Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Kommunikation mit unbeschränkt gesperrten Benutzern im BNR

Neutraler formulieren, sonst → scheitern

So geht es heutzutage nicht.

Unabhängig davon, wie der Einzelne zu diesem oder jenem Troll steht, hat ein Meinungsbild nur eine Chance, wenn es neutral formuliert und nicht suggestiv ist. Das ist in der aktuellen Fassung sicher ein Problem.

LG, --Dr•Cula? 15:55, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich verstehe natürlich, was du meinst. Mir fällt das nur relativ schwer – m. E. ist das ganze Theater absurd und sollte eigentlich keines MBs bedürfen. Und ich bin der Ansicht, dass es weitaus mehr pro- als contra-Argumente gibt. Aber vielleicht kannst du mir helfen, das neutraler zu gestalten. ;) --Nirakka 15:58, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ihr solltet das MB so gestalten, dass es drei mögliche Wege gibt:

• Jeder User entscheidet für seien BNR (meinetwegen per KAT o.ä.)
• Das Schreiben für infinit gesperrte User wird generell auch im BNR verboten
• Das Schreiben für infinit gesperrte User wird nur im BNR erlaubt (davon unberührt hat jeder User Hausrecht, und kann SELBST revertieren).

Auf diesem Wege könnte man das MB etwas weniger suggestiv gestalten, und alle Seiten positiv zu Wort kommen lassen. --Michael 20:07, 23. Jul. 2011 (CEST)

Deine Punkte 1 und 3 sind redundant, in beiden Fällen entscheidet das Hausrecht. Ansonsten ist die Neutralität des MBs doch bereits durch die pro- und contra-Argumente gegeben. Dass das MB eine klare Intention hat, nämlich einen Änderungsvorschlag, ist m. E. in Ordnung. Gruß, --Nirakka 21:25, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe 1 und 3 nicht als redundant, da der "default" ein anderer ist. Einmal kann ich entscheiden "bei mir dürfen diese User posten", einmal muss ich alles, was mir nicht passt wegräumen, weil sie standardmäßig posten dürfen. Und was spricht dagegen, die "Dafür" und "Dagegen" Lager mit jeweils einem Vorschlag zu versehen, statt nur für "Pro" einen anzugeben?--Michael 21:38, 23. Jul. 2011 (CEST)

Sie sind nicht vollständig redundant, praktisch jedoch nahezu. In beiden Fällen entscheidet der Benutzer, ob sich bestimmte Nutzer auf seinen Seiten aufhalten dürfen. Hat er dies einmal zu Ausdruck gebracht, werden auch andere beim Revertieren behilflich sein – das entspricht zumal dem status quo (ich spreche aus eigener Erfahrung). Wie du der Versionsgeschichte entnehmen kannst, hatte ich bereits ein Konzept mit verschiedenen Votumsmöglichkeiten erstellt, es jedoch wieder verworfen: Mir gefällt die aktuelle Idee sehr gut, weil sie so eindeutig ist. Der Änderungsvorschlag ist nun keine komplexe Regeländerung, sondern etwas Greifbares – nämlich ein zusätzlicher Paragraph für WP:BS. Ob man ebenjenen Paragraph in ebenjener Formulierung wünscht oder nicht, ist doch eine simple Entscheidung. Viel klarer geht es nicht. Gruß, --Nirakka 22:41, 23. Jul. 2011 (CEST)

Tja, einer Alternativoption anzubieten ist normalerweise förderlich für die Akzeptanz des MB, aber die Alternative "explizite Schreibfreigeabe im BNR" erscheint - auch mit der technischen Zusatzoption Nr. 1 - irgendwie absurd. Explizite Freigabe dürfte ungefähr Null Stimmen bekommen, und größeren technischen Aufwand zu treiben um die Kommunikation Gesperrter mit einzelnen Benutzern zu ermöglichen, klingt nach Unverschämtheit. --PM3 23:35, 23. Jul. 2011 (CEST)

Zu pauschal

Die Sorge hatte ich auch schon. Mir ist beim besten Willen nichts Gescheites eingefallen, die Sache so zu formulieren, dass nur die wahrhaften Dauertrolle betroffen sind. Wir können doch nicht für jeden Troll ein MB starten … hat jemand eine Idee, wie man das lösen kann? Denn das MB richtet sich tatsächlich speziell gegen Trolle auf Dandridge-Niveau. Gruß, --Nirakka 18:58, 19. Jul. 2011 (CEST)

Nicht jeder Gesperrte ist ein Troll

Ich wiederhole mal mein Statement aus der vorgängigen Diskussion auf WP:AN, da es nun eigentlich hierher gehört:

