Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Ergänzung der Wikipedia-Stimmberechtigung

Anlass

Die Ausarbeitung dieses Meinungsbildes geht auf diese Diskussion zurück. Gruß --Rax post 20:58, 3. Jan. 2010 (CET)

Die verlinkte Diskussion hatte ich verfolgt. Ich begrüße dieses Meinungsbild, da es im Vergleich zum anderen Vorschlag weniger kompliziert ist. Dass Abstimmsocken damit verhindert werden könnten, ist – wie schon in der Begründung dargelegt – reine Illusion. Eine leicht erschwerte Stimmberechtigung hat aber (völlig wertfrei konstatiert) eine soziale, ausgleichende Funktion, insbesondere nach den vergangenen Monaten, in denen inaktive Benutzer zwangsweise erweitert entrechtet worden sind. -- pincerno 21:22, 3. Jan. 2010 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Und: jepp, Abstimm-"Socken" können damit nicht verhindert werden - aber um die gehts mir auch höchstens am Rande. Gerade den beiden Konten, um die sich jüngst großes Tennis abspielte (du hast es ja mit verfolgt) würde ich nicht unterstellen, dass es Sockenpuppen sind; auch bei anderen, die in den umseitig verlinkten Diskussionen genannt sind, kann man sich zwar denken, dass es Zweitkonten sind, nicht aber, wem sie zuzuordnen wären (ich jedenfalls nicht). Es geht also weniger um das Problem der Sockenpuppen, sondern tatsächlich um eigentlich inaktive Benutzer, die aus der Versenkung auftauchen und nichts anderes tun als abzustimmen. Angesichts der neuen, regelmäßigen Wahlmöglichkeiten bei Adminwiederwahlen, angesichts mancher knapper Entscheidungen bei Adminwahlen, aber auch bei SG-Wahlen, bei Benutzersperrverfahren oder bei sonstigen (inhaltlichen) Meinungsbildern, scheint es mir besser, einen solchen Spatz (wie dieses MB) in der Hand zu haben als die Taube einer grundsätzlichen (wünschenswerten!) Neuausrichtung der Stimmberechtigung auf dem Dach. Gruß --Rax post 22:22, 3. Jan. 2010 (CET)

Fünf Fragen

1. Von welchem Problem ist eigentlich die Rede? Um wieviele "Abstimmkonten" geht es, die mit der Maßnahme getroffen werden sollen?
2. Wurde eine Abschätzung der Kollateralschäden vorgenommen? Wie viele Nicht-Abstimmkonten würden die Stimmberechtigung verlieren, obwohl sie ganz normale Mitarbeiter sind, nur weniger aktiv als andere?
3. Wie soll die neue Stimmberechtigung überprüft werden? Bisher hat sich anscheinend niemand bereiterklärt, ein geeignetes Tool zu erstellen.
4. Wurde abgewogen, ob der eventuelle Nutzen (Beeinträchtigung von unerwünschten Mitarbeitern) den eventuellen Schaden (Entzug der Stimmberechtigung für erwünschte Mitarbeiter) überwiegt?
5. Angesichts dessen, daß mit Rechtschreibkorrekturen oder einer kurzfristigen Teilnahme an der Eingangskontrolle innerhalb kürzester Zeit 50 Bearbeitungen zusammenkommen: Inwiefern verbessert die vorgeschlagene Maßnahme die Situation?

Hybscher 22:24, 3. Jan. 2010 (CET)

Zu 3.: das Programm geht einfach mit

• Spezial:Beiträge/,
• dort den Benutzernamen eintragen,
• Namensraum: "(Artikel-)"
• und "vorherige 50" wählen
• und "Suchen" drücken.

Geht wahrscheinlich auch noch vollautomatischer und dürfte zu programmieren kein prinzipielleres Problem aufwerfen als das dankenswerterweise von Benutzer:C-M erstellte Wikimedia-Tool zur Frage, ob 200 Artikelbeiträge im letzen Jahr geleistet wurden.

Gruß --Rosenkohl 23:05, 3. Jan. 2010 (CET)

Hi Hybscher, sieben (sic) Fragen, sieben Antworten:

1. vom Problem der Abstimmungsmanipulation ist die Rede. 2007 wurde: 1 Abstimmkonto (ASK) erwischt (und gesperrt), 2008: 2 (beide gesperrt), 2009: 4 (die ersten beiden gesperrt, bei den letzten beiden wurde die Sperre wieder aufgehoben); die Links dazu findest du umseitig in den verlinkten Diskussionen, dieses fehlt. Aus meiner Sicht; das Problem wird größer (und die knappen Abstimmungsergebnisse, bei denen 4 Stimmen den Ausschlag geben, gibt es, verlinke ich auf Wunsch, wenn du sie nicht kennst).
2. Ja, wurde vorgenommen. Ich konnte nicht erkennen, dass ein "normaler Mitarbeiter, nur weniger aktiv als andere" betroffen sein könnte. Und: Ein "Abstimm-Konto" ist eben nach der vorgeschlagenen Definition eines, welches weniger als 50 Beiträge im Jahr macht; wer so wenig aktiv ist, dass er im Jahr keine 50 Male editiert, verliert demnach das Stimmrecht. Das finde ich ok, du möglicherweise nicht, dann stimmst du eben gegen den Änderungsvorschlag. Rückfrage: Könntest du so jemanden verlinken?
3. Dazu braucht man eben kein Extra-Tool, man kann es mit den gängigen Features der originalen Beitragsliste überprüfen (happich übrigens umseitig auch verlinkt); so lief es auch in der Vergangenheit, bis jemand eben mal ein Tool programmiert hat.
4. Ja, wurde abgewogen.
5. Rechtschreibkorrekturen und Eingangskontrolle sind sinnvolle Beiträge zum Projekt!

Gruß --Rax post 23:28, 3. Jan. 2010 (CET)

Wer keine Zeit für die Wikipedia aufbringen kann, soll auch keine Stimmberechtigung haben. Das ist kein unannehmbarer Verlust persönlicher Freiheiten. Lese- und Schreibrechte für den Fall der Fälle bleiben ja. -- pincerno 23:44, 3. Jan. 2010 (CET)

Nicht ich muß beweisen, daß die Neuerung ein Problem nicht löst, sondern die Initiatoren müssen zeigen, daß ein ernstzunehmendes Problem besteht, beispielsweise durch die Nennung von mindestens 10-20 'Verdächtigen' und Beispielen, welche Abstimmungen in dieser Weise manipuliert sein könnten. Weiterhin sehe ich die Initiatoren in der Pflicht, die Wirksamkeit der Maßnahme schlüssig darzulegen.

Das hüpfende Komma bei alledem ist, daß ernstzunehmender Mißbrauch mit der Veränderung nicht eingedämmt wird. Wenn jemand manipulieren will, kann er das nach wie vor tun. Wer so skrupellos betrügt, für den dürften mMn die 50 zusätzlichen Bearbeitungen keinHindernis sein. Man hält also nicht Bösewichte fern, sondern erzielt bestenfalls 50 sinnvolle Bearbeitungen pro Jahr und Benutzer, nach obiger Schätzung also insgesamt wenige Hundert. Und man hält eine bislang anscheinend unbekannte, aber aus mir unbekannten Gründen als einstellig geschätzte Zahl von Benutzern von Wahlen fern. Ein Grund für die niedrige Schätzung wurde nicht angegeben. Was ist, wenn mal wieder fast 600 Wikifanten an einem Meinungsbild teilnehmen wollen und etliche davon plötzlich feststellen, daß sie es nicht mehr dürfen? Es könnte doch mal einer der Bot-Fachleute feststellen, wieviele der Abstimmer im Wiederkandidatur-Meinungsbild vom Februar 2008 inzwischen ihre Stimmberechtigung verloren hätten. Wenn das weniger als die Anzahl der 'Abstimmkonten' sind, bin ich bereit, den Einwand "Kollateralschaden" zurückzuziehen. Bis dahin kann ich "4   Ja, wurde abgewogen." nicht wirklich ernstnehmen.

Nicht zuletzt wird mW davon ausgegangen, daß Manipulationen einigermaßen gleich verteilt von allen 'Lagern' ausgehen und sich so gegenseitig neutralisieren. Wenn man ernsthaft gegen Abstimmungsmanipulationen vorgehen will, sollte man mMn Abstimmungen stichprobenartig von Checkusern überprüfen lassen. Ich prophezeie mal, daß es dabei einige lustige Überraschungen gäbe. Hybscher 02:09, 4. Jan. 2010 (CET)

Zu deinem ersten Absatz: Dass ein ernstzunehmendes Problem besteht, ist IMHO hinreichend über die umseitig verlinkten Vordiskussionen dargelegt, in denen einzelne Accounts benannt und verlinkt sind; ich habe außerdem oben die (extremsten) Fälle aufgezeigt, bei denen Benutzersperren erfolgten (auch sie sind alle in den verlinkten Diskussionen ihrerseits verlinkt - abgesehen von dem einen, den ich oben in der Antwort an dich selbst verlinkt habe).

Zum zweiten Absatz: korrekt: eine richtig aufwändige Manipulation wird nicht eingeschränkt, aber das ist auch nicht die Intention des MB. - Zu Schätzung: "aus mir unbekannten Gründen als einstellig geschätzte Zahl von Benutzern von Wahlen fern" schriebst du - eine solche Schätzung gibt es (von mir) nicht - was meinst du damit? Zu den von dir genannten MBs: Richtig, es könnte sein, dass einige der Accounts dort nach dem neuen Vorschlag nicht mehr stimmberechtigt wären, aus Sicht des Vorschlags ist das so geplant. Nochmal: Wenn du das nicht richtig findest - stimmst du natürlich gegen die Änderung, wo ist das Problem? Und zu deinem letzten Absatz: es geht hier nicht um Sockenpuppen o.ä., sondern um Accounts die über ein Jahr hinweg ausschließlich (oder fast ausschließlich) für Abstimmungen genutzt werden. Die von dir vorhergesagten "lustigen Überraschungen" mag es geben, sie sind aber nicht Thema dieses MBs. Gruß --Rax post 07:26, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte nicht als jemand verstanden werden, der dem Ziel der Initiative grundsätzlich ablehnend gegenübersteht. Im Gegenteil. Ich sehe allerdings nach wie vor nicht, inwiefern der beabsichtigte positive Effekt eintreten wird. Mit meiner Frage nach der zahlenmäßigen Abschätzung meine ich folgendes:

Die geschätzte Anzahl der Abstimmkonten scheint mir niedrig zu sein. Wenn ca. vier pro Jahr gesperrt wurden, wieviele soll die Maßnahme treffen? Zehn?

Richtig, es könnte sein, dass einige der Accounts dort nach dem neuen Vorschlag nicht mehr stimmberechtigt wären, aus Sicht des Vorschlags ist das so geplant. - Ja, das kann man so festlegen. Aber warum? Es ist nicht mal geklärt, wieviele "einige" sind. Wenn es zB nachgewiesenermaßen neun sind, bin ich bereit, den Einwand "Kollateralschaden" zurückzuziehen.

Wikipedia lebt davon, daß die Anzahl der gutwilligen die Anzahl der böswilligen Mitmacher signifikant übersteigt. Wenn ich also mit einer restriktiven Maßnahme eingreife, treffe ich grundsätzlich mehr Gutwillige als Böswillige. Das will vorher gut abgewogen werden. Mal angenommen, optimistisch geschätzt fünf von zehn 'kritischen' Benutzern lassen sich mit der Maßnahme von Abstimmungen fernhalten, inwiefern wurde ein Nutzen erzielt, wenn Tausende anderer Konten ihre Stimmberechtigung verlieren, von denen womöglich 20 oder gar 100 gelegentlich an Abstimmungen teilnehmen, und sei es nur einmal in zwei Jahren bei Kernthemen wie der Einführung der Admin-Wiederwahl?

Bisher sehe ich vor allem eines: Die Tendenz zum elitären Wikifanten-Club wird gestärkt. Noch mehr Wikifanten als bisher werden aus wichtigen Bereichen verdrängt, ohne daß der angestrebte Nutzen die Nachteile nachgewiesenermaßen übersteigt. Hybscher 09:50, 4. Jan. 2010 (CET) ELKE dir deine Meinung!

Wenn die ~ vier Konten, die jetzt pro Jahr auffällig werden, nicht mehr abstimmen können (aber nicht gesperrt werden), ist das gut; ob es 10 sind, weiß ich nicht; ich kenne darüber hinaus auch nur die weiteren Einzelfälle, die in den umseitig belegten Diskussionen angesprochen und verlinkt sind.

Aus meiner Sicht ist es eben keine besonders "restriktive Maßnahme", wenn man 50 Edits/Jahr erwartet von jemandem, der bei Wikipedia-internen Wahlen und Abstimmungen beteiligt sein möchte. Schon gar nicht (gerade dann nicht!), wenn es um die von dir angesprochenen "Kernthemen" geht.

"Wikifanten-Club" - was auch immer du damit eigentlich meinst, ich interpretiere es jetzt mal als diejenigen Benutzer, die dauerhaft und regelmäßig im Artikelnamensraum mit mindestens 50 Edits/Jahr (was ist daran eigentlich "elitär"?) an der Verbesserung des Projekts arbeiten. Und: Richtig, genau die sollten stimmberechtigt sein, wenn es um interne Dinge geht. Sorry, aber jemandem, der alle paar Monate mal kurz vorbeischaut, nur um seine Unterschrift gegen oder für eine bestimmte Benutzersperre abzugeben, spreche ich ab, dass er oder sie wirklich beurteilen kann, was hinter dem Sperrantrag steckt.

Gruß --Rax post 03:16, 6. Jan. 2010 (CET)

Stichprobe zum Verlust der Stimmberechtigung der Teilnehmer beim MB-Adminwiederwahl 2008

Zum von Hybscher oben bespielhaft genannten MB zur Adminwiederwahl vom Januar 2008 habe ich eine Stichprobe dazu gemacht, wieviele Benutzer, die damals stimmberechtigt waren, es aktuell nach dem Vorschlag der neuen Richtlinie (mind. 50 Edits/Jahr) nicht mehr wären. Repräsentativ ist das Ergebnis natürlich nicht, aber es gibt vielleicht Anhaltspunkte. Ich habe die Stimmberechtigung der ersten 50 Benutzer, die unter "Ja, Wiederwahlen sollen eingeführt werden" abgestimmt haben, überprüft. Ergebnis:

• 7 dieser 50 Benutzer (Nr. 2/5/10/17/36/41/49) wären nicht mehr stimmberechtigt, sollte der Vorschlag dieses MBs hier umgesetzt werden.
• von diesen 7 Benutzern sind 5 dauerhaft inaktiv (Nr. 2/5/17/36/41 haben länger als 12 Monate keine Edits im Artikelnamensraum durchgeführt), 2 würden die Stimmberechtigung verlieren, obwohl sie sporadisch aktiv sind: Nr.10 (letzter Edit im Artikelraum Jan.2010) und Nr.49 (letzter Edit im Artikelraum Okt.2009)

Ganz grob lässt sich damit eine Größenordnung schätzen zur Gesamtzahl der Teilnehmer jenes Meinungsbilds von vor 2 Jahren, die die Stimmberechtigung verlieren würden:

• Etwa 1/10 der Abstimmenden kann nach diesen 2 Jahren als dauerhaft inaktiv geschätzt werden (keine Artikelbearbeitung im vergangenen Jahr);
• etwa 4/100 der Abstimmenden wäre zu wenig aktiv (weniger als 50 Artikelbearbeitungen im vergangenen Jahr).

D.h. in Zahlen (aufgerundet auf ganze 5): bei den damals 585 teilnehmenden Benutzern kann (ganzganz grob) für ca. 60 geschätzt werden, dass sie dauerhaft nicht mehr mitmachen (und deshalb auch nicht mehr stimmberechtigt wären), für (ebenso ganzganz grob) ca. 25 Benutzer kann geschätzt werden, dass sie die Stimmberechtigung nun verlieren würden, wiewohl sie sporadisch im letzten Jahr aktiv waren. --Rax post 15:35, 6. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Um die Aussagen etwas stärker datenmäßig zu unterfüttern, werde ich heute Abend oder morgen noch die ersten 50 unter Wikipedia:Meinungsbilder/Wiederkandidatur für Administratoren einführen#Nein, es sollen keine Wiederwahlen eingeführt werden beim o.g. Meinungsbild entsprechend überprüfen. Dabei lass ichs dann aber - wenn jemand Lust hat, die Stichprobe weiter zu ergänzen - gern! --Rax post 18:14, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo Rax, danke für das empirische Beispiel. Ich schätze allerdings man könnte die beiden Quoten der nach zwei Jahren inaktiven und der "zu" wenig aktiven gut und gerne halbieren (also 5% statt Deiner 10% bzw. 2 % statt Deiner 4%), weil viele Administratoren und Benutzer mit vielen Edits damals eher gegen das Meinungsbild gestimmt haben, während viele nicht-Administratoren und Benutzer mit wenig Edits eher dafür gestimmt haben. Zum Stimmverhalten der Administratoren bei diesem Meinungsbilsd in Abhängigkeit ihres "Dienstalters" siehe übrigens auch Benutzer:Ot/A-Time. Eine genaue Auszählung habe ich auch nicht vorgenommen, aber mir scheint nach Überfliegen der ersten 50 Contra-Stimmen daß diese sämtlich nach der vorgeschlagenen neuen Regel noch stimmberechtigt wären, Gruß --Rosenkohl 21:24, 6. Jan. 2010 (CET)

jepp, so dachte ich auch ... Ergebnis kommt gleich ***rax schüttelt den staub der archive ab*** --Rax post 22:47, 6. Jan. 2010 (CET)

Ergebnis der Überprüfung des aktuellen Stimmrechts für die ersten 50 Benutzerstimmen unter "Nein, es sollen keine Wiederwahlen eingeführt werden":

• 8 dieser 50 Benutzer (Nr. 14/23/30/31/37/38/39/44) wären nicht mehr stimmberechtigt, sollte der Vorschlag dieses MBs hier umgesetzt werden.
• von diesen 8 Benutzern ist 1 dauerhaft inaktiv (Nr. 30 hat länger als 12 Monate keine Edits im Artikelnamensraum durchgeführt), 7 würden die Stimmberechtigung verlieren, obwohl sie sporadisch aktiv sind: Nr.14 (letzter Artikel-Edit Apr.2009), Nr.23 (letzter Artikel-Edit Febr.2009), Nr.31 (Letzter Artikel-Edit Okt.2009), Nr.37 (letzter Artikel-Edit Jan.2010), Nr.38 (letzter Artikel-Edit Nov.2009), Nr.39 (letzter Artikel-Edit Dez.2009), Nr.44 (letzter Artikel-Edit Okt.2009). nb: prüft selbst, welche accounts diese nummern codieren - ist nicht ohne charme ...

Damit modifiziert diese zweite Stichprobe die erste oben:

Zahlen der beiden Stichproben (insgesamt 100 Stimmen) zusammengeführt

Würde die umseitig vorgeschlagene Ergänzung (mind. 50 Edits/Jahr) eingeführt, hätten

• 6 von 100 Accounts eines zentralen, hochfrequentierten Meinungsbildes vor fast genau 2 Jahren aktuell das Stimmrecht verloren, weil dauerhaft inaktiv (kein Artikeledit im vergangenen Jahr),
• 9 von 100 Accounts aktuell das Stimmrecht verloren, weil sie zu wenig aktiv sind (weniger als 50 Artikeledits im vergangenen Jahr).

Wiederum ganz grob (aber vielleicht etwas zutreffender als oben) lässt sich damit eine Größenordnung schätzen zur Gesamtzahl der Teilnehmer jenes Meinungsbilds von vor 2 Jahren, die die Stimmberechtigung verlieren würden:
Auf ganze Zahlen gerundet: von 585 Teilnehmern am untersuchten Meinungsbild vom Januar 2008 kann für ca. 35 Benutzer geschätzt werden, dass sie dauerhaft nicht mehr mitmachen (und deshalb auch nicht mehr stimmberechtigt wären); für ca. 53 Benutzer kann geschätzt werden, dass sie die Stimmberechtigung nun verlieren würden, wiewohl sie sporadisch im letzten Jahr aktiv waren. --Rax post 23:24, 6. Jan. 2010 (CET)

15 Prozent sind ein stichhaltiges, überzeugendes Argument. Das sollte vielleicht in der Begründung auftauchen. -- pincerno 00:21, 7. Jan. 2010 (CET)

eingefügt - schaut mal, obst es so verständlich und übersichtlich genug ist - ich habe gerade eine Schraube im Hirn ... --Rax post 01:11, 7. Jan. 2010 (CET)

Haben wir bei dieser Stichprobe nicht einen schweren statistischen Fehler gemacht??? Wenn man die ersten 50 Benutzer nimmt, dann sind das doch ausgerechnet diejenigen, die häufig im Autorenportal nach neuen Wahlen Ausschau halten. Die Stichprobe sollte doch herausfinden, wieviele der Abstimmenden nur selten editieren, und somit müsste man die 50 ganz anders auswählen. --Ijbond 16:41, 14. Jan. 2010 (CET)

Sicher, mit Statistik hat das Ganze nichts zu tun, es ist lediglich eine ganz grobe Schätzung aufgrund einer nicht repräsentativen Stichprobe. Aber das habe ich doch auch ausdrücklich dazu geschrieben. --Rax post 17:57, 14. Jan. 2010 (CET)

Ist nicht eigentlich viel wichtiger, ob diese Teilnehmer zum Zeitpunkt des Meinungsbildes über 50 Edits pro Jahr hatten? Dass sie irgendwann im darauffolgenden Jahr ausgestiegen sind, heißt ja nicht, dass sie überhaupt noch interesse an Abstimmungen haben. --Pandarine 22:13, 24. Jan. 2010 (CET)

ob wichtiger, weiß ich nicht (Anlass der Überprüfung war ja Hybschers Anfrage oben, die sich auf die aktuelle Situation bezog) - aber ich hatte dies (und ein paar weitere items) in die Stichprobenprüfung mit einbezogen. Ergebnis: Alle 100 überprüften Accounts hatte mehr als 50 Edits im Jahr vor dem Meinungsbild gemacht. Gruß --Rax post 22:33, 24. Jan. 2010 (CET)

Mindest-Anzahl von aktiven Tagen?

... fänd ich als zusätzliche option auch noch ganz sinnvoll und recht einfach nachvollziehbar, unter Punkt zwei ein "und war an mehr als zehn verschiedenen Tagen (definiere hier jemand Tag, "Monat" war kürzlich nicht genau genug) aktiv", für die weitere Mitarbeit genügen dann fünf Tage. Der Haken an dem Argument "das hatten die alle nicht erreicht" ist, daß die alle die Mindest-Anforderungen sicher ganz genau kennen (der inaktive Nurleser stolpert nun nicht ausgerechnet über Admin-Wiederwahlen); ein bischen schwerer machen kann man es ihnen m.E. doch schon.-- feba disk 01:46, 4. Jan. 2010 (CET)

Unsinn. Wenn eine "Mindest-Anzahl von aktiven Tagen" eingeführt werden, dann werden halt "die alle die Mindest-Anforderungen sicher ganz genau" lesen und 10 daß-->dass-Edits an 10 verschiedenen Tagen machen. "ein bischen schwerer machen kann man es ihnen" - nur entweder durch eine substantielle Anhebung der Hürde, oder indem man den Administratoren die Möglichkeit zuspricht, Abstimmkonten willkürlich auszuschließen (durch Sperre oder Stimmrechtsentzug), ohne daß dies im Vornherein für die Betreffeden auszurechenen wäre. Gruß --Rosenkohl 12:48, 4. Jan. 2010 (CET)

dafür müßten sie aber an zehn verschiedenen Tagen hier editieren (also allein schon zehnmal dran denken und alle Accounts aufrufen - was auch mehr CU-Verdachtsmomente mit sich bringt, wenn man mal davon ausgeht, daß das eigentliche Problem der Abstimmkonten nicht deren sonstige Inaktivität ist sondern die Wahrscheinlichkeit, daß ein einziger Mensch ein Vielfaches an Stimmen abgibt. Gegen den vormals aktiven Autoren, der sich oder nur zum Abstimmen einloggt oder halt die Lust verloren hat, aber doch noch mitliest und mal mitstimmt brauchen wir wohl kaum vorzugehen. Die Möglichkeit, stimmberechtigte Abstimmkonten adminwillkürlich auszuschließen ist natürlich eine Superlösung, wann immer mir das Stimmverhalten eines nur selten Beitragenden nicht passt sperr ich den dann, weil is ja sicher eine Socke von irgendwem. Das hätten wir doch vor dem WiederwahlverplichtungsMB einführen sollen, dann gäbe es das Problem nicht, da waren sicher auch die reinen Abstimmkonten entscheidend für das Endergebnis! - Also ehrlich, wenn Admins das Recht erhalten sollen, ohne konkrete Kriterien stimmberechtigte Konten nach Gutdünken auszuschalten, dann dürften auch viele ganz regulär und rechtmäßig stimmberechtigte Benutzer auf die Barrikaden gehen.-- feba disk 21:20, 4. Jan. 2010 (CET)

Halte ich für einen guten Vorschlag. --Minderbinder 10:57, 5. Jan. 2010 (CET)

ich finde den Vorschlag auch interessant, aus genau den von feba genannten Gründen; da wäre eben nicht die berühmten "Gelegenheitsautoren" betroffen, sondern eindeutig nur diejenigen, die den Editcount eines bestimmten (Zweit-?) Kontos zur Stimmberechtigung hochjazzen^TM wollen. Ich bin mir aber noch nicht darüber im Klaren geworden, wie man das einfügen kann, ohne die Verständlichkeit und Einfachheit des MBs herabzusetzen. Ich schlaf mal drüber - vielleicht fällt euch ja noch was ein ... Gruß --Rax post 03:30, 6. Jan. 2010 (CET)

Feba, wenn die zehn Tage länger als weniger Monate zurückliegen, können die Edits nicht mehr für Checkuser-Abfragen verwendet werden, vergl. auf Wikipedia:Checkuser:"Der Zeitraum, in dem diese Daten rückwirkend zur Verfügung stehen, ist abhängig von der Logfilegröße; üblicherweise beträgt er einige Wochen bis wenige Monate." Wenn Dein Regel-Vorschlag Sinn machen soll, würde er also beinhalten, daß der Benutzer eine Mindest-Anzahl von 10 aktiven Tagen innerhalb des letzten (allenfalls: der letzten drei) Monats absolviert haben muß. Dies wäre meines Erachtens schon eher eine substantielle Anhebung der Anforderungen.

"wann immer mir das Stimmverhalten eines nur selten Beitragenden nicht passt sperr ich den dann, weil is ja sicher eine Socke von irgendwem." - Nein, selbstverständlich ist so eine Sperrung nicht statthaft. Benutzersperren oder Stimmrechtsentzug müßten gut begründet werden und im breiten Konsens mit anderen Administratoren und Benutzern erfolgen. Nur müßte erst einmal prinzipiell die Möglichkeit geschaffen werden, Abstimmkonten zu sperren. Übrigens sind solche Sperren gegen Abstimmkonten in der Vergangenheit bereits verhängt worden, auch solch die bis auf den heutigen Tag nicht aufgehoben worden sind.

Gruß --Rosenkohl 10:02, 6. Jan. 2010 (CET)

Eine "Mindest-Anzahl von aktiven Tagen" ist höchstens bei der erstmaligen Erlangung der Stimmberechtigung sinnvoll, damit man sicher gehen kann, dass derjenige, der die Stimmberechtigung erlangt, nicht nur ein- oder zweimal einen Haufen Artikel-Edits gamacht und dann zwei Monate gewartet hat, ohne sich weiter zu beteiligen. Eine "Mindest-Anzahl von aktiven Tagen pro Jahr (oder anderen Zeitraum)" für Mitarbeiter, die insgesamt über der anfänglichen Grenze (sowohl an Beiträgen als auch potentiell an Tagen) liegen, ist hingegen unsinnig, da sie bloß darauf abzielt, den Betreffenden einen bestimmten Arbeitsrhythmus aufzuzwingen - die Leute haben aber nun einmal zu unterschiedlichen Zeiten und in unterschiedlicher Länge und Häufigkeit Zeit und Lust, etwas beizutragen; jede Normierung in diesem Bereich ist im Endeffekt die reine Schikane für diejenigen, die zufällig nicht in die Norm passen. -- 1001 22:35, 6. Jan. 2010 (CET)

Wenn eine "Mindest-Anzahl von aktiven Tagen" lediglich zur erstmaligen Erlangung der Stimmberechtigung eingeführt würden, dann werden halt wie oben bereits erläutert "die alle die Mindest-Anforderungen sicher ganz genau" lesen und 10 daß-->dass-Edits an 10 verschiedenen Tagen machen - und dann das Konto solange "schlafen" legen, bis es nicht mehr gecheckusert werden kann.

Niemand ist verpflichtet, die allgemeine Stimmberechtigung in einem Freiwilligenprojekt zu erlangen, insofern halte ich die Betrachtungsweise als "aufzwingen" und "Schikane" etwas übertrieben.

Genaugenommen müßen ja potentiell checkuserbare Edits garnicht im Artikelnamensraum liegen. Es würde demnach schon reichen zu fordern, daß an 5 verschiedenen Tagen der letzten 3 Monate überhaupt irgendwo ediert worden ist.

Gruß --Rosenkohl 00:21, 7. Jan. 2010 (CET)

Noch eine Art Gegenargument

Hab mein als Gegenargument getarntes Bearbeitungsverhalten schon im anderen MB dargelegt (Zusammenfassung: Vorbereiten lokal auf Festplatte oder im BNR -> wenig Edits trotz Mitarbeit oder auch weniger Zeit wegen Privatem oder Beruflichen), aber mir ist noch was eingefallen: Oft bemerke ich Unfeinheiten in Artikeln, die ich aber nicht selber beheben kann, weil ich mir entweder selber unsicher bin oder es einfach nicht verstehe oder von dem Thema keine Ahnung habe. Durch Fragen auf der jeweiligen Diskussionseite hab ich aber schon öfters erreicht, dass dann der Teil des Artikel überarbeitet wird. Das ist zwar keine direkte, aktive Mitarbeit, wird aber durch verschärfte Abstimmvorraussetzungen noch weiter unterdrückt.

Gerade die stillen, aber korrekten Helfer werden durch ein Anheben der Vorraussetzungen benachteiligt werden. --maststef 20:20, 5. Jan. 2010 (CET)

info: der von maststef angesprochene beitrag findet sich in diesem Diskussionsstrang des anderen MBs, 09:31, 18. Dez. 2009 ([1]).

Hallo maststef, es stimmt, dass du aktuell von der Teilnahme an weiteren Abstimmungen ausgeschlossen wärst, gerade dir, als sorgfältigem Mitarbeiter, unterstelle ich aber, dass du einschätzen kannst, dass eine Mitarbeit, wie du sie skizzierst (Teilnahme durch Beiträge auf Artikeldiskussionen) nicht unterdrückt wird durch die marginale Veränderung der Stimmberechtigung. Und dann überlege, wie weit du von der Stimmberechtigung entfernt bist: Sollte sie für dich essentielles Gut sein, wäre es dir ein Leichtes, die zum Stimmrecht aktuelll fehlenden 6 oder 7 Beiträge abzuliefern, - oder? --Rax post 03:06, 6. Jan. 2010 (CET)

Zwei Gegenargumente: 1) Es unterwirft mich einem unnötigem Zwang, dem ich hier nicht ausgesetzt werden will (das hier ist immerhin ein freiwilliges Projekt). 2) Das "gerade noch so machbar" mag auf mich zutreffen, andere könnte es aber noch härter treffen. --maststef 09:08, 6. Jan. 2010 (CET)

jepp, das genau ist wohl der Unterschied. Aus meiner Sicht ist niemand "hart getroffen", der nicht mehr darüber mitbestimmen soll, welcher Benutzer gesperrt wird und welcher nicht, welcher Benutzer Adminrechte bekommt und welcher nicht, welcher Benutzer Schiedsrichter wird und welcher nicht. An Wikipedia-Abstimmungen teilzunehmen, hat nichts mit den Bürgerrechten im realen Leben zu tun, sondern etwas mit Engagement für ein Internet-Projekt mit dem Label "Enzyklopädie". Und bzgl. "Zwang": niemand ist hier gezwungen mitzumachen, und daran ändert sich auch nüschte. --Rax post 23:32, 13. Jan. 2010 (CET)

Datenschützer sind nicht mehr stimmberechtigt?

