Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Projektdiskussionen

Licht am Ende des Tunnels

Die der vorliegenden Initiative vorangestellten Reflexionen teile ich großteils und schon seit langem: Es fehlt bislang an einem allgemein bekannten und genutzten Ort zur Einbringung und Erörterung der Entwicklungsperspektiven des Projekts Wikipedia. Die diversen gängigen Orte, an denen mangels klarer Alternative derartige Überlegungen angestellt und Initiativen angeschoben werden - Wikipedia:Fragen zur Wikipedia, Wikipedia:Verbesserungsvorschläge, Wikipedia:Meinungsbilder - stellen in der Tat einen untauglichen Notbehelf dar, da sie im Falle der „Fragen zur Wikipedia“ und der „Verbesserungsvorschläge“ oft in einem Meer berechtigter technischer und praktischer Kleinaspekte untergehen bzw. der Nichtbeachtung anheimfallen. Richtig scheint mir auch die Beobachtung, dass Meinungsbilder unterdessen häufig als individuelle Hauruck-Aktionen durchgeführt werden, um irgendetwas zu klären, das irgendjemand geklärt sehen möchte. Das Interesse daran und die Reaktionen darauf sind dann oft entsprechend.

Ein bestimmter allgemeinverbindlicher Ort für die Einbringung von Vorschlägen zur Projektentwicklung, für deren Vordiskussion und die Vorbereitung von Entscheidungsalternativen ist also tatsächlich höchst wünschenswert, um einer Kräftevergeudung in ineffizienten Parallel- und Kleinstrukturen (von der Existenz dieser von Juli bis Oktober 2008 aktivierten Seite habe ich erst heute umseitig erfahren) künftig abzuhelfen.

Das organisatorische Grundgerüst dafür ist aber im Wikipedia-Namenraum tatsächlich bereits vorhanden in Gestalt der als offene Komplexstruktur angelegten Verteilerseite Strukturprobleme, Projekte und Perspektiven. Nach der jüngsten thematischen Erweiterung und Verschiebung nebst anschließender Eintragung ins Autorenportal (als Folge eines Qualitätssicherungsantrags) sind nun alle Voraussetzungen dafür gegeben, auf dieser Plattform sämtliche wichtigen Projektentwicklungsdiskussionen zu führen. Hinsichtlich der parallelen Fortexistenz von Wikipedia:Verbesserungsvorschläge schwebt mir eher eine konsequente Verschiebepraxis je nach Art der Anregung vor. Die Reform des Meinungsbilder-Wildwuchses müsste als vorrangiges Projekt im Rahmen des besagten Diskussionsforums angegangen werden. Ein Meinungsbild ist dafür sicher nicht nötig. Vielmehr bitte ich um Vorschläge, wie die Bekanntheit des Forums zusätzlich gefördert werden kann. Vielleicht, Cromagnon, könnten wir einen Artikel für den Kurier gemeinsam erstellen?
-- Barnos -- 19:08, 26. Apr. 2009 (CEST)

Moin, ich befürworte einen zentralen Ort für Projektdiskussionen sehr. Das muss ja keine einzelne Seite sein, sondern gern auch ein thematisch oder strukturell geordneter Komplex von Diskussionsseiten. Es ist nämlich sogar für Leute wie mich, die ständig (mindestens mehrmals täglich) die Entwicklungen, Diskussionen, Konfliktlinien etc. verfolgen, sehr schwer, den Überblick zu behalten und nichts zu verpassen - was dann manchmal irgendwann in Form eines Meinungsbildes hochpoppt, ohne dass man gemerkt hat, dass sich überhaupt jemand Gedanken gemacht hat. --TRG. 20:02, 26. Apr. 2009 (CEST)

@Barnos: Ich hoffe auch, dass ein Meinungsbild nicht nötig sein wird, bei der Seite Strukturprobleme, Projekte und Perspektiven sehe ich aber mehrere Probleme. Einmal fehlt ein knackiger Namen ("Projektdiskussionen" wäre m.E. besser, vielleicht gibt es noch andere Vorschläge), dann ist die Einleitung mir persönlich zu lang (da steckt bestimmt viel Arbeit dahinter, aber auf die, die schnell eine Frage stellen wollen bzw. ohne großes Drumherum eine Diskussion starten wollen dürfte das in dieser Form abschreckend wirken). Ich würde eher einen Kasten wie heute auf WP:FZW und WP:VV oben auf die Seite setzen und die Untersektionen ganz oben mit einer knappen Beschreibung versehen verlinken, und dann auf jeder Seite den entsprechenden Teil der Einleitung hinverschieben. Bei einer so zentralen Seite muss eben auf Usability geachtet werden, sonst fragen die weniger Erfahrenen oder die, die sich mit dem ganzen Metakram nicht beschäftigen wollen aber trotzdem irgendwo ein Problem sehen, weiterhin auf der Dikussion zur Hauptseite, WP:FZW oder sogar Diskussion:Wiki (schon erlebt, weil der Firefox dort direkt hinleitet, wenn man "Wiki" in die Addresszeile eingibt ;-) ). Wenn die Struktur steht, würde ich mich selbstverständlich an einem Kurier-Eintrag beteiligen, aber so sehe ich das noch nicht als Ersatz für WP:VV an.--cromagnon ¿alguna pregunta? 22:48, 26. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Den Kasten über der Diskussionsseite stelle ich mir etwa so vor. Es ist im Prinzip der Kasten von WP:VV mit den Unterseiten von der Strukturprobleme-Seite.--cromagnon ¿alguna pregunta? 23:09, 26. Apr. 2009 (CEST)

Gerade bei einem so vielfältigen und auf Themenzuwachs auszurichtenden Komplex wie dem der organisatorischen Strukturprobleme und Entwicklungsperspektiven des Projekts Wikipedia halte ich Deinen Vorschlag eines Übersichtskastens zur schnellen Voraborientierung und Weiterleitung an die jeweils passenden Diskussionsorte ausgesprochen nützlich. Das also werden wir in jedem Fall brauchen.

