Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Gruppenrecht Superschutz

Kontra Nr. 1

Text derzeit: Die WMF ist verantwortlich für ein einheitliches Erscheinungsbild der Wikipedia. Die Möglichkeit dieses, ggf. auch gegen den Mehrheitswillen einer einzelnen Community, durchzusetzen würde beschränkt.

• Zu Satz 1: Wo ist denn ein "einheitliches Erscheinungsbild" als Ziel der WMF formuliert? Die Kollegen auf nl: benutzen einen anderen Skin, ohne dass das die WMF auf die Barrikaden bringt. Eine Einheitlichkeit ist also auch jetzt schon nicht gegeben.
• Zu Satz 2: Es geht in diesem MB nicht um das Verhältnis der WMF zu allen Communities, sondern um das Verhältnis der deutschsprachigen Community zur WMF.

Daher mein Vorschlag: Die Möglichkeit der WMF, das Erscheinungsbild der deutschsprachigen Wikipedia – ggf. auch gegen den Mehrheitswillen der Community – festzulegen, würde beschränkt. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 08:34, 11. Aug. 2014 (CEST)

+1 (Grundsätzlich: "gegen den Mehrheitswillen der Community" ist alleine schon Grund genug. Egal wie man "Community" nun definiert, hier geht es auch um die Einstellung WMF gegen den Rest der Welt). --Ingo  09:29, 11. Aug. 2014 (CEST)

Umsetzung

1. Das Benutzerrecht Superprotect wird zunächst allen Benutzern sofort wieder entzogen. Alle mit dieser Funktion geschützten Seiten werden sofort freigegeben.

Wer setzt diesen Vorschlag um. Ist dieses Benutzerrecht überhaupt durch einen Steward zu entziehen bzw. was passiert wenn sich die Stewards weigern dieses Recht zu entziehen. Werden dann die deutschsprachigen Stewards deadministriert und die anderen Stewards gesperrt?

Ein Meinungsbild was keine Konsequenzen hat, ist eben nur das Abbild einer Meinung und kein Volksentscheid. 223-2014a (Diskussion) 09:47, 11. Aug. 2014 (CEST)

Genau, das müssten die WMF-Leute machen. Wenn die deutschsprachige Community (oder eine anderssprachige Community) heute zum Beispiel beschlösse, die gesichteten Versionen abzuschaffen oder geprüfte Versionen einzuführen, müssten das auch die WMF-Leute machen. In solchen Fällen bekommen die einen Auftrag und führen die entsprechenden Software-Anpassungen durch. So lief das bisher. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 10:03, 11. Aug. 2014 (CEST)

Die WMF hat in der Geschichte um den Medienbetrachter eindrucksvoll bewiesen, wer die Hosen anhat. Außerdem hat es mich in meiner Meinung bestärkt, dass MBs zu Softwarefeatures nicht mehr sein können als eine Bitte, auch wenn das einige Benutzer gerne anders hätten. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 10:43, 11. Aug. 2014 (CEST)

WMF wird sich gründlich überlegen müssen, ob man es sich mit den Communitys verscherzt. Die Community sind die Autoren, das weiß WMF ganz genau. Und die deWP ist keine Kleinigkeit für WMF, das wissen die auch. --Thomas Glintzer Ede nasturtium. 10:47, 11. Aug. 2014 (CEST)

meta:Wikipedia power structure#Technocracy. Das Recht wurde auf Wunsch von Robla und Erik an alle WMF-Mitarbeiter durch den WMF-Mitarbeiter Reedy vergeben. Können das Stewards auch? --Winternacht 17:12, 11. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich könnten sich Stewards dieses Recht geben, tun dies aber momentan nicht. Seitens der WMF ist aber wohl vorgesehen, dass nur Staff dieses Recht verwenden soll. Inwiefern sich das dann damit verträgt, dass Stewards Zugriff auf das gesamte Interface haben, wird zurzeit diskutiert. Es ist halt alles noch offen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:25, 11. Aug. 2014 (CEST)

Also können auch Stewards WMF-Mitarbeitern Rechte vergeben, die sie selbst (noch) gar nicht haben. Warum ist das denn nicht geschehen und seit wann vergeben WMF-Mitarbeiter ihrer Benutzergruppe selbst neue Benutzerrechte? Und warum sind Stewards nicht die erste Benutzergruppe, die ein solches neues Recht erhält? Sind also Stewards und WMF-Mitarbeiter die beiden Benutzergruppen, die als einzige sich und anderen Benutzergruppen neue Rechte erteilen können? Wäre es nicht sinnvoll, wenn das nur Stewards tun könnten? --Winternacht 00:45, 12. Aug. 2014 (CEST)

Stewards können alle Rechte an jedermann erteilen, WMF-Staff-Member ebenso. Ich erachte es als normal und verständlich, wenn der Betreiber an die eigenen Mitarbeiter bestimmte Rechte erteilt, die für seine/ihre Arbeit notwendig sind. Einzig das Hinzufügen von WMF-Mitarbeitern in die globale Staff-Gruppe mit den erweiterten Rechten wird einzig durch Stewards durchgeführt, aber auf Anfrage dafür zuständiger WMF-Mitarbeiter (User:Jamesalexander, der dafür zuständig ist, hat auf der Wikimania gerade einen Vortrag dazu gehalten und ein Dokument vorgestellt, wo für jeden einzelnen Mitarbeiter festgehalten wird, welche Funktionen er wieso haben sollte). Darüber hinaus verwalten die Stewards ausschließlich Jimbo Wales’s Founder-Gruppe, in Rücksprache mit der WMF. Sonst verwalten sie ihre eigenen Rechte und entscheiden größtenteils eigenständig, welche für sie sinnvoll sind. Derzeit spricht sich die Mehrheit dagegen aus, superprotect zu haben, da sie keinen Nutzen darin sehen, dieses Recht zu haben, eben weil sie momentan eh nicht advocatus diaboli zwischen Community und WMF sein können und wollen. Zudem sieht es auch nicht so aus, als ob die WMF dieses Recht für die Stewards designt hat, auch wenn ihnen grundsätzlich alle Rechte zur Verfügung stehen (was mglw. zu einer funktionalen Umdisponierung der Stewardrolle führen wird). Persönlich würde ich das Recht als Steward testen, wie ich das bei allen neuen Rechten mache, und danach für die (Un)sinnhaftigkeit für die Stewards argumentieren. Grundsätzlich sehe ich die Stewards in der Rolle, auch diese Seiten bearbeiten zu können – die Frage ist nur wann (bei Konsens aus der Community? auf Anfrage der WMF? …). Und ein wenig Sinn gibt es ja auch, dass nicht jeder Admin einfach die Anzeige beliebig verändern kann; es gab auch hier schon genügend Unsinn und Missbrauch in der Vergangenheit. Als Mittel, um gegen Communityentscheidungen vorzugehen, erachte ich das Recht als wenig sinnvoll. Sollen sie doch halt in die Dateien einen Befehl hineinprogrammieren, dass das Tool immer funktioniert. Wir könnten es eh nicht ändern ohne Sysadminrechte. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:47, 12. Aug. 2014 (CEST)

@DerHexer: Und wer entscheidet eigentlich normalerweise, welche neuen Benutzerrechte es geben soll und welche Benutzergruppen diese erhalten sollen? Würden die Stewards hier eine neue Benutzergruppe mit dem Recht einrichten und nach einer Wahl Benutzer dort aufnehmen, wenn das per MB beschlossen würde? Und würden die Stewards nach einem MB auch das Recht aus der bisherigen Benutzergruppe wieder entfernen (zumindest für dieses Wiki) und könnten und würden sie so geschützte Seiten dann wieder freigeben? Oder wären sie dabei von der WMF abhängig und würden dann die Stewardrechte von der WMF entzogen bekommen? --Winternacht 00:54, 12. Aug. 2014 (CEST)

Zu einigen Teilen siehe eins zuvor. Das Einrichten einer lokalen Gruppe können nur die Entwickler durchführen, nach einer Anfrage auf Bugzilla, für die ein Communitykonsens notwendig ist. Stewards können ausschließlich globale Gruppen einrichten und sie auf bestimmte Rechte und Wikis beschränken. Ein vorhandener Seitenschutz müsste jeweils händisch entfernt werden. Ein Opt-Out aus dem superprotect wäre nur möglich, wenn man dafür eine extra-globale-Gruppe anlegte und dewiki daraus herausnähme. Ich bezweifle, dass die WMF diesen Weg akzeptieren würde. Schlimmstenfalls hieße das wohl tatsächlich, dass, wenn Stewards (wiederholt) gegen WMF-Entscheidungen verstießen, auch ihnen die Rechte entzogen würden. Viel können wir dann auch nicht machen, außer streiken o.Ä. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:47, 12. Aug. 2014 (CEST)

Dann wäre es also theoretisch möglich, dass Stewards eine globale Gruppe für das Recht einrichten, diese auf dieses Wiki beschränken und die in einer Wahl gewählten Benutzer darin aufnähmen. Ob der Weg akzeptiert würde, das müsste man dann sehen. Aber das wäre ohne Bugzilla möglich, und Stewards sollen sich doch auch nach Communityentscheidungen richten wie lokale Admins. Damit würde sich die WMF dann schon erneut gegen eine lokale Entscheidung stellen müssen, wenn sie es darauf anlegen. Und die so gewählten Benutzer könnten solche Seitenschutze wieder aufheben, wenn es so beschlossen werden würde. Oder sie könnten die Seite stattdessen im Sinne von Communitykonsensen bearbeiten. Es gibt wohl auch keine WMF-Entscheidung, die besagen würde, dass es nicht lokal gewählte Bearbeiter dafür geben können soll, jedenfalls ist davon nichts zu finden. --Winternacht 14:36, 12. Aug. 2014 (CEST)

Es kann aber auch sein, dass sie auf die Dauer alle js- und css-Seiten im MediaWiki-Namensraum direkt unbearbeitbar machen ohne diesen Superseitenschutz. Denn es war schon zu lesen, dass sie das grundsätzlich einschränken wollen und nicht nur bei einer bestimmten Seite – so wie du oben schreibst: „dass nicht jeder Admin einfach die Anzeige beliebig verändern kann; es gab auch hier schon genügend Unsinn und Missbrauch in der Vergangenheit“. Wenn so etwas nun wegen en: und de: schon bald mit besonderer Priorität umgesetzt würde und der Superseitenschutz nur ein Vorgeplänkel dafür war, dann würde sich das MB dadurch erübrigen und das neue Benutzerrecht insgesamt auch. --Winternacht 14:45, 12. Aug. 2014 (CEST)

Technische Umsetzbarkeit des Benutzerrechtes Superprotect

Drahreg01 hat gestern bewiesen, dass das Recht "Superprotect" von lokalen Admins durch Löschen und Wiederherstellen der Seite ausgehebelt werden kann. Dieser Workaround kann genauso oft angewendet werden, wie eine Seite superprotected werden kann, der Fortsetzung eines Wheelwars steht also nichts im Wege, außer der Vernunft. Vielleicht sollte das auf der Vorderseite erwähnt werden - das hier zugrundeliegende Problem kann technisch so nicht gelöst werden. Grüße, --Bellini 09:56, 11. Aug. 2014 (CEST)

Nein, das Löschen und Wiederherstellen geht nicht mehr. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 09:58, 11. Aug. 2014 (CEST)

Aha. Da wurde aber schnell gehandelt. --Bellini 10:13, 11. Aug. 2014 (CEST)

Meines Erachtens beweist die Tatsache, dass es möglich war den Schutz auszuheblen, die Vermutung, dass die WMF dieses Recht in einer Nacht-und-Nebelaktion erschaffen hat. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 10:21, 11. Aug. 2014 (CEST)

Und es beweist, dass Software-Neuerungen durchaus zügig umgesetzt werden können, wenn der Wille da ist (was er offensichtlich meistens nicht ist). 129.13.72.195 12:20, 11. Aug. 2014 (CEST)

Do not allow a user to delete a page they can't edit“. Siehe auch die dortigen Kommentare dazu unten. Dann Revert dazu, der wurde aber nicht umgesetzt. Und nachträgliche Bugmeldung (weil diese auf Grund der Hastigkeit nicht mal existierte), siehe auch die dortigen Kommentare dazu. Es wurde auch angemerkt, dass es sich um einen schon lange bekannten Bug handelt, dass Seitenschutze beim Löschen und Wiederherstellen verschwinden. Um den hat sich aber bislang niemand bei der WMF gekümmert. Jetzt aber tatsächlich eine Änderung über Nacht. --Winternacht 16:59, 11. Aug. 2014 (CEST)

Startbereit?

Das Recht Superprotect gibt es einen Tag, macht es da schon Sinn ein Meinungsbild dagegen für startbereit zu erklären? Ist denn schon geklärt, wer aus der Community das Recht abschalten kann? --Anselmikus (Diskussion) 12:48, 11. Aug. 2014 (CEST)

Das Recht können nur diejenigen abschalten, die sich dieses Recht gegeben haben. Das ganze Meinungsbild verstehe ich eher als Möglichkeit der WMF deutlich zu machen, dass wir über die Vorgehensweise verärgert sind. Ich hoffe von daher auf eine große Beteiligung. --Trigonomie - ☎ 12:58, 11. Aug. 2014 (CEST)

So sehe ich das auch. --Cultor linguarum antiquarum ^{Πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ λέγειν.} 13:13, 11. Aug. 2014 (CEST)

Na, das sehe ich schon ein bisschen verschärfter. Wir können WMF nicht tatsächlich zwingen, das Recht wieder zu kassieren. Allerdings sehe ich es schon so, dass - wenn das Ergebnis etwa so eindeutig ist wie das des ignorierten MBs - WMF ziemlich unter Zugzwang steht und grundlegend vielleicht einige Positionierungen gegenüber den Communitys/Autoren neu überdenken muss. Die Stimmung im Projekt ist bekanntlich schon aus sich selbst heraus mies, da braucht es nicht noch zusätzlich Verstimmung "von oben", sonst wird das nämlich ziemlich mittelfristig ziemlich einsam hier. Die Stimmung kippt langsam. --Thomas Glintzer Ede nasturtium. 13:22, 11. Aug. 2014 (CEST)

Trotzdem ist es meiner Ansicht nach der falsche Weg um für Entspannung in der Angelegenheit zu sorgen. Dazu sollte zunächst eine Stellungnahme von der WMF abgewartet bzw. angefordert werden. Als Seitenbetreiber ist die Stiftung für den Inhalt der WP verantwortlich. Dass es ein solches Recht bislang nicht gab (bzw. gegeben haben soll), ist eigentlich höchst verwunderlich. --Anselmikus (Diskussion) 13:30, 11. Aug. 2014 (CEST)

Die Stellungnahme von WMF ist doch schon da?! Klarer geht es doch nicht mehr, die werden schlicht nichts ändern, warum sollten sie? Eine klarere Missachtung des Willens von fast 3/4 aller (sagen wir, engagierten) Wikipediander der deWP ist für mich nicht vorstellbar. Man sollte nur frühzeitig seine Stimme erheben können, wenn hier auf einmal die Dinge in die völlig falsche Richtung laufen. --Thomas Glintzer Ede nasturtium. 13:45, 11. Aug. 2014 (CEST)

Es geht hier um das Superprotect Recht, nicht den Medienbetrachter, auf den du vermutlich anspielst. Darauf, dass ein solches Recht eingesetzt werden könnte wurde tatsächlich bereits vor zwei Wochen hingewiesen. --Anselmikus (Diskussion) 14:16, 11. Aug. 2014 (CEST)

Es geht um Superprotect, das war die Antwort der WMF auf den Communitywillen in der deWP. --Thomas Glintzer Ede nasturtium. 14:18, 11. Aug. 2014 (CEST)

Man könnte es auch so sehen, dass es die Antwort auf einen Edit-War zwischen Admins der deWP war, der auf einer, für die Funktion der bereitgestellten Software, essentiell wichtige Seite stattfand. Ganz ehrlich: Ich finde eine vorübergehende Sperrung in einem solchen Fall und in einer funktionierenden Version gar nicht falsch. Nichts anderes passiert ja auch bei Artikeln. --Anselmikus (Diskussion) 14:25, 11. Aug. 2014 (CEST)

Um mal auf die Überschrift einzugehen: das MB habe ich in der Nacht in die Tasten gekloppt, als ich vor Ärger nicht schlafen konnte. Gibt es auf der Vorderseite wirklich nichts zu verbessern? --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 13:28, 11. Aug. 2014 (CEST)

Doch, aber tagsüber habe ich momentan anderes zu tun, gib mir etwas Zeit heute abend/nacht. --Gleiberg (Diskussion) 14:25, 11. Aug. 2014 (CEST)

Doch, aber eine Hauruck-Änderung bringt auch nichts. Das MB muss doch nicht schon morgen starten, oder? Lieber eine preussische Nacht oder zwei und dann eine sinnvolle Änderung, die Bestand hat. --Ingo  15:19, 11. Aug. 2014 (CEST) P.S.: Wobei ich oft so lange hin und her überlege, das die Änderung schon wer anders gemacht hat.