Hi there, wie ihr schnell rausfinden könnt, bin ich 1. seit längerem im Wiki angemeldet und habe 2. seit mein Account die Hürde übersprungen hat, kaum noch Edits. Das heißt aber NICHT das ich nicht mehr mitarbeite, sondern einfach nur, dass ich die meisten Bearbeitungen als IP vornehme. Ich möchte einfach so wenig Datenspuren hinterlassen wie möglich. Niemand soll auf Grund meiner Edits ein Profil von mir erstellen können. Und deswegen soll ich jetzt nicht mehr Stimmberechtigt sein? Nur weil einzelne Nutzer noch nie etwas von Datenhygiene gehört haben? --[in übereinstimung mit der profezeiung] 13:52, 7. Jan. 2010 (CET)

Im Unterschied zu Edits als angemeldeter Benutzer veröffentlicht man mit jedem Edit als IP dies eigene IP-Adresse. "Niemand soll auf Grund meiner Edits ein Profil von mir erstellen können. Und deswegen soll ich jetzt nicht mehr Stimmberechtigt sein?" - Ja, bei demokratischen Wahlen ist die Stimmberechtigung an die Existenz als reale Person geknüpft. Die Mitwirkung an dieser Enzyklopädie besteht nun einmal aus Beiträgen. Wer diese Beiträge gerne unerkannt vornehmen möchte und nicht unter einem bestimmten Benutzernamen verantworten möchte, kann nicht auf der anderen Seite erwarten, daß diese geheimen Beiträge dem Benutzerkonto dennoch als Verdienst angerechnet werden. Anders gesagt kann man nicht en:Have one's cake and eat it too, Gruß --Rosenkohl 17:57, 7. Jan. 2010 (CET)

Seit wann geht es um "Verdienst"? Es geht bei der Stimmberechtigung nicht darum, wie lange man den Wachturm vor dem Einkauscenter in die Luft gehallten hat, sondern es geht um Qualifikation. Es geht um Erfahrung, es geht darum, dass der Abstimmende (zumindest in Ansätzen) weiß worum es geht, und welche Auswirkungen der Ausgang des Meinungsbildes haben kann. Dies ist Wikipedia. Nicht die Zeugen Jehovas. --[in übereinstimung mit der profezeiung] 18:18, 7. Jan. 2010 (CET)Mit dem Überschreiten der Hürde für die Stimmberechtigung hat der User also die (bisher) Nötige Qualifikation erlangt. Er hat "bewiesen" dass er sich weit genug mit Wikipedia auseinander gesetzt hat um als Teil des Projektes stimmberechtigt zu sein. Wozu dann also eine neue Hürde aufsetzten. Wer schon gezeigt hat, dass er/sie sich weitgenug auskennt, sollte sein Stimmrecht nicht verlieren. Alles andere riecht nach "klüngeln" bzw Sch***längenvergleich. (ich hab mehr Edits, also ist meine Stimme auch viel-viel mehr wert als deine...)--[in übereinstimung mit der profezeiung] 18:29, 7. Jan. 2010 (CET)

mh - also was der Änderungsvorschlag nun mit Datenschutz zu tun haben sollte, verstehe, wer will, vgl. Wikipedia:Datenschutz. Abgesehen davon: Du entscheidest selbst, dass du lieber als IP editierst, denn als angemeldeter Benutzer. Damit nimmst du in Kauf, dass du bestimmte Vorteile nicht nutzt, die du als angemeldeter Benutzer hast, weil für dich die Nachteile schwerer wiegen. In der bisherigen Stimmberechtigungsregelung ist aber eben festgelegt, dass sie an angemeldete Benutzer gebunden ist; damals vor 5 Jahren hat anscheinend niemand es für möglich gehalten, dass ein Benutzer (wie du) einen Account lediglich bis zur Stimmberechtigung hochzüchtet, ihn aber weiter (außer für Abstimmungen und Wahlen) nicht nutzen will. Ich will dir nicht unterstellen, dass der Account, unter dem du hier deine Bedenken vorträgst, ein Zweitaccount ist, dem du halt gerne die doppelte Stimmberechtigung der einen Person dahinter erhalten würdest - deine Beiträge deuten außerdem überhaupt nicht in die Richtung. Aber: Dein Verhalten lässt sich von außen nicht unterscheiden von dem eines Zweitaccounts, der u.U. missbräuchlich zur Doppelabstimmung bereitgehalten wird. Stimmberechtigung soll gekoppelt sein an dauerhafte, regelmäßige Mitarbeit als angemeldeter Benutzer, das ist die Idee. Wenn du sie nicht mitträgst (offenbar), dann stimmst du dagegen wie hier - es gilt noch die herkömmliche Stimmberechtigung. Gruß --Rax post 22:15, 7. Jan. 2010 (CET) (btw.: Spannend in diesem Zusammenhang finde ich übrigens deine Diskussionsseite mit dem Babelbaustein und mit deinen letzten Aussagen vor dem Verschwinden ... der Babel ist unsäglich, aber deinen Aussagen stimme ich in jeder Hinsicht zu - dir, damals.)

Auswirkung auf die Anzahl der Stimmberechtigten

Wenn man sich mal die Benutzer herausnimmt die mindestens 200 Bearbeitungen im Artikelnamensraum vorgenommen haben und dann guckt wielange die fünfzigste der neusten Bearbeitungen zurückliegt, ergibt sich folgendes Bild (Bots gelten hier als stimmberechtigt, und Bearbeitungen in gelöschten oder andere Namensräume oder Wikis verschobene Artikel als nicht getätigt):

Anteil der Stimmberechtigten	0%	10%	20%	30%	40%	50%	60%	70%	80%	90%	100%
Alter des 50.-neusten Edits	≤ 0m	≤ 1m	≤ 2m	≤ 4m	≤ 8m	≤ 13m	≤ 18m	≤ 25m	≤ 34m	≤ 44m	≤ 88m

Betrachtet man nur die Autoren die in den letzten 12 Monaten mindestens eine Bearbeitung im Artikelnamensraum vorgenommen haben:

Anteil der Stimmberechtigten	0%	10%	20%	30%	40%	50%	60%	70%	80%	90%	100%
Alter des 50.-neusten Edits	≤ 0m	≤ 0m	≤ 1m	≤ 3m	≤ 5m	≤ 8m	≤ 11m	≤ 16m	≤ 21m	≤ 31m	≤ 76m

Und mit einer Bearbeitung in den letzten 3 Monaten ergibt sich:

Anteil der Stimmberechtigten	0%	10%	20%	30%	40%	50%	60%	70%	80%	90%	100%
Alter des 50.-neusten Edits	≤ 0m	≤ 0m	≤ 1m	≤ 2m	≤ 3m	≤ 5m	≤ 7m	≤ 11m	≤ 16m	≤ 25m	≤ 73m

Der Vorschlag würde also einem Viertel bis einer Hälfte der stimmberechtigten und aktiven Benutzern das Stimmrecht entziehen, je nachdem wie man "aktiv" definiert. 94.222.129.121 10:11, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo, auf welche Weise genau sind diese Statistiken denn erstellt worden? Gruß --Rosenkohl 10:36, 8. Jan. 2010 (CET)

Aus dewiki-20091223-stub-meta-history.xml für jede Revision im Artikelraum Benutzer und relatives Alter der Revision merken, dann für jeden Benutzer die Änderungen zählen und sortieren, sich da den neusten und den fünfzigst-neusten rausgreifen, dann in GNU R die Benutzer nach 200+ Änderungen filtern, ggf. wie oben noch weiter filtern, und über die quantil-Funktion die Daten ausgeben lassen. 94.222.129.121 10:48, 8. Jan. 2010 (CET)

Moin 94.222.., ich habe keine Möglichkeit, deine Datenerhebung zu überprüfen, kann also zu den Daten selbst nichts sagen, aber selbst wenn's so stimmt: It's not a bug, it's a feature. Niemandem wird durch den Vorschlag die Stimmberechtigung entzogen, wie du dich ausdrückst, man muss lediglich (nicht übermäßig) aktiv sein, um sich die einmal erworbene Stimmberechtigung zu erhalten, bzw. man erhält sie, wenn man wieder (minimal) aktiv ist. 50 Edits/Jahr bedeutet, dass man alle drei Tage 1 Beitrag leistet - finde ich nicht viel für jemanden, der über Benutzersperren mitentscheiden will. Gruß --Rax post 11:06, 8. Jan. 2010 (CET)

Darüber soll sich wohl jeder selber eine Meinung bilden, ich bin auf die Diskussion hier nur über die Versionsgeschichte von WP:SB gestossen, wo Du zusammen mit "Rosenkohl" und "Bhuck" versucht hast per Edit-War "minstestens 200 Bearbeitungen im Artikelnamensraum in den letzten zwölf Monaten" durchzusetzen, mit dem Kommentar "nana - 200 edits in 12 monaten ist wirklich keine besondere einschränkung". Die Einschränkung hätte die Zahl der Stimmberechtigten von 12.169 auf nur noch 3.823 (31%) reduziert. 94.222.129.121 11:51, 8. Jan. 2010 (CET)

"Darüber soll sich wohl jeder selber eine Meinung bilden" - richtig, deshalb dieses Meinungsbild hier. Und über den angeblichen "Editwar" kann sich auch jeder selbst eine Meinung bilden ;) Gruß --Rax post 12:14, 8. Jan. 2010 (CET)

Selbst diese knapp 4000 sind noch mehr als das 10fache der Benutzer, die sich irgendwann einmal an irgendeiner Abstimmung beteiligen. Ich denke, damit die SB wirklich funktioniert, wäre neben einer solchen Verfallsregelung (mit der vor allem nicht mehr aktive Benutzer herausfallen) vor allem die Startkriterien *massiv* anheben. Ich denke hier an 1 Jahr und 2000 Beiträge, also eine Zahl, für die eine tatsächliche Mitarbeit erforderlich ist - 200 Beiträge sind nämlich einen Vormittag "Schulen vom Netz". --TheK? 04:25, 10. Jan. 2010 (CET)

jepp, sehe ich eigentlich auch so, aber vor 2 Jahren gab's dafür noch keine Mehrheit. --Rax post 11:56, 10. Jan. 2010 (CET)

Das heißt, an den Abstimmungen sollen nur noch die RC-Patroullierenden und die Rechtschreibkorrigierer teilnehmen, nicht aber die Artikelschreiber? -- Arcimboldo 23:53, 12. Jan. 2010 (CET)

Nein, das heißt es nicht. Gruß --Rax post 23:57, 13. Jan. 2010 (CET)

de iure oder de facto? -- Arcimboldo 23:49, 15. Jan. 2010 (CET)

Sowas ist absolut undemokratisch. Es in demokratischen Staaten unüblich, dass das Wahlrecht von der Aktiviät abhängt. Es ist (außer in Ausnahmefällen) nicht einmal möglich, jemandem das Wahlrecht zu etziehen. Selbst Schwerverbrecher dürfen wählen. Man kann die Wikipedia freilich nicht als basisdemokratisch bezeichnen und schon zwei mal nicht mit einem Staat vergleichen, auch eine gewisse Grundvorraussetzung um überaupt abstimmen zu dürfen muss gegeben sein (das ist hier eben doch besser über die grundlegende Aktiviät, als über ein Mindestalter zu realisieren), aber es darf nicht so weit kommen, dass man sein Stimmrecht wieder verliert, schon gleich gar nicht deshalb, weil man nur einmal eine längere Wiki-Pause macht (z. B. krankheitsbedingt). Und die 50 Edits pro Jahr sind im Zweifelsfall zwar schnell zu erreichen (wodurch das ganze auch wieder ziemlich ineffizient wird), bei 2000 sieht das aber doch etwas anders aus (und v. a. wenn es darum geht, nach einem Jahr Pause wieder abstimmen zu dürfen). Kampf gegen Socken ist ja gut und recht, aber nicht mit allen Mitteln und schon gleich gar nicht durch Beschneidung der Rechte der Mitarbeiter (nicht vergessen, wir arbeiten hier alle freiwillig mit und opfern unsere Freizeit).

Eine Möglichkeit bestünde natürlich noch, durch die das hier doch wieder ok wäre: Man erkennt endlich mal offiziell an, dass in der Wikipedia keine Demokratie möglich ist und nennt das ganze auch nicht mehr entsprechend...

Ich kann mir übrigens durchaus vorstellen, dass ich, sollte ich unverschuldet über ein Jahr lang nicht aktiv sein können (und damit meine Stimmberechtigung verlieren) und dann anschließend nicht an einer Abstimmung teilnehmen können, weil es unmöglich ist, zwischen dem Wiederaktivwerden und dem Beginn des MBs 50 ANR-Edits (oder mehr) zu sammeln, dieses MB ignorieren werde (notfalls geht die Sache eben vor das SG), da es gegen grundlegende demokratische Prinzipien verstößt, das ganze System aber demokratisch genannt wird (Leute, ihr müsst euch entscheiden - entweder / oder, beides geht aber nicht). -- Chaddy · D·B - DÜP 00:05, 13. Jan. 2010 (CET)

"Sowas ist absolut undemokratisch." - die Abstimmung hier (meintest du das?) ist nicht weniger oder mehr undemokratisch als jedes andere Meinungsbild auch, als jede Abstimmung über Benutzersperren auch. Es stimmt immer nur ein winziger Anteil derjenigen Benutzer ab, die faktisch abstimmen könnten.

"es darf nicht so weit kommen, dass man sein Stimmrecht wieder verliert" - das genau ist die Frage, die hier zur Abstimmung vorgelegt ist.

"Kampf gegen Socken" - das ist nicht die Intention dieses MB. Kann sein, dass es diesen Nebeneffekt hat (ich bezweifle das), aber darum geht es (mir, hier) nicht.

"Beschneidung der Rechte der Mitarbeiter" - die sollen nicht beschnitten werden, nur um die Stimmberechtigung der Nicht-mehr-Mitarbeiter geht es. Kein Grundrecht wird mit dem Vorschlag verletzt, die Stimmberechtigung gehört nicht mal zu den Grundprinzipien, und in den Policies der Foundation ist auch keine Rede davon. Die Stimmberechtigung ist lediglich ein Instrument, dessen Anpassung mit diesem MB vorgeschlagen ist. Klar, ich gehe von mir selbst aus (geht wohl jede/r, der/die sich dazu 1 Meinung bildet). Sollte ich also irgendwann keine Lust mehr haben, Artikel zu bearbeiten, dann soll ich auch nicht mehr über irgendwelche Regeln mitbestimmen, die sich diejenigen selbst geben, die noch Lust haben mitzuarbeiten.

"Man erkennt endlich mal offiziell an, dass in der Wikipedia keine Demokratie möglich ist und nennt das ganze auch nicht mehr entsprechend" - IMHO nennt niemand Wikipedia eine Demokratie, schon gar nicht "offiziell".

"dieses MB ignorieren werde (notfalls geht die Sache eben vor das SG)" - klar, IAR ist immer möglich, es gab auch nach Einführung der Stimmberechtigung 2005 Mitarbeiter, die sie ignoriert haben. Und das Schiedsgericht (SG) - ist sicher eine denkbare Prüfungsinstanz.

Gruß --Rax post 23:57, 13. Jan. 2010 (CET)

TheK, du betrachtest die Quantität der Abstimmenden bei einer Maßnahme, die der Qualitätssicherung unter dieser Gruppe dient, nette Idee. Und mit deiner Forderung nach noch höherem Editcount für die Stimmberechtigung konterkarierst du die Bemühung um eine Anhebung der Artikelqualität. Zwar verbessert eine Rechtschreibkorrektur die formale Erscheinung, eine Qualitätssteigerung ist aber nur mit aufwendigem Lektorat möglich. Das kostet deutlich mehr Zeit und verhindert zudem ein unnötiges Aufblähen der Versionsgeschichte bis zur Unbrauchbarkeit. Wie dabei jemand auf 200 Bearbeitungen an einem Vormittag kommen soll, ist mir ein Rätsel. Und genau diesen sorgfältig Arbeitenden nimmst du die Stimmberechtigung. Aber das sind ja auch keine „tatsächlich Mitarbeitenden“. Je mehr ich über deine Forderung nachdenke, desto mehr kotzt mich die Arroganz einiger Vieleditierer an. Schafft doch die Vorschau ab, das gibt auch gleich mal ordentlich was aufs Bearbeitungskonto. Das beste wäre, den Zugriff auf Editcounter komplett zu unterbinden, dann ist endlich Ruhe mit diesem Schwanzlängenvergleich. Oder ist diese Zen-Weisheit nur albernes Gequatsche? – Wikipedia nähert sich immer mehr dem realen Trauerbild an: Politiker entscheiden nach Lobby und Seilschaft über Dinge, von denen sie keine Ahnung haben. --Goodgirl R.I.P. Bradypus 11:22, 16. Jan. 2010 (CET)

Argumentdarstellung fehlt im MB

Im MB-Text sollte sich eine objektive Liste mit zumindest den wichtigsten Pro- und Kontra-Argumenten befinden. --maststef 22:15, 8. Jan. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis, die Argumente standen im Text, aber ich habe sie jetzt nochmal deutlicher herausgearbeitet, stehen nun unter "Begründung des Änderungsvorschlags". --Rax post 14:30, 9. Jan. 2010 (CET)

Zur Beruhigung der Gemüter

... könnte man an irgendeiner Stelle des Vorschlages ein Zugeständnis machen, so daß in Folge des Meinungsbildes nicht nur bestimmte Benutzer ihre Stimmberechtigung verlieren, sondern auch andere die Stimmberechtigung neu gewinnen. Ich denke dabei an ein niedrig angesetztes Textumfangskriterium, z.B. fünf kiloByte an stabilen (also nicht durch Neutralitäts- oder Quellenbausteine oder LAs infrage gestellte )Beiträgen, welche alternativ zu den 200 Edits eingebracht werden könne. Dies hätte den Charme, daß die Frage des Textumfangkriterium in diesem "Aufwasch" miterledigt wird, und dann das andere Meinungsbild (Stimmberechtigung bei Inaktivität) nicht mehr so akut weiterbearbeitet werden müßte und eventuell wieder archiviert werden kann.

Vorschlag also:

2 Monate Mitarbeit und (200 ANR-Edits oder 5 kB stablier ANR-Text) und 50 ANR-Edits in den lezten 12 Monaten

--Rosenkohl 17:35, 10. Jan. 2010 (CET)

mh - lieber nicht. Darüber, was nun "stabiler Text" eigentlich ist, wird sicher hier so viel Uneinigkeit bestehen wie in den Vordiskussionen und beim anderen MB - und ich selbst bin mir noch nicht darüber im Klaren, welche Auswirkungen das konkret haben könnte, obwohl ich meine, die Vordiskussionen gut zu kennen. Wie das praktikabel zu messen sein könnte, wäre darüber hinaus zu klären. Und schließlich: Dieses MB hier schlägt ausdrücklich einen Workaround zum Problem der Abstimmkonten vor; "stabilen Text" als Kriterium der Stimmberechtigung einzuführen, wäre ein neuer, viel weitergehender Vorschlag, für den das MB ganz neu aufgebaut werden müsste - und komplizierter werden müsste. (vgl. auch letzter Absatz dieses Abschnitts.) --Rax post 08:39, 11. Jan. 2010 (CET)

Mir sind keine keine Vordiskussionen bekannt, in denen sich eine große Uneinigkeit gezeigt hätte zur Frage, was "stabiler Text" sei. Den Begriff "stabiler Text" habe glaube ich mir ausgedacht und oben eine klare Definition angeben (weder die Quelle, noch der NPOV, noch durch LA infrage gestellt). Naturgemäß gibt es noch keine Erfahrungen mit dieser Stimmberechtigungsregel. Allenfalls könnte man bei einem zukünftigen Meinungsbild diese Stimmberechtigungsregel einmal probeweise verwenden, um sie in der Praxis auszustesten.

Eine Abstimmung hier über einen zusätzlichen Weg zur allgemeine Stimmberechitung "per 5 kB stabile Textbeiträge" würde nicht dieses gesammte Meinungsbild betreffen, sondern es müßte nur eine zusätzliche optionale Frage gestellt werden (praktisch als ob während einer Landtagswahl am gleichen Sonntag ein Volksentscheid läuft).

Gruß --Rosenkohl 23:08, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich habe nun vorgesehen, beim geplanten Wikipedia:Meinungsbilder/Weiterleitungen von Spitznamen ausnahmsweise anstelle der allgemeinen Stimmberechtigung die Regel

2 Monate Mitarbeit und (200 ANR-Edits oder 5 kB stabiler ANR-Text)

anzuwenden, um das Textumfangskriterium einem Praxistest zu unterziehen. Gruß --Rosenkohl 16:17, 14. Jan. 2010 (CET)

Und wieviel wertvolle Arbeitszeit geht mit dem Messen und dem Kontrollwahn der abgegebenen Stimmen bei jeder Abstimmung drauf? Und mit der Programmierung des Stimmberechtigungstools? - Denkt doch eine Minute über die Realität nach, die mit diesem technokratischen Irrwitz erfaßt werden soll. Ist die Einsicht so schwer, daß all diese Art von Quantifizierung nicht geeignet ist, die Qualität einer Mitarbeit - und ob sie für Stimmberechtigung ausreichen soll - zu bestimmen? Was soll da noch praktikable Messbarkeit heißen, wenn das Bewußtsein, daß diese Zahlen die Realität, die sachlich erfragt ist, überhaupt nicht abzubilden vermögen, sondern nur - sich selber, unabweislich ist. Kurz: Legt fest, was ihr wollt und was konsensfähig ist, aber tut doch bitte nicht so, als habe das einen qualitativen Realgehalt bzgl. der Benutzerbeiträge, und auch nicht so, als sei die Neuregelung in irgendeinerweise an etwas wie einer Idee von Maß und Gerechtigkeit und all diesen Schönen aus der Würde des Einzelnen abgeleiteten Werten orientiert. Das ist nichts weiter als ein willkürliches Maß, wie die 200 Artikeledits es auch sind.-- Sonnenblumen 18:11, 14. Jan. 2010 (CET)

"Und wieviel wertvolle Arbeitszeit geht mit dem Messen und dem Kontrollwahn der abgegebenen Stimmen bei jeder Abstimmung drauf?" -

Anderen Wahnsinn vorzuwerfen ist zwar ein persönlicher Angriff, andererseits bei manchen vielleicht ein übliches rhetorische Methode. "Wieviel wertvolle Arbeitszeit [...] draufgeht" soll ja gerade erst ausgetestet werden. Gemessen und Kontrollen werden muß nur in relativ seltenen Zweifelsfällen, also bei denjenigen Abstimmwilligen, für die jemand anderes begründetete Zweifel bezgl. der Stimmberechtigung vorbringt, die zudem weniger als 200 ANR-Edits geleistet aber nach Augenschein wesentliche Artikelbeiträge geleistet haben. Also erst unter diesen Bdingungen müßte "kontrolliert" und "gemessen" werden.

"Und mit der Programmierung des Stimmberechtigungstools?" -

Es gibt bereits das Tool von Benutzer:APPER, welches verwendet werden könnte. Zur Not sollten Abstimmungen meines Erachtens eigentlich auch ohne "Tool" durchführbar sein, (ähnlich wie auch die ganze Enzyklopädie eigentlich im Prinzip auch ohne Zählabstimmungen auskommen sollte).

"Denkt doch eine Minute über die Realität nach, die mit diesem technokratischen Irrwitz erfaßt werden soll." -

Vielleicht haben Rax oder ichselbst ich ja tatsächlich noch keine volle Minute über die Realität nachgedacht. Jedenfalls beschäftige ich mich schon über ein Jahr (mit Unterbrechungen) gelegentlich mit Fragen der Wikipedia-Stimmberechtigung, bei Rax sind es glaube ich noch wesentlich mehr Jahre.

"Ist die Einsicht so schwer, daß all diese Art von Quantifizierung nicht geeignet ist, die Qualität einer Mitarbeit - und ob sie für Stimmberechtigung ausreichen soll - zu bestimmen?"

Stimmberechtigungen qualifizieren für Zählabstimmungen, welche Entschiedungsfragen anhand der quantitativen Auszählung von Stimmen entscheiden. Im Prinzip ist es wohl fast immer besser, diese Entscheidungsfragen stattdessen durch eine qualifizierte Diskussion zu entscheiden. Wenn allerdings dennoch eine Abstimmung abgehalten wird, dann muß auch ein objektives, für alle nachvollziehbares und im Prinzip erfüllbares Kriterium zur Stimmberechtigung zugrunde gelegt werden, was nur aufgrund von bestimmten quantitativen Größen möglich ist.

"Was soll da noch praktikable Messbarkeit heißen, wenn das Bewußtsein, daß diese Zahlen die Realität, die sachlich erfragt ist, überhaupt nicht abzubilden vermögen, sondern nur - sich selber, unabweislich ist. Kurz: Legt fest, was ihr wollt und was konsensfähig ist, aber tut doch bitte nicht so, als habe das einen qualitativen Realgehalt bzgl. der Benutzerbeiträge, und auch nicht so, als sei die Neuregelung in irgendeinerweise an etwas wie einer Idee von Maß und Gerechtigkeit und all diesen Schönen aus der Würde des Einzelnen abgeleiteten Werten orientiert."

Für Rax kann ich nicht sprechen. Bin selbst ja auch ein Georg Friedrich Wilhelm Hegel-Bewunderer (nicht Anhänger), an den mich die Terminologie Deiner Unterstellungen erinnert, wüßte aber nicht an welcher Stelle ich die Neuregelung an einer Idee von Maß und Gerechtigkeit abgeleitet und an schönen aus der Würde des Einzelnen abgeleiteten Werten orientiert hätte. Es geht nur um den praktischen Test einer pragmatischen Regel.

"Das ist nichts weiter als ein willkürliches Maß, wie die 200 Artikeledits es auch sind."

Na und, ein "willkürliches Maß" auf welches sich eine Mehrheit verständigen kann erscheint mir relativ vernünftig, --Rosenkohl 19:27, 14. Jan. 2010 (CET)

Das Meinungsbild von Dezember 2007 war, wenn man in dieser Richtung verschärfen will, ein gangbarer Weg. Das MB war damals gescheitert, aber die Wikipedia hat sich unterdessen auch verändert, so daß ein zweiter Versuch mit einem solchen MB durchaus gemacht werden könnte, sogar mit höherer Hürde, z.B. von mir aus gerne 1.000 ANR-Edits, ist vertretbar. Der Nachweis engagierter Mitarbeit, wie hoch oder niedrig er - willkürlich, aber konsensfähig - auch immer angesetzt wird, ist genau einmal zu verlangen, aber nicht perpetuiert. Die Koppelung von Stimmrecht an bestimmte Editanzahl in bestimmten Zeitabschnitt verteilt das Stimmrecht für eine aktuelle Abstimmung auf absurde Weise, die nämlich nicht nur eine willkürliche Höhe setzt (daran läßt sich nichts ändern), sondern eine zufällige Höhe aktueller Arbeit (z.B. letztes Jahr) statt die Mitarbeit überhaupt als einen Index für das Verdienst eines Benutzers ansetzt. Was dabei zu einem beliebigen Zeitpunkt x herauskommt, die beiden Mengen stimmberechtigter und nicht-stimmberechtigter Benutzer zum Zeitpunkt x des Meinungsbilds A, steht in einem völlig zufälligen Verhältnis zu einem prinzipiell ja durchaus, aber nur aufwendig und nicht so primitiv-quantitativ wie bei einem Durchzählen/Kontrollieren/Raussschmeißen aus einem MB nötig, objektivierbaren Verdienst des einzelnen Benutzers um die Wikipedia. Ist das offensichtlich oder sind konstruierte Szenarien nötig? Verringere und vergrößere die Editanzahl, verringere oder vergrößere den Zeitabschnitt: jedesmal kommen andere Verteiltungen des Stimmrechts zustande, die bei anderen als dem hier vorgeschlagenen Maß auch gravierend sind (50 Edits/Jahr m.E. an sich harmlos, deshalb aber auch wirkungslos). Eine rechtsförmige Vergabe eines Stimmrechts kann nicht derart aufgrund zufälliger Verhältnisse erfolgen, das widerstreitet dem Begriff von Recht überhaupt. - Ich schätze den konstitutiven Schaden, den dieses MB anrichtet, entsprechend als höher ein, als den unmittelbaren praktischen. Das Stimmrecht ist ein zu zentraler Punkt, um auf unsinnige Regeln und zufällige Verhältnisse gegründet zu werden, deshalb greift dieses MB den vernünftigen Kern und die Zukunft dieses Projekts an. Daß die PRO-Position solche Zustimmung findet, kann ich überhaupt nicht begreifen; die Leute denken vielleicht nicht prinzipiell genug, ich verstehe es nicht und will es auch nicht weiter beurteilen, jedenfalls ist das eine sehr trübe und betrübende Angelegenheit.-- Sonnenblumen 22:43, 14. Jan. 2010 (CET)

Damit hängst du das Ganze gleich mehrere Hausnummern zu hoch zu auf, wenn du gegen den hier vorgelegten Vorschlag quasi-juristisch argumentierst - es geht nicht um "rechtsförmige Vergabe Stimmrechts", sondern um ein Problem (reine Abstimmkonten) und einen Vorschlag dazu (Abstimmungsteilnahme an Projektteilnahme zu knüpfen). Ich finde den Vorschlag gut, du nicht, also stimme ich dafür, du dagegen - und das ist schon alles.

btw: so völlig zufällig ist die Zahl 50 Edits/Jahr übrigens nicht gewählt. In den Vordiskussionen ließ sich die Zahl 200 Edits/Jahr nicht durchsetzen, und es erschien mir illusorisch, dass das in einem MB anders sein könnte. Also musste die Maßgabe deutlich kleiner sein. Andererseits ist die (ebenso marginale) Maßgabe für die Stimmberechtigung "50 Edits im jeweils zurückliegenden halben (!) Jahr" als Nachweis aktueller Beteiligung seit den Steward-Wahlen 2009 eingeführt und dort akzeptiert (siehe hier (für die Wahl ab 1. Februar 2010), deshalb bin ich davon ausgegangen, habs auf 1 Jahr verlängert (weil in den Vordiskussionen in erster Linie davon die Rede war), habs auf das auf Artikelraum und de:WP eingeschränkt (weil bisher etablierte Vorgaben) - that's all. Kein Grundrecht wird damit verletzt, nicht mal ein Grundprinzip. Konsens ist nicht, wenn ich meine (oder deine) Maximalvorstellungen durchsetze, sondern wenn ich bereit bin, davon Abstriche zu machen. Gruß --Rax post 03:54, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich argumentiere nicht "quasi-juristisch", Rax, sondern sittlich. Das sich abzeichnende Ergebnis dieses Meinungsbilds ist unsittlich, daran ändert kein Konsens etwas.-- Sonnenblumen 10:11, 15. Jan. 2010 (CET)

Warum nicht 2/3 Mehrheit?

Sollte in einem so starken Eingriff nicht eher 2/3 Mehrheit angesetzt werden? 50%+1 erscheint mir etwas wenig. --maststef 21:49, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte es im ersten Entwurf auch so drin, mich aber nach Überdenken des Hinweises von Berlin-Jurist in dieser Diskussion umentschieden. Gründe: Ich halte die Änderung eben nicht für einen "starken Eingriff", stimme außerdem Berlin-Jurists Meinungs zu, schließlich (und ausschlagggebend): Die Stimmberechtigung wurde damals auch nicht mit 2/3 Mehrheit eingeführt, ebenso wurde beim Folgemeinungsbild 2007 verfahren vgl. hier. --Rax post 03:51, 12. Jan. 2010 (CET)

Diese Änderung ist schlichtweg gegen unsere Bestimmungen für MBs, und das MB ungültig. Aber ich schätze mal, dass wenn einem zwei Editwars recht waren, nun auch derartige Methoden benutzt werden sollen. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 09:25, 12. Jan. 2010 (CET)

Doch, das ist sogar ein sehr starker Eingriff, da man jetzt die Stimmberechtigung auch wieder verlieren kann, was so bislang (außer durch eine dauerhafte Sperre) nicht möglich war... Ich halte das MB auch für ungültig, egal wie viele es akzeptieren (ein Verstoß gegen das GG bleibt ein Verstoß gegen das GG, auch wenn 99,99 % in einem Volksentscheid dafür stimmen würden...). -- Chaddy · D·B - DÜP 23:57, 12. Jan. 2010 (CET)

Das elitäre Gesocks versucht sich halt mit allen Mitteln durchzusetzen. -- Sozi ^{Dis / AIW} 21:11, 12. Jan. 2010 (CET)

Sammelantwort:

@defchris - "Diese Änderung ist schlichtweg gegen unsere Bestimmungen für MBs, und das MB ungültig"

- auch die Frage wird mit dem MB hier überprüft; man kann es (aus den von dir genannten Gründen) ablehnen.