Auch die von Dir vorgesehene Abgrenzung von anderen Seiten zu hier nicht einzuordnenden spezifischen oder allgemeinen Aspekten des Projektalltags wie Wikipedia:Fragen zur Wikipedia und Hilfe:Bugzilla dürfte eine wichtige Orientierungshilfe für Interessenten sein und zugleich eine Legitimation dafür bieten, evtl. falsch angelandete Beiträge passend an den geeigneteren Ort zu verschieben. Die Abfolge der Übersicht würde ich jedoch umkehren: erst den Strauß der Aspekte darbieten, die hier zu verhandeln sind; dann das, was anderwärts richtig aufgehoben ist. (Auch das Autorenportal wirkt ja hoffentlich bereits in vielen Fällen inhaltlich weichenstellend.)

Zu den anderweitig einzubringenden und zu diskutierenden Aspekten zählt für mich auch das meiste, was üblicherweise auf WP:VV anzutreffen ist, wie auch das aktuelle Aspekteverzeichnis dort zeigt. Deshalb sollte die Seite m.E. auch – vielleicht mit dem Zusatz „Praktische Verbesserungsvorschläge“ – erhalten bleiben. Wichtig wäre beiderorts eine wechselseitige thematisch–inhaltliche Abgrenzung. Mit dem aktuellen Titel „Strukturprobleme, Projekte und Perspektiven“ lässt sich, wie auch die Neuansiedlung im Autorenportal zeigt, m.E. ganz gut arbeiten, weil das gemeinte Spektrum damit sowohl getroffen als auch recht gut abgedeckt wird. Unpraktisch ist die Titellänge allerdings zur Bezeichnung der Unterseiten, sodass wir dort zu Kurzbezeichnungen kommen sollten, wie Du sie bereits im Kasten hast.

Angesichts aktueller perspektivischer Diskussionen hier, hier und hier ist m.E. schon jetzt noch eine weitere aktuelle Unterseite für „Strukturprobleme, Projekte und Perspektiven“ nötig, etwa unter dem Titel: „Wikipedia-Leitbild – Autorenrechte – Lizenzen“.
-- Barnos -- 17:52, 27. Apr. 2009 (CEST)

Die Idee ist, das Unterseitensystem flexibel zu halten, d.h. wenn ein Thema gerade besonders heiß diskutiert wird, bekommt es eine weitere Unterseite. Wenn dagegen eine Thematik nicht mehr aktuell ist, wird sie archiviert.

Die Verbesserungsvorschläge dagegen würde ich direkt auf der Startseite des Diskussionsraums behandeln.

Die "Themendiskussion" ist überigens auch noch einer dieser freischwebenden Diskussionsräume. Offiziell ist sie ja inzwischen archiviert, aber der Plan zum "strategischen Entwicklungsplan" zeigt, dass die Seite noch ab und zu genutzt wird. Auch solche Diskussionen sollten in den Projektdiskussionsraum.--cromagnon ¿alguna pregunta? 03:06, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ist das hier noch aktiv?

Das MB steht bei "eingeschlafen" drin. Macht sich im Moment noch irgendwer Gedanken drüber? Ich find das nämlich sehr interessant und nützlich, was da so vorgeschlagen wird. Wäre schade, das fallen zu lassen. Ich selbst hab aber nicht so viel Erfahrung (eigentlich gar keine) mit der Organisation von MBs. --maststef 21:45, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich wollte eigentlich noch ein paar Meinungen abwarten. Aber wenn es so weitergeht, werde ich es wohl einfach auf gut Glück starten.--cromagnon ¿alguna pregunta? 09:36, 16. Jun. 2009 (CEST)

Hervorragend. Solange es gestartet wird, bin ich zufrieden. ;) --maststef 17:33, 16. Jun. 2009 (CEST)

Reaktivierung

Ich habe das Meinungsbild reaktiviert, da ein Blick auf Wikipedia:Meinungsbilder zeigt, dass immer noch zahlreiche Meinungsbilder zum "Bekanntmachen von Vorschlägen" eingebracht werden. Geplanter Start ist der 14. Dezember 2009.--CroMagnon [disk.] 19:40, 30. Nov. 2009 (CET)

Start wird aus Zeitgründen auf den 28.12. verschoben.--CroMagnon [disk.] 21:28, 4. Dez. 2009 (CET)

Auswertungsmodus

Ich habe die Zusatzfrage "Formelle Akzeptanz" gestrichen und durch das gute alte "Ablehnung des Meinungsbilds" ersetzt.