Man muss das differenziert sehen. Eine pauschale Regelung bringt nichts, denn es gibt ja auch gesperrte Benutzer, die keine Trolle sind und auch mal etwas Sinnvolles, Hilfreiches zu sagen haben, bzw. trotz der Sperrung immer noch als Teil der Community wahrgenommen werden. Nehmen wir als Beispiel den Wlady: stand ja immer wieder in Konflikten und wurde letztlich wegen einer Sockenpuppen-Affäre unbeschränkt gesperrt, aber dass er mit seiner Artikelarbeit und sehr guten Fotos wertvolle Beiträge geleistet hat, kann niemand bestreiten. Auf Commons ist er auch weiter aktiv und sorgt weiter für schöne Fotos (wenn mir auch gerade aufgefallen ist, dass er aktuell die offenbar unbrauchbare "Free Art License" verwendet, schade...). Wenn nun Wladyslaw hier irgendwo einen sinnvollen Hinweis z.B. im Zusammenhang mit einem Foto postet, wird den sicher niemand löschen wollen. Oder wenn er sich unter IP für einen Stammtisch anmeldet wie auf Wikipedia:ZH#Bin_dabei geschehen. Man kann also m.E. nicht einfach sagen: "Sämtliche Beiträge gesperrter Benutzer werden revertiert und ignoriert". Zumindest die freiwillig gesperrten, die sich sowieso nichts zuschulden kommen liessen, müsste man davon ausnehmen, und auch bei den "Unfreiwilligen" gibt es eben sehr viele Abstufungen vom eigentlich geschätzten Mitarbeiter bis zum reinen Troll. Ich würde immer daran ansetzen, ob Beiträge, die als von einem gesperrten Nutzer stammend identifizierbar sind, die Wikipedia potentiell weiterbringen oder in eine schädliche Richtung gehen - Einzelfallbeurteilung eben. Gestumblindi 18:59, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich hatte bei WP:AN nach diesbezüglichen Lösungsvorschlägen gefragt. Mir wurde gesagt, ich solle das MB erst mal anlegen, dann könne noch daran gearbeitet werden. Bitte: Hier ist das MB – nun ist eure Mithilfe gefragt, vgl. auch vorheriger Abschnitt. Gruß, --Nirakka 19:00, 19. Jul. 2011 (CEST)

Hm, eine Idee: Wenn es "nur" um, wie du weiter oben schreibst, "wahrhafte Dauertrolle" geht, könnte man eine "schwarze Liste" der besonders Schlimmen statt einer pauschalen Regelung für alle Gesperrten einführen. Wer auf dieser Liste steht, dessen Beiträge können überall, auch im BNR, umstandslos und ohne "Hausrecht" entfernt werden. Wäre das eine mögliche Vorgehensweise? Gestumblindi 19:06, 19. Jul. 2011 (CEST)

In der Theorie gut, aber man muss die Implikationen der Praxis bedenken: Wer führt die Liste, nach welchen Kriterien wird sie geführt, wer entscheidet darüber? Wird die Liste gar von WP:LSWU übernommen? --Nirakka 19:08, 19. Jul. 2011 (CEST)

Man könnte das MB aufgliedern: a) unbeschränkt gesperrte Benutzer haben im BNR nichts verloren, b) diese Herrschaften haben im BNR nichts verloren, c) das Hausrecht hat Priorität – wie wäre es damit? --Nirakka 20:45, 19. Jul. 2011 (CEST)

hmm, wenn nun einer dieser Herrschaften nutzvolle Anregungen auf BD bringt, so wäre es m.E. töricht diesen nicht nachzugehen im Sinne einer Verbesserung der WP. Wie man damit umgeht (sofort löschen/ignorieren etc. pp) sollte in eine "kann Form" gegossen werden, i.S.v. das Hausrecht obliegt dem Benutzer. Gruss Beademung 23:56, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde prinzipiell von den Formulierungen "Troll" weggehen. An sich geht es darum, Trolle auszuschließen, aber dass sind ja solche, die gesperrt sind und per Sperrumgehung aus diversen, wechselnden Konten bzw. IPs editieren, die dann ja meist auch prompt entdeckt und gesperrt werden; das ist dann ein Unterschied zu den sog. "Nachfolgekonten", also auch Zweitkonten von gesperrten Benutzern, die hier im allgemeinen toleriert werden (so lange, bis die alte Verhaltensweise durchschlägt, dann siehe oben: Sperre und Sperrumgehung). Vielleicht wäre dies ein Ansatz weiterzukommen. -jkb- 00:31, 20. Jul. 2011 (CEST)

Was haltet ihr von dieser Lösung? --Nirakka 01:37, 20. Jul. 2011 (CEST)

Lex Jerry

Die ganze Begründung ist so forluliert, dass man es hier mit einem sog. "Lex Jerry" zu tun hat, während das MB allgemein sein sollte. Ich habe gerade einen kurzen Vorspann dazuformuliert, allerdings müßte das folgende noch weiter überarbeitet werden, Jerry sollte da nur insofern eine Rolle spielen, als man diverse Beispiele braucht. Gruß -jkb- 00:44, 20. Jul. 2011 (CEST)

Du hast recht, meine Ansprache war wirklich sehr Jerry-fixiert. Ich habe sie umseitig gelöscht und hier als Kommentar eingefügt. Für die umseitige Einleitung formuliere ich gleich noch etwas. Gruß, --Nirakka 01:09, 20. Jul. 2011 (CEST)

Wenn wir das komplette Meinungsbild neutralisiert haben, dann werde ich mich als Unterstützer eintragen. --Martin1978 ^☎/_± 07:44, 20. Jul. 2011 (CEST) Ich werde mich vielleicht mal heute Nachmittag daran versuchen. Momentan hab ich keine Lust. ;)

Bezieht bitte auch mal diesen Fall unter dem Gesichtspunkt der Deeskalation in eure Überlegungen mit ein. Möchte mich ansonsten hier raushalten. Danke --Osmosa11 08:55, 20. Jul. 2011 (CEST)

