Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verbot politischer Botschaften und Aktionen auf Wikipedia

Demokratiefeindlicher Vorschlag

Der umseitige Vorschlag will also unsere demokratischen Mittel ausheben und erreichen, dass deren Anwendung als Projektstörung deklariert wird? Geht´s noch?

Und was gilt denn als politische Botschaft? Ein Protest gegen Unsinn, den die WMF macht (Bildfilter, Superadmins usw., da gab es in den letzten Jahren ja viele Beispiele) fällt dann aber selbstverständlich auch darunter, genauso wie jedes Wikipedia-interne Politik! In Zukunft wird also beinahe jedes MB verboten sein - sofern dieses MB hier durchkommt.

Ihr könntet allerdings auch einfach akzeptieren, dass eine Mehrheit die Abschaltung der Wikipedia für einen(!) Tag beschlossen habt statt zu schmollen, dass das Ergebnis nicht so ausgegangen ist, wie es euch bequem ist (erst Recht, wenn ihr nicht mal mitabgestimmt habt), und statt hier dann als Reaktion darauf unsere demokratischen Mittel zu beschneiden. Wenn wir nach jedem MB, das nicht so ausgegangen ist, wie es einem lieb ist, aus Trotz unsere Demokratie beschneiden, wären wir ziemlich armselig! -- Chaddy · D 20:41, 19. Mär. 2019 (CET)

Vor kurzem war in einem Meinungsbild eine sehr deutliche Mehrheit dafür eine politische Botschaft zu senden und nun soll genau das per Meinungsbild verboten werden. Ich wage die Prognose das sich keine Mehrheit dafür findet. --Der-Wir-Ing („DWI“) 23:19, 19. Mär. 2019 (CET)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Autor dieses MB sich einfach durch die Abstimmung für den Protest gegen die EU-Urheberrechtsreform auf den Schlips getreten fühlt und nun die "nuclear method" zieht, um zu verhindern, dass so etwas jemals wieder passiert. So etwas wie eine "knee-jerk reaction". Es wäre überaus schön gewesen, wenn der Autor des MB sich hierbei einen Bruchteil von Arbeit gemacht hätte, um den MB-Vorschlag auch nur ansatzweise auszuerläutern - momentan ist die Projektseite, und besonders die Vorlage, einfach nur karg und leer, was die sehr reaktionäre Natur dessen doch irgendwie nur noch weiter unterstreicht. --Pascal40 (Diskussion) 10:45, 20. Mär. 2019 (CET)

Zu jeder echten Demokratie gehört der Minderheitenschutz. Aber davon abgesehen sehe ich das Problem nicht. Wenn die Mehrheiten sind wie sie sind, warum sollte dann dieses Meinungsbild eine Mehrheit bekommen? So eine Abstimmung sollte ein Demokrat schon aushalten können. --Jeansverkäufer (Diskussion) 18:30, 20. Mär. 2019 (CET)

WP:NPOV. Ich bin auch ein Gegner von Artikel 13, aber politische Aktionen wie diese verstoßen einfach gegen die Grundsätze der Wikipedia. Klar, sind nur 24 Stunden, tut niemandem groß weh, aber irgendwo muss man eine Grenze ziehen und abwägen, ob politische Statements nicht grundsätzlich in der Wikipedia fehl am Platz sind. --MisterHorsus (Diskussion) 18:30, 20. Mär. 2019 (CET)

@Benutzer:Der-Wir-Ing: 6 Prozent der Stimmberechtigten als sehr deutliche Mehrheit dafür eine politische Botschaft zu senden zu bezeichen ist absurd. 6 Prozent sind nichts. --KurtR (Diskussion) 19:18, 23. Mär. 2019 (CET)

Wieviel der Stimmberechtigten sind denn aktiv genug, als dass dein Zahlenspiel berechtigt ist? Manche Stimmberechtigte waren seit Monaten nicht mehr aktiv in der Wikipedia... Natürlich ist es wünschenswert, dass die Beteiligung größer ist, aber mit diesen Zahlenspielen kannst du mich und andere einfach nicht überzeugen. Accounts + deren Rechte, also irgendwelche Software-Flags sind eben keine Menschen. -- Konfuezius (Diskussion) 19:48, 23. Mär. 2019 (CET)

Diese "Zahlenspielerei", wie Du es nennst, verwenden auch Medien, die kritisch über die 139 Autoren schreiben. Es ist also nicht aus der Luft gegriffen. Aus der Luft gegriffen wäre es, wenn ich alle Benutzerkonton im Vergleich setzen würde. --KurtR (Diskussion) 20:10, 23. Mär. 2019 (CET)

Die Frage der Wahlbeteiligung ist von den Inhalten der Meinungsbilder zu trennen.Ich beschwere mich auch nicht permant rum, dass die Bundeskanzlerin Merkel heißt, ich habe bei der letzten Bundestagswahl nämlich nicht gewählt und damit indirekt dazu beigetragen, dass die deutsche Regierung so ist, wie sie ist. Auch das ist Demokratie. Grüße, --Bellini 12:33, 26. Mär. 2019 (CET)

Nein, da hast du was völlig falsch verstanden. In Deutschland heißt Demokratie, sich nirgends zu engagieren, aber über alles zu meckern, und natürlich: von nichts eine Ahnung zu haben, aber zu allem eine Meinung. Der Initiator des umseitigen MB hat übrigens schon auf der Disk des Artikels Predatory Publishing seine völlig verquaste Auffassung von POV durchblicken lassen. Das hat nichts mehr mit gesundem Menschenverstand zu tun... --Gretarsson (Diskussion) 03:18, 31. Mär. 2019 (CEST)

Aha. Danke für den Link. Grüße, --Bellini 08:05, 31. Mär. 2019 (CEST)

Ist ja ziemlich interessant, dass man schon im Vorfeld versucht, eine mögliche Abstimmung niederzubrüllen. Drucker (Diskussion) 11:07, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ihr müsst jetzt ganz stark sein: Ein MB war und ist die Perversion einer korrekten Abstimmung und nicht mal ansatzweise ein demokratisches Mittel. Es funktioniert mehr schlecht als recht als Merkzettel wenn es darum geht, ob wir * † verwenden oder Klickibunki in der Signatur hinterschleifen dürfen - und das auch nur, weil wir das intern so akzeptieren. Es funktioniert nicht um Botschaften nach außen zu vermitteln oder Aktionen aufzugleisen. Wollte man das wirklich tun (und damit WP:WWNI außer Kraft setzen, was wir gar nicht dürfen und können), dann müsste erst ein Instrument geschaffen werden, das so etwas tatsächlich leistet. Wahrscheinlich müsste es sich am Aufbau von Adminwahlseiten oder BSV-Verfahren orientieren. Es müsste von einer neutralen Stelle administriert, formuliert und begleitet werden, bereits im Titel klarmachen, worum es geht, rechtzeitig alle Wahlberechtigten informieren, über eine vorher festgesetzte Frist laufen, ein Mindest-Quorum erreichen, Mißbrauch ausschließen und imho auch eine Zweidrittel-Mehrheit einschließen. Dann, und erst dann, bekommt hier "Demokratie" einen Sinn.

Das Gegenbeispiel dazu ist das hier auslösende Protest gegen die EU-Urheberrechtsreform. Es hat all das nicht geleistet. Es war übers Knie gebrochen, manipulativ, dilettantisch aufgezogen, hat die Rechte der Wählenden mit Füssen getreten und die Öffentlichkeit irregeführt. "Niedergebrüllt" wurden aber nicht die Macher, sondern die vom MB vorgeführten Kollegen. Und so soll unsere "Demokratie" aussehen? Nein danke!--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:07, 10. Apr. 2019 (CEST)

unbedingt notwendige Reaktion

Ich unterstütze dieses Meinungsbild und seine Intention. Die aktuelle Entwicklung zeigt, dass es unbedingt notwendig ist, solchen Aktionen einen Riegel vorzuschieben. --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 16:18, 20. Mär. 2019 (CET)

Ja, ich finde auch, dass man dieser Demokratie einen Riegel vorschieben sollte! Die Leute stimmen ab und kommen gemeinsam zu einem Ergebnis - Frechheit, was die sich einbilden! Ein bisschen Autoritarismus hat noch niemandem geschadet! -- Chaddy · D 17:43, 20. Mär. 2019 (CET)

@Chaddy: Eigenartige Aussage von Dir. Wenn Du schon von Demokratie redest, dann wärs selbstverständlich demokratisch legitim, gewisse Spielregeln zu bestimen, wie es in diesem MB hier gefordert wird. Eine Entscheidung wäre ja dann auch demokratisch legitimiert, und hat nichts mit autokratisch zu tun. --KurtR (Diskussion) 19:15, 23. Mär. 2019 (CET)

Du hältst es für demokratisch, MBs zu bestimmten Themen bei Strafe zu verbieten? -- Chaddy · D 21:34, 23. Mär. 2019 (CET)

Ich bilde mir ein zu wissen, wie Demokratie funktioniert. Nach meiner Erfahrung: Anders. Demokratie ist hier ein Totschlagargument und wir haben hier nicht gelebte Demokratie erfahren sondern einen Popanz zur Täuschung der Öffentlichkeit. Per AGF darf man annehmen, dass das nicht so geplant war - aber das Gegenteil von "Gut" ist "Gut gemeint" und das MB war besonders gut gemeint. Imo spricht nichts dagegen, dass auch WP die Öffentlichkeit mobilisiert wenn seine Interessen direkt betroffen sind. Das war hier bestenfalls indirekt gegeben. Und wenn es zu so einer Mobilisierung kommt, dann muss die über einen anderen Weg gehen als ausgerechnet über ein MB, das als Instrument zur Regelung von internen Abläufen, für Handlungsanweisungen und Richtlinien oder für Personalien der WP gedacht ist. Als Mittel unserer (Medien)politik ist es, wie sich gezeigt hat, ungeeignet. Darin lag eine der Ursachen für die schwache interne Resonanz und den aktuellen Streit. Es wäre demokratisch, ein geeignetes Instrument zu schaffen, in dem solche Fragen geklärt werden. Das MB war undemokratisch, weil unfair uind unehrlich.--Chief tin cloud • Tur Tur For President! 18:53, 25. Mär. 2019 (CET)

Und was hat das mit dem Vorschlag dieses MB-Entwurfs hier zu tun? -- Chaddy · D 18:57, 25. Mär. 2019 (CET)

Aus dem umseitigen Entwurfstext: Ebenfalls möglich bleiben sollen politische Stellungnahmen im Namen von Wikipedia durch deren berechtigte Organe, sofern sie nicht auf den obengenannten Seiten veröffentlicht werden. Das muss vernünftig, fair und demokratisch geregelt werden, als nicht per MB.--Chief tin cloud • Tur Tur For President! 19:56, 25. Mär. 2019 (CET)

Und wie dann? Welches Mittel kann im Rahmen unserer Möglichkeiten demokratischer sein als ein MB? -- Chaddy · D 20:02, 25. Mär. 2019 (CET)

Ich weiss es nicht. Ich kann Dir nur sagen, wie es nicht gehen darf: So etwas wie das auslösende MB möchte ich auf WP auf keinen Fall noch einmal erleben und im Rahmen unserer Möglichkeiten ist kein guter Anfang. Demokratie braucht eine vertrauenswürdige Basis. Die fehlt noch. Auf eine solche Abstimmung muss zB gezielt hingewiesen werden an einer geeigneten Stelle und 6% Zustimmung mag als Zufallsresultat durchgehen, ist aber sicher aber kein demokratisches Ergebnis mit dem man arbeiten kann.--Chief tin cloud • Tur Tur For President! 20:36, 25. Mär. 2019 (CET)

Wie ich unten schon schrieb: Man kann die Leute nicht dazu zwingen, sich bei den MBs einzubringen. Das ist weniger der Fehler der MBs, als der Leute, die einfach keine Lust haben, sich mit MBs zu befassen. Im echten Leben ist das genauso.

Und dieses MB wurde genauso, ja eigentlich sogar intensiver bekannt gemacht als die meisten anderen MBs. Ich wüsste ehrlich gesagt auch keine noch passendere Stelle, wo man es noch publik hätte machen können. Auf diversen zentralen Projektseiten wurde schon im Voraus über dieses MB diskutiert, es stand im Kurier und natürlich war es wie alle MBs auf der MB-Seite und in der Beteiligen-Vorlage (und damit auch im Autorenportal) verlinkt. Wer den Ausrufer abbonniert hat, wurde auch persönlich benachrichtigt. Mehr geht nicht.

Naja, außer eben eine nicht-abbestellbare persönliche Benachrichtigung aller Stimmberechtigten (ähnlich wie die Wahlbenachrichtigungen im echten Leben). Das würde ich unterstützen, es wird aber fürchte ich nicht viel bringen (siehe ebenfalls unten). Viele werden eher genervt sein, dass sie ständig Nachrichten über MBs, Adminwahlen usw. bekommen. -- Chaddy · D 22:48, 25. Mär. 2019 (CET)

Du bist ja nun nicht neu in diesem Diskussionszirkel um das Polit-MB, von daher finde ich es erstaunlich, dass du immer noch die Argumente vorbringen magst, dass bei diesem MB doch alles normal gelaufen ist und wer da nicht mitgemacht hat, sei nun mal selber schuld und müsse darum den Mund halten.

Selbst der engagierteste Verfechter des Protestestes kann nicht leugnen, dass dies kein MB im Rahmen der Arbeit von Wikipedia war. Mit einigem guten Willen kann man hier ein Anliegen sehen, das für die Arbeit von grundlegender Bedeutung ist und darum eine gerechtfertigte Ausnahme darstellt. Ich hoffe aber alle sind sich einigt, dass dies eben genau das ist: eine Ausnahme. Wenn WP sich nun zu allen drängenden Fragen der Zeit politische positioniert, wird sie viele Mitarbeiter verlieren und letztlich kein neutraler Vermittler von Wissen mehr sein können.

Wenn wir uns also (hoffentlich) endlich mal einig sind, dass dies eine außergewöhnliche Aktion war, dann ist es unsinnig dafür gewöhnliche Regeln einzufordern. Und letztlich kann man (und hätte man vorher auf breiterer Basis) abwägen, ob solche Ausnahmen überhaupt mit den Zielen von WP vereinbar sind.

Letztlich ist diese Seite genau das, der Versuch nun nachträglich zu klären, ob hier nicht ein so gravierender Widerspruch zum Zweck der WP besteht, dass dies auch nicht auf dem Weg eines MB zu rechtfertigen wäre. Irgendwie beißt sich die Katze da in den Schwanz, wenn man den Proteste als durch ein MB gerechtfertigt ansieht, es dann aber als undemokratisch brandmarkt, mittels MB solche Aktionen für die Zukunft auszuschließen.