Grund: Wenn man die Zahl der Abstimmenden statt der Zahl der Stimmen als Grundlage nimmt und die "Ablehnungs-Frage" als unabhängig von den inhaltichen Optionen ansieht, ergibt sich so exakt die selbe Stimmgewichtung, da jeder sowohl im inhaltlichen Teil abstimmen kann als auch gleichzeitig das MB formal ablehnen kann. Der Vorteil des aktuellen Modus ist aber, dass die Personen, die das Meinungsbild nicht ablehnen, nicht zweimal signieren müssen. Ich halte das aus Usabilitygründen für besser.--CroMagnon [disk.] 01:02, 27. Dez. 2009 (CET)

"Stimmt mehr als ein Drittel aller in diesem Meinungsbild Abstimmenden für "Ablehnung des Meinungsbilds", so gilt das Meinungsbild als formell ungültig" - d.h. du musst von den Stimmen, die für pro oder Contra stimmen, diejenigen aussortieren, die gleichzeitig für "Ablehnung" gestimmt haben, und dann diese Anzahl mit der Zahl der Ablehnungen vergleichen. Finde ich etwas umständlich, ich persönlich würde das nicht bei einem MB mit bspw. 300 Abstimmenden machen wollen.--Troy ^(Diskussion) 19:40, 6. Jan. 2010 (CET)

Man muss nur die Zahl der Gesamtabstimmenden ermitteln, dann wirds wieder einfach. Ist natürlich etwas umständlicher, dafür meines Erachtens aber ein gerechtes Verfahren.--CroMagnon [disk.] 20:58, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich hab jetzt doch noch für Contra gestimmt obwohl ich dem Vorschlag positiv gegenüberstehe. Dieses MB ist meiner Meinung einer voller Griff in die ...Tonne. Mit dem bisherigen nach WP:MB als Richtlinie vorgegebenen Auszählungsmodus gab es immer wieder Probleme weil ihn viele nicht verstanden haben. Darum haben die Initiatoren kürzlicher Meinungsbilder ihre MB's zweigeteilt und erst die formale Akzeptanz festgestellt und dann den inhaltlichen Teil abstimmen lassen. Das ist hier aber so nicht der Fall obwohl in der Auswertung steht:

Akzeptanz / Ablehnung des Meinungsbildes:

• Die Option "Ablehnung des Meinungsbilds" ist unabhängig von der inhaltlichen Abstimmung. Eine Ablehnung impliziert nicht automatisch ein Contra. Es ist also möglich, sowohl für eine inhaltliche Option abzustimmen (Pro/Contra/Enthaltung) als auch das Meinungsbild abzulehnen.

Es gibt aber nur den Punkt der Ablehnung, was letztlich eine Täuschung darstellt, weil beide Verfahren miteinander vermischt werden. Es kommt zu sehr paradoxen Abstimmverhalten -> Ich stimme für Ablehnung (korrekterweise weil mir ein Punkt nicht gefällt und ich evtl in einem modifiziertem MB für Pro wäre) und stimme nun rein taktisch für Kontra. Andere stimmen aus selbigen Gründen für Ablehnung und für Pro was ja auch ihrer Tendenz entspricht, aber eben nach diesem Auswertungsmodus völlig paradox ist, weil sie ja nich wollen das dies so wie vorgeschlagen umgesetzt wird. Hallo gehts noch? Entweder nach dem (alten) -> WP:MB-Modell oder dem was in jüngerer Vergangenheit angewendet wurde. So wie hier bin ich nach der Auszählung ja mal gespannt wie es umgesetzt werden soll, da dieses Thema ja sehr wohl davon abhängig ist, denn sonst werden eben auch weiterhin MB's gestartet ohne das alles zu berücksichtigen und ich bin mal gespannt welcher Admin die dann stoppt wenn sie schon richtig laufen und sich hinterher virtuell zerfleischen läßt. Einfach gesagt: Dieses MB ist mangelhaft und zwar aus formalen Gründen. --☞☹Kemuer 01:57, 25. Jan. 2010 (CET)

Lies dir doch bitte die Begründung durch. Formell ist der Auswertungsmodus des Meinungsbilds gleichwertig mit dem "zweigeteilten" Modus, nur dass Benutzer, die einfach nur abstimmen wollen, nicht zweimal abstimmen müssen, aber Benutzer, die das Meinungsbild ablehnen, dies trotzdem tun können ohne ihre Stimme beim Inhaltlichen zu verlieren (wie es beim alten Modus der Fall war). Wo da jetzt die "Täuschung" liegt, musst du mir genau erklären.--CroMagnon [disk.] 21:37, 25. Jan. 2010 (CET)

Das ist er eben nicht, weil eine Akzeptanz (wie war die Abschnittsüberschrift dieses Punktes gleich noch mal) nicht festgestellt wurde. --☞☹Kemuer 02:09, 26. Jan. 2010 (CET)