Anomalie wird revertiert und gemeldet, wenn er versucht seinen Krieg (sic!) auf den Diskussionsseiten unbeteiligter Benutzer zu führen. Soll er mit seiner Meinung bleiben wo er hingehört und seine Worte entsprechend der Wikiquette mäßigen, schon ist alles wieder im Lack. Mit dem momentanen Verhalten geht er Schritt für Schritt immer weiter ins Off. --Martin1978 ^☎/_± 09:26, 20. Jul. 2011 (CEST)

Jerry ist doch jetzt beschäftigt; er hat im Jewiki als „Robert Krueger 2“ und „Der seltsame Geist“ einen Raum gefunden, wo seine Filmlogos toleriert werden. Auch für ihn kann der Tag nur 24 Stunden haben, was die Wikipedia entlastet. Grüße, -- Blogotron /d 08:13, 21. Jul. 2011 (CEST)

Imo geht es um mehrere dauergesperrte Benutzer (ich verzichte jaetzt mal auf Trolle). U.A. wären da noch Edgar, Mutter Erde, Anomalie (momentan weil zu agressiv gegen alles und jeden), Phimose-Troll, Angel## ... ... Es auf den einen Ex-Benutzer runterzubrechen ist doch eine wenig zu viel Aufmerksamkeit. --Martin1978 ^☎/_± 09:05, 21. Jul. 2011 (CEST)

Warum es wichtig ist, zu handeln

Der konkrete Anlass zu dieser Fragestellung ist durch den Troll Jerry Dandridge (Accountliste) bedingt. Dieser hat in den vergangenen Tagen, Wochen und Monaten mit großer Hartnäckigkeit immer wieder versucht, ein Schlupfloch für seine Interventionen in der Wikipedia zu finden. Die Versuche reichen von willkürlich gewählten Portal- oder Benutzerdiskussionen über anderssprachige Wikipedias bis hin zu Jimmy Wales (Letzteres noch in Planung).

Während der Troll auf sämtlichen Metaseiten und sogar global erfolgreich abgewehrt wird, kollidieren diese Maßnahmen in der deutschsprachigen Wikipedia mit dem Prinzip des Hausrechts: Einzelne Benutzer tolerieren Trollbeiträge in ihrem Hoheitsgebiet, was einem konsequenten RBI das Genick bricht.

Kurzum: So etwas freut den Troll, soll im Zuge dieses Meinungsbild allerdings untersagt werden. Die akute Dringlichkeit zeigt sich in den aktuellen Plänen der Trollgemeinschaft. --Nirakka 01:09, 20. Jul. 2011 (CEST)

M.E. sollte das Meinungsbild ganz schnell eingestampft werden. Hier wird versucht, aus einem Einzelfall („Lex Jerry“) eine allgemeingültige Regel herzuleiten, die es in der Form nicht geben wird. Von den derzeit auf WP:LSWU Gelisteten haben mindestens zwölf schon mal auf meiner Benutzer-Disk. editiert. Zum Teil hab ich das revertiert, zum Teil ignoriert, zum Teil beantwortet, und zwar sowohl in ernsthafter wie weniger ernsthafter Form. Antworten können z.B. sinnvoll sein, um den Troll zu beschäftigen – in der Zeit hat er keine Zeit für „Artikelarbeit“. Antworten können auch sinnvoll sein, um den Troll besser einschätzen zu können, das dahinter stehende Problem besser eingrenzen zu können und dann später effektiver vorgehen zu können. Es ist schlechterdings eine Zumutung, wenn für so was übereifrigen Eingangskontrolleuren eine „Regel“ in die Hand gegeben wird und sie dann anfangen rumzurevertieren, ohne sich Gedanken über den Sinn meiner Edits machen zu müssen. Wenn hier mehrfach Revert-Block-Ignore als Argument angeführt wird: Das „Ignore“ kann auch so verstanden werden, dass ein minutiöses Dokumentieren von Aktivitäten eines Trolls kontraproduktiv sein kann. Speziell dann, wenn dessen Ranges und Verhaltensmuster schon hinlänglich bekannt und dokumentiert sind. Hozro 09:20, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich halte dagegen, dass dies nicht das erste Mal ist, dass es aus einem solchen Grund unnötigen Streit in der Wikipedia gibt. Eine mehrheitliche Aussage der Community, die dann egal von welcher Seite zu akzeptieren ist, erachte ich als sinnvoll. --Martin1978 ^☎/_± 09:41, 20. Jul. 2011 (CEST)

Flüchte dich bitte nicht in allgemeine und unbelegte Aussagen. Sind solche oder solche Diskussionen nach dem MB zukünftig erlaubt? Wenn ja, durch welche Formulierung? Wenn nein, dann belege bitte mal die Projektschädlichkeit. --Hozro 10:42, 20. Jul. 2011 (CEST)

Problem Chefe? Falscher Fuß zuerst heute morgen?

Ich habe meine Meinung allgemein zu der Thematik Diskusionsbeiträge gesperrter Dauertrolle niedergeschrieben. Dafür ist die Disk dieses MBs da. Es gab schon öfters Diskussionen um Beiträge gesperrter Benutzer auf Benutzerdiskussionen; dazu gab es auch schon VMen. Wenn es soweit ist das Ganze ins Meinungsbild einzuarbeiten, dann suche ich diffs; bis dahin arbeite ich mit meinem Wissen.