@Chaddy - "starker Eingriff"

- ob's das ist, wird umseitig zur Überprüfung vorgeschlagen;

@Chaddy - "Ich halte das MB auch für ungültig, egal wie viele es akzeptieren (ein Verstoß gegen das GG bleibt ein Verstoß gegen das GG"

- das "Grundgesetz" der Wikipedia heißt "Grundprinzipien", und dagegen verstößt weder die Stimmberechtigung selbst noch die hier vorgeschlagene Ergänzung, dort ist nämlich von "Stimmrecht" keine Rede, es spielt schlicht keine Rolle. Wikipedia dient nicht dem Aufbau von Rechten der Mitarbeiter, sondern dem Aufbau einer Enzyklopädie.

@Sozi

- elitär ist IMHO ganz im Gegentum der Anspruch, ein Stimm"recht" einmal zu erringen und für immer zu bewahren. Das Stimmrecht ist nur Abfallprodukt eines tatsächlich gegebenen Rechts, nämlich des Rechts, am Aufbau dieser Enzyklopädie mitzuarbeiten. (nb: Auf einem ganz anderen Feld, dem der Admin"rechte" wurde es vor Kurzem verneint, dass solche wikipediainternen "Rechte" ohne Gegenleistung ewig erhalten bleiben. Admins, die ihre "Rechte" nicht nutzen, verlieren sie - mit Recht ;)

Gruß --Rax post 00:15, 14. Jan. 2010 (CET)

COEs Contra

Wenn ich mir Church of Emacs-Kontrabegründung so durchlese, ist er führ mehr Entscheidungsfreiheit bei Bürokraten und MB-Auswertern, ob sie die Stimme bestimmter Benutzer überhaupt als gültig anerkennen. Im Gegensatz zur jetzigen Verfahrensweise könnte das auf die komplette Aushebelung der Stimmberechtigung hinauslaufen und zu weiteren Diskussionen über die Anerkennung von Stimmen führen. liesel 13:28, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich sage nicht, dass MB-Auswerter (also irgendwelche Benutzer) nach Belieben entscheiden sollten, ob ein MB als angenommen gilt oder nicht. Vielmehr geht es mir bei den MBs darum, dass ein knappes MB nicht den gleichen Wert hat wie ein eindeutiges MB, und dass man sich dessen bewusst sein sollte. Wenn wir als Beispiel mal ein hypothetisches MB nehmen, was als Inhalt hat „Werbung für die eigene Person ist auf Benutzerseiten unzulässig“, dann macht es bei der praktischen Umsetzung einen Unterschied, ob es mit 51% oder mit 99% angenommen wird. Wenn wirklich 99% für das Meinungsbild sind, dann hat dies eine viel größere Bedeutung und wird wohl auch strenger ausgelegt werden, als ein 51%-MB.
Bei AKs hingegen scheint es mir so zu sein, dass die Bürokraten ihren Entscheidungsspielraum bisher wenig genutzt haben (was ja auch okay ist, es ist schließlich ihre Entscheidung) --Church of emacs D B 17:54, 12. Jan. 2010 (CET)

mh - die Prüfinstanz "Bürokraten" gilt aber nur bei den Adminwahlen; bei Benutzersperren und bei SG-Wahlen (und Wahlen zu weiteren Service-Funktionen) gibt es eine solche nicht. --Rax post 00:19, 14. Jan. 2010 (CET)

Das Meinungsbild ist schlicht unwirksam

von der Projektseite hierher übertragen.

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Da für die Auswertung angestrebt ist, daß einfache Mehrheiten genügen sollen, aber die demokratischen Mindeststandarts davon ausgehen, daß für satzungsändernde Abstimmungen, eine Qualifizierte Mehrheit die Norm ist, kann dieses Meinungsbild nur mit Qualifzierender Mehrheit, durchkommen. Einem Großteil der Wikipedianer ihre demokratischen Abstimmungsrechte zu entziehen, bewegt sich im Rahmen einer satzungs/verfassungsändernden Abstimmung. Hierbei ist noch nicht diskutiert, ob der Zeitraum von zwei Wochen für ein satzungsänderndes Meinungsbild, welches Gelegenheitsautoren betrifft überhaupt angemessen ist. (Dieser Absatz wurde später hinzugefügt.)

1. --☆ Bunnyfrosch 13:26, 12. Jan. 2010 (CET)
2. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 13:29, 12. Jan. 2010 (CET) + weil das MB von Benutzern initiiert wurde, die diese bzw. ähnliche Änderungen bereits zwei Mal per Editwar festschreiben wollten, also ohne die Community zu befragen.
3. --Stefbuer 13:46, 12. Jan. 2010 (CET) Siehe Defchris

Absolut richtig! All die Abstimmungen, die weitreichende Folgen haben, sind viel zu knapp angesetzt. So schnell, oft und ausgiebig sich mit den Tiefen der WP beschäftigen können sich wohl nur arbeitslose, kinderlose, familienlose oder jene, die zwar in diese 3 Bereiche sozial eingebunden sind, sie aber vernachlässigen. Diese Strukturen sind Nährboden für die inzestösen Vorgänge, die man jetzt so häufig in der WP beobachtet. Diejenigen, die gehäuft um die WP schwirren, bestätigen und wählen sich gegenseitig, weil nur sie (in dieser kurzen Zeit) von den Wahlen wissen. dee.lite (Diskussion) 18:32, 10. Nov. 2019 (CET)

Ende der Übertragung

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Der richtige Ort für solche Einwände ist die Ablehnung des Verfahrens. Hybscher 14:07, 12. Jan. 2010 (CET)

Welche Satzung? -- mj ⌫⌧⌦ -- 14:44, 12. Jan. 2010 (CET)

Du sprichst das Grundübel aus. "Wikipedia ist kein Staat" - jaja. Dann laßt doch bitte eure Koketterie von Rechtsförmigkeit und bekennt euch offen zur Diktatur des subjektlosen Wissens. Ach ja, man kann das auch schon lesen, wenn man lesen kann: "Befreiung der Inhalte" und weil's auf Englisch gleich viel besser klingt: Content liberation. Gotik ist was anderes.-- Sonnenblumen 23:28, 12. Jan. 2010 (CET)

naja, man kann's aber durchaus auch subjektbezogen formulieren: "Gebt Wikipedia den Autoren zurück"^TM hieß es kürzlich wiederholt anlässlich der Adminwiederwahlen. Ergänze "aktiven" (Autoren) - nichts anderes ist das Anliegen dieses MBs. Gruß --Rax post 23:46, 12. Jan. 2010 (CET)

Es sind nicht die normalen Autoren, die so verrückt sind, auf die Idee zu verfallen, Abstimmungen durch Sockenpuppen zu manipulieren. Um solche Zweit- und Drittaccounts aufzubauen, muß man schon ein Abhängigkeitsproblem haben, kein vernünftiges Verhältnis mehr zur Realität von Wikipedia. Die Rechte der Autoren werden durch den MB-Vorschlag verschlechtert. Sie kommen unter Leistungsdruck, nur um ihre Rechte zu behalten, das ist neu bei diesem Freiwilligenprojekt. Vielleicht stimme ich in einem resignativen Impuls doch noch PRO, die Stärkung und die Abschottung der Nerd-Community richtet die Wikipedia längerfristig umso sicherer zugrunde.-- Sonnenblumen 16:02, 13. Jan. 2010 (CET)

stimmt, sind nicht die normalen Autoren. Aber um Zweit- und Dritt-Accounte geht es auch nur ganz nebenbei hier. "Normale Autoren" sind aus meiner Sicht (aber vielleicht liege ich falsch - deshalb dieses MB) aber auch nicht solche, die nach langer Ruhepause aus dem Winterschlaf erwachen und Abstimmungen beeinflussen. Wer nicht mitmacht, soll nicht mit(be)stimmen, das ist die Intention. Wenn das Ergebnis des MB am Ende zeigt, dass ich damit falsch liege - ist auch ok, dann werde ich es akzeptieren. Gruß --Rax post 00:25, 14. Jan. 2010 (CET)

Frist

Ist eine Frist vorgesehen, bis zu der die 50 Beiträge vor einer Abstimmung erreicht werden müssen, oder könnte man diese 50 Edits auch sammeln, wenn die Abstimmung schon begonnen hat (natürlich vorausgesetzt, man ist 2 Monate dabei)? Στε Ψ 17:41, 12. Jan. 2010 (CET)

Da es sich um eine Ergänzung der bisherigen Regel handelt, wie bisher "zu Beginn" der Abstimmungen müssen die Voraussetzungen gegeben sein. liesel 17:44, 12. Jan. 2010 (CET)

Klassengesellschaft

Ist euer Drang zur Klassengesllschaft damit befriedigt oder sind da noch weitere Kastenregelungen geplant ? 87.123.33.13 21:48, 12. Jan. 2010 (CET)

?? Die Kälte schlecht vertragen :-) ?? -jkb- 21:53, 12. Jan. 2010 (CET)

Sorry, aber so ein polemischer Käse! Natürlich muss eine Regelung da sein, um Abstimmungen gerecht zu halten. Man kann ja auch jede IP oder besser noch jeden Neuuser (da kann man mit einer IP mehrere von anlegen) die Stimmberechtigung geben. Wenn dem so ist, dann stelle ich mich hier auf, lege 100 Socken an und stimme für mich ab. Wenn ich dann die Knöppe hab, dann kreist hier aber der Blocker...

...siehste, auch ich kann polemisch sein! --kingofears→ ¿Disk? 野球 21:55, 12. Jan. 2010 (CET)

Merkt ihr eigentlich nicht, dass ihr euch sektenähnlich immer mehr abschottet? Wir die guten Wikifanten, dort die bösen IPs oder Wenigschreiber, die nicht(s) wert sind. 87.123.33.13 22:01, 12. Jan. 2010 (CET)

Du kannst, oder Du willst es nicht verstehen: Die Artikelarbeit der IPs (ich habe das lange selber so gehandhabt) ist sehr sehr wertvoll. Es geht hier einzig und allein um die Stimmberechtigung, damit im Meta-Bereich die Abstimmungen zumindest halbwegs demokratisch bleiben. Du darfst ja auch, ohne beim Einwohnermeldeamt bekannt zu sein, nicht zur Bundestagswahl gehen, oder? --kingofears→ ¿Disk? 野球 22:20, 12. Jan. 2010 (CET)

mh - und jemand, der das anliegen hier so vehement verteidigt, stimmt dagegen ... *duck und wech* ;) --Rax post 22:25, 12. Jan. 2010 (CET)

...weil besagtem Benutzer (ich??) die Regelung nicht weit genug geht (oder besser gesagt) nichts ändert. :)) --kingofears→ ¿Disk? 野球 22:29, 12. Jan. 2010 (CET)

jo, du. weil "besagtem benutzer" ein vorschlag nicht weit genug in die von ihm für richtig befundene richtung geht, stimmt er gegen den vorschlag. mit welchem effekt? think it over ;) --Rax post 22:38, 12. Jan. 2010 (CET)

Was die IP hier sagt, ist ja gar nicht so weit hergeholt. Ähnliches habe ich schon öfter gelesen und - ganz unabhängig davon - habe ich es auch schon bemerkt. Mit dieser Entwicklung bin ich auch nicht gänzlich zufrieden. Andererseits aber nimmt die Wichtigkeit der Wikipedia zu und damit auch der Anspruch an Qualität und Verlässlichkeit. Da das alles miteinander zusammenhängt, ist es schon nachvollziehbar, dass derjenige, der keine Zeit in die Wikipedia investieren möchte, auch keine Stimmberechtigung haben soll. Oder anders: Wer aktiv ist, wird mit einer Stimmberechtigung belohnt betraut. -- pincerno 23:04, 12. Jan. 2010 (CET)

Tja, dann werde ich in naher Zukunft nicht mehr stimmberechtigt sein. Was zählt es schon, dass ich länger einen Account habe als Benutzer:Rax, dreimal soviele Edits (viermal soviele im ANR) wie Benutzer:-jkb- getätigt, zehnmal soviele Artikelanlagen wie Benutzer:kingofears aufzuweisen habe. Ich gehöre halt nicht zu eurer Kaste... 87.123.17.13 16:48, 13. Jan. 2010 (CET)

mh - wobei es mir schwer fällt, das als Argument nachzuvollziehen, angesichts dessen, dass du deinen Account nicht nennst ... --Rax post 00:27, 14. Jan. 2010 (CET)

Glaube es oder lass es sein. Ich habe seit letztem Jahr aus bestimmten Gründen meinen Account (freiwillig) nicht mehr benutzt und gehe derzeit auch nicht davon aus, ihn wieder zu verwenden. Dass heißt aber nicht, dass ich a) nicht mehr editiere (inkl. Neuanlagen) und b) mich nicht über die aktuellen Dinge im Metabereich informiere und c) ggf. mitentscheiden will. Die Mitsprache wird mir aller Vorraussicht nach nun verweigert werden, was aber letztendlich auch nichts ausmacht. Vielleicht ist es eher ein Anstoss der WP nun konsequent den Rücken zu kehren. 87.123.29.78 16:58, 14. Jan. 2010 (CET)

Schon Deine Denkweise in und Zuweisung von Kasten würde die Frage aufkommen lassen, ob dir der Sinn eines Accounts hier klar geworden ist. Nur nebenbei: gehöre ich zu den Parias oder Brahmanen :-D ? -jkb- 18:19, 14. Jan. 2010 (CET)

Da ich hier seit 2004 mitmache ist mir wenig innerhalb der Struktur von DE-WP verborgen geblieben. Wer ernsthaft die ganze soziologische Entwicklung mit der Bildung von Netzwerken, Seilschaften, Cliquen, Inner Circle (wie immer man es je nach Warte bezeichnen mag) nicht erkennen kann, ist vermutlich nicht lange genug dabei oder gänzlich desinteressiert und meidet konfliktträchtige Themengebiete konsequent. Damit ist nicht impliziert, dass diese Gruppierung homogen wäre, aber im Grunde konzentriert sich die gesamte Machtstrukur aus denselben vernetzten Personenkreis, der alle Funktionsämter unter sich aufgeteilt hat. Admin wird z.B. in der Regel nur, wer sich vorher mit anderen vernetzt hat, steht man dagegen im Konflikt mit eine Kerntruppe aus dem Bereich, ist eine erfolgreiche Kandiadatur quasi schon ausgeschlossen - trotz möglicherweise überzeugener Autorenschaft und Mitarbeit. Mit den anderen, exklusiveren Ämtern ist das noch extremer zu erkennen. Im gewissen Rahmen ist ein solcher via Projektidentifikation gestifteter Zusammenschluss verständlich und den Zielen gegenüber auch hilfreich. Wenn aber daraus, und das ist in DE-WP schon lange geschehen, Überheblichkeit, Arroganz und ungeniertes Ausleben von Hackordnungen resultiert, dann ist da eine Schieflage eingetreten. Diese war es im Grunde auch, die mich ohne nennenswerten Konflikt zur Aufgabe meines Accounts bewogen hat. Nun kommt dieses MB daher, das nicht nur in meinen Augen genau diese Entwicklung noch untermauern soll. Unter dem vermeintlichen Deckmantel des Abstimmungsbetrugs - der, wenn es ihn überhaupt in nennenswerter Form gibt, eine marginale Erscheinung ist, die zudem in der Regel auch aufgedeckt wird - wird einer immer größeren Gruppe von Nutzern eine Partizipation versagt. Unschwer zu erkennen, dass weitereichende Allgemeinbeschränkungen umso einfacher durchsetzbar sind, je mehr Außenstehenden die Möglichkeit der Mitbestimmung genommen wird. Ich bin daher schon auf das thematisch folgende MB gespannt. 87.123.26.168 20:01, 14. Jan. 2010 (CET)

@ pincerno: " ... dass derjenige, der keine Zeit in die Wikipedia investieren möchte, auch keine Stimmberechtigung haben soll. ... " Dann müßte man also die ZEIT, die ein user aktiv (also mit Bewegung) online verbringt messen. Wenn man aber eine Stimmberechtigung von dem Schreibvolumen abhängig macht, kommt mir das sogar unlogisch vor. Vielleicht sind nämlich diejenigen user, die mehr lesen (eben Statuten und Regeln) und sich halt ab und an in die Polit-Diskussion einlassen sogar informierter, als jemand, der einfach nur über Gänseblümchen und Co. schreibt und nichts über die Hintergründe in Erfahrung bringt. Außerdem soll eine Abstimmung ja so gestaltet werden, daß auf der jeweiligen page ersichtlich ist, worum es geht. Es braucht dann nur einen rational denkenden Menschen mit Willen zur positiven Verbesserung der WP für einen (Stimm)Beitrag. Der muß nicht 1.000 Artikel rausgeklopft haben um an der Struktur der WP mitzuwirken. dee.lite (Diskussion) 18:54, 10. Nov. 2019 (CET)

Nicht stimmberechtigte Admins

Hat einer schon mal eine Statistik gemacht, welche/wie viele Admins dadurch nicht mehr stimmberechtigt wären? :-) --Revo Echo der Stille 22:55, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube die sind nach dem Nach-November-Abwahl-Towuhabohu schon weg. -jkb- 22:58, 12. Jan. 2010 (CET)

Eins Statistik ist das nicht, aber schau mal oben unter #Stichprobe zum Verlust der Stimmberechtigung der Teilnehmer beim MB-Adminwiederwahl 2008, da sind (im zweiten Teil der Stichprobe) ein paar Admins dabei ... ich war auch sehr überrascht. --Rax post 23:21, 12. Jan. 2010 (CET)

Nach meiner Stichprobe mindestens drei -- La Corona • ?! 23:34, 12. Jan. 2010 (CET)

Am besten sofort alle abwählen, ganz unabhängig vom Ausgang dieses MBs. Geht ja gar nicht, dass die in den letzten 12 Monaten keine 50 ANR-Edits getätigt haben. Wo das doch die Hauptaufgabe von Admins ist. (Wer Ironie findet darf sie gerne behalten, weiterverschenken, oder was weiß ich damit machen... ;)). -- Chaddy · D·B - DÜP 23:52, 12. Jan. 2010 (CET)

Genau aus diesem Grund habe ich die Benutzernamen nicht veröffentlicht. Benutzer die es interessiert um sich auf der Wiederwahlseite einzutragen (und die wird es geben), sollen zumindest selber suchen müssen. -- La Corona • ?! 00:04, 13. Jan. 2010 (CET)

Wie wär's, die allgemeine Stimmberechtigung zur Voraussetzung für die erweiterten Rechte zu machen? Könnte eine Reihe von Wiederwahlen wegen Inaktivität ersparen. Wird der umseitige Vorschlag angenommen, könnte z.B. im Prinzip ein Admin einen Benutzer sperren (Sperre aufheben, Sperrfrist ändern), obwohl der Admin als Benutzer nicht in einem Benutzer(ent)sperrverfahren abstimmen dürfte. Finde nur ich das seltsam? --Wiki Surfer BCR 14:51, 13. Jan. 2010 (CET)

Nein, nein, ich fände das auch sehr seltsam. Deshalb habe ich die Frage mal in den Raum gestellt. Gruß, --Revo Echo der Stille 15:25, 13. Jan. 2010 (CET)

Daß ein Benutzer erweiterte Rechte aber nicht die allgemeine Stimmberechtigung besitzt ist nichts ungewöhnliches. Denn die Stimmberechtigung exisitiert erst seit dem Wikipedia:Meinungsbilder/Stimmberechtigung von April 2005, die allgemeine Stimmberechtigun erst seit dem 5. Januar 2008. Ferner sind auch Benutzer ohne allgemeine Stimmberechtigung weiterhin bei bestimmten Abstimmungen wie z.B. auf WP:KALP stimmberechtigt. Daß nun schon wieder gefordert wird, noch mehr Administer zu deadministrieren finde ich etwas seltsam, (aber nicht übermäßig seltsam vor dem Hintergrund, daß ja auch schon einmal meine Sperrung beantragt worden ist), --Rosenkohl 15:49, 13. Jan. 2010 (CET)

Daß ein Benutzer erweiterte Rechte [ich meinte die ominösen Adminknöpfe] aber nicht die allgemeine Stimmberechtigung besitzt ist nichts ungewöhnliches. Ist das tatsächlich so? Haben wir tatsächlich Admins die nicht mal auf 200 Artikeledits kommen? Also die würde ich ja schon gerne entknopfen, lieber per automatischer Deadministrierung als durch Antragswiederwahl.--Wiki Surfer BCR 16:04, 13. Jan. 2010 (CET) Magst du nicht mal die Admins, bei denen das so ist, hier auflisten? ;-)

Hab ich doch eben erklärt, daß es eine "allgemeine Stimmberechtigung" bis vor knapp zwei Jahren gar nicht gab, Administer aber zuvor schon viel länger (meines Wissens seit 2002). Bisher habe ich außer den Worten "seltsam" und "schon gerne" keine Argumente für eine "Deadministrierung" gelesen. Verständliche und vernünftige Sachargumente sind dies jedenfalls nicht. --Rosenkohl 22:19, 13. Jan. 2010 (CET)

???Ein Benutzer mit weniger als 200 Artikeledits würde heute nie und nimmer Admin. Ein Admin der in der Urzeir mit weniger als 200 Artikeledits Admin wurde und bis jetzt die 200 Artikeledits nicht hingekriegt hat, ist mMn so wenig aktiv, dass ich schon mal die Frage stelle, ob er mit den sich ändernden Regeln so weit vertraut ist, dass er überhaupt noch seine erweiterten Rechte zum Nutzen des Projekts einsetzn kann. --Wiki Surfer BCR 22:22, 14. Jan. 2010 (CET)

Wer als Admin keine 50 Bearbeitungen im ANR hinkriegt löscht zuviel, Stichwort: Gelöschte Edits. einfach 50 LAe jährlich auf behalten entscheiden und dann klappt das schon ;-) Spaß beiseite: Es gibt einen mir namentlich bekannten Admin, der hat mal seinen Neukollegen eine Empfehlung an die Hand gegen, an jedem aktiven Wikipediatag mindestens in einem Artikel eine Verbesserung vorzunehmen. --Matthiasb 08:13, 15. Jan. 2010 (CET)

Eine Statistik habe ich unter Benutzer:Tofra/Inaktive Admins parat. Wird oft aktualisiert. -- Tofra ^Diskussion _Beiträge 22:15, 25. Jan. 2010 (CET)

Ausgrenzungen dieser Art kann ich nicht akzeptieren

• Ausgrenzungen sind der Anfang vom Ende offener Gesellschaften. Bereits mit diesem MB, dessen Zweck es unter Anderem ist, den Weg für ein komplex angelegtes Meinungsbild zu bereiten, das weitere, wesentlichere Ausgrenzungen bedeutet, wird eine Grenze überschritten, die für mich als unantastbar gilt.
• Slogans wie "Gebt Wikipedia den Autoren zurück" (Hier von Rax als Argument benutzt), als würden Abstimmkonten die Wikipedia den Autoren nehmen, in Verbindung mit der Suggestion, Abstimmkonten wären böse ("Problem der Abstimmkonten") sind inakzeptabel.
• Ob beabsichtigt oder nicht, wird hier eine Selbst-Klassifizierung als (böses) Abstimmkonto erzwungen: Wer gegen dieses MB stimmt, muss befürchten, sofern er bisher nur wenige Bearbeitungen vornahm, zu diesen bösen Abstimmkonten gezählt zu werden. Wer nichts zu befürchten oder zu verbergen hat, braucht doch bloß dafür zu stimmen.
• Diese in mehreren kleinen, kaum spürbaren Schritten und somit leicht durchzuführenden Ausgrenzungen führen dazu, dass es immer weniger Stimmen gibt, die gegen die nächste, weitergreifende Ausgrenzung stimmen können. Hier gilt es, bereits den Anfängen zu wehren.
• Zudem werden durchaus berechtigte Einwände einfach "weggewischt": Noch eine Art Gegenargument von maststef und Datenschützer sind nicht mehr stimmberechtigt? von Moneybrother.

--Steevie schimpfe hier :-) 07:37, 13. Jan. 2010 (CET)

+1 Ich kann mich nicht erinnern, je ein schlimmeres Meinungsbild gesehen zu haben. Vielleicht ist es aber unrichtig, es als Änderung des "Wesens" der Wikipedia auffassen, und vielmehr Offenbarwerden eben dieses eigentlichen Wesens. Ich bin erschüttert über jede Prostimme. Natürlich kann man sagen: Dummheit, Mangel an Weitsicht usw. - aber das trifft es m.E. nicht. Dies sind, fürchte ich, keine Anfänge. Jedenfalls kann ich mich nicht mehr entschließen, hier mit CONTRA dagegenzuhalten. So etwas kann ich nicht einmal mehr verneinen.-- Sonnenblumen 22:19, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich bin zwar leider nicht direkt angesprochen worden, jedoch wird oben unter

"dessen Zweck es unter Anderem ist, den Weg für ein komplex angelegtes Meinungsbild zu bereiten, das weitere, wesentlichere Ausgrenzungen bedeutet"

per Wikilink der Entwurf eines anderen Meinungsbildes erwähnt, an dem ich auch gelegentlich mitediert hatte, bevor andere begonnen haben dieses Meinungsbild hier zu erstellne, woraufhin ich die Weiterarbeit an dem anderen MB weitgehend eingestellt habe.

Daß es der Zweck dieses MB hier sei, den "Weg" für das andere MB zu bereiten wäre mir neu, ich kann diesen Zweck jedenfalls nicht aus diesem MB herauslesen. Übrigens schätze ich die Situation eher so ein, daß eine weiteres MB zur Stimmberechtigung innerhalb absehbarer Zeit (~ im nächsten halben Jahr) den Abstimmenden kaum zu vermitteln und wahrscheinlich erfolglos wäre.

Woher die Behauptung kommt, daß das andere MB eine das "weitere, wesentlichere Ausgrenzungen" bedeute ist mir vollkommen schleierhaft. Im Gegenteil bestünde die Möglichkeit, mithilfe des anderen MB die Stimmberechtigung so zu ändern, daß Benutzer neu stimmberechtigt werden, die dies bisher noch nicht waren. Ausgegrenzt werden sollen durch das andere Meinungsbild nach Möglichkeit nur Benutzer, die auf intransparente Weise mit mehreren Konten gleichzeitig arbeiten, und eines dieser Konten nur für Stimmabgaben benutzen, oder sogar mit mehreren Konten zugleich abstimmen. Es geht also um das Prinzip "eine Person hat eine Stimme", welches auch bedeutet "zu einer Stimme gehört auch eine Person" (hier also: ein Enzyklopädist und kein Phantomas, der nur auftaucht um abzustimmen). Andere "Ausgrenzungen" sind nicht vorgesehen. --Rosenkohl 22:54, 13. Jan. 2010 (CET)

Abstimmsocken wird es weiterhin geben, die Verrückten haben Zeit genug. Und der in Kauf genommene Nebeneffekt, daß Benutzer, die ihre 200 Artikelnamensraumedits haben, aber keine Lust, sich unter Druck setzen zu lassen, um ihr Stimmrecht zu behalten, entmündigt werden, wird zum Haupteffekt werden. Das Feinddenken, das hier die Pro-Stimmen generiert, wird bleiben, wenn die "anderen", die nicht motiviert sind, sich ihre Stimme - sei es durch 1 oder 50 Edits pro Jahr - immer wieder neu erarbeiten müssen, fort sind aufgrund solcher für ein Freiwilligenprojekt unwürdigen Regelung. Der Haken liegt genau an der zeitlichen "Ergänzung" (der euphemistisch-neutrale Titel dieses MB ist, in Bezug gesetzt zu dessen Inhalt, nicht ohne traurige Faszination). Wieviele gute Autoren nehmen an diesen Abstimmungen überhaupt nicht teil... Wenn es mit der Wikipedia noch eine Weile gut weiter geht, dann trotz solcher Meinungsbilder und trotz der Nerds und des Chatmob; der Idealismus liegt längst woanders. Dieses Unding von MB ist Hochverrat am unambitionierten und nicht-verrückten Benutzer. Wo soll man unter diesen Verhältnissen die Motivation für die Artikelarbeit eigentlich hernehmen?-- Sonnenblumen 23:43, 13. Jan. 2010 (CET)

So ist das eben, wenn man sich von Bertram, DaSch & Co. einschüchtern lässt... Man sieht's ja auch mit den Terroristen und den Nacktscannern. Schnellschüsse (vgl. die beiden Editwars in WP:SB) sollen nur das Gefühl von Sicherheit vermitteln ohne wirklich etwas an der Lage ändern zu können, da die Software der Wikipedia ein offenes System bereitstellt, in dem man sich jeder Zeit einen Account mit beinahe beliebigem Namen zulegen kann.

Die gegebene Grenze 50 Beiträge/12 Monate sind hier in dem MB dabei wirklich nicht das Problem, sondern das Grundsätzliche, dass man überhaupt ein Verfallsdatum einführt und das Einfallstor dabei ignoriert. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 00:21, 14. Jan. 2010 (CET)

@Rosenkohl: Danke dass Du trotzdem Deine Meinung geäußert hast. Direkte Ansprachen wirken oft als Schuldzuweisungen, die ich prinzipiell vermeide.
Zu Deinen Ausführungen:

• Daß es der Zweck dieses MB hier sei, den "Weg" für das andere MB zu bereiten wäre mir neu, ich kann diesen Zweck jedenfalls nicht aus diesem MB herauslesen. Übrigens schätze ich die Situation eher so ein, daß eine weiteres MB zur Stimmberechtigung innerhalb absehbarer Zeit (~ im nächsten halben Jahr) den Abstimmenden kaum zu vermitteln und wahrscheinlich erfolglos wäre.

1. Ich schrieb nicht der alleinige Zweck, was Du mit Deiner Formulierung unterstellst.
2. Ich gebe Dir recht, aber gerade weil es nicht leicht herauszulesen ist, hatte ich es erwähnt.
3. Das hatte ich nicht bedacht. Du willst damit ausdrücken, dass dieses MB vielmehr gestartet wurde, um das andere MB zu verhindern? :-)
   Ich behaupte - im Gegenteil - dass das angesprochene komplex angelegte Meinungsbild die besten Chancen hätte, wenn es unmittelbar danach gestartet würde. Gerade durch die beinahe unverschämt niedrige Hürde von 50 Beiträgen, wird die notwendige Stimmung geschaffen. Wer es nicht glaubt, sollte die "Affäre" um Baba66 Temp-Deadmin, der darauffolgenden Wiederwahl und dem in dieser Stimmung gestarteten MB zur generellen Einführung von Admin-Wiederwahlen genauer betrachten.

• Woher die Behauptung kommt, daß das andere MB eine das "weitere, wesentlichere Ausgrenzungen" bedeute ist mir vollkommen schleierhaft. Im Gegenteil bestünde die Möglichkeit, mithilfe des anderen MB die Stimmberechtigung so zu ändern, daß Benutzer neu stimmberechtigt werden, die dies bisher noch nicht waren.

  Wie oben angesprochen: Der Baba66-Effekt - das ist von der Stimmung abhängig. Ich würde empfehlen, nach Erfolg dieses MBs sofort das nächste zu starten. Es wird umso erfolgreicher, je weniger durch dieses MB ausgegrenzte Accounts teilnehmen dürfen, weil sie die neue Hürde nicht rechtzeitig überwinden können.

• Ausgegrenzt werden sollen durch das andere Meinungsbild nach Möglichkeit nur Benutzer, die auf intransparente Weise mit mehreren Konten gleichzeitig arbeiten, und eines dieser Konten nur für Stimmabgaben benutzen,

  Also auch Benutzer, die aus Datenschutzgründen nicht mit einem Account arbeiten wollen oder sich vor Repressalien aufgrund ihrer Stimmabgabe fürchten. Doch das sind wahrscheinlich akzeptable Kollateralschäden, nicht wahr? Ich sehe keinen Anlass solche Konten zu diskriminieren.