Ps: Alle die nach diesem Auszählungsmodus doppelt abgestimmt haben, haben leztlich ihre Stimmen negiert, egal ob Pro oder Kontra. Denn die inhaltliche Stimme negiert nach diesem Auszählungsverfahren in jedem Fall die Stimmun für Ablehnung und genau das wäre bei einem Teil 2 nach dem Schema entweder Ablehnung oder Akzeptanz nicht passiert. --☞☹Kemuer 02:20, 26. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich dich richtig verstehe, war das in der ersten Auswertung nur deshalb so, weil es erst falsch ausgewertet wurde und die "Ablehner und Inhaltlichen Abstimmer" zu den "Nicht-Ablehnern" gerechnet wurden. Jeder, der das MB nicht akzeptiert (oder gerne ein anderes hätte), hat bei diesem Modus die Möglichkeit abzulehnen und kann gleichzeitig seine inhaltliche Stimme abgeben.--CroMagnon [disk.] 02:34, 26. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich in zwei Teile splitte muß ich auch die Akzeptanz feststellen, allein irgendeinen Schlüssel der inhaltlichen Abstimmer (die somit in ihrer Anzahl den anderen Teil deutlich übersteigen) den Ablehnern gegenüber zu stellen ist mehr als fragwürdig, denn es ist zweifelhaft ob so alle wirklich unter dem Punkt abstimmen wen es nur Ablehnung gibt.

Stimmt mehr als ein Drittel aller in diesem Meinungsbild Abstimmenden für "Ablehnung des Meinungsbilds", so gilt das Meinungsbild als formell ungültig. Als Abstimmende gelten alle, die in einem der beiden Abschnitte des Meinungsbilds (inhaltlich/Ablehnung) signieren, außer denen, die sich ausschließlich der Stimme enthalten. Ein Drittel von was? Das wurde jetzt nach der Abstimmung festgelegt und dann korregiert ??? Naja dazu sag ich jetzt nix mehr, möge sich da jeder seine Teil dazu denken, voir allem wenn er das nächste MB starten will ;-) --☞☹Kemuer 02:55, 26. Jan. 2010 (CET)

Das wurde VOR der Abstimmung festgelegt. Nur wurde es erst falsch ausgewertet.

Wir gehen von zwei unterschiedlichen Standpunkten aus. Ich sehe die Ablehnung als einen "Sonderfall" an, da ja eigentlich ein Meinungsbild eine Umfrage ist, die nicht bindend ist, sondern einer bestimmten Änderung oder Richtlinie Legitimation verschaffen soll - sie also gegen Editwars und Konflikte schützt. Ein Ablehnung soll also signalisieren, dass mit dem Meinungsbild etwas nicht in Ordnung ist und es lieber anders aufgebaut sein sollte. Du bist mit dem MB nicht zufrieden und hast daher abgelehnt - das ist vollkommen in Ordnung. Für was brauche ich aber die positive Akzeptanz als Extra-Option? Wer abstimmt und nicht ablehnt, der lehnt das MB eben nicht ab und akzeptiert es daher. Mich persönlich nervt es als Abstimmer bei den neueren Meinungsbildern, wenn ich dort eigentlich einfach nur meine Meinung zum Vorschlag ausdrücken möchte, aber dann noch mal unter "Akzeptanz" bei "Pro" signieren muss. Das ist imho Ressourcenverschwendung. Deswegen wurde diese Auswertungsart erdacht.

Wenn man jetzt diese Auswertungsform noch optimieren möchte, könnte man ein MB auch noch so aufbauen, dass man die verschiedenen Optionen ausschreibt: "Pro", "Pro, aber Ablehnung des Meinungsbild", "Contra", "Contra+Ablehnung", "Nur Ablehnung" "Enthaltung". Wäre vielleicht noch besser und könnte man bei künftigen MBs anregen - ich höre aber da schon Stimmen, die "Zu kompliziert!", "Bürokratie!" usw. schreien wegen so vieler Optionen ;-).--CroMagnon [disk.] 16:55, 26. Jan. 2010 (CET)

Antwort @ FritzG / MSchnitzler2000 / Cartinal

Ich werde mal versuchen, auf die Bedenken zu antworten. Der Vorschlag hier entstand als Lösungsversuch praktischer Probleme mit der Seite Wikipedia:Verbesserungsvorschläge und den Meinungsbildern. In der Theorie sind beide Seiten schön voneinander abgegrenzt und jede hat eine klare Funktion. In der Praxis hat die VV-Seite jedoch ein Beachtungsproblem und die MBs müssen daher oft als "zusätzlicher Diskussionsraum" herhalten. Das führt dazu, dass entweder für Vorschläge, die nicht genúgend Feedback erhalten, ein Meinungsbild erstellt wird; oder gleich die VV-Seite links liegengelassen wird und gleich ein MB gestartet wird. Das ist problematisch. Meinungsbilder, bei denen am Anfang gar nicht einmal die Optionen feststehen, sondern nur festgelegt wird "irgendwann mal ein MB zum Thema zu starten" gehen am Ziel dieser Seite klar vorbei. Sie sind Symptom für das Hauptproblem: Es fehlt ein klarer Raum, bei dem "angeklopft" werden kann, wenn ein Thema diskutiert werden soll, das sich nicht auf eine einzelne Projektseite beschränkt. Beispielsweise die Diskussionen rund um die Löschpraxis: Da geht es sowohl rund um Wikipedia:Relevanzkriterien, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Löschregeln usw. usf.. Durch eine klare Struktur kann vielleicht auch erreicht werden, dass sich die Leute etwas kürzer fassen und solche Diskussionen eben nicht zum "Gelaber" ausarten.