Hättest Du Deine konkreten Beispiele in Deine Einstampfungsforderung geschrieben, hätte ich darauf eingehen können. So nicht. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 10:54, 20. Jul. 2011 (CEST)

Was hindert dich jetzt dran, auf die beiden Beispiele einzugehen? --Hozro 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Deine Freundlichkeit oben: Echoprinzip. --Martin1978 ^☎/_± 11:09, 20. Jul. 2011 (CEST)

Belege bitte mal die Unfreundlichkeit. --Hozro 11:12, 20. Jul. 2011 (CEST)

Postprinzip: Manchmal sollte man schon beim Absenden überlegen wie etwas ankommt. --Martin1978 ^☎/_± 11:15, 20. Jul. 2011 (CEST)

Du erweckst zunehmend den Eindruck, dass du zu einer argumentativen Auseinandersetzung nicht in der Lage bist. --Hozro 11:17, 20. Jul. 2011 (CEST)

Und Du erweckst zunehmend den Eindruck heute einfach einen schlechten Tag zu haben. Deine erste Reaktion auf meine Anmerkung war patzig; warum weiß ich nicht. Mensch Hozro, was los?

Um das ganze abzukürzen: Es geht - so habe ich es jedenfalls verstanden - darum Diskbeiträge von Dauergesperrten Benutzern löschen zu dürfen, wenn diese Beleidigend sind oder zur Provokation, zur Selbstdarstellung oder zur Projektschädigung eingestellt wurden. Trifft dies auf Deine Diffs zu, dann hätte ein anderer Benutzer nach Annahme des Meinungsbildes das Recht sie zu löschen auch wenn Du dagegen bist. Man korrigiere mich, sollte ich das MB fehlinterpretiert haben. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 11:25, 20. Jul. 2011 (CEST)

"wenn diese Beleidigend sind oder zur Provokation, zur Selbstdarstellung oder zur Projektschädigung eingestellt wurden." Das sind schon jetzt alles akzeptable Revertgründe, dafür braucht es kein Meinungsbild. Nur, davon steht im derzeit zur Abstimmung stehenden Text nix - da geht es um Kommunikation generell ohne jede Einschränkung. --Hozro 11:46, 20. Jul. 2011 (CEST) Schlechter Tag trifft überhaupt nicht zu.

Das stimmt natürlich; für jede Artikel-, Projekt-, Portal- und jede sonstige "offizielle" Diskussion. Hier sollte es aber expilizit um Benutzerdiskussionsseiten gehen und um die Frage, ob z.B. ich einem anderen Benutzer den Beitrag eines Trolls von der Disk löschen darf, wenn dieser Beitrag den o.g. Punkten zuzuordnen ist. Verfechter des uneingeschränkten virtuellen Hausrechts haben zu diesem MB geführt. Der Text muss angepasst und auf diese Fälle präzisiert werden, da sind wir uns einig. Sonst wären wir hier ja bald in Sodom... ;) --Martin1978 ^☎/_± 11:58, 20. Jul. 2011 (CEST) Vorschlag: Du warst etwas patzig, ich etwas dünnhäutig. Virtuelle Hand und Schwamm drüber?

@Martin + Hozro: Könnten wir bitte konstruktiv bleiben?

@Hozro: Ich verstehe die Problematik durchaus. Einerseits erscheint es unsinnig und übertrieben, eine Sonderregel nur für Jerry Dandridge aufzustellen. Andererseits ist dieser in gewisser Hinsicht schon einzigartig, wenn man sich die absurde Anzahl an Socken und seine Hartnäckigkeit anguckt. Ich persönlich hatte nie etwas mit Anomalie & Konsorten zu tun – habe ich auch nicht vor. Mir ging es um Jerry, ich habe bei den Admins um eine klare Ansage gebeten, ich wurde auf WP:MB verwiesen – deshalb, und nur deshalb bin ich hier. Gruß, --Nirakka 14:19, 20. Jul. 2011 (CEST)

@Nirakka: Ist doch alles schon wieder in Butter. Wie so oft haben sich hier einfach mal 2 Egos kurz aneinander geschubbelt. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 14:25, 20. Jul. 2011 (CEST)

Was ist eigentlich der Vorschlag dieses MB?

Ich finde nirgendwo die Neuregelung, die Gegenstand dieses MB sein soll. Welche Regel soll aufgestellt werden und für welchen Namensraum soll sie unter welchen Bedingungen angewendet werden? --h-stt !? 12:24, 20. Jul. 2011 (CEST)

Hier scheint es um die Verhinderung einer Kommunikation mit gesperrten Benutzern auf den eigenen Benutzerseiten zu gehen.