• ... oder sogar mit mehreren Konten zugleich abstimmen.

1. Das sehe ich anders. Der gewünschte Effekt wird nicht eintreten, aber Gleichbehandlung und Gerechtigkeit bleiben auf der Strecke. Benutzer, die mehrere Hundert oder Tausende Bearbeitungen je Konto durchführen, werden nie ausgeschlossen, sie erhalten sogar mehr Gewicht für ihre Mehrfach-Stimmen, wenn die Kleinen wegfallen. Der Stall wird durch solche Aktionen nicht wirklich besser: Der Schmutz ist zwar beseitigt - der Unrat jedoch bleibt.
2. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich mehrere "dieser Konten" in ihrer Wirkung aufheben scheint mir wesentlich größer, als wenn es nur wenige sind.
3. Im Übrigen fehlt jeder Nachweis über Art und Umfang der schädlichen Wirkung dieser vermeintlichen " Zugleich-Abstimmungen" und ob sie überhaupt stattfinden. Ich finde in allen Diskussionen nur Vermutungen und Schätzungen.

--Steevie schimpfe hier :-) 08:54, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich kann mich Steevie und Sonnenblumen nur anschließen: Hier bricht ein Damm. Das dürfen verantwortlich und weitsichtig denkende Wikipedianer nicht zulassen und deshalb bitte ich alle Pro-Stimmer, ihr Votum zu überdenken. Ich habe mich sehr lange aus Metadiskussionen herausgehalten, aber bei dieser hier darf man nicht schweigen (und das Argument, Wikipedia sei keine Demokratie, zieht hier nicht; es geht nicht um die Wahrung von Demokratie, sondern um die Verhinderung von Ausgrenzung). --Goodgirl R.I.P. Bradypus 13:53, 15. Jan. 2010 (CET)

SiteNotice

Wäre es nicht eine nette Geschichte, eine Änderung der Stimmberechtigung per Sitenotice anzukündigen, um auch diejenigen anzusprechen, die nicht täglich ins Autorenpotrtal schauen? --LeSchakal 02:55, 14. Jan. 2010 (CET)

Geheimtipp: Vorlage:Beteiligen auf die Beobachtungsliste nehmen. --91.64.184.243 18:25, 14. Jan. 2010 (CET)

"Geheimtipp" — genau das ist das Problem. Leute, die nur gelegentlich mitarbeiten, bekommen solche Geheimtipps und damit das Meinungsbild nicht mit. So ein weit reichendes Meinungsbild innerhalb von zwei Wochen und ohne Sitenotice durckzudrücken, ist schlicht eine Frechheit gegenüber allen Nutzern, die sich nicht mehrere Tage in der Woche mit der Wikipedia beschäftigen (können). — 3247 ✐ 00:19, 24. Jan. 2010 (CET)

Wo ist denn aus "Autorenportal"? Wußte gar nicht, dass es sowas gibt. (Woher auch?) 11:00, 5. Mär. 2012 (CET)

Ein Vorschlag zur Güte...

Wir brechen den Käse hier ab und führen einfach die Anforderungen ein, mit der man sich heute noch zur Wahl zu einem Steward aufstellen lassen kann. Dort ist auch eine Mindestforderung in Bezug auf Beitragszahlen in einem bestimmten Zeitraum, der aber 1. länger ist (zwei Jahre) und 2. nicht das letzte Jahr, sondern das vorherige (1. August '08 bis 31. Januar '09) abdeckt.

Es wäre doch etwas seltsam, wenn man als Steward hier nicht mehr mitbestimmen dürfte bzw. wenn man bestimmen darf wer Steward würde, aber nicht mehr wer lokaler Admin bleibt/wird. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 10:05, 14. Jan. 2010 (CET)

Hier ist übrigens der Link zum Skript, das die Berechtigung feststellt, dass man nominiert werden darf. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 10:06, 14. Jan. 2010 (CET)

Du verwechselst da glaub ich was, das waren die Richtlinien f.d. Wahl vom 1.2.2009 - mh - hier die Richtlinien

• die Mindestanforderung in Bezug auf die Beitragszahlen insgesamt ist höher als bei uns im Moment (600 statt 200), und diese 600 Beiträge müssen 3 Monate vor Erreichen der Stimmberechtigung erbracht worden sein;

und

• der Zeitraum für die Mindestanforderung/Zeiteinheit ist kürzer (sic) als im umseitigen Vorschlag (50 Edits im vergangenen 1/2 Jahr statt hier im vergangenen Jahr)

Allerdings können die Beiträge in irgendeinem Wiki der Foundation gemacht sein. Schade, dass du den Vorschlag nicht früher eingebracht hast. Gruß --Rax post 12:42, 14. Jan. 2010 (CET)

Dann ziehe ich ihn zurück. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 14:12, 14. Jan. 2010 (CET)

50 Leerzeichen vs. Portal-Bearbeitung

Schade, dass die Diskussion nicht vor dem MB breiter geführt wurde. Nun, um die 50 Edits zu erhalten, könnte man ab und zu ein Leerzeichen einfügen o.ä.. Das dürfte aber ein geringeres Problem sein. Unsinnig hingegen ist es Mitarbeit nur im ANR und nicht auf Portalseiten und in Redaktionen einzurechnen. --Cup of Coffee 14:20, 14. Jan. 2010 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, welche Art von sinnvollen Beiträgen ich dort leiste, die ich auf Diskussionsseiten von Artikeln, Benutzern oder Artikelbaustellen nicht leiste. --Timo 17:55, 14. Jan. 2010 (CET)

Also. Wer anfängt in irgdndeinem Portal mitzuarbeioten, der hat auch ein paar Edits im ANR. In Portalen fängt man seine Wiki-Karriere nichgt an. Und wie auch die anderen zahlreichen "Kleinigkeiten": Klar ist es nicht superoptimal, aber die Richtung stimmt und man kann dann später herumpfeilen. Natürlich, 50 Edits im Jahr ist ein Klacksa, ich hatte einmal ausprobiert, was ich für 100 Edits brauche. Will ich nicht verraten. Aber das kann man später biegen mit Zusätzen wie "50 Edits im ANR im letzten Jahr aber höchstens 25 Edits im laufenden Monat." Und da ist jede Socke weg die nicht "vorausschauend plant". -jkb- 18:04, 14. Jan. 2010 (CET)

50 Beiträge in weniger als 50 Minuten - um die Stimmberechtigung zu er...obern ;), wer ist schneller? --Rax post 18:11, 14. Jan. 2010 (CET)

Womit der Beweis, daß die Neuregelung ihren Zweck verfehlt, geführt ist? - Um so mehr sollte man davon abstehen, das Prinzip, das man eine einmal erreichte Stimmberechtigung nicht bloß durch Nichtstun verlieren kann, über Bord zu werfen.-- Sonnenblumen 18:23, 14. Jan. 2010 (CET)

Der Zweck ist, reine Abstimmkonten zu erschweren. Das da oben ist kein solches, sondern eine frisch dampfende Sockenpuppe, man weiß nur nicht, von wem. Dagegen kann der Vorschlag nichts tun, aber das wurde (jedenfalls von mir) auch nie behauptet oder intendiert, ich schrobs sogar ausdrücklich so in den Vorschlag rein. Gruß --Rax post 18:26, 14. Jan. 2010 (CET)

Das war jetzt Spaß, nicht wahr? --Steevie schimpfe hier :-) 18:45, 14. Jan. 2010 (CET)

Nein, bitte schau dir die Edits des Accounts genauer an: [2] - mein voller Ernst! (s.a.)--Rax post 18:57, 14. Jan. 2010 (CET)

Doch, Steevie, die meinen das alles ernst.-- Sonnenblumen 19:00, 14. Jan. 2010 (CET)

Neusprech

Wieso heißt dieses Meinungsbild eigentlich "Ergänzung der Wikipedia-Stimmberechtigung", wenn es doch um deren Beschränkung geht? 82.207.169.99 09:01, 15. Jan. 2010 (CET)

Neutraler Standpunkt

Wegen unseres Grundprinzips Neutraler Standpunkt, IP, bitte nicht stören.-- Sonnenblumen 10:16, 15. Jan. 2010 (CET)

Fall: Benutzer: George Orwell ist am Tag x nach diesem MB-Vorschlag gerade eben noch stimmberechtigt, am Tag x+1, an dem das Meinungsbild A beginnt, aber nicht mehr. Wenn Orwell am Tag x noch irgendwo im ANR ein Komma berichtigt, behält er sein Stimmrecht für das Meinungsbild A, wenn nicht, verliert er es. Das nennt Rax: "nicht völlig zufällig". Die Fragen, wie viele es träfe und ob 50 Edits zu viel oder zu wenig verlangt sind, sind meines Erachtens - und das ist ein bestimmter Standpunkt, natürlich - weniger interessant, auch das fällt ins Zufällige. Der entscheindende Punkt ist, daß das Fortbestehen des Stimmrechts von Benutzer: George Orwell am Tage x+1 nicht davon abhängen kann (bzw. darf!), ob er es unterließ, am Tag x ein Komma zu berichtigen.-- Sonnenblumen 10:42, 15. Jan. 2010 (CET)

Ungeeignete Maßnahme

Die Maßnahme eignet sich dazu, gerade die Autoren zu vergraulen, die mit wenigen Edits einen kompletten Artikel, offline vorbereitet, auf die Beine stellen. Mehr Edits zu produzieren ist für einen Socke ein Leichtes, denn viele derjenigen, die hier für Pro stimmen, gehören der Fraktion an, die ihren Editcount zum großen Teil mit Kleinigkeiten füllen. Die Folge: Es werden insgesamt weniger Benutzer abstimmen und diejenigen, die man fernhalten will, umgehen die scheinbare Hürde mit ein paar Reverts und Leerzeilen entfernen/hinzufügen. Gewissenhafte Autoren, die die Vorschau zu bedienen wissen und die Versionsgeschichte nicht aufblähen wollen, werden bestraft. Ergo: Das Verhältnis von echten Nutzern zu (Abstimm)socken wird sich verschlechtern statt verbessern. Aber soweit scheint niemand denken zu wollen. Meine Artikelarbeit mache ich fast ausschließlich als IP (selbst da würde ich mich schämen, an einem Artikel lediglich einen Zeilenvorschub zu entfernen), meinen Account nutze ich nur noch zu Äußerungen im Metabereich. Aaron Swartz hat recht: Die wirklich essentiellen Beiträge in der Wikipedia stammen von einer großen Zahl Autoren mit sehr wenigen Edits, die Autoren mit den meisten Edits werden in seinem Beitrag gnadenlos entlarvt (es gibt natürlich Ausnahmen).

Das Meinungsbild ist also abzulehnen, weil es überhaupt nicht durchdacht ist und statt des gewünschten eher einen gegenteiligen Effekt haben wird. Darüber hinaus zeugt es von einer äußerst mangelhaften Eigenwahrnehmung und -reflektion, eine solch essentielle Änderung nur mit einfacher Mehrheit beschließen zu wollen. Mein positives Bild einiger Pro-Stimmer wird durch ihr Abstimungsverhalten hier nachhaltig geschädigt. --Goodgirl R.I.P. Bradypus 10:51, 15. Jan. 2010 (CET)

Würde ich nicht bestätigen können. Ich schreibe grundsätzlich meine Artiekl offline, bis sie fertig sind - erst dann schupps rein. Dennoch: in den ersten drei tagen danach sind es mindestens drei-fünf Korrekturen, zwei reverts, ein-zwei Edits in der Diskussion, mindestens fünf Edits wg. Verlinkung, die es nopch nicht gibt, ferner Beitrageintragung in Portalen usw. - auch so komme ich auf zehn bis fünfzehn Edits pro Artikel. Klar, wenn Du Artikel als IP schreibst, dann ist es eben so: schreiben darf ja jeder, solange das kein Unsinn ist (auch das eine Einschränkung), aber nirgendwo steht, dass jeder überall ein Stimmrecht hat (nirgendfwo steht auch, dass Wikipedia eine Demokratie ist. -jkb- 11:14, 15. Jan. 2010 (CET)

Was das Vergraulen von Autoren angeht, kann ich Goodgirl nur aus eigener Erfahrung zustimmen. Der Kult um den Edit, dem man in der deutschen Wikipedia schon aus Gründen des Selbsterhaltungstriebs beizupflichten genötigt ist, ist – ich bin mal mutig und hänge mich aus dem Fenster – der zum Betriebssystem geadelte Bluff. Ist er faktisch richtig? Jeder könnte, wenn er wollte nachprüfen, dass die immensen Editmengen, die ein Gros des Inner Circle hier vor sich herträgt, aus nichts weiter bestehen als aus Unmengen von Mini-Infohäppchen (bestenfalls) und puren Verwaltungsmaßnahmen. Die simple Wahrheit ist daher die, dass die Autoren von Beiträgen, die vielleicht ganz interessant oder informativ sind, in den seltensten Fällen identisch sind mit dem Gros typischer "Wikipedianer", die in Sachen "Edits" gern einen auf dicke Backe machen (übrigens, hier auch gern nachzulesen).

@Goodgirl + jkb: Eure Anmerkungen zur Prozedur stimmen nach meiner Erfahrung beide. In der Praxis heißt dies allerdings auch, dass Leute, die sich auf das Schreiben von Beiträgen kaprizieren, in aller Regel nicht einmal in die Nähe der Stimmberechtigung kommen – es sei denn, sie leben von Hartz IV oder haben sonstwie viel Zeit. Mit dem hier üblichen "Kleingeld" schafft mans allerdings schon. Wie's aussieht, wenns knapp aussieht, habe ich vor drei Monaten erlebt. Auf "Artikelarbeit" (hier und hier, offensichtlich übrigens zu schwere Brocken für die Löschkamarilla, also das, was man als "stabil" bezeichnen könnte) war geschissen, und – es handelte sich eben um "kritische" Stimmabgaben – auch die (gegebenen) Voraussetzungen für die Stimmabgabe waren piep. Seither halte ich wohl den Rekord, Betroffener gewesen zu sein beim längsten Checkuser-Verfahren der deutschen WP. Gecheckt wurde, nach sieben Wochen, übrigens nicht. Ich vermute, man hat frühzeitig gecheckt, dass es nichts zu checken gab, wollte aber den Verdacht gegen mich und ein paar andere so lang im Raum stehen lassen wie möglich.

Frage also: Wenn schon bei der gegenwärtigen Regelung unliebsame Stimmabgaben mit Repressalien konterkarriert werden, wie solls dann erst bei der neuen aussehen? Fazit: Stimmt ab, wie ihr wollt – aber das Ganze mit dem Lametta des Schutzes ehrlicher Autoren zu versehen, wo es doch um nichts anderes geht als um (noch) bessere Startbedingungen für die üblichen Dampfeditierer, ist einfach – sorry – verlogen.

P.s.: Zudem ist auch das Meinungsbild ähnlich fragwürdig konstruiert wie der Abservierversuch beim User Winterreise im Dezember. Wenn ich bei "Ablehnung" (zum Beispiel wegen der ziemlich willkürlich angesetzten 50 Prozent) votieren würde und bei "Contra" – würde ich meine Contra-Stimme bzw. meine Ablehnung damit ungültig machen? Warum eigentlich nicht ein Meinungsbild: "Wenn 10 Admins für den Vorschlag votieren, gilt er als angenommen"? --Richard Zietz 17:03, 16. Jan. 2010 (CET)

Nein, deine Stimme würde natürlich nicht ungültig (ist aber auch umseitig erklärt), die meisten Benutzer haben bisher in beiden Rubriken abgestimmt, viele davon auch mit Ablehnung des Verfahrens, aber Zustimmung zum Vorschlag oder umgekehrt mit Zustimmung zum Verfahren hier, aber Ablehnung des Vorschlags. Gruß --Rax post 17:12, 16. Jan. 2010 (CET)

@Rax: Naja, die Sockenpuppenplage, die vorgeblich Anlaß dieses Meinungsbilds ist, kann ja auch nicht so ernst gemeint gewesen zu sein – wo du doch gerade hier einem gesperrten Ex-User den Tipp gegeben hast, mit einer Sockenpuppe neu anzufangen. Aber da geht es auch um eine Admin-Fehlentscheidung. Um die nicht revidieren zu müssen, sind Sockenpuppen selbstverständlich gute Sockenpuppen. ;-)

Um es anders, oder weniger polemisch auszudrücken: Ich glaube nicht, dass der Mißstand, der dem Meinungsbild als Vorwand dient, tatsächlich der wahre Grund ist. Ich denke, dass mittels dieses Meinungsbilds ein schon lange schwelender Machtkampf fortgeführt wird – zugunsten derjenigen, die hier vorwiegend Verwaltungstätigkeiten verrichten und zu Ungunsten des Rests, inklusive aller Autoren, und speziell gegen diejenigen, die sich nicht dem esoterischen Zeitdiktat der aktuell den Ton angebenden Hundertfifty-Percenter beugen möchten. Dieser Rest wird zunehmend in die Rolle verwiesen, Artikel zu schreiben, die nirgends anecken, und ansonsten die Schnauze zu halten. Um nicht mißverstanden zu werden: Ich habe nichts gegen Verwaltungsaufgaben. Ich respektiere sie und diejenigen, die sie tun, und halte diese Jobs auch für dringend notwendig. Ich habe allerdings alles dagegen, dass daraus eine Polizistenrolle oder, darüber hinaus, ein Alleinanspruch auf Projektführerschaft abgeleitet wird. Rechtfertigt das Meinungsbild, mit was ihr wollt. Aber mit "Enzyklopädie erstellen" hat das Ganze Null zu tun. Das führt ins Desaster. Was wollt ihr mit Autoren, die nicht mal abstimmen dürfen? --Richard Zietz 19:51, 16. Jan. 2010 (CET)

RE (erstmal nur zu einem Missverständnis - nicht nur deinem): Dass die hier vorgeschlagene Änderung des Stimmrechts etwas grundsätzlich gegen "Sockenpuppen" ausrichten kann, wurde (zumindest von mir) nirgends geschrieben - im Gegentum habe ich meine diesbezüglichen Zweifel mehrfach geäußert, auch schon im Vorschlagstext selbst, im ganzen Text findest du von mir nicht mal den Begriff "Sockenpuppe" - ich schrob von "Abstimmkonten" und meinte damit alle derartigen, ob nun Sockenpuppe oder nicht. Manche SP können von einer solchen Änderung vielleicht zufällig mit-erwischt werden, das wäre schön, ist aber auch schon alles. Nein, meine Intention war (auch deutlich und mehrfach): In diesem Projekt sollen die Benutzer mitentscheiden (zumal bei Personenwahlen), die auch (erkennbar) mitarbeiten. Gruß --Rax post 20:30, 16. Jan. 2010 (CET)

<quetsch> Du verstehst in der Tat was falsch. "Erkennbar" ist die Leistung eines Autors an dem entstehenden Resultat, was Du meinst nennt sich "plakativ" 87.123.31.207 23:14, 16. Jan. 2010 (CET)

Und was ist ein Abstimmkonto (WP:Abstimmkonto), das keine WP:Sockenpuppe ist? - Erst dieses Meinungsbild (bzw. seine Vordiskussionen), so mein Eindruck, setzen den diffamierenden Begriff, der benötigt wird, um ein Problem herzustellen, das dieses Meinungsbild durch Entrechtung stimmberechtigter Benutzer zu lösen ankündigt.-- Sonnenblumen 21:01, 16. Jan. 2010 (CET)

?? - Nanu - hab ich doch grad geschrieben: "In diesem Projekt sollen die Benutzer mitentscheiden (zumal bei Personenwahlen), die auch (erkennbar) mitarbeiten." - Umgekehrt also: Wer nicht erkennbare und aktuelle (höchstens 1 Jahr alte) Mitarbeit (mindestens 50 Edits/ANR) leistet, soll auch nicht darüber mitbestimmen, welche Spielregeln sich die aktiven Mitarbeiter selbst geben wollen und welche Personen sie für irgendwelche Jobs wählen. Gruß --Rax post 21:10, 16. Jan. 2010 (CET)

Warum bleiben die vielen Abstimmkonten ausgerechnet dieser Abstimmung eigentlich fern? Oder sind das die PRO-Stimmen?-- Sonnenblumen 21:19, 16. Jan. 2010 (CET)

Viele? Keine Ahnung, wie viele du meinst, aber es sind schon einige mit dabei, musst nur gucken. --Rax post 21:41, 16. Jan. 2010 (CET)

Wie gutgläubig ich doch bin. Tatsächlich, mich bringt erst meine rhetorische Frage auf die Überlegung, daß es den Hyperaktiven Editsammlern ein leichtes ist, Sockenpuppen aufzubauen und also auch dieses Meinungsbild zu manipulieren. Die entrechtende Logik dieses Meinungsbilds kommt mit derjenigen, die das Anlegen einer Abstimm-Sockenpuppe subjektiv "rechtfertigt", zur Deckung. Wenn durch dieses Meinungsbild 50% der bisher Stimmberechtigten nicht mehr stimmberechtigt sind, bedeutet das im Effekt für die Übriggebliebenen, daß ihre Stimme im Vergleich zum vorherigen Stand der Dinge doppelt soviel Gewicht hat. Wenn ich doppelt und dreimal soviel editiere wie andere, warum soll ich dann nicht doppelt und dreimal so viel Stimmgewicht haben? - In diesem Gedanken fallen das illegitime Anlegen eine Sockenpuppe und das legitime Durchführen dieses Meinungsbilds zusammen. Das soll keine Unterstellung sein, nur die Ausformulierung einer Überlegung. Was ich aber gerne noch aufgewiesen bekäme, sind Meinungsbilder, deren Ergebnis durch Abstimmaccounts - eine Unterstellung in der Konzeption dieses Meinungsbild ist hier noch einmal festzuhalten: - nachteilig beeinflußt wurde. Irgendwie schwingt ja mit, das Teilnehmen von Abstimmaccounts (keine Sockenpuppen) sei schädlich für die Ergebnisse, sonst bestände ja gar kein Problem! D.h. diese Abstimmaccounts votieren in einem Sinne, der den aktiveren Accounts irgendwie nicht gefällt. Kann das mal jemand inhaltlich benennen?-- Sonnenblumen 22:03, 16. Jan. 2010 (CET)

Die entsprechenden Wahlen und Abstimmungen sind in den Vordiskussionen genannt und verlinkt, ich hatte mich auf einen einzigen Benutzer als "aktuelles Beispiel" beschränkt (der hat dann mit Beginn dieses MB prompt wieder angefangen mitzuarbeiten - was ja ok so ist), weil es mir nicht so liegt, Konten zu outen. Aber wenn du konkrete Ereignisse suchst: Schau dir exemplarisch die ersten 10 AWW des vergangenen Herbstes mal genauer an, prüfe die Beitragslisten der signierenden Konten, 7 der 10 AWW (außer Nr.5, Nr.7 und Nr.8) wurden von Abstimmkonten beeinflusst, die aus dem WP-Tiefschlaf geholt worden waren - dazu kommen dann noch Konten, die zu extra diesem Behufe auf die 200 Edits getrimmt worden waren. (Du kannst die AWW auch noch weiter durchgehen, auch die anschließenden Wiederkandidaturen - es bleibt das gleiche Bild.) --Rax post 22:58, 16. Jan. 2010 (CET) - Nachtrag: Die Reihenfolge der Adminwiederwahlen (auf die ich mich mit den Nummern beziehe), findest du hier. --Rax post 23:00, 16. Jan. 2010 (CET)

Wo sind die Adminwiederwahlen chronlogisch numeriert? Ich finde es unter dem Link nicht.Danke f. Nachtrag.-- Sonnenblumen 23:15, 16. Jan. 2010 (CET) Danke für Deine Ausführungen; mir scheint, wir kommen der Sache näher. Im Wikipedia-Chat, wo ich gestern dieses MB polemisch als "Machtergreifungs-MB" thematisiert hatte, kam promt die Replik, ich solle doch bitte mit meinen "Verschwörungstheorien" woanders hingehen. Nachträgtlich fällt mir dazu auf, daß ich, außer dem hier selbstzitierten Ausdruck (Hitler aber wurde demokratisch gewählt), überhaupt nichts inhaltliches formuliert hatte, also auch nichts Verschwörungstheoretisches. Ich will damit sagen, daß die "Verschwörungstheorie" - und damit erst der Gedanke einer Absprache in Hinterzimmern, einer "Verschwörung" - gestern für mich quasi vom Himmel fiel.-- Sonnenblumen 23:14, 16. Jan. 2010 (CET)

wenn du es tatsächlich untersuchst, denke dran, dass du den Stichtag der Stimmabgabe nimmst, bei einem Konto weiß ich, dass anschließend (genau wegen des ballyhoo um seine Stimmabgabe) neue Edits in anderen Namensräumen verzeichnet sein werden ... --Rax post 23:55, 16. Jan. 2010 (CET)

(Mal nach links geholt) Du musst dich nicht wundern, dass man dich zum Verschwörungstheoretiker erklärt, wenn du von einem Machtergreifungs-MB schwadronierst. Wer ergreift denn über wen die Macht? Wer ist Hitler und wer Hindenburg? Wer sind die in KZs gesperrten Minderheiten? Eine unsinnige, dramatisierende und noch dazu den NS seltsam relativierende Vokabel, die in dieser Diskussion nicht weiter hilft und auch dein Anliegen nicht erklärt, sondern nur von deinen Argumenten ablenkt. Du tust weder dir noch anderen einen Gefallen mit derartigem Blödsinn. Übrigens frage ich mich seit Tagen, wie viele Leute durch die mit diesem MB angestrebte Stimmrechtsänderung tatsächlich von Abstimmungen ausgeschlossen werden. Tatsächlich ist es doch so, dass auch Leute, die gern als IP Artikel bearbeiten, aber bislang einen stimmberechtigten Account hatten, diesen fast aufwandslos stimmberechtigt halten können, wenn sie das wollen. Jede Woche angemeldet zwei Kommas gesetzt und die Stimmberechtigung bleibt erhalten. Und ich habe die Fettschrift eben bewusst gesetzt: Ich gehe nämlich davon aus, dass den allermeisten regelmäßigen wie gelegentlichen Artikel-Bearbeitern der Meta-Bereich und die Stimmberechtigung völlig schnurz sind und sie sich auch nicht ausgeschlossen fühlen, wenn sie nicht mit abstimmen dürfen. Ich selbst nehme z.B. an Admin-Wahlen praktisch nie teil, einfach weil mich das nicht sehr interessiert. Es nehmen überhaupt nur jeweils rund 300 Leute an den meisten Abstimmungen teil, von denen allenfalls 20 nach den neuen Regeln kein Stimmrecht gehabt hätten. Man kann, denke ich, schätzen, dass von diesen Leuten die Hälfte oder mehr ab und zu angemeldete Edits machen werden, um stimmberechtigt zu bleiben. Denn die bisherigen Schätzungen gingen einfach von den bestehenden Edit-Counts aus um daraus zu schliessen, wieviele Mitarbeiter durch die Regeländerung von Abstimmungen ausgeschlossen würden. Aber diese Zahlen sind völlig unsinnig, weil man schon voraussetzen kann, dass bei einer geänderten Regelung die Leute sich auch geändert verhalten werden. Nach meiner Wahrnehmung wird schlicht und ergreifend niemand vom Stimmrecht ausgeschlossen, der es auch wahrnehmen möchte. Und insbesondere wird niemand von der Artikelarbeit ausgeschlossen; dass die Neuregelung irgend wen vergraulen könnte - ausgenommen Leute mit recht merkwürdigen Machtergreifungsphantasien vielleicht - sehe ich einfach nicht. Der einzige Effekt wird sein, dass Leute, die sich gezielt Abstimmungssocken halten, etwas mehr Mühe sich werden machen müssen. Und da nur wenige Hundert Leute an eine Abstimmung teilnehmen, können schon 5 Socken weniger 2 Prozent der Stimmen ausmachen oder mehr. Wenn man schon um die Demokratie sich sorgt, dann sind Abstimmungssocken die weit größere Gefahr, wobei ich bislang immer davon ausging, dass auf beiden Seiten einer Abstimmung es etwa gleich viele Neurotiker gibt, die es für nötig erachten, sich auf diese Art durchzusetzen.... adornix 23:38, 16. Jan. 2010 (CET)

Habs gelesen, Adornix. Ich habe eine Metapher gebraucht, dein Geschmacksurteil dazu nehme ich zur Kenntnis und will mich bei Adolf Hitler auch nicht weiter aufhalten. Ja, eine Dramatisierung. Kann passieren, wenn man intelligibel fokussiert. Adorno, der mir jetzt wegen Deines Accountnamens in den Sinn kommt, meinte mal: „Hitler hat den Menschen im Stande ihrer Unfreiheit einen neuen kategorischen Imperativ aufgezwungen: ihr Denken und Handeln so einzurichten, daß Auschwitz sich nicht wiederhole, nichts ähnliches geschehe.“ (Negative Dialektik, GW 6, S. 358). Darauf will ich mich jetzt nicht berufen. Was ich feststelle, ist, daß Machterhalt und Machtausbau als Motiv doch ziemlich weit reicht, um zu verstehen, was auch hier so passiert. Und ohne die historische Vorbelastung gelesen kann man das hier m.E. durchaus eine "Machtergreifung" einer aktiveren Benutzergruppe nennen. Und wie Rax andeutet, als eine Reaktion auf die Admin(ab)wahlen interpretieren.-- Sonnenblumen 00:48, 17. Jan. 2010 (CET)

*seufz* - nö, die Diskussion um eine solche Änderung läuft schon seit Jahren - aber auch das ist im Vorschlagstext schon belegt - was soll ich machen, es liest halt jede/r, was er/sie will ... --Rax post 01:15, 17. Jan. 2010 (CET)

Danke für diese Ausführungen! "Der einzige Effekt wird sein, dass Leute, die sich gezielt Abstimmungssocken halten, etwas mehr Mühe sich werden machen müssen." - womit die Gefahr (etwas) steigt, dass diese Sockenspieler aufgedeckt werden. Abgesehen davon müssen sich aber auch "normale" Benutzer etwas mehr Mühe geben, sich das Stimmrecht zu erhalten - was auch beabsichtigt ist. --Rax post 23:55, 16. Jan. 2010 (CET)

Das kommt mir mittlerweile nur noch albern vor. Sind wir jetzt schon beim fördern und fordern nach SGB II? Nach dem Motto, wenn Du nicht fleissig editierst kürzen wir Dir was (die Mitbestimmung)?

Auch das Argument des wer nicht (plakativ) mitarbeitet hat ja auch keinen Einblick in den Metabereich mehr und daher auch keine hinreichende Kenntnisse mehr um mitzubestimmen ist etwas allzu kurz gedacht. Wer sich z.b. jahrelang bei mir hart den Ruf erarbeitet hat ein Idiot zu sein, ist es auch ein Jahr nach meinem letzten plakativen Edit immer noch und somit kann ich auch dann noch gut beurteilen, dass er für ein Amt ungeeignet ist.

Oder soll das andeuten, Jemand der den ganzen verqueren Metahickhack und die gerade aktuelle Personalienpositonierung nicht in allen Einzelheiten antut, der kann sich auch mit gesunden Intellekt und Menschenverstand über den Zirkus (oder den Inner Circle, hat ja den gleichen Wortstamm) keine eigene Meinung bilden? Albern und vor allen über die Maßen arrogant, diese Fähigkeit den eigentlichen Trägern dieses Projekt, den Autoren, absprechen zu wollen. Nein, hier riecht es danach, das auch nur die angepassten, linientreuen 1%er Wikifanten was zu sagen haben sollen. Es riecht halt ...