Die normalen Meta-Diskussionsseiten (also beispielsweise Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien) dagegen sollen durch den neuen Diskussionsraum nicht angetastet oder gar ersetzt werden. Wenn eine Diskussion klar zu einer einzelnen Richtlinie gehört, soll die Diskussion dazu weiterhin auf den Diskussionsseiten der betroffenen Projektseite stattfinden. Es geht nur um Diskussionen, die mehrere Bereiche auf einmal oder neue Bereiche betreffen. Insofern könnte man als Richtlinie aufstellen, was eine Projektdiskussion sein soll: Alle Diskussionen, die mehr als eine Richtlinie betreffen, nicht eindeutig einer Projektseite zugeordnet werden können oder sich um Funktionen drehen, die noch nicht eingeführt wurden (das wären dann die Verbesserungsvorschläge).

Insofern glaube ich nicht, dass die Seite allzu riesig würde. Sie dürfte sich irgendwo zwischen den Verbesserungsvorschlägen und "Fragen zur Wikipedia" einpendeln (Eigen-Theoriefindung). Große und wichtige Diskussionen sollen ja auf Unterseiten ausgelagert werden. Ob und wie gut das funktioniert, kann man natürlich erst erfahren, wenn es eingeführt wurde - im Extremfall müsste man halt wieder zurückrudern. In der spanischen Wikipedia habe ich ein paar solcher Diskussionen verfolgt, dort gab es keine größeren Probleme - vieles konnte gelöst werden, ohne ein Meinungsbild einberufen zu müssen. Deshalb bin ich hier eher optimistisch.--CroMagnon [disk.] 04:23, 5. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Ich habe noch im ersten Teil ein paar Klarstellungen eingefügt, ich hoffe so wird es verständlich. Am Vorschlag selbst ändert das natürlich nichts - es gilt das, was im blauen Kasten steht.--CroMagnon [disk.] 04:52, 5. Jan. 2010 (CET)

Wie heißt es so schön in der Bibel: Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun. Deine zusätzliche Erläuterung verstärkt nur die Unklarheit. Zusammenfassen oder aufsplitten, alles oder wenig dazuzählen - ja was denn nun? Das „Beachtungsproblem“ könnte die neue Seite genauso treffen wie die VV. Ich bleibe dabei und halte den Plan für nutzlos. --MSchnitzler2000 15:16, 5. Jan. 2010 (CET)

Wo besteht noch Unklarheit? Welche Seiten zusammengelegt werden sollen steht doch ganz klar im blauen Kasten. Und "ob das Beachtungsproblem die neue Seite auch treffen könnte" kann man erst endgültig beantworten, wenn die Seite eingeführt ist. Man kann es allerdings versuchen zu vermeiden, indem man die Seite so konzipiert, dass sie als zentrale Anlaufstelle angesehen wird. Und genau das soll hier versucht werden. --CroMagnon [disk.] 19:14, 5. Jan. 2010 (CET)

Kommentar

--Phoinix 09:06, 5. Jan. 2010 (CET) Wieso was Neues erfinden, wenn man genauso gut Wikipedia:Themendiskussion zurückverschieben könnte? Dann hat man eine Sammelstelle für verschiedene Diskussionen. Eine weitere Seite, an die man verwiesen werden kann, wenn man falsch ist, braucht es meines Erachtens nicht. Neulinge werden jetzt schon oft genug belehrt, dass sie im falschen Forum auf der falschen Funktionsseite sind.

Wieso "eine weitere"? Die anderen gibt's ja dann nicht mehr. Das ist ja genau der Zweck der neuen Seite, das man eben nicht mehr falsch sein kann. --maststef 09:32, 5. Jan. 2010 (CET)

Fragen zur Wikipedia wird sicherlich nicht eingestampft. Schon jetzt wird dort gern selbst bei simplen inhaltlichen Fragen an die Auskunft verwiesen, statt schnell eine Antwort zu geben. Es gibt mittlerweile so viele "zentrale Seiten" für irgendwas, dass man eben doch wieder falsch sein kann. --Phoinix 09:51, 5. Jan. 2010 (CET)

Die Auskunft ist ja auch nicht für Wikipedia-bezogene Fragen, sondern eben eine AUskunft über alles mögliche. Die neue Seite soll aber alles was mit de-Wikipedia-Internas zu tun hat bündeln. Man kann dann quasi nur noch zwischen Auskunft (Nicht-WP-Fragen) und Projektdiskussionen (WP-Fragen) hin und her verwiesen werden. --maststef 10:22, 5. Jan. 2010 (CET)

Fragen zur Wikipedia soll aber nicht gestrichen werden. Nur dortige Projektdiskussionen sollen ausgelagert werden. Dann gibt es zudem auch noch die Wikipedia:Fragen von Neulingen unser Wikipedia:Cafe und verschiedene andere Seiten, die sich hin und wieder mit grundsätzlichen Fragen auseinandersetzen (z.B. die Diderot-Clubs). Mir widerstrebt es diese Seiten von sinnvollen Diskussionen zu berauben und sie auf irgendwelche Unterseiten zu verbannen. Die Seiten kann man zwar gezielter beobachten, aber mehr auch nicht. Pragmatische Lösung: Entsprechende Diskussionen auf einer Seite verlinken. Bei Interesse hat man eine Stelle mit der man entsprechende Diskussionen dann finden kann. Gleichzeitig fühlt sich keiner gestört, weil sein Thema plötzlich irgendwo anders gelandet ist. --Phoinix 11:13, 5. Jan. 2010 (CET)

