchstaben richtig angezeigt. Es scheint sinnvoll, die Löschprüfungs-Monatsarchive in kleinere Seiten aufzuteilen. --Rosenkohl 21:10, 28. Nov. 2007 (CET)

Die Frage ist, wie sehr sich der Aufwand lohnt, wie oft brauchen wir diese Archiveinträge schon? -- ShaggeDoc Talk 21:18, 28. Nov. 2007 (CET)

In den Löschprüfungsdiskussionen werden (nach meiner Erfahrung) teilweise triftige Argumente vorgebracht, auch wenn diese aus welchen Gründen auch immer bei der Entscheidung ignoriert werden. Wenn dieses Projektseite ernst gemeint ist, sollte sie daher ein sinnvoll zu gebrauchendes und zu durchsuchendes Archiv führen. Man könnte beispielsweise für jede Woche eine Archivseite anlegen, und die Inhaltsverzeichnisse mit den behandelten Artikeln pro Jahr auf einer Seite versammeln.

Gruß,--Rosenkohl 12:10, 4. Dez. 2007 (CET)

Lösch„prüfung“

*Seufz* Ich habs ja schon immer gesagt ... hab ich nicht gewarnt ... auf mich hört ja keiner ... bäbäbä. Aus aktuellem Anlass möchte ich noch einmal darauf hinweisen, wovor ich schon bei der Einführung des Begriffs Löschprüfung und der Prüfung von Behalten-Entscheidungen gewarnt habe:

• Drei User haben im Zusammenspiel versucht, ihnen nicht passende Artikel per Löschprüfung zu entsorgen. Hier folgt ein Antrag, ein Kommentar, der mit dem Antrag nichts zu tun hat, und eine Löschung, die diesen - zudem noch polemischen und inhaltlich falschen - Kommentar zum Vorwand nimmt. Interessant auch, wie sich hier der Kreis schließt.

Deshalb nochmal der ausdrückliche Hinweis: Es kann nicht angehen, dass durch die Löschprüfung die Löschdiskussionen ausgehebelt werden. Es geht um die Überprüfung der Vertretbarkeit der LD-Entscheidung, nicht um eine Wiederholung der Löschdiskussion abseits der offiziellen LD-Seite.

• Zum Glück funktioniert ja die Selbstregulierung sehr gut, danke an Eigntlich und Ilion. Wobei man sich auch nicht unbedingt meine Löschentscheidungen für solche Spielchen aussuchen sollte *knurrr* -- Kassandra von Wuff 04:02, 25. Nov. 2007 (CET)

Aber Harro, was heisst hier drei? Das sind alles meine Sockenpuppen... Und Du wolltest ja nichts damit zu tun haben, siehe Disksseite.

Und ich finde, ich habe das Recht (wenn ich es nicht getan hätte wäre bestimmt eine Diskussion zum Thema "die Pflicht" hochgekommen), den Antragsteller auf Prüfung von der Entscheidung zu informieren. Und wenn dieser E zur Diskussion stellt, aber die noch rudimentäreren O und J noch da sind, dann darf ich auch eine Seitenbemerkung machen, ohne dass es gleich eine Gejaule wie bei einer gequälten Katze gibt :-)

Und dies ist die Lösch"prüfung", d.h. es kann sein, dass auf Basis dieser Prüfung auch mal was gelöscht wird (iiiih bah löschen!! *würg*). Und nachdem ich gestern eine Reihe von Absätzen der LP mal abgearbeitet habe, damit die Seite mal was kürzer wird. --He3nry Disk. 09:08, 25. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht sollte dann ein Dickhäuter nicht im Porzellanladen saubermachen. Hinter einem behaltenen Artikel stehen Autoren, LD-Teilnehmer und der entscheidende Admin. Und die alle einfach mal so beim "Aufräumen" zu ignorieren ist völlig unangemessen. Und deine Bemerkung mit dem Löschen ist natürlich albern. Es ist sogar ein Ziel der LP, Artikel ggf. zu löschen. Es geht um das Wie und Warum. -- Harro von Wuff 13:50, 25. Nov. 2007 (CET) P.S. Weiß gar nicht, wie du auf Katze kommst. *grrr*