Ich bleibe dabei: Es ist ein Auschluss großer Teile der Autorenschaft von der Mitbestimmung, scheinbar einzig zum Zweck sich für Wahlen sein passendes Volk damit ausgesucht zu haben. 87.123.9.108 00:23, 17. Jan. 2010 (CET)

Warum muss ich mir „etwas mehr Mühe geben, [mir] das Stimmrecht zu erhalten - was auch beabsichtigt ist.“ und warum ist das beabsichtigt? Bin ich nicht gut genug für die deutschsprachige Wikipedia? Entsprechen meine Beiträge nicht den Qualitätsansprüchen und müssen deswegen durch Quantität ergänzt oder ersetzt werden? Warum darf ich als angemeldete Benutzerin mir nicht mehr die Freiheit nehmen, als IP zu editieren und gleichzeitig – in dem von mir geliebten Projekt – unter einem (durch bestätigte persönliche Bekanntschaft und damit nachvollziehbaren) Benutzernamen meine Stimme zu Entwicklungen des Projekts abgeben? Warum zwingt man mich wider besseres Wissen bezüglich Technik (Performance) und Benutzerfreundlichkeit zu fünfzig die Versionsgeschichten aufblähenden Minimal-Edits? Was haben die Pro-Stimmer gegen Benutzer wie mich? Muss ich mein Maul halten, weil ich Kritik geübt habe? Muss ich meine Stimmberechtigung verlieren, weil ich aus Protest gegen bestimmte Dinge nur noch als IP im ANR editiere? Darf ich in diesem Projekt nur noch Benutzer 2. Klasse sein, weil ich mich zwar nicht projektschädlich verhalte, aber nicht uniform bin? adornix entkräftet in seinem vorstehenden Beitrag selbst alle Argumente für diese Änderung der Abstimmungsberechtigung: „… Abstimmungssocken die weit größere Gefahr, […] auf beiden Seiten einer Abstimmung es etwa gleich viele Neurotiker gibt, …“. – Und Nein, mir sind der Metabereich und die Abstimmungen nicht völlig schnurz, weil ich auch als ANR-editierende IP dazu beitragen will, dass dieses Projekt seinem festgeschriebenen Zwecke erhalten bleibt. (Ich steht stellvertretend für alle, die ihre Abstimmungsberechtigung gleich oder in Zukunft verlieren werden) Die vorgenannte Erhaltungsstrategie von adornix kostet in der Masse mehr Strom, Geld, produziert unnötig mehr CO₂ als sein müsste und ist deshalb als unsozial abzulehnen. --Goodgirl R.I.P. Bradypus 01:51, 17. Jan. 2010 (CET)

Diese Verschwörungstheorien a la CIA hat die Twintower abgeschossen werden hier langsam peinlich. (nicht signierter Beitrag von 217.83.115.198 (Diskussion | Beiträge) 00:55, 17. Jan. 2010 (CET))

Peinlich finde ich eher das Bestreben gegnerische Argumente und deren Vertreter durch unpassende Analogien lächerlich machen zu wollen, anstelle auf sachlicher Ebene sich damit auseinander zu setzen. In bestimmten Kreisen des unteren intelektuellen Niveaus mag man damit durchaus noch punkten können, aber da sind wir hier glücklicherweise in der Regel darüber schon hinaus. 87.123.43.119 01:05, 17. Jan. 2010 (CET)

@adornix: Ich halte die Vokabel Machtergreifung auch nicht für sehr gelungen, aus denselben Gründen, die du aufgeführt hast. Aber dass es um Macht geht, wirst du schlecht abstreiten können. Warum macht man ein Meinungsbild, dessen Annahme die Hürden für Abstimmkonten, wie man selbst zugibt, so gut wie nicht erhöht? Um was geht es? Nimmt man rein die zur Abstimmung stehende Frage, soll die Berechtigung, abstimmen zu dürfen, gekoppelt sein an eine kontinuierliche Mitarbeit. Über die Zeit, Lust und Motivation derjenigen, die man sonst gern als "Autoren" (oder vereinnahmenderweise gleich als "Mitglieder einer Gemeinschaft") bezeichnet, setzt man sich hinweg. Mittlerweile gehts noch schlimmer: Inaktive Admins werden nicht einfach inaktiv geschaltet, sondern öffentlich durchs Spalier getrieben. Was soll ich daraus lernen? Einmal dabei, immer dabei?

Was ganz vordergründig gegen dieses saloppe Fünfzig-Prozent-reicht-Meinungsbild einzuwenden ist, ist die Tatsache, dass eine Struktur, die Artikelautoren bereits jetzt benachteiligt, durch eine neue Regelung weiter verschärft werden soll (= statistisch überprüfbar; man prüfe die Erstellkonten beliebiger neuer Artikel und sehe nach, ob diese Autoren stimmberechtigt wären). Sicher sind 50 Edits in einem Jahr ein Klacks. Andererseits: Warum soll ich als Artikelschreiber für einen Vorschlag stimmen, der lediglich den einen Zweck dient, Artikelschreiber ein weiteres Stück auszugrenzen? Es ist doch ein offenes Geheimnis (und ich denke, jeder der hier Mitdiskutierenden verhält sich entsprechend): Möchte man mitreden/-stimmen, führt kein Weg daran vorbei, das Artikelschreiben mal eine Weile Artikelschreiben sein zu lassen und den Editcounter auf effektivere Weise in die Höhe zu treiben – entweder durch Kleinstedits, Mini-Infobrocken, durch Revertieren von vorgeblichem oder echtem Vandalismus oder aber, indem man beim Anlegen/Erweitern von Artikeln möglichst oft auf den "Seite speichern"-Button klickt. Wie ich hörte, soll es da wahre Virtuosen geben.

Edit = Artikel; viel Edits = guter Wikipedianer = guter "Autor". Dieser Zusammenhang ist er in der deutschen Wikipedia unanzweifelbare Religion. Da die anstehende Regelverschärfung auf sachlich falschen Propagandabehauptungen basiert (dass ein Edit dasselbe sei wie ein Artikel), kann man Autoren, die mitreden wollen, nur die üblichen Ratschläge geben: Gebt die Scheiß-zwei Stunden halt dran, verbessert Kommafehler, stellt Sätze um, macht ein paar Returns/Links rein (oder raus), und so weiter. Und: Vergeßt nicht, euren Edit-Stand gelegentlich über dieses Tool zu checken. --Richard Zietz 01:47, 17. Jan. 2010 (CET)

Ein Meinungsbild irgendwo zwischen Selbstbefriedigung der Stalker (die sich schnell durch die Bearbeitungen anderer Pseudonyme klicken können wollen um zu gucken wessen Liste länger ist) und dem Kampf gegen rosa Elefanten (schwarzen Konten anderer Nutzer deren Existenz sich nicht nachweisen lässt). Auf Initiative von jemandem, der sich das gewünschte Ergebnis mehrfach nach Tradition der Editwarrior herbeiführen wollte, und jetzt über Meinungsbilder mit Minimalmehrheit, ursprünglich ja möglichst zwischen Heiligabend und Neujahr. Ohne dass mal jemand praktisch analysiert hätte, wie die Auswirkungen währen. Mit Konsens darüber, dass das Ergebnis sicherlich nichts ändern wird, ausser dass einige ihren Bauch gepinselt fühlen werden. Eigentlich ja eine Verschwörung der Popcornindustrie.

Wenn man den Zahlen oben Glauben schenken darf, dann verlieren durch den Erfolg des Meinungsbildes die Hälfte der bislang Stimmberechtigten die Möglichkeit abzustimmen, ob sie jetzt einen eigenen Artikel über Spock wollen oder doch lieber einen Sammelartikel -- ohne dass das mal im Meinungsbild direkt erwähnt würde. Damit wäre nur noch einer von tausend Autoren in der Wikipedia im Besitz des Stimmrechtes, und frohen Mutes schreien einige der "Pro"-Stimmer über ihre Freude, dass das Wiki endlich den Autoren zurückgegeben wird. Nicht dass die Wahlbeteiligung bislang über dem einstelligen Bereich gelegen hätte. Alleine bei der Idee dass Abstimmungen die so knapp ausgehen dass unerkennbare Schwarkonten deren Ausgang beeinflussen würden bei derart geringer Wahlbeteiligung eine Legitimation besitzen müsste man vor Lachen aus dem Fenster fallen, oder vom Pinguin, was immer da die Vorlieben seien mögen.

Natürlich ist das Wahlsystem ohnehin falsch angelegt, wer "Checkuser" wird ist eine ganz andere Frage als ob man Darth Vader irgendwo im ellenlangen Sammelartikel verschmoren lässt oder ob man die gesichteten Versionen wieder abschafft. Sicherlich sollte man die eine Frage denen überlassen, die hier ihre Kleinkriege ausleben, und das andere den Lesern und Autoren (also grade nicht denen die stimmberechtigt sind). Im Grunde sollte man doch viel eher überlegen, bei bestimmten Abstimmungen Benutzern die eine bestimmte Aktivitätsgrenze nach oben hin überschritten haben auszuschliessen, die bestandswahrenden schnelllöscher die bloss nicht zurück nach 200x wollen und mit dieser ganzen WikiPrinzip-Sache nochmal konfrontiert werden, während sie belanglose Artikel über die dreissigste Strasse ihrer Kleinstadt erstellen.

Verbindliche Abstimmungen lassen sich nicht ohne Bestimmung der Identitäten durchführen, die Abstimmungen in der deutschsprachigen Wikipedia dienen letztlich lediglich der Koordination bei Dingen wo den Leuten relativ egal ist, was entschieden wird, Hauptsache alle halten sich daran, und um den Frieden zu wahren. Dem einen ist mit diesem Meinungsbild sicher nicht gedient, und dem anderen wohl ebenfalls kaum. Die postulierten 200 + 50 Änderungen kann ich problemlos in einer Minute machen, hundertfach wenn mir lieb ist, und das sogar in sinnvoller Weise. Keine Kategorisierung, kein Halbgeviertstrich, keine Leerzeile, kein Vandalenrevert, keine Linkergänzung, und keine Einwohnerzahlaktualisierung können jedoch einen geistvollen Beitrag auf einer Seite im Metabereich ersetzen, der die Wikipedianer zum umdenken bewegt, keine Ermutigung auf einer Diskussionsseite von einem Nutzer der danach hingeht einen exzellenten Artikel nach dem nächsten aufzubauen, keine Ergänzung von Personennormdaten ist so wertvoll wie eine Grafik die jungen Menschen hilft ein Gebiet der Mathematik zu verstehen.

Im Vordergrund steht das Projektinteresse. Gewollt ist, Abstimmungen, wo sie denn sein müssen, so zu gestalten, dass die besten Ideen gewinnen ohne die verdienstvollen Benutzer zu vergraulen. Niemand jedoch hat bislang überzeugend vorgetragen, dass der Status Quo das eine oder das andere negativ beeinflusst. Einzig wird den Empfindlichkeiten einiger Hyperaktiven Rechnung getragen, die für sich mehr Kontrolle beanspruchen, wie der Initiator des Meinungsbildes, dessen Manipulationsversuche der Stimmberechtigungsseite zufällig kurz vor Beginn seines Wiederwahlverfahrens zum Administrator zusammenfielen. Anderswo ist man intelligenter und lässt das Chaos regieren wo der Consens nicht gefunden werden kann. Sozialwissenschaftlich kann ich mir hier zumindest die eine oder andere Erkenntnis herunterholen. 94.223.188.188 03:32, 17. Jan. 2010 (CET)

Das ist eine sehr deutsche Diskussion. Mit allen Aufgeregtheiten, die dazu gehören: Unterstellungen, Weltuntergangszenarien, NS-Bezügen. Als ob es wirklich ein Problem wäre, 50 Edits pro Jahr im Artikelraum hinzubekommen. Letztlich wird die Wikipedia weiter gedeihen und reifen, im guten Sinn. Ganz gleich, wie diese Abstimmung ausgehen mag. --Atomiccocktail 12:27, 17. Jan. 2010 (CET)

Hier geht es weniger um das Können, sondern mehr um das wollen. Warum sollte ich mich immer mehr unsinnigen Regeln beugen, die auch bei distanzierter Betrachtung kaum einen anderen Schluss zulassen, als das eine politische Beteiligung durch elitäre Zugangshemmnisse auf einen kleinen Kreis beschränkt sein soll. Man hat die Wahl sich dem Wertesystem des inneren Kreises anzupassen (bis womöglich nach der n-ten Verschärfung dem für Teilzeitmitarbeiter nicht mehr zu folgen ist), oder es wird die Partizipation gänzlich verweigert. Das ist keine freie Handlungsalternative, sondern erinnert mich eher an politisches Schwarz/Weiß-Schubladendenken totalitärer Systeme. 94.134.139.36 14:24, 17. Jan. 2010 (CET)

Wenn es nicht der NS ist, dann ist es wenigsten totalitär. Ja, jetzt können sich auch die Gulag-Opfer freuen. Endlich relaviert man auch ihre Leiden mal. --Atomiccocktail 15:23, 17. Jan. 2010 (CET)

Hast Du auch etwas Ad Res beizutragen, oder beabsichtigst Du nur Diskreditierungen absondern? Letzteres macht übrigens selten einen guten Eindruck. 87.123.36.127 16:42, 17. Jan. 2010 (CET)

zu Goodgirls Fragen

zu Goodgirls Fragen von 01:51, 17. Jan. 2010 kursiv jeweils Goodgirl):
Warum muss ich mir „etwas mehr Mühe geben, [mir] das Stimmrecht zu erhalten - was auch beabsichtigt ist.“ und warum ist das beabsichtigt?

Die Begründung dafür habe ich versucht, im umseitigen Vorschlagstext nachvollziehbar zu machen; eine andere gibt es nicht.

Dort steht leider keine Begründung, warum ich mir auf einmal mehr Mühe geben muss als bisher. Denn diese Begründung müsste beinhalten, warum meine Mühe bisher nicht ausreichend war.

Bin ich nicht gut genug für die deutschsprachige Wikipedia?

Doch, gut genug, so weit sich das anhand deiner Beiträge als angemeldeter Benutzer beurteilen lässt, deine IP-Beiträge sind ja geheim.

Meine IP-Beiträge sind nur nicht meinem Editcounter zuzuordnen. Dass du wagst, anhand meiner Beiträge zu beurteilen, dass ich gut genug für die deutschsprachige Wikipedia sei, drückt eine nicht akzeptable Grundhaltung aus. Nutzer haben kein Recht, die Eignung (das „gut genug“) anderer Benutzer wegen ihrer Beiträge zu beurteilen. Sie haben lediglich das Recht, dem Projekt schadende Nutzer (die „Nichteignung“) bis hin zum Ausschluss zu maßregeln, in engen Grenzen. Eine Umkehrung dieses Prinzips ist nach Projektregeln unzulässig.

Entsprechen meine Beiträge nicht den Qualitätsansprüchen und müssen deswegen durch Quantität ergänzt oder ersetzt werden?

Ich gehe davon aus, dass auch deine Beiträge noch sinnvoll verbessert und ergänzt werden können und dürfen, das ist nunmal die Projektidee.

Das ist leider keine Antwort auf meine Frage.

Warum darf ich als angemeldete Benutzerin mir nicht mehr die Freiheit nehmen, als IP zu editieren und gleichzeitig – in dem von mir geliebten Projekt – unter einem (durch bestätigte persönliche Bekanntschaft und damit nachvollziehbaren) Benutzernamen meine Stimme zu Entwicklungen des Projekts abgeben?

Weil du dich dann eben gegen die Mitarbeit als angemeldeter Benutzer entschieden hast, deine angeblichen Edits sind ja geheim. Das ist natürlich deine Sache; du entscheidest selbst, ob du mitmachst oder nicht. Wenn du dich aber dagegen entscheidest, sollst du auch nicht über die Richtlinien mitbestimmen, die sich die angemeldeten Benutzer selbst geben, oder an Personenwahlen teilnehmen.

Meine IP-Beiträge sind nicht geheim, sie sind so öffentlich wie jeder andere Beitrag auch. Jeder ist zur Mitarbeit aufgerufen und eingeladen, ob als IP oder angemeldet. Ich habe mich nicht gegen eine Mitarbeit entschieden. Sondern ich habe mich aus verschiedenen Gründen gegen ein Editieren unter meinem Benutzernamen entschieden. Und ich habe mich dafür entschieden, dort wo Meinung und Stimme gefragt sind, dies statt als anonyme IP unter meinem Benutzernamen zu tun. Deine Aussage („du entscheidest selbst, ob du mitmachst oder nicht“) beinhaltet, dass IP-Nutzer nicht mitmachen. Selbstverständlich machen diese mit, – und zwar genau so, wie es sich das Projekt auf seine Fahnen geschrieben hat. Und obwohl ich als angemeldete Benutzerin nachvollziehbar abstimme, soll ich diese Qualität auf einmal verlieren? Was, so frage ich, ist an Beiträgen als IP schlechter als unter einem Benutzernamen? Das „angeblich“ bringt eine von mir nicht goutierte Schärfe in die Diskussion. Ich bitte darum, dem Gegenüber keine versteckten Unterstellungen zu machen.

Warum zwingt man mich wider besseres Wissen bezüglich Technik (Performance) und Benutzerfreundlichkeit zu fünfzig die Versionsgeschichten aufblähenden Minimal-Edits?

Dazu zwingt dich niemand, das ist offenbar ein Missverständnis. Du machst einfach, wenn dir die Stimmberechtigung wichtig ist, 5 sinnvolle Edits pro Monat als angemeldeter Benutzer - so wie diese hier und fertig.

(In meinen Fragen schrieb ich, dass mein Ich-Stil stellvertretend für die Benutzer steht, die ihre Stimmebrechtigung verlieren würden). Was sind „5 sinnvolle Edits“? 1-Byte-Edits, weil sie nicht stören? Bitte geh auf mein Argument ein, dass durch den Zwang zu 50 Edits im Artikelnamensraum die Zahl solcher die Versionsgeschichten aufblähenden Minimal-Edits ansteigen wird.

Was haben die Pro-Stimmer gegen Benutzer wie mich?

Soweit ich weiß: Nichts.

Dann verstehe ich nicht, warum solchen Benutzern wie mir die Stimmberechtigung entzogen werden soll.

Muss ich mein Maul halten, weil ich Kritik geübt habe?

Nein, es geht nur um die Stimmberechtigung in diesem Meinungsbild.

Dein Punkt. Meine Frage war polemisch.

Muss ich meine Stimmberechtigung verlieren, weil ich aus Protest gegen bestimmte Dinge nur noch als IP im ANR editiere?

Wenn der Vorschlag eine Mehrheit findet, wirst du zum Erhalt der Stimmberechtigung eben 50 sinnvolle Artikelbeiträge/Jahr angemeldet editieren müssen - und wenn du "aus Protest" nicht mehr angemeldet mitarbeiten willst, kannst du auch nicht mehr mit(be-)stimmen. Aus meiner Sicht dient ein reines Protestkonto, welches nicht erkennbar mitarbeitet, aber abstimmt, nicht dem Aufbau der Enzyklopädie.

Mit der Wortschöpfung „Protestkonto“ verdrehst du meine Worte. Ich betreibe kein „Protestkonto“, sondern ich editiere aus Protest (gegen die Behandlung von IPs, gegen Editcountitis) und aus Solidarität mit anderen IPs im Artikelnamensraum fast ausschließlich als IP. Ich bleibe weiterhin angemeldet und arbeite dort, wo es erforderlich ist, unter meinem Benutzernamen mit. Meine Beiträge, ob als Goodgirl oder als IP, dienen gleichermaßen diesem Projekt in seinem ursprünglichen Sinne. Dass ich aber gezwungen werden soll, meine Überzeugung aufzugeben, um weiterhin bei diesem Projekt auch mitbestimmen zu dürfen, erschüttert mich und ich verwehre mich dagegen aufs Schärfste!

Darf ich in diesem Projekt nur noch Benutzer 2. Klasse sein, weil ich mich zwar nicht projektschädlich verhalte, aber nicht uniform bin?

Nein, das hat nüschte mit 1. oder 2. Klasse zu tun, sondern mit deiner Entscheidung für ein Protestkonto. Du entscheidest selbst, dass du lieber als IP editierst, denn als angemeldeter Benutzer. Damit nimmst du in Kauf, dass du bestimmte Vorteile nicht nutzt, die du als angemeldeter Benutzer hast, weil für dich die Nachteile schwerer wiegen. In der bisherigen Stimmberechtigungsregelung ist aber eben festgelegt, dass sie an angemeldete Benutzer gebunden ist; damals vor 5 Jahren hat anscheinend niemand es für möglich gehalten, dass ein Benutzer (wie du) einen aktiven Account nicht mehr weiter außer für Abstimmungen und Wahlen nutzen will. Ich will dir nicht unterstellen, dass der Account, unter dem du hier deine Bedenken vorträgst, ein Zweitaccount ist, dem du halt gerne die doppelte Stimmberechtigung der einen Person dahinter erhalten würdest - deine Beiträge deuten außerdem überhaupt nicht in die Richtung. Aber: Dein Verhalten lässt sich von außen nicht unterscheiden von dem eines Zweitaccounts, der u.U. missbräuchlich zur Doppelabstimmung bereitgehalten wird. Stimmberechtigung soll gekoppelt sein an dauerhafte, regelmäßige Mitarbeit als angemeldeter Benutzer, das ist die Idee. Wenn du sie nicht mitträgst (offenbar), dann stimmst du hier eben dagegen, kein Problem. Warten wir ab, wie die Mehrheit das sieht.

Gruß --Rax post 05:35, 17. Jan. 2010 (CET)

Noch einmal: Ich habe mich nicht für ein – wie du es ausdrückst – Protestkonto entschieden. Und Nein, ich habe mich nicht gegen die Anmeldung entschieden, sondern dafür. Und das nicht nur, weil ich etwas erlangen will, sondern auch weil ich etwas geben will. Ich trage nämlich mit meiner Stimme und Meinung unter einem Benutzernamen dazu bei, ein offenes und freundliches Klima zu erhalten, fern von Unterstellungen, die von und gegenüber Anonymen gerne gemacht werden. Ich öffne mein Visier dort, wo es der Respekt gegenüber anderen gebietet. Edits im Artikelnamensraum, wo es nicht um Meinung und Stimme geht, bedürfen nicht dieses Schutzes durch einen Benutzernamen.

In toto: Die heimliche Umkehr des Verfahrens ist das Unzulässige an diesem Meinungsbild und dieser Abstimmung, nicht die Absicht, Abstimmkonten zu bannen. Diese Verfahrensumkehr ist ein Dammbruch. Nur weil andere sich regelwidrig verhalten, Benutzer wie mich mitzufällen, hat eine Qualität fern dessen, was ein rechtsstaatliches Prinzip darstellt. Zulässig sind Regeln, die Störer einschränken. Aber Regeln aufzustellen, die Nichtstörer definieren, kann und wird nicht funktionieren. Auch in unserer Gesellschaft (in Deutschland) gilt dieses Prinzip und es wird bisher gegen alle Versuche der Politik, es auszuhöhlen, vom Bundesverfassungsgericht geschützt. Nach meinem Rechtsverständnis geben Gemeinschaften, die für sich beanspruchen, jedem offenzustehen, mit der Umkehrung dieses Prinzips diesen Anspruch der Offenheit dahin. Deshalb trete ich dafür ein, dass in Wikipedia dieses Prinzip nicht umgekehrt wird. (Antworten entgegen Wikipedia-Gepflogenheiten kursiv, ich hielt es bei dieser Abschnittsgestaltung für angebracht) --Goodgirl R.I.P. Bradypus 12:51, 17. Jan. 2010 (CET)

na schön, einigen werden wir uns darüber offenbar nicht - let's agree to disagree ;) Gruß --Rax post 13:44, 17. Jan. 2010 (CET)

Mit dieser Feststellung entziehst du dich einer Antwort. Warum beantwortest du meine Fragen nicht? Mir bleibt nur, das so hinzunehmen. --Goodgirl R.I.P. Bradypus 16:25, 17. Jan. 2010 (CET)

Nun lieber Rax, nach einem Blick auf diese Liste http://purwin.de/WP_PB/t_ready.cfm?bekannte_ID=839 gilt der Satz vielmehr für Dich, als Goodgirl: Dein Verhalten, lässt sich von außen nicht unterscheiden von dem eines Zweitaccounts, der u.U. missbräuchlich zur Doppelabstimmung bereitgehalten wird. --Steevie schimpfe hier :-) 12:24, 17. Jan. 2010 (CET)

Stimmt, bei der Auflistung meiner "Leistungschau" ein paar Seiten weiter oben wollte ich auch erst auf die vermutlich n-fache höhere Nennung meines Accounts in Uli's Datenbank verweisen, hab aber Rax dort auch nicht finden können. 87.123.19.214 12:45, 17. Jan. 2010 (CET)

nanu - das die persönliche Bekanntschaft irgendetwas mit der Stimmberechtigung (oder diesem MB) zu tun haben sollte, wäre mir aber ganz neu. Gruß --Rax post 13:44, 17. Jan. 2010 (CET)

Aber sehr viel mit Deinem Argument über Abstimmsocken. 87.123.26.41 13:50, 17. Jan. 2010 (CET)

du immer mit deinen Socken ;) - ceterum censeo: mir geht es nicht um "Socken", sondern darum, dass die angemeldeten Autoren über die für sie geltenden Regeln selbst und alleine entscheiden können, ohne Beteiligung reiner Abstimmungsaccounts. --Rax post 14:01, 17. Jan. 2010 (CET)

Ich verstehe, dort wo es für Dich persönlich nicht ganz so gut aussieht, darüber müsen wir nun das Gewicht herausnehmen. Das ist dann nicht so wichtig. Hauptsache das Gewicht bleibt genau bei den Kategorieren, die Du erfüllen kannst. Wenn andere aus diesen herausfallen, dann haben sie halt Pech gehabt.

Ich stelle fest: Als langjähriger Autor und Projektbeteiligter mit Meriten in allen Bereichen bishin zu Auszeichnungsartikeln verwahre ich mich strikt gegen den Vorwurf nur ein Jota weniger beigetragen zu haben, als Du. Dennoch forderst Du meinen Ausschluss bei der Mitbestimmung. Mag ein Kundiger den Fachbegriff finden, der hier angebracht wäre.

PS, seid ihr eigentlich nicht erstaunt, dass sich so schnell min. zwei Nutzer finden, von denen ihr glaubtet, es gäbe sie gar nicht? Wieviele mehr da draußen grätscht damit noch in die Beine? Ist damit nicht die gesamte Grundüberlegung hinfällig? wie ich den Laden hier kenne, wird bald der CU folgen, ob Goodgirl und ich vielleicht identisch sind. Wäre ja auch nicht das erste mal, dass das zur Maßregelung hartnäckiger Gegener angewandt würde 87.123.47.113 14:13, 17. Jan. 2010 (CET)

ceterum censeo auctor sum Ich bin mit mir identisch. --Goodgirl R.I.P. Bradypus 14:19, 17. Jan. 2010 (CET)

(nach Bearbeitungskonflikt)"Abstimmaccounts" ("kann eine Socke sein, muß aber nicht") ist m.E. ein bloßer Kampfbegriff, der die Richtung, in die dieses MB die Wikipedia ausrichten will, und den Sachverhalt eher vernebelt als ein klares Licht darauf wirft. (Wie wäre es bei einer schon eine Unterstellung enthaltenen Benutzerbezeichnung auch anders möglich.) Es geht um eine Neudefinition des Begriffs Wikipedia-Autor: (Stimmberechtigter) WP-Autor ist, wer mindestens 50 Edits pro Jahr macht (gerne schärfer, wie in den PRO-Kommentaren zu lesen ist). Und: Kein (stimmberechtigter) WP-Autor ist, wer dahinter zurückbleibt, gleichgültig, wieviel er früher editiert haben mag. Nur auf der Basis dieser Neudefinition des WP-Autors hat die Rhetorik "Gebt die Wikipedia den Autoren zurück" hier Sinn. Wird dagegen die derzeit noch geltende Bestimmung des stimmberechtigten Autors angewandt, so lautet der Appell dieses MB etwa so: Entrechtet die Autoren, die aktuell nicht mehr mit der Mindestanzahl von x Edits mitarbeiten, aber noch mitbestimmen wollen. Der intendierte Rechteentzug enthält, jedenfalls für mein Gefühl, auch eine Entwertung der von diesen Autoren geleisten Arbeit.-- Sonnenblumen 14:23, 17. Jan. 2010 (CET)

So fühlt es sich an. Im Übrigen weigere ich mich trotzdem 50 dumme Trivialedits zu machen, nur weil hier zum Erhalt der Mitbestimmung dieses Springen durch den Reifen gefordert wird. 87.123.45.139 14:33, 17. Jan. 2010 (CET)

Zitate aus Stegbauer, 2009

Die Intention dieses Meinungsbilds – und wahrscheinlich auch sein Ergebnis – läßt sich als ein weiterer Schritt einer „Abkapselung der Führungsschicht“ von den „normalen Wikipedianern“ betrachten, wie dies Christian Stegbauer in seiner soziologischen Untersuchung (Chr. Stegbauer (2009): Wikipedia. Das Rätsel der Kooperation) beschrieben hat. Ich führe einige ausführliche Zitate aus diesem Buch an, weil sie meines Erachtens am Gesamtphänomen der deutschen Wikipedia Entwicklungen und Haltungen beschreiben, die sich 1:1 auf dieses Meinungsbild anwenden lassen bzw. es selbst aus soziologischer Außenperspektive in den Rahmen stellen, in dem es wohl angemessen betrachtet sein könnte. Alle Hervorhebungen von mir.

„Innerhalb der Führungsschicht (= der Administratoren, Sb.) findet man häufig die Auffassung, dass die Mitsprache aller nur schade, weil es als ungerecht empfunden wird, dass Teilnehmer, die sich nicht im gleichen Maße engagieren, das gleiche Gewicht bei der Mitsprache haben sollten. Ferner findet man oft das Argument, dass insbesondere neue oder wenig aktive Teilnehmer nicht über ausreichend Kompetenz und Erfahrung verfügen.“ (S. 178)

„Auch wenn man dem Argument folgt, dass über Wissen nicht demokratisch bestimmt werden könne, so bedeutet dies noch lange nicht, dass man ebenfalls nicht über organisatorische Dinge abstimmen kann. Das heißt, dass man die Behauptung, Wikipedia sei wegen der regelmäßigen Ungleichverteilung des Wissens nicht demokratisch, als Schutzbehauptung der Etablierten gegenüber dem Aufbegehren von neuen oder in dieser Position noch nicht angekommenen Teilnehmern werten kann. Ein solches Verhalten entspricht durchaus den Überlegungen, die Harrison White anstellte. Man kann dies als einen Versuch interpretieren, „control“ zu erlangen. Mit Whites Begriff, der unzureichend mit „Kontrolle“ übersetzt werden kann, sind all die Anstrengungen gemeint, die unternommen werden, damit man in seiner Stellung einigermaßen gesichert bleibt. Dies entspricht berechenbaren Beziehungen.“ (S. 186)

„(...) All diese Einflüsse führen dazu, dass es für Administratoren hunderttausend wichtigere Dinge in der Führungsposition zu tun gibt, als sich um die demokratischere Aufstellung des Projekts zu kümmern. Im Gegenteil, all diejenigen, die demokratische Elemente einfordern, werden als Störenfriede empfunden. Ein Befassen mit diesen Personen lenkt aus Sicht der zur Führungsposition Gehörenden von den wichtigeren Tätigkeiten ab und führt am Ende noch zu Ergebnissen, die möglicherweise nicht im Sinne der Führer sind. (/) All die beschriebenen Mechanismen führen, wie Michels dies am Beispiel von Parteien analysierte, auch bei Wikipedia zu einer relativen Abkapselung der Führungsschicht von den „normalen“ Wikipedianern. (/) Michels beschreibt diese Entwicklung als eine unausweichliche Tatsache. Dieser Analyse schließen wir uns der Tendenz nach an. Eine Bewegung weg von der Herrschaft einer Oligarchie hin zu einem breiteren Fundament wäre vor allem dann möglich, wenn Macht formell kontrolliert werden könnte und institutionelle Regeln für deren Begrenzung eingeführt würden. (/) Allerdings scheint im Moment der Widerspruch zwischen dem emanzipatorischen Ziel des Projekts und der organisationalen Wirklichkeit weiter anzusteigen.“ (S. 192)

Und noch zur „Verschwörungstheorie“, die verbreiten zu wollen mir vorgeworfen wurde. Ich zöge es in einem bestimmten Sinne tatsächlich noch vor, an eine „Verschörung“ zu glauben, weil es mir als soziologisch Unbewandertem immer etwas Bauchschmerzen bereitet, kollektive Entwicklungen in ihrem Effekt als quasi subjekt- und bewußtlos zu denken und Zwangsläufigkeiten anzuerkennen, die die Akteure ihrer Verantwortung zu entheben geeignet scheinen. In diesem Sinne: Wäre es mir noch angenehmer, einen Haufen Verschworener als einen subjektentkoppelten Prozeß vor mir zu sehen. Daß aber auch dies ein frommer Wunsch sein könnte, legt eine Bemerkung von auf den letzten Seiten von Stegbauers Buch nahe:

„Die beschriebenen Probleme sind dabei keineswegs einzelnen Personen oder einer Kaste der „Führenden“, etwa der Administratoren, anzulasten. Die Strukturen der Abgrenzung und tendenziellen Schließung entstehen hinter dem Rücken der Personen, auch ohne dass diese es wollten.“ (S. 306)

-- Sonnenblumen 16:04, 17. Jan. 2010 (CET)

Stegbauers überwiegend schlecht begründete Theoriefindung lässt sich nur schwer zu eigen zu machen. Ich denke Du konterkarierst damit sinnhafte Kritik an diesem MB. --Steevie schimpfe hier :-) 17:45, 17. Jan. 2010 (CET) PS: Ebenso die obigen unsäglichen NS-Vergleiche.