Themendiskussion halte ich für ungeeignet, weil dort hauptsächlich über Themen für die Enzyklopädie diskutiert wurde. Projektdiskussion ist da eindeutiger.--CroMagnon [disk.] 19:18, 5. Jan. 2010 (CET)

Verbesserungsvorschläge ist nach dieser Logik aber genauso ungeeignet, weil dort eher technische Aspekte denn zentrale Richtlinien diskutiert werden. Eine Erweiterung der diskutierten Themen lässt sich bei keiner der beiden Seiten vermeiden. Was mich stört, ist auch weniger der Name noch die grundsätzliche Idee, sondern das vorgestellte Konzept (siehe auch vorhergehender Beitrag). Ich verstehe nicht, inwiefern eine Verschiebung von Diskussionen auf Unterseiten jemandem mehr gedient sein soll als eine einfache Verlinkung. Der Arbeitsaufwand ist höher (neue Seite anlegen, Disk löschen und Hinweis auf neue Seite geben, auf zentraler Seite verlinken; anstelle von nur dem letzten Punkt) und die Verschiebung stört nur, wenn die Diskussion schon läuft. --Phoinix 10:02, 6. Jan. 2010 (CET)

Es wird ja erhofft, dass die neue Seite so bekannt wird, dass solche Verschiebungen irgendwann kaum noch nötig sein werden, sondern die Diskussion gleich an der richtigen Stelle begonnen wird. Dass derzeit die Diskussionen z.B. auf Fragen zur Wikipedia landen, kommt ja hauptsächlich daher, dass es gar keine solche Anlaufstelle gibt. Eine reine Verlinkung würde bedeuten, mit den Mängeln des derzeitigen Systems weiter zu leben.--CroMagnon [disk.] 00:08, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich ziehe etwas andere Schlüsse. Zumindest sieht es derzeit so aus, dass wir noch erfahren werden, wer näher dran lag. ;) --Phoinix 01:27, 9. Jan. 2010 (CET)

... nur so am Rande

ein Problem ist der langsame aber schleichende Prozess der Wandlung des Begriffes "Meinungsbild" in seiner Bedeutung. Ich kann mich erinneren, dass die Wikipedianer sich diesen Begriff aussuchten, weil das hier keine Demokratie ist und Abstimmungen deshalb irgendwie doof sind. Aber egal wie stark man versucht hat gegenzusteuern, letzlich wandelten sich jedes MB zur Abstimmung. Schade, dabei waren einige MB´s ((z.B. Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbild oder Abstimmung)) wirklich klasse. --Aineias © 21:46, 12. Jan. 2010 (CET)

Auf einer Ebene, wo viele zwecks gemeinsamer Orientierung zusammenkommen, ist es günstig, das Vage und Zwielichtige aufzuklären und Klarheit und Verbindlichkeit für alle herzustellen. (Damit genug zum Wandel von vorgeblichen Meinungsbildern zu Abstimmungsentscheidungen.)

Die Wertschätzung antidemokratischen Denkens – so könnte der Außenstehende die schon viel zu oft hergebetete Formel leider auch in den Hals bekommen – sollte nicht gerade als Markenzeichen der Wikipedia kultiviert werden. Denn hinter dieser Fahne dürfte sich auch nur ein relativ geringer Anteil der Benutzer versammeln wollen.
-- Barnos -- 08:32, 13. Jan. 2010 (CET)

antidemokratisches Denken sieht anders aus und gerade deshalb ist die Feststellung wichtig, dass die Wikipedia keine Demokratie (im modernen Sinne) ist. --Aineias © 14:19, 13. Jan. 2010 (CET)

Weder im modernen noch im klassischen Sinne; nur was dann jeweils bewiesen werden soll, wenn die Formel mal wieder, wie ich meine, leichtfertig hergebetet wird, das ist damit eben nicht zu beweisen. Da sollte man es schon besser gleich lassen, wollte ich sagen. -- Barnos -- 18:20, 13. Jan. 2010 (CET)

Umsetzung

Ich würde das Konzept in den nächsten Tagen dann umsetzen, sobald die nötigen Schritte eingeleitet wurden:

• Wikipedia:Verbesserungsvorschläge wird verschoben auf Wikipedia:Projektdiskussion, bleibt aber erst einmal als Weiterleitung bestehen.
• Der Kopf der Seite wird durch die neue Variante ausgetauscht.
• Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests kommt auf Wikipedia:Projektdiskussion/Feature-Requests, bleibt aber auch erst einmal als Weiterleitung bestehen.
• Ein Kürzel wird erstellt, das auf die Seite verweist. WP:VV bleibt erst einmal bestehen, solange es signifikant benutzt wird (stats.grok.se kann helfen).
• Ein Bot wird beauftragt, die Links auf die Seite zu korrigieren.
• In den anderen Hauptdiskussionsräumen werden die Kopftexte angepasst; sowie die Hilfetexte dort, wo sich etwas ändert.
• Die Seiten aus der "Themendiskussion" werden auf Unterseiten der Projektdiskussion verschoben (siehe blauer Kasten).
• Die Abschnitte "Oft gefragtes" und "Feature-Requests" sollten gekürzt werden. Man kann nachschauen, was noch aktuell ist, ansonsten den Abschnitt ausklappbar machen.