Warum ich unterstütze

• Die superprotect-Aktion war ein Übergriff der WMF-Angestellten. Nimmt man dies schulterzuckend zur Kenntnis, braucht man sich in Zukunft nicht zu wundern. Egal ob ein erfolgreiches MB irgendwelche „rechtlichen“ oder technischen Konsequenzen hätte – es wäre ein nicht zu leugnendes Signal, auch für andere Wikis.
  • Eine ähnliche Legende (tacent satis laudent) wird regelmäßig frei erfunden; dass ja die Leser die neuen Werkzeuge alle ganz toll fänden und nur die stockkonservativen Alt-Autoren immer was zu mäkeln hätten. Oder das MB der enWP zum gleichen Thema nicht das von der WMF diktierte Beteiligungsquorum gehabt hätte (vermutlich 98 % aller Auteren des letzten Jahres) und deshalb alle Unbeteiligten den MV gut fänden.
• Die DaB-Programmierung entsprach nicht dem MB und war überzogen. Das hätte die Community aber auch selbst geregelt bekommen.
  • Bereits um 00:17 (19 Minuten nach DaB-Edit) hatte Raymond dies angemerkt.
  • Unser interner Diskussionsprozess hätte mit großer Sicherheit dazu geführt, dass die Totalabschaltung durch DaB unterbleibt. Sowohl einfache Nutzer wie auch dann WP:A/N wären wohl zum Ergebnis gekommen, dass ein anderes Vorgehen vom MB nicht gedeckt war; und hätten DaB entsprechend angewiesen. Auch einen Edit-War zwischen Admins hätten wir bisher noch selbst gebacken bekommen. Raymond hatte schließlich um 13:22 revertiert.
  • Wenn WMF für Weisheit & Management-Fähigkeit stehen würde, dann hätte man zumindest 24 Stunden abgewartet; kommentiert und argumentiert, aber nicht revertiert und schon gar nicht diese unsägliche superprotect-Nummer geschoben. So hatte man noch ein Begleitprogramm geboten.
  • Schon um 11:17 während der hier am Sonntagmorgen in Gang kommenden Debatte gab es jedoch WMF-Revert samt Drohung – offenbar der Versuch, Inkompetenz durch Machtmittel zu verdecken. Soziale Konflikte durch technische Mittel zu „lösen“, geht regelmäßig schief und kann nur ultima ratio sein; das Grundproblem besteht weiter und wird noch verschärft.
  • Ein Schaden war hingegen nicht entstanden; der status quo ante hatte zwölf Jahre lang funktioniert, und ein paar Stunden mit oder ohne MV hätten nichts gefährdet (abgesehen vom Machtanspruch des Produktmanagers).
• WMF übt schon mal für VE (II) und Flow.

VG --PerfektesChaos 14:11, 11. Aug. 2014 (CEST)

Die superprotect-Aktion war ein Übergriff der WMF-Angestellten. Nimmt man dies schulterzuckend zur Kenntnis, braucht man sich in Zukunft nicht zu wundern. Egal ob ein erfolgreiches MB irgendwelche „rechtlichen“ oder technischen Konsequenzen hätte – es wäre ein nicht zu leugnendes Signal, auch für andere Wikis. und Die DaB-Programmierung entsprach nicht dem MB und war überzogen. Das hätte die Community aber auch selbst geregelt bekommen. +1 zu beidem, das ist aber noch lange kein ausreichender Grund, besagtes Recht gänzlich anzuschaffen.

WMF übt schon mal für VE (II) und Flow. Mag sein. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 14:53, 11. Aug. 2014 (CEST)

"...das ist aber noch lange kein ausreichender Grund, besagtes Recht gänzlich anzuschaffen.". WTF! Und warum wurde es überhaupt geschaffen, darum gehts doch. Und wenn dann mal jemand aus der Riege der Superprotection-Mitarbeiter mal was macht, was den anderen nicht gefällt, wird dann Hyperprotection eingeführt? --Hosse Talk 14:57, 11. Aug. 2014 (CEST)

@Morten Haan: Nicht polemisch gemeint: wofür benötigt WMF dieses Recht denn? Ich kann auf weiter Flur keinen echten / sachlichen Grund erkennen. Für Hinweise wäre ich wirklich dankbar. Die bisherigen Kontragründe sind für mich eher Pro-Gründe / nicht stimmig. (würde hier aber etwas weit führen) --Ingo  15:25, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ich könnte mir schon Verwendungen für die Rechte vorstellen, aber nur wenn die Rechte auch an Stewards/vertrauenswürdige Personen der globalen Community vergeben wird.

Ein generelles Problem ist, dass auch (auf alle Wikis bezogen, insbesondere kleine) unerfahrene bzw. jeder Admin eines beliebigen Wikis CSS und insbesondere JavaScript zu Common.js/Vector.js etc. hinzufügen kann, dadurch sowohl Fehler als auch (bspw. hinsichtlich Datenschutz) problematische Scripte für alle Benutzer und Leser eingesetzt werden können. Wie auch in der Mail von Erik angedeutet, soll wohl ein Code-Review-Prozess entwickelt werden, um dort mehr kontrollierende Augen auf solche weitreichenden Änderungen zu bekommen. --se4598 / ? 15:52, 11. Aug. 2014 (CEST)

+1; bitte vergesst nicht, dass die WMF als Betreiberin haftbar gemacht werden kann. Da ist es durchaus berechtigt, über Werkzeuge (als Rechte) zu verfügen, um Schaden abzuwehren. Außerdem ist es heikel, wenn Admins sich einen Edit-War liefern. Da kann eine Supersperre schon helfen. Fazit: Auch wenn besagte Aktion daneben war, kann das Recht trotzdem sinnvoll sein. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:13, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ich unterstützte weil ich es nicht ok finde das eine rechte ebene nur "erfunden" worden ist um durchuz setzten das der b... mediaviewer pflicht ist, OBWOLL ein mb was anderes gesagt hat.-- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 16:22, 11. Aug. 2014 (CEST)

Trotzdem kann das neue Recht in Zukunft sinnvoll sein. Außerdem sollten wir erstmal abwarten, wie die Geschichte mit dem MV ausgeht, bevor wir hier mit MBs um uns werfen. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:30, 11. Aug. 2014 (CEST)

kann aber momentan ist es es nciht. Es wurde nur "erschaffen" um die viewer pflicht durchzusetzten. Wen es andere gründe GÄBE würde es doch schon läner existieren, oder?-- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 16:37, 11. Aug. 2014 (CEST)

Nö, die WMF ist träge und Prozesse müssen auch erst entwickelt und ausgearbeitet werden. Nur hier gab es dann plötzlich einen Anlass und es wurde fix (und unausgereift) etwas implementiert. --se4598 / ? 16:43, 11. Aug. 2014 (CEST)

Bisher gab es das Recht nicht, weil niemand daran gedacht, hat, es zu erschaffen. Nun gibt es das und es wurden von mir und von se4598 andere Gründe genannt. Eine Regulierung bspw. durch Wahlen halte ich aber für geboten. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:44, 11. Aug. 2014 (CEST)

Jedes andere erweiterte Recht dass hier vergeben werden kann, wird ja auch per Wahl vergeben. Wenn ein Recht neu hinzukommt, muss dies natürlich auch durch Wahlen vergeben. Alles andere wäre ungerecht gegenüber denen die andere erweiterte Rechte durch Wahlen erhalten haben. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 17:15, 11. Aug. 2014 (CEST)

Zum Argument der potentiellen Nützlichkeit: Die Wikipedia hatte mehr als 13 Jahre kein Superprotect-Recht, um Artikel inhaltlich zu schützen, obwohl dort vandaliert wird, obwohl um die Inhalte mit harten Bandagen gerungen wird und obwohl die Foundation als Betreiberin tatsächlich juristisch für die Inhalte haftet. Nun wurde das Recht innerhalb eines Tages eingeführt, um die Software vor ihrer Nichtakzeptanz in der Community zu schützen. Das sollte alles sagen, welche Prioritäten die WMF derzeit setzt. Und da muss man nicht diskutieren, welchen potentiellen Nutzen ein Superprotect-Recht evtl. haben könnte. Dieses Recht, dass als Adhoc-Maßnahme eingeführt wurde, um einen Edit-War zu gewinnen, gehört abgeschafft. Künftige potentielle Rechte-Erweiterungen möge man bitte vor ihrer Einführung diskutieren und den Nutzen für die Projekte aufzeigen. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:27, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: "Künftige potentielle Rechte-Erweiterungen möge man bitte vor ihrer Einführung diskutieren und den Nutzen für die Projekte aufzeigen."

Der aktuelle modus operandi zeugt von einem erheblichen Desinteresse für Belange, Wünsche und Meinungen von uns Wikifanten. Immer nach dem Motto:"Friss oder stirb." Egal, ob MV, Superrecht oder auch nur ein blauer Hintergrund, die Art der Einführung empfinde ich als mindestens unhöflich. Die "Begründung" mit angeblichen Nutzerwünschen, die selbstredend nicht mit irgendwelchen Fakten untermauert werden sind auch nur sehr fadenscheinig. --Ingo  07:15, 12. Aug. 2014 (CEST) P.S.: Danke für die Hinweise auf die Haftpflicht bzw. mögliche Editwars, das sind wenigstens Sachargumente.

WMDE-Positionen

Ich würde es an dieser Stelle begrüßen, dass sich WMDE positioniert. Und daher bitte den Abschnitt erstmal freihalten, bis die Positionen eingetroffen sind. Ich denke, dass hier vor allem die Communitymanager gefragt sind. Bitte mit den (WMDE)-Accounts, nicht mit den Autorenauccounts, und der Anmerkung, ob die Positionen so offiziell und abgestimmt sind oder nicht. Es wäre auch schön, wenn das zeitnah geschähe. Vielen Dank und Grüße, --Thomas Glintzer Ede nasturtium. 13:32, 11. Aug. 2014 (CEST)

Diskussion dazu

Was kann die WMDE (oder auch WMCH und WMAT) denn da schon sagen? Diese bilden nicht die Community hier ab. --Filzstift ✏ 15:32, 11. Aug. 2014 (CEST)

Es geht mir darum, wo WMDE steht. WMDE/AT/CH können in einer solchen Frage nicht ohne Position der Community gegenüber bleiben. Dass das keine Auswirkungen irgendwohin hat, ist mir schon klar. --Thomas Glintzer Ede nasturtium. 15:41, 11. Aug. 2014 (CEST)

Siehe auch Entsperrwünsche

• Wikipedia:Entsperrwünsche#MediaWiki:Common.js --Atamari (Diskussion) 14:12, 11. Aug. 2014 (CEST)

Siehe auch: Stellungnahmen der WMF zum Medienbetrachter-Meinungsbild

• Erik Moeller und Fabrice Florin: Stellungnahme der Wikimedia Foundation, 25. Juli 2014
• Fabrice Florin: Antwort zur Abstimmung der deutschsprachigen Wikipedia zum Medienbetrachter, 9. August 2014

Vorschlag

Erlich gesagt, ich sehe für dieses Meinungsbild nicht recht den Sinn – auch wenn es eine Mehrheit für den Antrag kommen sollte, wird sich die Foundation sich nicht durch dieses Meinungsbild einschüchtern lassen. Eher im Gegenteil die Fronten werden weiter verhärtet. Ist nicht ein Dialog besser?

Wäre es nicht besser, eine Umfrage zu starten, wie die "Superprotect"-Funktion in der Praxis auzusehen hat, wie die Regularien dazu lauten können. Ich sehe die neuen Rechte ähnlich wie eine WP:Office Action. Auch welcher Personenkreis dazu befugt sein soll (Stewards?) oder nur Mitarbeiter WMF? Mein Vorschlag: erst mal ein ergebnisoffene Umfrage starten und Standpunkte der Community auszuloten. Dann Regularien ausarbeiten... --Atamari (Diskussion) 17:11, 11. Aug. 2014 (CEST)

Sachfragen zum Meinungsbild

Noch ein paar Punkte hätte ich vorher besprochen:

1. Sollte nicht das Bild raus (wirkt nicht neutral in einem MB)?
2. Eventuell sollten wir nicht den Kurierartikeltext verwenden, da er prinzipiell (auch wenn recht neutral geschrieben) eine "journalisttische Sicht darstellt. Besser wäre vielleicht eine furztrockene Zusammenstellung der zentralen Aussagen und des zeitlichen Ablaufs?
3. Weiß jemand ob auch OS die supergesperrten Seiten nicht mehr bearbeiten können? Also auch nicht mehr Versionen verstecken? Meine Ergänzung der Stewarts bitte verifizieren (und sei es auch im Selbstversuch).
4. Auf Meta wird erwähnt, dass diese Angestelltengruppe (alle sind es ja nicht) auch bereits Admin-, OS- und CU-Berechtigung besäßen. Weiß jemand mehr? Link?
5. Beim Ziel könnte man zwei Alternativen vorschlagen: a) jene von Drahreg, wobei ergänzend von den Communities erarbeitet werden soll, wer unter welchen Umständen das Recht ausüben darf (z.B. mittels RFC auf Meta) b) die vollständige Deaktivierung dieses Rechts.

Wir sollten noch ein bißchen basteln. --Gleiberg (Diskussion) 18:14, 11. Aug. 2014 (CEST)

Zu den benutzerrechten von Staff-Mitgliedern: Spezial:Globale_Gruppenrechte/Staff --Emergency doc (Disk) 18:35, 11. Aug. 2014 (CEST)

Und hier eine Auflistung, warum diese Rechte sooo wichtig sind. --Trigonomie - ☎ 18:37, 11. Aug. 2014 (CEST)

Zu 5.) völlige Deaktivierung

• Das hätte weltweite Bindung und läge weit außerhalb unserer Kompetenz.
• Macht die Sache auch unnötig kompliziert.
• Ich wäre auch mit der Existenz des technischen Rechts einverstanden.
• Die Frage ist vielmehr, wer (Bürokraten, Stewards, ggf. OS, von mir aus auch ein oder zwei Dutzend Staff) dieses Recht einsetzen darf, und zu welchen Zwecken. Sprich: Die Policy.
  • Wenn das der Abwehr von Rechtsverstößen und Straftaten, der technischen Gefahrenabwehr (Verbreitung von Schadsoftware) usw. dient, hat niemand ein Problem damit. Stewards könnten es gerade auf einem kleinen Wiki mit wenigen Hundert Seiten und einer Community aus drei Personen (davon drei Admins) mal sinnvoll einsetzen können.
  • Entscheidend ist: Wer darf es wann wozu auf einem großen Wiki mit mehreren Hundert Admins nutzen? Vor allem – bei uns?
  • Im vorliegenden Fall war keine Gefahr im Verzug, sondern die Frage, ob man sich Bilder so anguckt wie schon die letzten zwölf Jahre oder auf eine andere aber nicht zwingend notwendige Weise. EIne Office Action war ersichtlich nicht gegeben; vielmehr war ein angestellter Produktmanager daran interessiert, dass sein neues Produkt von möglichst vielen Leuten benutzt wird, damit die Versprechungen für seinen Quartalsbericht stimmen.

LG --PerfektesChaos 18:41, 11. Aug. 2014 (CEST)

Stimmt, du hast recht, die vollständige Deaktivierung liegt außerhalb unserer Zuständigkeit. Da war ich ganz davon eingelullt, das ja extra "für uns" nach einem akuten "Bedarf" das Recht geschaffen wurde. Das mit der fehlenden Policy sollte noch vorne genauer ergänzt werden (vielleicht mit Links auf die Policys anderer, gewählter Benutzergruppen). Zum letzten Satz: Das trifft es, aber über Arbeitverträge und deren Beendigung können wir hier leider nicht befinden... Grüße, --Gleiberg (Diskussion) 18:57, 11. Aug. 2014 (CEST)

PS: Mir fehlt noch etwas Perspektive für die Implementierung zukünftiger Rechte in diesem MB, die die Community tangieren. Wer weiß, bald kommt Superwatch oder Megablock, oder Hyper-Deadmin... --Gleiberg (Diskussion) 18:59, 11. Aug. 2014 (CEST)

Nix gelernt?

Glaubt ihr ernsthaft, die WMF würde es zulassen, dieses MB im Erfolgsfalle umzusetzen? Habt ihr nichts, aber auch rein garnichts aus dem verkorksten Mediaviewer-MB gelernt? Habt ihr unbedingt das Bedürfnis, euch erneut eine blutige Nase in einem Machkampf zu holen, den ihr nicht gewinnen könnt? Muss diese neue Stufe in der Eskalationsspirale unbedingt sein?
Falls es nur darum geht, ein Zeichen zu setzen: Schön und gut. Aber dann ist ein MB der falsche Weg. Startet eine Unterschriftsliste oder was ähnliches. --Asturius (700 Artikel) 18:34, 11. Aug. 2014 (CEST)

Wo liegt der entscheidende Unterschied zwischen Unterschriftenliste und Meinungsbild? --Excolis (Diskussion) 18:56, 11. Aug. 2014 (CEST)

Das einzig Beeindruckende für die WMF wäre, wenn sämtliche Admins der de.WP aus Protest ihr Rechte freiwillig zurückgeben würden. Wer wäre bereit zu so einem Schritt? --Trigonomie - ☎ 19:01, 11. Aug. 2014 (CEST)

Mein Fehler. Ein Unterschied besteht natürlich nur, wenn die Aussage der Unterschriftenliste entsprechend formuliert wird. Beispiel: Ein MB mit der Forderung "Schafft XY ab" ist sinnlos, wenn der Empfänger dieser Forderung nicht in Traum daran denken wird, dieser nachzukommen und die Macht hat, dies auch durchzuhalten. Die Folge ist, dass der Urheber der Forderung blamiert da steht und gleichzeitig der Weg zu einer einvernehmlichen Einigung noch weiter erschwert wird.

Eine Unterschriftenliste mit dem Inhalt "Wir finden XY kacke" (ohne explizite Forderung) hat exakt den gleichen informativen Inhalt wie ein angenommenes, aber nicht umsetzbares Meinungsbild, vermeidet aber die genannten Nachteile. Analoges gilt für Umfragen, die auch noch Aussagen der Art "Wir finden XY eigentlich gar nicht so schlecht" zu lassen, aber ebenfalls unverbindlich bleiben.