LP = Revision -> Wp =Wahnsinn

Wenn die Löschprüfung lediglich eine Revision im technischen Sinne wäre, wäre nie wieder eine Auseinandersetzung mit geänderten oder aber vorher nicht zur Sprache gebrachten Argumenten möglich. Neue Tatsachen werden in der Revision nicht gehört, jede Löschdiskussion mit Hinweis auf die Löschprüfung abgewürgt. Wir sind doch hier kein Rechtsstaat in dem materielles Unrecht zugunsten des Rechtsfriedens geduldet werden muss, sondern ein wissenschaftliches Projekt, wo jeder Verfahrensfrage hinter den echten Sachfragen zurückstehen muss. Das ist noch blöder als Versuch die Wahrheit durch Abstimmungen zuergründen, das ist blanker Wahnsinn. sугсго.PEDIA 11:31, 14. Dez. 2007 (CET)

Wenn es neue oder geänderte Argumente gibt, dann sollten sie in einer normalen Löschdiskussion vorgebracht und dort diskutiert werden. Es spricht doch überhaupt nichts dagegen, nach einer beendeten Löschdiskussion einen neuen Antrag mit neuen Argumenten zu stellen. Es geht nicht darum, dass überall Verfahrens- vor Sachfragen gestellt werden, sondern dass dies auf dieser Seite geschieht, damit inhaltliche Diskussionen nicht im "Hinterzimmer" stattfinden.

Ergo: gibt es neue Argumente, dann ab damit in die Löschkandidaten. sebmol ^{? !} 12:00, 14. Dez. 2007 (CET)

Bisweilen gibt es Meinungsverschiedenheiten über die Legitimität eines Löschantrages, die teilweise sogar in Edit-Wars gipfeln. Die Edit-Wars (nicht die Meinungsverschiedenheiten) könnten vermieden werden, indem man klarstellt, dass Löschanträge nur im Konsens oder durch Admin-Entscheidungen entfernt werden dürfen - eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Gleiches sollte auch für die Erledigt-Markierung in der Überschrift einer Löschdiskussion gelten: erledigt erst dann, wenn dies alle so sehen oder wenn ein Admin so entschieden hat. Viele Grüße, Zipferlak 12:15, 14. Dez. 2007 (CET)

„ … nach einer beendeten Löschdiskussion einen neuen Antrag mit neuen Argumenten zu stellen“ ist aber offenkundig nicht so ganz einfach, weil die Hälfte der Zeit damit verschwendet wird zu beweisen oder zu widerlegen, daß es sich um einen unzulässigen Wiederholungsantrag handelt. Das einzige was helfen würde, ist, daß nur Leute über Themen diskutieren, die was davon verstehen und vernünftige und stichhaltige Argumente bringen – aber das ist nun auch wieder eine Binsenweisheit. Also: Weiterwursteln. --Henriette 13:43, 14. Dez. 2007 (CET)

Mal ne kleine Frage zum Ablaufplan...

Ich glaube, das ist jetzt seit meiner Wikipedia-Tätigkeit erst das zweite Mal, dass ich einen Artikel in der Löschprüfung vorgestellt habe, namentlich Heidelberg Knights. Nun war der Artikel 7(?) Tage auf der Seite vermerkt. Zwar war die Diskussion nicht sonderlich ergiebig (zwei Reaktionen), aber nun ist der Eintrag ohne jeglichen Vermerk eines Admins auf die Archivseite gewandert. Was nun? Muss ich einen erneuten Antrag stellen und diesmal beten, dass sich vielleicht jemand findet, der daran Interesse hat oder warte ich einfach mal ab? Gruß Thomas ^✉ 19:21, 26. Dez. 2007 (CET)

siehe Intro: Wenn dann keine Entscheidung getroffen wurde, bleibt die ursprüngliche Entscheidung des Admins bestehen. Wenn also die Löschprüfung ohne Anmerkungen in das Archiv gewandert ist, gilt die ursprüngliche Admin-Entscheidung. Viele Grüße --Orci Disk 19:41, 26. Dez. 2007 (CET)

Ja aber...die IP, die den Schnelllöschantrag damals gestellt hat, scheint sich ja laut Aussage in der Löschprüfung selbst nicht so sicher gewesen zu sein. Dann ist das also absolute Willkür? --Thomas ^✉ 21:38, 26. Dez. 2007 (CET)

Naja, offensichtlich fand kein Admin in den sieben Tagen den Artikel relevant genug, um sich zu äußern und ihn ggf. wiederherzustellen. Ich habe ihn mir noch einmal angeschaut und ebenfalls nichts gefunden, was auf Relevanz hindeuten könnte. Die angegebene Liga reicht nach WP:RK für Eishockeyvereine nicht aus. Viele Grüße --Orci Disk 21:55, 26. Dez. 2007 (CET)