@Steevie. Kein "NS-Vergleich", bitte. Das Zitat meiner Äußerung im Chat erfolgte mit Blick auf die für mich merkwürdige Antwort, nicht um seiner selbst willen. Die Machtergreifung ist mir nicht als Beispiel für eine Verschwörungstheorie geläufig. Daß das nicht die schlauste Rhetorik ist, gestehe ich hiermit gerne zu. Es war ja der 9. Geburtstag der Wikipedia und ich schrieb in etwa den Satz: "Das Geschenk, was die WP sich zu ihrem Geburtstag selbst macht, ist das laufende Machtergreifungs-MB" plus Link; das war alles, weiter herumschwadroniert wurde da nicht. Hingewiesen sollte werden auf den Machtaspekt dieses Meinugsbildes, dieser ist das allenfalls wohl noch zuzugestehende tertium comparationis, und weiter trägt das Bild nicht. Mir ist das jetzt ein wenig peinlich.

Zu Stegbauer. Dazu, daß sie beurteilt und mit eigenen Einschätzungen verglichen werden, stehen die Stegbauer-Zitate hier. Bezüglich Deines Vorwurfs "Theoriefindung" muß ich allerdings ein bißchen schmunzeln. Dazu ist er als Wissenschaftler ja da, das zu betreiben, was hier Theoriefindung heißt! Aber nur innerhalb von Wikipedia hat dieser Kritikpunkt natürlich Sinn, und daß Du ihn auf einen Wissenschafler anwendest, zeigt m.E. eine wikipedianische Ideologisierung und ein gewisses Durcheinander bei Dir an; "schlecht begründet" ist natürlich etwas anderes. - Dies aber nicht, um Dich zu ärgern, sondern damit's nicht so als Stegbauer-Entkräftung stehen bleibt. Für einige hätte das vielleicht gereicht: "Theoriefindung". Gruß, -- Sonnenblumen 20:00, 17. Jan. 2010 (CET)

@Sonnenblumen: Entschuldige bitte, es waren überhaupt nicht Deine Worte gemeint, sondern das, was ein paar Abschnitte weiter oben steht. --Steevie schimpfe hier :-) 21:58, 17. Jan. 2010 (CET)

Gegen eine produktive Befassung mit Stegbauers Sicht auf unseren Betrieb ist gar nichts einzuwenden; zur Nachdenklichkeit anregen kann gerade das, womit man eben nicht so ganz einverstanden ist. Augenmaß wäre allerdings wünschenswert. Das hier zu diskutierende Meinungsbild ist nicht als weiterer Baustein zur „Abkapselung der Führungsschicht“ aufzufassen, sondern als sinnvoller Schritt zur besseren Legitimierung von Abstimmungsergebnissen - in einem so gesehen durchaus demokratischen Sinn. Die Wikipedia-Stimmberechtigung ist eine wirkliche Problemvariable, ihre bessere Fundierung bleibt wohl vorläufig eine Gratwanderung. Der hier vorgesehene Schritt nach dem Motto: „Safety first!“, kann für den sinnvoll aktiven Normalwikipedianer überhaupt kein Problem darstellen.
-- Barnos -- 20:16, 17. Jan. 2010 (CET)

Stegbauers Sicht hat wissenschaftlichen Textstatus und kann zum Beispiel im Artikel Wikipedia als WP:Quelle verwendet werden. Die Innensichten, die du und ich haben - und die mittels Teilnehmerbefragung in eine solche Untersuchung wie die Stegbauers auch eingehen könnten - sollen damit in ihrer unersetzlichen Eigenqualität nicht entwertet werden; sie verhalten sich allerdings - nach unseren eigenen Maßstäben für das, was im Artikelnamensraum "Wissen" genannt wird - zu Stegbauers Sicht, dem Textstatus nach, etwa so wie der Schmerz bei einem Knochenbruch zu seiner medizinischen Diagnose durch einen Arzt.-- Sonnenblumen 10:27, 18. Jan. 2010 (CET)

Ob Stegbauers Sicht wissenschaftlichen Textstatus hat ist für eine Beurteilung dieses MBs nicht besonders relevant. Was hierfür zählt ist, ob seine Sicht der Wahrheit entspricht. Seine Texte sind allenfalls, wie Barnos es nannte anregend. Die Stegbauer-Entkräftung des Theoriefindungsvorwurfs geht leider ins Leere, da nicht nur seine Theorie, sondern bereits die zugrunde liegende Annahme spekulativ erscheint. Selbstverständlich findet man in solchen Fällen immer eine passende Theorie. --Steevie schimpfe hier :-) 11:58, 18. Jan. 2010 (CET)

Steevie, ich glaube langsam wirklich du hast zu wenig Distanz zum Wikpedia-Universum! Was Stegbauer mit dem MB m.E. zu tun hat, habe ich geschrieben. Da kann man geteilter Meinung sein. - Nun, wie du hier Wörtchen wie "relevant" einerseits und "Wahrheit" andererseits in den Raum wirfst...wirkt auf mich etwas verdächtig/unausgegoren... naja, das würde jetzt wirklich ausufern, es ist nicht uninteressant, insofern sich darin eine spezifische Spaltung unserer selbst als Wikipedianische Subjekte anzeigt. Natürlich geht es immer um Wahrheit, auch der Wissenschaft, aber die "Epoché" bzgl. der Wahrheitsfrage, die sich im Grundsatz WP:TF ausdrückt, hat vernünftige konzeptionelle Gründe. Und außerhalb des ANR kann jedes Subjekt wiederum den Wahrheitsbezugspunkt zu Recht anführen, ohne sich indessen selbst auf der Basis unserer eigenen WP-Ideologie auf ihn als Standpunkt stellen zu können. Natürlich ist die Wissenschaft, ist Stegbauer durch die Wahrheit widerlegbar, wiederlegt sich die Wissenschaft in ihrem Fortschreiten ständig teilweise selber. Jeder kann hier - ja, mit dem Anspruch auf objektive Wahrheit! - die allermeisten Urteile von sich geben, nur erreicht so ein Edit weder in der Wikipedia noch außerhalb den Status, den eine wissenschaftliche Abhandlung als Textgattung bereits hat, und zwar unbesehen ihres Inhalts. Das ist beinahe eine Frage sozialer Anerkennung durch eine Mehrheit. Die Wahrheit steht, als Leitidee, wiederum auf einem anderen Blatt und kann, weil anderer Ordnung, nicht anders denn als Zielvorstellung in einen solchen Diskurs eingebracht werden. So möchte ich Deinen Beitrag auch verstehen. Weiter gern auf meiner oder deiner Disk. oder im Chat von mir aus. Herzliche Grüße,-- Sonnenblumen 20:41, 18. Jan. 2010 (CET)

Das interessante ist ja, dass Stegbauers Hypothesen durch die Entwicklungen der Realität m.E. ziemlich klar widerlegt werden. Stegbauer sagt, es bildet sich eine Führungsschicht aus, die kein Interesse an Demokratie hat. Was passiert? Es werden regelmäßige Wiederwahlen für besondere ämter sowie Wiederwahlen auf Anfrage bei Admins eingeführt, beide Meinungsbilder wurden von Vertretern der "Führungsschicht" organisiert. Ich hatte mir das Buch mal besorgt, habe es aber nicht zuende gelesen, zum einen weil mich der theoretische sozialwisschenschaftliche Hintergrund nicht so interessierte, zum anderen aber auch weil mir einiges an der Arbeitsweise nicht gefallen hat. Als Beispiel wurde etwa mehrmals Akas Editstatistik (anonymisiert) angeführt - völlig unverständlich für mich, zum einen ist die Anonymisierung von Benutzerprofilen ziemlich sinnlos, wenn man den einen Benutzer heranzieht, der mit Abstand die meisten Edits hat. Zum anderen sind Artefakte doch vorprogrammiert wenn man derart extreme Beispiele nimmt um daran typisches Nutzerverhalten zu veranschaulichen, in diesem Beispiel geben die Zahlen offenbar mehr über die verwendeten halbautomatisierten Skripte Aufschluss als über das Projektverhalten dieses, oder gar eines typischen Benutzers. --Tinz 16:16, 18. Jan. 2010 (CET)

Antrag auf Verlängerung der Laufzeit dieses Meinungsbilds

An Rax als den Initiator dieses Meinungsbilds und an die Mitarbeiter an der Ausarbeitung.

Die bisherigen Stimmabgaben und Stimmabgabekommentare unter Ablehnung dieses Meinungsbilds und unter Ablehnung des Vorschlags dieses Meinungsbilds, sowie auch Wortmeldungen auf dieser Diskussionsseite zeigen an, daß dieses Meinungsbild in der Community besonders kontrovers beurteilt wird. Aber auch aufgrund der Tatsache, daß dieses Meinungsbild, im Falle seiner Annahme, sich als von der Community beschlossene Vorgabe auf Stimmzulassungen künftiger Meinungsbilder auswirken würde und somit auch auf deren Ergebnisse und, vor allem, das Stimmrecht auch derjenigen beschneiden bzw. unter neue Voraussetzungen stellen würde, die hier, obwohl stimmberechtigt, aus welchen Gründen auch immer, bisher nicht mitabgestimmt haben, beantrage ich, daß zumindest die Laufzeit dieses Meinungsbilds um 2 Wochen auf insgesamt 4 Wochen bis zum 12.2.2010 verlängert wird. Damit soll in höherem Maße als bereits der Fall gewährleistet werden, daß möglichst viele Stimmberechtigte das Meinungsbild zur Kenntnis nehmen und sich dazu verhalten können und das Ergebnis somit auf einer besonders breiten Beteiligung beruhen kann, was dem organisatorischen Stellenwert der Neuregelung, die das Meinungsbild vorschlägt, nur angemessen ist.-- Sonnenblumen 20:03, 17. Jan. 2010 (CET)

Stop chat

Diese Seite läuft irgendwie und langsam aus dem Ruder: massenweise Tapezierung mit langen Zitaten, Theorien über die Verschwörung irgendwelcher Führungs-Admin-Cliquen, Vergleiche mit Führer, Kasten, Diktaturen usw. Langsam kommt es mir vor dass all dies sich langsam in Richtung massive Beeinflussung der noch zu Abstimmenden bewegt. Falls jemand meint, dass die Wikipedia kurz davor ist, von einer Clique übernommen zu werden oder dies gar schon geschah, so wählt bitte andere Seiten dafür, hier sollte die Diskussion ausschließlich zur Sache geführt werden (sicherheithalber: Änderung der Stimmberechtigung). In diesem Sinne appeliere ich an alle Beteiligten und hoffe, ja ich setzte deren guten Willen dazu voraus, dass dies geschieht. Danke. -jkb- 20:17, 17. Jan. 2010 (CET)

Erst unter falscher Flagge - angeblich um Abstimmsocken zu bremsen; nach bohrender Nachfrage anschließend rückrudern, das dieser Zweck damit nicht erfüllbar ist und das im Grunde auch nicht beabsichtigt war - das MB beginnen und wenn dann mal etwas tiefer nach den weiteren Gründen weitergebohrt wird, die Bitte das zu lassen. Kein einziges Argument hat mich auch nur ansatzweise daran Zweifeln lassen, dass hier "unpassende" Abstimmer für zukünftige Abstimmungen ausgefiltert werden sollen.

Dann auch noch der Vorwurf der Beeinflussung der Abstimmenden in Richtung der Kritiker. Hallo, geht es noch? Ich empfinde das MB als manipulativ und mit unehrlichen Begründungen ins Leben gerufen und werde das auch weiterhin hier darstellen. Ich empfinde auch die für Grundlagenabstimmungen kurze Laufzeit, die ungewöhnliche einfache Mehrheit für inakzeptabel. Warum die Eile, warum die schmale Basis? Auch darauf bislang keine Antwort, was mein Mißtrauen umso mehr stärkt. Nach meinen Informationen war die Abstimmungen bereits für die Weihnachtsferein geplant - ein weiteres Indiz für das Bestreben hier etwas schnell und wenig bemerkt durchzupeitschen. Ich misstraue aus all diesen Gründen den Initiatoren. Punkt.

Wenn sich die Leute durch diese Diskussion mehr Gedanken, egal in welche Richtung, machen: Prima, das ist ihr Zweck; Gerade auch wenn es scheinbar den Initiatoren nicht gefällt, dass sich nun mehr Kritiker als Jubelperser zu Wort melden. 87.123.32.87 21:11, 17. Jan. 2010 (CET)

Na gut, damit gibst wenigstens du zu, dass du den Vorschlagstext gar nicht gelesen hast - jetzt ist mir einiges klarer. --Rax post 21:28, 17. Jan. 2010 (CET)

Viele Abstimmungen haben ein populistisches Element. Hier ist es das mit dem Abstimmsocken, auf die in den Kommentaren mehrfach abgezielt wird. Diese überdeckt die weiterreichenden Bestrebungen Autoren ihrer Mitbestimmungsrechte zu berauben. Solange viele dem Abstimmgrund "Stimmsocke" nachgelaufen sind, war es Dir ja recht. Die Distanzierung macht es jetzt auch nicht glaubwürdiger. Ich glaube immer noch, dass ihr die Leute vor allen damit überzeugt habt; nicht mit der Tatsache, dass ihr Mitbestimmung beschneiden wollt. 87.123.32.87 21:57, 17. Jan. 2010 (CET)

Naja, lesen musst solltest du schon, bevor du schreibst, zum Beispiel die allerersten Einträge ganz oben auf dieser Disk (#Anlass) - ist also nichts mit "Distanzierung jetzt". --Rax post 02:08, 18. Jan. 2010 (CET)

Achja, wo Du mal gerade das bist: Ich warte noch auf die Beantwortung meiner Fragen:

1. Warum die Eile?
2. Welchen Grund gibt es für die für Grundlagenabstimmungen ungewöhnliche einfache Mehrheit?

87.123.32.87 22:01, 17. Jan. 2010 (CET)

*reinquetsch* nach BK: :Sorry, die Fragen habe ich wohl übersehen. Zur ersten: Ein MB einzuleiten nach mehrjährigen Diskussionen zu genau dem Thema, Diskussionen, in denen eben ein solches MB mehrfach gefordert wurde (von den Gegnern der Änderung wohlgemerkt) einzuleiten - erscheint mir nicht "eilig". Zur zweiten: Habe ich oben bereits erläutert, für dich nochmal die Kurzform: Ich seh's nicht als "Grundlagenabstimmung" an, hatte ursprünglich zwar die 2/3 drin, sie dann aber auf IMHO begründeten Einwand rausgenommen (vgl. Versionsgeschichte, einer der ersten Edits), u.a. deshalb, weil die SB selbst nicht mit 2/3 beschlossen wurde, ebenso war beim Folge-MB 2007 keine 2/3 vorgesehen. Gruß --Rax post 22:28, 17. Jan. 2010 (CET)

Hallo 87.123.23.87, gehören zu Dir vielleicht noch andere IPs 87.123.- auf dieser Seite oder sind das alles verschiedene, bist Du Benutzer:Hans Bug, dessen Sperre noch vor "meiner Zeit" lag, aber der auch schon 2005 am Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Stimmberechtigung teilgenommen, sich damals auch schon gegen die 200-Beiträge-Regel ausgesprochen und gegen die angebliche "Klassengesellschaft" der Wikipedia agitiert hat? Gruß --Rosenkohl 22:21, 17. Jan. 2010 (CET)

Oben gibt es zwei selbstidentifizierende Edits IP/Goodgirl kurz nach 14 Uhr, die mich davon haben ausgehen lassen, diese IPs als identisch mit Goodgirl aufzufassen.-- Sonnenblumen 22:41, 17. Jan. 2010 (CET)

Ich editiere im Artikelnamensraum als IP, in den Metabereichen nutze ich meinen Benutzernamen. Zwar bin ich alt und bucklig, aber ich gehe aufrechten Hauptes, frühsenile Selbstgespräche führe ich noch nicht, auch nicht schriftlich. – Und hier haben wir erste Auswirkungen des Meinungsbildes: Wer sich dagegen ausspricht, dem wird schon unterstellt, mit mehreren Identitäten zu arbeiten. Obwohl ich vorstehend versichert habe, aus Respekt den anderen gegenüber mit Namen zu arbeiten, kommt diese Vermutung. Mir wird Böses unterstellt, wehre ich mich dagegen, ist es eine Bestätigung der Unterstellungen. Wehre ich mich nicht, wird es als Eingeständnis bewertet. Offenbar ist es mittlerweile egal, was Kritiker äußern, ihre Identität wird beschmutzt und so die Kritik entwertet. Meine klar formulierten Fragen wurden nur zum Teil beantwortet. Das ist keine Grundlage für eine gleichberechtigte Debatte. – Aus Über Wikipedia: „Das Ziel der Wikipedia ist der Aufbau einer Enzyklopädie durch freiwillige und ehrenamtliche Autoren.“ Dies impliziert, dass alle Autoren freiwillig und ehrenamtlich sowohl die Artikel selbst wie auch die Verwaltung dieser Artikel verantworten. Diesem Grundsatz läuft die Ergänzung der Stimmberechtigung zuwider. Weder in den FAQ noch in der Hilfe für Benutzer kann ich etwas entdecken, was diese weitere Aufspaltung der Benutzertypen rechtfertigt. --Goodgirl R.I.P. Bradypus 02:00, 18. Jan. 2010 (CET)

"Fragen nur zum Teil beantwortet" - aus meiner Sicht zur Gänze. "Weder in den FAQ noch in der Hilfe für Benutzer kann ich etwas entdecken, was diese weitere Aufspaltung der Benutzertypen rechtfertigt." - jo, ist nicht weiter verwunderlich, da steht nämlich gonnix zur Stimmberechtigung. --Rax post 02:08, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich habe mir die Mühe gemacht, nach Anhaltspunkten in den grundlegenden Regeln der Wikipedia zu suchen, die eine Aufteilung der angemeldeten Benutzer in „aktive“ (abstimmberechtigte) und „inaktive“ (nicht mehr abstimmberechtigte wegen zu wenig Edits) stützt. Außer Prinzipien, die dagegen sprachen, habe ich aber nichts gefunden. Kannst du mir zeigen (oder ggfs. erläutern), wo eine solche Teilung durch die Grundprinzipien als angemessen oder gar erforderlich beschrieben wird? --Goodgirl R.I.P. Bradypus 02:49, 18. Jan. 2010 (CET)

Die Unterteilung wird schon von der bisherigen SB gemacht. Von den Grundprinzipien aber nicht, denn in den Grundprinzipien ist von der Stimmberechtigung selbst auch keine Rede, sie gehört eben nicht zu diesen, sondern sie ist eine Verfahrens-Spielregel. Gruß --Rax post 06:16, 18. Jan. 2010 (CET)

Nein, ich bin weder Hans Bug noch Goodgirl. Der 87.123. Range gehört zu meinem Provider im Bereich des Ruhrgebiets - aber das wisst ihr sicher bereits. Verwurster 23:11, 17. Jan. 2010 (CET) Und einen Zweitaccount habe ich auch :-) 23:12, 17. Jan. 2010 (CET)

Ändert sich wirklich etwas?

Ich - seit Monaten ausschließlich als IP hier unterwegs - frage mich ernsthaft, ob die Verschärfung der Stimmberechtigung überhaupt etwas ändert: in die eine oder andere Richtung. Bei Abstimmungen (Meinungsbilder, AK, OS, CU ...) nehmen nach meinen Beobachtungen maximal bis zu 500 Accounts teil. Kein Mensch kann heute überprüfen, ob und in welchem Umfang hierunter Socken sind. Insgesamt sind es nach meinem Eindruck circa 2.000 bis maximal 3.000 Benutzer, die sich über das Jahr gesehen überhaupt jemals an Abstimmungen beteiligen und davon sind die meisten eh so aktiv, dass sie x-fach über die geforderte Anzahl von 50 Accounts im ANR kommen. Sollte das Quorum durchgehen, ist es doch für alle ein Klacks auf 50 Edits zu kommen, auch ohne ein entlarvendes Bewegungsprofil befürchten zu müssen. Verlinkungen nach Commons, Datumskorrekturen, Rechtschreibkorrekturen (ich sage nur "einzigster") sei Dank! Leider gilt dies auch für alle Sockenpuppenspieler. Daher: ich verstehe weder die Intention der Initiatoren des MB noch die Befürchtungen der Kritiker (Single-Accounts und Socken) hinsichtlich ihrer eigenen Stimmberechtigng - denn: mit einem Minimalaufwand wird niemand, der jetzt stimmberechtigt ist, diese in Zukunft verlieren. Andererseits kann das Ziel, einen Missbrauch zu verhindern, auch durch die Änderung imho nicht erreicht werden, leider! --91.89.59.24 02:25, 18. Jan. 2010 (CET)

Wenn das Ziel der Änderung nicht erreicht werden kann, warum dann die Änderung? Dafür aber einen Pflichtaufwand (wenn auch minimal) einführen? Was soll das Ganze dann? --87.167.125.98 02:35, 18. Jan. 2010 (CET)

Genau das ist die Frage, die ich mir stelle. Könnte man Sockmissbrauch damit wirklich verhindern, wäre die Änderung der einzig richtige Weg, aber so? Wobei: schädlich ist sie bei 50 Edits pro Jahr letztlich auch nicht wirklich, das sind für Minimalisten und leider auch für Socken maximal 2 Stunden Fleißarbeit pro Jahr zur Erlangung / zum Erhalt der Stimmberechtigung. Noch ein kleiner Hinweis: sollte das MB erfolgreich sein - Laufzeit ab 26.01.2010 geht nicht. Warum? Accounts, die aus welchen Gründen auch immer im letzten Jahr keine 50 ANR-Edits hatten, wären von Abstimmungen für ein ganzes Jahr ausgeschlossen. Eine künftige Berechtigung ohne Vorlaufzeit an eine rückwirkende Bedingung zu knüpfen ist mehr wie bedenklich. Ergo: ihr stimmt jetzt über etwas ab, was imho erst am 26.01.2011 wirksam werden kann! --91.89.59.24 02:47, 18. Jan. 2010 (CET)

"Accounts, die aus welchen Gründen auch immer im letzten Jahr keine 50 ANR-Edits hatten, wären von Abstimmungen für ein ganzes Jahr ausgeschlossen." - nö, sie wären nur für das MB ausgeschlossen, bei deren Start sie die Stimmberechtigung nicht haben. Holen sie die 50 Edits nach, sind sie umgehend wieder stimmberechtigt. Gruß --Rax post 06:09, 18. Jan. 2010 (CET)

Hinsichtlich der Wirkung in der Sockenpuppenfrage (in der besser einmal die sanktionsbewehrte grundsätzliche Unerwünschtheit beschlossen werden sollte) darf sicher jeder skeptisch sein; mehr wissen wird man erst durch die Erprobung. Wenn es aber ein Ablehnungsgrund ist, dass mangels effektiver Hürde ohnehin alles beim Alten bleibt, dann braucht man für das Inkrafttreten der Neuregelung auch nicht ein Jahr zu warten (s.o., Rax). Oder war die Lesart nicht, dass 50 Edits mühelos rasch beisammen sind? Da stimmt es dann entweder vorn oder hinten nicht.

Nehmen wir aber einmal an, es käme irgendwann dazu, dass es nicht mehr auf eine reine Editcountitis bei der Stimmberechtigung hinausliefe: Eine derartige Änderung dürfte nach solcher Logik dann wohl gar nicht beschlossen werden, weil sonst immer schon alle unter falschen Voraussetzungen editiert haben würden?! Vielleicht ist es ja aber an der Zeit, auch die Wikipedia-Organisationsebene nicht mehr nur unter dem Aspekt statischer Verkrustungen zu analysieren, sondern unter dem der potentiellen positiven Dynamik.
-- Barnos -- 07:31, 18. Jan. 2010 (CET)

Liebe IPs, es ändert sich durch dieses MB strukturell etwas; es ist ein Rechteentzug und ein bisher nicht dagewesenes Knüpfen des Stimmrechts an Mitarbeit in einer bestimmten Höhe in bestimmter Zeit. Ihr denke beide über das sog. Sockenproblem nach, das ist naheliegend, aber - wie ich selbst hier erst lernen mußte - irreführend. Es geht um sog. Abstimmaccounts, nicht um Sockenpuppen (nachzulesen in den Beiträgen auf dieser Seite und im MB selbst). Abstimmaccounts ist ein neuer (oder nicht so neuer?) Sammelbegriff für Benutzer, die nach Meinung anderer Benutzer hier nicht mehr genug mitarbeiten, aber noch abstimmen wollen. Er ist hier indirekt definiert durch die Forderung, die Abstimmaccounts ausschließen soll: Ein Account, der nicht mind. 50 Edits pro Jahr macht ("gerne höher", meint mancher) ist ein Abstimmaccount und nicht stimmberechtigt. - Das ist die Intention. Klar, die darunter befaßte Menge ist sehr heterogen. Erst der Begriff, dann die Ausgrenzung. Dieses Meinungsbild ist in seiner politischen Dimension und Neujustierung von Bedeutung, das ist ein Gleiswechsel und eine prinzipielle Frage, deshelb m.E. nicht anhand der unmittelbaren Wirkungen allein zu beurteilen.-- Sonnenblumen 10:06, 18. Jan. 2010 (CET)

Vergleich mit anderssprachigen Wikipedias

Kann jemand etwas dazu sagen, wie Stimmberechtigung und strukturelle Entscheidungsfindungsprozesse in anderen Wikipedias geregelt sind? Ich habe eben ein wenig in der englischen gesucht, aber nicht einmal ein wirkliches Pendant zu unserem Meinungsbild gefunden. Interessant fand ich die Erläuterung zu WIKIPEDIA IS NOT A DEMOCRACY: "Wikipedia is not an experiment in democracy or any other political system. Its primary but not exclusive method of determining consensus is through editing and discussion, not voting." Wie ist es in der englischen genau, und wie in Frankreich, Italien, Spanien? Kann das jemand darstellen?-- Sonnenblumen 10:47, 18. Jan. 2010 (CET)

Ein solcher Ländervergleich würde mich auch sehr interessieren. Nemissimo 酒?!? RSX 16:20, 18. Jan. 2010 (CET)

Zur Demokratiefrage und zum Sinn der Abstimmung:

Wenn jeder hier nur alte Hüte in den Ring wirft, kommt das Ganze nicht vom Fleck. Es ist gutes, ganz altes demokratisches Prinzip, dass erst beraten und dann beschlossen wird. Das meint nicht, dass alles so lange zerredet wird, bis alle die Lust verloren haben, überhaupt noch zu einer sinnvollen Neuregelung zu gelangen. Die Diskussion zur Stimmberechtigung zählt zu den Projekt-Evergreens; daran wird auch dieses Meinungsbild, unabhängig vom Ausgang, kaum etwas ändern. Bestimmt handelt es sich auch nicht um die letzte Entscheidung in dieser Sache. Dramatische Töne wegen dieser Kleinigkeit sind daher völlig unangebracht.

Zu der Richtung, in die dieses Meinungsbild geht, möchte ich noch anmerken, dass es das sinnvolle Gegenstück dazu auf administrativer Ebene bereits gibt. Wer als Administrator kaum oder gar nicht mehr aktiv ist, der gibt seine Funktion entweder automatisch ab, oder er muss neuerdings damit rechnen, zur Abwahl (Wiederwahl) vorgeschlagen zu werden. Das hat seinen Sinn darin, dass nur wer den Wikipedianern durch sein Handeln und als Ansprechpartner im Konfliktfall tatsächlich weiterhilft bzw. zur Verfügung steht, in dieser Funktion auch am Platze ist. Hier nun verhält es sich einsehbar so, dass nur wer als Wikipedianer sein enzyklopädisches Scherflein weiterhin beiträgt, auch an aktuellen Abstimmungen teilnehmen soll. Wer hier bloß den Daumen rauf- oder runterdrehen möchte, wen nur das engagiert, auf den wird man wohl in Abstimmungen tatsächlich besser verzichten. Dass das im Einzelfall als Härte ankommt, mag sein; dass dadurch geleistete Arbeit entwertet oder jemand gar durch den Verlust des Stimmrechts (in demokratischer Hinsicht) diskriminiert würde, ist aber grober Unfug.

In der langfristigen Perspektive ist zu hoffen, dass sich die Wikipedia-Stimmberechtigung zu einem von vielen geschätzten und verantwortlich gehandhabten Partizipationsmittel der Projektorganisation entwickelt. Unter demokratischen Gesichtspunkten problematisch ist nämlich nicht der mögliche Wegfall des Stimmrechts mancher im Prinzip Inaktiver, sondern der regelmäßige Verzicht auf Ausübung des Stimmrechts seitens einer weit überwiegenden Mehrheit enzyklopädisch sehr produktiver Wikipedianer.
-- Barnos -- 16:30, 18. Jan. 2010 (CET)

@Barnos. Das sind einige wirklich interessante Ansichten, die Du vorbringst. Leider ist hier der Rahmen zu klein um über die Gründe der Aspekte zu diskutieren, Du hast nicht zufällig etwas Passendes zur Bildung dieser Ansichten geschrieben, das man nachlesen könnte? Viele Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 20:21, 18. Jan. 2010 (CET)

Mich würde ein Vergleich (der über das Thema SB hinausgeht) ebenfalls sehr interessieren, ich habe neulich mal meine Meinung zum Vergleich von dewiki mit enwiki (wo ich einige Zeit im Metabreich gelurkt habe) abgegeben. Hier. Von anderen Projekten weiß ich aber auch wenig, auch wenn ich im Rahmen der Ombudsmanntätigkeit einige Einblicke bekommen habe. Ob und wie verschiedensprachige Projekte aus scheinbar ähnlichen Anfangsbedingungen klar unterschiedliche Organisations- und Machtstrukturen herausgebildet haben, wäre m.E. ein faszinierendes Thema, über das ich sehr gerne ein wissenschaftliches Paper lesen würde. --Tinz 16:40, 18. Jan. 2010 (CET)

Vergleich in Zahlen

Na laß es uns machen, wer was findet kann es hier mit Quelle anführen. -jkb- 16:33, 18. Jan. 2010 (CET)

• bosnische WP: 150 edits - s. DerHexer umseitig [3]

Klärung bitte: 150 Edits (Hexer schreibt 150 "Stimmen"??) als Einstiegshürde oder pro Zeitabschnitt? Das ist entscheidend. Im übrigen: danke!-- Sonnenblumen 20:10, 18. Jan. 2010 (CET)

• slowakische WP: 50 Edits in letzten 2 Monaten + 200 Edits im ANR minimal gesamt (so lange auch registriert) [4]

Vergleich strukturell

Dies kann natürlich an diesem Ort nur skizzenhaft sein. Im Sinne von Tinz finde ich weitere Darstellung an anderem Ort sehr faszinierend und denke, daß so ein Blick „über den Tellerrand“ die Selbstreflexion der Community vertiefen wird, und das werte ich positiv, ja halte es für eine langfristige Sicherung der Wikipedia über eine Generation hinweg unvermeidbar. In der englischen und in der italienischen Wikipedia finden auf die Struktur der Community bezogene Meinungsbilder - im Sinne der Regeln, die in ihr gelten - (die anderen sind die benutzerbezogenen), so weit ich sehe, nicht statt. Die Entsprechungsseite zu WP:Meinungsbild, auch direkt von dort verlinkt, ist en:Wikipedia:Polling is not a substitute for discussion, zu deutsch: Abstimmen ersetzt keine Diskussion. So sieht es auch die italienische Wikipedia (it:Wikipedia:Discuti, non votare), die sich stark an der englischen und eben den allgemeinen Wikimedia Policies orientiert, bis hin zur Übersetzung der englischen Texte auf der eigenen Metaseite. Von solch einem Ausgangspunk stellt sich die Frage nach der Stimmberechtigung in diesen beiden Wikipedias längst nicht so brisant wie beispielsweise von mir hier wahrgenommen. Der umrissene Umstand läßt sich aber, wozu ich tendiere, auch so werten, daß die deutsche Wikipedia hier sogar gegenüber der englischen "Mutter" besonders demokratische Verfahren ausgebildet hat.