Ich rate von der Durchführung eines nicht umsetzbaren MBs ab. Eine Umfrage wäre hier das Mittel der Wahl. --Asturius (700 Artikel) 19:32, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe zwischen den Aussagen "XYZ ist kacke!" und "Schafft XYZ ab, weil es kacke ist!" höchstens einen marginalen Unterschied. Der einzige, der nach einem solchen MB sein Gesicht verlieren könnte, ist IMHO die Foundation, wenn sie dieses unbeachtet lassen sollte, da sie so fundamental deutlich machen würde, dass der Wille der Community ihr am Allerwertesten vorbeigeht. Zumal ich nicht weiß, vor wem die Community ggf. ihr Gesicht verlieren soll? Vor der weiteren Öffentlichkeit? Das glaube ich nicht, im Gegenteil würde sich diese IMHO mit ihr solidarisieren, wenn sie dem Ganzen überhaupt Beachtung schenken sollte. Bei der Foundation sieht es dementsprechend gegenteilig aus. --Excolis (Diskussion) 19:44, 11. Aug. 2014 (CEST)

Wenn ihr solch ein MB durchführen wollt, dann beachtet bitte folgendes, damit das nicht so ausgeht wie das MB zum MV:

• Versucht zunächst mit der Foundation zu reden und ggf. einen Kompromiss zu finden.
• Wenn ihr das MB dann immer noch durchziehen wollt, klärt bitte vorab die Durchführbarkeit ab.
• Ohne eine 2/3-Mehrheit braucht ihr bei der WMF gar nicht erst anzutanzen, es reicht nicht, wenn die Mehrheit der Abstimmenden eine einfache Mehrheit für ausreichen hält.

Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 22:33, 11. Aug. 2014 (CEST)

Mag teilweise sein, ich kann jedoch der "Nix gelernt?"-Logik nicht folgen. Was sollte man denn dabei lernen? Einen vorauseilenden Gehorsam?--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:50, 13. Aug. 2014 (CEST)

Nein, nicht vorauseilenden Gehorsam. Sondern:

• Dass man besser auf das Stellen von Forderungen verzichtet, wenn man nicht in der Position ist, Forderungen zu stellen.
• Dass es jenseits vom Stellen von Forderungen auch noch andere Möglichkeiten gibt, seiner Meinung Gehör zu verschaffen.
• Dass, abhängig von der jeweiligen Situation, die anderen Möglichkeiten für die eigene Position vorteilhafter sein können.

--Asturius (700 Artikel) 14:06, 15. Aug. 2014 (CEST)

Fragen zum Verständnis

1. Gab es nicht schon vor der Superprotect-Aktion Sonderrechte für WMF-Mitarbeiter, welche diesen nicht durch Community-Wahlen verliehen wurden?
2. Wenn ja, müssten solche nicht bei konsequentem Durchziehen der Argumentation auch abgelehnt werden?
3. War das Einführen des Superprotect-Rechts nicht eher eine Reaktion auf das Handeln eines Administrators, der eine Änderung durchzusetzen versuchte, für die er keinerlei Mandat hatte?

--Excolis (Diskussion) 18:55, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ad 1. Ja. WMF-Mitarbeiter führen z.B. gelegentlich Checkuser durch, wenn "Not am Mann" ist (z.B. nachts um drei bei einem angekündigten Selbstmord den Ermittlungsbehörden rasch eine IP übergeben werden soll). Nach meinem Kenntnisstand wurden diese Rechte aber bisher nicht gegen den Willen der Community eingesetzt.

Ad 3. Der Umgang mit Admins, die ihre Rechte missbrauchen, obliegt in Wikis mit funktionierender Community bisher dieser selbst, insbesondere den gewählten Mit-Admins; im Notfall (sog. "Amok-Lauf", also z.B. Massenlöschungen mitten in der Nacht – meines Wissens hier nie vorgekommen) gewählten Stewards.

--Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 19:44, 11. Aug. 2014 (CEST)

Das Superprotect-Recht wurde aber auch nicht gegen den Willen der Community eingesetzt, sondern um einen Admin zu zügeln, der auf Basis eines missinterpretierten MBs seine Vorstellungen durchsetzen wollte. Es wäre also, so verstehe ich das, falsch zu sagen, mit dem Superprotect-Recht will die Foundation verhindern, dass die Community gegen ihren Zwangs-MediaViewer vorgeht? Zumindest muss man zur Zeit darauf schließen, da mW keine Stellungnahme der Foundation zum zukünftigen Gebrauch des Superprotect-Rechts existiert, oder? --Excolis (Diskussion) 19:50, 11. Aug. 2014 (CEST)

Den Vorgang kann man sicher so darstellen wie in Deinem ersten Satz - nur ist das eben die halbe Wahrheit. Wenn es den Verantwortlichen der Foundation nur um den nicht MB-konformen Hack gegangen wäre und sie ein MB-konformes Abschalten mit Opt-In akzeptiert hätten, hätten sie das ja jederzeit klarstellen können (oder könnten es noch). Sie haben aber bereits zuvor klargestellt, dass sie das Ergebnis des Meinungsbilds gar nicht akzeptieren werden: Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Medienbetrachter#Antwort zur Abstimmung der deutschsprachigen Wikipedia zum Medienbetrachter.

Aber selbst wenn es nur um einen Schutz vor dem speziellen Hack gegangen wäre - die WMF-Mitarbeiter haben hier jegliche Verfahrensweisen der hiesigen Community umgangen. DaBs Änderung haben überhaupt nur die Wenigsten mitbekommen, man hätte darauf erst mal auf WP:AN, von mir aus auch auf WP:VM hinweisen müssen, um weitere Admins zu involvieren. Ich bin überzeugt, dass nach einer gewissen Meinungsbildungsphase der Hack, den Mediaviewer komplett abzuschalten, so nicht Bestand gehabt hätte, da er nicht dem MB entsprach. Aber anstatt das Geschäft den hiesigen Admins zu überlassen, auf die Gefahr hin, dass es ein paar Stunden braucht und die Entscheidung nicht in der Gewalt der Foundation liegt, musste erst ein WMF-Account revertieren, ohne die Grundlage seines Eingreifens klarzustellen. Und dann hat man kurzerhand ein neues Superprotect-Recht erfunden, um die Sache ultimativ zu eigenen Gunsten (und zwar auch ohne die Möglichkeit einer korrekten Umsetzung des Meinungsbilds) zu entscheiden.

Und was Du als letztes sagst, macht die Sache ja noch viel schlimmer: Es gibt keine Stellungnahmen der Foundation zum zukünftigen Gebrauch des Rechts, wie man etwa bei juristisch motivierten Office Actions entsprechende Rahmenbedingungen festgelegt hat. Mit anderen Worten: Es ist derzeit ein Willkürrecht, das für eine einmalige Willküraktion willkürlich entwickelt wurde. Und das erschüttert mein Vertrauen in die künftigen Aktivitäten der WMF massiv. Muss ich in Zukunft immer davon ausgehen, dass wenn Herrn Vizepräsident oder Frau Präsidentin oder Herrn Gottkaiser irgendwas nicht passt, eine Softwarelösung geschaffen wird, um ihre Interessen durchzusetzen? --Magiers (Diskussion) 21:42, 11. Aug. 2014 (CEST)

Um das nochmal zusammenzufassen …

Es geht mir und den anderen Unterstützern - denke ich - eher weniger um technische Fragen, ob hier ein Admin gezügelt (alleine die Wortwahl ist gruselig) werden sollte - aufgrund eines Missverständnisses (glaube ich nicht, aber egal) - sondern darum, dass WMF eindeutig gezeigt hat, dass ihr der Wille der zweitgrößten Community völlig egal ist und sie alle technischen Mittel einsetzen wird, die Folgen entsprechender Willensäußerung per MB zukünftig zu verhindern. Ich anerkenne, dass es durchaus den Willen zu, sagen wir - leichten technischen Modifizierungen und ggfs. sogar (!) zu Erklärungsversuchen gibt. Der Rest ist butterweiches Marketinggebimmel und lenkt völlig davon ab, dass hier über Nacht Fakten mittels eines bis dahin nicht bekannten und im Übrigen für eine halbwegs demokratische Community völlig inakzeptablen Tools geschaffen wurde, das so nicht hinnehmbar ist. Alles, was hier irgendwelche Sonderrechte hat, wurde gewählt (Entwickler etc. draußen, klar). Das ist ein Verhalten des Seiteninhabers, das Autoren und Autorinnen, die wir irgendwo eigentlich alle sind, absolut widerstrebt, zumal die Foundation auf Autoren angewiesen ist. Das geht so nicht. Kann sein, dass das alles nur appellative Wirkung hat, von mir aus. Darum geht es nicht. Es geht darum, ein Verhältnis zwischen Community (=Autoren) und WMF festzulegen, in dem beide Seiten ihre Grenzen kennen sollten. Wir sind aufeinander angewiesen. Aber wenn die neue Richtung der WMF dahingeht, mit Nacht- und Nebelaktionen Communitywillen zu ignorieren und technisch zu torpedieren, kann das so nicht stehenbleiben. Benutzer:Thomas Glintzer via IP, unsichere Gegend. --37.84.221.14 20:17, 11. Aug. 2014 (CEST)

Den Communitywillen gibt es schlichtweg nicht. Jeder Abstimmende hat seinen eigenen Willen und seine eigene Meinung und das sollte respektiert werden.

Ob der WMF die hiesige Community egal ist oder nicht, weiß ich nicht. Die Vergangenheit hat aber gezeigt, das sich die WMF umstimmen ließ, wenn ausreichend Radau seitens der Benutzer gemacht wurde (bspw. bei Bildfilter oder dem Visual Editor). Mit dem MB zum MV wurde allerdings so gut wie kein ernstzunehmender Radau gemacht – was ich in dem Fall begrüße, da ich den MV gut finde –, stattdessen haben wir DaBs Alleingang mit der Brechstange, was zum einen völlig dem MB widerspricht und zum anderen wohl besagtes Benutzerrecht provoziert hat.

Ich sehe hier eine „Beziehungskrise“ zwischen den Benutzern auf der einen Seite und der WMF auf der anderen, welche nur durch einen ausführlichen Dialog und ganz bestimmt nicht mit Schnellschüssen gelöst werden kann. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 03:10, 12. Aug. 2014 (CEST)

In der Tat sehe ich hier ein wesentliches Problem: Die "zweitgrößte Community" ist selbst nicht einwandfrei legitimiert. Wie schwer wiegt eine Abstimmung unter 204 Acounts in Relation zu einigen Millionen Wikipedia-Nutzern und Nutzungsberechtigten?--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:01, 13. Aug. 2014 (CEST)

Wie sähe eine solche Legitimation denn aus? —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 22:40, 13. Aug. 2014 (CEST)

Die Legitimation wird zumindest umso besser, je umfassender und repräsentativer Beteiligung und Beteiligungsmöglichkeit daran ist. Dafür wurden auf technischer Ebene nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft. Beispielsweise könnten die aktuellen Wikipedia-Leser, zu einem für sie unvorhersagbaren Zeitpunkt, pro IP-Adresse je einen unvorhersagbar platzierten Abstimmungbutton bekommen, um ihre Meinungen breiter gestreut festzustellen. Die WMF hat zumindest Versuche in dieser Richtung unternommen, auch wenn ich deren Resultate für möglicherweise konstruiert halte. Wikipedia.de könnte es jedoch besser machen. Auch sollten alle aktiven Autoren über jede gerade laufende Abstimmung informiert werden, was sicher auch der Beteiligung daran nicht schaden kann.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:06, 13. Aug. 2014 (CEST)

Die Stimmberechtigung aufzuweichen halte ich für keine gute Idee; die Gefahr von Mehrfachabstimmenden würde die Aussagekraft wohl eher schwächen als stärken, außerdem ist das nicht gerade ein Thema, für das sich Nur-Leser und Wenig-Edierer interessieren dürften. Wichtig sind eher viele Pro-Stimmen, sowohl in absoluten Zahlen, als auch relativ zu den Contra-Stimmen. +1 zum letzten Satz. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:00, 14. Aug. 2014 (CEST)

Nun, für den Mediabetrachter können sich Nur-Leser schon interessieren. Und die Frage ist, ob die WMF auf ihren Superschutz verzichten kann, wenn gewährleistet ist, dass die Leser der Wikipedia auch ohne ihr eigenes Eingreifen entsprechend beteiligt werden. Wenn die Abstimmungsmöglichkeiten über einen Zufallsgenerator über die Leser gestreut werden, ist eine ausdrückliche Zulassung von Mehrfachabstimmungen für alle, die die Gelegenheit dazu bekommen, kein Problem. Und zwar, weil sich die statistische Verteilung der Ergebnisse dadurch nicht ändern würde, lediglich die Gesamtstimmenanzahl würde sich erhöhen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:28, 14. Aug. 2014 (CEST)

Wenn man IPs abstimmen lässt, mindert das aber mMn den Wert des Ergebnisses, was dazu führen kann, dass die WMF das MB nicht umsetzt. Viel wichtiger halte ich eine hohe Beteiligung und eine 2/3-Mehrheit, auch bei Vorschlag 1!. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:51, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe das umgekehrt, und das ist für mich ein zentraler Punkt. Der das Eingreifen der Stiftung auch rechtfertigen und notwendig machen kann. Die Nutzung der Wikipedia, ihrer Serverkapazitäten und ihrer Artikelinhalte darf gerade nicht auf angemeldete Benutzer beschränkt werden. Genausowenig wie die Spendengelder für ihren Betrieb. Diese sind ein der Öffentlichkeit zur Verfügung gestelltes Eigentum, nicht nur das der angemeldeten Benutzer.--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:01, 14. Aug. 2014 (CEST)

Letzendlich ist es egal, was wir denken, entscheidend ist, wie die Foundation das sieht. Daher sollten wir sie vor dem Start des MB fragen. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 14:54, 14. Aug. 2014 (CEST)

Das ist überhaupt nicht egal, denn auch die obersten Vertreter der Foundation sind nicht die Eigentümer der Wikipedia, ihrer Serverkapazitäten und ihrer Artikelinhalte. Daher sollte wir die vor dem Start eines MB auch nicht fragen. Allerdings fragen Sie immerhin direkt die Wikipedia-Benutzer: https://www.mediawiki.org/wiki/Multimedia/Media_Viewer/Survey/de , was ich wiederum OK finde. Mir scheint allerdings ihre Frage-Methodik angreifbar, denn:

• Wer vor dem Player sofort die Flucht ergreift, kommt erst garnicht dazu, die Frage nach seiner Erwünschtheit negativ zu beantworten (gerade gemacht).
• Die so erhaltenen Antworten der Benutzer wurden erst durch unautorisiertes eigenes Handeln erzwungen. Diese Fragen hätten Sie vorher stellen müssen.
• Die sprachabhängigen Unterschiede bei den den Benutzervoten werden bisher ignoriert, obwohl es sprachlich getrennte Wikipedias gibt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:00, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ein weiteres Meinungsbild in Hast und Eile

Ein Meinungsbild kaum eine Tag alt, hat schon 18 Unterstützer, also Benutzer die meinen, dass man das MB nach reiflicher Prüfung schon starten könnte.

Muss man in so einem Fall das MB überhaupt noch durchdenken oder wäre es nicht gleich besser den Ersteller mit einem Kotau die nötige Ehre zu erweisen?

Den Kotau spare ich mir mal. Der Edit des Erstellers des MB auf der Seite MediaWiki:Common.js (»weil ich es kann«) war ja zugegebenermaßen nach dem Prinzip WP:Sei mutig extrem cool, aber es war eben auch eine Trotzreaktion, und als solche dann vielleicht nicht die Lösung, die sich nach längeren Nachdenken ergeben hätte.

Das Meinungsbild stellt meiner Meinung nach die falsche Frage gibt keine brauchbare Zielvorstellung und wird folglich wie das unselige MB zuvor wieder nur eine unbefriedigende Antwort liefern, die danach von einer ratlosen WMF und ratlosen lokalen Admins umzusetzen ist.

Eine gedeihliche Zusammenarbeit sieht wohl etwas anders aus.

Die Frage ist falsch gestellt, den die Ops mit Root-Rechten an den Servern, können jederzeit beliebige viele neuen Benutzergruppen aus dem Hut zaubern, die mit den selben Rechten wie Superprotect ausgestattet sind. (Hätten sie mich um einen Namen gefragt, ich hätte "Lastpint" empfohlen) Da man derartige Rechte also nach Belieben einrichten kann, kann man sie auch nach belieben wieder entfernen, was die WMF aus Eigeninteresse auch machen sollte. Wenn dabei eine für alle Seiten gehbare Kompromisslösung rauskommt, könnte man wenigstens den Schaden etwas eindämmen.

Wenn man schon eine Frage nach besonderen Rechten für Programmierer angeht, dann sollte man das auch gleich richtig machen, und eine Benutzergruppe "technischer Administrator" einrichten, wie dies im Übrigen in der Vergangenheit schon des Öfteren angesprochen wurde. Das derzeitige MB gibt jedenfalls keinerlei Auskünfte darüber, was ein Benutzer "Superprotect" darf, und was nicht, welche Aufgaben zu übernehmen sind, und wo die Grenzen liegen. Darüberhinaus sind noch eine ganze Reihe weiterer Detailfragen zu stellen, die alle einzeln zu beantworten wären.

Ein Kernproblem des verkorksten MB zum Mediaviewer war, dass dewiki auf äußerst tollpatschig Weise damit versucht direkt auf die Softwareentwicklung der Mediawiki Einfluss zu nehmen und wundert sich anschließend, dass die WMF nicht umgehend den Communitywunsch umsetzen will. Nun mir ist kein größeres Open-Source-Projekt bekannt, das als Demokratie funktioniert und aus einer Kakophonie tausender Einzelstimmen brauchbare Lösungen gebiert. Soweit ich das sehe sind die erfolgreichen Projekte allesamt Meritokratien mit einem Kreis von 5-10 Entscheidungsträgern (siehe Linux, Debian, Python, MariaDB, PostgreQL, ...). Nun man kann ja ein Projekt "demokratische Softwareentwicklung" mal überlegen, hoffe aber das es bis zur Umsetzung ein wirklich gutes Konzept dafür gibt, dass vielleicht anderswo schon auf Erfolge verweisen kann.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  22:14, 11. Aug. 2014 (CEST)

Für Dein Auftreten zugunsten Wikimedia hat die deutsche Sprache einen sehr treffenden Begriff zur Verfügung, ich verkneife ihn mir aber lieber, da ich nicht auf der VM landen will. Verständnis habe ich dafür jedenfalls nicht mehr.