Das Argument lässt sich natürlich auch umdrehen, wodurch m. E. deutlich wird, dass MB, so wie sie als Mittel der internen Steuerung der WP nun mal sind, hier grundsätzlich das falsche Mittel sind.--WerWil (Diskussion) 13:55, 29. Mär. 2019 (CET)

Niemand hat meines Wissens vor, dass sich WP per Meinungsbild zu "allen drängenden Fragen der Zeit" politisch positioniert. Oder habe ich da was übersehen? Grüße, --Bellini 15:43, 29. Mär. 2019 (CET)

Das vorletzte Meinungsbild, das an der Neutralität kratzen wollte, ist fast 13 Jahre her und wurde abgelehnt; insofern kann man im Beschluss zum Protest gegen die Urheberrechtsreform (der übrigens nichts genützt hat) die Gefahr einer Abkehr von diesem Prinzip erkennen. --Abderitestatos (Diskussion) 17:52, 29. Mär. 2019 (CET)

Und was soll es nun zur Klärung beitragen die Frage zu verfolgen, ob jemand das gefordert hat? Genau - nichts. Mag sein, dass mein Argumentationsgang zu komplex war, darum parataktisch:

• Meinungsbilder dienen der Findung von Regeln für Wikipedia.
• Meinungsbilder dienen der Artikelarbeit.
• Die Wikipedia dient(e bislang) nicht tagespolitischer Einflussnahme.
• Der Protest gegen die Urheberrechtsreform war eine Aktion zur Beeinflussung aktueller politischer Entscheidungen.
• Der Protest war dementsprechend eine außergewöhnliche Maßnahme der Wikipedia.
• Es wird hier in Frage gestellt, ob Meinungsbilder in der bekannten Form das geeigete Mittel sind, solche außergewöhnlichen Maßnahmen zu legitimieren.
• Meinungsbilder sind bislang die einzige formalisierte Art der Entscheidungsfindung der Autorengemeinschaft.
• Es könnte darum nur durch Meinungsbider entschieden werden,
  • a) Meinungsbilder auch für außergewöhnliche Aktionen (weiterhin) wie bisher einzusetzen,
  • b) die Form des Meinungsbildes für interne Entscheidungen zu reservieren und
  • c) für außergewöhnliche Entscheidungen, andere Formen der Beschlussfassung zu definieren oder
  • d) politische Aktionen für die Zukunft auszuschließen.--WerWil (Diskussion) 19:19, 29. Mär. 2019 (CET)

"Meinungsbilder dienen der Artikelarbeit." - Das ist völliger Humbug. Über inhaltliche Aspekte kann nicht angestimmt werden. Der schiefe Turm von Pisa wird auch dann nicht gerade, wenn eine Mehrheit ihn für gerade erklärt. -- Chaddy · D 20:45, 29. Mär. 2019 (CET)

Die Arbeit an Artikeln beschränkt sich nicht auf Inhalte. Regeln zur Qualitätsverbesserung, zur Formatierung, Nutzung von Infoboxen, Namenskonventionen, Kategorienbäume, Relevanzkriterien usw. sind alle Teil der Arbeit an guten Artikeln. Wikipedia dient der Verbreitung von Informationen in Form guter Artikel und dazu dienen dann auch Meinungsbilder. Selbst Dinge wie Admin- oder Schiedsgerichtswahlen oder Kriterien für Benutzersperrungen beziehen sich auf auf das Miteinander zur Arbeit an den Artikeln. Aus deinen Beiträgen, ist zu erkennen, dass du nicht so beschränkt sein kannst, das in der von dir hier vorgebrachten Weise missverstanden zu haben. Du argumentierst also anscheinend vorsätzlich unfair und falsch. Ich kenne dich nicht, darum kann ich dich persönlich gar nicht nicht-mögen, aber ich mag es nicht, wenn man mich verar...en will.--WerWil (Diskussion) 22:38, 29. Mär. 2019 (CET)

Das ist nicht Artikelarbeit, sondern der Rahmen, der für Artikelarbeit vorgegeben wird. Ein großer Unterschied!

Und ich mag es nicht, wenn hier autoritäre Werkzeuge (MBs zu bestimmten Themen bei Strafe verbieten) installiert werden sollen. -- Chaddy · D 12:31, 30. Mär. 2019 (CET)

Das ist Artikelarbeit! Und tatsächlich ist das ein sehr großer Unterschied zu dem, was mit dem MB zum Protest gegen die Urheberrechtsreform gemacht wurde.--WerWil (Diskussion) 14:38, 5. Apr. 2019 (CEST)

Politische Botschaften und Aktionen

Wikipedia ist ein politisches Projekt. Jede Artikelerstellung und -verbesserung ist eine politische Aktion. Es gibt keine unpolitische Wikipedia. --DaizY (Diskussion) 19:25, 23. Mär. 2019 (CET)

Aha. Nicht nachvollziehbare Ansicht. --KurtR (Diskussion) 19:29, 23. Mär. 2019 (CET)

Sehe ich ebenso. Der Ursprung des Projekts ist für mich ein politischer, zum Thema "freies Wissen" und auch Entwicklungen wie Lizenzen, die im Laufe der Jahre kamen, zeigen, dass Wikipedia kein privates, sondern ein zivilgesellschaftliches Projekt ist. Wer länger dabei ist, kennt zig Gründe. Konfuezius (Diskussion) 19:43, 23. Mär. 2019 (CET)

(BK) Du hältst es also für unpolitisch, sich weltweit in seiner Freizeit für die Verbreitung freien Wissens einzusetzen? Aha - interessant. --DaizY (Diskussion) 19:44, 23. Mär. 2019 (CET)

Ich habe meine Arbeit nie als politisch gesehen und empfinde sie auch nicht so. Ich bin nicht Aktivist. --KurtR (Diskussion) 20:07, 23. Mär. 2019 (CET)

Für einen Mitläufer bist Du allerdings deutlich zu engagiert. ;-) --DaizY (Diskussion) 20:16, 23. Mär. 2019 (CET)

Gut dass wir dich aufklären konnten :D -- Konfuezius (Diskussion) 20:33, 23. Mär. 2019 (CET)

(nach BK)Du hast also den Anspruch, die Deutungshoheit über deine Arbeit zu behalten. Das dürfte aussichtslos sein, die Wahrnehmung von Wikipedia insgesamt überdeckt solche Ansprüche. Ich durfte mich deswegen schon als Kommunisten bezeichnen lassen :) --Michael Schumacher (Diskussion) 20:45, 23. Mär. 2019 (CET)

Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob eine Handlung implizit irgendwie politisch ist, oder ob man eine politische Ansicht explizit bewirbt; nur Letzteres widerspricht WP:NPOV, und nur darum geht es auch in diesem Meinungsbild. --Abderitestatos (Diskussion) 20:36, 23. Mär. 2019 (CET)

Beides widerspricht WP:NPOV. --DaizY (Diskussion) 20:42, 23. Mär. 2019 (CET)

Wo unter WP:NPOV steht das? Und wie soll man einen solchen auch implizit neutralen Standpunkt überhaupt einhalten können? --Abderitestatos (Diskussion) 20:53, 23. Mär. 2019 (CET)

Dort geht es eh nur um die Darstellung in Wikipedia-Artikeln. Daher ist es eh egal und unnütz darüber zu diskutieren. --DaizY (Diskussion) 20:58, 23. Mär. 2019 (CET)

Das vorgeschlagene Verbot bezieht sich ja hauptsächlich auf den Artikelnamensraum. --Abderitestatos (Diskussion) 21:16, 23. Mär. 2019 (CET)

Der Vorschlag ist jedoch gar nicht umsetzbar. Du kannst der WMF nicht verbieten etwas zu tun, es sind ihre Server. Die kann sie Ein- und Abschalten wie sie lustig ist und auch Dinge ein und ausblenden wie sie will.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 00:46, 24. Mär. 2019 (CET)

Hat denn die WMF schon jemals von sich aus politische Botschaften über Wikipedia verbreitet? Es geht hier darum, dass die Benutzer keine solchen Aktionen planen, beantragen oder durchführen sollen. --Abderitestatos (Diskussion) 04:26, 24. Mär. 2019 (CET)

Der in diesem Artikel gezeigte Banner kam meines Wissens durch die WM(F/DE).--Toledo JTCEPB (Diskussion) 06:49, 24. Mär. 2019 (CET)

Ja, aber die Aktion wurde von „den“ Autoren der deutschen Wikipedia initiiert und auch in deren Namen durchgeführt; die WMF hat nur das im hiesigen Meinungsbild beschlossene Vorgehn umgesetzt und würde sich vermutlich ebenso an ein auf demselben Wege innerhalb von de-WP beschlossenes Verbot halten. --Abderitestatos (Diskussion) 14:31, 24. Mär. 2019 (CET)

Sind dann auch die vielfältigen politischen Signaturen mit Hakenkreuzen, Antifaflaggen etc. pp verboten? Das ganze hier hängt sich doch jetzt nur an der eintägigen Pause auf -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 16:42, 25. Mär. 2019 (CET)

Signaturen haben außerhalb von Diskussionsseiten und dergleichen sowieso nichts zu suchen, also sind sie von der vorgeschlagenen Regel auch nicht betroffen. --Abderitestatos (Diskussion) 20:39, 25. Mär. 2019 (CET)

Das damalige MB wäre gemäß diesem Vorschlag hier jedenfalls illegal. :D -- Chaddy · D 17:00, 25. Mär. 2019 (CET)

Wikipedia ist ein politisches Projekt. Jede Artikelerstellung und -verbesserung ist eine politische Aktion. Es gibt keine unpolitische Wikipedia. Ich steh grad etwas auf dem Schlauch. Einer meiner letzter Artikel war Tupelo Automobile Museum Er und alle anderen wurden ohne politische Hintergedanken verfasst. Was habe ich also falsch gemacht?--Chief tin cloud • Tur Tur For President! 20:45, 25. Mär. 2019 (CET)

Für mich ist diese Aussage auch nicht nachvollziehbar, warum eine Artikelverbesserung eine politische Aktion sein sollte... Ich verbessere einen Schreibfehler: politische Aktion!!!! --KurtR (Diskussion) 20:48, 25. Mär. 2019 (CET)

Die Aussage stimmt schon. Man kann nicht nicht politisch handeln (deshalb nervt mich auch die Aussage, man sei "unpolitisch" oder "Politik hat im Fußball nichts verloren" usw. - aus politikwissenschaftlicher Sicht ist das ziemlicher Unsinn). Jede Tat ist eine politische Tat. Und beim Beispiel Wikipedia ist allein die reine Mitarbeit schon ein politisches Signal, da die gesamte Grundidee der Wikipedia höchst politisch ist. -- Chaddy · D 22:41, 25. Mär. 2019 (CET)

Man kann vielleicht nicht völlig unpolitisch handeln oder auch nur denken; aber man kann Texte soweit neutral schreiben, dass die Haltung des Verfassers zu den Inhalten möglichst unsichtbar bleibt. Eine gleichzeitig sichtbares (oder die Texte sogar überdeckendes) Banner mit einem politischen Aufruf passt keinesfalls zu diesem Anspruch. --Abderitestatos (Diskussion) 18:03, 29. Mär. 2019 (CET)

Sorry, das geht nicht

Ein Meinungsbild kann nicht zukünftige Meinungsbilder verbieten. --DaB. (Diskussion) 18:58, 24. Mär. 2019 (CET)

+1 -- Chaddy · D 19:00, 24. Mär. 2019 (CET)

Das würde dann aber eigentlich heißen, dass jedes Meinungsbild zu einer Ergänzung auf der Seite WP:NPOV ausgeschlossen wäre, denn ein Meinungsbild zur Umgehung von dort festgeschriebenen Regeln kann ja grundsätzlich nicht legitim sein; da müsste dann schon zumindest vorher ein Meinungsbild zur Entfernung der betreffenden Passage angenommen werden, sonst sind solche Grundregeln ja nichts wert. --Abderitestatos (Diskussion) 19:49, 24. Mär. 2019 (CET)

Also wenn es weniger als 2 Prozent der Stimmberechtigten schaffen per MB die Wikipedia für 24 Std. lahmzulegen, kann man offensichtlich alles mit einem MB erreichen. --KurtR (Diskussion) 20:41, 25. Mär. 2019 (CET)

Das ist einer der Kernpunkte. Das geht ganz einfach nicht und wer in so einem Zusammenhang das Wort "Demokratie" benützt, hat etwas ganz Grundsätzliches nicht verstanden.--Chief tin cloud • Tur Tur For President! 20:47, 25. Mär. 2019 (CET)

Genau. Von Demokratie reden, wenn die meisten Autoren nichts von einem MB mitgekriegt und weniger als 2 Prozent entscheiden haben, dass die WP abgeschalten wird, ist grotesk, unglaublich. Bananenrepublik Wikipedia. --KurtR (Diskussion) 20:51, 25. Mär. 2019 (CET)

Kommt schon Leute, der Unsinn wurde doch jetzt schon zur Genüge verbreitet. Das MB wurde genauso beworben wie alle anderen, sogar intensiver als die meisten. Wenn niemand Bock auf Demokratie hat, kann man auch nicht viel machen. Ich versteh euch ja. Bei den Hochschulwahlen nehmen meistens (je nach Uni) auch nur zwischen 5 % und 20 % der Studierenden teil, bei den Vollversammlungen sind manchmal sogar nur ne handvoll Leute dar. Das ist ein ziemliches Armutszeugnis. Deshalb sind die Wahlen aber auch nicht "undemokratisch" und die Studierendenparlamente "Bananenparlamente". Ihr solltet euch also eher über all die Leute ärgern, die aus welchem Grund auch immer sich grundsätzlich nicht an MBs beteiligen wollen. Das Instrument MB an sich ist daran nicht schuld. Und mir zumindest fällt auch nur eine Möglichkeit ein, wie man MBs bekannter machen kann: Durch automatische, nicht abbestellbare persönliche Benachrichtung aller Stimmberechtigten. Das würde ich auf jeden Fall unterstützen. Ich fürchte aber, das wird keinen sonderlich großen Effekt haben (auch wieder Vergleich Hochschulpolitik: Die meisten Studis sind eher genervt von Wahlwerbung und Wahlkampf und gehen trotzdem nicht wählen, obwohl sie jedes Jahr ihre Wahlbenachrichtigung zugeschickt bekommen und auf dem Campus mit Flyern, Bannern, Plakaten, persönlichen Gesprächen usw. zugeschissen werden). -- Chaddy · D 22:38, 25. Mär. 2019 (CET)

Wenn es um einen solchen einschneidenden Entscheid wie das Abschalten der Wikipedia (!) inkl. der Aussendung einer politischen Botschaft (!) geht, das medial grosses Aufsehen erzeugt, müssen selbstverständlich andere Massstäbe gelten als bei einem MB, wo es nur um die Änderung des Nammens der Vandalismusmeldung geht. Hier hätte jeder Autor aktiv informiert werden müssen, damit genügend Leute teilnehmen an der Diskussion und an der Abstimmung und damit nicht 139 Leute entscheiden, ob Wiki abgestellt wird oder nicht. Das ist ein Willkürentscheid von wenigen, das Resultat hat keine Legitimation. Hier von Demokratie zu spechen, ist ein Witz. Und noch ein grösser Witz ist es, wenn man die Botschaft verbreitet, dass die "Autoren und Autorinnen der deutschsprachigen Wikipedia" beschlossen hätten... Nein, weniger als 2 Prozent der Stimmberechtigten hat dies beschlossen, eine kleine Minderheit also, die nicht im Namen der anderen 98 Prozent sprechen dürfen und sie auch nicht repräsentieren. --KurtR (Diskussion) 22:50, 25. Mär. 2019 (CET)

Eine solche subjektive Unterscheidung ist aber selbst wieder undemokratisch und bevormundend. Vielen Leiten ist der Namme der Vandalismusmeldung tatsächlich wichtiger als irgendwelche politischen Proteste der Community.

Und wie gesagt, ich wäre durchaus für eine solche persönliche Benachrichtigung aller. Bloß glaube ich halt nicht, dass das die Wahlbeteiligung sonderlich erhöht.