„The aim of many guidelines is primarily to describe current practice, to help editors to understand how Wikipedia works. This means that it is not necessary, and in many cases unwise, to call a vote or straw poll on a proposed policy or guideline. If a proposal is not controversial, doing a headcount is not necessary; if a proposal is controversial, doing a headcount to see where the majority lies will not resolve the controversy, and may polarize it further. The controversy may spill onto the poll itself, causing debate on its mechanics. People tend to respond to ill-advised polls by voting against the poll or by adding a section for "voting is evil".“ [5]

Entsprechend auf Italienisch:

„Dato che il votare non crea consenso, il voto è raramente utile nello sviluppo delle policy o delle linee guida, spesso controproducente. Anche se il voto è stato strumento per l'adozione di un limitato numero di policy, pure in questi casi i voti erano stati indetti con molta cura e solo dopo aver discusso delle questioni per un mese o più. Lo scopo di molte linee guida è quello di "descrivere le consuetudini correnti", per aiutare gli utenti a capire come funziona Wikipedia. Ciò significa che non è necessario, ed in molti casi non è saggio, chiamare un voto su una proposta di policy o linea guida. Se una proposta non è disputata, non è necessario contare i voti. Se una proposta è disputata, contar i voti per vedere dove pende la maggioranza non risolverà la controversia, e potrebbe estremizzarla ancor di più. La controversia potrebbe estendersi al voto stesso, causando polemiche sulle sue dinamiche. Alcuni reagiscono a votazioni impropriamente indette votando contro la proposta o aggiungendo una sezione "voting is evil".“ [6]

Obwohl mir das zu erwartende Ergebnis dieses Meinungsbilds nicht zusagt, glaube ich, daß die deutsche Wikipedia in ihrer Selbstorganisation vergleichsweise auf einem besseren Weg ist, wenn das auch noch lange nicht genügt. Meine Phantasie geht dahin, daß diese Community langfristig ohne eine Art "Gesellschaftsvertrag" nicht auskommt. Wir brauchen rechtlichere Strukturen der Selbstorganisation, auch wenn wir kein Staat sind, ein Analogon zu einer Verfassung und eines zu einem Verfassungsgericht. Hätten wir so etwas, dann könnte dieses entrechtende Meinungsbild - gegen welches das SG von seiner Kompetenz her einzugreifen nicht befugt ist - als "verfassungswidrig" gestoppt werden. Aber es wird vermutlich durchgehen, und das ist ein schwerer Rückschlag für die Wikipedia. Und wem das hier schon zu lang ist, kann diesen Unterabschnitt von mir aus nach Benutzer:Kanzlei Franz Kafka/Wikipedia-Vergleich (neu) auslagern.
Die Stimmungsmache gegen solche Fragen ("alte Hüte", "einsehbar", "grober Unfug") ebenso wie die Beschwichtigungen von Barnos ("nicht die letzte Entscheidung in dieser Sache" "dramatische Töne völlig unangebracht") stehen der überlegenen Partei bei diesem Benutzerrechte tangierenden Abstimmungsgegenstand schlecht an. ("Bitt Euch, Meister Bernhardin, werdet nur wach, bis man Euch hingerichtet hat, nachher könnt Ihr weiterschlafen." (Shakespeare, Maß für Maß, IV.3)) -- Sonnenblumen 22:46, 18. Jan. 2010 (CET)

Raxens Rache

Sehen wir es doch ehrlich: Das ist die Revange von Rax, da ihm die Inaktiv-Admin-Abwahl nicht geschmeckt hat. Er hat ja schon die ganze Zeit sich darüber echauffiertund so zahlt er es halt den Autoren heim. That`s it. 87.123.10.101 22:59, 18. Jan. 2010 (CET)

Und? Scheint doch im Wesentlichen ganz gut anzukommen - bezogen auf die Stimmenverteilung, nicht auf das Textvolumen auf der Diskussionsseite *zaunpfahlwink* --Timo 23:34, 18. Jan. 2010 (CET)

Erstaunlich, dass sich so ein POV-Krieg so einfach durchsetzen lässt. Respekt. Wenn Rax mal wieder zur Wahl steht, könnte ich mir überlegen alleine deswegen kurz 50 Edits hinzurotzen. Freundlicherweise geschieht das ja jetzt mit Ansage. Wäre übrigens mein erster Edit in dieser Richtung, hatte bislang noch keine Wiederwahl gefordert. 87.123.1.84 22:27, 19. Jan. 2010 (CET)

Hinweis auf Skript zur Stimmrechtsüberprüfung

C-M hat sein Skript umprogrammiert auf die hier vorgeschlagene Variante: hier kann man testen. Gruß --Rax post 11:00, 19. Jan. 2010 (CET)

Soweit ich erkennen kann stammt das "Skript" zunächst von Benutzer:Gunther, der bedauerlicherweise seit Ende 2006 inaktiv ist, --Rosenkohl 13:11, 19. Jan. 2010 (CET)

Neue Artikel und andere Optionen

Von vielen wird bei den Kommentaren bemängelt, dass mit dem MB viele Artikelschreiber ausgeschlossen werden. Daher wäre ein Punkt für Artikelschreiber noch sinnvoll gewesen. Die Abstimmnicks haben sowieso kein Interesse Artikel zu schreiben und würden das vermutlich nur schwer erreichen. Zum Beispiel den Punkt mit den Edits so erweitern:

"Der Benutzer hat mindestens 200 Bearbeitungen (Edits) im Artikelnamensraum vorgenommen. Davon entweder 50 Edits oder 5 neue Artikel in den letzten 12 Monaten."

Eine Möglichkeit zusätzlich oder stattdessen wäre auch noch: "Wer mindestens 10 Artikel erstellt hat, verliert seine Stimmberechtigung nicht mehr."

Über Formulierung und Artikelanzahl kann man natürlich diskutieren, aber grundsätzlich würde das den Artikelschreibern zugute kommen. Vermutlich muss man das dann über ein Folgemeinungsbild klären. -- chatter™ 23:11, 19. Jan. 2010 (CET)

(ich habe die Überschrift mal etwas erweitert, weil ich denke, dass es nicht nur um "neue Artikel" gehen muss)

interessanter gedanke, muss man mal auf herz und Nieren prüfen ;)

jetzt kurz mal abgesehen davon, dass ich noch gar nicht so sicher bin, ob der Änderungsvorschlag am Ende der Abstimmzeit auch angenommen ist - wenn aber, jepp, dann denke ich auch, dass es noch Folgemeinungsbilder geben kann und wird, dass vielleicht auch nachjustiert werden muss, wenn sich herausstellen sollte, dass die Praxis die Theorie ad absurdum führt. Sowohl in den Diskussionen (hier und früher) als auch in den Abstimmkommentaren wurden einige interessante Ideen angedacht, die weiter verfolgt werden könnten. Wenn man mal die radikalen Vorschläge (persönliche Bekanntschaft als Voraussetzung bzw. drastische Erhöhung der Zahlen einerseits, gar keine Änderung weil Grundgesetz andererseits) weglässt, fallen mir aus dem Stegreif zusätzlich zu deinem Vorschlag noch ein:

• "stabiler Textbeitrag" mit definiertem kb-Umfang (deutlich größer als Tippfehler-Korrektur) als Alternative zur Basis 200+ (hier auf der Disk von Rosenkohl vertreten),
• höherer Basisteil (1000 Edits oder mehr) als Alternative zu höherer aktueller Beteiligung (z.B. 200+ pro Jahr oder 1000 Edits insgesamt - wurde von Amberg schon vor einiger Zeit und jetzt wieder ins Spiel gebracht),

Egal wie das hier ausgeht, wird sich vermutlich lohnen, die Ideen bei einem zukünftigen MB auszuwerten. --Rax post 00:32, 20. Jan. 2010 (CET)

Dann wertet eure Ideen mal schön aus. Rax, ich hoffe, davon ausgehen zu dürfen, daß du die Stimmberechtigung bei diesem MB nicht nur bei den CONTRA-, sondern im Zweifelsfall auch bei den PRO-Stimmen sorgfältig prüfst? Ihr scheint zu vergessen, daß jeder Autor, der sinnvolle Beiträge leistet, euch nicht nur seine Zeit, sondern, im Falle von Artikeln, dauerhaft auch ein Produkt seiner Arbeit schenkt. (Produktive Diskussionsbeiträge sind im übrigen auch nicht zu verachten.) Ihr könntet auch zunächst einmal danken, bevor ihr anfangt, darüber nachzudenken, wieviel es pro Jahr sein muß, damit ihr etwas zurückgebt.-- Sonnenblumen 00:52, 20. Jan. 2010 (CET)

@Sonnenblumen: Eigentlich prüfe ich gar nicht sorgfältig, sondern mache nur Stichproben bei mir unbekannten Benutzernamen, dies allerdings bei "pro" genauso - da wurde ich nur noch nicht fündig. Dass ich die versehentliche Doppelabstimmung rausgefiltert habe, war außerdem reiner Zufall. Ich gehe davon aus, dass ich nicht der einzige bin, der das gelegentlich checkt. --Rax post 05:26, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe hat nicht, wie man drei Artikel pro Jahr einstellen kann, ohne seine fünfzig Beiträge zusammenzubekommen. Deshalb gehe ich davon aus, daß 50 Beiträge durch jeden, der sporadisch mitarbeitet, erreicht werden. Kersti 00:21, 21. Jan. 2010 (CET)

Unten nennt Leithian noch 50 Edits im ANR oder 3 neue Artikel über stub-Niveau in 12 Monaten, bedenkenswert ist auch der Hinweis auf die Arbeit der Kartenwerkstatt (ebenfalls 1 drunter). --Rax post 21:21, 21. Jan. 2010 (CET)

Darauf bezog sich der Kommentar - wer weniger als 50 Edits pro Jahr - etwa einem pro Woche hat, kann zwar sehr unterschiedlich viel mitgearbeitet haben - aber jede Variante die mir zur Mitarbeit einfällt - abgesehen von ausschließlich anonymer Mitarbeit - würde zu mindestens 50 Edits pro Jahr führen, wenn derjenige erheblich mitarbeitet. Kersti 03:14, 22. Jan. 2010 (CET)

Als Mitarbeiter in einer der Werkstätten, der seine Werke dann auch immer brav auf Commons hochlädt (zählt auch nicht), kann ich mir durchaus vorstellen, wie jemand unter eine Marke fällt. 50 ANR-Edits im Jahr werden wohl alle Fotografen, Vorlagenbastler, Grafikersteller, Kartografen, Wappenzeichner und Portalpfleger noch hinbekommen, wenn das aber nur der erste Schritt zu einer weiteren Erhöhung ist, die hier von nicht wenigen gefordert wird, gerne auch noch mit einer Anzahl zu erstellender Artikel, dann überlege ich mir schon, ob ich nicht mit Kontra stimmen sollte, um eine spätere Erhöhung gleich auszuschließen. NNW 13:58, 22. Jan. 2010 (CET)

Deine Bedenken zu diesem MB teile ich in etwa mit dir. MfG, --ParaDoxa 14:46, 22. Jan. 2010 (CET)

Noch was, vielleicht bietet ein Folgemeinungsbild auch die Option, dass zwischen inhaltsbezogenen Meinungsbildern und personenbezogenen Wahlen/Abstimmungen (Admin-/Servicefunktionen einerseits, Benutzersperrverfahren andererseits) wieder unterschieden wird. Das war schon im ersten Meinungsbild 2005 kurz andiskutiert worden, wurde dann aber nicht weiter vertieft. --Rax post 00:16, 23. Jan. 2010 (CET)

Ein Schritt in die richtige Richtung?

... nein, mitnichten. Das glaube ich leider nicht, im Gegenteil: Ich bin der Meinung, dass es eher ein Schritt in die ganz und gar falsche Richtung ist. Denn mit der wohl glatt durchgehenden Annahme dieses MB wird als Maßstab für die Stimmberechtigung doch nur eine Hürde aufgebaut, die für die echten Abstimmsocken ohne allzu großen Aufwand mühelos zu überwinden sein wird. Und es wird sicherlich auch nicht allzu lange dauern, bis die erste Abstimmsocke ihre Stimmberechtigung damit verteidigen wird, dass sie sich diese in den zurückliegenden zwölf Monaten durch ein Anhäufung von gerade mal 50 Typos, Kategorieschubsereien oder Kleinständerungen zu verdienen geglaubt hat.

Ja, ja, ich weiß schon, dass es bei diesem MB gar nicht mehr darum geht, etwas gegen Abstimmsocken auszurichten, sondern dass in diesem Projekt diejenigen Benutzer entscheiden sollen, die hier erkennbar mitarbeiten. Aber genau das geschieht bei der Annahme dieses MB in keinster Weise, denn es wird damit weder das konsequente Nutzen der Vorschaufunktion gewürdigt, noch das abseits der wikipedianischen Hauptstraßen erfolgte Mitwirken an dieser Enzyklopädie. Und um das ging's hier doch früher mal, oder täuschte ich mich da?

In früheren Zeiten wurde hier gelegentlich auch mal die mühevolle Erstellung von Kartenmaterial für diese Enzyklopädie anerkannt, aber diese Zeiten sind jetzt wohl vorbei. Nunmehr gilt hier offensichtlich dann nur noch eine Anhäufung von 50 Minimaledits um als anerkannter Mitarbeiter dieser Enzyklopädie zu gelten. Bis zu diesem Beitrag an dieser Enzyklopädie hatte ich gerade mal 49 Edits in den zurückliegenden 12 Monaten und wäre damit nicht stimmberechtigt gewesen. Und das, obwohl ich mir bei Erstellung dieses Artikels alle Mühe gegeben hatte, die Prinzipien dieses Projekts zu beachten. Aber all das zählt jetzt zukünftig nicht mehr, wichtig ist jetzt nur noch die Erstellung von 50 Minimaledits binnen einen Jahres.

Und was die Stimmberechtigung betrifft: Ich gebrauche die seit längerem ohnehin kaum noch, wofür ich auch meine persönlichen Gründe habe. Wenn ich die Stimmberechtigung doch aber einmal genutzt habe, dann freilich ohnehin nur in der einen oder anderen, und eher symbolischen Weise. Ich selber jedenfalls lege auf das Recht zur Stimmabgabe keinerlei Wert mehr, sie ist mir nicht mehr wichtig.

Trotz allem sollte aber vielleicht dennoch das im Hintergrund stattfindende Tätigsein an dieser Enzyklopädie gewürdigt werden, die hier in stiller und loyaler Mitarbeit ihren kleinen, nichtdestotrotz aber stets feinen Beitrag zur Erstellung dieser Enzyklopädie leisten. Exemplarisch dazu sei nur auf die Beiträge jenes Kollegen verwiesen.

Na ja, viel Spaß noch bei all dem, was hier eigentlich einmal eine Enzyklopädie werden wollte. --Mikmaq 08:42, 20. Jan. 2010 (CET)

Ein Kommentar zunächst nicht zu Inhalt und Aussage sondern nur zur Form: wer die Links zu Beispielen hinter unklaren Indefinitpronomen ("einen", "anderen") versteckt, der richtet immer einen Arbeitsauftrag an den Leser, sich durchzuklicken und auf der betreffenden Seites in den Sachverhalt einzulesen. Viele Leser Deines Beitrages haben dazu vielleicht wenig Lust. Leichter zugänglich, und damit leserfreundlicher (wenn auch beim Verfassen aufwändiger) wird Dein Text, wenn bereits hier verständlich dargestellt wird, worum genau es in den Beispielen überhaupt gegangen ist; also dann, wenn diese Links nicht für sich sprechen müßen, sondern nur als Belege für den Ausnahmefall, daß jemand es tatsächlich nicht glaubt, sondern selbst nachlesen möchte. Gruß --Rosenkohl 11:17, 20. Jan. 2010 (CET)

Hallo Rosenkohl, Du hattest nicht einmal drei Stunden gebraucht, um den formalen Aufbau meines Postings zu kritisieren. Aber auch sechs Tage haben jetzt nicht dafür gereicht, um meine Anmerkungen inhaltlich zu beantworten, wie Du es in Deinem Kommentar ja implizit mit der Formulierung zunächst angekündigt hast (zumindest habe ich das so verstanden).

Aber das macht nichts, denn mittlerweile habe ich ohnehin den Eindruck gewonnen, dass Du sowie nie vorgehabt hattest, sich mit den von mir aufgeführten Punkten argumentativ auseinanderzusetzen, sondern lediglich nur darum, eine für Dich unbequeme Meinungsäußerung mit dem Hinweis auf irgendwelche Formalismen zu diskreditieren. --Mikmaq 09:50, 26. Jan. 2010 (CET)

Moin Mikmaq, ich respektiere deine Meinung selbstverständlich und ich habe mir lange Gedanken dazu gemacht, ob es wirklich jener von mir genannte „Schritt in die richtige Richtung“ ist, wenn 50 Edits in den letzten 12 Monaten gefordert werden. Meine Formulierung impliziert dabei, dass das so noch lange nicht perfekt ist, in der Tat würde mir auch eine stärkere Differenzierung vorschweben, z.B. "50 Edits im ANR oder 3 neue Artikel (die über einen Stub hinausgehen) in 12 Monaten". Damit könnte dann auch den von dir angebrachten Kritikpunkten, die ich übrigens voll unterstütze, Rechnung getragen werden. Wichtig ist es IMHO die Autoren des Projekts wieder aufzuwerten, denn sie sind es, die das Projekt lebendig halten. Wer also dem Projekt seine produktive Arbeitszeit schenkt, sollte dafür auch eine Aufwertung seiner Möglichkeiten erfahren! Missbrauch lässt sich (leider) nie ganz verhindern. 50 ANR-Aktivitäten pro Jahr sind 6 ANR-Aktivitäten pro Monat, also im Durchschnitt alle 5 Tage mal ein "vernünftiger" ANR-Edit, das sollte doch - selbst in einem Freiwilligenprojekt - echt zu schaffen sein, wenn man sich sein Stimmrecht erhalten möchte. Mal auf mich selbst bezogen: Sollte ich es nicht schaffen, in 12 Monaten 50 ANR-Beiträge zusammenzubekommen, dann sollte ich auch nicht an Abstimmungen (mit Stimmrechtsbedingung) teilnehmen. Als nächsten Punkt sollte man IMHO übrigens die aktiven Administratoren stärken und vor allem auch die in den Adminaktivitäten nicht sichtbaren Adminaktionen/-entscheidungen stärker würdigen: derzeit wird dort das Löschen eines Artikels (da technisch sichtbare Adminaktivität) gezählt, nicht jedoch das Behalten eines Artikels. Wenn also ein Admin nur Artikel über ein Jahr hinweg behalten hat (hypothetisches Beispiel), aber keinerlei Nutzer sperrte und keinerlei Artikel löschte, dann wird ihm Inaktivität vorgehalten, IMHO ein Unding. Viele Grüße --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 14:34, 20. Jan. 2010 (CET)

Dank' Dir für die ausführliche Antwort. Damit ist für mich jetzt auch klar, was Du mit Deinem für mich ein wenig irritierenden Abstimmungskommentar eigentlich gemeint hattest. Und wenn Deine Vorstellungen hinsichtlich einer besseren Differenzierung irgendwann tatsächlich auch realisiert werden, dann wäre damit eine ganze Menge gewonnen.

Und um das hier dann zu einem hoffnungsvollen Abschluss zu bringen sehe ich es dann halt einfach mal so, dass die Befürworter dieses MBs den einen Bergpfad entlang einer tiefen Gebirgsschlucht gewählt haben, während ich und eine Minorität von Wikipedianern im Augenblick den Weg auf der gegenüber gelegenen Seite des Tales beschreiten. Und wenn sich dann am Ende der Schlucht beide Pfade am Talschluss wieder vereinigen würden, dann wäre damit bestimmt allen Seiten am besten gedient: Jenen nämlich, die in erster Näherung zunächst nur einmal die Quantität einer wikipedianischen Mitarbeit als Beuurteilungskriterium verwenden möchten und jenen, die auch die Qualität einer solchen Mitarbeit gerne als ein Gewicht in der Waagschale ansehen würden. In diesem Sinne und mit besten Grüßen, --Mikmaq 23:26, 21. Jan. 2010 (CET)

Was Leithian zu der Beurteilung von Admin-Aktivitäten geschrieben hat - volle Unterstützung, die sollen nicht nur löschen, sondern auch vermittelnd eingreifen usw. Sonst zum Problem der 50 Edits: es sind nicht 6, sondern 4,2 Edits pro Monat (vorausgesetzt, das Jahr hat noch 12 Monate...). Oder andersrum, wie ich oben in #Ungeeignete Maßnahme als Antwort auf Goodgirl geschrieben habe: wenn ich ein Artikel einstelle, so macht das mit Sicherheit zwischen 15 bis 20 Edits, also drei Beiträge pro Jahr. Wenn jemand weniger einstellt, so muss er/sie sich echt selber fragen, ob er hier eben als Editor am Rande mitarbeitet oder ob er dann das Recht hat, über alles mitzubestimmen. Wenn ich dreimal in Spanien im Urlaub gewesen bin heißt es auch nicht, ich kann da das Parlament wählen. -jkb- 16:18, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich frag mich grad auch, was ich da zusammengerechnet habe... *urgs* ;-) --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 23:16, 20. Jan. 2010 (CET)

Zahlendreher 5x12=60 vs. 6x12=50 :-), -jkb- 23:47, 20. Jan. 2010 (CET)

Das könnte es gewesen sein... :-) --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 14:33, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich finde einen Mix aus den genannten Vorschlägen sinnvoll. Mit 50 Edits im Jahr ist es aber nicht getan. 1) muss als Regel eingeführt werden, dass man als Stimmberechtigter jeden Monat eine gewisse Anzahl Edits braucht. Sonst ist es wirklich so, dass einige in 50 min. 50 Edits zusammenschustern und das für den Rest des Jahres reicht. 2) müssen mehr als 50 Edits/Jahr gefordert werden. Eine m.M. nach sinnvolle Zahl wären 200 Edits. Darunter nicht. Natürlich gilt die Zahl nur für ANR-Edits. Außerdem sollten wir daran denken, dass wir nie ausschließen können, dass sich einige durchmogeln. Aber mit soeiner Variante würde es zumindest wesentlich erschwert. Alleswissender Frag mich 12:36, 21. Jan. 2010 (CET)

Wenn mehr Admins deine Einstellung hätten, sähe die Wikipedia bald anders aus. Willste nicht mal kandidieren?-- Sonnenblumen 17:10, 21. Jan. 2010 (CET)

Was ist daran so revolutionär? Alleswissender Frag mich 13:28, 22. Jan. 2010 (CET)

Äh, mal was ganz anderes. Der in der Überschrift zu diesem Thread verlinkte diff, vergleicht den Artikel Actinium mit dem MB-Text. WIe geht das denn? Ist das ein Bug der mediawiki-Software? Und wenn nicht, was soll mir dieser "diff" sagen? --maststef 13:30, 22. Jan. 2010 (CET)

Keine Ahnung, wie das zustande gekommen ist. Den Diff-Link hatte ich aus der Versionsgeschichte kopiert, evt. ist dabei etwas schiefgelaufen, vielleicht ist's aber auch ein SW-Fehler. Spielt aber auch keine Rolle, ich entlinke die Überschrift jetzt, dann gibt's keine Verwirrung mehr. --Mikmaq 17:05, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich kann sowas auch ;-) Beispiel. --Olaf1541 22:20, 22. Jan. 2010 (CET)

mehr Checkuser?

Die Checkuser sollten in allen Abstimmungen selbstständig stichprobenartig Kontrollen durchführen. Das jeweilige Ergebnis, wenn positiv (zB Sockenpuppenmißbrauch), ist erst dann den Admins mitzuteilen.

• Mögliche Abstimmkonten werden erkannt, bevor ein (Vorteil) für den dahintersteckenden Benutzer entsteht.
• Der Datenschutz ist besser, weil nur eine Person (Checkuser) im Normalfall Kenntnis hat.

Das Nichtbeantworten oder Ablehnen einer Checkuseranfrage (aktueller Stand) kann in jede Richtung interpretiert werden. → Ein selber Aktivwerden der Checkuser (zusätzlich zur Anfrage) würde diese Interpretation unterbinden und die Socken, Abstimmkonten (oder was auch immer) sehr stark einschränken. -- JLeng 15:58, 23. Jan. 2010 (CET) Brauchen wir dann mehr Checkuser?

In der CheckUser-Policy der Foundation werden triftige Gründe gefordert, um eine CU-Anfrage auszuführen. Stichprobenartige Abfragen sind Anfragen, die verdachtsunabhängig ausgeführt werden. Ich kann nicht erkennen, wie sich dieses mit der Policy vereinbaren läßt. Ablehnungen von CU-Anfragen lassen sich nur in zwei Richtungen interpretieren: Entweder fehlte ein triftiger Grund oder ein ausreichender Anfangsverdacht. -- La Corona • ?! 19:27, 23. Jan. 2010 (CET)

Hallo LaCorona,

There must be a valid reason… – Wegen dem ’reason’ wird diese Umfrage gemacht … oder gilt das nur für den konkreten Einzelfall? to check for sockpuppet abuse, … to double-vote also genau das, was hier im Meinungsbild diskutiert wird. Und die Privacy policy ist durch eine unabhängige Abfrage eher noch besser geschützt. Nun weiß ich nicht den Umfang einer CU - Abfrage. Nur die Zuordnung von IP und Nutzer oder alle Daten auf der Festplatte des Nutzers? -- JLeng 20:23, 23. Jan. 2010 (CET)

Der Regelfall ist das Verfassen einer Enzyklopädie unter der vorausgesetzten Annahme guter Absichten. Alle Probleme sollten möglichst in Diskussionen gelöst werden, Abstimmungen demgegenüber der Ausnahmefall sein und auf das nötigste Mindestmaß beschränkt bleiben. Checkuser-Anfragen sind erst recht Ausnahmefälle und führen überdies nur selten zu tatsächlichen Abfragen. Sockenfischerei wird von den Berechtigten zum Glück regelmäßig abgelehnt, erst recht darf es keine regelmäßige Schleppnetzfischerei geben. Gruß --Rosenkohl 00:34, 24. Jan. 2010 (CET)

Das sehe ich ähnlich wie Rosenkohl. Der Schutz der Anonymität des Benutzers (jedes einzelnen in der Community) hat Vorrang vor dem Aufdecken öder kleiner Betrügereien etwa in solchen Abstimmungen. Ersteres hat schlicht mehr reales Gewicht - die Güterabwägung kann deshalb m.E. nur so ausgehen und nicht zugunsten ständiger Kontrollen. Letztere würden das paranoide Klima der deutschen Wikipedia noch verstärken. Man muß sich betrügen lassen und darauf vertrauen, daß das, auch wenn es nicht auffliegt, letztlich nicht von entscheidender Auswirkung auf das Gesamtsystem sein wird. Man muß den Abschaum dulden und sich nicht zuviel darum kümmern.-- Sonnenblumen 10:58, 24. Jan. 2010 (CET)

Das ist „ins Gewissen reden“. ;) Ihr habt beide völlig recht. So eine Kontrolle würde die empfindliche Linie der Gemeinsamkeit zerreißen. Dann wäre der Schaden erheblich größer als der Nutzen. Es bleibt wohl nur, an das Verantwortungsgefühl aller Nutzer zu plädieren, denn das ist vorhanden, in jedem von uns. -- JLeng 12:27, 24. Jan. 2010 (CET)

Nicht nur. Das Problem sind vielmehr unzureichend begründete Meinungsbilder und Abstimmmodi von 50%+1, bei denen es überhaupt auf einzelne Stimmen ankommt. --Steevie schimpfe hier :-) 16:17, 24. Jan. 2010 (CET)

Naja, auf einzelne Stimmen kommt es auch bei gut begründeten Meinungsbildern und bei Abstimmmodi 2/3+1 (wie Adminwahlen) oder 55%+1 (wie bei Benutzersperrverfahren) an; Beispiele im umseitigen Begründungstext verlinkt. Zum "mehr Checkuser-Thema" - wie Rosenkohl und Sonnenblumen. Gruß --Rax post 22:42, 24. Jan. 2010 (CET)

Das hat seinen Grund vor allem darin, dass Meinungsbilder und Abstimmungen verwechselt werden. Bei den Adminwahlen als reine Abstimmungen ist deshalb der Bürokratenspielraum als Korrektiv nachgeschaltet. --Steevie schimpfe hier :-) 06:30, 25. Jan. 2010 (CET)

Alternativvorschlag zur Stimmberechtigung

1. Der Benutzer ist angemeldet.
2. Der Benutzer hat seit mindestens zwei Monaten aktiv mitgearbeitet. Der Benutzer hat an mindestens 60 verschiedenen Tagen Bearbeitungen im Artikelnamensraum vorgenommen.
3. Der Benutzer hat mindestens 200 Bearbeitungen (Edits) im Artikelnamensraum vorgenommen.

Mit diesem Vorschlag wird man eher Abstimmsocken aus Abstimmungen heraushalten:

• Sockenpuppen nach Schema „Benutzerkonto anlegen → schnell mal 200 Edits machen → 2 Monate warten → Abstimmen“ werden von Abstimmungen ausgeschlossen.
• Benutzer, die nicht wissen, was die Vorschaufunktion ist, werden nicht automatisch für das Fluten der Versionsgeschichte stimmberechtigt.

Heute braucht ein Benutzer theoretisch nur 200 Edits an einem Tag machen, um stimmberechtigt zu sein. Mit diesem Vorschlag müssen Edits an mindestens 60 verschiedenen Tagen erfolgen → hoher Aufwand für Sockenpuppen-Jongleure. Legitime Benutzer werden nicht ausgeschlossen, diese arbeiten in der Regel an mehr als 60 Tagen mit. Außerdem kann dann der Benutzer die Stimmberechtigung dauerhaft behalten.

• In diesem Meinungsbild: Sockenpuppen machen schnell mal 50 Edits – legitime Benutzer werden mit Mindestedits genervt und Gelegenheitswikipedianer und solche nach einer Wikipause wären nicht mehr stimmberechtigt.

Beispiel: Spezial:Beiträge/Crime2bebroke - 211 Edits, aber nur an 10 Tagen. -- Tofra ^Diskussion _Beiträge 12:16, 24. Jan. 2010 (CET)

Dein Vorschlag hat einige Schwachstellen.

1. Ich selbst hatte die Zahl 200 als Zahl genannt, allerdings 200 Edits/Jahr.
2. Dein Vorschlag "an 60 Tagen aktiv im ANR" finde ich sehr gut
3. Aber dein Vorschlag: "Außerdem kann dann der Benutzer die Stimmberechtigung dauerhaft behalten." findet nicht meinen Beifall. Das ist eben das Problem - eine Puppe, die täglich on ist macht 3-4 Bearbeitung pro Tag, 3 Monate lang und hat dann für immer und ewig das Stimmrecht. DEas ist zwar für eine Sockenpuppe lästig, aber immer noch erträglich. Ein User, den es stört, 200 Bearbeitungen an mind. 60 Tagen zu machen, braucht auch kein Stimmrecht. Wer im WP-Alltag entscheiden will, muss daran teilnehmen. Alleswissender Frag mich 17:48, 24. Jan. 2010 (CET)

Und das Ausmaß der Teilnahme definieren natürlich die Eingangskontrolleure und die mit zuviel Zeit? Mit ähnlichen Begründungen könnte man Arbeitslose vom Wahlrecht ausschließen. Hybscher 19:28, 24. Jan. 2010 (CET)

Prinzipiell ist es sicher sinnvoll, die Diskussionen über dieses MB hinaus weiterzuführen, egal wie es ausgeht, siehe auch oben "#Neue Artikel und andere Optionen" dazu. Zum von Tofra verlinkten Beispielaccount: Ist IMHO nicht so gut geeignet, weil er - eben aufgrund seiner Leeredits - sehr schnell erkannt und unbegrenzt gesperrt wurde. --Rax post 22:50, 24. Jan. 2010 (CET)

@Alleswissender: 1. 60 aktive Tage aber bitte nicht pro Jahr. Du schließt ansonsten die aus, die nur einmal pro Woche mitarbeiten (52 Edits pro Jahr), oder nur an verregneten Wochenendtagen, aber wenn sie mal da sind, sehr intensiv mitarbeiten. Außerdem sollten solche Benutzer nach einer Wikipause sehr schnell wieder an ihre Stimmberechtigung kommen können.