Der Hinweis auf eine eher generische und umfassende Definition ist sicher vernünftig.

Hinsichtlich der offenen Softwareprojekte besteht wohl ein ganz wesentliches Missverständnis, das auch bei Wikimedia vorzuherrschen scheint: Das hier ist nämlich kein solches. Hier sollten die Inhalte im Vordergrund stehen. Dazu kann aber Wikimedia nichts beitragen, also ergehen sie sich lieber in Softwarespielereien als Ersatzbefriedigung. In diesen abwegigen Prioritäten sehe ich das eigentliche Problem. MBxd1 (Diskussion) 22:35, 11. Aug. 2014 (CEST)

Hm interessante Prioritäten: Weil es ja nur um die Inhalte geht, wird jetzt auf zig Seiten ellenlang über ein kleines Softwarefeature diskutiert. Die WMF ist doch eigentlich für die Infrastruktur zuständig und nicht für die Inhalte... --Anselmikus (Diskussion) 00:53, 12. Aug. 2014 (CEST)

Wikipedia ist keine Demokratie —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 22:42, 11. Aug. 2014 (CEST)

Aber auch kein Schreibsklavenstaat. Seit wann bestimmt die Hilfsabteilung Programmierung, die Richtlinien einer Firma? Der Diener wird zum Chef? Überlassen wir wikipedia also den Professionels, als da sind PR-Abteilungen und bezahlte Entwickler und gehen als Normalbenutzer einfach mal für ein paar Monate in Urlaub. und wikipedia wird zur Billigkopie von DMOZ 62.227.191.220 23:57, 11. Aug. 2014 (CEST)

Mag sein, das ist dann aber nur eine Seite der Medaille. Die Community wäre ohne WMF genauso verloren wie die Foundation ohne Community. Ich möchte unsere Betreiberin ja nicht in den Himmel loben – wenn ich da an bestimmte „Softwareverbesserungen“ denke, kommt mir fast das Abendessen hoch –, auf der anderen Seite sollten wir unsere Rolle auch nicht überschätzen; insbesondere DaBs Alleingang auf Common.js hat unsere Situation nicht gerade verbessert. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:40, 12. Aug. 2014 (CEST)

@Boshomi: Drei Fragen: 1. Findest du es ok, dass Benutzer:Eloquence innerhalb weniger Stunden sich das Superprotect-Recht hat stricken lassen, es sich selbst gegeben hat und es sofort eingesetzt hat, um zu verhindern, dass lokale Admins eine technische Seite bearbeiten, die er gerade selbst bearbeitet hat? 2. Wenn nicht, hast du versucht, mit Angestellten der Foundation zu kommunizieren, wie die verfahrene Situation zu lösen ist und könntest du gegebenenfalls diese Versuche hier dokumentieren? 3. Hast du Verbesserungsvorschläge für den umseitigen Text des Meinungsbildes? Mit ehrerbietigen Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 06:22, 12. Aug. 2014 (CEST)

ad 1. Wie schon im Eingangsstatement auf WP:AN#Umgang mit verkorksten Meinungsbild geschrieben, als Überreaktion, so übereilt wie die Aktionen die auf commons.js durchgeführt wurden.

ad 2. Nein, habe ich nicht. Das wäre im derzeitigen Zustand unserer Community bestenfalls eine sinnlose Einzelaktion. Es braucht eine Gruppe von Benutzern und Administratoren denen klar ist, dass beide, dewiki und MWF, im Prinzip das gleiche Ziel verfolgen, und ein länger andauernder Konflikt nur Schaden auf beiden Seiten verursacht.

ad 3. Ja, das MB ist deutlich zu kurz gegriffen, greift bloß aktuelle Ereignisse auf, und bringt keine klare Zielvorstellung und somit keine Verbesserung. Ein Recht "Technischer Admin" wurde zuletzt im Zusammenhang mit der Wiederwahl von Benutzer:DaB. angesprochen. Siehe auch den Eintrag auf WP:AWW#Domas Mituzas Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  07:20, 12. Aug. 2014 (CEST)

ad 2. Wer sollten deiner Meinung nach diese Benutzer sein und wie könnte eine Kontaktaufnahme dieser Gruppe aussehen? Kannst du nicht Mitglied dieser Gruppe sein? Was tust du, um Gleichvernünftige wie dich um dich zu scharen? Oder, um Klartext zu reden: Mach doch bitte selber etwas, um die Situation zu verbessern, statt nur zu sagen "was ihr macht, ist scheiße". --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 07:46, 12. Aug. 2014 (CEST)

PS zur Überschrift: Hier ist weder Hast noch Eile, hier wird ein MB vorbereitet. Du bist eingeladen, dich daran zu beteiligen. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 07:46, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich kann mich schon am MB beteiligen, allerdings würde ich da gerne eine Menge Zeit verstreichen lassen, denn hier eilt garnichts.

und ja, ich sehe dem Treiben hier etwas hilflos zu. Ich habe keine Ahnung, wie man eine emotional tief verstörte Community wieder abkühlt und wieder Vernunft einkehren lässt. Derzeit sieht man hier viele Trotzreaktionen, z.B. auf WP:K und viele tief gekränkte Benutzer (Benutzer:Filzstift als Beispiel), und ich weiß auch noch nicht wie die WMF genau tickt. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  08:06, 12. Aug. 2014 (CEST)

@Boshomi: Wie genau hast herausgefunden, dass das MB in sehr kurz3er Zeit startet? Wegen der falschen Annahme erledigen sich Deine nächsten Sätze ohnehin von selber.

Unter einer gedeihlichen Zusammenarbeit verstehe ich ehrlich gesagt etwas anderes als das was die WMF da "gerade" abliefert.

Die Frage ist auch nicht, ob irgendwelche Sysops den ganze Artikelstamm löschen können (natürlich können sie das), sondern ob sie es dürfen.

Deine negative Einstellung ist übrigens wenig hilfreich, das MB entsteht gerade und ist nicht in Stein gemeisselt. Es wäre also schön, wenn Du Dich konstruktiv einbringen würdest, statt nur vermeintliche oder echte Fehler zu monieren ohne Lösungen anzubieten. --Ingo  07:57, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ceterum censeo: die Unterstützerregel ist unnütz und muß weg. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:31, 12. Aug. 2014 (CEST)

Boah, es ist sogar in fett gedruckt und ich habe es überlesen... Danke für den Hinweis, dann muss ich aus formalen Gründen meine Unterstützung zurückziehen. Statt "unnütz" würde ich aber eher "schädlich" sagen. Die Abstimmung über den Startpunkt wird de facto per kurzer Abstimmung festgelegt und damit auch die Reife festgelegt. Oh Mann. --Ingo  12:08, 13. Aug. 2014 (CEST)

Negative Unterstützerstimmen

Ich bin gegen den Start dieses Meinungsbildes, weil …

1. es den Fehler des letzten Meinungsbildes wiederholt: in einer emotional aufgeheizten Situation soll das Stimmvieh etwas absegnen, das wir gar nicht umsetzen können; im Ergebnis wird die Situation weiter eskaliert, statt das Gespräch zu suchen. Das Vorhaben finde ich ok, der Zeitpunkt ist extrem ungünstig. --PM3 01:14, 12. Aug. 2014 (CEST)

   Ich gebe zu, dass ich nicht das "Gespräch" mit der Foundation gesucht habe. Alle dahingehenden Versuche aber, die von dritten an verschiedenen Stellen dokumentiert wurden, zeigen aber statt Gesprächsbereitschaft auf Seiten der WMF eine Mauer des Schweigens oder ein kanppes "Nein, machen wir nicht". --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 05:45, 12. Aug. 2014 (CEST)

   Wenn da wirklich nur eine Mauer ist, dann gilt die auch für dieses MB, d.h. es ist sinnlos weil es nie umgesetzt werden wird. Besteht dagegen die Möglichkeit, doch ernsthaft nach Kompromissen zu suchen, dann ist dieses MB ebenfalls sinnlos, weil es diesen Weg verbaut. Also ein rundum sinnloses MB. --PM3 06:02, 12. Aug. 2014 (CEST)

Fatalismus ist natürlich immer eine Option mit Konflikten umzugehen, ich ziehe aber eine klares und offenes Streitgespräch vor, sogar wenn ich dabei den Kürzeren ziehe. Ich halte mich lieber an die Devise:"Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat bereits verloren."

Wo steht übrigens, dass das MB jetzt startet? --Ingo  07:27, 12. Aug. 2014 (CEST)

Nachtrag: laut den Regeln bestätigt man die Abstimmungsreife des MB. Das dürfte von den vorderseitig eingetragenen Unterstützern überwiegend gar nicht so gemeint sein. --Ingo  12:15, 13. Aug. 2014 (CEST)

Diese Regel ist so überflüssig wie ein Kropf. Es gibt aber eine Regel, nach der es zunächst eine Diskussion zu geben hat. Nur wenn dort kein Konsens entsteht, findet ein MB statt. Wenn hier tatsächlich kein Dialog mit der WMF stattgefunden hat, kann das MB ohnehin nicht startbereit sein. Außerdem ist dann die Durchführbarkeit höchst unklar. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 22:45, 13. Aug. 2014 (CEST)

"Die größere Macht ersetzt das bessere Argument."

Diese Worte aus dem Munde eines Admins finde ich etwas zynisch – denn genau diese Erfahrung machen Nichtadmins immer wieder mal, man erlebt dann den gleichen Ärger wie der Initiator dieses MB ob der eigenen Machtlosigkeit. Besonders wenn der nächste Admin die Fehlentscheidung abnickt, ohne genau hingeschaut zu haben. Oder der Antrag zur Prüfung der Entscheidung behandelt wird wie eine heiße Kartoffel. Und die Fehlentscheidung, die mich am meisten ärgert, stammt passenderweise von genau dem gleichen Admin, der gestern die Superprotect-Funktion getestet hat ... einem der Admins, die an dem Wheel-War beteiligt waren.

Sorry, das ist wohl offtopic hier, aber es musste raus. --PM3 02:56, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich stimme dir zu, da habe ich beim Schreiben auch geschluckt und überlegt, einen Satz zu dieser Parallelität zu schreiben. Der Unterschied ist aber, dass der Admin gewählt ist, von seinen Kollegen und der Community kontrolliert wird (ob effektiv, darüber ließe sich streiten), sich rechtfertigen muss und im Zweifel abgewählt wird. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 05:42, 12. Aug. 2014 (CEST)

Formulierung der Vorschläge

Vorne habe ich einmal den ersten Abstimmungsvorschlag in eine Forderung umgewandelt. Anhand der Diskbeiträge hier und anderswo muss man die Realität anerkennen und dementsprechend Vorschläge formulieren, die Konsequenzen haben, und sei es eine nachdrückluche Aufforderung.

Des weiteren möchte ich einen dritten Vorschlag für das MB formulieren, der dahin geht, dass der Vorschlag 2 auch alle zukünftig erdachten Rechte und Rechtevergaben betrifft, falls ein neu geschaffenes Recht in die Rechte der Communities eingreifen sollte (was ich oben als "perspektivische" Komponente erwähnt hatte). Meinungen? Formulierungsvorschläge? Märci vielmals. --Gleiberg (Diskussion) 07:25, 12. Aug. 2014 (CEST)

Zur Forderung: Danke, sehr gut!

Zur Perspektive: grundsätzlich ja, aber überfrachten wir damit aber nicht das Meinungsbild?

Noch eine Idee von mir (etwas ins blaue): wir habe ja schon eine Benutzergruppe, die partiell z.B. über Admin/Nicht-Admin entscheidet, nämlich die Bürokraten. Wenn es also nur darum ginge, Wheel-Wars zu stoppen, könnte man dieses neue Benutzerrecht auch den Bürokraten übertragen.

Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 07:40, 12. Aug. 2014 (CEST)

Okay verstehe ich, vielleicht kann man Punkt 2 so formulieren, dass die Anwendung auf zukünftige Superrechte irgendwie darin vorkommt oder impliziert ist. Zu den Bürokraten: Top-Vorschlag. --Gleiberg (Diskussion) 07:41, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde die Änderung von Gleiberg sehr gut, Danke dafür. Damit ist ein Großteil meiner oben geäußerten polemischen (sorry dafür) Kritik erledigt. Die Formulierung von Vorschlag 2 gefällt mir aber immer noch nicht. Das wirkt so, als wollte man der WMF vorschreiben, was sie zu tun hat, aber ohne sie mit einzubeziehen. Das finde ich nicht gut. Wäre vielleicht eine Formulierung der folgenden Art möglich?

Die Wikimedia Foundation (WMF) wird aufgefordert, bei der Vergabe von Superrechten eine angemessene Beteiligung der Gemeinschaften sicher zu stellen. Es ist zu definieren, in welchen Situationen diese Rechte eingesetzt werden dürfen. Es sind Instanzen einzuführen, in denen im Nachhinein der Einsatz von Superrechten überprüft und gegebenenfalls revidiert werden kann.

Damit läge es in den Händen der WMF, einen Vorschlag zur konkreten Umsetzung zu machen. Mir persönlich erscheint es möglich, auf diesem Weg zu einer für beide Seiten aktzeptablen Lösung zu kommen und könnte mir vorstellen, eine solche Forderung auch inhaltlich zu unterstützen.

Noch zwei Dinge müssten auf der Vorderseite geklärt werden: Was passiert, wenn beide Vorschläge inhaltlich angenommen werden? Welcher ist dann gültig? Oder stellt man einfach beide bei der WMF vor (hielte ich für die beste Variante)?

Zudem müsste noch über die geforderten Mehrheiten geredet werden. So ist mir nicht klar, wieso der erheblich weiter gehende Vorschlag 1 nur eine einfache Mehrheit hat, der eher kompromissfähige Vorschlag 2 hingegen eine 2/3 Mehrheit. Wenn beide Vorschläge als Forderungen an die WMF formuliert werden, hielte ich eine einfache Mehrheit in beiden Fällen für angebracht. --Asturius (700 Artikel) 22:45, 12. Aug. 2014 (CEST)

Naja, was die Foundation unter einer "angemessenen Beteiligung" der Community versteht, zeigt sie ja derzeit eindrucksvoll: ihr dürft sagen, was ihr wollt, und anschließend machen wir, wie wir meinen. Dieses Meinungsbild zielt dahin, genau diese Gutsherrenart abzulehnen. Es zielt dahin, dass die Community der Souverän ist und die WMF das ausführende Organ, nicht umgekehrt.

Wenn beide Vorschläge angenommen werden, sind beide gültig. Das Recht ist zu entziehen, die Sperren sind aufzuheben, neue Rechte-Inhaber müssen gewählt werden.

Einfache Mehrheit zur Wiederherstellung des Status quo ante, 2/3-Mehrheit für eine substantielle Änderung des bisherigen Procedere. So war meine Idee. Ist etwas anderes üblich? Ich bin nicht so der MB-Spezialist.

LG, --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 07:21, 13. Aug. 2014 (CEST)

Heise-Artikel

[1] -- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 12:08, 12. Aug. 2014 (CEST)

Sehr sachlich dargestellt :-) --Alchemist-hp (Diskussion) 12:21, 12. Aug. 2014 (CEST)

Aufgrund deines Smileys hatte ich eine unsachliche Darstellung erwartet. Die liegt m.E. aber nicht vor. Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 12:42, 12. Aug. 2014 (CEST)

Das hat auch niemand behauptet, oben steht „sachlich“ und ein Freude-Smiley darüber, dass er sachlich ist. --Winternacht 16:51, 12. Aug. 2014 (CEST)

Golem-Artikel

[2] --kogo (Diskussion) 22:28, 13. Aug. 2014 (CEST)

Fundstück

„Jede Änderung an der Systemsoftware soll schrittweise und reversibel erfolgen. Wir müssen sicherstellen, dass jede Änderung der Nutzergemeinschaft zugutekommt und von jedem in Wikipedia im grundsätzlichen Einvernehmen mit der Nutzergemeinschaft, dem Konsens, letztendlich bestimmt werden kann.“

– Jimbo Wales, Prinzipienerklärung

Bleibt noch zu erwähnen, daß Jimbos Prinzipienerklärung seit 2001 besteht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:10, 12. Aug. 2014 (CEST)

Du hast da aber bei der Übersetzung etwas frei interpretiert:

„Any changes to the software must be gradual and reversible. We need to make sure that any changes contribute positively to the community, as ultimately determined by me, in full consultation with the community consensus.“

– Jimbo Wales, Prinzipienerklärung

Das übersetzte ich als: "Jede Änderung an der Systemsoftware soll schrittweise und reversibel erfolgen. Wir müssen sicherstellen, dass jede Änderung der Nutzergemeinschaft zugutekommt (was das das bedeutet lege letztendlich ich fest), in enger Anhörung des Konsenses der Gemeinschaft."