Die Frage ist: Ist das wirklich unser Problem? Für mich wäre es interessanter, sogenannte Proxy-Edits zu verhindern. Dazu ist en:Wikipedia:Banning policy recht interessant. en:Wikipedia:Blocking policy hat gar kein deutsches Pendant. Beides wird unter Wikipedia:Benutzersperrung zusammengefasst.--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:57, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke, die "Verhinderung einer Kommunikation mit gesperrten Benutzern" ist ein Aspekt, der hier als Anlass genommene Fall hatte aber einen Nachspiel, nämlich die Sperre für einen Betroffenen Benutzer und eine etwas hitzige Diskussion während der SP [1]; offenbar ist die Umgansweise mit solchen Fällen nicht klar, man weiß nicht ob und wenn ja was sperrwürdig ist, es gibt darüber sehr unterschiedliche Ansichten in der Adminschaft und es kommt daher zu unnötigen Konflikten. Nur ein Verbot für Jerry D. wäre dagegen Unsinn. -jkb- 13:10, 20. Jul. 2011 (CEST)

Prinzipiell sind mir schon mehrfach BNR Edits dauerhaft gesperrte Benutzer aus verschiedensten Listen (Beispiel: WP:LSWU) aufgefallen. Sind sie konstruktiv sollen sie bleiben wo sie sind. Aber um diese Edits geht es auch nicht. Es geht um Jene, welche den alleinigen Zweck haben Unfrieden zu stiften oder andere Benutzer zu beleidigen. Sind diese Edits auch gegen den Willen des "Inhabers" (I) des entsprechenden BNRs löschfähig und kann eine Wiedereinstellung der Edits durch den I sogar zu Sanktionen führen? Das ist hier die Frage. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 13:29, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ein MB soll allgemein gehalten werden, aber ich bin ehrlich: Es geht mir um einen ganz konkreten Fall: Die Edits von Jerry Dandridge auf der BD von Hans Koberger. Ich habe darum gebeten, diese administrativ zu untersagen. Hans selbst hat bei WP:AN um eine Stellungnahme der Admins gebeten. Zwar haben sich die meisten dahingehend geäußert, dass sie es besser fänden, wenn Jerrys Edits dort untersagt würden – es gab jedoch keine klare Ansage. Stattdessen wurde mir nahegelegt, ein MB anzulegen – also habe ich ein MB angelegt. Ich habe kein persönliches Interesse daran, die Sache via MB zu regeln. Ich habe vielmehr ein Interesse daran, dass die Sache überhaupt geregelt wird.

Ich habe das MB auf deutlichen Rat hin angelegt, es war nicht meine Idee. Wenn sich nun zeigt, dass ein solches MB unerwünscht ist, möge es wieder eingestampft werden. Herr Gott, sagt doch mal klar eure Meinung – und zwar hier und jetzt, nicht immer erst hinterher. --Nirakka 14:23, 20. Jul. 2011 (CEST)

Mein Problem mit diesem "MB" ist, dass da noch kein MB ist. Es gibt offenbar noch gar keinen Entwurf, was genau eigentlich beschlossen werden soll. Das wird normalerweise vom Antragsteller erwartet, bevor er ein MB anlegt und einträgt. Natürlich kann man den Entwurf im Laufe der Diskussion noch konkretisieren und ändern, aber ein MB sollte schon mal einen Abstimmungstext enthalten, wenn es angelegt wird. Ohne einen solchen Entwurf kann man nämlich eine Themendiskussion starten, in der darüber beraten werden kann, ob überhaupt Regelungsbedarf besteht, was geregelt werden könnte und wie eine solche Regelung lauten müsste. Mit diesem Ergebnis kann man dann ein MB vorbereiten. Grüße --h-stt !? 18:00, 20. Jul. 2011 (CEST)

Die Schwierigkeit bei der Formulierung der Intention besteht darin, dass diese einen m. E. selbstverständlichen Sachverhalt bekräftigt, in dem Sinne also keine eigentliche Änderung darstellt. Als „Beschluss“ war folgender Teil angedacht: „Das Hausrecht hat als Richtlinie geringere Priorität als die unbeschränkte Sperre. Die Kommunikation mit unbeschränkt gesperrten Benutzern kann nicht verhindert werden, ist jedoch innerhalb des Wikipedia-BNRs nicht erwünscht. Entsprechende Beiträge dürfen auch von dritten Benutzern und gegen den Willen des Hausherrn entfernt werden.“ (umseitig) – Wenn du eine Idee hast, wie man das besser formulieren kann, bin ich dir sehr dankbar. Gruß, --Nirakka 18:06, 20. Jul. 2011 (CEST)

Das habe ich beim besten Willen nicht als die Abstimmungsfrage erkannt. Und wo, in welcher WP-Richtlinie soll das denn eingefügt werden? Oder soll das eventuelle Ergebnis dieses MB einfach frei schwebend und ohne Verankerung in einer Richtlinie - WP:WNR oder WP:BS kämen wohl in Frage - im Raum hängen bleiben? Wer soll sich denn dann warum und wo dran halten? Ich verweise im Übrigen darauf, dass das SG 2007 entschieden hat, dass auch nach einer unbegrenzten Benutzersperre die Person hinter dem Account das Recht hätte, hier weiterhin mitzuarbeiten, es sei denn, sie würde genau das mit der Sperre sanktionierte Verhalten weiterhin zeigen. Grüße --h-stt !? 18:39, 20. Jul. 2011 (CEST)

Was das SG aufgrund der damals geltenden Regeln entschieden hat, muss den Ersteller und die Abstimmenden bei einem MB nicht binden. Allerdings ist es logischerweise gar nicht möglich, die Mitarbeit eines gesperrten Benutzers zu unterbinden, der unter neuem Account so unauffällig mitarbeitet, dass die Identität nicht auffällt. Es gäbe auch keinen Grund dazu.