Und nein, nur weil die meisten Leute zu faul sind, sich bei MBs zu beteiligen, werden MBs dann nicht zu Willkürentscheiden derjenigen, die sich aktiv beteiligen. Das ist jetzt ein dummer Vorwurf an diejenigen, die sich an der Willensbildung der Community beteiligen wollen... Und klar kann eine Minderheit für eine Mehrheit sprechen, wenn die Mehrheit sich nicht aktiv einbringt. So läuft das im echten Leben auch. Das ist traurig und ich finde es ja auch nicht gut. Aber so funktioniert nunmal Demokratie. Das könnte man höchstens durch eine Wahlpflicht ändern, welche aber selbst wieder undemokratisch ist (und auch nicht umsetzbar - wird man dann automatisch gesperrt, wenn man nicht an MBs teilnimmt?). -- Chaddy · D 23:02, 25. Mär. 2019 (CET)

So ein Unfug, dass vielen Leuten der Name der Vandalismusmeldung wichtiger ist als das Abschalten der Wikipedia! Bitte erzähl nicht so einen Unsinn! In einer Demokratie, wie in der Schweiz, wird jeder schriftlich benachrichtigt, dass Abstimmungen sind. Hier haben es die wenigsten mitgekriegt, das mag beim Abstimmen um dne Namen der Vandalismusmeldung egal sein, aber nicht bei solch einem einschneidenden Entscheid! Wenn Du das nicht siehst, erübrigt sich eine weitere Diskussion mit Dir. EOD --KurtR (Diskussion) 23:11, 25. Mär. 2019 (CET)

Aha, hast du eine Studie erstellt, mit der du belegen kannst, dass es niemanden gibt, dem der Name der Vandalismusmeldung wichtiger ist als das Abschalten der Wikipedia? Nein? Dann hör auf, das als Unsinn zu bezeichnen. Uns beiden ist das wichtiger, aus unserer Sicht mag es sogar absurd erscheinen, dass jemand anderem das Abschalten der Wikipedia vielleicht weniger wichtig ist als andere Dinge. Aber wir sind identisch mit dem Rest der Community. Wir sind nicht mal repräsentativ für den Rest der Community. Der größte Teil der Community interessiert sich nicht für Metazeugs und denkt ganz anders als wir.

Wir drehen uns im Kreis. Abstimmungen aufgrund subjektiver Kriterien in "wichtig" und "weniger wichtig" einzustufen ist undemokratisch und bevormundend. Wenn, dann muss es schon für alle MBs, Adminwahlen usw. eine persönliche Benachrichtigung aller geben. Wie gesagt, da bin ich dafür. Wir können gerne ein entsprechendes MB erstellen. Es wird aber nichts bringen. Und das ist der Punkt, den ich dir vermitteln will: Wer sich nicht für Metazeugs interessiert nimmt nicht an Abstimmungen teil, auch dann nicht, wenn er mit Benachrichtigungen überflutet wird. Gleichzeitig ist in einer Demokratie jeder selbst dafür verantwortlich, sich zu informieren (das heißt nicht, dass diese Informationspflicht noch bessere Bekanntmachungen von Abstimmungen ersetzen muss!). Wer also tatsächlich gewillt ist, sich an den Entscheidungsprozessen der Community zu beteiligen, der steht schon auch selbst in der Pflicht, sich über selbige zu informieren. Und das ist wirklich ziemlich einfach, weil diese sehr prominent publik gemacht werden.

Des Weiteren sind wir ein anonymes Online-Projekt und kein professionell organisierter Staat mit jahrhundertelanger Erfahrung, insofern ist der Vergleich mit der Schweiz eh schon wenig sinnvoll. -- Chaddy · D 23:34, 25. Mär. 2019 (CET)

Der Unterschied zu SP-Wahlen liegt darin, dass es neben Sitzungsgeldempfängern und Pöstchenbesetzern unter den Studierenden restlos niemanden interessiert, was bei der Wahl herauskommt. Drucker (Diskussion) 11:13, 1. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Wenn wir mal ehrlich sind: Das, was ihr fordert, ist mit unseren Mitteln nicht umsetzbar. Dazu müsste man das gesamte Konzept der Wikipedia umkrempeln. Es bräuchte erstmal eine Klarnamenspflicht mit Identitätsnachweis, um überhaupt erstmal sicherzustellen, dass jeder Mensch wirklich nur eine Stimme abgibt. Dann bräuchte man besagte persönliche Benachrichtigungen zu allen Abstimmungen, Wahlen usw. Und um niedrige Wahlbeteiligungen zu verhindern bräuchte man eigentlich auch eine Wahlpflicht mitsamt empfindlicher Strafen für den Fall, dass man von seinem Wahlrecht nicht Gebrauch macht. Dann hätten wir Wahlbeteiligungen von über 90 % (gleichzeitig hätten wir aber auch fast keine Autoren mehr).

Wikipedia war nie gedacht als professionell organisiertes Demokratieprojekt. Seit Anfang an läuft das mit der Wiki-Demokratie auf Basis diverser Kompromisse. Seit Anfang an ist die Wahlbeteiligung sehr gering. Es ist für uns einfach nicht anders machbar und die meisten Leute interessieren sich auch nicht für Wiki-Demokratie (auch wenn manche Empörte derzeit glauben, eine schweigende Mehrheit zu vertreten - es ist naiv zu glauben, all die tausenden Stimmberechtigten, die nie an MBs, Wahlen usw teilnehmen, hätten an diesem MB dann doch teilgenommen). Das ist doch auch ok. Wer nicht an MBs usw. teilnehmen will, sondern einfach nur gemütlich Artikel schreiben will, ist hier genauso richtig (eigentlich geht es bei der Wikipedia ja auch ums Artikelschreiben und nicht um eine Demokratiesimulation).

Das bedeutet dann aber natürlich auch, dass wir bei unseren Abstimmungen mit geringer Wahlbeteiligung leben müssen. Das ist dann genauso legitim. Wie im echten Leben gilt: Wer nicht mitmacht kann auch nicht mitbestimmen und muss sich damit zufrieden geben, dass die anderen für einen entscheiden. Die Möglichkeit mitzumachen hat jeder. Man muss sie aber halt auch nutzen. -- Chaddy · D 23:23, 25. Mär. 2019 (CET)

+1 --Bellini 20:03, 27. Mär. 2019 (CET)

Nein das ist jetzt auch übertrieben mit Klarnamenspflicht etc. Alles was es braucht, dass jeder User benachrichtigt wird, z. B. mit einem bot auf seiner Diskussionsseite, zusätzlich Banner, Autorenportal etc. Damit wirklich genug Leute teilnehmen, damit man nachher immerhin sagen kann, es war ein Entscheid der deutschsprachige Wikipedia und nicht einer kleinen Minderheit. --KurtR (Diskussion) 23:31, 25. Mär. 2019 (CET)

Wenn wir hier wirklich echte demokratische Prozesse einführen wollen, so wie das derzeit einige fordern, dann geht es nur über Klarnamenspflicht und Identitätsnachweis. Halte ich auch für übertrieben, zeigt aber sehr deutlich, dass es eben nicht so einfach ist, die professionellen demokratischen Strukturen aus dem echten Leben auf eine anonyme Online-Enzyklopädie zu übertragen. -- Chaddy · D 23:39, 25. Mär. 2019 (CET)

Man muss abwägen zwischen was möglich ist, und was nicht. Jeden Autor zu informieren wäre möglich! Und somit nehmen auch mehr Leute teil und diskutieren darüber und das Resultat ist brauchbar. --KurtR (Diskussion) 23:44, 25. Mär. 2019 (CET)

Können wir gerne machen. Vielleicht verdoppelt sich dann sogar die Wahlbeteiligung von 5 % auf 10 %. Damit es wirklich ein breit legitimiertes Ergebnis ist, bräuchten wir aber eher eine Wahlbeteiligung von über 50 %, besser von über 67 %. 2500 bis 3500 Teilnehmer werden wir aber niemals bekommen, auch nicht mit persönlicher Benachrichtigung aller.

Aber ausprobieren kann man das gerne. Technisch sollte es auch leicht umsetzbar sein. Es gibt ja die Möglichkeit, Massennachrichten zu schicken. Man müsste nur die Zielgruppe auf die Gruppe der Stimmberechtigten eingrenzen.

Mir fällt gerade auf, dass wir dann aber auch die Regelungen bzgl. der Stimmberechtigung verändern müssen. Bisher gilt man als stimmberechtigt, wenn man zu Beginn der Abstimmung die entsprechenden Kriterien erfüllt. Damit alle Stimmberechtigten rechtzeitig benachrichtigt werden können, müssen wir diesen Zeitpunkt aber vorverlegen. Die Stimmberechtigung müsste also an den Zeitpunkt der Versendung der Wahlbenachrichtigung geknüpft werden (und nicht mehr an den Abstimmungsstart). Das müsste also auch noch berücksichtigt werden. -- Chaddy · D 23:57, 25. Mär. 2019 (CET)

Ich rechne mit viel mehr als einer Verdoppelung, wenn jeder benachrichtigt wird und es auch klar heisst, um was es geht, sprich: Wollen wir die Wikipedia für 24h abschalten zum Protest...? Dann wachen die Leute auf und machen mit. 50 Prozent ist grad etwas hochgegriffen von Dir, bei Schweizer Abstimmungen, wenn es um ein unwichtiges, unpopuläres Thema geht, stimmen vielleicht 30 Prozent ab. Aber immerhin 30 im Vergleich zu 5 Prozent. --KurtR (Diskussion) 00:38, 26. Mär. 2019 (CET)

Damit ein Ergebnis tatsächlich breite Legitimität hat (so wie das hier gefordert wird), muss mindestens die Hälfte der Stimmberechtigten an der Abstimmung teilnehmen, besser aber noch deutlich mehr. Und du schreibst ja selbst, dass sich das selbst im echten Leben oft nicht mal ansatzweise erreichen lässt. Ist die Abstimmung mit 30 % Wahlbeteiligung dann illegitim? -- Chaddy · D 01:35, 26. Mär. 2019 (CET)

Im echten Leben ist die Unterscheidung zwischen wichtig und unwichtig übrigens genauso hochgradig subjektiv. Vorschriften zur Haltung von Zwergkaninchen sind sicher den meisten Menschen ziemlich egal, für Kaninchenbesitzer aber äußerst wichtig. Fahrverbote von Dieselfahrzeugen in Innenstädten betrifft Menschen auf dem Land, die kein Auto besitzen, überhaupt nicht, für Stadtbewohner, die ein Dieselauto besitzen, ist das aber ein sehr wichtiges Thema. Eine Erhöhung des Bafög-Höchstsatzes ist für Menschen, die weder studieren, noch an einer berufsbildenden Schule sind, oder ein Kind haben, auf das dies zutrifft, ziemlich unwichtig - für die genannten Personen kann das aber entscheidend für ihren gesamten restlichen Lebensweg sein. Es ist also ziemlich willkürlich, auf rein subjektiver Basis manche Abstimmungen als weniger wichtig als andere anzusehen. Genauso ist das bei MBs in der Wikipedia. -- Chaddy · D 01:46, 26. Mär. 2019 (CET)

Damit es wirklich ein breit legitimiertes Ergebnis ist, bräuchten wir aber eher eine Wahlbeteiligung von über 50 %, besser von über 67 %. Was offenbar beim Abschaltungs-MB die Initiatoren in keiner Weise davon abgehalten hat, nach außen hin eine breite Legitimierung zu suggerieren: „Die Autorinnen und Autoren der Wikipedia ...“ hieß es im Sperrbildschirm statt wahrheitsgemäß „139 Autorinnen und Autoren der Wikipedia ...“ Also bitte mal gleiche Maßstäbe anlegen statt den Zweck die Mittel heiligen lassen. Drucker (Diskussion) 11:22, 1. Apr. 2019 (CEST)

Es waren sicher nicht „Die Autorinnen und Autoren der Wikipedia", wahrscheinlich noch nicht einmal „Die Mehrheit der Autorinnen und Autoren der Wikipedia" - aber es war „Die Mehrheit derjenigen Autorinnen und Autoren der Wikipedia, denen das Thema nicht egal war und die sich die kleine Mühe gemacht haben, Ihre Stimme abzugeben". Es gibt bei uns kein Quorum, und das ist gut so. Es muss nur jede/r die Möglichkeit haben teilzunehmen. Quoren sind demokratiefeindlich. --HH58 (Diskussion) 13:04, 17. Jul. 2019 (CEST)

Schaffen wir dann auch die Wikipedia:Grundprinzipien ab?

Der Punkt "Freie Inhalte: Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, die Inhalte müssen unter einer freien Lizenz stehen" ist nämlich durchaus eine politische Botschaft. Somit müssten nach diesem MB die Grundprinzipien geändert werden.--Riepichiep (Diskussion) 18:59, 26. Mär. 2019 (CET)

Richtig.nachträgliche Streichung --Bellini 19:59, 27. Mär. 2019 (CET) Allein schon das Prinzip, für die kommerzielle Weiterverwendung selbstgeschaffener Texte, Grafiken und Fotos eben selbst kein Geld nehmen zu wollen, ist politisch. -- Im übrigen ist Wikipedia nicht einfach „demokratisch“. Ich empfehle mal die Lektüre von WP:Machtstruktur. WP ist (auch) z.B. eine Meritokratie: ein unbekannter Neuaccount, der mit der gleichen Penetranz wie Benutzer:KurtR immer die gleichen Argumente bezüglich des gleichen Themas verträte, würde wohl als "Metadiskussionssocke" umgehend infinit gesperrt. Bei KurtR geschieht dies nicht, weil er seit langem in der WP konstruktiv mitarbeitet und eine hohe Editzahl von 42557 aufzuweisen hat. Grüße, --Bellini 20:09, 26. Mär. 2019 (CET)

Das Meinungsbild betrifft nur den Artikelnamensraum, die Hauptseite und Portalseiten, denn nur dort gilt das Neuralitätsgebot. Die Grundprinzipien stehn aber auf Regelseiten, und die können natürlich nicht neutral sein. --Abderitestatos (Diskussion) 21:29, 26. Mär. 2019 (CET)

Die Grundprinzipien müssen und sollen nicht geändert werden. Aber da, wie oben, auch von anderen, schon erläutert, WP (auch) ein politisches Projekt ist, darf es sich in eigener Sache politisch positionieren. Wie das jede andere Institution/Organisation auch handhabt. Davon ab: Wikipedia:Ignoriere alle Regeln.Punkt. --Bellini 19:59, 27. Mär. 2019 (CET)

Wikipedia:Ignoriere alle Regeln nennt WP:NPOV als eine der vier unumstößlichen Regeln, die ausdrücklich nicht ignoriert werden dürfen. Und dass sich WP politisch positionieren darf, will das Meinungsbild gar nicht verhindern, sondern nur, dass sie dies auf Artikel- und Einstiegsseiten tut. --Abderitestatos (Diskussion) 17:39, 29. Mär. 2019 (CET)

Geschieht doch schon massiv - in jeder Menge Honigtopfartikel kämpfen verschiedene Benutzergruppen um die Hoheit ihrer politischen Meinung -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 17:48, 29. Mär. 2019 (CET)

Wenn eine Artikelseite oder die Hauptseite komplett durch einen anderen Text (Banner) ersetzt wird, ist sie nicht mehr der Artikel oder das, was wir normalerweise als "Hauptseite" bezeichnen, sondern eben Banner mit einer (hier) politischen Botschaft, die WP selbst betrifft. Da gilt NPOV nicht mehr. Ist das nun klar? Grüße, --Bellini 23:04, 29. Mär. 2019 (CET)

Wikipedia:Umfragen/Automatische Benachrichtigung über Abstimmungen

Nun denn, mein Vorschlag steht nun in dieser Umfrage zur Abstimmung. Jetzt wird sich zeigen, wie wichtig es der Community ist, über Abstimmungen besser benachrichtigt zu werden. -- Chaddy · D 21:02, 26. Mär. 2019 (CET)

Der Trend ist recht eindeutig. --Bellini 22:02, 27. Mär. 2019 (CET)

Ja. Und es bestätigt meine Ansicht, dass die ganze Aufregung bloß heiße Luft war von einigen Leuten, die zu faul sind, sich für Demokratie zu interessieren, aber dann meckern, wenn sie eine Abstimmung verpassen, die sie doch ausnahmsweise mal interessiert hätte. -- Chaddy · D 16:08, 28. Mär. 2019 (CET)

Wer informiert wurde, kann nachher schlecht über "nicht informiert" meckern. Das nun viele nicht informiert werden wollen, ist spannend. Eigentlich sollte man sich die Namen mal merken, wenn sie irgendwann wieder mit "wurde nicht informiert" ankommen. --Riepichiep (Diskussion) 16:36, 28. Mär. 2019 (CET)