In der aktuellen Version heißt es: "Jede Änderung an der Systemsoftware soll schrittweise und reversibel erfolgen. Wir müssen sicherstellen, dass jede Änderung der Nutzergemeinschaft zugutekommt (was das das bedeutet legt letztendlich die Wikimedia Foundation fest), in enger Anhörung des Konsenses der Gemeinschaft." 223-2014a (Diskussion) 13:22, 12. Aug. 2014 (CEST)

LOL! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:29, 12. Aug. 2014 (CEST)

Übliche und bewährte Vorgehensweise bei der Entwicklung freier Software. --PM3 14:00, 12. Aug. 2014 (CEST)

Jetzt hat jemand aus der Fun einen Fund gemacht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:21, 12. Aug. 2014 (CEST)

Bitte noch einen Link einfügen

Da inzwischen zu "Superprotect" eine Seite erstellt wurde (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Superprotect), bitte auf der Vorderseite den Begriff "Superprotect" an geeigneter Stelle als Link einpflegen, damit Abstimmungswillige nachlesen können, wenn sie denn wollen. Freundlicher Gruß--87.147.157.78 12:33, 13. Aug. 2014 (CEST)

Die Verlinkung findet sich zwar bereits ganz oben in der Einleitung, jedoch wäre noch ein Link in „Aktueller Zustand“ möglich. Ich habe diesen mal eingebaut, wer ein Problem damit hat, kann ihn ja wieder rausnehmen. --BHC (Disk.) 12:57, 13. Aug. 2014 (CEST)

Start des Meinungsbildes

Den Text habe ich mir jetzt xmal durchgelesen, die Kritikpunkte oben wurden umgesetzt. Eben habe ich noch die bereits oben diskutierte Impliktion auch für zukünftige "Superrechte" eingefügt. Wenn ich einige Äußerungen von Benutzern auf Meta richtig interpretiere, so benötigt die WMF für eine koordinierte Antwort eine koordinierte Forderung der Community. Viele Benutzer haben in den letzten Tagen auf verschiedenen Seiten den Wunsch nach rascher, gemeinschaftlicher Willensbekundung geäußert. Das Meinungsbild erachte ich jetzt inhaltlich und auch in der gegenwärtigen Lage für abstimmungsreif. Mein Vorschlag: Nochmal konzentriert gemeinsam daran arbeiten, durchlesen, Formalien nochmal überprüfen. Startvorschlag: 14. August 00:00 Uhr (damit wir den 13. August umgehen und die wohlfeilen Vergleiche mit Mauerbau oder Ulbrichts Absichtserklärungen im Vorfeld vermeiden, scnr). Vielleicht heute irgendwann zwischen 18:00 und 20:00 alle Unterstützer einmal anpingen? Meinungen? --Gleiberg (Diskussion) 13:17, 13. Aug. 2014 (CEST) PS: Habe heute Homeoffice-Tag, daher etwas einsatzbereiter

Völlige Zustimmung und andere Sache: Da beim Medienbetrachter-MB im Nachhinein wiederholt darauf abgezielt wurde, dass sich zu wenige Leute beteiligt haben und das allgemein auf MB zu wenig aufmerksam gemacht wird, könnten wir ja ein (nur für angemeldete Benutzer sichtbares) Banner schalten, für die Dauer des Meinungsbildes. Dadurch hätten wir mehr Abstimmende, was die Willensbekundung der Community stärker zur Geltung bringt, auf der anderen Seite ist es fraglich, ob sich alle überhaupt dafür interessieren und sich dann mit einer (für sie) nebensächlichen Angelegenheit belästigt sehen. Das könnte Trotz-Stimmabgaben hervorrufen („Ihr schickt mich hier her, gut dann stimme ich auch ab. Sollen die das Recht haben.“). Ich bin deswegen unentschlossen. Wie seht ihr das? --BHC (Disk.) 13:28, 13. Aug. 2014 (CEST)

In dieser sehr wichtigen Entscheidung halte ich eine große Anzahl von Abstimmenden für wichtig, da die WMF ja seit kurzem (nachdem vorher MBs respektiert wurden) dies von undefinierbaren Abstimmzahlen abhängig macht. Bei >300 oder 400 Abstimmenden ist das ein Pfund und eine breite Basis. Wir wurden schon durch Banner mit banalstem Inhalt belästigt, da traue ich den Benutzern zu bei diesem wohltuend knapp gehaltenen MB-Text die Problematik zu erkennen und sich eine Meinung zu bilden. Komische Abstimmbegründungen gibt es immer. Also eher pro Benachrichtigung. -Gleiberg (Diskussion) 13:35, 13. Aug. 2014 (CEST)

Gut, einverstanden. Jedoch müsste jemand was entsprechendes basteln. Wer soll das übernehmen? --BHC (Disk.) 13:44, 13. Aug. 2014 (CEST)

Wenn es soweit ist vielleicht mag das Benutzerin:Itti übernehmen, sie hat das schon öfters gemacht. --Gleiberg (Diskussion) 13:55, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich mach das gerne, bitte meldet euch, denn bis Sonntag bin ich im Urlaub und meine Internetverbindung läuft via Satellit, mehr als schleppend. Beste Grüße --Itti Hab Sonne im Herzen... 20:49, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich fand das MB auch schon bei meiner Stimmabgabe in Ordung. Mir ist der von Dir genannte Startzeitpunkt recht. --Hosse Talk 14:04, 13. Aug. 2014 (CEST)

Jetzt ist wohl wie angekündigt Zeit, alle Unterstützer anzupingen und um einen abschließenden Review, noch Stellungnahmen zu den offenen Detailfragen und das Go für 00:00 Uhr zu bitten: @Thomas Glintzer: @Conan174: @Tsungam: @Mariofan13:, @W. Edlmeier: @Der Checkerboy: @Trigonomie: @Kogo: @Hosse: @Altsprachenfreund: @PerfektesChaos: @Torana: @-jkbx-: @ApolloWissen: @Andreas Werle: @Don-kun: @BeverlyHillsCop: @Eishöhle: @Michileo: @Shadak:

--Gleiberg (Diskussion) 19:43, 13. Aug. 2014 (CEST)

von meiner seite GO, was ich sagen wollte hab ich gesagt.-- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 19:52, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe mir das Ganze noch einmal durchgelesen, etwas Kleinkram erledigt und kann daher ebenfalls meine Freigabe erteilen. Von meiner Seite aus kann das MB in dieser Form (sofort) gestartet werden. --BHC (Disk.) 20:26, 13. Aug. 2014 (CEST)

Damit wir auch wiki-formaljuristisch keine Probleme bekommen:

«Bitte beachten, dass die genauen Start- und Endtermine für das Meinungsbild nur von einem der Initiatoren, erst nach Erreichen der notwendigen 10 stimmberechtigten Unterstützer und möglichst mit einem Starttermin ab frühestens eine Woche nach Eintragung des Termins eingetragen werden sollen, damit das Meinungsbild gültig ist.» Ich, als Unterstützer des MB, bin bereit auf diese im vorherigen Satz erläuterte empfohlene Woche zu verzichten.

1. --Eishöhle (Diskussion) 19:53, 13. Aug. 2014 (CEST)
2. --Cultor linguarum antiquarum ^{Πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ λέγειν.} 19:55, 13. Aug. 2014 (CEST) zwar kurzfristig, aber in einer Woche werde ich gar nicht da sein.
3. --BHC (Disk.) 20:26, 13. Aug. 2014 (CEST) Verzichte ebenfalls, ewig langes Warten bringt hier nichts.
4. -- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 20:33, 13. Aug. 2014 (CEST)
5. --kogo (Diskussion) 22:20, 13. Aug. 2014 (CEST) gern auch ein paar Tage später.
6. --Michileo (Diskussion) 01:16, 14. Aug. 2014 (CEST) Von mir aus kann's starten!
7. --Thomas Glintzer Ede nasturtium. 08:40, 14. Aug. 2014 (CEST) Kann von mir aus früher losgehen. Wenn WMF als Grund und Auslöser dieses MB über Nacht handelt, können wir das auch.
8. --Hosse Talk 08:59, 14. Aug. 2014 (CEST) Aber bitte auf die Formalien achten (7 Tage bis zum Start)
9. --Shadak Fragen Meinungen 13:02, 14. Aug. 2014 (CEST) - Ich verfolge die Diskussion auf Meta-Wiki mit. Alles was ich da erkennen kann ist viel beschwichtigen und klein reden, man kann zwar einen Willen unterstellen, aber die Absicht die Communities zu respektieren fehlt aktuell...leider. Daher go.

Ihr wollt das jetzt echt mit der Brechstange starten, obwohl es noch diverse umstrittene Punkte gibt? In einem so emotional aufgeheizten Moment? Der Vorschlag 2 ist in dieser Form formal inakzeptabel und damit das ganze MB, siehe #zu Vorschlag 2. --PM3 19:56, 13. Aug. 2014 (CEST)

@Drahreg01: Ich möchte dich bitten, hier als Initiator einzuschreiten und die Notbremse zu ziehen. --PM3 19:58, 13. Aug. 2014 (CEST)

ich sag es mal so von meiner seite, wen es startbereit ist steht es bei mir auf go, mich müsst ihr nicht mehr fragen, ok?-- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 20:06, 13. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt doch noch einiges zu klären. Ich würde vorschlagen, den Start um mindestens 24 Stunden zu verschieben. --Drahreg01 (Diskussion) (Im Streik wegen der WMF) 21:06, 13. Aug. 2014 (CEST)

Dürfte aufgrund der bislang noch nicht vorhandenen Antworten eines Großteils der Unterstützer sowie des offenen Punktes bei Vorschlag zwei sinnvoll sein. Eine Verschiebung um 24 Stunden klingt gut. Auch hätten wir dann mehr Zeit, um das Banner zu basteln. Auch, wenn der Starttermin erst später ist, so sollte er jedoch so schnell wie möglich eingetragen werden. Zumindest ich hätte jedoch davor gerne zehn positive Unterstützerstimmen, vier sind es ja bereits. --BHC (Disk.) 21:13, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich würde eine kürzere Frist als die übliche Woche unterstützen, aber auch für mich sieht noch nicht alles ausdiskutiert aus - auch wenn ich selbst dazu wenig beizutragen habe. Lieber ein paar Tage länger warten als es übers Knie brechen. --Don-kun • Diskussion 21:22, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe das wie Drahreg, DHC und Don-kun. Auf 24 Stunden mehr kommt es nun auch nicht mehr an. --W.E. Disk 21:31, 13. Aug. 2014 (CEST)

 Info: Solltet ihr euch nicht an die üblichen 7 Tage zwischen Ankündigung und Start des MBs halten, werde ich das MB formal ablehnen - ohne wenn und aber. --Asturius (700 Artikel) 23:04, 13. Aug. 2014 (CEST)

Bitte noch warten, egal ob 24 Stunden oder 7 Tage.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:08, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke wenn die Mehrheit der Unterstützer eine kürzere Frist, dh. weniger als 7 Tage, vereinbart, wäre dies in Ordnung, wäre hier jedoch mit Drahregs Vorschlag 24 h eher einverstanden (somit für mich: 24 h und go). Falls hier jemand mit Brechstange am Werke war, dann nicht die deWP. -jkbx- siehe -jkb- 23:37, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke, man sollte hier vor allem auf die Formalien achten. Ob das jetzt in ner Woche startet, oder morgen ist eh Wurscht, da wir gar nicht wissen, ob sich die WMF überhaupt was draus macht. Allerdings wäre eine Ablehnung von Kollegen, wegen formaler Fehler weiteres Wasser auf die WMF-Mühlen. --Hosse Talk 08:59, 14. Aug. 2014 (CEST)

Wenn, dann sollte das Startdatum eher früher als später eingetragen werden, eine Woche ist mehr als genug für das,w as noch übrig ist. --BHC (Disk.) 22:18, 14. Aug. 2014 (CEST)

Kontra Nr. 3

Dort steht etwas von "Mehrheitswunsch der Leserschaft", als Beleg wird ein journalistischer Bericht angegeben. Dieser Bericht bezieht sich auf eine Umfrage, deren Ergebnisse hier zu finden sind. Dort kann aber schön nachgelesen werden, dass tatsächlich 40% der deutschsprachigen Nur-Leser das Tool nützlich fanden, neben 26% der "Editors" (wohl angemeldete Benutzer) und 20% der "frequent editors" (wohl wir Wikifanten). 40% sind keine Mehrheit. Das müsste angepasst werden. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 14:34, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe den Heise-Link rausgenommen; prinzipiell bietet Superprotect diese Möglichkeit ja. --PM3 14:47, 13. Aug. 2014 (CEST)

Welche Möglichkeit? Drahreg hat recht, der Beleg gibt nicht her, dass es eine "Mehrheit der Leser" gäbe. Und eigentlich geht es in diesem MB ja ausdrücklich nicht um das Tool MV, diese Phase ist schon längst in der Diskussion der Community vorbei. Es geht um den Umgang von WMF mit Abstimmungen der Communities. Das ist jetzt wesentlich tiefgreifender. --Gleiberg (Diskussion) 16:43, 13. Aug. 2014 (CEST)

Richtig, es geht nicht um den MV. Dass die Community bei einer technischen Neuerungen anderer Meinung ist als die Gesamt-Nutzerschaft ist möglich, und in so einem Fall bietet Superprotect die Möglichkeit, die Community im Sinne der Gesamt-Nutzerschaft zu overrulen. Das ist ein valides Argument. --PM3 17:04, 13. Aug. 2014 (CEST)

Dieses Argument wurde ja auch im Anwendungsfall vorgebracht – ungerechtfertigter Weise, wie oben angeführt. Das sollte/könnte schon klar gestellt werden. --Drahreg01 (Diskussion) (Im Streik wegen der WMF) 17:22, 13. Aug. 2014 (CEST)

Es geht bei diesem Argument nicht um den Media Viewer, sondern nur um mögliche zukünftige Anwendungsfälle. Wenn du befürchtest, dass der Superschutz dort mit Scheinargumenten angewandt werden könnte, dann ist das ein Argument Pro 1 und gehört dorthin, nicht zu Kontra. Pro-Argumente auf der Kontra-Seite einzubauen finde ich manipulativ. --PM3 17:25, 13. Aug. 2014 (CEST)

Wer das Kontraargument da eingebaut hat weiß ich nicht, bin zu faul zum Nachschlagen. Aber ich fand das Argument dort sowieso komisch, da es mit einem Beleg versehen war, der genau das Gegenteilige besagt. --Gleiberg (Diskussion) 17:46, 13. Aug. 2014 (CEST)

Das Kontra-Argument stammt von mir, ich habe es unabhängig von meiner eigenen Meinung eingefügt, um das bis dato etwas tendenziöse MB neutraler zu machen. Der Heise-Artikel besagte nicht das Gegenteil, aber er war offenbar im Irrtum; außerdem war er offtopic da es ja um zukünftige Verwendungen geht.

Eine mögliche Anwendung zum Overrulen der Community im Sinne eines Leserwillens ist DAS Argument für den gegenwärtigen Zustand (besser wäre natürlich eine sowohl von der WMF als auch von der Community unabhängige Instanz). Falls ihr darauf besteht, die Kontra-Argumente in diesem Punkt zu zensieren, kann ich nur empfehlen das MB wegen Unausgewogenheit formal abzulehnen.

Ein möglichen Missbrauch des Arguments "Leserwille" ist ein Pro-Argument, das kann bei Bedarf dort eingebaut werden. --PM3 18:24, 13. Aug. 2014 (CEST)

Dann formuliere es doch anders, man kann natürlich künftige Leserumfragen meinen, auf die sich die WMF beziehen mag. Als Quelle für die gegenwärtige hat Heise schon recht, da hier (aus dem Muster der anderen Sprachen herausfallend) nur 40% der Leser das Tool sinnvoll fanden. Habe nix gegen ein paar mehr Contraargumente, aber das war in sich nicht stimmig. --Gleiberg (Diskussion) 18:38, 13. Aug. 2014 (CEST)

"Zukünftig" wäre POV, es können durchaus bereits Leserwünsche existieren, mit denen die Community nicht einverstanden ist. Selbst auf den Media Viewer kann das zutreffen, das wäre in einer nicht-rottigen Umfrage zu prüfen. Mit dem Wort "einen" ist es neutral formuliert, es bezieht sich auf kein bestimmtes Thema. --PM3 19:07, 13. Aug. 2014 (CEST)

Durch deine Änderung von Mehrheitswunsch zu Wunsch ist es glaube ich so jetzt perfekt. --Gleiberg (Diskussion) 19:11, 13. Aug. 2014 (CEST)

Getrennte Darstellung der beiden Vorschläge

Frage am Rande: Ich fand jene Version besser, in der die Pro/Cons en bloc aufgeführt werde. Jetzt erscheint mir das auseinandergerissen mit zusätzlichen Doppelungen. MB, bei denen man klar auf den Punkt kommt, sind mir einfach lieber und vorher war es kompakter. Eine Vorschrift, dies zu trennen gibt es ja nicht. -Gleiberg (Diskussion) 17:13, 13. Aug. 2014 (CEST)

In der Frage bin ich neutral. --Drahreg01 (Diskussion) (Im Streik wegen der WMF) 17:22, 13. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt Argumente, die gleichzeitig für den einen und gegen den anderen Vorschlag sprechen, z.B.: "Ein Entzug der (mittelbaren, durch Admins) Bearbeitbarkeit von Seiten durch die Community war bisher nicht notwendig. Fehlerhafte Bearbeitungen geschützter Seiten durch Admins konnten immer schon durch jeden anderen Admin rückgängig gemacht werden." -- Das spricht für 1 und gegen 2. In der En-bloc-Version ist das nicht dartsellbar. --PM3 17:23, 13. Aug. 2014 (CEST)

Nur werden es uns einige angepingte Teilnehmer übelnehmen, wenn sie sich durch identische Texte lesen müssen. Sowas kommt nicht gut an und die schnellen Leser wollen eine kompakte Darstellung der Argumente (woher kenn ich das bloß?...:-). Der Widerspruch ist mMn nicht so evident, als dass man es nicht in einem belassen könnte....und hübscher war es auch noch (*zwinker*). --Gleiberg (Diskussion) 17:30, 13. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt nur zwei übereinstimmtende Pro-Argumente nur nur ein übereinstimmendes Contra-Argument, der Rest passt nicht zusammen. --PM3 17:32, 13. Aug. 2014 (CEST)

Wir haben durch die Trennung jetzt zwei Proargumente bei Kontra Vorschlag 2 (und zwar die ersten beiden). Das ist nun sehr verwirrend, ich schlage vor den alten Zustand wieder herzustellen, das war klarer und fairer. --Gleiberg (Diskussion) 20:43, 13. Aug. 2014 (CEST)

Wir müssen nochmal gucken, ob durch die neue Liste bei Vorschlag zwei die Pro- und Kontra-Argumente noch stimmen. Und ich glaube, dass wir festlegen müssen, was passiert, wenn Vorschlag 2 abgelehnt wird. Dürfen dann gar keine neuen Rechte eingeführt werden oder darf die WMF dann Rechte einführen, wie am Beispiel Superschutz vorexerziert? --Drahreg01 (Diskussion) (Im Streik wegen der WMF) 21:05, 13. Aug. 2014 (CEST)

Im Grunde sind das nicht zwei voneinander getrennte Optionen, das hat sich formattechnisch so ergeben und wurde dann durch die Trennung der Pros/Cons zementiert. Wahrscheinlich hast du den Vorschlag nur nummeriert. MMn gehört das alles logisch zusammen, wenn man nicht nur ein MB über die Frage "Bäh weg damit" durchführen will (ist natürlich auch eine Option, aber das wäre wirklich eine alternative). Vorschlag: Der Vorschlagstext ist ein Block ebenso wie die entsprechenden Argumente. --Gleiberg (Diskussion) 22:08, 13. Aug. 2014 (CEST)

Dann hieße der Vorschlagstext:

Die Wikimedia Foundation (WMF) wird aufgefordert, das Gruppenrecht Superschutz allen hierzu Berechtigten Benutzergruppen (bisher: Staff) sofort wieder zu entziehen. Alle mit dieser Funktion geschützten Seiten sind sofort freizugeben. Das Gruppenrecht soll nicht neu vergeben werden, solange keine Einigkeit darüber besteht, ob, wann und von wem es eingesetzt werden darf.