Dass man einen Account, der störendes Verhalten weiter zeigt, daran hindern sollte, ist auch klar. Die hier im Raum stehende Frage ist also, ob es sinnvoll ist, einzelne konstruktive Edits, die ein gesperrter Benutzer unternimmt, der sich absichtlich als solcher zu Erkennen gibt, trotzdem auch gegen den Willen des Benutzers unterbinden sollte, in dessen BNR sie erfolgen.

Die Fragestellung halte ich für legitim, da es darüber bereits mehr als einmal zu Streit kam, der letzte war allerdings besonders heftig. Wo man die Regel bei Annahme einbauen würde ist eher zweitrangig, am besten passt vermutlich WP:BS mit einem Hinweis auf WP:BNR dorthin. -- Perrak (Disk) 19:47, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich möchte auch nochmal betonen, dass es um Edits im BNR geht. Konstruktive Edits im ANR werden selbstverständlich nicht revertiert – die Wikipedia wird immer noch für die Leser gemacht, nicht für uns Autoren. Inwieweit ein Edit im BNR allerdings überhaupt konstruktiv sein kann, darüber kann man streiten, zumal die Botschaft ja per Versionsgeschichte erhalten bleibt. Das Revertieren ist teils symbolischer Natur, vgl. auch umseitig Argumente dafür, Punkt 2. --Nirakka 19:51, 20. Jul. 2011 (CEST)

Das ist inkonsequent. Warum sollten konstruktive Edits im BNR schädlicher sein als im ANR? doch höchstens deshalb, weil sie signiert sind und damit provokativ wirken, oder? Ich habe umseitig mal einen Formulierungsvorschlag eingefügt, ich hoffe, der drückt in etwa das aus, was Du wolltest. Ich würde dem allerdings wahrscheinlich nicht zustimmen ;-) -- Perrak (Disk) 20:20, 20. Jul. 2011 (CEST)

Weiter oben schreibt Martin1978: Aber um diese [konstruktiven] Edits geht es auch nicht. Es geht um Jene, welche den alleinigen Zweck haben Unfrieden zu stiften oder andere Benutzer zu beleidigen. - Hm. Meiner Meinung nach ist es doch schon längst Konsens, dass Edits mit dem "alleinigen Zweck, Unfrieden zu stiften oder andere Benutzer zu beleidigen" entfernt werden können, ob nun im BNR oder woanders, ob nun von (unbeschränkt) gesperrten Benutzern oder nicht, und "Hausrecht" dabei keine Rolle spielt. Wenn es, wie Martin1978 meint, gar nicht um bestimmte Benutzer, sondern um bestimmte Edits geht, ist das dann aber wieder ein anderes Thema als der Titel dieses MB-Entwurfs suggeriert. Gestumblindi 21:18, 20. Jul. 2011 (CEST)

Das und vor allem das sehe ich anders: Intention dieses Meinungsbilds ist es vordergründig, Konsens zu schaffen und weiteren Streitigkeiten vorzubeugen. Nun gibt es zu Konstruktivität bereits im ANR widersprüchliche Ansichten – im BNR ist sie hingegen fast vollständig subjektiv. Ich bin der Ansicht, und damit bin ich nicht alleine, dass es Trollen wie Dandridge nicht gestattet sein sollte, einem Nutzer auf dessen BD eine gute Nacht zu wünschen. Das ist jetzt natürlich zugespitzt, trifft aber den Kern: Edits im BNR sind niemals direkt konstruktiv, da von Konstruktivität nur im Hinblick auf den ANR, den Selbstzweck einer Enzyklopädie, zu reden ist. Ob und inwieweit eine Kommunikation im BNR indirekte Konstruktivität impliziert, ist eine furchtbar schwammige Entscheidung.

Mir geht es darum, klare Zeichen zu setzen: Hausverbot ist Hausverbot. Heute guter Wille, morgen wieder Unfug treiben? Nein, das wird nicht toleriert. Wenn ein vormalig infinit gesperrter Benutzer es allerdings schafft, über einen längeren Zeitraum konstruktiv mitzuarbeiten, ohne erkannt zu werden, also einen Neuanfang im eigentlichen Sinne zu vollführen – dann heiße ich ihn herzlich willkommen. Denn es gibt doch im Grunde nur zwei Gründe, weswegen ein Troll erkannt wird: a) An seinem Verhalten oder b) seinem eigenen Wunsch gemäß. Beides ist nicht zu entschuldigen: Weder die alten Verhaltensmuster noch das Prahlen mit vermeintlich neuen.

Und im Gegensatz zu der Konstruktivitätsfrage einzelner Edits ist dieses Kriterium – identifiziert, ja oder nein? – eindeutig und über jedweden Zweifel erhaben. Ich sehe darin die optimale Lösung.