Es ist ja auch ein Sledge-Eishockey-Verein, der in der höchsten deutschen Spielklasse spielt. Es sind bereits ein paar Artikel zu den nur fünf Vereinen in dieser Klasse vorhanden, nur dieser wurde gelöscht. Und ich denke schon, dass die höchste Spielklasse einer paralympischen Sportart die Relevanzkriterien packen sollte, wenn hier inzwischen sogar österreichische Eishockey-Fünftligisten als relevant erklärt werden, nur weil der Artikel "mit Liebe" angelegt wurde. Da wäre doch ein wenig Fingerspitzengefühl wünschenswert. --Thomas ^✉ 22:02, 26. Dez. 2007 (CET)

Das Problem war, davon stand überhaupt nichts im Artikel. Relevanz sehe ich allerdings dadurch auch als gegeben an. Wenn Du den Artikel überarbeiten willst, stelle ich ihn wieder her und verschiebe ihn in deinen Benutzernamensraum. Viele Grüße --Orci Disk 22:10, 26. Dez. 2007 (CET)

Das wär ganz nett. Vorzugsweise Benutzer:Thomas280784/Labor2, ein bißchen Erweiterung täte dem Artikel bestimmt gut. Weiß nämlich nicht wirklich wie der aussah. mir fiel bloß der rote Wikilink auf. Danke schonmal! --Thomas ^✉ 22:37, 26. Dez. 2007 (CET)

getan. Viele Grüße --Orci Disk 22:44, 26. Dez. 2007 (CET)

Vorlage:Wurde wiederhergestellt

Gibt es eine “Vorlage:Wurde wiederhergestellt” bzw. eine Vorlage, die auf Artikeldiskussionseiten verwendet werden kann, um deutlich zu machen, dass der Artikel in der Vergangenheit bereits gelöscht war (Es eine Löschdiskussion gab), dann aber nach einer Löschprüfung wiederhergestellt wurde? Oder muss ich mit dem Bausteindesign3 auf der Artikelseite etwas derart Gewünschtes selber basteln?? Also z.B. so etwas:

Dieser Artikel wurde am 1. April 2007 zur Löschung vorgeschlagen und gelöscht. Jedoch am 10. April 2007 als Revisionswunsch einer Löschprüfung unterzogen und wiederhergestellt.

Mit freundlichen Grüßen --Manuel Heinemann 22:29, 28. Dez. 2007 (CET)

Sieht doch gut aus ... könnte man tatsächlich gebrauchen. Ich wäre für eine solche Vorlage. -- Mikkel 00:23, 29. Dez. 2007 (CET)

Halte ich auch für sinnvoll.--Louis Bafrance 12:26, 31. Dez. 2007 (CET)

Um mehr Meinungen zu erhalten hatte ich diverse Administratoren angeschrieben, die sich leider hier noch nicht zu Wort gemeldet haben. Jetzt bin ich unschlüssig, ob ich dieses Nicht-Meinungkundtun als Zustimmung werten soll und die Vorlage anlegen soll, oder aber ob ich nochmals ein paar Tage warten soll.--Manuel Heinemann 11:43, 3. Jan. 2008 (CET)

Naja, wenn ich mir so anschaue was hier teilweise läuft, dann wird sich ein Fanatiker auch von einem Baustein nicht davon abhalten lassen, erneut einen Löschantrag zu stellen. Bzw.: Was willst Du mit dem Baustein denn erreichen? --Henriette 11:59, 3. Jan. 2008 (CET)

Der obenstehende Entwurf der Vorlage wurde von mir in Anlehung an Vorlage:War Löschkandidat und Vorlage:Löschantrag zurückgezogen erstellt. Die Gründe hierfür sind vergleichbar dieser Beiden: Es geht ebefalls um ein Artikelmarkierung ohne lästiges Klicken auf das Werkzeug "Spezial:Linkliste".--Manuel Heinemann 12:10, 3. Jan. 2008 (CET)

Hätte den Vorteil, dass auf einen Blick sichtbar wird, dass nähere Informationen im Archiv der Löschprüfung zu suchen sind. --ahz 08:25, 4. Jan. 2008 (CET)

Wie wäre es mit einer Verlinkung der betreffenden Archivseite? Ist aber auf jeden Fall eine gute Idee, da Verlinkungen auf LP und LA nicht immer von alten LD/Pen stammen, sondern teils lediglich als Argument verwendet werden. Wenn Liste der Krankheiten von Harry Potter existiert, ist auch Liste der Beleidigungen in Klingonischer Sprache/A-K bleiben !!!!1111elf!! sугсго.PEDIA 09:53, 4. Jan. 2008 (CET)

Die Verlinkung mit den Löschkandidaten ist der einfachste Part der Vorlage.