Das Superschutz-Recht oder weitere übergeordnete, die Community betreffenden Rechte können in der deutschsprachigen Wikipedia nur wie folgt eingeführt werden:

• Die Notwendigkeit der Einführung eines neuen Rechtes ist zu begründen.
• Die Rechte der jeweiligen Gruppenmitglieder und die Fälle, in denen ihre Rechte eingesetzt werden dürfen, sind – gegebenenfalls auf Vorschlag der WMF – zu definieren.
• Es sind – gegebenenfalls auf Vorschlag der WMF – entsprechende Wahlen durchzuführen, die denen der übrigen „höheren Benutzerrechte“ (Bürokrat, Checkuser, Oversight) entsprechen. Die Amtszeit der Mitglieder solcher neuen Benutzergruppen ist zu begrenzen.
• Eine Möglichkeit zum sofortigen Rechteentzug (Stichwort „Amoklauf“) durch Stewards ist einzuführen.
• Es sind Instanzen einzuführen oder festzulegen (beispielsweise das Schiedsgericht), in denen im Nachhinein der Einsatz der übergeordneten Rechte durch die Community (oder ihre gewählten Vertreter) überprüft und gegebenenfalls revidiert werden kann.

"Wenn der Vorschlag keine qualifizierte Mehrheit (2/3-Mehrheit) findet, ist von Seiten der Community der deutschsprachigen Wikipedia die Einführung und Vergabe neuer, übergeordneter Rechte nicht geregelt. Die Einführung und Nutzung des Superschutz-Gruppenrechtes durch die WMF in seiner stattgehabten Form gilt als akzeptiert."

Ich fürchte dieses Junktim der Ablehnung wird dazu führen, dass viele die Gültigkeit ablehnen werden, weil sie weder das Geschehene legitimieren, noch genau diese Vision des Zukünftigen wollen. --Drahreg01 (Diskussion) (Im Streik wegen der WMF) 22:36, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde die zwei getrennten Vorschläge besser, so bleiben mehr Wahlmöglichkeiten. Wo ich das Problem sehe, ist bei den Argumenten von Vorschlag 2. Diese zielen eher darauf ab, ob solche Rechte notwendig sind und nicht auf die Vor-/Nachteile einer klaren Regelung (um die es geht). Speziell die ersten beiden Kontra-Argumente gehen in Richtung „Haben wir bislang nicht gebraucht, ist unnötig“. Das passt sehr gut zur Frage „Solche Rechte soll es geben/soll es nicht geben“, aber nicht zur Frage „Regeln zur Einführung ja/nein“.Auch Kontra-Argument drei passt nicht wirklich. Natürlich bestehen Möglichkeiten des Missbrauchs, aber die verschwinden ja nicht, wenn die klare Regelung abgelehnt wird, es wird WMF ja nicht verboten, neue Rechte einzuführen. --BHC (Disk.) 23:29, 13. Aug. 2014 (CEST)

@BeverlyHillsCop: Missverständnis: Es geht hier nur darum ob die Vorschläge getrennt präsentiert werden mit getrennte Pro/Contra-Liste, habe die Überschrift oben mal geändert. Die Abstimmung erfolgt in jedem Fall getrennt.

Zu den scheinbar unpassenden Argumenten bei Vorschlag 2, siehe #Komische Kontra-Argumente. --PM3 23:32, 13. Aug. 2014 (CEST)

Wenn die Abstimmung getrennt abläuft, ist es gut. Jedoch ist dieser Kasten hier (die Überschrift habe ich kaum beachtet) missverständlich, da beides als ein Vorschlag dargestellt wird. Wenn muss bereits in der Darstellungsweise klar gestellt werden, dass es zwei verschiedene Vorschläge sind, so wirkt es (vielleicht auch nur, weil ich die aktuelle Version kenne) klar so, als wären beide Vorschläge verbunden. --BHC (Disk.) 23:42, 13. Aug. 2014 (CEST)

Nur so am Rande: Titel des MB

«Superschutz» ist ein Gruppenrecht, nicht ein Benutzerrecht. Gruppenrechte können nur Benutzergruppen (Staff, Steward, Sichter usw.) zugeordnet werden, nicht einzelnen Benutzern. Das MB müsste folglich Wikipedia:Meinungsbilder/Gruppenrecht Superprotect bzw. Wikipedia:Meinungsbilder/Gruppenrecht Superschutz heissen.

Zu jeder Schutzhöhe gibt es ein Gruppenrecht, das sind bezüglich Schutzhöhe folgende (ersichtlich z.B. hier im Combobox «Schutzhöhe»):

• superprotect («Superschutz», nur Staff)
• editprotected («Nur Administratoren», z.B. Administratoren)
• editsemiprotected («Nur angemeldete, nicht neue Benutzer», z.B. Sichter)
• edit («alle»).

--Filzstift ✏ 14:42, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ist ein bischen formal, aber bitte. Habe verschoben. LG, --Drahreg01 (Diskussion) (Im Streik wegen der WMF) 16:35, 13. Aug. 2014 (CEST)

zu Vorschlag 2

Wer entscheidet, was "nachvollziehbar begründet" ist? Sollen die MB-Teilnehmer irgendeiner zukünftig entscheidenden Gruppe einen Blanko-Scheck ausstellen, die dann entscheidet ob Superprotect eingeführt wird? Neuformulierungsvorschlag:

Dss Superprotect-Recht kann in der deutschsprachigen Wikipedia nur wie folgt eingeführt werden:

• Die Rechte der Superprotect-Gruppenmitglieder und die Fälle, in denen diese Rechte eingesetzt werden dürfen, sind – gegebenenfalls auf Vorschlag der WMF – zu definieren.
• Es sind – gegebenenfalls auf Vorschlag der WMF – entsprechende Wahlen durchzuführen, die denen der übrigen „höheren Benutzerrechte“ (Bürokrat, Checkuser, Oversight) entsprechen. Die Amtszeit der Mitglieder dieser neuen Benutzergruppe ist zu begrenzen.
• Eine Möglichkeit zum kurzfristigen Rechteentzug (Stichwort „Amoklauf“) durch Stewards ist einzuführen.
• Es sind Instanzen einzuführen oder festzulegen (beispielsweise das Schiedsgericht), in denen im Nachhinein der Einsatz der Superprotect-Rechte durch die Community überprüft und gegebenenfalls revidiert werden kann.

--PM3 15:42, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ist ok, ich würde noch die weiteren Rechte ergänzen (fett).

Das Superprotect-Recht oder weitere übergeordnete, die Community betreffenden Rechte können in der deutschsprachigen Wikipedia nur wie folgt eingeführt werden:

• Die Rechte der jeweiligen Gruppenmitglieder und die Fälle, in denen ihre Rechte eingesetzt werden dürfen, sind – gegebenenfalls auf Vorschlag der WMF – zu definieren.
• Es sind – gegebenenfalls auf Vorschlag der WMF – entsprechende Wahlen durchzuführen, die denen der übrigen „höheren Benutzerrechte“ (Bürokrat, Checkuser, Oversight) entsprechen. Die Amtszeit der Mitglieder solcher neuen Benutzergruppen ist zu begrenzen.
• Eine Möglichkeit zum kurzfristigen Rechteentzug (Stichwort „Amoklauf“) durch Stewards ist einzuführen.
• Es sind Instanzen einzuführen oder festzulegen (beispielsweise das Schiedsgericht), in denen im Nachhinein der Einsatz der übergeordneten Rechte durch die Community überprüft und gegebenenfalls revidiert werden kann.

Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) (Im Streik wegen der WMF) 16:42, 13. Aug. 2014 (CEST)

Das "nachvollziehbar begründet" hatte ich eingefügt, da da vorher gar nichts stand und auch die begründung "weil wir es eben brauchen, darum" zumindest nicht abgedeckt ist. Es ist auch deshalb sinnvoll, um der möglichen Schiedstelle zumindest eine Kleinigkeit an die Hand zu geben. --Gleiberg (Diskussion) 17:15, 13. Aug. 2014 (CEST)

Genau in der "möglichen Schiedsstelle" liegt das Problem - was die tun und entscheiden würde, liegt außerhalb der Kompetenz dieses MB. Also das MB fordert dazu auf, irgendwem (den man noch nicht kennt) die Vollmacht zu erteilen, über die Einführung von Superprotect zu entscheiden. Das finde ich sehr problematisch.

Den Vorschlag in der Version von Drageh01 finde ich ok. --PM3 17:43, 13. Aug. 2014 (CEST)

Nein, es geht hier nicht um die Befindung über die Einführung durch ein Gremium, sondern über eine durch die Community legitimierte Kontrolle der Vergabe und des Einsatzes dieses Rechtes. Das ist doch sehr klar formuliert. --Gleiberg (Diskussion) 20:05, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich glaube auch, dass du, PM3, da was falsch verstanden hast. Es braucht eine Instanz zur Kontrolle des Rechte-Einsatzes (wie Sperrprüfung, Löschprüfung, Entsperrwünsche etc.). Die Instanz zur Einführung neuer Rechte soll die Community sein. Muss das anders formuliert werden? --Drahreg01 (Diskussion) (Im Streik wegen der WMF) 20:14, 13. Aug. 2014 (CEST)

@Drahreg01: Es geht um folgende Formulierung:

"Falls die WMF für den Betrieb der deutschsprachigen Wikipedia Mitglieder der Benutzergruppe Superprotect oder weiterer übergeordneter, die Community betreffenden Rechte benötigen sollte und dies nachvollziehbar begründet wird"

Hier wird als Voraussetzung für die Zuteilung von Superprotect-Rechten genannt, dass die WMF die Notwendigkeit der Rechtevergabe zunächst nachvollziehbar begründen muss. Irgendwer müsste dann diese Begründung prüfen und entscheiden, ob sie nachvollziehbar ist, und das sind nicht mehr die Teilnehmer dieses Meinungsbildes. --PM3 20:23, 13. Aug. 2014 (CEST)

Jetzt hab ich's kapiert. Ist es so ok? --Drahreg01 (Diskussion) (Im Streik wegen der WMF) 20:34, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ja prima. --Gleiberg (Diskussion) 20:38, 13. Aug. 2014 (CEST)

Nicht wirklich - es wird immer noch jemand gebraucht, der feststellt ob die WMF eine Begründung gegeben hat (und nicht nur eine Scheinbegründung oder eine Ausrede). Das lässt sich dann je nach POV beliebig interpretieren, d.h. die Teilnehmer des MB sollen immer noch ein Blankovollmacht für unbekannte Entscheidungsträger ausstellen.

Warum es nicht einfach alleine der Community überlassen, zu entscheiden wer solche Rechte bekommen soll, statt eine nebulöse Instanz vorzuschalten? --PM3 20:43, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe nicht, dass eine "Instanz" vorgeschaltet ist. Ich sehe nur die Verpflichtung, (irgendeine) Begründung anzugeben. Wäre diese fadenscheinig, würde die Community wohl keine Rechteinhaber wählen. --Drahreg01 (Diskussion) (Im Streik wegen der WMF) 20:56, 13. Aug. 2014 (CEST)

Wer prüft, ob eine Begründung vorhanden ist? Das kann man je nach POV sehr unterschiedlich beurteilen.

Andersrum: Wenn "irgendwas" genügt, warum bestehst du dann auf diesem Punkt? Es geht dir doch offensichtlich darum, eine Entscheidung vorzuschalten, sonst ist der Punkt überflüssig. Und diese Entscheidung liegt außerhalb der Kontrolle des MB. --PM3 21:02, 13. Aug. 2014 (CEST)

Was will das Meinungsbild eigentlich?

Um zu erfahren, dass wir das Recht "Superschutz" jetzt nicht wollen, brauchen wir kein Meinungsbild. Somit stellen sich wohl andere Fragen. Festzuschreiben, was wir nicht wollen ist kein lohnendes Ziel.

Wo liegt die konkrete Zielsetzung des Meinungsbildes?

Die Umsetzung des MB zum Mediaviewer bedeutet, dass wir eine Menge an Kompetenz bezüglich der Softwareentwicklung wenigen Entscheidungsträgern der WMF auf viele lokal Wikis übertragen.

1. Die Übernahme von Kompetenzen bedeutet auch die Übernahme von Verantwortung:
   • Wer soll dies Verantwortung wie wahrnehmen?
   • Haben wir überhaupt das geeignete Personal die mit den neuen Kompetenzen verantwortungsvoll umgehen können?
   • Wie gestaltet man den Abgleich der Interessen der unterschiedlichen Wikiprojekte untereinander?
   • Wie sieht die Konfliktlösung aus, wenn sich die Interessen der Einzelprojekte zu stark unterscheiden?
   • Nach welchen Kriterien entscheidet man zukünftig, welche Neuentwicklungen der jeweiligen Community zur Abstimmung vorgelegt werden?
   • Wie geht damit um wenn Abstimmungen von unterschiedlichen Communities unterschiedlich ausgehen, diese Änderungen sich aber gegenseitig ausschließen, also Forks erfordern würden?
   • Bringt es zusätzliche Nutzer, wenn sich der Workflow (der Bearbeitungen) von Wiki zu Wiki deutlich unterscheidet?
2. Welche Kompetenzen sollten jedenfalls bei der WMF verbleiben?
3. Unsere wahlberechtigte Community ist mehrheitlich alt, strukturkonservativ und männlich. Die Anforderungen der wahlberechtigten Community unterscheiden sich wesentlich vom Durchschnitt der Bevölkerung. Wie soll der Interessenabgleich zwischen den Nutzer und der wahlberechtigten Community erfolgen?
4. Wie soll der Konflikt mit der WMF beigelegt werden?

 Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  17:30, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde es sehr wichtig, der WMF mit einem deutlichen Votum zu zeigen, dass das Vehalten ihrer Vertreter abgelehnt wird. --Drahreg01 (Diskussion) (Im Streik wegen der WMF) 17:49, 13. Aug. 2014 (CEST)

Meine Antworten:

Zu 1: Die Verantwortung für die Inhalte, die Hardware und die Software sollten bei der WMF liegen. Alle anderen Regelungen könnten unabsehbare Folgen (z.B. Haftungsansprüche) für den einzelnen Autor haben. Diese Verantwortung wird wohl kein ehrenamtlicher freiwillig übernehmen wollen.

Zu 2: Die Kompetenzen bezüglich der korrekten Funktion der Hard- und Software sollten bei der WMF liegen.

Zu 3: Das ist nicht möglich, aber vielleicht auch nicht nötig.

Zu 4: Es sollte ein Dialog statt eine Kampfabstimmung nach der anderen stattfinden. Die persönlichen Angriffe und Beleidigungen gegenüber Mitarbeitern der WMF sollten eingestellt werden.