Wer mitmachen will kann sich hier oder bei mir melden.--CroMagnon [disk.] 22:15, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich habe hier mal eine Übersicht, welche Seiten auf WP:VV verlinken. Vielleicht ist der ein oder andere Eintrag wichtig. -- Funkruf (DanielRute) 22:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Eine verbesserte Benutzerführung muss vor allem klare Unterscheidungen und Abgrenzungen treffen. Dies betrifft auf übergeordneter Ebene m.E. insbesondere drei eigenständig weiterzuführende Kernbereiche, nämlich:

1. das Auskunftsforum WP:FzW auf der Basis des Frage-Antwort-Informationsangebots;
2. den Bereich der hauptsächlich (programmier-) technischen und praktischen Verbesserungsvorschläge und -maßnahmen WP:VV;
3. die Projektdiskussionen zur Optimierung der administrativ-institutionellen Organisationsebene samt Verständigung über Anpassungsreformen mit Blick auf Stand und Zukunftsperspektiven der Projektentwicklung.

Für den letzteren Bereich ist eine ausbaufähige Untergliederung zu konzipieren.
-- Barnos -- 06:53, 28. Jan. 2010 (CET)

Die zweite Gruppe ("technische" Verbesserungsvorschläge) sind die Feature-Requests, nicht die Verbesserungsvorschläge - die "normalen" Verbesserungsvorschläge, die sich hauptsächlich ja mit nicht-technischen Themen, sondern strukturellen Themen befassen, gehen in der Projektdiskussion auf, was ja sowohl in der Vordiskussion als auch im blauen Kasten recht deutlich stand. Siehe auch die aktuelle Themenauswahl auf WP:VV. Ich würde die Feature-Requests aber ggf. auch auf eine eigene Seite Wikipedia:Feature-Requests schieben und aus der Projektdiskussion ganz ausgliedern, sie aber dort gut sichtbar verlinken, damit die Bereiche getrennt werden und nicht der Eindruck entsteht, jeder technische Vorschlag müsse lang diskutiert werden.

Die Seite, die in dieser Hinsicht korrigiert werden muss ist Hilfe:Abstimmungen und Diskussionen. --CroMagnon [disk.] 22:48, 28. Jan. 2010 (CET)

Ich habe mir die Themen auf WP:VV noch mal angeschaut und es gibt eine Gruppe von Themen, die "eine neue Heimat bräuchten": technische Verbesserungen ohne Änderungen der Software. Dies ist jedoch ein kleiner Bereich, den man meines Erachtens in die Feature-Requests einbauen könnte. Mein Vorschlag wäre, die Feature-Requests auf Wikipedia:Technische Verbesserungen verschieben und die technischen Themen aus WP:VV dort einzubauen.--CroMagnon [disk.] 22:56, 28. Jan. 2010 (CET)

Das halte ich im Sinne der gemeinten Benutzerführung für einen auch deshalb sinnvollen Schritt, weil wir in dieser Sektion auf unnötige Anglizismen, die wenigstens in bestimmten Alterssegmenten als Sprachbarriere wirken, besser verzichten. Außerdem sollten in den besagten Kernbereichen nicht nur negative Abgrenzungen präsentiert werden (also was jeweils nicht auf die Seite gehört), sondern auch positive Aussagen nebst Beispielen. Auf WP:FzW halte ich es z.B. künftig für verfehlt, in Aussicht zu stellen, Anfragen würden "diskutiert"; richtig ist dagegen Aussicht darauf zu vermitteln, sie würden "beantwortet".
-- Barnos -- 07:56, 29. Jan. 2010 (CET)

Zudem ist es ja so, dass viele bei technischen Verbesserungen nicht wissen, ob dabei die Software geändert werden muss oder nicht. So wird vermieden, dass die Vorschläge verschoben werden müssen und landen gleich an der richtigen Stelle.--CroMagnon [disk.] 05:49, 31. Jan. 2010 (CET)

Auf den ersten Blick am wichtigsten:

• Wikipedia:Meinungsbilder muss im Sinn des MBs geändert werden, zumindest der zweite Absatz. Vorschlag:

Alter Text: Jedem Meinungsbild sollte eine Phase der Diskussion vorausgehen. Nur wenn sich dort kein Konsens abzeichnet, ist ein Meinungsbild angebracht. Inhaltliche Kontroversen sollten nach Möglichkeit nie per Meinungsbild, sondern immer in der Diskussion nach den vorgebrachten Argumenten und Belegen entschieden werden.

Neuer Text: Meinungsbilder sollen grundsätzlich nur dann einberufen werden, wenn sich in einer Diskussion kein Konsens abzeichnet. Für Vorschläge zur Verbesserung der Wikipedia und die Diskussion allgemeiner Probleme gibt es die Projektdiskussion, für Verbesserungen und Änderungen einzelner Projektseiten deren Diskussionsseiten. Inhaltliche Kontroversen sollten nach Möglichkeit nie per Meinungsbild, sondern immer in der Diskussion nach den vorgebrachten Argumenten und Belegen entschieden werden.