Die Umfrage ist nun beendet und lieferte das erwartete Ergebnis: Die meisten halten die bereits vorhandenen Benachrichtigungsmöglichkeiten für ausreichend. -- Chaddy · D 21:11, 9. Apr. 2019 (CEST)

Portal:Straßenbahn/Mitmachen - illegal

Diese Portalseite wird zukünftig illegal sein, wenn dieses MB angenommen wird. Den Portalbetreibern droht eine empfindliche Strafe, wenn sie die Vorlage:Beteiligen nicht aus der Portalseite nehmen. -- Chaddy · D 00:27, 27. Mär. 2019 (CET)

Bekanntmachung

Auf welche Art und Weise soll nun dieses hier in Entstehung begriffene Meinungsbild bekanntgemacht werden, um möglichst alle stimmberechtigten Benutzer zu informieren, dass sie sie hier abstimmen können? Grüße, --Bellini 06:47, 27. Mär. 2019 (CET)

Noch ein Gedanke: Wenn die Bekanntmachung des Meinungsbildes früher als sonst auf anderen Wegen stattfände, bliebe im Gegensatz zum sonstigen Verfahren den knapp stimmberechtigten Benutzern noch die Chance, schnell über Kleinedits die Stimmberechtigung zu erlangen. Das wäre eine Neuerung und unfair. Grüße, --Bellini 21:56, 27. Mär. 2019 (CET)

U. a. auch deshalb wird in meiner Umfrage auch der Gedanke angestoßen, die Stimmberechtigung nicht mehr an den Abstimmungsbeginn, sondern an den Zeitpunkt der Benachrichtigung zu knüpfen. -- Chaddy · D 16:01, 28. Mär. 2019 (CET)

Ich freue mich natürlich über den bemerkenswerten Sinneswandel. Als exakt dieser Punkt kritisiert wurde im auslösenden Abschaltung-MB - das immerhin die erste Protestaktion nach außen seit Jahren war , konnte man nämlich recht interessante Dinge zu lesen bekommen. Demnach gilt hier nicht wie damals dort:

• ...weil die meisten Wikipedia-Benutzer es nicht für nötig befunden haben, sich zu beteiligen! Hinterher meckern ist leicht!
• Wer sich nicht dafür interessiert, muss mit dem leben, das die entscheiden, die es interessiert
• Holschuld ist das Zauberwort. Und bloß, weil XY das will, gibt es hier keine Bringschuld. Wenn XY eine Bringschuld will, muss er ein MB initieren. Aber Stand heute ist es eine Holschuld.

Alle Zitate sind von der Disk des Abschalt-MB (nicht von Euch, und XY hab ich statt dem Namen eingefügt). Auf der Umfrage-Disk dazu finden sich noch markigere. Vll füge ich sie noch an, jetzt ist grad RL.

Aber Ihr habt natürlich recht. Über so einschneidende Maßnahmen muss besser informiert werden. Die Frage aller Fragen ist: Werdet Ihr Euch bei der nächsten Protestaktion daran erinnern oder genügt dann halt wieder ein einfaches MB?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den (neutralen) Artikel 15:15, 1. Mai 2019 (CEST)

Einfache Mehrheit

Am MB zum Urheberrecht wurde kritisiert, dass nur die einfache Mehrheit gefordert wurde. Warum wird dann hier für ein MB mit weitreichenden Folgen keine Zweidrittelmehrheit gefordert? Mit der Bitte um Antwort, --Bellini 21:50, 27. Mär. 2019 (CET)

Der vorgeschlagenen Text bedeutet ja noch nicht einmal eine echte Regeländerung, sondern stellt nur klar, was wegen WP:NPOV sowieso selbstverständlich wäre und erst durch den Protest von letzter Woche bzw. das vorausgehende Meinungsbild in Frage gestellt wurde. --Abderitestatos (Diskussion) 23:05, 27. Mär. 2019 (CET)

(Nach BK) Ich bezog mich hier (versehentlich) auf die Abstimmung über die formale Gültigkeit. Welches Quorum ist für die inhaltliche Abstimmung geplant? Da nur ein Vorschlag (derzeit) zur Abstimmung steht, habe ich den Text in diesem Sinne geändert. Außerdem für die inhaltliche Abstimmung eine Zweidrittelmehrheit eingefügt. Bearbeitungskommentar:"Es gibt derzeit nur einen Vorschlag, Zweidrittelmehrheit wegen der Konsequenz des Meinungsbildes, im Falle seiner Annahme andere Meinungsbilder zu verbieten." Grüße, --Bellini 23:18, 27. Mär. 2019 (CET)

Nochmal:NPOV bezieht sich auf den Artikelnamensraum. Nicht auf das Vertreten eigener Interessen. --Bellini 23:19, 27. Mär. 2019 (CET)

Durch dieses MB sollen andere MBs zu unerwünschten Themen bei Strafe verboten werden. Das ist wesentlich weitreichender, als die Wikipedia mal für einen Tag abzuschalten! -- Chaddy · D 16:02, 28. Mär. 2019 (CET)

Eine einfache Mehrheit ist eine Frechheit. Eine "Ewigkeitsklausel" sollte ordentlich abgesichert weren, nicht mit 50%+1 Stimmen. --Riepichiep (Diskussion) 20:31, 6. Apr. 2019 (CEST)

Wenn schon müsste man eine Zweidrittelmehrheit der Gegenstimmen fordern, da hier nur eine bis vor kurzem selbstverständliche Regel festgeschrieben werden soll. --Abderitestatos (Diskussion) 21:40, 6. Apr. 2019 (CEST)

In welchem Universum war es denn bis vor kurzem "selbstverständlich", dass man dauerhaft gesperrt wird, wenn man eine Abstimmung startet, die einigen nicht genehm ist (mir fielen da allerdings ein paar Beispiele aus dem real life ein)? -- Chaddy · D 22:02, 6. Apr. 2019 (CEST)

Den Satz hatte ich ja rausgenommen, jemand anderes hat ihn aber wieder eingesetzt. --Abderitestatos (Diskussion) 22:41, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe ihn jetzt wieder entfernt. Grüße, --Bellini 23:44, 6. Apr. 2019 (CEST)

<ironie>Wäre es nicht für das MB besser, wenn es direkt mit einer Pro-Stimme angenommen wird? Demokratische Prozesse sind bei so einem "edlen Anliegen" hinderlich </ironie> --Riepichiep (Diskussion) 11:08, 7. Apr. 2019 (CEST)

Zensurversuch anderer Meinungen und einfach zu umgehen

Als nichts anderes lässt sich dieses Meinungsbild beschreiben.

1. Eine Strafe auf andere Meinungen, welche nicht dieser Ansicht sind, zu stellen ist Zensur in seiner reinsten Form. Es muss immer möglich bleiben über andere Meinungen zu diskutieren und über diese Abzustimmen. Wikipedia lebt von Vielfalt.

2. Wenn ich als Beispiel per MB über einen 24-stündigen Subdomain redirect für de.wikipedia.org auf eine andere Seite abstimmen lasse, so wäre diese Regel unwirksam und würde nicht darauf greifen, da der Zugang weiterhin vorhanden ist, nur nicht mehr über diese Domain (Kannst ja noch über die IP verbinden und zwar ohne Einschränkungen). Daher ist diese Regel obsolet.

3. Spendenaufrufe durch die Foundation sind auch mit politischen Botschaften versehen (Politik für Wikipedia ist auch Politik). Wollt ihr der WMF Spendenaufrufe verbieten?

4. "Ebenfalls möglich bleiben sollen politische Stellungnahmen im Namen von Wikipedia durch deren berechtigte Organe, sofern sie nicht auf den obengenannten Seiten veröffentlicht werden." Dieser Satz ist ebenso obsolet, da er keine Ausnahme ist, sondern lediglich was davor steht wiederholt. - Die WMF lässt sich auch von der Community nicht vorschreiben, was ihr Erlaubt ist.

5. Dieses Meinungbild soll nur die Demokratieverdrossenheit hier weiter steigern. Nach dem Motto: "Sobald in Meinungsbildern alles Verboten ist, was mir nicht passt, dann muss ich mich auch nicht mehr drum kümmern". --> In Meinungsbildern soll weiterhin alles möglich sein und wer sich beteiligen will, der hat genug Möglichkeiten dies zu tun und sich regelmäßig zu informieren. Wer sich dafür zu schade ist, der soll seine eigene Verdrossenheit nicht mit Verboten versuchen zu lösen.

6. Stimmt ihr hier auch für en.Wiki, fr.wiki, etc. ab? Da steht immer nur Wikipedia und nicht die deutschsprachige Wikipedia?

Auch wenn man hier von guten Absichten ausgehen soll, so sollte man doch auch hinterfragen, warum man in eine Regel direkt Strafen mit rein schreibt. Personen die Versuchen (auch in Zukunft, sollte sich die Meinung der Mehrheit ändern) dies zu ändern sollen unbeschränkt gesperrt werden? Wer mit anderen Meinungen und Aktionen nicht leben kann und andere Meinungen zensieren will, der sollte sich fragen, ob er in einem Gemeinschaftsprojekt wie Wikipedia gut aufgehoben ist. --ExtremPilotHD (Diskussion) 23:52, 27. Mär. 2019 (CET)

Wikipedia als Musterbeispiel für Zensur. das hätte ich vor Jahren nie geglaubt --Riepichiep (Diskussion) 06:22, 28. Mär. 2019 (CET)

Ich auch nicht. :-( --Bellini 11:50, 28. Mär. 2019 (CET)

Mein Beitrag, der die Unterstellungen und Beleidigungen die in ExtremPilotHDs Beitrag enthalten sind pointiert zurückgewiesen hat, wurde zensiert, den gibts aber nur ganz oder gar nicht. Darum entfernt.--WerWil (Diskussion) 22:25, 29. Mär. 2019 (CET)

ExtremPilotHD Beitrag ist vollkommen richtig. Aber klar, dass du nun eingeschnappt bist - je mehr man sich autoritäre Lösungen (und nichts anderes ist der umseitige Vorschlag) wünscht, desto schwerer ist es zu akzeptieren, dass man mit seiner Ansicht nicht nur auf Gegenliebe stößt. -- Chaddy · D 20:48, 29. Mär. 2019 (CET)

Nur damit ich das richtig verstehe, wenn durch ein MB etwas in deinem Sinne entschieden wird, dann ist das demokratisch legitimiert, wenn nun in einem MB etwas beschlossen werden sollte, dass dir nicht passt, dann ist das autoritär?--WerWil (Diskussion) 22:25, 29. Mär. 2019 (CET)

Nein du verstehst nicht. Es ist die eine Sache hier ein Verbot politischer Botschaften und Aktionen auf Wikipedia durchsetzen. Eine andere Sache ist es, zukünftige Meinungen über dieses MB und ein gegen MB und Umfragen von vorneherein zu verbieten und unter strafe zu stellen. Das ist autoritär. Andere schreiben ja auch nicht in ihre MB's rein, dass eine NEGATIVE Diskussion über diese MB's bzw. Meinungsbilder und Umfragen dazu verboten sind. Dann müssten wir dich bzw. den Initiator leider hier jetzt infinit sperren. Und genau das wäre Zensur. Das Recht was ihr hier habt, wollt ihr anderen Verbieten und das geht nicht in Ordnung. Es zeugt übrigens von der stärke einer Argumention, dass sie auch ohne Beleidigungen auskommt. Verstehe ich dich richtig? Leute die versuchen die Meinung anderer zu unterdrücken und zu zensieren sind hier auf Wikipedia richtig? Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Ich hatte niemanden direkt angesprochen, sondern nur alle Leute die dies Versuchen, aber anscheinend hast du dich ja da direkt angesprochen gefühlt? --ExtremPilotHD (Diskussion) 11:59, 30. Mär. 2019 (CET)

Es zeugt übrigens von der stärke einer Argumention, dass sie auch ohne Beleidigungen auskommt. Verallgemeinern kann man das wohl nicht, aber hier finde ich es erhellend, dass du, der du im Ausgangspost dieses Abschnitts denjenigen, die anderer Meinung sind als du unterstellst, sie wollten zensieren, die Meinungsfreiheit unterdrücken, wären an der Demokratieverdrossenheit schuld, sich zu Schade sich nicht kümmern, schlechte Verlierer und eigentlich Antidemokraten, dies hier anmerkst. Ich finde diese Zuschreibungen jedenfalls durchaus beleidigend.--WerWil (Diskussion) 18:07, 3. Apr. 2019 (CEST)

+1 Genau darum geht es: Meinungsbilder zu bestimmten Themen bei Strafe verbieten zu wollen ist hochgradig autoritär. Zumal noch immer nicht geklärt, wie man "politisch" denn sinnvoll eingrenzen soll. Faktisch würde es bei der aktuellen Formulierung auf ein Verbot jeglicher politischer Botschaften und Aktionen hinauslaufen, also auch Wikipedia-Politik. Wir haben also eine ähnliche Problematik wie beim Signaturen-MB, da war ebenfalls nicht klar, was denn alles unter "politische Botschaften" fällt, die verboten werden sollten.

Übrigens wäre auch die Revidierung dieses Meinungsbildes durch ein anderes Meinungsbild verboten (weil dies an sich eine politische Aktion wäre einerseits und weil dieses MB hier selbst wiederum natürlich ebenfalls eine politische Aktion ist).

Spätestens wenn demokratische Entscheidungen nicht mehr durch demokratische Entscheidungen revidierbar sind, werden sie undemokratisch (eine Ausnahme davon sind lediglich absolut grundlegende Prinzipien - deshalb sind im Grundgesetz auch nur Artikel 1 und 20 unabänderbar). -- Chaddy · D 12:26, 30. Mär. 2019 (CET)

Um genau eine solche Ewigkeitsgarantie geht es ja hier: WP:NPOV ist ein unveränderlicher Grundsatz für den gesamten Artikelnamensraum, und dieses Meinungsbild soll verhindern, dass dieses Prinzip mittels Beifügung (oder sogar Überdeckung) duch Banner mit politischen Botschaften untergraben werden kann. Entsprechende Zensurregeln gibt es übrigens auch in andern Bereichen der WP, zum Beispiel sind auf Artikeldiskussionen grundsätzlich nur Beiträge erlaubt, die der Verbesserung des betreffenden Artikels dienen könnten. Und für die Artikel selbst gelten mit WP:NPOV, Quellenpflicht, Theoriefindungsverbot etc. noch viel strengere Vorgaben; eine diesbezüglich zensurfreie WP wäre gar nicht denkbar. --Abderitestatos (Diskussion) 15:52, 30. Mär. 2019 (CET)

Du hast NPOV nicht verstanden. Der bindet nur unsere Artikelinhalte, nicht aber die Wikipedia als ganzes. Die Abschaltung letzte Woche war kein Verstoss gegen NPOV.

Die von dir aufgezähleten Beispiele sind ja nun hinten und vorne nicht vergleichbar mit einem Verbot von Meinungsbildern und einer dauerhaften Sperre, falls man sich nicht dran hält (was ja noch irrer ist - erst Recht, da die Definition von "politisch" extrem schwammig ist und man dann für praktisches jedes MB gesperrt werden kann).