--Anselmikus (Diskussion) 18:03, 13. Aug. 2014 (CEST)

@Drahreg01: Dass das Vorgehen der WMF mehr als suboptimal war, und massiv abgelehnt wird, hat sie wohl schon selbst mitbekommen. Damit hat man mit diesem Meinungsbild also noch nichts erreicht, außer dass man die sowieso schon vorhandenen Gräben vertieft. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  19:05, 13. Aug. 2014 (CEST)

@Anselmikus: Die Reaktion der WMF war wohl desshalb so heftig, weil das MB zum Mediaviewer (unbeabsichtigt) die Kernzuständigkeit der Softwarezuständigkeit der WMF in Frage stellte. Wird dieses Meinungsbild in dieser Form durchgewunken, hat das eine tiefgehende Kompetenzverschiebung zur Folge. Wenn wir mit diesen Meinungsbildern Kompetenzen des Softwaremanagements erobern, sollten wird die damit verbundene Verantwortung auch tragen zu können. Die oberhalb gestellten Fragen müssten zufriedenstellend vor dem Start des MB beantwortet werden, sonst haben wir das zweite Meinungsbild in Folge, dessen Umsetzung eine weitere Schadensmaximierung zur Folge hätte.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  19:05, 13. Aug. 2014 (CEST)

Es geht in diesem Meinungsbild nicht um Softwaremanagement, sondern um Benutzerrechte. (Aber meine Meinung dazu: Die WMF soll Software entlang der Bedürfnisse der Comunitys entwickeln. Sie kann auch Software gegen die Bedürfnisse der Communitys entwickeln, muss sich aber nicht wundern, wenn die Community deren Einsatz ablehnt – zumindest solange erhebliche Bedenken dagegen bestehen.) --Drahreg01 (Diskussion) (Im Streik wegen der WMF) 20:20, 13. Aug. 2014 (CEST)

Software auf Wunsch der Anwender hin entwickeln hört sich ja gut an, und wäre ich der Chef einer Firma die angepasste Kundenspezifische Programme verkauft, meine Marketingfritzen müssten innerhalb von drei Sätzen jederzeit einen Bingoschein "Agiles Software Development" ausgefüllt haben. Diese Methoden produzieren zwar bestenfalls mittelmäßige Software, würden aber meine Auftragsbücher auf Jahre hinaus sichern, den die Kunden sind ganz geil darauf Software zu bekommen die genau ihren Wünschen entspricht. Kunden die schlau genug sind, dass sie die Gefahr, die aus ihren eigenen Wünschen entsteht, erkennen könnten, gibt es kaum.

Spitzensoftware oder gar neue Innovationen entstehen auf diese Weise höchsten in Ausnahmefällen. Kundenorientierte Software leidet über kurz oder lang an massiver Featuritis, und jegliche Weiterentwicklung erstickt an absurden Anforderungen die irgendwann gefordert wurden aber kein Mensch wirklich einsetzt.

Das Meinungsbild gibt vor, dass es nur um Benutzerrechte ginge, um das zu glauben, müsste ich die Vorgänge der letzten Tage aber völlig ausblenden. Zusammen mit dem MB, das hierfür auslösend war, ergibt sich selbstverständlich ein anderes Bild: Wir kapern uns Zuständigkeiten von der Foundation. Und für diese neuen Zuständigkeiten gilt es Verantwortung zu übernehmen. Wir bräuchten dann ein Konzept wie wir Softwarewünsche formulieren innerhalb der eigenen Community mehrheitsfühig machen und andere Sprachversionen von unseren Ideen überzeugen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  21:27, 13. Aug. 2014 (CEST)

Kunden die schlau genug sind, dass sie die Gefahr, die aus ihren eigenen Wünschen entsteht, erkennen könnten, gibt es kaum. – könnte auch für WP-Autoren gelten. ;) --PM3 21:39, 13. Aug. 2014 (CEST)

Und für WMF-Bonzen. --Drahreg01 (Diskussion) (Im Streik wegen der WMF) 21:48, 13. Aug. 2014 (CEST)

@Anselmikus:: Du bist über einiges schlecht informiert. Die Verantwortung über die Inhalte liegt schon immer bei jedem einzelnen Autor. Dies hat auch die Foundation immer so klargestellt, wenn Konflikte mit Projektfremden gab. Jeder haftet hier selbst für das, was er schreibt.

Allgemein irritiert es mich sehr, dass danach gefragt wird, ob die Community Verantwortung übernehmen kann. Andersrum wird ein Schuh draus. Per Default lag die Zuständigkeit für alles bei der Community, denn die war zuerst da (Bomis und die damalige Hardware mal außen vor). Softwareentwicklung macht die Foundation nun schon lange, aber die Entscheidung lag letztlich bei den Communitys. Jetzt will die Foundation die Zuständigkeit auch für diese Entscheidungen. Aber übernimmt sie denn die Verantwortung dafür, dass sie weitgehend allein für die Software zuständig sei? Wenn ich die vielen unerledigten Bugs ansehe: Nein! Wieso sollte man die Foundation also mit diesen Entscheidungen betrauen? --Don-kun • Diskussion 19:13, 14. Aug. 2014 (CEST)

@Don-kun: Die letztlichen Entscheidungen zu Softwareentwicklung lagen noch nie bei der Community. Siehe auch en:User:Jimbo Wales/Statement of principles#Principles Nr. 4:

"We need to make sure that any changes contribute positively to the community, as ultimately determined by the Wikimedia Foundation, in full consultation with the community consensus."

Die Community ist zu konsultieren, die Änderungen sollen positiv zur Community beitragen, aber die letztliche Entscheidung liegt bei der WMF (früher lag sie bei Jimbo persönlich, dazu hatte Matthiasb irgendwo ein entsprechendes Zitat ausgegraben a la "letztendlich entscheide ich", finde es gerade nicht wieder). Das ist ganz normale Vorgehensweise in freien Softwareprojekten, Software kann man nicht per Mehrheitsentscheiden weiterentwicklen, das funktioniet nicht (sage ich als jemand, der schonmal die Entwicklung eines mittelgroßen, Content-getriebenen freien Softwareprojekts organisiert hat).

Nun hat sich ein Machtkampf hochgeschaukelt, in dem beide Seiten mehr wollen, weil sie einander nicht mehr vertrauen; die alte Vereinbarung wurde de facto aufgekündigt. Die WMF will über die Köpfe der Community hinweg regieren, und die Community will ihr die Verantwortung für die Softwareentwicklung abnehmen. Alle beide überschreiten ihre Kompetenzen, und ich bin trauig darüber wie verhärtet die Fronten hier schon sind. --PM3 19:49, 14. Aug. 2014 (CEST)

Vorschlag 1, Pro: Rechtemissbrauch

Der Satz "Der Superprotect-Schutz könnte von den Rechteinhabern dazu missbraucht werden, Artikel oder Dateien zu sperren und damit in die Inhalte der Wikipedia einzugreifen." ist höchst spekulativ und nicht neutral und sollte daher entfernt werden. Damit wird unterstellt die Foundation würde sich in Inhalte einmischen, was nicht der Fall war. Es wurde lediglich ein Wheel-War auf einer Mediawiki Seite beendet. Grundsätzlich können alle Rechte von den entsprechenden Rechteinhabern missbraucht werden, daher ist ein potentieller Missbrauch dieser Rechte grundsätzlich nicht als Nachteil eines einzelnen Rechts zu sehen. --Anselmikus (Diskussion) 17:44, 13. Aug. 2014 (CEST)

Das Missbrauchspotential besteht hier aber in besonderem Maße, da es gegenwärtig von einer nicht näher definierten Angestelltengruppe benutzt werden kann und durch keine von den Communities gewählten anderen Rechtegruppen korrigiert werden kann. --Gleiberg (Diskussion) 18:03, 13. Aug. 2014 (CEST)

Problembeschreibung: Dokumentation

Der Satz "Die Inhaber dieser Gruppenrechte können auch nicht abgewählt werden, sie müssen die Benutzung dieser Rechte nirgends dokumentieren oder gegenüber den Communities rechtfertigen." ist schlicht falsch. Vermutlich niemand der hier an der Diskussion beteiligt ist, kann beweisen, dass die Benutzung dieses Rechts nicht dokumentiert werden oder nicht gerechtfertigt werden muss. Beim ersten und bisher einzigen Einsatz ist genau das Gegenteil der Fall. Der Einsatz wurde dokumentiert und begründet. --Anselmikus (Diskussion) 17:56, 13. Aug. 2014 (CEST)

Wie die Meinungsbildungen und Hierarchien innerhalb der WMF ablaufen, wissen tatsächlich nur die Götter. Es war hier die Dokumentations- und Begründungspflicht gegenüber der Community gemeint. Stimmt, kann man missverstehen. Ich präzisiere es mal. --Gleiberg (Diskussion) 18:00, 13. Aug. 2014 (CEST)

Pro Vorschlag 1 Nr. 3

"Mitarbeitern der WMF, die lediglich durch ihren Arbeitsvertrag legitimiert sind, wird es in Zukunft nicht mehr ermöglicht, den Willen der WMF über den der aktiven Community der deutschsprachigen Wikipedia zu stellen."

Hier wird suggeriert, dass die WMF ihren Willen schon einmal per Superprotect über den der Community gestellt hat. Die Komplettabschaltung des MV war aber nicht durch die Community legitimiert, ob das Communitywille war ist reine Spekulation / POV. Vorschlag für eine neutrale Formulierung:

"Mitarbeiter der WMF, die lediglich durch ihren Arbeitsvertrag legitimiert sind, sollten sich nicht über den Willen der aktiven Community der deutschsprachigen Wikipedia hinwegsetzen können."

--PM3 19:13, 13. Aug. 2014 (CEST)

Sehe ich nicht so, da es durch den Superprotect unmöglich ist, das script so zu ändern, dass es dem Meinungsbild exakt entspricht. Das ist unabhängig davon, ob es Versuche gab, das MB in Teilen als Script zu verwirklichen. das sollte man mit der Drohung des Deadmin durch Erik Möller in einem ähnlichen Fall auf en:WP und der verkündigung durch Fabrice sehen, die keinen Zweifel daran lassen, was ihr Standpunkt ist und mit welchen itteln sie diesen durchsetzen werden. Supeprotect ist nut ein Mittel, hat aber insgesamt eine verheerende neue Qualität. Das Proargument würde ich so lassen. --Gleiberg (Diskussion) 19:19, 13. Aug. 2014 (CEST)

Meines Wissens ist das Meinungsbild gar nicht per Änderung in MediaWiki:Common.js‎ umsetzbar. Möglich ist aber eine Umsetzung per Änderung in MediaWiki:Gadgets-definition [3]. Demnach hat der bisherige Superprotect-Einsatz die Umsetzung des Community-Wille nicht verhindert, und die MB-Teilnehmer werde an dieser Stelle getäuscht. --PM3 19:33, 13. Aug. 2014 (CEST)

Soll dann impliziet werden, dass die Einführung von Superprotect dazu gedient hätte, dass unser Meinungsbild von der WMF genau umgesetzt werden kann? Das ist jetzt aber nicht dein Ernst. --Gleiberg (Diskussion) 19:40, 13. Aug. 2014 (CEST)

Nein, wie kommst du darauf? Aus meinem Vorschlag ...

"Mitarbeiter der WMF, die lediglich durch ihren Arbeitsvertrag legitimiert sind, sollten sich nicht über den Willen der aktiven Community der deutschsprachigen Wikipedia hinwegsetzen können."

ist sowas nicht herauslesbar. --PM3 19:51, 13. Aug. 2014 (CEST)

Komische Kontra-Argumente

@Drahreg01: hierzu: Der Vorschlag 2 besteht aus zwei miteinander kombinierten Vorschlägen:

A) Die Einführung eines durch die Community überwachten Superprotect-Rechts ist erlaubt.

B) Die Einführung eines nicht durch die Community überwachten Superprotect-Rechts ist nicht erlaubt.

Das sind keine zwei Seiten der gleichen Medaille, sondern tatsächlich zwei verschiedene Aussagen; daneben gäbe es noch die die Variante C (pauschal erlauben) und D (pauschal verbieten), die nicht zur Abstimmung stehen. Die ersten drei Kontra-Argumente beziehen sich auf A, das vierte auf B. Versucht man sie auf den jeweils anderen Teilvorschlag zu beziehen, ergeben sie keinen Sinn, daher erscheinen sie dir seltsam. --PM3 23:08, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ah, da stimmte wirklich was nicht. So besser? --PM3 23:44, 13. Aug. 2014 (CEST)

Für mich laufen die Kontra-Argumente immer noch zu sehr in die Richtung „Wir brauchen Superrechte/wir brauchen keine“ – darum geht es in dem Vorschlag aber (für mich) nicht wirklich. Wird er angenommen, so haben wir klare Regeln, nach denen neue Superrechte eingeführt werden können (und eine Einführung an diesen Regeln vorbei ist dann nach unserer Ansicht verboten). Wird er abgelehnt, so bleibt der Status quo: Die Einführung von neuen Rechten ist nicht geregelt, die WMF kann verfahren wie beliebt (verboten wird das Rechte-Einführen bei Ablehnung ja nicht). Dieser Punkt „Vorzüge/Nachteile einer Regelung“ finden sich bei Kontra nicht. Fakt ist, aktuell kann die WMF einfach neue Rechte einführen, es gibt dazu keine Regeln – ob wir diese brauchen oder nicht (und darum geht es in diesen Kontra-Argumenten für mich), darum geht es doch gar nicht. --BHC (Disk.) 00:05, 14. Aug. 2014 (CEST)

Die WMF kann so oder so verfahren wie ihr beliebt, weil sie die Kontrolle über die Software hat. (Ob diese Methode noch lange gutgeht, ist wieder eine andere Frage). Es geht also bei beiden Vorschlägen darum, eine Forderung an die WMF zu stellen.

Falls Vorschlag 2 abgelehnt wird, dann gilt immer noch Vorschlag 1, der mit Sicherheit angenommen werden wird - also die WMF wird aufgefordert werden, Superprotect komplett außer Betrieb zu nehmen. Somit geht es in Vorschlag 2 de facto darum, das per Vorschlag 1 außer betrieb zu nehmende Superprotect nach Schaffung bestimmter Voraussetzungen wieder in Betrieb nehmen zu können. Und genau darauf sind die Argumente ausgerichtet. --PM3 00:20, 14. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich kann die WMF immer machen was sie will, es geht halt darum, ob wir das als rechtmäßig ansehen. Dass das keine praktischen Auswirkungen haben muss, ist mir klar.

Bei Vorschlag 1 geht es darum, ob die Foundation den Superschutz wieder zurücknehmen muss (soll). Jedoch sagt eine Annahme von 1 nicht, dass die Foundation nicht zum Beispiel eine Supersperre einrichten darf, dass wird nur bei einer Annahme von 2 (durch die Regeln zur Einführung) eingeschränkt (dahingehend, dass es einen Verwendungsgrund geben muss und das diese Supersperre von gewählten Personen ausgeführt werden muss). --BHC (Disk.) 00:37, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ok, es hängt davon ab wie man Vorschlag 1 sieht. Wenn man ihn nur als pro-forma-Apell betrachtet, der eh keinen Erfolg haben wird, dann kommt man zu deine Sichtweise: Vorschlag 2 als Plan B, um den Einfluss der WMF zu beschränken. Nimmt man Vorschlag 1 dagegen ernst, dann ist Vorschlag 2 so zu verstehen, wie ich es eben schrieb. --PM3 00:36, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich nehme Vorschlag 1 einfach nur wörtlich. Es geht explizit um den Superschutz („das Gruppenrecht Superschutz“), andere (mögliche) Superrechte werden hier gar nicht erwähnt. Und ich vermute, dass (sofern die Foundation das ganze akzeptiert) die WMF das überwörtlich auslegen wird. Superschutz geht nicht mehr, kein Problem, jetzt kommt die Supersperre. Aber ja, es kommt immer darauf an, wie man etwas versteht. --BHC (Disk.) 00:48, 14. Aug. 2014 (CEST)

Pro 2 Nr. 3

@Drahreg01: Du hast das folgende Pro-Argument...

Bei Edit-Wars ist es ein bewährtes Mittel, die Seite zu schützen und damit die Beteiligten zu einer Diskussion zu zwingen. Bei Edit-Wars zwischen Admins (Wheel-Wars) war das bislang nicht möglich, es gab nur die Möglichkeit eines kompletten Admin-Rechteentzugs. Der Superschutz in der hier vorgeschlagenen Form würde diese Lücke füllen.

per Edit War geändet in

Bei Edit-Wars ist es ein bewährtes Mittel, die Seite zu schützen und damit die Beteiligten zu einer Diskussion zu zwingen. Bei Edit-Wars zwischen Admins (Wheel-Wars) war das bislang nicht möglich, es gab nur die Möglichkeit eines kompletten Admin-Rechteentzugs. Der Superschutz könnte diese Lücke füllen.

Mit der Begründung: "Nein, so ist er nicht definiert, er ist gar nicht definiert, sondern wurde bisher nur zum Kujonieren der Comunity benutzt."

Inwiefern kann ein vollständig und ausschließlich durch die Community kontrolliertes Superprotect-Recht dazu genutzt werden die Communtiy zu kujonieren? Und inwiefern ist es so nicht definiert? Superprotect heißt, dass eine höhere Instanz eine Seite schützen kann, sodass niemand ohne dieses Recht die Seite editieren kann. Damit ist es ein gegen Wheel-Wars einsetzbares Mittel - es ist die exakte Wheelwar-Entsprechnung zu einem Seitenschutz gegen Edit Wars. --PM3 23:13, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ja nur ist das eben kein Pro-Argument wie ich oben bereits schrieb, sondern ein Kontra. Es geht ja um Pro-Vorschlag und Kontra-Vorschlag und nicht andersrum um Pro-Super und Kontra-Super. PS: Wir können das Meinungsbild auch ganz schnell kürzen: Vorschlag: Sofortige Abschaffung des Superprotect. Ja/Nein. Bitte ankreuzen. --Gleiberg (Diskussion) 23:20, 13. Aug. 2014 (CEST)

Siehe eins drüber: Es ist in Pro-Argument zu Vorschlag 2A: Einführung eines von der Community überwachten Superprotect wird erlaubt. Ein Kontra-Argument ist es nicht, weder zu 2A noch zu 2B. --PM3 23:25, 13. Aug. 2014 (CEST)

1. ist ein (1,0) begründeter Revert kein Edit-War.
2. ist das nicht "dein" Meinungsbild als erklärter Gegner der Zielrichtung, sondern "meins".
3. raucht mir der Kopf und ich bin für heute raus.
4. Gute Nacht, --Drahreg01 (Diskussion) (Im Streik wegen der WMF) 23:35, 13. Aug. 2014 (CEST)

Es ist ein Edit-War [4][5][6]

Ich bin gegen Superprotect, neutral im Konflikt Community vs. WMF und ganz entschieden gegen tendenziös formulierte Meinungsbilder. Wenn ich damit ein "Gegner der Zielrichtung" bin, dann wäre die Zielrichtung ein nicht neutral formuliertes, gegen die WMF gerichtetes MB. --PM3 00:06, 14. Aug. 2014 (CEST)

"Anhaltende Wheel-Wars kamen bisher praktisch nie vor."