2. Ich sehe die 200 Edits pro Jahr als zu hohe Hürde an, da ich mit meinem Editverhalten knapp an dieser Grenze bin (letzte 200 Edits gehen bis 6. März 2009 zurück).

3. Die Überlegung geht wieder auf das Kilobyte-Kriterium zu (Kilobytes an Beiträgen, die aktuell in Artikeln sind, keine Mindestmenge pro Jahr). Jedoch lehne ich solche Ideen derzeit ab, wegen fehlender Objektivität und komplizierter Nachprüfbarkeit. -- Tofra ^Diskussion _Beiträge 21:37, 25. Jan. 2010 (CET)

Dieses Meinungsbild spaltet die Community.

Thematisch steht dieses Meinungsbild, wie sein Text bemerkt, in einer Reihe mit dem Meinungsbild vom April 2005, in dem die derzeit geltende Stimmberechtigung festgelegt wurde, und mit dem Meinungsbild vom April 2007, in dem der Vorschlag, die Einstiegshürde für die Stimmberechtigung auf 400+4 Edits im Artikelnamensraum zu erhöhen, mehrheitlich nicht angenommen wurde. Nur mit diesen beiden Meinungsbildern kann das vorliegende hinsichtlich seines Themas und seiner Tragweite verglichen werden. Dieser Vergleich führt unter anderem zu Folgendem, was als Befund schon jetzt festgehalten werden kann:

• Mit derzeit 330 abgegebenen gezählten Stimmen (ohne Enthaltungen) in der inhaltlichen Abstimmung hat dieses Meinungsbild die vergleichsweise höchste Beteiligung.
• Inhaltlich handelt es sich um einen qualitative Änderung, insofern erstmalig Stimmberechtigung an Edits pro Zeit gekoppelt werden soll. Dies hat ein „Verfallsdatum“ auch schon erlangter Stimmberechtigung zur Folge, sofern nach Maßgabe anderer nicht „genügend“ mitgearbeitet wird. Auch diese kollektive Entmündigung bloß aufgrund eines nicht erreichten „Pensums“ an Mitarbeit ist in der deutschen Wikipedia ein Novum.
• Die sich abzeichnende Mehrheit für den vorgebrachten Änderungsvorschlag (derzeit 197 pro gegenüber 133 contra, was einem Verhältnis von 59,7% zu 40,3% entspricht) bleibt hinter den legitimierenden bzw. ablehnenden Mehrheiten in den Vorgängermeinungsbildern weit zurück. Eine 2/3 Mehrheit ist bislang nicht erreicht.
• Spiegelt sich das Problem, das dieses Meinungsbild lösen soll, in der bisherigen Stimmenverteilung wider? Antwort: Nein, die Stimmenverteilung sieht danach aus, daß es sich um ein vorgeschobenes Problem handelt. Wären „Abstimmaccounts“ eine entscheidende Größe in Meinungsbildern, müßte sich nach der Verhaltenslogik, die ihnen zu unterstellen wäre, ein noch knapperes Ergebnis abzeichnen.

Das Meinungsbild vom April 2005 war in den qualitativ entscheidenden Punkten (das sind: Anzahl der Edits überhaupt als Maßstab, Edits im ANR zählen, Dauer der Mitarbeit als zweite maßgebliche Bedingung) mit Mehrheiten weit über 2/3 legitimiert. Für eine Anzahl von 200 Edits sprachen sich damals 88,6% aus, für den ANR als Feld dieser stimmberechtigenden Edits 97,6%, für die Dauer der Mitarbeit als zweites Maß ebenfalls 97,6%. Lediglich bei der Festlegung der konkreten Dauer auf 2 Monate, nicht im Grundsatz, zeichnete sich nur eine relative Mehrheit ab ( 1 : 23 : 5 : 17); mit damals 24 gegenüber 22 Abstimmenden war immerhin eine einfache Mehrheit noch gegen eine Dauer von mehr 2 Monaten. Der im Meinungsbild vom Dezember 2007 abgewiesene Vorschlag wurde mit 2/3-Mehrheit abgewiesen (68,2%). Das jetzige Meinungsbild, das verspricht, auch in seiner Mehrheitsbedingung von bloß einfacher Mehrheit formell akzeptiert und inhaltlich mehrheitlich befürwortet zu werden, bleibt bislang weit hinter den Mehrheiten der Vorgängermeinungsbilder zurück. Der von derzeit 59,7% der bislang Abstimmenden befürwortete Änderungsvorschlag hat 40,3% der Community gegen sich. Soll auf dieser von 197 getragenen Basis gegen 133 mehr oder weniger deutliche Gegenstimmen und eine unbekannte Zahl von Benutzern, die sich an diesem Meinungsbild gar nicht beteiligt haben, von nun an „durchregiert“ werden? Ja, es soll, nicht anders ist die kurz vor Beginn des Meinungsbilds noch in den Text eingefügte, vorsorgliche Bemerkung zu verstehen: „Das Ergebnis solcher Wahlen/Abstimmungen wird breit akzeptiert, auch bei sehr knappem Ausgang“ (Edit von Rax, 11.1.2010). Mir liegt näher, den jetzigen Zwischenstand als eine Spaltung der Community zu beschreiben. Die Sache selbst ist erheblich, weil es um die Rechteverteilung und die Machtverhältnisse in der Community selbst geht.-- Sonnenblumen 20:05, 24. Jan. 2010 (CET)

Hallo Sonnenblumen, danke für deine ausführliche Kritik. Meine Anmerkungen dazu:

1. Dass bei diesem MB die "vergleichsweise höchste Beteiligung" der drei MBs erreicht werde, stimmt zwar so, aber steigende Beteiligung ist ein grundsätzliches Phänomen bei MBs und Abstimmungen/Wahlen über die Jahre hin, ist keine Besonderheit hier. Schau dir exemplarisch mal die Beteiligung bei Adminkandidaturen von 2005/2007/heute an und vergleiche ...
2. Dass vorgeschlagen wird, die Stimmberechtigung an eine gewisse aktive Mitarbeit zu koppeln (s. Lösungsvorschlag: "Die Stimmberechtigung soll bei Inaktivität im Artikelnamensraum verfallen, soll aber bei minimaler Aktivität schnell wieder erreicht werden können."), ist richtig - genau darum geht es. "Ein Novum", meinst du? Ja und nein. Ja, wenn du die bisherigen Richtlinien betrachtest, nein, wenn du in Rechnung stellst, dass bis vor Kurzem solche Abstimmkonten einfach gesperrt wurden.
3. "Eine 2/3-Mehrheit ist bislang nicht erreicht", schreibst du - jepp, aber die ist ja bei diesem Meinungsbild auch nicht erforderlich, so wenig wie bei den beiden Vorgängermeinungsbildern, auf die du als Muster sonst gern Bezug nimmst. Wer die Auswertungsmodalitäten falsch findet, kann deswegen das Meinungsbild hier ablehnen - und hat es auch getan. Aber: derzeit stimmen 209 Benutzer zu, dass das MB so stattfinden kann, 72 lehnen dies ab, d.h. fast 3/4 der 281 Benutzer, die derzeit das MB beurteilt haben, sind der Meinung, dass es in Ordnung ist (einschließlich der vorgeschlagenen Auswertungsmodalitäten).
4. Die zu unterstellende "Verhaltenslogik" von Abstimmungsaccounts kann ich nicht beurteilen, ich kenne sie schlicht nicht. Mir reicht die Beobachtung, dass alle mir bekannten Abstimmaccounts, um die es in letzter Zeit ging (alle in den Diskussionen umseitig verlinkt), sich hier auch eingefunden haben (auf der aus ihrer und deiner Sicht "richtigen Seite"). Andere Benutzer (wie zB. dieser hier, Artikelbeiträge), die ihr Stimmrecht verlieren würden, würden mit Sicherheit keine sinnlosen Edits tätigen, wenn sie ihr Stimmrecht erhalten wollen. (Und selbst dieser Benutzer kümmert sich selbst mit solchen Beiträgen um die Qualität der Wikipedia, auch wenn der Zusammenfassungskommentar - etwas schräg anmutet.)
5. Was du beim MB von 2005 als "qualitativ entscheidende Punkte" bezeichnest, kann ich so nicht nachvollziehen, warum genau diese und bspw. die bzgl. des Stimmrechts gesperrter Benutzer nicht? Oder die bzgl. einer Mitarbeit an einer Mindestzahl von Artikeln nicht? Sorry, aus meiner Sicht suchst du aus der Vielzahl der Abstimmoptionen einfach die Punkte raus, die mit der dir gefallenden großen Mehrheit entschieden wurden. (zu deinen Prozentrechnungen: die erste (88.6%) happich überprüft. 39 Benutzer stimmten damals für 200 Edits im Artikelraum, sind: 82,9% (39 vs. 8 für andere Optionen) - weißt du was: dann prüfe ich den Rest nicht mehr, rechne einfach, wie du willst ...)
6. Was du als meine "vorsorgliche Bemerkung" bezeichnest, ist - von dir aus dem Zusammenhang gerissener - Teil eines umfangreichen Eintrags, der überhaupt nichts mit dem Ergebnis dieses MBs hier zu tun hatte. Kurze Nachfrage: Wie würdest du selbst es bezeichnen, wenn ich einen Halbsatz von dir in ganz anderem Zusammenhang sinnentstellend zitierte?

"Spaltung der Community" erkennst du, gar in Fettschrift? Kann ich angesichts (im Moment) annähernd 3/4 Zustimmung zu Ablauf und Verfahren des Meinungsbilds auch nicht ansatzweise nachvollziehen. Gruß --Rax post 02:18, 25. Jan. 2010 (CET)

(Zu 2.) Das Novum, ja: Edits/Zeit, oben fettgedruckt. Zu mehr habe ich gerade keine, da ich arbeite.-- Sonnenblumen 17:14, 25. Jan. 2010 (CET)

Jede Abstimmung spaltet die Community! Jede Wahl spaltet Deutschland! Es gibt Befürworter und Gegner! Himmel ist das spaltend, eines der schlechtesten Argumente seit Adam und Eva. --adornix 15:47, 25. Jan. 2010 (CET)

Inwiefern diese Abstimmung nicht bloß, weil sie Meinungsbild heißt, in ihrem wie auch immer ausfallenden Ergebnis mit anderen verglichen und der Skandal, der sich diesmal in immerhin bemerkenswerter formaler Akuratesse vollzieht, durch solche Subsumption heruntergespielt werden kann, habe ich im ersten und im letzten Satz herausgestellt. Durch Akzeptanz dieses Meinungsbilds bloß als solches von „annähernd 3/4“, wie Rax schreibt, wird die Kluft zwischen Pro und Kontra im inhaltlichen Teil der Abstimmung jedenfalls nicht überbrückt. Zur unverschämten Bemerkung von Rax, alle ihm bekannten Abstimmaccounts hätten sich eingefunden, möchte ich nur drei weitere, auch ihm wohlbekannte, erwähnen und ihnen, sie mögen es mir verzeihen, den propagandistischen Ausdruck als jene verschlammte Krone zumindest hinhalten, wie sie diese Gemeinschaft ihren feineren, kritisch-produktiven Köpfen demnächst aufzusetzen gedenkt: Die Stimme vom Fossa, die von Herrn Andrax und die von Brummfuss steht deren künftiger Entmündigung bisher noch nicht entgegen. Eleganter, überlegener als ein empörtes Kontra ist dieses Verhalten jedenfalls.

„Die einzige Forderung wohl, die ohne Unverschämtheit erhoben werden darf, wäre die, daß der ohnmächtige Einzelne durchs Bewußtsein der eigenen Ohnmacht doch seiner selbst mächtig bleibe. Das individuelle Bewußtsein, welches das Ganze erkennt, worin die Individuen eingespannt sind, ist auch heute noch nicht bloß individuell, sondern hält in der Konsequenz des Gedankens das Allgemeine fest. Gegenüber den kollektiven Mächten, die in der gegenwärtigen Welt den Weltgeist usurpieren, kann das Allgemeine und Vernünftige beim isolierten Einzelnen besser überwintern, als bei den stärkeren Bataillonen, welche die Allgemeinheit der Vernunft gehorsam preisgegeben haben. Der Satz, daß tausend Augen mehr sehen als zwei, ist Lüge und der genaue Ausdruck jener Fetischisierung von Kollektivität und Organisation, die zu durchbrechen die oberste Verpflichtung von gesellschaftlicher Erkenntnis heute bildet.“ (Theodor W. Adorno, Individuum und Organisation, 1953, Soziologische Schriften I, GW 8, S. 454f.)

Das System Wikipedia immunisiert sich nach dem kurzen Lichtblick, den die Admin-Wiederwahlen als Potential boten, nunmehr tiefgreifend gegen eine künftig noch wirksame Einflußnahme begründeter Kritik, und das, nach meinem Geschmack, in schamloser Offenheit. Die Aufgabe, zu erkennen, was „Wikipedia“ war und ist und die gegen die utopischen Vorstellungen, die man mit diesem Projekt verband, einzusehen, daß das Subjekt in dieser enzyklopädischen Unternehmung immer schon seinen Benutzerbeiträgen untergeordnet wurde und als Einzelner systematisch ausscheidet, wenn es sein Wissen beigetragen hat, bleibt wohl denen vorbehalten, die sich von ihr verabschieden. Tröstlich dabei, daß die Gefühle sinnloser Selbstausbeutung, vertaner Zeit und der Anblick eines subjektlosen, längst entfremdeten und durch keinen Geist mehr gehaltenen Gesamtergebnisses am Ende auch den anderen Knechten blühen.-- Sonnenblumen 23:29, 25. Jan. 2010 (CET)

??? Die drei von dir genannten Konten sind doch gar keine Abstimmkonten. Sorry, da kann ich nicht mehr folgen. Und zu "[Tröstlich dabei, daß die Gefühle [...] am Ende auch den anderen Knechten blühen." - das sehe ich grundsätzlich anders, vielleicht ist das der Knackpunkt. Wenn ich irgendwann merke, dass Wikipedia nichts mehr für mich ist, höre ich damit einfach auf - großen Frust, wie du ihn beschreibst, erwarte ich nicht - hey - es ist ein Hobby! Warum ich dann, wenn ich keine Lust mehr habe, noch an irgendwelchen betriebsinternen Abstimmungen teilnehmen wollen sollte - weiß ich nicht. Gruß --Rax post 23:51, 25. Jan. 2010 (CET)

Jetzt begreife ich, die Nonchalance deiner Beiträge ist nicht originär deinem Wissen geschuldet. Bisher ging ich davon aus, dass Wikipedia ein offenes Projekt ist, da bin ich aber offensichtlich einer Chimäre aufgesessen. Und der Natternkopf ließ immer mehr Kinder in die Minen treiben. --Goodgirl R.I.P. Bradypus 00:52, 26. Jan. 2010 (CET)

Das ist ja nun noch einmal Stimmungsmache der gehobenen Art am gänzlich ungeeigneten Objekt:
„Tröstlich dabei, daß die Gefühle sinnloser Selbstausbeutung, vertaner Zeit und der Anblick eines subjektlosen, längst entfremdeten und durch keinen Geist mehr gehaltenen Gesamtergebnisses am Ende auch den anderen Knechten blühen.“
Man gebe noch einen guten Schuss Adorno dazu: Fertig ist das auf pure Dekadenz getrimmte Wikipedia-Sittengemälde?

Da liegt bei aller Kritik, die man selbst an manchen Fehldisponiertheiten und Trägheitsmomenten in der Projektentwicklung zu üben hat, offenbar ein elementares Missverständnis vor: Es ist hier nie ein Sanatorium oder Kurort für das entfremdete Individuum programmiert worden, sondern, um die auch in Jahren schon reichlich abgedroschene Formel aufzunehmen, ein Auffangbecken und Fundort für „das Wissen der Welt“, wie es „Die Weisheit der Vielen“ / „der Massen“ hergibt.

Übrigens: Wer die Wikipedia-Stimmberechtigung, in welcher Variante auch immer, zum Maßstab für den Wert und die Wertschätzung der eigenen Projektarbeit macht, scheint ein wenig arm dran. Und wer damit, reichlich technizistisch und abstrakt, in den Kategorien Dank oder Undank hantiert, hat sich wohl selbst eine Falle gestellt.

Von einem sehr eigenen Projektverständnis zeugt es, wenn oben eine Dankesforderung erhoben wurde, die anscheinend auf einer Zwei-Lager-Theorie beruht: „Dankt ihr da uns gefälligst!“ (und zwar auch für alle diejenigen unserer Diskussionsbeiträge, die wir selber für wichtig halten)

Mir aber ist nach wie vor so, als sei dies das gemeinsame Projekt aller gutwilligen Wikipedianer. Nicht zuletzt um ein wenig das Wir-Gefühl zu stärken, nutze ich daher die Gelegenheit, mich bei diesen allen zu bedanken – egal, ob jetzt und künftig stimmberechtigt oder nicht.
-- Barnos -- 07:30, 26. Jan. 2010 (CET)

Noch ein paar Bit für den Schöpfer, bevor die Seite hier dicht macht. Dank, Barnos, ist nicht technizistisch. Und ich für mich erwarte übrigens keinen. Es ist diese Stelle, an der das Meinungsbild ansetzte, an der die im System selbst angelegte Degradierung des Subjekts zum Wissenslieferanten in neuer Qualität Form gewinnt. Damit vermute ich, dieses MB mußte irgendwann kommen, es liegt in der Konsequenz dessen, was jeder mit jedem Edit versichert: Der Abgabe der Rechte am eigenen Text folgt die Verknüpfung des Stimmrechts an Beiträge pro Zeit und somit ein permanent und aktuell leistungsbezogenes Stimmrecht. Der Schuß Adorno (hihi, Theoriefindung) ist schnell gefunden: „Die Menschen werden nicht nur objektiv mehr stets zu Bestandstücken der Maschinerie geprägt, sondern sie werden auch für sich selber, in ihrem eigenen Bewußtsein nach zu Werkzeugen, nicht zu Zwecken.“ (a.a.O., S. 451) Das, als Ideologie der „Befreiung der Inhalte“ und des „freien Wissens“, kehrt sich für mich an dieser Stelle praktisch hervor. Der Leichtfüßigkeit eines Rax (it's a hobby) ist aufs Ganze nicht zu glauben. Ein Projekt wie die Wikipedia kann sich meines Erachtens (mag das nun auch wieder von einigen falsch verstanden werden) auf Dauer nicht leisten, auf einen moralischen Überbau zu verzichten. Eine Ansammlung von Wissen/Information durch eine solche Menge Mitarbeitender und für so viele passive Nutzer hat sich damit auseinanderzusetzen (wie es in diesem Meinungsbild ja auch geschieht), wie es dieses Wissen und die Gemeinschaft der es Ordnenden und das Projekt Betreuenden organisiert. Es gibt keinen moralisch neutralen Standort. Wie heißt: Menschlich oder unmenschlich bzw. bleibt der Einzelne in diesem auf die „Sammlung des Wissens der Menschheit“ angelegten Projekt zugleich selbst Zweck oder nicht? Dieses Meinungsbild hätte, wäre Wikipedia - hier mein „Mißverständnis“ - in ihrer derzeitigen personellen Zusammensetzung noch ein moralisches System, anders ausgehen müssen. Die gegenteilige Antwort, die die Community heute mir und vor allem sich selber und den an solchen Fragen desinteressieten Autoren gibt, war mir nicht vorhersehbar, erscheint aber rückblickend durchaus zwingend. - Ach ja, natürlich sind Brummfuss, Fossa und Herr Andrax keine „Abstimmaccounts“, nur daß zwei davon schon mangels enzyklopädischer Produktivität gesperrt werden sollten und nun möglicherweise nebenher das Stimmrecht verlieren. Das wird in Kauf genommen. Das Prädikiat „Abstimmaccount“, das macht Herr Rax schon richtig, kann nur anonym verteilt werden, um gar nicht erst in die Nähe eines persönlichen Angriffs zu kommen, was es latent wäre. Ausgeschlossen wird dann aber formell und persönlich, ich sehe euch schon durch die Editcounter schleichen: „Sorry,...“.-- Sonnenblumen 10:30, 26. Jan. 2010 (CET)

Diskussion zur Auswertung

Diskussionsbeiträge von der Projektseite:

snip

die Annahme mit 50%+1 ist willkürlich, er ist nur mit 2/3 Mehrheit angenommen. Man kann nicht die Wahlmodalitäten immer so auslegen wie es einem in den Kram passt. --Stefbuer 13:12, 27. Jan. 2010 (CET)

Doch. 212:74 waren für diese Art der Auswertung, die ja vorher bekannt war. Positiver Nebeneffekt: so werden auch Benutzer, die sonst (fast) nie im Artikelnamensraum editieren, genötigt, endlich mal etwas (hoffentlich) Nützliches zu machen. Namen nenne ich jetzt mal nicht ;-) -- SibFreak 16:25, 27. Jan. 2010 (CET)

Seit wann kann man die Bedingungen einer Wahl einfach so verändern? Das hätte man vorher mittels Meinungsbild machen müssen. --Stefbuer 17:20, 27. Jan. 2010 (CET)

Too late, baby. Du hast schon am 12. Januar abgestimmt, da hättest Du schon mehr machen können. -jkb- 17:28, 27. Jan. 2010 (CET)

Wer also nicht im von MB MAcher vorgegebenenn Zeitrahmen Einspruch einlegt weil die Wahlmodalitäten nicht den REgeln entsprechen der hat verloren? Würde ich nicht sagen. Ich hoffe dass das noch ein Nachspiel hat. Mir ist eine Abstimmung in erinnerung da ging es um ein Thema das den Admins garnicht genehm war, da hat man trotz Mehrheit auf der 2/3 Merhheit bestanden. Hier hätte man lieber ein positives ERgebnis, also wird das Wahlziel leichter erreichbar gemacht. Kann mir wer die Stelle in den Regeln zeigen die bei Änderungen am Wahlsystem eine 50+1 REgelung genug sein lässt?--Stefbuer 19:04, 27. Jan. 2010 (CET)

Die Auswertung ist m.E. korrekt. 74% der Community haben dem Meinungsbild mit seiner Wahlmodalität zugestimmt. Das von SibFreak offen ausgesprochene „genötigt“ (das in der ganzen Diskussion in diesem Sinne nicht fiel) sagt genug. So weit ist es mit dieser freien Enzyklopädie gekommen: Wenn sie könnten, würden sie nötigen.-- Sonnenblumen 18:45, 27. Jan. 2010 (CET)

Tja, für das Recht abzustimmen, reicht jetzt nur-Labern nicht mehr aus, man muss auch gelegentlich mal an Artikeln mitarbeiten - schlimm-schlimm, sowas! -- SibFreak 23:11, 27. Jan. 2010 (CET)

snap

Auch wenn mir das Ergebnis nicht gefällt: Der Auswertungsmodus wurde mit sehr großer Mehrheit akzeptiert, und das ist wiederum von mir/uns/dir zu akzeptieren. Hybscher 22:04, 27. Jan. 2010 (CET)

Das hätte man vorher machen müssen und zwar generell, nicht nur für dieses MB. Ich kann nicht eine Abstimmung machen und gleich dabei eine ob das ERgebnis auch als angenommen gelten soll wenn die normal geltenden BEdingungen nicht erreicht wurden. --Stefbuer 22:26, 27. Jan. 2010 (CET)

Könnte man jetzt noch für die Zukunft machen. Ein MB dazu, ob konstitutionelle MBs wie dieses einer 2/3 Mehrheit bedürfen sollen oder nicht.-- Sonnenblumen 22:52, 27. Jan. 2010 (CET)

wobei dann gleich mitmeinungsgebildet werden müsste, wer dafür zuständig sein darf zu entscheiden, welches MB ein "konstitutionelles MB" ist ... aber ich gebe durchaus zu, dass mir, wenn es nicht diese breite zustimmung zum modus gegeben hätte, sehr unwohl gewesen wäre dabei, die immer noch überzeugende mehrheit im abstimmungsteil als solche durchzusetzen ... --Rax post 22:57, 27. Jan. 2010 (CET)

BK: Jetzt mal realistisch bleiben: Durch diese MB ändert sich de facto rein gar nichts. Trotz real live work load bis zum Anschlag war ich innerhalb von 1.5h in der Lage beinahe 100 sinnvolle edits zu machen [7], also fast das Doppelte des nun neuerdings per Mehrheitsentschluss innerhalb von 12 Monaten (also ca. 8500h) verlangten. Bitte zur Kenntnis nehmen, dass fast 3/4 der Abstimmer zustimmen, dass das per MB in dieser Form entschieden werden kann. Wer keine 50 Edits im Jahr hinkriegt, muss sich schon mal fragen lassen, warum er/sie umbedingt stimmberechtigt sein will. Das anscheinend beliebte Gegenargument der anonymen IP Edits im Prinzip angemeldeter Benutzer, versteh ich nicht. Gerade fuer die Erschaffung einer Enzyklopaedie (Darstellung gesicherten Wissens) in einem Gemeinschaftsprojekt halte ich es für unabdingbar, dass im Prinzip nachvollziehbar sein muss, wer anhand welcher Quellenlage, welche Änderungen vorgenommen hat. Wer ist verantwortlich für die Richtigkeit der Änderungen einer nicht mit einer Person im real live eindeutig zuordnenbaren IP (dhcp)? Ohne Zuordnenbarkeit keine Verantwortung, ohne Verantwortung keine gesicherten Inhalte, ohne gesicherten Inhalte keine Enzyklopaedie. So einfach ist das. --Wiki Surfer BCR 23:16, 27. Jan. 2010 (CET)

Dabei wird es ja sicher nicht bleiben. SO mancher BEfürworter hat unübersehbar durchblicken lassen dass ihm 50 pro Jahr viel zu wenig sind und manche haben bereits konkrete weitere Einschränkungen vorgeschlagen wie dass die Wahlberechtigung bereits eine Zeitlang vor der Abstimmung gegeben sein muss. --Stefbuer 02:34, 28. Jan. 2010 (CET)

Und wo ist da das Problem? Solange es nicht wie bei ...Birken und den GSV läuft wäre dazu eine neue Entscheidung nötig, und dann könnte doch so manches jetziges Pro umkippen, meins vielleicht auch ;-) --☞☹Kemuer 03:13, 28. Jan. 2010 (CET)

Stimmberechtigng verfallen

"Hallo, du hast heute dort mit abgestimmt. Wahrscheinlich hast du aber übersehen, dass du nicht stimmberechtigt bist. Test: [1] Ich habe deine Stimme daher wieder entfernen müssen. Grüße, -- Blogotron /d 21:02, 5. Sep. 2011 (CEST)" => Voll geil! Weil ich im letzten Jahr nicht so viele Artikel geschrieben habe bin ich nicht mehr stimmberechtigt. Bin ich hier bei Miles&More oder in einem Projekt, dass von der Arbeit von Freiwilligen profitieren will. Typisch Deutsch? Alex 18:06, 7. Sep. 2011 (CEST)

Hallo AV. Die Stimmberechtigung ist nicht "verfallen", sondern sie ist infolge der per Meinungsbild beschlosennen Neuregelung offenbar zur Zeit nicht gegeben. Mir fällt auf, daß Du viele Deiner Beiträge für persönliche Angriffe nutzt (z.B. "voll geil", "typisch deutsch", oder bei der Stimmabgabe "Zensursula"), Gruß --Rosenkohl 18:23, 7. Sep. 2011 (CEST)

Eine emotionale Reaktion auf Überregulierung eines Freiwilligenprojekts als persönlichen Angriff zu bezeichnen ist natürtlich auch eine Möglichkeit der Diskussion aus dem Weg zu gehen. Ich habe auch nicht wirklich erwartet, dass mein Posting was bewirkt. Aber wenn ich so drüber nachdenke, vermute ich schon, dass es einen Zusammenhang zwischen den Symptomen Autorenschwund und Konzentration auf eine Menge Mensche mit einer bestimmten Sichtweise auf die Welt gibt. Ob das falsch oder richtig ist, darüber kann man sicher geteilter Meinung sein. Die "jeder trägt was bei" Idee, wird aber sicher nicht mehr erfüllt. Die zeitliche Beschränkung der Stimmberechtigung ("Du musst regelmäßig mitarbeiten, sonst zählt Deine Meindung nicht mehr.") ist ja nur ein Aspekt. Die unterschiedlichen Sichtweisen auf Qualität durch Löschen ("Der Artikel hat nciht genug Belege, also löschen wir ihn erst mal wieder.") führen sicher auch zu einer emotional gespaltenen Reaktion auf das Fortkommen des Projekts. Alex

Folgen der aktuellen Stimmrechtsregelung

Zu diesem Thema muß ich mich nun auch einmal äußern; denn selbst gehöre ich zu denjenigen, die (bisher) keine kompletten Artikel schreiben und auch nicht massenhaft Bearbeitungen vornehmen, vielmehr korrigiere ich Fehler, wenn mir welche auffallen und wenn ich gerade Zeit dafür habe. Diese Arbeitsweise bringt es mit sich, daß ich schon mal den einen oder anderen Hinweis erhalte, kleinere Änderungen lieber zu einer großen zusammenzufassen, was ich auch tue, soweit das praktikabel ist (es fällt halt oft direkt nach dem Speichern das nächste "Problem" auf, Vorschau hin oder her). Abstimmen darf ich bei den allermeisten Sachen trotz langjähriger Mitarbeit "auf kleiner Flamme" immer noch nicht und so dürfte es vielen Anfängern ergehen, die zunächst mal hier und da unwesentliche Änderungen vornehmen. Die Stimmrechtsregelung führt also zu zwei unerwünschten Effekten: sie erzieht zum unerwünschten Verhalten, das die Versionsgeschichte aufbläht, nämlich jedes gefundene Fehlerchen einzeln zu korrigieren, wenn man denn mal irgendwann bei einer Entscheidung mitreden dürfen will, andererseits bekommen neue Autoren oder solche, deren einziges Hobby nicht die Wikipedia ist, recht schnell mit, daß sie hier nichts zu melden haben und sich das auch für einige Zeit nicht ändern wird. Sich angesichts dessen über Autorenschwund zu beklagen, finde ich befremdlich. Es mag ja sein, daß inhaltliche Kriterien auf Grund der ihnen innewohnenden Willkürlichkeit unpraktikabel sind und schließlich will auch niemnad, daß demnächst zwar viele, aber nicht besonders gute neue Artikel aus dem Boden sprießen, so daß die Anzahl neu angelegter Artikel genausowenig zielführend wäre, wie die Anzahl der Bearbeitungen es meiner Meinung nach ist. 200 Bearbeitungen sind für durchschnittliche Autoren viel und mir soll bitte niemand damit kommen, daß die meisten Stimmberechtigten ja doch nicht abstimmen. Für das Gefühl, als Mitarbeiter zweiter Klasse zu gelten, ist es nicht erforderlich, tatsächlich an einer konkreten Abstimmung teilnehmen zu wollen, es reicht aus, eine hoch erscheinende Hürde vorgesetzt zu bekommen. Wie hoch diese Hürde aus der Sicht der "Vielbearbeiter" und administrativen Mitarbeiter wirkt, ist mit Verlaub scheißegal. Der Beitrag direkt über meinem spricht doch Bände; die meisten Leute wollen hier wohl kaum knappe Abstimmungen in ihrem Sinne beeinflussen, sondern einfach an Entscheidungen teilhaben können, deren Thema ihnen wichtig ist. Hier wird ganz einfach die große Masse der Leute formal abqualifiziert, nur weil einige wenige Mißbrauch betreiben (könnten). Wer sich hier ein Konto anlegt, zeigt damit schon mal die Bereitschaft, längerfristig mitzuarbeiten und hebt ich bereits weit über die gewaltige Masse der Nur-Nutzer heraus. Gleichwohl wird hier ein Klassenunterschied gemacht, der weit über das notwendige Maß hinausgeht, um ärgsten Mißbrauch zu vermeiden oder zu verhindern, daß Leute sich nur zum Zwecke der Stimmabgabe anmelden. ----CHF (Diskussion) 02:16, 5. Mär. 2012 (CET)