Nehm doch zumindest mal den Passus raus, dass man sich eine dauerhafte Sperre einfangen kann, dann wäre dein MB wenigstens nicht ganz so absurd. -- Chaddy · D 16:57, 30. Mär. 2019 (CET)

Wenn NPOV nur für den Artikelinhalt gilt und nicht für das, was drumherum angezeigt wird, spricht ja eigentlich auch nichts dagegen, bei Artikeln zu Produkten Werbebanner für deren Hersteller danebenzuschalten, das wäre schließlich eine gute Einnahmequelle; tut WP aus Neutralitätsgründen trotzdem nicht, vgl. WP:WWNI Punkt 3. Dasselbe soll für politische Werbung gelten, und bis zur Nachricht über die bevorstehende Protest-Abschaltung bin ich auch davon ausgegangen, dass das selbstverständlich ist. Der vorgeschlagene Regeltext sagt auch nirgends, dass politisch motivierte Meinungsbilder verboten werden sollen, sondern nur solche, welche die Benutzung gewisser WP-Seiten als Plattform für politische Werbung verlangen; ein solches Meinungsbild hat es meines Wissens vor jenem zum Urheberrecht-Protest in der deutschen WP noch nie gegeben. Den Passus zur Benutzersperrung habe ich jetz herausgenommen, gebe aber zu bedenken, dass solche Sperren gegen Benutzer, die wiederholt gegen die oben genannten Dikussionsseitenregeln verstoßen, durchaus üblich sind. --Abderitestatos (Diskussion) 17:49, 30. Mär. 2019 (CET)

Lass doch die blödsinnigen Vergleiche, das bringt uns nicht weiter.

Nein, das besagt der Text nicht. Dort steht: „Zur Wahrung des Neutralitätsanspruchs von Wikipedia ist jegliche Werbung für politische Botschaften auf allen an die breitere Öffentlichkeit gerichteten Seiten, namentlich im gesamten Artikelnamensraum, auf der Hauptseite sowie auf allen Themenportalen, untersagt.“

Danke! Allerdings ist das Inanspruchnehmen eines demokratischen Mittels (MB) nicht vergleichbar mit einem Verstoß gegen die Diskseitenregeln. Auch dieser Vergleich hinkt also. -- Chaddy · D 18:14, 30. Mär. 2019 (CET)

Das ist kein blödsinniger Vergleich, sondern trifft den Kern dieses Meinungsbildes: Es geht hier um ein Werbeverbot. Dieses dürfte meinetwegen gern noch allgemeiner formuliert werden als nur für politische Botschaften, das würde den Rahmen dieses MBs allerdings sprengen. Meinungsbilder sind übrigens keine „an die breitere Öffentlichkeit gerichteten Seiten“ im Sinne des vorgeschlagenen Regeltextes. --Abderitestatos (Diskussion) 18:26, 30. Mär. 2019 (CET)

Eine politische Meinungsäußerung der Community, geäußert durch ein MB, ist keine Werbung, sondern eben eine politische Meinungsäußerung der Community.

Und auf den Themenportalen darf dann die Vorlage:Beteiligen nicht mehr eingebunden werden... -- Chaddy · D 18:59, 30. Mär. 2019 (CET)

Pro ist POV durchsetzt

Das ganze Pro ist so POV-lastig, dass es neu geschrieben werden sollte. --Riepichiep (Diskussion) 11:20, 30. Mär. 2019 (CET)

Hinter Pro und Kontra steht immer mindestens ein Standpunkt, meistens gleich mehrere. Das ist ja der ganze Zweck von Pro und Kontra. Danach gilt es für jeden selbst abzuwägen. Da ist es dann nur noch ein Standpunkt. Insofern ist die erste Hälfte deines Satzes nur halb richtig, die zweite Unsinn. --Christian140 (Diskussion)

Diese Nichtantwort zeigt nochmal deutlich, wie hier einige mit anderen Meinungen umgehen. --Riepichiep (Diskussion) 16:54, 30. Mär. 2019 (CET)

Was ist denn eine Nichtantwort und was gefällt dir an meiner nicht? Ich bin genau auf deinen Satz eingegangen. --Christian140 (Diskussion) 12:11, 31. Mär. 2019 (CEST)

„Das ganze Kontra ist so POV-lastig, dass es neu geschrieben werden sollte“ ist genauso richtig. Und genauso sinnlos. Es ist doch ganz klar, dass es nur darum geht, das MB pauschal abzuwerten. Man kann über jeden einzelnen Pro- oder Kontra-Punkt reden, aber über „alles scheiße, weg damit“ eben nicht. -- Harro (Diskussion) 14:57, 1. Apr. 2019 (CEST)

Was ist eigentlich mit „Politik“ bzw. „politisch“ gemeint?

Allein der Wikipedia-Artikel Politik nennt 17 Definitionen aus 12 verschiedenen Kategorien und sortiert zweimal in drei verschiedene Dimensionen. Sollte man da nicht etwas genauer formulieren? Wovon ist denn hier eigentlich die Rede??Auch mal lesen: Politikwissenschaft, Politik der ersten Person etc. pp., bevor man ein laienhaftes MB vorbereitet. Grüße, --Bellini 21:17, 31. Mär. 2019 (CEST)

Der Begriff "politisch" ist nicht wirklich eingrenzbar. Es wird darauf hinauslaufen, dass man stets Einzelfallentscheidungen braucht. Das beißt sich aber mit dem grundlegenden Ansinnen des MBs. -- Chaddy · D 21:56, 31. Mär. 2019 (CEST)

Ganz genau. --Bellini 06:19, 1. Apr. 2019 (CEST)

Das ist ja der Trick, dass man zur Rechtfertigung gleich die ganze WP für „politisch“ erklärt hat, obwohl das völliger Blödsinn ist. Das wird jetzt noch weiter gedreht, indem weiter oben schon mit einem „Verbot von Spendenaufrufen“ polemisiert wird. Das wird zur Argumentkeule gemacht, zum Totschlagargument.

Natürlich geht es um die Politik, die in Berlin, Brüssel etc. gemacht wird. Und das weiß auch jeder.

Im Endeffekt geht es darum, die „Einflussnahme auf politische Entscheidungen“ zu unterbinden. Zumindest innerhalb der Demokratie soll sich die Wikipedia nicht zur Partei der einen oder anderen Seite machen dürfen. Einsatz für Menschenrechte oder gegen Demokratiefeindlichkeit sind wieder eine andere Sache. Bei einem gesellschaftlichen Konsens zu informieren, ist noch nicht das Problem. Die öffentliche Meinung darzustellen ist Grundaufgabe und Anliegen der WP. Schwieriger ist es schon, wenn Stellung bezogen wird (in wessen Namen?), noch schwieriger ist es, wenn zum Handeln aufgefordert wird. Bei gesamtgesellschaftlichen Anliegen sollte es, wenn überhaupt, nur sparsam in Ausnahmefällen passieren, schon weil eine Enzyklopädie keine Plattform für so etwas ist. Bei innerdemokratischen Auseinandersetzungen sollte es auf jeden Fall ein No-Go sein. -- Harro (Diskussion) 16:05, 1. Apr. 2019 (CEST)

Wenn das so klar ist, wieso steht es dann nicht auf der Vorderseite?

Und deine Trennung, die du vornimmst, ist willkürlich: "Einsatz für Menschenrechte oder gegen Demokratiefeindlichkeit" ist dann wieder ok? Ist die Zensur des Internets nicht demekratiefeindlich? Ist das Verbot bestimmter MBs nicht demokratiefeindlich? -- Chaddy · D 17:42, 1. Apr. 2019 (CEST)

Zum einen diskutieren wir ja gerade darüber, ob das auf der Vorderseite passt. Zum zweiten unterstellst du gerade dem EU-Parlament Internetzensur und Demokratiefeindlichkeit. Also bitte, auf dem Boden bleiben. Und mit einem MB andere MBs verbieten, sei nicht demokratisch? Erkennst du den logischen Widerspruch? -- Harro (Diskussion) 19:02, 1. Apr. 2019 (CEST)

Das ist kein logischer Widerspruch. Eine politische Mehrheitsentscheidung wird nicht allein dadurch demokratischen Grundsätzen gerecht, dass die Mehrheit das so wollte. Sie muss auch in normativer Hinsicht demokratische Grundsätze erfüllen, sie muss also dem ideellen Geist der Demokratie, dem demokratischen Grundgedanken entsprechen. Vielleicht wird es so deutlicher: Selbst wenn die Mehrheit der Bevölkerung in einem Plebiszit die Abschaffung der demokratischen Grundordnung Deutschlands beschließen würde, wäre das nicht demokratisch im ideellen Sinne (wenn auch im formalen Sinne). Menschen dafür zu bestrafen, dass sie sich für die politische Willensbildung einsetzen, so wie das hier vorgeschlagen wird, bzw. grundsätzlich überhaupt die politische Willensbildung in einem Teilaspekt zu verbieten, ist daher in normativer Hinsicht nicht demokratisch, auch wenn es auf positivistischem Recht (ein MB-Beschluss) basiert. Ich könnte jetzt auch noch den NS-Staat als Beispiel heranziehen, der seinen Ursprung in einer demokratischen Wahl hatte und dessen Gesetze in rechtspositivistischer Hinsicht erstmal geltendes Recht waren, die aber resultierend aus den Nürnberger Gesetzen dennoch in der Nachbetrachtung nicht als geltendes Recht, sondern als Unrecht angesehen werden, da Recht und Gesetz eben niemals über normativen Grundsätzen stehen können.

Langer Rede, kurzer Sinn: Es ist undemokratisch, MBs zu bestimmten Themen, erst Recht bei Strafe, zu verbieten. -- Chaddy · D 00:44, 2. Apr. 2019 (CEST)

Es kann und soll hier nicht verboten werden sich für bestimmte Dinge einzusetzten. Hier geht es wohl eher darum, zu definieren welche Aktionen grundsätzlich dem Zweck von WP entsprechen und welche nicht. Damit werden niemandes demokratische Rechte eingeschränkt, sondern im Grunde eine notwendige, bislang anscheinend ausstehende Klärung der Arbeitsgrundlage dieses Projektes vorgenommen.--WerWil (Diskussion) 16:08, 3. Apr. 2019 (CEST)

Dann muss der MB-Text aber dringend geändert werden. -- Chaddy · D 16:30, 3. Apr. 2019 (CEST)

Sehe ich nicht. Die Wikipedia ist nicht "die Demokratie". Die demokratischen Rechte die nicht mit dem Zweck der WP übereinstimmen, können jederzeit ausgelebt werden. Wer politisch agitieren will, hat dazu jedes Recht, auch falls das MB wie formuliert beschlossen würde, nur dann eben nicht mehr im Namen und mit Mitteln der WP. --WerWil (Diskussion) 18:12, 3. Apr. 2019 (CEST)

Also geht es dir doch darum, dass verboten wird, sich für bestimmte Dinge einzusetzten. -- Chaddy · D 19:02, 3. Apr. 2019 (CEST)

Wie ich schon an anderer Stelle anmerkte, halte ich dich nicht für dumm. Darum kann ich auch hier nicht annehmen, dass du meine sehr klare Aussage tatsächlich missverstanden hast. Du fasst sie offensichtlich vorsätzlich falsch auf. Wenn ich nun also davon ausgehen muss, dass du weiterhin alles böswillig umdeutest und am Verstehen meiner Argumente gar nicht interessiert bist, macht eine Fortsetzung der Kommuniktation keinen Sinn mehr.--WerWil (Diskussion) 14:31, 5. Apr. 2019 (CEST)

Des MBs Kern

Das Problem an dem MB dürfte sein, dass es zu radikal ist. Also nicht nur für die Politaktivisten, sondern eben auch für viele Andere, die zwar keine politischen Meinungen haben wollen, aber trotzdem überzeugt sind, dass man für demokratische Überzeugungen auch eintreten muss. Eine apolitische WP wäre zwar konsequent, aber bei einem solchen idealistischen Projekt nicht einer Mehrheit vermittelbar. Vielleicht sollte sich das MB auf die schwerwiegendsten Kritikpunkte beschränken. Insbesondere gab es ja vorher schon Aktionen, das ist jetzt eskaliert. Und es droht die Wiederholung und eine weitere Eskalation. Stopp- und Verbotsschilder wären vielleicht besser, als eine vielfach befahrene Straße einzureißen.

• Grundsätzlich verboten sollte es sein, die WP als Druckmittel zu nutzen. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Punkt. Die Inhalte müssen immer frei verfügbar und bearbeitbar bleiben. Jeder hat das Recht, unpolitisch zu sein, und darf durch Aktionen nicht beeinträchtigt werden. Banner blieben damit akzeptabel, Abschaltungen und Zugangsbehinderungen nicht.
• Botschaften, welcher Art auch immer, müssen „unterzeichnet“ sein. Ein Spendenaufruf der Foundation, ein Aktionshinweis einer Redaktion, eines Teams, das ist ohnehin unproblematisch und nachvollziehbar. Eine politische Aussage (auch ganz allgemein „politisch“) im Namen der Wikipedia oder gar im Namen „aller Autorinnen und Autoren“ ist unzulässig. Es muss erkennbar sein, wer wirklich dahinter steht und das MB (oder die Aktionsseite) mit den „Unterzeichnern“ (und Ablehnern) muss verlinkt sein.

• Schwieriger ist die politische Abgrenzung. Ich würde es so formulieren, dass sich keine Aktion gegen die legitimen Interessen einer Gruppe innerhalb oder außerhalb der Wikipedia richten darf. Konkret haben hier mitarbeitende Journalisten, Autoren und andere „Kreativschaffende“ in der Urheberrechtsfrage berechtigte Ansprüche. Viele ihrer Vertreter standen auf Seiten der EU-Richtlinie. Auch wenn eine deutliche Mehrheit Gefahren für die WP selbst vermutet, so ist es dennoch ein Interessenskonflikt. Und den darf es nicht geben.

Dass das nicht jedermann gefallen dürfte, ist mir klar. Er möge sich aber nicht mit Kritik aufhalten, sondern lieber Gegenvorschläge machen. Die Formulierung mit der Androhung von Benutzersperren im jetzigen MB finde ich übrigens auch wenig hilfreich. MBs bzw. WP-Aktionen dürfen nicht ... und fertig. Gleich das große VM-Drama heraufbeschwören, dürfte abschrecken. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:50, 1. Apr. 2019 (CEST)

"Eine apolitische WP wäre zwar konsequent,..." - Na, dann müsste sie aber das Sammeln und Verbreiten freien Wissens einstellen. --DaizY (Diskussion) 19:35, 1. Apr. 2019 (CEST)

Zitat Harro: "Es muss erkennbar sein, wer wirklich dahinter steht und das MB (oder die Aktionsseite) mit den „Unterzeichnern“ (und Ablehnern) muss verlinkt sein." Wem nützt denn die Information, dass ein Benutzer mit einem Pseudonym wie etwa "Stefan Bellini" oder gar der von mir geschätzte "Mautpreller" für bzw. gegen ein MB gestimmt hat? In meinem Fall (Phantasiename) könnte das sogar die Personen diskreditieren, die den Namen meines Pseudonyms im real life tragen. Gegen das Verlinken des jeweiligen MBs habe ich nichts, aber es wird, zumindest für Außenstehende dadurch nicht transparenter, wer welcher Meinung war. Grüße, --Bellini 23:57, 3. Apr. 2019 (CEST)

Es ist nicht möglich, unpolitisch zu sein. Eine apolitische Wikipedia ist also ebenfalls unmöglich. -- Chaddy · D 00:27, 2. Apr. 2019 (CEST)

Eine "apolitische WP" ist nicht möglich. Wer die Grundprinzipien liest und versteht, weiß das auch!--Riepichiep (Diskussion) 06:41, 2. Apr. 2019 (CEST)

Die WP hat genau ein politisches Anliegen, die Verbreitung von gesichertem Wissen. Die hier gelegentlich zumindest implizierte Forderung, die WP müsse darum alles, was der Verbreitung von Wissen möglicherweise entgegensteht, als ihren politischen Auftrag bekämpfen dürfen, führt zu einer Entgrenzung des Begriffes. Und wenn in diesem Sinne dann alles politisch ist, dann ist der Begriff des politischen an sich überfllüssig bzw. sinnlos, da er keine Zuordnungsfunktion mehr hätte.