Was ist mit "kamen praktisch nie vor" gemeint? Kamen sie sehr/extrem selten vor, oder nie? --PM3 23:47, 13. Aug. 2014 (CEST)

Mir ist ein einziger bekannt (weil ich daran beteiligt war): [7] Da hätte Superprotect aber auch nichts geholfen. --Drahreg01 (Diskussion) (Im Streik wegen der WMF) 01:03, 14. Aug. 2014 (CEST)

Moratorium

Ich habe das Gefühl, dass wir im Augenblick in einer "zuviele-Köche"-Phase sind. Da es von Seiten der WMF vorsichtige Signale der Kompromissbereitschaft gibt (siehe Wikipedia:AN#4. Tag), ist – so finde ich – zumindest die maximale Dringlichkeit raus. Als sog. "Initiator" möchte ich also darum bitten, vorläufig die Vorderseite nicht zu bearbeiten (von Tippfehlern mal abgesehen). Ich würde gerne in kleinem Kreis eine neue Version vorbereiten und mich dann wieder melden. --Drahreg01 (Diskussion) (Im Streik wegen der WMF) 01:11, 14. Aug. 2014 (CEST)

+1; keine Hektik, außerdem ist ein Kompromiss besser als eine Abstimmung. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:16, 14. Aug. 2014 (CEST)

+1 Verständigung besser als ein MB das ggf. neue Zwangslagen produziert. --Gruß Tom (Diskussion) 01:20, 14. Aug. 2014 (CEST)

ACK, ein in Ruhe ausgearbeites MB statt einer mit Wut im Bauch gestarteten Kampfabstimmung fände ich besser. --PM3 01:26, 14. Aug. 2014 (CEST)

Mach erstmal, kann nicht schaden. --BHC (Disk.) 07:32, 14. Aug. 2014 (CEST)

+1 Ich hab mir mal die Zeit genommen, die laufenden Diskussionen im Metawiki genau durchzulesen und hege nun die Hoffnung, dass sich dort in den nächsten Tagen etwas bewegt. Von da her sollten wir hier vorerst den Druck herausnehmen. --W.E. Disk 12:37, 14. Aug. 2014 (CEST)

+1. Conny 13:21, 14. Aug. 2014 (CEST).

+1 --Cultor linguarum antiquarum ^{Πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ λέγειν.} 17:57, 14. Aug. 2014 (CEST)

Wikipedia:Umfragen/Superschutz

Da mir die Diskussion hier, das Gefeilsche um Formulierungen und das Verdrehen von Argumenten zu sehr in Richtung Wikilawyering geht, das sich noch Wochen hinziehen kann, die Angelegenheit mir und anderen aber unter den Nägeln brennt, starte ich um 19:00 Uhr folgende Umfrage: Wikipedia:Umfragen/Superschutz. Um rege Beteiligung wird gebeten.

Die Fragen, ob und wie konkret welche Rechte eingeführt werden können, dürfen, oder sollen, können Interessierte gerne in einem eigenen (oder diesem) Meinungsbild klären. Ich gebe diese Seite frei.

Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) (Im Streik wegen der WMF) 18:41, 14. Aug. 2014 (CEST)

Auch gut, dann mach ich halt bei der Umfrage mit. :-) Ist eh alles wurscht, da es ja nur darum geht, der WMF zu zeigen was los ist und die sich eh an keine MBs halten wollen. Ich trag mich dann vorne aus. Danke Drahreg! --Hosse Talk 18:51, 14. Aug. 2014 (CEST)

Huh? Die Entscheidung in welcher Formulierung das MB startet liegt alleine bei dir als Initiator und bei den Unterstützern, also ob du über irgendwas feilschen willst oder die Kritik nicht ernst nimmst ist deine Entscheidung.

Danke für die Umfrage. --PM3 20:14, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich schrieb ja schon weiter oben, dass ich eine Umfrage zum Thema besser finden würde. Daher: Gute Entscheidung, Drahreg01. --Asturius (700 Artikel) 13:54, 15. Aug. 2014 (CEST)

Wie geht's weiter?

Nachdem Drahreg sich aus dem Meinungsbild zurückgezogen hat (und sich auch aus der Wikipedia zurückziehen will), stellt sich natürlich die Frage, wie es weitergeht mit diesem Meinungsbild. Genügend Unterstützerstimmen gäbe es (bislang) noch, jedoch fehlt ein Initiator. Auch ein Starttermin sollte in nächster Zeit festgelegt werden. Ich bin dafür weiterzumachen, den Initiator könnte ich zwar auch übernehmen, ich würde jedoch Gleiberg vorschlagen. Wie seht ihr das? @Dipl-Ingo, Gleiberg, Thomas Glintzer, Conan174, Tsungam:@Mariofan13, Der Checkerboy, Kogo, PerfektesChaos, Torana:@-jkbx-, -jkb-, ApolloWissen, Andreas Werle, Don-kun:@Eishöhle, Michileo, Shadak, PM3: (Verbliebende Unterstützer sowie der Widerporst) Und seid ihr endgültig raus? @W. Edlmeier, Trigonomie, Hosse, Altsprachenfreund: Oder würdest ihr ein MB wieder unterstützen? --BHC (Disk.) 14:52, 16. Aug. 2014 (CEST)

Meine Unterstützung ist nach wie vor aufrecht. --Michileo (Diskussion) 14:56, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin auf jedenfall dabei. Aber als Initiator wäre ich woll nnicht der richtige.-- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 14:58, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich warte vorerst ab, was die Umfrage bewirkt. --W.E. Disk 15:06, 16. Aug. 2014 (CEST)

Vorschlag 1 des MB hat sich mit der Umfrage erledigt (siehe eins drüber, Umfragepunkte 1 und 2). Außerdem zeichnet sich in der Umfrage bei Punkt 3 eine Mehrheit dafür ab, dass Superprotect komplett abgeschafft werden soll. Welchen Sinn macht es dann noch, per Meinungsbild über die genaue Ausgestaltung solcher Rechte abstimmen zu lassen? --PM3 15:07, 16. Aug. 2014 (CEST)

Bin weiterhin als Unterstützer eingetragen und werde jedoch zunächst das Ende der Umfrage abwarten. Mir ist auch nicht klar, ob Gleiberg das hier wirklich weiter verfolgen will... Jedoch sehe ich es zunächst als ausreichend an, wenn die Umfrage durchgeführt wird. Ich bin nach der Umfrage zunächst einmal auf die Reaktion (und ob sie überhaupt großartig erfolgt) der WMF gespannt. Sollte sie sich vlt. (für mich zwar bisher noch schwer vorstellbar) doch etwas bewegen könnte dieses MB nämlich dann auch überflüssig werden. Habe bisher Gleiberg und Drahreg so verstanden, dass die Umfrage Superschutz an die Stelle des MB tritt.--Eishöhle (Diskussion) 17:24, 16. Aug. 2014 (CEST)

+1 Sehe ich genauso. --Don-kun • Diskussion 17:55, 16. Aug. 2014 (CEST)

+1 --kogo (Diskussion) 17:57, 16. Aug. 2014 (CEST)

+1 --Hosse Talk 19:03, 16. Aug. 2014 (CEST) Jepp, erst mal die Umfrage abwarten...

+1 --PerfektesChaos 19:27, 16. Aug. 2014 (CEST)

• Ich beobachte aufmerksam die Umfrage und in der kommenden Woche das Verhalten von Lila Tretikov. Sie ist neu, mutmaßlich recht unschuldig an Vorgeschichte wie derzeitiger Lage und hat eine Chance verdient. Wenn sie das hinbekommt, dann Hut ab; wenn nicht, dann anders.

Ich unterstütze auch weiterhin, allerdings bekomme.ich die nächsten Tage kaum was mit, weil ich auf Urlaub bin. Mariofan13 (Schreib' mir was!) 20:09, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin dafür erst mal die Umfrage abzuwarten. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:31, 16. Aug. 2014 (CEST)

Erst einmal sollten wir die Umfrage abwarten, allgemein unterstütze ich es aber weiterhin, nur werde ich morgen für drei Wochen in den Urlaub verschwinden, sodass ich vermutlich (außer wenn ich irgendwo eine gute und günstige Internetverbindung finde) so ziemlich gar nichts mitbekommen werde. --Cultor linguarum antiquarum ^{Πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ λέγειν.} 16:39, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich möchte auch erst die Umfrage abwarten und muss mir auch selber über aktuelle und künftige Konsequenzen für mich selber klar werden. Im Extremfall könnte auch eine Stilllegung daraus resultieren, dann würde ich konsequenterweise kurz vorher nicht noch an einem MB mitwirken. Vor daher: im Prinzip ja, aber mit gewissen Randbedingungen. --Ingo  09:53, 17. Aug. 2014 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, geht die allgemeine Tendenz klar dahin, erstmal die WMF-Reaktion auf die Umfrage abzuwarten und dementsprechend zu reagieren. Gut, etwas anderes hatte ich selbst auch nicht vor, vielleicht reicht die Umfrage ja aus. --BHC (Disk.) 12:30, 17. Aug. 2014 (CEST)

Die WMF-Reaktion auf die Umfrage dürfte bereits feststehen: remember that "consensus" on a feature serving millions has to involve readers, and have at least 5,000 to be statistically representative. Damit hat Lila bereits erklärt, dass sie die Umfrage ignorieren wird – 5000 sind ja unerreichbar. Ich denke dass für das Meinungsbild das gleiche gilt, durch simples Stellen von Forderungen wird dieser Konflikt nicht lösbar sein. Superschutz und Medienbetrachter sind auch nur Symptome eines tiefer liegenden Problems, WMF und die Aktiven in der Communty haben sich auseinandergelebt. Ich habe auf Wikipedia:Diskussionen mit WMF mal einen Vorschlag gemacht wie man wieder Bewegung reinbringen könnte. Es geht nur mit AGF auf beiden Seiten, die Machtspiele die hier im Moment ablaufen können kaum zu einem guten Ergebnis führen. --PM3 16:34, 17. Aug. 2014 (CEST)

Hm. In dieser Umfrage nehmen 994 Deutschsprachige teil. Ist das das, worauf sich die WMF beruft? --Howwi (Diskussion) 16:43, 17. Aug. 2014 (CEST) ps. Nachtrag: Am Schluss waren es wohl 1376.

Sie spricht natürlich von der globalen Benutzerschaft, was nur begrenzt sinnvoll ist und das nächste Fass aufmacht, aber es kann gut sein dass sie die Sache noch gar nicht voll überblickt. Hier geht so viel durcheinander - Medienbetrachter und Superprotect, Opt-In und Komplettabschaltung, Missverständnisse um das was am 10. August abgelaufen ist, Missverständisse dazu was wie technisch machbar ist ... und dazu werden sie und der Rest des WMF-Boards von unseren "Aktivisten" persönlich mit emotionalen Ansprachen bombardiert, die teils falsch wiedergeben, was in dem MB beschlossen wurde und was abgelaufen ist.

So oder so hat sie ein Statement gemacht dass ich verstehe als "die Forderungen der Umfrage werde ich so nicht akzeptieren". Was auch immer ihre Motive dafür sind. --PM3 17:01, 17. Aug. 2014 (CEST)

... und falls es so kommt und sich keine Anzeichen für einen Dialog abzeichnen, fände ich ein weiteres Meinungsbild mit Forderungen nicht hilfreich. Lieber ein MB, in dem wir gemeinsam einen Content-Streik beschließen: Hauptseite leeren und durch Streikbanner ersetzen etc., notfalls - als letztes Mittel - auch Artikel mit hohen Abrufzahlen. Da wird Superprotect nicht mehr helfen, eine Read-Only-de:WP kann nicht im Interesse der WMF sein. --PM3 17:39, 17. Aug. 2014 (CEST)

Niedergang der Wikipedia eingeläutet

Nun hat auch noch der letzte Hort der wahren Demokratie all seine Glaubwürdigkeit verloren. Bald wird nur noch durch eine US-Firma entschieden was auf der Wikipedia steht und was nicht. Vielen Dank an alle beteiligten. Ich wäre für Boykott.--Lexikon-Duff (Diskussion) 12:41, 18. Aug. 2014 (CEST)

Lass dich nicht von der Anti-WMF-Propaganda verarschen. Es geht nicht um Inhalte sondern um die "Professionalisierung" der Softwareentwicklung, bei der die WMF übers Ziel hinausgeschossen oder zumindest zu schnell und rücksichtslos vorgegangen ist, dadurch der Konflikt mit der Community. --PM3 16:09, 18. Aug. 2014 (CEST)

Kein Niedergang, sondern lediglich ein banaler (weiterer) Vorfall der Missachtung von Quidquid agis, prudenter agas et respice finem. --Holmium (d) 16:15, 18. Aug. 2014 (CEST)

Fragestellung möglichst einfach

Hi, eine Krankheit vieler MBs ist, die Komplexheit der Frage. Ich denke es reicht völlig aus die Frage so zu formulieren:

• die WMF wird aufgefordert, den Rechtestatus soweit als möglich auf den Stand vom 10. August zurück zu setzen.

Im Fiesstext kann dann darauf hingeweisen werden, das man spätere Änderungen nicht grundsätzlich abgelehnt, von der WMF vorgeschlagene Änderungen aber mit der Community abegstimmt werden sollen. Basis sollte eifnach der Stand vom 10. August sein. Auch kann darauf hingewiesen werden das ein Komplettes Rücksetzen ev. nicht möglich ist weil der Programmcode nun mal implementiert ist. Sollte der Code sich also nicht zurücknehmen lassen, würde "soweit als möglich zurücksetzen" bedeuten, ds niemeand die Rechte bkommt (und folglich auch nicht einsetzen darf). -- Summer ... hier! (Diskussion) 11:38, 21. Aug. 2014 (CEST)

Start

Nachdem der initiatior zurückgetreten ist, habe ich das Meinungsbild übernommen. Es startet am 9.9.2014 und läuft drei Wochen lang. Grüße, 212.95.7.35 22:48, 2. Sep. 2014 (CEST)

Kann es sein, dass du hier trollen willst? Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  00:25, 3. Sep. 2014 (CEST)

• Einen Start durch einen nicht stimmberechtigten Benutzer, was als IP auch schlecht möglich, lehne ich ab.
• Vorschlag 2 ist nach wie vor sinnvoll.
• Vorschlag 1 müsste aktualisiert werden.

VG --PerfektesChaos 10:37, 3. Sep. 2014 (CEST)

Vorschlag 1 wird der Sache schaden. Dieses MB wird sicher nicht die überwältigende Beteiligung der Umfrage erreichen (die wurde immerhin per Banner beworben) und damit deren hohe Zustimmungszahlen relativieren. Ungünstigstenfalls wird es formal abgelehnt oder eine recht schwache Teilnahme oder Zustimmung erhalten (wg. Abstimmungsmüdigkeit), damit schadet es der Aussagekraft der Umfrage. --PM3 15:25, 3. Sep. 2014 (CEST)

Das MB hat keine 10 Unterstützer mehr. Damit ist die Startzeit hinfällig geworden, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen:

„Unterstützerstimmen können auch wieder zurückgezogen werden. Sinkt dadurch die Zahl der Unterstützer unter die Mindestzahl von zehn Stimmen, darf das Meinungsbild nicht gestartet werden – eine eventuell bereits festgesetzte Startzeit wird hinfällig.“

Die Startzeit sollte wieder herausgenommen werden. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:12, 4. Sep. 2014 (CEST)

Habe den Start abgebrochen. --PM3 15:40, 5. Sep. 2014 (CEST)

Habe den Initiator gestrichen. Er scheint inzwischen nicht mehr unter dieser Adresse vorhanden zu sein. -- Funkruf ^WP:CVU 08:40, 15. Sep. 2014 (CEST)

Spezial:Globale_Benutzerliste/staff

Sorry for the English (please continue in German). To avoid confusion on how this decision is going to be applied concretely on the German Wikipedia (in case the Wikimedia Foundation doesn't cooperate), wouldn't it be more useful to include some concrete steps in the decision? For instance, all the users in "staff" group could be blocked on de.wiki until the superprotect permission is removed from the group, so that they're unable to use it. (Not really proposing it, just saying.) --Nemo 10:55, 4. Sep. 2014 (CEST)

If they were blocked locally, they could use the right nevertheless. They also have an unblockself right. In addition, they could also use superprotect on any other wiki, not just here.

Hier ist unten auch das globale Rechtelogbuch mit auf der Seite: meta:Special:GlobalGroupPermissions/staff. Dort sieht man die letzten Änderungen an den Rechten der Benutzergruppe seit der Umbenennung der Benutzergruppe am 24.8. Die älteren sind immer noch unter dem alten Namen unten, inkl. Vergabe des Superschutzrechts am 10.8. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:52, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafe Meinungsbilder

Da dies Meinungsbild in Form der Umfrage umgetzt wurde, werde ich es nach eingeschlafene MB verschieben, wenn in den nächsten 14 Tagen kein Einspruch mit Erläuterung des weiteren Vorgehens kommt.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 14:36, 18. Okt. 2014 (CEST)

verschoben wie angekündigt --Neozoon (Diskussion) 23:34, 3. Nov. 2014 (CET)