In wie weit man aber die Löschprüfung verlinken kann hängt vom Ausgang des unten anstehenden Diskussionspunkt ab.

Habe nun um Hilfe beim Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen ersucht: Siehe hier.--Manuel Heinemann 13:51, 4. Jan. 2008 (CET)

Diese Vorlage fände ich eine gute Sache. Denn Löschantrag – Behalten ist nun mal etwas anderes als Löschantrag – Löschen – Löschprüfung. Praktisch wäre die direkte Verlinkung zu den Diskussionen. Außerdem wäre ein Hinweis nicht schlecht, dass für einen erneuten Löschantrag neue Argumente her müssen (wie bei der Vorlage:War Löschkandidat). Gismatis 11:42, 6. Jan. 2008 (CET)

Vorlage:Wurde wiederhergestellt auf Anfrage in der WP:WVW erstellt. Anfrage wurde von Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Vorlagen in die Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt verschoben. Das Pendant wird nicht umgesetzt, weil es dazu führen würde, dass verwaiste Diskussionsseiten erhalten bleiben, siehe Wikipedia Diskussion:Löschkandidaten#Vorlage:Wurde in der Vergangenheit gelöscht. Gruß --W_I^KImaniac 23:12, 6. Jan. 2008 (CET)

Danke für diese Vorlage. Mißverständnis beim Pendant ausgeräumt - Antwort auf der dortigen Diskussion, siehe hier.--Manuel Heinemann 01:11, 8. Jan. 2008 (CET)

• Habe einen Hinweis auf diese Vorlage in der Vorlage:LP-Intro hinterlassen.--Manuel Heinemann 01:33, 8. Jan. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Manuel Heinemann 01:22, 8. Jan. 2008 (CET)

Wochen-Archive!?

Hallo zusammen,
der Vorschlag wurde zwar schon einmal angesprochen, ging aber wohl unter: was haltet Ihr davon, die einzelnen Archivseiten in Zukunft kleiner zu halten? MMn sind die Monatsarchive zu groß, von August bis November hat jede Seite über 200 Absätze und um die 800 kB! Der bevorstehende Jahreswechsel wäre ja eine gute Gelegenheit, von Monats- auf Wochenarchive zu wechseln...--Buffty ^Wechsel_Wort 05:53, 29. Dez. 2007 (CET)

Bevor es zu einem Missverständnis kommt, stelle ich meine Frage anders: Hat jemand etwas dagegen? Wenn kein Widerspruch kommt, stelle ich Ende der ersten Januarwoche von Monats- auf Wochenarchive um - dann dürften wohl die wenigsten Nacharbeiten anfallen... --Buffty ^Wechsel_Wort 22:25, 29. Dez. 2007 (CET)

Sie mutig ;) ..Sicherlich ^Post 22:46, 29. Dez. 2007 (CET)

Pflichte dem Vorredner bei und hoffe, daß der Archiv-Roboter sich leicht auf die andere Methode umstellen läßt,

Danke, --Rosenkohl 21:48, 30. Dez. 2007 (CET)

Halte ich auch für sinnvoll. --Henriette 12:01, 3. Jan. 2008 (CET)

Bin ebefalls dafür. Das könnte die Übersichtlichkeit wohlmöglich erhöhen.--Manuel Heinemann 12:13, 3. Jan. 2008 (CET)

Halte ich auch für sinnvoll und würde am 8. Januar dann umstellen. Hat jemand eine Idee, wie man dann die Archivübersicht möglichst sinnvoll gestaltet? -- Complex 12:34, 3. Jan. 2008 (CET)

Man könnte es nach Kalenderwochen machen, aber das wird wohl zu unübersichtlich … Am besten wärs wahrscheinlich das Datum von Montag bis Sonntag als Überschrift zu nehmen, also z. B. 07. bis 13. Januar etc. --Henriette 16:34, 3. Jan. 2008 (CET)