Außerdem liegt selbst in dieser entgrenzten Annahme noch ein unlogischer Umkehrschluss vor. Auch wenn die WP im weiteren Sinne immer politsch ist, muss sie über dieses Sein hinaus nicht politisch aktiv handeln oder poltisches Ziele verfolgen (dürfen). --WerWil (Diskussion) 16:01, 3. Apr. 2019 (CEST)

Nein. Die WP hat genau ein politisches Anliegen, die Verbreitung von gesichertem freiem Wissen. Freie Lizenzen bis hin zu Gemeinfreiheit, kommerzielle Nachnutzbarkeit ohne Kosten, Aufgabe an Rechten eigener Werke, seien es Texte oder Fotos, das ist politisch. Vor allem in einer Gesellschaft, die je nach Sichtweise auch als "soziale Marktwirtschaft"oder "Raubtierkapitalismus" beschrieben wird. Und was unser privates Hobby WP angeht, wie oben schon anderweitig verlinkt: Das Private ist politisch: Wenn ich einen Urlaubsflug mit einer Boeing antrete, versaue ich das Klima und unterstütze ein Rüstungsunternehmen, das mir zuwider ist. Da ich aber wenig Alternativen habe, werde ich weiterhin fliegen. Klar? Grüße, --Bellini 00:24, 4. Apr. 2019 (CEST)

Du versuchst über Konnotationen bzw. schiefe Analogien zu argumentieren. Es gibt kein unfreies Wissen. Man könnte allenfalls von unterdrücktem Wissen sprechen und dem steht die Verbreitung von Wissen entgegen. Dein Widerspruch ist also inhaltsleer und dient nur einer scheinbaren Begründung für politische Aktivitäten im jeweils subjektiven Interesse, oder wie es mir in deinem Beitrag erscheint, in freier Assoziation von Freiheit. Damit bestätigst du im Grunde den Verdacht, dass der Charakter einer Enzyklopädie nur mehr eine Fassade sein soll. Ich habe auch den Eindruck, dass du das, was du da zum politischen des Privaten verlinkt hast nicht gelesen bzw. verstanden hast.--WerWil (Diskussion) 14:21, 5. Apr. 2019 (CEST)

„Grundsätzlich verboten sollte es sein, die WP als Druckmittel zu nutzen.“ Full ack. Das ist allerdings bislang nicht passiert, und es gibt auch keine Anzeichen dafür oder Tendenzen in diese Richtung. Die Aktion am 21. März sollte Aufmerksamkeit erregen. Nicht weniger, aber auch nicht mehr... --Gretarsson (Diskussion) 02:05, 4. Apr. 2019 (CEST)

Nö. Es ist passiert und war auch genau so geplant. Die Abschaltung sollte Druck auf die EU-Abgeordneten machen um sie zu einem bestimmten Abstimmungsverhalten zu bringen. Exakt dazu wurde im Text auch aufgerufen. Hat nur nicht funktioniert.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:48, 8. Apr. 2019 (CEST)

Unsinn. Zum einen war der Aufruf zur Druckausübung nicht einziger Zweck der Abschaltung, zum anderen ist ein solcher Aufruf an sich noch lange kein Druckmittel. Davon abgesehen war die somit auch(!) beabsichtige mittelbare, aber keineswegs zwangsläufige Erzeugung von Druck auf EU-Politker immernoch im Sinne der freien Netzkultur und mithin der Wikipedia. Ich finde es bemerkenswert, mit welcher Vehemenz dieser letztgenannte Umstand von den „Kritikern“ dieser Aktion stets geleugnet/ausgeblendet wird... --Gretarsson (Diskussion) 04:49, 12. Apr. 2019 (CEST)

• Eine politische Aussage (auch ganz allgemein „politisch“) im Namen der Wikipedia oder gar im Namen „aller Autorinnen und Autoren“ ist unzulässig. Es muss erkennbar sein, wer wirklich dahinter steht und das MB (oder die Aktionsseite) mit den „Unterzeichnern“ (und Ablehnern) muss verlinkt sein: Wie wahr. Deshalb hätte es das auslösende MB gar nicht geben dürfen. Das hier ist doch nur eine Reaktion zur Schadensbegrenzung.
• Das Private ist politisch - verlinkt mit einem politischen Konzept: Danke, das klärt dann doch einiges. Die Alternative zum Fliegen mit Boeing wäre übrigens, gar nicht mehr zu fliegen. Airbus hat nämlich auch eine Militärabteilung. Aber das wäre konsequent und kommt daher eher nicht in Frage.
• Es ist nicht möglich, unpolitisch zu sein. Eine apolitische Wikipedia ist also ebenfalls unmöglich': Dann arbeite ich womöglich seit über 10 Jahren an der Weltrevolution und habe es nicht gemerkt? Ich muss meine Teilnahme hier wirklich überdenken. Aber der Ausstieg wäre dann ja auch politisch? Ein imho ziemlich verkrampftes Konzept...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:45, 8. Apr. 2019 (CEST)

Meinungsbild unzulässig

Ich halte dieses MB in der momentanen Form für widersprüchlich und unzulässig. Alle Versuche, solche Aktionen mit Hilfe eines Meinungsbildes oder anderer Mittel durchzusetzen, sind als Projektstörung anzusehen und zu unterbinden - dieses MB maßt sich somit das Recht an, eine Art Ewigkeitsklausel einzuführen. Aber selbstverständlich können alle Regelungen, die per MB eingeführt werden, auch per MB wieder gekippt werden. --HH58 (Diskussion) 21:00, 3. Apr. 2019 (CEST)

+1 -- Chaddy · D 22:10, 3. Apr. 2019 (CEST)

+1 --Bellini 23:20, 3. Apr. 2019 (CEST)

+1 --Riepichiep (Diskussion) 20:38, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ernsthaft jetzt? Solange 139 Leute Wikipedia abschalten können muss man das als praktizierte (Entfernt gem. WP:DISK --Felistoria (Diskussion) 20:06, 14. Apr. 2019 (CEST))maßnahme sehen. Ziviler Ungehorsam allein dürfte wohl nicht ausreichen...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:35, 9. Apr. 2019 (CEST)

Du findest es also richtig, demokratiefeindliche Methoden wie sie in diesem MB vorgeschlagen werden (Entfernt gem. WP:DISK --Felistoria (Diskussion) 20:06, 14. Apr. 2019 (CEST)) anzuwenden? Und wie sieht bei dir ziviler Ungehorsam in der Wikipedia aus? Hälst du dich wirklich für klug, wenn du solchen Unsinn hier verbreitest? -- Chaddy · D 00:15, 12. Apr. 2019 (CEST)

(Entfernt gemäß WP:DISK, WP:WQ. --Felistoria (Diskussion) 21:53, 11. Apr. 2019 (CEST))

Das scheint mir keine korrekte Interpretation zu sein. Ein MB, das die Änderung dieses MB wieder rückgängig machen würde, wäre zulässig, da es ja nicht solche Aktionen durchzusetzen würde. Von einer Ewigkeitsklausel kann also keine Regel. Dieses MB ist zulässig. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 15:26, 10. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich ist dieses MB eine politische Aktion, genauso wäre es dann die Rückgängigmachung dieses MBs. Sie wäre also verboten. -- Chaddy · D 17:14, 10. Apr. 2019 (CEST)

Wir merken uns: "Politik" und "politisch" sind nicht ausreichend klar definiert um in einem MB oder als Begründung für eines verwendet werden zu können. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 17:18, 10. Apr. 2019 (CEST)

In dem Fall ist das MB den Speicherplatz nicht wert, wenn die Begriffe so unklar sind. --Riepichiep (Diskussion) 18:35, 10. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht mögt Ihr ja wieder runterkommen. Schnappatmung ist ungesund und wer beleidigt hat sowieso meistens unrecht. Sonst könnte er ja argumentieren. Eigentlich bin ich bin schon zufrieden, wenn mir endlich jemand erklärt, warum ihr Euer MB demokratisch findet. Weil man irgendwo Kreuzchen machen durfte, wenn man zufällig mitgekriegt hat, dass es um eine Abschaltung ging? Ihr jammert von Euren demokratischen Rechten und überseht, dass Ihr genau die allen anderen vorenthalten habt. Das ist längst alles begründet, jetzt müsstet Ihr nur noch bereit sein, auf die Argumente einzugehen. Der überwiegenden Mehrheit wurde die demokratische Mitsprache vorenthalten weil Ihr unbedingt Demokratie spielen wolltet ohne zu wissen wie das geht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:37, 11. Apr. 2019 (CEST) Ach ja, Riepichiep: Wenn jemand nicht bemerkt, wenn er sich blamiert hat, kommen dafür verschiedene Ursachen in Betracht.

Du findest es also richtig, demokratiefeindliche Methoden wie sie in diesem MB vorgeschlagen werden aus selbstbeanspruchter "Notwehr" gegen eine demokratische Entscheidung anzuwenden? Und wie sieht bei dir ziviler Ungehorsam in der Wikipedia aus? Hälst du dich wirklich für klug, wenn du solchen Unsinn hier verbreitest?

Jetzt kommen wir der Sache näher. Demokratiefeindlich war das Abschalt-MB, ganz abgesehen von den vielen gemachten Fehlern. IHR habt UNSERE Rechte beschnitten. Nicht umgekehrt. Musste das übrigens unbedingt mit Beleidigungen garniert werden? Der erste Fehler: Zu dieser Frage ein MB aufzusetzen. Damit hatte die Abschaltung sogar noch weniger demokratische Legitimation als eine simple Adminwahl. Die traurige Wahrheit ist, dass WP schlicht kein Instrument kennt um über so etwas Grundlegendes und nach außen Wirkendes wie diese Abschaltung zu befinden. Eine Liste der gröbsten Mängel steht weiter unten. Indirekt gibst Du selber zu, dass Ihr die Mängel des Abstimmungsverfahrens kennt: Wenn wir mal ehrlich sind: Das, was ihr fordert, ist mit unseren Mitteln nicht umsetzbar. Dazu müsste man das gesamte Konzept der Wikipedia umkrempeln. und Wikipedia war nie gedacht als professionell organisiertes Demokratieprojekt. Seit Anfang an läuft das mit der Wiki-Demokratie auf Basis diverser Kompromisse. Also nimmt man stattdessen irgendetwas und hängt dem Ergebnis das falsche Etikett demokratisches Ergebnis um - und wehrt sich dagegen, wenn die „demokratisch“ Übervorteilten über Notwehrmaßnahmen wie diese nachdenken?

Es is so gelaufen: Man stand unter massivem Zeitdruck, weil man viel zu spät in die Pötte gekommen ist. Also musste improvisiert werden. Dabei hat man sich deutlich überschätzt. Fehler Nummer zwei und drei. Weil es kein passendes Instrument gibt, hat man einfach das nächstbeste genommen, mit dem sich Kreuzchen malen lassen. Alternativ hat man gar nicht erst nachgedacht. Eines von beidem war der vierte Fehler. Daraus ergibt sich auch der fünfte Fehler, mit dem Ihr bis heute hausieren geht: Ihr nennt das Ergebnis „demokratisch“ obwohl es das offensichtlich nicht ist, weder nach WP-Paralleluniversumkriterien noch nach Hochschulwahlkriterien (die Studenten hätten Euch was gehustet) und geschweige denn nach dem, was im RL unter einer demokratischen Abtimmung verstanden wird. Dazu verteilt Ihr verbale Prügel an alle, die das mit guten Gründen anders sehen und diese Gründe auch plausibel darlegen können. Das ist der sechste Fehler, und er zieht sich durch den ganzen Vorgang.

Kommen wir zu den handwerklichen Fehlern.

Nicht alles, wo man ein Kreuzchen machen darf, ist eine demokratische Abstimmung. Lottozettel sind keine. MBs auch nicht. Abgesehen von einem halbherzigen Werbeversuch gab es keinerlei Anstrengung, all die genannten Mängel wenigstens zu mildern. Keine neutrale Begleitung, Deutungshoheit einseitig bei den MB-Erstellern, ebenso Vorbereitungs- und Laufzeit. MB halt. Ich subsummiere das unter Fehler Nummer sieben.

Fehler Nummer acht: Nicht nur, dass man gezielt nach dem MB suchen musste, der Titel Protest gegen EU-Urheberrechtsreform war derart abstrakt, dass es schwer fällt, hier von einer Nachlässigkeit auszugehen. Man musste schon das MB anklicken und sich einlesen um zu bemerken, dass eine Abschaltung geplant war. Der Kern des MB kam gar nicht erst im Titel vor. WP-Abschaltung hätte zwingend in den Titel gehört. In diesem Zusammenhang ist dieser Satz zynisch: Wenn niemand Bock auf Demokratie hat, kann man auch nicht viel machen.

Zu schlechter Letzt: Als feststand, dass nur 139 Stimmberechtigte entschieden hatten wäre die Übung abzubrechen gewesen. Stattdessen baute man einen Scheinriesen auf und narrte damit die Öffentlichkeit. Ein dicker Doppelfehler zum Schaden von WP.

Kommt jetzt nicht auf die Idee, dass all das hier nichts zu suchen hätte. Es hat GENAU damit zu tun. Es ist der Grund, warum dem überwiegenden Teil der Community die demokratischen Rechte vorenthalten und die Öffentlichkeit getäuscht wurde. Das darf sich nicht wiederholen...--Chief tin cloud • Herr Tur Tur lässt grüßen 04:04, 12. Apr. 2019 (CEST)

Doch. Ich komme „auf die Idee, dass all das hier nichts zu suchen hätte,“ weil dein vorstehender Sermon sich hauptsächlich auf den (durchaus auch IMHO) suboptimalen Ablauf des „Abschalt“-MB bezieht. Hat sicher mit der Motivation der Anleierung des umseitigen MB zu tun, aber mehr auch nicht. --Gretarsson (Diskussion) 05:04, 12. Apr. 2019 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass ich mit dem MB nichts zu tun hatte, außer dass ich es anders als die nun empörten Kritiker geschafft habe, darin abzustimmen: Niemandem wurde die Teilnahme an dem MB verwehrt. Das ist schlicht gelogen. Es wurde auch niemand getäuscht, das ist ebenfalls gelogen. Ja, man musste den MB-Text lesen, aber das ist bei jeder Abstimmung so: Man muss erstmal lesen, worum es geht, damit man weiß, worum es geht. Dass nur wenige Lust hatten, teilzunehmen, ist dem MB nicht anzulasten - bei anderen MBs nehmen auch nicht viel mehr Leute teil. Eine andere Möglichkeit, wie man das verbindlich hätte abstimmen lassen können, gibt es zudem gar nicht.

Es bleibt also festzuhalten, dass du immer noch nicht damit klarkommst, dass eine Abstimmung, an der du nicht mal teilgenommen hast, nicht so ausgegangen ist, wie es dir gepasst hätte. Dann irgendwas von Notwehr und zivilem Ungehorsam herbeizufantasieren ist schon ziemlich unterste Schublade. -- Chaddy · D 05:20, 12. Apr. 2019 (CEST)

Chaddy, Das mit untersten Schublade ist so eine Sache. Einerseits steckst Du mich immer in eben diese, verknüpfst es mit Deiner ganz privaten aber ganz falschen Theorie über mich (ich erlaube mir, zur EU-Urheberrechtsreform gar keine abschließende Meinung zu haben, zur Abschaltung hätte ich damals eine gehabt aber die war offenbar nicht willkommen) und haust jedem, der Deine Meinung nicht teilt und nicht bei drei auf den Bäumen ist, Deine Demokratiekeule um die Ohren. Und dann haust Du diesen bemerkenswerten Satz raus: Wenn wir mal ehrlich sind: Das, was ihr fordert, ist mit unseren Mitteln nicht umsetzbar. Dazu müsste man das gesamte Konzept der Wikipedia umkrempeln. und Wikipedia war nie gedacht als professionell organisiertes Demokratieprojekt. Seit Anfang an läuft das mit der Wiki-Demokratie auf Basis diverser Kompromisse. Ich bin echt froh, dass wir auch mal ehrlich sind. Im Klartext heißt das nämlich: WP kann keine Demokratie, wir machen aber trotzdem welche und wer anderer Meinung ist, ist halt undemokratisch. Ein Meinungsbild heißt übrigen Meinungsbild, weil eine vorherrschende Meinung abgebildet wird. Eine Abstimmung ist etwas anderes und eine demokratische Abbildung ist nochmal etwas anderes. Etwas, das wir Deiner und meiner Meinung nach gar nicht können. Der Unterschied: Du willst es trotzdem machen und ich die Finger davon lassen. Manche Kommoden haben viele unterste Schubladen und in manchen Kommoden ist die unterste Schublade gar keine unterste, wen man genauer hinschaut.