In der jetzigen Form hingegen („Arbeitet ein Benutzer […] konstruktiv mit, ohne zu provozieren […], sollte dies als Besserung akzeptiert werden.“) sind Wiederherstellungsbegründungen à la Ich finde den Edit konstruktiv und fühle mich auch nicht provoziert doch absehbar. Gruß, --Nirakka 22:26, 20. Jul. 2011 (CEST)

Hausrecht

Noch eine Anmerkung zum umseitig mehrfach verwendeten Begriff "Hausrecht": Ein solches gibt es auf WP-Seiten auch im BNR eigentlich nicht. Es ist zwar Usus, den Willen des Benutzers auf den zu seinem Benutzernamensraum gehörenden Seiten zu respektieren, das ist aber eine Frage der Höflichkeit, keine Regel. Siehe dazu die Zusammenfassung in diesem Uralt-MB. -- Perrak (Disk) 20:30, 20. Jul. 2011 (CEST)

„Auf seinen Benutzerseiten hat traditionell der jeweilige Benutzer die Gestaltungshoheit.“ (WP:BNR#Konventionen). --PM3 15:59, 22. Jul. 2011 (CEST)

Trollfutter

Schonmal dran gedacht, dass ihr mit sowas, mit sowas und mit diese MB hier den Troll allerbestens füttert?

Einem Troll geht es nur um Aufmerksamkeit. Ist es nicht ideal, wenn er sich die Aufmerksamkeit in der Privatdiskussion mit einem bestimmten Benutzer holen kann? Dann hat er weniger Bedarf, andere Leute zu nerven.

Folgendes fände ich wesentlich zielführender im Sinne von "Trolle bitte nicht füttern!":

Unterhält sich ein infinit gesperrter Benutzer unter einem neuen Account bzw. IP mit einem anderen Benutzer auf desen Benutzer-Diskussionsseite, dann ist die Beteiligung Dritter an dieser Diskussion unerwünscht. Solche Drittbeiträge sollten gelöscht werden.

--PM3 17:18, 22. Jul. 2011 (CEST)

Klar bekommt der Troll durch solche und andere Meta Diskussionen/ Streitigkeiten auch (kontraproduktive) Aufmerksamkeit. Viel gravierender ist es imho aber, wenn er durch Diskussionen bzw. Unterstützung dort neben Aufmerksamkeit auch noch Anerkennung und somit auch noch weitere Motivation für sein Dasein als Troll – egal ob mit sinnvollen Beiträgen in der Minderheit oder reinen Trollbeiträgen – findet. „Wenn er sich die Aufmerksamkeit in der Privatdiskussion mit einem bestimmten Benutzer holen kann“, das wäre natürlich gut, aber wohl auch nur, wenn man erwarten könnte dass es bei diesen Diskussionen bleiben würde, was hier allerdings keinesfalls der Fall ist. --Wnme _{Fragen?/ Bew.} 18:03, 22. Jul. 2011 (CEST)

Trolle funktionieren paradox: Ablehnung (z.B. durch Löschen ihrer Beiträge) provoziert sie zu noch größerer Nerverei, Anerkennung besänftigt sie. Ich denke, euer Ansatz ist ein große Selbsttäuschung, um sich die unbequeme Selbstbeschränkung des „Trolle nicht füttern“, d.h. des nicht-provozieren-lassens, zu ersparen. --PM3 18:19, 22. Jul. 2011 (CEST)

Die Gründe, warum ein Beschluss wohl brauchbar wäre, sind da: etwas eindeutigere Regeln für das Verhalten der Admins. Ansonsten unterschreibe ich aber ziemlich viel von deiner Kritik i.S. Trollfutter. Ich habe weiter obe schon angeregt nicht von Trolls zu sprechen, sondern von gesperrten Benutzern, und ferner warnte ich davor, dies hier als eine Lex Jerry D. aufzuziehen - das muss eben ganz allgemeine Wikiregel sein, zugeschnitten für alle Fälle, nicht nur dieser oder jener. Die "Jagd" auf einiger Trolle ist nicht unbedingt auffallend intensiv, aber "auffallend auffallend" - er hat eben das gewünschte Echo. Die Notierungen usw. müssten in aller Ruhe passieren. -jkb- 18:51, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ich versuche mal, das MB zu "enttrollen" und eine eindeutige Regel draus zu machen. Der jetzige Änderungsvorschlag [2] ist ja in sich widersprüchlich. --PM3 19:07, 22. Jul. 2011 (CEST)

Zunächst mal ein Dank an PM3 für die sinnvollen Änderungen des MBs. Hiermit ist m. E. nun eine durchaus logisch konsistente Regelung erreicht: Wer gesperrt ist, darf nicht mitarbeiten. Wenn Besserung erkennbar ist, wird entsperrt (in Analogie zum allseits bekannten Sperrgrund der nicht erkennbaren Besserung).

Was allerdings deine Ansichten bzgl. des „Trollfütterns“ angeht, möchte ich dir widersprechen – bzw. hast du das schon selbst erledigt: Entweder ist Aufmerksamkeit kontraproduktiv oder Anerkennung ist produktiv; entgegen deiner Argumentation ist nicht beides möglich, da Anerkennung ja nichts weiter als ein Spezialfall der Aufmerksamkeit ist. Ich bin zwar auch der Ansicht, dass Aufmerksamkeit bestmöglich vermieden werden sollte. Wird allerdings Aufmerksamkeit erbracht, sollte diese keinesfalls anerkennender, sondern wenigstens ablehnender Natur sein.