Nix für ungut, Complex, aber dieses Vorpreschen verwundert mich etwas... Ich habe ja nicht nur den Vorschlag gemacht, sondern auch dazu geschrieben, dass ich ihn Ende dieser Woche umsetzten würde, sofern kein Widerspruch käme - ich habe mir also gerade beim Zeitpunkt der Umstellung schon meine Gedanken gemacht gehabt... <Zur Info>Bei Umstellung spätestens am 10.1. um 3 Uhr (da könnte der erste Beitrag der zweiten Kalenderwoche archiviert werden) muss nur die Datei /Archiv/2008/Januar auf /Archiv/2008/Woche 01 verschoben werden, das Archivziel auf 'Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/((Jahr))/Woche ((Woche:##))' geändert und danach eventuelle Archivierungen in /Archiv/2007/Woche 52 und /Woche 53 in /Archiv/2007/Dezember kopiert werden. Ich hatte es mir halt für meinen letzten freien Tag vorgenommen. Wenn Du zuverlässig unter der Woche dazu kommst - bitte.</Zur Info> Bei der Übersicht war ich mir selber zugegebenermaßen noch nicht sicher, dass lässt sich ja aber auch nachträglich noch ändern - die einzelnen Dateien müssen aber die Wochennummer beinhalten (also z.B. /2008/Woche XX), die Links in der Übersicht würde ich aber, wie auch von Henriette vorgeschlagen, auf jeden Fall (auch?) mit dem Datum versehen. Ich entwerfe mal was, habe diesen Vorschlag ja auch an anderer Stelle schon gemacht, so würde die Arbeit halt nur einmal anfallen. --Buffty ^Wechsel_Wort 19:23, 3. Jan. 2008 (CET)

dass es ein Schnellschuss war und nachdenken und lesen besser gewesen wäre, hatte ich selbst gemerkt. Dass ich es wieder rückgängig gemacht habe, hast du sicherlich auch gesehen --Complex 19:31, 3. Jan. 2008 (CET)

Ja, habe ich - aber a bissala wundern darf man sich doch, oder? ;-) --Buffty ^Wechsel_Wort 20:23, 3. Jan. 2008 (CET)

So, ich hab' jetzt mal was ausprobiert - vorgesehen ist das ganze Jahr, sichtbar nur die ersten vier Monate. Wie bekomme ich beim Hintergrund den selben Blauton hin? Habe ihn nirgends gefunden, weiß schaut's ohne Rahmen bescheiden aus, den würde ich aber weglassen... --Buffty ^Wechsel_Wort 20:23, 3. Jan. 2008 (CET)

So. Grüße --Nepenthes 21:07, 3. Jan. 2008 (CET)

Die Umstellung der Vorlage:Wurde wiederhergestellt auf Wochenarchive ist wie gewünscht umgesetzt. Die einzige Vorlageneinbindung sowie der Hinweis in der LP-Intro sind ebenfalls bereits angepasst. Gruß --W_I^KImaniac 23:12, 8. Jan. 2008 (CET)

Nur ein kleiner Hinweis: Ich habe meinen Plan nicht vergessen, sondern mich entschieden, die Umstellung so vorzunehmen, dass die "Fehl"-Archivierungen des aktuellen Jahres verschoben werden müssen und nicht die des letzten Jahres. Ich hoffe ja, dass die Diskussion hier irgendwann zu Ende ist... ;-) --Buffty ^Wechsel_Wort 20:50, 10. Jan. 2008 (CET)

• Hallo Buffy! Werden die alten Monatsarchive per Bot auch auf Wochenarchive und bestehende Verlinkungen geswitcht oder bleiben sie so statisch wie sie bisher sind? Blieben sie so würde dies bedeuten, dass für Artikel deren Löschprüfung vor dem 1. Januar 2007 lag die Vorlage:Wurde wiederhergestellt eine gesonderte Variante bräuchte. Über eine baldige Antwort freue mich mich sehr.--Manuel Heinemann 14:14, 11. Jan. 2008 (CET)

Zu Deiner Frage möchte ich auf den ersten Satz dieses Absatzes verweisen: "...die einzelnen Archivseiten in Zukunft kleiner zu halten...". Und zum zweiten Satz siehe hier. Nix für ungut... --Buffty ^Wechsel_Wort 16:00, 11. Jan. 2008 (CET)

Hab's jetzt doch schon mal umgesetzt - den letzten Beitrag von 2007 archiviere ich halt manuell, wenn drei Tage nix gesagt wurde und bevor's dann der Bot macht... --Buffty ^Wechsel_Wort 16:00, 11. Jan. 2008 (CET)