Gretarsson, der einzige Grund für dieses MB war, dass es das andere überhaupt gegeben hat. Das muss zwingend anylysiert werden.--Chief tin cloud • Herr Tur Tur lässt grüßen 14:28, 12. Apr. 2019 (CEST)

Und wie willst du das sonst machen? Die Community gar nicht mehr über irgendwas entscheiden lassen? Ja, eine richtige Demokratie wie in Echt ist hier nicht wirklich möglich. Aber wir haben einige Instrumente, die zumindest in diese Richtung gehen. Sie durch Rufe nach Notwehr und Zivilem Ungehorsam herabzuwürdigen und zu entwerten ist in jedem Fall der falsche Weg. -- Chaddy · D 14:32, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich will das so machen: Die Community regelt ihre internen Dinge wie bisher per Meinungsbild. Dazu hat es bisher gereicht, und das wurde akzeptiert. Etwas komplizierter Dinge regeln wir wie bisher mit einem Verfahren, das etwas mehr Fairness verspricht, zB Admin-Wahlen oder BSV. Ebenfalls wie gehabt. Hier ist aber ganz offensichtlich das Ende der Fahnenstange erreicht. Keines unserer Instrumente ist geeignet, eine echte demokratische Abstimmung zu gewährleisten. Tut man es trotzdem, müssen sich die Unterlegenen wehren. Macht ja keiner sonst für sie. Du schreibst aber wir haben einige Instrumente, die zumindest in diese Richtung gehen. Welche? Ein MB kann es nicht sein; eine demokratische Entscheidung sieht anders aus:

	Meinungsbild	Abstimmung	demokratisch legitimierte Abstimmung
festgelegtes Verfahren	-	x	eine nicht in das Verfahren involvierte Gruppe von Nutzern legt Vorgehensweise und Fristen vorab fest.
neutrale Moderation	-	x	eine nicht in das Verfahren involvierte Gruppe von Nutzern legt die Abläufe fest. AlLenfalls bringen Vertreter von Pro und Kontra ihre Standpunkte ein.
neutrale Textredaktion	-	x	eine nicht in das Verfahren involvierte Gruppe von Nutzern legt Abstimmungstext und -titel fest. Allenfalls bringen Vertreter von Pro und Kontra ihre Textwünsche ein, damit diese berücksichtigt werden können.
Information	Holschuld	Bringschuld	eine nicht in das Verfahren involvierte Gruppe von Nutzern stellt sicher, dass alle Wählenden rechtzeitig und vollumfänglich über das Anliegen informiert werden, ebenso wann und wie die Abstimmung läuft

Disclaimer: Das ist mit der heißen Nadel gestrickt und kann noch unvollständig sein

Fazit: Wir haben kein legitimes Mittel um so eine Abstimmung durchzuführen, und das, weil sie in einer Enzyklopädie eigentlich nicht gebraucht werden. Also gehören solche Aktionen untersagt zumindest bis es die Instrumente gibt.

Sie durch Rufe nach Notwehr und Zivilem Ungehorsam herabzuwürdigen und zu entwerten ist in jedem Fall der falsche Weg: Ich brauche eine solche "Abstimmung" nicht zu entwerten. Sie hat keinen Wert. Sie ist unprofessionell, unfair, spaltet das Projekt und sagt im Ergebnis nicht aus, wie der tatsächliche Wille der Community aussieht. Wir sollten es also lassen. Aber rein interessehalber: Welchen Weg empfiehlst Du den im EU-UrheberrechtsWPAbschaltungMB Übervorteilten statt der von mir ins Spiel gebrachten Notwehr wenn Duckmäusertum und stilles Erdulden keine Optionen sind?--Chief tin cloud • Herr Tur Tur lässt grüßen 15:35, 12. Apr. 2019 (CEST)

Du unterliegst einem kardinalen Denkfehler. Unsere Meinungsbilder sind „echte demokratische Abstimmungen“ -- freilich unter den Bedingungen des virtuellen Raumes und deshalb nicht identisch mit denen „da draußen“. Es gibt auch keine „im EU-UrheberrechtsWPAbschaltungMB Übervorteilten“, sondern nur solche, die sich im Nachhinein übervorteilt fühlten, weil sie von der ganzen Angelegenheit, bei der sie selbstverständlich ihre Stimme, so wie jeder Stimmberechtigte, hätten abgeben können, nichts mitbekommen hatten. Das Problem der mangelnden Vorfeldkommunikation wurde aber vor Kurzem in einer Umfrage eruiert, auf der ein kommendes MB hätte aufbauen können. Deren Ausgang zeigt aber, dass die bestehenden Informationskanäle von der Mehrheit als ausreichend empfunden werden... --Gretarsson (Diskussion) 16:55, 12. Apr. 2019 (CEST)

echte demokratische Abstimmungen? Meine provisorische Aufstellung sagt etwas anderes und schon die Systematik bei den Adminwahlen ist demokratischer als jene im MB. Das Argument mit dem virtuellen Raum verfängt also nicht. Wenn wir intern nicht-demokratisch zustande gekommene Entscheidungen akzeptieren - und das tun wir mit jedem MB, übrigens auch ich - dann ist das das eine. Ich meine auch, dass über übliche Verfahrensfragen nicht besser informiert werden muss. Das ist aber nicht der Punkt. Hier ging es um eine Art von Abstimmung, die mir in über 10 WP-Jahren noch nicht untergekommen ist. Sie wurde mit einem dafür untauglichen Mittel durchgeführt und sie wurde behandelt wie eine x-beliebige Verfahrensfrage. Die Folgen sind bekannt: Es ist sehr wohl zu einer Benachteiligung gekommen. Eine subtile, verfahrenstechnische, aber in den Auswirkungen gravierende. Darum fühlen sich viele Autoren übervorteilt, zumal nicht einmal der routinemäßige Blick auf das Autorenportal erahnen ließ, dass eine so rigide Maßnahme wie die Abschaltung geplant war. Der zweite Punkt ist die komplett fehlende externe Legitimation. Wenn es intern reicht, dass 139 Nasen WP "abschalten" können, heißt das noch lange nicht, dass man das "da draußen" auch als ausreichend ansieht. Manchmal ist WP wirklich ein Paralleluniversum...--Chief tin cloud • Herr Tur Tur lässt grüßen 18:02, 12. Apr. 2019 (CEST)

Deine „provisorische Aufstellung“ ist Unsinn („Eine nicht in das Verfahren involvierte Gruppe von Nutzern legt Vorgehensweise und Fristen vorab fest“ -- Wo findet das so in der Realität „da draußen“ tatsächlich statt? Uns selbst wenn es stattfände: Hier sind bei kontroversen MB in der Regel Vertreter von Pro- und Kontra-Fraktion gemeinsam an der Ausarbeitung eines MB beteiligt) und mithin alle deine darauf aufbauenden Schlussfolgerungen (zur Hol- und Bringschuld und dem Änderungswillen in der „Community“ daran hatte ich zuvor schon etwas angmerkt). Und nochmal: Wenn du bestimmte Regeln, nach denen Meinungsbilder ablaufen sollen, ändern oder festlegen willst, setze ein entsprechendes MB auf (die Abstimmungsfrist beim „Abschalt“-MB fand ich auch zu kurz, und die entsprach in der Dauer auch nicht dem Usus -- der für mich mit Abstand berechtigste und substantiierteste Kritikpunkt an diesem MB überhaupt, da sollte wirklich mal verbindlich was festgelegt werden). Das umseitig in Vorbereitung befindliche MB beschäftigt sich zwar mit so einer Regel, aber eben mit einer anderen... --Gretarsson (Diskussion) 20:04, 12. Apr. 2019 (CEST)

Im RL wäre die Gruppe zB eine Behörde. Vereine und Organisationen kennen Wahlausschüsse, die Verfahren sind in Gesetzen, Reglementen, Statuten festgeschrieben. Bei uns steht da schwammiges Zeugs drin, was sich nicht eignet wenn eine echte Abstimmung ansteht. Auch das Getrickse und Gefeilsche um MB-Laufzeiten, Formulierungen usw kenne ich zur Genüge.

Doch das nur am Rande. Ich will aber gar nichts an MBs ändern. Sie erfüllen ihren Zweck und werden in diesem Umfang auch akzeptiert. An einen so breiten Widerstand wie bei der Abschaltung kann ich mich nicht erinnern, also ist da ganz entschieden etwas schief gelaufen.

Ich will zweierlei: Auf gar keinen Fall eine Wiederholung dieser Blamage und klargestellt haben, was eigentlich sowieso logisch ist: Dass Dinge wie diese Abschaltung und andere nach außen wirksame Aktionen eben nicht per MB entschieden werden dürfen. Möglicherweise braucht es dazu ein eigenes, faires Instrument für solche Abstimmungen. Etwas ähnliches kennen wir schon von Adminwahlen und BSV. Ja, die sind auch verbesserungsfähig, darauf könnte man aber aufbauen. Möglicherweise kommt man aber auch zum Schluss, dass eine Enzyklopädie weiterhin keine Kampforganisation ist. Dann bleibt die Abschaltung ein Einzelfall und wir alle tun wieder das, was wir am besten können: WP voranbringen.--Chief tin cloud • Herr Tur Tur lässt grüßen 20:47, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ja, gut, dann kommen wir halt nicht zusammen. Ich denke nämlich, dass die Kritik am „Abschalt“-Meinungsbild (teilweise) berechtigt war, nicht aber, dass das „Abschalt“-Meinungsbild unberechtigt war, und dass deshalb lediglich die MB-Modalitäten stärker reglementiert, jedenfalls eine Mindestabstimmungsdauer von 14 Tagen verbindlich festgelegt werden sollte(n). Ansonsten gibt es schließlich für jeden Abstimmenden die Option ein MB formal abzulehnen. Da braucht es nicht extra eine externe „Wahlleitung“.

Dass die WP wegen der „Abschaltung“ nun eine „Kampforganisation“ sei, ist völlig übertrieben, suggeriert, dass solche Aktionen nunmehr die Regel statt die absolute Ausnahme seien und ignoriert fortgesetzt den Umstand, dass der Anlass des Protestes durchaus auch die Wikipedia als Teil der Netzkultur tangierte. Auch die Wahrnehmung der „Abschalt“-Aktion als „Blamage“ ist rein subjektiv. In meinem Umfeld, das darüber im Bilde ist, dass ich in der WP aktiv bin, hat mich jedenfalls noch nicht einer überhaupt je auf die „Abschaltung“ angesprochen. Kritik an der Abschaltung außerhalb der WP dürfte größtenteils auf einschlägige Blogs beschränkt sein, die eh keiner liest. Es wirkt mithin alles etwas bemüht, die „Abschaltung“ als sowohl möglichst undemokratisch im Vorfeld und als möglichst blamabel im Nachhinein darzustellen, um das umseitig vorbereitete Meinungbild als irgendwie legitim und nötig erscheinen zu lassen. --Gretarsson (Diskussion) 03:08, 13. Apr. 2019 (CEST)

+1 -- Chaddy · D 03:40, 13. Apr. 2019 (CEST)

Eine Mindestabstimmungsdauer von 14 Tagen wäre generell besser, das würde ich unterstützen. Beim „Abschalt“-Meinungsbild kommen wir tatsächlich nicht zusammen. Wie Du das offensichtliche Demokratiedefizit da unterbringen willst, kann ich nicht sehen. Würdest Du tatsächlich in einem künftigen Fall wieder ein MB heranziehen? Das wäre gut für meine Notwehr-These aber schlecht für WP...

Offensichtlich haben Macher, Unterstützer und Formal-Ja-Stimmer auch nicht gesehen - nicht sehen wollen? - dass das MB schon formal unzulässig sein musste. Aber vll übersehe ich etwas und mir kann wirklich jemand plausibel erklären, wie die Regel, dass MB dazu dienen, generelle Fragen zu klären, die sich bei der Arbeit an der Enzyklopädie ergeben, und um in Teilbereichen der Enzyklopädie Konsistenz herzustellen vereinbar ist mit politischer Agitation. Offenbar gab es kaum Zweifel am MB und die „Option“, ein MB formal abzulehnen, war nicht wirklich eine. Dabei hätte doch auch den Befürwortern auffallen müssen, dass da etwas nicht stimmen kann und vorgebracht wurde der Punkt bereits in der Abstimmung vorgebracht. Jetzt harrt er halt immer noch der Klärung und stützt weiterhin besagte Notwehr-These...

Es ist übrigens nach den Regeln für MBs auch Ziel, "eine für möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden." Das hat ebenso wenig geklappt wie die Sache mit der Konsistenz, die da auch noch herumgeistert.

Dass es einen Zusammenhang mit dem umseitigen MB gibt, wird von niemandem in Frage gestellt. IMHO ist er ausgesprochen eng - das eine führt fast zwangsläufig zum anderen.

Ein MB, das die ungestörte Arbeit an der Enzyklopädie sicherstellen will, steht eigentlich automatisch näher an den Regeln als der Abschalt-Spaltpilz. Es ist also nicht notwendig, das eine MB schlecht zu reden um das andere zu stützen. Es ist sozusagen selbsterklärend. Mir fällt allerdings auch auf, dass manchen Leuten die Regeleinhaltung hier deutlich mehr am Herzen liegt als sie es dort tat. Macht aber nix, dafür wurde praktischerweise WP:AGF erfunden...--Chief tin cloud • Herr Tur Tur lässt grüßen 03:06, 14. Apr. 2019 (CEST)

Die wenigstens MBs sind darauf bedacht, "eine für möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden." Ich denke da mal an die Kreuz-MBs, oder das MB zu Benutzersignaturen, usw. Das stört dich aber komischerweise nicht.

Und natürlich ist die Frage wie sich die Community zu einem bestimmten Thema positioniert und ob sie sich an einem Protest gegen ein Gesetz, das auch die Wikipedia direkt betrifft, beteiligen möchte, eine generelle Frage, die sich bei der Arbeit an der Enzyklopädie ergibt. -- Chaddy · D 03:12, 14. Apr. 2019 (CEST)

Komischerweise stört mich Whataboutism. Also bitte nicht übertreiben damit. Du pflegst da eine zumindest sehr freie Regelinterpretation. Eigentlich ist es gar keine Interpretation, denn das steht so nicht in den Regeln und ist auch nicht so gemeint. Wenn es so wäre, dann wären die "meisten" MB tatsächlich ungültig gewesen und das würde mich schon stören. Sogar doppelt, weil es a) zeigen würde, dass die Community nicht einmal das auf die Reihe kriegt, und weil sich b) dann mein Verdacht bestätigen würde, dass die formale Gültigkeit gar nicht geprüft wurde, oder dies nicht sachgerecht gemacht wurde oder einfach nach dem Opportunitätsprinzip verfahren wurde (formal gültig ist, was mir gerade nützt). Den Kreuzchenstreit habe ich nicht wirklich mitbekommen. Ich verwende jeweils die mir am geeignetsten erscheinende unter den erlaubten Varianten, und wenn sich etwas ändert halt eine andere. Beim MB Benutzersignaturen konnte sich meine Ansicht nicht durchsetzen. Das finde ich schade für das Projekt, aber das MB hat gemacht was es sollte: Es hat eine Streitfrage entschieden und ich respektiere das Ergebnis. Jenes MB bestätigt also eher meine Sicht.