Neuer Text (Alternative II): Meinungsbilder im Sinne von Abstimmungen sollen grundsätzlich nur dann einberufen werden, wenn sich in einer Diskussion kein Konsens abzeichnet. Denn inhaltliche Kontroversen sollten nach Möglichkeit nicht durch Meinungsbild, sondern gemäß den in der Diskussion vorgebrachten Argumenten und Belegen entschieden werden. Für Vorschläge zur strukturellen Verbesserung der Wikipedia und für die Diskussion allgemeiner Probleme gibt es die Projektdiskussion, für Verbesserungen und Änderungen einzelner Projektseiten die jeweils zugehörigen Diskussionsseiten.
-- Barnos -- 06:53, 28. Jan. 2010 (CET)

Mir gefällt diese Formulierung von Barnos besser. "Nach Möglichkeit nie" ist etwas seltsam - "nach Möglichkeit" ist nicht "nie" ;-) Gestumblindi 21:31, 28. Jan. 2010 (CET)

Das Inhaltliche Kontroversen interpretiere ich aber so, dass es sich um "Artikelinhalte" handelt. Deswegen muss das Denn raus, da es ja im ersten Satz nicht nur um inhaltliche Kontroversen geht. Außerdem schränkt strukturelle Verbesserungen den Themenkreis zu stark ein, das war so im Vorschlag nicht vorgesehen (siehe auch meinen Kommentar weiter oben). Ansonsten ist die Version von Barnos gut, auch vom Aufbau her.--CroMagnon [disk.] 22:48, 28. Jan. 2010 (CET)

• Wikipedia:Fragen zur Wikipedia: Der Link auf die Verbesserungsvorschläge steht bisher im kleine Kasten "Hilfreiche Links". Die Projektdiskussion sollte jedoch - da sie sich mit der bisherigen Benutzung von FZW zum Teil überschneidet - im großen Kasten verlinkt werden.
• Hilfe-Namensraum: In Hilfe:Index, Hilfe:Wikipedia-Namensraum, Hilfe:Bugzilla und vor allem Hilfe:Abstimmungen und Diskussionen muss der Link korrigiert und die Erläuterung angepasst werden.

Soviel erstmal, vielleicht finde ich noch mehr. In der Auskunft, Fragen von Neulingen und der Suchhilfe braucht der Link meines Erachtens nicht aufgeführt werden.--CroMagnon [disk.] 03:49, 28. Jan. 2010 (CET) Nachtrag: Wichtig sind noch, aber meist nur einfache Linkanpassungen:

• Wikipedia:Diskussionsseiten
• Wikipedia:Shortcuts (ein neuer Shortcut muss auch angelegt werden)
• Wikipedia:Autorenportal
• Wikipedia:Tellerrand

--CroMagnon [disk.] 03:58, 28. Jan. 2010 (CET)

Shortcuts: WP:PRO, WP:PROJEKT und eventuell WP:FORUM sind alle noch frei. WP:VV bleibt weiterbestehen.--CroMagnon [disk.] 04:38, 28. Jan. 2010 (CET)

Ich setze mal vorläufig das Datum für die Änderung auf die Nacht von Sonntag, dem 31. Januar auf Montag, den 1. Februar 2010. Bis dahin sollte die Vorbereitung abgeschlossen sein.--CroMagnon [disk.] 22:48, 28. Jan. 2010 (CET)

Um den Überblick zu behalten, habe ich einen "Notizblock" für die Änderungen erstellt: Benutzer:CroMagnon/Projektdiskussionen2.--CroMagnon [disk.] 05:49, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich muss mir noch ein paar Details anschauen bzw. abklären und verschiebe daher die Umsetzung um eine Woche - also auf den 7/8. Februar. Außerdem wäre eine Kuriermeldung nicht schlecht, vielleicht komme ich selber bis dahin dazu.--CroMagnon [disk.] 22:32, 31. Jan. 2010 (CET)

Bin mir etwas unschlüssig ob ich nicht auf die Einführung von LiquidThreads (der neuen Foren/Diskussionssoftware von Mediawiki) warten soll. Damit wäre die Projektdiskussion viel eleganter lösbar, da es dort keine Unterscheidung mehr zwischen "Unterseiten" und normalen Abschnitten gibt, weil auch normale Abschnitte in Diskussionen Unterseiten sind (also wie Threads in herkömmlichen Foren). Es wurde vor kurzem auf dem englischen Wikinews (noch als zusätzliche Option) eingeführt. Sollte es sich aber herausstellen, das das doch noch einige Monate auf sich warten lassen wird, werde ich es doch mit dem alten System umsetzen. Muss mich dazu aber noch etwas umschauen, um das beurteilen zu können. --CroMagnon [disk.] 00:13, 9. Feb. 2010 (CET)

Leider scheint im WikiProjekt LiquidThreads nicht viel los zu sein, auf der dortigen Diskussionsseite wurde meine Anfrage jedenfalls nicht beantwortet. Bleibt das so bis zum Wochenende, setze ich es Samstag oder Sonntag in der "alten" Fassung um, da ich davon ausgehe, dass LiquidThreads dann noch eine Weile braucht.--CroMagnon [disk.] 06:28, 19. Feb. 2010 (CET)

Nach einer kurzen Diskussion an ganz anderer Stelle werde ich nun doch auf LiquidThreads warten. Es scheint beschlossene Sache zu sein, das es (bald) kommt, und dann wäre ein neues Forum, das kurz nach der Einführung nochmal umgestellt wird, wohl kontraproduktiv.--CroMagnon [disk.] 04:38, 22. Feb. 2010 (CET)