Klar, ein solches MB bedeutet Aufmerksamkeit im größten Maße und das ist zunächst sicher kontraproduktiv. Ich denke allerdings, dass wir hier einen Schritt in die (vermeintlich) falsche Richtung gehen müssen, um letztendlich zum Ziel zu gelangen (für die Schachspieler unter uns kommt mir da gerade eine schöne Analogie in den Sinn). Während das MB selbst zwangsläufig einen großen und ärgerlichen Wirbel veranstaltet, ist es das Ziel des MBs, ebenjene Wirbel künftig zu vermeiden. Wenn wir hier verbindlich klären, dass eine Sperre eine Sperre und es schlichter Widersinn ist, wenn gesperrte Benutzer Beiträge leisten, dann haben wir endgültig eine Grundlage für ein sauberes – ich werde nicht müde, diese wundervolle Seite zu verlinken – RBI. Und dass wir parallel die Aktivitäten des – Verzeihung, aber darum handelt es sich hier – Trolls auf einer geschützten Seite dokumentieren, wird dem nicht entgegenwirken. Erstens werden es uns künftige Generationen von Trollforschern danken *hüstel*, zweitens hatten wir gerade mit dem so durch und durch exemplarischen Falle Dandridge bereits Phasen, in denen konsequent und erfolgreich revertiert wurde: Die Frequenz der Anlaufversuche ließ kontinuierlich nach, bis ein gutgläubiger Nutzer sie mit einer ordentlichen Portion AGF wieder nach oben beförderte. Das ist leidlich erworbene Empirie. Gruß, --Nirakka 21:20, 22. Jul. 2011 (CEST)

Hmja, es gibt solche und solche Problemfälle. Manchen geht es um Anerkennung, manchen nur um Aufmerksamkeit, und anderen einfach nur um die Verbreitung ihres Standpunkts.

Ob er Wirbel bei Annahme dieses MB wirklich abnehmen wird? Dieser Vorstoß kann leicht als Doppelmoral verstanden werden, und sowas erzeugt heftige Widerstände.

Das ist meiner Meinung nach kein Änderungsvorschlag, sondern ein Pro-Argument auf Grundlage des Status Quo. Ich habs mal als solches enttarnt zu den Pro-Argumenten umsortiert. --PM3 22:31, 22. Jul. 2011 (CEST)

Oops, nun haben unsere Edits sich übeschnitten. Von mir aus kannst du das wieder rausnehmen; mir ging es nur um NPOV. --PM3 22:37, 22. Jul. 2011 (CEST)

Done und siehe auch nachfolgenden Abschnitt. --Nirakka 14:13, 23. Jul. 2011 (CEST)

Weitere Mängel / Verbesserungsvorschläge?

Ich würde alle bitten, jetzt noch mal einen Blick auf die aktuelle Version des MBs zu werfen. Habt ihr noch weitere Verbesserungsvorschläge oder können wir bald in die Abstimmungsphase gehen? Gruß, --Nirakka 14:13, 23. Jul. 2011 (CEST)

Zu früh. Es fehlen noch neun Unterstützer, das MB ist noch zu frisch, viele Leute sind gerade in Urlaub. --PM3 14:40, 23. Jul. 2011 (CEST)

Naja, als Unterstützer soll man sich ja auch erst dann eintragen, wenn man denkt, dass das MB abstimmungsreif ist. Mit dem Urlaub hast Du natürlich recht, mitten im Sommer ist kein guter Startzeitpunkt, insbesondere bei einem vermutlich stark polarisierenden Thema. -- Perrak (Disk) 16:31, 23. Jul. 2011 (CEST)

Dass noch Unterstützer fehlen, ist mir klar. Nun ja, wer sich bewusst nicht als Unterstützer eingetragen hat, weil das MB seines Erachtens noch unfertig ist, möge seine Verbesserungsvorschläge hier kundtun. :-) --Nirakka 19:22, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ggf. wäre auch die komplette Sperre von Userdiskussionen gesperrter Nutzer gegen Edits sinnvoll. Dann ist das Problem von vorn herein erledigt, das der gesperrte User unter anderem Namen darin erneut editiert. Das "Hausrecht" hat immer noch Wikipedia und nicht der gesperrte User. "Du bist raus" heist "komplett raus".- Andreas König 16:52, 15. Aug. 2011 (CEST)

Das Meinungsbild wurde zu den "eingeschlafenen" verschoben. --PM3 22:09, 19. Aug. 2011 (CEST)

MB eingeschlafen

Ich möchte nur nochmal darauf hinweisen, dass ich ausdrücklich zum Erstellen dieses MBs aufgefordert wurde. Wenn das MB nicht erwünscht ist, sei es so – ich werde mich nicht auf den Kopf stellen oder auf Gedeih und Verderb weitere Unterstützer akquirieren. Gruß, --Nirakka 20:18, 20. Aug. 2011 (CEST)

Muss man nicht so wichtig nehmen. Gestern hat jemand übereilt gleich vier MB nach "eingeschlafen" verschoben, sowas kommt hin und wieder vor. Drei davon sind schon wieder zurück nach oben gewandert. Wenn du meinst dass das MB hier abstimmungsreif ist und nur noch Unterstützer fehlen, oder wenn du noch weiter dran arbeitest, kannst du es natürlich auch wieder hoch zu den aktiven schieben. --PM3 21:24, 20. Aug. 2011 (CEST)