Bei ein Gesetz, das auch die Wikipedia direkt betrifft bitte ich um einen Difflink. Mein Informationsstand ist, dass WP teilweise und nur indirekt betroffen ist.

Dass Protestaktionen zu den generellen Fragen gehören, die sich aus der Arbeit an der Enzyklopädie ergeben willst Du hoffentlich niemandem weismachen. Für das umseitige MB Verbot politischer Botschaften und Aktionen auf Wikipedia wird das aber ohnehin zu klären sein.--Chief tin cloud • Herr Tur Tur lässt grüßen 21:59, 14. Apr. 2019 (CEST)

Woher nimmt Chief tin cloud die Definition, eine Abstimmung sei nur dann demokratisch legitimiert, wenn die ganzen Punkte mit "eine nicht in das Verfahren involvierte Gruppe" erfüllt sind ? Im Deutschen Bundestag können Regierungsmitglieder (die auch gleichzeitig Bundestagsmitglieder sein können) oder die Fraktionen im Bundestag Gesetzesvorschläge einbringen, über die sie dann am Ende selbst mit abstimmen können. Bei Volksbegehren in Bayern formulieren die Macher den Text des Volksbegehrens auch selber - der dann letztendlich, wenn alle Hürden genommen sind, unverändert Gesetzestext wird. Und natürlich dürfen die "Macher" mit abstimmen. In der Schweiz, dem Musterland der direkten Demokratie, wird es ähnlich sein. Die !Abstimmungstexte und -titel" sind also keineswegs von "einer nicht in das Verfahren involvierten Gruppe" festgelegt. Nein, jeder darf genau das sagen und formulieren, worüber er/sie eine Abstimmung wünscht. Und dann wird sein/ihr Vorschlag eben angenommen oder auch nicht. Warum sollte das anders sein ? Sind Entscheidungen des Deutschen Bundestages oder die Volksbegehren in Bayern oder der Schweiz also nicht demokratisch legitimiert ? Der Bundestag legt zudem auch noch die Abstimmungsmodalitäten seiner Abstimmungen selbst fest, und bei Wahlen dürfen z.B. auch Kandidaten als Wahlhelfer tätig sein. --HH58 (Diskussion) 13:04, 17. Jul. 2019 (CEST)

Im Musterland der Demokratie kann kein Kandidat für ein öffentliches Amt gleichzeitig Wahlhelfer oder Stimmenzähler sein. Deine Beispiele hinken aber aus einem anderen Grund. In jedem genannten Fall ist das Prozedere vorher festgelegt und ein geeignetes, neutrales Gremium ist in der Lage, ein faires Verfahren durchzuführen. Wir haben stattdessen Selbstverwaltung. Wie ich das gemeit habe kann man weiter oben nachlesen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:57, 17. Jul. 2019 (CEST)

Vorschlagstext mal auseinanderklamüsert

Hallo,

warum der Vorschlagstext nicht nur inhaltlich unsinnig, sondern auch handwerklich eine Katastrophe ist, geht aus den vorangegangenen Diskussionskilometern schon hervor. Ich möchte hier dennoch mal auf ein paar Punkte hinweisen:

Zur Wahrung des Neutralitätsanspruchs von Wikipedia ist jegliche Werbung für politische Botschaften 

Wie definiert das MB eine "politische Botschaft"? Die Formulierung kann sowohl so eng ausgelegt werden, dass nicht einmal mehr der Protest gegen Teile der Urheberrechtsreform darunter fallen würde, als auch so weit, dass Artikelarbeit im Bereich Politik kaum noch möglich wäre. Mal davon abgesehen ist schon "Werbung für politische Botschaften" eine total undurchdachte Formulierung, um das, was der Initiator meint, auszudrücken, wäre der Begriff "politische Botschaften" vollkommen ausreichend.

auf allen an die breitere Öffentlichkeit gerichteten Seiten, namentlich im gesamten Artikelnamensraum, auf der Hauptseite sowie auf allen Themenportalen, untersagt. 

Hier hat jemand das Wiki-Prinzip nicht verstanden. Auch zahlreiche, wenn nicht alle, Funktionsseiten sind "an die breite Öffentlichkeit gerichtet".

In dieses Verbot eingeschlossen ist auch jede Art von Beeinträchtigung der Benutzbarkeit der Enzyklopädie zu dem genannten Zweck.

Damit ist wohl in erster Linie das "Abschalten" gemeint. Das erfolgt aber nicht durch Autoren der WP, sondern durch die WMF, die dieses MB nicht bindet und nicht binden kann. Hierüber kann nicht abgestimmt werden.

Alle Versuche, solche Aktionen mit Hilfe eines Meinungsbildes oder anderer Mittel durchzusetzen, sind als Projektstörung anzusehen und zu unterbinden; gegen beteiligte Personen können im Wiederholungsfalle geeignete Sanktionen bis hin zu unbefristeten Benutzersperren verhängt werden.

Wischiwaschi-Formulierung, die zugleich eine heftige Keule verteilt. Die Formulierung erinnert mich an Strafgesetzbücher autoritär regierter Staaten, die schwerste Strafen für "staatsfeindliche Akte" und ähnlichen Unsinn vorsehen. Davon abgesehen kann ein MB natürlich nicht andere MB untersagen, das kann nicht abgestimmt werden.

Nicht von dieser Regel betroffen sind politische Äußerungen im Benutzernamensraum oder auf Diskussionsseiten. Ebenfalls möglich bleiben sollen politische Stellungnahmen im Namen von Wikipedia durch deren berechtigte Organe

Wer sind denn "deren berechtigte Organe"? Meines Wissens nach wählt die WP-Community keine Pressesprecher. Wenn damit WMF&Chapter gemeint sind, wovon ich ausgehe, sollte dies da auch stehen. Die Chapter (zumindest WMDE, AT und CH) sprechen ohnehin nicht "im Namen von Wikipedia", das tut nur die WMF. Im Übrigen ist das MB für Chapter und die WMF ohnehin nicht bindend. Die Formulierung ist allenfalls eine sehr schlechte Bekräftigung einer Offensichtlichkeit.

, sofern sie nicht auf den obengenannten Seiten veröffentlicht werden. 

Die WMF hat als Betreiberin der Wikipedia hier das "digitale Hausrecht" und kann Statements publizieren, wie sie lustig ist. Darüber kann nicht abgestimmt werden.

Die Regelung richtet sich auch keinesfalls gegen die enzyklopädisch-neutrale Darstellung politischer Positionen samt den zu deren Verbreitung verwendeten Mitteln in den entsprechenden Artikeln.

Dass der Autor des MB sich bemüßigt fühlt, dies klarstellen zu müssen, spricht Bände.

Summa summarum sind der Wesensgehalt des MB Vorschläge, über die nicht abgestimmt werden kann. Das MB ist unzulässig und sollte gar nicht erst starten. -- MX8 Disk 20:36, 6. Apr. 2019 (CEST)

Danke für diese Analyse. Das fasst im Wesentlichen viele Punkte zusammen, die in der Diskussion schon mehrfach kritisiert wurden. Dieses MB zielt darauf ab, die demokratischen Prozesse der Wikipedia zu beschneiden (noch dazu primär aus dem Grund, weil einige zu faul sind, sich über MBs zu informieren und dann natürlich auch ein MB verpasst haben, das sie ausnahmsweise doch mal interessiert hätte) und sollte daher ganz schnell ins Archiv verschwinden. -- Chaddy · D 21:26, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ein bisschen erinnert mich dieses MB hier übrigens an die wiederkehrenden Versuche der Union, die Rechte des Bundesverfassungsgerichts zu beschneiden, wenn dieses mal wieder nicht in ihrem Sinne urteilt oder auch an die Abschaffung der Verfassten Studierendenschaft in Bayern in den 70ern durch die CSU, nachdem die Studierenden ihr zu links wurden. -- Chaddy · D 21:28, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ein bisschen erinnert mich dieses MB an das MB zur Abschaltung von WP, das es in dieser Form gar nicht hätte geben dürfen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:53, 8. Apr. 2019 (CEST)

Wikipedia selbst ist eine politische Botschaft

Nach diesem Meinungsbild müsste man Wikipedia komplett löschen, denn Wikipedia ist eine klar politische Aktion. Der Plan allen Menschen auf der Welt Wissen frei zugänglich zu machen wird von einigen Gruppen/Staaten/Regierungen abgelegt, wir haben also Gegner des Projektes, die diese Vision ablehnen, wir machen aber dennoch weiter und setzen damit ein Zeichen dagegen. Das ist eine politische Botschaft. Natürlich könnte man sagen, dieses politische Ziel ist das einzige ist, das es irgendwie in diesem Projekt gaben darf. Dann wären wir aber kein freier, demokratisch orientierter Zusammenschluss mehr, sondern würden alle blind einer Doktrin folgen. --GPSLeo (Diskussion) 19:52, 28. Apr. 2019 (CEST)

Darin kann ich dir nur voll und ganz zustimmen. Die Wikipedia ist eine kulturelle und politische Aufgabe, der wir uns verschrieben haben und der wir uns täglich widmen. Wenn die dazu notwendige Freiheit beschnitten zu werden droht, dann ist das eine politische Herausforderung, die uns ganz elementar betrifft und der wir uns entgegenzustellen haben. --BurghardRichter (Diskussion) 21:19, 28. Apr. 2019 (CEST)

Das ist Eure Interpretation. Wikipedia ist eigentlich ein gemeinnütziges Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie in zahlreichen Sprachen mit Hilfe des Wikiprinzips. Ihr wisst schon, Enzyklopädie - dieses Dings, das eine überblickende Anordnung des Wissens einer bestimmten Zeit und eines bestimmten Raumes bietet und irgendwann die Summe des allgemeinen Wissens bilden soll. Von einer Litfasssäule für nicht zu Ende gedachte politische Botschaften unzureichend legitimierter aber übermotivierter Benutzer steht da eigentlich nix - das muss dann woh irgendein anderes Projekt sein.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den (neutralen) Artikel 01:20, 29. Apr. 2019 (CEST)

Richtig zitiert! „Gemeinnützig ist ein Verhalten von Personen oder Körperschaften, das dem Gemeinwohl dient.“ Das ist per se immer politisch; denn die Gemeinschaft hat ein Interesse daran. Darum kann es nicht rein privat sein. --BurghardRichter (Diskussion) 01:58, 29. Apr. 2019 (CEST)

Eigentlich geht es ja mehr um das Erstellen einer Enzyklopädie als um die dafür gewählte Organisationsform und „rein privat“ ist nicht das Gegenteil von politisch. Euer Ansatz funktioniert aber auch dann nicht, wenn man Eurer -imho falschen - Prämisse von der „politischen Aktion“ zustimmen mag. Dann liefe es darauf hinaus, dass ein politischer Kurs durch einen anderen ersetzt würde. Das ist nicht Gegenstand des MB, das klären soll, ob politische Aufrufe und Aktionen in Wikipedia-Artikeln, auf der Hauptseite oder auf Portalseiten strikt untersagt sein sollen. Die Frage, ob WP selber eine politische Aktion ist, wird im MB weder gestellt noch beantwortet. Sie hat für das MB keine Bedeutung.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den (neutralen) Artikel 00:01, 30. Apr. 2019 (CEST)

Da Wikipedia selbst eine politische Aktion ist, wären auch alle Wikipedia-bezogenen Aufrufe verboten. Darum geht es. -- Chaddy · D 00:48, 30. Apr. 2019 (CEST)

Das erste wird hier behauptet, stimmt aber, wie dargelegt, nicht. Das zweite soll umseitig zur Abstimmung kommen, aber mit einer anderen und plausibleren Begründung.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den (neutralen) Artikel 01:39, 30. Apr. 2019 (CEST)

Wenn wir keine politische Botschaft haben, warum löschen wir dann nicht von uns aus direkt die türkischsprachige Wikipedia, so wie es die Regierung dort gerne hätte? --GPSLeo (Diskussion) 08:38, 30. Apr. 2019 (CEST)

Nur weil du es leugnest, wird es halt nicht unwahr.

Und achso, jetzt geht es also neuerdings auch um Wikipedia-bezogenn Aufrufe in diesem MB? Das steht vorne noch gar nicht. Aber schön, dass das nun klargestellt wurde. Wenigstens wird nun endlich die Kritik der Gegenseite beherzigt und es findet keine Ungleichbehandlung mehr statt. Ob sich die Foundation allerdings groß dafür interessiert, dass wir ihr zukünftig die Spendenaufrufe verbieten, weiß ich ja nicht... -- Chaddy · D 12:38, 30. Apr. 2019 (CEST)

Wenn wir keine politische Botschaft haben, warum löschen wir dann nicht von uns aus direkt die türkischsprachige Wikipedia, so wie es die Regierung dort gerne hätte? - Warum sollten wir?

Es wäre hilfreich, wenn Ihr vorher lesen würdet, was Ihr so vehement ablehnst. Um Spendenaufrufe geht es eher nicht: Eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia fordert die Einhaltung eines neutralen Standpunktes; das heißt, beim Verfassen von Wikipedia-Artikeln ist immer darauf zu achten, dass man weder selbst ein Werturteil abgibt noch sich einem aus den verwendeten Quellen entnommenen Werturteil anschließt. Wikipedia soll auch ausdrücklich keine Plattform für Werbung oder Propaganda sein, siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 3. Das Aufschalten von politischen Anzeigen in Wikipedia-Artikeln und anderen an die breite Öffentlichkeit gerichteten Seiten steht mit diesen Vorgaben im Widerspruch, und zwar auch dann, wenn es sich um Stellungnahmen zu Fragen handelt, welche Wikipedia direkt betreffen; erst recht gilt dies für Aktionen, welche die Benutzbarkeit der Enzyklopädie einschränken, etwa durch Schwärzen von deren Inhalten oder durch Überdecken mit anderen Texten, wie am 21. März 2019 aus Anlass einer geplanten europaweiten Urheberrechtsverschärfung geschehen ist. --Chief tin cloud • Im Zweifel für den (neutralen) Artikel 23:17, 30. Apr. 2019 (CEST)

Etwas nicht zu machen, nur weil es die Regierung will und dabei keine finanziellen Vorteile zu bekommen, ist die Definition von politischem Aktivismus. --GPSLeo (Diskussion) 22:47, 1. Mai 2019 (CEST)

Ich "leugne" übrigens nicht, ich stelle Behauptungen in Abrede und argumentiere. Bislang sehe ich zur Stützung der Behauptung nur etwas Whataboutism und eine Argumentation in der Art "Ein Baum ist ein Baum weil er ein Baum ist und ich sage dass er ein Baum ist. Wenn er kein Baum ist, warum fällen wir ihn dann nicht?"--Chief tin cloud • Im Zweifel für den (neutralen) Artikel 14:42, 1. Mai 2019 (CEST)

Wenn Wikipedia keine politische Agenda hat, warum hat dann Jimmy Wales das folgende "Mission Statement" abgegeben: Imagine a world in which every single person on the planet is given free access to the sum of all human knowledge. That's what we're doing. - Natürlich ist Wikipedia ein politisches Projekt. Jede gegenteilige Aussage ist abwegig. Grüße --h-stt !? 22:43, 1. Mai 2019 (CEST)

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder

Die Diskussion ist seit 6 Wochen eingeschlafen wenn diese in den nächsten 7 Tagen nicht mit dem Ziel der Aktivierung des Meinungsbildes wieder aufgenommen wird, werde ich dies MB nach eingeschlafene Meinungsbilder verschieben. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:02, 14. Jul. 2019 (CEST)

Verschoben wie angekündigt. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:57, 26. Jul. 2019 (CEST)